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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 14, 2017 - Vol. 44 N° 102

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 15 h

    • Iracà, Alexandre
    • Heurtel, David
    • Lemay, Mathieu
    • Gaudreault, Sylvain
  • 17 h

    • Bourgeois, Guy
    • Heurtel, David
    • Gaudreault, Sylvain
    • Lemay, Mathieu
    • Iracà, Alexandre

 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Nous allons reprendre dans le vif du sujet. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous étions à l'étude de l'article 95.1, proposé à l'article 115, et le ministre avait, à ce moment-là, terminé la lecture de l'article 95.1 et des explications. Alors, sur ce, je vous demande s'il y a des interventions, commentaires, suggestions à la suite de la lecture de l'article 95.1 du ministre, de la semaine dernière. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'on aille au paragraphe 8°. Est-ce que c'est possible d'aller directement au paragraphe 8° ou... Sylvain, toi, t'avais-tu des questions avant... non?

M. Gaudreault : Bien, je pense qu'on est mieux de l'ensemble, là, dans un autre cas, en ce qui me concerne.

M. Lemay : Parfait. Alors, au paragraphe 8°, là... je vais le relire parce que ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas lu, là, ça dit :

8° délimiter des territoires et prévoir des normes de protection et de qualité de l'environnement particulières applicables pour chacun d'eux, notamment pour tenir compte des caractéristiques d'un territoire, des effets cumulatifs de son développement, de la capacité de support des écosystèmes qui en font partie de même que des perturbations et pressions anthropiques sur les bassins versants présents sur celui-ci;

J'aimerais savoir : Par ce paragraphe-là, est-ce que le ministre est en mesure de nous jusqu'à quel pourcentage du territoire du Québec qui va être délimité?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde du côté ministériel. M. le ministre.

M. Heurtel : La courte réponse, M. le Président, c'est non. C'est vraiment une disposition qui, justement, nous permet d'adapter la réglementation selon les caractéristiques d'un milieu en particulier. Alors non, il n'y a pas d'étude, c'est vraiment une disposition qui nous donne la flexibilité pour y aller justement cas par cas.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : En fait, plus précisément, c'est parce qu'on prévoit d'avoir des aires protégées par le Plan Nord, puis, quand on regarde le paragraphe 8° ici, j'aimerais savoir s'il n'y avait pas une problématique, là. Est-ce que, dans le fond, ce paragraphe-là est vraiment nécessaire puisqu'on a déjà prévu, avec le Plan Nord, d'avoir des aires protégées?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, c'est vraiment deux choses complètement différentes, là. Le Plan Nord, c'est... premièrement, il y a des dispositions, là, on parle... on est à la fin, là, d'un... on est dans la LQE. La LQE ne s'applique pas nécessairement sur l'ensemble du territoire du Plan Nord. Je rappelle au député qu'il y a des territoires conventionnés. Il n'y a pas nécessairement, là... Là, on est dans une... on parle surtout, là, de...  

M. Heurtel : ...on est à la fin, là, d'un... on est dans la LQE. La LQE ne s'applique pas nécessairement sur l'ensemble du territoire du Plan Nord. Je rappelle au député qu'il y a des territoires conventionnés. Il n'y a pas nécessairement, là... Là, on est dans une... On parle surtout, là, de contaminant, là, quand on lit l'ensemble de l'article 95.1, c'est les pouvoirs réglementaires, c'est vraiment plutôt d'avoir... Le huitième paragraphe, c'est vraiment quand on parlait, par exemple, de s'adapter au milieu récepteur, c'est plus ça, d'avoir la flexibilité d'adopter des règlements qui tiennent compte des conditions particulières d'un milieu. Ça pourrait s'appliquer à certains aspects du Plan Nord, mais ce n'est pas un article qui vise nécessairement le Plan Nord, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière. Bon matin, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Merci. Joyeuses Saint-Valentin, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Monsieur, merci. Vous de même.

M. Gaudreault : Donc...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on s'adresse au président, je n'ai pas le choix.

Le Président (M. Iracà) : On s'adresse toujours au président.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. Mais je peux, via...

Le Président (M. Iracà) : Non, mais c'est correct.

M. Gaudreault : Non, mais par votre intermédiaire, je souhaite bonne Saint-Valentin à tout le monde ici présent dans la salle, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, le député...

M. Gaudreault : Bon. On est dans un bon esprit de...

Le Président (M. Iracà) : Le député de Jonquière vous souhaite une joyeuse Saint-Valentin à tous.

M. Gaudreault : Bon.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : La partie gouvernementale vous en voit ravie et vous renvoie la pareille.

M. Gaudreault : Et on sait que la couleur de la Saint-Valentin, c'est le rouge.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : Alors, vous voyez comment je suis doublement de bonne foi, aujourd'hui. Bon.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, 95.1.

M. Gaudreault : Oui. Alors, sur l'article... c'est-à-dire le sous-paragraphe 8, comme le soulève mon collègue de Masson. En fait, moi, je reformulerais plus la question sous l'angle suivant : quelle autre façon qu'on a, à travers la législation québécoise, de délimiter des territoires pour prévoir des normes de protection de qualité de l'environnement? Autrement dit, la question que j'ai, puis je pense que c'est probablement ce que le député de Masson avait en tête aussi, il peut y avoir différentes législations qui... il peut y avoir différentes législations qui se superposent dont leur but est de soustraire ou de délimiter des territoires, notamment dans le domaine des mines, notamment avec la Loi sur les mines. Alors là, il faut qu'on s'assure de la concordance avec les autres lois permettant de délimiter des territoires pour des mesures particulières, là, dont notamment dans le secteur minier, mais... Donc, il y a la faune, on peut soustraire des territoires pour la protection de la faune, on peut soustraire des territoires pour le patrimoine, on peut soustraire des territoires pour toutes sortes de raisons. Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'on ne vient pas ici, avec le paragraphe 8 — puis c'est peut-être... peut-être que le député de Masson va être d'accord avec mon interprétation — ajouter, comme dans un sandwich, là, une série d'étages qui au fond viennent dire un peu la même chose.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. En lien avec la question, M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard, pour commencer, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Maître... le seul et unique, ce matin, toujours, Me Lessard. Vous connaissez la procédure, puisque c'est la première fois de la journée.

M. Lessard (Martin) : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, bonjour. Martin Lessard. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Bien, dans le fond, juste pour vous revenir sur peut-être l'objectif de 95.1, paragraphe 8, ça va un petit peu dans le même sens que le paragraphe 3 aussi, là, qui prévoit qu'on peut prohiber, limiter et contrôler des sources de contamination sur une partie... sur tout ou partie du territoire du Québec, le paragraphe 3 qui est déjà une disposition qui existe actuellement à l'article 31, paragraphe c de la LQE. Dans le fond, l'idée, c'est de permettre au gouvernement de ne pas faire des règlements, là, mur à mur, donc avec des normes qui s'appliqueraient, là, de façon, là... de la même façon un peu partout au Québec. Donc, par exemple, on peut prendre, des fois, dans des côtes, il y a des bassins versants qui sont sous-affectés puis tout ça, on va pouvoir adapter certaines normes en fonction de ça, parce que le Québec, c'est un grand territoire où les réalités sont différentes.

• (10 h 10) •

Cela dit, pour ce qui est de la superposition de règlements, bien, nécessairement c'est déjà le cas, tel qu'on le voir. On peut avoir la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique; vous pouvez avoir des dispositions qui relèvent des ressources... du ministre des Resources naturelles aussi qui vont s'appliquer. Donc, évidemment, ces dispositions-là, ça se superpose, puis évidemment il faut une cohérence réglementaire dans tout ça quand on rédige nos règlements, mais en principe, à moins d'exclusion, là, particulière qui...

M. Lessard (Martin) : …la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique puis qu'il va y avoir des dispositions qui relèvent des ressources… du ministre des Ressources naturelles aussi qui vont s'appliquer. Donc, évidemment, ces dispositions-là, ça se superpose. Puis évidemment, il faut une cohérence réglementaire dans tout ça, quand on rédige nos règlements. Mais, en principe, à moins d'exclusion, là, particulière, qui tasse des normes de la LQE, bon, bien, la LQE et sa réglementation s'appliquent, là, sur l'ensemble du territoire du Québec. Et il peut y avoir effectivement d'autres lois qui relèvent d'autres ministres, par exemple avec les mines, puis tout ça, qui est un bon exemple, qui vont s'appliquer aussi par-dessus. Mais c'est vrai que ça prend évidemment une cohérence réglementaire, là, au bout du compte, ce qui est un peu… entre autres, le travail des avocats, si on veut, quand on rédige les règlements, de s'assurer justement que le tout est cohérent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard.

M. Gaudreault : M. le Président, on y arrive, là. Je pense que M. Lessard a bien exprimé. Dans le fond, il y a une reconnaissance qu'il y a effectivement plusieurs dispositions au règlement qui peuvent se superposer sur un même territoire, notamment sur la question notamment venant du ministère des Ressources naturelles, notamment sur la question des zones… des aires protégées, notamment sur la question justement des aires protégées, qui retirent entre autres des territoires et qui peuvent avoir un impact sur l'industrie minière.

Donc, moi, ce que je veux entendre, au fond, c'est… je pense que M. Lessard a commencé à le mentionner, c'est qu'il va y avoir une cohérence dans les règlements. Peut-être que le ministre peut détailler davantage, mais, si on a des règlements du côté des Ressources naturelles concernant l'application ou la délimitation des territoires et… il va falloir qu'il y ait une cohérence à quelque part. Donc, il ne faut pas qu'on se retrouve avec une superposition ou un cumul qui va avoir des effets, là… qui va avoir des effets quand même importants sur le territoire notamment couvert par le Plan Nord, comme le disait le collègue de Masson.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Il y a déjà des cas… Si la préoccupation du député, c'est le domaine minier, c'est un exemple où on a déjà une application. Les évaluations environnementales s'appliquent entièrement dans le domaine minier, puis il y a une Loi sur les mines. La LQE s'applique. La Directive 019, notamment, du ministère de l'Environnement, qui touche plusieurs aspects environnementaux des exploitations minières, s'applique et ne sera pas tassée par la Loi sur les mines.

Alors, oui, il va y avoir un travail de cohérence réglementaire, comme il y en a dans tous les exercices réglementaires, pas plus ou pas moins que n'importe quel autre règlement adopté en vertu de la présente loi. Mais ça… on l'a, l'exemple, je veux dire, on le voit fréquemment, là. La LQE s'applique dans le domaine minier, tout comme elle s'applique lorsque… selon les adaptations nécessaires au territoire du Plan Nord. Ça ne tasse rien du processus des aires protégées. Le processus de création des aires protégées n'est pas affecté. Alors, il va y avoir, oui, une cohérence, mais il n'y a rien dans ça qui doit être interprété comme diluant le pouvoir d'application de la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, vous vouliez intervenir là-dessus, je crois?

M. Lemay : Oui, M. le Président, parce que, dans le fond, si on parle ici de l'article 8 puis on... le député de Jonquière l'a bien dit aussi, c'est parce qu'on ne veut pas avoir des superpositions, puis on voit ici, dans l'article en question, le 95.1, là, il y a 29 paragraphes, là, ça donne beaucoup de pouvoirs par voie réglementaire au ministre. Mais spécifiquement, dans le huitième paragraphe... puis c'est l'Association de l'exploration minière du Québec qui est venue nous dire dans leur mémoire... justement il y avait un commentaire spécifiquement sur ce paragraphe-là, c'est vraiment par rapport à l'effet cumulatif des différentes activités, puis le ministre, il l'a dit dans sa réponse précédemment, il vient de le mentionner que, dans le fond, le ministère, il possède, par le régime d'autorisation, tous les outils de mitigation pour atténuer les impacts suggérés dans l'article.

Donc, on se questionne, à savoir la pertinence vraiment d'avoir ce paragraphe, ce huitième paragraphe, parce que la question, c'est... dans le fond, on a essayé de prévoir qu'est-ce qui va arriver avec le territoire puis on se demande s'il ne va pas ressembler à un damier à un moment donné avec toutes les zones, là, puis qu'il n'y aurait pas comme un genre de roulette, là, puis ça va se promener, là. Puisque ça existe déjà, là, par le régime d'autorisation, là, est-ce qu'on vraiment on a besoin d'avoir le paragraphe 8° qui s'ajoute?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je réfère quand même le député à l'article 31 actuel, là, ce n'est pas nouveau, là, 95.1. Il y a une presque aussi longue énumération de pouvoirs réglementaires actuellement. Il y a une nouveauté au huitième paragraphe. Le huitième paragraphe, c'est le résultat de nos travaux tant au niveau du livre vert, de la préconsultation puis la commission parlementaire, puis le député de Masson y a participé. Je ne me souviens pas s'il a participé...

M. Heurtel : ...au huitième paragraphe. Le huitième paragraphe, c'est le résultat de nos travaux, tant au niveau du livre vert, de la préconsultation puis la commission parlementaire, puis le député de Masson y a participé, je ne me souviens pas s'il a participé au livre vert. Oui? Bon. Il a participé au livre vert, je sais qu'il a participé également aux consultations particulières sur le projet de loi. Il y a un... Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de représentations à l'effet que la LQE actuelle avait un problème de s'adapter aux réalités particulières dans les régions. Le Québec, ce n'est pas un territoire homogène. Les problématiques environnementales ne sont pas homogènes. Les façons de pouvoir s'adapter aux enjeux environnementaux vont être différentes à Mascouche, chez le député, de Val-d'Or et vont être différentes à Sherbrooke par rapport à Gaspé et on a développé parfois des approches qui étaient du mur-à-mur. Puis ça a été critiqué, puis ça... je crois même que ça a été soulevé, je n'ai pas les citations devant moi, mais je crois même tant le député de Jonquière que le député de Masson ont quand même... on a eu des échanges sur la question de l'approche mur à mur qui est parfois... qui peut avoir toutes les meilleures intentions du monde, mais qui est mal adaptée, parfois, à des réalités bien concrètes, locales, merci. Je le vois, par exemple, dans toute la question... il y a un exemple bien concret, la question des fosses septiques, je veux dire, en Abitibi-Témiscamingue, c'est une problématique vraiment particulière parce que le sol est argileux. Mais je ne crois pas qu'il soit argileux particulièrement à Jonquière, tu sais. Pas la même problématique. On ne peut pas avoir la même approche et, présentement, c'est une critique qui est revenue, là, de tous les horizons, que parfois, là, on n'avait pas la flexibilité à l'intérieur de la loi.

Alors, je comprends le questionnement, là, de l'autre côté, M. le Président, mais en même temps, il faut trouver le juste équilibre ici qui est proposé par le paragraphe 8, c'est de se donner les moyens, la capacité d'adapter l'application de la loi aux réalités régionales. Si on enlève ça, bien là, on va nous revenir puis on va dire : Ah! bien là, on approche mur à mur puis on est rigide. Alors, c'est la façon qu'on a trouvé de se donner les moyens de le faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 95.1 proposé à l'article 115?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Dans les notes explicatives de l'article 115, on nous dit qu'il y a quand même des nouveaux pouvoirs réglementaires, parce que l'article 115, il faut bien le comprendre, là, c'est un article, je dirais, général qui vise à donner un pouvoir réglementaire général au ministre, au gouvernement aussi, en fonction du nouveau régime qu'on est en train d'adopter.

• (10 h 20) •

Dans les notes explicatives, on nous dit qu'il y a des nouveaux pouvoirs réglementaires. Donc, avant d'aller plus loin sur la reformulation des pouvoirs réglementaires, si on veut, actuels, mais qui se retrouvent reformulés dans le projet de loi n° 102, j'aimerais ça que le ministre nous parle un peu plus des nouveaux pouvoirs réglementaires qui sont amenés par le projet de loi n° 102, c'est quand même important. Autrement dit, en quoi aujourd'hui, en 2017, d'avoir amené ces nouveaux pouvoirs réglementaires, c'est si important par rapport à l'ancienne loi? On vient d'échanger avec le député de Masson, entre autres, sur le paragraphe 8, entre autres sur la question des risques de dédoublement, là, concernant les limitations de territoire. Je pense que le ministre nous a dit, en tout cas, qu'il allait... pas, je pense, là, je suis... Le ministre nous a dit qu'il allait nous... qu'il allait tenir compte d'une cohérence en vertu des nouveaux... c'est-à-dire des autres règlements, là, à cet égard, notamment via le ministère des Ressources naturelles. Mais, si je me réfère toujours aux notes explicatives, l'article 8 permet de moduler les normes de protection en fonction d'un territoire et de ses caractéristiques. Il vient de nous parler de tenir compte, là, que ce n'est pas nécessairement juste du mur-à-mur, mais j'aimerais ça quand même qu'il nous détaille les autres, là. On parle, entre autres, du paragraphe 10, 17, le paragraphe 26...

M. Gaudreault : ...mais, si je me réfère toujours aux notes explicatives, l'article 8 permet de moduler des normes de protection en fonction d'un territoire et de ses caractéristiques. Il vient nous parler de tenir compte, là, que ce n'est pas nécessairement juste du mur-à-mur. Mais j'aimerais ça quand même qu'il nous détaille les autres, là. On parle, entre autres, du paragraphe 10, 17, le paragraphe 26, 28, 29. Par exemple, 26 permet de réglementer concernant les... les espèces floristiques envahissantes. Comment ça se fait que ce n'était pas possible avant? Comment il va pouvoir... En quoi, là, c'est différent, à cet égard, avec le nouveau projet de loi? Donc, de nous détailler un petit peu plus les nouveaux pouvoirs, question qu'on laisse des traces, là, dans l'intention du législateur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde la partie du gouvernement... ministérielle. M. le ministre.

M. Heurtel : On... M. le Président, on va se séparer à trois, là.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

M. Heurtel : Parce qu'en effet, dans les notes explicatives que j'ai lues, il y avait... on a détaillé six nouveautés. Je ne reviendrai pas sur la huitième, avec l'indulgence du député de Jonquière, je crois qu'on en a parlé.

Moi, je peux parler, par exemple, de... au 29e paragraphe. Alors, les GES, c'est quelque chose qui ne se trouvait pas dans la loi, véritablement, outre les dispositions spécifiques sur le marché du carbone. Alors, je crois qu'il faut lire ces six nouveautés-là aussi dans... Et, étant donné qu'on est à la fin d'un chapitre important de la loi, on a fait des modifications dans la loi jusqu'à maintenant qui reflètent des nouvelles... des nouveaux enjeux, des enjeux qui ne s'y trouvaient pas détaillés.

Alors, la question de lutte contre les changements climatiques se retrouve là. Il y avait des dispositions qui étaient spécifiques au marché du carbone, mais là c'est... ça va plus loin, là, étant donné qu'on a intégré la lutte contre changements climatiques à bien des égards.

La même chose pour les espèces floristiques envahissantes. C'est un phénomène spécifique qui... par rapport à loi, qui est relativement nouveau. C'est quelque chose qui nous permet de s'adapter à une nouvelle réalité. Alors, ça, je... ça serait mon explication pour 26 et 29. Là, je regarde mes amis.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la partie ministérielle? Me Lessard. Me Lessard? Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Merci. Bon, bien, pour le… bien, le paragraphe 8, je pense qu'on vient d'en parler. Si on va au paragraphe 10, bon, dispositions générales pour exiger une attestation, là, par exemple, on parle d'attestation d'un professionnel ou de personnes compétentes, là. On a vu à certains endroits dans la loi qu'on demandait ça mais c'est une disposition générale. Par exemple, dans un règlement, là, on pourrait demander, là, que, bon, qu'un professionnel puisse attester de la conformité de certains travaux à des normes réglementaires, donc, c'est pour ça qu'on a mis ce pouvoir général là, là, qui n'était pas nommément, là, actuellement à 31.

Pour ce qui est de 17, bon, 17, c'est assez technique, là, ça renvoie à l'application de 115.8 de la LQE actuelle. Ça, c'est la déclaration qui doit accompagner les demandes d'autorisation de 22, là, c'est une déclaration, là, du demandeur d'autorisation, là, qui doit attester qu'il n'a pas fait l'objet, là, au cours des cinq dernières années, qu'il n'a pas été déclaré coupable d'une infraction fiscale ou… ta, ta, ta. Il y a différentes choses qu'il doit déclarer, là, pour… dans le fond, pour montrer qu'il a un peu patte blanche au niveau fiscal, qu'il n'a pas été prête-nom puis tout ça. Il y avait des choses qui étaient, en termes d'application de cette disposition-là, qui pourrait mériter d'être clarifiée, là, par règlement, donc on a mis une habilitation réglementaire à ce niveau-là qui permettrait, là, de venir encadrer davantage cette déclaration-là qu'un demandeur d'autorisation doit faire.

Bon, comme l'a dit le ministre, pour les espèces floristiques envahissantes, M. le ministre en a parlé. Puis aussi les espèces floristiques, ce n'est pas des contaminants comme tels, là, donc c'est pour ça qu'on ne pouvait venir les réglementer en passant par la notion de contaminant.

Prévoir des mesures, à 28, en…prendre en… les mesures à prendre en cas de cessation d'activités, bien, ça, dans le fond, ça vient compléter un peu notre tronc commun du régime d'autorisation, là, justement, là, qui, bon, qui disait, que bon, qu'il peut y avoir dans le certificat d'autorisation. On peut prévoir, là, des dispositions relatives à la cessation d'activités dans certains cas, mais en même temps, on a un pouvoir réglementaire plus large aussi, pour… dans des règlements-cadres qui vont pouvoir venir, eux, donc, dans le fond… idéalement c'est mieux quand on peut les normer mais on va les normer via un règlement.

29. Je vais juste le lire. Ah! Bien, oui. Ça, ça a été traité, là, donc, voilà. Je pense que ça fait pas mal le tour.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Moi, j'aurais une question au paragraphe 27e. On… c'est sûr que ça ne fait pas partie des nouveautés...

M. Lessard (Martin) : …je vais juste le… Ah! bien oui, ça, ça a été traité, là. Donc, voilà, là, je pense que ça fait pas mal le tour.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Moi, j'aurais une question au paragraphe 27°. C'est sûr que ça ne fait pas partie des nouveautés, là, les six nouveautés, mais, bref, au 27e paragraphe… Je vais le relire, là, pour se remettre en contexte, là. C'est : «exiger, pour certaines catégories déterminées de projets, d'activités ou d'industries susceptibles de porter atteinte à la surface du sol ou de détruire celle-ci, un plan de réaménagement du terrain de même que le versement de toute garantie, et prévoir les normes et les modalités applicables».

Ma question, c'est que, vu qu'on peut appliquer… le gouvernement peut adopter des règlements pour plusieurs matières, là, dont celles du paragraphe 27°, là, qu'on traite, là, d'un plan de réaménagement du terrain… Mais nous, là, dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est parce qu'à l'article 101 de la Loi sur les mines, c'est déjà prévu, des normes de réhabilitation de terrain, là. Moi, j'aimerais savoir, là… pour s'assurer qu'on n'aura pas deux régimes parallèles pour la même activité. Puis je comprends, là, que le ministre, là, nous l'a déjà répété à maintes reprises, là, qu'il n'était pas en mesure de nous dire à ce stade-ci ses intentions réglementaires, mais est-ce qu'il peut nous mentionner s'il a déjà prévu comment il allait régler ce doublon législatif?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, cette disposition-là existe déjà. Alors, à ma connaissance, je n'ai pas vu de problématique comme le décrit le député de Masson. Il faut comprendre qu'on n'est pas dans l'étude de la Loi sur les mines, on est dans l'étude de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il faut qu'on ait des articles englobants, et puis là, après ça, au niveau réglementaire, il y a de la concordance qui se fait. Là, on est à un article, oui, général de pouvoirs réglementaires généraux, mais ça ne s'applique pas uniquement au domaine minier. Il faut qu'on ait des dispositions, justement, qui nous permettent d'adopter de la réglementation dans ce domaine-là. Ce pouvoir-là existe déjà. Je n'ai pas, à ma connaissance, là, vu de problématique de dédoublement. Mais, encore une fois, c'est le travail au niveau réglementaire de s'assurer qu'il y ait une concordance, puis, comme je l'ai dit lors de la discussion pour le huitième paragraphe, on va s'assurer de cela lors de la rédaction des règlements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, ce que je comprends, c'est que, parce qu'on va s'assurer de la concordance dans les règlements, ce que je comprends, c'est que le ministre nous dit que ce n'est pas nécessaire de venir spécifier dans ce 27e paragraphe que ce 27e paragraphe-là ne s'applique pas au secteur minier, parce que c'est déjà couvert par la Loi sur les mines.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bel essai, M. le Président. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que c'est un article d'application générale, et on s'assurerait qu'il y ait une cohérence réglementaire, c'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai jamais même insinué que ça ne s'appliquait pas au secteur minier. La LQE s'applique à tous les secteurs. Il n'y a rien dans la Loi sur les mines qui exclut l'application de la LQE et il n'y a rien dans la LQE qui exclut le secteur minier de son application, et ça inclut les règlements adoptés en vertu de la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours à 95.1 proposé à l'article 115? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je reviens au nouveau pouvoir, là, sur lequel j'ai posé des questions tout à l'heure, le paragraphe 29°, qui concerne les mesures pour réduire les GES. On a adopté au paragraphe... à l'article 16, c'est-à-dire, pour modifier l'article 24, on a adopté une référence aux engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On le disait au deuxième alinéa : «Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet ou sur le milieu où il sera réalisé, les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.» Alors, ma préoccupation, c'est que le pouvoir réglementaire qu'on donne ici au paragraphe 29° de l'article 115 puisse permettre de tenir compte des engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Heurtel : Je soumettrais que les engagements du Québec en matière de gaz à effet de serre, de lutte contre...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...puisse permettre de tenir compte des engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je soumettrais que les engagements du Québec en matière de gaz à effet de serre et de lutte contre les changements climatiques touchent des mesures à favoriser la réduction d'émissions de GES ainsi que d'exiger des mesures d'atténuation et d'adaptation aux impacts des changements climatiques. C'est très rare que nos engagements en matière de lutte contre les changements climatiques vont au-delà de ça. En tout cas, je n'en ai pas vu encore.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours 4? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, je comprends que l'article... le pouvoir habilitant, si on veut, de règlement... de faire des règlements concernant la réduction des GES à l'article... au paragraphe 29° couvre la possibilité de tenir compte des engagements internationaux du Québec.

M. Heurtel : Moi, je le lis, M. le Président, comme étant englobant vu... si on lit le langage, là, du 29° paragraphe, je crois que c'est assez englobant pour nous permettre d'adapter la réglementation nécessaire. Puis, si on parle de cibles de réduction, par exemple, qui sont parfois des... quand on parle d'engagements internationaux, c'est des cibles. Bon, bien, les cibles, c'est quoi? Dans le concret, les cibles, c'est réduire les émissions alors, puis ces mesures d'atténuation et d'adaptation. En tout cas, moi, je le vois vraiment comme englobant et comme comprenant toute obligation que le Québec a prise ou prendrait en matière de lutte contre les changements climatiques à l'international.

M. Gaudreault : C'est bon.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : Oui, je suis d'accord avec l'interprétation du ministre quant au pouvoir réglementaire sur 29°. Mais il y a un élément différent par exemple. On a déjà discuté précédemment dans l'étude du projet de loi du test climat. On le passe par quel paragraphe de l'article 115 au niveau réglementaire? Parce qu'il va y avoir... on va avoir besoin de règlements pour mettre en application le test climat. Alors, est-ce qu'on y va avec le pouvoir général de 29°? Parce que, dans le fond, c'est des exemples qui se posent, M. le Président. Je pense que ça permet de, comment je pourrais dire, de jouer, entre guillemets, là, puis je ne le dis pas péjorativement, mais avec l'article 115 pour voir déjà un peu par quel bord on le prend quand on a des règlements à faire adopter, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde du côté de la partie ministérielle. Je vois qu'il y a des recherches qui se font actuellement, donc je vais laisser un petit peu de temps.

(Consultation)

M. Heurtel : Alors, M. le Président, je réfère le député au deuxième alinéa de l'article 24 tel qu'adopté, là, qui est introduit par l'article 16 : «Le ministre peu également, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte». Alors, avec cette disposition-là, c'est un pouvoir réglementaire en soi, ça. C'est interprété comme étant... comme conférant...

M. Gaudreault : ...

M. Heurtel : 24, deuxième alinéa, alors après... Alors, le nouveau 24, là, alors il y a une énumération. Après l'énumération, le deuxième alinéa : «Le ministre peut également, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte des émissions de gaz à effet de serre attribuables».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ce serait par là qu'on prendrait le test climat.

M. Heurtel : C'est comme ça qu'on l'interprète, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur le paragraphe 27°, là, et bien désolé si... je ne voulais pas faire dire des mots au ministre que le ministre n'avait pas dits. Là, je vais reformuler. Peut-être que dans le fond ma question était mal formulée, M. le Président. Donc, en fait, moi, je voudrais juste m'assurer que dans le paragraphe 27°, là, même si ça existait déjà, que la Loi sur les mines existe déjà, mais puisqu'on est en train de réviser la LQE, puis qu'il y a un pouvoir réglementaire qui s'applique au paragraphe 27°, je veux juste m'assurer que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas puis ça ne pourrait pas être le cas dans le futur qu'on va tenir compte de la réalité qui est applicable à l'article 101 de Loi sur les mines pour ne pas qu'il y ait deux régimes parallèles pour la même activité en considérant quand que le ministre fera sa révision de ses règlements puis qu'il sera dans le paragraphe 27°, puis qu'il déterminera de faire juste assurer, là, que les intentions réglementaires du ministre par rapport au paragraphe 27° qu'on va tenir compte de qu'il y a aussi une demande dans la Loi sur les mines pour pas qu'on arrive avec deux régimes parallèles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ajouterai rien à la réponse que j'ai déjà...

M. Lemay : ...juste s'assurer, là, que les intentions réglementaires du ministre par rapport au paragraphe 27 qu'on va tenir compte de... qu'il y a aussi une demande dans la Loi sur les mines pour ne pas qu'on arrive avec deux régimes parallèles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ajouterai rien à la réponse que j'ai déjà donnée, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions... 95.1, proposé à l'article 115, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. On va aller au paragraphe 14. Un peu dans le sens que vient de dire le député de Masson, mais... Le paragraphe 14 fait référence quand même aux... précisément aux garanties financières. Exiger d'une personne pour les activités ou catégories d'activité qu'il détermine... Bon, là, j'essaie juste de me retrouver... garantie... Le montant de la... On dit... «qu'elles fournissent»... Bon, «qu'elles fournissent une garantie financière». Bon, fixer la nature, le montant de la garantie, les conditions d'utilisation de la garantie, etc.

Je veux juste entendre le ministre quant à l'application de l'article 14 et des règlements, considérant qu'il y a déjà des régimes dans d'autres lois habilitantes, dans d'autres secteurs, qui prévoient des garanties financières. Donc, il ne faut quand même pas faire double emploi, là, notamment dans le secteur minier, dans le secteur minier, on sait qu'il y a aussi des garanties financières qui sont déjà exigées pour certaines explorations, exploitations minières.

Alors, jusqu'à quel point... Parce qu'il y a... dans le monde minier, par exemple, comme dans d'autres secteurs. Il n'y a pas juste des mégaentreprises qui peuvent fournir des mégagaranties. Il y a aussi des entreprises émergeantes ou plus petites, des petites et moyennes entreprises, disons dans l'industrie minière. Alors, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de double emploi, là, dans l'exigence de garantie financière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, outre les commentaires que j'ai déjà faits sur... évidemment, il y a toujours dans la rédaction réglementaire un souci d'assurer une concordance et éviter le dédoublement. On est dans un pouvoir... On est dans un article de pouvoir règlementaire. Le pouvoir règlementaire découle de la loi et doit faire référence à la loi habilitante. Une interprétation qu'il faut faire ici, c'est les... de retourner dans la loi et/ou la Loi sur la qualité de l'environnement fait référence à des garanties financières. Alors, la réglementation qui serait adoptée en vertu de la LQE sur des garanties financières, serait en lien avec les exigences de garanties financières qu'on a déjà adoptées, je pense, par exemple, aux matières dangereuses. Il y a des dispositions, je crois, à deux ou trois reprises, là, je peux... où il y a dans la Loi sur la qualité de l'environnement des obligations de garantie financière. Alors, par logique et... d'interprétation, la réglementation en matière de garantie financière est en lien avec les garanties financières qui sont prévues dans les dispositions législatives et n'irait pas plus loin.

C'est parce qu'on ne peut pas outrepasser la loi en appliquant les règlements, hein? Ça, c'est un de nos principes. Alors, la loi est à la base... Oui, il y a un pouvoir réglementaire, mais le pouvoir réglementaires doit être interprété en fonction des autres dispositions législatives. Alors, il y a des dispositions législatives qui prévoient l'obtention ou la possibilité d'obtenir des garanties financières. La règlementation serait pour mettre en oeuvre ces dispositions-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, j'aurais une nouvelle question que je n'ai jamais formulée à date, là, mais c'est toujours en lien avec le paragraphe 27°, là. Dans le fond, au paragraphe 27°, on mentionne qu'on peut prévoir des normes et des modalités applicables à la toute fin. Peut-être que quelqu'un pourrait me préciser, là, qu'est-ce qu'on n'entend pas «modalités applicables».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle.

Une voix : ...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Oui. Je vais vous laisser quelques instants en lien avec les «modalités applicables».

(Consultation)

(Consultation)

M. Heurtel :.Me Lessard va répondre.

Le Président (M. Iracà) : Ah! parfait, oui. Alors, Me Lessard pourra répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Bon, en termes de modalités, on peut peut-être penser, là, notamment pour les garanties, là, bon, bien, les modalités applicables à la garantie, le type de garantie, là, qui pourrait être exigé, puis tout ça, puis encadrer, dans le fond, cette garantie-là. Pour le plan de réaménagement, bien, j'imagine, ça peut être, bon, qui qui peut réaliser ce plan de réaménagement là ou peut-être que ça soit attesté par quelqu'un en particulier. Il pourrait peut-être y avoir des délais applicables aussi, là. Donc, c'est un peu toute la poutine, la mécanique, là, autour de ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, merci beaucoup. M. le député de Masson, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 95.1 proposé à l'article 115. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vois M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Un peu dans le même sens que je l'ai demandé pour le paragraphe 14°, au paragraphe 15°, on parle d'une assurance responsabilité. C'est quand même gros, une assurance responsabilité, puis on connaît le monde de l'assurance, là, en tout cas, des fois, l'évaluation des risques, c'est quelque chose. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous parle davantage de ce que ça veut dire pour lui d'exiger d'une personne ou d'une municipalité qu'elle contracte une assurance responsabilité. Est-ce qu'on tire la ligne à quelque part? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples d'applications où on pourrait exiger une assurance responsabilité et en déterminer l'étendue? Ça veut dire quoi, ça, en déterminer l'étendue, la durée, le montant? Parce qu'on peut exiger d'une personne ou d'une municipalité une assurance responsabilité, mais l'assureur va aller très loin dans les exigences. Alors, jusqu'où le ministre peut déterminer l'étendue, la durée, le montant en fonction, en même temps, d'une industrie qui s'appelle l'industrie de l'assurance, qui a ses propres exigences quant aux couvertures de risques? Donc, j'aimerais ça entendre le ministre un peu plus là-dessus.     Puis en plus... à ma... oui, c'est ça, c'est un article qui existe déjà. Je ne sais pas si on a la formulation. C'est le paragraphe 13° de la loi actuelle. On parle d'une assurance responsabilité civile, etc. Alors, moi, je voudrais en savoir un petit peu plus sur cet article-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, comme le député vient tout juste de le dire, c'était une disposition qui existait déjà dans la loi. Là, ce qu'on a fait pour... en matière de rédaction, c'est qu'on a voulu mettre tous les pouvoirs réglementaires, autant que faire se peut, dans le même article. Alors, encore une fois, cet article-là doit être... ce paragraphe-là doit être lu en fonction de ce qui existait avant, c'est-à-dire... puis je vais le lire, 70, c'est l'ancien article 70.19 au paragraphe 13° : «Exiger d'une personne ou d'une municipalité comme condition préalable à la délivrance d'un permis qu'elle contracte une assurance responsabilité civile et en déterminer la nature, l'étendue, la durée, le montant et les autres conditions qui s'appliquent.»

Alors, ça, c'était en matière de matières dangereuses, et donc je crois que le député va comprendre la nécessité de cette disposition-là lorsqu'on parle de matières dangereuses. Il y a tout un régime d'assurance qui est adapté, là, à cette réalité-là, et, oui, c'est onéreux, mais, quand on parle de matières dangereuses, c'est une question de sécurité d'importance capitale. Alors, il faut le lire comme étant la... cette disposition réglementaire là est placée dans l'article général et doit être lue comme étant cette disposition-là qui a déménagé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 95.1 proposé à l'article 115. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est bien. Je veux remercier le ministre, là, pour nous aider à naviguer à travers cet article-là, puis je pense que c'est important, ce qu'il nous dit, là, à micro ouvert parce que ça permet aussi éventuellement de se démêler pour les intervenants, là...

M. Gaudreault : ...c'est bien. Je veux remercier le ministre, là, pour nous aider à naviguer à travers cet article-là. Puis je pense que c'est important, ce qu'il nous dit, là, à micro ouvert parce que ça permet aussi, éventuellement, de se démêler pour les intervenants, là, futurs. Le Journal des débats est très lu. Alors, j'espère que ça va faire un «high», là, un best-seller pour cette commission.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Heurtel : ...jurisprudence, c'est utile.

M. Gaudreault : Oui. Exactement. Tout à fait.

Le Président (M. Iracà) : Alors, c'était le commentaire, monsieur?

M. Gaudreault : Non. Ce n'était pas...

M. Heurtel : On est prêts pour adopter?

M. Gaudreault : C'était un sous-commentaire.

Le Président (M. Iracà) : Ah, un sous-commentaire! Allez-y, monsieur.

M. Gaudreault : C'était un commentaire liminaire.

Le Président (M. Iracà) : C'est beau.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Un commentaire liminaire. Bon...

Une voix : ...

M. Gaudreault : ...oui, c'est ça. En tout cas, on a l'erre d'aller un peu aller-retour, mais c'est ça aussi, là, mais c'est parce qu'on progresse au fur et à mesure, là.

Au paragraphe 11° : «mettre en place des mesures prévoyant le recours à des instruments économiques, notamment des permis négociables, des droits ou redevances d'émission, de déversement ou de mise en décharge», etc., bon, «instruments économiques», c'est quand même une expression large. Puis là on parle notamment des permis, on fait une liste, là, avec le notamment. Qu'est-ce qu'on entend par instruments économiques? Ça signifie quoi? Et je vais mettre un peu des mots dans la bouche au ministre, s'il veut, évidemment. Moi, je... De ce côté-ci, on est extrêmement préoccupés par des mesures futures, actuelles, ou futures, ou à venir en écofiscalité, où là on doit intervenir avec le ministère des Finances éventuellement dans des budgets pour avoir des mesures d'écofiscalité permettant de se diriger vers de l'énergie différente ou aller vers un environnement plus propre, soutenir l'économie, les mesures d'écofiscalité. Alors, ce n'est pas nommé, là, les mesures d'écofiscalité, mais est-ce que c'est couvert par les instruments économiques, là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais commencer, puis Madame pourra parler précisément. Mais, sur le commentaire du député, s'il y avait une mesure d'écofiscalité adoptée par le gouvernement, par voie budgétaire, évidemment, je ne pense pas que le véhicule serait un règlement adopté en vertu de la LQE. En tout cas, je serais... Surtout pas adopté de cette façon-là et dans le libellé actuel. Je crois que peut-être ça mènerait peut-être à une modification. C'est toujours possible que la loi sur budget... Puis ça arrive souvent que la loi sur le budget modifie d'autres lois. Mais je doute qu'une mesure budgétaire d'écofiscalité transite, là, par 95.1, paragraphe 11°.

Il y avait quand même une idée par... Encore une fois, on parle d'un article existant. Alors, la notion existait déjà. Et, M. le Président, je demanderais à Madame de peut-être venir préciser, là, l'interprétation que nous en avons.

Le Président (M. Iracà) : Absolument. Et puisque c'est une première, non seulement ce matin, mais en commission, bienvenue, Mme Dumais.

Mme Dumais (Michèle) : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Je vais vous demander de vous présenter ainsi que votre titre avant de répondre à la question, s'il vous plaît. Et je vais demander le consentement pour répondre.

M. Gaudreault : Oui. Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, Mme Dumais, la parole est à vous.

Mme Dumais (Michèle) : Oui. Bonjour. Michèle Dumais, directrice, directrice des dossiers horizontaux et des études économiques au MDDELCC. Concernant votre question, c'est un pouvoir habilitant face à nos propres règlements qui existaient déjà. Le notamment fait référence aux instruments économiques qui sont déjà en place, règle générale, dans nos propres règlements. Ici, bien, on parle, par exemple, une redevance sur les matières résiduelles qui existe déjà, ou les permis échangeables qui existent déjà, ou un droit, de la tarification qui existe déjà aussi. Ça fait que... Et c'est des instruments économiques qui existent déjà dans nos règlements et qui sont... Les plus génériques ont déjà existé dans l'article.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Dumais. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions ou commentaires? Nous sommes toujours à l'article 95.1 proposé à l'article 115.

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : O.K. Bien... Oui. Ça va sur l'écofiscalité. Évidemment, c'est un pouvoir réglementaire en vertu du paragraphe 11° qui risque d'être appelé de plus en plus souvent, je dirais, à être utilisé, là. O.K. Ça va...

M. Gaudreault : ...sur l'écofiscalité, évidemment, c'est un pouvoir réglementaire qui... en vertu du paragraphe 11 qui risque d'être appelé de plus en plus souvent, je dirais, à être utilisé, là. O.K. Ça va pour ça. Autre question, dans le texte de référence de l'actuelle loi, on a une zone ombragée qui dit : Non en vigueur. Déterminer pour l'application du paragraphe d1 de l'article 2 les conditions et les modalités d'établissement et d'administration du fonds qui est visé. C'est le sous-paragraphe s, là, en tout cas, c'est comme ça que je l'interprète. Pourquoi ce n'était pas en vigueur encore et qu'est-ce qui va arriver avec ce volet-là, là, avec l'adoption de l'article 115?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde...

M. Heurtel : Un instant, s'il vous plaît, M. le Président, nous allons faire des fouilles archéologiques.

Le Président (M. Iracà) : Je vous laisse chercher quelques instants, il n'y a aucun problème. Si vous désirez davantage, M. le ministre, je peux suspendre également les travaux.

M. Heurtel : Si vous le suggérez, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, je pense que vous allez être plus tranquille. Alors je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, à la question du député de Jonquière, on m'indique à la partie gouvernementale que Me Lessard pourrait répondre à votre question, M. le député de Jonquière. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Merci, M. le Président. Donc, comme on a... excusez. Comme on a déjà expliqué et qu'on était dans les dispositions relatives au régime d'évaluation des impacts sur l'environnement, en 1992, il y avait eu une loi, là, qui était venue modifier ce régime-là, mais qui n'était jamais rentrée en vigueur. Donc, on avait discuté de ça, puis il y avait certaines dispositions, là, qui se retrouvaient un peu ailleurs dans la loi, dont cette disposition-là qui est en 31, paragraphe s, là. Donc, c'est pour ça, là, que dans le fond, ça fait partie un peu du ménage, là, si on veut que...

M. Lessard (Martin) : ...il y avait eu une loi, là, qui était venue modifier ce régime-là, mais qui n'était jamais rentrée en vigueur. Donc, on avait discuté de ça puis il y avait certaines dispositions, là, qui se retrouvaient un peu ailleurs dans la loi, dont cette disposition-là, qui est en 31, paragraphe s, là.

Donc, c'est pour ça, là, que dans le fond, ça fait partie un peu du ménage, là, si on veut qui a été fait, là, qu'on enlève ces dispositions-là, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière, là, on me glisse à l'oreille, juste pour vous aviser, parce qu'on a un temps, là... C'est rare qu'on le fait, mais là, parce que ça fait plusieurs minutes qu'on parle de l'article 95.1. Avec les interventions calculées, il vous reste 3 min 45 s sur cet...

M. Gaudreault : En tout?

Le Président (M. Iracà) : Oui, en tout sur l'article 95.1...

M. Gaudreault : O.K., O.K., O.K., c'est vrai

Le Président (M. Iracà) : Et...

M. Gaudreault : À moins que je propose un amendement qui... Mais, en tout cas...

Le Président (M. Iracà) : Ou, de consentement, si vous en avez pour plus longtemps, on peut allonger, là, mais ça me prend le consentement.

M. Gaudreault : Oui, je comprends.

Le Président (M. Iracà) : Sinon, dans les règles, là, il vous reste 3 minutes...

M. Gaudreault : Parce que, ce qui est embêtant, c'est que c'est tellement un grand article. Donc, on a juste le même temps qu'un article qui modifie une lettre, là. Donc, c'est ça qui est choquant dans notre système, mais bon, on va essayer de faire avec ça. De toute façon, on n'a pas le choix.

Donc, je comprends que c'est de la concordance de non en vigueur et à l'article 2, paragraphe d1, on avait éliminé, justement, un article qui traînait depuis 1992, qui n'était toujours pas en vigueur et qui était... qui visait à créer un fonds pour favoriser la participation du public. Alors, là, en concordance avec ce choix de ne jamais le mettre en vigueur, il faut aussi éliminer le «non en vigueur» de l'article 95... oui, 95.1. Oui. C'est dommage, parce que nous, on avait proposé un amendement à l'article 4.1, où on disait de mettre en vigueur, en fait, le fameux article 2d1. Tout le monde me suit?

Une voix : ...

M. Gaudreault : C'est sûr, ça serait une autre façon, si le ministre était ouvert à créer un fonds visant à favoriser la participation des personnes, parce qu'en 1992, c'était bien important puis bien pertinent, il n'a jamais été mis en vigueur. Ça, on voulait corriger ça puis le ramener, ça serait le moment de le faire. Mais... Voilà, je lance la question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, on a déjà répondu lors de la présentation du dernier amendement, là, auquel fait référence le député de Jonquière. Alors, je n'ajouterai rien d'autre. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. On avait eu des... Il y a eu des rapports, le rapport Nadon, le rapport Dupont, le rapport... pas le rapport, mais il y a eu des demandes de groupes environnementaux, je pense, de mémoire, l'AQLPA. Je pense au ROBVQ, CQDE, conservation boréale. Donc, il y a beaucoup de groupes qui demandent ça, alors je le réitère, je le redis, mais je comprends que le ministre me ressert les mêmes arguments que quand on avait étudié l'article 2.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, le... J'ajouterai rapidement, le financement des groupes, il y a un financement des groupes qui se fait, mais il se fait par d'autres voies. On a annoncé tout récemment un financement par le programme Action-Climat. Il y a du financement qui va aux groupes environnementaux d'une façon plus générale. Alors, c'est la voie que nous choisissons comme gouvernement pour assister les groupes environnementaux dans leur mission.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes toujours à l'article 95.1. M. le député de Jonquière, il vous reste une minute.

M. Gaudreault : Oui, je voudrais juste clarifer quelque chose quelque chose au niveau de la procédure, M. le Président. On avait déjà demandé, je pense, c'est au tout début de l'étude du projet de loi, là, de faire paragraphe... article par article, paragraphe par paragraphe. Moi, je vais vous dire, sur l'article 95.1, introduit par l'article 115, honnêtement, on a déjà fait pas mal le tour, là, mais je veux juste m'assurer, pour la suite des choses, parce que là, même si on a fait le tour, je suis un peu pris par surprise avec la minute qu'il me reste.

Alors, je voudrais juste clarifier, pour les prochains... les prochains articles qu'on a à étudier. Si on a d'autres articles-fleuve comme celui-là, est-ce que... c'est quoi, la règle, là? Est-ce qu'on est dans l'ensemble du temps juste pour la totalité de l'article, même sil est... c'est un article-fleuve, golfe et estuaire ou on doit refaire une demande paragraphe par paragraphe, là?

• (11 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'intérieur des articles qui peuvent contenir plusieurs articles qui sont proposés, ce qui est la règle, c'est 20 minutes par article. Effectivement, vous avez raison, c'est un article-fleuve à l'intérieur de l'article 115, mais c'est 20 minutes, mais de consentement, on peut tout faire, là. On peut allonger le temps...


 
 

11 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...des articles, qui peut contenir plusieurs articles qui sont proposés, ce qui... la règle, c'est 20 minutes par article. Effectivement, vous avez raison, c'est un article-fleuve à l'intérieur de l'article 115, mais c'est 20 minutes. Mais, de consentement, on peut tout faire, là, on peut allonger le temps. C'est la réponse que je pourrais vous donner, actuellement, en lien avec ça.

M. Gaudreault : ...dans l'article 115, il y avait eu un 95.1, un 95... comme là, on va avoir 95.2, oui. Là, on repart le compteur...

Le Président (M. Iracà) : Effectivement, oui. Et on repart le chrono, là, on repart le chrono.

M. Gaudreault : ...sur le 95.2.

Le Président (M. Iracà) : Exactement.

M. Gaudreault : Sauf que, dans le méga 95.1, on a le 20 minutes? O.K.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Sur les paragraphes 1°, 2°, jusqu'à son... ça, ce n'est pas 20 minutes à chaque fois, c'est vraiment à l'intérieur de l'article, lorsqu'il y a des sous-articles, comme vous l'avez mentionné, effectivement c'est 20 minutes. Et, de consentement, je le répète, on peut tout faire.

M. Gaudreault : On ajustera si jamais on a d'autres articles-fleuves comme celui-ci, qui sont introduits dans un article général. Peut-être... on s'ajustera, à ce moment-là, pour...

Le Président (M. Iracà) : Peut-être en discuter d'avance, oui.

M. Gaudreault : En demandant du consentement. On verra.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Mais, M. le député de Masson, vous, on m'indique qu'il vous reste 14 minutes alors sur vos interventions. Vous avez fait à date... sur 95.1 proposé à l'article 115... Si vous avez d'autres questions ou d'autres interventions, il vous reste 14 minutes. Alors, si... Nous sommes toujours à 95.1, là.

M. Lemay : Bien, moi, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Pardon?

M. Lemay : M. le Président, moi, à 95.1, c'est sûr que... il y a certains paragraphes que je n'aurais peut-être pas écrit exactement comme ça. J'ai posé quelques questions au ministre, là, à savoir s'il y avait possibilité de faire quelques modifications. J'ai obtenu des réponses qui ne sont pas complètes ou, si on veut, que... je vais comprendre la réponse du ministre. Je veux dire, je comprends qu'il ne peut pas y aller puis me dévoiler ses intentions réglementaires. Mais, bref, je veux dire, je vais voter sur division sur cet article-là et puis on va continuer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. À ce moment-là, je vais demander au ministre de poursuivre l'étude de l'article 115. Nous sommes à 95.2 à l'intérieur de l'article 115. On repart les chronos. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«95.2. Un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 11°

et 12° du premier alinéa de l'article 95.1 et prescrivant des droits ou redevances liés à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement de l'eau doit prévoir que ceux-ci sont portés au crédit du Fonds vert aux fins d'assurer la gouvernance de l'eau, entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau, ainsi que pour la conserver en qualité et en quantité suffisantes dans une perspective de développement durable.

De plus, un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 11° et 12° du premier alinéa de l'article 95.1 et prescrivant des droits ou redevances de mise en décharge ou d'élimination peut prévoir que tout ou partie de ceux-ci sont versés à la Société québécoise de récupération et de recyclage aux fins de l'exécution de ses fonctions dans le domaine de la récupération et de la valorisation des matières résiduelles.

M. le Président, cet article reprend les deuxième et troisième alinéas de l'article 31 actuel afin d'affecter au Fonds vert, aux fins particulières de la gouvernance de l'eau ou de la récupération et valorisation des matières résiduelles, les sommes découlant de mesures réglementaires portant sur ces sujets et ayant recours à des instruments économiques. Je demanderais de suspendre quelques instants, là, ici, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 95.2 proposé à l'article 115. M. le ministre, je crois que vous n'aviez pas terminé les explications.

M. Heurtel : J'avais terminé les notes explicatives pour 95.2, mais nous avons maintenant un amendement à vous proposer, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : À l'article 115 du projet de loi :

1° supprimer le premier alinéa de l'article 95.2;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 95.2, «de plus, un» par «un».

J'inviterais Me Grignon à expliquer l'amendement maintenant, si vous le désirez, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Une voix :

Le Président (M. Iracà) : Oui. Bien, je vais… C'est ce que je… Je vais suspendre quelques instants pour la…

Une voix : …être capable de le lire.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, il y a en lien avec l'amendement qui a été déposé par M. le ministre des explications qui vont être données, et je pense avoir le consentement, par Me Grignon. Joyeuse Saint-Valentin, Me Grignon. Et puisque c'est la première fois aujourd'hui, vous allez être obligée de vous nommer avec votre titre même si tout le monde vous connaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, je suis avocate au ministère de la Justice affectée à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Mais, en fait, l'amendement est en lien avec le Fonds vert, vous l'aurez compris, et puis la constitution du fonds, les sommes qui portées à son crédit vont vraiment être prévues dans la loi constitutive du ministère qu'on va étudier un petit peu plus tard. Donc, tout va être là, vous allez voir, là, on mentionne même certains règlements, là, qui... dont les sommes sont perçues en vertu d'une disposition du règlement, là, vont être énumérées. Donc, c'était en quelque sorte un dédoublement, là, je n'avais pas besoin de prévoir cette chose-là. C'était déjà là, on l'a recopié, mais, compte tenu de la façon dont on a organisé les deux nouveaux fonds, là, on n'a pas besoin de reformuler cette règle-là dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Questions, commentaires en lien avec l'amendement qui a été déposé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, à l'article d'origine, 95.2 avant l'amendement, on précise une certaine destination de l'utilisation des fonds, même via le Fonds vert. Donc, on disait : «Aux fins d'assurer la gouvernance de l'eau, entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau.» Là, Me Grignon et le gouvernement nous disent : Ah! c'est parce qu'on va le retrouver de toute façon dans la section sur le Fonds vert. C'est parce que, là, on était quand même assez précis avec la gouvernance de l'eau et la protection et la mise en valeur de l'eau. Est-ce que la juriste ou le ministre peut nous indiquer à quel article elle fait référence éventuelle quand on sera dans la gestion du Fonds vert pour être sûrs de le rattraper à ce moment-là, là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Grignon pourra répondre à votre question.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Actuellement, la composition du Fonds vert en tant que tel est prévue à l'article 15.4 de la loi sur le ministère qui est modifiée par l'article 198 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Puis j'ai juste un petit complément.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Mme Grignon (Karine) : Il y a aussi la création d'un nouveau fonds de protection de l'environnement. Sa composition, elle est prévue à l'article 203, de mémoire, 203 par rapport à l'article 15.4.40.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Toujours en lien avec l'amendement...

M. Gaudreault : ...juste quelques secondes, M. le Président, pour...

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, oui.

M. Gaudreault : ...se redémêler, là.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que... M. le député de Masson, dans l'attente, est-ce que vous aviez une intervention toujours en lien avec l'amendement à 95.2?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Allez-y, mais M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, en fait je regardais aussi pour 198 puis 203, mais, moi, ma question, c'était que, quand que le ROBVQ sont venus nous rencontrer en Canada, ils nous ont fait une recommandation, puis, mettons, je regarde la recommandation 11 de leur mémoire, ils disaient : «Le ROBVQ recommande que le gouvernement du Québec mettre en place les mécanismes financiers nécessaires à assurer un financement suffisant et durable de la gestion intégrée des ressources en eau.» Là, je comprends que Me Grignon nous mentionne que ça se retrouve à 198 et 203. Je n'en ai pas fait la lecture encore, mais c'était juste pour s'assurer. Je comprends que c'est un doublon, là, mais que dans le fond on va avoir des ressources nécessaires pour s'assurer de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, nous avons pris en...

M. Lemay : …retrouve à 198, 203. Je n'en pas fait la lecture encore, mais c'était juste pour s'assurer… je comprends que c'est un doublon, là, mais que, dans le fond, on va avoir les ressources nécessaires pour s'assurer de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, nous avons pris en note cette recommandation et on y travaille. Il faut comprendre qu'il n'y a pas seulement la LQE qui traite de l'eau. Il y a également… Il va y avoir un projet de loi également sur la protection des milieux humides. Donc, je demanderais au député d'attendre pour voir l'ensemble des intentions du gouvernement en matière de protection de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, la réponse du ministre, elle est bien notée, et nous attendrons effectivement les modifications proposées lorsque nous regarderons la Loi sur les milieux humides.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement qui a été déposé par M. le ministre? Et M. le député de Jonquière souhaite intervenir.

M. Gaudreault : Oui, alors je veux juste sûr qu'on est dans le même domaine, là, parce qu'il y a quand même des choix qui se font ici. 95.2, on disait, avant l'amendement, que les «redevances liés à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement de l'eau», donc toute la notion de redevances, il y a une destination directe, «portés au crédit du Fonds vert aux fins d'assurer la gouvernance de l'eau […] pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau», puis la gouvernance, bon. Donc, il y a un lien direct entre la redevance sur l'eau et sa gestion, via le Fonds vert, dans de la gouvernance de l'eau, «la protection et la mise en valeur de l'eau». Tandis que — à moins que ma compréhension soit mauvaise, puis c'est ça que je voudrais que le ministre me réponde ou me dise — les articles auxquels ils nous font référence dans le Fonds vert, c'est un fonds général. Entre autres, à l'article 203, là… Le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. O.K., c'est intéressant, c'est un fonds de protection du domaine hydrique de l'État puis…

Mais moi, je veux le lien direct, tel qu'il était dans le 95.2, entre la redevance… et la redevance va dans l'enveloppe Gestion de l'eau. Là, on… À moins qu'il soit capable de me dire où, dans les articles auxquels il nous réfère, il y a ce lien direct entre la redevance qu'on irait puiser — c'est le cas de le dire — dans la gestion de l'eau, au sens large… Alors, moi, je veux le lien direct. Alors que les articles auxquels la juriste et le ministre nous réfèrent, c'est des articles plus généraux de la gestion du Fonds vert. C'est comme si… Ma crainte, c'est qu'on perde ce lien direct entre la redevance qui allait dans l'enveloppe Eau du Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que Me Grignon peut répondre à votre question.

Mme Grignon (Karine) : Oui, alors pour la composition du fonds, c'est bel et bien 198 si on parle du Fonds vert, donc le paragraphe 7°, notamment, quand on vient dire que c'est «les revenus provenant de la redevance visée par le règlement sur la redevance exigée pour l'utilisation de l'eau». Donc, c'est la seule redevance en matière d'eau, actuellement, qui s'applique. Et puis à l'article 200, on introduit un article 15.4.1.2 pour l'affectation de ces sommes-là. Donc, les revenus qui proviennent de la redevance sont affectés au financement d'une mesure pour la gouvernance de l'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres interventions, toujours avec l'amendement déposé par M. le ministre, article 95.2 proposé à l'article 115?

M. Gaudreault : Est-ce que je peux avoir deux petites minutes, s'il vous plaît?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

(Consultation)

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : ...en lien avec... toujours en lien avec l'amendement.

M. Gaudreault : Oui. O.K. On comprend, c'est plus clair, là, sauf qu'en même temps, on vous annonce tout de suite qu'on n'aura peut-être des petits amendements à apporter, entre autres, à 215.4.1.2 parce que ce n'est pas la totalité, là. On parle ici à 15.4.1.2 auquel nous réfère la juriste, à toute mesure visant la gouvernance de l'eau, tandis qu'à 95.2 initial, on disait : entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau pour la conserver en qualité suffisante, etc. Alors, moi, je préavise le gouvernement que rendu là, on pourra peut-être faire une concordance pour être sûrs de ne rien échapper dans ce qui était prévu à 95.2 dans la couverture de 15.4.1.2. Mais, pour l'instant, avec cette réserve que je mentionne, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Donc, toujours en lien avec l'amendement 95.2, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que lu par M. le ministre, 95.2 proposé à l'article 115 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. J'invite M. le ministre à faire la lecture de l'article 95.3.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «95.3 Le ministre peut, par règlement, déterminer :

«1° les frais exigibles de celui qui demande la délivrance, le renouvellement ou la modification d'une autorisation, d'une approbation, d'une accréditation ou d'une certification prévue par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«2° les frais exigibles de celui qui doit produire au ministre une déclaration de conformité en vertu de l'article 31.0.6.

«Les frais visés au premier alinéa sont fixés sur la base des coûts engendrés par l'examen de ces documents.

«Ces frais peuvent varier en fonction de la nature, de l'importance ou du coût du projet, de la catégorie de la source de contamination, des caractéristiques de l'entreprise ou de l'établissement, notamment sa taille, ou de la complexité des aspects techniques et environnementaux du dossier.

«Le ministre peut pareillement fixer les modalités de paiement de ces frais ainsi que les intérêts exigibles en cas de non-paiement.»»

M. le Président, cet article relatif à la tarification par règlement ministériel reprend les pouvoirs prévus à l'article 31.0.1 actuel et nous avons un amendement? C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture pour l'amendement à 95.3.

M. Heurtel : «Remplacer dans le deuxième alinéa de l'article 95.3 introduit par l'article 115 du projet de loi «engendré par l'examen de ces documents» par «de traitement des documents visés au premier alinéa dont ceux engendrés par le réexamen».»

Je vous demanderais de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre pour la distribution des copies. Merci. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. Il y avait un amendement de déposé à l'article 95.3. Est-ce qu'il y a davantage d'explications à donner? M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président. Cet amendement vise notamment à clarifier le fait que des frais pourront être exigés pour l'ouverture d'un dossier relatif à une demande d'autorisation, c'est-à-dire à l'étape de la recevabilité de la demande, laquelle consiste à vérifier si la demande est complète et renferme tous les documents requis à son soutien. C'est un amendement qui précise un de nos objectifs avec le projet de loi, qui est de favoriser l'internationalisation des coûts, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Donc, je comprends qu'il y a une nuance à apporter entre «traitement» et «examen» des documents. Donc, le «traitement», c'est... parce que là, on ajoute les... le traitement des documents, c'est ce qu'on ajoute par rapport à ce qui était prévu au projet de loi initial. Donc, par le traitement, on inclut, autrement dit, le ministre, là, dans ses notes, la recevabilité de la demande.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement 95.3? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Je comprends par les explications du ministre, là, que ça rencontre l'orientation 7 du livre vert, là, qui est de Mieux internaliser les coûts des autorisations environnementales et les activités qui en découlent. Et je comprends aussi qu'on n'a pas les intentions réglementaires du ministre, là, puis qu'on parle encore là de frais supplémentaires, mais on a-tu fait une étude ou est-ce qu'on a un estimé ou un aperçu de ce que ça pourrait représenter au niveau des entreprises?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement déposé à 95.3?

M. Lemay : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Je comprends qu'il n'y a pas eu d'étude ou d'analyse, là, sur les coûts, mais, quand qu'on regarde l'amendement, là, c'est parce qu'on vient spécifier ici le traitement des documents visés au premier alinéa, dont ceux engendrés par leur examen. Est-ce qu'on a un estimé d'abord d'un taux horaire qui pourrait être... Est-ce que ça serait en fonction, je ne sais pas, du nombre d'heures que ça prendrait pour traiter le document, en faire l'examen. Est-ce que c'est un montant forfaitaire? Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux. Nous aurons les détails plus tard en après-midi. Suspens à suivre et je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Lemay : ...que c'est un montant forfaitaire. Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux. Nous aurons les détails plus tard en après-midi, suspens, à suivre, et je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)


 
 

15 h (version révisée)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en cette journée de Saint-Valentin. Ça vous fait tous plaisir d'être ici avec moi, aujourd'hui. Alors, veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Tout le monde s'en souvient, lors de la suspension, il y avait une question du député de Masson, je présume que tout le monde s'en souvient, et nous étions suspendus aux lèvres du ministre pour entendre la réponse à la question du député de Masson. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je vous demanderais de passer la parole à Mme Dumais, du ministère, pour la poursuite de la réponse.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Mme Dumais, vous vous étiez déjà introduite, je pense. Alors, vous pouvez répondre à la question, s'il vous plaît, du député de Masson, si j'ai son consentement.

M. Lemay : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Mme Dumais.

Mme Dumais (Michèle) : Alors, tout simplement, pour calculer un tarif, c'est le temps consacré à l'analyse et à la délivrance de l'autorisation fois le coût horaire moyen par employé. Ça fait que c'est le temps fois le coût horaire d'un employé, ça nous donne le tarif par autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Dumais. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Iracà) : D'autres interventions? Nous sommes toujours à l'amendement 95.3. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement, tel que lu par M. le ministre, article 95.3, proposé à l'article 115, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Je vais inviter le ministre à poursuivre avec 95.4 ou, s'il y a d'autres questions ou interventions, juste avant, pour 95.3. Est-ce que ça va pour 95.3? Ça va? 95.4, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «95.4. Le ministre peut également, par règlement, déterminer les frais exigibles de toute personne ou municipalité qu'il détermine destinés à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle ou de surveillance, notamment ceux afférents à l'inspection d'installations ou à l'examen de renseignements ou de documents fournis au ministre.

«Un tel règlement peut exempter du paiement des frais visés au premier alinéa, en tout ou en partie et aux conditions qu'il détermine, toute personne ou

municipalité qui a mis en place un système de gestion de l'environnement

répondant...  

M. Heurtel : …notamment ceux afférents à l'inspection d'installations ou à l'examen de renseignements ou de documents fournis au ministre.

Un tel règlement peut exempter du paiement des frais visés au premier alinéa, en tout ou en partie et aux conditions qu'il détermine, toute personne ou municipalité qui a mis en place un système de gestion de l'environnement répondant à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue.

Les frais déterminés en application du premier alinéa sont établis en fonction de la nature des activités, des caractéristiques de son installation, de la nature, de la quantité ou de la localisation des rejets ou des matières entreposées, enfouies, transformées ou traitées.

Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 95.3 s'appliquent aux frais déterminés en vertu du présent article.»

M. le Président, cet article reprend le paragraphe T de l'article 31 actuel ainsi que ses quatrièmes et cinquièmes alinéas, lesquels portent sur la tarification pouvant être prévue pour couvrir les coûts liés aux mesures de surveillance et de contrôle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 95.4, proposé à l'article 115. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est un article qui porte sur la question de la tarification, les frais exigibles de toute personne ou municipalité. Premier… première question. Le ministre dit qu'il peut fixer par règlement les frais exigibles de toute personne ou municipalité qu'il détermine. Il détermine les personnes ou les municipalités? Ou les frais exigés? Je veux juste bien comprendre à quoi réfère «qu'il détermine» et, auquel cas, comment il fait pour déterminer. Si c'est les personnes ou les municipalités, c'est sur la base de quels critères? Ça, c'est ma première question. On va commencer par ça pour commencer.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre. Alors, on m'indique que Me Lessard pourrait répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui, bonjour. Merci. Donc, oui, bien, les… c'est les personnes ou municipalités, là, qui vont être déterminées par le règlement, là, du ministre. Oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard.

M. Gaudreault : Oui, puis j'avais un deuxième volet à ma question.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Lessard (Martin) : Oui, c'est…

M. Gaudreault : C'est : comment… sont déterminés en fonction de quoi? C'est… qu'est-ce qui peut faire en sorte qu'il y a des municipalités qui vont être soumises à des frais et pas d'autres?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard pourra répondre à la question.

M. Lessard (Martin) : Donc, oui, oui, bien… Bien, c'est sûr, sur quelles bases on va les établir… peut-être, Mme Dumais là-dessus, mais j'ajouterais seulement là-dessus que par… donc, il y a une tarification qui est déjà prévue pour tout ce qui des autorisations comme on en a parlé. Ça, c'est une possibilité réglementaire, la tarification pour les surveillances et contrôles mais… qui est déjà prévue dans la loi, mais qu'il n'y en a pas actuellement, là, de règlement qui couvre ce mode de… la tarification de la surveillance et du contrôle, là.

M. Gaudreault : O.K. Présentement, il n'y en a pas.

M. Lessard (Martin) : Il n'y en a pas de règlement là-dessus. Exactement. Mais l'habilitation réglementaire, elle existe déjà dans la LQE. Donc, c'est pour ça que là, moi, ce bout-là, je ne pourrais pas aller plus loin, là, sur quelles bases c'est fondé puis tout ça. Si vous voulez allez plus loin sur cette question-là, bien, là, peut-être que…

Mme Dumais (Michèle) : Bon, on parle…

M. Heurtel : Mme Dumais peut peut-être ajouter quelque chose.

Le Président (M. Iracà) : Oui, en complément, Mme Dumais, s'il vous plaît.

Mme Dumais (Michèle) : Bon, on parle d'une tarification qui est actuellement hypothétique. Elle pourrait être faite, mais sous toute réserve, elle pourrait... si on parle de la taille d'une municipalité, si on a un indice de municipalité dévitalisée, ça pourra… on pourrait se donner différents critères pour moduler notre tarification. C'est des exemples que je donne, mais c'est hypothétique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Dumais. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Dans l'article qui est proposé ici, on dit : «Le ministre peut également», alors qu'à l'article actuel, 31, c'est «le gouvernement peut adopter des règlements». Alors, pourquoi maintenant c'est un pouvoir discrétionnaire plus grand que se donne le ministre?

Le Président (M. Iracà) : Merci. Monsieur… Me Lessard.

• (15 h 10) •

M. Lessard (Martin) : Bien, le choix qui a été fait, c'est que déjà, actuellement, dans la loi, à 31.0.1 actuel de la loi, moi, c'est le… c'est le ministre qui par arrêté donc, par un règlement, là, qu'on qualifiait d'arrêté du ministre dans la loi, donc, c'est lui qui fixait la tarification pour tout ce qui est, là, les autorisations et tout ça. Donc, dans un souci d'uniformiser, donc, en faisant le réaménagement, bien on a gardé aussi le fait que la tarification qui pourrait y avoir au cours des mesures de contrôle et de surveillance, bien, se serait aussi, là, un règlement du ministre. Donc, ça pourrait tout être dans le même règlement du ministre, finalement, toute la question de la tarification, là. Parce qu'il faut dire que la tarification pour les autorisations, à mon souvenir, c'est quelque chose qui a été rajouté un petit peu plus tard, là, dans la LQE, là. Puis, c'est ça, c'est un pouvoir réglementaire au ministre, qui était donné, vu que c'était vraiment, là, pour fixer des frais puis tout ça. Ça fait que, bref, ça serait un… éventuellement…

M. Lessard (Martin) : …question de la tarification, là. Parce qu'il faut dire que la tarification pour les autorisations, à mon souvenir, c'est quelque chose qui a été rajouté un petit peu plus tard, là, dans la LQE, là. Puis c'est ça, ça a… C'est un pouvoir réglementaire au ministre qui était donné, vu que c'était vraiment, là… Vu que c'est des frais puis tout ça. Ça fait que, bref, ça sera éventuellement un grand règlement du ministre qui pourrait couvrir toute la question des frais.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Deuxième alinéa. Quand on dit qu'on peut exempter une municipalité, par exemple, ou une personne qui a mis en place un système de gestion de l'environnement répondant à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue. Ça m'apparaît large. Et ça pourrait… Est-ce que ça pourrait permettre d'exempter une municipalité ou une personne qui répond à une norme, mais qui est moins exigeante que la norme québécoise, notamment la norme canadienne? Je n'ai pas d'exemple précis en tête. Mais est-ce qu'il pourrait arriver des circonscriptions où une municipalité dit, où une personne dit : Moi, je veux être exemptée des tarifs parce que, oui, je me conforme… Le test, là, qui est ici, c'est d'être conforme à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue. Il pourrait même y avoir des normes internationales qui pourraient être plus basses ou moins élevées, puis c'est un pléonasme, que la norme québécoise. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas préciser d'abord la hauteur de la norme québécoise, et on ne peut pas aller en bas de ça?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique qu'ils ont besoin du petit moment pour faire un petit caucus. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je vais commencer par dire que c'est un «peut». Alors, il faut…

Une voix :

M. Heurtel : C'est un «peut». Là, on dit c'est «peut exempter». Alors, il faut lire l'alinéa. Alors, ce n'est pas un automatique. Alors, ce n'est pas un «doit», c'est un «peut». Et deuxièmement, là, c'est un alinéa qui vise… Il y a… Parfois il y a des normes internationales ou canadiennes qui peuvent s'appliquer à des cas, par exemple des normes ISO ou des normes internationales en matière de réduction de GES. Tout ce «doit» doit se lire dans une perspective où on cherche à protéger l'environnement le mieux possible. Mais il y a des cas où ce n'est pas nécessairement une norme québécoise qui s'applique. Alors, nous, de ce côté-là, c'est pour nous permettre justement d'intégrer et d'inclure des cas où il peut y avoir des normes autres que québécoises qui peuvent s'appliquer à des systèmes.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 95.4 proposé à l'article 115? S'il n'y a pas d'autres interventions, ça complète l'étude de l'article 115. Toutefois, avant de passer au vote, avant d'adopter l'article 115, je dois vous demander si vous avez des commentaires à l'intitulé qui se trouve à cet article et qui se lit comme suit : Section X.1 Pouvoirs réglementaires et frais exigibles. Alors, sur ce titre-là, du début d'article, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires. S'il n'y a pas de questions ou commentaires, je vais poursuivre. Alors, est-ce que… S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 115 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Alors, nous allons procéder à l'article 116. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 116. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'intitulé de la section XI du chapitre I, de ce qui suit :

«Chapitre V;

«Évaluation environnementale stratégique;

«95.5. Les programmes de l'Administration, incluant les stratégies, les plans ou les autres formes d'orientations qu'elle élabore, peuvent, lorsque ceux-ci sont susceptibles d'avoir des incidences environnementales, faire l'objet d'une évaluation environnementale stratégique en application des disposions du présent chapitre. Il en est de même pour tout projet de modification de ces programmes, avec les adaptations nécessaires;

«Une telle évaluation a notamment pour objectif de favoriser une meilleure prise en compte des enjeux environnementaux ainsi que des principes de développement durable prévus par la Loi sur le développement durable (chapitre D‑8.1.1) lors de l'élaboration des programmes de l'Administration. Elle peut également, le cas échéant, avoir pour objectif de déterminer des conditions d'acceptabilité environnementale et sociale des projets découlant de ces programmes;

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par l'"Administration", le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, un ministère, de même qu'un organisme du…

M. Heurtel : ...problème de l'administration. Elle peut également, le cas échéant, avoir pour objectif de déterminer les conditions d'acceptabilité environnementale et sociale des projets découlant de ces programmes.

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par «l'administration», le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, un ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général (chapitre V-5.01).

«Est assimilée à un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.»

M. le Président, l'article 116 introduit un nouveau chapitre qui établit dans la LQE les dispositions encadrant une procédure d'évaluation environnementale stratégique, l'EES.

Le premier alinéa de l'article 95.5 précise que les programmes de l'administration susceptibles d'avoir des incidences environnementales peuvent faire l'objet d'une évaluation environnementale stratégique. Sont assimilés à l'expression «programmes» les stratégies, plans, programmes ou orientations gouvernementales. Le deuxième alinéa mentionne que cette procédure vise à favoriser une meilleure prise en compte des enjeux environnementaux, ainsi que des principes de développement durable lors de l'élaboration des programmes. Le troisième alinéa identifie les organismes visés par la procédure d'évaluation environnementale stratégique, soit le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, un ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la Loi sur le Vérificateur général, comme par exemple Hydro-Québec. Ces organismes sont identifiés comme étant «l'administration» dans ce chapitre.

Bien qu'elle ne constitue pas un processus d'autorisation, l'EES peut être considérée comme une étape préalable à la planification des projets ayant des incidences environnementales. Le projet de loi prend d'ailleurs en compte les projets découlant d'une EES qui sont soumis à une autorisation en vertu de la présente loi. En effet, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 24 ajouté par l'article 16 du projet de loi mentionne que, dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet soumis à une demande d'autorisation en vertu de l'article 22, le ministre prend en considération les conclusions de l'évaluation environnementale stratégique lorsque le projet découle d'un programme ayant fait l'objet d'une telle évaluation.

En ce qui concerne un projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, le troisième alinéa de l'article 31.3 ajouté par l'article 20 du projet de loi mentionne que la directive du ministre doit tenir compte des conclusions de l'évaluation environnementale stratégique effectuée dans le cadre de l'élaboration du programme duquel découle le projet.

Merci, M. le Président. À ce stade-ci, je vous demanderais de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 15 h 18)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous étions, M. le ministre, à l'article 116. Vous en aviez fait la lecture. Je ne sais pas si vous aviez d'autres choses à ajouter? Sinon, j'ai le député de Jonquière...

M. Heurtel : Bien, moi, j'ai quelque chose à ajouter, oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Heurtel : Alors, on a fait parvenir un amendement pour l'article 95.5.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors... M. le député de Jonquière, avant la lecture de l'amendement?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on a la désagréable impression, de ce côté-ci, M. le Président, qu'on est en train de revivre ce qu'on a vécu il y a quelques semaines, là, avec les impacts de la grève des juristes. On s'aperçoit qu'on est exactement dans le même scénario où le gouvernement fait travailler les juristes sur le temps de la commission parlementaire pour préparer des amendements.

Puis là qu'on ne vienne pas dire que c'est à la suite de questions qu'on a posées de côté-ci, parce que le ministre a suspendu tout de suite, a suspendu tout de suite. Là, on ne sait pas pourquoi. Ça fait au moins... quasiment trois quarts d'heure, au moins une grosse demi-heure, certain, 40 minutes qu'on est suspendus, puis qu'on n'a pas de raison.

Alors, moi, M. le Président, là, je suis ouvert, on a collaboré beaucoup, le ministre le sait. Et là on se retrouve dans la même situation que la dernière fois.

Alors, de deux choses l'une, soit qu'on cesse ces suspensions sans raison et qui durent longtemps... D'avoir une suspension de deux, trois minutes pour préparer une réponse à une question qu'on a, ou que, nous, on demande une suspension de deux, trois minutes pour se revirer de bord par rapport à un nouvel amendement, c'est une chose. Mais faire des suspensions sans raison de 40, 45 minutes, même une... juste une demi-heure, 20 minutes, c'est déjà beaucoup, ça, on n'en veut plus. Je ne sais pas si je suis clair, là...

Le Président (M. Iracà) : Vous êtes très clair.

M. Gaudreault : Et je veux avoir une décision de votre part sur les suspensions comme ça, là, sans raison apparente, sans justification, sans... sans motivation. Il faut qu'on le sache. Et, moi, j'aimerais ça savoir comment vous vous positionnez par rapport à ça, parce que, là, on est en train d'exactement de revivre le même scénario que la dernière fois, puis ce n'est pas vrai qu'on va rejouer dans ce film-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. J'ai le député de Maskinongé. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté attentivement l'intervention du député de Jonquière. Premièrement, je m'attendais à une question de règlement, mais je vois qu'il n'y a aucun article qui n'a été invoqué, puisqu'il n'y a pas d'article, il s'agit de la prérogative du président d'autoriser ou non des suspensions, M. le Président.

Je veux juste vous rappeler qu'à des séances qu'il a eues, la semaine dernière, pas plus tard que la semaine dernière, on a pris des moments pour, tout collègue, tant de l'opposition officielle que du deuxième groupe d'opposition, on a pris des moments, à la demande, et vous avez autorisé, sous votre bon jugement, M. le Président...

Parce que vous faites un travail de façon impartiale, vous représentez l'Assemblée nationale, et vous avez le droit et la... la légitimité d'accorder, oui ou non, ces suspensions à la demande des parlementaires, membres de la commission.

Alors, M. le Président, je crois qu'il n'y a pas personne ici, de ce côté-ci, qui a abusé des demandes de suspension. Vous comprenez qu'on veut être prêts, bien préparés, et ce qui est important de comprendre, c'est que, quand on modifie ou qu'on présente un amendement, c'est important de vérifier sa concordance à chacun des articles, et souvent la concordance peut changer, M. le Président, en vertu de d'autres amendements qui ont été déposés ou acceptés par les collègues de l'opposition ou du deuxième groupe d'opposition...

M. Plante : ...vous comprenez qu'on veut être prêts, bien préparés, et ce qui est important de comprendre, c'est que, quand on modifie ou qu'on présente un amendement, c'est important de vérifier sa concordance à chacun des articles. Et souvent la concordance peut changer, M. le Président, en vertu de d'autres amendements qui ont été déposés ou acceptés par les collègues de l'opposition ou du deuxième groupe d'opposition, qui changent, et, vous savez, vous êtes un avocat, M. le Président.

Donc, je vous demanderais, oui, effectivement, de répondre au député de Jonquière sur votre motivation à donner des suspensions ou non, mais ce que je vous dis, M. le Président, jusqu'ici mes collègues et moi avons remarqué que vous faites un travail de façon impartiale, un travail de façon juste, et que vous avez répondu positivement à toutes les demandes de suspension provenant de tous les partis représentés ici, à cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. J'ai le député de Masson qui désire également prendre la parole. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le Président, puisque le député de Maskinongé fait mention de nos procédures parlementaires, moi, je vous demande de faire une motion d'ajournement des travaux jusqu'au jeudi 16 février, 18 heures.

Le Président (M. Iracà) : Alors, évidemment, sur cette demande-là... vous demandez une demande de suspension?

M. Lemay : D'ajournement.

Le Président (M. Iracà) : ...d'ajournement jusqu'au... Mme la secrétaire, vous avez noté. Alors, je vais procéder à la mise aux voix là-dessus. M. le député de Masson.

M. Lemay : Je pourrais intervenir?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lemay : M. le Président, dans le fond, la raison pourquoi on demande l'ajournement des travaux, c'est justement parce qu'on arrive ici, à l'article 116, et puis le député de Jonquière l'a fait mention lors de la distribution des cahiers, mais je pense que c'est important d'en faire mention maintenant, puisqu'on est à l'article 116. Et puis on reçoit un cahier, et le cahier, il y a simplement l'article 116 qui est mentionné, il n'y a pas de notes explicatives, il n'y a pas de concordance avec la loi. C'est comme ça à toutes les pages. Ils nous ont fait la distribution aussi, là, des cahiers... des articles 117 à 148, et c'est la même chose, là, c'est des pages blanches, là, qui sont à toutes les pages, là, il y a seulement l'article...

C'est un non-respect, là, des élus autour de la table, là. Ces cahiers sont des outils de travail pour tous les membres de la commission. C'est un outil de travail qui est important, qui est essentiel. Ça nous permet de prendre connaissance de la raison des articles, qu'est-ce que le ministre a vu, c'est quoi ses commentaires, c'était quoi qu'on avait dans la loi, c'est quoi qui est proposé maintenant. Ça nous permet aussi de bien faire notre travail d'analyse. Ça l'évite aussi d'avoir beaucoup de questions, là. La majorité des articles qu'on a traités jusqu'à présent, on a posé des questions directes, lorsqu'on n'avait pas eu la réponse dans les notes complémentaires, les notes explicatives, qu'on n'avait pas vues. On se disait : Ah! il y a peut-être ça, une question supplémentaire que je pourrais poser parce que ce n'est pas inscrit.

Mais là, en n'ayant rien d'inscrit, vous allez comprendre que la dynamique risque de changer, on risque d'avoir plus de questions parce que là le ministre va faire...

Le Président (M. Iracà) : Question de règlement. Question de règlement. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : M. le Président, la motion n'est pas recevable et, de ce côté-là, on propose un report avec une date. J'aimerais avoir votre position sur cette demande-là parce que, là, on est en train de...

Le Président (M. Iracà) : Alors, pour faire ça, pour faire ça, on m'indique qu'il faut que ce soit fait sur consentement. Alors, sur consentement, on peut tout faire, on peut suspendre, on peut suspendre les travaux, reprendre à une date ultérieure sous consentement, bien sûr, ça prend le consentement.

Alors, moi, je vais juste revenir, par exemple, aux demandes qui ont été faites du député de Jonquière, député de Masson.

M. Plante : ...je comprends votre réponse, là, mais il y a une demande d'ajournement des travaux qui, de notre côté, vu qu'elle est datée, n'est pas recevable, selon le règlement de l'Assemblée nationale — vous pouvez regarder — qui n'est pas recevable. Bon. Première des choses, vous devez statuer là-dessus, ce n'est pas une demande d'ajournement de la séance, mais c'est une demande d'ajournement avec une date de retour, ce qu'on ne peut pas faire, selon notre règlement, ce serait la première des choses, M. le Président. Deuxième des choses, M. le Président...

M. Gaudreault : ...respecter l'alternance, ça a été moi, ça a été eux, ça a été la CAQ, ça a été l'Abitibi...

M. Plante : Mais là c'est une question de règlement.

M. Gaudreault : ...ça a été Abitibi, là, ça pourrait revenir à nous.

Le Président (M. Iracà) : Sur la question de règlement, pouvez-nous terminer, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : C'était juste sur la question de règlement, M. le député de Jonquière. Tout en respect, c'est juste que la demande d'ajournement datée, avec une date de retour, n'est pas recevable. Moi, je n'ai pas de problème, mais il y a un temps de parole à respecter avec les demandes d'ajournement, qui est de 10 minutes par parlementaire, vous le savez très bien, vous êtes un parlementaire depuis plus longtemps que nous, M. le député de Jonquière.

Donc, je demande à M. le Président de nous dire si la motion d'ajournement est recevable, si oui, bien, on va faire... on va faire le débat, ça va me faire un grand plaisir.

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui, M. le député de Jonquière.

• (16 heures) •

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est parce que là la motion d'ajournement du député de Masson, moi, je suis d'accord avec lui pour ajourner. S'il y a un enjeu de date, nous, on proposait d'ajourner nos travaux au mercredi 15 février, après les affaires courantes, parce que je pense que nos règlements...


 
 

16 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est parce que, là, la motion d'ajournement du député de Masson... Moi, je suis d'accord avec lui pour ajourner. S'il y a un enjeu de date, nous, on proposait d'ajourner nos travaux au mercredi 15 février après les affaires courantes, parce que je pense que nos règlements font en sorte qu'on ne peut pas faire un ajournement jusqu'à la fin du temps qui était prévu de travail, qui était cette semaine à 18 heures jeudi. Alors, c'est simplement une question de formulation, là. Pour le reste, on est d'accord avec le député de Masson.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Effectivement, puisque les commissions n'ont même pas encore été convoquées, on ne peut pas mettre de date, parce que les commissions ne sont pas convoquées pour... Elle est seulement convoquée jusqu'à aujourd'hui jusqu'à 21 h 30. Alors, il faudrait faire une demande pour ajourner sine die. Alors... Ou ajourner les... Un ajournement sine die, sans mentionner de date. Alors, là-dessus, ce serait une demande qui serait recevable sous consentement.

M. Lemay : M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : ...alors je vais reformuler ma demande : ça serait une demande de faire un ajournement sine die.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, sur cette motion d'ajournement, là, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Pas de consentement.

Des voix : Consentement.

M. Lemay : Mais non! Attendez, on...

Le Président (M. Iracà) : Ah! Vous voulez en débattre, là?

M. Lemay : Bien oui!

Le Président (M. Iracà) : Je pensais que le débat était terminé. Est-ce que vous voulez débattre sur la motion d'ajournement? 10 minutes, 10 minutes, 10 minutes. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon. M. le Président, je vais reprendre, là. Ce que je mentionnais tout à l'heure, là, sur la motion, c'était qu'à l'article 116 on a reçu un cahier pour lequel on a simplement le libellé de l'article, mais qu'on n'a pas les notes explicatives puis on n'a pas les concordances avec la loi actuelle puis avec ce qui est proposé par la révision de l'article, puis c'est un outil de travail qui est important et essentiel, M. le Président, ça nous permet de bien comprendre qu'est-ce qu'il en est. Lorsqu'on fait l'étude du projet de loi, bien, vous allez... vous comprendrez que, par tous les autres articles précédents, on n'avait pas nécessairement des questions à tous les articles, parce que c'était clair, c'était connu d'avance, c'est quoi, la concordance, qu'est-ce qu'il en est des notes explicatives, et souvent on avait l'opportunité de pouvoir comprendre pourquoi le ministre apporte une modification à l'article dans la loi. Maintenant, sans notes explicatives et sans concordance, bien, vous comprendrez que notre travail est un peu plus difficile, là, parce qu'on ne comprend pas où le ministre veut s'en aller, on doit attendre qu'il fasse la lecture de son article et la lecture de ses notes explicatives, que le ministre possède, parce que, s'il ne les possédait pas, il ne la ferait pas, la lecture. Donc, on a proposé au ministre, si c'était juste un enjeu technologique de réimpression de papier pour éviter d'avoir des pages blanches — parce qu'ici ce sont des pages blanches qu'on a, là, on n'a pas de notes explicatives ou de commentaires supplémentaires — on est prêts à les recevoir par courrier électronique, là, ce qui nous permettrait d'éviter la réimpression des cahiers. On est quand même la Commission du transport et de l'environnement, là, on peut comprendre, là, cet enjeu-là. Mais, bref, c'est par respect des élus, M. le Président.

Puis, vous savez, si on est rendus là aujourd'hui, là, bien, c'est peut-être à cause de l'inaction du gouvernement dans la situation de la grève des juristes, là. On est rendu à plus de 100 jours, là, 110 jours, si je ne me trompe pas, de grève des juristes, là. C'est quand même... C'est un travail difficile. Les juristes qui sont venus ici et qui travaillent en commission parlementaire, ils font un travail exceptionnel, on le voit. Puis, quand ils prennent la peine de répondre aux questions de l'opposition et de la deuxième opposition, bien, vous savez, ce sont des réponses qui sont très intéressantes. Et puis on salue le travail qui est fait par les juristes. On aimerait ça que la grève des juristes ne soit pas en vigueur, parce que le ministre, il aurait pu déposer dès l'article 1 ses intentions de règlement, il nous l'a dit. Il dit : Je ne peux pas les déposer, parce que je ne les ai pas à cause de la grève des juristes. Mais, pourtant, ça a été mentionné en commission parlementaire que le ministre était ouvert à déposer les règlements. La seule chose, c'est qu'il faut qu'il ait des règlements en sa possession. Là, présentement, il ne les a pas. Et puis ça a été demandé par une multitude d'intervenants en commission parlementaire.

Donc, les cahiers vides qu'on a présentement à l'article 116 et qui se poursuivent jusqu'à l'article 148, c'est un frein à l'étude du projet de loi n° 102. C'est une condition de stress qui est incroyable pour les juristes présentement de devoir travailler en commission parlementaire à formuler des amendements de dernière minute et s'assurer de la concordance des articles qui sont faits.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je vous demanderais de faire un ajournement sine die de nos travaux, parce que je ne considère pas que j'ai tous les outils à ma disposition pour faire une étude adéquate, là, du projet de loi n° 102.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je suis entièrement d'accord avec le député de Masson.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Monsieur... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maskinongé, sur la motion proposée par le député de Masson.

M. Plante : Tout à fait, M. le Président. Donc, plusieurs choses. Premièrement, quelques faits à rectifier suite à l'intervention de mon collègue de Masson...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maskinongé, sur la motion proposée par le député de Masson.

M. Plante : Tout à fait, M. le Président, donc plusieurs choses. Premièrement, quelques faits à rectifier suite à l'intervention de mon collègue de Masson. Vous savez, M. le Président, on assiste, depuis le début de ces travaux, tant à la partie article par article qu'au niveau des consultations qui ont été faites, et je tiens à rectifier, parce que M. le député de Masson a prêté des intentions... j'avais demandé la parole d'ailleurs, M. le Président, prêté des intentions à mon collègue M. le ministre en disant ouvertement que M. le ministre a dit : Je ne peux pas vous déposer les intentions réglementaires à cause d'une grève quelconque. Mais jamais, M. le Président, M. le ministre a dit ces propos-là, ni pendant l'étude article par article, ni pendant les consultations publiques. Ça, c'est la première des choses, et c'est important de le dire ici, aujourd'hui. Autre chose, M. le ministre a toujours dit qu'il avait l'intention de déposer ses intentions réglementaires, il n'a jamais dit et jamais mentionné qu'il déposerait les règlements.

De toute façon, M. le Président, vous savez très, très bien que quand il y a un processus, un processus réglementaire, les gens et même les gens des autres formations politiques peuvent, par règlement, justement, s'exprimer, parce qu'il y a eu un avis de publication, et tout ça, et c'est très bien inscrit dans la loi, et ils pourront s'exprimer à ce moment-là. Je vous reviendrais parce que M. le député de Masson a fait un long topo pour sa demande de suspension des travaux et en est venu à la question des notes explicatives.

Vous savez, M. le Président, qu'il n'y a rien, dans notre règlement, rien qui peut imposer ou obliger le gouvernement ou la partie ministérielle à déposer des règlements ou des notes réglementaires dans les cahiers de préparation des oppositions. Donc, à ce niveau-là, M. le Président, il serait bien important de rappeler qu'il n'y a pas du tout... et il n'y a pas personne qui ne veut pas collaborer à la bonne marche et au bon fonctionnement des travaux et je pense que... et si on regarde, depuis le retour des fêtes, à la vitesse où vont nos travaux parlementaires, écoutez, on adopte, et je pense que même le député de Masson tenait une chronologie du temps de l'adoption d'un article ou d'un amendement depuis le début et, depuis le début, ça va bien et ça va rondement.

C'est important de dire aussi que les demandes de suspension qui sont faites de notre part sont justement faites pour accélérer les travaux et pour permettre à chaque parlementaire d'avoir les bons arguments et les bonnes réponses à leurs questionnements et ainsi préparer les amendements qui permettront, je pense, à toutes les formations politiques d'améliorer la loi. Parce qu'on sait, M. le Président, que ça fait 40 ans que cette loi n'a pas été révisée, ça fait 40 ans que divers groupes demandent aux divers gouvernements subséquents de moderniser la loi. Le ministre a la volonté de le faire, on a d'ailleurs cette loi-là à étudier. On travaille très, très bien et je pense qu'on va à un rythme acceptable et adéquat pour des travaux parlementaires.

Et je vous demanderais donc, M. le Président... De notre côté, c'est sûr qu'on ne peut pas accepter et on ne peut pas voter en faveur de la motion du député de Masson, car je pense que les gens qui nous regardent à la maison, les gens dans nos circonscriptions, qui attendent depuis 40 ans qu'on modernise cette loi-là, trouveraient ça inadmissible qu'on suspende les travaux, là, parce qu'il manque deux notes explicatives dans les cahiers, là. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Maskinongé. Alors, vous avez, tous un chacun, parlé, plaidé en fonction de ce que vous croyez. Nous sommes maintenant à porter la motion au vote, et je vais le dire formellement...

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Par appel nominal? Excellent. Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal pour la motion qui a été déposée pour un ajournement sine die par le député de Masson, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : Voici le résultat.

Le Président (M. Iracà) : Alors, la motion est rejetée. Alors, à ce moment-ci, M. le député de Jonquière.

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Bon, la motion est rejetée, on n'est pas très surpris, de ce côté-ci, mais moi, j'attends toujours votre décision sur la question de la suspension. Je souhaite vous informer qu'en ce qui nous concerne la notion de suspension, c'est, au fur et à mesure qu'on travaille, parfois quelques minutes, tout au plus cinq, 10 minutes, pour bien comprendre les propositions d'amendement, bien comprendre ce sur quoi on est en train de travailler, ce qu'on veut amender. Mais là les suspensions qui n'en finissent plus, là, d'une demi-heure, 40 minutes, 50 minutes et qu'on ne sait pas pourquoi... au moins si parfois c'est de suspendre pour être capables de travailler ensemble, à micro fermé, c'est une chose, mais ce n'est pas ça, là, qu'on n'a pas de raison. Alors...

M. Gaudreault : ...ce qu'on veut amender, mais là les suspensions qui n'en finissent plus, là, d'une demi-heure, 40 minutes, 50 minutes, et qu'on ne sait pas pourquoi, au moins, parfois, c'est de suspendre pour être capable de travailler ensemble à micros fermés, c'est une chose, mais ce n'est pas ça, là, puis on n'a pas de raison. Alors, je vous demande une décision claire là-dessus et je souhaite que vous nous transmettiez à nous tous, les parlementaires, une décision écrite sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Ce sera fait. Et je comprends très bien vos inquiétudes par rapport à ce que nous avions vécu, là, il y a quelques semaines et je vais être vigilant pour que ça ne se produise pas de manière systématique. Vous savez que la commission — on est quand même rendus à l'article 116, là — a bien travaillé, bien avancé. J'ai accordé, là, des suspensions, là, pour préparation d'amendements, pour discussion, que ce soit été demandé par la partie gouvernementale, ministérielle ou l'opposition. Vous savez, j'ai été très, très souple et j'ai demandé régulièrement à ma secrétaire le temps des suspensions et la moyenne des suspensions, là, qui a été demandée d'un côté comme de l'autre, là, pour s'assurer que ça soit le plus équitable possible. Mais, bien évidemment, M. le député de Jonquière, que ce soit d'un côté comme de l'autre, si ça devient excessif et systématique, je comprends et je partage effectivement votre inquiétude. Il faut savoir qu'on vit une situation exceptionnelle, là, et vous avez bien fait de le mentionner.

Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, quant à certaines affirmations qui ont été faites par le député de Jonquière, on ne se retrouve pas tout à fait dans la même situation à laquelle il faisait référence. La situation précédente à laquelle il faisait référence, nous avions demandé de suspendre l'étude d'une section pour en entamer une section subséquente. C'était ça, la base de l'opposition du député de Jonquière. Ce n'est pas le cas ici, M. le Président, pas du tout. Alors, le travail qui est fait... Puis là il y a... le député de Jonquière a longuement parlé du fait qu'il ne voulait pas être perçu comme étant un «scab» ou encourager des «scabs» dans le cadre du conflit, et ce n'est pas le cas ici. Ici, M. le Président, ce n'est pas qu'on essaie de contourner ou de contrevenir d'aucune façon aux règles et aux directives de travail qui sont données aux juristes. Les juristes travaillent sur l'article que nous étudions, l'article 116.

Alors, il n'y a rien dans ça qui peut être comparable à la situation à laquelle le député de Jonquière essaie de vous convaincre qu'il y a une analogie. Il n'y en a pas. Ce n'est pas du tout le cas. Alors, je tiendrais quand même... Puis on a eu des suspensions suite à des questions du député de Jonquière qui ont duré plus d'une vingtaine de minutes, M. le Président, des faits, là, on les a comptées, les minutes. Alors, si on peut faire une vingtaine de minutes... même ce matin il a fait son 20 minutes sur un article puis il nous a posé des questions sur... je me souviens, là, il nous a posé à un moment donné une question qui a pris plus de 20 minutes pour trouver à répondre, personne ne l'avait à portée de la main, là. Alors, je vais juste, quand même, M. le Président, porter à votre attention qu'il y a une distinction importante entre le cas auquel fait référence le député de Jonquière et la situation actuelle où, M. le Président, j'ai un amendement qui vous a été transmis et sur lequel nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je pense qu'on a fait quand même le tour de la question. On va agir avec vigilance. Maintenant, nous étions à un amendement à l'article 85.5 proposé à l'article 116. Monsieur le...

M. Gaudreault : Mais non, je ne suis pas d'accord avec vous qu'on a fait le tour, là. Puis je ne veux pas prendre trop de temps parce que j'ai l'impression, dans ce temps-là, de jouer le jeu du gouvernement en faisant ça, là, mais, quand même, là, la distinction du ministre ne tient pas la route, mais pas du tout, O.K.? Là, ça fait... avant qu'on reprenne les travaux, là, ça faisait 40 minutes au moins qu'on avait suspendu sans qu'on ait eu le temps de se prononcer sur 95.5, dont il avait fait la lecture, introduit par 116. Il a suspendu tout de suite pour présenter soi-disant son propre amendement. Alors, on n'est pas du tout dans une situation où c'est une question d'un député de l'opposition puis il prend du temps pour suspendre. On ne peut pas quand même reprocher à un député quel qu'il soit d'utiliser tout son temps pour poser des questions qui sont par ailleurs pertinentes sur des articles, puis il faisait référence tout à l'heure...

M. Gaudreault : ... tout de suite pour présenter soi-disant son propre amendement. Alors, on n'est pas du tout dans une situation où c'est une question d'un député de l'opposition puis il prend du temps pour suspendre. On ne peut pas quand même reprocher à un député, quel qu'il soit, d'utiliser tout son temps pour poser des questions qui sont par ailleurs pertinentes sur des articles. Il faisait référence tout à l'heure à 95... article 115, là, qui introduisait l'article 95.1. C'est un article comme on n'avait jamais eu à date dans le projet de loi, qui prenait plusieurs pages.

Alors, si le ministre veut faire des distinctions, je vais en faire aussi de mon côté. Mais la réalité, c'est la suivante : C'est que pendant les suspensions sans raison demandées par le gouvernement, on voit très bien, on n'est pas fous... On voit très bien deux, trois juristes en services essentiels au bout là-bas en train de travailler sur des amendements. Alors, là, c'est là qu'on retombe exactement dans un jeu où on est en train de cautionner ce geste-là, M. le Président, puis moi, je me refuse à ça. Alors, je veux encore une fois... puis j'ajoute une question... Premièrement, je veux avoir votre décision écrite quant aux suspensions longue durée, qu'on peut appeler «longue durée». Et deuxièmement, je veux savoir en vertu de quel article vous autorisez des suspensions pour faire travailler des juristes qui sont en services essentiels. Ça, j'aimerais bien ça le savoir. Je sais que le député de Maskinongé aime ça qu'on invoque des articles, là. Alors, moi, j'aimerais ça que vous me disiez en vertu de quel article vous faites ça, que vous suspendez les travaux pour faire travailler des juristes en services essentiels.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Je vais prendre en délibéré, là, les demandes qui me sont faites et je vais vous revenir là-dessus pour vous donner la meilleure réponse possible, mais présentement je vais inciter le ministre à poursuivre à l'étude à l'article 95.5, à l'amendement... à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Remplacer l'article 95.5, remplacé par l'article 116 du projet de loi, par le suivant :

«95.5 Les programmes de l'administration déterminés par règlement du gouvernement, incluant les stratégies, les plans ou les autres formes d'orientation qu'elle élabore doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale stratégique en application des dispositions du présent chapitre. Il en est de même pour tout projet de modification de ces programmes avec les adaptations nécessaires. Pour les programmes de l'administration qui ne sont pas déterminés par règlement du gouvernement, ce dernier peut exceptionnellement, en tout ou en partie, et selon les conditions qu'il détermine, les assujettir à une telle évaluation lorsque ces programmes sont susceptibles d'avoir des incidences significatives sur l'environnement. Lors de l'élaboration des programmes de l'administration, une telle évaluation a notamment pour objectif de favoriser une meilleure prise en compte des enjeux environnementaux, dont ceux liés aux changements climatiques et à la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes. Elle a aussi pour objectif la prise en compte des impacts cumulatifs et des principes cumulatifs de développement durables prévus par la Loi sur le développement durable, chapitre D-8.1.1, lors de l'élaboration des programmes de l'administration.

Elle peut également, le cas échéant, avoir pour objectif de déterminer des conditions d'acceptabilité environnementales et sociales des projets découlant de ces programmes. Pour l'application du présent chapitre, on entend par «l'administration» le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, un ministère de même qu'un organisme du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général, chapitre V-5.01.

«Est assimilé à un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre avec le personnel qu'elle dirige dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, on m'indique qu'il a déjà été distribué. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? On me dit que l'amendement a été distribué, Mme la secrétaire?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : 95.5. Article proposé à l'article 116. Ça va, M. le député de Jonquière? Alors, sur l'amendement déposé par M. le ministre, 95.5, proposé à l'article 116, j'ai M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Habituellement, on voit dans le projet de loi que les règlements sont... font l'objet d'articles différents, mais dans l'article phare, le premier article sur les évaluations environnementales stratégiques, est-ce que le ministre peut nous mentionner pourquoi est-ce que le fait d'introduire la notion des règlements à ce stade-ci fait une différence, là? Pourquoi que, dans le fond, qu'on a besoin de faire la réécriture de 95.5 en incluant les règlements à ce stade-ci?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je voudrais juste savoir à quel alinéa il fait référence, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Premier alinéa.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Heurtel : Alors...

M. Lemay : ... en incluant les règlements à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je voudrais juste savoir à quel alinéa il fait référence, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Premier alinéa.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, c'est une... L'article 116 crée un nouveau chapitre et un concept nouveau qui est contenu en soi. L'article 116 propose l'étude de... je crois qu'on se rend jusqu'à 95.14, donc de 14 articles et donc, en soi, c'est une... un nouveau chapitre qui traite justement du nouveau concept qui n'apparaissait pas dans la loi auparavant, l'évaluation environnementale stratégique. Donc, dès le départ, il est important de préciser qu'au niveau des programmes, bien, ça va être le règlement du gouvernement qui va déterminer les programmes parce que c'est le coeur de ce chapitre-là, c'est de... d'assujettir les programmes du gouvernement déterminés par règlement à l'évaluation environnementale stratégique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, je... J'ai une question complémentaire. Toujours dans le premier alinéa, on parle ici, là, les programmes de l'administration et puis ensuite on vient faire une définition de qu'est-ce qu'on entend par administration. Je crois que c'est au quatrième alinéa, là, l'administration ici est définie par étant le gouvernement, le conseil exécutif, le Conseil du trésor, le ministère de même qu'un organisme du gouvernement visé par la Loi sur le Vérificateur général (chapitre V-5.01). Les programmes de l'administration. Est-ce qu'on a une idée de grandeur de combien de programmes cela représente?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, étant donné que ça va être déterminé par règlement, pas à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, question, commentaires toujours en lien avec l'amendement. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Toujours en complémentaire sur cette même question, on comprend que ça va être déterminé par règlement. Est-ce qu'on a une idée, un estimé de combien de programmes cela pourrait représenter qui seraient déterminés par règlement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : Nous avons un nouveau joueur, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais vous demander, là, puisque c'est la première fois, de vous identifier avec le titre s'il vous plaît.

M. Rochon (Yves) : Bonjour, Yves Rochon, directeur général de l'Évaluation environnementale et stratégique du ministère MDDELCC.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Masson, ça vous va?

M. Lemay : Consentement

Le Président (M. Iracà) : M. Rochon, la parole est à vous.

M. Rochon (Yves) : Si on regarde les... sous la version de programmes ayant des instances significatives majeures, là, on estime à peu près à 25 programmes qui seraient assujettis à la procédure par année, environ.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Rochon. M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K. C'est... Bien, c'est… On peut mieux comprendre l'ampleur de cette modification. Vous savez, d'introduire dans la Loi sur la qualité de l'environnement la notion des évaluations environnementales stratégiques, effectivement, c'était attendu. On n'est pas contre cette section. C'est une section qu'on... effectivement, on voulait voir dans le projet de loi. On aura certainement d'autres questions pour cette section. Je ne sais pas si le député de Jonquière, il voulait prendre la parole à ce stade-ci?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais d'abord, c'est parce qu'il y a deux versions, là par rapport à ce qui est proposé dans l'amendement puis ce qui est écrit dans l'article modifié, deuxième alinéa dans... le ministre parle dans son amendement : selon les conditions qu'il détermine. Puis dans l'article modifié, c'est selon les conditions, restrictions et interdictions. Alors, c'est quoi la vérité?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Excusez. Est-ce que le député de Jonquière peut répéter la question, j'étais un peu...

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, seriez-vous assez gentil pour répéter la question?

M. Gaudreault : Il y a deux versions entre le texte de l'amendement puis ce qui est inscrit dans l'article modifié. Au deuxième alinéa, dans le texte de l'amendement, c'est selon les conditions qu'il détermine puis dans l'article modifié c'est selon les conditions, restrictions et interdictions. Alors, on veut savoir c'est quoi la bonne version?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : M. le Président, la bonne version, c'est la version amendée.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que la version amendée, c'est ce qui est proposé dans son tableau en deux colonnes, là, article modifié, il y a trois mots, puis dans l'amendement qu'il nous a lu, il y a un mot. Donc je comprends que sa version, c'est un mot, donc, nous, ça ne marche pas, on va faire un sous-amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Le tableau n'a pas de valeur légale, M. ...

Le Président (M. Iracà) : ...Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que la version amendée, c'est ce qui est proposé dans son tableau en deux colonnes, là. Article modifié, il y a trois mots, puis, dans l'amendement qu'il nous a lu, il y a un mot. Donc, je comprends que sa version, c'est un mot, donc, nous, ça ne marche pas, on va faire un sous-amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Le tableau n'a pas de valeur légale, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...c'est pour ça qu'on va faire un sous-amendement pour dire «les conditions, restrictions et interdictions». Alors, donnez-nous deux minutes, s'il vous plaît, on va le préparer.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, je peux suspendre les travaux quelques instants?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Bourgeois) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Et nous avons, donc, fait la distribution d'un sous-amendement. Donc, j'invite le député de Jonquière à nous en faire la lecture.

M. Gaudreault : Alors, c'est un sous-amendement à l'article 116 qui introduit l'article 95.5.

Modifier l'amendement à l'article 95.5 de la présente loi, introduit par l'article 116 du projet de loi, par l'ajout au deuxième alinéa, après le mot...

Le Président (M. Bourgeois) : ...d'un sous-amendement, donc j'invite le député de Jonquière à nous en faire la lecture.

M. Gaudreault : Alors, c'est un sous-amendement à l'article 116 qui introduit l'article 95.5 :

Modifier l'amendement à l'article 95.5 de la présente loi introduit par l'article 116 du projet de loi par l'ajout, au deuxième alinéa, après le mot «condition» des mots «restriction et interdiction». Évidemment, il y a une virgule, là, avant le «restriction», là. Alors, c'est ça, l'amendement.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, pour commentaires? Aucun commentaire. Des commentaires de la part du député de Masson?

M. Lemay : Bien, écoutez, ça fait partie des notes de concordance. Le député de Jonquière a fait mention de cet oubli dans l'amendement en tant que tel. Effectivement, restriction et interdiction me semblent appropriées. Ça devrait être un sous-amendement qu'on devrait considérer.

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 116, 95.5, est adopté?

M. Heurtel : Rejeté.

Le Président (M. Bourgeois) : Alors, on revient sur l'amendement. Est-ce que nous avons des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je voudrais savoir de la part du ministre s'il est capable de nous identifier des secteurs qui sont assujettis à l'obligation de tenir une évaluation environnementale stratégique parce que, dans son amendement, il nous dit : «pour les programmes de l'administration qui ne sont pas déterminés par règlement du gouvernement». Alors, quels seront les secteurs assujettis par... qui seront, dans son esprit, les secteurs assujettis par règlement?

Le Président (M. Bourgeois) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Ça va être déterminé par règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci.

M. Gaudreault : Oui, mais encore, M. le Président...

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est parce que... C'est justement. Je veux dire, c'est tautologique, là. Parce que je lui demande c'est quoi les secteurs qu'il va déterminer par règlement, puis il me répond que c'est les secteurs qui sont déterminés par règlement. Alors, vous comprendrez que je ne considère pas que c'est une réponse qui est acceptable à ma question. Alors, c'est quand même important. On introduit, le ministre lui-même le disait, je pense, tantôt, on introduit une section majeure dans la Loi sur la qualité de l'environnement, dans le régime d'autorisation, en tenant éventuellement des évaluations environnementales stratégiques, puis là il faut bien calibrer puis il faut bien déterminer de quoi on parle quand on parle d'évaluations environnementales stratégiques, et là il nous dit, dans son amendement, puis il a pris beaucoup de temps, là, tout à l'heure pour faire l'amendement, que «les programmes de l'administration qui ne sont pas déterminés par règlement du gouvernement». Donc, après ça, il dit : «Le gouvernement peut exceptionnellement, en tout ou en partie, selon les conditions qu'il détermine, les assujettir à une telle évaluation...

Donc ça veut dire qu'il va y avoir par défaut des secteurs qui seront assujettis automatiquement à l'évaluation environnementale stratégie. Ce n'est pas rien comme question, là. Ce n'est pas anodin. C'est important de savoir on parle de quoi, là. On parle-u de l'agriculture? On parle-u de transport? On parle-u de... peu importe, là, d'environnement, d'énergie, etc. Alors donc c'est ça que je veux savoir. On ne peut pas juste me répondre : Ça va être déterminé par règlement. On peut me répondre ça, mais je veux au moins avoir une idée de ce qui sera déterminé par ce fameux règlement.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Heurtel : M. le Président, je crois que le député peut voir, de la façon que c'est rédigé... Justement, il le fait lui-même. Il fait une très belle démonstration dans sa question qu'on cherche à donner une force d'application à cet article-là. C'est notre volonté de couvrir des programmes d'administration. Il y a même eu un estimé qui a été fait par le ministère. C'est... Hypothétiquement parlant, ça peut très bien couvrir les secteurs que le député de Jonquière a nommé, sauf qu'à ce stade-ci, je l'ai dit, je ne vais pas parler de ce qu'il va y avoir dans un règlement qui n'est pas encore écrit, M. le Président. Alors on ne voulait pas faire une énumération, parce que, dans d'autres... Il y a eu des écrits sur évidemment l'EES ailleurs puis parfois... puis en Europe, par exemple, il y a une énumération des secteurs. Nous, on n'a pas voulu faire ça, parce qu'on ne joue justement pas...

M. Heurtel : …alors, on ne voulait pas faire une énumération parce que dans d'autres… Il y a eu des écrits sur, évidemment, l'EES, ailleurs, puis parfois… puis en Europe, par exemple, il y a une énumération des secteurs. Nous, on n'a pas voulu faire ça, parce qu'on ne veut justement pas se limiter puis être limitatif pour justement se donner la latitude.

Alors… Mais c'est certain que, si on regarde, par exemple, on a fait des EES dans le domaine de l'énergie, comme gouvernement. Les secteurs qui sont nommés par le député de Jonquière sont certainement des secteurs où il pourrait se retrouver des programmes qui seraient soumis à l'EES. Mais encore une fois… puis je n'ai pas qualifié la question du député de Jonquière, alors je ne comprends pas pourquoi il sent le besoin de justifier ou de… c'est une bonne question. C'est simplement que j'espère que le député peut comprendre que, quand quelque chose est déterminé par règlement, il est prématuré à ce stade-ci de devancer la rédaction de ces règlements-là. Mais notre intention c'est que cet article-là s'applique sur les programmes de l'administration. C'est un terme très général, puis on a pris la peine de le définir. Alors, ce n'est certainement pas pour un secteur ou deux.

Et également, on parle… il y a évidemment d'autres critères, là, on parle d'être susceptible d'avoir des incidences significatives sur l'environnement. Alors, ça peut aller dans plusieurs directions, ça, mais on ne voulait pas se limiter avec une énumération exhaustive qui pourrait nous faire échapper des possibilités. Alors voilà, c'est ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre. Autre question, commentaire?

M. Gaudreault : Oui. Alors, nous…

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : …on va proposer un amendement, M. le Président, parce qu'on considère qu'il est préférable de nommer dans la loi, dès maintenant, un certain nombre de sujets qui sont vraiment importants, à ce stade-ci, et sur lesquels nous devons nécessairement tenir au Québec une évaluation environnementale stratégique.

Autrement dit, on inverse la logique du ministre, on fait… on nomme dans la loi des sujets prescrits dans la loi elle-même. Ce sera l'objet de l'amendement. Et, par règlement, exceptionnellement, là, on va faire en sorte que tout autre programme prévu pourrait être susceptible d'avoir des… d'être, c'est-à-dire, l'objet d'une évaluation environnementale stratégique dans la mesure où c'est susceptible d'avoir des incidences sur l'environnement, des incidences importantes, significatives sur l'environnement. Donc, on inverse la logique du ministre. Et nous, on trouve ça important de déjà, au point de départ, déterminer un certain nombre de sujets aussi… voilà.

Donc… je voulais ajouter, M. le Président, qu'on en profite aussi pour faire une petite correction, en conformité avec l'article 1 tel qu'on l'a modifié quand on a été… quand on a commencé les travaux de la commission, pour dire que ce n'est pas juste une question de… de tenir compte… de prendre en compte les impacts cumulatifs, mais c'est plutôt de respecter les… pas les impacts cumulatifs, mais les principes de développement durable. C'est ça. Parce qu'on dit, à la fin de l'article 1, tel qu'on l'a amendé, «d'assurer le respect du développement durable». Alors nous, on ramène cette notion-là aussi dans le même amendement, là, pour… l'amendement à l'article 95.5… c'est un sous-amendement, en fait, qu'on fait.

Le Président (M. Bourgeois) : Un sous-amendement.

M. Gaudreault : Oui. Merci.

Le Président (M. Bourgeois) : D'accord. Merci, M. le député de Jonquière. À la lumière de ce que je constate, il y a eu distribution déjà du sous-amendement. Tout le monde a bien reçu sa copie? Donc, commentaires?

M. Gaudreault : Bien, je vais le lire… je pense qu'il faut que je lise formellement l'amendement.

Le Président (M. Bourgeois) : Oui, d'accord. Oui, effectivement.

M. Gaudreault : Alors, je propose le sous-amendement suivant à l'article 116 qui introduit l'article 95.5 :

Modifier l'amendement à l'article 95.5 de la présente loi introduit par l'article 116 du projet de loi, par :

1° par la suppression, au premier alinéa, des mots «par règlement du gouvernement»;

2° l'ajout, au premier alinéa, après les mots «les stratégies», des mots «les politiques»;

3° le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

Une évaluation environnementale stratégique est effectuée pour les programmes de l'administration en lien avec l'agriculture, l'aquaculture, la sylviculture, la pêche, l'énergie, les ressources naturelles, l'industrie, les transports, le développement régional, la gestion des matières résiduelles, la gestion de l'eau, les télécommunications, le tourisme, l'urbanisme, l'aménagement du…

M. Gaudreault :...le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une évaluation environnementale stratégique est effectuée pour les programmes de l'Administration en lien avec l'agriculture, l'aquaculture, la sylviculture, la pêche, l'énergie, les ressources naturelles, l'industrie, les transports, le développement régional, la gestion des matières résiduelles, la gestion de l'eau, les télécommunications, le tourisme, l'urbanisme et l'aménagement du territoire ou l'affectation des sols, ainsi que tout autre programme prévu par le règlement du gouvernement et susceptible d'avoir des incidences significatives sur l'environnement.»;

4° l'ajout, au troisième alinéa, après les mots «des impacts cumulatifs et» par les mots «le respect».

Et vous avez ce que ça donnerait, là, comme texte modifié. Merci.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il d'autres interventions, commentaires de la part du ministre? Pas d'intervention. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, moi, j'ai une question. Quand qu'on fait l'énumération d'une liste de différents programmes. Tout à l'heure, on nous a fait mention qu'il existait au moins 25 programmes différents. Bien là, je comprends que la liste, c'est une liste qui est moindre que 25, mais qui a aussi... qui inclut la possibilité de dire «ainsi que tout autre programme par règlement du gouvernement». Spécifiquement, là, le député de Jonquière, il peut-u nous mentionner... comment il est arrivé à en faire une énumération, tu sais, prioritaire des programmes qu'il veut mentionner là. Est-ce qu'il compte davantage que les autres? Tu sais, dans le sens qu'il nous a dit qu'il y en avait 25 tantôt, puis là on a une liste, là, qui n'en inclut pas 25.

Le Président (M. Bourgeois) : Alors, merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien je vais... Oui, effectivement, les... la liste des 25 soumise par le ministre n'est pas exclue, évidemment, de cet... de ce sous-amendement que je propose. Cependant, il y a deux éléments de réponse à votre question.

D'abord, je fais référence à ce qu'il nous a été présenté en commission parlementaire, en audition publique, notamment par le Centre québécois du droit de l'environnement, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, le comité Kativik, le Comité de la Baie-James, l'association québécoise des études d'impacts Nature Québec, le Commissaire au développement durable qui ont tous proposé de nommer, d'identifier des secteurs obligatoirement assujettis. Et... Ça, c'est le premier argument.

La deuxième réponse, le deuxième argument à votre question, c'est : On s'est collés, à l'article 4 du Protocole de Kiev, qui fait référence à ces... aux sujets, là... aux domaines, c'est-à-dire, assujettis aux évaluations environnementales... stratégiques, oui.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres questions... M. le député de Masson, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement à l'amendement de l'article 116.

M. Gaudreault : Adopté.

M. Heurtel : Rejeté.

Le Président (M. Bourgeois) : Alors, le sous-amendement est rejeté, et nous revenons à l'article 116.

M. Heurtel : M. le Président.

Le Président (M. Bourgeois) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Je demanderais l'indulgence des collègues pour qu'on puisse proposer un sous-amendement qui reprend le quatrième alinéa du sous-amendement qui était proposé par le député de Jonquière. Mais j'aurais besoin d'une courte suspension pour préparer l'amendement... le sous-amendement en question.

Le Président (M. Bourgeois) : Vous auriez besoin d'une courte suspension?

M. Heurtel : Je veux sous-amender mon propre amendement.

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, nous avons besoin d'un consentement. Est-ce qu'on a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bourgeois) : Nous avons consentement. Et vous avez besoin d'un court délai pour...

M. Heurtel : Un court délai pour reprendre la prose du député de Jonquière.

Le Président (M. Bourgeois) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)


 
 

17 h (version révisée)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Et nous en étions au dépôt d'un sous-amendement. Alors, M. le ministre, je vous invite à présenter votre sous-amendement.

M. Heurtel : Insérer dans le troisième alinéa de l'amendement à l'article 95.5 remplacé par l'article 116 du projet de loi et avant «des principes», «le respect».

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des interventions sur le dépôt de ce sous-amendement? Ça va? Donc, je… S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bourgeois) : Adopté. On revient sur l'amendement à l'article 116…

Le Président (M. Bourgeois) : …s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bourgeois) : Adopté. On revient sur l'amendement à l'article 116. Est-ce que nous avons des interventions sur l'amendement? Puisque nous n'avons pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bourgeois) : Nous allons maintenant au prochain article, à l'article 95.5. M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois, M. le Président, qu'on passerait à 95.6.

Le Président (M. Bourgeois) : 95.6, d'accord.

Une voix : Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Bourgeois) : Oui. On y va avec le 95.6. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, merci. «95.6. Un comité est constitué sous le nom de ‘‘Comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques''.

«Ce comité est composé de cinq membres qui représentent le ministre responsable de l'application de la présente loi, le ministre responsable des affaires municipales, le ministre responsable des ressources naturelles, le ministre responsable de la santé et le ministre responsable des forêts, de la faune et des parcs. Chacun de ces ministres désigne le membre qui le représente et est responsable de sa rémunération.

«Le ministre assure la coordination des activités du comité.»

M. le Président, l'article 95.6 mentionne que le Comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques, le CCEES, est formé de cinq membres représentant le ministère responsable des affaires municipales, le ministère responsable des ressources naturelles, le ministère responsable de la santé et le ministère responsable des forêts, de la faune et des parcs. La coordination du comité est assurée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bourgeois) : Oui.

M. Heurtel : Insérer, après le deuxième de l'article 95.6 remplacé par l'article 116 du projet de loi, les suivants :

«De plus, ce comité est composé de trois autres membres issus de la société civile nommés par le ministre aux conditions qu'il détermine.

«Le ministre peut également nommer des membres additionnels, pour un mandat spécifique, aux conditions qu'il détermine.» M. le Président.

Alors, je ne sais pas où on en est avec la...

Le Président (M. Bourgeois) : Merci. Est-ce qu'on a reçu le... Il a été distribué. Donc, à ce moment-ci, je pourrais prendre des interventions. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut nous dire ça pourrait être qui, par exemple, les trois autres membres issus de la société civile?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, hypothétiquement, là, parce que je ne veux pas... on ne veut pas s'enchaîner dans quoi que ce soit, là, pour le moment. Mais l'esprit c'est de... que ce comité-là ait des membres permanents qui ont des expertises plus poussées hors gouvernemental dans le domaine, qui peuvent assister le comité, là, en matière d'évaluation environnementale stratégique. Ça, c'est pour les trois personnes. Et donc évidemment on peut supposer, par exemple, l'expertise en évaluation environnementale, par exemple. Et le deuxième alinéa de l'amendement, les membres additionnels, c'est vraiment pour que le comité puisse s'adjoindre des expertises spécifiques dans le cadre d'EES spécifique. Alors, c'est se donner la latitude d'aller chercher de l'expertise hors gouvernement lorsque c'est nécessaire tant au niveau d'une façon permanente que d'une façon, je dirais, ad hoc dépendant des mandats spécifiques.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 95.6? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. On mentionne ici que le comité est composé de cinq membres qui représentent les ministres, là. Et puis pourquoi est-ce qu'on a choisi ces ministres responsables là, spécifiquement ces cinq-là? On aurait pu avoir d'autres ministres, là. Exemple, on aurait pu avoir l'agriculture ou peu importe. Mais comment qu'on a fait pour arriver à la décision que c'était ces cinq ministres-là qui étaient dans le comité?

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, après vérification à l'interne au niveau du gouvernement, il y a un choix qui a été fait basé sur les secteurs les plus susceptibles d'être touchés par des évaluations environnementales stratégiques...

Le Président (M. Bourgeois) : …député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, après vérification à l'interne au niveau du gouvernement, il y a un choix qui a été fait basé sur les secteurs les plus susceptibles d'être touchés par des évaluations environnementales stratégiques.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Lors des auditions publiques, on s'est fait dire par plusieurs groupes, puis je pense au CQDE, au RN, à l'association québécoise des évaluations… des études d'impacts, c'est-à-dire, qu'il était important d'avoir une indépendance, une impartialité. Là, je comprends que le comité est composé de cinq membres qui représentent au fond chacun leur sphère du gouvernement, donc l'administration au sens large. Là, on va en ajouter trois, ce que je salue, là, soit dit en passant, ce qui va faire, par exemple, un comité de huit. Comment le ministre peut nous répondre quant à la préoccupation d'indépendance ou d'impartialité du comité?

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, dans ce contexte-là, l'idée, encore une fois, c'est d'accomplir le mandat d'une EES. Et l'idée, ça va… Puis les différents articles qui sont proposés par l'article 116 encadrent quand même de façon importante l'exercice, les rôles de ce comité-là. On pourra le voir, là, subséquemment, là, dans l'étude des prochains articles. L'amendement vise justement à se donner justement une vision qui n'est pas seulement une vision gouvernementale. Et donc d'avoir justement des tiers issus de la société civile. Mais, étant donné qu'on parle d'évaluation de programmes gouvernementaux, il était quand même important aussi d'avoir une expertise gouvernementale. Au niveau de tout ce que je pourrais au niveau de l'impartialité, ce que je peux dire, c'est qu'on a fait deux EES qui n'étaient pas encadrées, là, comme le prévoit l'article 116, comme le propose l'article 116. On a fait des EES dans le cadre de notre gouvernement sur Anticosti et sur la filière des hydrocarbures, puis il n'y a, à ma connaissance, là, jamais eu de cas soulevé où il y avait un problème d'impartialité dans la démarche de l'EES. Ça a été conduit très professionnellement, puis cette EES-là était menée conjointement par des fonctionnaires du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Énergie.

Alors, de ce côté-là, je comprends qu'on soulève la question M. le Président, mais, encore une fois, quand on regarde l'encadrement, non seulement, là, ce qu'on vient d'adopter, là, à 95.5, mais ce qu'on va voir dans les articles subséquents, la volonté, ici, avec l'amendement, d'avoir un son de cloche tant au niveau permanent par l'ajout de trois membres que de s'adjoindre des expertises plus poussées, font en sorte que je crois qu'on peut avoir confiance qu'on va avoir un processus, là, qui va en effet se faire de façon professionnelle.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Il y avait le député de Masson qui avait… Ça va? Donc, on va y aller avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le deuxième alinéa de son amendement quant aux membres additionnels, est-ce qu'il y a une limite? Parce que, là, je comprends que son comité de base est rendu à huit membres. Donc, peut nommer des membres additionnels, parce que, là, je viens de prendre sa réponse, là, à ma question sur l'indépendance, il y a huit membres de base, dont trois qui sont nommés par le ministre pour représenter la société civile. Donc, est-ce qu'il pourrait arriver dans une situation où il en nomme trois de plus qui sont des membres additionnels, et là, qui viennent un peu d'une certaine manière renverser entre guillemets la majorité gouvernementale, c'est le cas de le dire, du comité consultatif? Alors jusqu'où… où on tire la ligne, là, sur le nombre de membres additionnels qu'il va pouvoir nommer?

Le Président (M. Bourgeois) : D'accord. Merci, M. le député de Jonquière.

• (17 h 20) •

M. Heurtel : M. le Président, on ne tire pas de ligne. C'est qu'on veut se donner la latitude, ici… Un, on voulait dire, bon, au moins trois membres issus de la société civile comme membres permanents du comité. On voulait s'assurer d'avoir une voix, une expertise plus permanente venant de l'extérieur de l'appareil gouvernemental. Et là, selon les mandats, on veut être capable justement d'avoir les expertises. Il peut y avoir… Tu sais, si on prend un mandat aussi large que l'exploitation des hydrocarbures, si on regarde les domaines qui étaient…

M. Heurtel : …venant de l'extérieur de l'appareil gouvernemental, et là, selon les mandats, on veut être capable, justement, d'avoir les expertises. Il peut y avoir… tu sais, si on prend mandat aussi large que l'exploitation des hydrocarbures, si on regarde les domaines qui étaient touchés par cette étude-là, si on voulait avoir… il y a plusieurs domaines d'expertise qui vont se retrouver… alors, c'est possible, oui, qu'il pourrait y avoir plusieurs experts avec des mandats qui varient de… qui pourraient contribuer aux travaux du comité. C'est justement… on ne voulait pas ici se limiter. On voulait justement reconnaître… parce qu'il y a d'autres groupes aussi qui ont soulevé, outre les groupes que le député a mentionnés, M. le Président, et d'autres groupes, je pense au Barreau, je crois, qui soulevait des questions sur le fait qu'il y avait juste des membres issus du gouvernement, alors on a entendu cette préoccupation-là. Puis juste un autre point : je… tout à l'heure, sur la question initiale… juste la question de l'impartialité — parce que c'est quand même important, c'est très important — les avis du comité vont être rendus publics. Alors, il y a quand même une transparence, là, qui fait en sorte qu'il va y avoir nécessairement un suivi qui va être fait du travail qui est fait par ce comité-là. Ce n'est pas en secret où cinq membres du gouvernement s'enferment dans une pièce puis font tout ce qu'ils veulent. Il va quand même y avoir des éléments de transparence, des éléments de suivi qu'on va voir dans les articles subséquents, qui vont faire en sorte que je crois qu'on peut se retrouver avec un comité qui a véritablement à cœur et qui a les outils — parce que ces cinq membres apportent un éclairage essentiel de la part de leur ministère — mais il va y avoir aussi l'éclairage nécessaire selon les expertises qui seront autour de la table.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Les autochtones… est-ce qu'il y a des autochtones qui se retrouvent dans le comité? Parce que… bien, je me souviens des représentations entre autres de Kativik, là, puis le Comité de la Baie-James, là.

Le Président (M. Bourgeois) : Alors… oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, justement, avec la disposition prévue par l'amendement, ce n'est pas exclu. Alors, il n'y a pas… évidemment, là, il n'y a pas un siège spécifique mais ce n'est pas exclu si on se retrouvait dans une situation où justement l'apport des autochtones serait nécessaire. Bien, là, justement, on a la latitude de s'adjoindre la représentation autochtone requise.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Nous sommes à l'amendement… article 95.16…

Une voix : Point six.

Le Président (M. Iracà) : …point six, excusez-moi, point six. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? Député de Masson.

M. Lemay : Moi, c'est juste une petite question technique, là, puis je n'ai pas de problème que ça soit écrit comme ça, là, mais tantôt le ministre, il fait allusion au ministre de l'Énergie, mais ici, on écrit «ministre des Ressources naturelles». Tu sais, on n'a pas… c'est technique, là, on parle ici du ministre qui est responsable des Forêts, Faune et Parcs alors qu'ailleurs, dans le projet de loi, on fait encore mention au ministre de l'Environnement, Faune et Parcs. Tu sais, je veux dire… C'est seulement… simplement technique, là, est-ce qu'il va y avoir une correction qui va être faite à la fin de l'étude pour avoir une concordance avec les termes actuels?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, c'est un des grands mystères de l'État, la question qui est soulevée, parce que… et qui n'a pas une réponse facile, parce que, par exemple, la loi constitutive du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est encore intitulée «Faune et Parcs». Alors, il y a… ce qu'on a voulu faire ici, justement, ce n'est pas se limiter. Si on lit bien, on parle plus, justement, des ministres responsables des domaines. On ne fait pas… on n'a pas la nomenclature, par exemple, actuelle des ministres qui sont responsables. Le député sait bien que… je crois qu'à presque chaque conseil des ministres, les titres sont appelés à changer puis les lois… les lois des ministères aussi ne suivent pas toujours pour des raisons, je crois, que… ça voudrait dire des changements trop importants dans tout le corpus législatif et réglementaire, si on changeait à chaque fois. Je crois qu'il y a eu une décision, un choix qui a été fait de ne pas toujours réinventer la roue. Alors, dans ce cas-ci, si on regarde la rédaction, quand même, on reste dans les ministres responsables. Ce n'est pas les titres. Alors, on veut par exemple s'assurer qu'on ait quelqu'un qui est nommé…

M. Heurtel : ...à chaque fois. Je vois qu'il y a eu une décision, un choix qui a été fait de ne pas toujours réinventer la roue.

Alors, dans ce cas-ci, si on regarde la rédaction quand même, on reste dans les ministres responsables, ce n'est pas les titres. Alors, on veut, par exemple, s'assurer qu'on ait quelqu'un qui est nommé, issu des Affaires municipales. Alors, peu importe le titre, le nom, et c'est vrai pour l'ensemble. En ressources naturelles, c'est un choix qu'on a fait de ce côté-là pour être plus englobant possible puis avoir vraiment ces compétences-là, autour de la table, peu importe le titre ou les lois constitutives des ministères, là, qui sont utilisées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement 95.6? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article 95.6 proposé à l'article 116, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, adopté. Sur l'article 95.6, en tant que tel, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de faire la lecture de l'article 95.7.

M. Heurtel : 95.7, M. le Président : «L'administration qui entend procéder à une évaluation environnementale stratégique dans le cadre de l'élaboration d'un programme en avise le ministre au préalable, qui en informe ensuite le Comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques.»

M. le Président, l'article 95.7 mentionne que l'administration, désirant procéder à une EES, doit en aviser le ministre qui en informe le Comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques. À noter que l'administration est responsable de l'application de la procédure d'EES à son programme. Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Remplacer, dans l'article 95.7 remplacé par l'article 116 du projet de loi, «entend» par «doit, en vertu de l'article 95.5».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. On me dit que c'est à l'impression. Je vais suspendre quelques instants pour la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 27)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement 95.7 déposé par M. le ministre. Vous en aviez fait la lecture. Est-ce qu'il y avait davantage d'explications à fournir en lien avec l'amendement déposé, M. le ministre?

M. Heurtel : Autrement que de dire que c'est une corrélation, une concordance avec la transformation à 95.5, là, c'est... on est passés du «peut» au «doit» dans 95.5 et l'article introductif de toute la... tout le chapitre sur les évaluations réglementaires stratégiques. Donc, là, on... le «doit» doit suivre partout, si vous permettez l'expression.

Le Président (M. Iracà) : Partout. Excellent. Oui, ça va. Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, amendements, 95.7? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 95.7 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur 95.7, questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, maintenant que, bon... Dans le fond, l'administration, qui doit, en vertu de 95.5, procéder à une évaluation environnementale stratégique... On fait, par exemple, que la loi est adoptée, puis les 25 programmes, là, décident qu'ils veulent faire leurs évaluations environnementales stratégiques, là, comment que le ministre peut assurer, là, ça va être quoi l'ordre de priorité? Parce que, le comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques, j'imagine qu'il ne mettra pas en chantier 25 EES sur des sujets tous aussi différents en même temps, là. Il y a-tu un certain ordre de priorité? Dans le fond, ça va... j'imagine que ça va relever du comité consultatif de décider l'ordre dans lequel ils vont tenir les EES?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, on va être dans de la gestion de circulation, là, comme... Je pourrais prendre l'exemple imparfait du BAPE. Le BAPE doit gérer avec le nombre de demandes qu'il y a dans à un moment donné, là. On ne peut pas nécessairement tout prévoir. Certainement qu'il va y avoir des contacts, justement, avec les représentants des ministères, il va y avoir une compréhension de qu'est-ce qui s'en vient, puis il va y avoir une planification de travail. C'est sûr que le ministère va assister le travail du comité. C'est le ministre de l'Environnement, là, qui va fournir le support, là, administratif. Mais ça va devoir se gérer. Je ne crois pas qu'il... ce n'est pas une question d'ordre de priorité autant que, bon, bien, on va y aller au fur et à mesure que ça rentre, puis on va gérer les ressources de la façon qu'on les a pour s'assurer de mettre en branle ce qu'il faut faire. On a réussi à faire deux EES de façon presque concomitante, là, quand on a fait la filière des hydrocarbures en même temps qu'Anticosti. Mais là c'est vraiment de monter une structure puis un support pour cette structure-là. Mais je ne crois pas qu'il va y avoir un ordre de priorité, là, qui va être fait, c'est plus dans la gestion de ce qui vient, puis avec les ressources qui vont être consacrées.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Heurtel : ...en même temps qu'Anticosti, mais là c'est vraiment de monter une structure puis un support pour cette structure-là. Mais je ne crois pas qu'il va y avoir un ordre de priorité, là, qui va... c'est plus dans la gestion de ce qui vient puis avec les ressources qui y vont être consacrées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 95.7? Ça va? Alors, je vais inviter le ministre à poursuivre à l'étude pour 95.8. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «95.8. L'administration doit rédiger un rapport de cadrage de l'évaluation environnementale stratégique, lequel vise à en définir la portée de même que la nature et l'étendue des consultations publiques à réaliser et doit comprendre tout autre renseignement prévu par règlement du gouvernement.

«Ce rapport est soumis pour avis au comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques, lequel doit donner ses commentaires, par écrit, dans les délais prévus par règlement du gouvernement. Si le comité est d'avis que le rapport de cadrage est insatisfaisant, l'administration doit le modifier en tenant compte des commentaires du comité.

«Une copie du rapport de cadrage final est transmise au Comité et au ministre.»

M. le Président, l'article 95.8 prévoit que l'administrateur rédige le rapport de cadrage de l'évaluation environnementale stratégique. Ce document vise à définir la portée, la nature et l'étendue des consultations publiques à réaliser. Ce document est soumis pour avis au comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques qui peut exiger des modifications afin de s'assurer que le document est satisfaisant. Le rapport de cadrage final est ensuite acheminé au ministre.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Insérer, après le deuxième alinéa de l'article 95.8 remplacé par l'article 116 du projet de loi, le suivant :

«Le ministre peut, à la demande du comité, requérir l'expertise du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin qu'il assiste le comité sur l'évaluation du rapport de cadrage.».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, on m'indique que vous avez tous déjà reçu une copie de l'amendement à 95.8. Est-ce qu'il y a questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. J'ai très bien compris, à la lecture, le ministre. Simplement, juste pour la partie écrite, là, je crois qu'il y a une petite coquille, là, au lieu de «comité sur l'évaluation», là, c'est marqué «dur». Donc, juste pour la copie officielle...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. La correction va être faite. Mme la secrétaire? Alors, au lieu d'être «dur», c'est «sur». On va le faire à la main. Merci beaucoup, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, je constate que le ministre répond à certaines préoccupations que nous lui avons préalablement communiquées en réunion de travail. Alors, je veux saluer ça, ce qui permet de gagner du temps. N'empêche qu'on a quand même quelques questions, notamment sur cet amendement. Je voudrais qu'il nous explique son choix de dire «le ministre peut». Donc, c'est une possibilité et non une obligation. Et pourquoi «à la demande du comité»? Pourquoi on ne pourrait pas le faire automatiquement, le comité «doit» requérir l'expérience du BAPE… doit requérir l'expertise, pardon. Pourquoi on ne dirait pas : Le ministre doit nécessairement, là, doit requérir l'expertise du BAPE afin d'assister le comité sur l'évaluation du rapport de cadrage?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Parce qu'on a pensé qu'il peut y avoir des cas où le rapport de cadrage est satisfaisant. On ne pense pas que ça doit être systématique. On veut donner l'option au comité d'avoir recours au bureau d'audiences publiques, d'avoir recours à son expertise. Mais en même temps on peut penser, encore une fois hypothétiquement, qu'il pourrait y avoir des cas où ce n'est pas nécessaire. Le rapport de cadrage est suffisant, l'approche en matière de consultation publique est satisfaisante. Alors, on ne voudrait pas systématiser puis s'ajouter une étape qui ne sera possiblement pas nécessaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'amendement déposé, 95.8? M. le député de Masson, je crois que vous vouliez intervenir.

• (17 h 40) •

M. Lemay : Bien, c'est concernant justement les rapports de cadrage, là. Je comprends que, pour le moment, on n'a pas de vision sur ça va être quoi, le prochain EES qui va être sur la table, là. C'est sûr, là, on ne peut pas prévoir ça à ce stade-ci. Mais on a-tu un exemple, là, dans lequel une EES passée qu'on a déjà…

M. Lemay : ...le moment, on n'a pas de vision sur ça va être quoi le prochain EES qui va être sur la table, là. C'est sûr là, on ne peut pas prévoir ça à ce stade-ci. Mais on a-tu un exemple, là, dans lequel une EES passée, qu'on a déjà faite, on aurait eu recours au BAPE? Justement pour assister les comités dans l'évaluation des rapports de cadrage, juste pour donner un exemple, là, de l'intervention que le BAPE aurait pu avoir, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Heurtel : Dans le cadre des EES, moi, j'en connais trois, là, les EES récentes, les deux EES que notre gouvernement a faites sur la filiale des hydrocarbures et Anticosti, celle du précédent gouvernement sur le gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent, et dans ces trois cas-là il n'y a pas eu de référence qui a été faite au BAPE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Pour faire un suivi de ma première question tantôt sur cet amendement. O.K. Je comprends que le ministre veut se garder une marge concernant le rapport de cadrage, s'il est bon, pas nécessaire d'y mettre le BAPE. Mais, cependant, là où je veux amener le ministre. Si on fait confiance réforme électorale au comité qu'on vient de créer, là, le Comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques parce que je pense que c'est ça l'objectif du ministre, c'est dire : On a créé un comité, on l'a même augmenté avec trois membres de la société civile, peut-être même plus éventuellement, des autochtones, tout dépendant des filières. On pourrait même aller sur un comité de huit, puis il y aurait peut-être une majorité qui ne serait pas des représentants du gouvernement. Le ministre n'a pas fermé la porte le député tantôt. Parfait. Moi, je le prends comme un signe où on fait confiance à ce comité parce que c'est des gens compétents qu'on nomme. Alors, à ce moment-là, si c'est le comité qui requiert le soutien du BAPE, pourquoi le ministre se garde quand même un pouvoir discrétionnaire? Pourquoi le ministre ne pourrait pas dire à ce moment-là : «Le ministre doit, à la demande du comité, requérir l'expertise du BAPE»? Si on a un bon comité, c'est lui, le comité, qui est bien placé pour savoir s'il a besoin du BAPE ou non. Alors, moi, je pense qu'à partir du moment... si on va au bout de la logique, le comité est vraiment bon, on lui fait vraiment confiance, si ce comité qui est vraiment bon et envers qui on fait vraiment confiance dit : Bien, écoutez, on aurait besoin d'avoir le BAPE pour nous soutenir un peu, je pense que le ministre ne devrait pas dire : Je ne répondrai pas favorablement à ce comité-là.

Donc, c'est «le ministre doit, à la demande du comité, requérir l'expertise du BAPE afin de l'assister». Moi, pour moi, ça serait comme un genre de juste milieu entre ce que je posais comme première question et la situation actuelle. Pour moi, c'est une logique, si on fait confiance à un comité consultatif, on lui fait confiance jusqu'au bout. Si ce comité consultatif dont j'ai nommé les membres, dont j'ai nommé les membres par règlement, les membres qui représentent la société civile, dont j'ai ajouté du monde parce qu'ils ont une expertise particulière, bien là, si ce comité me dit : Aïe! on aurait peut-être besoin du support du BAPE; le ministre devrait dire : O.K. on vous le donne. Donc, ce n'est pas un «peut», c'est un «doit» donner l'expertise du BAPE à partir du moment où le comité le demande.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Le scénario que propose le député de Jonquière, bien que séduisant, a pour effet de... j'ai bien dit «le scénario», ça a pour effet de déléguer le pouvoir du ministre à un comité, puis ça, on ne peut pas de la façon que notre système fonctionne faire ça. On ne peut pas attacher le... un comité ne peut pas attacher le pouvoir d'un ministre, donc on doit rester dans le «peut». On l'a vu, puis je n'ai pas les articles avec moi, là, mais on l'a vu pour le BAPE, toute la question de la recommandation du BAPE d'aller soit en médiation, soit en consultations ciblées, soit en audiences publiques. Le BAPE fait une recommandation, mais ultimement la décision revient au ministre. Alors, c'est un peu la même logique. Je trouve que politiquement ça serait bien difficile pour un ministre de contourner, mais de contourner une telle recommandation, là, surtout quand on voit justement la composition du comité. Mais, notre mécanique, je dirais que c'est plus une question de mécanique, là, législative, légale, juridique, on ne peut pas lier... un comité ne peut pas avoir le pouvoir, parce que là ce serait une délégation de pouvoirs qui ne tient pas debout...

M. Heurtel : ...la composition du comité, mais notre mécanique, je dirais que c'est plus une question de mécanique, là, législative, légale, juridique. On ne peut pas lier... un comité ne peut pas avoir le pouvoir, parce que là ce serait une délégation de pouvoirs qui ne tient pas debout, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement 95.8? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Je fais du pouce, je fais du pouce sur ce que le ministre dit. Est-ce qu'il est capable de nous trouver des motifs qui feraient que le comité dirait : On veut le BAPE. Je comprends, quand il nous dit : Politiquement, ce serait difficilement soutenable. C'est déjà un pas important que fait le ministre, mais qu'est-ce qui pourrait faire en sorte, théoriquement, que le comité dise : On veut le BAPE, puis le ministre dirait : On ne vous le donne pas?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne peux pas penser à d'exemple, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement 95.8?

M. Gaudreault : Bien, on va dire que, si le ministre n'est pas capable de trouver d'exemple, ça veut dire que son pouvoir discrétionnaire de ne pas répondre à la demande du comité, il est restrictif. Parce que là on l'étudie, il dit : Politiquement, c'est difficile à soutenir, je ne vois pas d'exemple. Je pense que l'histoire retiendra que ce serait difficilement jouable, hein, minimalement, ce serait difficilement jouable de ne pas répondre à la demande du comité. O.K. on va prendre ça. Maintenant...

Des voix : ...

M. Gaudreault : On fait du droit.

Le Président (M. Iracà) : Oui, c'est pris. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je voudrais savoir, quand on dit que «l'expertise du BAPE, pour assister le comité», assister le comité, on pense à quoi? Par exemple, moi, d'emblée, là, bon, la portée du mandat de l'EES, la nature, sur quoi ça porte, la consultation. Si, pour assister... si le comité consultatif dit : Moi, je veux le BAPE pour qu'il m'assiste, assister, assister... Donc, je voudrais le ministre nous donne peut-être quelques suggestions ou quelques exemples dans quoi le BAPE pourrait assister le comité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je réfère le député au premier alinéa de 95.8,

«doit rédiger un rapport de cadrage». On précise, on donne un peu une idée de ce que doit... de ce qu'on doit trouver dans un rapport de cadrage, alors «lequel vise à en définir la portée de même que la nature et l'étendue des consultations publiques à réaliser et doit comprendre tout autre renseignement prévu par règlement». Alors, on va certainement préciser par règlement, mais, déjà là, je crois que là on a déjà un exemple, là.

Moi, ce que je voyais par cet amendement-là, c'est notamment, quand on parle de portée, de nature et d'étendue de consultation publique, c'est une expertise que le BAPE a. Alors, moi, je voyais vraiment, entre autres, de permettre au comité d'avoir recours à cette expertise-là, notamment pour ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, toujours à l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, ce n'est pas directement sur l'amendement, mais c'est dans l'article 95.8, là.

Le Président (M. Iracà) : Je vais y revenir après l'amendement, inquiétez-vous pas, M. le député de Jonquière, parce que je disposerais de l'amendement, puis après ça on pourra continuer l'étude à 95.8. D'autres... M. le député de Masson, vous vouliez intervenir? Non. Toujours sur l'amendement à 95.8, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que lu par M. le ministre, pour le 95.8 proposé à l'article 116, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, adopté. Nous revenons à 95.8. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, le dernier paragraphe : «Une copie du rapport de cadrage final est transmise au comité et au ministre.» Ce rapport de cadrage est-il public?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, 95.8? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de faire la lecture... Ah! M. le député de Masson. M. le député de Masson, la parole est à vous.

• (17 h 50) •

M. Lemay : Simplement sur la dernière question, là, du député de Jonquière, là, qu'on dit que le rapport... «une copie du rapport de cadrage final est transmise au comité et au ministre», et on a mentionné que c'est rendu public. Est-ce qu'on peut avoir un peu les modalités? Ce n'est pas obligé d'être... de l'indiquer, dans l'article en tant que tel, là, mais est-ce qu'on pense déjà à une certaine...

M. Lemay : ...dernière question, là, du député de Jonquière, là, qu'on dit que le rapport... une copie du rapport de cadrage final est transmise au comité et au ministre, puis on a mentionné que c'est rendu public. Est-ce qu'on peut avoir un peu les modalités? Pas obligé d'être indiquée dans l'article en tant que tel, mais est-ce qu'on... pense déjà à une certaine modalité de transmission pour le rendre public?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois bien que ça va être déterminé par règlement, mais, hypothétiquement parlant, si je me base sur la façon qu'on a procédé les deux dernières EES, ça s'est fait par l'entremise du site Internet du ministère, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Et, toujours dans ledit règlement, j'imagine qu'il y aura aussi un... quelque chose qui va spécifier les délais dans lesquels c'est rendu public?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Pour l'Internet, c'est même confirmé par 95.13, qui est à venir. Mais, pour ce qui est des délais, bien, l'idée c'est... encore une fois, ça va être par règlement, mais l'idée c'est d'aller le plus rapidement possible, là, presque de façon concomitante, là, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres...

M. Heurtel : Je crois que... Je crois... M. le Président, je crois qu'on va même proposer un amendement, mais je ne sais pas si ça vise nécessairement le rapport de cadrage.

Mais, juste pour illustrer le propos, on va vouloir calquer un peu le mécanisme. Mais, encore une fois, sous toute réserve, là, puis je ne l'ai pas devant moi, là, mais on a adopté pour une disposition plus tôt pour rendre public le rapport du BAPE dans les 15 jours. Et on va vouloir calquer ce genre d'efficacité là. Mais ça s'applique... ça s'applique au rapport final de l'EES, là. Mais c'est juste pour illustrer le propos, là, M. le Président. C'est... Il n'y a personne qui a intérêt à ralentir ça, là.

Puis évidemment le rapport de cadrage va aussi préciser... Un rapport de cadrage, c'est un cahier de charges, finalement, c'est comment l'EES va se dérouler. Puis évidemment, là-dedans, il va y avoir des délais, il va y avoir un échéancier. Et on... Et ça, ça va être rendu public. Alors, on va être en mesure de faire des suivis sur le temps qui va être consacré à l'EES. Ça va être variable dépendant de l'étendue du programme, de la complexité des enjeux. Mais on se retrouve dans une situation où on va vouloir être au moins aussi transparent que nous le sommes du côté des évaluations environnementales.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? 95.8. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, le ministre vient de nous dire que la copie du rapport du cadrage final sera publique. Est-ce qu'il peut nous dire si ça se retrouve couvert dans les articles 118.5 et suivants? Alors, sinon, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir rendu là un amendement pour tenir compte des rapports publics de l'EES à 118.5. Il y a le rapport de cadrage, le rapport environnemental préliminaire et environnemental final. Donc… Et en fait on pourrait peut-être même prévoir une sous-section, je ne sais pas quoi, un nouvel article pour les rapports qui touchent les EES.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, vu que les documents dont on parle sont différents de ce qu'on voit à 118, nous, ce qu'on prévoit, c'est déposer un amendement à 95.13 et être beaucoup plus complet en termes de transparence. C'est parce qu'il ne faut pas… Il ne faut pas se référer à 95.13 tel qu'il est rédigé, là, parce qu'il est succinct. Mais on prévoit déposer un amendement qui, je ne veux pas présumer, mais va tendre à rejoindre les objectifs du député.

M. Gaudreault : O.K. Dans les objectifs du député, il y a le fait qu'à 118.5 on tient le… on crée le fameux registre. Alors…

M. Heurtel : Oui. Bien, on est dans cette lignée-là.

M. Gaudreault : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Alors, c'est bien? 95.8, d'autres interventions? Sinon, je vais inviter le ministre à procéder avec 95.9. À la lecture s'il vous plaît.

M. Heurtel : «95.9. Lorsque le Comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques est d'avis que le rapport de cadrage est satisfaisant, l'Administration doit ensuite produire un rapport environnemental préliminaire. Ce rapport doit tenir compte des commentaires du Comité, décrire les incidences environnementales anticipées du programme et comprendre tout autre renseignement prévu par règlement du gouvernement.»

M. le Président, l'article 95.9 prévoit que l'administration réalise un rapport environnemental préliminaire conforme au cadrage réalisé en vertu de l'article 95.8. L'article précise également que ce rapport doit tenir…

M. Heurtel : ...du programme et comprendre tout autre renseignement prévu par règlement du gouvernement.»

M. le Président, l'article 95.9 prévoit que l'administration réalise un rapport environnemental préliminaire conforme au cadrage réalisé en vertu de l'article 95.8. L'article précise également que ce rapport doit tenir compte des commentaires du comité, décrire les impacts environnementaux anticipés du programme et comprendre tout autre renseignement prévu par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le...

M. Heurtel : Il y a un amendement, je crois, M. le Président. Non.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous, on a 95.10, comme...

M. Heurtel : Donc, il n'y a pas d'amendement. Excusez-moi.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

Une voix : Alors, j'étais dans l'erreur.

Le Président (M. Iracà) : Il n'y a pas de problème. On fait tous des erreurs. 95.9, est-ce qu'il y a questions, commentaires, suggestions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, alors je vais demander au ministre de procéder directement à la lecture pour l'article 95.10, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «95.10. L'administration doit soumettre le rapport environnemental préliminaire à une consultation publique ciblée ou élargie selon les modalités déterminées par le rapport de cadrage et, le cas échéant, par règlement du gouvernement.

«L'administration peut également demander au ministre de mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour tenir cette consultation.

Les dispositions des articles 6.3 à 6.7 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux consultations tenues par le bureau.»

M. le Président, l'article 95.10 prévoit que l'administration soumet le rapport environnemental préliminaire à une consultation publique ciblée ou élargie selon les modalités déterminées par le rapport de cadrage. Certaines modalités et exigences pourraient également être prévues par règlement. Le deuxième alinéa indique que l'administration peut également faire appel au BAPE pour tenir cette consultation. Et là nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 95.10 remplacé par l'article 116 du projet de loi, «l'administration peut également demander au ministre» par «Le ministre peut». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. On m'indique que l'amendement vient juste d'être imprimé. Alors, compte tenu de l'heure, là, si vous me permettez, là, nous allons poursuivre ce soir, à 19 h 30, avec l'amendement que vous avez lu, et on va faire la distribution. Alors, puisqu'il est presque 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 58)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques. Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. On souhaite bien sûr à tous nos auditeurs une très joyeuse Saint-Valentin, une belle soirée de Saint-Valentin. Nous allons la passer ensemble. C'est merveilleux. Alors juste avant de poursuivre, je sens l'enthousiasme dans la salle.

Une voix :

Le Président (M. Iracà) : Oui. Je vais continuer.

Des voix :

• (19 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, juste avant de poursuivre avec l'amendement qui avait été lu par M. le ministre, cet après-midi le député de Jonquière m'a demandé de me prononcer relativement aux suspensions à la commission. Je vous le dis tout de suite, je vais me prononcer verbalement et non par écrit. Dans les us et coutumes, là, pour ce genre de question, on les fait de manière verbale. Le contexte actuel étant particulier, je vais plutôt indiquer la façon dont j'ai l'intention de fonctionner pour la suite des choses.

Alors, comme vous le savez, en vertu de l'article 44, le président peut en tout moment…

Le Président (M. Iracà) : …verbalement et non par écrit, dans les us et coutumes, là, pour ce genre de question, on le fait de manière verbale.

Le contexte actuel étant particulier, je vais plutôt indiquer la façon dont j'ai l'intention de fonctionner pour la suite des choses. Alors, comme vous le savez, en vertu de l'article 44, le président peut, en tout moment, suspendre les travaux. Je vous le dis, je compte toujours user de ce privilège que prévoit le règlement. Toutefois, dans le contexte actuel, avant toute suspension, je vais demander aux membres qui demandent la suspension — et je vais m'en assurer — d'obtenir le motif de ladite suspension pour que cela soit bien clair pour tout le monde, ici, en cette commission et je vais m'assurer également d'un délai raisonnable en lien avec la suspension qui est demandée. Alors, on a les chiffres des calculs et des minutes de suspension, d'un côté comme de l'autre, là, et je vais m'en assurer que ce soit, un, le plus court possible dans le… ce qu'il y a à faire, là, comme travail en lien avec la suspension qui est demandée, mais m'assurer également que ça ne dépasse pas un délai déraisonnable.

Alors, sur ce, M. le ministre, vous étiez à l'amendement 95.10. Vous en aviez fait la lecture. Est-ce qu'il y avait d'autres explications, toujours en lien avec l'amendement 95.10?

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Questions, commentaires avec l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre, 95.10, prononcé en lien avec l'article 116? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, l'amendement dit qu'au lieu de l'administration qui peut demander au ministre de mandater le BAPE, c'est le ministre qui peut mandater le BAPE pour tenir la consultation. Alors, j'aimerais ça qu'il nous explique un petit peu plus ce choix, là, de passer de l'administration au ministre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, il peut… c'est encore une fois, comme on l'a dit lors des discussions sur certains des articles précédents, je crois qu'il est approprié, dans une procédure d'évaluation environnementale stratégique de se donner la possibilité d'avoir recours au BAPE pour mener les audiences publiques dans le cadre d'une évaluation environnementale stratégique. Il pourrait y avoir, par exemple, ça peut être sur une question de complexité, d'étendue, il pourrait y avoir des situations où le BAPE serait mieux placé pour accomplir les audiences publiques. Alors, dans ce contexte-là, je crois que c'est approprié que le ministre ait à sa disposition la possibilité de référer au BAPE pour la phase audiences publiques de l'EES.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement déposé à 95.10?

M. Gaudreault : Oui. Si ce n'est pas le BAPE qui est mandaté pour tenir la consultation, ça pourrait être qui?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Comme ça a été fait dans le cadre des EES, c'était le gouvernement qui organisait des consultations. Donc, ça pourrait être le gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : C'est parce que si on disait «le ministre doit» au lieu de «peut», ça nous donnerait des… certaines garanties quant au… à la façon de tenir des audiences publiques, considérant les procédures, les règles de fonctionnement du BAPE habituellement. Alors, si on disait que c'est le ministre qui doit demander… mandater, c'est-à-dire, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour tenir cette consultation, il n'y aurait pas de risque ou d'interprétation différente. Ça serait directement le BAPE qui serait le seul intermédiaire reconnu pour tenir la consultation. En tout cas, pour moi, la garantie d'une certaine procédure — parce que le BAPE est habitué de faire ce genre de consultation — il n'y aurait pas de risque de tomber avec un ministre, par exemple, qui pourrait tenir des simulacres de consultations. Parce que, là, je vois, là, devant moi, un article du Nouvelliste de… le 18 novembre 2015, qui nous dit que «même si la démarche gouvernementale concernant les évaluations environnementales stratégiques sur les hydrocarbures remonte à mai 2014, plusieurs écologistes ont reproché au gouvernement de précipiter ces consultations publiques sur le sujet». Ça, c'était sur les hydrocarbures. Même chose dans Le Devoir, 17 octobre 2015, Énergies fossiles : Québec mènera…

M. Gaudreault : …qui nous dit que, «même si la démarche gouvernementale concernant les évaluations environnementales stratégiques sur les hydrocarbures remonte à 2014, plusieurs écologistes ont reproché au gouvernement de précipiter ces consultations publiques sur le sujet». Ça, c'était sur les hydrocarbures. Même chose dans Le Devoir, 17 octobre 2015 : «Énergies fossiles. Québec mènera des consultations publiques finalement. Le gouvernement n'avait pas prévu de mener des consultations publiques formelles et il l'a fait faire par le ministre lui-même». Alors, au lieu d'avoir des risques d'interprétation comme ça ou de discrétion, si on disait clairement que c'est le BAPE qui doit faire faire les consultations publiques, il me semble qu'on serait… que ça serait une meilleure garantie.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre. Pas d'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement prononcé à l'article… l'amendement pour l'article 95.10 en lien avec l'article 116?

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Bien, c'est parce qu'en plus il y a d'autres groupes qui l'ont demandé, là, en audition, CQDE, le regroupement national, Nature Québec. Ils ont été très insistants sur le fait que seul le BAPE pourrait faire les consultations. Alors, nous, M. le Président, on voudrait proposer un sous-amendement pour dire que le ministre «doit» mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Alors, on va le rédiger, mais je pense que tout le monde comprend le sens de l'amendement. Si vous voulez continuer de procéder…

Le Président (M. Iracà) : Bon, si vous voulez, on peut suspendre. On va faire… Vous pouvez le rédiger. On va faire les copies. Ça, on va le faire tout-en-un. Ou s'il est prêt, vous pouvez procéder à la lecture et je vais suspendre par la suite.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'il n'est pas prêt. Il n'est pas écrit, mais je sais c'est quoi. C'est juste de…

Le Président (M. Iracà) : Bien, pour faire ça correctement, je pense que je vais suspendre. Puis ça va vous laisser le temps de le rédiger. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un sous-amendement à l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre à l'article 95.10. Sous-amendement du député de Jonquière, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui, le sous-amendement suivant à l'article 116 qui introduit l'article 95.10. Modifier l'amendement à l'article 95.10 de la présente loi introduit par l'article 116 du projet de loi par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot «peut» par «doit».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires en lien avec le sous-amendement? Je pense que c'est assez clair. M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement déposé par le député de Jonquière...

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)... Pardon. M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Monsieur de Deux-Montagnes, vous l'avez fait?

La Secrétaire : C'est M. Lemay qui avait le droit de vote. Je pense que ça prend un consentement.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Bien, je pensais qu'il était membre de la commission. M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette : Pour l'amendement, mais, effectivement, je confirme que je suis nouvellement membre de la commission.

Le Président (M. Iracà) : Il est membre de la commission. Alors, Mme la secrétaire, on va compter son vote.

La Secrétaire : Non, c'est qu'il y a un des deux membres de la CAQ, qui a le vote. M. Lemay a voté aujourd'hui.

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K.

La Secrétaire : Alors, voilà. Donc, M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention. Alors, amendement rejeté.

M. Gaudreault : Oui, mais je voudrais juste clarifier parce que j'ai entendu des murmures, mais je veux juste comprendre pour le vote de la deuxième opposition, il y a juste un député, le député de Masson, qui a le droit de vote?

Le Président (M. Iracà) : Pour la journée, parce qu'on est...

La Secrétaire : La séance normalement, oui.

Le Président (M. Iracà) : Pour la séance de la journée, si je ne me trompe pas, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : C'est ça, c'est ça. On peut faire une vérification, mais, selon moi, c'est bon pour la journée.

Le Président (M. Iracà) : On va double vérifier, M. le député de Jonquière, là. Mais, à prime abord, puisqu'on a déjà commencé la journée avec un député, ça appartient à ce député-là. Mais on va contre-vérifier, je vais mettre Mme la secrétaire au travail.

M. Charette : Pour votre information, M. le Président, je crois que certains collègues s'en inquiétaient, mais mon collègue Mathieu sera de retour dans quelques minutes.

Le Président (M. Iracà) : Ah! Moi, je m'inquiétais pour vous aussi également.

M. Gaudreault : Bien, je ne veux pas jouer le rôle de leader de la CAQ.

Le Président (M. Iracà) : Alors, le sous-amendement rejeté. Nous poursuivons l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre, en lien avec l'article 95.10. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'amendement, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 95.10 suggéré à l'article 116, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Article 95.10, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de procéder... M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Pour le ministre, qu'est-ce qui va déterminer la nature de la consultation, à savoir c'est élargi, stratégique? C'est l'enjeu du moment, tout simplement, qui va déterminer la formule à retenir?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le comité va, sur recommandation du BAPE, dans la plupart des cas, va pouvoir déterminer justement quel type de consultation va avoir lieu.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur...

M. Heurtel : ...le comité va, sur recommandation du BAPE dans la plupart des cas, va pouvoir déterminer justement quel type de consultation va avoir lieu.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Et si l'enjeu est très large, est-ce qu'il sera en mesure de cibler suffisamment la nature de la consultation?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, un des rôles du comité, ça va être d'évaluer la proposition dans le rapport de cadrage et d'obtenir l'avis justement pour une question comme celle-là. Ça va être possible d'avoir une recommandation du BAPE sur le type de consultation. Alors, comme on a fait pour les évaluations environnementales... les autorisations environnementales, dis-je, le BAPE pourra faire une recommandation déterminant s'il y a lieu d'y aller par consultations ciblées ou par consultations plus vastes.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette : Oui, tout à fait. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Tout est correct. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à 95.10? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Pardon?

M. Gaudreault : Attendez un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : Donc, c'est l'administration en question qui soumet le rapport environnemental préliminaire à une consultation publique ciblée ou élargie, donc c'est selon les modalités déterminées par le rapport de cadrage. Donc, c'est vraiment à la discrétion de l'administration de soumettre à une consultation publique ciblée ou élargie. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Là-dessus, je ne crois pas, M. le Président. C'est le rapport de cadrage qui détermine. Alors, on parle qu'il doit soumettre un rapport environnemental préliminaire à une consultation publique. Ça, c'est le document...

Une voix : ...

M. Heurtel : Non. Le rapport préliminaire...

M. Gaudreault : Oui, oui, oui.

M. Heurtel : ...c'est le rapport, c'est un peu comme l'étude d'impact environnemental, c'est le document qui est rendu public qui va être la base des consultations publiques. Il faut un document sur lequel baser les consultations publiques. C'est le rapport environnemental préliminaire, ça. Mais le mode, les modalités de la consultation publique vont avoir été traitées par le rapport de cadrage qui est soumis à l'approbation du comité et que le comité peut soumettre pour recommandation au BAPE. C'est parce que le rapport environnemental préliminaire, c'est vraiment le document qui est un peu le document sur lequel la population consultée va avoir comme point de départ, comme référence.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours à 95.10? D'autres interventions? Je suis toujours à 95.10. Alors, si je vois que... je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 95.11. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «95.11. À la suite de la consultation publique, l'administration doit rédiger un projet de rapport environnemental final qui doit comprendre :

«1° un compte rendu de la consultation publique incluant un résumé des observations et des commentaires reçus;

«2° un résumé des ajustements qui seront apportés au programme pour tenir compte de l'évaluation environnementale stratégique;

«3° le cas échéant, un énoncé des mesures de suivi des incidences environnementales identifiées;

«4° tout autre renseignement prévu par règlement du gouvernement.

«L'administration doit soumettre son projet de rapport au Comité sur les évaluations environnementales stratégiques, lequel peut, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement, transmettre à l'administration ses commentaires. Cette dernière doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte.»

M. le Président, l'article 95.11 mentionne qu'à la suite de la consultation publique, l'administration rédige un projet de rapport environnemental final. Ce document doit comprendre le compte rendu de la consultation publique réalisée en vertu de l'article 95.8, les ajustements à apporter au programme afin de tenir compte de l'EES réalisée, et lorsque pertinent un énoncé des mesures de suivi des incidences environnementales. Cet article prévoit qu'un règlement pourra baliser tout autre renseignement à inscrire dans ce rapport.

Le deuxième alinéa mentionne que le projet de rapport est soumis à l'administration pour commentaire au comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques. Cette dernière doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte.

M. le Président, nous avons un amendement.

• (20 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Dans l'article 95.11...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Heurtel : …mentionne que le projet de rapport est soumis à l'administration pour commentaire au comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques. Cette dernière doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Dans l'article 95.11 introduit par l'article 116 du projet de loi :

1° insérer dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «résumé», «et une justification»;

2° ajouter, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, ce qui suit : «de même que les rapports de suivis requis dans le cadre de la mise en oeuvre du programme»;

3° remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«L'Administration doit soumettre son projet de rapport au Comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques, lequel doit transmettre ses commentaires à l'Administration dans les délais prévus par règlement du gouvernement. L'Administration doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. C'est à l'imprimante. Alors, on va distribuer les copies. Je vais suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement fait par M. le ministre. Vous en aviez fait la lecture. Est-ce qu'il y a des explications à ajouter?

M. Heurtel : Il y a… c'est surtout des précisions. Au dernier alinéa, c'est vraiment de remplacer un «peut» par un «doit», là, pour clarifier les obligations. Au-delà de ça, on ajoute la notion de rapport de suivi pour s'assurer que ça fasse partie du processus et au niveau du rapport, bien, on veut non seulement un résumé mais une justification. Alors, c'est… on précise puis on approfondit les exigences envers l'administration.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Amendement 95.11, proposé à l'article 116, sur l'amendement. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Simplement, souligner qu'on reconnaît un certain nombre de suggestions qu'on a faites au gouvernement en séance de travail préalable, alors je veux saluer cela. On pourrait prendre juste… encore, peut-être une petite minute et demie, trois quarts, là…

Le Président (M. Iracà) : Aucun problème.

M. Gaudreault : …pour regarder un certain nombre de choses.

Le Président (M. Iracà) : Aucun problème.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : …qu'on est toujours à l'amendement 95.11. Je ne sais pas si, M. le député de Masson, vous aviez des commentaires, dans l'attente du député de Jonquière?

M. Lemay : Pas encore.

Le Président (M. Iracà) : Pas encore. J'ai un signe de la main du député de Jonquière à l'effet qu'il est prêt à intervenir sur l'amendement 95.11, suggéré à l'article 116. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Quand on parle de la justification, le ministre a ajouté : «un résumé et une justification des ajustements qui seront apportés au programme». Est-ce qu'il peut nous détailler un petit peu plus la justification? Ça va jusqu'où? Est-ce que ça pourrait couvrir, par exemple, les solutions de remplacement du programme qui est choisi? Est-ce qu'il y a eu une justification quant aux solutions de… Est-ce qu'on a besoin d'avoir une justification quant aux solutions de remplacement qui pourraient être envisagées par un programme x, y, z, là dans un… s'il y a une évaluation environnementale stratégique sur les hydrocarbures, ou quoi que ce soit? Donc, jusqu'où va la… À quoi pense précisément le ministre quand il dit : «un résumé et une justification des ajustements qui seront apportés au programme»?

Le Président (M. Iracà) : Merci. On m'indique que M. Rochon pourra répondre à votre question. Ça va? M. Rochon, la parole est à vous.

M. Rochon (Yves) : Bien, c'est dans la philosophie même d'une EES, là. Quand on est au bout du processus, on doit justifier les ajustements qu'on apporte à l'EES. Donc, si ce serait une solution de… une alternative qui serait modifiée dans le programme, bien là on aurait un ajustement, là, qui serait fait au programme puis on aurait la justification qui en découlerait, là. C'est comme ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Rochon. Toujours sur l'amendement 95.11, questions, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Moi, ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur l'article en tant que tel.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : On y reviendra. Alors, toujours sur l'amendement 95.11. Si je n'ai pas d'autres interventions à ce moment-ci, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article…

Le Président (M. Iracà) : ...M. le député de Masson.

M. Lemay : Moi, ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur l'article en tant que tel.

Le Président (M. Iracà) : On y reviendra. Alors, toujours sur l'amendement à 95.11? Si je n'ai pas d'autres inventions à ce moment-ci, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 95.11 proposé à l'article 16 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, adopté. 95.11. M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, moi, j'aimerais savoir, quand on lit 95.11... Originalement, là, le troisième point, là, on parle de : «le cas échéant, un énoncé des mesures de suivi des incidences environnementales identifiées». En fait, je voulais juste savoir : si jamais les incidences environnementales ne sont pas identifiées, qu'est-ce qui se passe? Et plus précisément est-ce qu'on doit absolument mentionner «le cas échéant»? Est-ce que «le cas échéant», ce n'est pas restrictif?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle.

M. Heurtel : Ce que je peux répondre, c'est que si ce qui est écrit à 95.11 n'est pas respecté, bien, le comité sur les évaluations environnementales va l'indiquer dans ses commentaires, et l'administration va devoir ajuster son rapport en conséquence. C'est d'ailleurs l'amendement qu'on vient d'adopter.

Maintenant, l'administration doit soumettre son projet de rapport au comité et lequel doit transmettre ses commentaires à l'administration dans le délai prévu. L'administration doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte.

Alors, dans le cas dont discutait le député, si, mettons, on ne retrouve pas les éléments dans le projet de rapport environnemental final, bien, le comité va certainement le noter et forcer l'administration à ajuster en conséquence. Le cas échéant, c'est s'il y a un énoncé de mesures de suivi des incidences environnementales identifiées puis aussi de même que les rapports avec l'amendement, de même que les rapports de suivi requis dans le cadre de la mise en oeuvre du programme. Ce sont toutes des choses qui doivent faire partie du rapport final.

Sur la notion de cas échéant, je ne sais pas si Me Lessard veut ajouter quelque chose?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, dans le fond, le cas échéant, c'est sûr, on fait une évaluation environnementale stratégique. Le principe, c'est, bon, si on pense que c'est susceptible qu'il y ait des incidences environnementales, sauf qu'on pourrait, à la limite, arriver à la conclusion qu'il y en a pas nécessairement d'incidences environnementales, et tout ça, c'est un peu ça, là, l'idée du «cas échéant», là, qu'on vient dire dans le cas, où on aura donc identifié effectivement des incidences environnementales y, x, bien, il va avoir des mesures de suivi, là. On ne présume pas qu'automatiquement il y a toujours des incidences environnementales dans un programme qui passe dans une EES. On peut penser que ça va être le cas, mais ce n'est peut-être pas automatique, là. L'idée, c'est justement d'évaluer s'il va en avoir, justement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Avec les réponses qu'on vient d'avoir, je voulais juste m'assurer de quelque chose. Je faisais la relecture de l'amendement qu'on vient d'adopter, puis je me disais, dans l'amendement, je m'excuse, là, si je ne l'avais pas vu avant, là, mais on dit, dans l'amendement, au troisième paragraphe : Remplacer le troisième alinéa par le suivant. Là, je viens de faire la relecture, je me demandais si ça n'aurait pas dû être : Remplacer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, est-ce que... peut-être prendre le temps de regarder, là, le commentaire... suite au commentaire du député de Masson.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, peut-être répéter, M. le député de Masson, je pense qu'il semble y avoir incompréhension ici, là.

M. Lemay : C'est juste... peut-être que c'est moi... mais, en fait, dans l'amendement, au troisième paragraphe, on dit : Remplacer le troisième alinéa par le suivant. Quand je fais la lecture de l'article, j'ai l'impression qu'on aurait dû lire : Remplacer le deuxième alinéa par le suivant.

Le Président (M. Iracà) : On parle de l'amendement...

M. Heurtel : C'est l'amendement qui a été adopté...

Le Président (M. Iracà) : Déjà été adopté.

M. Heurtel : ...pour 95.11, il y en a en effet une coquille.

M. Lemay : Rouvrir l'adoption qu'on a faite pour juste modifier un mot «troisième» par «deuxième», par consentement. Il y avait une coquille dans...

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : C'est correct, on va faire...

Une voix : ...l'amendement a été adopté.

Le Président (M. Iracà) : Oui, l'amendement, O.K. On va... C'est correct. On va faire les... C'est un détail, c'est une coquille de... Merci beaucoup, M. le député de Masson, pour votre vigilance. Je sais que ce n'est pas la première fois. Donc, on a besoin de vous pour nous rappeler des choses comme celles-là, mais ils vont être... la correction va être faite même s'il a déjà été adopté. Pour des coquilles comme celles-là, on peut le faire... une correction de forme. Merci beaucoup, M. le député de Masson.

Sur l'article en tant que tel, 95.11, ça va? S'il n'y a pas d'autres... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc là, on dit : L'administration doit rédiger un projet de rapport qui doit comprendre un résumé des ajustements. Puis après ça on dit à la toute fin que l'administration doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte, donc tenir compte des ajustements, là, si on veut, qui sont proposés. Mais comment ça finit, tout ça, là? Dans le sens que l'administration révise son rapport en tenant compte des ajustements, mais jusqu'à quel point après ça l'administration... et des commentaires, là, jusqu'à quel point après ça l'administration doit se justifier sur les commentaires qu'ils reçoivent et qu'ils tiennent compte ou pas, là? Vous comprenez ce que je veux dire? Parce qu'il y a comme un... On dit : Il doit... l'administration doit réviser son rapport pour tenir compte des commentaires. O.K., bon, pour tenir compte des commentaires, alors on... est-ce que l'administration doit dire à quelque part : On a retenu tel commentaire, voici comment on l'a intégré dans notre programme ou on n'a pas tenu compte de tel autre commentaire et voici pourquoi? Sinon, ça fait comme tomber dans le vide.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai vraiment pas compris qu'il y avait une question, là. Je...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, peut-être reformuler? Alors...

M. Heurtel : J'ai entendu le commentaire, là, mais je n'ai pas entendu de question.

M. Gaudreault : O.K. Il manquait le point d'interrogation à la fin, là. Est-ce que l'administration devra justifier les commentaires qu'elle a retenus ou non dans son rapport final, là, révisé, là? Dans le sens que, si l'administration fait un résumé avec... un résumé de la consultation publique, un rapport environnemental, bon, puis là, à la fin, on dit qu'elle doit réviser son rapport pour tenir compte des commentaires. Mais est-ce qu'on va savoir pourquoi ils n'en ont pas retenu puis d'autres... pourquoi, par ailleurs, ils en ont retenu d'autres?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. À la question du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, l'amendement qu'on a adopté prévoit... il y a une justification. Alors, après «résumé», là, il faut lire : Un compte rendu de la consultation publique incluant un résumé...

Une voix : ...

M. Heurtel : Mais non, mais je veux juste... O.K., je vais recommencer. Là, on a adopté, au niveau de la consultation publique, il y a un résumé, et maintenant, et une justification des commentaires reçus.

Ensuite de ça, à 2, ajouter, à la fin du... bon, de même que le rapport de suivi. Alors... non, ça, ce n'est pas bon.

Une voix : ...

• (20 h 20) •

M. Heurtel : Alors : Un résumé des ajustements qui seront apportés. S'il y a des ajustements, c'est parce qu'on a tenu compte de certains commentaires. C'est qu'il y a eu un exercice de... l'exercice, suite à la consultation publique, a mené à des ajustements. Ces ajustements-là sont... justement sont décrits. Alors, je... de un, il y a une justification au niveau de la consultation, et, deux, les ajustements sont suite... Je rappelle qu'on est à la suite de la consultation publique. Ça, c'est le début de 95.1. Alors, il y a un projet de rapport environnemental. Alors, ce rapport, ce projet de rapport doit d'abord avoir un compte rendu de la consultation, puis un résumé et une justification des observations et des commentaires reçus. Et là, après ça, un résumé des ajustements qui seront apportés au programme pour tenir compte de l'évaluation environnementale stratégique. Alors, s'il y a eu des ajustements, nécessairement il va y avoir un lien avec la consultation...

M. Heurtel : …et des commentaires reçus. Et là, après ça, un résumé des ajustements qui seront apportés au programme pour tenir compte de l'évaluation environnementale stratégique. Alors, s'il y a eu des ajustements, nécessairement il va y avoir un lien avec la consultation et qu'est-ce qui a été retenu. Ah! ajustement du résumé. C'est un résumé et une justification.

M. Gaudreault : Oui. Vive l'ajustement.

M. Heurtel : Pardon. Merci. Alors, c'est un résumé et une justification des ajustements. Donc, il y a une justification des ajustements. C'est ça. Ça renforce mon point. C'est un résumé et une justification. Alors, un résumé et une justification, c'est suite à la consultation publique. S'il y a des ajustements, ils viennent suite à la consultation publique. Donc, nécessairement, il va y avoir eu une réflexion qui explique pourquoi on a fait les choix par rapport à la consultation publique. C'est comme ça que je le comprends, moi.

M. Gaudreault : Après ça, ce projet de rapport est remis au comité consultatif, lequel peut, dans le délai prescrit, transmettre ses commentaires. Bon. Puis là, cette dernière doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte. Mais les commentaires du comité consultatif, là, c'est… Moi, je suis sur le dernier alinéa, là. Je comprends ce que le ministre vient de me dire, mais je suis sur le dernier alinéa. Les commentaires du comité consultatif après avoir eu le projet de rapport. Là, l'administration va en tenir compte, de ces commentaires-là.

M. Heurtel : Ils sont obligés. Oui.

M. Gaudreault : Oui, exact. Mais ils peuvent en tenir compte de certains puis d'autres, les laisser tomber. C'est là qu'il n'y a plus de justification. C'est ça que je veux dire. C'est rendu au rapport final.

M. Heurtel : Non, non. C'est… Là, on est dans «l'administration doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte». Là, l'amendement… Là, on est dans du «doit» réviser son rapport pour en tenir compte.

(Consultation)

M. Gaudreault : Parce que, pour moi, tenir compte, ce n'est pas toutes les prendre. Il tient compte de quelques-uns. Il en tient compte, mais il en garde quelques-uns puis il en rejette d'autres. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'on doit avoir une justification pour ceux qui sont rejetés? Autrement dit, c'est comme si l'administration va réviser son rapport à partir du rapport… du projet de rapport. Mais là, l'administration… Après ça, l'administration, elle va retenir des commentaires puis elle va en rejeter d'autres venant du comité consultatif. Ceux qui sont retenus, c'est beau. Mais ceux qui sont rejetés… On n'a pas la même compréhension.

M. Heurtel : Bien, pas la même interprétation. Je ne souscris pas à l'interprétation du député de Jonquière, M. le Président. En tenir compte? Moi, je peux me rappeler quand il y a le rapport du Vérificateur général. Le député est membre de la Commission de l'administration publique. Il est familier avec les rouages de la vérificatrice. Un rapport de la VG, avant d'être rendu public, est soumis à l'administration pour commentaires. Et il y a une justification. Tous les commentaires… Tu sais, je veux dire, l'administration répond aux commentaires de la VG puis la VG ensuite en tient compte ou pas. Mais il y a une justification. Je ne crois pas pas que d'emblée on peut interpréter dans ce cas-ci «en tenir compte» comme ignorer. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson vous vouliez intervenir. Non, ça va? Toujours 95.11. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 95.11 proposé à l'article 116? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais suggérer au ministre de faire la lecture de l'article 95.12. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «95.12. L'Administration doit transmettre copie de son rapport environnemental final au ministre et ajuster son programme en fonction des conclusions de ce rapport.»

Alors, M. le Président, cet article mentionne que l'administration ajuste son programme en fonction des conclusions de ce rapport. Rappelons que le projet de loi prend en compte les projets découlant d'une EES qui sont soumis à une autorisation en vertu de la présente loi. En effet, l'article 24 ajouté par l'article 16 du projet de loi mentionne que, dans le cadre de l'analyse des impacts…

M. Heurtel : …alors, M. le Président, cet article mentionne que l'administration ajuste son programme en fonction des conclusions de ce rapport. Rappelons que le projet de loi prend en compte les projets découlant d'une EES qui sont soumis à une autorisation en vertu de la présente loi. En effet, l'article 24, ajouté par l'article 16 du projet de loi, mentionne que dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet soumis à une demande d'autorisation en vertu de l'article 22, le ministre prend en considération les conclusions de l'évaluation environnementale stratégique lorsque le projet découle d'un programme ayant fait l'objet d'une telle évaluation.

En ce qui concerne un projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, le troisième alinéa de l'article 31.3, ajouté par l'article par l'article 20 du projet de loi, mentionne que la… directive, dis-je, du ministre doit tenir compte des conclusions de l'évaluation environnementale stratégique effectuée dans le cadre de l'élaboration du programme duquel découle le projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 95.12. Questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a… M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Oui, je veux juste savoir… parce que, là, ici, on transmet le rapport environnemental final au ministre puis, après ça, on doit ajuster son programme en fonction des conclusions de ce rapport. Je ne sais pas… J'ai peut-être quelque chose que je n'ai pas compris, là. C'est simple, pourtant, comme article, là, mais… Je suis désolé, je… M. le ministre, j'aimerais ça avoir un peu plus de précisions sur les conclusions, là… J'essaie de faire le lien. Excusez-moi. Je vais essayer de verbaliser ce qui se passe dans ma tête. Mais, bon, dans 95.11, on a… l'administration, elle a, le cas échéant, à réviser son rapport pour en tenir compte. Est-ce qu'on parle un peu de… suite à cette révision-là, là, on arrive dans les conclusions. C'est-u ça ou est-ce que… il y a-tu un lien avec 95.11? Ça serait ça, ma question.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, si je comprends bien la question du député, il faut voir ça comme un long cheminement, là. Alors, là, 95.11, qu'on vient de travailler ensemble… on s'est laissé à la fin de 95.11 — voyons ça comme une série télévisée — alors, quand on s'est laissés, à la fin de 95.11, on avait l'administration qui reçoit les commentaires du comité et l'administration doit en réviser son rapport et tenir compte. C'est ça, tout l'échange qu'on avait. Donc, on s'est laissé là-dessus. Une fois qu'on a… que l'administration a tenu compte d'un rapport, bien, là, on est passé du rapport… du projet de rapport environnemental final, dont on parle à 95.11, et là, prochain épisode, M. le Président, 95.12, où là, on parle du rapport environnemental final. Vous remarquerez qu'on ne parle plus de projet. On parle du rapport environnemental final. Alors, là, on est rendu à l'étape du rapport environnemental final. Alors, l'administration doit l'envoyer au ministre de l'Environnement et… et… parce que, là, ce n'est pas juste… justement, puis le député de Jonquière, si on n'avait pas ça, je suis sûr qu'il me poserait une question là-dessus :qu'est-ce qu'on fait, avec ce rapport-là? Il faut bien qu'il y ait une obligation de mettre en œuvre ce rapport-là. Alors, il faut que ce qui se trouve dans le rapport environnemental final se… ait un effet sur le programme qui a été évalué. Alors, c'est ce que 95.12 nous offre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Sur cet épisode, M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, merci de cette vulgarisation scientifique, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. On reste au même poste. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? 95.12. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans ce cas-ci, l'administration peut… le terme «administration» peut inclure un autre ministère. On l'a dit dès le départ, là. Ça voudrait donc dire que, par exemple, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles devrait transmettre son… le rapport environnemental sur un sujet qui le concerne ou dont il a mené une EES, il transmet son rapport final au ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles est obligé d'ajuster son programme en fonction des conclusions de ce rapport.

Le Président (M. Iracà) : Monsieur…

M. Gaudreault : C'est quand même fort, mais c'est un beau fort. C'est bien.

Le Président (M. Iracà) : O.K. C'est un point positif, là…

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : …si je comprends. Merci. Monsieur… Alors, ce n'était pas une question.

M. Heurtel : Je n'ai pas entendu de point d'interrogation, M. le Président.

• (20 h 30) •

M. Iracà : Oui, alors, je ne l'ai pas entendu moi non plus et c'est un…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...est obligé d'ajuster son programme en fonction des conclusions de ce rapport.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Quand même fort, mais c'est un beau fort, c'est bien.

Le Président (M. Iracà) : O.K. C'est un point positif, là...

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : ...c'est ce que je comprends. Merci. Monsieur... alors ce n'était pas une question.

M. Heurtel : Je n'ai pas entendu de point d'interrogation.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, je ne l'ai pas entendu moi non plus. Mais c'est un commentaire positif. Alors, est-ce qu'il a, toujours en lien avec 95.12, interrogations, questions, suggestions, commentaires? C'est très clair. Alors, sur cette clarté, M. le ministre, je vais vous suggérer de passer à l'article 95.13. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «95.13. Le rapport de cadrage et le rapport environnemental final sont rendus publics par le ministre dans un registre des évaluations environnementales stratégiques tenu sur le site Internet de son ministère.»

M. le Président, l'article 95.13 prévoit que le rapport de cadrage et le rapport environnemental final soient rendus publics par le ministre. Un registre des évaluations environnementales stratégiques devra être rendu disponible sur le site du ministère à cet effet.

M. le Président, je vais vous demander de suspendre quelques instants. Le but de la suspension, c'est de finaliser l'amendement auquel j'ai fait référence lors de nos échanges sur les articles précédents liés à l'évaluation environnementale stratégique.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur ces...

M. Heurtel : Dans le cadre du projet de loi n° 102 intitulé... non, c'est correct.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur ces belles explications, j'autorise la suspension. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement 95.13. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : M. le Président, remplacer l'article 95.13 remplacé par l'article 116 du projet de loi par le suivant :

«95.13. Tous les rapports et les documents produits dans le cadre d'une évaluation environnementale stratégique réalisée en application du présent chapitre sont rendus publics par le ministre dans un registre des évaluations environnementales stratégiques. Il en est de même des rapports de suivi requis dans le cadre de la mise en oeuvre du programme concerné.

«Le ministre publie avec diligence ces documents et ces renseignements sur le site Internet de son ministère, sous réserve du rapport environnemental final qui est publié dans les 15 jours de sa réception par le ministre.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement 95.13, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux comprendre pourquoi le ministre crée un nouveau registre à part pour les évaluations environnementales stratégiques, plutôt que de l'inclure dans les registres qui sont créés, le registre qui est créé à partir de 118.5 et suivants, parce que la manière dont c'est formulé, c'est vraiment un registre des évaluations environnementales stratégiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Parce que ce n'est pas la même nature de document, ce n'est pas le même type... on parle, d'un cas, c'est un registre relié aux autorisations. Ici, on parle des évaluations environnementales stratégiques, c'est deux animaux, si vous me permettez l'expression, M. le Président, différents.

Alors, on va tout simplement avoir deux registres différents pour couvrir, là, ces deux éventualités-là. Il y a d'autres registres d'ailleurs qui... en tout cas, je pourrais vous revenir avec les noms, là, ce n'est pas le seul cas où on crée un registre distinct de document, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Question classique : «Le ministre publie avec diligence», alors «diligence», dans son esprit, ça signifie quoi? Point d'interrogation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. En lien avec la diligence, M. le ministre.

M. Heurtel : Le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement 95.13? M. le député de Masson.

• (20 h 40) •

M. Lemay : Oui. Moi, j'aimerais juste savoir... puis je vais nous amener, moi aussi, à l'article 118.5, paragraphe 5°, je ne sais pas si on peut faire la référence à 118.5, paragraphe 5°, on dit : «Les déclarations de conformité produites...

Le Président (M. Iracà) : ...concernant l'amendement à 95.13? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'aimerais juste savoir... puis je vais nous amener, moi aussi, à l'article 118.5, paragraphe 5°. Je ne sais pas si on peut faire la référence à 118.5, paragraphe 5° où on dit : «Les déclarations de conformité produites en vertu de l'article 31.0.6 incluant les documents produits à leur soutien le cas échéant». Je voulais juste savoir si, par ce paragraphe 5° là, on ne tenait pas compte déjà des EES.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président. Comme j'ai tenté d'expliquer au député de Jonquière, 118.5 vise un cadre particulier qui est celui des évaluations et des attestations, et c'est un registre qui est lié aux documents qui sont reliés à ce type d'exercice là.

Là, on est dans un nouveau chapitre, un chapitre qui se tient un peu lui-même, là, contrairement au reste de la loi qui, bon, il y a un tronc commun, il y a des cas particuliers qui approfondissent le tronc commun, puis c'est... où on a traité du régime d'autorisation environnementale jusqu'à maintenant. Et puis 118.4, 118.5 réfèrent à ce régime d'autorisation environnementale. Là, il faut bien comprendre qu'on est vraiment dans un régime distinct, à part qui est celui des évaluations environnementales stratégiques. C'est des documents différents, c'est un exercice différent avec des objectifs différents.

La finalité d'une évaluation environnementale stratégique, ce n'est pas une autorisation environnementale, c'est... alors, c'est complètement différent. Les documents qui sont déposés au soutien sont différents en grande partie. Alors, pour ça, on a voulu juste créer un régime de transparence, là, un registre mais qui est vraiment adapté aux réalités de cet animal différent qui est l'EES, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, d'accord. Merci pour la précision. On tenait à saluer la transparence du ministre avec la proposition de son amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions toujours en lien avec l'amendement déposé à 95.13? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 95.13 suggéré à l'article 116 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 95.13, puisqu'il a été remplacé, j'imagine qu'il n'y aura pas d'autres interventions? Si c'est le cas, je vais demander au ministre de procéder directement à la lecture de 95.14.

M. Heurtel : Alors : «95.14. Le ministre propose au gouvernement, tous les cinq ans, une révision des règlements pris en application du présent chapitre.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, ça complète.

M. Heurtel : Je n'ai pas... je crois que ça s'explique soi-même, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Ça s'explique de soi. Est-ce qu'il y a des interventions tout de même, là, pour 95.14 en lien avec ce que le ministre vient de lire? S'il n'y a pas d'autre intervention avant de procéder à la mise aux voix sur l'article 116, je vais... je dois vous demander si vous avez des commentaires à l'intitulé qui se trouve à cet article et qui se lit comme suit :

«Chapitre V

«Évaluation environnementale stratégique».

S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 116 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 116, adopté. Nous sommes maintenant à l'article 117, et je vais demander au ministre de faire la lecture.

M. Heurtel : 117. La section XI du chapitre I de cette loi en devient le chapitre XII du titre I.

Alors, M. le Président, cette modification vise à déplacer la section portant sur les recours devant le Tribunal administratif du Québec après les dispositions sur l'accréditation et la certification. Elle est de concordance avec la nouvelle de la loi proposée par le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 117, vous aviez terminé, M. le ministre, en lien avec l'article 117?

M. Heurtel : Oui, oui, oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Article 117, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 117, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article...

Le Président (M. Iracà) : ...vous aviez terminé, M. le ministre, en lien avec l'article 117?

M. Heurtel : Oui, oui, oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Article 117, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 117, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 117, adopté. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît, pour l'article 118.

M. Heurtel : 118. L'article 96 de cette loi est renuméroté 118.12 et est remplacé par le suivant :

«118.12. Toute ordonnance émise par le ministre, à l'exception de celles visées à l'article 45.3.1, au deuxième alinéa de l'article 45.3.2 et aux articles 45.3.3, 49.1, 58, 61, 115.4.5 et 120, peut être contestée par la municipalité ou la personne concernée devant le Tribunal administratif du Québec.

«Il en est de même lorsque le ministre :

«1° refuse de délivrer, de renouveler ou de modifier, en tout ou en partie, une autorisation, une accréditation ou une certification;

«2° prescrit toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction lors de la délivrance, de la modification ou du renouvellement d'une autorisation, d'une accréditation ou d'une certification;

«3° suspend ou révoque, en tout ou en partie, une autorisation, une approbation, une accréditation ou une certification;

«4° s'oppose à la cession d'une autorisation;

«5° approuve avec modifications un plan de réhabilitation qui lui est soumis en vertu de la section IV du chapitre IV ou refuse une modification d'un tel plan demandée en vertu de l'article 31.60;

«6° fixe ou répartit des coûts ou des frais autres que ceux visés aux articles 45.3.1 ou 45.3.3;

«7° refuse d'accorder des droits d'émission visés à la sous-section 1 de la section VI, refuse leur utilisation à des fins de couverture d'émissions de gaz à effet de serre, suspend, reprend ou annule de tels droits, détermine des émissions de gaz à effet de serre par défaut ou impose toute autre sanction en vertu de cette sous-section;

«8° détermine une indemnité en vertu de l'article 61;

«9° détermine toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction lors de la délivrance d'une attestation d'assainissement visée à la sous-section 2 de la section III ou modifie de sa propre initiative ou refuse de modifier une telle attestation;

«10° prend une décision en vertu de l'article 115.10.1.

«Dans le cas où le ministre approuve des taux avec modifications en vertu de l'article 32.9, l'exploitant peut contester cette décision devant le tribunal.

«Malgré le premier alinéa, le tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit, substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que le ministre en avait faite en vertu de l'article 31.79.1 ou du deuxième alinéa de l'article 31.81 pour prendre sa décision.»

Alors, M. le Président, cet article vise à préciser les décisions du ministre pouvant faire l'objet d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec. Il s'agit principalement de certaines décisions rendues en matière d'ordonnance ou encore d'autorisation ministérielle, y compris toute norme particulière aux conditions prescrites lors de la délivrance de la modification ou du renouvellement de celle-ci.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, nous vous demandons de suspendre parce que nous devons préparer, compléter la préparation d'un amendement pour cet article.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons faire une courte suspension pour la préparation de l'amendement. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 49)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, simplement pour reprendre les travaux pour ajourner jusqu'à... je vais ajourner sine die. Donc, je vous souhaite une très belle fin de soirée de Saint-Valentin, avec beaucoup d'amour.

J'ajourne les travaux. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 7)


 
 

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