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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 16, 2017 - Vol. 44 N° 104

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 12 h 30

    • Iracà, Alexandre
    • Gaudreault, Sylvain
    • Heurtel, David
    • Lemay, Mathieu

 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) sera remplacé par M. Girard (Trois-Rivières).

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à débuter l'étude l'article 152. M. le ministre, la parole est à vous, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

152. L'article 115.23 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, à la fin de ce qui précède le paragraphe 1°, de «, fait défaut»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «refuse ou néglige de donner un avis, de fournir toute information, étude, recherche ou expertise, tout renseignement, rapport, bilan, plan ou autre document» par «de transmettre un avis ou de fournir toute information, étude, recherche, expertise ou tout renseignement, rapport, bilan, plan, programme ou tout document»;

c) par la suppression, dans les paragraphes 2° et 3°, de «fait défaut»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «ou

70.5.5».

M. le Président, les modifications proposées par le paragraphe 1 sont de nature terminologique. La modification proposée par le paragraphe 2 tient compte de l'ajout du nouvel article 70.5.5 et prévoit l'obligation de tenir à la disposition du ministre une étude de caractérisation réalisée conformément à cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, interventions, questions, commentaires, suggestions, article 152. S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 152, adopté. Je vais vous demander, M. le ministre, de procéder à la lecture, article 153.

M. Heurtel : 153. L'article 115.24 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° de respecter toute norme particulière ou toute condition, restriction, interdiction ou exigence liée à une approbation, une autorisation, une attestation, une accréditation ou une certification délivrée par le gouvernement ou le ministre en vertu de la présente loi, dans les cas où aucune autre sanction administrative pécuniaire n'est autrement prévue pour un tel manquement par la présente loi ou par l'un de ses règlements;»;

2° par le remplacement des paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants :

«1° fait défaut de soumettre au ministre les rapports d'activité prévus au quatrième alinéa de l'article 29, selon la fréquence et les modalités déterminées par le ministre;

«2° ne fournit pas les renseignements que le ministre demande en vertu de l'article 31.0.4;

«3° fait défaut d'aviser le ministre dans le cas prévu à l'article 31.0.9 ou 31.16, conformément aux conditions qui y sont prévues;

«4° fait défaut de transmettre au ministre une attestation d'expert, conformément à l'article 31.48 ou au quatrième alinéa de l'article 31.68.1;

«5° a la garde d'un terrain et n'en permet pas l'accès à un tiers tenu d'y accéder aux fins prévues à l'article 31.63;

«6° fait défaut de former un comité chargé d'exercer la fonction prévue au premier alinéa de l'article 57;

«7° empêche une personne visée à l'article 119 d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés ou lui nuit.».

• (11 h 30) •

M. le Président, les modifications proposées au paragraphe 1 de l'article 115.24 sont de concordance avec la possibilité pour le gouvernement ou le ministre de prescrire une norme particulière ou une exigence liée à une autorisation, une approbation, une attestation, une accréditation ou de certification. La nouvelle formulation vise aussi à tenir compte de la possibilité qu'un autre montant de sanction administrative pécuniaire puisse être...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : …ou le ministre de prescrire une norme particulière ou une exigence liée à une autorisation, une approbation, une attestation, une accréditation ou de certification. La nouvelle formulation vise aussi à tenir compte de la possibilité qu'un autre montant de sanction administrative pécuniaire puisse être prévu en cas de manquement à une règle spécifique prévue ailleurs dans la loi ou par un règlement adopté en vertu de celle-ci. Les modifications proposées au deuxième alinéa de l'article 115.24 sont de concordance avec les nouvelles dispositions introduites à la loi, dont les articles 29, 31.0.4, 31.0.9 et 31.68.1.»

M. le Président, à cette étape, je vous demanderais de suspendre. Et, pour la motivation, je vous demanderais d'entendre Me Grignon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Grignon, puisqu'on débute une journée, je vais vous demander de vous identifier comme à l'habitude.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon. Je suis avocate au ministère de la Justice affectée à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors, on a besoin encore d'un petit peu de temps. C'est important cette section-là. Il faut que vous sachiez que c'est les sanctions administratives pécuniaires. Il y a comme un système de classement. Les infractions sont classées en quatre grandes catégories. Par rapport à tout ce qui a été fait auparavant, il y a certaines obligations qui ont été ajoutées par les différents amendements. C'est important pour nous de bien camper à quel endroit vont aller les nouvelles obligations, dans quelle catégorie d'infraction. C'est important de faire ce travail-là comme il faut dès le départ. Après ça, ça va aller plus rondement, là, parce que le plan de match va être bien établi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. J'ai présumé qu'il y avait consentement que Me Grignon prenne la parole. Je n'ai pas vu d'objection, là. Alors, je présume que ça va. Alors…

M. Gaudreault : Est-ce qu'on a une idée, M. le Président, de la durée de cette suspension. Il est 11 h 30… 11 h 32.

Le Président (M. Iracà) : On pourrait s'attendre à quoi, Me Grignon ou M. le ministre, là, en termes de temps pour la suspension pour que vous… Je comprends que le premier article est important. Après ça, ça va aller plus rondement pour la suite, c'est ce que j'ai compris.

Mme Grignon (Karine) : Tout à fait. Bien, une quinzaine de minutes, évaluation très sommaire, là, pour le moment, là, devrait suffire.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon. Alors, c'est beau. Je vais suspendre les travaux pour vous préparer. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. On m'avait demandé une suspension de 15 minutes environ pour déposer peut-être des amendements. Nous étions à l'article 153, on a dépassé un petit peu le 15 minutes. Donc, je vais reprendre les travaux de la séance.

À ce stade-ci, à l'article 153, le ministre avait lu l'article 153. Je pense que les notes explicatives avaient été lues également, je suis moins certain de ça. Alors, à ce stade-ci, je vais céder la parole au ministre, à savoir s'il a des amendements ou d'autre chose. Non. Alors, sur l'article 153, tel que lu par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Gaudreault : Oui, en fait, M. le Président, c'est plus une question de directive que je vous adresse. Écoutez, on ne se contera pas d'histoire, là, très franchement, là... et vous l'avez vu par vous-même, là, pendant la suspension de 15 minutes, qu'on a étirée un peu, puis je ne veux pas être trop chatouilleux sur les minutes supplémentaires, là, mais c'est clair que les juristes de l'État en conflit de travail ont travaillé pour rédiger des amendements qui... on nous avait dit : C'est pour travailler sur des amendements, finalement, il n'y a pas d'amendement qui nous est présenté après 15 minutes. Alors là, on est convoqué ici pour avancer sur le projet de loi, hier, on a ajourné trois quarts d'heure, une heure plus tôt que ce qui était prévu dans notre convocation.

Alors là, moi, je veux savoir de votre part... je veux dire, c'est bien beau d'utiliser votre pouvoir discrétionnaire puis de demander à chaque fois à celui ou celle qui suspend, puis on est les premiers à le faire, de justifier, mais là on justifie pour faire des amendements, on est au-delà du temps qu'ils nous ont dit, puis c'est parce que je suis intervenu, sinon on serait encore suspendu. Et finalement il n'y a pas d'amendement, et finalement on voit bien, là, c'est cousu de fil blanc, là, que, pendant ce temps-là, on fait travailler des juristes en services essentiels sur des amendements.

Alors, moi, je veux... je ne veux pas jouer encore une fois dans ce film. Je le répète, je pense qu'on a été de bonne foi, à chaque fois, on s'est avancé pour donner une chance, mais là on est encore comme face à un cul-de-sac. Alors, moi, je veux... je vous ai demandé une décision écrite, vous ne me l'avez pas fournie. Je le réitère, je voudrais avoir une décision écrite, quant à la question des suspensions, parce que vous utilisez votre pouvoir discrétionnaire, tel que prévu par le règlement, mais on a besoin d'avoir des balises, quant à ça, parce que là on est en train de jouer dans le film de faire travailler les juristes de l'État. Et, auquel cas, moi, par la suite, nous allons demander une motion d'ajournement encore parce que ça va être comme ça pour le reste de la journée, en vertu de l'article 165, où je propose d'ajourner les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. J'ai le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'écoute attentivement l'intervention du député de Jonquière, premièrement, bon, je suis un peu surpris parce qu'il n'y a pas d'appel au règlement, quel est l'article réglementaire auquel le député de Jonquière voulait faire référence. Par la suite, je vous reviendrai, parce qu'il parle toujours de votre décision que vous avez rendue sagement hier, M. le Président. Et, avec tout respect que nous vous devons pour votre rôle d'impartialité, votre rôle au quotidien pour bien mener nos travaux, vous avez rendu...

M. Plante : …quel est l'article réglementaire auquel le député de Jonquière voulait faire référence. Par la suite je vous reviendrai, parce qu'il reparle toujours de votre décision que vous avez rendue sagement hier, M. le Président, et, avec tout le respect que nous vous devons pour votre rôle d'impartialité, votre rôle au quotidien pour bien mener nos travaux… Vous avez rendu une décision et vous avez bien stipulé que vous avez rendu cette décision de façon sage, juste et équitable pour tous.

Aussi, M. le Président, ce que je tiens à mentionner, c'est que cette décision… Le député de Jonquière vous redemande un avis écrit. Vous avez bien expliqué pourquoi vous ne rendiez pas l'avis écrit, et je crois que, suite à votre décision, qui a été respectée par tous les collègues, mon collègue le ministre, les collègues de l'opposition aussi… À chaque demande de suspension, nous indiquons le motif et le temps nécessaire ou, en tout cas, approximativement le temps dont nous avons besoin.

Autre chose, M. le Président, que j'aimerais ajouter. Et c'est bien important de spécifier aux gens qui nous écoutent, aux gens aussi… Présentement, le travail qui est fait par les juristes, derrière, est légal parce que les juristes travaillent avec nous, à la commission, à faire avancer les travaux de cette commission. Je veux juste aussi vous rappeler que Me Grignon a intervenu juste avant la suspension pour vous dire qu'elle voulait travailler et permettre de regarder toute la concordance et préparer le bloc pour un bloc d'articles complet, pour permettre justement que les travaux, ils aillent rapidement par la suite.

J'aimerais vous expliquer, M. le Président, que, de notre côté, on comprend bien puis on trouve ça dommage, l'intervention du député de Jonquière, parce qu'on veut ici, en toute transparence, avancer en collaboration avec les collègues de l'opposition. Et je rappellerai au collègue de Jonquière que, selon l'article 138 de notre règlement, M. le Président, vous avez la diligence de gérer les travaux à votre convenance et de permettre l'organisation des travaux selon que vous voulez, tant que vous gardez votre impartialité.

Alors, M. le Président, de notre côté, on respecte votre décision d'hier et on entend continuer les travaux en ce sens.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, je ne veux pas répliquer point par point, là, à ce que dit le député de Maskinongé, surtout sur la question de notre collaboration, je pense, dans ces travaux-là, depuis le début, là. C'est… Je ne… Je veux dire, s'il n'était pas prêt, le gouvernement, il avait juste à ne pas nous convoquer ce matin, là. Tu sais, on a ajourné hier, là, une heure plus tôt, puis là il nous convoque ce matin, puis tout de suite, dès qu'on arrive à un article où il y a des questions un peu plus sensibles, boum! il demande une suspension, soi-disant pour des amendements. Finalement, il arrive avec 100 amendements. Bon, on n'est pas fous, là, on voit bien les gens qui travaillent, là. Ce n'est pas du tout dans l'esprit du service essentiel, qui est d'accompagner le ministre pendant l'étude des articles d'un projet de loi, là, article par article.

Donc, M. le Président, moi, je réitère alors… Parce que là, si vous voulez partir le compteur des interventions, là, je dépose la demande d'ajournement, en vertu de l'article 165 du règlement. Que la commission ajourne ses travaux immédiatement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous proposez cette motion d'ajourner les travaux, si je comprends bien, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous avez le droit. Sur la motion d'ajournement des travaux. 10 minutes par chaque groupe parlementaire pour intervenir sur la motion d'ajournement des travaux.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je réitère, je répète ce que je disais tout à l'heure. Je pense que j'ai suffisamment bien expliqué pourquoi on doit ajourner nos travaux à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, écoutez, M. le Président, c'est sûr que je vais appuyer la motion d'ajournement. Puis je ne sais pas combien d'autres motions d'ajournement ça va prendre pour, justement… avant qu'on puisse effectuer les travaux. Je ne sais pas, le député de Jonquière mentionnait tout à l'heure… Effectivement, hier, nous avons terminé avant l'heure prévue sur un ajournement parce que le gouvernement voulait faire des vérifications sur les articles. Aujourd'hui, on reprend, on fait un article, on suspend. On est dans l'étude du deuxième article de la journée et puis on est dans cette même situation. On nous transmet des cahiers avec des pages blanches. On vient de nous remettre, pendant la suspension, un nouveau cahier pour les articles 194 à 203, pour lesquels… toujours, des pages blanches, sans explication. C'est une première, là, on ne voit pas ça habituellement dans les études des autres lois ou lorsque nous sommes en commission.

• (12 heures) •

Vous savez, je suis d'avis que, si le ministre a besoin de plus de temps pour faire la préparation et la validation des concordances en rapport avec les amendements qu'on a faits préalablement, qu'il peut prévoir des séances de travail de son côté pour… Mais on n'a pas besoin d'être ici à attendre que cette… que ledit travail se fasse, là. Je veux dire, on aurait tous d'autres choses que l'on pourrait faire, et utiliser notre temps de façon beaucoup plus efficace. Donc…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Lemay : …avec les amendements qu'on a faits préalablement qu'il peut prévoir des séances de travail de son côté pour… Mais on n'a pas besoin d'être ici à attendre que ledit travail se fasse, là. Je veux dire, on aurait tous d'autres choses que l'on pourrait faire et utiliser notre temps de façon beaucoup plus efficace. Donc je ne plaiderai pas plus longtemps, mais je serai en faveur de cette motion d'ajournement. C'est une situation très difficile que les juristes vivent présentement. Et, encore une fois, nous sommes de tout coeur avec les juristes qui sont encore présents dans cette salle après plus d'une centaine de jours de conflit de travail, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bien oui, M. le Président. Écoutez, je pensais que le collègue de Jonquière ne déposerait pas cette motion-là et voudrait continuer les travaux de cette commission, qui sont très importants. Vous savez, M. le Président, depuis le début des travaux de la commission, et je suis d'accord avec le député de Jonquière, je ne voudrais pas que mes propos soient mal interprétés, on a une excellente collaboration des deux partis, tant du parti de l'opposition officielle que du deuxième parti d'opposition, on a une bonne collaboration. Et de notre côté aussi on collabore. Et, je vous dirai, du côté même du bureau des leaders, on réussit à s'entendre pour avoir des horaires qui correspondent à tous les députés et à l'importance pour permettre justement de faire notre rôle de parlementaire avec diligence, mais de permettre aussi aux gens qui ont des contretemps oui des occupations de pouvoir être à cette commission. Et cette entente-là se fait très, très bien de notre côté et de leur côté aussi. Et je tiens à souligner leur travail exemplaire.

Je reviendrai, M. le Président, en disant… Le député de Masson, le collègue de Masson fait allusion aux notes explicatives dans nos cahiers. Les notes explicatives ne sont pas régies ou ne sont pas obligatoires par règlement. Donc, du côté gouvernemental, on n'enfreint aucun règlement de l'Assemblée nationale et on continue à travailler en collaboration avec les oppositions. Et, écoutez, le ministre, c'est sûr, est ouvert à faire des rencontres, à discuter avec les différents porte-parole des oppositions. Moi, ce que je vous dirais, M. le Président, je trouverais un peu difficile d'accepter ou de voter en faveur d'une motion d'ajournement de notre côté, puisque c'est un projet de loi tellement important. Et on se rappellera, M. le Président, le ministre a fait une longue tournée de présentation de cette loi tout au cours de l'année précédente afin de présenter la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement qui n'a pas été retouchée, je vous le rappelle, M. le Président, depuis 40 ans.

Je pourrais vous citer de nombreux articles de groupes qui attentent ça, les chambres de commerce, les municipalités, les diverses entreprises, même de groupes environnementaux qui appuient cette modernisation-là et ce changement de loi là. De plus, M. le Président, je vous dirais, de vouloir ajourner au point où nous sommes rendus, et je vous dirais, j'aimerais avoir le décompte du temps par article. Parce que, M. le Président, je suis totalement convaincu que, si on fait une comparaison depuis de nombreuses commissions, depuis de nombreux projets de loi, si on fait une comparaison du temps d'adoption d'article par article, je vous dirais qu'on est pas mal dans la moyenne de tous les autres parlementaires. Et la collaboration gouvernementale est effective. Et même M. le député de Masson en témoigne que nous sommes tout de même dans les délais de temps en me disant qu'il regarde le temps qu'on prend pour chacun des articles.

Ce qu'il est important de dire, M. le Président, les demandes de suspension sont faites justement pour pouvoir garder un rythme adéquat pour les travaux, pour permettre le flux des travaux de rouler rondement et pour nous permettre à chacun d'entre nous de pouvoir suivre, d'avoir des amendements conformes et de pouvoir justement faire avancer cette loi si importante pour le Québec. Donc, M. le Président, ma formation, mon groupe et moi, la partie gouvernementale, ne pouvons accepter et ne voterons pas en faveur de cette motion d'ajournement présentée par le député de Jonquière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. D'autres interventions toujours en lien avec la motion déposée par le député de Jonquière? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion du député de Jonquière est adoptée?

M. Gaudreault : Par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Ah! par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

Alors, la motion est rejetée. Nous allons poursuivre nos travaux. Simplement pour vous dire que je réitère la mise au point que j'avais faite la dernière fois de manière verbale, et je vais la faire de la même manière. Je vais agir avec une grande neutralité. Lorsqu'il y a des demandes de suspension, ça prend un motif. J'avais accordé une suspension d'environ 15 minutes, là, pour la préparation de la section…

Le Président (M. Iracà) : ...la dernière fois de manière verbale et je le... je vais le faire de la même manière. Je vais agir avec une grande neutralité. Lorsqu'il y a des demandes de suspension, ça prend un motif. J'avais accordé une suspension d'environ 15 minutes, là, pour la préparation de la section. On a dépassé un petit peu, là, jusqu'à 18 minutes et on me dit que le ministre me fait part qu'au retour, il est prêt à poursuivre avec l'article 153. Donc, nous poursuivons les travaux avec l'article 153. Est-ce qu'il y avait davantage d'explications en lien avec l'article 153, M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je vous ai demandé également, sur votre directive, d'en avoir une copie écrite. Alors, je me demande si vous allez répondre à ma demande d'obtenir une décision écrite, parce que je pense que dans les circonstances dans lesquelles nous sommes, ça serait intéressant d'avoir une version écrite de votre décision, surtout que ça s'inscrit quand même dans une jurisprudence de nos règlements, là, pour le futur, parce qu'il y a d'autres commissions qui siègent, là. Il y a d'autres commissions qui siègent sur du article par article.

Le Président (M. Iracà) : Je comprends, bien entendu, votre demande, M. le député de Jonquière, là, et je vais être... Je sais qu'on se retrouve dans une situation extrêmement particulière, vous avez tout à fait raison. Il n'y a pas d'article qui oblige à rendre des décisions écrites du président. Alors, je vais m'en tenir, pour l'instant, à une décision verbale.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux. M. le ministre, 153.

M. Heurtel : M. le Président, nous sommes prêts à disposer pour l'article 153.

Le Président (M. Iracà) : Questions, commentaires, suggestions, article 153. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, moi, j'ai une question, M. le Président. Ma question, à l'article 153, porte au paragraphe septième. On dit : «empêche une personne visée à l'article 119 d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés ou lui nuit.» Et puis, puisqu'on n'a pas encore fait l'étude de l'article 119, quand on va à l'article 119, premier alinéa, on dit : «Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain.» Et on... Donc, là, j'aurais une question sur «à tout moment raisonnable» et puis, dans le deuxième alinéa, on dit que la personne qui en a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres et dossiers doit en donner communication au fonctionnaire et lui en faciliter l'examen.

Moi, j'aimerais savoir : puisqu'il y a beaucoup d'interprétation, autant à l'article 119 qu'au septième paragraphe de 115.24, là, on parle, là, que quelqu'un qui empêche d'exercer les pouvoirs ou lui, nuit, j'aimerais savoir, par rapport à «tout moment raisonnable de pénétrer sur un terrain», là, on entend quoi par «moment raisonnable» puis est-ce qu'il peut avoir interprétation entre la personne qui en a la garde et le fonctionnaire qui est visé pour aller faire la vérification , parce que je ne voudrais pas qu'il y ait d'abus de pouvoir entre un fonctionnaire qui dirait : Bien, je me suis présenté, et il était 18 heures, et puis on m'a refusé l'accès. Tu sais, je veux juste savoir, là, est-ce que quelqu'un pourrait recevoir une sanction administrative, là, sur le simple fait qu'on a une mauvaise interprétation de «moment raisonnable»?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : C'est mon collègue qui va répondre.

Le Président (M. Iracà) : Oui, l'excellent directeur régional du Saguenay. Alors, puisqu'on débute une journée, vous allez devoir vous identifier.

M. Labrecque (Daniel) : Mon nom est Daniel Labrecque, je suis directeur régional du Centre de contrôle environnemental pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean  au sein du MDDELCC, également responsable du bureau de support opérationnel et des sanctions administratives pécuniaires pour l'ensemble de l'organisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. J'ai le consentement, M. le député de Masson?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : M. le directeur.

M. Labrecque (Daniel) : Alors, d'abord vous mentionner que l'article 119 de la Loi sur la qualité de l'environnement, elle existe depuis l'arrivée de la LQE en 1972. C'est ce qui vient donner le pouvoir à nos fonctionnaires d'appliquer cette loi-là et de faire les interventions, les inspections, les interventions requises sur le terrain. Évidemment, le concept de « moment raisonnable », évidemment, un concept qui peut peut-être laisser place à interprétation, mais justement, jusqu'à présent, ce concept-là permet d'éviter que nos employés fassent preuve d'exagération, je vous dirais. Alors, l'article le dit de lui-même, là : Le pouvoir est celui d'entrer à tout moment raisonnable sur un lieu.

• (12 h 10) •

Donc, comme je le mentionnais, évidemment, ça a un caractère variable. Pour un type d'endroit, un moment raisonnable va être une période de temps donnée, alors que pour un autre type d'endroit, ça va être variable. Je vous donne l'exemple : entrer sur le terrain d'une usine qui fonctionne 24 heures sur 24, le moment raisonnable va possiblement être 24 heures sur 24. À partir du moment où l'organisation, un de nos inspecteurs aurait de l'information à savoir qu'il se produit quelque chose de douteux en soirée...

M. Labrecque (Daniel) : ...d'une usine qui fonctionne 24 heures sur 24. Le moment raisonnable va possiblement être 24 heures sur 24. À partir du moment où l'organisation, un de nos inspecteurs aurait de l'information à savoir qu'il se produit quelque chose de douteux en soirée quant au rejet de contaminants ou au dépôt illégal de déchets ou de choses comme ça, alors le moment raisonnable à ce moment-là sera adapté aux heures de fonctionnement de l'usine en particulier. Si par contre une usine opère de 8 h 30 à 16 h 30 évidemment que les interventions de nos employés et le moment raisonnable va être adapté à cette réalité-là. Alors, je veux vous dire que jusqu'à présent, évidemment, c'est... et encore une fois, là, c'est un concept qui est là depuis 1972. C'est quelque chose qui se passe quand même très bien. Donc, à notre connaissance, il n'y a jamais eu de débordement là-dessus. Nos gens ont de la formation aussi, on offre de la formation à nos inspecteurs sur les modalités d'inspection, sur la façon de se présenter, d'expliquer, sur les modes d'opération, je vous dirais, et puis donc, les choses se passent bien à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Masson est-ce que vous vouliez intervenir à nouveau, toujours à l'article 153?

M. Lemay : Pas sur cette question, merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est quand même un article important parce qu'on parle de sanctions administratives pécuniaires. Dans l'article 115.24 de la loi actuelle, on parle d'une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas. Je veux être sûr de bien comprendre les amendements qu'on amène ici. Est-ce qu'il y a possibilité de faire des sanctions administratives pécuniaires différentes que celles qui sont là ou est-ce que c'est comme bétonné ou est-ce que c'est coulé dans le béton que ça ne peut pas être plus que 500 $ ou différent de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas? Parce qu'il peut y avoir d'autres règlements ailleurs qu'on a adoptés dans la loi précédemment ou à venir qui pourraient peut-être nous permettre de jouer un peu, entre guillemets, là, sur les... le montant des sanctions administratives pécuniaires?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, M. Labrecque.

M. Labrecque (Daniel) : Alors, en fait, M. Gaudreault, le régime de sanctions administratives pécuniaires fait en sorte que les sanctions, ce sont des montants fixes, donc, ce ne sont pas des montants variables. Alors, pour la Loi sur la qualité de l'environnement il y a quatre grandes catégories, là, de situations visées par les sanctions avec des montants différents. Nos articles 115.23, 24, 25 et 26 et puis donc, il y a une logique derrière tout en termes de catégorisation des manquements. Vous avez fait référence au règlement, c'est que suite à la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'automne 2011 pour introduire le régime de sanctions administratives pécuniaires, les règlements édictés en vertu de la LQE ont été également modifiés en juillet 2013 afin d'y introduire tout le régime de sanctions administratives pécuniaires. Alors, dans les règlements il y a également des montants de sanction qui sont prévus pour les dispositions particulières qu'on y retrouve, donc, dans chacun de ces règlements-là. Alors, au départ, votre question était à savoir est-ce que les montants peuvent être variables? Alors, la réponse, c'est : Non, les montants des sanctions sont fixes, ils sont établis en vertu de la LQE, d'abord pour tous les manquements à la LQE et ils sont également établis dans les règlements pour les manquements à chacun des règlements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière, question, commentaire?

M. Gaudreault : Donc, les montants sont fixes, mais ces montants fixes apparaissent dans les règlements en vertu de l'infraction, d'une certaine manière?

M. Labrecque (Daniel) : Tout à fait.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'on a évalué si les montants qui sont là, sont suffisants pour que ça soit dissuasif, là? Parce qu'une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique, ça peut être quand même peu cher payé pour avoir contrevenu à la loi, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Labrecque, toujours.

M. Labrecque (Daniel) : En fait, votre question amène à vous fournir un peu plus d'explications sur la logique des catégories de montants associés aux catégories de manquements. Donc brièvement, il y a eu évidemment tout un exercice de réflexion à la base qui a été fait, là, en 2010‑2011 pour la modification de la Loi en 2011 en lien avec le régime de sanctions administratives pécuniaires. En résumé, il y a quatre grandes catégories de manquements avec des montants qui y sont associés et qui sont établis en fonction d'une gravité objective des manquements...

M. Labrecque (Daniel) : ...et évidemment tout un exercice de réflexion à la base qui a été fait, là, en 2010‑2011, pour la modification de la loi en 2011 en lien avec le régime de sanctions administratives pécuniaires. En résumé, il y a quatre grandes catégories de manquements avec des montants qui y sont associés et qui sont établis en fonction d'une gravité objective des montants.

La catégorie la plus grave qu'on a classée, dans notre jargon, la catégorie a qui... pour laquelle un montant de 10 000 $ est fixé pour une personne morale et de 2 000 $ pour une personne physique, c'est la catégorie de tout ce qui est assimilable à des rejets de contaminants dans l'environnement. Donc, le fait d'avoir rejeté une matière dangereuse ou un contaminant dans l'environnement, donc tout ce qui est assimilable à cette grande famille-là : 10 000 $, personne morale; 2 000 $, personne physique.

Tout ce qui est assimilable à des activités réalisées sans les autorisations préalables alors que la loi exige une autorisation, c'est la catégorie b, dans notre jargon, c'est 5 000 $ pour une personne morale et puis c'est, mais je ne veux pas me tromper, c'est 1 500 $, si je ne me trompe pas, pour une personne physique.

Il y a une catégorie en dessous de ça qui est notre catégorie c, qui est tout ce qui est assimilable à des modalités de fonctionnement, des modalités d'opération, donc certaines conditions associées à des autorisations comme le fait, par exemple, de recouvrir, dans un lieu d'élimination de déchets, recouvrir les déchets à tous les jours, de ramasser les papiers éparpillés par le vent, donc ces choses-là. Alors, cette catégorie c est de 2 500 $ pour une personne morale et de 1 000 $, encore une fois si je ne me trompe pas, pour une personne physique.

Et la dernière catégorie, grosso modo, c'est la catégorie d, c'est tout ce qui est purement administratif comme le fait de ne pas tenir un registre, le fait de ne pas poser une affiche alors que les règlements l'exigent. Donc là, je résume, mais c'est cette grande famille-là. Alors, pour une personne morale, c'est 1 000 $ et puis, pour une personne physique, à ce moment-là, c'est, je crois, 250 $.

Encore une fois, là, j'espère ne pas me tromper, là, je ne relis pas au fur et à mesure tout ce qui est dans la loi, j'y vais de mémoire. Mais ça établit donc les quatre grandes catégories de gravité objective des manquements. Puis, encore une fois, je rappelle l'objectif des sanctions administratives pécuniaires. En fait, les sanctions visent à inciter un retour rapide à la conformité ou à dissuader la répétition du manquement si on juge qu'il y a un risque de répétition. Encore une fois, là, c'est un montant non discrétionnaire qui est imposé directement par des directeurs régionaux, et à la base de ça évidemment, il y a un cadre d'application pour lequel il y a un lien dans la loi, là.

Actuellement, l'article 115.13 vient dire que, pour l'application des sanctions, il y a un cadre pour que tout ça soit prévisible et donc standardisé et harmonisé dans l'ensemble de nos directions régionales. Alors, je vous dirais que, jusqu'à présent, là, c'est un régime qui fonctionne bien, qui vient d'avoir cinq ans d'ailleurs en février 2017, hein, ce régime-là a démarré en février 2012.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. D'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Bien, merci, ça nous permet de bien comprendre le régime de sanctions administratives pécuniaires, et là, en vous écoutant, j'allais voir les autres articles puis effectivement je reconnais vos catégories, là. Elles ne sont pas nommées a, b, c, d, mais c'est la logique qui est derrière ça.

Et ma question demeure quand même, puis là, c'est peut-être le ministre qui va pouvoir répondre ou vous, peu importe, là. Est-ce qu'on a évalué la pertinence de ces montants-là à ce stade-ci? Est-ce que c'est encore juste et raisonnable pour ce qui est des sanctions administratives pécuniaires? Même dans les quatre catégories, là, est-ce que c'est encore des sommes qui aujourd'hui sont... atteignent les objectifs que M. Labrecque nous a dits, M. le Président, qui sont de dissuader et éviter la répétition, si on veut, des actes, là? Est-ce qu'on... quelle garantie qu'on a que ces suffisant?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque.

M. Labrecque (Daniel) : Alors, M. Gaudreault, il n'y a pas eu d'étude formelle, mais je peux vous dire que l'expérience des cinq années de fonctionnement du régime de sanctions administratives pécuniaires nous indique que ces montants-là sont efficaces puisqu'on le constate clairement sur le terrain, là, ces sanctions administratives pécuniaires là qui sont imposées donnent des résultats. Effectivement, ça fait corriger des situations, ça dissuade la répétition de manquements et puis ça donne des résultats, puis l'expérience nous indique que ces montants-là sont tout à fait appropriés.

• (12 h 20) •

Et il ne faut pas ignorer que, dans l'application de la loi, il y a un concept de gradation des moyens aussi. Si, à la suite d'une imposition d'une sanction administrative pécuniaire, il n'y a pas de retour à la conformité ou il y a une répétition du manquement à un autre moment par la même personne, alors, à ce moment-là, on envisage des moyens plus costauds, notamment l'utilisation des recours pénaux avec des montants d'amende beaucoup plus élevés qui sont variables et qui sont évidemment imposés par les tribunaux à la lumière des faits dans un dossier. Alors, en fonction de tout ça, tout nous indique que le régime de sanctions...

M. Labrecque (Daniel) : ...alors, à ce moment-là, on envisage des moyens plus costauds, notamment l'utilisation des recours pénaux avec des montants d'amende beaucoup plus élevés, qui sont variables et qui sont évidemment imposés par les tribunaux à la lumière des faits dans un dossier.   Alors, en fonction de tout ça, tout nous indique que le régime de sanction, avec les montants qui sont prévus actuellement, est tout à fait approprié.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Bien, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Iracà) : Juste un petit rappel pour M. Labrecque, parce que c'est normal, vous ne le saviez pas, mais pour les autres, mais vous allez être ici un petit bout, j'imagine, puisqu'on est dans la section des sanctions administratives. On interpelle les parlementaires par leur nom de comté. Alors, c'est le député de Jonquière. C'est une question de forme pour la commission. Vous n'êtes pas le premier.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on est de la même région, on est habitués de...

Le Président (M. Iracà) : Je le sais, je le sais.

M. Gaudreault : ...ça se trouve, il est peut-être même résident de mon comté, je ne sais pas, alors c'est... j'ai regardé sur ma liste de pointage, mais je l'excuse parfaitement...

Le Président (M. Iracà) : Bien oui, bien oui, c'est normal.

M. Gaudreault : ...même s'il veut continuer, moi, ça ne me dérangerait pas du tout. Bon.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, dans l'article, on dit, paragraphe 1, «de respecter toute norme particulière». J'ai un peu sursauté en voyant ça, c'est comme la première fois qu'on voit apparaître l'expression «norme particulière», parce que, dans d'autres articles, on parle de norme, de toute norme ou de norme... on ne parle pas de norme particulière, là, on parle de norme différente d'un article à l'autre. Donc, les normes particulières, c'est quoi, est-ce qu'il y a des risques de soulever d'autres questions, là, avec des normes particulières? Parce qu'on a regardé ici, par exemple, l'article 26, qui est quand même assez au coeur de notre projet de loi, on dit «prescrire dans une autorisation toute norme ou toute condition». Alors là, si, dans 26, qui est quand même un article pivot, on parle de «toute norme», est-ce qu'on devrait juste dire «des normes»?

Alors, si on amène «particulière», il y a peut-être quelqu'un qui va dire : Ah! bien, la mienne est particulière, la mienne ne l'est pas particulière, c'est une norme. Alors, j'ai peur que ça soulève des débats juridiques pour dire : Je ne veux pas payer le 500 $, parce que ma norme n'est pas particulière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que c'est Me Lessard qui va répondre à la question. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Est-ce que je dois me réidentifier? Oui, j'imagine.

Le Président (M. Iracà) : Vous aviez déjà parlé ce matin, aujourd'hui?

M. Lessard (Martin) : Eh non!

Le Président (M. Iracà) : Pas encore?

M. Lessard (Martin) : Pas encore.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, alors vous connaissez la procédure.

M. Lessard (Martin) : Bien sûr, oui. Donc, Martin Lessard, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Donc, je comprends... ce que je comprends de votre question, là, vous êtes sur le libellé du premier paragraphe de 153, quand on parle de respecter toute norme particulière ou toute condition, restriction. Donc, dans le fond, là, on fait référence aussi aux normes particulières qui sont... qui iraient, par exemple, au-delà de la norme réglementaire, donc qui est l'exception, tu sais, dans le pouvoir... dans notre régime, notre tronc commun, là, d'autorisation, il y avait des cas particuliers où on pouvait... le ministre pouvait aller au-delà de la norme réglementaire, là, dans le cas où... Il faudrait que je vous réidentifie, je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, là, c'était dans notre tronc commun, qu'on appelle, d'autorisation. Donc, c'était 26, hein, 26.

M. Gaudreault : Bien, justement, on dit «toute norme».

M. Lessard (Martin) : C'est ça.

M. Gaudreault : Bien, c'est quoi la différence entre «toute norme» et «toute norme particulière»?

M. Lessard (Martin) : Ah! c'est le «particulière», le problème?

M. Gaudreault : C'est le «particulière», le problème parce que j'ai peur que ça porte à confusion, quand on parle d'une norme, c'est une norme. Alors, si on parle de norme particulière, c'est comme si on créait une deuxième catégorie de norme. Je ne vois pas pourquoi on dit «particulière», je veux dire, on parle de norme dans la loi. Donc, on va maintenir «norme». Si on parle de «norme particulière», c'est qu'on suppose qu'il y en a qui sont différentes une de l'autre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, Me Lessard a eu de l'aide. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui, une chance. J'ai beaucoup d'aide...

Le Président (M. Iracà) : Travail d'équipe.

M. Lessard (Martin) : ...j'apprécie. Belle équipe. Effectivement, c'est parce qu'en principe une norme, une norme va être impersonnelle et applicable à plusieurs personnes à tous. Dans le fond, c'est un peu dans ce sens-là effectivement que, dans ce cas-là, on parle de la norme particulière et donc de la norme particulière fixée par le ministre dans une autorisation pour une autorisation particulière en particulier. C'est pour ça.

M. Gaudreault : Une autorisation particulière en particulier.

M. Lessard (Martin) : Exactement. On se comprend.

M. Gaudreault : On est dans le particulier.

M. Lessard (Martin) : On comprend particulièrement, hein?

M. Gaudreault : Oui. O.K. Donc, «de respecter toute norme particulière» au sens où «particulière» à un cas x ou...

M. Lessard (Martin) : Un cas x fixé en vertu de 26.

M. Gaudreault : Mais non pas une norme par rapport à une autre.

M. Lessard (Martin) : Ce n'est pas une norme réglementaire.

M. Gaudreault : Dans la loi, il y a différentes normes, vous comprenez la nuance, là, alors elle est importante...

M. Gaudreault : ...«particulière» est à un cas x ou...

M. Lessard (Martin) : Un cas x fixé en vertu de 26.

M. Gaudreault : Mais non pas une norme par rapport à une autre.

M. Lessard (Martin) : Bien, ce n'est pas une norme réglementaire.

M. Gaudreault : Dans la loi, il y a différentes normes. Vous comprenez la nuance, là. Alors, elle est importante.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : À la limite, on pourrait... C'est parce qu'on pourrait carrément enlever le mot «particulière». Ça réglerait la question, puis tout le monde serait... parce que ça reviendrait à «norme visée par le ministre» puis ça reviendrait juste au mot «norme», qui est utilisé partout dans la loi.

Le Président (M. Iracà) : Je comprends qu'il y aurait peut-être un... Oui, Me Lessard.

M. Gaudreault : C'est un mot de trop.

M. Lessard (Martin) : Non, mais je creuse aussi dans ma... en même temps que vous, un peu, là, pour voir le pourquoi qu'on a rédigé ça, ça fait quand même longtemps. L'idée, c'est qu'on veut quand même distinguer de la norme réglementaire, parce que dans les règlements les sanctions sont prévues à même le règlement, O.K. Donc, on voulait être clairs à ce niveau-là que, quand je parle d'une norme, là, je ne parle pas d'une norme réglementaire, là, je parle d'une norme particulière qui est... C'est ça, l'idée, là. C'est pour ça que c'est... Elle est là, la distinction, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'ai une question : Mais est-ce que ça arrive souvent que l'on va définir une norme particulière pour un cas particulier, ou ce n'est simplement pas... Parce que dans la même phrase on a aussi des conditions, des restrictions, des interdictions ou des exigences liées à une approbation. J'aimerais juste savoir si... Parce qu'effectivement on fixe une norme particulière dans un cas particulier. Est-ce que c'est chose commune?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, je regarde la partie ministérielle. Il y a un petit pourparler en lien avec votre question, je vais leur laisser le temps de discuter.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On échangeait. Peut-être que le député peut répéter sa question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, seriez-vous assez gentil pour clarifier ou répéter la question?

M. Lemay : Bien sûr. Puisque dans la même phrase on a... après «norme particulière», on a aussi des... «toutes conditions», des restrictions, des interdictions et des exigences liées à une approbation, bon, j'aimerais savoir : Est-ce que ça arrive souvent qu'on va fixer une norme particulière pour un cas particulier? Parce que j'ai plus l'impression que c'est couvert. Quand on a une...quelque chose de particulier à faire, on va le fixer par conditions, restrictions, interdictions ou des exigences. Je voulais juste savoir si c'était commun, le fait de fixer des normes particulières à un cas particulier.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : M. Labrecque.

Le Président (M. Iracà) : M. Labrecque va répondre. Le député de... À la question du député de Masson, on m'indique que M. Labrecque pourrait répondre à cette question.

M. Labrecque (Daniel) : En fait, il peut arriver que dans un certificat d'autorisation il y ait des normes particulières qui soient fixées dans les situations où il n'existe aucune norme réglementaire, parce que ça existe, tous les domaines ne sont pas réglementés, hein? Je vous donne un exemple : le règlement sur les fabriques de pâtes et papiers. Là, il y a clairement des normes là-dedans au niveau des rejets pour l'effluent liquides, pour les émissions atmosphériques et tout ça. Mais, dans d'autres domaines, s'il n'y a pas de règlement, évidemment, lors de l'autorisation, le ministère se doit de prévoir des normes si c'est un domaine très, très pointu. Alors, il y a ce type de situations là. Et le nouveau régime d'autorisation prévoit aussi dans certains cas... C'est que, s'il a été évalué que dans des situations particulières la norme réglementaire n'est pas suffisamment correcte, là, pour protéger le milieu, bien, il y aura une norme particulière à ce moment-là fixée dans le certificat d'autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 153? M. le député de Masson, allez-y.

M. Lemay : Donc, c'est ce qui expliquerait pourquoi qu'on vient introduire la notion de norme particulière, parce qu'auparavant ça ne se retrouvait pas. Donc, selon l'explication de M. Labrecque, là, je comprends que dans les situations qui ne sont pas normées on pourrait arriver avec une norme particulière pour un cas particulier, et cette explication était adéquate.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Labrecque, toujours, ou... Je pense que c'était un commentaire, ce n'était pas une question. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, on va proposer un amendement...

Le Président (M. Iracà) : Ah! Bien, avec plaisir.

M. Gaudreault : ...pour biffer «particulière».

Le Président (M. Iracà) : Sur «particulière». Parfait. Alors, est-ce qu'il est écrit, ou vous avez besoin de temps? Je peux suspendre puis faire la distribution en même temps, et au retour vous ferez la lecture.

M. Gaudreault : On est en train de le rédiger.

Le Président (M. Iracà) : Bon, bien, je vais suspendre quelques instants les...

M. Gaudreault : Deux minutes.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

12 h 30 (version révisée)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'amendement par le député de Jonquière à l'article 153. M. le député de Jonquière, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui, à l'article 153 qui introduit l'article 115.24, supprimer, au premier paragraphe du premier alinéa de l'article 115.24 modifié par l'article 153 du projet de loi, le mot «particulières».

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. En lien avec l'amendement, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, peut-être juste ajouter... puis je comprends bien les nuances qui ont été abordées par le juriste, par les gens, par le ministre, mais enlever le mot «particulières», pour moi, ça n'exclut pas les autres normes qui peuvent arriver, par exemple, dans les projets, dans les laboratoires, dans les bancs d'essai, dans les projets pilotes, mais c'est plus clair. On vient juste dire : Toute norme. Toute norme, bien, c'est les normes qui sont dans la loi. C'est parce que «normes particulières», à mon avis, ça peut ouvrir la porte à beaucoup d'interprétations...

M. Gaudreault : ...n'exclut pas les autres normes qui peuvent arriver, par exemple, dans les projets, dans les laboratoires, dans les bancs d'essai, dans les projets pilotes, mais c'est plus clair.

On vient juste dire «toute norme». «Toute norme», bien, c'est les normes qui sont dans la loi. C'est parce que «norme particulière», à mon avis, ça peut ouvrir la porte à beaucoup d'interprétation de la... surtout dans chapitre ou dans un article qui touche des sanctions administratives pécuniaires. Donc, quelqu'un qui ne voudrait pas payer la sanction pourrait s'accrocher sur le mot «particulière», alors, moi, j'aime mieux clarifier tout ça, puis ça n'exclut pas les explications que nous donnait Me Lessard tout à l'heure.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Des interventions en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 153? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 153 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Félicitations, M. le député de Jonquière pour votre amendement.

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Heurtel : C'est nous qui te remercions.

Le Président (M. Iracà) : Alors, comme je disais, un travail d'équipe.

M. Heurtel : Si tu en a d'autres comme ça, vas-y fort.

Le Président (M. Iracà) : Nous poursuivons ce très beau travail d'équipe, toujours à l'étude de l'article 153. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 153? Vous êtes revenus de vos émotions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 153 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 153 adopté. À ce moment-ci, je vais demander au ministre de faire la lecture de l'article 154, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

154. L'article 115.25 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1° à 10° par ce qui suit

«1° fait défaut d'aviser le ministre sans délai en cas de rejet accidentel d'un contaminant dans l'environnement, conformément à l'article 21;

«2° réalise un projet, exerce une activité ou fait une chose sans avoir préalablement obtenu toute autorisation, approbation, attestation, accréditation ou certification requise par la présente loi, notamment en vertu de l'article 22, 31.1 ou 118.6;

«3° effectue un changement visé à l'article 30 ou 31.7 quant à une activité autorisée par le gouvernement ou le ministre sans obtenir, au préalable, une modification de son autorisation, conformément à ces articles;

«4° ne respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction déterminée par le gouvernement, un comité de ministres ou le ministre en vertu de l'article 31.0.14, 31.6, 31.7.1 ou du deuxième alinéa de 31.7.2;

«5° fait défaut d'informer le ministre de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau ou de se conformer aux mesures que ce dernier lui impose, conformément à l'article 31.83;

«6° fait défaut de procéder à une étude de caractérisation ou de soumettre, pour approbation du ministre, un plan de réhabilitation accompagné des documents requis, en contravention avec une disposition de la présente loi;

«7° fait défaut de maintenir son installation en exploitation jusqu'à ce que les mesures de remplacement approuvées par le ministre soient effectives, conformément au deuxième alinéa de l'article 32.7;

« 8° aménage ou exploite un lieu visé au premier alinéa de l'article 33 sans qu'il soit muni d'une installation de gestion ou de traitements des eaux autorisée ou conforme aux dispositions de cet article;

«9° perçoit une taxe, un droit ou une redevance en contravention avec l'article 39;

«10° fait défaut de respecter les obligations prévues au premier ou au deuxième alinéa de l'article 66 relativement au dépôt et au rejet des matières résiduelles.

La sanction prévue au premier alinéa peut également être imposée à toute personne ou municipalité qui ne se conforme pas à une mesure imposée par le ministre en application de l'article 31.0.5, 31.24, 31.83 ou 70.18.».

M. le Président, les modifications proposées à l'article 115.25 sont de concordance avec les modifications terminologiques et nouvelles obligations introduites par le projet de loi.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Dans l'article 154 du projet de loi :

1° insérer, dans le paragraphe 2° remplacé par cet article et après «22,», «31.0.5.1,»;

2° remplacer le paragraphe 9° remplacé par cet article par le suivant :

«9° impose un taux différent de celui imposé par le ministre ou impose un taux avant la date prescrite par le ministre conformément à l'article 39;».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé à l'article 154, M. le député de Masson.

• (12 h 40) •

M. Lemay : Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer son intention sur le paragraphe neuvième, puisque...

M. Heurtel : ...par le ministre ou impose un taux avant la date prescrite par le ministre, conformément à l'article 39. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé à l'article 154, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer son intention sur le paragraphe 9° puisque c'est un paragraphe différent?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Toujours en lien avec l'amendement qui a été...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : De Jonquière! De Masson. Toujours en lien avec l'amendement qui a été déposé.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, parfait. Alors, on m'indique que Me Grignon pourrait répondre à votre question. Ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que c'est la première fois?

Une voix : Non.

Mme Grignon (Karine) : Non, j'ai parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Iracà) : Vous avez parlé aujourd'hui? Comment aurais-je pu oublier ça, Mme la secrétaire? Alors, Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, on a apporté un amendement à l'article 39, donc on a changé un petit peu la façon de libeller l'article. Avant ça, c'était comme une interdiction de prélever des taxes, redevances ou... je n'ai pas la série, là... Donc, on a comme inversé cette séquence-là en donnant la possibilité à la personne desservie de refuser dès le départ. Donc, l'infraction est modifiée par les faits mêmes, là, donc ça va vraiment être un petit peu plus tard qu'il va... que l'infraction va arriver puis c'est au moment où elle va imposer un taux différent que celui qui est imposé par le ministre, là, donc c'est pourquoi on fait cette arrimage-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres commentaires, questions, M. le député Masson.

M. Lemay : Ça va. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Toujours sur l'amendement... article 154. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 54... 154 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons l'étude de l'article 154. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends que, si je fais référence à ce que M. Labrecque nous disait tantôt, on est comme dans une deuxième catégorie, parce que c'est ça, parce que là on parle des sanctions administratives pécuniaires d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 5 000 $ dans les autres cas. Tantôt, il nous parlait de ses catégories a, b, c, d, là. Je reprends ça. Donc, d'une certaine manière, on est dans une de ces catégories-là. Je veux juste être sûr que je comprends bien la mécanique, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque, s'il vous plaît.

M. Labrecque (Daniel) : Oui, tout à fait. Votre conclusion est bonne. C'est dans cette catégorie-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Et, pour cette catégorie, même question que tantôt, vous jugez que c'est suffisamment... dissuasif...

Une voix : Tout à fait.

M. Gaudreault : ...pour les contrevenants?

Le Président (M. Iracà) : M. Labrecque.

M. Labrecque (Daniel) : Oui. Toujours dans l'optique, M. le député de Jonquière, qu'on a également une gradation des moyens, hein? Il faut savoir qu'une sanction administrative pécuniaire, si elle est imposée, c'est une première action pour inciter le retour à la conformité ou dissuader la répétition du manquement et que s'il s'avérait que le justiciable ne s'amende pas de façon correcte, à ce moment-là, on va vers d'autres recours plus costauds, je pourrais dire, là, pour punir, réprimander, à ce moment-là, cette délinquance-là, en fait. Et dans tous les cas, on n'exclut jamais l'usage d'autres mesures d'administratives, qui sont des ordonnances du ministre ou d'autres types de mesures semblables pour faire respecter la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il est déjà arrivé des cas où vous sentez qu'une personne physique ou même une personne morale, là, se dit : J'aime autant contrevenir à la loi puis je vais la sanction administrative pécuniaire de 1 000 $ dans mon investissement. Une personne, là, qui choisirait de se faire une grosse résidence sur le bord d'un lac, mais il veut couper tous les arbres pour avoir une belle vue sur le lac puis faire un beau quai en asphalte sur le bord du lac... puis sans se soucier de l'érosion, sans se soucier des berges puis dire : Regarde, moi, de toute façon, là, ma maison, elle me coûte 800 000 $, un million. Je suis quelqu'un de riche puis ce n'est pas un 1 000 $ qui va me nuire dans ma construction de maison. Alors moi, je veux avoir la pleine vue sur le lac. Je rase tous les arbres. Vous savez de quoi je parle. Est-ce que ça peut arriver? Est-ce qu'il y a des risques dans ce sens-là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque.

M. Labrecque (Daniel) : En fait, ce qui est exprimé par M. le député de Jonquière, c'était une situation possible qui pouvait avoir lieu avant la modification de la loi en 2011 avec la loi 89...

M. Gaudreault : ...dans ce sens-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque.

M. Labrecque (Daniel) : En fait, ce qui est exprimé par M. le député de Jonquière, c'était une situation possible qui pouvait avoir lieu avant la modification de la loi en 2011, avec la loi n° 89, l'introduction du régime de sanctions et le renforcement du régime pénal, parce qu'effectivement ça faisait partie des réflexions, ça faisait partie des constats que possiblement des entreprises préféraient ne pas respecter les lois, les normes parce que les sanctions n'étaient pas nécessairement si sévères que ça. Maintenant, avec le régime de sanctions et, ne l'oublions pas, le renforcement du régime pénal aussi, qui a été fait à l'automne 2011, cette situation-là ne risque plus d'arriver, parce que c'est une chose de... la possibilité d'imposer des sanctions administratives pécuniaires, mais comme je le disais tantôt, en n'aucun temps on exclut l'utilisation des autres recours.

Alors, s'il s'avérait une situation telle qu'une entreprise, à l'évidence, a agi de façon malicieuse, délibérée pour commettre des infractions qui auraient un caractère grave, alors, dans ces cas-là, forcément qu'on va directement vers le régime pénal, puis les faits montrent que c'est ce qu'on fait, puis, dans certains cas, donc, comme un peu ce que vous exprimiez tout à l'heure, effectivement, on va vers le pénal avec des amendes beaucoup plus sévères que le régime de sanctions parce que, dans ces cas-là, des sanctions peuvent ne pas être appropriées. Ces cas-là visent... Comme vous l'avez décrit tantôt, ce type de situation là, c'est des situations qui méritent d'être traduites devant le système de justice pénale avec des amendes sévères imposées par les tribunaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. D'autres questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, sur la question du député de Jonquière et la réponse de M. Labrecque, j'aimerais savoir si l'article 114 de la LQE s'applique sur cette question spécifique.

Une voix : ...

M. Lemay : Bien, celle qu'on... l'article 114 que nous avons adopté au cours d'une session préalable.

M. Heurtel : 114 du projet de loi ou 114 de la loi?

M. Lemay : 114, LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, bien, l'article 114, c'est le régime d'ordonnance, là, du ministre. Donc, le régime de sanctions administratives pécuniaires en rien n'exclut tout le régime d'ordonnance. Donc, dans plusieurs, plusieurs dossiers, là, ça peut arriver effectivement qu'il va y avoir eu, oui, une sanction administrative pécuniaire, et aussi on aura recours, par la suite ou pendant, à des mesures d'ordonnance, par exemple, pour demander de la remise en état ou demander à ce qu'il y ait des choses concrètes, là, qui soient réalisées sur le terrain.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. D'autres interventions toujours en lien avec l'article 154? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 154, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 154 adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 155. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

155. L'article 115.26 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1° à 10° du premier alinéa par les paragraphes suivants :

«1° rejette ou permet le rejet d'un contaminant dans l'environnement au-delà de la quantité ou de la concentration déterminée conformément à la présente loi, notamment en vertu de l'article 25, 26 ou 31.37, contrairement au premier alinéa de l'article 20;

«2° enfreint la prohibition prévue au deuxième alinéa de l'article 20 relativement au rejet d'un contaminant dont la présence dans l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité de l'environnement, aux écosystèmes, aux espèces

vivantes ou aux biens;

«3° est responsable d'un rejet accidentel de contaminants dans l'environnement et fait défaut de faire cesser ce rejet, conformément à l'article 21;

«4° a la garde d'un terrain dans lequel se trouvent des contaminants et fait défaut d'en aviser le propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis au ministre, dans les cas et aux conditions prévus à l'article 31.52;

«5° enfreint l'interdiction de transfert d'eau prescrite par l'article 31.90 ou 31.105;

«6° fait défaut d'effectuer les prélèvements d'eau conformément à l'article 45.1 et de transmettre les échantillons recueillis à un laboratoire accrédité;

«7° fait défaut de prendre les mesures prescrites par le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré en vertu de l'article 49 en cas de pollution de l'atmosphère;

«8° a fait l'étude exigée en vertu de l'article 65 et fait défaut d'aviser le propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis au ministre, dans les cas et aux conditions prévus à l'article 65.3;

«9° est responsable d'un rejet accidentel de matières dangereuses dans l'environnement et fait défaut :

«a) soit de les récupérer, conformément à l'article 70.5.1;

• (12 h 50) •

«b) soit d'en aviser le propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet...

M. Heurtel : … copie de cet avis au ministre, dans

les cas et aux conditions prévus à l'article 65.3; «9° est responsable d'un rejet accidentel de matières dangereuses dans l'environnement et fait défaut : a) soit de les récupérer, conformément à l'article 70.5.1; b) soit d'en aviser le propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis au ministre, dans les cas et aux conditions prévus à l'article 70.5.3; «10° fait défaut de se conformer à une ordonnance qui lui a été imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution ou y nuit; «11° réalise un projet, exerce ou poursuit une activité ou fait une chose alors que : a) la délivrance ou le renouvellement de l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la certification exigée en vertu de la présente loi a été refusé; b) l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la certification exigée en vertu de la présente loi a été suspendue ou révoquée; «12° exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute autre décision rendue à son égard par le gouvernement ou le ministre en application de la présente loi.».

M. le Président, les modifications proposées à l'article 115.26 sont de concordance avec la nouvelle terminologie de même qu'avec les nouvelles obligations introduites par le projet de loi. Et je crois… non? Nous n'avons pas d'amendement. Donc, nous sommes prêts à procéder sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Suite à la lecture de l'article 155, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends que le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas d'amendement mais il nous avait quand même fait distribuer préalablement… c'est parce qu'on voyait qu'il y avait la modification, là, il voulait, modifier pour ajouter «la modification» au paragraphe 11, alinéa a…a. Alors, je comprends qu'il a décidé, entre temps, de ne pas la faire, la modification pour ajouter «la modification». Il faudrait savoir pourquoi, finalement… parce que c'est quand même, je comprends, là, «la délivrance ou le renouvellement de l'approbation», alors, «la modification», c'est quand même un élément important. Est-ce qu'on ne devrait pas modifier pour ajouter «la modification»?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : Peut-être…

Le Président (M. Iracà) : Oui, que je connais très bien. Alors, vous… c'est la première fois que vous vous présentez. Vous allez devoir vous présenter, si j'ai l'autorisation du député de Jonquière, bien sûr. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Gaudreault : Bien sûr.

Le Président (M. Iracà) : Oui, bien sûr. Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Anne Parent, avocate à la direction des Affaires juridiques du Ministère du Développement durable, de l'Environnement, et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. Alors, sur la question du député de Jonquière.

Mme Parent (Anne) : Alors, on avait en fait, effectivement, proposé un amendement mais on s'est rendu compte que ça pouvait peut-être poser une confusion en disant : «réalise un projet, exerce ou poursuit une activité ou fait une chose alors que : la délivrance ou le renouvellement de l'approbation, l'autorisation… a été refusé», parce que si on refuse une modification, une autorisation, la personne est bien évidemment encore autorisée à faire son activité mais elle ne doit pas le faire de la façon qu'elle aurait voulu qu'elle soit modifiée.

Donc, à cet égard-là, on croit que… le paragraphe 12, pardon, est… couvre cet aspect-là, donc : «exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute autre décision rendue à son égard… pardon, par le gouvernement ou le ministre en application de la présente loi». Donc, si on présente une demande de modification et que le ministre refuse cette modification-là et qu'on fait tout de même l'activité modifiée comme on l'aurait souhaité, bien, à ce moment-là, on fait une activité à l'encore d'une décision rendue par le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K., je comprends. Ça va, merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? Article 155. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 155, adopté. Alors, on avance en page. Article 156. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 156. La section XIII.1 du chapitre I de cette loi en devient le chapitre VII du titre I.

M. le Président, la modification proposée vise à tenir compte de la nouvelle structure de la loi. Ce chapitre traite des dispositions pénales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À 156, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Article 156 : est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Article 157, s'il vous plaît, M. le ministre. À la lecture.

M. Heurtel : 157. L'article 115.29 de cette loi est modifié : 1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant : «1° contrevient à l'article 31.0.1, du paragraphe 2° de l'article 31.38, à l'article 31.55, au troisième alinéa de l'article 31.59, à l'article 31.68, 50, 51, 52, 53.31, 64.3 ou 64.11, au troisième alinéa de l'article…

M. Heurtel : …31.0.1, au paragraphe 2° de l'article 31.38, à l'article 31.55, au troisième alinéa de l'article 31.59, à l'article 31.68, 50, 51, 52, 53.31, 64.3 ou 64.11, au troisième alinéa de l'article 65, à l'article 68.1 ou 70.5, au troisième alinéa de l'article 70.5.5 ou à l'article 70.6, 70.7 ou 124.4;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «de donner un avis ou de fournir de l'information, des renseignements, des études, des recherches, des expertises, des rapports, des plans» par «de transmettre un avis ou de fournir toute information, étude, recherche, expertise ou tout renseignement, rapport, bilan, plan, programme».

M. le Président, les modifications proposées sont de concordance avec les modifications proposées à la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 157, questions, commentaires, suggestions. S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article… M. le député de Jonquière, ça va? Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 157, adopté. 158, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 158. L'article 115.30 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 1° à 4° par les suivants :

«1° contrevient au quatrième alinéa de l'article 29, à l'article 31.0.4, 31.0.9 ou 31.16, au paragraphe 1° de l'article 31.38, à l'article 31.47 ou 31.48, au quatrième alinéa de l'article 31.68.1, à l'article 31.58, au troisième alinéa de l'article 31.60, à l'article 31.63, au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 46.2, à l'article 46.10, 53.31.12 ou 56, au premier alinéa de l'article 57, à l'article 64.2 ou 64.10, au deuxième alinéa de l'article 65, au premier alinéa de l'article 65.2 ou 70.5.4 ou à l'article 123.1;

«2° fait défaut de respecter toute norme particulière ou toute condition, restriction, interdiction ou exigence liée à une approbation, une autorisation, une attestation, une accréditation ou une certification délivrée par le gouvernement ou le ministre en vertu de la présente loi, dans les cas où aucune autre peine n'est autrement prévue par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«3° ne respecte pas un programme correcteur imposé par le ministre en application de l'article 31.27;

«4° fait défaut d'appliquer ou ne respecte pas un plan de réhabilitation approuvé par le ministre en vertu de la présente loi;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «116.2» par «124.3»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après «120.1,» de «lui nuit,»;

4° par la suppression du paragraphe 9°.

M. le Président, les modifications proposées sont de concordance avec les modifications proposées à la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 158, questions, commentaires, suggestions.

M. Gaudreault : Bien, j'ai évidemment sursauté avec le mot «particulière», là. Si on veut être concordants avec ce qu'on a adopté précédemment… Je ne sais pas si le ministre veut faire un amendement.

Une voix :

M. Gaudreault : Oui? Bien, on va le refaire.

Le Président (M. Iracà) : Bon, bien, ce qu'on va faire, là, ce que je vous suggère…

M. Gaudreault : À 13 heures, oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Ce que je vous suggère, c'est de revenir avec l'amendement. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail, à 13 heures, mais nous reprenons sur le projet de loi à 15 heures.

Je suspends les…

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je constate qu'il y a quorum. Veuillez s'il vous plaît éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques. Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet n° 102. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous étions rendus à l'article 158 qui avait été lu par M. le ministre. Et le député de Jonquière avait exprimé un souhait. Et le souhait…

Le Président (M. Iracà) : ...la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet n° 102. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous étions rendus à l'article 158, qui avait été lu par M. le ministre, et le député de Jonquière avait exprimé un souhait, et le souhait étant de déposer un amendement.

M. Gaudreault : Je veux déposer un amendement, oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre quelques instants les travaux, le temps de finir la rédaction et la distribution dudit amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, toujours à l'article 58 en lien avec... 158 — j'oublie toujours le un de ce temps-ci — 158. Nous étions au dépôt d'un amendement du député de Jonquière.

M. Gaudreault : Alors, l'amendement se lit comme suit : À l'article 158, supprimer au deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 115.30, modifié par l'article 158 du projet de loi, le mot «particulière».

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça va? Est-ce que...

M. Gaudreault : Tout ça pour ça.

Le Président (M. Iracà) : Tout ça pour ça. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière...

M. Gaudreault : …du premier alinéa de l'article 115.30 modifié par l'article 158 du projet de loi, le mot «particulière».

Point.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça va. Est-ce que vous…

M. Gaudreault : Tout ça pour ça.

Le Président (M. Iracà) : Tout ça pour ça. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 158? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 158 déposé par le député de Jonquière est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 158, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 158 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 158 adopté. Je vous prierais, M. le ministre, de faire la lecture de l'article 159.

M. Heurtel : 159. L'article 115.31 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 1° à 5° par les suivants :

«1° contrevient à l'article 22, au premier alinéa de l'article 30, à l'article 31.1, 31.7, 31.10, 31.26, 31.51, 31.51.1, 31.53, 31.54 ou 31.57, au deuxième alinéa de l'article 31.68.1, à l'article 31.75, au premier ou au deuxième alinéa de l'article 32.7, à l'article 33, 39, 41 ou 43, au premier alinéa de l'article 46.6, à l'article 55, 66, 70.5.2, 70.8 ou 70.9, au premier alinéa de l'article 118.9, à l'article 154 ou 189;

«2° fait défaut d'aviser le ministre sans délai en cas de rejet accidentel d'un contaminant dans l'environnement, conformément à l'article 21;

«3° ne respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction déterminée par le gouvernement, un comité de ministres ou le ministre en application de l'article 31.0.14, 31.6 ou 31.7.1 ou du deuxième alinéa de l'article 31.7.2;

«4° fait défaut de se conformer à une mesure imposée par le ministre en application de l'article 31.0.5, 31.24, 31.83 ou 70.18;

«5° fait défaut d'informer le ministre de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau ou de se conformer aux mesures qu'il lui impose conformément à l'article 31.83;

«6° produit ou signe une fausse attestation requise en vertu de la présente loi ou de ses règlements;

«7° réalise un projet, exerce une activité ou fait une chose sans avoir préalablement obtenu toute autre forme d'autorisation requise par la présente loi ou ses règlements, dans les cas où aucune autre peine n'est autrement prévue par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«8° fait une déclaration ou fournit [une fausse information…] une information fausse [dis-je…] ou trompeuse afin d'obtenir une approbation, une autorisation, une attestation, une accréditation ou une certification exigée en vertu de la présente loi ou de ses règlements.»

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'une poursuite pénale est intentée contre un professionnel au sens du Code des professions (chapitre C-26) pour une infraction au paragraphe 6° du premier alinéa, le ministre en informe le syndic de l'ordre professionnel concerné.»

M. le Président, les modifications proposées sont de concordance avec les modifications proposées à la loi. Et nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture s'il vous plaît pour l'amendement.

M. Heurtel : Dans l'article 159 du projet de loi :

1° insérer dans le paragraphe 1°, remplacé par le paragraphe 1° de cet article et avant «31.1», «31,0.5.1»;

2° remplacer le paragraphe 6° introduit par le paragraphe 1° de cet article par le suivant :

«6° produit ou signe une attestation requise en vertu de la présente loi ou de ses règlements qui est fausse ou trompeuse;»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 159, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? On m'informe que l'amendement avait déjà été distribué. Donc, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Lorsque nous étions à l'article 31.0.8, on avait parlé par rapport aux déclarations signées de complaisance. Là, dans la liste d'articles dans laquelle on fait référence, ici, je ne vois pas l'article 31.0.8. Est-ce normal?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre. Alors, j'ai supposé que c'était Me Parent, là, mais…

• (15 h 20) •

M. Heurtel : Vous avez…

M. Lemay : …on avait parlé par rapport aux déclarations signées de complaisance. Là, dans la liste d'articles dans laquelle on fait référence ici, je ne vois pas l'article 31.0.8. Est-ce normal?

Le Président (M. Iracà) : Me… M. le ministre. Alors, j'ai supposé que c'était Me Parent, là, mais…

M. Heurtel : Vous avez bien fait de supposer. Je délègue. Je délègue.

Mme Parent (Anne) :

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, oui, prenez votre temps, Me Parent. Alors, M. le député de Masson, on m'indique que c'est Me Parent qui va pouvoir répondre à votre question après quelques minutes de recherche.

M. Lemay : Pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Oui, Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Est-ce que je me représente ou… je peux y aller?

Le Président (M. Iracà) : Non, ça va, vous l'avez fait ce matin.

Mme Parent (Anne) : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, à 31.0.8, en fait, ce qu'on a ici, c'est un pouvoir réglementaire. Donc, on vient dire qu'il y a un règlement qui va pouvoir être pris. Et dans ce règlement-là, on va pouvoir exiger la production, donc, de certains documents, dont une attestation de conformité. Donc, c'est au niveau du règlement qu'on va venir prévoir une sanction ou une infraction pénale. Donc, ça ne sera pas la loi qui va le prévoir pour cet article-là. Ça va seulement donner le pouvoir au gouvernement de faire un règlement, puis après ça, dans ce règlement-là, il pourra y avoir des montants d'amende.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. M. le député de Masson.

M. Lemay : Ça va. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe, là, mais…

Le Président (M. Iracà) : C'est un problème de son. Alors, ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui, merci.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 159? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons l'étude à l'article 159 toujours. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, suggestions en lien avec l'article 159? S'il n'y a… M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est embêtant parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de références à d'autres articles, là. J'essaie de voir… Est-ce qu'on couvre tous les cas de figure, là, tu sais? Parce que là on parle d'une infraction, «s'il fait défaut d'informer le ministre de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau». Mais est-ce qu'il y a d'autres places où il y a des… où la personne doit informer le ministre de quelque chose puis il ne fait pas… Admettons qu'il ne le fait pas. Je veux dire, c'est un peu… Je ne sais pas si on ne pourrait pas avoir comme une explication générale de cet article-là, M. le Président, là, par le… peut-être M. Labrecque ou par quelqu'un d'autre, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. En lien avec une explication générale sur l'article 159. Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Je vais tenter, mais, en fait, c'est un peu comme les articles qu'on vient d'étudier au niveau des sanctions administratives pécuniaires. Donc, on a les quatre articles qui débutent à 115.29, si je ne me trompe pas, 157, et on vient catégoriser, donc, les manquements qui sont possibles à la loi dans des types d'infractions pénales. Donc, ici, on est rendus à une certaine catégorisation et on vient faire l'inventaire avec référence aux articles de façon numérique, quelles seront les infractions à ces articles-là. Donc, il y a vraiment une analyse qui a été faite très minutieusement de vérifier si on couvrait bien chacun des manquements pour ce type d'amende là, ces montants d'amende là. Et au commentaire que vous faisiez, si, par exemple, il y avait un article où on prévoyait qu'il y avait des renseignements ou des avis qui devaient être envoyés et qu'on n'aurait pas nommément ici, on retrouve une disposition qui est assez générale, c'est à l'article 115.29 du projet de loi, qui est l'article 157, et on vient dire : «Quiconque fait défaut de fournir... de transmettre…

Mme Parent (Anne) : ...où on prévoyait qu'il y avait des renseignements ou des avis qui devaient être envoyés et qu'on n'aurait pas nommément ici. On retrouve une disposition qui est assez générale, c'est à l'article 115.29 du projet de loi qui est l'article 157, et on vient dire : «Quiconque fait défaut de fournir... de transmettre un avis, de fournir toute information, étude, recherche, expertise». Donc, on a aussi des libellés qui sont assez généraux qui vont venir couvrir ces infractions-là, là.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 159?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 159, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 159, adopté. Nous sommes rendus à l'article 160. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 160. L'article 115.32 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants :

«1° contrevient à l'article 20, 31.52, 45, 45.1, 65.3, 70.5.1, 70.5.3 ou 83;

«2° est responsable d'un rejet accidentel de contaminants dans l'environnement et fait défaut de faire cesser ce rejet, conformément à l'article 21; »;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «un plan d'urgence élaboré par le ministre » par « le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré»;

3° par la suppression du paragraphe 5°;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «refuse ou néglige» par «fait défaut»;

5° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant :

«7° réalise un projet, exerce ou poursuit une activité ou fait une chose alors que :

«a) la délivrance ou le renouvellement de l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la certification exigée en vertu de la présente loi a été refusé;

«b) l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la certification exigée en vertu de la présente loi a été suspendue ou révoquée.»

M. le Président, les modifications proposées sont de concordance avec les modifications proposées à la loi. Et nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Ajouter, dans l'article 160 du projet de loi, le paragraphe suivant :

6° par l'ajout, à la fin du paragraphe suivant :

«8° exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute autre décision rendue à son égard par le gouvernement ou le ministre en application de la présente loi.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, on m'indique également que l'amendement avait déjà été distribué. Questions, commentaires? J'ai le député de Masson sur l'amendement.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Ça serait pour le 8e paragraphe qu'on vient ajouter. On a aussi ajouté le 7e paragraphe. Là, je ne sais pas si, le ministre, il veut parler de la raison pourquoi il ajoute les paragraphes 7° et 8° ou s'il veut juste, à ce stade-ci, parler de l'ajout du 8°? Mais, bref...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. On m'indique que Me Parent pourra répondre à votre question.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Oui, merci. En fait, on est venus... en fait, faire l'amendement, c'est pour faire de concordance avec ce qu'on avait déjà prévu pour le même niveau de sanctions au niveau administratif. Donc, tout à l'heure, quand on parlait de la modification... d'une demande de modification qui aurait été refusée. Donc, c'est pour ça, le paragraphe 8°, on vient couvrir plus large donc en disant que «quiconque exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute décision rendue à son égard». Donc, par exemple, comme j'expliquais tout à l'heure, si une personne fait une demande d'autorisation et ensuite veut faire une modification de cette autorisation-là, et qu'on lui refuse, elle peut tout de même continuer son activité. Par contre, elle doit le faire de la façon qu'elle avait été autorisée au départ. Et, si elle le fait malgré le refus de la modification et exerce la modification qu'elle aurait voulu avoir, mais ça serait couvert par le paragraphe 8°. Donc, c'est vraiment... on est venus un peu reformuler qu'est-ce qu'il existait... quelque chose qui existait déjà dans la loi actuellement pour être plus exhaustif compte tenu des modifications du régime d'autorisation, puis l'amendement vient compléter pour être de concordance avec ce qui est prévu dans les sanctions administratives pécuniaires à ce niveau-là.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires suite au dépôt de l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'amendement, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que lu par M. le ministre, à l'article160 est adopté?

Des voix : adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 160, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson.

• (15 h 30) •

M. Lemay : Juste à savoir...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) :...procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que lu par M. le ministre à l'article 60... 160 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 160, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste à savoir — c'est une question technique, là — la raison de la formulation dans le... dans le quatrième paragraphe. On change «un plan d'urgence élaboré par le ministre» puis on met maintenant «le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré». Je veux juste comprendre pourquoi, spécifiquement, on veut reformuler ce bout de phrase ainsi. Est-ce que c'est parce qu'on s'est rendu compte du... d'un niveau légal que... ça posait problème dans la première formulation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Parent va répondre à votre question.

M. Lemay : Le micro, là, il...

Mme Parent (Anne) : Oui... Il y a un petit... un petit «kickback».

M. Lemay : Il y a tout le temps du «reverb» avec le micro.

Une voix : ...

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y aura un ajustement du micro pour le son, c'est ça? Moi, je vous entendais bien, M. le député de Masson, mais...

M. Lemay : C'est parce que j'entendais un...

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K. Alors, le technicien va travailler là-dessus. Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Oui. Si vous me permettez, je veux juste aller relire l'article, mais c'est effectivement une modification pour être plus juste avec le libellé même de l'article qui est concerné. Je vais vous donner des explications, ça ne sera pas bien long.

Le Président (M. Iracà) : Prenez votre temps, Me Parent. Me Parent va pouvoir répondre à votre question, M. le député de Masson.

Mme Parent (Anne) : Donc, effectivement, ici, on renvoyait à l'article 49 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et donc c'est une infraction qui s'y rapporte. Et l'article 49 se lit de façon à ce que ce n'est pas un plan d'urgence élaboré par le ministre en vertu de l'article 49. Le nouveau libellé était plus juste, là, si on peut relire l'article 49. En fait, c'est ça, si on lit bien l'article 49, le nouveau libellé est plus juste. C'était vraiment une modification de mots.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 160? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 160 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article 160 adopté. 161, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 161. L'article 115.43 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe e du paragraphe 5° du premier alinéa, de «ou au  Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État institué en vertu de l'article 15.4.36 de cette loi».

M. le Président, cet article propose une modification à l'article 115.43 de la loi, lequel décrit les ordonnances qu'un juge peut rendre à l'égard d'un contrevenant déclaré coupable d'une infraction à la loi ou à ses règlements. Parmi celles-ci, il est actuellement prévu que le juge puisse lui ordonner de verser, en compensation des dommages résultant de la «perprétation» de la... perpétration, dis-je, de l'infraction, une somme d'argent au Fonds vert.

La modification proposée vise donc à permettre également au juge d'ordonner au contrevenant de verser une somme d'argent au nouveau fonds institué par le projet de loi, soit le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, conformément aux nouveaux articles 15.4.38 et suivant insérés à la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, soit à l'article 203 du projet de loi.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Remplacer, dans l'article 161 du projet de loi, «15.4.36» par «15.4.38».

Cet amendement, M. le Président, permet de corriger une coquille dans le renvoi à l'article instituant le Fonds de protection protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la distribution de l'amendement. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

Le Président (M. Iracà) : ...ministre. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la distribution de l'amendement. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement à l'article 161. L'amendement... ledit amendement avait déjà été lu par le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 161? S'il n'y a pas d'intervention en lien avec l'amendement, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 161 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 161, est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le député de Jonquière.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. On est dans des dispositions pénales avec... qui vont quand même assez haut. Dans le cas de, par exemple, ça peut aller à une peine d'emprisonnement de trois ans, d'une amende de 30 000 $ à 6 millions. Bon, puis là, il y a une série d'infractions possibles, là, l'article 115.32 à 115.43 dans lequel on est, bon, bien là, il y a toute une série de possibilités pour le juge de faire des ordonnances face aux contrevenants : s'abstenir de toute action, accomplir toute action, etc. C'est là, dans... C'est là où on en est. Moi, ma question au ministre...

M. Gaudreault : ...dans lequel on est, bon, bien là il y a une toute une série de possibilités pour le juge de faire des ordonnances face au contrevenant : s'abstenir de toute action, accomplir toute action, etc. C'est là où on en est. Moi, ma question au ministre, puis je veux profiter du fait qu'on est dans les infractions pénales, dans les possibilités d'ordonnance de la part d'un juge pour des infractions... si sa... pour savoir si sa réflexion a évolué quant à la question du «dieselgate» de Volkswagen où on avait proposé un amendement. Ce serait comme une autre belle place où on peut en discuter parce que, là, on parle des infractions et on parle des ordonnances d'un juge face à la contravention de règles sur l'environnement. Alors, nous, on avait proposé un amendement, vous vous en souvenez, à l'article 78.1, et le ministre disait que sa réflexion évoluait. Alors, je veux savoir si, d'entre 78.1 puis 161, sa réflexion a continué d'évoluer, et si oui, bien, ça pourrait peut-être être une façon d'arriver avec quelque chose, là, à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je vous rappelle que, lorsque l'amendement en question a été déposé, j'ai demandé d'avoir le temps de l'étudier parce que ça soulevait des questions, notamment par rapport à du commerce international puis d'avoir une compréhension parce que ça touche des fabricants qui sont tous à l'extérieur du Québec. Alors, le député de Jonquière n'a pas voulu m'accorder ce temps-là. Alors, je suis au même point, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais le temps s'est écoulé quand même depuis ce moment, M. le Président. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a eu un... comment je pourrais dire, une procédure parlementaire que la réflexion du ministre tombe aussi du coup, là. La réflexion du ministre aurait pu continuer puis on aurait été ouverts à revenir soit à 78.1 ou ailleurs, parce qu'au fond ce n'est pas juste les consommateurs, c'est tout le Québec qui profiterait de mesures plus fortes pour éviter qu'il y ait d'autres délinquants comme Volkswagen et le «dieselgate». On sait qu'il y en a d'autres, là, d'ailleurs, avec Fiat, Chrysler, entre autres, qui a été... ça a été rendu public. Donc, sinon, ça peut être un projet de loi en soi aussi, là, qu'on pourrait déposer pour en discuter.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'article 161? S'il n'y a... M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, tel que... l'article 161 tel qu'amendé, maintenant, on vient parler, dans le paragraphe 5°, sous-paragraphe e... autant le Fonds vert que le nouveau fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Moi, j'aimerais savoir... dans le fond, là, le juge, il va se fier sur quel fondement pour décider dans... vers où... va rediriger la compensation, là. Est-ce qu'il va... Ça va-tu être précisé par règlement ou...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, dans la loi, bien, pas dans cette loi-ci, ça va être dans la loi sur le ministère, les missions de chaque fonds sont définies, ainsi que ce que finance chaque fonds, quels programmes sont financés par quels fonds. C'est assez clair. Donc, normalement, un juge devrait avoir assez d'indications pour prendre ces décisions-là.

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, interventions toujours en lien avec l'article 161? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 161, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 161 adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, article 162.

M. Heurtel : L'article... Pardon, 162 : L'article 115.44 de cette loi est modifié par l'insertion, après «Fonds vert», de «ou au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État».

M. le Président, l'article 162 vise à modifier l'article 115.44 de la loi, lequel complète l'article 115.43, en précisant que le poursuivant doit donner un préavis d'au moins 10 jours au contrevenant lorsqu'il a l'intention de demander au juge d'ordonner le versement d'une somme d'argent au fonds...

M. Heurtel : …M. le Président, l'article 162 vise à modifier l'article 115.44 de la loi, lequel complète l'article 115.43, en précisant que le poursuivant doit donner un préavis d'au moins 10 jours au contrevenant lorsqu'il a l'intention de demander au juge d'ordonner le versement d'une somme d'argent au Fonds vert. La modification proposée vise donc à ajouter, par concordance avec la modification proposée à l'article 115.43, le versement d'une somme d'argent au nouveau Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. 162, questions commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 162 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 162 adopté. 163, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 163. La section XIV du chapitre I de cette loi en devient le chapitre VIII du titre I et son intitulé est remplacé par le suivant :

«Réclamation et recouvrement».

M. le Président, la modification proposée vise à regrouper, à l'intérieur d'un même chapitre et en fonction de la nouvelle structure de la loi, les articles portant sur les réclamations et le recouvrement des montants dus au ministre, en application de la loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 163, questions, commentaires, suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 163 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 163 adopté. Article 164, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 164. L'article 115.48 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de tout ce qui suit «l'article 115.16»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Tout avis de réclamation doit énoncer le montant réclamé, les motifs de son exigibilité et le délai à compter duquel il porte intérêt. S'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, l'avis de réclamation doit faire mention du droit d'obtenir le réexamen de cette décision et le délai pour en faire la demande. Dans les autres cas, l'avis doit faire mention du droit de contester la réclamation devant le Tribunal administratif du Québec et le délai pour exercer un tel recours.

«L'avis de réclamation doit aussi contenir des informations relatives aux modalités de recouvrement du montant réclamé, notamment celles relatives à la délivrance du certificat de recouvrement prévu à l'article 115.53 et à ses effets. La personne ou la municipalité concernée doit également être informée que le défaut de payer le montant dû pourrait donner lieu à un refus, une modification, une suspension ou une révocation de toute autorisation délivrée en vertu de la présente loi ou de ses règlements et, le cas échéant, que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale.

«Si l'avis de réclamation vise plus d'une personne ou municipalité, la responsabilité est solidaire entre les débiteurs.»

M. le Président, les modifications proposées à l'article 115.48 visent, d'une part, à reformuler le deuxième alinéa de cet article à l'égard des règles applicables au contenu d'un avis de réclamation, et ce, par souci de précision, et, d'autre part, à préciser que la responsabilité est solidaire dans le cas où l'avis vise plus d'une personne ou municipalité.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, article 164? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le ministre nous dit que ça a été reformulé par souci de précision. C'est quoi qui n'était pas précis, dans l'ancienne formule, qu'il fallait nécessairement préciser? Donc, est-ce qu'il y avait eu des problèmes d'interprétation avec l'ancien article ou…

Mme Parent (Anne) : En fait, oui, c'est exactement…

Le Président (M. Iracà) : Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Oh! excusez.

Le Président (M. Iracà) : Non, ça va.

Mme Parent (Anne) : Merci, M. le Président. En fait, oui, c'est exactement ça. En fait, dans le régime de sanctions administratives pécuniaires, ce qui est souhaité et ce qui est prévu dans la loi, c'est que le premier appel, le premier recours, c'est au niveau du bureau de réexamen. Ensuite, le bureau de réexamen rend sa décision, et cette décision-là peut être contestée devant le TAQ. Dans le libellé qui était prévu actuellement à 115.48, il demeurait une ambiguïté, de sorte qu'on s'était fait quelquefois opposer qu'on pouvait directement aller contester la sanction administrative pécuniaire au TAQ, sans passer par le bureau de réexamen, et ce n'était pas ce qui était souhaité.

Donc, on a reformulé pour que ce soit bien clair que, dans le cas d'une sanction administrative pécuniaire, on devait d'abord passer par le bureau de réexamen, pour ensuite aller vers le TAQ…

Mme Parent (Anne) : ...qu'on s'était fait quelquefois opposé, qu'on pouvait directement aller contester la sanction administrative pécuniaire au TAQ, sans passer par le Bureau de réexamen, et ce n'était pas ce qui était souhaité. Donc, on a reformulé pour que ce soit bien clair que, dans le cas d'une sanction administrative pécuniaire, on devait d'abord passer par le Bureau de réexamen pour ensuite aller vers le TAQ.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça m'apparaît extrêmement clair.

Le Président (M. Iracà) : On n'en doutait même pas. Alors, article 164, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 164 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 164, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 165.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 165. L'article 115.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou, le cas échéant, la décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire» par «, autre que celui qui est notifié conformément à l'article 115.16,».

M. le Président, la modification proposée vise à préciser que, dans le cas d'un avis de réclamation d'une sanction administrative pécuniaire, c'est la décision en réexamen qui peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec et non l'avis de réclamation lui-même, conformément à l'actuel article 96.1 renuméroté article 118.13, en vertu de l'article 120 de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 165, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix, est-ce que l'article 165 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 165, adopté. À la lecture pour l'article 166, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 166. L'article 116.1 de cette loi est renuméroté 123.4. M. le Président, cet article propose de renuméroter l'article 116.1 de la loi qui porte sur des modalités de preuve dans le cadre d'une poursuite civile ou pénale afin de le déplacer à l'intérieur du chapitre portant sur les dispositions diverses, et ce, compte tenu de la nouvelle structure de la loi. Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Ajouter, à la fin de l'article 166, «et est modifié par le remplacement de la section XI» par «le chapitre X11».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a davantage d'explications?

M. Heurtel : Oui, oui, oui. Cet amendement vise à faire la concordance avec la nouvelle structure de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur l'amendement déposé à l'article 166, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste chapitre XII, là, ce n'est pas une grosse modification, là, mais je veux juste m'assurer, j'aimerais avoir juste quelques instants, à moins que quelqu'un pourrait me dire, c'est où qu'on retrouve le chapitre XI, mais ça me permettrait de faire...

M. Heurtel : Section XI.

M. Lemay : Comment?

M. Heurtel : C'est écrit section XI, vous avez dit chapitre XI.

M. Lemay : Chapitre XII.

M. Heurtel : C'est ça, section XI du chapitre XII.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson, vous désirez...

M. Lemay : Oui. Est-ce qu'il y a une section... est-ce qu'il y a un chapitre XI dans la section XI?

Le Président (M. Iracà) : Alors, dans l'amendement, on fait référence à la section XI, votre question, M. le député de Masson, juste pour être...

M. Lemay : Bien, en fait, oui, c'est ça, mais c'est parce que là on remplace section XI par chapitre XII. Donc, je voulais m'assurer...

Le Président (M. Iracà) : Vous voulez savoir s'il y a un chapitre XI.

M. Lemay : ...c'est où qu'on le retrouvait, oui.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

M. Lemay : C'est juste ça, là, je ne l'ai pas devant moi.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci, M. le député de Masson. Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Oui, merci, M. le Président. Donc, vous avez le chapitre XI qui est «accréditations et certifications» que vous retrouvez à l'article 118.6 de la loi. Donc, c'est tout un réaménagement, une renumérotation... oui, la loi modifiée effectivement, attendez, dans le projet de loi, je vais vous le dire.

(Consultation)

Mme Parent (Anne) : Donc, on m'indique d'aller à l'article 179 du projet de loi exactement. Donc, vous allez trouver le chapitre XI.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de...

M. Lemay : Je suis situé.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : ...Masson. Merci beaucoup...

(Consultation)

Mme Parent (Anne) : ...donc, on m'indique d'aller à l'article 179 du projet de loi, exactement. Donc, vous allez trouver le chapitre 11.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de...

M. Lemay : Je suis situé.

Le Président (M. Iracà) : ...Masson. Merci beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Non, c'est important. Alors, est-ce que l'amendement... sur l'amendement toujours, à l'article 166, d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 166, est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 166 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 166 tel qu'amendé, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, pour l'article 167, M. le ministre.

M. Heurtel : 167. L'article 116.1.1 de cette loi est renuméroté 123.5 et est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

M. le Président, la proposition de renumérotation de l'article 116.1.1 de la loi, portant sur des frais liés à une poursuite civile ou pénale, à déplacer cet article au chapitre portant sur les dispositions diverses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 167, questions, commentaires, interventions. S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 167, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 168.

M. Heurtel : 168. L'article 116.2 de cette loi est renuméroté 124.3.

M. le Président, la proposition de renumérotation de l'article 116.2 de la loi, portant sur la possibilité de soumettre au ministre un programme d'assainissement, vise à déplacer cet article à l'intérieur du chapitre portant sur les dispositions diverses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 168, questions, commentaires, interventions. S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 168 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 168, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, pour l'article 169. Le café a été servi.

M. Heurtel : Oui, ça... Je suis le seul qui l'a eu.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, 169.

M. Heurtel : 169. L'article 116.3 de cette loi est renuméroté 124.4 et est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «116.2 doit faire publier, à deux reprises, un avis dans un quotidien distribué dans» par «124.3 doit informer, par tout moyen que le ministre détermine, la population de»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «publication de ces avis» par «diffusion de cette information».

M. le Président, la proposition de renumérotation de l'article 116.3 de la loi vise à déplacer cet article qui est complémentaire à l'article 124.3 et qui porte sur les modalités d'information du programme d'assainissement à la population. Les modifications sont, par ailleurs, proposées à cet article en remplaçant l'obligation de la publication d'un avis dans un quotidien par la détermination du moyen déterminée par le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'article 169, le député de Jonquière désire intervenir.

M. Gaudreault : Quel moyen le ministre déterminera-t-il?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Nous n'avons pas encore complété les règlements, comme le sait très bien le député de Jonquière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 169?

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'on fait référence à un règlement? «Le responsable de la source de contamination qui sollicite l'approbation d'un programme doit faire publier à deux reprises un avis par tout moyen que le ministre détermine... doit informer...» On ne dit pas que c'est par règlement, une preuve. Alors, il pourrait nous le dire tout de suite, vu que ce n'est pas par règlement. C'est quoi, ses intentions, dans sa tête? Considérant tout ce qu'on a déjà dit sur les quotidiens locaux et régionaux, est-ce qu'il peut nous dire à quoi il pense comme moyen que le ministre... à quoi il pense comme moyen à déterminer pour informer la population?

M. Heurtel : Je continue ma réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, poursuite de réflexion.

• (16 heures) •

M. Gaudreault : Oui, mais ça pourrait être quoi, par exemple? Sans dire : Ça sera ça, c'est quoi, la panoplie de moyens d'information...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ... Est-ce qu'il peut nous dire à quoi il pense comme moyens que le ministre... à quoi il pense comme moyens à déterminer pour informer la population sur ses...

M. Heurtel : Je continue ma réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, poursuite de réflexion...

M. Gaudreault : Oui, mais ça pourrait être quoi, par exemple? Sans dire : Ça sera ça, c'est quoi, la panoplie de moyens d'information que le ministre a devant lui?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Tous ceux auxquels on a déjà fait référence durant nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, considérant qu'il nous a déjà dit dans un article précédent que, lui aussi, il était touché par des journaux locaux dans le comté de Viau puis que c'était bien important, ça veut dire qu'il n'exclut pas les journaux locaux. Il ne fait pas que penser à des formules sur Internet, par exemple, ou par des avis dans les sites des municipalités, etc.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai rien d'autre à ajouter aux réponses que j'ai déjà données, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'article 169. Questions, commentaires, suggestions? 169.

M. Gaudreault : Donc, je suis heureux de constater qu'il n'exclut pas les journaux locaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres interventions en lien avec l'article 169? M. le député de Masson.

M. Lemay : Je veux juste m'assurer d'une concordance, parce que...

Le Président (M. Iracà) : On vous écoute, M. le député de Masson.

M. Lemay : ...quand on étudiait notre article 130 du projet de loi, là, qui est le 114 de la LQE, on a fait un amendement, puis à l'amendement on mentionnait... dans l'amendement, on disait qu'on obligeait à «transmettre les données recueillies selon les modalités qu'il détermine.» Maintenant, à l'article qu'on étudie, on parle d'informer «par tout moyen que le ministre détermine». Je voulais juste savoir si on avait peut-être besoin de faire une concordance entre «par tout moyen que le ministre détermine» et «par modalités qu'il détermine».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : Un petit instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. La partie ministérielle va se réunir pour répondre à votre question.

(Consultation)

M. Heurtel : Me Parent, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Me Parent va pouvoir répondre.

Mme Parent (Anne) : Merci, M. le Président. Donc, le temps de relire et de comprendre l'amendement qui avait été porté à 114... En fait, 114, c'est un contexte qui est extrêmement différent de l'article, ici, qu'on est en train d'étudier. 114 est un pouvoir d'ordonnance dans lequel le ministre peut ordonner à la personne de prendre des échantillons, de faire les vérifications, et c'est à ce moment-là pour nous... pour transmettre au ministère ces informations-là que le ministre peut décider la façon qui est appropriée, alors qu'ici c'est pour diffuser une information, là, par rapport au public. Donc, ce n'est pas un contexte qui est nécessairement comparable, là, donc il n'y aurait pas nécessité de faire une concordance.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Parent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 169? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 169, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 170.

M. Heurtel : 170. L'article 116.4 de cette loi est renuméroté 124.5 et est modifié par le remplacement, dans...

Le Président (M. Iracà) : ...169 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 169 adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 170.

M. Heurtel : 170. L'article 116.4 de cette loi est renuméroté 124.5 et est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à l'article 116.3 et du délai de 15 jours suivant la publication du deuxième avis publié en vertu de l'article 116.3» par «au troisième alinéa de l'article 124.4 et d'un délai de 15 jours suivant la diffusion de l'information à la population conformément au premier alinéa de cet article».

M. le Président la proposition de renumérotation de l'article 116.4 de la loi vise à déplacer cet article qui est complémentaire à l'article 124.4 et qui porte sur la possibilité pour toute personne, groupe ou municipalité de présenter des observations au ministre à l'égard du programme d'assainissement soumis au ministre à l'intérieur du chapitre portant sur les dispositions diverses. L'article propose également des modifications de concordance avec celles apportées à l'article 124.4.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 170, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions à l'article 170, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 170 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 170 adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture, 171.

M. Heurtel : 171. L'article 117 de cette loi est renuméroté 121.3 et est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «à l'émission, au dépôt, au dégagement ou».

M. le Président, la proposition de renumérotation de l'article 117 de la loi vise à déplacer cet article qui porte sur la possibilité pour une personne de demander au ministre d'entreprendre une enquête à l'intérieur du chapitre portant sur les dispositions diverses. Il propose également une modification de concordance avec la définition de «rejet de contaminants» introduite à l'article 1 de la loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 171, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Alors, ce n'est pas sur la renumérotation comme telle que j'en ai. Je veux plus profiter de cet article pour questionner le ministre sur l'enquête générale. Le rapport Nadon disait, recommandait ou suggérait, si on veut, d'étendre le champ d'application de l'enquête générale à tout acte, omission ou fait visés par la présente loi. Puis là il nous suggérait même un libellé d'article qui se lirait comme suit : «Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur tout acte, omission ou fait visés par la présente loi ou ses règlements.» Et, même, le rapport Nadon allait plus loin en suggérant de fusionner l'inspecteur et l'enquêteur comme ça se fait au fédéral.

Alors, je veux savoir si le gouvernement a examiné cette possibilité d'étendre le mandat de l'enquêteur et même de voir comment on peut unifier, si on veut, les inspections et enquêtes. Si oui, s'il l'a examinée, c'est quoi, sa conclusion? Pourquoi ça n'apparaît pas dans le projet de loi à ce stade-ci?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : M. Labrecque, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. Labrecque pourra répondre à votre question. Ça va, M. le député de Jonquière? M. Labrecque, la parole est à vous.

M. Labrecque (Daniel) : Donc, ce que je peux dire sur le sujet, c'est qu'il y a déjà une direction des enquêtes au sein de l'organisation, au ministère, en fait, là, avec des enquêteurs qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec, dans toutes les directions régionales, qui prennent en charge des dossiers d'enquête pour tout type d'action que vous avez décrit, des omissions, des défauts de respecter la loi, bon, dans ce domaine-là, comme vous avez mentionné, et puis, à chaque année, de l'ordre d'une centaine, là, puis c'est un ordre de grandeur, là, une centaine de dossiers d'enquête sont soumis au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui intente les procédures pénales pour le compte du ministère. Alors... Mais ce dont il est question à l'article 117, c'est un autre domaine, là, c'est les enquêtes faites par un commissaire enquêteur qui bénéficie des pouvoirs, là, propres aux commissaires enquêteurs. Il y a une loi particulière là-dessus. Alors...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque.

M. Gaudreault : Ça va.

M. Labrecque (Daniel) : Est-ce que c'est à peu près...

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, c'est ce que je dis, c'est que le...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Hein? Oui, c'est qu'en fait c'est ce que disait le rapport Nadon, c'était d'étendre le champ d'application de l'enquête générale. Donc, c'était beaucoup plus large, là, d'étendre le champ d'application à tout acte, omission ou fait visés par la présente loi. Alors, moi, ma question, c'est : Est-ce que le ministre a examiné la possibilité de faire ça et pourquoi il ne l'a pas retenu?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député...

M. Gaudreault : ...donc, c'était beaucoup plus large, là, d'étendre le champ d'application à tout acte, omission ou fait visé par la présente loi. Alors, moi, ma question, c'est : Est-ce que le ministre a examiné la possibilité de faire ça et pourquoi il ne l'a pas retenue?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Il y a un petit caucus du côté de la partie ministérielle.

(Consultation)

M. Heurtel : M. Labrecque va...

Le Président (M. Iracà) : M. Labrecque, M. le député de Jonquière, pourra répondre à votre question. M. Labrecque, la parole est à vous.

M. Labrecque (Daniel) : Donc, depuis ce rapport-là, en fait, la fonction enquête au sein du ministère a justement été renforcée, hein. Vous savez donc, la Loi n° 89, comme je le disais tantôt, a permis de renforcer le régime pénal, et, de concert avec ça, au sein de l'organisation on a renforcé justement la fonction enquête, ça a été restructuré pour, donc, améliorer le fonctionnement, être plus optimal et donc être en concordance avec tout ça. Alors ces actions-là ont découlé de ces éléments-là que vous mentionnez. Alors, voilà.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est important de préciser que la réforme à laquelle fait référence M. Labrecque, a suivi le rapport Nadon. Le rapport Nadon se prononçait sur un régime qui a évolué depuis. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 171. Questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 171 est adopé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 171 adopté. À la lecture pour l'article 172, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «172. L'article 118 de cette loi est renuméroté 121.4 et est modifié par le remplacement de «117» par «121.3».

M. le Président, la proposition de renumérotation de l'article 118 de la loi vise à déplacer cet article qui porte sur l'obligation pour le ministre de fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il entreprend en vertu de l'article 121.3 à l'intérieur du chapitre portant sur les dispositions diverses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre, 172, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 172, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté? Ah! M. le député de Jonquière, de justesse... De justesse, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, oui. Juste avant la... O.K. On dit que le ministre doit fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il estime nécessaire d'entreprendre... Mais il arrive quoi après? C'est quoi les conséquences? Une fois qu'il fournit le rapport des résultats de toute enquête, il n'y a pas de... il pourrait fournir les résultats, puis, oui, c'est ça, après ça, ça reste sur une tablette éternellement. C'est quoi les moyens qu'il... Ça revient un peu à la question que je posais tout à l'heure à l'article précédent c'est bien beau de faire une enquête, d'avoir des pouvoirs, il dit qu'il a réformé à la suite... avec le projet de loi n° 89... Avec l'article 35, il peut aussi ordonner après enquête, mais le rapport, là, il faut qu'il nous donne des moyens et là, c'est comme, le ministre doit fournir un rapport. O.K., c'est le fun. Puis le rapport va être sur une tablette.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député Jonquière.

(Consultation)

(Consultation)

(Consultation)

...

(Consultation)

M. Heurtel : M. Labrecque et Me Parent vont répondre à la question.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Alors, à votre question… M. le député de Jonquière, il y a M. Labrecque et Me Parent qui pourront répondre à votre question. M. Labrecque.

M. Labrecque (Daniel) : Donc, en fait, l'article 117, on parle notamment d'une enquête qui est faite à la demande d'une personne qui croit que certaines émissions de contaminants, en fait, amènent une atteinte à sa personne, là, je vais dire ça comme ça. Et c'est des circonstances qui amèneraient un mandat au commissaire enquêteur. Il y a un commissaire enquêteur au sein du ministère, et le commissaire enquêteur ferait enquête, déposerait son rapport au ministre, ferait ses recommandations au ministre. Le ministre prendrait acte des recommandations et déciderait, donc, des suites à donner à la lumière de ces recommandations-là du commissaire enquêteur.

C'est des pouvoirs très exceptionnels qui… de ma propre mémoire, là, je n'ai jamais vus. Peut-être que, dans l'histoire du ministère, c'est déjà arrivé à quelques reprises, mais je vous dirais, ça fait quand même plusieurs années que je travaille au sein du ministère, et je peux vous confirmer, donc, que c'est des choses très exceptionnelles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce qu'aux articles… Je vais vous donner  un exemple. Aux articles 32.3, 35, 37, 60, on dit spécifiquement que le ministre peut agir après enquête. J'ai, par exemple, l'article 37 devant moi, là : «Le ministre peut, après enquête, obliger, dans la mesure où il le juge nécessaire, toute personne à construire, agrandir, rénover un système d'aqueduc, d'égout, de traitement des eaux, etc.» Tandis qu'à 117 et 118, le ministre, il peut faire des enquêtes, mais après ça, il fait rapport, il prend acte, comme vient de nous dire M. Labrecque. Mais il n'y a comme rien d'autre, là. Ce n'est pas… On ne parle pas de la même enquête. À moins que vous me dites que vous faites référence aux articles que je viens de citer, ce qui n'est pas le cas. C'est pour ça que je vous dis : Aux articles 117 et 118, c'est une enquête qui risque d'être tablettée, alors qu'aux articles 32.3, 35, 37 et 60, c'est des enquêtes qui peuvent conduire à des résultats.

Donc, moi, je veux savoir si le ministre a évalué la possibilité de faire des enquêtes avec des résultats, comme ça existe déjà, pour les pouvoirs, à 32.3, 35, 37 et 60. Là, je ne sais pas si je peux être plus clair que ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Quelques instants, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Oh! on sort l'artillerie lourde, les gros canons. Alors, le seul et l'unique, mesdames et messieurs, Me Lessard. La parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Non, non, mais je…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lessard (Martin) : C'est très drôle.

M. Heurtel : Pas de pression, pas de pression.

M. Lessard (Martin) : Non, mais je pense que c'est quand même des vieilles dispositions qui sont dans la loi, et puis on a jugé, au bout du compte… Parce que, veut, veut pas, la réforme qu'on a faite, ça nous obligeait aussi à… vu qu'on n'a pas tout écrit la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y avait des articles qui sont là, quand même, qui sont peut-être plus âgés qu'on a quand même jugé bon de laisser là, et de ne pas les enlever complètement. C'est le genre d'articles qui a été conservé, qui… Nécessairement, ce type d'enquête là, je crois que c'est utilisé très rarement, sinon, tu sais, on a peu… Mais c'est le genre de cas que, si c'était utilisé, c'est sûr qu'après coup, après une enquête comme ça, c'est le genre de chose qui pourraient permettre ensuite au ministre de juger, entre autres, à partir de ça, s'il n'y a pas lieu, avec d'autres dispositions, d'intervenir, justement, soit par une ordonnance, ou quoi que ce soit, tu sais.

Ça fait que, dans le fond, c'est un pouvoir qui est là, puis on se sentait un peu mal d'aller tout simplement l'enlever.

M. Heurtel : J'ajouterais…

M. Lessard (Martin) : C'est un peu pour ça qu'on a laissé ce genre de pouvoir là là. Mais, tu sais, tabletter, ce n'est pas ça, l'idée. Ça permet d'aller chercher une forme d'information additionnelle par le commissaire enquêteur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Heurtel : M. le Président, si on lit 121.4 : «Le ministre doit fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il estime nécessaire d'entreprendre, en vertu de 121.3, à celui qu'il prétend responsable, au plaignant ainsi qu'à la municipalité sur le territoire dans lequel est située la source de contamination.» Alors, premièrement, il y a un suivi, là, qui est fait, puis il est rendu, quand même… il est…

M. Heurtel : ...121.4 : «Le ministre doit fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il estime nécessaire d'entreprendre en vertu de 121.3 à celui qu'il prétend responsable, aux plaignants, ainsi qu'à la municipalité sur le territoire de laquelle est située la source de contamination.»

Alors, premièrement, il y a suivi, là, qui est fait, puis il est rendu quand même... il est transmis, le rapport des résultats de l'enquête, puis, après ça, c'est le reste de la loi qui s'applique.

Une voix : ...

M. Heurtel : 121.4.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Heurtel : Il y a quand même... c'est parce que je réagis à la crainte du député de Jonquière que ça soit tabletté. Il n'est pas tabletté, je dois fournir... «Le ministre doit fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il estime nécessaire à celui qu'il prétend responsable, aux plaignants, ainsi qu'à la municipalité sur le territoire», c'est quand même du monde, là. Les risques de tablettage, là, viennent de diminuer grandement. Puis, après ça, après ça, je veux dire, le ministre reste responsable d'appliquer la loi. Si l'enquête révèle un manquement à la loi, il y a tout le reste de la loi qui s'applique toujours. Il ne faut pas lire 121.3 à l'extérieur de la LQE, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires toujours à l'article 172? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que, d'un côté, on a mis des moyens que le ministre peut faire, il peut ordonner en vertu des 32.3, 35, 37, 60. Puis là, par ailleurs, on a un autre type de pouvoir d'enquête où on mandate le commissaire enquêteur. Mais c'est parce que j'essaie de voir, c'est quoi sa poigne, au commissaire enquêteur. C'est comme s'il va faire une enquête, mais il n'a pas vraiment de conséquences nécessaires qui vont en découler. Puis, par ailleurs, on nous dit : Bien, c'est une disposition qui est vieillotte, puis on la laisse là. Mais là, c'est parce qu'on est justement dans une réforme majeure de la Loi sur la qualité de l'environnement, ça fait que ça serait comme le moment, là. Moi, je ne veux pas un commissaire enquêteur qui tourne en rond ou qui ne sert à rien. C'est parce que, si on a prévu des types d'ordonnances qui peuvent découler d'une enquête à 32.3, 35, 37, 60, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas là. Sinon, ça... sinon, il n'y a comme pas d'obligation qui découle de ces... il n'y a pas de moyens puis d'obligations qui découlent de ces enquêtes-là que peut faire le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde la partie ministérielle. On m'indique qu'il n'y a pas de commentaire à ce stade-ci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 172? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'article 172, je vais procéder. Est-ce que ça va, M. le ministre? Je vais attendre... je vais attendre un instant, là. Je vois qu'il y a des recherches qui se font, là.

M. Heurtel : Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Iracà) : J'ai demandé : Est-ce que ça va? Est-ce que je peux continuer?

M. Heurtel : Oui, ça va, ça va.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Je n'avais pas de signal de votre côté.

M. Heurtel : Ah! ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'article 172, l'article 172, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Sur division. L'article 173, M. le ministre.

M. Heurtel : 173. Les articles 118.0.1 à 118.2 de cette loi sont abrogés.

M. le Président, l'article propose d'abroger ces articles puisque ceux-ci ont été déplacés et renumérotés de la manière suivante : l'article 118.0.1 portant sur l'avis au ministre de la Santé et des Services sociaux ou aux ministres de la Sécurité publique et de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a été ajouté à l'article 20 de la loi; l'article 118.1.1 portant sur l'absence d'avis préalable à une ordonnance en cas d'urgence a été déplacé à l'article 115.4.2 de la loi; l'article 118.2 portant sur l'obligation d'inscrire contre un immeuble une ordonnance émise à l'endroit du propriétaire de cet immeuble a été déplacé à l'article 115.4.3 de la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 173, questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : Une petite seconde, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : C'est avec un grand plaisir.

M. Heurtel : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Heurtel : Me Lessard aurait quelque chose à...

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Juste ajouter. Juste une petite chose que je vois dans la... quand on lit la note. C'est qu'à l'article 20, quand on a passé par l'article 20, il y avait eu un amendement, là, pour prévoir qu'on était pour était pour mettre plus loin, finalement dans une autre disposition à la fin de la loi, là, ce qui est lié, là, au ministre de la Santé, là, et tout ça. Donc, c'est ça, il va être fait, là…

M. Gaudreault : Incessamment, sous peu.

M. Lessard (Martin) : Oui, oui, oui, quand on va être rendus là, là, il va être inséré…

M. Gaudreault : Mais on n'est pas rendus là?

M. Lessard (Martin) : …dans les 123 point quelque chose, plus loin. Bien, il se retrouverait...

M. Lessard (Martin) : …une autre disposition à la fin de la loi, là, ce qui est lié, là, au ministre de la Santé, là, et tout ça. Donc, c'est ça, il va être fait, là…

M. Gaudreault : Incessamment, sous peu.

M. Lessard (Martin) : Oui, oui, oui, quand on va être rendus là, là, il va être inséré…

M. Gaudreault : Mais on n'est pas rendus là?

M. Lessard (Martin) : …dans les 123 point quelque chose, plus loin. Il se retrouverait dans le coin de 123.6, je pense, là, 124…

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : 173, questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : O.K. Je veux juste être sûr de bien comprendre. C'est parce que là, c'est ça, on abroge des articles, mais la question d'aviser le ministre, là, de la Santé et des Services sociaux, on va la retrouver, vous me dites, à l'article… vous êtes en train de travailler là-dessus, à quel article?

M. Lessard (Martin) : Oui, ça serait 123…

M. Gaudreault : Pardon?

M. Lessard (Martin) : …un nouveau 124.6, là, qui serait donc ajouté.

M. Gaudreault : Un nouveau 124.6.

M. Lessard (Martin) : C'est ça, c'est dans les dispositions diverses, là, que ça se retrouverait. Ça se retrouverait là.

M. Gaudreault : O.K. Puis je voudrais juste en profiter pour dire de ne pas oublier, tant qu'à le refaire, là, de faire la bonne formulation sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être, le confort.

M. Lessard (Martin) : Oui.

M. Heurtel : Ça va prendre un peu plus de temps, ça. J'espère que le député de Jonquière nous donnera le temps de le faire.

Le Président (M. Iracà) : Il y a des petits messages qui se passent. Alors, 173, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 173, adopté. 174, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 174. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.2, de ce qui suit :

«Chapitre IX

«Municipalités».

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y a un «s» à municipalités.

M. Heurtel : Ah! bien là, là… partout ailleurs, municipalité est au singulier.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le ministre?

M. Heurtel : Moi, ça va très bien. Vous, M. le président?

Le Président (M. Iracà) : Ça va très bien. Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 174, suite à la lecture de M. le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 174 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 174…

M. Heurtel : Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Iracà) : Adopté.

M. Heurtel : Adopté. O.K.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il est adopté.

M. Heurtel : Il est adopté?

Le Président (M. Iracà) : Il est adopté.

M. Heurtel : O.K.

Le Président (M. Iracà) : C'était juste.

M. Heurtel : C'était juste?

Le Président (M. Iracà) : Bien, c'était…

M. Heurtel : Personne ne voulait l'adopter?

Le Président (M. Iracà) : C'était difficilement audible, mais je l'ai entendu.

Des voix :

Le Président (M. Iracà) : Je l'ai entendu. 175, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 175. L'article 118.3.1 de cette loi est renuméroté 115.4.6.

M. le Président, l'article 118.3.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle concernant l'obligation de consulter le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, lorsqu'une ordonnance comporte des dépenses pour une municipalité, est déplacé à l'intérieur du nouveau chapitre portant sur les municipalités.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 175, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 175 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Bravo! Adopté. Alors, compte tenu de l'heure… compte tenu… je ne sais pas ce qu'il y a dans cette salle-ci, M. le ministre et Mmes, MM. les députés, mais bon, puisqu'il est maintenant 16 h 30, la commission ajourne ses travaux au mardi 21 février 2017, à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 29)


 
 

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