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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 21, 2017 - Vol. 44 N° 105

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 16 h

    • Iracà, Alexandre
    • Heurtel, David
    • Gaudreault, Sylvain
    • Lemay, Mathieu

 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Bon mardi matin ensoleillé à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, ce matin, y a-t-il de remplacement?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Vallières (Richmond) sera remplacée par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Iracà) : Mme la secrétaire. Ce matin, nous allons débuter avec l'article 176. Nous venions d'adopter l'article 175. Donc, d'entrée de jeu, M. le ministre, je vous dis bon matin, et à la lecture pour l'article 176.

M. Heurtel : Bonjour, M. le Président. 176. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.3.2, du suivant :

«118.3.3. Tout règlement pris en vertu de la présente loi de même que les normes fixées en application du deuxième alinéa de l'article 31.5 prévalent sur tout règlement municipal portant sur le même objet, à moins que le règlement municipal ne soit approuvé par le ministre, auquel cas ce dernier prévaut dans la mesure que détermine le ministre. Avis de cette approbation est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec. Le présent alinéa s'applique malgré l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).

«Le ministre peut modifier ou révoquer une approbation délivrée en vertu du premier alinéa dans le cas où le gouvernement adopte un nouveau règlement relativement à une matière visée dans un règlement municipal déjà approuvé.

«Avis de cette décision du ministre est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.».

Alors, M. le Président, cet article reprend l'esprit des quatrième et cinquième alinéas de l'article 124 actuel et est déplacé à l'intérieur du chapitre portant sur les municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 176, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, d'abord.

Le Président (M. Iracà) : Bonjour, bon matin.

M. Gaudreault : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'ici on a un... c'est quoi la différence avec les articles précédents qui concernaient cette dimension ou cette autorisation, si on veut, qui était faite à des municipalités d'adopter un règlement différent du gouvernement au fond? Parce que, là, on a un nouvel article, j'aimerais savoir ce que ça amène comme nouveauté par rapport au droit actuel.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Pour la question, je regarde du côté ministériel. On part, ce matin, avec Me Lessard.

Une voix : Vous partez en force.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous connaissez la procédure.

M. Lessard (Martin) : Bien sûr, merci. Donc, Martin Lessard, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Bien...

Le Président (M. Iracà) : J'ai le consentement, M. le député de Jonquière? Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Bien, en fait, la nouvelle disposition, là, reprend carrément l'esprit, là, du 124 actuel, là, donc qui prévoit, là, que, dans le fond, une municipalité ne peut pas faire de réglementation sur le même objet, là, qu'un élément qui est réglementé, là, en vertu de la LQE, à moins d'avoir l'approbation, là... à moins que son règlement soit approuvé, là, par le ministre. Donc, c'est la même logique, là, qui est reprise à 118.3.3.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. D'autres interventions?

M. Gaudreault : Vous faites référence à l'article 100?

M. Lessard (Martin) : C'est 124 actuel.

M. Gaudreault : 124 actuel...

M. Lessard (Martin) : 124 actuel, oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Donc, on reprend cet article-là, sauf qu'on parlait... dans l'article 124, on parle de délais de 60 jours pour publier un avis. Puis, après ça : «Le ministre doit entendre toute objection écrite qui lui est adressée avant l'expiration du délai de 60 jours.»

Alors, juste pour bien comprendre, là, et en même temps ça va nous remettre dans le bain, là.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

• (10 h 10) •

M. Lessard (Martin) : Oui. C'est parce que le premier alinéa de 124 dans le fond c'est la disposition actuelle, là. Le 124 actuel...

M. Gaudreault : ...publier un avis, puis après ça le ministre doit entendre toute objection écrite qui lui est adressée avant l'expiration du délai de 60 jours. Alors, juste pour bien comprendre, là, en même temps, ça va nous remettre dans le bain, là.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. C'est parce que le premier alinéa de 124, dans le fond, c'est la disposition actuelle, le 124 actuel, c'était la disposition générale pour la publication des projets de règlement sur le délai de 60 jours. Donc, maintenant, on a ramené ça au délai de 45 jours, le délai habituel de la Loi sur les règlements. Donc, ça, on avait déjà traité ça, là, avant les fêtes, je pense. C'est quel article?

Une voix : ...

M. Lessard (Martin) : 2.2. C'est le nouveau 2.2, là, qui vient régir, dans le fond, le 124, alinéa 1. Puis pour, dans le fond, le 124, bien, l'avant-dernier, le dernier alinéa, qui est la suprématie des règlements du ministère de l'Environnement, bien, c'est ce volet-là de l'article 124 qui est repris à 118.3.3.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. D'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 176. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Quand on dit, dans 118.3.3, «à moins que le règlement municipal ne soit approuvé par le ministre», est-ce que ça ouvre la porte à ce que des municipalités fassent des règlements qui sont différents, soit à la baisse ou à la hausse, quant à la protection de l'environnement?

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : Est-ce que c'est nécessairement à la hausse? Puis, si c'est à la hausse, comment on juge ça? Autrement dit, si une municipalité adopte un règlement municipal qui va plus loin que la réglementation gouvernementale, comment c'est déterminé, ça?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que je cède la parole à Me Lessard?

M. Lessard (Martin) : Oui, bien, effectivement, le critère, c'est le même objet. Donc, effectivement, il n'y a rien qui dit que c'est soit à la hausse ou à la baisse. Ça pourrait donc être...

M. Gaudreault : ...ça peut être à la baisse.

M. Lessard (Martin) : Oui, effectivement.

M. Gaudreault : Et là ça veut dire que ça ne dépend que du ministre de l'approuver ou non. Ça veut dire qu'en théorie le ministre pourra approuver un règlement qui va à la baisse.

M. Lessard (Martin) : Oui.

M. Gaudreault : Est-ce que c'est formulé dans 124? Oui.

M. Lessard (Martin) : Oui, oui. On n'a rien changé.

M. Heurtel : C'est le droit actuel.

Le Président (M. Iracà) : 176.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on ne devrait pas faire une précision à l'effet que le règlement municipal ne peut niveler vers le bas la réglementation du Québec?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, on ne va répondre à une hypothétique, là, c'est... nous, on a fait un choix de maintenir le droit tel qu'il est présentement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions toujours à l'article 176? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on a une idée, dans le passé, comment ça a été utilisé, ce pouvoir de réglementation municipale par rapport au ministre? Est-ce qu'on a une idée sur l'aspect qualitatif, je dirais, moins que quantitatif, là, il y a eu combien de municipalités dans les dernières années, qui se sont prévalu de ça? Quelle a été la réponse des ministres?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je vois qu'il y a un nouvel intervenant, M. le ministre.

M. Heurtel : M. Sarrazin, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, M. Sarrazin, vous devez vous présenter, votre nom et votre titre exact, s'il vous plaît.

M. Sarrazin (Pascal) : Oui, Pascal Sarrazin. Je suis analyste de l'équipe par intérim à la Direction de l'agroenvironnement et du milieu hydrique au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. C'est notre direction qui est responsable de pouvoir donner les approbations en vertu de l'article 124.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député... M. Sarrazin. Vous n'êtes pas encore député, hein? M. Sarrazin.

M. Sarrazin (Pascal) : Oui, effectivement, cette procédure-là, on n'a pas de registre officiel, mais selon nos données, il y en a eu environ, depuis les années 2000, une cinquantaine de demandes qui ont été formulées au ministre, et là-dessus on en a approuvé environ 25. Ce qu'il faut voir également, c'est qu'il y a souvent des demandes qui ne sont pas nécessairement formulées au ministre, mais que c'est nos directions régionales qui, avec les municipalités, discutent. Et, lorsque les municipalités, des fois, se rendent compte que, bon, ce qu'ils veulent faire et la procédure à suivre, bien, ils décident finalement de ne pas présenter la demande, ça fait que ça donne une idée.

Dans les demandes, hein, souvent, les municipalités, lorsqu'elles veulent justement adopter un élément qui porte sur le même enjeu, un règlement du gouvernement, c'est des éléments précis, des particularités de leur territoire. Ce qu'il faut voir, c'est que cet article-là justement est fait pour les municipalités qui ont des problématiques particulières, qui considèrent que le règlement provincial, hein, n'est pas adéquat pour leur particularité. Ça fait que donc c'est cet élément-là, entre autres, que la municipalité doit démontrer, en quoi la norme gouvernementale, sur le règlement qui porte le même objet, en quoi que cette norme-là n'est pas applicable chez elle.

Et cette démonstration-là de particularité peut entraîner des études, que ce soient des études... dépendamment du règlement sur lequel ça porte, ça peut être des études techniques ou autres, des justifications. Et c'est ça qui n'est pas nécessairement facile pour une municipalité à faire, parce qu'il faut quand même...

M. Sarrazin (Pascal) : ...la norme gouvernementale, sur le règlement qui porte le même objet, en quoi que cette norme-là n'est pas applicable chez elle? Et cette démonstration-là de particularité peut entraîner des études, que ce soit des études... dépendamment du règlement sur lequel ça porte, ça peut être des études techniques ou autres, des justifications, et c'est ça qui n'est pas nécessairement facile, pour une municipalité, à faire parce qu'il faut quand même voir que les règlements provinciaux sont appuyés sur des bases scientifiques et ont fait l'objet de diverses études, et ainsi de suite.

Donc, la municipalité doit avoir cette même rigueur de démonstration. Ça fait que donc c'est... ça peut arriver, dans certains cas, que la norme peut être différente des fois à la baisse, mais parce qu'il y a une particularité locale qui fait que c'est acceptable, donc il y a toujours une analyse pour savoir si la norme est acceptable ou pas, même si... qu'elle soit à la hausse ou à la baisse.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 176? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que... Parce qu'à Montréal ils ont un règlement sur les pesticides dont la perception est que c'est plus sévère que la réglementation nationale. Est-ce que c'est le cas? Si oui, est-ce que, dans ce cas-là, Montréal a passé par le processus dont vous venez de nous parler?

M. Sarrazin (Pascal) : Il faut faire une distinction, parce que la Loi sur les pesticides, elle prévoit un régime différent de l'article 124 de la LQE. C'est une notion d'incompatibilité, donc ce n'est pas la même notion que l'article 124. Et donc vous parlez d'une autre loi avec un autre régime d'approbation différent, ça fait que donc on ne peut pas comparer les deux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Sarrazin. D'autres interventions, toujours en lien avec l'article 176? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 176, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 177.

M. Heurtel : 177. Les articles 118.4 et 118.5 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«Chapitre X. Accès à l'information et registres

«118.4. Toute personne ou municipalité a droit d'obtenir du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs copie des renseignements ou documents disponibles suivants :

«1° tout renseignement concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants rejetés par une source de contamination ou concernant la présence d'un contaminant dans l'environnement;

«2° les études de caractérisation des sols et les évaluations des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi que des impacts sur les eaux souterraines exigées en vertu de la section IV du chapitre IV;

«3° les études, les expertises et les rapports exigés et visant à établir l'impact d'un prélèvement d'eau sur l'environnement, sur les autres usagers ou sur la santé publique;

«4° les états des résultats relatifs au contrôle et à la surveillance du rejet de contaminants et tous les rapports et renseignements fournis au ministre en vertu de la section III du chapitre IV et des règlements pris en vertu de la présente loi;

«5° les bilans annuels de gestion et les plans de gestion de matières dangereuses transmis au ministre en vertu des articles 70.7 et 70.8.

«Le présent article s'applique sous réserve des restrictions aux droits d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et ne s'applique pas aux renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.»

M. le Président, cet article reprend le contenu de l'article 118.4. Il donne également accès aux documents listés au paragraphe l, m, n.1 et o de l'actuel 118.5, qui ne constitue qu'un plumitif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.4 proposé à l'article 177, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : Peut-on avoir deux petites minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : Prenez... Je peux suspendre, si vous le désirez, là, quelques instants. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 118.4 proposé à l'article 177. M. le député de Jonquière, vous vouliez quelques instants pour intervenir. Alors, je vous cède la parole.

M. Gaudreault : À l'article 118.4, paragraphe 1°, on dit que toute personne ou municipalité a droit d'obtenir du ministère des renseignements ou documents concernant tout renseignement concernant la présence d'un contaminant dans l'environnement. Alors, la question est : concernant la présence d'un contaminant qui est actuellement constatée ou ça pourrait être également concernant la présence d'un contaminant dont on pense qu'il sera éventuellement présent, alors c'est la présence d'un contaminant qui est constatée ou la présence d'un contaminant éventuel susceptible d'être évaluée ou d'être constatée, si on veut.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard?

M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Effectivement, le régime de 118.4, on parle vraiment du contaminant qui est déjà émis et non celui qui est susceptible de l'être. Toutefois, lorsqu'on va arriver à 118.5, donc les contaminants susceptibles d'être émis, là, et donc qui sont prévus dans une demande d'autorisation, par exemple, c'est là qu'on pourra le traiter, oui.

M. Gaudreault : En vertu aussi de l'article 27 qu'on a déjà adopté, là.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, 23 et 27, là : 23 qui est l'article sur la demande d'autorisation, qu'est-ce que doit comprendre la demande, et 27 qui est le contenu de l'autorisation. Dans le fond, ça va tout un peu ensemble, là, ça fait que...

M. Gaudreault : Donc, vous prévoyez qu'on va couvrir la présence de contaminants éventuelle à 118.5. O.K. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. 118.4 proposé à l'article 177, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson, bon matin à vous! La parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, moi aussi, à 118.4, paragraphe 1°, je veux juste m'assurer qu'on ne passe pas à côté de quelque chose, puis, quand qu'on a ce genre d'article là avec ce genre de définition là, j'ai toujours le réflexe de retourner à la LQE, article 1, pour voir les définitions que nous avons, et puis je regarde, là, il y a des... on a fait des définitions en ce qui concerne notamment pour «environnement», «contaminants», rejet de contaminants», «polluants», «pollution», «source de contamination», bon. Là, je veux juste m'assurer, là, que, parmi le... qu'on est en concordance avec ce qu'on a dans l'article 1 puis je me demandais s'il n'y avait pas lieu, spécifiquement à 118.4, paragraphe 1°, de faire référence à la notion de «polluants» dans ce premier paragraphe.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. En lien avec la question du député de Masson, M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard...

M. Lemay : ...à la notion de «polluant» dans ce premier paragraphe.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. En lien avec la question du député de Masson, M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard? Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, dans le fond, c'est... l'ensemble de la loi réfère en général presque toujours au concept de «contaminant». Le concept de «polluant», oui, il est utilisé seulement à 51 puis 53, là, qui est un régime bien, bien spécifique, là. À la limite, là, on s'était même posé la question, si on laissait cette notion de «polluant» là, là, dans la loi, là, parce qu'elle n'était pas vraiment, là, utilisée. Donc, c'est le concept de «contaminant» et de «rejet de contaminants» qui est vraiment, là, le concept utilisé partout dans la loi. Donc, c'est pour ça qu'on ne voulait pas trop mêler les choses avec le «polluant», là, même si conviens que la définition est déjà prévue là, là, mais, je pense, c'est un vieux concept, puis on l'a finalement laissé. Mais comme je vous dis, il n'est pas vraiment utile, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Effectivement, la notion de «polluant» est sous-utilisée dans la présente loi, mais c'était juste pour m'assurer que, dans la section d'«Accès à l'information et registres»... si on n'avait pas une plus-value, si on veut, une valeur ajoutée d'ajouter dans la définition la notion de «polluant» pour s'assurer qu'on ne passait pas à côté de quelque chose, qu'on aurait couvert toutes les possibilités.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je vois qu'il y a des vérifications de la partie ministérielle. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Aussi, c'est que la notion de «contaminant», là, dans la définition, elle est plus large que «polluant», là. Donc, elle l'englobe. Ça fait que...

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Merci, M. le député de Masson. 118.4 proposé à 177, questions, commentaires, interventions? Sinon, je vais proposer au ministre de procéder à la lecture de 118.5, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «118.5. Le ministre tient un registre dans lequel sont rendus accessibles au public les documents et les renseignements suivants :

«1° un avis de la réception de toute demande de délivrance, de modification, de renouvellement, de suspension ou de révocation d'autorisation soumise en vertu de la présente loi;

«2° les autorisations, les accréditations et les certifications délivrées, modifiées et renouvelées en vertu de la présente loi, incluant tous les renseignements, documents, études et analyses mentionnés à l'article 27 ainsi que les autres renseignements, documents ou études faisant partie intégrante de celles-ci en vertu d'une autre disposition de la présente loi;

«3° les avis de cession d'autorisation ou d'accréditation transmis en vertu de l'article 31.0.2 ou 118.9 ainsi que les décisions du ministre et les avis d'intention visés à ces mêmes articles;

«4° les décisions relatives au refus de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, à la suspension et à la révocation d'une autorisation et les avis préalables à la prise de telles décisions;

«5° les déclarations de conformité produites en vertu de l'article 31.0.6, incluant les documents produits à leur soutien, le cas échéant;

«6° les déclarations d'activité prévues au quatrième alinéa de l'article 31.0.12;

«7° les autorisations proposées par le ministre en application de la section III du chapitre IV relatives à l'exploitation d'un établissement industriel et les observations du demandeur sur ces propositions;

«8° tous les commentaires transmis pendant la période de consultation du dossier prévue aux articles 31.20 et 31.22 relativement à l'exploitation d'un établissement industriel;

«9° les plans de réhabilitation approuvés ou modifiés en vertu de la section IV du chapitre IV;

«10° les attestations transmises en vertu de l'article 31.48;

«11° les déclarations de conformité relatives à certaines mesures de réhabilitation produites conformément à l'article 31.68.1, incluant les documents produits à leur soutien, le cas échéant;

«12° les attestations d'assainissement délivrées ou modifiées en vertu de la section III.1 du chapitre IV;

«13° les ordonnances et les avis préalables à l'émission d'une ordonnance rendus en vertu de la présente loi;

«14° les recours formés en vertu du chapitre V;

«15° les programmes d'assainissement soumis ou approuvés en vertu de l'article 124.3;

«16° les ententes visées au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 53.30 conclues pour la mise en oeuvre d'un système de récupération ou de valorisation des matières résiduelles, ou pour son financement.»

• (10 h 30) •

M. le Président, cet article propose de modifier l'actuel article 118.5 en faisant, d'une part, la concordance avec la nouvelle terminologie. D'autre part, il précise que le registre contient les documents qui y sont listés et ne constitue plus ainsi un simple plumitif comme c'est le cas actuellement. Ce registre contiendrait les documents en lien avec les actes à caractère...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...118.5, en faisant d'une part la concordance avec la nouvelle terminologie. D'autre part, il précise que le registre contient les documents qui y sont listés et ne constitue plus ainsi un simple plumitif comme c'est le cas actuellement. Ce registre contiendrait les documents en lien avec les actes à caractère légal alors que les documents contenant de l'information sur l'environnement ont été déplacés à l'article précédent leur conférant ainsi un caractère public.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre pour qu'on puisse préparer un amendement suite à un engagement que j'ai pris plus tôt dans nos travaux qui était d'inclure la notion de «demande» à l'article 118.5.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Excellent. C'était... c'est effectivement noté pour nous aussi. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'article 118.5 et je crois qu'il y a un dépôt d'amendement. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. «Dans l'article 118.5, remplacé par l'article 177 du projet de loi :

«1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

«1° les demandes de délivrance, de modification, de renouvellement, de suspension ou de révocation d'autorisation soumises en vertu de la présente loi;

«2° remplacer, dans le paragraphe 14°, «V» par «XII».»»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement, questions, commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, le ministre avait pris un engagement, je ne me souviens plus quelle date, là, le 7 décembre, c'était de revoir cet article 118.5 pour... puis là, je le cite : «On pourrait élargir le premièrement pour comprendre le dépôt des demandes d'autorisation et renseignement et document.»

Je veux m'assurer qu'avec l'amendement qu'il nous propose on n'est plus dans le simple plumitif, je dirais. Parce que, dans le fond, dans son amendement, le ministre retire la notion d'avis de réception de toute demande de délivrance, etc. Donc, en retirant l'avis, est-ce que nécessairement les demandes de délivrance, de modification, de renouvellement, de suspension ou de révocation d'autorisation comprennent l'ensemble des documents qui viennent avec, je dirais. Donc, tout autre renseignement, document, étude fait partie intégrante de celle-ci?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, la réponse est : Oui. Tout simplement.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ça comprend l'ensemble des documents. L'autre chose, au point 14, les recours formés en vertu du chapitre XII, je comprends que c'est juste une question de concordance, là, changer «V» par «XII»?

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires, suggestions, amendement 118.5 proposé à l'article 177. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, simplement pour mentionner que l'amendement proposé au paragraphe 1° amène plus de transparence puis on va être en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Toujours l'amendement à 118.5. S'il n'y a pas d'autre intervention, de vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à 118.5 proposé à 177 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur 118.5, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, il y a un enjeu, entre autres, avec le paragraphe 2° qui fait référence à l'article 27, donc un article qu'on a déjà adopté avant les fêtes concernant le secret industriel. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est disposé à revenir en arrière pour bien encadrer la définition de secret industriel parce que l'article 27 qui était introduit, je pense, par l'article 16 de mémoire par le projet de loi, on avait fait un amendement pour faire référence aux articles 23 et 24 de la loi de l'accès à l'information qui emmène finalement plus de conditions qu'une définition stricte du secret industriel et qui pourrait faire en sorte qu'il y ait un dommage collatéral qui accorde aux demandeurs d'autorisation un droit de veto, là, complet sur les informations qui pourraient être disponibles au public. Alors, j'aimerais connaître les intentions du ministre là-dessus parce que ça a fait l'objet, quand même, de plusieurs interventions dans l'actualité d'intervenants du milieu de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Oui, nous avons l'intention avec le consentement des membres de la commission de revoir 27. Cela dit, l'une des composantes de la définition de...

M. Heurtel : ...oui, nous avons l'intention, avec le consentement des membres de la commission, de revoir 27.

Cela dit, une des composantes de la définition de ce que sera... ou de l'interprétation, dis-je, de ce qu'est un secret professionnel ou industriel en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement va dépendre de ce qu'on adopte à 118.4 et 118.5. Alors, vu qu'on n'a pas encore adopté 118.4 et 118.5, là, on a adopté un amendement qui élargit ce qui est public et ce qui dans le registre environnemental, bien, ça va justement dans ce qu'on définit comme étant des renseignements jugés publics en vertu de la LQE. Alors, l'idée, à ce stade-ci, c'est, oui, il va falloir avoir une discussion sur 27, peut-être même sur un autre article aussi suite à l'amendement qu'on vient d'adopter alors. Mais, avant de pouvoir faire cela, bien, il faut compléter le travail sur 118.4 et 118.5 parce que c'est de là que tout le reste découle. C'est la définition... les listes que vous retrouvez, M. le Président, à 118.4 et 118.5, c'est finalement la liste des renseignements qui sont... qui doivent être rendus publics. Alors, on ne peut pas entamer un débat sur un autre article ou revenir sur 27 avant d'avoir fini notre travail sur 118.4 et 118.5. Je comprends que 118.4 semble être terminé. Le 118.5, je l'ignore, je ne peux pas prévoir pour mes collègues. Je comprends le point qui est soulevé concernant l'article 27, je suis disposé à revenir sur 27, mais ça va déprendre de ce qu'on... comment on finit avec 118.5. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : 118.5, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Dans l'esprit du ministre, quand il nous dit que ça va dépendre comment on finit sur 118.5, est-ce que c'est simplement 118.4, 118,5 ou il inclut aussi 118.5.0.1?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On va faire tout l'article 177.

M. Gaudreault : C'est ça. C'était un peu ça ma question.

M. Heurtel : Oui, oui, ici, je voudrais... je préférerais qu'on fasse tout le 177. Mais le débat vraiment pour pouvoir faire une bonne discussion puis un bon travail, je le crois, sur 27 et peut-être même d'autres articles, il faut qu'on ait fini de disposer, à mon avis, de 118.5, et donc j'aimerais qu'on termine 177 au complet. Mais je ne crois... je ne vois pas un débat majeur, là, pour l'article suivant.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Moi non plus, je ne vois pas de débat majeur. Ma question, c'est plus : On peut terminer le débat sur 118.5, 118.5, puis 118.5.0.1 sans adopter formellement l'article 177 pour être sûrs de faire le retour sur 27. Puis, après ça, une fois qu'on aura fait le retour sur 37, là, on viendra boucler comme il faut 177 en l'adoptant. Quand je dis «terminer le débat sur 118.5, 118.0.1, c'est terminer le débat ou ne pas adopter 177.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je ne peux pas parler pour tous les collègues, là, parce que, ça, c'est le genre de travail qui prend le consentement de tout le monde. Mais, moi, j'aimerais m'assurer que c'est bien terminé, là, qu'on a bien terminé le travail parce que, là, ce que propose le député de Jonquière pourrait être... pourrait mener à une boucle sans fin.

M. Gaudreault : Bien, mon seul objectif, M. le Président, ce n'est pas d'avoir une boucle sans fin, c'est de ne pas avoir besoin de rouvrir 177 si jamais, à un moment donné, en retournant à 27, on s'aperçoit qu'on aura peut-être encore des petits ajustements. C'est juste par mesure de sûreté, de sécurité.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Effectivement, de consentement, là, on peut continuer à étudier l'article 177, là, article proposé par article proposé, là, jusqu'à la fin, et, de consentement, on peut le laisser en suspens pour l'étude de... rouvrir l'article 27, c'est ce que je comprends, et y revenir. Si j'ai le consentement de tous et chacun, on pourra le faire là, de manière... je pense que ce n'est pas quelque chose, là, qu'on fait de manière récurrente et régulière, là, mais une demande particulière, si j'ai le consentement, on va pouvoir le faire effectivement. Alors, je présume, puisqu'il n'y a pas d'intervention, que j'ai le consentement pour procéder de cette façon-là?

M. Heurtel : Bien, consentement...

Le Président (M. Iracà) : ...de manière... Je comprends que ce n'est pas quelque chose, là, qu'on fait de manière récurrente et régulière, là, mais, pour une demande particulière, si j'ai le consentement, on va pouvoir le faire, effectivement. Alors, je présume, puisqu'il n'y pas d'interventions, que j'ai le consentement pour procéder de cette façon-là?

M. Heurtel : Bien, consentement.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Je ne vous demande pas la question, M. le député de Jonquière. Je pense que c'est vous qui avez initié ça. Alors, 118.5, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à l'étude... nous allons procéder à l'étude de 118.5.0.1. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «118.5.0.1. Le ministre tient un registre des projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4 de la section II du chapitre IV dans lequel sont rendus accessibles au public les renseignements et les documents suivants :

«1° les avis prévus à l'article 31.2;

«2° les directives du ministre pour la réalisation d'une étude d'impact de même que les observations et les enjeux soulevés en vertu de l'article 31.3;

«3° les études d'impact sur l'environnement reçues par le ministre, les constatations et les questions du ministre prévues à l'article 31.3.3 ainsi que tous les compléments d'information apportés à une étude;

«4° les autorisations délivrées ou modifiées en application de cette sous-section;

«5° les rapports de suivi pouvant être exigés par les autorisations du gouvernement;

«6° tout autre document prévu par règlement du gouvernement.

«Le gouvernement peut, par règlement, prescrire toute modalité applicable à la publication de renseignements ou de documents au registre des évaluations environnementales constitué en vertu du présent article.»

Le Président (M. Iracà) : ...M. le ministre.

M. Heurtel : Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, allez-y.

M. Heurtel : Cet article propose la tenue d'un registre pour les projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Et j'aurais besoin d'une courte suspension pour préparer un amendement de concordance ici, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour la préparation de l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 57)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement à 118.5.0.1. Alors, désolé pour la longueur de la suspension. On a eu des problèmes informatiques. On tente de résorber la situation. On est revenus à la bonne vieille méthode pour faire des amendements à la main. Et la bonne nouvelle, c'est que c'est Me Grignon qui la écrit, donc on va être capables de le lire. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Dans l'article 118.5.0.1 introduit par l'article 177 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, «de l'article 31.3» par «des articles 31.3 et 31.3.1»;

2° insérer, après le paragraphe 3° du premier alinéa, le suivant :

«3.1. les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement prévues à l'article 31.3.5 »;

3° ajouter, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, «ainsi que tout autre renseignement, document ou étude faisant partie intégrante de celle-ci».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement déposé, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, suggestions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 118.5.0.1 proposé à l'article 177 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, adopté. Alors, nous avons complété l'étude de l'article... Ah non! Excusez. On va revenir. On vient d'adopter l'amendement. Désolé. Nous allons étudier, en tant que tel, 118.5.0.1. Questions ou commentaires? S'il n'y a pas d'interventions, je vais vous demander s'il y a des questions, commentaires en lien avec l'intitulé de l'article 177, chapitre X, Accès à l'information et registres. Ça va? Il n'y a pas de coquilles, M. le député de Masson? Ça va? Alors, est-ce que... Là je vous ai entendu parler tantôt pour différentes discussions. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, avant de passer à la prochaine étape, j'aimerais que vous confirmiez que les collègues n'ont plus de travail sur l'article 177.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai la confirmation qu'on a fait le tour de l'article 177 pour les interventions, questions ou commentaires?

M. Gaudreault : Confirmation.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson?

M. Lemay : Confirmation.

Le Président (M. Iracà) : Confirmé?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, avec le consentement, j'aimerais qu'on revienne dans le temps, à l'article 16 du projet de loi pour préparer un amendement à l'article 23 du projet de loi introduit par l'article 16.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'article 16?

M. Gaudreault : On pourrait revenir avant l'élection de 2014.

Le Président (M. Iracà) : Pardonnez-moi. Pardonnez-moi... J'ai le consentement, M. le député de Masson, également? Ça va?

M. Gaudreault : C'est un peu trop.

Le Président (M. Iracà) : Je comprends qu'on ouvre à nouveau l'article 16, et 177 est suspendu pour le temps qu'on fasse l'étude de l'article 16. Est-ce qu'il y a des articles particuliers? M. le ministre, à l'article 16.

M. Heurtel : À l'article 16, nous aimerions proposer des amendements aux articles 23 et 27, qui sont tous les deux introduits par l'article 16 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Très bien. Alors, on va procéder dans l'ordre, si vous le voulez bien, avec l'article 23. J'ai toujours le consentement pour l'article 23 proposé à l'article 16? Vous hôchez de la tête que oui, donc je suppose que c'est oui. Article 23 proposé à l'article 16, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants. Nous sommes à terminer la rédaction de l'amendement à la main, n'est-ce pas, pour l'article 23.

Le Président (M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants, le temps qu'on distribue les copies, et tout ça. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 30)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...pour l'article 23.

Le Président (M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants, le temps qu'on distribue les copies, et tout ça. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 23 proposé à l'article 16. Et je crois, M. le ministre, que vous aviez des amendements.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. Remplacer le premier alinéa de l'article 23 remplacé par l'article 16 du projet de loi par les suivants :

«23. La personne ou la municipalité qui demande une autorisation au ministre doit à son soutien lui fournir les renseignements et les documents suivants :

«1° la description de l'activité et sa localisation;

«2°la nature, la quantité, la concentration et la localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles d'être rejetés dans l'environnement, le cas échéant...

M. Heurtel : ...qui demande une autorisation au ministre doit à son soutien lui fournir les renseignements et les documents suivants :

1° la description de l'activité et sa localisation;

2° la nature, la quantité, la concentration et la localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles d'être rejetés dans l'environnement, le cas échéant;

3° tout autre renseignement ou document déterminé par règlement, ceux-ci pouvant varier en fonction des catégories d'activités ainsi que du territoire où elles seront exercées.

Les renseignements et les documents visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ont un caractère public sous réserve du premier alinéa de l'article 118.5.3. Un règlement pris en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa peut également déterminer, parmi ces renseignements et ces documents, ceux ayant un caractère public. Le présent article n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.».

Maintenant, M. le Président, un autre amendement : Insérer...

Le Président (M. Iracà) : ...pour l'autre amendement. Habituellement, c'est amendement par amendement, mais ça me prend le consentement pour pouvoir lire les deux amendements en même temps.

M. Gaudreault : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. M. le ministre.

M. Heurtel : Insérer, après l'article 23 remplacé par l'article 16 du projet de loi, l'article suivant :

«23.1. La personne ou la municipalité qui demande une autorisation au ministre doit, dans sa demande, identifier les renseignements et les documents n'ayant pas un caractère public en vertu de l'article 23 et qu'elle considère être un secret industriel ou commercial confidentiel, ainsi que justifier cette prétention. Si le ministre n'est pas d'accord avec les prétentions du demandeur quant à la confidentialité des renseignements et des documents identifiés au premier alinéa et décide de les rendre publics, il doit donner avis de sa décision au demandeur par écrit. La décision du ministre est exécutoire à l'expiration des 15 jours qui suivent la transmission de l'avis.».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous vouliez y aller avec davantage d'explications?

M. Heurtel : Bien, je peux commencer brièvement. C'est suite aux échanges qu'on a eus sur 118.5, il devenait nécessaire de préciser et détailler la portée de l'article 23 et, conséquemment, également de créer un régime d'application. Étant donné qu'on fait une longue liste de documents liés à la demande, notamment, qui sont d'ordre public, on se devait également, avec 23.1, de créer un régime, M. le Président, dans lequel une personne pourrait contester ou, au moins, échanger ou justifier cette désignation de caractère public, notamment si cette personne-là invoque le secret commercial ou industriel.

Je ne sais pas si Me Lessard voulait ajouter quelque chose?

Le Président (M. Iracà) : Non, ça va?

M. Lessard (Martin) : Ça va.

M. Heurtel : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux et nous reprendrons éventuellement. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 58)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait encore extrêmement plaisir de reprendre les travaux dans cette belle commission. Nous reprenons donc à l'heure prévue. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos cellulaires et appareils électroniques. Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.

Lors de la suspension, nous étions à l'article 16, plus précisément à l'article... proposé à l'article 16, article 23, où il y avait des amendements qui avaient été lus et déposés par M. le ministre. On m'indique qu'il y a eu une petite coquille ou erreur d'inscription à l'amendement. Alors, à ce moment-ci, je vais céder à nouveau la parole au ministre pour qu'il puisse expliquer.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, la dernière phrase de l'amendement proposé à l'article 23, soit «Le présent article n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4», devrait se retrouver à la fin de 23.1, qui a été également proposé avant la pause, et serait donc le dernier alinéa de 23.1. Alors, avec le consentement, je retirerais les amendements pour 23 et 23.1 et je les remplacerais avec 23 et 23.1, tel que je viens les modifier.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai votre consentement pour retirer les anciens amendements qui avaient été déposés à l'article 23, et qu'on puisse procéder avec les nouveaux? Consentement? J'ai le consentement.

Alors, nous allons procéder dans l'ordre avec les amendements qui ont été déposés. Amendement à l'article 23 proposé à l'article 16, questions, commentaires, suggestions, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On est sur 23, c'est ça?

Le Président (M. Iracà) : Amendement à 23.

M. Gaudreault : Oui, ce qui n'inclut pas 23.1...

Le Président (M. Iracà) : Non.

M. Gaudreault : ...ça, c'est un autre amendement. O.K.

Le Président (M. Iracà) : C'est un autre amendement, on va procéder dans l'ordre.

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Alors, amendement à 23 proposé à l'article 16.

M. Gaudreault : Oui, je voulais savoir à l'amendement à 23, au dernier alinéa, son amendement, le ministre dit : «Les renseignements et les documents visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ont un caractère public, sous réserve du premier alinéa de l'article 118.5.3.»

Je voudrais qu'il nous explique ça un petit peu plus surtout que, plus tôt ce matin, il disait qu'éventuellement il y aura peut-être des amendements à venir à 118.5.3. Alors, je veux juste être sûr parce que là, si on doit trancher sur l'article 23 avec son amendement qu'il vient de nous déposer, j'ai besoin de savoir où on s'enligne sur le 118.5.3, à savoir si le ministre a l'intention de l'amender ou si on doit se fier à la rédaction qu'on a actuellement dans le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, lorsqu'on réfère à 118.5.3 ici, c'est véritablement le début de l'article «sous réserve des restrictions aux droits d'accès prévus», et là il y a une énumération, là, de trois articles de la loi sur l'accès...

Le Président (M. Iracà) : ...merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, lorsqu'on réfère à 118.5.3 ici, c'est véritablement le début de l'article «sous réserve aux restrictions au droit d'accès prévues», et là, il y a une énumération, là, de trois articles de la loi sur l'accès. L'amendement qu'on prévoit faire à 118.5.3, ça en est un de concordance. Ce n'est pas un amendement qui va changer le fond de 118.5.3. Alors, la référence qu'on fait au dernier alinéa de l'amendement, c'est véritablement pour faire référence à l'application des articles 28, 28.1 et 29 de la loi sur l'accès, articles d'ailleurs auxquels on avait fait référence dans la version originale de l'article 27.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'amendement, article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je veux juste savoir c'est quel... je veux dire, je prends la parole du ministre, là, quand il dit : C'est pour faire de la concordance qu'il y aura un amendement à 118.5.3. Mais je me souviens que, quand on avait adopté pour la première fois 27, qu'on avait inclus les articles 23, 24 de la loi sur l'accès à l'information, on disait aussi que c'était de la concordance, mais là on s'est aperçu que c'était une concordance qui avait beaucoup d'impact. Alors, je veux juste m'assurer, là, de...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste m'assurer de ce qui s'en vient pour 118.5.3. Ça va être quel type de concordance, M. le ministre?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, lorsqu'on a modifié 27, on a eu une discussion sur l'ajout de 23 et 24, et, mon souvenir, c'était que le député de Jonquière a voté pour l'amendement. Alors, ici, il est même possible qu'il n'y ait même pas d'amendement proposé. Alors, si la question véritable du député de Jonquière, c'est : Est-ce qu'il sera notre intention d'ajouter les articles 23 et 24 de la LAI dans l'énumération de 118.5.3? La réponse est non.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions toujours en lien avec l'amendement, article 23? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Donc, en fait, si on est à l'article 23 et 23.1 et ensuite 27, là, c'est parce qu'on avait tous le désir de trouver un meilleur moyen de jumeler, là, autant la notion de secret industriel puis de transparence, là. Puis j'ai bien écouté les explications du ministre tout à l'heure dans son amendement par rapport à l'article 23, mais je voulais juste me... si c'était possible pour lui de pouvoir clairement mentionner quelle est la grande différence avec cet amendement par rapport au niveau des entreprises.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur...

Une voix : ...

M. Lemay : Mais quel est...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, c'est ça. Dans le fond, de juste à savoir qu'est-ce que cela apporte de nouveau dans cet amendement-là si je me mets dans la peau d'un industriel, d'une entreprise.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, la mécanique... à 118.5, et je crois que le député de Masson a voté pour l'amendement et n'y voyait aucune objection, on a ajouté la notion de «demande d'autorisation» dans les documents, et tout ce qui en découle. Dans la disposition donc de l'article 118.5 qui décrit les documents qui doivent être versés au registre des autorisations environnementales.

Conséquemment, cet amendement-là et le fait que, bon, puis, le choix, ça a été reçu, on n'a pas encore voté, là, mais ça a été reçu de ce que je comprends, par les deux oppositions, sans véritable problème. Bien, ce que ça fait, c'est que ça nous force à revoir les articles 23 et 27 que nous avons adoptés dans l'article 16 du projet de loi et ça nous force à s'assurer qu'il n'y ait par justement de conflit entre la notion de «secret commercial et industriel» et la liste de documents qu'on a maintenant ajoutée, là, qu'on a complétée devrais-je dire, avec les adoptions de 118.4 et de 118.5.

• (15 h 20) •

Ce qu'on fait en réalité, c'est qu'on clarifie ce qui pourrait être éventuellement un conflit. Ce qu'on ne veut pas justement, c'est la... une ambiguïté qui ferait en sorte que les documents au soutien d'une demande d'autorisation entreraient en conflit avec la notion de «secret commercial et industriel»...

M. Heurtel : ...éventuellement un conflit. Ce qu'on ne veut pas justement, c'est une ambiguïté qui ferait en sorte que les documents au soutien d'une demande d'autorisation entreraient en conflit avec la notion de secret commercial et industriel. Alors, ce qu'on fait avec le premier amendement qu'on a fait à 118.5, et maintenant ce qu'on propose à 23 et 23.1, et ce qu'on va proposer à 27, c'est s'assurer de créer un régime, et ça, en passant, on le voit ailleurs, notamment, en droit de l'environnement. On l'a fait avec le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, où on a fait une liste dans le règlement des documents qui doivent être fournis et le fait qu'ils ont un caractère public. Alors, le régime d'accès à l'information au Québec est basé sur le fait que, s'il y a une déclaration du fait qu'un document est public, bien, il devient public. Alors, nous, on a fait cette même déclaration-là à 118.5 en ajoutant la notion de demande d'autorisation et les documents qui en découlent.

Conséquemment, 23, 23.1 et ce qu'on va proposer à 27 vont nous permettre de bien clarifier, un, le caractère public de ces documents-là, tout en respectant la notion de secret commercial et industriel, qui est une notion qui est bien acceptée en droit québécois, qui est reconnue, je veux dire, non seulement au Québec, mais au moins en Amérique du Nord, et en Europe, et dans plusieurs autres économies, et le fait est que c'est de trouver cet équilibre-là entre les deux. Et, lors de notre débat sur 27 puis l'amendement initial, tout le monde autour de la table reconnaissait la nécessité de protéger le secret commercial et industriel. Il n'y a personne qui était contre ça autour de la table à cette époque-là. Puis l'enjeu, c'est de trouver l'équilibre entre le droit du public d'avoir accès aux informations relatives à une demande d'autorisation environnementale et le droit d'une entreprise de protéger ses réels secrets industriels et commerciaux. Et donc ce que 23 et 23.1 visent à faire, un, puis il faut lire ça avec 118.4 et 118.5, et on va proposer une modification à 27, c'est de trouver cet équilibre-là pour justement bien reconnaître que ce qu'il y a dans 118.5 est d'ordre public, mais que la notion de secret commercial et industriel doit également exister, et ce que 23 et 23.1 font, c'est qu'ils reconnaissent cette notion-là et donnent justement à l'entreprise une mécanique, ce qui n'était pas dans le projet de loi, et ça, c'est peut-être là où il y a peut-être quelque chose de différent pour l'entreprise. Pour répondre à la question du député de Masson, il y a une mécanique plus claire pour que, si une entreprise considère qu'il y a de l'information qui normalement se retrouverait dans 118.5, selon l'entreprise, devrait être traitée de nature confidentielle parce qu'elle comporte du secret industriel ou commercial, bien, il y a une mécanique pour déclarer ça. Mais la prémisse, c'est que c'est public et c'est à l'entreprise de faire la démonstration que la notion de secret commercial ou industriel s'applique à cette information-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Masson? Oui?

M. Lemay : Oui. Donc, cette explication vient clarifier, là, la première explication qui avait été donnée avant la pause, et merci pour la clarification.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Nous sommes toujours, je vous le rappelle, à l'amendement à l'article 23 proposé par l'article 16. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 proposé à l'article 16 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 23, est-ce qu'il y a d'autres discussions, interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais discuter... nous allons discuter ensemble de l'amendement qui avait déjà été lu par M. le ministre concernant l'ajout de l'article 23.1. Alors, sur l'amendement 23.1 proposé à l'article 16, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, alors le ministre amène la notion...

Le Président (M. Iracà) : ...qu'il avait déjà été lu par M. le ministre concernant l'ajout de l'article 23.1. Alors, sur l'amendement 23.1 proposé à l'article 16, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Alors, le ministre amène la notion, puis il l'a dit à plusieurs reprises dans son explication au député de Masson, il y a quelques secondes, à 23.1, la notion de secret industriel ou commercial confidentiel. Donc, j'aimerais ça qu'il nous fasse la différence : secret industriel, est-ce qu'on parle de secret industriel confidentiel ou le confidentiel se rapporte qu'à commercial? C'est quoi la différence entre un secret industriel ou un secret commercial confidentiel? Jusqu'où ça va, cette définition-là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard, sur la notion de confidentiel.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Je vous remercie. Bien, nous autres, on a ajouté le secret industriel ou commercial confidentiel, donc le confidentiel s'applique autant au secret industriel ou commercial. Dans le fond, ce qu'on voulait s'assurer en rajoutant le fait que l'entreprise le considère confidentiel, c'est parce que par l'effet de l'article 23, là, qu'on vient d'étudier, bien, nécessairement on a mis la disposition, par exemple, au paragraphe 2°, bon, qui dit que «la concentration et la localisation de tous les contaminants qui sont susceptibles» d'être émis, et tout ça. Donc, automatiquement, ce renseignement-là va être considéré comme public, indépendamment du fait qu'une entreprise considère que c'est un secret industriel ou commercial. C'est un peu pour ça qu'on rajoute le secret industriel ou commercial, mais, dans le fond, qui va être jugé confidentiel en vertu des dispositions qu'on fait là, là. C'est un peu pour ça, là, qu'on vient accoler la notion de confidentiel au concept de secret, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement 23.1 proposé à l'article 16. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que c'est quand même une nouvelle notion, là. Secret industriel ou commercial confidentiel, là je comprends, ce que Me Lessard nous dit, c'est que le confidentiel se rapporte au fait que ça exclut... ça concerne ce qui est exclu, si on veut, de ce qui est visé à 23. C'est comme si ce qui n'est pas visé à 23 pouvait devenir du secret commercial confidentiel.

Est-ce que la Commission d'accès à l'information a déjà traité de cette notion-là de secret commercial confidentiel? Est-ce que c'est dans de la jurisprudence? Parce que, moi, je ne suis pas un spécialiste de la loi sur l'accès à l'information, mais ce que j'en sais, c'est que la loi d'accès à l'information parle de secret commercial, de secret industriel, mais pas de secret commercial confidentiel.

C'est comme si on faisait du droit nouveau. Alors, je ne sais pas si c'est la meilleure façon de dire que tout ce qui est dans 23, premier alinéa, paragraphe 1°, 2°, 3°, au fond, est public, et la balance devient confidentielle. Il me semble que ce n'est pas la meilleure formule, là.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Mais ce n'est vraiment pas la balance qui devient, là... Il reste qu'il faut que ça soit un secret, là, industriel ou commercial au sens effectivement où il y a de la jurisprudence de développée, là, tu sais de la jurisprudence de common law, et tout ça, qui est développée sur le concept de secret industriel ou commercial, là. Il y a vraiment des balises là-dessus. Ce n'est pas n'importe quoi, là, qui devient un secret industriel ou commercial.

Donc, nécessairement, pour les autres renseignements qui ne sont pas visés à 23 et qui pourraient cadrer dans ce que la jurisprudence a établi comme secret industriel ou commercial, bien, là, l'entreprise ou le demandeur d'autorisation a la possibilité d'identifier ces renseignements-là, de le faire... de faire valoir sa prétention du fait que c'est un secret confidentiel, là, industriel qui devrait être protégé.

Et le deuxième alinéa de 23.1, justement, bien, il permet quand même au ministre d'intervenir, là, si effectivement le demandeur d'autorisation... bien, dans le fond, s'il n'est pas d'accord avec le demandeur d'autorisation sur sa prétention quant au secret du renseignement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement?

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on peut faire la différence entre secret industriel et secret commercial?

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Prenez votre temps, Me Lessard.

(Consultation)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on ne fera pas l'exégèse de la doctrine et de la jurisprudence ici, là. Un exemple de secret commercial, c'est une liste de clients. Un secret industriel, c'est un procédé technique qui peut avoir, par exemple, qui peut être, qui peut justement être breveté, ça peut être ce genre de procédé technique, dont le fait que c'est traité de façon confidentielle. Si ça devient public, bien, là, ça causerait un tort majeur à l'entreprise. Mais encore là, je veux dire, on n'a pas, là, la... mais il y a eu de la jurisprudence sur les deux notions, de la doctrine également. Je réfère le député à cette doctrine et cette jurisprudence-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. Parce que la manière dont c'est formulé à 23.1, on vient dire que la personne ou la municipalité, c'est plus étonnant pour la municipalité d'avoir un secret commercial, on s'entend, ou un secret industriel, là, c'est surtout la personne ici qui peut être une entreprise, on lui laisse par elle-même considérer c'est quoi un secret industriel ou commercial confidentiel. C'est pour ça que je posais la question tout à l'heure de confidentiel, parce qu'après ça, on... d'une certaine manière, on renverse le fardeau de la preuve sur le dos du ministre qui, lui, devra dire que ce n'est pas confidentiel puis il devra le justifier. Donc, ça nous prend... c'est subjectif, là, c'est entre les mains de la personne qui est visée ici de dire : Bon, moi, là, tel procédé, là, je vous dis que c'est du secret confidentiel qu'il soit commercial ou industriel, puis bon, c'est là, là. Jusqu'où qu'on va puis jusqu'où qu'on tire la ligne? Autrement dit, pour être très clair, je ne veux pas qu'on passe par l'amendement de 23.1 pour réintroduire par la porte d'en arrière peut-être ce qu'on va faire à 27 tantôt, c'est-à-dire retirer 23... la référence de 23 et 24 de la Loi sur l'accès à l'information. Si on est pour retirer à l'article 27 les articles 23 et 24 de la Loi sur l'accès à l'information, ce n'est pas pour les rentrer par la porte d'en arrière à l'amendement de 23.1. Je veux juste m'assurer de ça et pour l'instant, je n'ai pas la... je n'ai pas les arguments qui me convainquent de ça. Alors, c'est ce que je veux bien baliser, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je ne crois pas que le député de Jonquière comprend la mécanique de 23.1. Le principe, c'est que c'est les documents sont publics. Donc, je crois qu'il faut que le député de Jonquière comprenne ça. On a élargi la notion de ce qui public, déjà, avec 23 et ce qu'on a fait avec 118.5 et on part avec le principe que ces documents-là ont un caractère public. Alors, ce que 23.1 vient faire, contrairement à ce que le député de Jonquière, présente, M. le Président, c'est que le fardeau est sur l'entreprise. Non pas sur le gouvernement. C'est l'entreprise qui doit maintenant identifier ce qui est un secret commercial ou industriel et qui doit être traité confidentiellement. Parce que ce n'est pas parce qu'une entreprise dit que c'est un secret commercial ou industriel pour elle, que ça doit être traité confidentiellement. D'où les deux notions. Alors, c'est pour ça qu'il peut y avoir des secrets qui, pour une entreprise, sont un secret, mais pour ce qui est de l'État, n'ont pas à être traités confidentiellement. Et c'est à l'entreprise à justifier à présenter ses motifs. Et là, le deuxième alinéa entre en ligne de compte. Parce que, là, ce qui va arriver, c'est qu'une entreprise donc le fardeau est entièrement sur l'entreprise de dire : Bien, le document x que je viens de vous donner au soutien de ma demande, est visé... et doit être traité confidentiellement parce que c'est un secret commercial ou industriel. Puis là, le ministre peut être en désaccord avec cette prétention-là. C'est ça, le deuxième alinéa et peut ne pas être d'accord avec la prétention et signifier ce désaccord-là en donnant un avis de la décision du ministre d'aller de l'avant...

M. Heurtel : ...là, le ministre peut être en désaccord avec cette prétention-là, c'est ça, le deuxième alinéa, et peut ne pas être d'accord avec la prétention et signifier ce désaccord-là en donnant un avis de la décision du ministre d'aller de l'avant quand même et de verser ces documents-là au registre. Et c'est à l'entreprise de prendre des démarches après l'expiration d'un avis de 15 jours.

Alors, je ne vois pas comment les craintes du député peuvent être fondées, mais en même temps aussi, il faut bien comprendre qu'il faut trouver une solution ici, là, il faut trouver un équilibre. Le député de Jonquière est revenu sur sa notion initiale quand on a adopté le 27, il n'aime pas 27. O.K. D'un commun accord, on est prêt à revoir parce qu'on a ouvert la porte par 118.5, mais, si l'intention du député de Jonquière, ce n'est pas de protéger le secret industriel ou commercial, bien là, on va avoir un vrai problème, parce qu'il faut trouver une façon de dire oui. Et on l'a fait dans d'autres régimes, on l'a fait dans le règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, où on a une liste... on fait une longue liste d'informations qui ont un caractère public. On déclare ici, avec 118.4 et 118.5, de façon très détaillée, on déclare ce qui est à caractère public, et c'est ça qu'en droit québécois on a le droit de faire, M. le Président, c'est de faire la liste, puis là c'est à l'entreprise de venir nous expliquer en vertu de quoi ça ne devrait pas être public.

Et donc on fait une mécanique qui permet ça, mais le fardeau est entièrement sur l'entreprise, ce n'est pas sur le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours au même amendement, 23.1.

M. Gaudreault : Bien, je veux juste... je veux juste inviter le ministre à être prudent, de ne pas me prêter d'intention de ne pas vouloir protéger le secret industriel et commercial. Ce n'est pas ça du tout que je fais, au contraire, là, puis ça, je l'ai toujours dit, puis je l'ai toujours mentionné, sauf que, si on prend la peine de revenir en arrière pour rouvrir ces articles-là, c'est parce que c'est délicat, puis il faut faire un travail sérieux et s'assurer qu'on n'est pas en train de changer quelque chose pour réintroduire par la porte d'en arrière. Alors, mon objectif, comme celui du ministre, sûrement, est de protéger le secret industriel, protéger le secret commercial, mais on ne le fera pas n'importe comment puis on va le faire avec la législation puis le droit qui existe et qui est reconnu à l'heure actuelle.

Alors, on a quand même une jurisprudence abondante dans différents domaines du droit, qui a eu à traiter de la notion de secret industriel et de secret commercial. Alors, déjà, que là on demande ici, à 23.1, on dit à l'entreprise que, si elle considère elle-même cette personne ou cette entreprise, que c'est un secret industriel ou commercial, elle doit le justifier. Le ministre me dit : Le fardeau de la preuve est sur le dos de cette personne-là. O.K. Je suis d'accord, mais je ne suis toujours pas convaincu de la nécessité d'apporter la dimension supplémentaire de «confidentiel» parce que la définition de secret industriel ou commercial existe. Si le ministre me dit : Au fond, l'article 23 élabore ce qu'on a adopté d'abord clairement ce qui est public, c'est la règle générale et l'exception, c'est 23.1. Bon. On n'a pas besoin de redéfinir encore plus précisément avec le mot «confidentiel», qui risque d'être interprété de toutes sortes de manières dans le futur.

Alors, moi, je serais d'avis d'être plus prudent en disant : Il y a déjà des expressions qui existent, qui ont été largement documentées dans les tribunaux ou dans la jurisprudence, qui s'appellent le secret industriel et le secret commercial. Alors, moi, je trouve que d'amener la notion «confidentiel», c'est comme, d'un côté, on met le fardeau de la preuve sur l'entreprise ou la personne qui doit justifier sa prétention, et, de l'autre côté, on y donne une pogne avec le mot «confidentiel». Moi, ce que je dis, c'est que je ne suis pas convaincu, à moins que le ministre ou le gouvernement soit capable de me redonner des arguments supplémentaires ou peut-être de me réexpliquer des choses, qu'on a besoin d'amener la notion «confidentiel» à ce stade-ci. Moi, je ne pense pas ça à ce moment-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement qui est mis sur la table et sur lequel on étudie, article 23.1 proposé à l'article 16? M. le député de Jonquière.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : On va faire un sous-amendement...

Le Président (M. Iracà) : ...le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement qui est mis sur la table et sur lequel on étudie, article 23.1 proposé à l'article 16? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On va faire un sous-amendement.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Est-ce que vous avez besoin de temps, M. le député de Jonquière, ou vous êtes prêt à en faire la lecture? Sinon, je peux suspendre et faire les copies en même temps.

M. Gaudreault : O.K., c'est beau. Non, il est prêt.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, à la lecture, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le sous-amendement, c'est à l'article 16 : Remplacer, au premier alinéa de l'article 23.1 introduit par l'article 16 du projet de loi, les mots «un secret industriel ou commercial confidentiel» par «un secret industriel».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour la distribution. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous étions à un dépôt d'un sous-amendement à l'amendement à l'article 23.1 proposé à l'article 16.

M. le député de Jonquière, vous en aviez fait la lecture avant la suspension des travaux. Est-ce que vous vouliez ajouter davantage d'explications à votre sous-amendement?

M. Gaudreault : Oui. On propose d'enlever «commercial confidentiel» parce que... pour être conforme avec le libellé de l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information : «Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier...», etc. Donc, c'est simplement pour être conforme avec le jargon. Et, on le sait, la Commission d'accès à l'information est souvent interpellée, elle a par le passé, dans sa jurisprudence... puis j'invite l'ensemble des collègues à aller examiner ça, du côté de la Commission d'accès à l'information... la CAI a interprété largement l'expression «confidentiel», le mot «confidentiel».

Alors moi, j'aime mieux bien baliser les choses puis être conforme avec les expressions puis les lois qui existent déjà. Alors, à l'article 23, on parle de... «le secret industriel d'un tiers». Donc, moi, j'aime mieux me limiter aux mots «secret industriel». Puis après ça, on va être capables de continuer d'avancer sur l'article 23.1 tel que proposé par le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, ou des interventions en lien avec le sous-amendement...

M. Gaudreault : ...le secret industriel d'un tiers. Donc, moi, j'aime mieux me limiter aux mots «secret industriel», puis après ça on va être capables de continuer d'avancer sur l'article 23.1 tel que proposé par le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou des interventions en lien avec le sous-amendement déposé au paragraphe 23.1? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 23.1 proposé à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Sous-amendement rejeté. Nous poursuivons toujours sur l'amendement à l'article 23.1. Alors, oui, sur l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Alors, au deuxième alinéa de l'amendement, «si le ministre n'est pas d'accord avec les prétentions du demandeur quant à la confidentialité des renseignements», est-ce qu'on peut savoir comment le ministre va juger de ça, sur quelles balises? C'est quoi, ses critères pour dire : il n'est pas d'accord ou il est d'accord, là? Ça va... C'est quoi, là? Comment on va... Comment on peut en savoir un petit peu plus sur ce qui va baliser sa prise de décision?

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Merci. On m'indique que Me Lessard pourra répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, bien sûr, comme on l'a mentionné tantôt, là, il y a des balises jurisprudentielles, là, qui viennent établir, dans le fond, les critères à prendre en compte, là, pour qu'on estime, là, si, effectivement, c'est un renseignement, là, à un secret industriel ou commercial. Donc, évidemment, il va y avoir une façon de faire à mettre en place au ministère, mais, dans les renseignements qui auront été identifiés, bien, c'est sûr que, s'il y a des choses qui vont au-delà des critères, le ministère pourra, là... pourra réagir. Mais c'est sûr que l'idée avec... c'est surtout, avec 23, de venir établir qu'est-ce qui est public d'emblée. Le règlement qui va venir établir aussi les documents plus précisément, les documents qui doivent faire partie d'une demande d'autorisation, pourra, lui aussi, venir dire lesquels ont un caractère public. C'est surtout là que ça se joue, dans le fond, de dire qu'est-ce qui est public. Pour la balance, on voulait aussi éviter que le ministère ait à éplucher toutes les demandes d'autorisation puis qui en reçoit plusieurs milliers. Donc là, pour la balance, l'entreprise aura pu identifier, le cas échéant, évidemment, qu'est-ce qu'elle considère comme un secret industriel ou commercial au sens de la jurisprudence, puis, si on voit qu'une entreprise est en train d'élaguer énormément sa demande d'autorisation sur plein... pour considérer, là, confidentiel un paquet de choses, bien, le ministère aura la possibilité de dire : Bien, on ne va pas jusque-là, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il est prévu que, dans le registre, on indique le type de documents qui n'ont pas été rendus publics à la suite de la décision du ministre? Autrement dit, le ministre dit : Je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord, et ceux qui n'auront pas été rendus publics, juste savoir quels types de documents, pour accroître, si on veut, le droit du public à l'information. Évidemment, on ne donne pas le document, là, mais on dit quels types de documents parce que... Autrement dit, c'est pour permettre aux justiciables d'avoir le droit de contester pleinement devant la CAI, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Ça va être traité par règlement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'amendement?

M. Gaudreault : Bien, est-ce que... Le ministre nous dit que ça va être traité par règlement, mais est-ce qu'on peut savoir un petit peu dans quel sens qu'il va le traiter? Est-ce qu'il va le traiter dans le sens de donner le type du document qui a été... qui n'a pas été rendu public? Il nous dit : Ça va être traité par règlement. Je veux bien, là, mais on... depuis le début de cette commission-là, on demande d'avoir les intentions réglementaires, on ne les a pas. Alors, est-ce qu'on peut savoir un peu c'est quoi, l'intention du ministre quant à cette question-là, même si elle va être traitée par règlement éventuellement?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre... Me Lessard.

• (15 h 50) •

M. Lessard (Martin) : Bien, ce sera un document, dans le fond... Mais les prétentions qu'il fera valoir, ce sera un document qui va faire partie de la demande. Donc, le règlement, là, pourra prévoir que c'est public, l'argumentaire et l'information qui est visée. Parce qu'il faut comprendre aussi qu'en pratique, là, on avait déjà apporté un amendement avant les fêtes pour indiquer qu'il y aura des formulaires, là, des formulaires de demande d'autorisation, là. C'est pour ça que, nécessairement, il va y avoir des rubriques, que ça va être formalisé, dans le fond, les renseignements qu'on a à donner, là. Les demandes ne seront pas faites de n'importe quelle façon selon le demandeur. Donc, les choses vont être formalisées. Normalement, les informations qui vont être demandées via le formulaire, on peut penser que ça va être des informations qui sont nécessairement, la grande majeure partie, de nature publique, étant donné notre article 23 et les règlements. Donc, c'est pour la balance qui pourrait rester peut-être dans les demandes qu'eux... bon, qui feraient partie de la demande, bien, c'est dans ces cas-là, là, et ça risquerait d'être des cas d'exception, dans le fond, puis on pourra prévoir que ça fait nécessairement partie de la demande...

M. Lessard (Martin) : ...la grande majeure partie de nature publique étant donné notre article 23 et les règlements. Donc, c'est pour la balance qui pourrait rester peut-être dans les demandes qu'eux, bon, qui feraient partie de la demande, bien, c'est dans ces cas-là, là. Mais ça risquerait d'être des cas d'exception dans le fond, puis on pourra prévoir que ça fait nécessairement partie de la demande de justificatif, là.

M. Gaudreault : Mais ces cas d'exception, ça revient à ce que le ministre disait tout à l'heure, ça va être par règlement...

M. Lessard (Martin) : Non, mais je veux dire...

M. Gaudreault : ...que ça va être déterminé.

M. Lessard (Martin) : ...non, mais, je veux dire, ce qui serait prévu par règlement, là, clairement quand il y aura un règlement qui dit qu'est-ce qui doit accompagner la demande, et l'argumentaire, par exemple, fourni par une entreprise pour venir dire tel type d'information, là, que je...

M. Gaudreault : Oui. C'est de nature du secret industriel.

M. Lessard (Martin) : ...c'est de nature confidentielle.

M. Gaudreault : Oui.

M. Lessard (Martin) : Son argumentaire, lui, effectivement, je pense, pourra être rendu public étant donné que c'est quand même un document... un argumentaire qui va faire partie de la demande, et le règlement pourra le prévoir, là.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, on dit à l'article... troisième alinéa de 23.1 : «Le présent article n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.» Est-ce qu'on peut... parce que, là, au début, le premier amendement qu'on a été obligé de retirer quand on a repris nos travaux, on l'a replacé ici à 23.1 parce qu'il était à la fin de 23. Je vais être sûr de bien comprendre le sens, là, de cet amendement-là... de cet alinéa-là.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, c'est peut-être un peu subtil, mais on voulait être sûrs. Par exemple, si je fais une demande de modification de l'autorisation, par exemple, dans cette demande-là, j'aurais des renseignements qui seraient visés à 118.4, par exemple, qui concernent des contaminants qui sont déjà émis. On voulait s'assurer que, 118.4, il prévoie déjà que ce renseignement-là est public. On ne voulait pas se faire repose, si, par exemple, il y avait des renseignements par rapport à un contaminant émis, que quelqu'un vienne nous opposer 23.1 en disant : Oui, mais je considère que c'est un secret industriel et commercial vu que c'est dans une demande d'autorisation qui... puis il voudrait essayer de faire en sorte qu'il ne soit pas public. Donc, on voulait juste s'assurer que, par notre 23.1 qui prévoit, oui, un régime particulier qui va permettre à une entreprise de faire valoir, dans certains cas, que ça ne vient aucunement affaiblir la portée de 118.4 qui lui d'emblée vient dire : Non, non, tous ces renseignements-là, à 118.4, sont publics, là. Ça fait que, dans le fond, c'était vraiment, là, un côté sécurité qu'on voulait mettre pour être sûrs de ne pas se faire opposer ça, là, à... Je ne sais pas si vous me...

M. Gaudreault : De toute manière, ça rend encore plus exceptionnel le recours à 23.1.

M. Lessard (Martin) : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : On rappelle, d'une certaine manière, que 118.4 est la règle générale.

M. Lessard (Martin) : Demeure, c'est ça.

M. Gaudreault : Et le 23 aussi, là.

M. Lessard (Martin) : C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière. Sur l'amendement toujours, 23.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions avec l'amendement qui a été déposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23.1 proposé à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Amendement pour l'ajout d'un article, ainsi de suite. Nous allons poursuivre, nous étions, je crois, M. le ministre, à l'article 27.

M. Heurtel : M. le Président, nous aurions besoin de quelques minutes, s'il vous plaît, juste... même pas besoin de suspendre, juste quelques minutes, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. Nous avons un amendement pour l'article 27 tel qu'introduit par l'article 16 :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 27 remplacé par l'article 16 du projet de loi, tel qu'amendé, par les suivants :

«Les renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public. Sous réserve des renseignements constituant des secrets industriels ou commerciaux confidentiels en vertu de l'article 23.1 ainsi que des autres renseignements visés au premier alinéa de l'article 118.5.3. Dans la même mesure, les études et autres analyses soumises par le demandeur et sur lesquelles se fonde l'autorisation délivrée par le ministre ont également un caractère public.

«Le cas échéant, le présent article n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4.» Merci, M. le Président...

M. Heurtel : ...au premier alinéa de l'article 118.5.3. Dans la même mesure, les études et autres analyses soumises par le demandeur et sur lesquelles se fonde l'autorisation délivrée par le ministre ont également un caractère public. Le présent article n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais suspendre quelques instants, le temps de distribuer l'amendement.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 55)


 
 

16 h (version révisée)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement à l'article 27 déposé. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, je comprends que je dois obtenir le consentement des membres de la commission pour déposer cet amendement-là qui amende un alinéa, le deuxième alinéa, là, qui le remplace totalement. Je comprends que la dernière fois, on avait amendé le deuxième alinéa. Alors, je demande le consentement pour qu'on puisse...je puisse déposer le deuxième alinéa, ce nouveau deuxième alinéa qui remplace le deuxième alinéa que nous avions amendé lors de nos travaux précédents.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, ce sera fait. Est-ce qu'il y avait davantage d'explications en lien avec l'amendement que vous aviez déposé, M. le ministre?

M. Heurtel : Non, M. le Président, c'est vraiment, là, c'est vraiment une question de concordance avec ce qu'on a adopté avec le régime... le nouveau régime de 23 et 23.1 et ce qu'on a fait, c'est qu'on a retiré par rapport à ce qu'on avait adopté, les articles 23 et... on avait ajouté, pardon, les articles 23 et 24 de la Loi sur l'accès à l'information. Ça, c'est retiré pour préciser véritablement la notion de secrets industriels et commerciaux confidentiels qui est à 23.1.

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, là, j'ai les deux mains qui se lèvent en même temps, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J ça arrive avant M. Alors, oui. C'est correct... Bien, je voudrais replaider sur l'histoire du secret commercial confidentiel, autrement, dit, b, c'est ce que je disais à 23.1, mais je n'irai pas jusqu'à déposer un sous-amendement parce que je ne suis pas con à temps plein, là, puis... il a été refusé tantôt, donc... Mais je répète ce que je dis tantôt, un. Deux, est-ce que c'est moi qui comprends mal ou on est en train d'éliminer en plus les articles 28, 28.1 et 29 de la loi sur l'accès à l'information qui étaient dans le texte original du projet de loi n° 102, entre autres, 28.1 qui vise la sécurité de l'État. Puis là, on les a éliminés dans l'amendement. C'est correct d'éliminer 23 et 24, là, de la loi sut l'accès à l'info, mais là, on élimine 28, 28.1 et 29 aussi. Je veux juste être sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le Président, de Jonquière. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Non, ils sont à 118.5.3. C'est le renvoi. Ça fait que tout est là finalement maintenant. Tout est à 118.5.3, là, ces articles d'exception là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Questions, commentaires, amendement article 27 proposé à l'article 16. Sur l'amendement. Questions commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le dernier alinéa, c'est «Le présent article n'a pas pour effet de restreindre la portée de l'article 118.4 et pour les mêmes raisons qui nous ont été expliquées tout à l'heure à 23.1.»

M. Lessard (Martin) : On s'est dit que c'était préférable, ça... trop fort ne casse pas. Trop fort ne casse pas. Dans le fond, on va le remettre...

M. Gaudreault : Trop fort ne casse pas. Bon, bon réflexe.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Il y avait le député de Masson, je pense que vous vouliez également intervenir?

M. Lemay : En fait, M. le Président, ma question portait sur le même effet que le député de Jonquière vous a... concernant les articles qui étaient mentionnés précédemment et pour laquelle la réponse avait déjà été formulée.

Le Président (M. Iracà) : Bon, bien les grands esprits se rencontrent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 proposé à l'article 16 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. En lien toujours avec l'article 16, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Article 16 adopté...

Le Président (M. Iracà) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 16, adopté. Nous allons refaire un bond vers l'avant. Nous étions... nous avions suspendu l'adoption de l'article 177 pour faire l'étude de l'article 16. L'article 16 étant fait, nous revenons à l'article 177. Vous me suivez? Questions, commentaires sur 177? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 177, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 177, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 178.

M. Heurtel : 178. L'article 118.5.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«118.5.3. Sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), les documents et les renseignements contenus dans les registres constitués par les articles 118.5 à 118.5.2 ont un caractère public, à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.

«Le ministre publie avec diligence ces documents et ces renseignements sur le site Internet de son ministère.»

M. le Président, cet article vise à préciser que les articles de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui visent la sécurité publique ou de l'État, ainsi que les renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables, sont protégés.

M. le Président, à ce stade-ci, je vous demanderais de suspendre brièvement pour la préparation d'un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'article 178. Je crois qu'il y avait un amendement proposé par M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Insérer, après le premier alinéa de l'article 118.5.3 remplacé par l'article 178 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«De plus, les restrictions prévues à l'article 23.1 de la présente loi s'appliquent aux renseignements et documents contenus dans le registre constitué par l'article 118.5.».

Alors, ici, M. le Président, c'est un amendement qui permet, pour ainsi dire, de boucler la boucle sur le régime que nous venons d'adopter, là, avec les divers amendements que nous avons adoptés à 23, 23.1, 27, 118.4 et 118.5.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur l'amendement à l'article 178, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions, suggestions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 178, 118.5.3 proposé à l'article 178, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 118.5.3, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien là, maintenant, c'est rendu le troisième alinéa. La notion de diligence, on en avait déjà discuté, je pense, c'est le 7 décembre, le même 7 décembre, parce qu'il y a une obligation quand même pour le ministre d'agir dans les trois mois après le dépôt des documents, là, selon 31.1.1, pour convoquer un BAPE. Alors, si on veut permettre aux gens d'être informés puis de pouvoir agir, il faut trouver quand même un délai qui est rapide pour permettre d'avoir accès aux documents sur le site Internet du ministère. Alors, j'aimerais avoir une définition où est-ce que le ministre est ouvert à préciser le délai, parce que la diligence, elle peut être interprétée de différentes manières, là. Alors, on pourrait dire : dans quelques jours, dans les... On pourrait préciser : dans une semaine, dans...

M. Gaudreault : ...ou est-ce que le ministre est ouvert à préciser le délai? Parce que, la diligence, elle peut être interprétée de différentes manières, là. Alors, on pourrait dire dans quelques jours, on pourrait préciser dans une semaine, dans 15 jours. On a déjà utilisé les délais, là, de 15 jours, par exemple, ailleurs dans la loi. Je dis ça à titre d'observation, là, ça pourrait être un autre délai. Mais, quand on dit «avec diligence», ça laisse quand même une interprétation puis une discrétion, voilà, c'est le mot que je cherchais, une discrétion au ministre qui peut nuire au droit du public d'avoir accès aux informations pour se préparer pour le BAPE éventuel. Je comprends, en même temps, qu'il y a quand même des enjeux administratifs reliés, entre autres, au travail qui doit se faire dans les directions régionales, etc., alors la notion de diligence est bien importante. J'aimerais savoir ce que le ministre entend par diligence.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Outre que de référer le député à ma réponse précédente sur le point, il faut comprendre qu'il y a plusieurs types de documents. Si justement on parle d'un document qui est visé par tout le régime qu'on vient d'adopter à 23.1, bien, si le député propose un délai de jours, puis il y a une contestation judiciaire, mais là son délai fonctionnerait comment? Alors, il peut y avoir des cas où justement on est tributaire d'actions et de gestes qui ne sont pas nécessairement de notre contrôle qui fait en sorte qu'on ne peut pas nécessairement verser un document au registre dans un délai fixe. Il faut qu'on ait cette souplesse-là. Et, encore une fois, je voudrais juste comprendre dans quel univers le député peut penser que ce n'est pas dans l'intérêt, après tout le nouveau régime qu'on vient d'adopter de transparence, pourquoi ça ne serait pas dans l'intérêt du ministère de rendre ça public le plus rapidement possible.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 118.5.3 proposé à l'article 178?

M. Gaudreault : Quand même, M. le Président, est-ce qu'il peut nous donner un ordre de grandeur de temps? «Avec diligence», ça veut dire quoi, selon les enjeux, selon les dossiers? Est-ce qu'il peut se baser sur l'expérience aussi pour nous donner une réponse un petit peu plus claire?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On me fait signe qu'il n'y a pas d'autre commentaire de la partie ministérielle en lien avec ce dossier, en lien avec la question. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, toujours 118.5.3? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, à la limite, sans mettre un délai précis, on pourrait partir le compteur du délai de trois mois à partir du moment où les documents sont publics sur le site Internet du ministère. Ça, ça pourrait être une autre option, là. Est-ce que ça a été examiné? Si oui, pourquoi ça n'a pas été retenu? Est-ce qu'on pourrait le regarder?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : On a déjà fait ça, M. le Président. On a amendé, là. Alors : «Le ministre...», en 31.1.1, 3°, pas après... Pardon, après le 3°, donc c'est le deuxième alinéa : «Le ministre doit, dans les trois mois suivant le dépôt d'une demande d'autorisation au registre prévu à l'article 118.5, informer le demandeur de son intention de recommander au gouvernement d'assujettir le projet à la procédure». Donc, ce qu'il suggère, le compteur est déjà... on l'a déjà fait, ce travail-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 118.5.3 proposé à l'article 178? S'il n'y a pas d'autre... Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 178, adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 179. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : 179. L'article 118.6 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Chapitre XI

«Accréditation et certification

«118.6. Le ministre peut accréditer ou certifier une personne ou une municipalité pour effectuer un prélèvement, une analyse, un calcul, une évaluation, une expertise ou une vérification.

«Le ministre peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, une telle accréditation ou certification à toute personne ou municipalité qui :

• (16 h 30) •

«1° satisfait aux conditions prévues à cette fin par règlement du gouvernement...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...pour effectuer un prélèvement, une analyse, un calcul, une évaluation, une expertise ou une vérification.

«Le ministre peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, une telle accréditation ou certification à toute personne ou municipalité qui :

«1° satisfait aux conditions prévues à cette fin par règlement du gouvernement, notamment des conditions d'admission ou de délivrance;

«2° acquitte les droits fixés par règlement du gouvernement.»

M. le Président, cet article vise à identifier les activités pouvant faire l'objet d'une accréditation ou une certification et prévoit les modalités lui permettant de délivrer une accréditation ou une certification.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 118.6 proposé à l'article 179? Il ne semble pas y avoir de questionnements ou de commentaires. S'il n'y en a... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Au deuxième alinéa, «Le ministre peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, une telle accréditation ou certification à toute personne ou municipalité», est-ce que c'est quelque chose qui est utilisé assez régulièrement, ça, ce type de condition, si on veut, là, qui est livrée ou qui est donnée, là?

Le Président (M. Iracà) : On m'indique que Me Grignon est de retour avec nous. Alors, en public, bien sûr. Vous connaissez la procédure, Me Grignon?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. Alors, Karine Grignon. Je suis avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Je présume que j'ai le consentement, M. le député de Jonquière? Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, les deux conditions qui apparaissent ici, c'est pour être sûr qu'avant d'exercer sa discrétion le ministre va s'assurer des deux choses qui sont énumérées là. Donc, il ne pourra pas délivrer tant et aussi longtemps que les deux conditions ici ne sont pas satisfaites. C'est vraiment pour s'assurer que les droits sont bien acquittés avant la délivrance de l'accréditation en tant que telle.

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, 118.6 proposé à 179? Il ne semble pas y avoir d'autres interventions. À ce moment-ci, je vais demander au ministre de poursuivre avec 118.7. S'il vous plaît, à la lecture.

M. Heurtel : «118.7. La période de validité d'une accréditation ou d'une certification est fixée par le ministre.

«À son échéance, le ministre peut renouveler, aux conditions qu'il détermine, l'accréditation ou la certification si la personne ou la municipalité accréditée ou certifiée :

«1° satisfait aux conditions prévues à cette fin par règlement du gouvernement, notamment celles prévues pour son maintien;

«2° acquitte les droits fixés par règlement du gouvernement.»

M. le Président, cet article indique... cet article propose que la période de validité d'une accréditation ou d'une certification soit fixée par le ministre et que le ministre peut renouveler cette accréditation ou cette certification aux conditions qu'il détermine.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.7, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais demander au ministre de faire la... de poursuivre et de faire la lecture à 118.8, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «118.8. Une personne ou une municipalité accréditée ou certifiée doit aviser le ministre dans les plus brefs délais de tout changement à ses coordonnées.

«Elle peut également lui demander une modification à son accréditation ou à sa certification.»

M. le Président, l'article 118.8 vise à s'assurer que le ministre ait toujours accès aux coordonnées à jour du titulaire d'une accréditation ou d'une certification. Il prévoit également que le titulaire peut demander des modifications à son accréditation ou à sa certification.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 118.8? S'il n'y a pas d'interventions, je vais toujours suggérer au ministre de poursuivre avec 118.9. S'il vous plaît, à la lecture.

M. Heurtel : «118.9. Une certification est incessible.

Une accréditation est cessible cependant...

Pardon, je vais reprendre. Je vais reprendre l'article au complet, M. le Président.

«118.9. Une certification est incessible.

«Une accréditation est cessible. Cependant, le cédant doit, au préalable, transmettre au ministre un avis de cession contenant les renseignements et les documents prévus par règlement du gouvernement.

«En outre, le cessionnaire doit joindre à cet avis la déclaration exigée par le ministre en vertu de l'article 115.8.

«Dans les 30 jours de la réception des renseignements et des documents mentionnés aux deuxième et troisième alinéas, le ministre peut notifier au cédant et au cessionnaire un avis de son intention de s'opposer à la cession pour l'un des motifs prévus aux articles 115.5 à 115.7. Si le ministre n'a pas envoyé un tel avis à l'expiration de ce délai, la cession est réputée complétée.

«L'avis d'intention du ministre doit donner...

M. Heurtel : ...le ministre peut notifier au cédant et au cessionnaire un avis de son intention de s'opposer à la cession pour l'un des motifs prévus aux articles 115.5 à 115.7. Si le ministre n'a pas envoyé un tel avis à l'expiration de ce délai, la cession est réputée complétée.

«L'avis d'intention du ministre doit donner au cédant et au cessionnaire un délai d'au moins 15 jours pour lui faire part de leurs observations.

«Dans les 15 jours de la réception des observations ou de l'expiration du délai pour ce faire, le ministre notifie sa décision au cédant et au cessionnaire.

«Une fois la cession complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et obligations que le cédant.»

M. le Président, l'article 118.9 propose le même mécanisme de cession que l'autorisation. En règle générale, la cession se ferait plutôt de plein droit à la suite du dépôt par le titulaire de l'autorisation d'un avis de cession au ministre. La personne au profit de qui la cession serait faite aurait, quant à elle, l'obligation de fournir au ministre la déclaration prévue à l'article 115.8 de la LQE, qui porte notamment sur les infractions pénales, soit fiscales ou environnementales et les actes criminels, dont lui-même ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires, a, le cas échéant, été déclaré coupable.

Le ministre pourra s'opposer à la cession dans le seul cas où cette déclaration révèle une telle infraction à une déclaration de culpabilité. Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 118.9 introduit par l'article 179 du projet de loi, «ainsi que les renseignements et les documents prévus par règlement du gouvernement».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. L'amendement, ayant déjà été distribué, imprimé et distribué, M. le ministre, est-ce qu'il y avait davantage d'explications en lien avec l'amendement que vous venez de lire?

M. Heurtel : Me Grignon.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui, En fait, c'est simplement pour ajouter la possibilité, dans un règlement du gouvernement, de prévoir les obligations qui s'appliquent au cédant, mais aussi au cessionnaire. Donc, les deux personnes, intervenant à la cession, vont avoir des obligations à respecter.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Alors, sur l'amendement 118.9 proposé à l'article 179, questions, commentaires, suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 118.9 proposé à l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur 118.9, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer toujours au ministre de poursuivre avec 118.10. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : « 118.10. Le ministre peut constituer des comités consultatifs pour le conseiller sur toute question qu'il peut leur soumettre concernant notamment la délivrance d'une accréditation ou d'une certification, sa modification, son renouvellement, sa suspension ou sa révocation.

«Il détermine le nombre de ces comités, leur composition et le mandat qu'il leur confie.»

M. le Président, cet article introduit la possibilité pour le ministre de constituer des comités consultatifs pour le conseiller à l'égard de l'accréditation, de la certification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.10, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre l'étude à 118.11. À la lecture.

M. Heurtel : « 118.11. Le ministre peut conclure une entente pour déléguer à une personne ou une municipalité tout ou partie de ses responsabilités visées aux articles 118.6 à 118.10 ou tout pouvoir relatif au contrôle effectué pour assurer l'application du présent chapitre.

«Une telle entente prévoit notamment :

«1° les responsabilités déléguées;

«2° les pouvoirs prévus par la présente loi qui peuvent être exercés par le délégataire, notamment ceux prévus en matière de suspension, de modification, de révocation ou de contrôle;

«3° les sommes que le délégataire peut conserver et les fins auxquelles elles peuvent servir;

«4° les règles relatives à la collecte, à l'utilisation, à la communication et à la conservation de renseignements par le délégataire;

«5° les modalités de reddition de comptes du délégataire;

«6° les sanctions applicables en cas de non-respect des obligations qui découlent de l'entente;

«7° les conditions de renouvellement et de résiliation de l'entente.

«Le délégataire est responsable de tout préjudice ou de tout dommage causé dans le cours de l'exécution de l'entente de délégation.»

M. le Président, cet article propose la possibilité pour le ministre de conclure une entente visant à déléguer tout ou partie de ses responsabilités à l'égard de l'accréditation ou de la certification.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 118.11. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples dans quelle matière ça pourrait... il pourrait utiliser ce pouvoir de déléguer puis à qui, à quel organisme?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Un exemple pourrait être le Bureau de normalisation du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, 118.11?

• (16 h 40) •

M. Gaudreault : Mais il pourrait déléguer aussi à...

M. Gaudreault : ...quelle matière ça pourrait... il pourrait utiliser ce pouvoir déléguer puis à qui, à quel organisme?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Un exemple pourrait être le Bureau de normalisation du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions 118.11?

M. Gaudreault : Mais il pourrait déléguer aussi à un organisme privé?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'un ça peut concerner, par exemple, les organismes de bassins versants qui ont déjà des responsabilités en vertu des bassins versants?

M. Heurtel : Possible, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. 118.11, questions, commentaires, interventions? S'il n'y pas d'autre intervention pour 118... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Quand on dit : «Une telle entente prévoit notamment», la liste qui est là, est-ce qu'elle est... Est-ce que c'est au moins un minimum, là, les sept obligations qui sont là, doivent être prévues pas l'entente, parce que là, c'est quand même une délégation de pouvoirs du ministre. Par exemple, les modalités de reddition de comptes du délégataire. Le «notamment», il fait référence à quoi? Parce que s'il délègue à un organisme privé, ses pouvoirs, il faut quand même que cet organisme privé ait une reddition de comptes à faire. Sinon, on perd dans la transparence puis on perd dans le contrôle. Alors, est-ce que c'est cumulatif, les sept points qui sont là, où c'est un ou l'autre?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Cumulatifs, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 118.11? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous demander si vous avez des questions en lien avec l'intitulé de l'article 179, chapitre XI, «Accréditation et certification»? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 179 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 179, adopté. Nous poursuivons avec l'article 180, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : «180. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 119, de ce qui suit :

«Chapitre XII;

«Inspections et enquêtes»»

M. le Président, la modification vise à regrouper à l'intérieur d'un même chapitre l'ensemble des dispositions de la loi portant sur les pouvoirs d'inspection et d'enquête.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 180, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 180, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 180, adopté. 181, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : «181. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119.0.1, du suivant :

«119.0.2. Lorsqu'une municipalité est tenue d'appliquer tout ou partie d'un règlement pris en vertu de la présente loi, les fonctionnaires ou employés de cette municipalité, dûment autorisés par celle-ci, sont investis des pouvoirs prévus à l'article 119 aux fins de l'application de ce règlement.»»

M. le Président, il s'agit d'un nouvel article. Il prévoit que les fonctionnaires ou employés d'une municipalité qui est tenue d'appliquer tout ou partie d'un règlement pris en vertu de la présente loi sont investis des pouvoirs d'inspection définis à l'article 119 de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 119.0.2 proposé à l'article 181, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais précéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 181, adopté. 182, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «182. L'article 119.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, de «la qualité du sol, à la végétation, à la faune» par «l'environnement, aux espèces vivantes».»

M. le Président, la modification proposée est de nature terminologique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 182, questions, commentaires, suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 182, adopté. 183, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «183. L'article 120 de cette loi est modifié par l'insertion, après «toute personne», de «ou municipalité».»

M. le Président, la modification vise à faire en sorte que les pouvoirs attribués au ministre et aux fonctionnaires en vertu de l'article 120 puissent...

Le Président (M. Iracà) : ...adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 182, adopté. 183. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : 183. L'article 120 de cette loi est modifié par l'insertion, après «toute personne», de «ou municipalité».

M. le Président, la modification vise à faire en sorte que les pouvoirs attribués au ministre et aux fonctionnaires en vertu de l'article 120 puissent s'exercer à l'égard d'une municipalité également puisque la définition du mot «personne» prévue à l'article 1 de la loi ne vise pas les municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 183, questions, commentaires interventions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 183, adopté. 184. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : 184. L'article 120.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la qualité du sol, à la végétation ou à la faune» par «l'environnement ou aux espèces vivantes».

M. le Président, la modification est de concordance terminologique et est de concordance avec les autres dispositions de la loi à l'égard de cette séquence. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. 184, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 184 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 184, adopté. 185. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : 185. L'article 122 de cette loi est renuméroté 2.6.

M. le Président, cet article propose à déplacer, à l'intérieur du chapitre II relatif aux fonctions des pouvoirs du ministre, l'obligation de remplir en sus des devoirs qui lui sont assignés par la présente loi tous les autres devoirs qui lui sont prescrits par le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 185, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder. M. le député de Masson.

M. Lemay : Je pense que c'est juste que là je ne l'ai pas devant moi, l'article 122. Puis vu qu'on a une belle page blanche, là, je veux juste le retrouver. Pouvez-vous me laisser le temps?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Prenez le temps, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, en lien avec l'article 185.

M. Lemay : Non. Ça va, M. le Président. Après vérification, là, on a pu constater de quoi relevait l'article 122. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. 185, questions, interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 185 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 185, adopté. 186. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : 186. L'article 122.2 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Chapitre XIV

«Dispositions diverses

«122.2. L'autorité qui a délivré une autorisation peut également la suspendre ou la révoquer à la demande de son titulaire.

«Le présent article s'applique, avec les adaptations nécessaires, à toute approbation, attestation, accréditation ou certification accordée en vertu de la présente loi ou de ses règlements.».

M. le Président, la modification vise, d'une part, à regrouper diverses autres dispositions de la loi à l'intérieur du même chapitre. D'autre part, il modifie l'article 122.2 par concordance terminologique avec la nouvelle autorisation et les diverses approbations, attestations, accréditations et certifications accordées en vertu de la loi ou de ses règlements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 122.2 proposé à l'article 186, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : On avait retiré du texte, à l'article 20, suite... j'essaie de le retrouver, là, avec un amendement qui avait été apporté à l'article 20 introduit par l'article 16, là, de notre projet de loi, et à ce moment-là, parce qu'on avait des notes explicatives à l'amendement, ça disait :

«Cet alinéa abrogé sera réintroduit par amendement sous la forme d'un nouvel article qui sera situé dans le chapitre XIV portant sur les dispositions diverses.»

J'aimerais juste savoir... Le ministre nous avait dit, à ce moment-là, qu'il allait apporter un amendement dans cette section du chapitre XIV. J'aimerais savoir si c'est toujours le cas, si c'est à 122.2 qu'il avait l'intention d'introduire son amendement.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre va prendre quelques secondes pour étudier la question.

(Consultation)

M. Lemay : ...amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre va prendre quelques secondes pour étudier la question.

(Consultation)

M. Heurtel : Me Lessard va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Monsieur...

Le Président (M. Iracà) : Alors, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui, ça serait... Là, on m'indique que ça serait réintégré à l'article 124.6. Là, on n'est pas encore rendus là. C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Lessard (Martin) : Ça fait partie d'un amendement, là, qui va venir.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard.

M. Lemay : 124.6? Ça... Parce que quand je regarde 124, moi, je vois 124.1...

M. Lessard (Martin) : Non, mais ça va être le nouvel article 190.1 du projet de loi, qui va venir intégrer dans la LQE un nouvel article 124.6, qui va créer le 124.6, qui va reprendre, là, ce que vous avez identifié, là.

M. Lemay : Parfait.

M. Lessard (Martin) : Bon.

Le Président (M. Iracà) : C'est bien? Merci, M. le député de Masson. Merci, Me Lessard. Questions, commentaires, 122.2 proposé à l'article 186. Sur...

Juste avant d'adopter l'article 186, sur l'intitulé Chapitre XIV, Dispositions diverses, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Il n'y a pas de commentaires. Je vais procéder à la mise aux voix pour l'article 186. Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 187. M. le ministre.

M. Heurtel : 187. L'article 123.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le titulaire d'une autorisation délivrée en vertu de la présente loi est tenu d'en respecter les normes particulières ainsi que les conditions, restrictions et interdictions qui y sont prévues.»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de la deuxième phrase.

M. le Président, la modification proposée au paragraphe 1 est de concordance terminologique. La modification proposée par le paragraphe 2 vise à supprimer une référence à une attestation de conformité environnementale, laquelle a été remplacée par la déclaration de conformité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 187, questions commentaires, interventions. S'il n'y a... M. le député de Jonquière, j'aperçois un doigt levé.

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : Dans le texte d'origine, deuxième alinéa, on dit : « Le présent article s'applique à toutes les autorisations délivrées en vertu de la présente loi depuis le 21 décembre 1972.» Donc, ça, c'est la date d'adoption de la loi d'origine, là.

Une voix : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Mais pourquoi on dit : «...depuis le 21 décembre 1972»? On pourrait juste dire «Le présent article s'applique à toutes les autorisations délivrées en vertu de la présente loi depuis...» En tout cas, je trouve ça drôle que tout d'un coup, la date de l'adoption de la loi apparaisse, là. Quand on dit : «...en vertu de la loi», c'est en vertu de la loi, là. En tout cas...

Parce qu'il n'y a sûrement pas eu des autorisations délivrées avant l'adoption de la loi, là. C'est une drôle de... On aime bien les dates, là. L'autre fois, c'était le lendemain de la mort d'Elvis; là, c'est 21 décembre 1972. O.K. Point.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Toujours en lien avec l'article 187, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On avait supprimé, dans d'autres articles, les normes particulières, au deuxième... au paragraphe, là... «Le titulaire d'une autorisation délivrée en vertu de la présente loi est tenu d'en respecter les normes [...] ainsi que les conditions, restrictions et interdictions qui y sont prévues.», on avait enlevé «particulières». On avait eu un bon débat là-dessus. Alors, je pense que, par concordance, il faudrait le faire puis je vois le collègue de Masson opiner du bonnet aussi, là.

Donc, on pourrait faire un petit amendement pour enlever «particulières» après «normes».

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Gaudreault : Si vous me donnez deux minutes, on va le faire, là.

Le Président (M. Iracà) : Ah! il y a une proposition pour que vous fassiez...

M. Gaudreault : Ou à moins que... Bon, bien, on va le faire.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, merci. Alors, je peux suspendre les travaux quelques instants...

M. Gaudreault : Ça serait préférable.

Le Président (M. Iracà) : ...pour le temps de faire l'amendement. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement à l'article 187. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit : Supprimer, au premier alinéa de l'article 123.1 modifié par l'article 187 du projet de loi, le mot «particulières».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y avait davantage d'explications ou, à la lecture, ça fait foi de votre intervention?

M. Gaudreault : Ça fait foi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Interventions? Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 187, tel que lu par le député de Jonquière, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 187, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 187, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 187 adopté. 188, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «188. L'article 123.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de "et une dénégation de conformité faite en vertu de l'article 95.4, sont exécutoires" par "est exécutoire".»

• (17 heures) •

M. le Président, la modification proposée est de concordance avec les articles concernant l'attestation de conformité environnementale prévue à l'article 95.1...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...conformité faite en vertu de l'article 95.4, sont exécutoires» par «est exécutoire».

M. le Président, la modification proposée est de concordance avec les articles concernant l'attestation de conformité environnementale prévue à l'article 95.1 de la loi actuelle, tout comme la dénégation de conformité prévue à l'article 95.4... ont été abrogés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 188, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 188 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 188 adopté. 189, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : 189. L'article 124 de cette loi est remplacé par le suivant :

«124. Le ministre est exonéré de toute responsabilité pour le préjudice subi par le titulaire d'une autorisation qui résulte de la réalisation d'une activité conformément aux renseignements ou aux documents fournis par ce titulaire et sur lesquels se fonde l'autorisation, à moins que ce préjudice ne soit dû à une faute lourde ou intentionnelle.

«Il en est de même pour le préjudice subi par tout déclarant d'une activité qui résulte de la réalisation d'une activité conformément aux renseignements ou aux documents accompagnant la déclaration de conformité faite en vertu des articles 31.0.6 et 31.0.7.».

M. le Président, cet article établit une exonération de responsabilité du ministre pour le préjudice subi par un titulaire d'autorisation lorsque son activité est réalisée conformément aux renseignements ou documents qu'il a fournis et sur lesquels se fonde l'autorisation, sauf si le préjudice est dû à une faute lourde ou intentionnelle du ministre. Les mêmes règles d'exonération de responsabilité s'appliquent à une activité qui est réalisée conformément à la déclaration de conformité qui a été produite en vertu de la loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 189, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 189 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 189 adopté. 190, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : 190. L'article 124.2 de cette loi est renuméroté 118.3.4 et est modifié par le remplacement de «quatrième alinéa de l'article 124» par «premier alinéa de l'article 118.3.3».

M. le Président, les modifications proposées sont de concordance avec la création d'un chapitre portant sur les municipalités aux articles 118.3 et suivants de la loi et avec la renumérotation de l'article 124 en 118.3.3.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 190, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 190 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 190 adopté. 191, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Alors, avant de procéder à la lecture, M. le Président, nous avons un amendement à proposer.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Insérer, après l'article 190 du projet de loi, les suivants :

190.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124.5 renuméroté par l'article 170 du projet de loi, des suivants :

«124.6. Le ministre avise le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque la présence d'un contaminant dans l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé et à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain. Il peut également aviser le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'il le juge opportun.

«124.7. Le ministre produit au moins tous les 10 ans un rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la qualité de l'environnement ainsi que des recommandations sur l'opportunité de la modifier. Le premier rapport est déposé au plus tard le (insérer ici la date qui suit de 10 ans celle de la sanction de la présente loi) à l'Assemblée nationale et les rapports subséquents sont déposés par la suite au plus tard tous les 10 ans.

«124.8. Le ministre propose tous les cinq ans une révision des dispositions réglementaires prises en vertu des articles 31.0.6 et 31.0.12.».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. On est à distribuer l'amendement. Je comprends qu'une petite suspension, là, pour en prendre connaissance, ce serait apprécié, hein? C'est ce que je comprends. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement pour l'ajout d'un article 190.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) :À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous étions à l'ajout d'un article 190.1 avec un amendement. Sur l'amendement en tant que tel, on va y aller étape par étape. 124.6 proposé à l'article 190.1, tel que le prévoit l'amendement. Sur 124.6, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, effectivement, là, après avoir fait vérification, là, ce qui avait été retiré à l'article 20 introduit par l'article 16 du projet de loi se retrouve exactement, mot à mot, ici, à 124.6, puis ça nous satisfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions, 124.6? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je voulais bien comprendre les raisons pour lesquelles on ne fait pas la référence classique aux écosystèmes et compagnie, là. Alors, est-ce qu'on peut le dire?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui, bien... bon, puisqu'on parle, là, qu'on avise le ministre de la Santé et des Services sociaux, là, bien, on a focalisé sur les choses, là, qui concernent le confort de l'être humain et tout ça. Donc, évidemment, tout ce qui est écosystèmes et les biens, ça n'a pas été mis dans cet article-là. Donc, c'est voulu, là. Il y a végétation aussi je pense aussi qui n'est pas là, et faune probablement, là.

M. Gaudreault : O.K.

M. Lessard (Martin) : Donc, on a mis les éléments qui concernaient la Santé et Services sociaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. 124.6.

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Puis, là, on dit : «Il peut également aviser le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'il le juge opportun.» Est-ce qu'on peut savoir ce qui va déterminer le fait qu'il utilise le pouvoir finalement d'aviser le ministre?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, c'est si l'enjeu les concerne.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions à 124.6?

M. Gaudreault : Le fait de nommer juste ces ministères-là, donc une obligation avec la Santé et Services sociaux et une possibilité avec la Sécurité publique, l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation, est-ce que ça exclut les autres ministères qui pourraient être touchés quand même par la présence d'un contaminant dans l'environnement? Je pense à la Forêt, Faune et Parcs, c'est quand même un ministère important, Forêt, Faune et Parcs. Il pourrait y avoir la présence d'un contaminant qui affecte la faune. Même chose avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, il pourrait y avoir un contaminant qui affecte des ressources naturelles qui sont sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas dire qu'en plus de la Sécurité publique et Agriculture, le ministre peut aviser ses collègues de la Faune, Forêt et Parcs et Énergie et Ressources naturelles?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, lorsqu'on est dans les cas, là, que peut... auxquels peut penser le député de Jonquière, il y a, dans le cours normal des choses, un travail qui se fait avec d'autres ministères. Ici, là, on ajoute une obligation du ministre dans des cas bien spécifiques, là. C'est quand on parle d'un contaminant dans l'environnement qui serait susceptible de porter atteinte à la vie et à la santé et à la sécurité, bien-être ou au confort de l'être humain. Alors, on parle d'un enjeu majeur qui va au-delà du cours normal du travail du ministère de l'Environnement. Il est tout à fait usuel lorsqu'il y a un enjeu qui touche un autre ministère que cet autre ministère que cet autre ministère est appelé à contribution. Moi-même, je travaille régulièrement avec plusieurs autres ministères lorsqu'il y a des enjeux qui les touchent. Là, ici, l'esprit de 124.6, c'est véritablement une question qui parle de santé et de sécurité publique, d'alimentation, alors c'est vraiment là qu'il doit y avoir une obligation au ministre d'aller une coche plus loin et d'aviser pour s'assurer, là, que le public soit protégé, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 124.6.

M. Gaudreault : Et donc, si ça atteint la qualité de l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes ou les biens, il n'y a pas d'obligation ou même pas de possibilité d'aviser les ministères concernés. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

• (17 h 20) •

M. Heurtel : Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : ...124.6.

M. Gaudreault : O.K. Donc, si c'est... si ça atteint la qualité de l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes ou les biens, il n'y a pas d'obligation ou même pas de possibilité d'aviser les ministères concernés. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit, M. le Président.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que là, on limite à la vie, santé, sécurité, bien-être, confort de l'être humain. Je comprends que ça touche la sécurité des êtres humains. Donc, c'est pour ça que c'est la santé, l'agriculture, pêcheries, alimentation, sécurité publique, mais, si c'est un rejet de contaminants qui touche les espèces vivantes ou les écosystèmes qui pourraient affecter la forêt, la faune, les parcs, l'énergie et ressources naturelles, il n'y a pas de... il n'y a pas d'obligation d'aviser. On n'en parle pas dans la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est une conclusion que tire le député de Jonquière. J'ai tenté d'expliquer, puis mes explications, c'est totalement le contraire, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas le contraire, parce qu'il nous dit que ça touche les personnes. Donc, c'est pour ça que c'est de la santé et services sociaux, sécurité publique, agriculture. Moi, je dis : Si ça touche la qualité de l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes ou les biens, il faudrait toucher aussi les ministères qui sont concernés par ça. Alors, c'est comme deux domaines. Ce que je comprends, c'est qu'il ne veut pas qu'on parle d'aviser les ministres de la forêt, faune et parcs et de l'énergie et ressources naturelles pour d'autres types de contaminants qui touchent d'autres types de sujets, là, on va dire ça comme ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : J'étais en tenté d'expliquer que justement, ça n'exclut pas que, dans le cas de figure du député de Jonquière, que le ministère en question soit contacté. Dans ce cas-ci, on pourrait... on a des cas de nature d'urgence. C'est une disposition qui existait déjà dans la loi, puis ça n'a jamais causé problème. Ce n'est rien de nouveau, là. Alors, ce n'est pas de créer une hiérarchie, c'est que dans ces cas-là, dans les cas visés par, à l'époque, 118.0.1 puis là, 124.6, des cas où il peut y avoir des mesures d'urgence qui peuvent être prises par ces ministères-là, qui ne peuvent pas être prises par le ministère de l'Environnement. Dans les autres cas, le ministère de l'Environnement dispose des pouvoirs nécessaires pour agir dans ces cas d'urgence là. Dans ces cas-ci, on juge qu'il doit y avoir un avis plus concret, mais je ne souscris pas du tout, du tout, du tout à l'interprétation qu'offre le député de Jonquière que ça veut dire que le ministère de la Faune ne serait pas avisé. C'est complètement inexact de penser ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre, toujours à 124.6, d'autres questions, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer, là, de poursuivre, là, à 124.7. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, en fait...

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement avait été lu dans son ensemble. Alors, 124.7.

M. Lemay : Donc, j'aurais un sous-amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui. À la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Donc, «Modifier l'article 124.7 introduit par l'article 190.1 du projet de loi par :

«1° le remplacement dans le premier alinéa, le mot «dix» par «cinq»; et

«2° le remplacement dans le deuxième alinéa, le nombre «10» par «5».»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, sur le sous-amendement 124.7 proposé à l'article 190.1, à l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, les explications, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Vos explications. Nous sommes suspendus à vos lèvres. M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que la révision de la LQE, ça fait quand même 40 années qu'elle n'avait pas été faite de fond en comble et on fait une révision complète notamment en ce qui concerne la gestion du Fonds vert. On introduit aussi le nouveau fonds du domaine hydrique de l'État. On vient de faire des modifications en ce qui a trait à la lutte aux changements climatiques. On touche à plusieurs aspects du développement durable. On introduit la nouvelle modulation du risque. On a dans le risque négligeable, dans les articles 31.0.12, les risques faibles aux articles 31.0.6, les risques modérés à l'article 22, les risques élevés à 31.1 et subséquents. On introduit aussi la notion de test climat, entre autres, à l'article 24 et 31.9 aussi. On introduit aussi la notion, là, du «fast track», là, qu'on a si bien traité à l'article 29. En fait, on a des dispositions pour l'innovation technologique, on a fait des amendements en ce qui concerne la gestion des matières...

M. Lemay : ...entre autres, à l'article 24 et 31.9 aussi. On introduit aussi la notion, là, du «fast track», là, qu'on a si bien appelé à l'article 29. En fait, on a des dispositions pour l'innovation technologique. On a fait des amendements, en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles, avec RECYC-QUÉBEC dans cette section-là. Par souci de transparence, M. le Président, imaginez que si, dans... on fait... si nous faisons des vérifications et un rapport à tous les 10 ans, ça nous amènerait à 2027, qui est à l'aube de 2030, où on a une cible de réduction de moins de 37,5 % de réduction des gaz à effet de serre. Je vous dirais, M. le Président, que c'est une mesure qui n'est pas inconnue ici, à l'Assemblée nationale, de faire des rapports à tous les cinq ans, de le faire ici à tous les 10 ans, ça m'apparaît un long processus avant la première vérification, ainsi que les vérifications subséquentes pour les rapports. La Vérificatrice générale du Québec justement, si elle était ici, elle viendrait sûrement faire mention de faire un rapport à tous les cinq ans, c'est une forme appropriée de saine gestion. Donc, pour toutes ces raisons, parce que cette loi est si importante et parce que nous avons fait des grandes modifications lorsqu'elle sera finalement adoptée à la fin, je recommande et j'insiste sur le fait que nous devrions faire les premiers rapports après cinq ans et des rapports subséquents à tous les cinq ans.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson pour ces explications. Est-ce qu'il y a des questions, interventions, commentaires suite au dépôt du sous-amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, on est d'accord avec le député de Masson.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 124.7 proposé à l'article 190.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Sous-amendement rejeté. Nous allons poursuivre l'étude de l'amendement pour l'ajout de l'article 190.1. 124.7, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, c'est sûr que j'ai une grande déception de ne pas avoir eu raison sur ce sous-amendement. Par souci de transparence, j'aurais apprécié qu'on puisse avoir une modification. Je ne sais pas si le ministre est prêt à avoir lui-même un sous-amendement pour nous rejoindre entre les deux, là, peut-être que ce n'est pas cinq ans, peut-être que ce n'est pas 10 ans. Est-ce que le ministre aurait une proposition pour un nombre différent que cinq ou 10, mais inclus entre cinq et 10?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 124.7, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, M. le Président, peut-être qu'on pourrait faire une autre version de sous-amendement, à ce moment-là, qui serait simplement de faire au moins le premier rapport après cinq années. Et, si le ministre ensuite veut considérer le fait qu'il veut faire des rapports à tous les 10 ans, c'est son droit, mais, au moins, pour le premier rapport, si on pouvait faire une modification pour que le premier rapport soit fait plus tôt que dans 10 ans.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends que c'est une proposition d'un autre sous-amendement.

M. Lemay : Bien, ce serait, si le ministre aurait une ouverture pour cette proposition.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, 124.7 proposé à l'article 190.1, en lien avec l'amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, je crois, je pourrais très bien continuer à faire des propositions ainsi, mais je comprends que le ministre n'a aucune ouverture.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Toujours à 124.7 en lien avec l'amendement 190.1, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons étudier l'article 124.8. Juste un petit commentaire en lien avec cet article-là, il y a une petite coquille, là, il faut lire : «Le ministre propose au gouvernement.» Alors, ça a été ajouté, là.

M. Lemay : Est-ce que vous pourriez répéter, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : 124.8, il y avait un oubli. Lorsqu'on débute la lecture de 124.8 : «Le ministre propose au gouvernement, tous les cinq ans.»

M. Gaudreault : Juste sur le plan de la conformité, M. le Président, quand le ministre avait lu son amendement, est-ce qu'il avait lu «au gouvernement»?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Non, c'est pour ça que je le lis. Alors, on m'a indiqué, là, pendant que...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...le ministre propose au gouvernement, tous les cinq ans...»

M. Gaudreault : ...de la conformité, M. le Président, je... parce que, quand le ministre avait lu son amendement, est-ce qu'il avait lu «au gouvernement»?

Le Président (M. Iracà) : Non. C'est pour ça que je le lis. Alors, on m'a indiqué, là, pendant qu'il y avait des interventions du côté ministériel, qu'il fallait ajouter — la secrétaire l'avait ajouté à la main, là, on n'a pas eu le temps de faire des photocopies pour tous — le mot. C'est pour ça que je prends la peine de lire la coquille, là, l'oubli, «au gouvernement».

M. Gaudreault : C'est une coquille... c'est une grosse coquille, quand même, là. Mais c'est parce que je veux juste m'assurer que... Je veux dire, les autres fois qu'on avait des coquilles comme ça, on les a retirées puis on les a réintroduites. Moi, je pense que, pour accepter de réintroduire l'amendement en incluant «au gouvernement», ça nous prendrait minimalement le consentement de tout le monde, là, parce que...

Le Président (M. Iracà) : Oui, absolument. Si vous voulez, on peut faire des copies et suspendre ou je peux demander directement le consentement.

M. Gaudreault : Non, non, pas besoin de copies, là, mais je veux juste m'assurer de... qu'on soit correct au niveau des règles parlementaires, là.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Jonquière. Alors, effectivement, est-ce que j'ai le consentement, là, pour ajouter... puisque ça n'avait pas été lu par M. le ministre?

M. Gaudreault : Je veux juste m'assurer... On dit : «Le ministre propose au gouvernement, tous les cinq ans...»

Le Président (M. Iracà) : Exactement. Exactement. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour cette modification?

M. Heurtel : Consentement.

M. Gaudreault : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, 124.8, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. J'aimerais que le ministre précise pourquoi, à ce stade-ci, le ministre propose au gouvernement, tous les cinq ans, une révision pour les articles 31.0.6 et 31.0.12, ce qui veut dire les risques négligeables et les risques faibles? Pourquoi seulement pour ces deux catégories de risques?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : À cela s'ajoutent aussi les projets soumis à la procédure d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement, sauf qu'on a établi cette disposition-là dans le chapitre sur ce type de projet. Je crois que c'est 31.9. 31.9, dernier alinéa. Alors, tous... donc tous les régimes d'autorisation, sauf le régime général d'autorisation ministérielle, vont être revus aux cinq ans.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 124.8, questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : Attendez un peu, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, 124.8, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires?

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 190.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lemay : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. 191, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 191. L'article 129.1 de cette loi est abrogé. M. le Président, la modification propose l'abrogation d'une disposition relative à un certificat d'autorisation, un certificat, une autorisation ou un programme d'assainissement délivré ou approuvé en vertu des articles 22, 32, 48, 54 et 116.2 de la loi actuelle lorsque cette disposition n'est pas incluse dans une attestation d'assainissement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 191, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 191 adopté. 192, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : 192. Le chapitre II de cette loi en devient le titre II. M. le Président, la modification est de concordance avec la nouvelle structure de la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 192, questions, commentaires, interventions? 192, s'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 192 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 192 adopté. 193, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : 193. Les sections et les sous-sections du chapitre II de cette loi deviennent respectivement des chapitres et des sections.

M. le Président, la modification proposée est de concordance avec la nouvelle structure de la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 193, questions, commentaires, interventions...

M. Heurtel : «193. Les sections et les sous-sections du chapitre II de cette loi deviennent respectivement des chapitres et des sections.»

M. le Président, la modification proposée est de concordance avec la nouvelle structure de la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 193, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 193 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 193, adopté. Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, à la lecture.

M. Heurtel : «Insérer après l'article 193 du projet de loi le suivant :

«193.1 Cette loi est modifiée par le remplacement dans l'article 213 de «la section 4.1 du chapitre I» par «la sous-section 4 de la section II du chapitre IV du titre I».»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. On m'indique qu'il y a distribution de l'amendement. Est-ce que vous avez besoin d'un peu de temps? Je vais laisser un petit peu de temps pour que vous puissiez prendre connaissance de l'amendement.

(Consultation)

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez besoin d'une suspension en lien avec l'amendement qui a été déposé? Ça va. M. le député de Masson? Ça va? Alors, sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre en lien avec l'ajout de l'article 193.1, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 193.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 194, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : 194...

«Partie II;

«Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;

«194. L'article 12 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M‑30.001) est modifié :

«1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° effectuer des prélèvements, des recherches, des inventaires, des études, des analyses, des calculs, des évaluations, des expertises et des vérifications et fournir, sur demande et à titre onéreux, des services spécialisés en ces matières ainsi que des produits qui peuvent leur être associés;»;

«2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«7° accorder une subvention ou toute autre forme d'aide financière conformément à la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01), notamment pour la réalisation de plans, de programmes, de projets, de recherches, d'études ou d'analyses, pour l'acquisition de connaissances ou pour l'acquisition ou l'exploitation de certaines installations d'utilité publique;

«8° louer tout bien ou acquérir tout bien de gré à gré, par appel d'offres ou par expropriation conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) ou à la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24);

«9° accepter un don ou un legs de tout bien.».»

M. le Président, cet article propose de préciser les fonctions du ministre dans l'exercice de ses fonctions générales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 194, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière, je crois.

• (17 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, là, présentement, on accorde des pouvoirs, si on veut, au ministre... Bon, effectuer des prélèvements, etc. des recherches... Au paragraphe 7°, accorder une subvention ou toute autre forme d'aide financière...

M. Gaudreault : …Oui. Alors là, présentement, on accorde des pouvoirs, si on veut, au ministre. Bon, effectuer des prélèvements, etc., des recherches. Au paragraphe 7°, «accorder une subvention ou toute autre forme d'aide financière». «Louer tout bien ou acquérir tout bien de gré à gré». «Accepter un don ou un legs de tout bien», etc. Est-ce à dire que présentement, avec le régime actuel, ce n'est pas possible faire ça? Alors, pourquoi il faut le préciser maintenant? Hier, le ministre a fait une annonce, là, de subvention. Est-ce que ça voulait dire qu'il n'avait pas le pouvoir de le faire? Je veux juste bien comprendre la nuance, là. Pourquoi on l'ajoute maintenant, et pourtant, ça fait des années que le ministère donne des subventions, fait de la recherche, des études, etc.?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Un instant, s'il vous plaît. Me Grignon va s'installer.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. De consentement, M. le député de Jonquière, pour Me Grignon?

M. Gaudreault : Elle peut s'installer de consentement, oui.

Le Président (M. Iracà) : Et elle peut parler par la suite, de consentement?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Grignon, il y a consentement pour que vous puissiez parler. La parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui, merci. Bien, en fait, ces ajouts-là, c'est vraiment pour utiliser la loi sur le ministère, pour que ça s'applique à toutes les lois qui sont appliquées par le ministre. Il y en a plusieurs, il n'y a pas juste la LQE. Ce genre de pouvoir là apparaissait, normalement, spécifiquement dans chacune des lois particulières, que ce soit la Loi sur les pesticides, la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais le fait que ça revienne dans la loi sur le ministère, ça vient préciser que, pour toutes ces fonctions, le ministre va avoir cette possibilité-là. Ça vient clarifier les choses, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Questions, commentaires, interventions, 194? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 194, adopté. 195, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Oui, M. le Président : 195.  L'article 13.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «les parties du domaine de l'État» par «les terres comprises dans le domaine hydrique de l'État, notamment celles».

M. le Président, cet article propose d'apporter une exception sur les droits et pouvoirs du ministre à l'égard de certaines terres comprises dans le domaine hydrique de l'État.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. 195, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 195, adopté. 196, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : 196. L'article 15.1 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Ce fonds est affecté au financement de toute mesure liée à l'une des matières suivantes :

«1° la lutte contre les changements climatiques pour réduire, limiter ou éviter les émissions de gaz à effet de serre, atténuer les conséquences économiques et sociales des mesures mises en place à cette fin et favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques et le développement et la participation du Québec à des partenariats régionaux ou internationaux portant sur ces matières;

«2° la gestion des matières résiduelles pour assurer une gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles en prévenant ou réduisant leur [protection], en promouvant leur récupération et leur valorisation et en réduisant les quantités à éliminer;

«3° la gouvernance de l'eau dans le respect du régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection (chapitre C-6.2).

«Le fonds sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration des performances ainsi que la sensibilisation et l'éducation de la population pour l'une ou l'autre des matières mentionnées au deuxième alinéa.

«Les sommes portées au crédit du fonds peuvent, en outre, être utilisées pour l'administration et le versement de toute aide financière prévue par un programme élaboré par le gouvernement, le ministre ou tout autre ministre partie à une entente conformément à la présente section.»

M. le Président, cet article permet de redéfinir la portée du Fonds vert en fonction des volets considérés comme déterminants en environnement pour la société québécoise, soit la lutte contre les changements climatiques, la gestion des matières résiduelles ainsi que la gouvernance de l'eau.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. 196, questions, commentaires, interventions?

M. Heurtel : Bon, M. le Président, je vous demanderais de suspendre à cette étape-ci. Nous préparons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants pour la préparation de l'amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

Le Président (M. Iracà) : ...suspension?

M. Heurtel : Bon, M. le Président, je vous demanderais de suspendre, à cette étape-ci. Nous préparons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, on va susprendre quelques instants pour la préparation de l'amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 196. Le ministre en avait fait la lecture. Est-ce qu'il y avait davantage d'explications, M. le ministre?

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : 196. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Nous étions suspendus pour la préparation d'un amendement à la partie du gouvernement. J'aimerais savoir en quoi consistait la réflexion d'un amendement puisqu'il y en a peu d'amendements. J'aimerais juste savoir sur quoi le ministre réfléchissait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Sur la possibilité ou non de proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Autres questions, interventions, commentaires? 196. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends l'intervention de mon collègue de Masson, là, lorsqu'on s'aperçoit qu'on commence encore à arriver un peu dans les limites imposées par le conflit de travail avec les juristes de l'État. D'ailleurs on a encore un autre cahier, là, vide ou presque, là. Alors, ça démontre qu'on est toujours dans le même contexte. Alors, voilà. C'est ce que je déplore, là, parce que, quand on suspend pour préparer un amendement, on s'attend à ce que l'amendement soit déposé. Normalement, c'est la pratique. En fait, la vraie pratique, c'est que normalement, le gouvernement arrive préparé avec ses amendements d'avance puis nous les dépose dès qu'il est prêt. Ma question sur l'article 196... Au paragraphe 3° sur la gouvernance de l'eau, le ministre amène la notion de la gouvernance de l'eau alors que, si on regarde la loi à laquelle il fait référence, d'ailleurs, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, chapitre C-6.2, à l'article 3, on parle de «la gestion des ressources en eau sont d'intérêt général et concourent à l'objectif de développement durable». Alors, là, au lieu de la gestion, on amène la notion de la gouvernance de l'eau. La gouvernance, c'est un mot un peu à la mode, là, qu'on entend souvent de ce temps-ci. Alors, là, la gestion, la gouvernance, par souci de concordance avec la loi sur le caractère collectif des ressources en eau, je me demande si on ne devrait pas avoir le même terme qu'à l'article 3, d'autant plus que, dans le rapport Nadon, et là je le cite, on disait :

«La gouvernance ne sert pas à fixer les moyens que devront prendre ces acteurs, ces groupes ou ces organisations pour atteindre les objectifs fixés. On doit établir ces moyens tant humains que matériels en déterminant les modes de gestion à adopter.»

Donc, il y a quand même une nuance entre gestion et gouvernance. Alors, je me demande s'il y a une nuance... C'est-à-dire s'il y a une définition différente, là, qu'on apporte ici...

M. Gaudreault : ...pour atteindre les objectifs fixés, on doit établir ces moyens tant qu'humains que matériels en déterminant les modes de gestion à adopter. Donc, il y a quand même une nuance entre gestion et gouvernance, alors je me demande s'il y a une nuance... s'il y a... c'est-à-dire, s'il y a une définition différente, là, qu'on apporte ici avec le paragraphe 3° de cet article.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Me Grignon va pouvoir répondre à votre question, M. le député de Jonquière. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, la gouvernance de l'eau à laquelle on réfère dans la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau, c'est vraiment un chapitre qui s'applique à la gouvernance, donc ça a vraiment trait à la structure des organismes de bassin versant, toutes les fonctions que ces organismes de bassin versant là vont assumer. Donc, c'est ça à quoi ça fait référence. La gestion en tant que telle, il y a une partie de ça qui est visée par l'autre fonds, fonds de protection de l'environnement, toutes les autorisations. Comme c'est un régime d'autorisations unique, ça va être tout à la même place, dans le même fonds étant donné qu'une autorisation pourrait autant viser des prélèvements d'eau qu'un autre type d'activités, là. Donc, la gestion de l'eau va être couverte par l'autre fonds de protection de l'environnement. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas utilisé le mot «gestion».

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres questions, commentaires, 196? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Je ne pensais pas que le député de Jonquière allait aller directement au paragraphe 3°. Moi, j'irais dans le paragraphe 1°.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Lemay : Parfait. Donc, deuxième alinéa, paragraphe 1°, on parle... on mentionne... quand on parle de «l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques», moi, ma question, c'est... d'ailleurs, on a vu récemment et il y a une annonce qui a été faite pour le consortium Ouranos pour justement l'adaptation aux changements climatiques. Je voulais juste savoir pourquoi est-ce qu'ici on venait spécifier les mots «aux impacts du réchauffement planétaire et des...» parce que dans le fond on n'aurait pas pu simplement parler d'adaptation aux changements climatiques et faire abstraction des impacts du réchauffement planétaire. Je voulais juste savoir qu'est-ce que ça avait comme valeur ajoutée dans... précisément à cet endroit-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est parce qu'en se limitant à l'adaptation, on met de côté toute la question de mitigation. Quand on regarde les revenus du marché du carbone sur 2,7 milliards projetés d'ici 2020, 2,4 milliards sont pour la mitigation et 2... un peu plus de 200 millions sont pour l'adaptation. Alors, nous, on veut être plus englobants, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 196, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Ah! à moins que le député de Jonquière est encore au paragraphe 1°. Moi, ça serait au paragraphe 2°.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Lemay : En ce qui concerne la gestion des matières résiduelles, on a un petit texte ici. Je voulais juste m'assurer si on avait réfléchi à la possibilité d'être plus englobant par rapport au 3RV. Là, je sais que ce n'est pas écrit exactement, là, dans cette façon-là, là, de réduire, réutiliser et recycler, c'est écrit un peu différemment. Je comprends que c'est un peu... on tourne... on est dans ce sujet-là, mais je voulais juste savoir s'il y avait la... si on voulait avoir la possibilité de reformuler le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon. Ça va, M. le député de Masson? Me Grignon pourrait répondre à votre question. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Je n'ai pas mon libellé devant moi, là, mais je pense que c'est le même libellé qui est utilisé, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, là, pour décrire un petit peu la gestion, de manière générale, la gestion des matières résiduelles. Mais je peux vérifier, si vous voulez.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon.

M. Lemay : O.K. Vous dites que ça serait... on fera... est-ce qu'on... on va faire les vérifications nous autres aussi justement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais prendre quelques instants. Bien, écoutez...

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : ...de toute façon, là, compte tenu de l'heure, puisqu'il est 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ça me fait encore une fois un extrêmement... plaisir d'être ici avec vous ce soir, un mardi soir. Ça me fait plaisir d'être avec vous ce soir. Nous reprenons nos travaux. Veuillez s'il vous plaît éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Lors de la suspension cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 196. Et l'article avait déjà été lu par M. le ministre. Est-ce qu'il y avait davantage d'explications, M. le ministre, en lien avec l'article 196?

M. Heurtel : Non, M. le Président. J'ai déjà répondu...

Le Président (M. Iracà) : Tout avait été dit.

M. Heurtel : ...à des questions.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Parfait. Il y avait déjà eu des échanges sur l'article 196. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors...

Le Président (M. Iracà) : Bonne soirée, M. le député de Jonquière.

Mme Gaudreault : Merci, vous aussi. Bon, c'est un article important. Tous les articles sont importants mais celui-ci l'est en particulier, parce qu'il détaille les objectifs et les destinées, je dirais, des sommes dans le Fonds vert. C'est à la fois large et précis.

On sait que le gouvernement a annoncé, il y a quelques mois, un soutien financier, entre autres à la suite de la Conférence de Paris, COP21. Il me semble que c'est à la suite de la COP21. Le gouvernement avait annoncé des sommes du côté de soutien à des projets en Afrique, entre autres, je pense que c'étaient des sommes d'autour de 25 millions.

Je voudrais savoir si, tel que rédigé ici, le Fonds vert peut servir à verser de telles sommes, donc à des projets étrangers, pour l'atteinte de cibles de réduction de gaz à effet de serre en des pays étrangers. Si oui, j'aimerais ça savoir où ça s'accroche. Sinon, est-ce que ces sommes...

M. Gaudreault : ...le Fonds vert peut servir à verser de telles sommes, donc, à des projets étrangers pour l'atteinte de cibles de réduction de gaz à effet de serre en des pays étrangers. Si oui, j'aimerais ça, savoir où ça s'accroche. Sinon, est-ce que ces sommes sont versées à même le Fonds vert, mais via d'autres ministères? Si oui, j'aimerais ça, connaître la mécanique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. La mécanique, c'est l'article 46.16 de la LQE : «Toute somme perçue en vertu de la présente sous-section ou de ses règlements et toutes redevances d'émission de gaz à effet de serre perçues conformément à un règlement pris en vertu du paragraphe e.1 du premier alinéa de l'article 31 sont portées au crédit du Fonds vert, conformément à l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, et sont destinées à financer des mesures visant la réduction, la limitation et l'évitement d'émissions de gaz à effet de serre, l'atténuation des conséquences économiques ou sociales des efforts de réduction des émissions, la sensibilisation du public et l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques ou le développement et la participation du Québec — et ici, c'est important, M. le Président — à des partenariats régionaux ou internationaux portant sur ces matières.» Alors, ça, c'est la première étape. La deuxième étape, c'est le plan d'action sur les changements climatiques, où il y a une des 30 quelques orientations qui est spécifiquement les partenariats internationaux. Et donc, en vertu de cette mécanique-là, l'entente qui a été conclue, le  fonds de solidarité internationale a été conclu basé sur cette mécanique-là. Et, également, il faut... pour encore une fois être plus précis, M. le Président, cet argent-là ne va pas à des pays africains, ça va à des entreprises québécoises qui font des projets à l'international, particulièrement dans des pays de la francophonie, pour favoriser un transfert de technologies. Donc, ce n'est pas de l'argent... on ne fait pas un chèque à un pays africain, on fait... on travaille avec des entreprises québécoises, on travaille avec des offices québécois de la jeunesse, alors encore des organismes québécois qui oeuvrent à l'étranger, et ça, tout ça est fait conformément à la mécanique du Fonds vert et en respect de la loi et des orientations du Plan d'action sur les changements climatiques 2013-2020. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Peut-être juste préciser, parce que la manière dont le ministre l'explique, c'est comme si, avec le projet de loi, l'article 46.16 existe toujours, alors qu'on l'a abrogé à l'article 75 pour le...

M. Heurtel : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Il existe toujours, 46.16.

M. Gaudreault : Bien, au moment où on se parle?

M. Heurtel : Oui.

M. Gaudreault : Oui, mais là on parle du projet de loi...

M. Heurtel : Non, il n'est pas adopté.

M. Gaudreault : ...puis le projet de loi... Ma question est par rapport au projet de loi, M. le Président, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Oui, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je veux dire, l'article... Je lui demande la mécanique en vertu de l'article qu'on est en train d'étudier, puis il me réfère à un article qui est abrogé par le même projet de loi dont on parle, là. Je pense que c'est quand même important pour les fins de l'enregistrement, là, qu'on s'entende comme il faut. On n'est pas en étude des crédits, on est en étude article par article d'un projet de loi. Alors, ce n'est pas pareil, là. Donc, c'est important que le ministre comprenne la distinction.

Alors, je comprends qu'il nous réfère en ayant abrogé l'article 46.16 par l'article 75. Quand il nous dit que «cet article est abrogé, car son contenu sera désormais prévu à l'article 15.1», est-ce que c'est particulièrement relié à la fin du premier paragraphe de l'alinéa, là, de l'alinéa 1, «la participation du Québec à des partenariats régionaux ou internationaux portant sur ces matières»?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, la question du député de Jonquière portait sur une décision qui avait déjà été prise. Alors, cette décision-là, créer le Fonds de solidarité internationale, n'a pas été faite en vertu d'un projet de loi à être adopté, mais en vertu d'une loi qui était en vigueur, qui était la Loi sur la qualité de l'environnement présentement en vigueur, d'où la raison pour laquelle j'ai cité 46.16 de l'actuelle loi, parce qu'il m'a demandé la mécanique en vertu de laquelle nous avons adopté le partenariat et le Fonds de solidarité internationale. Alors, je ne faisais que répondre à sa question. Et le député de Jonquière vient de répondre à sa nouvelle question. Alors, 196 reprend mot à mot, dans ce cas-ci, la disposition pertinente de 46.16 de l'actuelle LQE en parlant de «développement et participation du Québec à des partenariats régionaux ou internationaux portant sur ces matières». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes toujours à l'article 196. Questions, interventions? Est-ce que... M. le député de Masson.

• (19 h 40) •

M. Lemay : Alors, moi, j'ai une question...

M. Heurtel : ...de développement et participation du Québec à des partenariats régionaux et internationaux portant sur ces matières.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes toujours à l'article 196. Questions, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, moi, j'ai une question avec le dernier alinéa, lorsqu'on parle... «Les sommes portées au crédit du fonds peuvent, en outre, être utilisées pour l'administration et le versement de toute aide financière», bon, moi, c'est concernant l'administration. Est-ce qu'on a des pourcentages prévus pour le volet administration?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre? Je regarde la partie ministérielle. Il y a discussion suite à votre question.

M. Heurtel : Mme Lallemand va répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : D'accord, prenez place. Mme Lallemand?

Mme Lallemand (Lise) : Oui, exactement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais vous demander, Mme Lallemand, de vous identifier avec votre nom et votre titre exact.

Mme Lallemand (Lise) : Parfait. Alors, mon nom est Lise Lallemand. Je suis sous-ministre adjointe au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand, bienvenue à notre commission. M. le député de Jonquière, est-ce que j'ai votre consentement?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, madame... J'ai votre consentement?

M. Lemay : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand, la parole est à vous.

Mme Lallemand (Lise) : Bien, lorsque M. le député parle d'administration, il faudrait préciser ce qu'on entend par «administration». Si vous parlez de l'ensemble de l'administration des mesures, chaque ministère peut imputer des sommes au Fonds vert à l'égard de la gestion des programmes qu'il fait. Alors, est-ce que... peut-être juste préciser si vous parlez de l'administration générale ou si c'est de l'administration...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, Mme la sous-ministre apporte une bonne question. En fait, moi, quand que je lis, ici, dans l'article, on parle de l'administration. On va lire l'alinéa au complet : «Les sommes portées au crédit du fonds peuvent, entre autres... en outre, être utilisées pour l'administration et le versement de toute aide financière prévue par un programme élaboré par le gouvernement, le ministre ou tout autre ministre partie à une entente conformément à la présente section.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Alors, je référerais peut-être le ministre aux derniers états financiers du Fonds vert 2015‑2016... Le député, excusez-moi!

Le Président (M. Iracà) : Bien, c'est correct, là, il n'y a pas de problème, là, il n'y a pas de souci. M. le député de Masson... Alors, Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Oui. Alors, je référerais peut-être M. le député au site Web du Fonds vert, dans lequel on a déposé récemment les derniers états financiers du Fonds vert pour 2015‑2016. Il va voir qu'il y a une note aux états financiers où on vient séparer les frais d'administration qui sont reliés à la gestion des mesures des frais d'administration qui sont reliés à l'administration du Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. M. le député de Masson.

M. Lemay : Et en complément d'information, est-ce qu'on peut préciser un certain pourcentage qui est... qui peut être défini comme une pratique acceptable dans l'administration, justement, des fonds?

Mme Lallemand (Lise) : Justement, dans l'ensemble des améliorations qu'on fait au Fonds vert, on a le souci de respecter une recommandation du Vérificateur général de s'assurer que les frais d'administration sont raisonnables au niveau du Fonds vert. Alors, justement, on a entamé avec nos partenaires, au niveau de l'ensemble des ministères et organismes, une... disons, une démarche visant à ce qu'ils nous précisent les frais d'administration pour qu'on puisse évaluer leur caractère raisonnable. Mais on peut penser, selon l'expérience, entre 10 % et 15 %.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Lallemand. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 196? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 196 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 196 adopté. Nous passons à l'article 197. S'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : 197. L'article 15.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15.2. Le ministre est responsable du fonds.

Il veille à ce que les sommes portées à son crédit pour les matières visées au deuxième alinéa de l'article 15.1 soient affectées à des mesures visant de telles matières.».

M. le Président, malgré l'institution du Conseil de gestion du Fonds vert, cet article vient préciser que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques demeure responsable du Fonds vert. Il précise également que les revenus générés, notamment par le marché du carbone, pour la lutte contre les changements climatiques, les redevances attribuables aux matières résiduelles et celles sur l'eau servent à financer les activités en ces matières.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 197, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 197 est adopté...

M. Heurtel : ...à financer les activités en ces matières. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 197, questions, commentaires, interventions. S'il n'y a pas d'interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 197, adopté. 198, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : 198. L'article 15.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 3.2° et après «l'affectation», de «pour l'une des matières visées par le fonds»;

2° par le remplacement des paragraphes 5° à 8° par les suivants :

«5° les sommes recueillies lors d'une vente aux enchères ou d'une vente de gré à gré en vertu du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre (chapitre Q‑2, r. 46.1) et les redevances visées par le Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles (chapitre Q‑2, r. 17);

«6° les revenus provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles (chapitre Q-2, r. 43);

«7° les revenus provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau (chapitre Q-2, r. 42.1);»;

3° par le remplacement du paragraphe 9° par le suivant :

«9° les revenus générés par les sommes portées au crédit du fonds;»;

4° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«10° les intérêts réclamés pour un montant dû en application d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre concernant l'une des matières visées par le fonds;

«11° les contributions financières versées par le gouvernement fédéral pour l'une des matières visées par le fonds.»

M. le Président, cet article précise les revenus qui seront affectés au Fonds vert et, par le fait même, on précise sa portée. L'amendement suggéré vient éviter toute ambiguïté quant à la provenance des revenus. Sans l'ajout proposé, seuls les revenus tirés du Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles et le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau seraient portés au Fonds vert.

Tous les autres revenus qui ne sont pas prévus à cet article seront au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. À titre d'exemple, les autorisations environnementales, les attestations d'assainissement en milieu industriel, les sanctions administratives pécuniaires et tout autre nouveau revenu éventuel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 198, questions, commentaires, interventions. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, j'aimerais ça connaître vraiment les différences, là, entre ce qui est prévu dans la loi actuelle versus ce qui est amené dans le projet de loi, parce que dans la loi actuelle, il y a une série de fonds, là, qui sont prévus. Qu'est-ce qui est nouveau comme fonds, qui peut être versé au Fonds vert dans le projet de loi n° 102 qui n'était pas prévu déjà dans la loi actuelle?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Monsieur... Ah! Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Alors, M. le député, qu'est-ce que... Selon le projet de loi n° 102, qu'est-ce qui est prévu être au Fonds vert, ce sont, bien sûr, les changements climatiques, les matières résiduelles, l'eau et la nouvelle loi, là, concernant les véhicules à zéro émission, là, éventuellement. Alors, c'est ce qu'il y aura au Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Non. Et qu'est-ce qu'on a retiré?

Mme Lallemand (Lise) : Ce qu'on a retiré d'actuellement, c'est ce qu'on... Est-ce que je peux...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Alors, c'est ce qu'on appelle tous les autres éléments reliés à l'environnement et les barrages. Donc, dans les autres éléments reliés à la protection de l'environnement, il y a les autorisations environnementales, les revenus qui en découlent; il y a les attestations d'assainissement en milieu industriel; il y a les contributions du gouvernement du Canada à différents projets liés à l'environnement; il y a les sanctions administratives pécuniaires; il y a aussi des sommes qui peuvent provenir, par exemple, de la Société du Plan Nord. Donc, toutes ces sommes-là, incluant les barrages qui... ce qu'on appelle les barrages fédéraux, les sommes que le gouvernement fédéral a données pour l'administration de trois barrages, notamment Laniel, le barrage des Quinze et Kipawa, vont se retrouver dans le Fonds de protection de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Lallemand. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 198. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, on clarifie vraiment les deux fonds avec les sommes très... la provenance des sommes de façon très clairement partagée, là.

Mme Lallemand (Lise) : Tout à fait.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 198? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, j'avais une question par rapport à l'élément de réponse de Mme Lallemand sur les fonds qui pourraient provenir de la loi zéro émission. J'aimerais savoir ça s'appliquerait à quel paragraphe?

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand, Me Grignon ou M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

• (19 h 50) •

Mme Grignon (Karine) : En fait, il faudrait aller voir dans la loi qui a été adoptée récemment. Je pense que c'est un paragraphe de cette loi-là, là, qui vient préciser...

M. Lemay : ...de la loi zéro émission. J'aimerais savoir : Ça s'appliquerait à quel paragraphe?

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand? Me Grignon? M. le ministre?

M. Heurtel : Me Grignon.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : En fait, il faudrait aller voir dans la loi qui a été adoptée récemment. Je pense que c'est un paragraphe de cette loi-là, là, qui vient préciser l'affectation au Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 198, questions, commentaires, M. le député de Masson?

M. Lemay : Par concordance, est-ce qu'on doit faire un amendement à ce stade-ci pour justement... On n'a pas besoin... Je vois du côté du gouvernement qu'on me dit qu'on n'a pas besoin de faire un amendement pour préciser la provenance des fonds qui pourraient venir de la loi zéro émission. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, il comprend, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 198, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 198 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 198, adopté. Nous passons à l'article 199, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : 199. L'article 15.4.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, avant le premier alinéa, du suivant :

«Les sommes visées au paragraphe 5° de l'article 15.4 sont affectées au financement de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques.»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des sommes qui, sur celles portées au crédit du fonds vert... du fonds — pardon — en vertu du paragraphe 5° de l'article 15.4» par «de ces sommes qui»;

3° par la suppression du quatrième alinéa.

M. le Président, cet article vient préciser que les sommes recueillies lors d'une vente aux enchères ou d'une vente de gré à gré en vertu du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre et les redevances visées par le Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles sont affectées à la lutte contre les changements climatiques.

À ce stade-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour finaliser un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre quelques instants pour la finalisation d'un amendement.

(Suspension de la séance à 19 h 52)


 
 

20 h (version non révisée)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article 199, avec le dépôt d'un amendement. M. le ministre, s'il vous plaît, à la lecture pour l'amendement.

M. Heurtel : À l'article 199 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 2°, le paragraphe suivant :

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Finances», de «du ministre responsable des Transports et du ministre responsable de l'application de la présente loi »;

2° renuméroter le paragraphe 3° qui devient le paragraphe 4°.

M. le Président, cet amendement permettrait de renforcer le rôle de responsable du Fonds vert confié au ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques en vertu de l'article 15.2 de la loi en exigeant qu'il participe activement à la recommandation amenant le gouvernement à déterminer les sommes affectées à des mesures applicables au transport en commun et à des programmes d'aide financière qui favorisent le développement et l'utilisation du transport en commun des personnes ou le développement de l'utilisation des modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade dont le seul occupant est le conducteur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, article 199, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre, dans ses notes explicatives, nous dit que ça va permettre de renforcer le rôle du responsable du Fonds vert qui est confié au ministère du Développement durable... au ministre, c'est-à-dire, du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, mais il oublie de nous dire que c'est aussi un renforcement du rôle du ministre des Transports quand même dans la gestion du fonds, par l'amendement qu'il a introduit concernant les sommes applicables au transport en commun, etc.

Donc, oui, il y a un renforcement du rôle du ministre du Développement durable, de l'Environnement , mais c'est plus que ça. La manière dont je le vois puis je le comprends, c'est que c'est un... c'est comme la création d'un genre de trio : on passe d'un fonds qui était... dont les sommes pour le transport étaient sur recommandation du ministre des Finances...

M. Gaudreault : ...mais c'est plus que ça. La manière dont je le vois puis je le comprends, c'est que c'est un... c'est comme la création d'un genre de trio. On passe d'un fonds qui était... dont les sommes pour le transport étaient sur recommandation du ministre des Finances à un fonds dont les sommes pour le transport est sur recommandation d'une entente à venir entre Transports, Environnement et Finances. Alors, dans les notes explicatives, il manque le bout quand même sur les Transports.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le président de Jonquière. M. le ministre. Pas de commentaire. M. le député de Jonquière, est-ce que...

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre est d'accord avec mon interprétation?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, malheureusement pas parce qu'il faut lire cet amendement-là et la disposition avec l'ensemble de la section. Ce n'est pas le ministre des Transports ni le ministre des Finances qui est responsable du Fonds vert, c'est le ministre de l'Environnement et également le conseil de gestion du Fonds vert ne relève pas ni du ministre des Transports ni du ministre des Finances, mais relève du ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires toujours sur l'amendement à l'article 199.

M. Gaudreault : Mais ce n'est pas de ça que je parle, M. le Président, je parle de la recommandation qui amène le gouvernement à déterminer les sommes appliquées à des mesures applicables en transport en commun, etc. pour les Transports. C'est de ça que je parle. Donc, je suis bien d'accord pour dire que le ministre de l'Environnement est responsable ultimement de... redevable du Fonds, mais par rapport à l'affectation des sommes concernant le transport en commun, on passe d'une recommandation du ministre des Finances à une recommandation en trio, Finances, Transports, Environnement. Je veux juste savoir si le ministre me confirme que ma lecture est bonne.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est ce que je lis, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, 199, sur l'amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, un peu en lien avec la question du député de Jonquière, là, pour le même paragraphe que quand on parle qu'on ajoute, on... après le ministre des Finances, qu'on ajoute aussi le ministre des Transports et le ministre de l'Environnement, j'aimerais juste savoir pourquoi est-ce qu'on n'a pas, au lieu d'utiliser une série de ministres à cet endroit, plutôt mentionné que ça ne serait pas le conseil de gestion qui viendrait faire la recommandation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Parce que à cette étape-ci, on est vraiment à l'étape des choix d'orientation. Le fait est que c'est au niveau du gouvernement et non pas du conseil de gestion de déterminer que les Transports, c'est une des grandes priorités du Fonds vert. La loi actuelle prévoit que les deux tiers du Fonds vert doivent être investis dans le secteur des Transports. Ça, c'est une décision qui se prend au niveau du gouvernement. Ce n'est pas un conseil de gestion qui va décider ça. Le rôle du conseil de gestion, puis on verra plus tard, là, très bientôt, c'est vraiment une fois les grandes orientations, les grands choix faits, bien, c'est de s'assurer que chaque dollar investi soit géré de façon convenable.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement à 199, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 199 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 199, amendement adopté. Sur l'article 199 comme tel, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. À l'article 15.4.1 de la loi, il y a le troisième alinéa qui nous dit que les sommes ainsi affectées sont virées par le ministre au fonds des réseaux de transport terrestre donc, ce qu'on appelle le FARR institué par, bon, la loi sur le ministère des Transports. Alors, moi, je veux juste voir avec le ministre s'il a examiné le scénario d'abroger carrément cet alinéa pour mettre fin, finalement, à la double comptabilité qui existe entre la... le FARR du MTQ et le Fonds vert?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, 199? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Heurtel : Parce que plutôt le choix que nous faisons et que nous ferons, ça va être de s'assurer que le conseil de gestion...

Le Président (M. Iracà) : ...M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut savoir... est-ce qu'on peut savoir pourquoi, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Parce que, plutôt le choix que nous faisons et que nous ferons, ça va être de s'assurer que le conseil de gestion s'occupe notamment des fonds virés au FARR.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 199, questions, commentaires?

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Vous désirez une suspension?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous sommes toujours à l'article 199. Questions, commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Il y avait eu une recommandation, la recommandation 7.6 du 34e rapport de la Commission de l'administration publique, qui nous disait que le ministère du Développement durable et le ministère des Transports — je vois Mme Lallemand qui opine également, là — devaient établir un portrait représentatif des sommes du Fonds vert versées au FARR et s'assurent ici que l'on distingue les sommes affectées aux mesures visant la réduction des gaz à effet de serre de celles qui visent l'entretien et le maintien des infrastructures de transport en commun.

Autrement dit, ma question, le ministre nous dit qu'il n'a pas examiné de scénario pour avoir... mettre fin, si on veut, à la double comptabilité entre le FARR et le Fonds vert, alors j'aimerais savoir... en fin de compte, ma préoccupation, vu qu'on est sur cet article-là, c'est de s'assurer que ce qui a été soulevé par les parlementaires, à ce moment-là, se trouvera réglé, si on veut, ou se trouvera résolu, d'une certaine manière, par ce qu'on est en train d'adopter. Alors, c'était quand même une observation importante, quant à la gestion du Fonds vert versus le FARR, parce que, si on a des réponses insatisfaisantes, on pourra peut-être envisager un autre type de gestion entre le FARR et le Fonds vert, M. le Président.

Alors, ma question, c'est de savoir : Comment cette préoccupation des parlementaires, qui a été formulée lors des auditions de la CAP et de la recommandation 7.6 du 34e rapport, comment ils apparaissent là-dedans?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, à 15.4.7, nous allons proposer un amendement, c'est l'article qui décrit les missions et pouvoirs du conseil de gestion et on va s'assurer que le conseil de gestion aura un pouvoir direct sur le FARR.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaire, 199?

M. Gaudreault : Bien, on va attendre de voir 15.4.7 et l'amendement préavisé ou préannoncé par le ministre. En attendant, je vous indique ma préoccupation à cet égard pour nous assurer d'avoir une transparence puis un fonds... les deux fonds, que ce soit le FARR et le Fonds vert, qui soient gérés correctement. Alors, vous comprenez qu'à ce stade-ci, vu que je n'ai pas encore vu l'amendement annoncé par le ministre à 15.4.7, je vais me garder une petite gêne, comme on dit.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Gaudreault : ...un fonds... les deux fonds, que ce soit le FARR et le Fonds vert qui soient gérés correctement. Alors, vous comprenez qu'à ce stade-ci, vu que je n'ai pas encore vu l'amendement annoncé par le ministre à 15.4.7, je vais me garder une petite gêne, comme on dit.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : ...d'apporter un complément d'information sur nos efforts pour respecter cette recommandation très importante...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Mme Lallemand, la parole est à vous.

Mme Lallemand (Lise) : Oui. Alors, M. le député, peut-être juste pour vous rassurer, depuis quelques mois, nous travaillons de concert avec le ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports à justement répondre à cette question-là qui a été soulevée par la Commission de l'administration publique, et je pense sincèrement que nous allons y arriver.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Lallemand. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, oui, je veux dire, je ne remets pas en doute évidemment ce que Mme Lallemand nous dit. La seule chose, c'est que, pour moi, je fais une distinction entre l'administratif, et là je comprends qu'il y a des discussions qui se font entre les deux ministères au niveau administratif, et évidemment le législatif. Alors, si on constate qu'il y a des problèmes au niveau de l'administratif présentement ou il y en a eu par le passé, et ils se sont traduits par la résolution... la recommandation 7.6 de la CAP, c'est correct, on s'y attaque au niveau administratif. Mais, si on veut éviter que ça se reproduise, il va falloir que ça se traduise aussi dans la législation. Donc, oui et oui à tout ça, et on va... je vais me garder en réserve, si on veut, quant à ce volet-là pour quand on va arriver à 15.4.7, là, avec l'amendement dont nous parle le ministre. Alors, moi, je jugerai l'arbre à ses fruits.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. D'autres interventions toujours en lien avec l'article 199? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 199 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Iracà) : Pardon? Tel qu'amendé. Excusez-moi, adopté, sur division, tel qu'amendé. L'article 200, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Article 200 : 200. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.4.1, des suivants :

«15.4.1.1. Les sommes visées au paragraphe 6° de l'article 15.4 sont affectées au financement de toute mesure visant la gestion des matières résiduelles.»

M. le Président, cet article vient préciser que les revenus provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles sont affectés à la gestion des matières résiduelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Ah! non, 15.4.1.2 proposé à l'article 200, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «Les sommes visées au paragraphe 7° de l'article 15.4 sont affectées au financement de toute mesure visant la gouvernance de l'eau.»

M. le Président, cet article vient préciser que les revenus provenant de la redevance visée par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau sont affectés à la gouvernance de l'eau. Un amendement est proposé au paragraphe 7° de l'article 15.4.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que je comprends qu'il y a un amendement, M. le ministre?

M. Heurtel : Non, il n'y a pas d'amendement. Excusez-moi, là, j'ai lu quelque chose qui n'aurait pas dû être lu. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, 15.4.1.2 proposé à l'article 200, questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix pour l'article 200. Est-ce que l'article 200 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 200, adopté. Article 201, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : 201. L'article 15.4.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ministre du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs conformément à l'article 15.4.3» par «Conseil de gestion du Fonds vert institué en vertu de l'article 15.4.4»;

2° par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «, le cas échéant».

M. le Président, cet article vient préciser que dorénavant c'est le Conseil de gestion du Fonds vert qui aura la responsabilité de signer avec les ministres responsables les ententes prévues à l'article 15.4.3.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. 201, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

• (20 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, juste savoir pourquoi la fin du troisième alinéa, on nous dit «le cas échéant»? «Ces prévisions doivent également figurer dans les prévisions propres à chaque ministre autre que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le cas échéant.» Bien, en tout cas, j'ai dit l'ancien nom du ministère, là, mais vous comprenez ce que je veux dire, le cas échéant, ces prévisions...

M. Gaudreault : …juste savoir pourquoi, à la fin du troisième alinéa, il nous dit : «Le cas échéant, ces prévisions doivent également figurer dans les prévisions propres à chaque ministre autre que le ministre du Développement durable, de l'Environnement» et des Parcs, le cas échéant. Bien, en tout cas, j'ai dit l'ancien nom du ministère, là, mais vous comprenez ce que je veux dire? «Le cas échéant, ces prévisions…» Parce qu'elles peuvent paraître ailleurs?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique à l'oreille que ce serait Me Grignon qui pourrait répondre à votre question. Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, bien c'est au niveau de la reddition de comptes de chaque ministère. Donc, si c'est approprié d'indiquer la prévision qui découle d'une entente dans son rapport annuel, donc, le ministère concerné va procéder.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 201? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 201 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : 201, adopté. 202, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 202. L'article 15.4.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut conclure avec le ministre responsable de ce ministère» par «le Conseil de gestion du Fonds vert peut conclure avec le ministre responsable de ce ministère, après consultation du ministre responsable de l'application de la présente loi,».

M. le Président, cet article donne la responsabilité au Conseil de gestion du Fonds vert de conclure des ententes avec les ministères et organismes partenaires responsables des programmes et mesures du Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. 202, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre nous parle depuis le début de cette section… nous parle beaucoup du Conseil de gestion du Fonds vert, qui va avoir de grandes responsabilités et qui sera responsable de la gestion, évidemment, du Fonds vert. Et là il nous amène, dans le fond, une dimension «après consultation du ministre responsable de l'application de la présente loi». Alors, je voulais juste savoir comment ça va se gérer, ça, au quotidien, le Conseil de gestion du Fonds vert «après consultation du ministre responsable».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Lallemand, la parole est à vous.

Mme Lallemand (Lise) : Oui, parfait, merci.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que j'ai le consentement?

M. Gaudreault : Bien sûr.

Le Président (M. Iracà) : Bien sûr, Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Bon, alors, de la façon dont ça va fonctionner, c'est sûr que c'est le conseil de gestion qui va interagir avec les ministères, qui vont avoir des sommes qu'ils vont pouvoir imputer au Fonds vert, donc, puis… ou des sommes qui sont qui sont virées dans le FARR, comme vous le mentionniez. Mais le Conseil de gestion a le pouvoir de recommandation au ministre. Alors, bien sûr, c'est lui qui va avoir l'autorité de signer, mais après consultation du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 202?

M. Gaudreault : Oui, ça veut dire, au fond, que le ministre n'est pas obligé de suivre les… C'est sur consultation du ministre. En bout de ligne, c'est lui qui signe. Alors, il pourrait y avoir consultation entre les deux, entre le conseil de gestion et le ministre, mais le ministre, en bout de ligne, a la pleine autorité, là, de signer ou pas, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : 30 secondes.

Le Président (M. Iracà) : Il y a un petit caucus de la partie ministérielle. Ils vont prendre quelques instants.

(Consultation)

M. Heurtel : Je vais répondre.12227     

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, sur la question du député de Jonquière.

M. Heurtel : M. le Président, c'est le conseil de gestion qui conclut des ententes. On vient d'adopter un article à cet effet-là. C'est le ministre qui est responsable du Fonds vert. Alors, avant de conclure une entente, il est tout à fait normal que le conseil de gestion valide les grandes orientations d'une telle entente avec le ministre, qui est l'ultime responsable de la gestion du fonds. Alors, c'est ça, l'objectif de cette disposition-là, c'est de s'assurer justement qu'il y ait eu une validation de l'entente avec le ministre avant qu'elle soit conclue.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 202, toujours. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. La question à 202, dans le fond, elle vient un peu aussi de la Vérificatrice générale, là, qui était venue nous parler ici, en consultation, là, puis elle avait fait, dans son mémoire présenté à notre commission, là, à la page 5, les paragraphes 12 et 13… elle venait nous poser des questions en lien directement avec l'article 202. Puis elle nous demandait un peu… elle semblait avoir une préoccupation quant à l'indépendance du Conseil de gestion du Fonds vert. Parce que, justement, le conseil doit conclure… bien, en fait…

M. Lemay : ...à notre commission, là, à la page 5, les paragraphes 12° et 13°, elle venait nous poser des questions en lien directement avec l'article 202 puis elle nous demandait un peu... Elle semblait avoir une préoccupation quant à l'indépendance du Conseil de gestion du Fonds vert parce que, justement, le conseil doit conclure... bien, en fait, il peut conclure avec le ministre responsable après consultation du ministre responsable de l'application de la présente loi. Puis là elle venait souligner ici, là, dans les paragraphes 12° et 13°, qu'il y avait un partage des responsabilités, puis dans ce qu'elle mentionnait, c'était justement qu'il y aurait peut-être un petit problème d'indépendance. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous parler un peu de ça, pour s'assurer qu'on réponde à la préoccupation de la Vérificatrice générale.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, quand on lit les dispositions subséquentes, là, 15.4.4 et suivantes, du Conseil de gestion du Fonds vert, moi, je suis confiant qu'on répond à ces préoccupations-là. Encore une fois, il faut ultimement qu'un ministre soit responsable de ce fonds-là, et nous croyons qu'encore une fois, lorsqu'il y a une entente qui doit être conclue, c'est le conseil de gestion qui conclue l'entente, ce n'est pas le ministre, et qu'il y a juste une validation de l'entente avec le ministre qui est responsable, qu'on est bien clairs sur qu'est-ce que ça doit faire, que le ministre soit au minimum informé. Et, quand on regarde les dispositions de 15.4.4 et suivantes, je vois qu'il y a des bonnes garanties d'indépendance.

Puis je terminerai là-dessus. Le député, M. le Président, fait référence à la Vérificatrice générale. À plusieurs reprises durant nos échanges, j'ai demandé à la Vérificatrice générale s'il devait y avoir un changement dans cette disposition-là pour mieux refléter ses recommandations, et elle n'a pas proposé de modification à ce qui est proposé ici.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À l'article 202, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Peut-être en complément d'information, là, je poserais une question que le ministre peut-être pourrait répondre, là. Dans le fond, la Vérificatrice générale — puis j'ai bien entendu les réponses, donc ça va être une question complémentaire — elle est venue nous demander une question plus précise, elle demandait : Quelle forme prendra la consultation préalable que le conseil doit mener avec le ministre? Je ne sais pas si le ministre pourrait répondre à ça ou quelqu'un.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois bien que nous avons répondu à ça parce que c'était sensiblement la même question que le député de Jonquière a posée précédemment.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 202? S'il n'y a pas... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je suis dans le Journal des débats, la consultation avec la Vérificatrice générale, là. Le ministre nous dit... vient de nous dire que la vérificatrice n'avait jamais fait de suggestions. Bien, elle nous dit, par exemple, «c'est de s'assurer que le Conseil de gestion du Fonds vert a les coudées franches, a l'indépendance, si c'est ce qu'on veut, et, bon, si c'est ce qu'on veut, bon, eh bien, il faut qu'il ait les coudées franches, l'indépendance pour pouvoir mener à bien la mission qui lui est confiée.» Elle nomme l'article 202. Bon, en fait, elle parle de l'article 15.4.3.

Alors, elle en fait, des suggestions. On ne va pas dans le précis, là, mais elle dit quand même à plusieurs reprises au ministre qu'elle veut s'assurer que le Conseil de gestion du Fonds vert a les coudées franches et a l'indépendance. Alors, comment, selon ce que la vérificatrice nous dit, avec le projet de loi qu'on a devant nous, on peut s'assurer de cette indépendance du conseil de gestion?

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je cite la vérificatrice : «Concernant la création d'une nouvelle entité, nous partageons les objectifs contenus dans le projet de loi. Celui-ci vise à mettre en place un cadre de gestion rigoureux concernant le Fonds vert, comme nous l'avons souhaité dans notre rapport de 2014 sur le sujet. On sent une intention tout à fait louable pour encadrer mieux le Fonds vert.»

• (20 h 30) •

Ça, c'est la Vérificatrice générale, M. le Président, et ce que j'ai dit, et je vais le répéter, j'ai demandé spécifiquement s'il devait y avoir des modifications aux dispositions proposées dans le projet de loi, et la vérificatrice n'en a pas proposé une seule. C'était ça, mon commentaire. Et conséquemment, nous, nous sommes confiants qu'avec la structure que nous avons là nous avons des garanties suffisantes d'indépendance, et il ne faut pas oublier non plus qu'on parle de la création d'un fonds qui est spécial en soi. Il y a quand même des lois qui s'appliquent, là, notamment celle sur l'administration de l'État. Il y a quand même des principes qui sont en place, puis le député de Jonquière les connaît...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...nous avons des garanties suffisantes d'indépendance et il ne faut pas oublier non plus qu'on parle de la création d'un fonds qui est spécial en soi. Il y a quand même des lois qui s'appliquent, là, notamment celles sur l'administration de l'État. Il y a quand même des principes qui sont en place puis le député de Jonquière les connaît très bien comme membre de la Commission de l'administration publique. Donc, il faut lire les dispositions dans l'ensemble. Et nous croyons qu'on a clairement ici une... des garanties d'indépendance, notamment par le fait que le conseil de gestion va publier un rapport annuel dans lequel tout son travail va être décrit, et ça, le ministre ne va pas mettre son nez là-dedans. Alors, si justement il y avait ce genre de cas que peut laisser entendre le député de Jonquière, bien j'ai l'impression qu'on retrouverait ça dans le rapport annuel du conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 202. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 202 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 202 adopté. 203, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «203. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.4.3, de ce qui suit :

«Section II.2

«Conseil de gestion du Fonds vert

«§1. — Constitution

«15.4.4. Est institué le Conseil de gestion du Fonds vert.

«Le Conseil de gestion est une personne morale.

M. le Président, cet article institue le Conseil de gestion du Fonds vert. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 15.4.4 proposé à l'article 203. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Écoutez, c'est une section importante qu'on entame, qui va... comporte plusieurs articles. Vous savez qu'on va... On est de tout coeur dans ce projet de loi et puis... mais en fait c'était attendu. Et puis je voulais juste le souligner à ce stade-ci que nous allons étudier quand même comme on a fait auparavant en détail chacun des articles, mais que simplement mentionner l'importance de cette section, particulièrement dans le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. 15.4.4 proposé à l'article 203. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre l'étude avec 15.4.5, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «15.4.5. Le Conseil de gestion est un mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.

«Le Conseil de gestion n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

M. le Président, cet article concrétise l'existence légale et spécifique du conseil de gestion du Fonds vert.»

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires? 15.4.5. S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.6.

M. Heurtel : «15.4.6. Le Conseil de gestion a son siège sur le territoire de la Ville de Québec. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

M. le Président, cet article vient préciser le lieu où le Conseil de gestion du Fonds vert aura sa place d'affaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.6. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.7. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «§2. — Mission et pouvoirs

«15.4.7. Le Conseil de gestion a pour mission d'encadrer la gouvernance du Fonds vert et d'assurer la coordination de sa gestion dans une perspective de développement durable, d'efficacité, d'efficience et de transparence.

«À cette fin, il privilégie une gestion par projets, axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux, notamment ceux prévus à la Stratégie de développement durable adoptée en vertu de la Loi sur le développement durable (chapitre D-8.1.1), à la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection (chapitre C-6.2), à la Politique de gestion des matières résiduelles prévue à l'article 53.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et au plan d'action pluriannuel sur les changements climatiques prévus à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, lequel contribue à la lutte contre les changements climatiques et favorise l'atteinte des cibles gouvernementales fixées en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

«Il exerce plus particulièrement les fonctions suivantes :

«1° préparer annuellement les comptes du Fonds vert, en collaboration avec le ministre et le ministre des Finances;

«2° proposer au ministre des renseignements à intégrer aux comptes du Fonds vert;

«3° conclure les ententes...

M. Heurtel : ...en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

«Il exerce plus particulièrement les fonctions suivantes :

«1° préparer annuellement les comptes du Fonds vert, en collaboration avec le ministre et le ministre des Finances;

«2° proposer au ministre des renseignements à intégrer aux comptes du Fonds vert;

«3° conclure les ententes visées à l'article 15.4.3, veiller au respect des engagements pris par les ministres dans le cadre de ces ententes et approuver les frais d'administration pouvant être débités du Fonds vert en application de ces ententes;

«4° préparer sur une base annuelle, en collaboration avec le ministre, une planification des mesures financées par le Fonds vert et un plan de dépenses à cet égard, en conformité avec les objectifs gouvernementaux établis en cette matière;

«5° évaluer la performance du Fonds vert en fonction de ses affectations particulières et recommander au ministre les ajustements requis pour favoriser une meilleure performance;

«6° assurer la supervision et le suivi des activités de trésorerie du Fonds vert et de ses flux financiers;

«7° collaborer à la préparation des prévisions du Fonds vert pour chaque année financière;

«8° proposer les orientations stratégiques, les objectifs et les axes d'intervention applicables au Fonds vert qu'il convient de retenir.»

M. le Président, cet article vient préciser la mission et les pouvoirs qui sont confiés au Conseil de gestion du Fonds vert, en plus de préciser les fonctions sous sa responsabilité. M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Insérer, dans le paragraphe 4° du troisième alinéa de l'article 15.4.7 introduit par l'article 203 du projet de loi et après «mesures financées par le Fonds vert», «incluant notamment les virements effectués en vertu de l'article 15.4.1». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre en a fait la lecture. L'amendement vient d'être distribué. Je peux suspendre quelques instants pour que vous puissiez en prendre connaissance — je vois des hochements de tête — sur l'amendement 15.4.7. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 41)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. L'amendement en question, c'est... on en a discuté tout à l'heure, ça vise spécifiquement, au quatrième paragraphe, de s'assurer que le conseil de gestion inclut dans son travail de planification des mesures financées par le Fonds vert celles du FORT, alors celles des... de l'argent provenant du Fonds vert qui va au FORT. Alors, comme ça, nous, on voit là notre façon de s'assurer qu'il y ait une... justement une plus grande compréhension puis une plus grande transparence dans le travail que fait le FORT avec l'argent provenant du Fonds vert, et c'est ça, le but de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Toujours sur l'amendement, est-ce qu'il y a intervention? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, on va confier au conseil de gestion de préparer annuellement, en lien avec le ministre de l'Environnement, la planification des mesures financées par le Fonds vert, ce qui veut dire entre autres les mesures financées par le FORT, qui touchent le transport collectif — c'est ce que je comprends — et un plan de dépenses à cet égard. O.K. Mais ça n'empêche pas une double comptabilité entre le FORT et le Fonds vert, notamment le FORT, qui va se voir verser des sommes venant du Fonds vert?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne sais pas sur quoi le député de Jonquière se base pour faire cette prévision-là. Justement... Puis je ne répéterai pas ce que Mme Lallemand a dit sur le travail qui se fait présentement au niveau administratif. Je comprends que le député a fait une distinction qui doit se faire entre l'administratif et le législatif, mais il y a un travail qui est déjà entamé au niveau administratif. Et ce qu'on fait là, ici, puis c'est... c'est de s'assurer qu'il ne puisse pas y avoir, de façon législative, aucune ambiguïté que le conseil de gestion va suivre spécifiquement le travail du FORT. Alors, si, dans l'hypothèse suggérée par le député de Jonquière, il y aurait double comptabilité, encore une fois, ce serait révélé par le travail du conseil de gestion, et le conseil de gestion le mettrait dans son rapport annuel. Alors, je... Mais je n'accepterais pas la prémisse de base que tout le travail qui est fait depuis la reconnaissance qu'il y a vraiment une amélioration à se faire au niveau du suivi de l'argent du Fonds vert, particulièrement ce qui en est fait par le FORT, bien, que le travail qui est fait au niveau administratif et justement la garantie législative que ce que fait le FORT est soumis au travail du conseil de gestion, que justement on a là des mesures qui nous permettent justement d'éviter que des cas comme ceux qui sont décrits par le député de Jonquière se reproduisent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ça va se faire comment, ça, la planification des mesures financées par le Fonds vert, notamment...

M. Heurtel : ...que des cas comme ceux qui sont décrits par le député de Jonquière se reproduisent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ça va se faire comment, ça, la planification des mesures financées par le Fonds vert, notamment les virements effectués au FORT? Ça va se faire comment, concrètement, là, une certaine idée, là. On aimerait avoir une idée de comment ça va se faire, cette planif, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Mme Lallemand.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Bien, déjà, dans la reddition de comptes qui va se faire au niveau des comptes du Fonds vert pour 2015‑2016, on a déjà prévu, avec le ministère des Transports, un arrimage pour qu'on puisse vraiment savoir précisément à quoi sont utilisées les sommes, conformément à la recommandation 7.6 de la Commission de l'administration publique et c'est dans cette optique-là qu'avec la collaboration des Transports, et du ministère des Finances, et du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, et du conseil de gestion, on va établir ce qui va être le mieux par rapport aux orientations du gouvernement, par rapport aux orientations du conseil de gestion, ce qui va viser la meilleure atteinte des cibles en réduction de GES, par exemple.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Lallemand. D'autres commentaires, questions, interventions, amendement 15.4.7? M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je réfère... il faut lire tous les paragraphes, hein : «2° proposer au ministre des renseignements à intégrer aux comptes du Fonds vert;». Tu sais, c'est le genre de mesures, puis je ne les lirai pas toutes, mais il faut lire dans l'ensemble le travail que va faire le Conseil de gestion dans son ensemble incluant donc le FORT parce qu'on comprend qu'il y a eu beaucoup de questions en consultations particulières, la Commission de l'administration publique, je veux dire, plusieurs personnes ont soulevé la problématique liée au FORT. Alors, d'une façon législative, on précise pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, mais le travail, l'ensemble du travail du Fonds vert, si on lit l'ensemble des fonctions décrites, on a vraiment là un travail important qui va être fait par le Conseil de gestion, non seulement avec le FORT, mais chaque ministère ou organisme qui reçoit de l'argent du Fonds vert va devoir se soumettre quand même à un exercice très rigoureux, là, qui est décrit ici.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement à 15.4.7 proposé à l'article 203, questions, commentaires., interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15.4.7 proposé à l'article 203, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 15.4.7, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, quand, on dit, dans le premier paragraphe : «Le Conseil de gestion a pour mission d'encadrer la gouvernance du Fonds vert, d'assurer la coordination de sa gestion dans une perspective de développement durable, d'efficacité, efficience, transparence», je suis un peu étonné de ne pas retrouver, dès... d'entrée de jeu, dans la mission et les pouvoirs, dans ce premier paragraphe, «dans une perspective de lutte contre les changements climatiques». Il me semble que ça serait fort, dans mauvais jeu de mots, là, de l'inclure là, de le dire là, de dire : «dans une perspective de lutte contre les changements climatiques et de développement durable». Il me semble qu'on... le développement durable, oui, c'est important, mais, bon, c'est une notion qui a évolué avec le temps, qui demeure là, mais il faut réaffirmer, je pense, cette mission importante d'entrée de jeu. Et je comprends que le ministre va me répondre qu'au deuxième paragraphe on termine le deuxième paragraphe avec ça, là : «lequel contribue à la lutte contre les changements climatiques». Mais je trouve que ça arrive un peu tard, là, «lequel contribue à la lutte contre les changements climatiques». Il me semble que la mission même du Fonds vert, le coeur même, l'objectif du Fonds vert, bon, on l'a déjà dit ailleurs, c'est la lutte contre les changements climatiques. Ça, c'est l'objectif. Après ça, on pourrait dire, à la fin du deuxième paragraphe : «lequel favorise l'atteinte des cibles». Ça, c'est une chose, c'est la modalité, c'est le moyen. Mais, moi, j'aurais aimé voir apparaître, dans le premier paragraphe :«dans une perspective de lutte contre les changements climatiques et de développement durable», etc.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Heurtel : M. le Président, je réfère le député de Jonquière à l'article 15.1 : «Est institué le Fonds vert. Ce fonds est affecté au financement de toute mesure liée à l'une des matières suivantes :

«1° la lutte contre les changements climatiques.»

Alors, le Conseil de gestion, lorsqu'il va lire l'ensemble de ses pouvoirs, puis les pouvoirs reliés au Fonds vert, voit bien qu'en tête de liste c'est la lutte contre les changements climatiques quand on parle du Fonds vert...

M. Heurtel : ...ce fonds est affecté au financement de toute mesure liée à l'une des matières suivantes :

«1° la lutte contre les changements climatiques.»

Alors, le conseil de gestion, lorsqu'il va lire l'ensemble de ses pouvoirs puis les pouvoirs reliés au Fonds vert, voit bien qu'en tête de liste, c'est la lutte contre les changements climatiques quand on parle du Fonds vert. Ce qu'on a voulu faire dans l'article qui nous préoccupe présentement, c'est s'assurer que l'ensemble des principes s'y retrouvent, et les éléments que doit considérer le Fonds vert, c'est notamment le développement durable. Mais le Fonds vert, je ne peux pas être plus clair que ce qu'il y a dans l'article 15.1, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.7. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'avais une question. Puisque ça, c'est l'article qui parle de la mission du conseil de gestion, et que, dans le premier alinéa, on dit que, dans le conseil de gestion, dans le fond, agit dans une perspective de développement durable, d'efficacité, d'efficience et de transparence. Alors, sur la transparence, après ça, on a plusieurs points spécifiques, on dit : «Il exerce plus particulièrement les fonctions suivantes.» Et puis là on a plusieurs paragraphes de fonctions, comme le ministre mentionnait tout à l'heure lorsque nous étions dans l'amendement.

J'aimerais savoir plus particulièrement au paragraphe 6, lorsque l'on parle «d'assurer la supervision et le suivi des activités de trésorerie du Fonds vert et de ses flux financiers», lorsqu'on parle particulièrement des flux financiers, là, est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails de qu'est-ce qui sera rendu public ou le fonctionnement ou...

Mme Lallemand (Lise) : Par contre, quand on parle de flux financiers, bien, c'est l'ensemble des encaissements puis des décaissements, là, puis de s'assurer que... — par exemple les liens avec la marge de crédit — c'est tout l'aspect financier de la gestion d'un fonds.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais, à savoir plus particulièrement la mécanique quant à la divulgation de ces renseignements?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre. Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Bien, vous savez, dans les états financiers qui sont produits annuellement, on fait toujours état des soldes d'encaisse, des soldes de passifs, des surplus. Alors, ça compose avec tous ces éléments-là financiers, dans le fond. Donc, la divulgation se fait aux états financiers, puis, comme M. le ministre l'a mentionné, il y aura un rapport annuel, il y aura un rapport du conseil de gestion, et donc il y aura des données qui pourront y être incluses à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. 15.4.7, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, pour ma propre compréhension, les flux financiers seront inclus dans le rapport annuel, et on sera rendu public à ce moment dans ce rapport spécifique?

Mme Lallemand (Lise) : Normalement, les états financiers, si je peux me permettre, M. le député...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : ...font état de l'évolution des flux financiers au cours de l'année, ça fait partie d'un élément.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. M. le député de Masson.

M. Lemay : Et évidemment ce rapport sera publié sur le site Internet?

Mme Lallemand (Lise) : J'imagine que oui, comme tout bon rapport financier.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, il est déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.7, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Au deuxième paragraphe... bien, peut-être juste avant de parler de ça, pour boucler la boucle sur ce que je disais tantôt, là, je ne suis pas convaincu, parce que je pourrais prendre l'argument du ministre, quant à... je pense que c'était 15.1 qu'il me citait, là, je veux dire, à plus forte raison, justement parce que c'est à 15.1, quand on revient sur la mission puis les pouvoirs du Fonds vert, du conseil de gestion, il me semble que c'est en concordance... c'est fondamental de revenir avec la mission sur la lutte contre les changements climatiques. Mais, bon, probablement qu'il ne voudra pas un amendement dans ce sens-là, ça fait qu'on ne perdra pas notre temps là-dessus.

Mais au deuxième paragraphe, j'aimerais ça qu'il nous explique c'est quoi la différence... pourquoi il nous dit : «À cette fin, il privilégie une gestion par projets»? Pourquoi il privilégie... pourquoi ce ne serait pas : «Il applique une gestion par projets»? Pourquoi ce n'est pas plus fort? S'il privilégie une gestion par projets, c'est quoi les autres modes de gestion qui pourraient être choisis? Parce que, s'il privilégie, ça laisse entendre qu'il y a d'autre chose, là. Je voudrais l'entendre un petit peu plus, là, sur cette question de gestion, de mode de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Il serait possible qu'il y ait des cas exceptionnels où une gestion par projets n'est pas possible. Alors, je ne sais pas si le député est familier avec ce qu'est la gestion par projets, là, c'est un concept en administration en soi. Et donc on veut s'assurer que...

M. Heurtel : ...il serait possible qu'il y ait des cas exceptionnels où une gestion par projet n'est pas possible. Alors, je ne sais pas si le député est familier avec ce qu'est la gestion par projet, mais c'est un concept en administration, là, en soi, et donc on veut s'assurer que les projets qui sont financés, les portefeuilles de projets qui sont financés par le Fonds vert soient vus par le conseil de gestion à travers le prisme de la gestion par projet. Alors, c'est vraiment un ensemble de guides et de principes en administration, en gestion, qui comprend, là, notamment, là, des indicateurs de performance, des échéanciers, les livrables. Bref, c'est tout un ensemble, là, qui, à notre avis, doit s'assurer que ça fait partie de l'analyse de chacun des projets ou portefeuilles de projets financés par le Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.7, toujours? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Au paragraphe 2°, quand on dit «proposer au ministre des renseignements à intégrer aux comptes du Fonds vert», à quoi pense le ministre, à quel type de renseignements qu'on va intégrer au compte du Fonds vert? Ça peut aller à quel niveau, là, les renseignements?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député. Mme Lallemand?

Mme Lallemand (Lise) : Oui. Bon...

Le Président (M. Iracà) : Vous allez pouvoir répondre à la question?

Mme Lallemand (Lise) : Bien, on va tenter.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, est-ce que ça vous va?

M. Gaudreault : Bien sûr.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand, la parole est à vous.

Mme Lallemand (Lise) : Dans le fond, les comptes du Fonds vert, c'est pour faire état des résultats des revenus et des dépenses qui sont... qui ont été effectués dans les différents volets du Fonds vert, donc ça veut dire au niveau de la lutte contre les changements climatiques, au niveau des matières résiduelles et, bien sûr, au niveau de la gouvernance de l'eau. Ça va faire état notamment des dépenses pour... dans le cadre du volet de la lutte contre les changements climatiques, du volet de la dépense qui va avoir été effectuée par ministère, de la dépense tant de rémunération, de fonctionnement que de dépenses de transfert. Ça va faire état, bien entendu, des budgets qui ont été octroyés pour les grands programmes, et avec les objectifs de réduction de GES, les indicateurs, ce que veut dire les indicateurs. C'est plein, plein d'éléments qui vont faire en sorte d'accroître la transparence au niveau des résultats du Fonds vert.

M. Heurtel : M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon pourrait ajouter à la réponse.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon? Me Grignon, la parole est à vous. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Bien sûr.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Si vous allez à l'article 15.4.34 qui est proposé par le projet de loi, donc au niveau de la reddition de comptes qui est faite par le conseil de gestion, on s'aperçoit que, nommément, il doit faire une reddition de comptes sur les comptes du Fonds vert, lesquels comprennent certains renseignements, là, minimaux qu'il faut respecter. Donc, ceux que le conseil va pouvoir ajouter vont s'ajouter à ceux qui sont déjà prévus là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le ministre.

M. Heurtel : Auxquels pourra ajouter le conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.7, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Alors, 15.4.7, quand qu'on arrive au huitième paragraphe, on parle de «proposer les orientations stratégiques, les objectifs et les axes d'intervention applicables au Fonds vert qu'il convient de retenir». J'ai juste une question en lien avec 199, là, 15.4.1, là, où est-ce que... dans lequel on vient préciser, là... en fait, dans lequel... Ce que je comprends à 15.4.1, c'est que c'est les grandes orientations puis les politiques arrivent de différents ministres. J'aimerais juste savoir à quel point le huitième paragraphe, ici, dans 15.4.7... est-ce que c'est sur la partie résiduelle que ça s'applique, qui n'est pas définie dans 15.4.1?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon va pouvoir répondre à votre question. M. le député de Masson, c'est correct?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, cette fonction-là doit se lire en lien avec l'article 15.4.27. Donc, 15.4.26 et 15.4.27, le conseil de gestion va établir un plan stratégique, donc, pour confectionner ce plan stratégique là, va devoir élaborer certaines orientations stratégiques, là, donc, toujours dans le respect des orientations gouvernementales qui sont plus... qui vont le supporter.

• (21 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. 15.4.7, questions, interventions, commentaires, suggestions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à... non pas céder, mais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.8. À la lecture, s'il vous plaît...


 
 

21 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...15.4.7, question, intervention, commentaire, suggestion? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder... non procéder, mais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.8. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «15.4.8 Pour accomplir sa mission, le conseil de gestion peut :

1° Conseiller le ministre sur les mesures financées par le Fonds vert et l'assister dans l'élaboration de celles-ci;

2° Établir des politiques et des pratiques de gouvernance;

3° Établir des indicateurs et des cibles de performance pour la gestion du Fonds vert;

4° Conclure des contrats ou des ententes avec toute personne, ou regroupement de personnes, ou avec un gouvernement, ou l'un de ses ministères, y compris des ententes pour déléguer une partie de ses fonctions;

5° Constituer tout comité pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement du conseil;

6° Donner son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet;

7° Réaliser tout mandat que lui confie le gouvernement;

8° Consulter toute personne ou regroupement de personnes désignées par le ministre.»

M. le Président, cet article précise les actions et les gestes que peut poser le conseil de gestion du Fonds vert pour réaliser sa mission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.8, question, commentaire, intervention?

M. le député de Masson... je l'ai vu en premier, là, M. le député de Jonquière, ce n'est pas par préférence, là, ou par... en tout neutralité, M. le député de Masson.

M. Lemay : Pas de problème. Je voulais juste savoir, au quatrième paragraphe, quand on parle que le conseil de gestion peut déléguer une partie de ses fonctions, je veux juste m'assurer qu'on parle de la même affaire, là. Est-ce qu'on parlerait ici, par exemple, je ne sais pas... bien, je vais vous laisser réponse avant de donner des exemples.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand. Mme Lallemand pourrait répondre à votre question, ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Certainement.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand, la parole est à vous.

Mme Lallemand (Lise) : Bien, le conseil de gestion pourrait conclure, par exemple, une entente de services administratifs avec le ministère, dans le sens... ne pas se constituer, par exemple — je vais vous donner un exemple, là — une direction d'informatique, mais d'avoir des services, de partager des services avec le ministère, que ce soit au niveau informatique, au niveau des ressources humaines, des ressources matérielles, dans un souci, toujours, d'économie de coûts, puis d'efficience, puis d'efficacité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. Ça va? 15.4.8, question, commentaire? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je voudrais juste savoir, vu qu'on est quand même dans un aspect un petit peu plus précis, là, du fonctionnement du Fonds vert, est-ce que le conseil de gestion va... vu que c'est une personne morale — on l'a adopté un petit peu plus tôt — est-ce que le conseil de gestion va pouvoir embaucher de lui-même du personnel? Et est-ce qu'il est prévu, par exemple, qu'il y ait du personnel du ministère qui travaille présentement sur la gestion du Fonds vert — j'espère qu'il y en a, parce qu'on parle de milliards de dollars, là — donc qui vont être transférés, au fond, sur le «payroll», entre guillemets, du conseil de gestion du Fonds vert? C'est quoi qui est prévu à cet égard, sur le transfert du personnel et sur la gestion des ressources humaines, je dirais, du conseil de gestion du Fonds vert?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Lallemand... non, M. le ministre. Ah! j'ai cru... M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, M. le Président, déjà, il y a, au quatrième paragraphe, conclure des contrôles, des ententes avec toute personne, et il y a aussi le fait qu'on ne prévoit pas un transfert de ressources. Le ministère va continuer à travailler avec ses ressources sur les programmes du Fonds vert qu'il administre, et c'est vraiment de créer une entité distincte, justement pour créer cette indépendance qui est si importante, non seulement pour le député de Jonquière, mais pour nous aussi. On veut qu'il y ait deux entités distinctes, alors on ne veut pas une entité qui, à la fois, reçoit de l'argent du Fonds vert et administre, de façon indépendante, le Fonds vert. Le ministère de l'Environnement reçoit de l'argent du Fonds vert, gère des programmes du Fonds vert, alors on veut cette distinction-là, et donc le conseil de gestion va devoir embaucher son propre personnel pour s'occuper de cette partie-là. Ici, c'est un pouvoir, c'est un peut, ce n'est pas un doit, alors c'est un pouvoir, il va pouvoir embaucher, mais ce n'est pas...il n'y aura pas de transfert de personnel qui est prévu.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Pour l'embauche du personnel au sein du conseil de gestion, le conseil de gestion va embaucher sur la base de quels crédits? Des crédits que va lui transférer le gouvernement ou les sommes à même du Fonds vert? Il va se garder une partie administrative et, sur cette partie-là, il va pouvoir s'embaucher du monde...

M. Gaudreault : ...conseil de gestion. Il va... Le conseil de gestion va embaucher sur la base des... de quels crédits, les crédits que va lui transférer le gouvernement ou les sommes à même du Fonds vert, il va se garder une partie administrative et sur cette partie-là, il va pouvoir s'embaucher du monde?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : 15.4.29, M. le Président, le conseil de gestion va se financer à même le Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.8, questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : O.K. Pour les fins de la bonne compréhension de ce qu'on est en train de créer, est-ce qu'on aurait un... quelque chose de comparable dans l'administration publique qui pourrait nous inspirer. Par exemple, je ne sais pas, moi, peu importe, là, est-ce que... est-ce qu'il y a un organisme de l'État, au fond, qui est comparable à ce qu'on est en train de créer et qui inspire le ministère dans la préparation de ce qui s'en vient avec le conseil de gestion du Fonds vert?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le conseil de gestion de l'assurance parentale, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.8, questions, interventions?

M. Gaudreault : Bien, est-ce que c'est pas mal du copier-coller ou c'est vraiment à interprétation libre?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je me situerais entre les deux options que propose le député de Jonquière. C'est... Ce qu'on a, c'est un cas où il y a un fonds qui... et que la gestion d'un fonds est confiée à une entité distincte, son administration, sa gestion, mais ce n'est ni un copier-coller ni, je ne me souviens plus des mots exacts, là, que le député a employés, mais c'est de là que vient en grande partie notre inspiration, pour répondre à la question. C'est sûr qu'on a adapté aux réalités bien particulières du Fonds ainsi que des recommandations qui sont venues de plusieurs organismes notamment la Commission d'affaires publiques... d'administration publique, pardon, la Vérificatrice générale et d'autres, mais c'est un modèle qui nous a inspirés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Les employés du conseil de gestion de l'assurance parentale sont-ils sous l'égide de la Loi sur la fonction publique?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. 15.4.8.

M. Gaudreault : Ce qui devrait être le cas, j'imagine, pour les employés du conseil de gestion du Fonds vert?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : 15.4.24, M. le Président, oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Questions, commentaires, suggestions, 15.4.8? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de faire la lecture de 15.4.9, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «3. Organisation et fonctionnement;

«15.4.9. Le Conseil de gestion est administré par un conseil d'administration composé de neuf membres nommés par le gouvernement de la façon suivante :

«1° un président-directeur général;

«2° trois membres sont issus du gouvernement, dont un membre représente le ministre responsable de l'application de la présente loi et un membre représente le ministre responsable des finances;

«3° cinq membres indépendants sont issus de la société civile et sont nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil d'administration.»»

M. le Président, cet article précise la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Questions, commentaires, 15.4.9? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, on parle d'un conseil d'administration composé de neuf membres. Est-ce qu'il y a eu d'autres scénarios, est-ce qu'on est sûr que neuf est le... non, je comprends qu'il faut que ça soit impair, là, c'est préférable, mais que c'est le nombre optimal. Est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir 11, sept, 13, peu importe, là? Donc, pourquoi neuf membres du conseil d'administration?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, pourquoi neuf?

• (21 h 10) •

M. Heurtel : M. le Président, neuf, parce qu'on a jugé que c'était l'équilibre souhaité entre le nombre et le type de composition qu'on recherchait, c'est-à-dire une majorité provenant de la société civile, aller chercher des compétences requises, avoir une représentation également gouvernementale adéquate, mais tout en, comme je le disais, cherchant l'équilibre, ne pas avoir un conseil d'administration trop nombreux pour ne pas l'alourdir...

M. Heurtel : ...c'est-à-dire une majorité pendant la société civile, aller chercher des compétences requises, avoir une représentation également gouvernementale adéquate, mais tout en, comme je le disais, cherchant l'équilibre de ne pas avoir un conseil d'administration trop nombreux pour ne pas l'alourdir inutilement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.9, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, on dit qu'il y a trois membres qui sont issus du gouvernement, dont un membre qui représente le ministre responsable de l'application de la loi et un membre représente le ministre responsable des Finances. O.K. Donc, ça pourrait être qui par exemple qui représente le ministre responsable de la loi? Est-ce qu'il pense à un représentant de la fonction publique, un sous-ministre comme Mme Lallemand? Est-ce que ça va être, je ne sais pas, moi... Ça va être qui, là, qui va représenter le... Est-ce qu'il y a des balises, là, pour représenter le ministre?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : On se donne la flexibilité ici pour nommer un membre du... qui viendrait du gouvernement, mais qui aurait une connaissance, dont un conseil d'administration aurait particulièrement besoin du gouvernement. Alors, on peut penser que ça pourrait être quelqu'un qui vient du secteur des transports ou dépendant du besoin, peut-être que c'est plus l'énergie. Alors, c'est... L'idée, c'est d'avoir un siège qui est plus adapté aux besoins ponctuels du conseil d'administration.

M. Gaudreault : O.K. Là, il parle du troisième qui n'est pas nommé, là, bon qui pourrait représenter les Transport ou l'Énergie, mais de toute façon, ça revient un peu au même, là, dans le sens qu'un membre qui représente le ministre, ou un membre qui représente le ministre des Finances, ou un membre qui représente le gouvernement dans un autre secteur comme les transports ou l'énergie, ça peut être qui, ça? C'est... Est-ce que c'est nécessairement un employé du ministère ou le ministre pourrait dire à quiconque, là, qu'il a des compétences, dire : Bon, bien voilà, je te nomme comme représentant du ministre responsable... comme mon représentant. Alors moi, je veux juste m'assurer du lien, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Le lien... je ne peux que relire l'article, là : «issu du gouvernement». Alors, ça peut être un sous-ministre, une sous-ministre adjointe. Il faut que ça soit issu du gouvernement. Alors, j'ai l'impression que, si ça doit être issu du gouvernement, puis ça représente la ministre responsable de l'application de la présente loi, il y a des bonnes chances qu'il provienne du ministère.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.9. Questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Au point 3°, «cinq membres indépendants issus de la société civile». C'est qui, ça, la société civile?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Ce n'est pas le gouvernement, M. le Président.

M. Gaudreault : O.K. Mais encore? La société civile, c'est tout sauf le gouvernement? C'est ça que je comprends? Est-ce que, je ne sais pas, moi, le maire de Montréal est de la société civile? Pourtant, il n'est pas du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Pas sûr qu'il fera partie du profil de compétences et d'expériences établi par le conseil d'administration, M. le Président. Et c'est par opposition justement au gouvernement. C'est s'assurer qu'il y ait une majorité du conseil qui ne provient pas du gouvernement. C'est ça le but et l'esprit de la disposition. Et, si le profil de compétence dit : Il faut que le maire de Montréal soit là, bien ça sera le maire de Montréal, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? 15.4.9.

M. Gaudreault : Oui, parce que «société civile», parfois, j'ai l'impression que c'est utilisé à toutes sortes de sauces, là. Est-ce qu'on sait si c'est utilisé dans d'autres lois présentement, ça, «société civile» à travers le corpus législatif du gouvernement du Québec, là? «Société civile».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On me dit que Me Grignon peut répondre. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Je n'ai pas de réponse à vous fournir présentement, là, mais oui, c'est le terme qui est utilisé pour nous faire opposer à...

Une voix : Pardon?

Mme Grignon (Karine) : C'est le terme qui est utilisé pour opposer à ceux qui sont issus du gouvernement, là, mais je n'ai pas d'exemple à vous donner.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. 15.4.9 : questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que là je regarde le conseil de gestion de l'assurance parentale, puis le conseil d'administration, c'est quand même assez précis. Là je comprends qu'il y a un enjeu relié à des représentants d'ailleurs, des représentants syndicaux, mais...

C'est parce que, «société civile»...

M. Gaudreault : ...bien, c'est parce que là je regarde le conseil de gestion de l'assurance parentale, puis le conseil d'administration, c'est quand même assez précis. Là je comprends qu'il y a un enjeu relié à des représentants d'ailleurs puis des représentants syndicaux, mais...

C'est parce que, société civile, il y a bien des manières de le définir. Puis, moi, je ne suis pas contre que ce soit nécessairement un maire. J'ai donné l'exemple du maire de Montréal, mais ça pourrait être n'importe quel autre. Le maire de Montréal pourrait avoir le profil de compétence aussi et d'expérience, là, sans... établi par le conseil d'administration. Mais est-ce qu'il fait partie de la société civile? Il est quand même maire de la plus grande ville du Québec, là.

Donc, je trouve que c'est un terme générique qui ouvre la porte à beaucoup de choses, là, puis où... qui peut-être va nous fermer la porte, au fond, à avoir d'autres types... soit qu'il va ouvrir à beaucoup d'interprétations ou fermer la porte à d'autres types, là, de personnes, là.

Dans le fond, on pourrait juste dire : «cinq membres indépendants qui sont nommés en tenant compte des profils de compétence». Société civile, on peut avoir une définition aujourd'hui de la société civile puis on va en avoir une autre demain, là. Alors, moi, je ne vois pas...

C'est juste parce qu'on le définit ici en opposition à ce qu'on a dit précédemment au paragraphe 2°, qui sont trois membres issus du gouvernement. Mais, à partir du moment où on dit ça... Puis le ministre nous a dit «trois membres issus du gouvernement». Ça doit être des gens qui sont représentant du gouvernement, comme le sous-ministre, par exemple, etc. Mais cinq membres indépendants, c'est suffisant, là; ils sont reconnus pour leur indépendance.

Alors, moi, c'est mon point de vue.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres interventions, 15.4.9? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais suggérer au ministre de faire la lecture. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Dans les trois membres qui sont issus du gouvernement, est-ce que ça pourrait être un député?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, pouvez-vous...

M. Heurtel : Je n'ai pas compris.

M. Gaudreault : Dans les trois membres issus du gouvernement, est-ce que ça pourrait être un député?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est comme ça qu'on le comprend, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.9, questions, commentaires, interventions?

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : S'il n'y a pas d'autres interventions, 15.4.9, à ce moment-ci, je vais suggérer au ministre de faire la lecture et de passer au suivant. 15.4.10, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : «15.4.10. Le gouvernement désigne, parmi les membres issus de la société civile, le président du conseil d'administration. Celui-ci convoque les séances du conseil, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil d'administration.

«Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Il exerce les fonctions du président du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

M. le Président, cet article vient préciser que le président du conseil d'administration sera issu de la société civile et fait état des responsabilités qui lui sont dévouées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.10, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste une petite précision concernant la fréquence des rencontres des séances du conseil : est-ce qu'on a un peu déjà prévu une certaine fréquence des séances du conseil?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est le conseil d'administration qui va déterminer la fréquence, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.10, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Je comprends que ça relèvera du conseil d'administration, mais je veux juste savoir si, lors de la rédaction de ces articles, on avait déjà envisagé peut-être une certaine fréquence de rencontres?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, 15.4.10? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec la lecture de 15.4.11.

• (21 h 20) •

M. Heurtel : «Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction du Conseil de...

Le Président (M. Iracà) : …commentaires à 15.4.10? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec la lecture de 15.4.11.

M. Heurtel : «Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction du Conseil de gestion dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à plein temps. Il ne peut être désigné président du conseil d'administration.»

M. le Président, cet article précise les responsabilités du P.D.G. envers le conseil de gestion, ainsi qu'il ne peut être désigné comme président du C.A.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.11, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.12, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.

«Le mandat des autres membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans et il ne peut être renouvelé que deux fois, consécutivement ou non.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

M. le Président, cet article vient préciser les modalités quant à la durée du mandat du P.D.G. ainsi que celle des membres du C.A.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.12, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais suggérer toujours au ministre de poursuivre avec 15.4.13, s'il vous plaît… M. le député de Jonquière, 15.4.12.

M. Gaudreault : Bon, sur l'assurance parentale, l'article 97 : «Le mandat des membres du C.A. est d'au plus trois ans, à l'exception du P.D.G., dont le mandat est d'au plus cinq ans. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» Tandis qu'ici, ils peuvent être renouvelés deux fois, consécutivement ou non. Le mandat des autres membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans. Il ne peut être renouvelé que deux fois, consécutivement ou non. On n'est pas sûrs que c'est la même chose dans le Conseil de gestion de l'assurance parentale, là. Ce n'est pas la même chose, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière…

M. Gaudreault : L'article 97 de la loi sur le Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, comme on l'a dit, ce n'est pas un copier-coller. On s'est inspiré, mais ce n'est pas un copier-coller.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 15.4.12, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.13. S'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 15.4.9.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par le règlement intérieur du Conseil de gestion, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

M. le Président, cet article précise les modalités de remplacement d'un membre du C.A.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.13, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.14, s'il vous plaît, à la lecture.

M. Heurtel : «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions [et] aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. le Président, cet article que c'est le gouvernement qui détermine la rémunération, les avantages sociaux ainsi que les conditions de travail du P.D.G. Il en est de même pour les modalités relatives aux membres du conseil d'administration.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, moi, j'ai une question, c'est plutôt concernant les autres membres du conseil d'administration, et je reviens à 15.4.9. Puisque les membres qui sont issus du gouvernement représentent, bon, le ministre responsable de l'application de la présente loi, par exemple, si on fait… Ne sachant pas ce sera qui, le membre qui représente le ministre responsable, mais faisons exemple que c'est un sous-ministre qui représente le ministre. Je veux juste m'assurer qu'il n'y aura pas une double rémunération, là, tu sais. Est-ce qu'on peut expliquer un peu qu'est-ce qu'on prévoit faire dans cette situation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, quand on écrit : «Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés», ils ne sont pas rémunérés pour leur tâche en tant que membres du conseil d'administration. Ça n'empêche pas un sous-ministre d'être payé pour être sous-ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lemay : …c'est parce qu'il y a d'autres… c'est parce qu'il y a aussi d'autres conditions qui…

M. Heurtel : …quand on écrit «les autres membres du conseil d'administration ne sont rémunérés», ils ne sont pas rémunérés pour leur tâche en tant que membre du conseil d'administration. Ça n'empêche pas un sous-ministre d'être payé pour être sous-ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lemay : On comprend que c'est parce qu'aussi il y a d'autres conditions qui peuvent être liées à l'exercice de leurs fonctions.

M. Heurtel : Encore une fois, ça va être déterminé par le gouvernement si ce cas-là se présente.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.14, d'autres questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.15. S'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : «Le quorum du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président du conseil;

«En cas de partage, le président du conseil d'administration a voix prépondérante.»

M. le Président, cet article définit le quorum du conseil d'administration.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.15, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.16, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une séance du conseil. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient présents que pour contester la régularité de leur… de la convocation [dis-je].»

Cet article précise les modalités relatives au fonctionnement du conseil d'administration quant à leur présence, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. 15.4.16, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.17, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une séance à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la séance.»

M. le Président, cet article précise la possibilité pour les membres du C.A. de participer à laq séance autrement que par leur présence, permettant ainsi d'être considérés comme présents à la séance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.17, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.18, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Les résolutions écrites, signées par tous les membres habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une séance du conseil d'administration;

«Un exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

M. le Président, cet article vient préciser que, si une résolution écrite a été signée par l'ensemble des membres du C.A., par définition elle a la même valeur que si celle-ci avait été adoptée au moment d'une séance du C.A.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.18, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste à savoir pour notre information, est-ce que, les procès-verbaux, c'est de nature publique?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle. Il y a des recherches qui se font en ce moment. M. le ministre.

M. Heurtel : Ça va être quelque chose qui va être déterminé par le règlement intérieur du conseil de gestion, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.18, questions, commentaires interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Ça sera le règlement intérieur du conseil de gestion. Donc, on peut-u avoir un peu c'est quoi les intentions du ministre? Est-ce que le ministre a déjà une opinion, ou une suggestion, ou quelque chose, je ne sais pas, une recommandation qu'il pourrait faire à cet effet?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : M. le Président, on n'arrête pas de parler qu'il faut que le conseil de gestion ait une indépendance. Alors, dans ce cas-ci, je vais laisser ça au conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.18, questions, commentaires, interventions? Alors, il n'y a pas d'autres interventions. Nous serons rendus à la prochaine séance à 15.4.19. Puisqu'il est maintenant, ça me fait beaucoup de peine de vous dire ça, 21 h 30, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain 8 heures pour une séance de travail. Et par la suite, nous poursuivrons notre séance, nos travaux pour le projet de loi n° 102. Passez un bon restant de soirée. Je suspends les travaux

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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