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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 3, 2017 - Vol. 44 N° 116

Ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2017‑2018. Une enveloppe de 10 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. On va passer des beaux moments ensemble, chers collègues.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) sera remplacé par M. Lisée (Rosemont) et M. Therrien (Sanguinet) par M. Bourcier (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Iracà) : Bienvenue aux remplaçants. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée demain, et donc à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ces crédits. Je vous informe qu'il y a eu entente afin que le temps de la porte-parole, la députée de Vachon, soit pris à même l'enveloppe de l'opposition officielle. Puisque nous avons débuté nos travaux, Mme la secrétaire, à...

La Secrétaire : 11 h 26.

Le Président (M. Iracà) : ...11 h 26 et qu'une période de 10 heures doit être consacrée aux crédits, alors il y a eu entente afin que l'on termine ce soir à 23 h 26 au lieu de 22 h 30. Alors, c'est ce que j'ai compris, 23 h 26.

La Secrétaire : Pardon, 23 heures. Pardon.

Le Président (M. Iracà) : 23 heures, excusez-moi.

La Secrétaire : Voilà. Excusez-moi. Confusion dans les...

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, j'avais des regards dans la salle. Vous êtes alertes! C'est un test. Vous êtes alertes. Alors, autour de 23 heures, nous allons terminer ce soir. Nous allons passer de beaux moments ensemble.

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes pour vos remarques préliminaires et la parole est à vous.

• (11 h 30) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Mme la secrétaire de la commission, MM. les députés du gouvernement, de Maskinongé, Dubuc, Mégantic et Abitibi-Est, M. le député de Jonquière et porte-parole en matière d'environnement pour l'opposition officielle — qui m'a informé justement, au début de nos travaux, qu'il avait... qu'il était assisté d'un nouveau recherchiste — le chef de l'opposition officielle — que je salue également — M. le député de Masson et porte-parole en matière d'environnement pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Vachon, Mme la sous-ministre Marie-Renée Roy et son équipe, M. Pierre Baril, président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, M. Dany Michaud, président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, Mme la directrice de cabinet Gabriela Quiroz et toute l'équipe du cabinet, mesdames messieurs, c'est avec plaisir que j'entame aujourd'hui l'étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...Marie-Renée Roy et son équipe, M. Pierre Baril, président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, M. Dany Michaud, président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, Mme la directrice de cabinet Gabriela Quiroz et toute l'équipe du cabinet, mesdames messieurs, c'est avec plaisir que j'entame aujourd'hui l'étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2017‑2018.

La mission du ministère est notamment de contribuer au développement durable du Québec en jouant un rôle clé dans la lutte contre les changements climatiques, la protection de l'environnement et la conservation de la biodiversité au bénéfice des citoyennes et citoyens. Merci à toutes et à tous d'être là à mes côtés et pour tout le travail de préparation qu'a exigé cet exercice important. Une bonne partie des activités du ministère consiste à rendre des services au quotidien dans ses différents bureaux régionaux ou au central. Le nombre de ses activités est impressionnant. L'offre de service du ministère comporte notamment la délivrance des autorisations environnementales — nous en avons délivrées 3 896 d'avril 2016 à la fin mars 2017 — le traitement des demandes d'accès à l'information — 10 137 demandes d'accès d'avril 2016 à février 2017 — un service d'urgence environnementale disponible en tout temps partout au Québec par l'entremise d'Urgence-Environnement — 464 interventions d'avril 2016 à mars 2017 — des inspections et des recours administratifs — 14 784 inspections et 449 sanctions administratives pécuniaires d'avril 2016 à mars 2017.

Outre ce travail régulier, plusieurs dossiers ont progressé depuis notre arrivée au ministère en avril 2014. L'un des dossiers majeurs, qui a exigé des efforts importants de la part du personnel du ministère au cours de la dernière année, est sans aucun doute celui de la modernisation du régime d'autorisation environnementale québécois. Des travaux importants ont mené, comme vous le savez, à la sanction du projet de loi n° 102 qui modifiait la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et qui modifiait d'autres dispositions législatives, notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert. La LQE n'avait pas été revue en profondeur depuis son adoption en 1972. Le 23 mars 2017, qui marque la sanction de cette nouvelle loi, est une date importante à inscrire dans les annales de l'histoire de la protection de l'environnement au Québec. La nouvelle LQE nous permet de doter le Québec d'un régime d'autorisation environnementale clair, prévisible, optimisé, moderne, et ce, tout en maintenant les plus hautes exigences en matière de protection de l'environnement. La nouvelle LQE accroit la modulation du régime d'autorisation en fonction du risque pour l'environnement, et ce, sans réduire les exigences environnementales. Désormais, les projets seront classés selon quatre niveaux de risque environnemental, qui nécessiteront quatre types d'encadrement différents : les activités à risque élevé, à risque modéré, à risque faible et à risque négligeable. À terme, tous les aspects de la loi combinés auront comme conséquence de réduire les délais liés à l'application du régime d'autorisation environnementale. Cette modernisation du régime d'autorisation est également la preuve concrète qu'il est possible de favoriser le développement économique sans le faire au détriment de la protection de l'environnement.

Les prochains mois seront très occupés. Nous travaillerons de manière rigoureuse à la mise en oeuvre du nouveau régime d'autorisation environnementale. Cela exige la modification de plusieurs règlements qui entreront, pour la plupart, en vigueur dans les 12 prochains mois. Durant cette période de transition, la majorité des dispositions de la LQE en vigueur avant la sanction continueront de s'appliquer. Cependant, certaines dispositions sont déjà en vigueur, dont trois activités qui sont, depuis le 23 mars, admissibles à une déclaration de conformité : certains prolongements de réseaux d'aqueduc et d'égout, certains travaux de réhabilitation de terrains contaminés et l'établissement et l'exploitation subséquente d'une usine de béton bitumineux à certaines conditions.

Souvenons-nous que notre gouvernement s'était aussi engagé à réformer en profondeur la gouvernance du Fonds vert. Nous pouvons dire mission accomplie, puisque la loi sanctionnée à la fin de mars 2017 a mis en place les éléments pour que le Fonds vert soit géré de façon optimale selon les meilleures pratiques en intégrant des principes de rigueur, de transparence et de reddition de comptes. Cette loi comprend la création du Conseil de gestion du Fonds vert, une redéfinition de la portée du Fonds vert, qui regroupe désormais la lutte changements climatiques, la gestion des matières résiduelles et la gouvernance de l'eau, et la création du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

En complément au nouveau régime d'autorisation environnementale, nous venons de préciser le projet de loi sur la conservation... venons de présenter, dis-je, le projet de loi sur la conservation des milieux humides et hydriques. Notre vision est claire. Le principe d'aucune perte nette de milieux humides ou hydriques est placé au coeur du projet de loi sur la conservation des milieux humides ou hydriques. Notre position est appuyée sur la science. Les milieux humides et hydriques constituent un capital naturel à conserver. La science reconnaît aussi que ces grands écosystèmes naturels sont de véritables puits de carbone. À l'instar de la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement, nous voulons, avec le projet de loi n° 132, moderniser la législation entourant ces milieux essentiels à la vie en proposant un régime moderne, clair, prévisible et optimisé, notamment pour les initiateurs de projets, les municipalités, le monde agricole, les propriétaires de forêts privées, tout en assurant la conservation et l'utilisation durable de ces milieux essentiels pour...

M. Heurtel : ...loi n° 132, moderniser la législation entourant ces milieux essentiels à la vie en proposant un régime moderne, clair, prévisible et optimisé, notamment pour les initiateurs de projet, les municipalités, le monde agricole, les propriétaires de forêt privée tout en assurant la conservation et l'utilisation durable de ces milieux essentiels pour l'ensemble de la société québécoise.

Soulignons également les modifications apportées au Règlement sur les installations septiques résidentielles qui sont entrées en vigueur le 26 avril dernier. Cela permet d'offrir rapidement à des propriétaires de résidences isolées existantes des solutions abordables, pérennes et respectueuses de l'environnement pour l'évacuation et le traitement de leurs eaux usées. Notre gouvernement poursuit l'étude d'autres approches qui pourront être inscrites dans la réglementation à moyen terme. Le traitement adéquat des eaux usées est un défi constant que nous devons relever ensemble. À cela s'ajoute, tel qu'il a été annoncé dans le budget 2017‑2018 par mon collègue le ministre des Finances : les propriétaires d'une habitation résidentielle ou secondaire qui devront faire des travaux de mise aux normes de leurs installations d'assainissement des eaux usées seront admissibles à un crédit d'impôt remboursable s'ils concluent une entente avec un entrepreneur qualifié avant le 1er avril 2022.

Dans un autre registre, la nouvelle politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés et son plan d'action 2017-2021 ont été dévoilés au début du mois d'avril. Afin d'appuyer les démarches entourant la revitalisation durable du territoire et la lutte contre les changements climatiques, notamment en encourageant la réhabilitation de terrains contaminés en milieu urbain, le gouvernement du Québec accorde un montant de 175 millions, dont 120 millions pour des travaux de réhabilitation de terrains contaminés appartenant à l'État et 55 millions pour soutenir les initiatives du nouveau programme ClimatSol-Plus au cours des cinq prochaines années. Les premières orientations gouvernementales en matière de terrains contaminés dataient de près de 30 ans. De grands progrès avaient été réalisés depuis, mais la problématique est toujours présente, tout comme le passif environnemental du ministère. La nouvelle politique, réalisée en concertation avec les acteurs des milieux environnementaux, industriels, municipal, entrepreneurial et gouvernemental, permettra d'assurer la protection des sols, d'encourager la réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain, surtout avec la mise en oeuvre d'une de ses mesures-phares, le nouveau programme ClimatSol-Plus, et de traiter les sols contaminés plutôt que de les enfouir. Avec ClimatSol-Plus maintenant mis en oeuvre, ce sont 55 millions de dollars que notre gouvernement investira sur cinq ans dans le cadre de ce programme pour soutenir la décontamination des sites municipaux et privés. ClimatSol-Plus s'inscrit dans la continuité de ClimatSol, un programme qui a permis d'appuyer 265 projets et généré des investissements de 1,6 milliard de dollars. On contribue directement au développement durable des villes et des villages, puisqu'ils peuvent par la suite utiliser ces nouveaux espaces pour apporter un nouveau dynamisme à leur milieu de vie.

Le secteur de l'électrification des transports a fait aussi de belles avancées. L'automne dernier, la loi sur les véhicules zéro émission a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Grâce à cette loi, le Québec poursuit ses actions pour réduire les émissions de GES et les autres polluants émanant du secteur du transport, qui est responsable de plus de 40 % des émissions du Québec selon le plus récent inventaire québécois des émissions de GES. En devenant le premier au Canada à se doter d'une telle loi, le Québec agit encore une fois en leader dans la lutte contre les changements climatiques. Cette nouvelle norme permettra aux consommateurs québécois d'accéder à un plus large éventail de véhicules électriques et hybrides branchables en stimulant le marché de l'automobile à offrir davantage de modèles avec des technologies de plus en plus efficaces et donnera, du coup, une nouvelle impulsion à l'achat de véhicules électriques au Québec. Il est à noter qu'en 2016 les États américains ayant adopté une norme VZE ont vu les ventes de véhicules zéro émission augmenter de 60 %. Les constructeurs automobiles auront donc à respecter une cible de ventes de VZE déterminée par le gouvernement et transposée sous forme de crédits. Chaque vente ou location d'un VZE reconnu par la réglementation lui rapportera des crédits dont le nombre variera en fonction de l'autonomie en mode électrique du véhicule. Nous réduirons notre dépendance au pétrole, et cela se traduira par des retombées économiques qui resteront au Québec.

• (11 h 40) •

Ainsi, la loi VZE fait partie d'un ensemble de solutions qui contribueront à réduire les émissions de GES attribuables aux transports. Parmi elles se trouvent le Plan d'action en électrification des transports 2015-2020 et le rabais — jusqu'à 8 000 $ — au consommateur qui fait le choix d'acheter un véhicule électrique ou hybride branchable de même que les subventions pour l'achat et l'installation de bornes de recharge tant à la maison qu'au travail. Soulignons que le ministre des Finances vient d'annoncer l'injection de 85 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans pour encourager la mobilité durable, dont 72,8 millions dans le programme Roulez vert, qui est prolongé jusqu'en juin 2018. Le 10 avril dernier, je participais d'ailleurs à l'annonce d'une grappe industrielle des véhicules électriques et intelligents qui devrait apporter une contribution très positive à l'essor de cette filière déjà en pleine effervescence. N'oublions pas que c'est chez nous que roulent près de la moitié des véhicules électriques du Canada, et nous avons tous les atouts ici au Québec pour nous démarquer dans l'économie de demain grâce à...

M. Heurtel : ...d'une grappe industrielle de véhicules électriques et intelligents qui devrait apporter une contribution très positive à l'essor de cette filière déjà en pleine effervescence. N'oublions pas que c'est chez nous que roulent près de la moitié des véhicules électriques du Canada et nous avons tous les atouts ici, au Québec, pour nous démarquer dans l'économie de demain grâce à notre énergie propre et à notre capacité d'innovation.

Comme vous le savez, le marché du carbone est le fer de lance de notre approche en matière de lutte contre les changements climatiques. Il est pleinement reconnu dans le cadre pancanadien sur la lutte contre les changements climatiques et la croissance propre. Le marché du carbone Québec-Californie est même considéré comme l'un des plus efficaces au monde pour réduire les émissions de GES et envoyer un solide signal de prix dans l'ensemble de l'économie. L'Ontario prévoit se joindre au marché du carbone Québec-Californie dès janvier 2018. De plus, une entente a été signée avec le Mexique pour éventuellement intégrer le marché du carbone du Québec. La Chine a également annoncé sa décision d'instaurer un marché du carbone. Les délégations chinoises ont visité le Québec à plusieurs reprises au cours des deux dernières années pour mieux comprendre le fonctionnement du marché Québec-Californie. J'ai d'ailleurs eu l'occasion moi-même de rencontrer à deux reprises une délégation chinoise à ce sujet et le premier ministre du Québec a également discuté de la collaboration climatique avec le premier ministre chinois lors de sa visite à Montréal l'an dernier.

Le leadership du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques a été salué à maintes reprises sur la scène canadienne comme à l'international, entre autres lors de la COP22 à Marrakech. L'action du Québec est une source d'inspiration et de motivation pour plusieurs États et pays à travers le monde. Les actions que nous réalisons, M. le Président, et les décisions que nous prenons aujourd'hui en matière de protection de l'environnement sont déterminantes pour l'avenir du Québec. Les défis environnementaux de notre siècle sont majeurs. C'est le cas notamment des changements climatiques, mais ils peuvent devenir de véritables tremplins. Comme l'a déjà dit le premier ministre, ce qui est bon pour l'environnement est aussi bon pour l'économie. Nous devons tout mettre en oeuvre pour favoriser un développement qui tient compte de l'environnement, des besoins des communautés et de l'économie. C'est ce à quoi nous travaillons. Ensemble, nous pouvons assurer une qualité... nous pouvons assurer la qualité, dis-je, de nos milieux de vie et le développement d'une économie moderne, innovante et sobre en carbone autant pour nous que pour nos enfants. Faisons-le pour eux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant et je souhaite la bienvenue au chef de l'opposition officielle et porte-parole et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Lisée : M. le Président, avec votre permission, nous allons les faire basculer sur nos temps d'intervention.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, on va les prendre sur les temps d'intervention futurs. La parole est à vous.

Ah, ne vous en faites pas du tout, là. O.K., je pensais que vouliez déborder. Alors, ça va, pas de problème.

Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole au député de Masson, deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires. Alors, si vous voulez les basculer vous aussi...

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, tout d'abord c'est un exercice fort intéressant qu'on s'apprête à faire. Après avoir travaillé ensemble plusieurs lois au cours des derniers temps et d'autres à venir, vous savez qu'on aura assurément plusieurs questions lors de ces études des crédits. Je voudrais aussi saluer, pour ma part, la présence de ma recherchiste Fanny Cantin qui m'accompagne depuis les tout débuts dans cette belle aventure qu'est l'environnement.

M. le Président, je ne prendrai pas plus de temps dans mes remarques préliminaires. J'aimerais reporter mon temps à mes blocs subséquents.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Le temps sera reporté, M. le député de Masson.

Alors, sans plus tarder, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange, M. le chef de l'opposition officielle et député de Rosemont. Alors, la parole est à vous. On a reporté cinq minutes à ce premier bloc là, et on reportera un autre cinq minutes, là, au prochain bloc. Donc, ça vous fait un temps total pour ce premier bloc-ci de 25 minutes.

M. Lisée : Très bien, mais je ne veux pas décevoir le ministre. Donc, il y aura quand même un assez long préambule qui se terminera sur une question. Je tiens à saluer M. le ministre, ses collaboratrices nombreuses, majoritaires, félicitations, et ses collaborateurs, et nos collègues de la députation gouvernementale et des oppositions également, M. le Président.

Bien, la question qu'on se pose tous, c'est le Québec respectera-t-il son engagement international climatique de 2020. Au-delà des beaux discours, on veut voir des résultats concrets. Depuis son élection, le premier ministre et son ministre de l'Environnement entretiennent, est-ce un objectif, est-ce une illusion, le fait que ce gouvernement fait amplement sa part en matière de lutte aux changements climatiques. Fixer des cibles, c'est bien, mais ça ne sert à rien si les moyens pour les respecter sont insuffisants, surtout lorsque le gouvernement prend des engagements à l'horizon 2020, 2030 et même 2050, mais, et c'est ce que je vais démontrer, qu'il ne se dote ni stratégie structurante, ni de moyens financiers conséquents, ni d'une gouvernance intégrée pour y arriver.

Le ministre de l'Environnement me répondra fort probablement que le Québec se compare avantageusement...

M. Lisée : ...que le gouvernement prend des engagements à l'horizon 2020, 2030 et même 2050, mais, et c'est ce que je vais démontrer, qu'il ne se dote ni de stratégies structurantes, ni de moyens financiers conséquents, ni d'une gouvernance intégrée pour y arriver. Le ministre de l'Environnement me répondra fort probablement que le Québec se compare avantageusement à ses partenaires californien, ontarien ou ceux du reste du Canada, mais, lorsqu'on se réfère au classement des groupes de recherche et des instituts comme l'Agence internationale de l'énergie, qui scrute les stratégies climatiques nationales, le Québec n'est certainement pas le pire, mais il n'est pas le meilleur, et seulement les meilleurs vont atteindre leur cible. Le Royaume-Uni, la France, la Suède, la Finlande, la Norvège, l'Allemagne et même un État fédéré comme l'Écosse se dotent de stratégies beaucoup plus cohérentes, ambitieuses, et surtout qui donnent des résultats.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de déboulonner un objectif libéral que le Québec n'a pas respecté, c'est le fameux Protocole de Kyoto. L'objectif était de réduire les émissions de GES de 6 % en moyenne avant 2012 par rapport à 1990, pas moins 6 % en 2012, mais bien moins 6 % en moyenne entre 2008 et 2012, donc plus facile. Or, les chiffres sont têtus, mais je vais les répéter au ministre, l'engagement du Québec a été raté par au moins 15 %. En dépit de ces faits, le premier ministre, à la conférence de Paris, est devenu ce que les caricaturistes ont montré comme le Géant Vert. Il a eu un discours extrêmement offensif sur les questions climatiques. Mais le constat, pourtant, est partagé par tous les experts en énergie et en aménagement du territoire et en transport, les cibles, celles de Kyoto et celles de 2030, dans l'état actuel des choses, ne peuvent être satisfaites, ne peuvent être atteintes.

Alors, je vous montre ici le dernier inventaire québécois de GES, et, en 2014, on s'aperçoit que, sur la période, il y a eu une chute réelle, mais 2014 et 2015, il n'y a pas de progrès. Pour l'instant, nous sommes sur un plateau et il n'y a pas de progrès. Alors, on ne peut pas dire que nous allons dans la bonne direction. En ce moment, nous allons dans la mauvaise direction, c'est-à-dire une stagnation de nos résultats.

Selon le rapport de l'ex-Commissaire au développement durable, Jean Cinq-Mars, le Québec devra faire entre six et sept fois plus d'efforts d'ici 2020 par rapport aux efforts consentis ces 25 dernières années. Alors, non seulement la cible de 2020, à moins 20 %, est menacée, mais également celle de 2030, à moins 37,5 %, et celle de 2050, à moins 80 % ou même moins 95 %. Regardons les graphiques issus pour s'en convaincre. Alors, ça, c'est l'étude Whitmore-Pineau, qui fait d'abord ce qu'il faudrait faire pour se rendre aux objectifs, mais selon les actions entreprises ou prévues, on est presque sur le calme plat. Donc, on est très, très loin d'avoir mis en oeuvre des politiques qui nous permettraient de satisfaire les cibles.

Alors, selon le plan d'action contre les changements climatiques, le PACC 2013‑2020, on ne voit pas de mesures suffisantes. En 2012, la phase I du PACC devait permettre de générer des réductions de GES estimées à 50 % de l'effort pour atteindre la cible 2020. Le reste devait provenir du marché, le marché du carbone, et d'une phase II hypothétique. Alors, voyons ce graphique. On montre la contribution du PACC 2020 et et d'autres politiques, Actions potentielles à l'atteinte de la cible, et on voit l'estimé de réduction du PACC phase I, et pour le reste, bien, il n'y a rien. Comment ça se fait qu'on n'a rien? Bien, c'est qu'on n'a pas de plan pour la phase II. Et pourquoi est-ce qu'on n'a pas de plan pour la phase II, bien, c'est une question que je poserai au ministre, parce que sans plan, il n'y aura pas de résultat. Il nous avait d'ailleurs dit, à l'étude des crédits de l'an dernier, que la phase II n'était pas dans ses cartons. Bien, j'espère qu'il l'a amené en ce moment, qu'il a un carton dans lequel est la phase II et qu'on va pouvoir l'avoir aujourd'hui.

• (11 h 50) •

Deuxième constat, le marché du carbone sera insuffisant et engendre des fuites de capitaux hors Québec. Alors, ce marché du carbone, un outil important que nous appuyons, mais on sait qu'il n'est pas la panacée et il engendre plusieurs problèmes. Le premier, les réductions d'émissions de GES induites par le marché du carbone ne se feront pas forcément au Québec puisque ce marché est arrimé avec la Californie, et peut-être demain, avec l'Ontario. De l'aveu même du gouvernement, dans son plan d'action, et je le cite : «Le marché du carbone est conçu de façon à réaliser des réductions de GES de l'ordre de 20 %. Souvenez-vous, en 1990, au sein du marché nord-américain — pas au Québec, au sein du marché nord-américain. Comme il dépasse nos frontières, il ne garantit pas que la totalité des réductions d'émissions seront réalisées sur notre territoire.», c'est-à-dire que pour atteindre nos cibles...

M. Lisée : ...des réductions de GES de l'ordre de 20 % sous le niveau de 1990 au sein du marché nord-américain; pas au Québec, au sein du marché nord-américain. Comme il dépasse nos frontières, il ne garantit pas que la totalité des réductions d'émissions sera réalisée sur notre territoire. Alors, c'est-à-dire que, pour atteindre nos cibles, nos entreprises peuvent acheter des crédits carbone en Californie.

Et d'ailleurs le ministre, peut-être a-t-il la réponse aujourd'hui, mais jusqu'à maintenant il a été incapable de nous dire quelle proportion des efforts, d'ici 2020, sera effectuée via l'achat de crédits d'émission, mais, en novembre 2015, il avait donné une indication. Il avait affirmé que, pour atteindre la cible de moins 37,5 % d'ici 2030, il pourrait se produire jusqu'à 320 millions de fuites de capitaux hors Québec, c'est-à-dire que 320 millions de dollars de l'économie québécoise seraient transférés en Californie ou en Ontario pour qu'eux réduisent leurs émissions et qu'eux investissent dans leurs énergies vertes, alors que nous, on perdrait ces sommes. C'est-à-dire qu'en échange de ces sommes on aurait des crédits carbone pour dire qu'on atteint la cible, mais certainement la cible qu'on n'atteindrait pas, c'est la génération au Québec d'emplois verts.

Alors, au Parti québécois, on croit qu'il est contreproductif qu'il soit plus avantageux pour les entreprises québécoises de financer des projets hors Québec que chez nous et on doit tout mettre en oeuvre pour que cet argent, un tiers de milliard de dollars, serve chez nous.

Deuxième problème, c'est la lente montée du marché des crédits compensatoires. Alors, pour l'instant, les projets de crédits, les crédits délivrés représentent un total cumulé d'à peine 0,5 Mt en date du 8 février de cette année. Pour donner un ordre de grandeur, l'effort restant est 22 fois plus grand. 22 fois plus grand. Fondamentalement, comment voulez-vous que le marché du carbone soit efficace avec un prix se situant aux alentours de 17 $ la tonne? L'Alberta sera à 30 $ la tonne en 2018 et la Colombie-Britannique y est déjà avec sa taxe carbone. Quant au fédéral, il va introduire sa taxation du carbone pour la faire monter, nous dit-il, jusqu'à 50 $ la tonne en 2022. Est-ce que le ministre peut nous dire si on va être compétitifs avec notre tonne qui est en ce moment à 17 $ alors que c'est presque le double en Alberta et en Colombie-Britannique et que ça peut être le triple en 2022 au niveau fédéral?

Troisième constat, le virage dans le secteur des transports se fait toujours attendre. On le sait, c'est le principal responsable des émissions de GES. 40 % de nos émissions de GES sont dans le transport. Alors, s'il n'y a pas d'action robuste là, il n'y aura pas de résultat robuste. Bon, les citoyens achètent de plus en plus de voitures, lesquelles sont de plus en plus grosses, et en raison de l'augmentation des ventes de VUS, 2015 a été la première année où les Québécois ont acheté davantage de camions légers que de voitures. En l'absence d'une planification gouvernementale coordonnée et de financement adéquat pour amener les Québécois à opter pour des modes de déplacement moins polluants, le Québec ratera tout simplement ses cibles climatiques.

En 2014, le gouvernement libéral a mis à la poubelle la stratégie de mobilité durable présentée en février 2014 par l'ex-ministre des Transports et des Affaires municipales, mon collègue de Jonquière, maintenant notre porte-parole en environnement, qui était, cette politique, applaudie par les experts. Pendant trois ans, silence radio sur la mobilité durable. Finalement, au dernier budget, le gouvernement a vu la lumière, a dit : Ah! ce serait une bonne idée d'en avoir une, politique dans un an. Ce sera trop tard. Le 1er octobre 2018, on va changer de gouvernement. Vous auriez dû commencer quatre ans avant, et le plan était prêt. On aurait pu vous dire sur quelle tablette il était, d'ailleurs. Mais en septembre 2016, l'Institut Pembina a fait un bulletin des provinces canadiennes en matière de politique climatique et il critique sévèrement le Québec. Je le cite : «Malgré ses multiples engagements envers le climat, le Québec avance lentement dans le domaine des transports, particulièrement sur le plan du transport en commun. En conséquence, les niveaux d'achalandage du transport en commun voient une décroissance qui a commencé dans l'année 2015.»

Ah! mais il y a le REM. Il y a le REM. Voilà. 6 milliards de dollars d'investissements qui vont avoir un gros impact sur les GES, pourrait-on entendre. Mais je sais le ministre bien informé. Donc, il ne me servira pas cet argument parce qu'il sait comme moi que la réduction anticipée des GES attribuables au REM correspond à seulement 0,3 % du bilan annuel de la communauté métropolitaine. Le nombre de tonnes de CO2 par an par milliards de dollars investis dans le REM, c'est ridicule, c'est risible. On pourrait dire que le REM est bon pour d'autres raisons, mais on ne peut pas dire qu'il va améliorer significativement notre bilan énergétique...

M. Lisée : ...de tonnes de CO2 par an par milliard de dollars investis dans le REM, c'est ridicule, c'est risible. On pourrait dire que le REM est bon pour d'autres raisons, mais on ne peut pas dire qu'il va améliorer significativement notre bilan énergétique.

Constat 4 : Le financement dédié à l'électrification des transports est insuffisant. Le plan d'action sur l'électrification des transports 2015-2020 est timide. Alors que la stratégie que le gouvernement Marois avait mise sur la table proposait un budget de 130 millions par an, le plan des libéraux a réduit cette somme de 35 %. Donc, on commence avec 35 % moins d'argent que ce que le gouvernement Marois avait proposé. Et le gouvernement fédéral, lui, bien, il n'offre aucune incitation à l'achat d'un véhicule zéro émission. Mais le gouvernement fédéral, c'est à peu près 3 milliards de dollars par an de soutiens de toutes sortes au secteur pétrole et gaz, et, pour nos initiatives en électrification des transports, c'est plutôt 30 millions. 3 milliards pour le pétrole et le gaz, 30 millions pour l'électrification. On n'est pas dans la bonne direction.

Constat n° 5 : La gouvernance de la transition énergétique est en silo chez nous. La création du futur organisme Transition énergétique Québec, TEQ, est un exemple d'un manque de coordination dans la gestion des sommes, entre autres, du Fonds vert. L'organisme dépendra du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, alors que les vrais problèmes en termes de consommation énergétique sont au ministère des Transports, et les vrais partisans de l'environnement, ils sont devant moi, ils sont au ministère de l'Environnement. Ils ne sont pas là, ce n'est pas eux qui ont la responsabilité de la transition énergétique. Bien, nous, on pensait, au gouvernement Marois, que le Secrétariat à l'électrification des transports devait être au bureau de la première ministre, et nous pensons que le bureau Transition énergétique Québec devrait être au bureau du premier ministre, sinon les gens ne retourneront pas leurs appels, tout simplement, et les sommes du Fonds vert dédiées à la réduction des émissions de GES dans le secteur des transports resteront exclues du périmètre d'action de TEQ. Je suis sûr que le ministre ne peut pas me le dire, mais qu'il est parfaitement d'accord avec moi.

Au Parti québécois, nous voulons une approche intégrée climat-énergie, pas une approche en silo. Alors, qu'est-ce qu'on a à proposer? Vous savez qu'on aime être positifs. On est de l'opposition, mais on dépasse notre rôle, on veut proposer des solutions, et, si le ministre veut les prendre à la volée, ce sera une bonne chose.

D'abord, adopter une loi-cadre pour respecter nos engagements climatiques. Il existe un immense fossé entre les bonnes intentions et les actions réelles des États, y compris au Québec. Le gouvernement libéral s'est tristement illustré en ratant sa cible de réduction des GES pour Kyoto. Parmi les raisons de cet échec, l'absence d'une loi-cadre contraignante de mise en oeuvre des engagements climatiques du Québec. Cette loi-cadre relèverait du bureau du premier ministre, serait supervisée par une entité indépendante et engagerait l'ensemble du gouvernement, ses ministères et organismes. Si on voulait être sérieux, là, c'est comme ça qu'on le ferait. Lorsque j'étais conseiller de M. Bouchard, on a adopté une loi antidéficit contraignante, et elle est très contraignante, et elle continue à l'être, et elle contraint l'ensemble du gouvernement. Alors, pourquoi ne pas avoir une loi antidéficit environnementale? Cette loi aurait aussi pour fonction de fournir un portrait juste et impartial sur la tendance historique et future des émissions de GES, de l'atteinte ou non de nos cibles globales et sectorielles d'ici 2050. La loi prévoirait également une actualisation à la hausse desdites cibles aux cinq ans, en conformité avec le mécanisme de révision à la hausse de l'accord de Paris. L'entité indépendante serait tenue de publier un rapport annuel à l'Assemblée nationale pour établir les règles... les progrès réalisés en vue de l'atteinte des cibles et de faire des recommandations au gouvernement sur les correctifs à appliquer dans ses politiques et réglementations pour maintenir le Québec sur la bonne trajectoire.

Alors, on ne peut pas prendre le crédit de cette idée, on a juste trouvé de bonnes pratiques à l'étranger. Voici la liste non exhaustive de juridictions ayant adopté de telles lois : Royaume-Uni, 2008; Écosse, 2009; Danemark, 2014; France, 2015; Finlande, 2015; Allemagne, 2016; Suède, 2017. Et on aimerait ajouter Québec 2017. On ferait belle figure dans cette liste, M. le ministre, vous devrez en convenir avec moi.

• (12 heures) •

Action numéro deux : Mettre en oeuvre une phase 2 de nouvelles mesures pour que le Québec atteigne sa cible de 2020. Il est urgent pour le Québec d'adopter de nouvelles mesures. L'adoption d'une politique de mobilité durable est cruciale, nous le croyons depuis 2014, et dans cette politique, comme nous le proposons depuis 2014 et puisque cette politique est en voie d'élaboration avec quatre ans de retard au gouvernement libéral, il serait bon d'y retenir ce qu'on y avait mis, c'est-à-dire la modernisation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est dans plusieurs de ses articles un frein à une...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Lisée : ...dans cette politique comme nous le proposons depuis 2014, et puisque cette politique est en voie d'élaboration avec quatre ans de retard au gouvernement libéral, il serait bon d'y retenir ce qu'on y avait mis, c'est-à-dire la modernisation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est, dans plusieurs de ses articles, un frein à une saine utilisation de l'espace et des incitatifs à une réduction des GES dans l'aménagement urbain lui-même, un cadre financier solide, des cibles de transfert modal et des indicateurs fiables. Parce que ce n'est pas tout de dire que ce serait une bonne chose, il faut fixer une cible et voir à ce qu'avec le soutien de l'État les cibles soient atteintes, le tout arrimé à nos engagements en matière de climat, d'énergie et d'aménagement du territoire. Une politique permettrait aussi de diminuer la bureaucratie en transport collectif, puisqu'il faut actuellement des dizaines d'autorisations du Conseil du trésor pour procéder. C'est trop compliqué. Il faudrait que ça soit plus simple de poser les bons gestes. Action n° 3, doter le Québec d'une approche intégrée de climat-énergie. C'est une condition sine qua non pour que les programmes voués à réduire les GES soient conçus en cohérence avec les objectifs. Pour y arriver, nous proposons que la gestion des sommes du Fonds vert dédiées à la lutte contre les changements climatiques soit confiée à Transition énergétique Québec, lui-même confié au bureau du premier ministre et au Secrétariat général du gouvernement.

Bref, la lutte aux changements climatiques sera payante pour les Québécois le jour où le gouvernement présentera une véritable stratégie de réduction des GES qui procure un gain économique, social et environnemental au Québec, pas en Californie et en Ontario. Pour l'instant, on ne voit pas ce jour venir. Mais la bonne nouvelle, c'est que le Parti québécois a des solutions. J'en ai présenté trois. Il y en a plusieurs autres. Nous tendons la main au gouvernement. Nos solutions, ce gouvernement peut les mettre en oeuvre dès demain s'il en a la volonté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le chef de l'opposition officielle. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Heureux de voir le chef de l'opposition officielle s'intéresser de la sorte à la lutte contre les changements climatiques. Ça aurait été vraiment intéressant qu'il en fasse tout autant lorsqu'il était ministre du gouvernement et que son gouvernement, lorsqu'il était aux affaires, aurait pu mettre en oeuvre tout ce qu'il dit qu'il faudrait maintenant mettre en oeuvre. Parce que moi, je me rappelle que, lorsque le Parti québécois était au pouvoir de 2012 à 2014, le PQ disait, clamait haut et fort : il fallait une cible de 25 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2020, et qu'est-ce qu'il a fait, concrètement? Il n'a pas du tout touché à la cible de 20 % pour 2020. Alors, ceci, il n'a pas touché à la cible de 20 %. C'est que là-dedans il doit y avoir une certaine réalisation que la cible était la bonne et avait justement bien assez d'ambition.

Vous comprenez, M. le Président, que le chef de l'opposition officielle a soulevé énormément de points. Je vais essayer de répondre à l'ensemble de ces points. Alors, ça va me prendre évidemment autant de temps que... sinon peut-être un peu plus que ce que le chef de l'opposition a pris.

J'étais très surpris de le voir parler de l'Agence internationale de l'énergie. Je comprends qu'il n'était pas présent à la COP22 à Marrakech. Moi, je l'étais, le député de Jonquière y était. Moi, j'ai rencontré Paul Simons, le directeur exécutif adjoint de l'Agence internationale de l'énergie; j'ai non seulement rencontré, mais j'ai participé à un panel avec lui où j'étais un des conférenciers avec lui. Et, lorsque j'ai terminé ma présentation de ce qu'on faisait au Québec en matière de lutte contre les changements climatiques, il a dit, et je vais traduire en français, mais il a dit en anglais l'équivalent de : Il faut clôner le Québec. Alors, j'inviterais quand même le chef de l'opposition à... Je comprends que son travail, c'est de critiquer le gouvernement, comme tout chef de la loyale opposition doit faire, sauf qu'il faut quand même aussi reconnaître qu'à l'international, et même les directeurs des organisations qu'il cite pour tenter de dépeindre une situation plutôt négative ou sombre de la performance du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques... les faits disent une tout autre histoire et les mêmes agences qu'il cite, au contraire, reconnaissent le travail exceptionnel du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques, d'autant plus que c'est fait à partir d'un gouvernement infranational qui non seulement sait influencer les autres gouvernements infranationaux de la fédération à laquelle le Québec appartient, le gouvernement central de cette fédération, mais d'autres gouvernements à travers le monde...

M. Heurtel : ...reconnaissent le travail exceptionnel du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques, d'autant plus que c'est fait à partir d'un gouvernement infranational qui non seulement sait influencer les autres gouvernements infranationaux de la fédération à laquelle le Québec appartient, le gouvernement central de cette fédération, mais d'autres gouvernements à travers le monde. C'est d'ailleurs également ce que Angel Gurría, le secrétaire général de l'OCDE, a dit à Paris lors de la COP21, où il a pris en exemple le marché du carbone Québec-Californie comme étant un des marchés du carbone qui performent le mieux, et ça, ça comprend les cibles.

Il faut également dire que le choix du Québec en termes de son marché du carbone, qui est salué... qui a été salué par des organisations internationales, qui a été salué par des médias, des éditoriaux du New York Times qui ont reconnu le bien-fondé du marché du carbone Québec-Californie comme étant ce que le New York Times appelle un «template», un modèle à suivre pour la planète, bien, ce marché du carbone là, cet exemple-là, je crois que la meilleure preuve qu'on peut mettre de l'avant que c'est le bon choix, c'est que, si on se fie aux décisions qui ont été prises notamment par la Chine, deuxième économie mondiale, premier pollueur mondial, de mettre en place un marché du carbone national d'ici l'année prochaine, et non seulement de mettre en place un marché du carbone l'année prochaine, mais de baser ce marché du carbone là sur le marché Québec-Californie, le fait que d'ici 2019, comme le Mexique, comme d'autres ont pris la décision de mettre en place un marché du carbone, ça va être 60 % du produit national brut mondial qui va avoir un marché du carbone. Alors, je crois que le choix du Québec, qui a été fait sous le précédent gouvernement libéral et qui a été mis en oeuvre par notre gouvernement, la liaison ayant été faite avec la Californie à l'automne 2014, démontre que nous avons fait le bon choix, parce que c'est là que s'en va la planète : la Californie, c'est la sixième économie du monde; la Chine, la deuxième économie du monde et le premier pollueur du monde; l'Europe; d'autres pays d'Asie; d'autres États américains; l'Ontario, ce qui va faire en sorte qu'avec l'arrivée de l'Ontario, c'est près de 60 % de l'économie canadienne et plus de 60 % de sa population qui va avoir le même marché du carbone. Et ça, ça va favoriser non seulement une lutte accrue aux changements climatiques, mais également la possibilité de prendre avantage de ces partenariats-là pour développer davantage l'économie verte.

Le chef de l'opposition officielle nous parlait de la taxe carbone en Colombie-Britannique et la taxe carbone en Alberta, et je crois qu'il y a là une incompréhension fondamentale de la part du chef de l'opposition sur comment une taxe carbone est complètement différente d'un marché du carbone, parce qu'il compare le 30 $ la tonne de la Colombie-Britannique au 17 $ la tonne au Québec. C'est véritablement comparer des pommes et des oranges. Une taxe carbone, M. le Président, n'a pas du tout le même fonctionnement qu'un marché du carbone, et le prix de la tonne dans le cadre d'un marché du carbone est... on y arrive d'une façon complètement différente qu'une taxe carbone. Un marché du carbone, c'est une taxe pure et simple, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Iracà) : ...ministre, 20 secondes.

M. Heurtel : Il me reste 20 secondes?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Heurtel : Bon. On va continuer plus tard. Mais une taxe carbone, M. le Président, c'est le gouvernement qui fixe, et je terminerai là-dessus : la taxe carbone de la Colombie-Britannique, qui est restée à 30 $ et qui, donc, comparativement à l'inflation, est en baisse, n'a pas atteint les objectifs de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, les émissions augmentent en Colombie-Britannique, alors qu'au Québec, un marché du carbone, le système est lié à des cibles qu'il faut atteindre. Les plafonds, chaque année, baissent. Alors, il est complètement inexact de faire la... de tenter la simple comparaison que le chef de l'opposition officielle fait, d'autant plus que c'est le marché qui dicte la tonne, le prix de la tonne et que le système fonctionne bien, parce que, depuis que nous avons mis en oeuvre le marché du carbone, le prix de la tonne augmente, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic, vous allez débuter un nouveau bloc pour la partie gouvernementale de 20 minutes.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je vous salue, M. le Président. M. le ministre, M. le chef de l'opposition, mes collègues, collègues de l'opposition, bonjour à tous. Tout d'abord, M. le ministre, si vous avez des éléments à rajouter, je vais vous écouter attentivement.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président, et je tiens à remercier le député de Mégantic qui, je sais, en a toujours énormément à dire. Je suis sûr qu'on va l'entendre durant nos crédits. Mais, je crois, étant donné le nombre de points que le chef de l'opposition officielle a soulevés, je crois que ça mérite...

M. Bolduc : ...attentivement.

M. Heurtel : Merci. Merci, M. le Président. Je tiens à remercier le député de Mégantic qui, je sais, en a toujours énormément à dire, je suis sûr qu'on va l'entendre durant nos crédits. Mais je crois... étant donné, le nombre de points que le chef de l'opposition officielle a soulevés, je crois que ça mérite que j'essaie de répondre au plus de points possible.

Alors, j'étais sur le fonctionnement du marché du carbone. La mécanique du marché du carbone, M. le Président, c'est justement... et c'est pour ça qu'il y a tant d'États qui choisissent cette mécanique-là, c'est que, un, contrairement à une taxe carbone, le marché du carbone est lié à des cibles contraignantes. On peut taxer jusqu'à demain matin, il n'y a aucune garantie, il n'y a aucun lien entre la taxe et les cibles de réduction, tandis qu'un marché du carbone il y a des cibles contraignantes. Premièrement, première différence. Et, comme je l'ai dit, en Colombie-Britannique, l'exemple que le chef de l'opposition officielle cible, ils parlent d'une taxe du carbone de 30 $, et cette taxe, non seulement, comparativement à l'inflation, a baissé, non pas augmenté, mais également les émissions ont augmenté. Et, quant à l'Alberta, attendons de voir les résultats avant de se prononcer sur le grand succès de ce système, il vient d'être mis en place. Alors, comme diraient les Américains, et je sais que le chef de l'opposition connaît bien l'Amérique : «The jury's still out on that one».

Mais le fait est que le marché du carbone québécois non seulement a des cibles contraignantes, mais également c'est qu'il laisse beaucoup plus de liberté aux entreprises de faire les choix qui s'imposent pour investir dans les meilleures technologies pour justement réduire leurs émissions, ce qu'une taxe ne fait pas nécessairement.

Et, encore une fois, pour prendre l'exemple de la Colombie-Britannique, le gouvernement de la Colombie-Britannique a pris les revenus de la taxe carbone et est-ce que le gouvernement de la Colombie-Britannique les a réinvestis dans le développement des technologies propres? Non, a fait en sorte qu'elles soient à revenu neutre, à impact neutre. Donc, encore là, une différence énorme entre le marché du carbone québécois et la Colombie-Britannique. Tous les revenus du marché du carbone québécois, qui sont évalués à peu près maintenant à 1,5 milliard de dollars depuis la liaison avec la Californie, sont entièrement réinvestis non pas pour donner des avantages fiscaux à des entreprises ou à des particuliers ou pour composer l'impact à... pour compenser, dis-je, l'impact à la pompe, mais plutôt pour investir dans le développement des technologies propres au Québec, développer le savoir-faire québécois, développer les entreprises québécoises, la recherche et l'innovation, et faire en sorte justement que les entreprises puissent investir dans ces nouvelles technologies-là pour justement réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Nos cibles sont contraignantes. Le 20 % pour 2020 par rapport à 1990 est contraignant, est directement lié au marché du carbone. La Colombie-Britannique et l'Alberta ne peuvent pas dire ça.

Même chose pour le 37,5 % en 2030, qui est la cible de réduction la plus ambitieuse au Canada et une des plus ambitieuses en Amérique du Nord, même chose pour la cible de 2050. La cible de 2050, 80 % à 95 % d'ici 2050, c'est non seulement le protocole qu'on nomme l'Under 2 MOU, qui a été mené par des États infranationaux comme la Californie, le Bade-Wurtemberg et le Québec, mais là, maintenant, il y a plus d'une centaine d'États à travers le monde qui se sont liés à ce protocole, mais également le fait que nous sommes enlignés sur les cibles de Paris. Donc, les cibles de 2020 et 2030 sont contraignantes, tout comme celles de 2012. Et le chef de l'opposition parlait de la cible de 6 % de Kyoto, le Québec comme tel n'a pas adhéré spécifiquement à Kyoto. Ce que le Québec a fait, et contrairement à ce que le chef de l'opposition a affirmé, ce n'était pas de... le but, ce n'était pas de réduire les émissions de 6 % entre 2006 et 2012, c'était, pour 2012, réduire nos émissions de 6 % par rapport au niveau de 1990, ce que nous avons fait, et non seulement nous l'avons fait, mais nous avons dépassé cet objectif-là en réduisant de 8 % et non de 6 %.

Alors, je crois qu'il y a là une nuance importante là-dessus et nos cibles subséquentes sont quand même preuve de l'engagement du gouvernement d'avoir les cibles les plus importantes, les plus ambitieuses...

M. Heurtel : ...mais nous avons dépassé cet objectif-là en réduisant de 8 % et non de 6 %. Alors, je crois qu'il y a là une nuance importante là-dessus. Et nos cibles subséquentes sont quand même preuve de l'engagement du gouvernement d'avoir les cibles les plus importantes, les plus ambitieuses possible en relation avec ce que nous avons les moyens de faire. Et d'ailleurs, encore une fois, cette ambition-là est reconnue, non seulement au Québec, mais à travers la Canada et à travers l'Amérique et le monde lorsqu'on se compare.

Le chef de l'opposition officielle prend exemple notamment sur la France et la Norvège. Est-ce qu'en prenant exemple sur la Norvège il ignore, j'en doute... mais est-ce qu'il veut vraiment prendre la Norvège comme exemple, qui finance sa lutte contre les changements climatiques en grande partie grâce à sa pruduction de pétrole? Est-ce que c'est ça que suggère le chef de l'opposition officielle? Je ne pense pas. La France, puissance nucléaire. Est-ce qu'il veut qu'on travaille de la même façon que la France en matière de nucléaire? C'est difficile, il faut faire très attention de faire des comparaisons avec d'autres pays, d'autres États, parce que tout le monde... c'est très facile de prendre la Norvège en exemple, mais c'est très facile de dire, pour une population de 5 millions : Il n'y aura plus de véhicules électriques... il n'y aura plus de véhicules à essence, pardon, en vente d'ici 2025 en Norvège, alors qu'on a les moyens d'imposer une taxe à hauteur de 50 % sur des véhicules à essence et on a aussi des programmes incitatifs très coûteux, qui sont financés en grande partie grâce à un fonds souverain de 800 milliards de dollars qui est financé par le pétrole. Je veux juste... puis je comprends, puis je dis ça, en même temps, là, je tends la main au chef de l'opposition officielle, parce que je sais qu'il croit à ça, je sais qu'il croit à la lutte contre les changements climatiques, moi aussi. Mais, en même temps, sur les comparaisons, oui... est-ce qu'on peut regarder ailleurs, essayer de prendre les meilleures idées?

Mais je l'invite à faire attention, M. le Président, à des comparaisons qui, des fois, ne tiennent pas la route dans la réalité. Il n'y a personne, au Québec, qui achèterait le fait que, demain matin, on met une taxe de 50 % sur les véhicules à essence. Est-ce qu'il suggère ça? Est-ce que c'est le programme du Parti québécois? JE ne le crois pas. Mais ça, c'est pourtant la Norvège. Est-ce qu'il voudrait qu'on remplace notre dépendance sur le pétrole avec du nucléaire? Je ne pense pas, le Parti québécois a déjà fait cette aventure-là, il y a quelques décennies, ça a été un échec.

• (12 h 20) •

Bon, le point est que, de notre côté, on met en place les meilleurs efforts possible pour atteindre nos objectifs, puis, depuis 2014, depuis 2015, on l'a fait. On a mis en place le plan d'Action en électrification des transports. Puis, encore là, je comprends qu'il est déçu qu'on n'ait pas appelé ça un plan de mobilité durable, je sais que le député de Jonquière y tenait et a travaillé là-dessus lorsqu'il était ministre, mais le fait est, encore une fois, que ce plan de mobilité durable, comme bien d'autres dispositions proposées par le gouvernement du Parti québécois, s'étaient intégrées à un budget qui n'avait pas de crédits. Alors, c'est bien beau d'avoir des belles intentions. Nous, quand on propose quelque chose, on met de l'Argent à côté, et le fait est qu'on a un plan d'action en électrification des transports qui est en place depuis 2015, et il y a des mesures concrètes pour y arriver, puis on va en parler davantage. Il y a... depuis 2014, on a mis en place une politique énergétique qui vise à réduire notre dépendance sur le pétrole de 40 % davantage d'ici 2030. On a mis en place la stratégie gouvernementale de développement durable et on a le plan d'action sur les changements climatiques. Le plan d'action sur les changements climatiques... et il parle de la phase II. La phase II... puis ça, c'est écrit dans nos documents, ce n'est pas qu'on refuse de dévoiler la phase II, le plan d'action sur les changements climatiques actuel — qui est sa deuxième mouture, on a eu un premier, 2006‑2012, là, nous sommes en application du plan 2013‑2020 — le plan d'action 2013‑2020... il est prévu qu'à mi-chemin — on est dedans — il doit y avoir une révision, une réévaluation des programmes, pour voir si, bon... est-ce que les programmes sont aussi performants qu'ils devraient l'être, est-ce qu'on a fait les bons choix? C'est tout à fait justifié, justifiable, on doit revoir. On fait l'exercice présentement, on est en train de le faire. Il y a des résultats qu'on attend, il y a des choix que... on n'a pas assez de données pour les faire, mais une des raisons pour lesquelles je n'ai pas encore cette phase II dans mes cartons, c'est — et ça va répondre à un...

M. Heurtel : …on doit revoir… On fait l'exercice présentement, on est en train de le faire. Il y a des résultats qu'on attend, il y a des choix qu'on n'a pas assez de données pour les faire.

Mais une des raisons pour lesquelles je n'ai pas encore cette phase 2 dans mes cartons, c'est… et ça va répondre à un point sur la gouvernance que le chef de l'opposition officielle a soulevé, à propos de la gouvernance du Fonds vert… c'est qu'on a adopté le projet de loi n° 102, et le projet de loi n° 102… je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, le projet de loi n° 102, c'est un projet de loi majeur à plusieurs niveaux. Puis je tiens à souligner évidemment le travail de cette commission, le député de Jonquière, le député de Masson, qui ont fait un travail énorme, leurs équipes également. Ça a été un énorme travail au cours des deux dernières années, là. Il y a eu des tournées à travers le Québec, il y a eu un livre vert, deux commissions parlementaires. On a revu non seulement le régime d'autorisation environnementale au Québec en profondeur, pour la première fois en 45 ans, mais on a un chapitre très important qui fait une réforme complète de la gouvernance du Fonds vert.

Et cette réforme-là met en place le conseil de gestion du Fonds vert, qui a comme mission de donner un cadre de gouvernance pour toutes les entités gouvernementales, la douzaine d'entités gouvernementales, comprenant Transition énergétique Québec — je touche à un autre point soulevé par le chef de l'opposition officielle — pour s'assurer justement qu'il y ait une vision d'ensemble, qu'on ne travaille plus en silo. Le conseil de gestion du Fonds vert va définir le cadre de gouvernance, la reddition de comptes, la gestion par projet, la transparence et l'assurance que, de l'étape élaboration de projet, jusqu'à conclusion de l'entente avec l'organisme impliqué, jusqu'à la livraison des indicateurs de performance, jusqu'au bilan final, chaque dollar investi par le Fonds vert va être investi d'une façon rigoureuse, transparente, suivant les plus hauts principes de gouvernance.

Et donc c'est faux de dire qu'il y a des silos. Il y en avait peut-être avant. Et je l'ai dit à plusieurs reprises qu'il fallait faire un effort majeur, mais on l'a fait, là. Alors, ce qu'on veut faire, c'est mettre en oeuvre le conseil de gestion du Fonds vert. On est en train de le faire. Nous avons nommé Mme Sylvie Chagnon pour être présidente-directrice générale du Fonds vert il y a deux semaines, une femme d'expérience, une femme qui a travaillé plus de 25 ans en finances, en gouvernance, qui a été primée, qui a reçu des récompenses pour son travail puis son implication dans le domaine des affaires. Et donc nous sommes à mettre en place ce conseil de gestion. Le conseil de gestion du Fonds vert va justement éviter les écueils que décrit le chef de l'opposition officielle, tant par rapport à Transition énergétique Québec, que la gestion par silo, que par les problématiques de gouvernance. Alors, encore une fois, c'est inexact de dire que les problèmes du passé sont les problèmes du présent et de l'avenir, M. le Président.

Sur un autre point, on nous parle de protocole de crédits compensatoires. On a fait un travail quand même important puis on continue à le faire. Mais des protocoles de crédits compensatoires, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qu'on décide seul. Ce n'est pas quelque chose qu'on décide… bon, on se lève le matin puis on décide : Bon, on va faire un protocole de crédits compensatoires pour le marché du carbone, et, à la fin de la journée, ça peut se terminer. Quand on est dans un marché du carbone et qu'on a des partenaires comme la Californie, comme l'Ontario, comme éventuellement le Mexique, comme d'autres États, puis qu'il y a une entité indépendante, qui est la Western Climate Initiative, qui garantit justement… qui est cette entité indépendante qui surveille et gère le marché du carbone Québec-Californie, bien, mettre en place des protocoles de crédits compensatoires, ça prend du temps puis ça doit être vérifié, validé, étudié.

Et, malgré tout, on a quand même avancé. Et là présentement, il y a cinq protocoles de crédits compensatoires qui sont en vigueur. Et nous sommes allés en appel… nous sommes présentement en appel de projets pour une dizaine de protocoles avec l'Ontario, puis on pourra peut-être en parler davantage. Mais quand même, il y a un travail. Puis il y a 11 projets concrets liés à des protocoles de crédits compensatoires qui sont à l'étude. Alors, il y en a cinq, protocoles à l'oeuvre. Il y a une dizaine de protocoles que nous travaillons présentement avec l'Ontario. Et en plus de ça, on regarde 11 projets spécifiques par rapport à l'application de ces protocoles-là.

Alors, là-dessus, on travaille davantage. Puis grâce à ces protocoles-là, il y a des…

M. Heurtel : …à l'étude. Alors, il y en a cinq, protocoles en oeuvre. Il y a une dizaine de protocoles que nous travaillons présentement avec l'Ontario. Et, en plus de ça, on regarde 11 projets spécifiques par rapport à l'application de ces protocoles-là.

Alors, là-dessus, on travaille davantage, puis grâce à ces protocoles-là il y a des entreprises québécoises qui ont su bénéficier : Biothermica, qui, grâce au protocole en place sur le méthane, a pu développer une technologie, vendre sa technologie aux États-Unis et vendre par la suite plus de 800 000 $ de crédits compensatoires. Ça, c'est un plus pour le Québec, ça. Même chose pour l'entreprise PureSphera, de Bécancour, qui développe une… qui a développé une technologie pour traiter tous les éléments réfrigérants des réfrigérateurs. Bien là, cette entreprise-là bénéficie également de crédits compensatoires grâce à des protocoles et bonifie justement cette technologie-là grâce à la revente des crédits compensatoires.

Donc, chaque année, j'ai cette question-là, M. le Président, sur : On doit en faire plus sur les protocoles de crédits compensatoires. Nous sommes d'accord et nous sommes au travail. On a commencé… Moi, quand je suis arrivé, il y en avait trois en place, à peine, quand je suis arrivé en 2014. Là, maintenant, on en a cinq, on en a 10 en élaboration avec l'Ontario. Puis ça, ça veut dire aussi du développement économique, là. Et on a 11 projets à l'étude. Alors, on n'ira jamais assez vite pour l'opposition, mais je veux quand même démontrer, M. le Président, qu'il y a un progrès substantiel qui a été fait.

J'essaie juste de revoir… J'ai touché à la plupart des points. Ah oui, je voulais parler de ceci : Quand le chef de l'opposition officielle nous parle de fuite de capitaux potentiels du marché du carbone, là, présentement, nous sommes dans la deuxième période de conformité du marché du carbone. Pour ceux qui nous écoutent, quand on parle de période de conformité, c'est qu'on donne à toutes fins pratiques aux entreprises trois ans pour grosso modo respecter leurs obligations. Elles doivent être capables de démontrer… l'évaluation de la performance du marché du carbone par rapport aux cibles de réduction est évaluée sur une période de trois ans. Durant la première période de conformité qui s'est terminée en 2014, il est clair pour nous, les données le démontrent, qu'il n'y a pas eu de fuite de capitaux. Mais vous allez me dire : Bien, c'était… la liaison avec la Californie n'était pas véritablement neuve. Accordé. Cela dit, on est dans la deuxième période de conformité qui va se terminer à la fin de cette année 2017. Il n'y a rien présentement qui nous indique que le scénario décrit par le chef de l'opposition officielle se réalise. Il n'y a rien, il n'y a pas de donnée, il n'y a pas de fuite de capitaux qui est indiquée. Mais quand même, pour dire ça avec certitude, vous conviendrez, M. le Président, que nous devons attendre la fin de la période de conformité en 2017. Et de toute façon, il va falloir s'assurer de tout compiler. Puis ça, nos meilleurs expertes et experts au ministère nous disent qu'on ne pourra pas déterminer s'il y a eu fuite de capitaux ou pas avant 2022. Mais ce que je peux dire aujourd'hui, c'est qu'il n'y a rien qui indique qu'il y en a eu.

La question revient souvent, par contre, et les opposants et opposantes du marché du carbone soulèvent souvent ce point-là. Je l'ai entendu en Ontario lorsqu'il y a eu le débat sur la question. En Californie, les opposants, qui sont souvent de persuasion républicaine et adhèrent aux philosophies du président américain, soulèvent cette question-là, que finalement ça va être une fuite de capitaux.

Premièrement, il n'y a rien dans nos… qui indique ça présentement sur la performance actuelle du marché du carbone. Mais également, un fait qui est très important, il ne faut jamais oublier ce fait-là, M. le Président, lorsqu'on parle de fuite de capitaux par rapport au marché du carbone : nous, au Québec, Québécoises et Québécois, chaque année, nous dépensons environ 12 milliards de dollars en pétrole. Ça, c'est une fuite de capitaux, M. le Président. Il ne faut jamais oublier ça. Alors, avant de nous parler de fuite de capitaux, il faut bien comprendre que ce que nous faisons avec le marché du carbone et la lutte contre les changements climatiques, c'est pour éviter cette fuite de capitaux là qui est beaucoup plus grande que n'importe quelle fuite potentielle non démontrée liée au marché du carbone.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ceci met fin au bloc de la partie gouvernementale. Retenez votre question, M. le député de Mégantic, pour le prochain bloc. Alors, de ce pas, je cède la parole immédiatement au député de Masson, deuxième groupe d'opposition, pour un bloc de 20 minutes. On va reporter votre temps quand même, là, en après-midi. Là, c'est parce qu'on est un petit peu trop serré, avant 13 heures, mais inquiétez-vous pas, votre sept minutes de remarques préliminaires va être reporté dans vos…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Une voix : ...la parole immédiatement au député de Masson, deuxième groupe d'opposition, pour un bloc de 20 minutes. On va reporter votre temps quand même, là, en après-midi. Là, c'est parce qu'on est un petit peu trop serrés avant 13 heures. Mais, inquiétez-vous pas, votre sept minutes de remarques préliminaires va être reporté dans vos prochains blocs. M. le député de Masson, pour un bloc de 20 minutes.

M. Lemay : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous savez comme l'eau, c'est une priorité au Québec, c'est notre richesse, c'est notre or bleu, et le gouvernement prépare la nouvelle Stratégie québécoise sur l'eau, donc une stratégie 2017-2032, qui va être mise en oeuvre à travers différents plans d'action. On le voit, c'est inscrit sur le site du ministère, dans le fond, là, que ce qui est visé par cette nouvelle stratégie-là, c'est qu'on veut renforcer la gestion de l'eau en adoptant une approche plus souple et évolutive. En plus de mobiliser tous les acteurs de la société, elle prendra en compte les actes d'intervention liés à la gouvernance, à l'environnement, à la société et à l'économie, actuels et prévisibles en matière de protection et de mise en valeur de l'eau et des écosystèmes aquatiques.

Donc, c'est très bien, tout ça, c'est une... on en a entendu parler. Au cours de la dernière année, on sait que le député de Maskinongé a travaillé... il y a eu des groupes qui ont été rencontrés. Ce qu'on apprend dans les crédits, puis ma question pour le ministre, c'est, à la question 9 du deuxième groupe d'opposition, on a vu qu'il y avait un montant de 3 600 $ qui avait été alloué pour la traduction de la Stratégie québécoise de l'eau. Donc, lorsqu'on parle de traduction, ça veut dire qu'elle est pratiquement fin prête, cette stratégie, ou sinon on n'aurait pas procédé à la traduction en anglais. Or, quand on regarde les questions de l'opposition officielle, à la question 27, c'est mentionné, dans le cahier des crédits, qu'elle est toujours en élaboration. Donc là, moi, je me dis, si on a déjà procédé à la traduction, ce doit être parce que l'élaboration doit déjà être terminée à moins qu'on ait procédé par partie.

Mais, dans le fond, moi, j'aimerais savoir un peu... parce que juste en regardant les cahiers de crédits, je me dis : Elle doit être d'être publiée ou annoncée prochainement. Est-ce que le ministre peut nous donner c'est quoi, son intention, de lancer la stratégie, comme nous, on peut croire qu'on peut... ça porte à croire qu'elle serait déjà prête à être soumise.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je sens dans le ton d'anticipation du député de Masson qu'il pense avoir résolu une énigme digne de Sherlock Holmes. Or, ce n'est pas tout à fait le cas. La traduction, les coûts de traduction qu'il relève... et, comme il nous l'a démontré durant des commissions parlementaires précédentes, lui et sa recherchiste... vous maintenez votre assiduité ainsi que votre oeil de lynx. Cela dit, cette somme-là et... sa traduction n'a pas été dépensée pour traduire une stratégie que nous garderions dans les cartons auxquels faisait référence le chef de l'opposition officielle tout à l'heure, mais plutôt, c'était lié à la traduction de documents que nous avons rendu disponibles lors des consultations qui ont été menées. Et je dois saluer ici le travail énorme et très professionnel du député de Maskinongé, qui a mené ces consultations-là à travers le Québec. Il a visité cinq régions pour un total de 132 organisations consultées. Les régions étaient celles de Montréal, Sherbrooke, Bécancour, Rimouski et Québec, et, dans le cadre de ces consultations, il y a eu des groupes représentant les Premières Nations. Et ces groupes-là, ces représentants, représentantes des Premières Nations, dans certains cas, requéraient une traduction des documents en anglais, d'où la dépense... d'où la dépense. Et donc ce n'est pas parce que nous avons dépensé pour traduire un document déjà fait que nous cachons. Non, ce n'est pas le cas. Donc, c'était vraiment lié à la traduction des documents de consultation, pour les consultations avec les Premières Nations.

Pour ce qui est de la stratégie elle-même, je peux vous dire, M. le Président, que nous sommes dans les derniers milles, en termes du travail sur cette stratégie. Le budget qui a été présenté par le ministre des Finances prévoit la somme de 46 millions pour la mise en oeuvre de la Stratégie québécois de l'eau. Ça va être un geste important de la part de notre gouvernement, mais un geste important pour le Québec, pour la ressource essentielle au Québec, disons-le. Et donc...

M. Heurtel : ...prévoit la somme de 46 millions pour la mise en oeuvre de la stratégie québécoise de l'eau. Ça va être un geste important de la part de notre gouvernement mais un geste important pour le Québec pour la ressource essentielle au Québec, disons-le, et donc nous allons, dans les prochaines semaines, ou du moins, d'ici la fin du printemps, être en mesure de dévoiler cette stratégie très ambitieuse, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Donc, toujours sur cette fameuse Stratégie québécoise de l'eau, je suis bien heureux de savoir qu'il y a eu beaucoup de consultations qui ont été faites puis qu'elle va être dévoilée possiblement ce printemps.

Je vais aller à la question 33 du deuxième groupe d'opposition parce que... puis, dans le fond, peut-être que le ministre peut me répondre, à cette question-là. C'est mentionné que le comité interministériel de la gestion intégrée de l'eau... il n'y a eu aucune rencontre qui a été tenue en 2016‑2017. Or, je me serais attendu, du moins, que le comité aurait au moins consulté quant à l'élaboration de la Stratégie québécoise de l'eau, parce que c'était... ce comité-là remplaçait depuis 2011 la Table interministérielle sur la Politique nationale de l'eau et puis, dans le fond, je me disais, bien, pourquoi qu'il n'y a eu aucune rencontre, là, si on est en train d'élaborer la Stratégie québécoise de l'eau? Il me semble qu'un des rôles et des mandats du Comité interministériel de la gestion intégrée de l'eau, c'est aussi de contribuer à l'élaboration des orientations fondamentales de la gestion intégrée des ressources en eau et aussi, au besoin, c'est mentionné qu'ils peuvent créer des groupes de travail sur des aspects des projets spécifiques concernant la gestion des ressources en eau.

Donc, je me crois qu'une stratégie québécoise de l'eau, ça reste quand même un projet spécifique. Donc, j'aimerais savoir : est-ce que c'est possible de savoir si on les a consultés pour la politique sur... excusez-moi, la Stratégie québécoise de l'eau ou savoir du moins qui d'autre, quels organismes, grosso modo, les types d'organismes qui ont été consultés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je veux juste, pour préciser... Est-ce que le député me demande de réciter la liste des 132 organismes consultés lors de la consultation?

M. Lemay : Non.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Non, pas une... s'il veut en faire le dépôt, on pourrait accepter le dépôt de la liste ultérieurement, là.

M. Heurtel : Bien, je n'ai pas... je l'ai dans mes notes, là, je n'ai pas... C'est parce que je voulais juste bien comprendre. Si, donc, avec la réponse du député, M. le Président, ce que je veux rassurer, c'est que, dans le cadre de l'élaboration de la Stratégie québécoise de l'eau, nous avons fait le choix de mettre nos énergies dans cette stratégie. Et donc les rencontres... Bon, il y a eu une consultation qui a été faite, j'ai expliqué les détails, le député de Maskinongé a mené ces consultations-là. Cela dit, il y a eu des consultations avec plusieurs autres ministères et organismes, dans le cadre de l'élaboration de cette stratégie-là. Puis c'est là qu'on a mis nos énergies. Alors, étant donné que les mandats se recoupaient, je veux dire, les enjeux du comité auquel fait référence le député de Masson, c'est en grande partie les enjeux de la stratégie. Alors, le travail qui a été fait, c'est qu'on s'est assis notamment avec le ministère des Affaires municipales, le ministre de l'Énergie, le ministre de la Faune, avec tous les... puis je pourrais faire la longue liste. Il y a plusieurs ministères qui sont évidemment touchés par la question de la Stratégie québécoise de l'eau. Et, tout comme dans plusieurs autres mesures, M. le Président, nous avons travaillé et en collaboration, et non pas en vase clos, et on s'est assurés de travailler, dans le cadre des travaux de l'élaboration de la stratégie, avec les différents ministères. Même au niveau des consultations qui ont été faites, les consultations publiques, les différents ministères touchés ont été invités à participer aux consultations. Alors, c'est pour vraiment vous montrer, vous démontrer, M. le Président, qu'il y a quand même un travail important. Puis sur la notion de l'eau, il y a quand même des mesures très importantes qui ont été mises en place. On pourrait en discuter davantage plus tard, j'en suis sûr. Mais la stratégie, je le rappelle, va être dotée d'un budget de 46 millions de dollars. Ça a été annoncé dans le budget, mais, en plus de ça, il y a d'autres sommes très importantes et d'autres mesures très importantes qu'on a mises en place pour justement s'assurer de la protection et du développement de la ressource.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

• (12 h 40) •

M. Lemay : Parfait. C'est possible que le ministre réponde à cette question-là ou pas, je ne sais pas. Je sais qu'il veut attendre avant de faire le dévoilement de sa Stratégie québécoise de l'eau, mais, à la question 28 de l'opposition officielle, on a... c'est marqué, dans le fond, que, oui, vous êtes à faire l'élaboration, puis qu'avec la Stratégie québécoise de l'eau, il va y avoir trois plans d'action successifs. Et là, ce que je comprends, c'est que la stratégie...

M. Lemay : ...de l'opposition officielle, on a... c'est marqué, dans le fond, que, oui, vous êtes à faire l'élaboration, puis qu'avec la Stratégie québécoise de l'eau, il va y avoir trois plans d'action successifs. Et là ce que je comprends, c'est que la Stratégie québécoise de l'eau, c'est 2017 à 2032. Est-ce les trois plans d'action successifs, c'est parce qu'on va regrouper ça en trois périodes distinctes à l'intérieur du plan qui est précisé? C'est peut-être juste une petite question rapide, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, peut-être des questions rapides, mais quand même, M. le Président, vous comprendrez, je veux répondre le plus clairement possible. Alors, oui, nous avons affirmé ça, trois plans d'action, c'est que... puis on l'a fait d'ailleurs dans d'autres cadres, hein, que ce soit lorsqu'on a discuté ensemble de la modernisation du régime d'autorisation environnementale, on a mis des périodes de révision. Tout comme je viens d'en parler au chef de l'opposition officielle, le plan d'action sur les changements climatiques, bien, à mi-chemin, donc, à trois ans et demi, bien, on révise le plan d'action.

Alors, on fait la même chose ici, la stratégie... puis, encore une fois, ce n'est pas que j'attends, nous sommes dans les derniers milles de la finalisation de la stratégie. La stratégie n'est pas encore finalisée, mais il y a  un travail très important qui a été fait, qui a été mené, encore une fois, je dois le souligner, par le député de Maskinongé, l'équipe du ministère, d'autres ministères vont être impliqués. 132 groupes, M. le Président, dans cinq villes différentes, quand même, là, un travail titanesque. C'est une stratégie sur 15 ans, c'est la loi qui prévoit qu'on doit faire ça sur 15 ans. Et, pour nous, c'était essentiel de s'assurer justement qu'au lieu d'avoir un plan sur 15 ans, qu'on ait la flexibilité de s'adapter, hein, on ne peut pas savoir ce que l'avenir nous réserve, et donc on a pris... on a fait le choix d'y aller par plans quinquennaux. Et donc, sur 15 ans, il y aura trois plans, ce qui nous permettra de nous adapter, au fur et à mesure, et de tirer le meilleur de chaque plan précédent pour le plan subséquent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, 7 min 58 s.

M. Lemay : Parfait. Restons toujours dans le thème de l'eau et parlons un peu du ROBVQ et de toutes nos OBV. Je veux juste un peu comprendre, parce qu'en regardant les crédits, puis peut-être que je vais répondre moi-même à ma question, mais je veux savoir par le ministre, là, c'est qu'on sait que c'est 125 000 $ environ, en moyenne, par OBV, qui sont alloués. Dans les crédits du deuxième groupe d'opposition, on voit, à la question 13, que c'est un montant qui est d'environ 111 000 $, qui est accordé. À un autre endroit, on voit, puis, autant avec l'opposition officielle, que nous, que c'est 125 000 $. Puis après ça, quand on regarde dans les renseignements généraux, on trouve une somme qui est allouée, via le Fonds vert, d'environ 12 500 $.

Je veux juste m'assurer, là, quand... est-ce que le 12 500 $ du Fonds vert vient s'ajouter au 125 000 $, ou si c'est parce qu'il est inclus dans le 125 000?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'inviterais le député à regarder peut-être sa question de façon plus globale parce que, moi, je l'ai globalement, là, après ça, on pourrait peut-être y aller par groupe, là. Mais l'idée, c'est que, dans les crédits, on a une enveloppe globale qui inclut le Regroupement des organismes de bassin versant du Québec, qui est l'espèce d'organisation parapluie, si vous me permettez l'expression. Et dans les régions du Québec, on a un ensemble d'organismes de bassin versant qui rendent des services, qui sont impliqués dans des régions spécifiques, dans des bassins versants spécifiques. Alors, bon, on a une longue liste ici de l'ensemble de ces organismes-là, et ils sont 40, M. le Président.

Alors, en tout, globalement, c'est une enveloppe totale de 5,2 millions de dollars, environ, là, approximativement, qui est versée aux organismes de bassin versant, et il y en a... et ça se divise comme suit : il y a le programme de soutien à la mission des OBV et du ROBVQ, qui est évalué donc à 4 680 000 $ pour l'année. Et il y a aussi un financement qui va au ROBVQ, aux OBV, via le Fonds vert, et ce soutien à la mission totalise 518 700 $. Alors, quand on additionne les deux, on arrive à près de 5,2 millions de dollars par année, passant dans l'enveloppe, puis après ça, bien, il y a une ventilation, là, qui se fait, là, dépendant des organismes, ça varie, mais...

M. Heurtel : ...518 700 $. Alors, quand on additionne les deux, ça... on arrive à près 5,2 millions de dollars par année pour l'ensemble de l'enveloppe. Là, après ça, bien, il y a une ventilation, là, qui se fait, là, dépendant des organismes, ça varie, là. Mais, si on regarde sur... moi, je... si on regarde 2013‑2014 à 2016‑2017, le total, c'est toujours le même. Le financement des organismes de bassin versant et du Regroupement des organismes de bassin versant du Québec est toujours stable à 5 187 000 $. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, pour un temps restant de 4 min 30 s.

M. Lemay : Oui. Merci pour cette précision. Juste comme ça, la LQE sur Les Publications du Québec, la révision de la LQE, elle n'est toujours pas disponible. Est-ce qu'on peut savoir un peu un échéancier de quand est-ce qu'on va pouvoir l'avoir, surtout qu'on s'apprête à faire la révision des les milieux humides, et puis pouvoir travailler une équivalence en fonction de ce qu'on vient d'adopter, ça devient un petit peu ardu. Je ne sais pas si le ministre peut nous éclairer.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je sais que vous préféreriez que ce soit Me Lessard ou Me Grignon du ministère...

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard ou Me Grignon, où sont-ils, M. le ministre?

M. Heurtel : Malheureusement, ils s'affairent justement à préparer justement le travail du projet de loi n° 132 et d'autres magnifiques projets de loi qui s'en viennent, et la réglementation de la LQE et de la Loi VZE.

Cela dit, je partage l'impatience généralisée, dois-je dire par rapport au fait qu'on n'a pas encore la publication dans la Gazette officielle du texte de loi qui a été sanctionné le 23 mars dernier du projet de loi n° 102. Il faut bien comprendre que, la Gazette officielle, ça ne relève pas du ministère de l'Environnement, ça relève de l'Assemblée nationale, et donc nous n'avons pas véritablement, là... bien, on n'en a pas, là, de pouvoir, là, pour faire quoi que ce soit.

Ce que je peux vous dire par contre, c'est que c'est il y a deux semaines, deux ou trois semaines environ, nous... parce qu'on avait la même préoccupation, puis il y a beaucoup de... bon, d'entreprises, de municipalités, de juristes à travers le Québec, de justiciables qui nous demandaient : Bien, où est-ce qu'on peut voir la loi? Alors, nous avons publié sur le site du ministère une version administrative de la loi telle qu'adoptée. Alors, une version administrative, pour ceux qui nous écoutent, n'a pas de valeur officielle légale. Le texte de loi, ce n'est que le texte de loi qui est publié dans la Gazette officielle. Mais au moins c'est une version dite «administrative» qui est sur le site, alors mddelcc.gouv.qc.ca, qui peut permettre aux gens et permettre au député de Masson d'avoir le texte de la nouvelle loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Et juste une question comme ça, là, il me reste deux minutes. Est-ce que c'est possible...

Le Président (M. Iracà) : 1 min 57 s.

M. Lemay : Tu sais, avant de commencer un nouveau sujet, est-ce que c'est possible de reporter?

Le Président (M. Iracà) : Vous pourriez reporter aussi.

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : C'est comme vous voulez. Il vous reste 1 min 50 s.

M. Lemay : On le reportera.

Le Président (M. Iracà) : On reporte le temps. Il n'y a pas de problème. Mme la secrétaire va en faire le calcul.

Nous allons procéder à un autre bloc avec la partie gouvernementale pour un temps de 20 minutes. M. le député de Mégantic, avez-vous eu le temps de préparer votre question?

M. Bolduc : Presque.

Le Président (M. Iracà) : Presque. La parole est à vous.

• (12 h 50) •

M. Bolduc : Je vais y arriver. Ça a pris du temps, mais je vais y arriver.

Donc, M. le ministre, vous en avez parlé à quelques reprises dans vos allocutions de l'adoption du projet de loi n° 102 qui a quand même été, ce que je qualifierais d'une aventure à partir du livre vert, à partir des consultations, à partir de l'ensemble des discussions qui ont eu lieu en commission. Donc, ça représente un travail de titan pour votre organisation et aussi pour les gens qui ont été impliqués à multiples niveaux, autant les gens qui ont préparé des mémoires, et que ceux qui nous les ont présentés et qui nous ont donné des points de vue et qui ont permis finalement d'enrichir tout le débat qui a conduit à cette nouvelle loi.

Il y avait dans... à l'intérieur du cadre de cette loi, une nouvelle vision qui était de doter le Québec d'un régime d'autorisation clair, prévisible et optimisé pour maintenir finalement les... et maintenir les hautes exigences en matière de de protection de l'environnement...

M. Bolduc : ...vision qui était de doter le Québec d'un régime d'autorisation clair, prévisible et optimisé, pour maintenir finalement les... et maintenir les hautes exigences en matière de protection de l'environnement.

Donc, cette nouvelle approche a été fondée sur le niveau de risque, le risque environnemental principalement. Et, grâce à ce niveau de risque là, le projet de loi va pouvoir permettre d'avoir différents niveaux d'autorisation qui vont nous permettre finalement d'avoir des risques élevés avec une procédure d'évaluation et d'examen des impacts, des risques modérés qui vont requérir une autorisation ministérielle, des risques faibles qui vont demander une déclaration de conformité, ce qui constitue une nouveauté à l'intérieur du projet de loi, un risque négligeable qui va être une exemption.

Naturellement, je vous conte tout ça, pas parce que vous ne le comprenez pas, mais pour le bénéfice finalement des citoyens qui nous écoutent, qui sont très, très, très interpellés. Puis, quand je dis très interpellés, je vais en parler un peu plus tard, qui est interpellé à travers tout ça, là, mais il y a beaucoup de monde, beaucoup de niveaux d'intervention aussi qui sont très importants.

La modulation en fonction du risque environnemental, puis on le mentionne, réduira de 1 500 autorisations ministérielles, sur une moyenne de 5 000 par année. Ça représente presque le tiers, finalement, des délais et des autorisations. Et sans compter tout le personnel dans toutes les régions du Québec qui était impliqué à l'intérieur de ces activités-là. Et maintenant, on a défini trois types d'activité qui requièrent une simple déclaration de conformité, par exemple des prolongements de réseaux d'aqueduc et d'égout, des travaux de réhabilitation de terrains contaminés, et l'établissement et l'exploitation subséquente d'une usine de béton bitumineux, à certaines conditions.

Donc, on voit qu'il y a des éléments très larges, très généraux, et des éléments très spécifiques. Donc, des autorisations simples, des processus prévisibles et des délais réduits. Je pense que c'est très, très important de le dire et de le répéter. Il y a aussi un équilibre qui va être établi entre les responsabilités du ministère et celles des initiateurs de projets. La modernisation du régime permettra un meilleur équilibre des responsabilités entre le ministère et les initiateurs de projets, dans le cadre du traitement des demandes d'autorisation.

Par exemple, une demande incomplète ne sera plus recevable. En contrepartie, le ministère accompagnera les initiateurs du projet en leur offrant un meilleur soutien et un encadrement plus clair de ses exigences. On rejoint vraiment ici la mission du gouvernement, qui est d'améliorer la qualité de vie des Québécois en leur offrant une meilleure qualité de vie et des meilleurs services. Et ici, c'est une des parties fondamentales que le ministre a vraiment intégrées dans cette loi-là, c'est de servir les gens et de les aider à accomplir des objectifs nobles, souvent dans leur façon de travailler. Et ce n'est pas l'incompréhension qui va être un facteur limitatif, mais plutôt un dialogue qui va permettre aux gens d'échanger avec le ministère afin d'arriver à des objectifs communs. Donc, je pense que, ça, là, c'est quelque chose, pour moi, qui est très, très intéressant.

Il y aura aussi un plus grand accès à l'information et plusieurs occasions de participer, pour le public. Bon an, mal an, le ministère reçoit 12 000 demandes d'accès à l'information, et vous nous avez parlé en plus, l'an passé, de 14 784 inspections. Donc, ça commence à faire du monde, là, qui regarde l'information. La population veut avoir plus d'accès à l'information et elle veut le faire plus tôt dans le processus. Donc, la modernisation du régime d'autorisation améliorera significativement l'accès à cette information et la transparence au processus d'autorisation. La loi fait en sorte que de nouvelles autorisations et tous les documents afférents aient un caractère public, à partir de maintenant, sous réserve de secrets industriels et commerciaux confidentiels.

Donc, pour les gens qui nous écoutent, pour les entreprises, leurs secrets d'opération vont être préservés. Je dois dire que c'est important, M. le ministre, parce que j'ai moi-même voyagé dans plusieurs États américains pour aller voir les permis d'environnement, pour voir ce que nous compétiteurs faisaient. Et, à partir des permis d'égout, on pourrait...

M. Bolduc : ...des entreprises, leurs secrets d'opération vont être préservés. Je dois dire que c'est important, M. le ministre, parce que j'ai, moi-même, voyagé, dans plusieurs États américains, pour aller voir les permis d'environnement, pour voir ce que nos compétiteurs faisaient. Et, à partir des permis d'égout, on pourrait conclure la capacité qu'ils mettaient en place pour différents produits alternatifs. Donc, c'est un sujet que j'ai, disons, à coeur parce que j'ai bien compris que ça pouvait servir à d'autres gens que de faire des bons permis de production, et je sais qu'il y en a encore qui sont très intéressés par ce phénomène-là. Donc, il y a quelque chose là-dedans, pour la protection de l'industrie, qui est très fondamental.

Il y a aussi une intégration des 16 principes de la Loi sur le développement durable qui a été ajoutée à l'intérieur de cette loi-là, ce qui va nous permettre d'avoir des principes qui vont être appliqués, comme la santé, la qualité, la prévention, la précaution, et la capacité de support des écosystèmes, ce qui n'était pas un critère très inclus dans la loi précédente, j'imagine. Donc, on arrive maintenant à travailler avec un système qui va nous permettre de dire : Bien, dans cette région-ci, on a tant de capacité, dans une autre région, on a une autre capacité, et ce qui permettra une adaptation et des contrôles ou des mécaniques d'absorption, de prévention qui vont être adaptés aux besoins du milieu. Donc, c'est aussi quelque chose de très important.

La lutte contre les changements climatiques prise en compte dans le processus d'autorisation, on en a parlé abondamment dans les éléments précédents, où, finalement, les changements climatiques... puis je suis sûr qu'on va avoir l'occasion d'en parler abondamment dans le futur, les mesures prévues dans la loi contribueront à l'atteinte des cibles gouvernementales de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, l'introduction du test climat, qui est un élément qui va être très important, qui va nous permettre d'intervenir en amont des projets afin d'évaluer et de minimiser les émissions de gaz des projets. Tout demandeur d'autorisation, dont les émissions de GES estimées du projet atteindront, dépasseront un seuil donné, devra démontrer l'optimisation de son projet, en matière d'émissions de GES, en justifiant ses choix technologiques, ses procédés ou ses sources d'énergie.

Et nous avons cet avantage certain au Québec, où nous disposions d'une bonne quantité d'énergie propre, un atout majeur pour le Québec, et nous en avons développé d'autres avec l'énergie éolienne. Et je sais que, dans les cartons, il y a d'autres opportunités qui vont se présenter dans le futur. Donc, encore là, l'opportunité d'offrir aux industries, aux milieux, des opportunités de discussion, pour enrichir finalement l'atteinte d'objectifs du gouvernement et l'évolution des gaz à effet de serre, est bien présentée. Il y aura aussi une meilleure internalisation des coûts d'autorisation environnementale et des activités qui en découlent. Il s'agit d'un principe de développement durable, le régime d'autorisation de financement sera augmenté, et la grille tarifaire sera révisée en fonction du nouveau régime d'autorisation. Déjà, la loi prévoit les nouveaux tarifs pour les déclarations de conformité, qui entrent en vigueur dès maintenant.

Il y a d'autres modifications législatives qui sont très importantes, entre autres, on en a parlé, vous en avez abondamment parlé précédemment, le nouveau Conseil de gestion du Fonds vert, qui est un élément auquel vous avez insisté énormément, lors du passage de cette section, qui va finalement un peu régler le problème de l'ensemble des groupes interministériels où il y avait des acteurs, dans beaucoup de ministères, qui avaient des interactions avec la gestion du Fonds vert, qui était, je ne dirai pas, désordonné, mais qui n'était pas contrôlé de la meilleure façon prévisible et qui, maintenant, s'est donné une gouvernance, comme vous l'avez bien mentionné précédemment, qui va être beaucoup plus structuré, beaucoup plus organisé et permettre une cohérence à l'intérieur des différents ministères du gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Mégantic, merci beaucoup. Vous vous êtes bien repris...

M. Bolduc : Vous avez coupé mon élan.

Le Président (M. Iracà) : ...vous vous êtes bien repris. Compte tenu de l'heure, on va poursuivre les travaux, et votre bloc, ne vous en faites pas, M. le député de Mégantic, au retour, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. À plus tard. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

M. Bolduc : ...des différents ministères du gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Mégantic, merci beaucoup. Vous vous êtes bien repris.

M. Bolduc : Vous m'avez coupé mon élan, là.

Le Président (M. Iracà) : Vous vous êtes bien repris. Compte tenu de l'heure, on va poursuivre les travaux et votre bloc, ne vous en faites pas, M. le député de Mégantic, au retour.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. À plus tard. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2017‑2018.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin... Puisque nous avons débuté — je vais commencer par ça — nos travaux à 15 h 3, et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude des crédits cet après-midi, il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, j'en suis certain, jusqu'à 18 h 3? Alors, je vois des hochements de tête. Je présume, j'assume 18 h 3.

Alors, lors de la suspension de nos travaux ce matin, M. le député de Mégantic, vous étiez dans un élan de questions. Alors, je vous recède à nouveau la parole pour la poursuite de votre question au ministre.

M. Bolduc : ...neuf minutes?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste neuf minutes.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. J'en étais, si je me souviens bien, ce matin sur, en fait, la nouvelle loi que l'Assemblée nationale avait adoptée, la nouvelle loi n° 102 sur la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Et j'en étais rendu à : Finalement, les entreprises vont bénéficier d'un processus d'autorisation allégé, plus clair et plus simple. Et plusieurs de ces dispositions-là seront en vigueur dès maintenant, et plusieurs autres...

M. Bolduc : ...j'en étais rendu à finalement, les entreprises vont bénéficier d'un processus d'autorisation allégé, plus clair et plus simple. Et plusieurs de ces dispositions-là seront en vigueur dès maintenant, et plusieurs autres seront disponibles dans une année seulement en fonction des lois, règlements, etc., qui seront applicables.

Il y a aussi des bénéfices très spécifiques qui seront disponibles pour le monde agricole, donc les producteurs agricoles profiteront du rehaussement des seuils d'assujettissement à une autorisation ministérielle pour certains lieux d'élevage exemptant certains producteurs de demander une autorisation ministérielle. Donc, à titre d'exemple, des seuils nécessitant une autorisation seront rehaussés de 3 200 kg à 4 200 kg de phosphore annuellement dans le cas de l'implantation de nouveaux lieux d'élevage. Un autre exemple, c'est les lieux d'élevage existants qui ont augmenté leur production annuelle de phosphore et les intervalles entre chaque seuil seront rehaussés de 500 kg à 1 000 kg. Donc, voici des exemples très pertinents qui vont donner à l'agriculture un potentiel accru de produire et de flexibilité qui leur sont toujours utile parce qu'ils beaucoup de complications à appliquer souvent leurs plans de fertilisation et leur disponibilité. Sans compter tous les problèmes qu'ils rencontrent avec leur voisinage.

Les municipalités aussi vont profiter d'une plus grande autonomie. Le nouveau régime vient renforcer leur relation de confiance que le gouvernement a bâtie avec les municipalités du Québec. On en a parlé très largement dans le projet de loi n° 122, et voici un autre élément qui s'ajoute à cette disponibilité-là. Nous aurons des déclarations de conformité qui vont pouvoir être faites beaucoup plus rapidement pour les conduites d'eau et d'aqueduc et d'égout et plusieurs autres dispositions. Il y aura aussi des modifications qui seront faites à la société d'État RECYC-QUÉBEC. Donc, une multitude, une multitude de bénéfices qui vont avoir été générés par la loi... la nouvelle loi n° 102.

Mais ce qui m'interpelle particulièrement, M. le ministre, à travers tout ça, c'est pourquoi est-ce que c'était si important de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement et pouvez-vous nous expliquer maintenant votre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député. M. le ministre, pour la réponse.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Puis-je savoir de combien de temps je dispose?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 5 min 32 s.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député pour sa question.

L'objectif premier du projet de loi n° 102, c'était de revoir un système d'autorisation environnementale qui n'avait pas été revu en profondeur en 45 ans, c'est-à-dire depuis l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement en 1972. La LQE est une loi important, voire même essentielle dans le paysage législatif québécois. Cela dit, au cours des années, il s'est passé beaucoup de choses au Québec depuis 1972 faisant en sorte qu'on se retrouvait avec un système d'autorisation auquel s'était ajouté énormément de différentes formalités et réglementations, d'autres articles se sont ajoutés au fur et à mesure. En 1978, on a ajouté le BAPE. Et donc toutes ces nouvelles autorisations et le fait qu'aujourd'hui nous en sommes rendus à près de 5 000 autorisations par année au ministère de l'Environnement, 12 000... près de 12 000 demandes d'accès à l'information, puis le fait que des concepts fondamentaux comme... fondamentaux aujourd'hui comme la lutte contre les changements climatiques ne se retrouvaient pas véritablement intégrés aux différents processus d'évaluation environnementale, de telle sorte qu'il y avait un besoin de moderniser le régime d'autorisation, mais également aussi ça venait de presque tous les milieux de la société québécoise, tant les groupes environnementaux d'un côté, que le monde municipal, le monde agricole, le monde économique, le monde des forêts.

• (15 h 10) •

Bref, quand on a fait des préconsultations, les consultations à l'Assemblée nationale dans le cadre des travaux de la présente commission sur le livre vert que j'avais déposé à l'Assemblée nationale en 2015 sur justement la modernisation du régime d'autorisation, on a reçu énormément d'interventions...

M. Heurtel : ...les consultations à l'Assemblée nationale, dans le cadre des travaux de la présente commission sur le livre vert que j'avais déposé à l'Assemblée nationale, en 2015. Sur, justement, la modernisation du régime d'autorisation on a reçu énormément d'interventions, des rapports, différents rapports de différents gouvernements qui suggéraient et proposaient une révision en profondeur du mode d'autorisation environnementale pour justement réduire les délais, pour qu'il soit plus clair, pour qu'on puisse savoir à quoi s'attendre. Parfois, on se retrouvait dans des situations où, d'une direction régionale à l'autre, on se retrouvait avec différentes interprétations du même règlement.

On a également des cas où, je le disais tout à l'heure, la lutte contre les changements climatiques n'était pas pleinement intégrée. La question d'acceptabilité sociale, qui n'était pas une question sur toutes les lèvres en 1972, est devenue une condition sine qua non de l'évaluation environnementale. On a créé un registre environnemental pour être plus transparent, pour que la population ait plus facilement et plus rapidement accès aux documents qui sous-tendent une demande d'autorisation. On a revu le processus du BAPE, on a ajouté des concepts tels que la médiation environnementale, les consultations ciblées. On a regardé comment le BAPE pouvait être plus efficace au niveau de ses délais en général. Il y a plusieurs questions qui ont été soulevées, et durant les dernières années, même décennies. Et donc c'était vraiment un processus qui était rendu nécessaire pour nous permettre, à la base, d'avoir un régime d'évaluation environnementale moderne, adapté aux réalités du Québec du XXIe siècle tout en maintenant nos standards environnementaux.

Et il ne faut pas l'oublier, il y avait la question très importante du Fonds vert, de la gouvernance du Fonds vert qu'on se devait de revoir en profondeur, ce qu'on a fait également. Donc, c'est un projet de loi très important, mais qui était rendu nécessaire pour plusieurs différentes raisons.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 1 min 20 s, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Maintenant, l'applicabilité... parce qu'on a parlé qu'à l'intérieur du projet de loi il y a certaines dispositions qui s'appliquent maintenant, d'autres plus tard. Est-ce qu'il y a une raison spécifique pour cet état de choses là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est qu'avec l'adoption du projet de loi n° 102 et le nouveau régime d'autorisation environnementale qu'il prévoit, puis le député en a parlé, notamment la modulation par le risque, ça entraîne un travail important de modification et d'adaptation réglementaires. Et on parle d'un travail très important. On va toucher au-delà d'une dizaine de règlements. Et donc, ça, c'est quand même... ça prend du temps, et de bien faire les concordances, de bien s'assurer que le travail soit fait correctement.

Et aussi, il faut laisser le temps, aussi, aux justiciables, à la population, les municipalités, les entreprises notamment, là, à se préparer. Je veux dire, une réforme de cette ampleur-là, il y a certaines dispositions qui sont entrées en vigueur, j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires, mais quand même, quand on parle par exemple de l'approche fondée sur le risque, la réglementaire, tout ça, je crois qu'il y a un temps d'adaptation, puis aussi le temps de bien faire le travail au niveau réglementaire, parce qu'il est tout aussi impressionnant que la réforme législative.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Ceci termine le bloc de la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre bloc avec la députée de Vachon pour un temps de 20 minutes. La parole est à vous, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, dans un premier temps, saluer les collègues députés ici, autour de la table, saluer le ministre et l'ensemble de son équipe du ministère de l'Environnement.

Je vais probablement aborder probablement trois sujets, dépendamment de la longueur des échanges. Je vais commencer par un sujet... Plusieurs personnes qui m'ont abordée dans les dernières semaines concernant le dépotoir des déchets radioactifs à Chalk River, en Ontario, à 1 kilomètre de la rivière des Outaouais. Je comprends tout à fait que le projet est en Ontario, mais, étant donné qu'il est à 1 kilomètre de la rivière des Outaouais, il y a une grande préoccupation, là, des citoyens du Québec concernant ce dossier-là, et des nations autochtones aussi.

Donc, peut-être vous faire un petit résumé. Donc, comme je vous dis, c'est un site, un dépotoir de déchets radioactifs qui verrait le jour à à peu près 180 kilomètres, là, de l'Ontario, mais à 1 kilomètre de la rivière des Outaouais, en plein marécage, donc dans un milieu humide, à la frontière, à 1 kilomètre de la frontière du Québec...

Mme Ouellet : ...dépotoir des déchets radioactifs qui verrait le jour à à peu près 180 kilomètres, là, de l'Ontario, mais à un kilomètre de la rivière des Outaouais, en plein marécage, donc dans un milieu humide à la frontière... un kilomètre de la frontière du Québec, un dépotoir qui s'étendrait et qui aurait une capacité de cinq étages sur 16 hectares et qui pourrait recevoir 1 million de mètres cubes de déchets radioactifs d'ici 2070. En termes de superficie, ce serait l'équivalent de 70 patinoires de hockey. Et on parle de déchets radioactifs, donc, en termes d'étanchéité du site, c'est extrêmement problématique. C'est dans un site marécageux et c'est difficile de pouvoir étanchéiser. Et donc vous comprenez qu'à un kilomètre de la rivière des Outaouais le moindrement qu'il y a une mauvaise étanchéité du site, à ce moment-là, l'eau contaminée du dépotoir se retrouve dans la rivière et contamine la rivière des Outaouais, la rivière des Outaouais qui se jette dans le fleuve Saint-Laurent — et la radioactivité, ce n'est pas quelque chose qui s'arrête comme ça, en chemin — donc qui viendrait contaminer également le fleuve Saint-Laurent.

Donc, assez surprenant qu'il y ait une volonté, et c'est Laboratoires nucléaires canadiens, qui est un consortium privé dont fait partie SNC-Lavalin, qui propose ce projet-là pour, entre autres, là, mettre les déchets de Chalk River — Chalk River qui avait un réacteur, là, qui fabriquait du plutonium, entre autres, ça ne devait pas, mais, entre autres, pour les bombes américaines — et les gens sont très inquiets avec la pluie et la neige qui vont se retrouver sur ce site-là. Et je dois vous avouer que, dans le contexte actuellement où on voit les inondations de la rivière des Outaouais qui déborde largement de son lit, si ce site-là avait été construit avec des débordements qu'on voit aujourd'hui, je ne sais pas qu'est-ce que ça donnerait, et je crois que les risques de contamination sont extrêmement importants. Et je sais que la Commission canadienne de sûreté nucléaire va faire des consultations. Il y a des documents qui ont été déposés... D'ailleurs, comme ça, en passant, malheureusement, le promoteur n'a pas jugé pertinent de mettre l'information dans les deux langues, parce qu'on comprend que c'est canadien, là, donc dans les deux langues officielles, mais il y a une demande qui a été faite, là. Pour l'instant, l'information est disponible juste en anglais, mais il y a une demande pour que l'information soit également disponible en français, et ça devrait être répondu.

Et peut-être juste vous lire le directeur d'un groupe qui s'appelle la Sentinelle de la rivière des Outaouais, Patrick Nadeau. Il dit : «Ce qui nous préoccupe, c'est la possibilité que les eaux de pluie s'infiltrent et soient contaminées par les déchets nucléaires et qu'ensuite elles se retrouvent dans les eaux souterraines ou dans la rivière des Outaouais. Les promoteurs ne sont pas en mesure de nous assurer que ça ne se produira pas, et c'est d'autant plus particulier et préoccupant que c'est un risque qui s'échelonne sur plusieurs centaines d'années.»

Donc, je me demandais si vous aviez commencé à regarder ce projet-là. Qu'est-ce que votre ministère pensait faire concernant le site de dépotoir nucléaire? Parce que c'est un risque extrêmement important pour tous les gens qui sont en aval, dont Québec, on est en aval du fleuve Saint-Laurent, et selon plusieurs, la contamination radioactive de la rivière des Outaouais sera inévitable si le projet se réalisait. Donc, j'aimerais vous entendre, là, sur ce projet-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Puis je remercie la députée pour cette question parce que c'est un projet qui en effet suscite énormément de questions de ce côté-ci de la rivière Outaouais, et pas seulement à l'Ouest. Et d'ailleurs, quand on parle de la Sentinelle de la rivière des Outaouais, nous travaillons au ministère, moi-même, j'ai eu plusieurs échanges avec la Sentinelle, et on a développé, au cours des dernières années, une véritable collaboration avec le gouvernement ontarien pour essayer de travailler des projets et soulever des questions ensemble, approfondir des questions ensemble.

Je vais commencer par dire que c'est un projet sur lequel j'ai échangé, et j'ai déjà partagé certaines préoccupations avec mon collègue ontarien, le ministre de l'Environnement et responsable de la Lutte contre les changements climatiques, M. Glen Murray, et également le ministère est déjà à pied d'oeuvre à propos de ce projet-là. Premièrement, il faut comprendre que ce projet-là est soumis à la Loi canadienne d'évaluation environnementale, donc il va y avoir un processus d'évaluation environnementale, et pour... je suis sûr que la députée est au courant, mais pour ceux qui nous écoutent...

M. Heurtel : ...à propos de ce projet-là. Premièrement, il faut comprendre que ce projet-là est soumis à la Loi canadienne d'évaluation environnementale. Donc, il va y avoir un processus d'évaluation environnementale et pour... je suis sûr que la députée est au courant, mais pour ceux qui nous écoutent, le processus d'évaluation environnementale indépendant qui s'apparente au processus que nous connaissons ici au Québec qui mène au BAPE. Donc, il va y avoir un processus d'évaluation environnementale auquel nous prévoyons, nous, au ministère, nous prévoyons participer. Au moment où on se retrouve présentement dans le processus, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a rendu publique une ébauche d'étude d'impact environnemental pour le projet et les commentaires du public peuvent être soumis d'ici au 17 mai. Le ministère de l'Environnement travaille présentement sur un projet de commentaire. Donc, déjà nous soumettrons nos commentaires qui rejoignent en grande partie les préoccupations de la députée et donc sur ce point-là, nous sommes déjà à pied d'oeuvre.

Également, je peux dire que nous avons travaillé et nous continuons à travailler sur l'élaboration d'un plan d'urgence nucléaire qui établit les procédures à appliquer en cas d'émissions radiologiques et donc advenant un incident impliquant une relâche à l'atmosphère ou un rejet liquide dans l'eau, le ministère de l'Environnement est prêt à intervenir rapidement, est en possession des équipements requis. Ses intervenants sont formés, et ce, de façon continue afin de maintenir à jour leur expertise. Alors, je joue juste quand même sur deux fronts, là. Un, d'un côté nous avons l'intention... nous suivons déjà tout le processus d'évaluation environnementale du projet parce qu'il est encore à l'étape quand même très préliminaire de l'évaluation environnementale. Nous interviendrons à toutes les étapes de l'évaluation environnementale. De l'autre côté, le ministère travaille notamment avec d'autres ministères dont le ministère de la Sécurité publique pour s'assurer que nous soyons prêts peu importe le type d'urgence nucléaire, peu importe sa source. Alors donc, de ce côté-là, M. le Président, on travaille pour que ça soit au niveau municipal, qu'au niveau québécois, qu'au niveau fédéral pour s'assurer que nous soyons prêts si jamais il y avait un incident. Mais ça ne...

Mme Ouellet : M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Merci. C'est parce que vous savez, j'ai un temps extrêmement court, ça fait que...

Une voix :...

Mme Ouellet : Oui, je comprends. Donc, je comprends que vous suivez le projet. Je me demandais, est-ce qu'il y a des études qui ont été faites du côté... au-delà des commentaires que vous allez fournir, est-ce que vous avez des études que vous avez commandées sur les... soit internes, soit externes que vous avez commandées sur les risques de contamination de la rivière des Outaouais et de l'impact que ça peut avoir au Québec?

Le Président (M. Iracà) : merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, moi, je valide, là, et on me dit que spécifiquement, non, mais encore une fois, on est encore à l'élaboration de nos  commentaires et également je dois dire qu'encore une fois notre préparation, c'est d'être prêts, là, c'est d'avoir un plan de réponse au niveau de la sécurité civile, sécurité publique, et ça, ce plan-là est élaboré. Alors, je veux dire, dans le sens que notre intervention est encore en cours d'élaboration. Il va y avoir un processus d'évaluation environnementale plus complet par la suite. On est à l'ébauche de l'étude d'impacts. Alors quand même, on va certainement avoir l'opportunité de développer davantage les questions. On est encore à l'élaboration de nos commentaires, puis au fur et à mesure qu'on va développer le processus, je suis sûr qu'on va adapter nos commentaires au fur et à mesure.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui. Je suis un petit peu surprise d'entendre que vous dites qu'on se prépare pour être prêts, être prêts à toute catastrophe éventuelle. Moi, je pense qu'avant de se préparer à être prêt à toute catastrophe éventuelle, il faudrait évaluer si ce site-là est approprié, puis s'il ne l'est pas, faire des représentations pour que ce site-là ne voie pas le jour. Parce qu'à un kilomètre de la rivière des Outaouais, même sans avoir tout le détail des études, mais ce serait bien que le ministère en fasse, juste en fonction du gros bon sens, on se rend compte avec tout ce...  toutes les inondations qu'on voit, que les risques de contamination de l'eau souterraine et de l'eau de la rivière des Outaouais sont extrêmement grands. Donc, moi, j'aimerais ça entendre de la part du ministère de l'Environnement...

Mme Ouellet : ...ça serait bien que le ministère en fasse. Juste en fonction du gros bon sens, on se rend compte, avec toutes les inondations qu'on voit, que les risques de contamination de l'eau souterraine et de l'eau de la rivière des Outaouais sont extrêmement grands. Donc, moi, j'aimerais ça entendre, de la part du ministère de l'Environnement, dire qu'il va faire des démarches pour faire en sorte que ce site-là soit localisé dans un endroit plus sécuritaire et non pas à un kilomètre de la rivière des Outaouais, ce qui est, selon l'ensemble des groupes et des gens qui ont regardé la question est beaucoup trop dangereux pour prendre le risque. Le risque est beaucoup trop grand. C'est quasiment garanti qu'il y aura contamination radioactive de la rivière. Donc, est-ce que ça fait partie des options possibles que le ministère de l'Environnement du Québec fasse des démarches afin que ce site-là à cet endroit-là ne voie pas le jour et que ce soit localisé ailleurs?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, il semblerait que la députée a écouté la moitié de ma réponse parce que j'ai parlé, oui, en deuxième partie, d'un plan d'intervention. Je crois que c'est important de dire et d'affirmer clairement que, d'un côté, sur la question nucléaire, il y avait un travail qui a été fait par le ministère avec... en collaboration avec d'autres autorités, d'autres ministères pour faire le travail en cas d'un incident. Mais la députée oublie que j'ai commencé ma réponse en disant qu'on était au tout début d'un processus d'évaluation environnementale. On est présentement à l'étape de commenter l'ébauche d'une étude d'impact. Le projet n'est pas autorisé, le site n'est pas en opération. Et donc la députée semble être déjà devant le fait qu'il y a un incident nucléaire, là. C'est réglé, la rivière Outaouais est contaminée. On n'est pas là encore, là, le projet n'a même pas été autorisé.

Alors, j'ai également dit que justement le ministère travaillait pour être un participant actif au processus. Alors, participant actif, c'est clair. Là, on est à l'ébauche de commentaires sur l'ébauche d'étude d'impact. Ensuite, il est clair qu'on a jusqu'au 17 mai pour ça. Je l'ai dit. Ensuite, il va y avoir tout le processus de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, et toutes les parties vont pouvoir s'exprimer. Le gouvernement va suivre ça de près. Alors, avant de dire qu'on ne fait rien, là, je vous dis : On est à une étape préliminaire, rien n'est exclu, mais c'est sûr qu'on va suivre ça de près, puis on va continuer le travail.

Le Président (M. Iracà) : Par équité question et réponse dans le temps, je vais laisser la parole à la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je vous ai entendu, M. le ministre, mais je vous fais juste part de ma préoccupation que je pense que ce serait bien qu'il puisse y avoir une prise de position parce que vous me dites que vous allez participer au processus, mais on ne sait pas quelle position vous prendrez. Et donc, moi, je suggère que le ministère de l'Environnement du Québec devrait défendre la position qu'il n'y ait pas de site à un kilomètre, et non pas juste de demander des mesures de mitigation parce que, le risque, il est trop grand. Donc, de faire des représentations afin que ce site-là soit localisé ailleurs.

Donc, peut-être que votre réflexion n'est pas encore n'est pas encore rendue là, puis, quand vous me dites : Le projet n'est pas autorisé, il n'est pas en opération, j'espère parce que, s'il était déjà autorisé et qu'il était déjà en opération, il serait trop tard. Donc, on est exactement au bon moment actuellement pour faire en sorte que le gouvernement du Québec puisse prendre une position pour essayer de changer la localisation de ce site-là pour qu'il soit localisé ailleurs étant donné les dangers qu'il comporte pour la rivière des Outaouais. Et quand je dis «la rivière des Outaouais», ce n'est pas juste pour la rivière, là, c'est pour les citoyens qui s'approvisionnent à la rivière des Outaouais et qui s'approvisionnent au niveau du fleuve Saint-Laurent parce que, de la radioactivité, bien, c'est nuisible pour la santé humaine aussi. Donc, voilà une suggestion que je vous fais, et je pense que ce serait important.

Et peut-être que, si la consultation faite en vertu de la loi canadienne d'évaluation environnementale n'était pas suffisante, et je sais que c'est en dehors des frontières du Québec et que c'est en Ontario, mais je vous soumets quand même la possibilité de regarder la possibilité d'utiliser l'article 6.3 pour voir s'il ne serait pas pertinent de faire un BAPE du côté du Québec parce que ça ne veut pas dire qu'on va être entendus de la même façon à travers la loi canadienne d'évaluation environnementale. Donc, voilà sur ce dossier-là.

• (15 h 30) •

Et en parlant de BAPE, je sais que du côté d'Énergie Est vous aviez lancé un BAPE qu'on appelle générique, là, en vertu de 6.3. Étant donné que TransCanada ne voulait pas se soumettre à 31.1, TransCanada a changé d'idée, a fait volte-face, a décidé de se soumettre à 31.1, et ça fait déjà un certain temps. Ça fait à peu près plus d'un an, là, qu'il y a eu ce changement-là, et à l'époque vous nous annonciez, là, que le BAPE...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Ouellet : ...en vertu de 6.3, étant donné que TransCanada ne voulait pas se soumettre à 31.1.TransCanada a changé d'idée, a fait volte-face, a décidé de se soumettre à 31.1. Et ça fait déjà un certain temps, je dirais, à peu près plus d'un an, là, qu'il y a eu ce changement-là, et, à l'époque, vous nous annonciez, là, que le BAPE repartirait quelque part, je crois, à l'automne 2016, et, bon, il n'est pas encore reparti.

J'aimerais ça... est-ce que ce serait possible que vous nous fassiez une mise à jour? Parce que j'ai validé avec les gens du BAPE, et c'est sûr qu'eux autres, ils ne peuvent pas repartir tant qu'ils n'ont pas, là, une instruction de votre part. Donc, est-ce que vous avez reçu, au sein du gouvernement, est-ce que vous avez reçu les informations de la part... Parce que pour qu'il puisse partir, là, il doit avoir le dépôt de la part de TransCanada, du projet, etc. Est-ce qu'il y a des choses qui ont été reçues de la part du ministère de l'Environnement au gouvernement? Et quand est-ce que... dans quel horizon vous pensez, là, soumettre la demande au BAPE, pour qu'il puisse, là... ou partir un nouveau BAPE, en vertu de 31.1, ou poursuivre en vertu de 6.3, là? Parce que là, pour l'instant, ça a été juste suspendu, ça n'a pas été arrêté. Donc, juste d'avoir une petite mise à niveau, là, de ce qui se passe de ce côté-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, si vous permettez quand même, une minute ou deux, sur le dernier commentaire sur Chalk River parce que, quand même, je veux juste quand même souligner que je partage les préoccupations soulevées par la députée, et que je veux quand même dire que l'étude d'impact, qui va être finalisée sur Chalk River, va inclure une caractérisation des eaux souterraines et de la vulnérabilité à laquelle elles seront exposées. Et après ça, nos experts, on va analyser ça, puis nos experts vont pouvoir commenter puis intervenir une fois que l'étude d'impact va être prête. Également, je l'ai mentionné, de façon générale, dans mes premières réponses, j'ai conclu une entente Québec-Ontario sur la gestion de la rivière des Outaouais. Et ce qu'on va certainement vouloir faire, dans le cadre de cette entente-là, c'est d'intégrer ce projet-là, dans le plan d'action qui est en cours d'élaboration, pour travailler de façon commune l'ensemble des enjeux touchant la rivière des Outaouais.

Bon. Sur Énergie Est, je crois qu'on mélange les concepts. Il y a le processus de l'Office national de l'énergie puis il y a le processus québécois en vertu de 31.1. Juste rappeler que, quand même, à la députée, parce que, dans son préambule, elle n'a pas précisé que la décision d'Énergie Est, c'est suite à un dépôt de notre part d'une requête en injonction devant les tribunaux, pour affirmer la compétence du Québec sur la portion québécoise du projet. Et donc nous avons décidé d'aller devant les tribunaux et, suite à ce recours-là, TransCanada a décidé de se soumettre. Ce processus-là, en vertu de 31.1, il n'est pas arrêté, il n'est pas suspendu, il est en cours.

Mme Ouellet : Il est suspendu.

M. Heurtel : Oui, 6.3, 6.3 est suspendu parce que... c'est parce que, moi, j'avais démarré un 6.3, d'ailleurs suite à une suggestion du député de Jonquière, j'avais démarré le processus de 6.3, devant le refus d'Énergie Est de se soumettre à 31.1. Je me suis dit, étant donné qu'à l'époque on avait un échéancier très serré, par rapport à l'Office national de l'énergie et qu'on voulait s'assurer que le Québec puisse avoir un rapport du BAPE, que les Québécoises et les Québécois se sont entendus, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, on voulait s'assurer qu'on fasse le travail. Mais, suite à notre requête en injonction, suite à la décision de TransCanada, on a suspendu 6.3. 31.1, qui est le processus habituel d'évaluation environnementale est en cours. On a soumis plus de 200 questions à TransCanada, Énergie Est, suite au dépôt de l'étude d'impact qui s'est faite en juin de l'année dernière...

Le Président (M. Iracà) : Malheureusement, M. le ministre, à moins que vous continuiez dans le bloc de la partie gouvernementale, là, mais  ceci met fin au bloc de questions de la députée de Vachon. Je vais passer à la partie gouvernementale avec M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Si le ministre veut continuer son intervention, je reprendrai la question par la suite.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, le député d'Abitibi-Est vous offre le choix.

M. Heurtel : Je vous remercie. Je voudrais continuer parce que, bon, un, c'est un sujet très important, puis je crois qu'on mérite de bien clarifier, là, où on en est. Alors, je disais, le processus, en vertu de 6.3, qui est un BAPE dit générique, je l'ai suspendu parce que...

Le Président (M. Iracà) : ...le choix.

M. Heurtel : Je vous remercie, je voudrais continuer parce que, bon, un, c'est un sujet très important, puis je crois que ça mérite... on mérite de bien clarifier, là, où on en est.

Alors, je disais : Le processus, en vertu de 6.3, qui est un BAPE dit générique, je l'ai suspendu, parce que là on avait une volonté claire de TransCanada de se soumettre au processus de 31.1, qui est le processus qui normalement mène à des audiences publiques du BAPE. Et donc il y a eu une étude d'impact qui a été déposée en juin de l'année dernière, et, dans le processus, on est à l'analyse par le ministère de l'étude d'impact. Et, comme dans n'importe quel projet, le ministère, lorsqu'il reçoit une étude d'impact, doit, un, la juger recevable. Or, pour faire ça, habituellement, il est tout à fait normal qu'il y ait des questions. Puis un projet de cette ampleur-là, vous ne serez pas surpris, M. le Président, que le ministre de l'Environnement a posé au-delà de 200 questions à TransCanada. Et on a reçu certaines réponses, mais on n'a pas encore reçu toutes les réponses.

Alors, quand la députée parle d'un échéancier, oui, il y a eu un échéancier à une certaine époque. Justement, au printemps... à l'automne 2015, printemps 2016, il y a eu des échéanciers qui ont été transmis. Ces échéanciers-là, c'étaient... ils étaient tous conditionnels au respect de TransCanada des délais les plus courts. C'est que si TransCanada nous livrait toute l'information, puis que c'était clair, puis il n'y avait pas de questions, puis il n'y avait aucun délai, bien là on pouvait penser qu'on commencerait les audiences publiques du BAPE rapidement.

Or, ce n'est pas le cas. On a plus de 200 questions. Il y en a certaines qui sont toujours sans réponse. On attend encore des réponses. On en a reçu beaucoup. Mais le travail de l'analyse de l'étude d'impact et les questions se poursuivent. Une fois que le travail sera complété et que le ministère jugera recevable l'étude d'impact, bien là on pourra passer à la phase d'audiences publiques. Alors, je veux juste qu'on soit très clairs : le processus québécois en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, en vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement n'est pas suspendu. Tout ce qui s'est passé du côté de l'Office national de l'énergie, ça n'affecte pas et ça n'entrave pas le travail qui est fait.

Alors, dès que... et justement, raison de plus, étant donné qu'on n'a pas cette... On avait, avant, cette espèce d'épée de Damoclès où on avait une date très, très, très courte pour les auditions de l'ONE, puis on voulait être sûr que le Québec soit équipé avec un rapport du BAPE. Alors là, maintenant, on n'a même pas un horaire... on n'a même pas encore un calendrier, du côté de l'évaluation de l'ONE, hein? Alors, nous, on va faire notre travail de façon rigoureuse du côté du ministère. Une fois qu'on aura toutes nos réponses et qu'elles seront jugées satisfaisantes par les experts du ministère, on pourra la juger recevable. Ça sera rendu public. Et, par la suite, vous pouvez... M. le Président, la députée peut être certaine qu'on passera à l'étape prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement, l'étape suivante, qui sera les audiences publiques.

Le Président (M. Iracà) : Alors, très bien. Nous allons poursuivre le bloc avec la question du député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : ...combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Alors, il vous reste exactement 16 min 23 s...

M. Bourgeois : Parfait, merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : ...22 secondes, maintenant.

M. Bourgeois : M. le Président, moi, je veux entretenir le ministre d'un sujet fort important pour ma région. Je veux parler au niveau du règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées au niveau des résidences isolées. Puis, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent également, qui sont moins au fait de ce que ça représente, le principe, au niveau du traitement des eaux usées et des résidences usées, qu'on appelle, dans le jargon du métier, là, le Q-2, r. 22, là, pour les citoyens qui sont au fait de ce règlement-là, les municipalités qui doivent l'administrer, parce que ce sont les municipalités qui sont responsables de l'application du règlement.

• (15 h 40) •

Et qu'est-ce que c'est, ce phénomène-là? C'est que, dans le fond, toutes les habitations qui sont dans ce qu'on appelle un secteur isolé, donc non desservi par un réseau d'égout municipal qui fait à la fois la captation et le traitement des eaux usées... bien, les résidences isolées... on doit avoir des installations pour traiter le raccordement de ces égouts-là. Et donc il y a eu la mise en place de règlements. Anciennement, on parlait du Q-2, r. 8 puis c'est devenu le Q-2, r. 22. Et, M. le Président, vous me permettrez de faire la mise en contexte plus globale par rapport à l'Abitibi-Témiscamingue. Et là je vais revenir plus loin, là, à l'époque glaciaire, là, on le sait, le Québec était recouvert d'à peu près 2 kilomètres de glace au-dessus...

M. Bourgeois : ...puis c'est devenu le Q-2, r. 22 et M. le Président, vous me permettrez de faire la mise en contexte plus globale par rapport à l'Abitibi-Témiscamingue. Et là, je vais revenir plus loin, là, à l'époque glaciaire, là, on sait, le Québec était recouvert d'à peu près deux kilomètres de glace au-dessus du Bouclier canadien. Et avec le retrait du glacier, ce que ça a fait dans notre région, ça a créé la mer Ojibway. Puis ce phénomène-là du retrait, hein, a gratté, si je peux dire, le dessus du Bouclier canadien et dans le retrait, ça a créé un effet, hein? La mer Ojibway a fait des dépôts qui ont créé ce qu'on appelle chez nous du gombo, du gombo. Oui, ce qu'on appelle... dans le fond des sédiments qui avec le retrait, on a eu la chance d'avoir la création d'eskers, qui produit des eaux d'aquifère qui sont d'une qualité exceptionnelle. D'ailleurs, la population québécoise a vu entre autres Eska exploiter donc cette marque de commerce-là, mais permettre à des gens à travers le monde de pouvoir déguster cette eau-là d'une qualité exceptionnelle. Il y a en Abitibi-Témiscamingue plusieurs municipalités qui sont alimentées à partir d'eskers aquifères qui donc ont cette qualité-là d'eau exceptionnelle. Il y a des avantages; il y a des inconvénients. Les inconvénients font en sorte que, pour créer ce réceptacle qui nous permet d'avoir des eaux de ce type-là... parce que le retrait du glacier a créé dans le fond... Le commun des mortels va dire : c'est un banc de gravier. C'est un peu plus compliqué que ça. Il y a toutes sortes d'éléments, là. Le chapelet d'eskers aquiferes fait en sorte que cette filtration-là qui se fait des eaux... puis là, dans le contexte, là, qu'on vit aujourd'hui, avec les crues printanières, dans le fond, ce n'est pas évident, hein? Mais chez nous, ces périodes de crue là, ces périodes de fonte là font en sorte que les eaux qui sont gorgées dans le sol passent dans le filtre naturel qu'est l'acquifère et produit des eaux de qualité. Pourquoi on est capable de les capter? C'est parce que, dans les sédiments qui sont restés, on a donc cette formation-là de glaise qui faire en sorte... Ça, c'est complètement imperméable. Ça fait que, pour créer les aquifères, ça fait un travail extraordinaire. Et quand vous êtes résident et vous êtes installé sur un sol comme celui-là, le problème qu'il y a, c'est : pour traiter vos eaux usées, c'est plus compliqué, parce que le phénomène de percolation à l'intérieur du sol ne se fait pas de la même façon. Ça prend des installations adaptées.

Et l'autre phénomène que ça a créé, le retrait du glacier, c'est que la région de l'Abitibi-Témiscamingue on dit souvent que c'est une région des 100 000 lacs. Donc, d'être un riverain, ce n'est pas un phénomène rare. C'est de ne pas l'être qui est presque rare. Et j'ai moi, dans mon comté, plus particulièrement, des résidents qui vivent cette situation-là d'une façon très, très pointue, très importante, et qui ne sont pas... qui ne peuvent pas se soustraire à cette réalité-là autrement que de faire des installations conformes, mais il y a des enjeux importants qui ont été adressés à maintes fois auprès du ministère, auprès des professionnels, pour essayer de trouver des solutions. Et là-dessus, M. le ministre, je dois souligner votre écoute, votre collaboration, votre participation depuis le début de l'interpellation sur cet enjeu-là. Vous êtes venu en région. Vous avez été à même de rencontrer des gens du comté, des professionnels, des installateurs d'installations qui étaient avant ça conformes au Q-2, r. 8... Q-2, r. 22, là, on a un problème entre autres toute la question du phosphate. Et ce n'est pas simple et toujours les citoyens, moi, ont adressé la situation, M. le Président, très clairement. On veut protéger l'environnement. On veut être conformes, mais compte tenu du type de sol, compte tenu de la réalité du territoire, on a besoin d'avoir des solutions différentes, parce que ce qui est valable ailleurs au Québec, dans leur cas, n'est pas applicable. Ne peut pas être conforme avec les exigences. Et là, je vais mettre aussi en parallèle l'autre réalité. Souvent, on dit : Bon, la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ça va bien. Le taux de chômage est à moins de 5 % presque, là, mais il y a aussi une réalité dans l'occupation du territoire, la réalité de la valeur des habitations. J'ai le secteur, par exemple, de Senneterre, Senneterre paroisse, Belcourt : la valeur moyenne des habitations dans ce secteur-là, elle est moins de...

M. Bourgeois : ...le taux de chômage est à moins de 5 % presque, là, mais il y a aussi une réalité dans l'occupation du territoire, la réalité de la valeur des habitations. J'ai le secteur, par exemple, de Senneterre, Senneterre paroisse Belcourt : la valeur moyenne des habitations dans ce secteur-là, elle est moins de 100 000 $. On parle d'autour de 85 000 $ de valeur d'habitation, on parle d'un revenu moyen qui oscille autour de 30 000 $. Et là on arrive avec des solutions qui n'étaient pas évidentes, là, on parlait d'un minimum de 25 000 $ avec une population vieillissante dans ces secteurs-là qui veut demeurer à la maison, donc ça nous prend une solution qui à la fois tient la route, respecte la capacité de payer des citoyens et va faire en sorte qu'on peut assurer la pérennité de l'occupation de ce vaste territoire qui est celui de l'Abitibi-Témiscamingue.

D'ailleurs, en passant, je souligne que la ville de Senneterre, c'est la troisième plus grande municipalité au Québec, donc on s'entend, là, que l'étalement dans le territoire fait en sorte qu'on ne peut pas installer un réseau, faire du raccordement facilement de la part de... à la fois dans la volonté de la municipalité, mais également par rapport aux citoyens, là. Il y a... Sur l'ensemble, là, il y a cette réalité-là aussi qui nous rejoint, et donc il faut être capable de tenir compte de ça.

Moi, je tiens à souligner, dans le budget, hein, on étudie les crédits, on a sciemment dit... Parce qu'on l'avait fait dans le budget de l'année dernière, on avait intégré à l'intérieur du programme de rénovation et d'habitation la possibilité de présenter le remboursement jusqu'à concurrence de 20 % du coût. Cette année, on fait de quoi de spécifique, clairement. On dit : On reconnaît cette situation-là qui est un enjeu pour les citoyens qui vivent dans la ruralité, dans cette particularité-là qui est d'être dans une résidence isolée. Et en plus, en plus, parce que vous avez été interpellés, vous avez demandé à vos équipes de travailler avec des gens de chez nous pour bien échanger sur cet enjeu-là, ce qui nous a amenés, au mois d'avril dernier, de mémoire, à faire l'annonce officielle de solutions dans un... la phase 1, là, pour être capable, pour certains types de résidences isolées, certains types d'occupants, d'avoir immédiatement des solutions qui permettaient de répondre à cette situation-là, et, de par le fait même, de leur prouver clairement non seulement notre engagement à pouvoir mettre en place une solution qui tienne la route, mais aussi d'établir clairement notre volonté de faire en sorte d'aller plus loin, d'aller plus loin avec une phase 2. Parce que, oui, il y a des citoyens qui ont clairement dit : Écoutez, c'est bien beau, votre affaire, mais moi, chez nous, ça ne s'applique pas, et je ne veux pas être non conforme avec mes installations. Je veux être conforme, je veux protéger l'environnement, mais, malheureusement, la solution qui est proposée, compte tenu de certains éléments, fait en sorte que je ne peux pas appliquer ces solutions-là à mon cas.

Et donc, M. le ministre, là-dessus, moi, j'aimerais ça vous entendre : où est-ce qu'on en est rendus puis où est-ce qu'on s'en va, en lien avec le Q-2, r. 22?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est, pour votre question. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Encore une fois, je vous demanderais, s'il vous plaît, le temps?

Le Président (M. Iracà) : Alors, il reste 5 min 50 s.

• (15 h 50) •

M. Heurtel : Cinq minutes... O.K. Merci. Je remercie le député d'Abitibi-Est pour ses bons mots, mais je vais lui renvoyer la pareille. Je veux dire, si le gouvernement a agi sur ce dossier, ce dossier qui touche de façon très directe et très concrète des dizaines, des centaines de milliers, peut-être même un million de personnes à travers le Québec, c'est parce qu'il y a des députés comme le député d'Abitibi-Est qui n'ont pas lâché le morceau , puis qui en ont parlé, puis qui ont agi auprès du caucus gouvernemental, qui ont agi auprès de mon cabinet, de moi-même, et du ministère pour qu'on bouge. Puis on n'avait pas vraiment bougé là-dessus, les gouvernements des deux partis n'avaient pas vraiment bougé là-dessus depuis 1981. Il faut quand même le dire. Et c'est une question qui a un impact assez direct sur les gens. Et on n'aime pas... on n'aime pas trop ça en parler, ce n'est pas un sujet très agréable, les eaux usées, mais, en même temps, un, il faut les gérer, il faut les gérer convenablement, puis ne pas les gérer ou ne pas...

M. Heurtel : ...et c'est une question qui a un impact assez direct sur les gens, et on n'aime trop ça en parler, ce n'est pas un sujet très agréable, les eaux usées, mais, en même temps, un, il faut les gérer, il faut les gérer convenablement. Puis ne pas les gérer ou ne pas avoir des solutions adaptées aux réalités des gens, bien, on en paie tous et toutes le prix parce que ça se retrouve dans l'environnement, ce n'est pas bien traité, et les conséquences sur la qualité de l'eau sont néfastes.

Alors, il y a... et il y avait des cas très importants que j'ai vus en Abitibi-Témiscamingue, que ce soit dans le comté d'Abitibi-Est, Rouyn-Noranda, même du côté d'Abitibi-Ouest, mais c'est ailleurs aussi. Je me souviens, le député de Mégantic m'avait montré des cas dans son coin, les résidences primaires, les résidences secondaires où les solutions qui étaient permises par le règlement ne trouvaient pas application concrète, où on était obligé... on avait des gens qui avaient des maisons évaluées à 20 000 $, 30 000 $, qui devaient investir pour une solution 20 000 $, 30 000 $ de plus, parce qu'il n'y avait aucune relation puis aucun sens par rapport aux réalités économiques des gens, les gens voulaient faire les bonnes choses.

 Alors, on a travaillé, on a travaillé très fort. Il y a eu un comité technique qui a été mis en place, notamment avec les gens d'Abitibi-Témiscamingue. On a regardé les meilleures pratiques à travers le monde dans des situations semblables, puis là on s'est dit : On va agir en phase. Alors là, la première phase, le règlement modifié, maintenant, offre quatre nouvelles solutions beaucoup plus abordables, beaucoup plus adaptées aux réalités des gens. Il y a maintenant aussi un crédit d'impôt, il y a 65 millions de dollars qui ont été annoncés dans le dernier budget pour permettre aux gens de bénéficier d'un crédit d'impôt spécifique pour justement installer des nouveaux mécanismes de traitement de leurs eaux usées.

Donc, il s'avère que c'est un geste majeur non seulement pour répondre à la problématique soulevée par le député d'Abitibi-Est, M. le Président, mais ça nous permet également d'avoir... de poser un geste majeur pour la qualité de l'eau. On a déjà parlé de l'eau, on va continuer à en parler, je suis sûr, au cours des prochaines heures. Mais ça, c'est un geste fondamental pour contribuer directement pour améliorer la qualité de nos eaux souterraines, nos eaux de surface, et justement on va continuer le travail. Alors, ça, c'était une première phase. Autant du côté règlement qu'au niveau crédit d'impôt, on va accompagner les gens, tant pour leurs résidences primaires... principales, devrais-je dire, et leurs résidences secondaires.

Mais également on continue le travail, on a des problématiques plus particulières, par exemple, en sol argileux. Les solutions qu'on a proposées font une partie du travail, mais il faut continuer. Le député de Portneuf m'en parlait également, est très content. On avait fait... le député de Maskinongé avait fait une annonce, dans le comté de Portneuf, avec le député de Portneuf, pour justement montrer qu'on avançait puis on avait des solutions qui étaient adaptées non seulement aux réalités Abitibi-Témiscamingue, mais des réalités à travers le Québec, mais on veut continuer le travail, parce qu'il y a des difficultés, que ce soit dans la Côte-Nord où, là, on a une problématique plus de roche. C'est du sol rocailleux. Et donc on veut… Il faut trouver des solutions de ce côté-là aussi, tout comme certains sols argileux qui sont particulièrement difficiles à adapter et pour lesquels trouver une solution technologique qui s'applique est plus difficile.

Alors, la phase II va vouloir aller chercher ces solutions-là. Mais l'idée, c'est de l'amélioration en continu. L'idée, ce n'est pas de déposer un règlement puis de… son entrée en vigueur donc cette année en 2017, puis faire comme on a fait par le passé, puis attendre 25, 26 ans avant de faire la prochaine révision. L'idée, M. le Président, c'est véritablement de, bon, travailler sur une phase II, poursuivre l'étude de nouvelles solutions, de suivre de près les nouvelles technologies, qu'est-ce qui se fait ailleurs, et d'offrir justement des solutions concrètes à l'ensemble de la population québécoise.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin au bloc de la partie gouvernementale. Alors, nous allons procéder à… Vous allez pouvoir reprendre, M. le député d'Abitibi-Est, je vous vois sourire. Nous allons procéder à un nouveau bloc avec l'opposition officielle pour un temps de 20 minutes. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Oui, parce que je ne céderai pas de mon temps au ministre pour continuer sa réponse au député d'Abitibi-Est. Ce n'est pas que le sujet n'est pas important, mais j'ai beaucoup de sujets, moi aussi, à aborder. D'abord, je veux saluer les collègues. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire préalablement, considérant que c'est le chef de l'opposition officielle qui a ouvert nos blocs du côté de l'opposition officielle. Je veux…

M. Gaudreault : ...parce que je ne céderai pas de mon temps au ministre pour continuer sa réponse au député d'Abitibi-Est. Ce n'est pas que le sujet n'est pas important, mais j'ai beaucoup de sujets moi aussi à aborder.

D'abord, je veux saluer les collègues. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire préalablement considérant que c'est le chef de l'opposition officielle qui a ouvert nos blocs du côté de l'opposition officielle. Je veux surtout saluer les gens du ministère qui accompagnent le ministre. Je sais ce que ça représente préparer les crédits et les réponses aux crédits, là, alors merci, merci beaucoup d'être ici.

En ce qui me concerne, je veux intervenir sur la question du Fonds vert en lien avec les sommes versées dans des programmes et des virements, là, du Fonds vert notamment dans le Fonds des réseaux de transport terrestre qu'on appelle le FORT pour la raison suivante, c'est que le FORT est très clairement le fonds qui reçoit la plus grande part du Fonds vert dans le volet de la lutte contre les changements climatiques. Il reçoit autour de 1,5 milliard sur une enveloppe d'à peu près 2,6 milliards sur l'ensemble des sommes versées, ce qui représente... 1,5 milliard, là, sur 2,6 milliards, ce qui représente 58 % des sommes du Fonds vert pour la lutte contre les changements climatiques qui sont versées au FORT.

Pour atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre de 20 % d'ici 2020, il nous reste 7,7 mégatonnes équivalent CO2 à atteindre à peu près. Si on se base sur les chiffres, là, au 31 décembre 2014 et l'objectif final au 31 décembre 2020, on évalue à à peu près 7,7 mégatonnes équivalent CO2. Les programmes du FORT, il y en a quatre, et particulièrement, là, quatre programmes du FORT que je peux vous citer rapidement : le Programme d'aide au développement du transport collectif, le Programme d'aide gouvernementale au transport collectif des personnes, Véloce II et le projet... les projets de démonstration de taxis électriques.

Notre évaluation, ça, et c'est tiré des comptes du Fonds vert 2015‑2016, un document que le ministre connaît sûrement très bien. On évalue grosso modo, et c'est de façon optimiste, disons, ou conservatrice, tout dépendant du point de vue qu'on se place, que ces programmes-là, les quatre programmes du FORT pour... qui ont des sommes tirées du Fonds vert à une projection pour 2015‑2020, donc dans l'effort qu'il reste à faire pour atteindre les cibles de 2020, à 0,22 mégatonne équivalent CO2. Donc, le 0,22 mégatonne d'équivalent CO2 sur l'ensemble de l'objectif qu'il reste à... de l'effort qu'il reste à faire pour atteindre notre objectif qui est de 7,7 mégatonnes, ça représentant à peu près 3 % de la cible d'ici 2020.

Donc, d'un côté, on a 58 % de l'enveloppe du Fonds vert pour 3 % de l'objectif d'ici 2020. Moi, M. le Président, là, je trouve ça complètement disproportionné. Je trouve ça complètement inqualifiable qu'il n'y ait pas une contrepartie plus forte. Et on pourra le voir tout à l'heure, là, mais il y a quelque chose qui ne marche pas, il y a... n'importe qui ici, là, constaterait que 58 % de son budget va à 3 % d'un objectif, et il dirait : Ce n'est pas très, très rentable. Alors, moi, c'est le premier élément que je veux faire ressortir et j'aimerais que le ministre puisse nous justifier ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, pour la réponse.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bon, un, je... on va essayer de valider, là, les chiffres qu'avance le député de Jonquière, là, avant de les commenter spécifiquement.

• (16 heures) •

Ce que je peux dire, c'est que sur la question du FORT, puis sur la question des transports, on a eu des discussions il n'y a pas si longtemps que ça lors de l'étude du projet de loi n° 102 lorsqu'on est arrivés, M. le Président, à regarder toute la question de la gouvernance du Fonds vert. Et, sur ces questions-là, puis j'en ai parlé un peu lorsque j'ai répondu aux questions... aux différentes questions du chef de l'opposition officielle, le fait est qu'un on a mis en place une réforme en profondeur de la gouvernance du Fonds vert, on a miss en place le Conseil de gestion du Fonds vert pour justement répondre au type de questions que soulève le député de Jonquière. Le conseil de gestion va justement s'assurer qu'on...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...un, on a mis en place une réforme en profondeur de la gouvernance du Fonds vert, on a mis en place le Conseil de gestion du Fonds vert pour justement répondre au type de questions que soulève le député de Jonquière. Le Conseil de gestion va justement s'assurer qu'on revoie justement l'ensemble des dépenses, puis c'est pour ça aussi qu'on retarde un peu la révision mi-parcours du plan d'action sur les changements climatiques 2013-2020, pour laisser le temps au Conseil de gestion du Fonds vert d'intervenir et de revoir la façon dont l'argent est dépensé.

Alors, moi, je ne peux pas, là, comme ça, valider l'interprétation des chiffres qui est faite, qui est présentée par le député de Jonquière. Ce que je peux dire de mon côté, c'est qu'une des raisons pour lesquelles on a fait la réforme de la gouvernance du Fonds vert, c'est justement pour s'assurer que chaque dollar investi, notamment en transport, notamment par le FORT... Parce que, dans le projet de loi n° 102, on s'est assuré que... Parce qu'on était convaincus que tous les organismes qui recevaient de l'argent du Fonds vert allaient être soumis à la nouvelle structure du Conseil de gestion, le nouveau cadre de gouvernance du Conseil de gestion. Alors, on a même ajouté, on a précisé... pour être sûrs que le FORT allait être soumis à ces dispositions-là puis sous le régime de gouvernance du Fonds vert. Alors, ce que je peux dire au député de Jonquière, M. le Président, c'est que lors... dans le cadre de l'évaluation mi-parcours du PACC, qui est déjà en train d'être faite, qui est faite par le ministère avec les autres ministères, avec les autres organismes, avec le ministère des Transports, dont le FORT, auxquels va s'ajouter le Conseil de gestion du Fonds vert, auxquels s'ajoute le Comité-conseil sur les changements climatiques, on va revoir tout ça, et si, justement... Puis, encore une fois, là, on va regarder, là, si les chiffres du député de Jonquière s'avèrent exacts. Mais peu importe, là. Sur le fond, on veut s'assurer que l'ensemble des sommes qui sont versées au FORT soient dépensées entièrement, soient dépensées lors des années que le FORT dispose de ces sommes-là et soient dépensées dans les projets qui nous permettent de contribuer de la façon la plus significative à nos cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Alors, ça, au moins, on peut commencer avec ça. Mais l'idée, justement, de ce qu'on a fait avec le Conseil de gestion, du fait qu'on va réviser les effets du plan d'action sur les changements climatiques, on veut s'assurer justement que les sommes d'argent contribuent de façon significative aux objectifs de réduction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, c'est... moi, je n'invente rien, là, O.K., je me base sur le document Fonds vertComptes du Fonds vert, page 19, mais c'est Comptes du Fonds vert 2015-2016, page 19. Puis, quand je vous dis que j'ai été conservateur, pas d'un point de vue politique, là, mais dans mon évaluation, c'est de la manière suivante : c'est qu'à la page 19 du cadre... des Comptes du Fonds vert 2015-2016, les indicateurs, selon le ministère des Transports, le MTMDET, pour la gestion du FORT, qui est financé par le Fonds vert, disent «23». L'objectif 2020, là, c'est 23 kilotonnes, et la réduction au 31 mars 2015 était 45 kilotonnes. Alors, 23 kilotonnes, 45 kilotonnes, nous, on a fait une projection, parce qu'on n'est pas capables d'avoir par année, donc on a fait une projection, disons, 40 kilotonnes sur la base des données gouvernementales de 2015‑2016. Donc, ça nous met à 0,22 mégatonne, donc ce qui serait 220 kilotonnes, et ça, bien, ça donne 3 % seulement de l'effort qui est à faire de 7,7 mégatonnes. Ça peut sembler technique pour les gens qui nous écoutent, mais dans le fond ce n'est pas technique quand tout le monde comprend que 58 % d'un budget qui ne sert à atteindre que 3 % d'un objectif, n'importe qui, ça, comprend que ça ne marche pas, que ce n'est pas rentable.

Ça fait que, déjà, on avait la démonstration par le Commissaire au développement durable qu'il y avait des gros problèmes de gestion dans le Fonds vert. On en a ajouté, nous, en faisant une analyse approfondie de la gestion du Fonds vert l'été dernier démontrant que personne dans les ministères qui gèrent le Fonds vert n'était capable de donner des comptes rendus ou des suivis de l'argent investi puis de savoir si ça donnait vraiment des résultats. Et là, troisième bogue...

M. Gaudreault : ...on dit de la gestion du Fonds vert l'été dernier, démontrant que personne, dans les ministères qui gèrent le Fonds vert, n'était capable de donner des comptes rendus ou des suivis de l'argent investi pour savoir si ça donnait vraiment des résultats. Et là, troisième bogue, troisième problème qu'on met de l'avant, c'est le fait qu'en plus d'avoir une mauvaise gestion, en plus de ne pas être capable de l'évaluer, bien là, on fait la démonstration que le Fonds vert ne sert à peu près pas à atteindre les objectifs, qui sont ceux partagés par tous, qui est la diminution des gaz à effet de serre.

Alors, le ministre peut bien continuer, là, d'essayer de me répondre sur ce qu'on a adopté, dans la loi n° 102, pour la gestion future du Fonds vert, mais moi, là, j'en suis à... les comptes du Fonds vert 2015‑2016. Alors, moi, je veux qu'il nous reconnaisse cette évaluation-là, qu'il prenne les outils pour y arriver, qu'il ne fasse pas juste me dire : Je m'en lave les mains, je remets ça entre les mains du conseil de gestion du Fonds vert, qu'on a créé à la loi n° 102. Ce n'est pas suffisant. Je veux qu'il nous dise effectivement que ces chiffres-là sont réels, démontrent l'échec du gouvernement à atteindre... à se donner les moyens suffisants pour atteindre les cibles.

Quand il me disait tout à l'heure qu'il a répondu préalablement à ma question, à l'intervention, fort pertinente d'ailleurs, du chef de l'opposition officielle ici, en début des crédits, bien, il n'y a pas répondu, parce que le chef de l'opposition a fait la démonstration d'une façade verte de ce gouvernement, mais, dès qu'on gratte le vernis, on s'aperçoit que c'est faux. Et là on a une belle démonstration ici, comme un plus un égale deux, que l'atteinte des cibles ne sera pas faite par le Fonds vert, qui est le principal outil, en tout cas, via le FORT, le Fonds de réseaux de transport terrestre, qui est géré par le MTQ, parce que 3 % seulement des sommes du... c'est-à-dire, il y aura seulement 3 % des cibles atteintes d'ici 2020 par 58 % des sommes du Fonds vert qui seront versées. Alors, n'importe qui ici me dirait : Ça ne marche pas comme gestion, ce n'est pas... Je me souviens qu'avant le Code civil de 1994, on disait «gérer en bon père de famille». Alors là, ce n'est certainement pas gérer en personne raisonnable ou à ce qu'on appelait jadis en bon père de famille quand on a 58 % d'une enveloppe qui ne sert qu'à atteindre — et là c'est des observations ou des évaluations conservatrices qu'on fait — 3 % de l'effort qui reste à faire pour 2020.

Et le ministre, ce que je comprends, puis je vais le laisser lui faire faire un bout encore là-dessus, c'est qu'il ne conteste pas notre... il n'est pas capable de démantibuler notre démonstration à l'effet que 58 % des sommes du Fonds vert dédiées à la lutte aux changements climatiques ne serviront qu'à atteindre 3 % de l'effort qui reste à faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, il reste 6 min 36 s.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, si on veut parler de façade verte d'un gouvernement, parlons du gouvernement auquel a fait partie le député de Jonquière. J'aimerais ça savoir, vu qu'il critique tellement le ministère des Transports, qu'est-ce qu'il a fait, pendant 18 mois, alors qu'il était le ministre des Transports, de septembre 2012 à avril 2014, parce que s'il y a un bilan négatif, il en est certainement un des géniteurs, M. le Président? Également... et le fait est que, quand on parle de façade verte, je n'ai pas de leçon à recevoir d'un parti qui, lorsqu'il était au pouvoir, a signé Anticosti sans aucune forme d'évaluation environnementale ou de consultation du public. Alors, quand on parle de façade verte, j'invite le député de Jonquière, M. le Président, à faire preuve un petit peu de prudence. Là, les chiffres. Quand on parle de 0,2 Mt, c'étaient... ce sont les résultats 2015‑2016 du programme, ce n'est pas les résultats jusqu'en 2020 du programme.

• (16 h 10) •

Au moment où on se parle aujourd'hui, M. le Président, dans l'ensemble des enveloppes, là, il y a à peu près 20 % des sommes du Fonds vert qui sont dépensées. Comment peut-il... comment le député de Jonquière peut-il dire que 2015‑2016... avec les chiffres de 2015‑2016 alors qu'il reste 80 % des sommes du Fonds vert à dépenser, qu'il n'y aura aucun impact des sommes du Fonds vert qui va avoir lieu de...

M. Heurtel : …comment peut-il… Comment le député de Jonquière peut-il dire que 2015‑2016, avec les chiffres de 2015‑2016, alors, qu'il reste 80 % des sommes du Fonds vert à dépenser, qu'il n'y aura aucun impact des sommes du Fonds vert qui va avoir lieu de 2016‑2017 à 2020‑2021? C'est complètement déconnecté de la réalité. Je comprends que le Parti québécois a besoin absolument de trouver un échec. Il souhaite l'échec du marché du carbone, souhaite l'échec du plan d'action sur les changements climatiques. Puis c'est assez fascinant, hein, qu'on se retrouve, là, dans une situation où on ne veut pas que ça marche. À un point tel que, dans sa dernière intervention, M. le Président, le député de Jonquière parle du fait qu'il y avait un problème de gouvernance dans le Fonds vert, dit c'était un bug, mais ne veut pas reconnaître par contre que, là, on a pris les gestes qu'il fallait pour régler un des bugs majeurs. Il dit : «Ah! Il ne faut pas qu'il me parle de ça».

Bien, un, il faut qu'on en parle. Premièrement, il faut qu'on parle du fait qu'il y a un conseil de gestion du Fonds vert qui est en train d'être mis en place, qu'on est en train de faire l'évaluation mi-chemin du plan d'action sur les changements climatiques, que les comptes 2015‑2016 ne peuvent pas nous dire quel va être l'impact de l'ensemble des mesures qu'on a mises en place depuis et qui sont encore en train d'être mises en place si on parle, par exemple, du plan d'action sur l'électrification de transports, si on parle de la politique énergétique du Québec, si on parle également de projets comme le REM, la ligne bleue, des projets majeurs qui vont avoir un impact sur la lutte contre les changements climatiques, M. le Président. Quand on parle du fait que 80 % environ des fonds du Fonds vert ne sont pas encore dépensés, comment peut-il affirmer qu'on n'arrivera pas à bon port?

Regardez par exemple l'exemple des véhicules électriques. Juste avec l'adoption de la loi VZE puis des incitatifs, on a vu neuf États américains augmenter leurs ventes de véhicules électriques de 60 % dans une année. Ça a un impact direct, ça, sur la lutte contre les changements climatiques, sur les émissions. Mais ça prenait du temps à démarrer. Et là, tout à coup, ça part. Même chose de notre côté. Un sondage récent qui a été publié et rendu public par des médias démontre que 42 % des Québécoises et des Québécois ont l'intention d'acheter un véhicule électrique.

Alors là, il y a des choses qui sont en train de se mettre en place. Il y a des choses qui, présentement, se dépensent. Les fonds du FORT sont investis dans le transport collectif. Et le transport collectif, c'est reconnu, les chiffres le démontrent clairement, le transport collectif…

Le Président (M. Iracà) : Oui. Merci, M. le ministre.

M. Heurtel : …ne nous donnent pas… Bien, M. le Président, on soulève beaucoup de points. Il faut que je sois capable de les… d'y répondre.

Le Président (M. Iracà) : Oui, juste par équité, avec le temps de la question, le temps de la réponse, là, tout simplement, il reste 1 min 40 s. Je vais laisser le député de Jonquière poser une dernière question.

M. Gaudreault : C'est parce que… Et puis, dans cette 1 min 40 s là, on va… On va s'entendre sur quelque chose, là. Je vais poser une question hyper vite. Réponse hyper vite. À partir de la… du compte des Fonds vert 2015‑2016, page 19, le ministre reconnaît que la réduction au 31 mars 2015, c'est 45 kilotonnes annuellement. Oui? C'est dans le document.

M. Heurtel : M. le Président, là, on me dit, on ne peut pas être d'accord avec ça.

M. Gaudreault : Bien là, c'est dans le document, M. le Président. C'est 45 kilotonnes page 19.

M. Heurtel : Permission, de consentement, la sous-ministre adjointe pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse répondre à votre question?

M. Gaudreault : Bien oui, mais…

Le Président (M. Iracà) : Alors, madame…

M. Heurtel : Parce que, M. le Président, c'est parce que le député de Jonquière peut poser les questions. Il ne peut pas y répondre en même temps. Alors, on a entendu la question. Je voudrais qu'on puisse y répondre convenablement.

Le Président (M. Iracà) : Mme la sous-ministre, alors, je vais vous demander de vous identifier avec le nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Moisan (Geneviève) : Oui. Alors, bonjour. Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe responsable du dossier de la lutte contre les changements climatiques. En fait, c'est parce qu'il faut que vous additionniez la page 17 et la page 19. Donc, le résultat au 31 mars 2015 est de 0,2 mégatonne. Donc, pas 0,45.

M. Gaudreault : Non, mais…

Le Président (M. Iracà) : 25 secondes

M. Gaudreault : Non, ça ne marche pas. Moi, je vous parle juste du FORT. Juste le FORT, c'est à la page 19. Les autres, c'est les programmes MAPAQ, MDDELC, MERN. Moi, je vous parle juste du FORT depuis tantôt, là.

Mme Moisan (Geneviève) : Mais effectivement, pour le résultat au 31 mars. Mais il y a très peu de sommes, comme vous pouvez le constater à la colonne, qui ont été dépensées à ce jour.

M. Gaudreault : Donc, 45 kilotonnes.

Le Président (M. Iracà) : …malheureusement au bloc. Vous allez pouvoir poursuivre dans le prochain bloc, M. le député de Jonquière, sans aucun problème. Nous allons retourner avec la partie gouvernementale pour un autre bloc de 20 minutes. Et je cède la parole au député d'Ungava, alors, pour votre question et le préambule, j'imagine, en lien avec votre grande expérience.

M. Boucher : C'est trop de compliments, M. le Président…

Le Président (M. Iracà) : ...nous allons retourner avec la politique gouvernementale pour un autre bloc de 20 minutes, et je cède la parole au député d'Ungava, alors... pour votre question et le préambule, j'imagine, en lien avec votre grande expérience.

M. Boucher : C'est trop de compliments, M. le Président, vous allez me mettre mal à l'aise. Alors, M. le ministre, je sais que tantôt, bon, vous souhaitiez... vous étiez dans un élan, là, auriez-vous un complément de réponse à apporter avant qu'on tombe dans le vif du sujet?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'apprécie le geste du député d'Ungava. Encore une fois, je comprends que le Parti québécois souhaite ardemment trouver une façon de caractériser le travail que le gouvernement fait en matière de lutte contre les changements climatiques comme un échec. Le chef de l'opposition officielle a essayé de dire qu'à l'international ça n'avait pas de sens, puis on était quasiment des derniers de classe. Les faits démontrent le contraire.

Le député de Jonquière essaie de caractériser des efforts qui sont situés en 2015‑2016. Resituons le contexte. Le plan d'action sur les changements climatiques dans lequel on se trouve, c'est 2013‑2020. Le marché du carbone a été lié à celui de la Californie fin 2014. Les programmes, la mise en oeuvre des programmes, ça prend du temps. Ensuite de ça, calculer les effets de l'ensemble des programmes, ça prend deux ans, en moyenne. Alors, pour avoir vraiment l'impact total d'un programme qui aurait été mis en place en 2016, il faudrait attendre 2018... pour vraiment voir l'impact total. Tout comme, par exemple, puis je l'ai dit tout à l'heure, pour avoir vraiment la vue d'ensemble du plan d'action total en 2020, il va falloir attendre facilement 2022.

Alors, est-ce qu'il y a... Les vrais points sur lesquels nous sommes d'accord, c'est qu'au niveau de la gestion du FORT il y avait des questions sérieuses au niveau de la gouvernance. On ne pouvait pas tenir les assurances claires que les sommes du Fonds vert étaient investies lors des années qu'on voulait qu'elles soient investies et dans les meilleurs projets possible pour lutter contre les changements climatiques. C'était très difficile de suivre le cheminement de ces sommes. Mais le fait est... c'est que le transport collectif, c'est un geste majeur qui coûte très cher comparativement à d'autres gestes, mais, en termes d'émissions de gaz à effet de serre, de réductions d'émissions de gaz à effet de serre, ce n'est pas ce qui va chercher le plus. Mais, parce que ça transforme les habitudes, parce que ça favorise le développement en cascades de changements de comportement, d'autres industries propres, et donc ça favorise justement une transition énergétique, c'est essentiel, c'est important pour justement réduire notre dépendance sur l'automobile. Le fait est que le FORT est investi, va... doit aller dans le transport collectif, mais le fait est qu'avec la réforme de la gouvernance du Fonds vert, avec le conseil de gestion, avec la révision à mi-chemin du pacte 2013‑2020, on va s'assurer de faire les ajustements nécessaires pour atteindre nos cibles. Je comprends, là, que le député de Jonquière veut absolument... il prie, là, pour qu'on n'y arrive pas puis il veut déjà annoncer qu'on n'y arrivera pas. Parce que lui, il a une échéance électorale en 2018. Le problème, là, c'est que, là, il parle de 2015‑2016, il parle de comptes 2015‑2016. Alors, il ne peut pas nous dire quels sont les impacts, M. le Président, de ce qu'on a fait depuis, il ne peut pas nous dire, justement, puis il ne veut pas parler de ça, il ne veut pas parler du fait qu'on a mis en place plusieurs mesures, dont on pourra parler davantage, pour s'assurer d'arriver à nos fins en termes de cibles de réduction de 20 %. Il ne veut pas parler de ça. Il ne veut pas parler de la politique énergétique du Québec qui prévoit de réduire de 40 % notre dépendance sur le pétrole d'ici 2030. Il ne veut pas parler du fait que 50 % de tous les véhicules électriques vendus au Canada sont rendus au Québec, il ne veut pas parler du fait qu'il y a une loi VZE qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale... fait en sorte qu'il y a une augmentation en flèche des ventes de véhicules électriques aux États-Unis, et donc qu'on a justement un programme semblable avec des incitatifs d'achat, des rabais à l'achat, des subventions pour les bornes de rechange. Il ne veut pas parler de ça.

• (16 h 20) •

Il ne veut pas parler du REM, ah! un projet de plusieurs milliards de dollars pour favoriser... pour développer un train électrique sur la Rive-Sud, sur Montréal, jusqu'à Laval. Non, ça, il ne faut pas parler de ça, ce n'est pas bon, ça. Quand il était ministre des Transports...

M. Heurtel : ...et les bornes de recharge. Il ne veut pas parler de ça. Il ne veut pas parler du REM. Ah! Un projet de plusieurs milliards de dollars pour favoriser, pour développer un train électrique sur la Rive-Sud, sur Montréal, jusqu'à Laval, non. Ça, il ne faut pas parler de ça. Ce n'est pas bon, ça. Quand il était ministre des Transports, tout ce qu'il a fait pour la ligne bleue, c'est annoncer un bureau de projet. Nous, on va de l'avant. On concrétise. Ça, c'est de la mobilité vraiment durable.

Alors, je comprends, là, qu'on se doit, lorsqu'on est dans l'opposition, d'être à tout prix... être oiseau de malheur, mais ce n'est pas le cas, ici. C'est que ça prend du temps à mettre en oeuvre, les programmes. Il faut laisser aussi le temps aux programmes non seulement d'être mis en place mais de produire leurs effets. Je répète : en 2015‑2016, on n'avait même pas 20 % des sommes totales prévues pour le plan d'action sur les changements climatiques de dépensés. Comment peut-on affirmer aujourd'hui que ça va être un échec? C'est une oeuvre qui reste encore en devenir. On ajoute continuellement des nouvelles politiques, des nouveaux gestes concrets. On a vu ça dans le dernier budget. On poursuit le travail et il faut, justement, quand même reconnaître les gestes qu'on fait. Mais là, juste de prendre une photo dans la phase initiale de la mise en oeuvre du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020 puis dire : C'est fini, ça va être un échec, c'est complètement une distorsion de la réalité, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava, avec votre question, s'il vous plaît.

M. Boucher : Il n'y a pas de problème, M. le Président, alors, M. le ministre, avec... je suis convaincu, moi, je n'ai pas besoin de prier pour que ça réussisse. Juste à vous voir aller, je suis convaincu que ça va réussir. Je ne dérangerai pas le Bon Dieu avec ça. Je suis sûr qu'il a bien d'autres contrats par les temps qui courent. Ça va assez mal dans le monde, donc, là-dessus, vous me rassurez, M. le ministre.

Écoutez, je vais vous parler... des fois, j'ai l'impression qu'ici, à l'Assemblée nationale, on est un peu comme des poissons dans un aquarium. Entre nous autres, on se comprend, puis on parle même jargon, puis... mais allez au centre d'achats, allez à Place Laurier cet après-midi puis posez des questions, par exemple, le BAPE. Attrapez des gens au hasard, là, qui font leurs commissions, puis : c'est quoi, le BAPE? Donnez-moi l'acronyme du mot BAPE. Ça sert à quoi, le BAPE? Ça, ça intervient où? Je suis... pas que j'ai des doutes sur l'intellectualité des gens, mais, tu sais, les gens, c'est : qu'est-ce que je mange pour souper? Le petit est malade. C'est ça, leur... Ça fait que j'aimerais ça qu'on fasse un petit exercice de vulgarisation cet après-midi, là, pour démystifier tout ça un peu.

On sait que, bon, tous... ce n'est pas tous les projets, mais tout dépendant des projets, un promoteur qui veut initier quelque chose, que ça soit, bon, la construction d'une nouvelle usine, une nouvelle autoroute, bon, le harnachement d'une rivière ou des genres de choses comme ça, le BAPE, qui est le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui a pour mandat, en fait, de regarder quels sont les projets qui risques de perturber l'environnement de façon significative, puis de susciter des préoccupations dans le public en général...

Donc, un promoteur doit soumettre au ministre, bon, son projet, qui, lui, lui émet une directive. Suite à cette directive-là, vous avez le promoteur qui doit faire son... qui doit réaliser son étude d'impact. Après ça, suite à l'analyse de l'étude d'impact, on décide d'aller... bon, ces études-là sont mises à la disposition des gens pour un certain temps, puis c'est là qu'on décidera, à savoir, si on crée ou pas un BAPE où les gens pourront avoir l'occasion d'aller s'exprimer et puis même émettre des recommandations, leurs réserves, leurs craintes, leurs inquiétudes ou même leur accord — ça peut arriver aussi — concernant le projet.

On parlait du REM, tantôt, on disait qu'il y avait eu des consultations jusqu'à épuisement, à un moment donné, bon, les gens... personne ne s'est présenté aux réunions, donc, suite à ça, le ministre peut... bon, va recevoir le rapport du BAPE et puis va dire : Bien, voici, j'autorise le projet ou non, avec ou sans modifications, avec ou sans condition, et puis c'est un petit peu comme ça que ça fonctionne.

Ça, c'est bon, bon, pour presque tout le territoire du Québec, mais il y a un autre système, dont peu ou pas de personnes ont entendu parler, qui est le COMEX. Le COMEX qui est né, bon, par le chapitre 22 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la CVJNQ pour les intimes, qui a pour mandat d'autoriser ou non au ministre, bon, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, on va dire le ministre de l'Environnement pour...

M. Boucher : ...par le chapitre 22 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le CBJNQ, pour les intimes, qui a pour mandat d'autoriser ou non au ministre... bon, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques — on va dire le ministre de l'Environnement pour... on est juste, entre nous autres, en famille, là, ça fait que ça va être moins compliqué — ou à l'administrateur régional cri, d'autoriser ou non les projets qui sont visés par la procédure d'évaluation environnementale et sociale. Il détermine à quelles conditions ils peuvent se faire, en précisant les besoins et les mesures de prévention ou de correction qui pourraient être appropriés pour un projet, qu'un projet puisse se réaliser.

Ainsi, bon, le COMEX va analyser chaque projet soumis à la procédure d'évaluation environnementale et sociale, qui est prévue au chapitre 2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, en utilisant les expertises pertinentes des gouvernements du Québec et de la nation crie. C'est quelque chose qui est quand même notable et qui mérite d'être souligné, et puis... parce qu'on sait, bon, chez les Cris, il y a beaucoup de ce qu'on appelle la connaissance traditionnelle et puis connaissance ancestrale. La population des personnes concernées ainsi que d'autres groupes constituent également une partie importante des façons de faire du COMEX, considérant que le COMEX identifie les préoccupations des populations du territoire et tient compte du savoir traditionnel, ce que je vous disais tantôt, des communautés cries.

Dans le cadre de son mandat, le COMEX, bon, va accorder une attention particulière au principe suivant, parce qu'il y a quand même certaines lignes directrices, la protection des droits de chasse, de pêche et de piégeage de la nation crie, par exemple, la protection de l'environnement et du milieu social, la protection des Premières Nations, les Cris, de leur société, de leur communauté et de leur économie et aussi la protection de la faune, du milieu physique et biologique et des écosystèmes qui risquent d'être affectés par le projet en question. Les droits et garanties, bon, des gens des Premières Nations, dans les terres de la catégorie II, parce qu'on sait que la Convention de la Baie James sépare le territoire comme en trois catégories, catégories I, II et III; la participation des Cris, à l'application du régime de protection de l'environnement et du milieu social, les droits et intérêts, quels qu'ils soient, des non-autochtones, parce que, bon, on sait que, sur ces territoires-là, il y a aussi, bon, appelons-les, les Blancs, des non-autochtones qui y vivent, puis le droit de réaliser des projets que possèdent des personnes qui agissent légalement.

Le COMEX est formé de cinq personnes, soit trois personnes qui sont nommées par le gouvernement du Québec et deux qui sont nommées par la nation crie, dont Brian Craik et puis Me Jean Paul Murdoch. Le COMEX, bon, ca procéder à... l'évaluation environnementale, pardon, et sociale des projets qui ont un impact sur les populations du territoire de la Baie-James situées au... au sud, pardon, du 55e parallèle, parce qu'on sait que le 55e, c'est un peu la frontière, entre guillemets, entre le Nunavik et la région... (Interruption)... pardon ... Eeyou Istchee. Donc, le COMEX a juridiction au sud du 55e parallèle.

Alors, M. le ministre, dans les quelques minutes qu'il nous reste, je ne sais pas si vous pouviez... bon, on a élaboré un petit peu là-dessus, où là, des personnes qui vous accompagnent sur... à quel point, bon, le COMEX et le BAPE peuvent être vraiment différents. Est-ce qu'il arrive qu'ils s'«overlappent» ou... J'aimerais... puis rendre ça le plus simple possible, là, pour que les gens qui nous écoutent puissent dire : Bien voici, j'ai appris quelque chose cet après-midi puis c'est clair dans mon esprit.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Je vais céder la parole au ministre pour un temps de 5 min 55 s.

• (16 h 30) •

M. Heurtel : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député d'Ungava de nous ramener sur le plancher des vaches et poser une question très à propos, parce que ça peut devenir très technique et très rapidement, comme on l'a vu avec l'échange précédent.

Au Québec, et dans plusieurs autres États dans le monde, lorsqu'il y a des projets majeurs, avec un impact majeur anticipé sur l'environnement, on développe des procédures d'évaluation environnementales, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer de bien étudier un projet, un projet industriel, par exemple. On veut s'assurer de bien étudier les conséquences environnementales et même sociales, économiques liées à ce projet-là avant de l'autoriser ou non. Et, au cours des dernières décennies, bon, le Québec a fait preuve de leader là-dessus, en établissant le Bureau...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...de bien étudier les conséquences environnementales et même sociales, économiques liées à ce projet-là avant de l'autoriser ou non. Et au cours des dernières décennies, bon, le Québec a fait preuve de leader là-dessus en établissant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en 1978. Mais c'est une procédure assez usuelle de s'assurer qu'il y ait une forme d'évaluation indépendante. Tu sais, le Bureau d'audiences publiques, c'est un organisme de consultation qui a quand même une certaine distance par rapport au gouvernement et qui s'assure de faire un exercice de consultation publique et de faire des recommandations au gouvernement avant d'aller de l'avant ou non avec un projet sur un point de vue environnemental... d'un point de vue environnemental. Or, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit une telle procédure, on appelle ça «la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement», et habituellement, lorsqu'il y a un projet d'envergure au Québec, il est soumis à cette procédure-là. On en a discuté tout à l'heure lorsqu'on a parlé du projet Énergie Est, et donc ça s'applique.

Dans le cadre du COMEX, là, on parle de la Nation crie, on parle du gouvernement cri, et le COMEX a un rôle très semblable qu'à celui du BAPE. Cela dit, le territoire cri est ce qu'on appelle un territoire dit conventionné, c'est-à-dire qu'il fait l'objet d'une convention, et ça, c'est la célèbre Convention de la Baie James, que le député d'Ungava connaît très bien qui est une entente à toutes fins pratiques tripartite, c'est-à-dire que la Nation crie, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont convenu d'une entente pour régir plusieurs aspects liés au développement nordique dans le territoire cri. Et, dans cette convention, il y a un chapitre sur les questions liées à des projets environnementaux qui ont des impacts sur l'environnement.

Évidemment, la Convention de la Baie James remonte à un projet de développement majeur, hein? Si on a une Convention de la Baie James aujourd'hui, c'est parce qu'à l'époque, le gouvernement de Robert Bourassa est allé de l'avant avec le projet de développement de la baie James. Et, pour aller de l'avant, une pièce essentielle de ce développement qui aujourd'hui nous permet de bénéficier d'hydroélectricité, d'énergie renouvelable, d'énergie propre en grande partie, qui a permis à Hydro-Québec de devenir le plus grand... le quatrième plus grand producteur d'hydroélectricité au monde, c'est ce développement majeur qui est le développement de la baie James. Mais, pour en arriver à ça, il a fallu une entente, une négociation qui a mené donc à la Convention de la Baie James, une entente historique.

Et pour les projets majeurs de développement, on se retrouve dans une situation où les projets doivent être évalués par le COMEX où il y a des représentants et représentantes du gouvernement du Québec, le ministère de l'Environnement, il y a des représentants et représentantes du gouvernement de la Nation crie, puis il y a également des représentants du gouvernement fédéral. C'est Mme Suzann Méthot qui préside ce comité, et donc ce comité a un peu le même genre de mandat, de mission que le BAPE. Il y a des différences au niveau de la mécanique, là, puis de la façon de procéder, mais ultimement, c'est d'évaluer, à la lumière justement des pratiques ancestrales, des us et coutumes et des façons de faire des Cris, et, non seulement à la lumière des pratiques environnementales usuelles qu'on appliquerait, mais c'est aussi d'évaluer à la lumière du prisme cri, quels seraient les impacts d'un projet qui est proposé. Et donc conséquemment c'est véritablement...

Oh! Hein? J'étais sûr... Oh! pardon, il n'y a pas de représentants fédéraux au COMEX,  ça doit être sur l'autre, l'autre... je me mélange. Excusez-moi, c'est l'autre, alors je me ravise, merci. Parce qu'il y a un autre processus en vertu d'une autre convention qui vise un autre territoire et d'autres Premières Nation qui, lui, a une représentation fédérale. Sur le COMEX, ce n'est que le gouvernement du Québec et la Nation crie, je m'excuse. Mais, sur le fond, c'est la même chose, c'est-à-dire qu'on évalue le projet non seulement à la lumière, bon, des principes environnementaux généralement reconnus, mais également à la lumière de l'impact social, communautaire, environnemental, pratiques ancestrales de la nation crie. Et là, encore une fois...

M. Heurtel : ...mais sur le fond, c'est la même chose, c'est-à-dire qu'on évalue le projet non seulement à la lumière, bon, des principes environnementaux généralement reconnus, mais également à la lumière de l'impact social, communautaire, environnemental, pratiques ancestrales de la nation crie. Et là, encore une fois, il y a des recommandations qui sont faites au gouvernement et on doit évidemment tenir compte... Et on en tient compte fréquemment de ces recommandations. C'est un outil essentiel dans l'évaluation environnementale des projets dans le territoire de la convention de la Baie James.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin au bloc de la partie gouvernementale. Nous allons poursuivre avec un bloc de 20 minutes... 21 minutes avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, 21 minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, pour ce bloc, on va parler des sols, des terrains contaminés, dépotoirs illégaux ou sauvages entre autres, traitement des sols, règlements, bon, sur l'enfouissement des sols contaminés. Bref, commençons avec les dépotoirs clandestins et sauvages. Et puis on le sait, il y a plusieurs exemples qui ressortent encore récemment dans l'actualité très récente, et vous avez annoncé une annonce de 175 millions justement pour les sols, dont 55 millions qui vont être réservés pour le programme ClimatSol-Plus. Et juste pour s'assurer qui ça vise, ce programme-là, là, ClimatSol-Plus, là, on a une petite description, là, qui... Ça vise les gens, par exemple, des individus propriétaires d'un terrain contaminé à réhabiliter. Puis là on dit qu'un demandeur privé admissible est une personne physique qui est le propriétaire actuel du terrain à réhabiliter, à condition qu'un demandeur n'ait pas émis, déposé, dégagé ou rejeté en tout ou en partie de contaminants au sens de l'article 1 du règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains contaminés ou n'en a pas permis l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet antérieurement à la date de la demande.

Puis après ça, on donne aussi une autre condition. On dit : «Depuis le 10 mai 2007, le terrain n'ait pas été la propriété louée par ou sous la garde de celui ou ceux qui ont émis, déposé, dégagé ou rejeté en tout ou en partie des contaminants au sens de l'article 1 du règlement sur la protection et la réhabilitation de terrains contaminés ou en ont permis l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet». Donc, dans le fond, pour être admissibles au programme les projets de développement, ils doivent avoir… Ils doivent notamment prévoir le maintien ou la création de surfaces de végétation. Puis s'il s'agit de projets de construction, bon, ils doivent avoir recours aux technologies vertes de bâtiment afin de réduire de façon tangible et mesurable la consommation de l'énergie.

Ça fait que, ça, on a tout lu ça. Ça va. Ceci étant dit, maintenant, encore récemment, c'est cette semaine, on a su un cas à Valleyfield, où c'est qu'il y a… Bon, quand je lis la description, il me semble apparent que cette personne-là serait admissible au programme ClimatSol-Plus. On a un autre cas qui est sorti sur la rivière Maskinongé. Bref, moi je voudrais savoir, au niveau du ministre dans le fond, parce que les exemples, on en a plusieurs, là, ça serait… Ça serait quoi, les études, là, qu'on a sur les dépotoirs illégaux au MDDELCC?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre, je vois que vous consultez.

M. Heurtel : M. le Président, lorsqu'on parle de dépotoir clandestin, le terme le dit. Si c'est clandestin, c'est qu'on n'est pas au courant. Et donc, il est difficile d'étudier quelque chose dont on n'est pas au courant et aussi qui est fait de façon à, de façon générale, là, justement ne pas respecter nos lois et règlements. Alors, je comprends la question, mais j'espère que le député conviendra avec moi que, dans des cas comme celui de Valleyfield ou d'autres, c'est justement, là, l'expression… les expressions qui sont utilisées, on parle de dépotoir sauvage. On ne va pas légitimer, et par le biais d'une étude, on ne peut pas répertorier quelque chose nécessairement d'illégal, je veux dire. On peut essayer de tenir des statistiques après le fait. Mais là, d'étudier la chose? Moi, on me dit qu'on n'a pas d'étude spécifique là-dessus.

Ce que je peux vous dire par contre, c'est que, dans chaque cas où on apprend, on essaie de travailler… Un, on applique la loi et les règlements. On prend toujours très au sérieux ce type de cas là. Puis on essaie de travailler avec la municipalité pour s'assurer également que les mesures soient prises pour sécuriser les sites, pour que les responsables de ce type d'usage qui n'est pas du tout toléré prennent leurs responsabilités et nettoient ce type de site là. Alors, il faut bien comprendre qu'il est très difficile, là, d'étudier quelque chose qui est fait dans la clandestinité.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Donc, dans votre élément de réponse, là, il y a deux choses, là, que j'aimerais approfondir. Vous avez mentionné que vous essayez…

M. Heurtel : ...prennent leurs responsabilités et nettoient ce type de site là. Alors, il faut bien comprendre qu'il est très difficile, là, d'étudier quelque chose qui est fait dans la clandestinité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Donc, dans votre élément de réponse, là, il y a deux choses, là, que j'aimerais approfondir. Vous avez mentionné que vous essayez de travailler avec la municipalité, mais il semble y avoir des exemples flagrants où c'est qu'on se renvoie la balle, là. C'est comme si on joue une partie de ping-pong avec la municipalité puis on ne voit pas qu'il n'y a personne qui prend un réel rôle de leadership ou d'appartenance, là, de sentiment d'urgence pour corriger la situation, là.

Est-ce que ça revient au ministère, dans le fond, de prendre son rôle de leadership puis de faire en sorte qu'on va corriger la situation?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la caractérisation, l'interprétation de la situation que fait le député de Masson. Il ne l'a pas dit dans sa question, mais je soupçonne qu'il parle du cas de Valleyfield. Je vais le prendre en exemple. Le cas de Valleyfield qui a défrayé la manchette, tu sais, vous savez, il faut… et ce n'est pas le seul cas… il ne faut pas toujours croire ce qu'on lit dans les journaux. Et, s'il parle que personne ne prend ses responsabilités, c'est une interprétation qui est faite dans un article de journal. Dans le cas de Valleyfield, la direction régionale du ministère de l'Environnement a reçu une plainte le 10 avril. À ce moment-là, la direction régionale s'est mobilisée. Puis on parle d'un terrain près d'un milieu humide et près d'un cours d'eau. Et il y a eu un travail qui a été fait tant de la municipalité que de la part de la direction régionale du ministère de l'Environnement pour bien comprendre la situation. Il faut qu'on aille chercher les faits. On ne peut pas juste dire : Bon, bien, il y a une plainte le 10 avril et… le matin, puis le 10 avril en après-midi tout est réglé. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On apprend la situation. Il y a une plainte qui est déposée. C'est comme ça que ça fonctionne. La municipalité, elle, de son côté, a des responsabilités. Le ministère de l'Environnement en a également. Puis il y a eu des échanges. Nous avons été en contact avec le maire de Valleyfield. Nous nous sommes… nous avons échangé pour qu'on coordonne nos actions. La direction régionale du ministère de l'Environnement a été en contact avec la direction générale de la municipalité de Valleyfield, de Salaberry-de-Valleyfield pour justement coordonner les actions. Il n'y a pas eu de lançage de balle. Il n'y a pas eu de tergiversation. C'est que là on se retrouve dans une situation où il y a deux niveaux de gouvernement : le gouvernement du Québec et les municipalités. Puis ça s'enligne en plein dans les objectifs généraux de notre gouvernement de reconnaître le travail de gouvernement de proximité des municipalités. Salaberry-de-Valleyfield est intervenue dans ce que j'appellerais son champ de compétence. Nous également, nous nous devons d'intervenir, mais on va coordonner nos actions. La municipalité a émis un constat d'infraction, je crois, le 21 avril. On n'a pas mis des bâtons dans les roues de qui que ce soit pour faire ça. De notre côté, la direction régionale prévoit envoyer des gens pour assister et travailler, collaborer avec la municipalité. Puis là on veut juste déterminer, puis ça aussi, c'est quels sont les meilleurs gestes à poser pour répondre à la possible, parce qu'on n'a pas tous les faits encore, la possible menace environnementale aux cours d'eau, puis je crois qu'il y a un marécage également. Il faut qu'on étudie ça. Alors, il faut qu'on comprenne exactement la nature des substances qui ont été déposées dans ce dépotoir. Il faut qu'on comprenne exactement qu'est-ce qui est fait puis là, ensuite, déterminer quelle est la meilleure marche à suivre pour s'assurer qu'on protège l'environnement. Et en parallèle, on va travailler avec la municipalité pour que les personnes responsables soient non seulement poursuivies, mais qu'elles répondent de leurs actes.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon. Je comprends que le ministre a dit qu'il allait envoyer des gens sur le terrain. C'est sûr que, si on reprend cet exemple-là à Valleyfield, bon, le ministre nous dit qu'il a été mis… la direction générale a été mise au courant seulement le 10 avril, je crois qu'il voulait mentionner le 10 avril de cette année. Pourtant… bon, c'est sûr que dans l'article on parle ici que ça fait au-dessus d'un an qu'il y a des appels au sein du ministère de l'Environnement puis que récemment on a promis d'envoyer un inspecteur. Vous … faire suite au fait que vous avez été mis au courant seulement le 10 avril de cette année. Mais bref, moi, j'aimerais savoir, quand un citoyen appelle comme ça, c'est-u un automatisme qu'on envoie un inspecteur? Puis c'est un peu… Ça serait quoi le délai raisonnable pour envoyer un inspecteur pour ce type de signalement?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, la direction régionale a reçu une plainte le 10 avril, puis on a agi. Le fait est que lorsqu'il y a une situation comme celle-là, il y a un signalement qui est fait, il y a… d'abord, il y a une partie… La première chose…

Le Président (M. Iracà) : ...M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, la direction régionale a reçu une plainte le 10 avril, puis on a agi. Le fait est que, lorsqu'il y a une situation comme celle-là il y a un signalement qui est fait, il y a... d'abord, il y a une partie... la première chose, c'est la collecte de faits, et aussi un travail avec la municipalité, parce que la municipalité est impliquée, il y a une coordination, une collaboration qui doit se faire et, dans ce cas-ci, c'est ce qui se fait. Je prends un autre exemple, le site de BPC à Pointe-Claire, c'est la même chose qui s'est faite. Il y a un travail qui se fait, tant du côté municipal que du côté du gouvernement, du ministère de l'Environnement, pour coordonner les actions, il y a un échange d'informations. L'inspection du ministère, de la direction régionale... on est allés sur les lieux aujourd'hui, mais il y avait déjà eu une inspection du côté municipal. Là, il fallait voir qu'est-ce que la municipalité avait fait, bien comprendre ça, nous, de notre côté, qu'est-ce qu'on doit faire, quels sont les compléments d'information qu'il faut obtenir, mais le travail se fait en continu.

Puis, encore une fois, nous, les faits que nous avons, c'est qu'on a reçu une plainte le 10 avril 2017. Alors, moi, je ne peux pas... tu sais, il y a des cas, tu sais, on en avait parlé dans le cas de Bécancour, c'est un dossier qui traînait depuis 2003. On a agi, mais, dans ce cas-ci, les faits qu'on a au moment où on se parle, je vous les transmets : 10 avril, plainte, travail, échanges et suivi constants avec la ville, tant au niveau politique... Moi, j'ai parlé au maire... mon cabinet, plutôt, a parlé au maire de Valleyfield, la direction générale de la ville a été en contact, est en contact continu avec la direction régionale du ministère, et on s'assure de poser les bons gestes pour évaluer quels sont les faits et quels sont les meilleures actions à prendre par la suite.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. On va lâcher l'exemple de Valleyfield, vous avez très bien répondu. Il y avait aussi un programme qui existait, puis ça s'appelait le programme d'économie sociale et de mobilisation des collectivités, qui était aussi chapeauté par RECYC-QUÉBEC, qui permettait, entre autres, à certains organismes communautaires ou des organisations qui agissent dans le milieu, sur le plan de la mise en vigueur des matières résiduelles, de pouvoir faire de la restauration. Puis on a juste à penser à l'organisme PurNat, tu sais, qui... eux autres, ça pourrait être un genre d'organisme qui peut être impliqué dans des dépotoirs sauvages ou illégaux pour faire la revitalisation des lieux.

J'aimerais savoir, le programme a été aboli, il y avait 14 millions, par le passé, qui étaient sur ce programme-là, pourquoi est-ce qu'on l'a aboli? Il y a-tu quelque chose qui vient en complémentarité à ClimatSol-Plus, là, pour justement permettre à ces organismes-là de pouvoir collaborer, aider, avoir toute leur structure de bénévoles, puis venir en place, puis de travailler dans nos collectivités?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Masson. Je vois des gens s'agiter derrière le ministre. Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous vouliez faire intervenir quelqu'un.

M. Heurtel : Bien, M. le Président, étant donné qu'on parle d'un programme de RECYC-QUÉBEC je demanderais le consentement pour que le P.D.G. de RECYC-QUÉBEC intervienne sur la question.

Le Président (M. Iracà) : M. Michaud. Alors, simplement vous présenter avec votre titre, pour ainsi, par la suite, répondre à la question.

M. Michaud (Dany) : Alors, Dany Michaud, je suis P.D.G. de RECYC-QUÉBEC. Si je comprends bien votre question, vous parlez d'une abolition du programme. Nous, ce qu'on avait, chez nous, c'était une terminaison de ce programme-là, donc les sommes ont été engagées. Je ne pourrais pas vous dire l'ensemble du dossier, parce que je ne l'ai pas devant moi, mais les sommes ont été engagées à différentes actions qui ont été prises justement pour cette chose-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Michaud. M. le député de Masson.

M. Lemay : En complémentarité, là, dans le fond, on parle d'une terminaison du programme, mais là, c'est quoi qu'il y a en 2017‑2018 de prévu justement pour aider ces organismes-là?

Le Président (M. Iracà) : M. Michaud.

M. Michaud (Dany) : Je vous dirais qu'on est en train d'évaluer présentement l'évaluation du prochain plan d'action du Québec, donc c'est comme ça qu'arriveront les prochains programmes. Pour l'instant, ce programme-là est déjà terminé, les prochaines enveloppes viendront probablement à l'affût du prochain plan d'action qui sera mis en place pour le Québec.

Le Président (M. Iracà) : En complément, je pense que M. le ministre aimerait ajouter quelque chose.

• (16 h 50) •

M. Heurtel : Oui. M. le Président, il ne faut quand même pas sauter l'étape d'aller chercher les personnes responsables. Alors là, je comprends que le député parle d'un programme qui justement... et M. Michaud a répondu que, bon, il y a un programme qui s'est terminé, il y a une évaluation pour peut-être une prochaine mouture.

Mais, si on prend la question d'un dépotoir illégal, sauvage, clandestin, appelez-le comme vous voulez, bien, d'abord et avant tout, le travail du ministère, c'est que, s'il y a infraction en vertu de la loi, il va devoir y avoir réparation par les parties responsables. On ne va pas tout de suite sauter l'étape... sauter go puis aller faire dépenser le contribuable québécois pour nettoyer. D'abord et avant tout, on va s'assurer que ce soit en dernier recours qu'il y ait nettoyage d'un site clandestin...

M. Heurtel : ...par les parties responsables. On ne va pas tout de suite sauter l'étape, sauter go puis aller faire dépenser le contribuable québécois pour nettoyer. D'abord et avant tout, on va s'assurer que ce soit en dernier recours qu'il y ait nettoyage d'un site clandestin.

Là, présentement, je comprends qu'à Terrebonne par exemple il y a une personne, on a une personne, il y a une propriétaire du terrain, que la ville a déjà émis un constat d'infraction à cette personne-là, et nous allons faire, de notre côté, une enquête complète et s'assurer que les dispositions législatives et réglementaires s'appliquent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, six minutes.

M. Lemay : Bon. O.K., parfait. Six minutes. Est-ce que le ministre peut s'engager à restaurer un programme qui va aider les organismes qui veulent participer? Je comprends que là, là, il a répondu : il y a des étapes à suivre, mais présentement il n'y a pas de sommes de disponibles pour ces organismes-là qui veulent participer dans nos communautés. Est-ce qu'il s'engage à dégager des sommes pour ce type d'intervention?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je vais référer le député à la réponse de M. Michaud qui a dit clairement : il y a un programme qui s'est terminé. Là, RECYC-QUÉBEC est présentement à l'étape d'évaluer la possibilité de mettre en oeuvre un programme semblable ou quelque chose d'autre, mais là, c'est vraiment l'étape de réfléchir à la prochaine étape, et M. Michaud a été très clair là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, on va continuer avec le volet Sols contaminés. En fait, vous savez, bon, dans les sols contaminés, là, on a des catégories : A, B, C, D entre autres, là, puis ça prend des autorisations pour faire de l'enfouissement ou le traitement des sols contaminés, et je veux juste porter à votre attention qu'il y a une situation qui est en vigueur à Mascouche, particulièrement sur le site de signataires dont le MDDELCC est propriétaire de quatre cellules d'enfouissement temporaires, et ce, depuis 1993‑1994 où est-ce qu'on avait commencé la décontamination et la sécurisation des lieux sous la responsabilité du ministère de l'Environnement.

Déjà 22... 24 ans plus tard, on est encore sous des cellules temporaires qui ne respectent même pas la propre réglementation en vigueur, le règlement sur l'enfouissement des sols contaminés qui est entré en vigueur plus tard et dont les normes actuelles de la réglementation sont supérieures à la méthode temporaire qui a été utilisée 1993—1994. Le ministre nous annonce justement 120 millions pour le traitement des sols contaminés sur la propriété de l'État, donc ça, c'est le cas exactement à Mascouche qu'on a présentement : on a quatre cellules qui appartiennent au ministère, c'est la propriété du ministère. Il y a eu une annonce de 120 millions pour traiter les sols contaminés ou faire les enfouissements de type permanent. Je comprends que le ministre veut privilégier la méthode de traiter les sols qui sont présents alors qu'on a déjà des sols de catégorie D dans ces cellules-là. Je voudrais savoir, sur les 120 millions, combien vont être utilisés pour remédier à la situation des sols temporaires à Mascouche qui durent depuis 1993—1994, et quand on va le réaliser. Est-ce que ça va être dès cette année?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste 3 min 10 s.

M. Heurtel : Parce qu'il faut quand même dire, M. le Président, parce que, dans le préambule, le député oublie de mentionner que la raison pour laquelle le ministère de l'Environnement est responsable du site, c'est parce qu'il y a une entreprise qui n'a pas pris ses responsabilités et que, devant l'impossibilité de faire payer cette entreprise-là qui s'appelait la compagnie Le Vidangeur de Montréal, les quatre cellules en question sont passées dans le passif de l'État, tu sais.

Je comprends qu'on a tendance à aller vite puis dire : bien, c'est la responsabilité du ministère. Oui, mais c'est suite aux agissements d'une entreprise, et donc, comme dans bien des cas, le gouvernement est pris avec des situations qu'il n'a pas créées, et présentement le ministère s'affaire à préparer un projet d'appel d'offres pour sélectionner une firme spécialisée en environnement qui établira les meilleures stratégies pour assurer la gestion et l'élimination hors site des sols contaminés et des matières dangereuses entreposées dans les cellules. Par la suite, le ministère confiera un mandat pour la réalisation des plans et devis et la surveillance des travaux et mandatera un entrepreneur chargé de la réalisation des travaux, puis il est important de mentionner que les cellules font actuellement l'objet d'un suivi serré de la part du ministère. À cet effet, des inspections mensuelles sont réalisées sur le site; également un suivi incluant un échantillonnage des eaux souterraines réalisé trois fois par année, soit au printemps, à l'été et à l'automne. Le ministère n'a constaté aucune contamination des eaux de surface et souterraines et le site est sécuritaire. Alors, quand je dis ça, M. le Président, vous verrez que... vous constatez...

M. Heurtel : ...à cet effet, des inspections mensuelles sont réalisées sur le site. Également, un suivi incluant un échantillonnage des eaux souterraines est réalisé trois fois par année, soit au printemps, à l'été et à l'automne. Le ministère n'a constaté aucune contamination des eaux de surface et souterraines et le site est sécuritaire.

Alors, quand je lis ça, M. le Président, vous verrez que... vous constatez qu'on est en action dans ce dossier-là, à un tel point que le promoteur, l'opérateur du site, Signaterre, a même tenu une séance d'information avant-hier. Je l'ai lu dans La Revue, le Journal La Revue, qui est l'hebdo des gens d'action de Mascouche, et donc je ne sais pas si le député de Masson l'a lu, mais il y a eu une séance d'information et je crois même, oui, il est au courant parce que je crois qu'il était là. Mais le fait est qu'il était... ce que l'article dit surtout, c'est que certaines rumeurs laissaient entrevoir une forte opposition au développement du site d'enfouissement et du traitement des sols contaminés. L'appel lancé par l'entreprise à tous les citoyens de Mascouche n'aurait été entendu que par quelques personnes. Le titre, c'est : Signaterre s'explique, l'opposition n'y est pas. Alors, je veux dire : Le ministère est en action, l'opérateur du site agit avec transparence, a organisé une séance d'information pour la population. Puis il est clair que, dans le contexte de la politique des sols contaminés qu'on a mis en place, pour éviter ce genre de situation là, il va falloir que les opérateurs de sites mettent en place des garanties financières nécessaires pour gérer l'après-fermeture.

Alors, ça, c'est un geste majeur qu'on a pris et qu'on a mis dans la politique des sols. C'est sûr : ça ne règle pas le problème actuel. Mais ce qu'on a appris et pour éviter qu'on ajoute au passif environnemental du gouvernement, c'est que maintenant, quand il y a des opérateurs, par exemple, de sites d'enfouissement de matières dangereuses, bien, avant de commencer à opérer, il va falloir qu'il y ait des garanties — puis ça se fait, d'ailleurs, dans le domaine minier — pour qu'il y ait les garanties financières pour nettoyer le site une fois le site... une fois que les opérations du site sont terminées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Ceci met fin au bloc de la deuxième opposition. Nous allons procéder immédiatement avec un autre bloc de 20 minutes avec la partie gouvernementale. Et je cède la parole au bouillant député de Dubuc.

Une voix : Il est parti.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais vous indiquer que je vais parler d'un dossier qui est, je pense, extrêmement important pour ma région. C'est le programme de stabilisation des berges du lac Saint-Jean... qu'on entend souvent parler. Je ne sais pas si, à travers le Québec, on en entend parler, mais sûrement dans ma région, en tout cas, on en entend parler beaucoup. Et... mais comme vous le savez tous, en tout cas, j'espère que tout le monde le sait, le lac Saint-Jean, c'est un réservoir, un réservoir d'hydroélectricité, de production d'hydroélectricité, et puis d'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais faire un clin d'oeil à un village qui a existé dans ma région, une courte période, pour parler un petit peu de Val-Jalbert, du village fantôme de Val-Jalbert, M. le Président. Oui, ça a existé. Ça existe maintenant. C'est une infrastructure touristique, mais il faut quand même dire que le village de Val-Jalbert, dans ma région, était quand même un village qui a été fondé — un village de compagnie —, qui a été fondé en 1901, M. le Président, et qui a vécu jusqu'à peu près en 1927. Le village de Val-Jalbert était nécessairement sur le bord du lac et puis c'était un village avec qualité de vie qui était extrêmement intéressante. La qualité des demeures... je vais vous dire que les plans d'urbanisme... c'était vraiment un village moderne. La vie était agréable en raison justement que ce village avait été fondé par un propriétaire, un monsieur qui s'appelait...

Une voix : ...

• (17 heures) •

M. Simard : ...Damase, effectivement, Damase Jalbert. Damase Jalbert qui, lui, a parti une usine à papier sur ce village-là et a mis en place des infrastructures intéressantes, des maisons — parce que les maisons appartenaient à l'entreprise — des maisons bien construites avec une bonne fenestration, un chauffage central, chose qui n'existait pas avant, là, et puis c'est des maisons qui étaient vraiment confortables. Il y a beaucoup de gens qui voulaient aller travailler à Val-Jalbert, d'autant plus que c'était un village moderne.

Donc, la vie économique était agréable mais c'était un village qui était mono-industriel, qui a connu ses hauts et ses bas tout au long de sa vie, et qui momentanément en raison qu'il y a eu des hauts et des bas, lorsque le vrai bas est arrivé...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Simard : ...la vie économique était agréable, mais c'était un village qui était mono-industriel qui a connu ses hauts et ses bas tout au long de sa vie et qui momentanément, en raison qu'il y a eu des hauts et des bas, lorsque le vrai bas est arrivé, le village a disparu. Mais ce village-là, M. le Président, avait... il y avait une partie du village qui était en haut près de l'usine, et la partie d'en bas, elle a été engloutie dans la hausse du... peut-être que vous ne saviez pas, ça, là, M. le député de Jonquière, a été engloutie par le rehaussement du lac Saint-Jean. Donc, ça veut donc dire qu'il y a beaucoup de gens qui, soit dit en passant, s'ils avaient des souvenirs là, il n'y en a plus, donc il ne faut pas se...

Mais la rivière Ouiatchouane qui est un tributaire important du lac Saint-Jean, elle sert toujours, elle est sur le... elle est dans le village de Val-Jalbert qui, soit dit en passant, le haut du village a été revampé, c'est maintenant une infrastructure touristique extrêmement importante pour ma région, une infrastructure touristique qui est visitée énormément par... chaque année par les gens qui viennent nous visiter dans notre région. Et la rivière Ouiatchouane, elle, elle sert toujours justement pour créer de la richesse dans le milieu. Elle est devenue une microcentrale dans laquelle il y a deux MRC et une communauté innue, la communauté des Pekuakamiulnuatsh a investi justement pour créer de nouveaux revenus pour les MRC et la communauté innue. Et véritablement à ce moment-là le village de Val-Jalbert chez nous renaît, mais tout ça pour faire un clin d'oeil, la raison, c'est qu'une partie du village, je disais justement d'entrée de jeu que c'était... le lac Saint-Jean un réservoir qui avait beaucoup d'impact au fil du temps sur la vie des gens de notre région et même aussi sur le développement économique de cette région-là.

Donc, je vais vous expliciter, M. le Président, vous raconter un petit peu depuis 1922 qu'est-ce qui est arrivé et après ça, M. le Président, je poserais une question au ministre. En décembre 1922, le ministre des Terres et Forêts de l'époque signait avec le Quebec Development Company, un contrat qui s'appelait Acte de 1922 qui octroyait notamment à cette dernière et ses successeurs le droit d'élever et de maintenir le niveau du lac Saint-Jean à 17,5 pieds au-dessus d'un point de référence afin d'alimenter sa production hydroélectrique. Le ministre des Terres et Forêts, au nom du gouvernement, a concédé un droit d'emmagasinement des eaux sur le lac Saint-Jean à la Quebec Development Company qui elle en bénéficie à des fins hydroélectriques. Concrètement, le Quebec Development Company et ses successeurs ont obtenu entre autres le droit d'élever et de maintenir le niveau du lac Saint-Jean à 17,5 pieds au-dessus d'un point de référence, le droit de construire, d'opérer et de maintenir un ou des barrages. Une immunité de recours de la part du ministre des Terres et Forêts du temps, bien sûr, pour les dommages causés aux terres du domaine de l'État par le rehaussement du niveau de l'eau et le droit de propriété de l'île Maligne. Ceux qui nous écoutent qui sont de ma région comprennent très bien qu'est-ce que je dis.

En contrepartie, le Quebec Development Company s'engageait, lui, notamment à payer des prix d'achat convenus pour l'île Maligne, produire une certaine quantité d'électricité, payer une redevance sur une certaine quantité d'électricité produite, ladite redevance étant révisable selon une formule et un calendrier convenu, M. le Président. Vous allez voir que, plus on raconte l'histoire, plus c'est des choses qui répètent, se répètent dans le temps. Cela se traduit aujourd'hui par un droit de gestion du niveau des eaux du lac à l'exploitant du barrage sans excéder le niveau maximal prévu. En contrepartie, l'exploitant produit de l'électricité et paie une redevance sur une certaine quantité d'électricité produite.

En 1981, on se rapproche d'aujourd'hui, Rio Tinto Alcan dans le temps a déposé un programme visant à contrer le problème d'érosion des berges du lac Saint-Jean dont elle exploite les forces hydroélectriques. Le programme est assujetti à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vertu du programme 2b... du paragraphe 2b, dis-je, puisqu'il requiert des travaux de creusage et de remblayage...

M. Simard : ...dont elle exploite les forces hydrauliques. Le programme est assujetti à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vertu du programme 2b... du paragraphe 2b, dis-je, puisqu'il requiert des travaux de creusage et de remblayage sur plus de 300 mètres de longueur dans le lac Saint-Jean. Comme le niveau du lac influence grandement le processus d'érosion des berges et l'utilisation du plan d'eau, la gestion du niveau du lac a fait l'objet de nombreuses préoccupations de la part du public à l'époque, lors des audiences publiques sur ce programme. Si vous saviez, M. le Président, tout ce que ce niveau du lac préoccupe la population, c'est quand même... à chaque année, il y a toujours des inquiétudes à toutes sortes de niveaux.

Le 11 juin 1986, le gouvernement a autorisé RTA, c'est-à-dire RioTinto Alcan dans le temps, à réaliser le programme de stabilisation des berges du lac Saint-Jean pour une période de 10 ans, soit jusqu'au 8 juillet 1996. Compte tenu des préoccupations du public, cette décision a également établi des règles de gestion des niveaux du lac afin de limiter les niveaux maximums et minimums du lac selon les différentes périodes de l'année. Toujours selon le décret, RTA établit les priorités d'intervention et s'assure de l'acceptabilité sociale du programme en faisant appel à un comité de suivi formé de la DMRC environnante et d'elle-même, la compagnie. Le programme de stabilisation des berges comprend trois types d'intervention pouvant être réalisée chaque année, soit le rechargement des plages à l'automne; l'aménagement de structures permanentes, c'est-à-dire épis, perrés, brise-lames, etc., en hiver; et les travaux mineurs au printemps, c'est-à-dire remise en état des lieux, entretien des ouvrages qui ont été effectués.

Le décret permet de gérer le niveau du lac avec une cote minimale de 14 pieds entre le 24 juin et le 1er septembre. Il faut bien comprendre, M. le Président, qu'il y a beaucoup de résidents, de chalets alentour et c'est extrêmement important, à ce moment-là, qu'on ne baisse pas trop le lac pour s'assurer que les villégiateurs puissent bénéficier justement du plan d'eau, donc... c'est-à-dire une cote maximale de 17,5 pieds pendant toute l'année. Il faut noter que, depuis quelques années, Rio Tinto s'est fixé volontairement une cote d'exploitation maximale de 16,5 pieds pour répondre à une demande du milieu. Comme je vous expliquais tantôt, à chaque fois, les résidents, la population a des demandes à ce niveau-là et c'est une des raisons pour laquelle l'entreprise a fixé justement cette cote d'exploitation maximale à 16,5 pieds.

À la suite d'une demande de Rio Tinto, le gouvernement a autorisé, par le décret n° 1662-1995 daté du 20 décembre 1995, le prolongement de la durée du programme jusqu'au 9 juillet 2006 afin de lui permettre de compléter les interventions à réaliser. Au mois d'août 2005, Rio Tinto a exprimé son désir de poursuivre de nouveau son programme jusqu'au 31 décembre 2016 selon les mêmes conditions définies dans les autorisations gouvernementales de 1986 à 1996, l'objectif étant de lui permettre de poursuivre le programme d'interventions prévues et de réaliser les travaux d'intervention des ouvrages implantés tel que prévu au programme initial. Suite à l'analyse de la demande, le gouvernement a pris la décision de prolonger le programme jusqu'au 31 décembre 2016 par le décret 978-2006 du 25 octobre 2006... 2016, pardon.

L'ampleur des travaux réalisés jusqu'à maintenant par Rio Tinto est relativement imposante. Entre 1986 et aujourd'hui, Rio Tinto a réalisé des travaux sur environ 172 kilomètres de berges et a investi près de 90 millions de dollars dans le programme de stabilisation des berges. Entre 1986 et 1996, Rio Tinto a réalisé des travaux, c'est-à-dire rechargement, perrés, etc., sur 115,5 kilomètres de berges. Maintenant, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre, à savoir quelles sont les actions posées par le ministère pour mener à bien ce dossier, et est-ce qu'on respecte toujours la Loi sur le développement durable. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Bon. Bien, merci, M. le député de Dubuc, d'abord merci pour cette page d'histoire. C'est toujours intéressant de connaître l'histoire de la belle province du Québec

M. Simard : Et de chez nous.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : ... et des régions qui s'y trouvent. Alors, M. le ministre...

M. Simard : …mener à bien ce dossier. Et est-ce qu'on respecte toujours la Loi sur le développement durable? Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Bon bien, merci, M. le député de Dubuc. D'abord, merci pour cette page d'histoire. C'est toujours intéressant de connaître l'histoire de la belle province du Québec et des régions qui s'y trouvent. Alors, M. le ministre, suite à la question du député de Dubuc.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je voudrais… Je vais vous demander encore une fois combien de temps…

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui, il vous reste sept minutes pile.

M. Heurtel : Merci, M. le Président, parce que question importante pour le député de Dubuc, certes, mais pour tous les résidents et résidentes du Lac-Saint-Jean. Le premier ministre également a été très préoccupé et est très préoccupé et suit le dossier de très près, étant évidemment le député de Roberval. Même le député de Lac-Saint-Jean également m'a interpellé à quelques reprises sur ce dossier-là. C'est un dossier majeur, un dossier important. C'est un dossier qui décrit bien, et puis le député l'a très bien fait, couvre l'histoire du dernier siècle de cette région. Alors, le député a mis de l'avant le fait que, bon, il y avait un décret sur la gestion du niveau du lac. Et ce décret-là qui remonte aux années 90 était renouvelé sur une base régulière.

Suite à des études, le ministère de l'Environnement a pris la décision, à juste titre, sur le fait que, là, il y avait assez de temps qui était passé. Des questions importantes étaient soulevées sur les conséquences de la gestion du lac sur les berges, et qu'il fallait revoir l'ensemble du programme de gestion des berges, et que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui mène habituellement à des audiences du BAPE devait s'applique, et qu'on ne pouvait pas simplement y aller de renouvellement… à un autre renouvellement. Il fallait vraiment, après le temps écoulé, prendre le temps de bien évaluer l'avenir de la gestion du lac.

Et donc, ce processus-là a été enclenché l'année dernière. Or, il est devenu clair dans le processus du BAPE que les citoyennes, les citoyens, les élus, la première nation impliquée, tout le monde soulevaient la question de la gestion elle-même du lac. La question, certains ont appelé ça la cogestion, d'autres parlaient de gestion participative, mais cette question-là a été soulevée à plusieurs reprises. Alors, ce n'était pas seulement sur la question du programme de gestion du niveau du lac qui était proposé par Rio Tinto Alcan qui était l'enjeu, mais il y avait un enjeu très important qui était soulevé sur qui avait son mot à dire et comment on envisageait la gestion elle-même du lac.

Or, devant ces questions-là et le fait qu'il y avait véritablement un consensus au sein des intervenants et intervenantes de la nécessité d'approfondir cette question-là, mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles m'a envoyé une lettre me demandant s'il n'y avait pas lieu de suspendre le processus du BAPE pour faire un exercice spécifique avec les élus municipaux de la MRC, avec la premièrre nation, avec Rio Tinto Alcan, le ministère évidemment de l'Énergie et des Ressources naturelles qui est maintenant le ministère responsable de cette loi de 1922, et voir comment on pouvait regarder la question de la gestion participative.

Et donc, ce travail-là a commencé l'automne dernier. Et le 19 avril cette année, une annonce importante sur la gestion participative, il y a un communiqué de presse conjoint qui a été émis. Et toutes les parties, suite à cet exercice-là, disent, et je cite : «Dans ce dossier, les élus du Lac-Saint-Jean, de la première nation des — et là, je m'excuse d'avance — Pekuakamiulnuatsh — merci — et Rio Tinto — je ne l'ai pas trop massacré j'espère — et Rio Tinto conviennent tous de l'importance de respecter et d'appliquer les principes du développement durable, soit les aspects environnementaux, sociaux et économiques. Ainsi, une nouvelle structure sera mise en place. Celle-ci comprendra un conseil de gestion durable, un comité de parties prenantes et deux comités spécifiques, technique et scientifique, auxquels collaborera Rio Tinto. Cette gouvernance correspond aux attentes des acteurs d'avoir un mécanisme de participation du milieu qui rejoint l'ensemble des usages du lac, notamment les activités traditionnelles de la première nation, la pêche…

M. Heurtel : ...de gestion durable, un comité de parties prenantes et deux comités spécifiques, techniques et scientifiques auxquels collaborera Rio Tinto.

Cette gouvernance correspond aux attentes des acteurs d'avoir un mécanisme de participation du milieu qui rejoint l'ensemble des usages du lac, notamment les activités traditionnelles de la première nation, la pêche, la navigation, la production hydroélectrique, la villégiature, le récréotourisme, etc. Les discussions ont également permis d'identifier un nouveau scénario de gestion qui a été ajouté à l'étude d'impact sur l'environnement. Concrètement, ce scénario comprend une baisse de niveau d'un pied à l'automne pour répondre aux préoccupations du milieu, une hausse progressive d'un demi-pied au printemps de quelques jours afin de renforcer les milieux humides et un prolongement du niveau minimum en septembre pour les plaisanciers. Ça, c'est l'annonce... Une annonce très importante en avril sur une gestion véritablement participative des enjeux de développement durable liés au niveau du Lac-Saint-Jean. Alors, une avancée majeure que le gouvernement a encouragée sous le leadership, notamment du premier ministre, mais du député de Dubuc également, pour s'assurer qu'on transforme et qu'on implique toutes les parties prenantes dans la gestion du lac Saint-Jean.

Devant cela, et c'était l'intention dès le départ, après cet exercice-là qui a résulté avec cette nouvelle entente, j'ai donné mandat au BAPE de reprendre son processus. Et donc les audiences publiques sur le programme de gestion proposé par Rio Tinto Alcan qui va maintenant prendre... tenir compte de cette entente sur la gestion participative, vont reprendre... les audiences publiques vont reprendre à partir du 9 mai, et c'est déjà public, c'est sur le site du BAPE. Il va avoir des audiences, je comprends bien, la commission va siéger à Alma, il va avoir possibilité également d'avoir... de participation par visioconférence à partir de Saint-Félicien. Et donc j'invite, que ce soit tous les groupes, les élus, les citoyens et citoyennes, à participer à ces audiences publiques là.

Et donc le processus justement d'évaluation environnementale, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour bien évaluer le programme de gestion du niveau... le programme de gestion non seulement des berges, mais du niveau du lac Saint-Jean, va être étudié donc par le BAPE. Le BAPE va ensuite faire ses recommandations au gouvernement, et le gouvernement fera... prendra... aura à prendre une décision pour autoriser ou non avec... dépendant de l'autorisation des conditions, d'autoriser ou non Rio Tinto à aller de l'avant avec le nouveau programme de gestion des berges.

Mais, pour revenir à la question principale du député, en matière de respect des lois, je crois qu'on est en plein dans le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement dans les principes de développement durable, et surtout la démonstration qui a été faite par notre gouvernement d'impliquer toutes les parties prenantes pour trouver une nouvelle façon d'avancer ensemble, de façon moderne, pour la gestion participative du lac.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin, M. le député de Dubuc, à la période de temps alloué à la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre bloc, cette fois, avec la députée indépendante de Québec solidaire, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour un bloc de 22 minutes. La parole est à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Bonjour... et tout le monde qui l'entoure. Écoutez, une vingtaine de minutes, c'est si peu pour ce grand dossier qu'est l'environnement, le développement durable, la lutte contre les changements climatiques, on pourrait parler de gaz de schiste, de méthane, de certificat d'autorisation, d'aires protégées, du caribou forestier, de la biodiversité, mais on ne parlera pas de ça, j'ai choisi quatre autres thèmes.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Massé : Alors, M. le Président, les dernières décennies, notre conception de la protection de l'environnement a beaucoup changé. L'évolution des connaissances scientifiques, la mobilisation des communautés et de la communauté internationale nous ont fait ajouter les termes «développement durable et lutte aux changements climatiques» dans notre vocabulaire courant. En concordance avec cette mouvance, le nom et la mission même de votre ministère ont été modifiés pour, bien sûr, inclure ces deux grandes dimensions.

Plus important encore, les engagements nationaux et internationaux du Québec se sont multipliés en la matière. Or, M. le Président, une chose n'a pas changé d'un poil, c'est-à-dire l'importance accordée à la protection de l'environnement dans le budget du gouvernement du Québec. Malgré la priorité de cet enjeu pour l'avenir de l'humanité et la place de choix qu'elle occupe dans notre discours officiel, le budget du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques représente encore seulement 0,2 des dépenses du gouvernement, soit la même proportion qu'au début des années 2000.

• (17 h 20) •

En plus, si on ajoute à ce constat, l'absence de pouvoir du...

Mme Massé : ...dans notre discours officiel. Le budget du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre le changement climatique représente encore seulement 0,2 % des dépenses du gouvernement, soit la même proportion qu'au début des années 2000.

En plus, si on ajoute à ce constat l'absence de pouvoirs du ministre sur les autres ministères économiques, qui, trop souvent, prennent des décisions sans tenir compte du plan de changement de lutte climatique, ou de la Loi sur le développement durable ou, encore pire, l'impact des décisions d'investissements de la Caisse de dépôt et placement, qui ne tient aucunement compte de la transition écologique, qui s'acharne à investir dans les énergies fossiles malgré le gros bon sens — on se rappelle, 3 milliards de plus entre 2015 et 2016 — j'avais envie de savoir de votre part, M. le ministre, est-ce que vous considérez que vous avez les pouvoirs, les outils, les ressources financières nécessaires à la mise en oeuvre des engagements nationaux et internationaux en matière de lutte aux changements climatiques et de développement durable?

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. La courte réponse, c'est oui et je vais quand même élaborer en disant que, un, je suis heureux de voir la députée participer à nos échanges sur les crédits. Elle soulève toujours des questions très pertinentes et à propos.

Le fait est que quand on parle du budget du ministère comme tel, puis je laisse aller, parce que je crois que depuis qu'on a commencé à 11 h 30 aujourd'hui, vous êtes la première qui parle du budget. C'est ce qui est un sujet complètement farfelu quand on est à l'étude des crédits, mais bon. Alors, ça aura pris plusieurs heures avant de voir une députée parler de ce pour quoi on est ici : les crédits.

Mais cela dit, le budget du gouvernement, c'est un budget qui, bon, on peut regarder différentes façons, mais c'est à peu près peut-être 90 milliards. Sur ça, notre budget, au ministère de l'Environnement, c'est aux alentours de 150 millions de dollars par année et je dis souvent : Ça, c'est à peu près une journée et demie au ministère de la Santé.

Ça peut paraître peu, mais, en même temps, le travail du ministère de l'Environnement et les pouvoirs que nous avons, puis c'est pouvoirs-là sont importants, parce qu'au niveau économique, oui, il y a plusieurs portefeuilles économiques, notre objectif, c'est d'atteindre un équilibre par rapport aux trois grands piliers du développement durable, parce qu'il ne faut pas oublier, puis ça, c'est une définition internationalement reconnue. Le développement durable, c'est un équilibre entre trois grands piliers. Oui, il y a protection de l'environnement; oui, il y a acceptabilité sociale, la participation de la société dans les décisions, mais il y a également le développement économique. Il faut atteindre un équilibre entre les trois et donc, le fait est que des projets majeurs au Québec ne peuvent pas aller de l'avant sans des autorisations environnementales. Puis la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a été bonifiée de façon majeure grâce à l'adoption du projet de loi n° 102, puis je n'irai pas en détail parce que je sais que la députée va me critiquer si je prends trop de temps, elle me presse tout le temps, mais le fait est que même 10 heures, ce n'est pas assez, alors imaginez.

Alors, mon point, c'est qu'on a quand même des pouvoirs importants et ces pouvoirs-là, grâce à la loi n° 102, nous permettent de, justement, exercer davantage ce pouvoir-là et un contrôle sur les dépenses, parce que la projet de loi n° 102 a fait une réforme importante de la gouvernance du Fonds vert, ce qui fait en sorte que le Fonds vert, pour lequel on évalue des revenus d'à peu près 3 milliards de dollars, plus de 3 milliards de dollars d'ici 2020, bien là, maintenant... avant, on avait une gouvernance vraiment éclatée, qui n'était pas centralisée, mais là, maintenant, il y a véritablement une centralisation et le point central de cette nouvelle gouvernance du Fonds vert, c'est le ministère de l'Environnement. Et le cadre de gouvernance, pour s'assurer qu'on respecte les objectifs de notre plan d'action sur les changements climatiques, qu'on ait les meilleurs investissements possible en matière du Fonds vert, bien c'est le Conseil de gestion du Fonds vert, qui ultimement est la responsabilité du ministre de l'Environnement.

Alors, je crois quand même qu'on a posé des gestes majeurs. On a des moyens majeurs en matière de lutte contre les changements climatiques, c'est plus de 1,5 milliard de dollars déjà d'amassé depuis 2014 en matière de lutte contre les changements climatiques qui sont entièrement réinvestis dans l'économie québécoise pour, justement, lutter efficacement contre les changements climatiques. On le fait en électrification des transports, en transition énergétique, en efficacité énergétique et en développement de technologies propres.

Et, rapidement, sur la Caisse de dépôt, je sais, bon, on parle beaucoup de la question des investissements de la Caisse de dépôt. Je veux juste dire, quand même, que, bon, il y a certains investissements...

M. Heurtel : …on le fait en électrification des transports, en transition énergétique, en efficacité énergétique et en développement des technologies propres. Et rapidement sur la Caisse de dépôt, je sais… Bon. Et on parle beaucoup de la question des investissements de la Caisse de dépôt. Mais je veux juste dire quand même que, bon, il y a certains investissements qui peuvent être exposés à la critique, mais n'oublions pas que le Réseau électrique métropolitain, le REM, un projet majeur. On parle d'un projet d'une envergure hors norme, on parle de quelque chose de très important. Bien, le REM, là, c'est rendu possible grâce à des investissements de la Caisse de dépôt. Il ne faut quand même pas le nier. Et ce projet-là, c'est un projet qui va nous permettre justement de poser un geste majeur, non seulement en matière de transport collectif, d'électrification des transports, mais en termes de développement économique, c'est très important aussi. Puis ça, c'est la caisse aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Les 2 milliards qu'ils investissent dans le REM versus les… attendez que je vous le dise, les 13 milliards qui investissent dans l'énergie fossile, il y a un petit déséquilibre. Mais «anyway», on reviendra sur ces questions-là éventuellement, parce que vous avec parlé d'équilibre. Et, bien sûr, le… En fait, moi, sincèrement, M. le ministre, je me serais attendu que vous nous dites non. Écoutez, si on avait 2 %… 0,2 % du budget en l'an 2000, alors qu'on n'avait ni le développement durable ni la lutte aux changements climatiques et qu'aujourd'hui, avec ces grandes responsabilités qui sont majeures pour l'humanité, on se retrouve avec… vous vous retrouvez avec beaucoup plus de responsabilités et le budget qui stagne d'une certaine façon, bien, vous faites peut-être des miracles, mais voilà un des miracles qui, moi, m'apparaît un peu complexe, c'est celui de la question des inspections environnementales.

On apprend que, depuis 2010, les inspections ont chuté de 20 % en fait, pour s'établir dans une moyenne, là, M. le Président, d'autour de 15 000 inspections annuelles. Ce chiffre effectivement se maintient, mais lorsqu'on le regarde de plus près, ce qu'on se rend compte, c'est qu'à peu près 24 % de ces inspections-là sont dans les faits des visites de sensibilisation qui sont faites notamment par des emplois étudiants durant l'été. Alors, ces inspecteurs-étudiants, je n'ai rien contre ces jobs-là, au contraire, mon défi, c'est que, lorsqu'ils vont sur les sites, ils sont plus dans des perspectives de sensibilisation. Et surtout, le plus inquiétant, M. le Président, c'est qu'ils sont en augmentation constante, c'est-à-dire 36 % de plus cette année qui sont faites par ces étudiants, ces étudiants-inspecteurs. Je n'ai rien contre les emplois, mais qu'on mêle sous le chiffre du 15 000 autant les inspections… des visites de sensibilisation et les inspections propres à votre mandat comme ministre de l'Environnement et du reste, ce que je me demande, c'est est-ce que, dans le fond, on ne serait pas légitime d'être inquiets de voir un certain nombre de diminutions d'inspections, pas de visites de courtoisie, de visites de sensibilisation, mais bien d'inspections?

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Rapidement, sur le Fonds vert, il faut bien comprendre, là, puis c'est 3 milliards de dollars. Ce n'est pas rien, là, d'avoir cette responsabilité-là. Alors je comprends que, 150 millions, on peut toujours vouloir plus. Mais le fait est que, dans le contexte, le travail se fait et se fait bien. Alors, la lutte contre les changements climatiques, oui, c'est une responsabilité majeure additionnelle, mais il y a le Fonds vert et 3 milliards de dollars pour nous appuyer dans ces efforts-là. Alors, je crois quand même qu'il faut faire la part des choses de ce côté-là.

• (17 h 30) •

Sur la question des inspections, je remercie la députée pour sa question parce que, quand on regarde les chiffres, ce n'est pas la… Les vrais chiffres nous démontrent clairement qu'au niveau des inspections, si on regarde, là, 2014‑2015, il y avait 15 184 inspections planifiées, 2015‑2016, 15 050, 2016‑2017, 15 054. Et dans la même période, le nombre d'inspecteurs est passé de 281 à 270, mais le nombre d'étudiants a également baissé. Il est passé de 83 à 69. Alors, là, d'essayer de décrire un portrait qu'on s'en remet entièrement aux étudiants pour faire le travail des inspecteurs, ce n'est pas exact. Deuxièmement, les étudiants, ce qu'ils font comme travail, c'est un travail d'abord de sensibilisation. Ils ne font pas le travail des inspecteurs. C'est que lorsqu'ils font un travail d'information, de sensibilisation et qu'ils, lorsqu'ils font ce travail-là, réalisent qu'il y a matière…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...aux étudiants de faire le travail des inspecteurs, ce n'est pas exact.

Deuxièmement, les étudiants, ce qu'ils font comme travail, c'est un travail d'abord de sensibilisation. Ils ne font pas le travail des inspecteurs. C'est que, lorsqu'ils font un travail d'information, de sensibilisation et qu'ils, lorsqu'ils font ce travail-là, réalisent qu'il y a matière à inspection, ils jouent un rôle important, c'est qu'ils avisent justement les inspecteurs, dire : Aïe! un instant, il faudrait peut-être faire une inspection là. Et ce sont les inspecteurs qui font ce travail-là. Alors, il faut faire attention, et dans les faits le travail se fait. Mais, quand on regarde le nombre des inspections comme tel, il se maintient en moyenne aux alentours de 15 000 par année, et quand même le nombre d'étudiants a baissé.

Il y a des pratiques qui nous permettent d'être plus efficaces, puis encore une fois je vais pivoter vers le projet de loi n° 102 qu'on vient d'adopter, qu'on vient de sanctionner le 23 mars, parce que, grâce à ça, on va... ça va nous permettre justement d'être encore plus efficaces et permettre aux employés du ministère de faire un travail plus important en matière d'inspection, de protection de l'environnement. Et donc, malgré ça, je dois dire qu'il n'est pas exact de dire qu'il y a une baisse majeure, importante en termes des inspections environnementales. Il n'y a pas non plus un travail qui est remis, le travail d'inspection n'est pas remis aux étudiants, je le démontre clairement. Le nombre d'étudiants est en baisse également. Alors, je veux dire, puis le travail se fait. Puis, quand on regarde également les montants, que ça soit les sanctions administratives, pécuniaires, ou les montants des amendes, ce sont des montants qui sont très importants. Le travail se fait et il va continuer à se faire, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, M. le Président, j'ai effectivement dit que je reconnaissais que le 15 000 plus ou moins était maintenu. L'enjeu, c'est... il y a une différence entre un travail de visites de sensibilisation et ensuite un travail d'inspection. Dans votre réponse, M. le ministre, vous me revenez en disant 15 000 inspections. Peut-être qu'est-ce que j'aimerais être assurée éventuellement, c'est qu'on le fasse cette nuance-là parce que 15 000 inspections versus, je dis n'importe quoi, je n'ai pas les chiffres, je ne sais pas, moi, mettons 14 000 réelles inspections et 1 000 visites terrain, voyez-vous, je n'ai même pas été méchante dans mes chiffres, visites de courtoisie, visites de sensibilisation, on n'est pas à la même place. Alors, je pense que, pour notre compréhension et notre capacité de suivre le dossier, à la limite ça serait intéressant de pouvoir distinguer ces deux choses-là parce qu'on peut diminuer le nombre d'étudiants, mais, moi, mes informations me laissent entendre que, cette année, il y a plus... il y a eu 36 % de plus de visites faites par ces étudiants-là.

Je vais devoir aller dans les sept minutes parce que je m'en voudrais... je vais laisser mes collègues... je suis certaine qu'ils vont aborder la question de la nécessité du soutien aux groupes communautaires. Mais, puisque le 20 minutes est déjà presque mangé, il y a un dossier que j'aime bien annuellement venir parler avec vous, M. le ministre, c'est celui de la consigne, c'est... L'an dernier d'ailleurs on avait eu un échange vraiment extraordinaire là-dessus. Je rappelle, pour les fins de l'écoute, que j'ai terminé l'étude des crédits l'an dernier, et le ministre et moi on s'entendait sur la nécessité dans le fond de moderniser rapidement le dossier de la consigne. Il y a même d'ailleurs une motion qui avait été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale dans les mois qui ont suivi. Malgré l'emballement du ministre, l'opinion favorable de la population et, bien sûr, l'urgence écologique et sociale d'augmenter le taux de recyclage de nos contenants de boissons, un an plus tard, rien n'a été annoncé.

Alors, au début, bien, j'ai cru à la gestation d'un beau projet de loi arrivé au XXIe siècle. Ensuite, je me suis dit : Ah! non, on va accoucher d'une souris. Et finalement je crains que ce soit une grossesse nerveuse. Alors, est-ce que le ministre peut me rassurer sur ce dossier-là? Parce qu'il sait combien je tiens à coeur le dossier de la consigne.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Je tiens à rassurer la députée, M. le Président, dans aucun cas, il est possible que ce soit une grossesse nerveuse.

Cela dit, le travail se poursuit, puis je demanderais le consentement des membres de la commission pour que M. Michaud, P.D.G. de RECYC-QUÉBEC, puisse faire état depuis, dans la dernière année... parce qu'on a travaillé très fort et on continue à travailler très fort sur la question de la consigne. Je crois que la députée sait à quel point nous sommes d'accord à bien des niveaux sur la gestion de ce dossier-là. Il faut comprendre que ce n'est pas un dossier...

M. Heurtel : ...P.D.G. de RECYC-QUÉBEC, puisse faire état depuis... dans la dernière année, parce qu'on a travaillé très fort et on continue à travailler très fort sur la question de la consigne. Je crois que la députée sait à quel point nous sommes d'accord à bien des niveaux sur la gestion de ce dossier-là.

Il faut comprendre que ce n'est pas un dossier facile. Si c'était simple, ça serait réglé depuis longtemps. On a la question des détaillants qui soulèvent des questions quand même légitimes sur la gestion des contenants. On parle de 200 millions de contenants de verre par année. On parle de 700 millions de contenants de plastique par année, là, à peu près, là, ce sont des chiffres estimés. Et il faut faire quelque chose en matière de lutte contre les changements climatiques, en matière de gestion de l'environnement et il y a beaucoup trop de ces contenants-là qui se retrouvent dans les sites d'enfouissement.

Alors, les détaillants ont des préoccupations légitimes. On fait face également à des entreprises qui... des multinationales importantes qui, elles, font valoir avec des lobbys très importants leurs positions, mais le fait est... c'est qu'on voit de l'évolution. On voit un travail qui a été fait, très important, mené par M. Michaud puis l'équipe de RECYC-QUÉBEC à ma demande, et pour les dernières minutes, peut-être que M. Michaud pourrait faire état de l'ensemble des démarches. Parce que ce qu'on veut essayer de trouver, c'est un équilibre. Il faut agir, on veut agir, sauf que ça fait... si ça fait 30 ans qu'on n'a pas bougé, il y a peut-être une raison. Et il y en a même plus d'une. Il y en a plusieurs. Ce qu'on veut, c'est trouver une solution. Je crois qu'on avance dans la bonne direction, et sur ce, je laisserais M. Michaud compléter.

Le Président (M. Iracà) : M. Michaud, vous vous étiez déjà présenté, donc, vous pouvez répondre directement à la question.

M. Michaud (Dany) : Excellent, M. le Président. Écoutez, j'appellerais même... la gestion des contenants en fin de vie, hein, on parle de consigne, mais on aligne plutôt, je pense, les contenants en fin de vie.

Je prends vos paroles et je me dis : Souvent, lorsqu'on n'entend pas parler de quelque chose, des fois, ça ne veut pas nécessairement dire que ça ne bouge pas. Peut-être que ça veut dire que ça va quand même bien. Parce que dans ma jeune expérience de la dernière année avec cette consigne-là, lorsqu'on entendait parler beaucoup de la consigne, bien, c'est parce qu'il y avait des gens qui étaient méfiants puis qui avaient de la difficulté.

Je vous dirais qu'on travaille de plus en plus fort à rencontrer ces groupes-là. On continue à travailler. Ce dossier-là n'a pas été éteind. On a continué à avancer dans ce dossier-là. J'ai continué à faire des rencontres avec mes équipes, continué à essayer de mobiliser ces troupes-là, et comme disait M. le ministre, de trouver cet équilibre-là qui fera qu'on aura un gain environnemental tout en se souciant des différentes problématiques qui se retrouvaient... et les enjeux qu'on a su énumérer lors des dernières années et même peut-être des 15, 30 dernières années.

Alors, je vous le dis, continuez à travailler ensemble, on va continuer avec des groupes de travail. On pousse les gens à poser... on pose les bonnes questions. On est vraiment actifs sur ce dossier-là présentement et je vous dirais que, la bonne nouvelle, c'est que si on en entend moins parler, c'est probablement parce que les gens sont de plus en plus rassurés, et c'est dans cette optique-là qu'on va continuer à travailler, et c'est dans ces démarches-là que je continue à faire avancer le dossier. Et, oui, effectivement, j'aimerais qu'on l'accouche un jour, ce dossier-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Michaud. Mme la députée, il vous reste 2 min 18 s.

Mme Massé : Oui, merci. Bien, je... suis-je rassurée? Bien, je suis contente de savoir — même si je le savais déjà — que ça continuait de travailler. Ceci étant dit, c'est sûr qu'en même temps, quand j'entends M. le ministre dire : Il y a des lobbys très importants qui agissent, j'en suis fort consciente. D'ailleurs, si on veut chercher pourquoi on n'accouche pas depuis 30 ans — bien, ça ne fait pas 30 ans qu'on se pose la question, quand même, mais je dirais, depuis minimalement les 15 dernières dernières années — c'est notamment parce qu'il y a du lobby qui pèse très, très fort et chaque pas qui pourront être fait bien sûr seront appréciés. Peut-être que je prendrais les minutes qu'il me reste pour nous rappeler que gouverner, c'est aussi parfois ne pas faire plaisir à tout le monde et malheureusement, dans le cas de la consigne, j'ai l'impression que la logique du développement durable n'est celle qui prime, quand on sait que le verre est recyclable à l'infini, quand on sait que l'aluminium est recyclable à l'infini, quand on sait que le plastique est fait avec du pétrole, on se dit, bien, il y a des lobbys qui mériteraient quelques coups de pied au cul, de se tasser, parce que dans les faits, ils nous empêchent de protéger notre planète et ils nous empêchent des choses aussi simples que de dire : On va encadrer une façon de s'assurer que le recyclage — pas la récupération — le recyclage, c'est-à-dire de faire en sorte qu'une matière première qui est extraite du sol, qui est recyclable de façon infinie, bien, que notre première job, notre première de la responsabilité, c'est de la recycler à l'infini. C'est ça qu'il faut faire.

• (17 h 40) •

Alors, si vous avez besoin de courage, si vous avez besoin de coup de pied — non, c'est n'est pas ça que je voulais dire — je vais continuer cette lutte-là...

Mme Massé : ...du sol, qui est recyclable de façon infinie, bien, que notre première job, notre première responsabilité, c'est de la recycler à l'infini, c'est ça qu'il faut faire. Alors, si vous avez besoin de courage, si vous avez besoin de coup de pied... non, ce n'est pas ça que je voulais dire. Je vais continuer cette lutte-là parce que je pense qu'on est capable d'y arriver. Entendez bien, chaque pas sera bienvenu, mais j'espère qu'il y a des grands pas qui seront faits.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc. Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Nous allons procéder à un nouveau bloc avec la partie gouvernementale, et je cède immédiatement la parole au député de Mégantic pour un gros bloc de 20 minutes, qui vous appartient totalement. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez, je pense, un complément d'information à livrer, je vous cède la parole.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président, et je remercie le député de Mégantic. Juste rapidement, je veux juste quand même... je comprends que ça ne va pas assez vite, ça ne va pas assez vite pour bien du monde. Cela dit, je veux juste quand même qu'on réalise quelque chose. J'ai eu plusieurs rencontres avec tous les intervenants dans ce dossier-là, pour et contre, appuyant une modernisation de la consigne et de la collecte sélective. Donc, le président de RECYC-QUÉBEC et son équipe, M. Michaud poursuit ce travail-là de façon, là, constante, là, on n'a pas levé le pied.

Je veux juste quand même qu'on réalise quelque chose, les joueurs sont autour de la table, et, autour de cette table-là, il y a des joueurs qui, auparavant, militaient pour l'abolition complète et totale du régime de consigne au Québec, puis ce n'est plus ça qui est sur la table. Je veux quand même... puis je comprends qu'on n'est pas à la Terre promise encore, mais je veux quand même qu'on souligne le fait que... le travail qu'on fait, depuis 2014. Puis je vais souligner, là, ce n'est pas juste le travail du gouvernement, c'est les gens, comme la députée, c'est les groupes, c'est la société, c'est les municipalités, les groupes communautaires, mais le fait est que la conscientisation, le travail se fait, aussi la technologie progresse, des solutions sont en train de se trouver, sont en train d'élaborer. Puis là c'est quelque chose... là, on ne parle plus d'abolir la consigne au Québec, on parle de comment bien l'élargir, puis ça, c'est énorme. Ce n'est pas rien parce que la députée connaît bien le dossier.

Avant ce qu'on avait, c'étaient des gens qui, systématiquement, militaient pour l'abolition complète et totale de la consigne au Québec, le régime existait. Alors là, on est plus dans une dynamique de modernisation de la consigne. Ça prend du temps, oui, mais je crois qu'il y a une plus grande conscientisation, oui, en effet, les contenants en plastique, il faut qu'on fasse quelque chose. Puis, déjà, il y a des multinationales comme Coca-Cola, qui, dans d'autres États dans le monde, sont devenues maintenant parmi les entreprises, les groupes, les acteurs, dans ces dossiers-là, qui préconisent la consigne des bouteilles de plastique, le recyclage au niveau de l'aluminium. Et donc on espère que les compagnies, comme Coca-Cola, qui font ça ailleurs dans le monde, vont peut-être, pour ce qui est des directions ici, au Québec, vont peut-être écouter leurs collègues d'ailleurs et se mettre à développer le genre de travail. Puis on espère que les Nestlé de ce monde, les Pepsi de ce monde, les Danone de ce monde va également comprendre que l'idée, là, ce n'est pas nécessairement de les fermer, mais qu'en même temps il y a un coût important à avoir une proportion importante de 700 millions bouteilles en plastique qui se retrouvent dans les sites d'enfouissement, ça n'a pas de sens.

Puis c'est la même chose au niveau du verre. Et, moi, je vois de l'évolution importante de la part des partenaires, ce qui était des fins de non-recevoir il y a trois ans, maintenant, c'est des discussions pour trouver des solutions. Le travail de RECYC-QUÉBEC a été important là-dedans et se poursuit. Alors, on va vraiment essayer de trouver une solution, mais, comme je vous dis, ce n'est pas facile parce que... puis, moi, je l'ai entendu de la part de mes collègues députés, je veux dire, personne n'est contre la vertu, mais quand on regarde les détails, tu sais, quand on parle d'un détaillant en région, tu sais, notre réalité, la mienne et celle de la députée, bon, c'est une réalité urbaine, mais quand on est en région, bien, se retrouver avec tous ces contenants-là, quand on est un seul détaillant, un petit détaillant, bien, c'est quelque chose à gérer, il faut y penser, il y a des problématiques.

Alors, je crois qu'il faut regarder tout ça, c'est complexe, ça prend de l'argent aussi, il faut voir comment on gère ça. Mais je crois fondamentalement qu'on est en train d'avancer dans la bonne direction, puis que le discours des partenaires, parce qu'il faut les appeler, les partenaires là-dedans, évolue grandement, puis je crois qu'on va trouver une solution plus tôt que tard, vraiment. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, vous pouvez y aller avec...

M. Heurtel : ...voir comment on gère ça. Mais je crois fondamentalement qu'on est en train d'avancer dans la bonne direction puis que le discours des partenaires — parce qu'il faut les appeler les partenaires là-dedans — évolue grandement, puis je crois qu'on va trouver une solution plus tôt que tard. Vraiment.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, vous pourriez y aller avec votre question, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : M. le député(17:45:21), mais là le ministre m'a emballé, là. Je suis un peu excité. Je ne sais plus comment je pourrais faire un peu de coq à l'âne, un peu de coq de l'âne parce que, moi, j'ai été responsable pour toute la chimie de la fibre pour les deux Amériques, donc on pourrait faire un sujet passionnant juste là-dessus. Puis il y a aussi beaucoup d'entreprises, dans mon milieu, comme Valoris, des entreprises de recyclage, puis effectivement il y a une ligne de pensée qui a évolué puis qui est vraiment en grande élaboration. Puis, moi, je le vois en activité économique, là, pas rien qu'en... je dirais, en développement régulier, il y a aussi des entreprises d'aide sociale qui ont pris en charge toutes sortes d'activités.

Donc, c'est un peu excitant, ce sujet-là, mais malheureusement j'en ai d'autres aussi que je voulais traiter. Puis on va commencer un peu plus large parce que, pour moi, un des sujets très importants qu'il faut réaliser, M. le ministre puis M. le Président, que la vie sur terre, elle est aux interfaces. Puis quand je dis que la vie est aux interfaces, elle est aux interfaces air-eau, air-sol, eau-air, etc., et puis, ça, ça m'amène directement à mon sujet parce que cette interface-là, elle est fondamentale sur la terre, puis ici, c'est pour vraiment faire une introduction aux milieux humides et hydriques. On le voit partout dans nos régions, puis, moi, je passe une partie de mon temps dans le bois quand je ne suis pas ici, au gouvernement, et puis on peut constater la richesse de ces écosystèmes-là qui est vraiment fondamentale dans la nature et qui permet à toute une série de vies, autant terrestres qu'aquatiques, de se développer et d'alimenter tout un réseau complémentaire d'activités.

Actuellement, il est de plus en plus conscientisé que, dans notre société, l'eau est en train de devenir une richesse incalculable, et les pays qui sont riches en eau comme le territoire du Québec, c'est en train de devenir une force fondamentale dans l'économie et dans la valeur de la ressource, parce que d'avoir de l'eau en quantité et d'avoir de l'eau en qualité, c'est en train de devenir un phénomène beaucoup plus rare que l'on pense. Et il faut penser que, dans bien des régions du monde, il y a des gens qui passent des heures par jour à se fournir en eau quand nous, ici, on le prend encore pour acquis, sans vraiment avoir de considération significative envers cette richesse-là qui nous est acquise depuis toujours. Donc, je pense que le projet de loi n° 132 qui a été déposé à l'Assemblée nationale est un potentiel de développement extrêmement intéressant et qui va nous permettre d'avoir des discussions vraiment intéressantes.

• (17 h 50) •

Et naturellement cette loi-là a attendu. Je me souviens des débats qu'on a eus à l'Assemblée et en commission sur le fait que la gestion des milieux humides devait attendre son tour parce qu'il y avait une étape préliminaire qui s'appelait la loi n° 102 qui a été complétée ce printemps et qui nous a permis finalement d'en arriver à ce projet de loi n° 132 qui va nous permettre de regarder nos milieux humides et hydriques avec un nouvel oeil, je dirais. Je pense que c'est très fondamental. Et, pour moi, on le voit parce que la plupart de nos municipalités... puis quand je dis «la plupart», parce qu'il y en a qui sont encore alimentées en eaux de surface, la plupart des autres sont alimentées en eaux souterraines, et l'approvisionnement de ces eaux souterraines là provient fondamentalement de nos milieux humides et des milieux de nos réservoirs d'eau qui font de la percolation et de la purification qui nous permet d'avoir une qualité et une quantité d'eau. Et il est aussi très clair que la connaissance hydrogéologique du territoire québécois est très faible. On a commencé à faire des études, on a commencé à faire un peu de développement, mais c'est encore relativement réduit, relativement peu étendu, et je crois qu'on a beaucoup à y gagner pour s'assurer que l'on va protéger ces alimentations-là de la bonne façon, parce que, on l'a vu dans les contextes municipaux, les coûts de mise à jour de...

M. Bolduc : …relativement peu étendu. Et je crois qu'on a beaucoup à y gagner pour s'assurer que l'on va protéger ces alimentations-là de la bonne façon, parce qu'on l'a vu dans les contextes municipaux, les coûts de mise à jour de nos approvisionnements d'eau, quand on a des problèmes, c'est, un, pénible et, deux, très coûteux. Et troisièmement, il y a encore beaucoup, beaucoup de, comment je dirais ça, de variabilité dans la qualité où, sur le territoire que j'habite, où on retrouve du manganèse qui a la belle propriété de colorer tout en rouge. Pour quelqu'un qui aime le rouge, c'est un monde idéal, mais ce n'est pas tout le monde qui aime le rouge. Donc, ça nous crée certains problèmes. J'ai même des municipalités qui ont des concentrations d'uranium trop élevées. Donc, on retrouve une variabilité encore assez intéressante puis assez problématique parfois.

Donc, je pense que l'objectif, puis parmi quelques-uns de ces objectifs, c'est une définition claire. L'initiateur d'un projet devra d'abord déterminer si son projet ou son activité est situé dans un milieu humide ou hydrique. Et de définir un milieu humide, ça va être déjà un débat très, très intéressant. Parce que même moi je suis souvent confus. Vous allez me dire, un trou d'eau, est-ce que c'est un milieu humide? Puis quelle est la grandeur du trou d'eau, hein? On en connaît plusieurs qui seraient vraiment intéressants à définir. Donc, il y a vraiment une définition complexe là-dedans, parce que… Il y a des fois, c'est vrai, c'est drôle, mais il y a toute une flore là-dedans, puis on retrouve des enjeux qui sont vraiment difficiles à définir, parce que souvent c'est diffus, mais… Puis on pourrait pourrait prendre le cas des tourbières qui est un exemple parfait de cette espèce de complexité environnementale où c'est un milieu humide, mais en même temps il y a quand même un habitat là-dedans qui est un peu particulier. Puis, sous certaines conditions, on peut y travailler, y vivre et même le retourner dans son milieu naturel. On peut même appliquer cette définition-là à des étangs, des marais, des marécages. C'est le même type d'enjeu qu'on retrouve.

Donc, il y a une problématique que l'on développe puis qui nous crée beaucoup de problèmes à définir. Je vais mentionner l'élément, ici, qui est très important, où les fossés ne constituent pas un milieu humide ou hydrique. Mais j'en connais qui les ont définis comme milieux hydriques. Donc, il faut avoir une certaine prudence là-dessus. Le projet de loi prévoit l'identification et la conservation de certains milieux humides et hydriques dans lesquels aucune activité ne devrait porter atteinte à leur intégrité. Donc, les milieux humides et hydriques ont vraiment des fonctions essentielles, et on le dit souvent de façon simpliste, mais il y a une valeur fondamentale là-dedans, que ce sont souvent des poumons aquatiques qui permettent à la flore et à la faune de purifier l'eau, qui nous permet d'avoir des lacs et des cours d'eau qui sont en santé, surtout par l'absorption de certains contaminants et de plusieurs fertilisants qui peuvent être accumulés et mis en inventaire de façon à ce que la qualité de l'eau soit préservée.

Il faut aussi identifier et reconnaître les milieux de grande valeur écologique. Et encore là, je parlais tout à l'heure de comment on définit ces environnements-là. Puis ça, ça va être un débat de fond, je crois, qui va être très, très important. Il y a aussi une modulation de l'encadrement selon le risque. Donc, si une activité doit se développer en milieu humide ou hydrique, elle serait classée selon quatre types de niveaux de risque pour le milieu touché, déterminant le type d'encadrement qui s'y appliquerait. Donc, on parle d'activité à risque élevé, d'activité à risque modéré, d'activité à risque faible et d'activité à risque négligeable. Il me semble que je reconnais ce vocabulaire-là, qui nous est… qui nous vient directement du bénéfice de la loi n° 102, je présume, et qui va servir à économiser beaucoup d'énergie et de ressources dans l'élaboration de cet élément-là.

On parle d'une compensation simplifiée si le projet ou l'activité ne peut éviter d'affecter un milieu humide ou hydrique. L'initiateur du projet devrait compenser les pertes inévitables des milieux humides ou hydriques selon le principe du pollueur-payeur en versant une compensation financière. Cette façon de faire permettrait une simplification et une prévisibilité pour les initiateurs qui pourraient mieux planifier les coûts de leurs projets.

Donc, on a, ici, des éléments extrêmement intéressants qui vont permettre certainement aux municipalités…

M. Bolduc : ...cette façon de faire permettrait une simplification et une prévisibilité pour les initiateurs qui pourraient mieux planifier les coûts de leurs projets. Donc, on a ici des éléments extrêmement intéressants qui vont permettre certainement aux municipalités et aux ressources, aux entreprises et milieux agricoles aussi de comprendre des nouveaux éléments qui vont être beaucoup faciles à gérer.

Le projet de loi prévoit également la réalisation de plans régionaux de milieux humides et hydriques pour contribuer à l'aménagement du territoire. Je suis convaincu, M. le Président, que cet élément-là est un élément fondamental qui va être très attendu par les MRC, par les municipalités. Et il ne faut pas perdre de vue que les MRC qui ont été responsables des cours d'eau depuis 2006, je crois, vont attendre ce type de développement là avec grande attention surtout qu'elles ont été obligées de dédier des responsabilités aux municipalités qui elles avaient les ressources d'inspection et d'analyse du milieu. Donc, c'est quelque chose de très, très important.

Malheureusement, je n'aurai pas le temps de refaire toute la mise en contexte de ce projet de loi, mais, M. le ministre, je voudrais savoir : Quelles sont les particularités de ce nouveau projet de loi qui vont le rendre novateur pour les milieux?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Mégantic. Pour un temps restant pour la réponse, M. le ministre, de quatre minutes.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je remercie le député pour sa question puis je vais essayer d'aller vite, mais il y a quand même des faits saillants importants à ce projet de loi.

Premièrement, c'est une innovation, on met sur pied un véritable régime de protection des milieux humides et hydriques, et ça commence, puis le député de Mégantic l'a souligné, ça commence par une définition, puis une définition des milieux humides parce qu'avant on n'en avait pas, alors c'était laissé à la discrétion des directions régionales, et il manquait de clarté, de prévisibilité, alors d'abord une définition puis une définition quand même technique. Puis je ne veux pas quand même aller trop en profondeur au niveau des concepts scientifiques, mais on va vraiment avoir des critères basés sur la science. Tu sais, on va introduire des notions scientifiques importantes comme le concept, là, des sols hydromorphes. Tu sais, on va véritablement s'assurer que la définition des milieux humides soit une définition véritablement basée sur la science.

D'un autre côté, on a un principe fondamental dans le projet de loi n° 132 qui est le principe de zéro perte nette de milieux humides. Ça veut dire que ce principe-là, c'est qu'au net, même après avoir appliqué les principes de la conservation, d'éviter, réduire, compenser, peu importe, on va mettre un frein à la perte de nos milieux humides au Québec, c'est-à-dire qu'il ne peut pas... le projet de loi propose qu'il n'y ait pas au net une perte de nos milieux humides, parce que les milieux humides, et ça, le projet de loi le reconnaît, nous rendent un service écologique majeur. Mais en matière de lutte contre changements climatiques, c'est très important, c'est littéralement... là, je vais être très scientifique et essayer de vulgariser, mais c'est littéralement des machines à bouffer le carbone, les milieux humides. L'ensemble des milieux humides au Québec, c'est de la rétention de carbone équivalant à plus de 10 gigatonnes de CO2, mais ça, c'est 478 années de nos émissions de gaz à effet de serre annuelles, je veux dire, juste pour vous dire, là, ce qui est retenu. Donc, ça nous rend un service écologique mais économique également parce qu'on connaît l'impact également économique de ne pas lutter efficacement contre les changements climatiques. Donc, zéro perte nette, c'est un principe majeur, un principe important.

Également, si on se rend à l'étape ultime qui est de compenser, il va y avoir une formule de compensation claire, plus d'arbitraire, de discrétionnaire, de huit pour un, de trois pour un, de quatre pour un dépendant devant quelle direction régionale on se retrouve. Les entreprises, les promoteurs, les municipalités vont savoir à quoi s'en tenir, il va y avoir des formules claires de compensation, et l'argent qu'on va récolter, bien, ça, ça va être investi soit avec les municipalités, soit avec des groupes qui sont des spécialistes en matière de conservation pour s'assurer que l'argent a le meilleur impact possible pour atteindre cet objectif de zéro perte nette, donc pour atteindre les objectifs de conservation, ou soit de réhabilitation ou de création de nouveaux milieux humides ou hydriques.

• (18 heures) •

Alors, c'est important de voir dans ça vraiment une approche qui met de côté un régime qui était côté, un régime qui était imparfait, que même les tribunaux avaient invalidé et le remplacer par quelque chose qui est beaucoup plus clair, beaucoup plus optimisé et, comme le député l'a dit, M. le Président, fait appel également à l'application de l'approche par le risque de la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, encore là...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...côté, un régime qui était imparfait, que même les tribunaux avaient invalidé et le remplacer par quelque chose qui est beaucoup plus clair, beaucoup plus optimisé et, comme le député l'a dit, M. le Président, fait appel également à l'application de l'approche par le risque de la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, encore là, dépendant du niveau de risque, il va y avoir des formalités différentes. Donc, on pourra se retrouver devant une simple déclaration de conformité devant un tel type de travaux. Dépendant du niveau de risque, il y avoir une application mais l'important, c'est de voir l'ensemble de ces mesures-là, claires, prévisibles, optimisées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, il reste un quatre minutes pour le député de Saint-Jérôme avant la pause. Si vous voulez le prendre maintenant, je vous cède la parole.

M. Bourcier : Absolument. Bonsoir, tout le monde. Bonsoir, M. le ministre, M. le Président.

Alors, M. le Président, la loi zéro émission du gouvernement, adoptée en 2016, stipule de 3,4 % des véhicules automobiles vendus au Québec en 2108 soient des branchables hybrides ou 100 % électriques. En 2020, ce pourcentage sera augmenté à 6,9 % et en 2025, 15,5 %. Pourtant, la totalité de ce 3,4 % cette année, en 2018, ne sont pas des véhicules fabriqués ici, au Québec, on les importe.

Alors, j'ai une question très précise pour M. le ministre. Allez-vous dès maintenant appliquer cette loi aux autobus urbains et scolaires, étant donné que ceux-ci seront non polluants, sur nos routes, entièrement électriques, fabriqués entièrement ici, au Québec, générateurs d'emplois et favorisant ainsi notre économie québécoise.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Vous avez 2 min 30 s pour répondre, M. le ministre.

M. Heurtel : Bon alors, en 2 min 30 s, je vois que le député de Saint-Jérôme fait référence à une entreprise qu'il sait que j'aime bien, l'entreprise d'autobus eLion, qui ont développé un autobus scolaire entièrement électrique ici, au Québec, et premièrement, rapidement, la loi VZE, qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, vise les véhicules de promenade, les véhicules légers, premièrement, et il sait ça.

Deuxièmement, on a une série de programmes importants pour favoriser le développement de l'autobus scolaire électrique. Il ne faut pas oublier, premièrement, que, d'un côté, le Fonds vert, grâce aux revenus du Fonds vert, on a investi, on a plusieurs millions de dollars dans l'entreprise eLion, pour s'assurer qu'elle développe son autobus. L'autobus maintenant roule dans plusieurs commissions scolaires à travers le Québec. Ça, c'est grâce à un autre programme financé par le Fonds vert qui permet, justement, aux commissions scolaires et aux transporteurs scolaires de bénéficier d'une subvention, je crois, de 125 000 $ ou de 135 000 $ par autobus. Donc, de ce côté-là, on a un programme clair pour favoriser le développement et la prolifération de l'utilisation de l'autobus électrique scolaire eLion.

Et également, nous soutenons le développement et la vente de ces autobus-là à l'international. J'étais à San Francisco en janvier dernier avec l'entreprise eLion, pour annoncer l'achat par des commissions scolaires là-bas, de ce qui s'avérera être probablement, sur la prochaine année, 250 autobus

Alors, il faut bien comprendre que, de ce côté-là, la loi VZE vise les véhicules légers, les véhicules de promenade, mais, en même temps, nous avons des mesures importantes pour s'assurer que l'autobus scolaire électrique roule à travers le Québec et soit utilisé à travers le Québec à travers un programme de subventions auprès des transporteurs scolaires. Mot de la fin,  M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, écoutez, c'est parce que je n'ai a eu pas de réponse à ma question. Alors, je voulais simplement savoir s'il était dès maintenant possible d'appliquer la loi zéro émission aux autobus urbains et scolaires.

Le Président (M. Iracà) : Il reste 20 secondes.

M. Heurtel : M. le Président, ce n'est pas parce que je ne réponds pas comme voudrait le député que je n'ai pas répondu. Le fait est qu'on travaille présentement à l'électrification des transports dans les transports collectifs, ce qu'on appelle le développement de la ligne bleue, le développement du réseau électrique métropolitain, le... ce qu'on fait avec les autobus scolaires, ce qu'on fait sont preuves que, justement, on met en oeuvre des programmes pour développer et faire en sorte que les transports soient électrifiés ici, au Québec.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Même heure, même poste, même local.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

Le Président (M. Iracà) : …M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, même heure, même poste, même local.

(Suspension de la séance à 18 h 5)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2017‑2018.

Je vous rappelle qu'il y a eu consentement ce matin pour reprendre les travaux et le retard en fin de soirée. Nous terminerons donc, n'ajustez pas vos appareils, à 22 h 55. Nous allons passer une très belle soirée ensemble, mesdames et messieurs, j'en suis fort ravi. Vous faites mon bonheur ce soir.

Une voix :

Le Président (M. Iracà) : Oui, et le…

Une voix :

Le Président (M. Iracà) : …gouvernemental, effectivement. Vous êtes obligés de rester. Alors, ça me fait plaisir de vous voir. Alors, merci beaucoup. C'est… Nous étions rendus au bloc de l'opposition officielle avec un bloc de 20 minutes. Mais ne vous en faites pas, le député de Masson, votre tour viendra.

Une voix :

M. Heurtel : …le bloc entamé.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, c'est juste parce qu'on a reconfiguré des temps qu'ils n'avaient pas pris à leurs remarques préliminaires, et on les a ajoutés pour repartir avec un bloc de 20 minutes, à moins qu'il y ait objection dans la salle.

M. Heurtel : Soyons précis, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je le précise, on repart avec un nouveau bloc de 20 minutes avec l'opposition officielle, qui fera en sorte qu'on va rattraper le temps qu'ils n'ont pas pris à leurs remarques préliminaires. M. le député de Jonquière…

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : …j'ai l'honneur de vous dire que la parole est à vous ce soir, en partant.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Le ministre ne s'en sauvera pas, il ne sera pas capable de m'enlever du temps. Je voudrais commencer par une petite précision historique sur Val-Jalbert. En tout cas…

Une voix :

M. Gaudreault : …oui, moi, je suis historien de formation, particulièrement sur l'histoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. J'ai été étonné par les propos du député de Dubuc. Il y a peut-être une portion infime du secteur de Val-Jalbert ou l'embouchure de la rivière Ouiatchouan sur le lac Saint-Jean qui a été inondée lors des rehaussements du lac, mais il aurait été plus avantageux de donner comme exemple l'ancienne municipalité de Jeanne-d'Arc, sur la pointe Taillon, là, du côté de Péribonka, qui est vraiment complètement inondée, c'est même devenu une partie d'une île, l'île Bouliane, au parc de la Pointe-Taillon, et même le secteur de Ticouapé, et même le secteur de Métabetchouan, qui a été beaucoup plus inondé que Val-Jalbert, dont la cause de la fermeture du village n'est pas du tout reliée au rehaussement du niveau du lac, mais à une faillite de la compagnie qui avait été rachetée par la Chicoutimi Pulp & Paper en 1926, à peu près, ou un peu avant. Donc, voilà. Alors, je pense que… bien, ça a fermé en 1927. Ça avait été racheté dans les années 1915… 1910, 1915 par la Compagnie de pulpe de Chicoutimi. Et ils ont manqué de clients, ils ont fait faillite et, bon, c'est ce qui a fait en sorte que le village a fermé parce que, contrairement à d'autres villes de compagnie, les maisons n'appartenaient pas aux travailleurs, mais appartenaient à la compagnie. Donc, fermeture de la compagnie, fermeture des maisons. Mais on est loin du rehaussement du lac. En tout cas, je suggère au député de Dubuc de prendre l'exemple, la prochaine fois, de la municipalité de Jeanne-d'Arc ou de Ticouapé au Lac-Saint-Jean.

Bon. Le rappel historique est fait. Maintenant, je voudrais revenir sur le budget. Le ministre reprochait aux députés, incluant les députés du gouvernement, d'ailleurs, il disait : Il n'y a aucun député qui parle du budget, alors qu'on est là pour parler du budget. Puis le député de Masson en avait parlé également. Alors moi, je l'invite à aborder la page B.253 des documents budgétaires concernant les aires protégées en milieu privé, page B.251 et B.253, où on apprend que le gouvernement a octroyé 15 millions à un organisme qui s'appelle Conservation de la nature Canada, un organisme que nous connaissons bien et qui travaille… Il y a un petit encadré, d'ailleurs, je pense que c'est à la page B.251, là, qui dit que CNC est le chef de file au Québec et au Canada en matière de protection et de conservation des milieux naturels d'importance et de protection de la biodiversité, bon, etc. Et là on apprend que pour bonifier le réseau d'aires protégées en milieu privé, le gouvernement accorde 15 millions, alors qu'avant il y avait Partenaires pour la nature où plusieurs organismes… c'était un programme, là, qui s'appelait Partenaires pour la nature où plusieurs organismes se partageaient les fonds. Tandis que là, ce que je comprends, puis je veux vraiment avoir les éclaircissements de la part du gouvernement, c'est…

M. Gaudreault : ...15 millions alors qu'avant il y avait Partenaires pour la nature où plusieurs organismes... c'était un programme, là, qui s'appelait Partenaires pour la nature où plusieurs organismes se partageaient les fonds. Tandis que là, ce que je comprends puis je veux vraiment avoir les éclaircissements de la part du gouvernement, c'est qu'au lieu de procéder avec des sommes octroyées à plusieurs organismes, le gouvernement fait le choix d'octroyer les sommes du programme bonifié, je le reconnais, parce qu'avant, c'était 5 millions, l'enveloppe a été vidée, là, on passe à 15 millions. Au lieu de procéder à plusieurs organismes, il procède à un octroi pour un seul organisme qui s'appelle Conservation de la nature Canada.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : D'abord, M. le Président, il faut comprendre que cette initiative-là s'inspire grandement d'un programme fédéral qui existe déjà. Le gouvernement fédéral a octroyé et si je ne m'abuse, c'est 271,5 millions de dollars à Conservation nature Canada pour faire exactement la même chose, c'est-à-dire de prendre cet argent-là et... l'argent du gouvernement fédéral et justement se servir de ça dans l'acquisition de terrains qui visent l'établissement de réserves naturelles et c'est une pratique courante. Conservation de la nature Canada, puis je ne sais pas si le député de Jonquière connaît cet organisme-là, mais c'est un organisme qui est reconnu et établi et qui fait ça depuis plusieurs années, tant au Québec qu'à travers le Canada. Ce n'est pas un organisme qui est né hier, là. C'est un organisme qui fait ça depuis très longtemps et ce que... dans le cadre de ce programme-là au fédéral, prend ce montant-là, et s'en sert pour générer des investissements additionnels qui peuvent venir d'autres ONG ou même du privé pour accroître les superficies des réserves naturelles privées. Et donc, dans ce contexte-là, ces 15 millions là, bien, c'est en quelque sorte la contribution du gouvernement du Québec à ce même genre d'effort là, de faire en sorte que Conservation de la nature Canada puisse, au Québec, faire davantage poursuivre cette mission que cette organisation-là a de développer davantage des investissements et dans l'acquisition de terres privées dans le but de les convertir en réserves naturelles privées puis ainsi accroître nos superficies. Mais ce qui arrive souvent dans ces cas-là, c'est qu'il va y avoir des réserves naturelles privées un peu éparpillées puis il y a des terrains qui sont disponibles entre ces réserves-là. On le voit d'ailleurs dans le comté du président de la commission et ce qu'on essaie de faire, c'est justement grâce à ces sommes-là de... que Conservation de la nature Canada puisse s'en servir comme levier pour favoriser d'autres investissements pour agrandir ou reconnecter différentes réserves naturelles privées qui existent.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je veux juste être bien clair, là, je ne remets vraiment en doute la pertinence de Conservation de la nature Canada, que je connais, je veux juste comprendre les raisons pourquoi le ministre procède par une organisation qui est reconnue et que je reconnais aussi en termes de qualité d'intervention mais.... C'est parce qu'il y a une myriade d'organisations, par exemple, un Corridor appalachien, Fondation Marécages Memphrémagog, Conservation des vallons de la Serpentine, Fondation Massawippi, Fiducie foncière du mont Pinacle, association de conservation de Stukely-Sud, je pourrais continuer comme ça, qui profitaient de sommes de l'enveloppe Partenaires pour la nature. Là, je comprends que toutes les sommes, 15 millions, sont à Conservation de la nature Canada et que cette multitude d'organismes là, n'aura plus de moyens ou de... ne sera plus accessible... admissible plutôt au programme pour faire le travail qu'ils faisaient de conservation de terres privées. Je veux juste bien comprendre la nouvelle mécanique instaurée par le fait que CNC, on va l'appeler comme ça, obtient la totalité de l'enveloppe.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Heurtel : L'affirmation du député est complètement inexacte. C'est du nouvel argent. Ce n'est pas relié à un programme. Alors, je ne sais pas d'où il tire l'affirmation qu'il vient de faire. J'aimerais ça qu'il me montre le programme auquel il référait...

M. Gaudreault : ...on va l'appeler comme ça, obtient la totalité de l'enveloppe.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : L'affirmation du député est complètement inexacte, c'est du nouvel argent, ce n'est pas relié à un programme. Alors, je ne sais pas d'où il tire l'affirmation qu'il vient de faire. J'aimerais ça qu'il me montre le programme auquel il fait référence et où, dans le budget, ce programme-là auquel il fait référence s'est apparemment vidé en faveur de ce 15 millions là, c'est complètement inexact. C'est de l'argent nouveau.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est que le programme dont je parle Partenaires pour la nature, Partenaires pour la nature, il est arrêté depuis 2013, puis les groupes, depuis 2013, les groupes dont entre autres ceux que je viens de nommer militaient pour obtenir de nouvelles sommes, et là, il y a une réponse du gouvernement qui accorde, comme dit le ministre, du nouvel argent de 15 millions, parce que le programme Partenaires pour la nature avait cessé depuis 2013, mais le 15 millions, au lieu d'aller à l'ensemble des organismes, va à un seul qui s'appelle Conservation de la nature Canada.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le gouvernement fédéral fait la même chose, on travaille avec cet organisme-là. Il n'est pas exclu qu'on travaille avec d'autres organismes par la suite, mais déjà l'affirmation initiale du député, il a été obligé de la corriger. Il n'y a aucun lien entre le programme Partenaires pour la nature et ce 15 millions là, ce n'est pas qu'on a enlevé de l'argent. D'ailleurs, de son propre aveu, le programme en question a été cessé sous le gouvernement du Parti québécois, et conséquemment, dans ce cas-ci, le 15 millions est allé à Conservation nature Canada justement pour pouvoir être capable de gérer l'enveloppe de 15 millions, mais il n'est pas exclu, M. le Président, que, par la suite, d'autres organismes pourront bénéficier de ces sommes-là, parce que Conservation nature pourra travailler avec notamment les organismes dont il fait la liste, ce n'est pas exclu. Il n'y a absolument rien qui exclut ça.

Alors, ce qu'on veut, c'est avoir un point de chute qui est Conservation nature Canada, tout comme le gouvernement fédéral l'a fait, et comme on me dit... Conservation nature Canada me dit qu'en 2002 et 2004... oui c'est... non, ça ne se peut pas, 2004, 2002, sous la gouverne du Parti québécois, il y a eu le même genre de situation. Alors, le fait est que, de un, c'est... Conservation nature Canada va agir comme organisme parapluie, puis après ça, il n'y a rien qui empêche les organismes qu'il mentionne de développer des projets avec Conservation nature Canada et de bénéficier de ces sommes-là. L'entente prévoit ce genre de situation là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Mais, je ne sais pas pourquoi le ministre ramène ça à une échelle partisane, là, ce n'est pas du tout ça que je parle, là. Je dis que le programme Partenaires pour la nature existait de 2009 à 2013. En 2013, il a pris fin. Bon, le programme a pris fin, et depuis 2013, les groupes qui bénéficiaient, entre guillemets, d'enveloppes de 5 millions annuellement via le programme Partenaires pour la nature, depuis la fin de ce programme avec le gouvernement actuel, à chaque année, ils ont réclamé des sommes. Ils n'avaient jamais de réponse. Depuis 2013, le programme n'existait plus; depuis 2013, le gouvernement actuel ne l'a pas renouvelé. Bon.

Là, on arrive avec 15 millions et il peut bien me rappeler 2002, là, puis 2003, puis je n'ai pas de problème avec ça, mais ce que je veux savoir, c'est comment ça va fonctionner. Là, il vient d'ouvrir la porte, après plusieurs questions, en disant : Ce n'est pas exclu que Conservation de la nature Canada travaille avec ces organisations-là. Est-ce qu'il y a un protocole en cours par exemple, un protocole d'entente avec... entre Conservation de la nature Canada et ces organismes-là, parce que c'est comme une sous-traitance. Avant, Partenaires pour la nature avait une enveloppe annuelle de 5 millions qui était dédiée directement aux organismes. Là, on passe à un régime où c'est une enveloppe de 15 millions qui est confiée à Conservation de la nature Canada qui va peut-être prendre des ententes avec chacun de ces organismes-là. Je veux comprendre les raisons pourquoi c'est ça, et si c'est le cas, est-ce qu'il y a des protocoles d'entente à intervenir ou en négociation, ou que le ministre peut même nous déposer s'ils existent, entre un organisme sous-traitant d'un programme qui, avant, était directement au ministère, qui s'appelle maintenant Conservation de la nature Canada avec une enveloppe de 15 millions qui va travailler avec des organismes sur le terrain. Donc, maintenant, on ajoute un intermédiaire, puis je ne critique pas cet intermédiaire-là, je veux juste avoir l'information, un intermédiaire qui s'appelle Conservation de la nature Canada entre le ministère et les organismes, et là il va y avoir... comment ça va marcher? Est-ce qu'il va y avoir des protocoles d'entente? Si oui, on en est rendu où et est-ce qu'on peut avoir...

M. Gaudreault : ...qui va travailler avec des organismes sur le terrain. Donc, maintenant, on ajoute un intermédiaire — je ne critique pas cet intermédiaire-là, je veux juste avoir l'information — un intermédiaire qui s'appelle Conservation de la nature Canada, entre le ministère et les organismes, et là il va y avoir... Comment ça va marcher? Est-ce qu'il va y avoir des protocoles d'entente? Si oui, on en est rendus où et est-ce qu'on peut avoir copie de ces protocoles?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : L'investissement vient d'être annoncé, alors je crois qu'il faut qu'on laisse le temps à Conservation nature Canada de développer le projet total. Alors, je ne sais pas ce que le député veut que j'ajoute de plus, j'ai répondu à l'ensemble des questions. C'est un investissement, Conservation nature Canada fait ça. Le geste du gouvernement du Québec n'est pas nouveau, c'est ça que je voulais dire. C'est lui qui a prononcé le mot «partisan». Tout ce que j'essayais de dire... c'est de donner un autre exemple qu'avec celui du gouvernement fédéral... le gouvernement fédéral a déjà agi de la même façon en donnant un montant, une somme de plus de 271 millions de dollars, à cet organisme-là, alors ce n'est pas une nouveauté. Le fait est que le gouvernement du Parti québécois, en 2002, a fait la même chose, également, ce n'est pas une nouveauté, alors... et il me pose une question sur ce type d'investissement là, je lui explique. Je lui ai expliqué comment ça fonctionne, c'est-à-dire que cette somme-là doit servir à aller chercher d'autres fonds et agir comme levier de la part d'autres ONG, c'est pour regrouper, puis ça va être évalué par projet. Il n'y a pas... il ne peut pas y avoir encore de protocole, ça fait quelques semaines que cet investissement-là est annoncé. Alors là, Conservation nature Canada va faire son travail, va pouvoir, justement, avec l'argent que cette organisation a obtenu du fédéral, peut-être développer, avec de l'argent provenant d'autres fonds, provenant d'autres organisations, des projets d'autres organisations, s'associer puis essayer justement de cumuler. Moi, je pense qu'on vient de poser un geste important pour contribuer au développement.

Le député de Jonquière semble regretter un programme que son propre gouvernement a laissé tomber. Il n'a que lui à regarder sur le pourquoi du comment de ce programme-là. Nous, on a fait un choix, et ce choix-là, c'est de travailler comme le gouvernement fédéral travaille, travailler comme le Parti québécois a déjà travaillé en 2002. Et ça n'exclut pas, contrairement à ce que peut tenter de laisser entendre le député de Jonquière, que d'autres organismes seront exclus nécessairement d'avoir accès à une partie de ces sommes-là. Au contraire, l'objectif, c'est que Conservation nature Canada puisse utiliser le 15 millions du gouvernement du Québec, le cumuler avec une partie du 271 millions qu'ils ont reçu du fédéral, travailler des projets spécifiques avec d'autres organisations dans le but ultime d'augmenter notre superficie de réserves naturelles privées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, 3 min 20 s.

M. Gaudreault : Oui, O.K., bien, en tout cas, j'ai compris qu'il n'y a pas de garantie que les organismes qui précédemment obtenaient des sommes — inférieures, j'en conviens, mais quand même — des sommes via un ancien programme, tous ces organismes-là, il n'y a pas de garantie qu'ils vont tous en obtenir via le nouveau partenaire qui s'appelle Conservation de la nature Canada.

• (19 h 50) •

Le ministre tantôt nous disait : On n'a jamais de questions sur le budget. Là, je lui en pose une sur le budget, il n'est pas capable de me répondre, me dire s'il y a des protocoles d'entente présentement en cours, ou de négociation, ou de discussion entre un organisme, quand même, qui reçoit 15 millions par un mandat du gouvernement pour travailler avec des organismes locaux sur le terrain qui, avant, étaient des... ils traitaient directement avec le gouvernement. Là, il n'est pas capable de me dire ça. On lui pose une question sur le budget, puis il dit : Voyons, le budget, ça fait juste un mois qu'il est déposé. Donc, c'est... je veux dire... en tout cas, je ne comprends pas comment le ministre peut dire, au fond, qu'il n'y aura pas de garantie, que les organismes qui bénéficiaient de soutien avant auront tous encore un soutien avec la nouvelle formule. Il ne nous le dit pas, ça. Donc, je vais le prendre dans le sens contraire en disant, bien, c'est possible, donc, qu'il y en a qui soient exclus. Alors, c'est ce que je comprends de ce programme-là qui, malgré des revendications depuis 2013 au gouvernement actuel, n'avait pas de réponse depuis quasiment quatre ans, finalement, et on a aujourd'hui un 15 millions...

M. Gaudreault : ...exclu. Alors, c'est ce que je comprends de ce programme-là qui, malgré des revendications depuis 2013 au gouvernement actuel n'avait pas de réponse depuis quasiment quatre ans, finalement, et on a aujourd'hui un 15 millions qui est versé à un organisme qui s'appelle : Conservation de la nature Canada, pour qui j'ai le plus grand respect, mais c'est parce qu'il y a d'autres organismes qui avant agissaient sur le terrain. Là, ils n'ont pas de garantie qu'ils vont avoir des sommes pour continuer d'agir et qu'il y a des protocoles présentement en cours pour que ça soit bien géré puis correctement fait en fonction des objectifs à atteindre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député Jonquière. M. le ministre, 1 min 10 s.

M. Heurtel : M. le Président, s'il y a un gouvernement qui a abandonné les organismes auxquels fait référence le député de Jonquière, c'est le gouvernement du Parti québécois en 2013 en abandonnant complètement le programme. Nous, on investit 15 millions de dollars. Et j'ai dit clairement que les organismes auxquels fait référence... pourront bénéficier de cet argent-là. Je ne sais pas comment le dire plus clairement. D'autant plus que la convention qui a été conclue avec conservation nature Canada, là... J'ai le texte exact devant moi. Ce qu'on cherchait tout à l'heure, M. le Président... Le volet protection... Donc, 14 des 15 millions de dollars visent un volet qui vise à soutenir financièrement des projets d'acquisition au Québec des milieux naturels. Tout ce que j'ai dit... Ou de servitude perpétuelle de conservation à des fins de conservation et d'autres organismes de conservation. Je ne sais pas comment être plus clair que ça, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ça met fin au bloc de l'opposition officielle pour cette fois-ci. Je vous remercie, M. le député de Jonquière, pour votre préambule historique, comme j'avais remercié le député de Dubuc, là, pour la belle province de Québec. C'est toujours intéressant d'entendre notre histoire. Alors, vous êtes bienvenue de le faire à chaque préambule de vos questions. On en apprend à tous les soirs. Alors, sur ce sujet, je passe la parole au député de Maskinongé pour le prochain bloc de 20 minutes. La parole est au député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, comme il s'agit de ma première intervention dans cette étude de crédit, permettez-moi de saluer mes collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition, M. le ministre, toute votre équipe. C'est un grand plaisir pour moi de participer à cette importante étude de crédits, d'autant plus que j'ai le privilège d'être l'adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement. Donc, c'est un grand privilège pour moi. Il me fait bien plaisir de collaborer à des dossiers très importants pour l'avenir du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Bravo.

M. Plante : Merci, merci, M. le Président, de votre enthousiasme, ce soir. Permettez-moi de vous parler d'un sujet très important. Et tantôt, on a effleuré un petit peu la question avec le député de Masson juste avant d'ajourner les travaux. Donc, on a parlé de l'annonce de la nouvelle politique des sols et terrains et réhabilitation des terrains contaminés que vous avez faite le mois dernier, M. le ministre. Cette politique des sols était attendue par de nombreux intervenants. Et on le sait tous. Et on sait aussi que, lors de votre annonce, vous avez eu le privilège d'annoncer le programme ClimatSol-Plus, qui viendra justement palier et aider de nombreuses municipalités et promoteurs à pouvoir décontaminer des terrains qui malheureusement, M. le Président, freinent à plusieurs moments le développement de certains projets, tant des projets domiciliaires que des projets commerciaux ou industriels dans différentes régions. Il faut dire aussi, M. le Président, que la nouvelle politique s'articule autour de grands enjeux, des enjeux prioritaires, soit le premier, mais tout d'abord, monsieur... soit protéger l'environnement et aussi favoriser la revitalisation durable du territoire québécois.

Vous savez, lors de l'annonce, on a pu déceler et découvrir que la révision de la politique qui avait été faite la première fois en 1998 avait mis l'accent sur la réhabilitation des terrains contaminés par des activités industrielles ou commerciales. Dans le nouveau programme envisagé dans le nouveau plan d'action en toute équité vont aider le financement de deux clientèles qui n'étaient pas visées jusqu'à maintenant, soit les petites exploitations de stations-service, mais aussi les propriétés où les terrains ont été contaminés par des réservoirs de mazout abandonnés. On sait tout un chacun dans nos circonscriptions, on a des propriétés qui ont eu comme système de chauffage le mazout, qu'il y avait des réservoirs de mazout soit à l'extérieur ou bien au sous-sol, tout dépend des secteurs domiciliaires. Et ces réservoirs-là, malheureusement, ont pu par le passé ou même présentement contaminer les terrains. Et donc dans la nouvelle politique, on voit clairement l'intention du gouvernement de pouvoir aider et venir soutenir soit les terrains de station-service abandonnés ou les propriétés qui ont un problème de contamination par les anciens réservoirs de...

M. Plante : ...présentement contaminer les terrains, et donc, dans la nouvelle politique, on voit clairement l'intention du gouvernement de pouvoir aider et venir soutenir soit les terrains de station-service abandonnés ou les propriétés qui ont un problème de contamination par les anciens réservoirs de mazout.

Aussi, on peut découvrir dans cette nouvelle politique des sols que le gouvernement souhaite investir 120 millions de dollars de travaux de réhabilitation au niveau des terrains contaminés appartenant à l'État du Québec, ce qui est une très, très bonne nouvelle, et on sait que le passif environnemental du ministère s'élève à quelques milliards de dollars. Vous pouvez peut-être corriger ou rectifier mes propos plus tard suite à ma question. La volonté aussi est de traiter 80 % des sols contaminés excavés pour qu'ils puissent être valorisés par la suite, ce qui est une grosse avancée, M. le Président, parce que le but et l'objectif de la politique est vraiment la valorisation des sols et permettre un réemploi, une réutilisation; traiter à l'aide de technologies in situ au moins 75 terrains. Donc, pour les gens qui étaient comme moi auparavant, une technologie in situ, c'est un traitement sur place qui permet justement de traiter les sols sur place sans les excaver et permet d'enlever la contamination. De plus, on voit dans les grands objectifs de la politique que la volonté est de décontaminer 100 terrains de station-service qui appartiennent à des petits propriétaires et aussi de décontaminer plus de 200 terrains résidentiels, comme je disais tantôt, contaminés au mazout.

Vous savez, M. le Président, que la politique s'articule autour de quatre grandes stratégies, la première étant prévenir, la seconde étant contrer et la troisième réhabiliter ainsi que la quatrième, valoriser. Permettez-moi de vous parler de quelques actions qui s'articulent autour de ces stratégies.

Tout d'abord, au niveau de la stratégie numéro un, qui est de prévenir, donc, le ministère souhaite établir l'état initial du milieu pour les nouvelles entreprises jugées à risque. De plus, il souhaite réduire les risques de déversement et de fuite au mazout en milieu résidentiel.

Au niveau de la deuxième stratégie, qui est contrer et qui est assez importante, le ministère souhaite, selon l'annonce qui a été faite par le gouvernement, établir l'état du milieu pour les entreprises visées par le Programme de réduction de rejets industriels, soit le PRRI, documenter la problématique des nettoyeurs à sec, instaurer des fonds de gestion postfermeture pour les lieux d'enfouissement, et ça, M. le Président, c'est une très, très grande avancée qui était demandée par de nombreuses municipalités et aussi par de nombreux intervenants afin, justement, de permettre d'avoir un fonds. Quand une entreprise ferme, contamine un terrain et rend inutilisable un certain secteur, c'est assez impensable, M. le Président, de voir que le ministère doit entamer des poursuites et des poursuites et suivre un long processus afin de pouvoir faire décontaminer ces terrains-là. Donc, dans la nouvelle politique des sols, le gouvernement arrive avec une instauration de fonds de gestion postfermeture, ce qui est une excellente nouvelle, M. le Président. De plus, le ministère souhaite réglementer les interventions attendues sur un terrain lors de l'abandon, du démantèlement ou le remplacement d'équipements pétroliers à risque élevé et responsabiliser celui qui est à l'origine d'une migration hors du site de contaminants.

Autour de la stratégie numéro trois, ce que je disais tantôt, donc, assurer la réhabilitation des terrains, le ministère souhaite revoir la liste des activités industrielles et commerciales jugées à risque minimalement tous les 10 ans, s'assurer que les entreprises fournissent des garanties pour réparer les dommages à l'environnement. Donc, c'est ce que je disais tantôt, précédemment. Il est important de se dire qu'un site qui est contaminé… donc pollueur-payeur… qui est contaminé par une entreprise, qui met à risque tant l'environnement que, parfois même, l'eau, la qualité de l'eau ou on peut même aller jusqu'à dire, dans certains cas, la santé publique des gens… il est important que cette personne-là qui est responsable en ait aussi la responsabilité financière. Donc, avec la nouvelle politique, le gouvernement vient justement mettre à jour et réaliser une garantie financière qui va permettre aux pollueurs de réparer leur pollution.

• (20 heures) •

De plus, et j'en ai parlé tantôt, la mise en oeuvre du programme ClimatSol-Plus pour les municipalités, donc, c'est une excellente nouvelle. C'était très, très attendu. Et j'ai eu le privilège de participer à des travaux d'autres commissions, et, lors de ces travaux-là, on avait le privilège d'avoir parmi nous la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui demandait à plusieurs reprises quand reviendrait un programme comme ClimatSol, donc, qui avait eu lieu les années précédentes. Donc, je crois qu'avec le 55 millions qui est mis dans le programme ClimatSol-Plus — et je vous en parlerai un petit peu tantôt — on vient répondre à…


 
 

20 h (version non révisée)

M. Plante : ...parmi nous la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui demandait à plusieurs reprises quand reviendrait un programme comme ClimatSol, donc, qui avait eu lieu les années précédentes. Donc, je crois qu'avec les 55 millions qui est mis dans le programme ClimatSol-Plus — et je vous en parlerai un petit peu tantôt — on vient répondre à une très, très grande demande du milieu et surtout, on vient de donner les moyens financiers aux municipalités de pouvoir décontaminer des terrains à haute valeur de développement économique, mais non seulement de développement économique, mais aussi permettre — et on le dit souvent — mais permettre là densification urbaine règle souvent de nombreux problèmes. Donc, tous les services sont là, égouts, aqueduc, tout ça et on permet aussi de centraliser les services dans un même coin et d'avoir justement du développement urbain simple et intelligent.

De plus, dans les actions finales soit la valorisation, le ministère souhaite offrir davantage d'options de valorisation, rédiger aussi un guide de valorisation des sols contaminés, élaborer un programme d'aide financière pour les technologies vertes, standardiser les exigences administratives afin de faciliter l'implantation de nouvelles technologies et de traitements.

Ça, M. le Président, je vous dirais que dans ma région, cette mesure-là et cette volonté-là du gouvernement a été très, très bien accueillie et, vous savez, la Mauricie a quand même sur son territoire la ville de Shawinigan qui a tout de même un lourd passé industriel où divers sols sont contaminés soit par contamination simple ou contamination mixte même parfois les contaminations aux métaux lourds, etc. Donc, permettre le développement de nouvelles technologies est une excellente nouvelle pour permettre de régler les différents problèmes, M. le Président.

Je vous dirais aussi et je souhaite vous revenir un petit peu sur... excusez-moi, mon Dieu, sur le programme ClimatSol afin de vous dire qu'il y a deux volets dans le programme ClimatSol. Le premier volet vise tout particulièrement... et voilà...

Le Président (M. Iracà) : Prenez votre temps, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : De rien, M. le Président, et, vous savez, l'informatique, j'essaie de suivre en même temps sur le support informatique et papier...

Le Président (M. Iracà) : Ce n'est pas toujours évident...

M. Plante : Effectivement, vous savez, parfois l'informatique va plus vite que nous.

Le Président (M. Iracà) : Bien oui.

M. Plante : Alors, il s'était verrouillé pendant que je posais ma question. Donc, il y a deux volets importants au programme ClimatSol. Le premier volet inclut et bien sûr la lutte contre les changements climatiques. Donc, le premier volet vise la réalisation sur des terrains réhabilités de travaux permettant la mise en valeur. Il pourra s'agir de la construction ou de la réfection majeure ou d'agrandissement d'édifice, d'un ouvrage ou d'un aménagement. Le but est donc de redonner au terrain un usage auquel il était destiné ou de lui conférer une nouvelle fonction, des constructions résidentielles, industrielles, commerciales ou à vocation institutionnelle ainsi que l'aménagement d'espaces ou d'infrastructures de services publics doivent s'inscrire dans une stratégie locale de développement durable et respecter des mesures de lutte contre les changements climatiques et les îlots de chaleur.

Donc, on pourrait très bien voir dans ce premier volet du programme des projets d'aménagement de parcs urbains ou des projets de construction de logements sociaux ou tout ça. Donc, c'est une excellente nouvelle.

Le deuxième projet vise les projets à fort potentiel de développement économique. Ce qu'il y a de nouveau dans ce volet-là et ce qui était attendu et salué tant par la FQM que l'UMQ et par les divers partenaires municipaux et gouvernementaux, ce qui a été salué de ce second volet là, c'est que c'est les municipalités... Donc, il n'y aura pas de concurrence entre un projet dans une région versus Montréal, c'est que chaque municipalité pourront cibler pour eux quels sont leurs terrains à fort potentiel économique et quels terrains souhaitent-ils déposer dans le volet 2 du programme doté d'une enveloppe de 25 millions.

Donc, on se rappelle que le programme ClimatSol-Plus, c'est une enveloppe tout de même de 55 millions de dollars qui s'ajoutent aux 120 millions de dollars que le ministère veut investir afin de décontaminer son passif environnemental et les terrains contaminés.

Alors, moi, M. le Président, j'aurai une question au ministre, simplement : On sait qu'au niveau du programme... au niveau de la volonté d'introduire un programme pour décontaminer les terrains contaminés au mazout, donc j'aimerais savoir quel est le délai, quels sont... l'échéancier que le ministère s'est donné et pourquoi allons-nous dans cette direction bien que cette annonce-là a été saluée par les différents partenaires, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Merci, M. le député de Maskinongé. Alors, vous avez entendu la question, M. le ministre. Alors, je vous cède la parole pour la réponse.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Et comme toujours, je vais vous demander de combien de temps je dispose?

Le Président (M. Iracà) : Alors, bien sûr.

M. Heurtel : Non, juste pour être...

Le Président (M. Iracà) : Bien, oui. Juste pour être...

M. Plante : …M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, merci, M. le député de Maskinongé. Alors, vous avez entendu la question, M. le ministre, alors je vous cède la parole pour la réponse.

M. Heurtel : Merci, M. le Président, et, comme toujours, je vais vous demander de combien de temps je dispose.

Le Président (M. Iracà) : Ah! bien sûr.

M. Heurtel : Non, juste pour être…

Le Président (M. Iracà) : Bien oui, juste pour être casher. 6 min 48 s.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député pour sa question. Un, je veux quand même souligner le rôle très important du député de Maskinongé dans l'élaboration de cette politique. Il a mené une bonne partie de ce dossier-là. Dans ce cas-ci tout comme dans le cas de la stratégie québécoise de l'eau, à venir, le député de Maskinongé a mené des consultations, a travaillé avec le ministère, a travaillé également avec d'autres ministères. Et donc je tiens ici à le remercier pour son apport. Et justement, si la politique a été si bien reçue par tant de milieux, c'est parce qu'en grande partie le député de Maskinongé a très bien fait son travail, a très bien contribué à nos efforts.

Lorsqu'on parle de délais, pour ce qui est du programme ClimatSol-Plus, le ministère est prêt à recevoir des projets dès maintenant. Alors, je sais que plusieurs municipalités attendaient avec beaucoup d'impatience ce programme ClimatSol-Plus. On a vu le succès de ClimatSol, où on a vu aux alentours de 225 projets, si je me souviens bien, qui ont été développés grâce à ClimatSol, qui ont permis des investissements de 1,6 milliard de dollars. Ce n'est pas rien, M. le Président. Et donc cet argent-là venait permettre aux municipalités d'attirer des promoteurs, parce que souvent les promoteurs ne trouvaient pas un projet de développement attirant à cause des coûts supplémentaires rattachés à la décontamination du terrain. Si on enlève les coûts de décontamination d'un terrain, là, le promoteur est capable de dégager une marge bénéficiaire acceptable, le projet est viable économiquement. Donc, ClimatSol a permis des investissements sur une période de sept ans, des investissements majeurs qui ont vraiment permis d'accroître la densité urbaine, donc de lutter contre les changements climatiques — parce que l'étalement urbain est un ennemi de la lutte contre les changements climatiques — et de favoriser le développement économique. Je veux dire, je suis allé un peu partout au Québec, dans la région du député de Maskinongé, notamment, que ce soit à Trois-Rivières, ou à Shawinigan, ou dans les environs, plusieurs projets ont permis la construction de logements sociaux, ont permis la construction d'établissements commerciaux et donc du véritable développement économique qui permette de revitaliser le coeur urbain de nos municipalités.

Or, pour ce qui est des délais, bien, le programme est en marche, M. le Président, et, cette fois-ci, contrairement aux précédents programmes, l'enveloppe de 55 millions est sur cinq ans, et non pas sept ans, donc, au net, par année, c'est plus d'argent qui va être investi, et donc, comme je vous dis, au niveau des délais, c'est lancé, les programmes peuvent être soumis et vont être traités par le ministère.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Maskinongé, question complémentaire?

M. Plante : Bien sûr, M. le Président. Donc, j'aimerais tout d'abord remercier le ministre pour ses compliments à mon égard, ça me fait bien plaisir, M. le ministre, comme habituellement, de collaborer avec vous et l'ensemble des gens du ministère. Et vous me permettrez de souligner la présence du sous-ministre Beauchesne, qui a pu m'accompagner lors des consultations, donc, merci beaucoup, ça a été un grand plaisir pour moi de vous accompagner lors de ces consultations un petit peu partout en région. Et on se rappelle qu'on a fait, encore une fois, des consultations, tant dans les grands centres, mais aussi dans les régions, et je crois que ça démontre la volonté de notre gouvernement de répondre aux besoins, non seulement des grands centres, mais aussi de l'ensemble des régions au Québec. Et encore plus, M. le Président — comme le ministre l'a mentionné en ouverture de cette période de crédits — encore plus dans des dossiers environnementaux, parce qu'on sait qu'au Québec désormais tout dossier de développement économique est lié avec l'environnement et touche le sort de l'ensemble des régions du Québec.

• (20 h 10) •

En terminant, j'aurai peut-être une simple petite question supplémentaire. Quand on parle, M. le Président, de combattre les îlots de chaleur... et je sais que le ministre a...

M. Plante : ...avec l'environnement et touche le sort de l'ensemble des régions du Québec.

En terminant — et j'aurai peut-être une simple petite question supplémentaire — quand on parle, M. le Président, de combattre les îlots de chaleur — et je sais que le ministre a dans sa région, mais aussi rencontré plusieurs personnes et plusieurs projets structurants au niveau de combattre les îlots de chaleur — j'aimerais que le ministre puisse nous parler d'un exemple de projet qui a été réalisé dans un cadre de ClimatSol, soit précédent au niveau des îlots de chaleur, que ça soit un parc ou des toits verts, etc. Je sais qu'il connaît quelques projets, soit dans sa région métropolitaine aussi. Alors, ce serait ma question pour le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, pour une réponse, M. le ministre, là, je suis désolé de vous dire ça, il vous reste 1 min 18 s.

M. Heurtel : Bien, en 1 min 18 s, je peux parler d'un projet que j'ai annoncé avec le député de Trois-Rivières il y a, ouf, peut-être deux ans, où justement... Parce que quand on parle d'un îlot de chaleur, il faut bien comprendre ce que ça veut dire. Souvent, c'est un terrain qui est recouvert d'une certaine forme de bitume; alors, ça, c'est habituellement un exemple assez fréquent. On peut voir, par exemple, une station-service abandonnée : alors, on voit l'asphalte, l'endroit où il y a les stations, les anciennes pompes sont souvent... il y a des boîtes ou, en tout cas, c'est recouvert, puis, ça, c'est des îlots de chaleur. Ça veut dire que ce que ça fait, c'est que ça fait en sorte qu'au niveau de la captation de la chaleur... et donc ça a un impact très négatif au niveau environnemental et d'où le nom îlot de chaleur.

Donc, il y a eu un terrain de ce genre-là qui était un site justement qui était véritablement un îlot de chaleur qu'on a reconverti qui aujourd'hui... comme je le disais, je crois qu'il y a un logement social et des espaces commerciaux qui sont maintenant développés.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin au bloc de la partie gouvernementale. Merci, M. le député de Maskinongé.

Nous allons reprendre un nouveau bloc avec le deuxième groupe d'opposition, et je regarde à ma gauche le député de Masson qui me semble prêt pour sa question. La parole est à vous, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, restons un peu encore dans le traitement des sols contaminés, et puis ça va être une petite question. En fait, on était dans les questions particulières du deuxième groupe d'opposition. À la question n° 17, on voit que, comme en annexe 3, la liste des sites d'enfouissement de matières dangereuses et de sols contaminés pour chacune des directions régionales du MDDELCC, et là, dans cette liste-là, on voit qu'il y a 12 sites qui apparaissent puis... Bon, en fait, il y en a neuf pour les sols contaminés puis quatre autres pour les matières dangereuses, bref, il y en a qui sont hybrides aussi. Mais, en fouillant sur le site du ministère, on a trouvé, si on veut, un formulaire le plus à jour qui date de mai 2014, et, là-dessus, on voit qu'il y a cinq lieux qu'on peut de l'enfouissement sécuritaire des sols contaminés.

Je voulais juste m'assurer — parce que, nous, en étude des crédits, on a reçu une liste plus exhaustive, mais, sur le site du ministère, on a une liste plus restreinte : est-ce que, dans le fond, on pourrait mettre à jour la liste sur le site du ministère? Et surtout la question serait : Est-ce que tous ces sites qui sont mentionnés selon la nouvelle politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, est-ce qu'ils ont tous déjà prévu des fonds postfermetures? Parce que le ministre en parlait tout à l'heure, que c'était important qu'on puisse avoir des fonds postfermetures.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, la mesure de la politique... il faut comprendre que la politique a été annoncée il y a quelques semaines, dans la politique, un des objectifs de la politique, c'est de s'assurer que justement les joueurs industriels, les entreprises qui manient les matières dangereuses, les organisations les plus à risque, les activités les plus à risque dorénavant mettent en place des garanties financières. Alors, c'est très difficile pour nous de... Il n'y a pas une possibilité, là, d'agir rétroactivement. C'est une politique qui est tournée vers l'avenir, et donc c'est : à l'avenir, on va faire en sorte d'exiger des garanties financières postfermetures pour s'assurer de remettre les sites en état et de ne pas ajouter au passif environnemental du gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon. Parfait. Je le sais pour avoir...

M. Heurtel : ...d'exiger des garanties financières postfermeture pour s'assurer de remettre les sites en état et de ne pas ajouter au passif environnemental du gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon... Parfait. Je sais, pour avoir discuté avec les dirigeants de Signaterre Environnement, qui sont situés à Mascouche, là, qu'ils ont mentionné qu'eux avaient mis en place, justement, un programme de suivi des contrôles des coûts postfermeture. C'était déjà en place, parce que, quand qu'ils ont eu leurs autorisations en 2016 pour exploiter leurs cellules, ça faisait partie des demandes du ministère, justement, d'avoir... de prévoir ce genre de fonds là postfermeture. Donc, je me demandais si c'était aussi le cas pour d'autres sites. Le ministre, est-ce qu'il peut nous mentionner s'il va mettre à jour la liste sur son site Web pour s'assurer que le grand public puisse avoir la liste la plus à jour aussi?

M. Heurtel : C'est parce que, là, si on parle... parce que je crois qu'il faut... Merci, M. le Président. Je crois qu'il faut quand même qu'on fasse la distinction entre, par exemple, une entreprise qui gère des matières dangereuses et un lieu d'enfouissement technique. Un lieu d'enfouissement technique, il y en a... La plupart des LET, des lieux d'enfouissement technique, vont avoir un fonds de gestion postfermeture. Si on parle d'autres types d'entreprises, et c'est ça, l'objectif de la politique, c'est de s'assurer que ça aille au-delà des lieux d'enfouissement technique, ou même dans le domaine minier, et qu'on s'assure qu'au niveau des matières dangereuses, s'il y a un traitement de manipulation, des activités industrielles à risque, bien, qu'on ne se retrouve pas, justement, comme c'est arrivé beaucoup trop souvent de par le passé... qu'on se retrouve avec une situation déplorable. Alors, ça, c'est la nuance. Alors, c'est... ce qu'il y a dans la politique, c'est véritablement tourné vers l'avenir.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député Masson. Il vous reste 17 min 20 s.

M. Lemay : Oui, pas de problème. Alors, j'aimerais savoir, au niveau des sols contaminés aussi, existe-t-il des outils présentement pour qu'on puisse faire le suivi? Quand qu'on a un projet, que ça soit commercial ou peu importe, puis on veut faire le projet, puis on dit : Ah! on a présence de sols de catégorie A-B ou B-C, puis on veut aller traiter ces sols-là. Existe-t-il un outil de suivi au sein du ministère qui va nous faire un peu la traçabilité entre la source et la destination? Parce qu'on a des sites aussi qui sont autorisés pour le traitement des sols contaminés, puis, sur la liste qu'on voit sur le site du ministère, on a 30 sites qui sont habiletés à recevoir des sols contaminés pour faire le traitement. Et on a d'autres sites qu'on a parlé pour faire l'enfouissement. Mais, bref, est-ce qu'on a un outil de suivi entre la source et la destination pour s'assurer qu'effectivement il y a eu le traitement des sols contaminés?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Avec le consentement de la commission, je demanderais au sous-ministre Beauchesne de venir répondre à la question.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, est-ce que j'ai le consentement?

M. Lemay : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, le sous-ministre... M. le sous-ministre, qui va s'installer. Alors, simplement, je vais vous demander de vous nommer, ainsi que votre titre, avant de répondre à la question. Bienvenue chez vous.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci. Patrick Beauchesne, sous-ministre adjoint, Développement durable et Qualité de l'environnement. Donc, pour répondre, M. le Président, à la question du député de Masson sur l'élément de suivi entre l'excavation et la disposition des sols contaminés, alors oui, en vertu du Règlement sur l'enfouissement des sols contaminés, il y a effectivement un élément de traçabilité pour savoir quelle est la destination des sols et s'ils ont été disposés de façon convenable.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, parce que, dans le fond… Merci pour cette précision. On voulait juste s'assurer que, dans le fond, quand on a des sols qui sont contaminés, qu'on ait effectué le bon traitement puis qu'après ça qu'on en  disposait de façon adéquate, parce que … On le sait, encore récemment… puis on a vu des articles qui ont paru dans les journaux et puis on nous parle d'entreprises, là, qui ont, si on veut… ils ont dit qu'ils allaient traiter, mais que… après ça, ils ont dit : Ah! non, bien nous, dans le fond, on va les envoyer en Ontario. Mais est-ce qu'ils se sont vraiment rendus en Ontario ou est-ce que ça a été disposé à quelque part de façon illégale au Québec, là? C'est juste… on voulait savoir. Est-ce que les inspecteurs du ministère ont eu à travailler sur des cas semblables à l'exemple que je fournis dans la dernière année?

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

• (20 h 20) •

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, concernant l'intervention des inspecteurs, je ne saurais répondre. Peut-être, mon collègue Michel Rousseau… Sinon, ce qu'il faut comprendre à l'égard du Règlement sur l'enfouissement des sols contaminés, ce règlement-là est applicable à…

M. Lemay : ...l'exemple que je fournis dans la dernière année.

Le Président (M. Iracà) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, concernant l'intervention des inspecteurs, je ne saurais répondre. Peut-être que mon collègue Michel Rousseau. Sinon, ce qu'il faut comprendre à l'égard du règlement sur l'enfouissement des sols contaminés, ce règlement-là est applicable à l'intérieur des limites de la province. Donc, techniquement, selon le règlement, le règlement n'interdit pas ni ne gère non plus la disposition des sols à l'extérieur du Québec. Pour cette raison, de façon générale, la disposition des sols contaminés en Ontario, par exemple, pour ce qui est cité ici, ne contrevient pas de façon stricte au règlement. Et ce qu'il faut retenir aussi, c'est que le respect des accords internationaux fait en sorte qu'on ne peut empêcher le transport de sols contaminés vers d'autres juridictions. Donc, c'est dans la limite et dans la portée du règlement qui est actuellement en vigueur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Beauchesne. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, O.K. Parfait. Pour la partie Ontario, ça va. Maintenant, pour la partie fréquence de contrôle d'inspection justement.

M. Heurtel : M. le Président, pour répondre à cette partie-là, je demanderais le consentement pour que le sous-ministre Rousseau vienne répondre à la question.

Le Président (M. Iracà) : Ah! bien ça, ça me fait plaisir. Le sous-ministre Rousseau. Ça, ça me fait plaisir.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça me fait plaisir de vous voir ici ce soir, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous allez être obligé de vous nommer même si tout le monde vous connaît et avec votre titre exact, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) : Oui, Michel Rousseau, sous-ministre adjoint au ministère du Développement durable, Environnement, Lutte contre les changements climatiques. Il y avait deux questions, si j'ai bien compris, à la fois sur les contrôles qu'on fait dans les sols contaminés. Et là, on a posé une question aussi sur les... ce qui avait pu passer dans les médias par rapport aux sols qui pouvaient être envoyés en Ontario. C'est ça?

M. Lemay : Oui.

M. Rousseau (Michel) : Peut-être répondre par rapport aux sols qui étaient envoyés en Ontario. On a effectivement... On fait allusion à un reportage qu'il y a eu dans les médias. On a une enquête importante en cours sur ce dossier-là. Évidemment, je ne vous donnerai pas les détails de l'enquête, mais l'objectif est justement d'évaluer si ces sols-là ont été effectivement disposés correctement ou pas. On a quand même plusieurs personnes qui ont participé à cette enquête-là. On collabore aussi avec des partenaires comme la Sûreté du Québec dans ce dossier-là. Donc, éventuellement, lorsque l'enquête sera terminée, si le DPCP décide de prendre les poursuites, bien tout ça sera rendu public, mais je peux vous dire que sur ce genre de situation là tel qu'il a été dénoncé dans les médias, on est très actifs dans ce cas particulier là aussi.

En ce qui concerne les contrôles en général qui peuvent être faits dans les sols contaminés, oui, on a quand même un assez... on a un programme assez important au niveau du contrôle des sols contaminés. Ça fait plusieurs années qu'on intervient là-dedans, qu'on intervient sur les gens qui reçoivent les sols contaminés. On fait du contrôle aussi pour les gens qui reçoivent les subventions par ClimatSol, ClimatSol-Plus, le nouveau programme, pour être sûr que c'est fait correctement. On s'assure aussi... Parce que les gens qui font du transport de sol contaminé lorsqu'ils les acheminent chez un destinataire doivent avoir des documents qui démontrent ça va un peu dans le sens de la traçabilité, là, ce que vous disait M. Beauchesne tout à l'heure.

Donc, ces documents-là sont disponibles. On a... On fait... Je vous donne des chiffres, là, rapidement, mais depuis 2012, depuis l'arrivée des sanctions administratives pécuniaires, qui est un moyen qu'on a pour faire de la coercition qui est autre que les amendes. Donc, les sanctions qui sont données par les directeurs régionaux, il y a 33 sanctions administratives pécuniaires qui ont été données dans le domaine des sols contaminés. On parle de 18 ordonnances ou... ordonnances puis 17 amendes qui sont spécifiquement dans des dossiers de sols contaminés, donc avec toutes des inspections qui ont précédé ça. Alors, bien sûr, on est quand même très présents dans ce domaine-là. Nos plans d'action, nos plans de contrôle en début d'année, comme vous le savez, à l'image un peu de la loi n° 102, ils sont basés sur le risque. Donc, il y a des entreprises plus à risques qui sont identifiées. Lorsqu'on a des plans et qu'on intervient aussi. Mais on a des entreprises... Tous les destinataires de sols contaminés, tous ceux qui oeuvrent dans ce domaine-là nous connaissent assez bien. On est très présents.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Rousseau. M. le député de Masson, 9 min 55 s.

M. Lemay : Oui. Donc, je comprends qu'il y a des inspections, des contrôles, qu'il y a eu des sanctions administratives aussi. Est-ce que le niveau de fréquence d'inspection d'une entreprise justement va en fonction du niveau de risques qu'elles présente?

Le Président (M. Iracà) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Oui, tout à fait. Un peu comme en fait tous les gens qui reçoivent des sols contaminés ou qui traitent des sols contaminés, ou qui en font — le terme anglais — qui en font une business. Il va y avoir évidemment des gens qui vont être surveillés davantage parce qu'ils sont au coeur des enjeux reliés aux sols contaminés. Oui, et c'est… on dit «à risque» parce qu'il y a plus de probabilités, à ce moment-là, il y a plus de volume, plus de transactions qui se font. Donc, oui. La réponse est oui...

M. Rousseau (Michel) : …ou qui en font… le terme anglais, qui en font une business. Il va y avoir évidemment des gens qui vont être surveillés davantage parce qu'ils sont au coeur des enjeux reliés aux sols contaminés. Oui, et c'est… On dit «à risque» parce qu'il y a plus de probabilités, à ce moment-là, il y a plus de volume, plus de transactions qui se font. Donc, oui. La réponse est oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Écoutez, c'est sûr que c'est… Je comprends les accords internationaux puis qu'on a aussi avec les autres provinces, comme quand on parle avec l'Ontario aussi, de dire qu'on ne peut pas contrôler puis que ce n'est pas… dans le fond, c'est légal de pouvoir envoyer des sols contaminés à l'extérieur du territoire québécois. Par contre, tu sais, je me serais quand même attendu que… quand même, dans un outil de suivi de gestion, qu'on puisse avoir, du moins, un suivi de traçabilité, tu sais. La personne, elle nous dit : Moi, mes sols contaminés, je vais les disposer à tel endroit en Ontario. Tu sais, il doit y avoir un moyen de pouvoir suivre le camion ou… une facture, quand tu arrives sur le site, pour dire : Bien oui, effectivement, là, tu sais, j'ai… il a fallu que je paie pour disposer de mes sols en Ontario. Voici la preuve, là, j'ai eu une signature au dépôt du sol.

Tu sais, on n'empêche pas, là, d'aller en Ontario, mais au moins, on aurait pu avoir la traçabilité puis avoir l'assurance que les sols se sont effectivement rendus dans un lieu technique d'enfouissement ou de traitement, là.

Le Président (M. Iracà) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Je vais vous répondre en lien avec le dossier de l'enquête que je vous parlais tantôt. Je ne peux évidemment pas vous donner les détails là-dessus, et non pas par manque de désir de le faire, mais pour des raisons bien évidentes, là. Mais dans nos techniques d'enquête, dans nos techniques reliées à ça, on a des collaborations importantes avec les autres… bien, il y a le gouvernement, comme, par exemple, en Ontario, dans les sols contaminés ou dans d'autres domaines. Donc, il y a des vérifications qui peuvent se faire et qui se font.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, parfait. Écoutez, je comprends qu'il y a des enquêtes en cours, puis c'est pour ça aussi que je n'irai pas plus en profondeur dans ce sujet-là. Mais, bref, ça a quand même permis d'éclairer… L'inquiétude persiste toujours. On va suivre le dossier.

Je vais passer à un autre sujet, M. le Président. Puis on va parler ici de l'utilisation des pesticides, parce qu'on le sait les producteurs de grains du Québec sont préoccupés. Il y a une stratégie québécoise sur les pesticides qui est en vigueur, 2015-2018, par le ministère de l'Environnement, puis ça prévoit notamment, dans cette stratégie-là, qu'on veut moderniser la Loi sur les pesticides en renforçant son respect, notamment par l'instauration d'un système de sanctions administratives pécuniaires, et de… Ça fait que, là, on en parlait sur les… administratives pécuniaires au niveau des sols contaminés, mais là aussi au niveau de l'utilisation des pesticides. Et puis il y a aussi le MAPAQ, qui a continué de cheminer conformément à sa Stratégie phytosanitaire québécoise en agriculture 2011-2021, qui prévoit également la réduction de l'utilisation des pesticides.

Donc, ma question pour le ministre, elle serait à savoir : Il en est rendu où avec sa stratégie? Quand est-ce qu'il prévoit faire la révision sur la Loi sur les pesticides? Et puis qu'est-ce que le ministre peut faire pour accompagner les producteurs de grains du Québec dans cette modification législative?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, la stratégie… on est présentement dans la mise en oeuvre de la stratégie. Il y avait trois grands gestes, là, je dirais, au niveau de la stratégie. Il y avait, oui, une modification législative, mais il y avait également une modification réglementaire, puis il y avait également un guide. Notre priorité, ça va être vraiment d'y aller par voie réglementaire. Et donc au niveau législatif, je dirais, ce n'est pas pour tout de suite. Comme le député le sait, on a un projet de loi n° 132 sur les milieux humides et hydriques à faire d'abord, et surtout après les commentaires, notamment du député de Masson, à quel point, c'était absolument urgent de passer à l'adoption et à l'étude du projet de loi n° 132. Je doute qu'il s'oppose au fait qu'on traite le projet de loi n° 132 d'abord. Et donc... et donc, cependant, en parallèle avec ça, le travail se poursuit au niveau de modifications réglementaires pour permettre la mise en oeuvre de la stratégie.   Je rappellerai que cette stratégie, c'est vraiment une stratégie d'accompagnement. S'il y avait un mot pour décrire cette stratégie-là, c'est vraiment d'accompagner les producteurs agricoles. La question est fondamentale, il y a des pesticides qui sont présentement en utilisation, particulièrement la famille des néonicotinoïdes qui, la science nous démontre très bien, ont un impact nocif. Bon. On a tous et toutes entendu parler de l'impact sur les abeilles qui sont essentielles, on le sait très bien. Si les abeilles disparaissent de la planète, on n'est pas loin derrière. Et donc il est essentiel de réglementer et d'agir sur les néonicotinoïdes. Il y a d'autres pesticides comme l'atrazine  également.

• (20 h 30) •

Et ce qu'on cherche à faire, c'est de réduire...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...on le sait très bien. Si les abeilles disparaissent de la planète, on n'est pas loin derrière. Et donc, il est essentiel de réglementer et d'agir sur le néonicotinoïdes. Il y a d'autres pesticides, comme l'atrazine également et ce qu'on cherche à faire, c'est de réduire substantiellement l'utilisation de ces pesticides-là, mais, en même temps, ce que la stratégie propose, et on peut agir en grande partie par voie réglementaire là-dessus et également par des directives et des pratiques, c'est de s'assurer qu'on investisse les sommes nécessaires et ce qu'on est en train de mettre en oeuvre, pour accompagner les agriculteurs pour qu'il utilisent d'autres types. Alors, des alternatives, comme des biopesticides, comme des pesticides qui sont moins nocifs à la santé, à leur santé, à la santé des agriculteurs ainsi qu'à l'environnement.

Alors... et également, le fait qu'on veut travailler avec les agronomes, notamment, pour que, justement, l'utilisation de pesticides soit basée sur une recommandation d'agronomes. Alors là, on travaille, il y a des tables. On a créé, j'ai créé une table où le ministère participe avec l'UPA, avec des groupes comme Équiterre, avec l'Ordre des agronomes pour, justement, trouver les meilleures façons d'appliquer concrètement sur le terrain les objectifs de la stratégie.

Alors, on est en train de la mettre en oeuvre, mais on va commencer, étant donné les priorités législatives avec lesquelles le député de Masson est tout à fait d'accord, nous allons donc procéder d'abord par des modifications réglementaires qui sont à venir.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre. 2 min 30 s, M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Donc, effectivement, je comprends qu'on a un échéancier législatif. Maintenant, le ministre nous a parlé qu'il voudrait y aller avec des modifications réglementaires. J'aimerais poser cette question au ministre : dans le fond, est-ce qu'il est en mesure de nous signifier ces intentions réglementaires?

Le Président (M. Iracà) : Oh! vos intentions, M. le ministre.

M. Heurtel : Mes intentions sont dans la stratégie, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : La stratégie. M. le député de Masson.

M. Lemay : Il n'y a pas de problème, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Oui, deux minutes.

M. Lemay : Est-ce que je peux reporter ce deux minutes-là au prochain bloc? Comme ça, ça me permettrait de partir un nouveau sujet.

Le Président (M. Iracà) : Oh! avec un immense plaisir, avec un immense plaisir. Mme la secrétaire, on est-u capables de faire ça? On va le faire.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : On va le faire. Merci beaucoup.

M. Heurtel : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Je veux juste, en complément, ajouter qu'il y a 14 millions de dollars dans le budget, justement pour accompagner la mise en oeuvre de ladite stratégie.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup pour ce complément d'information. Nous allons reporter la 1 min 37 s qu'il vous reste et nous allons débuter un autre bloc avec la partie gouvernementale et je vais céder la parole au député d'Abitibi-Est. La parole est à vous, M. le député.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Écoutez, mon collègue de Maskinongé nous parlait tout à l'heure de politique de protection des sols et de la réhabilitation des terrains contaminés. Moi, je veux plus particulièrement amener l'importance de ce projet-là dans une région comme la mienne. Il en a fait l'élaboration d'une façon éloquente, mais concrètement, sur le terrain, ce que ça fait, ce programme-là, et moi, je salue ce geste de ramener ce programme-là, qui était très attendu. Je vous le confirme, M. le ministre, vous en avez parlé tout à l'heure, là, qu'il y avait beaucoup d'attentes puis on voit la différence que ça fait. On voit clairement la différence que ça fait, parce que ça permet de prendre, et je vais vous citer un exemple qu'on a vécu.

M. le ministre est venu en Abitibi, faire une annonce avec moi à Malartic. On avait là un terrain qui avait été abandonné, un terrain qui a servi de station-service pendant tout près de 50 ans, qui avait eu plusieurs propriétaires et qui, malheureusement, la dernière entreprise à l'avoir opérée a fait faillite et là, c'était la ville de Malartic qui était aux prises, M. le Président, avec cette cicatrice-là, qui était vraiment en plein centre-ville et pour lequel tout le monde se posait la question : Mais qui va récupérer ce terrain-là? Qu'est-ce qu'on pourrait faire avec ce terrain-là? Comment on pourrait s'organiser? Et dès le début de mon mandat, le maire de Malartic m'avait interpellé pour voir s'il y avait quelque chose qui pourrait être fait.

Vous comprendrez donc qu'à l'annonce du programme, on a rapidement encouragé la municipalité à regarder de ce côté-là. Oui, ça nécessite une part du milieu, mais l'incitatif, cet encouragement-là à faire des travaux de ce type-là pour, dans le fond, partir d'un projet qui était...

M. Bourgeois : ...la municipalité à regarder de ce côté-là. Oui, ça nécessite une part du milieu, mais l'incitatif, cet encouragement-là à faire des travaux de ce type-là pour, dans le fond, partir d'un projet qui était, je dirais, plutôt compliqué pour la municipalité... Il y avait un enjeu de coûts, mais il y avait un enjeu aussi de recréer un dynamisme au centre-ville et également s'inscrire dans une stratégie qui était respectueuse à la fois de l'environnement et de doter le centre-ville de Malartic d'un lieu d'accueil intéressant. Il y a eu donc... Et là vous me permettrez de citer le maire de Malartic, M. Martin Ferron, qui dit : «L'ancien Sonerco a été détruit il y a environ cinq ans en raison d'une faillite, de l'abandon du site par les propriétaires. La station-service a été ouverte pendant plusieurs années, tout près de 50 ans, et l'endroit avait donc un passif environnemental important. Avec la subvention, on est capables de revitaliser le sol et d'enlever les vieux réservoirs.» Parce que, souvent, c'est le triste bilan qu'on retrouve, ce n'est pas juste le terrain abandonné. Quand on creuse, on fait des trouvailles qui ne sont pas toujours intéressantes. «La ville financera l'aménagement du parc», parce qu'effectivement, non seulement on réhabilite les sols, mais en plus on crée un milieu de vie motivant pour la population avec la réalisation d'un parc où on va trouver des aires de pique-nique, des espaces pour des kiosques de produits régionaux, des jeux sportifs, et on va faire la plantation d'arbres qui vont couvrir à terme 25 % du terrain. Donc, M. le ministre, ce geste-là ne fait pas que réhabiliter les sols, il améliore un milieu de vie et il contribue à la lutte contre les changements climatiques. Donc, ce programme-là de rendre accessibles des sommes pour motiver des acteurs dans le milieu pour être partie prenante d'un changement, M. le ministre, ce programme-là, il est important, et je peux vous assurer, M. le ministre, que j'ai des gens de chez nous qui vont s'assurer, eux, de remplir adéquatement les formulaires pour pouvoir être éligibles le plus rapidement possible, parce que cette volonté-là, elle est très claire en région, on souhaite passer derrière nous le passif environnemental pour avoir des conditions qui sont les plus propices possible pour améliorer la qualité de vie des gens qui habitent ce territoire-là.

Donc, M. le ministre, je vous le dis, on vous encourage à maintenir ce programme et à en faire la promotion, parce que c'est l'autre élément important, et j'aimerais ça, en savoir un petit peu plus au niveau de la stratégie, comment... au niveau des municipalités ou des autres acteurs, en termes de connaissances, c'est quoi, la mécanique, là, pour être certain que nos gens ne passent pas à côté de ce programme-là.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi. M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bon. Je remercie le député d'Abitibi-Est. D'ailleurs, ça a été un autre exemple où j'ai eu la chance de travailler avec le député ainsi que le maire de Malartic, et ça a été non seulement une belle annonce, mais vous avez bien... le député, plutôt, M. le Président, a bien décrit l'impact réel et concret dans la vie d'une communauté. Alors, ce n'est pas seulement... Tu sais, souvent, on a tendance, ici à Québec, à parler d'argent, de programmes, de mesures. Notre action, au niveau du gouvernement, puis pas seulement au niveau du développement durable, de l'environnement et de la lutte contre les changements climatiques... Puis, tu sais, c'est beaucoup plus qu'un slogan, s'occuper des vraies affaires, c'est d'être à l'écoute des gens et d'être à l'écoute des maires, des élus municipaux, des gens sur le terrain, des citoyens et des citoyennes, puis les citoyens et citoyennes, ce ne sont pas des grands programmes puis des grands concepts difficiles à saisir... puis souvent, ici à Québec, on a tendance à se perdre dans tout ça puis faire de la joute politique plus qu'autre chose, les gens veulent qu'on s'occupe d'eux autres, ils veulent qu'on s'occupe de leurs enjeux, de leurs problèmes. Et, tout comme dans le cas du Q-2, r. 22, où on parlait, là, de choses bien de base, mais de s'occuper des eaux usées, s'occuper des fosses septiques, trouver des solutions concrètes pour faciliter la vie des gens, c'était quelque chose qui datait depuis 1981, puis aucun gouvernement, que ça soit du Parti québécois ou du Parti libéral, n'avait pris le temps de s'attaquer à cette problématique-là, puis on a trouvé...

M. Heurtel : ...de choses bien de base, mais de s'occuper des eaux usées, s'occuper des fosses septiques, trouver des solutions concrètes pour faciliter la vie des gens. Puis c'était quelque chose qui datait depuis 1981, puis aucun gouvernement, que ce soit du Parti québécois ou du Parti libéral n'avait pris le temps de s'attaquer à cette problématique-là, puis ont trouvé de solutions. Mais c'est la même chose au niveau des sols contaminés. Tout le monde a une histoire, partout au Québec, que ça soit une grande ville comme Montréal, Québec, Trois-Rivières, Malartic, n'importe où, tout le monde a vu cette station-service abandonnée. Puis, pendant des années, on passe devant, on marche à côté, on roule à côté, puis là on se dit : Bien, qu'est-ce qui se passe? Parce qu'autour... c'est dans un quartier, il y a de la vie, mais c'est comme une espèce de contagion. Parce que cet endroit-là n'est pas attirant, bien là, tout à coup, le commerce à côté, on s'aperçoit... quelques années plus tard, il va fermer. Puis ce que ça fait, c'est que ça se propage, cette idée-là. Et les gens nous parlent de ça, les municipalités nous ont parlé... moi... je... on est en contact, moi, le ministère, les membres de mon équipe, on est en contact, je crois qu'il n'y a pas une semaine qui passe qu'on ne parle pas soit à la Fédération québécoise des municipalités, à l'UMQ, à différents maires, des préfets de MRC et même des députés, je veux dire, que ce soit des députés de la partie gouvernementale, des députés de l'opposition qui viennent me voir. Hey! j'ai un maire qui a un projet, puis il y a un terrain à décontaminer, il y a-tu quelque chose, ça s'en vient-u? Je crois que c'est vraiment essentiel, justement, d'être capable de répondre concrètement. Puis ça, la politique sur les sols contaminés, là, c'était le premier geste de la sorte en presque 30 ans. Ce n'est pas rien, ça. Encore une fois, ça dépasse un seul gouvernement, ça dépasse un seul parti, c'est encore quelque chose qui était là, mais, pour différentes raisons — et, encore une fois, trêve de partisanerie — c'est juste que ça faisait 30 ans, on n'avait pas vraiment... on ne s'était pas vraiment attaqué à ça.

On avait posé un geste avec ClimatSol. Puis là je l'ai dit, ClimatSol, 225 projets qui ont généré des investissements de 1,6 milliard, mais c'est la qualité de vie aussi, c'est la fierté civique, c'est les projets, c'est le développement économique. Oui, c'est la lutte contre les changements climatiques, mais c'est beaucoup plus que ça, puis vous l'avez... le député, M. le Président, le député d'Abitibi-Est, l'a bien démontré dans son exemple, mais il y a des exemples partout. J'ai parlé d'un exemple à Trois-Rivières, il y a des exemples à Shawinigan, il y a des exemples dans le comté de Mégantic, des exemples, à Montréal, des exemples ici, à Québec. Il y a des quartiers autour du Centre Vidéotron, qui seront développés grâce à ClimatSol, j'ai fait... j'ai eu le plaisir de faire une annonce là-dessus avec le maire Labeaume. Alors, il y a beaucoup de fonds de ClimatSol qui vont partout au Québec, et ClimatSol-Plus, donc, en termes de connaissance, je peux vous dire, c'est très attendu. Je peux vous dire, par exemple, que j'ai eu le plaisir vendredi, c'était... non, lundi dernier, lundi dernier... c'était-u vendredi ou lundi dernier? En tout cas, j'oublie, mais j'ai eu l'honneur de faire une conférence à l'APCHQ. Alors, ça, c'est justement les constructeurs, justement, résidentiels, principalement, et ces gens-là, ils m'ont demandé d'être leur invité d'honneur, puis — c'est ça, là, ça me revient, c'était vendredi, vendredi dernier à Montréal — et ils m'ont demandé de prononcer le discours d'ouverture du sommet de la construction, le deuxième sommet de la construction, qui avait lieu, donc, à Montréal toute la journée de vendredi. Et dans le cadre de ce discours, ils m'ont demandé de parler de trois choses. Et quelle était une de ces choses-là, trois sujets? C'était la nouvelle politique des sols contaminés et le fait qu'on investisse 55 millions de dollars dans ClimatSol-Plus pour accompagner les municipalités, mais il y a aussi 120 millions pour s'attaquer à notre passif environnemental. Donc, ça, ça va être de l'Argent qui va être injecté dans des terrains contaminés qui sont la propriété du gouvernement, mais ça va vouloir dire aussi que ça va pouvoir revitaliser certains secteurs, certains domaines. C'est d'une nature différente, mais ça aussi, ça va contribuer à atteindre l'ensemble des objectifs dont nous avons parlé.

On continue à diffuser la bonne nouvelle, si vous me permettez l'expression, mais je peux vous dire que, déjà, on sent un engouement très important, puis, tout comme l'enveloppe ClimatSol a été avalée très rapidement, on est confiants que...

M. Heurtel : …dont nous avons parlé. On continue à diffuser la bonne nouvelle, si vous me permettez l'expression, mais je peux vous dire que, déjà, on sent un engouement très important. Puis tout comme l'enveloppe ClimatSol a été avalée très rapidement, on est confiant que ClimatSol-Plus va également être très populaire. Mais on s'assure justement de travailler avec les députés, avec les maires, avec les MRC pour s'assurer que tout le monde et, comme je disais, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, pour s'assurer que les détails soient connus et bien diffusés, là, à l'échelle du Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je pense que ça fait le tour, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Bourgeois : Oui, oui. Merci. Merci

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Alors, nous allons revenir au Grand Nord avec le député d'Ungava qui va nous, je pense, exposer une question pour M. le ministre.

M. Boucher : Oui. Écoutez, M. le ministre, on parle de réhabilitation de sols, on parle de décontamination de sols, je vais vous amener ailleurs. Je vais vous amener vers des sols et des terrains qui, pour la plupart, n'ont jamais connu la main ou le pied de l'homme.

Au Nunavik, combien de fois, bon, en me promenant dans des balades ou peu importe, tu mets le pied à un endroit puis tu te dis : Regarde, je suis possiblement le premier être humain à mettre le pied ici dans l'histoire de l'humanité. C'est sûr que, bon, vous allez trouver que c'est bien sérieux comme pensée, là, mais c'est quand même une réalité, c'est une vérité. Bon, c'est sûr, c'est des terrains qui ont connu l'ère glacière, qui ont connu les péripéties de la planète depuis le début de la création, mais c'est un lien, là, que les Inuits et les Cris ont avec le... eux autres, ils appellent ça «The Land», avec le terrain, avec la contrée, où, pour eux, c'est excessivement important. On sait que, dans le Plan Nord, on parle que 50 % du territoire du Plan Nord sera mis de côté pour des activités autres que des activités industrielles. Donc, le territoire du Plan Nord, c'est 1,2 million de kilomètres carrés. Si mes mathématiques sont encore au point, 50 % de 1,2 million, ça fait 600 000. La grandeur d'un pays comme la France, à peu près, va être mis de côté pour des activités autres qu'industrielles. Ce n'est pas banal, je peux vous dire.

Je ne sais pas s'il y a beaucoup de pays dans le monde qui arrivent avec des statistiques comme ça. Présentement, bien, avec ce qui a été annoncé en 2015, là, le projet de la création de quatre nouvelles aires protégées dans le Nord-du-Québec, on arrivait aux alentours d'un... de... pardon, 165 000 kilomètres carrés de protégés, soit plus grand que ce que compte la Colombie-Britannique, qui est autour de 144 000 kilomètres carrés d'aires protégées. Donc, en territoires absolus, présentement, au Québec, on a le plus d'aires protégées au Canada. Je pense que ce n'est pas rien. Est-ce que c'est suffisant? Non. Est-ce qu'il faut faire plus? Oui, mais quand même, il faut noter les efforts, il faut noter où est-ce qu'on en est par rapport à ça.

Dernièrement, c'est en septembre, je crois, j'étais à... à l'ouverture officielle, pardon, du parc... voyons, Ulittaniujalik, bon, qui est tout près de Kangiqsualujjuaq. C'est les monts Pyramides et des montagnes qui ont comme particularité d'avoir vraiment la forme de pyramides, c'est vraiment spécial. Il y aura bientôt, d'ici un mois et demi peut-être, l'inauguration officielle du parc Tursujuq, qui est dans le coin d'Umiujaq, où c'est le golfe de Richmond, des paysages que vous ne penseriez même qu'on a ça au Québec, là. Je vous montrerais des photos, vous diriez : Bien, ça, c'est dans tel pays. Non, c'est au Québec. Des falaises de plusieurs centaines de pieds de haut, c'est un autre parc qui va être créé bientôt.

J'ai eu le privilège et la chance de visiter tous ces endroits-là pendant de nombreuses années. Vous savez, être assis sur une roche puis écouter le silence, il n'y a pas de prix pour ça. Même qu'au début, je peux vous dire que le silence fait mal aux oreilles tellement que... parce qu'ici, on dit : Bon, bien, je vais aller dans le parc, il y a toujours une route, un camion, une ligne à haute tension qui gronde, il y a toujours un bruit de fond. Là-bas, il n'y a rien aussi loin que le regard est capable de porter, il n'y a rien. Ici, il y a toujours des arbres, un édifice, une clôture, un pont, il y a toujours quelque chose qui bloque la vue; là-bas, aussi loin que le regard peut porter, c'est un sentiment, là... un peu d'éternité.

• (20 h 50) •

Alors, je sais, M. le ministre, que, bon, il y a, entre autres, à la rivière Kovik, qui, lors du lancement du Plan Nord, on avait annoncé la protection d'une partie de la rivière Kovik et de son...

M. Boucher : …aussi loin que le regard peut porter, c'est un sentiment, là, de… un peu, d'éternité.

Alors, je sais, M. le ministre, que… Bon, il y a, entre autres, à la rivière Kovik, qui… Lors du lancement du Plan Nord, on avait annoncé la protection d'une partie de la rivière Kovik et de son bassin versant. Il y a aussi, dans le règlement, bon… différend Baril-Moses, concernant le différend forestier, la rivière Broadback, où des aires protégées vont être créées sur le territoire du Plan Nord, avec au moins 12 % de la forêt boréale qui sera protégée à ce moment-là.

Alors, M. le ministre, dans les quelques minutes qui nous restent… Puis, si jamais il vous manque de temps, j'annonce d'avance qu'on va déborder dans l'autre bloc. Je vais faire un Jean-Marc Parent de moi-même. Dites-moi pas que j'ai le physique quand même, restons polis. Donc, parlez-moi de ça un peu, les aires protégées, puis comment ça se passe dans vos cartons puis ce qui s'en vient.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député d'Ungava, pour votre question. M. le ministre, alors pour la réponse, j'aimerais vous informer qu'il vous reste 1 min 50 s.

M. Heurtel : En effet — merci, M. le Président — on va peut-être devoir déborder parce que, quand même, la question est importante parce que la question des aires protégées, dans le Nord québécois, a un impact sur l'ensemble de notre objectif, parce qu'on a un objectif, pour 2020, d'atteindre 17 % d'aires protégées terrestres au Québec. Et vous l'avez mentionné, juste sur le territoire du Plan Nord, c'est 20 % parce que, oui, il y a un 50 % du territoire du Plan Nord qu'on va mettre de côté en matière de protéger cette zone-là d'activité industrielle, mais ça veut dire ultimement qu'il va avoir un 20 % du... mais le 20 % qui va être en aire protégée, alors c'est substantiel.

Et ce geste-là, qui a été salué mondialement, il doit se planifier, et c'est ce geste-là qui va nous permettre grandement d'atteindre notre objectif, parce qu'il y a beaucoup de gens qui soulèvent des questions, à juste titre, sur notre objectif global de création d'aire protégée, 17 % du territoire terrestre québécois. Mais ce qu'on veut faire, avec le territoire du Plan Nord et ce 20 %, va nous permettre d'atteindre nos objectifs. Mais, pour cela, on doit travailler en collégialité, puis il faut travailler avec nos partenaires, et plus particulièrement nos partenaires du Nunavik, et qu'évidemment le député d'Ungava représente. Et on va poursuivre par l'entremise du groupe de travail qui a été mis sur pied, portant sur la planification des aires protégées du Nunavik. Alors, il y a déjà un comité qui est en place, M. le Président, pour justement voir comment on peut planifier les prochaines aires protégées. Puis c'est d'ailleurs avec ce comité-là qu'on a planifié l'aire protégée de la rivière Kovik et son bassin versant.

Alors, c'est véritablement un comité et un groupe de travail qui est très utile. Ce comité a des représentants des communautés inuites, cries et naskapies qui occupent le territoire du Nunavik, et donc nous travaillons avec ces communautés-là pour justement... et les intégrer, là, complètement dans la planification à partir du jour 1, là. Ce n'est pas de leur dire, de leur donner... justement de les placer devant les faits accomplis, non, c'est véritablement un groupe de travail qui fait en sorte que, bon, on veut créer des aires protégées. On veut travailler avec les communautés locales puis aussi en respect de leurs pratiques, de leurs pratiques ancestrales, leurs modes de vie,  et je sais que le député d'Ungava est très sensible à cet enjeu-là, et de s'assurer que les citoyens et citoyennes qu'il représente, qui sont issus des Premières Nations, puissent être bien respectés et intégrés dans les démarches de création d'aire protégée, mais tout en respect de leurs traditions, de leurs modes de vie, de leurs façons de faire.

Alors, ce comité-là, ce groupe de travail là planche présentement sur 40 différents projets, il y a des projets à l'étude. Et il y a des scientifiques qui évaluent, il y a évidemment les experts, les expertes du ministère de l'Environnement. Il y a également des experts, des expertes du ministère de la Faune, Forêts et Parcs, qui travaillent également...

M. Heurtel : ...projets. Il y a des projets à l'étude et il y a des scientifiques qui évaluent, il y a évidemment les experts, les expertes du ministère de l'Environnement, mais il y a également des experts, des expertes du ministère de la Faune, Forêts et Parcs qui travaillent également au sein de ce groupe de travail là pour faire avancer, donc faire avancer ces différents projets, les évaluer, les regarder. Donc, vous voyez, que les... M. le Président, qu'il y a du travail concret d'entamé, très encourageant pour justement travailler non seulement à développer des aires protégées dans le territoire du Plan Nord et de contribuer de façon substantielle comme on l'a fait avec le... l'aire protégée de la rivière Kovik, de contribuer substantiellement à nos objectifs de création d'aires protégées, mais également de le faire en collaboration avec les gens qui occupent le territoire, donc les Cris, les Inuits, les Naskapis, les autres évidemment citoyens et citoyennes qui occupent le territoire pour s'assurer de trouver la meilleure façon de le faire de façon respectueuse, mais de façon également d'être bien à l'écoute et d'agir en partenariat avec l'ensemble des occupants et occupantes du territoire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vous ai laissé déborder. De toute façon, il y avait du jeu... du temps de surplus qu'on va enlever pour les prochains blocs sur la partie gouvernementale. Donc, c'est bien comme ça. On va poursuivre un prochain bloc avec l'opposition officielle pour un bloc plein de 20 minutes. Et je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, on a appris le 27 avril dernier par Radio-Canada que le gouvernement a accordé 660 millions de... subvention à des municipalités sans vérification pour les projets dans le cadre du Fonds fédéral-provincial pour l'eau potable et le traitement des eaux usées qu'on appelle le FEPTEU, et il y avait une règle qu'on a déjà contestée ici, qui était premier arrivé, premier servi, sans aucune priorisation en fonction des problèmes ou des situations au relevé, par exemple, sur la question du traitement des eaux usées. Déjà, Radio-Canada avait appris, en novembre, que les fonds n'avaient pas été accordés en fonction justement de la priorité. Bien, là, on apprend que ça a été fait sans vérification, ce qui a été dénoncé de façon importante par l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. On pourra y revenir tout à l'heure.

Donc, on a un gouvernement devant nous qui n'a pas tiré de leçons, qui n'a rien appris du «flushgate» de Montréal où il y a eu des milliers et des milliers de litres d'eaux usées déversées dans le fleuve, et au contraire de ce que nous avait dit le gouvernement et le ministre : Ah! On va agir, on va tirer des leçons de ça, bien, on s'aperçoit que dans un programme important de traitement des eaux usées, aucune leçon n'en a été tirée. D'autant plus, M. le Président, que si on prend la liste des avis de réclamation de sanctions administratives pécuniaires, les avis de non-conformité entre 2006 et 2016, on parle de 330 municipalités qui ont reçu des avis de réclamation de SAP ou des avis de non-conformité, donc, c'est public, ça, c'est 330 municipalités. Et pourtant, on a eu des demandes au sein du... à l'intérieur du programme du FEPTEU, qui s'élève à 1,7 milliard. Seulement 193 demandes ont été acceptées. Je peux vous donner des exemples, là, de municipalité, des petites puis des moins petites : la municipalité de Bonne-Espérance, par exemple, avait eu deux avis de non-conformité, son projet n'a pas été accepté à l'intérieur du FEPTEU; Saint-Jean-de-Matha, trois avis de non-conformité, son projet a été refusé; Saint-Lazare-de-Bellechasse, un avis, son projet a été refusé — bien, en fait, il n'a pas été refusé, il était... c'était premier arrivé, premier servi — ; donc, Sainte-Euphémie-sur-Rivière-du-Sud, même chose; Gaspé, là, on commence à aborder des municipalités un petit peu plus importantes, trois avis de non-conformité, pas d'aide du gouvernement pour l'assainissement des eaux usées; Larouche, au Saguenay; Laval, quand même, Laval avait deux avis de non-conformité et leur projet n'a pas été aidé.

• (21 heures) •

Alors, la question qu'on se pose, c'est : comment le ministre de l'Environnement peut accepter qu'on ait eu une situation il y a quelques mois comme le «flushgate», et là, on se retrouve avec des sommes où on se bouscule et on n'a aucune priorisation en fonction des situations problématiques? Il y a des municipalités qui ont plus de problèmes de traitement d'eaux usées que d'autres, mais là, on n'en tient pas compte. On donne au premier arrivé, premier servi, donc des municipalités qui ont...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...sommes où on se bouscule, et on n'a aucune priorisation en fonction des situations problématiques. Il y a des municipalités qui ont plus de problèmes de traitement d'eaux usées que d'autres, mais là on n'en tient pas compte. On donne au premier arrivé, premier servi, donc des municipalités qui ont moins de problèmes que d'autres et qui vont se voir aider, alors que les municipalités les plus problématiques se retrouvent encore laissées à elles-mêmes, avec des risques de déversement comme on a déjà connu.

Donc, moi, je veux savoir, un, comment le ministre reçoit ça. Deux, est-ce qu'il peut au moins nous dire qu'à l'issue du «flushgate», bien, il a pris son bâton de pèlerin puis il a fait des revendications auprès du ministère des Affaires municipales pour dire : Attention! Vous allez tenir compte de critères sur le traitement des eaux usées? Parce que, de toute façon, on les connaît, ces critères-là. Juste la liste des municipalités, là, de 330 municipalités, de 2006 à 2016, qui ont reçu des avis de réclamation, de sanctions administratives pécuniaires ou des avis de non-conformité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Écoutez, il est 9 heures pile. Il nous reste seulement deux heures. Je sais que vous trouvez que ça passe très vite et que vous aimeriez ça que ce soit plus long. Il nous reste deux heures, ne lâchez pas, pour se rendre à 11 heures. La question du député de Jonquière, elle est posée. M. le ministre, la réponse.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. M. le Président, je comprends que le député de Jonquière veut me faire porter tous les torts de la planète, sauf qu'il faut qu'il comprenne, puis je crois qu'il sait cela.... C'est que le programme auquel il fait référence, c'est sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Alors, je comprends que j'ai tous les torts quand on regarde, mais dans ce cas-ci, je ne peux pas répondre de l'administration d'un programme d'un autre ministère qui est sous la responsabilité d'un autre ministre. Sauf que ce que je peux dire, par contre, c'est que je trouve évidemment... Je ne suis pas surpris de l'approche que prend le député de Jonquière. C'est que tout comme dans le bloc précédent, où sa technique est de dire, quand il a parlé d'un 15 millions qui allait être distribué à un organisme pour développer des projets avec d'autres organismes pour développer des réserves, bien au lieu de revoir ça comme : Bien, aïe! Il y a 15 millions d'argent neuf pour créer des réserves naturelles alors qu'on était devant une absence d'argent, et d'autant plus que cette absence d'argent là avait été causée par le gouvernement du Parti québécois, bien là, dans ce cas-ci, c'est vraiment fort, M. le Président, le député de Jonquière nous reproche d'investir 600 millions de dollars pour aider les municipalités québécoises à moderniser leurs installations d'eaux usées. C'est assez impressionnant, M. le Président. Alors, après avoir fait les efforts nécessaires pour atteindre l'équilibre budgétaire, après avoir constaté le fait qu'il fallait justement investir massivement dans nos installations de traitement d'eaux usées, le député de Jonquière nous dit : 600 millions dollars, ce n'est pas bon. Bon, alors ça, c'est... Il faut vraiment le faire. C'est impressionnant. C'est un nouveau sommet. Il a commencé avec tenter de dire que 15 millions, ce n'était pas bon dans le dernier bloc. Là, il a gradué. Là, il est à 600 millions.

M. Gaudreault : ...appel au règlement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, quel article?

M. Gaudreault : Le règlement du salon bleu, là, ça s'applique ici. Il me prête des intentions. Je n'ai jamais dit que ça n'avait pas d'allure, 15 millions, là, pour la protection des terres privées. Je n'ai jamais dit ça. Il ne peut pas dire ça, là. Là, je veux dire, il essaie de faire... de montrer soi-disant une technique que j'ai, là. Ce n'est pas ça du tout. Je pose une question si oui ou non il est d'accord avec le fait qu'il n'y a pas de priorisation en fonction d'urgence environnementale pour le traitement des eaux usées et je lui demande s'il a fait des représentations à son collègue des affaires municipales. Lui, il me répond en disant qu'à ma dernière question... à ma dernière intervention, j'ai critiqué le fait qu'il y avait 15 millions. Ça n'a rien à voir. Un, ça n'a rien à voir et deux, il me prête des intentions. Parce qu'allez relire ce que j'ai dit tout à l'heure, là, et c'est faux que j'ai dit ça, que le 15 millions... Puis j'ai dit à plusieurs reprises que je saluais Conservation nature Canada. Alors, là, il ne peut pas me mettre dans la bouche des mots que je n'ai pas dits.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, la table est claire. Je vais vous demander d'être prudent dans les propos. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, sur la question du 600 millions de dollars, je réitère le fait qui est très clair, c'est qu'on a investi. Non seulement le 600 millions, c'est de l'argent qui provient du gouvernement du Québec, mais il y a également de l'argent du gouvernement du Canada là-dedans. 600 millions de dollars pour aider les municipalités... Là, j'invite le député de Jonquière à s'entretenir avec son collègue. Je ne sais pas si les crédits des affaires municipales ont eu lieu, mais s'il a un enjeu sur les...

M. Heurtel : …non seulement le 100 millions, c'est de l'argent qui provient du gouvernement du Québec, mais il y a également de l'argent du gouvernement du Canada là-dedans. 600 millions de dollars pour aider les municipalités. Là, j'invite le député de Jonquière à s'entretenir avec son collègue… Je ne sais pas si les crédits des Affaires municipales ont lieu, mais, s'il a un enjeu sur les critères, sur la façon que ça a été attribué, bien je le réfère à son collègue des Affaires municipales puis à l'étude des crédits des Affaires municipales.

Cela dit, ce que je trouve étonnant, c'est qu'on tente encore aujourd'hui M. le Président, de faire du millage avec cette question-là. Lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, le député de Jonquière présidait sur un régime qui accordait plus de 50 000 déversements par année. Des surverses, des déversements, c'est quelque chose qui n'est certes pas souhaitable, M. le Président, mais c'est un fait. Et dans sa région même, le maire de Saguenay, l'année dernière, a dû faire un déversement, et, c'est étonnant, pas un mot du député de Jonquière à ce moment-là, pas une question là-dessus.

Ça arrive, M. le Président, que des installations d'eaux usées aient besoin de réparations et que la seule solution possible, ce sont des déversements. Et les déversements doivent être contrôlés. Et ils le sont, M. le Président. On s'assure… et on travaille avec les municipalités, un, pour qu'il y ait des communications, pour qu'il y ait un travail en amont qui soit fait, que les impacts soient les plus mitigés possible. Mais le fait est que, dans le cas où il y a des déversements, on essaie, justement, de limiter les impacts le plus possible. Et c'est arrivé dans plusieurs cas. C'est arrivé à Gatineau, c'est arrivé à Saguenay, c'est arrivé à Québec, et on fait le travail le mieux qu'on peut. Mais on investit justement dans nos infrastructures pour améliorer la situation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 9 min 40 s, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, ça tombe bien parce que Gatineau n'a pas reçu une cenne, là, du FEPTEU. Je ne remets pas en question le fait qu'il y en a eu, des surverses. Ce que je dis, c'est qu'à un moment donné, dans le cas de Montréal en 2015 c'était majeur. Le ministre nous avait dit, main sur le coeur : Nous en tirerons des leçons. Ma seule question : Oui ou non, oui ou non, le ministre de l'Environnement a-t-il fait des représentations à son collègue des Affaires municipales pour tenir compte de critères comme la priorisation en fonction des risques, et des dangers, et du niveau, et de la fréquence des déversements, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député…

M. Gaudreault : Oui ou non, oui ou non, est-ce qu'il a fait des représentations?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, vous voyez l'exemple. Le député de Jonquière reprend sa manie de poser la question et d'y répondre aussi. Ce n'est que dans un sens que ça fonctionne. Il peut juste poser les questions, il ne peut pas y répondre. Alors, le fait est que… le député de Jonquière l'a dit lui-même, a reconnu… et c'est une bonne nouvelle : notre gouvernement a investi 600 millions de dollars dans des infrastructures de traitement des eaux usées. Ça, c'est une bonne nouvelle. Ce n'est pas une mauvaise nouvelle, c'est une bonne nouvelle. Et le fait est qu'un dollar investi dans le traitement… dans une usine de traitement d'eaux usées, c'est un dollar qui, justement, empêche que ces eaux usées là soient déversées dans l'environnement. Et donc c'est une bonne chose, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : …M. le ministre, en lien avec le temps de la question et le temps de la réponse, là. Je vais essayer d'être le plus équitable possible. Ce n'est pas toujours évident. Alors, M. le député de Jonquière, avec votre question, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui, bien c'est ça, ce n'est pas juste une question d'équité, là. Je suis d'accord avec l'équité, mais c'est une question de pertinence aussi. J'ai demandé un oui ou non. Alors, je comprends qu'il n'a pas fait de représentation auprès de son collègue des Affaires municipales pour qu'on tienne compte de la fréquence, qu'on tienne compte des leçons tirées des surverses intervenues à Montréal, entre autres. Malheureusement, il en intervient encore trop, de ces surverses. On a un programme de 600 millions, et le ministre de l'Environnement n'a fait aucune représentation auprès de son collègue des Affaires municipales pour tenir compte des critères, ou des impacts, ou de la fréquence, ou des conséquences de surverses. Il n'en a pas fait.

• (21 h 10) •

Et là je ne suis même pas sur les autres conséquences en aval — c'est le cas de le dire — qui vont survenir après avoir fait un programme aussi précipité, où les gens se bousculent, où il va y avoir un engorgement et une augmentation des prix. Ça, c'est ce que dénoncent, là, les ingénieurs, l'association des ingénieurs du gouvernement. Donc, on a…

M. Gaudreault : ...et là, je ne suis même pas sur les autres conséquences en aval, c'est le cas de le dire, qui vont subvenir après avoir fait un programme aussi précipité où les gens se bousculent, où il va y avoir un engorgement et une augmentation des prix, ça, c'est que dénoncent les ingénieurs, l'association des ingénieurs du gouvernement. Donc, on a un ministre de l'Environnement qui n'a pas fait de représentation auprès de son collègue des Affaires municipales. C'est ça qu'il est en train de nous dire.

Alors on a cette réponse-là aujourd'hui.

M. Heurtel : M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre...

M. Gaudreault : Alors, oui ou non? Oui ou non? Oui ou non?

M. Heurtel : ...imputer... Je n'ai jamais dit ça puis il m'impute...

M. Gaudreault : Bien oui, mais il a juste à répondre, M. le Président. Oui ou non?

Le Président (M. Iracà) : Alors...

M. Heurtel : J'ai soumis une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, alors je comprends. Alors, on n'a pas à imputer des motifs, M. le député de Jonquière. La parole est à vous, posez votre question, le ministre va y répondre.

M. Gaudreault : Oui ou non?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on a investi 600 millions de dollars alors que...

Une voix :...

M. Heurtel : M. le Président, j'aimerais terminer ma réponse.

M. Gaudreault : Regardez, là...

Le Président (M. Iracà) : Moi, je n'ai pas à juger de la...

M. Gaudreault : Je ne peux pas poser une question plus claire que ça.

M. Heurtel : M. le Président, question de règlement.

M. Gaudreault : Je ne peux pas poser une question plus claire que ça, puis il ne me répond pas.

Le Président (M. Iracà) : Je vais laisser le ministre...

M. Gaudreault : Je suis obligé de prendre la réponse que j'ai et je considère que ce n'est pas...

Le Président (M. Iracà) : Juste un instant... Juste un instant, là, vous...

M. Gaudreault :...

Le Président (M. Iracà) : Juste un instant parce que vous parlez en même temps. Vous parlez en même temps. Vous avez posé...

M. Gaudreault :...

Le Président (M. Iracà) : Non, non, un instant, un instant. Vous parlez en même temps, j'ai de la difficulté à comprendre. Alors, il y a une question qui a été posée par le député de Jonquière, je vais laisser le ministre répondre dans un délai un peu correspondant à la question. M. le ministre, la réponse.

M. Heurtel : M. le Président, une question de précision. Est-ce que parce que le député de Jonquière dit oui ou non, que vous me forcez à répondre oui ou non?

Le Président (M. Iracà) : Du tout.

M. Heurtel : Alors, laissez-moi répondre.

Le Président (M. Iracà) : Bien, oui, je vous laisse.

M. Heurtel : M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. Gaudreault : Notre ministre ...

Le Président (M. Iracà) : Alors... M. le député de Jonquière... M. le député de Maskinongé, question de règlement. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bon. Alors, M. le Président, article 81. Vous savez très bien que selon notre règlement, aucun député ne peut remettre en cause ou ne peut fonder qu'une réponse d'un ministre ou d'un parlementaire n'est pas satisfaisante à sa question. Première des choses. Deuxième chose, M. le Président, article 35, que je vous rappellerai et le ministre l'a souligné aussi et on ne peut imputer des motifs et je crois que le ministre voulait répondre et veut répondre à la question du député de Jonquière. Par contre, il faut lui laisser le temps et donc ce n'est pas parce qu'on allègue un oui ou non affirmatif que la question doit être répondue par oui ou non. Le ministre peut prendre le temps de répondre.

M. Gaudreault : Le ministre peut prendre le temps...

Le Président (M. Iracà) : Absolument. Vous avez posé une question, le ministre va tenter d'y répondre. Moi, je n'ai pas à juger de la réponse que va donner le ministre. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, répondez à la question.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors encore une fois, on parle de 600 millions de dollars qui ont été investis et le député de Jonquière a lui-même affirmé dans ses préambules qu'il y avait un... qu'il y avait des besoins pour...

Le Président (M. Iracà) : Je vais laisser le ministre...

M. Gaudreault : ...ma question a duré trois secondes.

Le Président (M. Iracà) : Bien écoutez, le ministre vient de commencer, là, je...

M. Gaudreault : ... c'est la proportion...

Le Président (M. Iracà) : Je vais vous laisser encore un peu de temps, M. le ministre, pour répondre à la question.

M. Heurtel : Alors, il a lui-même dit qu'il y avait pour 1,2 milliards de besoins. Donc, nécessairement nos investissements de 600 millions vont contribuer justement à réduire des situations de déversement parce que justement on sait déjà qu'il y a pour 1,2 milliard de besoins. On a investi 600 millions, c'est un geste majeur. Puis ça, ça va contribuer à limiter et à réduire le nombre de déversements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais les besoins sont de 1,7 milliard, ce n'est pas 1,6... pas 1,2, c'est 1.7, alors le ministre devrait retourner à ses chiffres puis je comprends qu'il n'a pas fait de représentation. Ma question, maintenant, sur le programme de suivi... sur la question du suivi des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées, ce qu'on appelle le SOMAEU, peut-il nous dire si le registre sera accessible au public, à l'ensemble du public pour connaître le suivi des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre. Alors, je vois qu'il y a des discussions pour répondre.

(Consultation)

M. Heurtel : M. le sous-ministre Dupont pourrait venir répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le sous-ministre Dupont. J'ai le consentement du député de Jonquière pour que le sous-ministre puisse répondre?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le sous-ministre. Alors vous allez devoir vous nommer ainsi que votre titre avant de répondre à la question.

M. Dupont (Jacques) : M. le Président, mon est Jacques Dupont, sous-ministre adjoint à l'expertise, aux politiques de l'eau et de l'air au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Alors, la parole est à vous...

Le Président (M. Iracà) : ... Alors, vous allez devoir vous nommer, ainsi que votre titre, avant de répondre à la question.

M. Dupont (Jacques) : M. le Président, mon nom est Jacques Dupont, sous-ministre adjoint à l'expertise et aux politiques de l'eau et de l'air au ministère du Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Alors, la parole est à vous.

M. Dupont (Jacques) : Donc, le système SOMAEU qu'on a déployé au 1er janvier, ce n'est pas le même système que le MAMOT opérait jusqu'à tout récemment. Le système SOMAEU, que nous mettons en place en lien avec le Règlement sur les ouvrages municipaux, est un système de gestion interne de la conformité réglementaire. On a rencontré les acteurs de l'eau pour connaître leurs besoins et, pour s'assurer que l'information soit accessible, on a développé ou on développe actuellement une interface qui va leur permettre d'avoir accès à toute l'information qui sera disponible dans le SOMAEU, mais dans un format qui va être digestible, si on peut appeler ça de même.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Le sous-ministre...

Le Président (M. Iracà) : 40 secondes.

M. Gaudreault : Le sous-ministre vient de nous dire les acteurs de l'eau, donc les OBV, mais le public en général, les ministères, les municipalités, etc.?

M. Dupont (Jacques) : L'information qu'on va rendre publique sur l'interface, à peu près toute la population va pouvoir l'accéder sur le site Internet du ministère.

M. Gaudreault : À peu près? À peu près toute la...

M. Dupont (Jacques) : Bien, on parle... à l'automne.

M. Gaudreault : Non, non, mais vous dites : À peu près toute la population. C'est toute la population ou pas toute, là?

M. Dupont (Jacques) : Bien, les gens intéressés. Ça va être les acteurs de l'eau, ça va être le ROBVQ, ça va être les TCR, ça va être le MAMOT, ça va être...

M. Gaudreault : Donc le public en général?

M. Dupont (Jacques) : Oui, ceux qui sont intéressés par le sujet.

M. Gaudreault : Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Nous allons procéder à un nouveau bloc de la partie gouvernementale pour une période de 20 minutes, et je cède la parole au député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, vous me permettrez d'entrée de jeu de vous dire à quel point je suis heureux de vous parler d'un sujet qui préoccupe l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, soit particulièrement les jeunes, qui sont de plus en plus préoccupés par les questions environnementales. On sait que la lutte contre les changements climatiques est en particulier une priorité pour notre gouvernement, qui a adopté des objectifs ambitieux de réduction de gaz à effet de serre pour 2030.

Le secteur des transports, en particulier, compte plus de 40 % des émissions de GES au Québec. Heureusement, le gouvernement, le Québec s'est doté d'un plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques ainsi que du plan d'action en électrification des transports 2015-2020, M. le Président, ce qui nous permet d'avoir des outils pertinents afin de poursuivre notre transition vers une économie plus sobre en carbone. Tous les revenus issus du marché du carbone sont dédiés à déployer le PACC 2013-2020, et les deux tiers de cette somme sont consacrés, M. le Président, au secteur des transports. Comme je vous le disais précédemment, il faut considérer que 40 % des émissions de gaz à effet de serre sont causées par le secteur des transports.

Comme nous le savons tous, et nous en sommes tous très fiers, que le Québec détient des ressources hydroélectriques en quantité abondante et à un prix très concurrentiel. C'est donc un atout majeur, M. le Président, pour favoriser l'électrification des transports. Par contre, lorsque les Québécois et les Québécoises, même s'ils sont très sensibles aux questions environnementales, doivent faire un choix aussi important que l'achat d'un véhicule, ils comparent les prix des véhicules électriques ainsi que ceux des prix des véhicules à essence. Très rapidement, ils se rendent compte que les véhicules électriques ne sont pas admissibles financièrement pour l'ensemble de la population, et du moins pour les jeunes en particulier, et on sait tous, M. le Président — et je suis sûr que vous n'en êtes pas à l'achat de votre premier véhicule — lorsqu'on fait l'achat d'un véhicule, on considère le budget familial qu'on peut y dédier, et tout dépend où nous sommes rendus dans notre vie, l'enveloppe est très, très différente. Et on sait, et plusieurs nous l'ont témoigné, que les jeunes, les générations plus jeunes sont de plus en plus intéréssées et veulent faire l'accès d'un véhicule électrique, ne serait-ce que par conscience environnementale, bien sûr, mais aussi parce que ce sont des véhicules à la fine pointe de la technologie. Mais, malheureusement, leur portefeuille global qui pourrait être dédié à l'achat d'un véhicule est plus restreint.

• (20 h 20) •

Alors, lorsque les gens veulent faire le choix d'un nouveau véhicule, plusieurs préoccupations arrivent relativement... L'électrification des transports leur vient en tête. La plupart considèrent que la consommation de carburant doit être réduite au minimum pour des raisons économiques, mais aussi, bien sûr, M. le Président, puisque nous sommes à la Commission des transports et de l'environnement, pour des raisons environnementales, des domaines que l'ensemble des familles québécoises ont à coeur. On a la chance en 2017 d'avoir accès à des technologies automobiles qui n'émettent aucune émission, qui ne consomment aucun carburant. Ce sont des voitures que l'on peut recharger à la maison, au travail à l'aide d'une énergie hydroélectrique propre à bas prix vendue par Hydro-Québec, une société d'État qui appartient à nous tous, M. le Président, l'ensemble des Québécois et des Québécoises...

M. Plante : ...qui n'émettent aucune émission, qui ne consomment aucun carburant. Ce sont des voitures que l'on peut recharger à la maison, au travail, à l'aide d'une énergie hydroélectrique propre, à bas prix, vendue par Hydro-Québec, une société d'État qui appartient à nous tous, M. le Président, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, plusieurs le concèdent, l'achat d'un véhicule branchable est un bon choix. Malheureusement, on constate que les acheteurs font face à différents obstacles. Premièrement, un prix d'achat qui est plus élevé; deuxièmement, un accès plus difficile aux véhicules branchables chez les concessionnaires et un manque de variété des modèles offerts. Alors, on sait, M. le Président, que le Québec est grand, le Québec est diversifié, et les concessionnaires, dans différentes régions, n'ont pas toujours les choix nécessaires pour les consommateurs ou les choix qu'ils voudraient essayer.

Et on sait tous, M. le Président, que, quand on fait un achat de plusieurs milliers de dollars, il est important pour nous tous, et je vous dirais, rares sont ceux qui ont fait un achat sans l'essayer, hein, et on dit souvent : L'essayer, c'est l'adopter, mais rares sont les Québécois, les Québécoises qui font l'achat d'un véhicule sans l'essayer. Donc, voici donc l'importance d'avoir, chez les concessionnaires, des modèles différents, mais aussi un choix différent pour permettre justement d'essayer ces véhicules-là et sûrement de l'adopter. Alors, plusieurs concèdent que l'achat d'un véhicule branchable est un excellent choix. Souvent, les automobilistes peuvent avoir l'impression que les autos électriques ou hybrides rechargeables sont des choix de compromis. Malgré tout, plusieurs conducteurs affirment que les termes de plaisir de conduire des voitures électriques sont des choix attrayants, concurrentiels, car notamment ce sont des véhicules silencieux et confortables, M. le Président.

Les invitations pour les essais de véhicule électrique se multiplient afin que les utilisateurs puissent constater par eux-mêmes qu'il s'agit d'un choix efficient, et surtout que c'est une voiture qui est facile et même agréable à conduire, surtout que, désormais, M. le Président, on constate que ces voitures sont de plus en plus équipées et offrent une gamme d'équipements, je vous dirais, supérieurs aux voitures à essence. Au-delà des bénéfices, en termes de qualité de l'air et de réduction des gaz à effet de serre, l'électrification des transports présente des avantages incontestables sur le plan du développement économique et constitue une filière d'avenir pour l'ensemble du Québec. Elle crée des emplois et permet de réduire la dépendance du Québec envers les produits pétroliers, dont l'importation représente une fuite de capitaux de l'ordre de 12 milliards de dollars annuellement.

Alors, on sait tous, et on a eu le privilège ensemble, à l'Assemblée nationale, unanimement, sous le leadership du ministre... du ministre, d'adopter le projet de loi n° 104, qui fait en sorte que les conducteurs, qui veulent des véhicules branchables neufs ou usagés, seront ainsi récompensés, et l'offre de ces véhicules sera plus importante. Également, la loi fait du Québec un précurseur au niveau de la valorisation des véhicules électriques usagés, et ce, afin de... ces véhicules à ceux qui ont des budgets plus restreints, comme les jeunes familles, les étudiants, et je vous dirais, M. le Président, que c'est toute une avancée. Cette approche, grâce aux véhicules électriques remis en état, s'inscrit également dans un mouvement mondial beaucoup plus large, proposant de passer d'une société du jetable à une société du durable, puisque le réemploi, la réparation et la réutilisation contribuent donc au prolongement et à la durée de vie des produits. Ils contribuent au volet important de l'économie circulaire en réduisant le gaspillage des ressources et en prévenant la production de déchets, tout en favorisant, au final, le développement d'une consommation réellement responsable.

Donc, M. le Président, le gouvernement a déposé, le 2 juin 2016, le projet de loi n° 104, qui est devenu la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, communément appelée la loi zéro émission, M. le Président. Cette nouvelle loi exige l'augmentation de l'offre des véhicules 100 % électriques et des véhicules hybrides rechargeables de la part des constructeurs automobiles. Elle vise donc à diminuer le prix de vente et garantir une plus grande variété des véhicules écologiques, et ce, M. le Président, chez l'ensemble des concessionnaires.

En commission parlementaire, nous avons eu l'occasion d'entendre, du 16 au 23 août 2016, et nous étions tous là ensemble, différents groupes d'intérêts, allant de l'industrie automobile aux groupes écologiques. Nous avons également eu la chance d'échanger avec des constructeurs automobiles qui sont visés par la loi. Une telle loi n'est pas nouvelle pour eux, rappelons qu'elle existe déjà dans 10 États américains, dont la Californie. La loi zéro émission a été adoptée, rappelons-le, et ce, par l'ensemble des parlementaires ici à l'unanimité.

Alors, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au ministre concernant cette loi. Premièrement, j'aimerais savoir quelles sont les actions concrètes qui ont été mises de l'avant, mises en place afin d'améliorer l'accès aux véhicules zéro émission, pour aider les Québécois et Québécoises à faire un meilleur choix à l'achat de leurs véhicules.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Plante : ...j'aurais quelques questions à poser au ministre concernant cette loi. Premièrement, j'aimerais savoir quelles sont les actions concrètes qui ont été mises de l'avant, mises en place afin d'améliorer l'accès aux véhicules zéro émission, pour aider les Québécois et Québécoises à en faire un meilleur choix à l'achat de leur véhicule.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, en termes d'actions concrètes, il y en a plusieurs, M. le Président. Et d'abord, on commence avec le rabais à l'achat, qui est le programme Roulez électrique. Ce programme-là a été prolongé jusqu'en 2018 avec une enveloppe de plus de 70 millions de dollars. Et ce programme-là donne donc un rabais de 8 000 $ à l'achat d'un véhicule électrique. À cela s'ajoute... Ah, puis évidemment, cette enveloppe-là puis ce programme-là est rendu possible grâce au Fonds vert.

Il y a également d'autres programmes qui visent des subventions pour l'achat de bornes de recharge, tant au travail qu'à la maison, encore une fois, favorisant le développement et les incitatifs reliés au développement du véhicule électrique. Il y a également le Circuit électrique lui-même, qui est l'installation de bornes de recharge à travers le Québec.

Ce sont plusieurs exemples d'incitatifs, mais il y a... bon, il y a des incitatifs financiers, mais il y a également d'autres incitatifs, comme, par exemple, les véhicules électriques peuvent prendre les traversiers gratuitement. Les véhicules électriques ont accès aux voies réservées sur nos autoroutes, sur la plupart de nos autoroutes, puis on vise à développer davantage cette capacité à l'échelle du Québec. Donc, il y a plusieurs différentes mesures visant à développer le véhicule électrique. On a parlé également tout à l'heure, plus tôt aujourd'hui, on a parlé des autobus scolaires électriques. On a investi 6,8 millions de dollars pour développer davantage l'électrification du transport de marchandises, le transport lourd.

On a également... on s'est efforcés, par le biais de la création d'une supergrappe, une grappe industrielle, on a investi 4,4 millions de dollars pour développer une grappe industrielle du véhicule électrique et du véhicule intelligent. Et ça, ça regroupe tous les principaux acteurs du véhicule électrique. Et, ça aussi, ce sont des mesures qui permettent de développer davantage le véhicule électrique au Québec.

Ce qui fait en sorte que, aussi, en publicisant davantage, en travaillant avec des groupes comme Équiterre, par exemple, qui font des activités auxquelles participe le ministère de l'Environnement, font des activités pour introduire davantage de gens aux véhicules électriques en les présentant à des propriétaires actuels de véhicules électriques. On voit que le développement des ventes du véhicule électrique au Québec s'accentue. Encore une fois, près de la moitié sinon la moitié de tous les véhicules électriques vendus au Canada sont vendus au Québec. Et le fait est qu'il y a eu un sondage récent, qui a été publié dans les médias, qui démontre que 42 % des Québécoises et des Québécois disent que leur prochain véhicule sera un véhicule électrique.

• (21 h 30) •

Aussi, fait à noter intéressant, c'est que le mariage de l'ensemble de ces incitatifs-là, et tout ce qu'on met en oeuvre avec le Plan d'action sur l'électrification des transports, le développement du véhicule électrique, bien, ces incitatifs-là vont maintenant être mariés à la loi véhicules zéro émission dont le député de Maskinongé a traité plus tôt dans sa question. Bien, cette loi-là, qui va justement forcer les constructeurs automobiles à rendre plus de véhicules électriques disponibles, donc plus de modèles, plus d'inventaire, bien l'ensemble de ces mesures-là et de ces impacts d'une telle loi, bien on les a vus dans les États américains qui ont adopté une telle disposition. La Californie, neuf autres États américains ont adopté des dispositions semblables. Et, lorsqu'on a des incitatifs comme ceux que nous avons mis en place au Québec, et également une loi véhicules zéro émission, bien, ce qui arrive, c'est que, un, il y a plus de véhicules, mais les prix également baissent. Les prix des véhicules électriques baissent. Et aussi, ce qui est très important, c'est qu'on voit, dans les États autres...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Heurtel : ...que nous avons mis en place au Québec et également une loi véhicules zéro émission, bien, ce qui arrive, c'est que, un, il y a plus de véhicules, mais les prix également baissent, les prix des véhicules électriques baissent. Et aussi ce qui est très important, c'est qu'on voit, dans les États autres que la Californie, puis la Californie a déjà établi ces mesures-là depuis longtemps, puis les ventes de véhicules électriques augmentent de façon exponentielle... mais, dans les neuf autres États qui ont un mélange de lois, comme la loi VZE au Québec et des incitatifs, bien, en 2006, ces États-là ont connu une augmentation des ventes de véhicules électriques de 60 %.

Alors, je crois que notre travail doit se poursuivre, doit se développer davantage. Mais encore une fois je crois qu'on va prendre... on va mettre les mesures en place pour faire connaître ces mesures-là davantage, de développer le réseau de bornes de recharge, mais également je crois que l'entrée en vigueur de la loi sur les véhicules zéro émission et ses effets qui vont débuter réellement à partir de 2018 vont avoir un impact majeur. Puis je vous rappellerai que la loi véhicules zéro émission a quand même été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, ce qui montre que c'est un geste qui, quand même, a su faire consensus. On a fait un travail important en commission parlementaire. Et, tant au niveau des consultations particulières au mois d'août 2016 que par la suite, lors de l'automne, en étude détaillée, avec les députés de Masson et de Terrebonne, du côté de l'opposition, ça a été un travail très constructif. Et je crois que ce geste-là, et évidemment sa diffusion... mais aussi le travail va être fait par les fabricants, par également les concessionnaires, parce que, là, il y a un véritable financier grâce à la loi véhicules zéro émission à vendre davantage de véhicules électriques, parce qu'on a un système de crédits semblable à celui de marché du carbone, qui vont véritablement permettre aux constructeurs d'avoir un avantage financier s'ils atteignent leurs cibles de vente de véhicules électriques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé, 4 min 30 s.

M. Plante : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je serai bref, parce que le ministre la... une très, très bonne démonstration que désormais les gens ont un choix de véhicule non seulement pour sa couleur ou sa grosseur, qu'il soit rouge, vert ou violet, les citoyens ont aussi un choix vert, écologique, mais surtout un choix d'avenir à faire lors de l'achat d'un véhicule. M. le Président, je sais et on sait que les groupes ont été consultés lors des auditions du projet de loi. Mais j'aimerais savoir si les acteurs, les différents acteurs pourront transmettre des mémoires, ou transmettre de l'information ou des commentaires lors de la publication des différents règlements qui sont attachés à la loi?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Maskinongé. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Puis-je vous demander, s'il vous plaît, le temps qu'il reste?

Le Président (M. Iracà) : 3 min 30 s.

M. Heurtel : Merci. Alors, on est à l'étape de l'élaboration de la réglementation. On a évidemment reçu les commentaires de l'industrie automobile lors des consultations particulières qui ont eu lieu en cette commission au mois d'août de l'année dernière. La réglementation... Et, durant l'étude détaillée du projet de loi, il y a eu plusieurs échanges qui ont eu lieu, notamment sur la réglementation. Parce que le projet de loi n° 104, maintenant qui est adopté... loi qui est maintenant adoptée, prévoit beaucoup de références à la réglementation. Cette réglementation va suivre le cours normal de l'adoption réglementaire, c'est-à-dire qu'il va y avoir une prépublication, et je soupçonne et je suis même assuré que l'industrie va commenter ces règlements. Et on va certainement tenir compte des commentaires, tant de l'industrie que des autres groupes. Mais, encore là, la loi est claire quant à ses objectifs, quant à ses intentions. Puis également au niveau du règlement qui sera prochainement proposé, on va s'assurer d'être à l'écoute. Mais, encore là, la réglementation est là pour mettre en oeuvre la loi qu'on adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 2 minutes, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Et, bien sûr, M. le Président. Alors, simplement pour souligner... et je veux vous dire que c'est un pas important et on a été... le Québec est un précurseur à ce niveau-là. Et, si nous sommes un précurseur et si nous avons eu le privilège d'adopter une joie... une loi, excusez-moi, de façon unanime, à l'Assemblée nationale, c'est grâce à vous, M. le ministre. Et il faut souligner votre travail. Et je ne le fais pas pour faire de la flagornerie ou du flattage illimité, mais ce que je vous dirais, c'est qu'on est fiers et on est heureux en tant que gouvernement...

M. Plante : ...à ce niveau-là, et si nous sommes un précurseur, et si nous avons eu le privilège d'adopter une loi de façon unanime à l'Assemblée nationale, c'est grâce à vous, M. le ministre, et il faut souligner votre travail. Et je ne le fais pas pour faire de la flagornerie ou du flattage illimité, mais ce que je vous dirais, c'est qu'on est fiers et on est heureux, en tant que gouvernement, d'avoir voté une loi, présenté une loi, et c'est grâce à des personnes qui sont derrière cette loi. Donc, M. le ministre, on vous remercie beaucoup. Je vous dirais, les constructeurs sont heureux, les acheteurs sont contents, et nous aurons aussi la possibilité de faire des choix, des choix environnementaux, des choix verts, mais aussi des choix de technologie qui sont créateurs d'emplois et créateurs de richesses pour l'ensemble du Québec. Et, M. le Président, quand on parle d'hydroélectricité, je vous dirais, c'est la richesse des Québécois, et nous sommes très, très fiers qu'il y ait de plus en plus de véhicules alimentés de façon électrique au Québec.

Donc, je vous remercie et je crois que la fin est dévolue pour notre bloc, alors au prochain bloc.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Maskinongé, nous allons effectivement passer à un autre bloc de 22 minutes avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, permettez-moi de passer à la question 66 des questions particulières du deuxième groupe d'opposition. En fait, à la question 66, on retrouve c'est quoi, tous les effectifs qui sont dédiés à la gestion du Fonds vert. Et puis là on apprend qu'il y a 470 équivalents à temps complet qui s'affairent à faire la gestion du Fonds vert, et ça, c'est pour les années 2015, 2016. On n'a pas l'année 2016‑2017. Plus, on a 23 autres qui sont liés à l'administration, pour un total de 493 employés. Et là je me suis dit : Mais ça semble quand même un chiffre énorme d'employés pour la gestion du Fonds vert, considérant tous les ratés du Fonds vert... on a eu, à la commission... à la CAP, on en a parlé, la Vérificatrice générale est venue en discuter, il y a eu des recommandations qui sont sorties puis il y a eu beaucoup de problématiques au niveau du rapatriement des fiches entre les différents ministères, qui n'était pas fait correctement. Donc, je veux juste m'assurer... je suis très conscient qu'on a un nouveau cadre de gestion du Fonds vert, qu'on a fait avec la LQE, ça, il n'y a pas de problème.

Mais qu'est-ce qui va arriver avec ce nouveau cadre de gestion du Fonds vert, avec les 470 employés qui gèrent présentement? Est-ce que ça va être encore ce chiffre-là? Est-ce que ça va être un chiffre différent?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : M. le Président, avec le consentement, je demanderais à la sous-ministre adjointe Lallemand de répondre.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand, la parole est à vous, vous connaissez la procédure.

Mme Lallemand (Lise) : Tout à fait.

Le Président (M. Iracà) : Consentement, M. le député de Masson?

M. Lemay : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

Mme Lallemand (Lise) : Alors, Lise Lallemand, je suis sous-ministre adjointe au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Alors, l'Exercice qu'on a essayé de faire au niveau des frais d'administration, ça a été vraiment de recenser les frais d'administration qui sont reliés à la réalisation des activités et de ceux qui sont reliés à l'administration du Fonds vert. Alors, lorsqu'on parle de réalisation des activités, vous savez, il y a des mesures dans les différents ministères partenaires, alors ça prend soit des ressources humaines pour les gérer, ou encore on y va via des contrats de services... contrats de services, par exemple, pour des contrats de recherche. Alors, on a vraiment tenté d'isoler les effectifs, tant au ministère que dans l'ensemble des ministères partenaires qui réalisaient les mesures du pacte 2013‑2020 qui sont convenues par entente.        Alors qu'au niveau des frais d'administration on a tenté plus d'identifier les mesures, tant au niveau des ressources financières, matérielles, informationnelles, humaines, qui travaillent à l'administration... plus du support à l'administration du Fonds vert en termes, par exemple, de préparation des états financiers. Alors, ce qu'on a fait, cette année, dans le cadre de l'élaboration des prévisions budgétaires 2017‑2018... on a d'abord créé un groupe de travail avec l'ensemble des directeurs des ressources financières des ministères partenaires. On leur a demandé de nous identifier de façon spécifique c'est quoi leur modèle de prévision, tant en termes d'administration de la mesure que d'estimation des clientèles et du nombre de mesures. Et on a aussi... on leur a demandé de nous identifier comment, quand ils imputaient des frais d'administration au Fonds vert... comment ils procédaient. Alors, suite à ça, bien, conformément à la recommandation que le Vérificateur général nous avait faite, on a analysé l'ensemble de ces frais-là, on a fait des constats, et puis c'est ces constats-là qu'on va, dans un processus d'amélioration continue, tenter d'améliorer au cours des prochains mois, bien sûr, sous la gouverne du conseil de gestion du Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. M. le député de Masson.

• (21 h 40) •

M. Lemay : Oui, merci. Donc, bon, ça, c'est beau. Donc, je comprends que ça va avec tous les autres ministères aussi...

Mme Lallemand (Lise) :  ...tenter d'améliorer, au cours des prochains mois bien sûr, sous la gouverne du Conseil de gestion du Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci. Donc... Bon, ça, c'est beau. Donc, je comprends que ça va avec tous les autres ministères aussi, qui sont reliés, donc ce qui explique le chiffre qui est un peu plus élevé. Maintenant, même avec le nouveau Conseil de gestion du Fonds vert, la nouvelle gestion qui va être faite, le cadre de gestion, est-ce qu'on prévoit une modification au nombre d'employés requis suite à l'instauration du nouveau cadre de gestion?

Mme Lallemand (Lise) : Bien, écoutez, je pense qu'on va être capables de davantage identifier les frais d'administration qui s'y rapportent, on va être capables davantage de demander de redditions de comptes aux ministères et organismes, et puis là, bien... Vous savez, d'une mesure à l'autre, ce n'est pas les mêmes frais d'administration. Si je peux me permettre, administrer, par exemple, le rabais à l'achat ne demande pas la même quantité de travail qu'administrer un programme qui est beaucoup plus complexe, beaucoup plus lourd. Donc, il y a cette espèce de portion de variabilité là entre l'administration d'une mesure et d'une autre qu'il faut aussi considérer. Mais on le regarde dans cette perspective-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. M. le député de Masson.

M. Lemay : Je ne sais pas si ce serait possible... peut-être que vous n'avez pas l'information avec vous présentement, si on pourrait faire un dépôt à commission, ultérieurement, mais sur les 470 ETC, là, est-ce qu'on peut savoir un peu ça provient de quoi, là, quelles unités, les divisions, c'est quoi le type? Est-ce qu'on a des professionnels, des fonctionnaires? Bref, je ne sais pas si on pourrait nous détailler un peu cette information-là, puis je comprends que ce ne serait peut-être pas ce soir, là. Je ne sais pas si on peut s'engager à en faire un dépôt ultérieur?

Mme Lallemand (Lise) : Bien, moi, je vous référerais peut-être sur le site du Fonds vert, il y a déjà un document, qui est fort intéressant, qui s'appelle... bien, ça, c'est sur les données 2015‑2016 — parce que les données 2016‑2017 sont en fin d'élaboration — ça s'appelle le Tableau de bord financier, et vous allez voir, à l'intérieur de ça, on a la répartition pour chaque ministère et organisme partenaire du Fonds vert des sommes qui sont consacrées à la rémunération, au fonctionnement et aux dépenses de transferts, donc aux sommes qui sont consacrées aux programmes. Donc, c'est déjà intéressant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. M. le député de Masson.

M. Lemay : Et merci, Mme Lallemand. Donc, on fera ça, on ira regarder, puis, assurément, vous allez sortir les données pour 2016‑2017, vous allez les rendre accessibles, j'imagine, lorsqu'elles seront disponibles? Parce que justement on ne les avait pas pour l'étude des crédits actuelle. Parfait, merci.

Si on passe avec une question sur RECYC-QUÉBEC, je sais qu'on en a déjà discuté un petit peu, mais dans la dernière révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, on a fait une modification quand même importante, puis il y a une série d'amendements qui a été déposée concernant RECYC-QUÉBEC puis qui ont tous été adoptés, et puis, notamment, ce qu'on vient... grosso modo, ce qu'on vient mentionner par la révision de la LQE, c'est que la Société québécoise de récupération et de recyclage, elle élabore tout plan et programme en application de la politique, lesquels sont soumis à l'approbation préalable du ministre. Puis là, ici on parle pour nos auditeurs à la politique de gestion de matières résiduelles. Donc, on aimerait savoir... puis je comprends que... on ne l'a pas vu, dans le budget puis les crédits, les coûts spécifiques pour RECYC-QUÉBEC quant à la nouvelle élaboration, parce que... on sait, le projet de loi n° 102 a été sanctionné récemment et on comprend qu'on n'a pas eu de crédits qui ont été affectés pour 2017‑2018.

Par contre, on voudrait savoir un peu comment que le ministre, il compte remédier à cela, pour donner tous les pouvoirs à RECYC-QUÉBEC, au cours de la prochaine année, là? Ça va être quoi, là, au niveau des sommes qui pourraient être dédiées concernant la mise en place des nouveaux pouvoirs pour RECYC-QUÉBEC?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je demanderais le consentement pour que le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, M. Michaud, réponde à la question.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? M. Michaud, la parole est à vous.

M. Michaud (Dany) : Alors, pour ce qui est du transfert des responsabilités par RECYC-QUÉBEC, il n'y a aucun montant d'argent qui va être transféré avec, ça ne touche... ça n'affecte pas le budget directement. La société d'État est une société qui réussit à aller chercher son argent indépendamment, avec les divers programmes qu'on a alentours de nous, et de par l'efficacité et la fin des programmes qui tombaient au même moment, du côté de RECYC-QUÉBEC, on est capables de subvenir à ces besoins-là, pour l'instant, avec l'ensemble des employés qu'on a présentement sur notre dossier.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Michaud. M. le député de Masson.

M. Michaud (Dany) : ...un petit peu. Oui, effectivement... Est-ce que je peux me permettre un petit...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Michaud (Dany) : Il y a aussi, dans cette explication... vous avez raison, M. le ministre, il y a une partie des dédoublements aussi. Donc, il y avait une partie déjà de nos employés qui faisait déjà cette partie de travail là, et suite... avec efficacité, et, comme je disais, la fin de programme, alors ça n'affectera en rien le programme.

M. Lemay : Merci pour ces explications qui sont quand même claires, c'est très apprécié. Moi, j'aimerais aussi savoir... on le sait, on en a déjà parlé, lors de la révision de la LQE, comme quoi que...

M. Michaud (Dany) : ...nos employés qui faisaient déjà cette partie de travail là et... suite avec l'efficacité, et, comme je disais, la fin de programme, alors ça n'affectera en rien le programme.

M. Lemay : Merci pour ces explications qui sont quand même claires. C'est très apprécié. Moi, j'aimerais aussi savoir... on sait, on en a déjà parlé lors de la révision de la LQE comme quoi que le plan d'action, il est échu depuis 2015 concernant la politique. Puis là je sais qu'avec justement l'adoption de la LQE, le transport de ces pouvoirs-là, on sait que c'est pérein depuis 2015. On n'a pas perdu aucune notion des plans d'action qui ont été faits avant. Il y a eu une pérennité dans le temps.

Mais bref, là on a appris dans les crédits aussi, je pense, je ne m'en rappelle plus c'est à quel endroit, peut-être que c'est dans une question de l'opposition officielle, mais qu'on était justement en élaboration du nouveau plan d'action 2017-2020. Et on a vu aussi, à quelque part, que c'était mentionné qu'une des actions qui étaient en vigueur, c'était justement l'axe qui a trait à la gestion du vert. Donc, j'aimerais savoir un peu on en est où sur l'élaboration du plan d'action et est-ce qu'on peut aussi nous mentionner ça va être quoi, les principales orientations? Parce qu'on mentionne ici, dans les cahiers d'étude de crédits, le vert, mais on ne mentionne pas les autres orientations.

M. Michaud (Dany) : ...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Michaud.

M. Michaud (Dany) : Pardon. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Pas de problème.

M. Michaud (Dany) : Excusez-moi. Je peux vous parler un peu de l'élaboration. Justement, on est en train de travailler sur le plan, on est vraiment au stade embryonnaire. On a déjà commencé des pourparlers avec le ministère à savoir... Parce que vous savez que nous allons faire ce plan-là conjointement pour cette transition-là, ce qui est tout à fait normal. On a déjà mis... On a un prochain conseil d'administration qui aura lieu le 11 mai, une préparation justement de ce plan-là avec chacune des étapes. Pour ce qui est des orientations, je vais me permettre d'attendre un peu parce qu'on est en train justement de valider chacune de ces étapes-là. On va regarder le bilan avant afin de s'assurer de qui a été fait dans le passé, mais il est certain que par la suite les orientations ont été mises en fonction justement des rencontres qui seront faites avec le ministère et les autres parties prenantes pour pouvoir justement créer un plan d'action qui sera à la mesure de ce que... des attentes et des objectifs du gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Michaud. M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, on peut s'attendre à ce qu'un plan d'action soit rendu public quelque part à la fin de l'été?

M. Michaud (Dany) : Vous savez, c'est mon premier, alors je vais me référer à ce qui se fait d'habitude. Mais je sais que le ministre nous a alignés pour qu'on réussisse à développer ce plan d'action là avant la fin 2017.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Michaud. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, ce serait... effectivement, quand on parle d'un plan d'action 2017‑2020, il y a des bonnes chances que ça ne soit pas avant la fin de 2017. Je voulais juste savoir si on pouvait s'avancer un peu plus. Pas de problème.

Donc, bon, écoutez, on a parlé beaucoup de voitures électriques tout à l'heure avec le député de Maskinongé, on en a parlé déjà, mais, moi, j'avais une autre question qui n'a pas été abordée encore parmi les autres questions. On essaie de poser des questions un peu différentes de ce qui a déjà été posé, mais ça reste que les termes sont quand même les mêmes, là, bref. Donc, vous avez annoncé, dans le budget, à la page B.262, là, qu'il y a 70,2 millions de dollars sur deux ans pour le volet Roulez électrique et le programme Roulez vert. Ça, ça nous amène, dans le fond... Puis en 2015‑2016, il y avait eu 28 millions qui avaient été consacrés à la mesure puis on ne voit pas d'autres investissements postjuin 2018. Donc, là, ce qu'on comprend, c'est que c'est vraiment quelque chose de spécifique pour les deux années qui s'en viennent. Ça fait que là on voudrait savoir, dans le fond, c'est quoi qui va se passer après le 30 juin 2018. Est-ce que le programme va être reconduit? Est-ce qu'on prévoit... Bon. Là, tu sais, là vous allez m'emmener sur quelque chose, là. Mais, bref, techniquement, le 30 juin 2018, c'est toujours le même gouvernement qui est en poste, là. Donc, est-ce que le programme va reconduit? Puis combien d'argent qu'on pense consacrer à ce programme?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Est-ce que je peux vous demander, M. le Président, le temps qu'il reste?

Le Président (M. Iracà) : Alors, il vous reste neuf minutes pile.

• (21 h 50) •

M. Heurtel : Ah! O.K. Il reste beaucoup de temps. Bon. Alors, M. le Président, cette question-là, je l'apprécie beaucoup parce que c'est un programme qui connaît un succès, et on pourrait dire justement : Bien, reconduisons-le jusqu'en 2020. Mais il y a quand même... puis, ça, je l'ai dit dans un autre contexte plus tôt, on est dans la période mi-chemin de l'ensemble du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020. Donc... Puis je crois que c'est lors de l'échange avec le chef de l'opposition officielle, vous vous souviendrez, M. le Président, que j'ai parlé du fait que lorsqu'on parlait de la fameuse phase 2, là, du plan d'action, bien, c'était suite à une évaluation des programmes. Alors, on ne voulait certainement pas, à ce stade-ci, vider un programme qui connaît un succès. On a fait quand même certains ajustements sur le type de véhicules admissibles au programme. Cela dit, on s'est rendus jusqu'en juin 2018 pour laisser le...

M. Heurtel : ...des programmes. Alors, on ne voulait certainement pas à ce stade-ci vider un programme qui connaît un succès. On a fait quand même certains ajustements sur le type de véhicules admissible au programme. Cela dit, on s'est rendu jusqu'en juin 2018 pour laisser le temps à une véritable évaluation de ce programme-là comme tous les autres programme pour s'assurer justement peut-être qu'on veut faire plus avec, peut-être qu'on veut l'adapter et que peut-être on veut l'intégrer à d'autres. Mais ce qu'on veut, c'est s'assurer, comme tous les autres programmes, qu'il bénéficie d'une révision à mi-chemin ou à peu près, et donc que le conseil de gestion du Fonds vert qui est en train de se former puisse évaluer ce programme-là avec tous les autres, que le Comité-conseil sur les changements climatiques puisse également faire ses évaluations et ses recommandations. Alors, l'idée, ce n'est pas de dire qu'en juin 2018 le programme va disparaître, c'est simplement ce qu'on a dit, c'est que, bon, ce programme-là méritait clairement, aux jeux du gouvernement, d'être reconduit, mais en même temps, avant de s'engager financièrement jusqu'en 2020, qu'il bénéficie d'une évaluation à mi-chemin comme l'ensemble des programmes du Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : D'accord. Merci pour cette explication. On sait, la cible a été annoncée déjà, ça fait déjà longtemps, on parle de 100 000 véhicules électriques d'ici 2020. Mais, quand qu'on regarde sur les sites Web de Rouler électrique, bon, on voit, là, que, tout dépendant de quel chiffre, qu'elle date qu'on prend, mais c'est comme environ, là, 12 000, 13 000 véhicules, au plus 14 000 véhicules électriques qu'on a d'immatriculés présentement ici au Québec. Bon. Là, oui, on s'est donné un objectif intermédiaire pour se rendre jusqu'en 2018, mais est-ce que... ça représente quand même 22 000 nouveaux véhicules par année si on veut respecter la cible de 100 000 véhicules pour 2020. Considérant ce qui est déjà... les véhicules qu'on a déjà, les montants qui sont annoncés, est-ce que vous croyez que c'est toujours réaliste, là, de faire 22 000 véhicules électriques par année d'ici... pour se rendre à 2020 avec les sommes qui sont annoncées?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, la réponse est tout à fait. Je veux juste encore prendre l'exemple des neufs États américains qui ont adopté une loi véhicules zéro émission, puis on en a parlé longuement lors de mon échange avec le député de Maskinongé. La loi véhicules zéro émission, le député de Masson le sait bien, cette loi-là est inspirée de la loi californienne qui a également inspiré la loi des neuf autres États américains qui l'on adoptée. Dans ces neuf États-là, il y a un bouquet de mesures. Il y a des incitatifs. Et il y a également une loi véhicule zéro émission. Alors, en 2016, les ventes de véhicules électriques dans ces neuf États-là ont bondi de 60 %. Ça, c'est exponentiel, là. En une année, ces neuf États-là qui ont des incitatifs, donc des rabais à l'achat, et une loi véhicules zéro émission, les ventes ont augmenté de façon substantielle. Puis, si vous regardez... puis je sais que le député de Masson a ça parce qu'on en a parlé puis on a présenté ça lors de l'étude du projet de loi n° 104 qui est la loi véhicule zéro émission, si on additionne justement les projections, donc les projections liées aux incitatifs et les projections liées à l'impact de la loi véhicules zéro émission, bien... puis il va y avoir évidemment d'autres effets, mais on croit encore qu'au cours des... donc on parle de quatre années, là, 2017, 2018, 2019, 2020, on pense qu'on va être capables d'augmenter de façon substantielle les ventes de véhicules électriques au Québec. On pense vraiment qu'il va y avoir un bond exponentiel comme on le voit en Californie où les ventes ont augmenté de façon très importante, puis ce n'est pas... ce n'est pas une hausse graduelle, là, ça monte littéralement en flèche tout comme on le voit dans les neuf autres États américains où la hausse... et ça, cette hausse-là, elle est évaluée par... ce n'est pas les constructeurs, là, qui nous disent ça, c'est des groupes comme le Sierra Club, là, qui est un des groupes environnementaux les plus respectés aux États-Unis. Alors, c'est eux qui disent que le mariage d'un bouquet d'incitatifs à l'achat, les bornes de recharge, tout ce que j'ai expliqué tout à l'heure, le 8 000 $ par véhicule, et une loi véhicules zéro émission contribuent à augmenter de façon significative la vente de véhicules zéro émission. Puis encore une fois, je répète : Il y a un sondage qui a été fait par un quotidien montréalais qui dit que 42 % des Québécoises et des Québécois affirment que leur prochain véhicule va être un véhicule électrique...

M. Heurtel : ...à augmenter de façon significative la vente de véhicules zéro émission. Puis encore une fois, je répète : Il y a un sondage qui a été fait par un quotidien montréalais qui dit que 42 % des Québécoises et des Québécois affirment que leur prochain véhicule va être un véhicule électrique. Alors, ça, ce n'est pas rien, là. Alors, quand on marie l'ensemble de ces mesures-là, les projections rattachées à l'ensemble de ces mesures-là, je crois qu'il y a encore lieu d'être confiant qu'on va se rendre à notre objectif.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 2 min 35 s, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, le ministre a parlé de plusieurs facteurs qui peuvent contribuer à faire un bond fulgurant puis une croissance exponentielle incroyable. Il nous a parlé aussi que les mesures qui étaient prises sur les lois zéro émission, ça avait contribué de 60 % à l'augmentation de vente de véhicules électriques. Il faut quand même, tu sais, considérer qu'on est aux alentours de 13 000 véhicules électriques ici en sol québécois puis qu'on veut passer à une cadence d'environ 22 000 nouveaux véhicules par année pendant les quatre prochaines années. Donc ça reste quand même que c'est supérieur à 60 %, ce qui est demandé en termes d'augmentation de nouveaux véhicules. Puis là, le ministre, il se base sur des... l'accumulation de différents facteurs pour arriver à démontrer de façon statistique qu'il devrait théoriquement atteindre la cible des 100 000 véhicules. En fait, les projections que le ministre utilise, là, elles prennent en compte de quels critères exactement? Est-ce que ça tient en compte la démographie ou simplement les mesures économiques et incitatives? Est-ce que c'est quelque chose qui est accessible pour qu'on puisse savoir un peu c'est quoi l'algorithme de calcul que le ministre utilise?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson, il reste 1 min 15 s.

M. Heurtel : 1 min 15 s. M. le Président, je demanderais le consentement pour que la sous-ministre Moisan puisse venir parler justement de la question sur les...

Le Président (M. Iracà) : Ça va.

M. Heurtel : ...sur les projections.

Le Président (M. Iracà) : Mme la sous-ministre, la parole est à vous.

Mme Moisan (Geneviève) : Est-ce que je dois me représenter ou...

Le Président (M. Iracà) : Non. C'est fait.

Mme Moisan (Geneviève) : Parfait. Alors, pour les projections, en fait, qui ont été faites lors de l'étude d'impact économique en juin dernier, les projections seront faites avec les meilleures connaissances qu'on a du secteur industriel et avec ça seront projetées les ventes qui ont été faites dans les États qui ont déjà une norme VZE en place. Les projections vont être faites avec la réglementation à venir avec tous les paramètres qui ont été ajustés, là, avec la commission parlementaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Masson, il vous reste 20 secondes.

M. Lemay : 20 secondes. Écoutez, M. le Président, je veux dire...

Le Président (M. Iracà) : Peut-être tout simplement dire que...

M. Lemay : On va croire ce qui est mentionné sur les projections. Merci. On passera à un prochain bloc demain.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. le député de Masson.

M. Lemay : Partie gouvernementale. Un autre bloc de 20 minutes. Et je cède la parole au député de Dubuc.

M. Simard : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je voudrais un peu qu'on parle d'Urgence-Environnement, un organisme que je vous dirais... quelqu'un qui ne gravite pas autour des incidents environnementaux, ne connaît à peu près pas. D'abord, tous les jours, notre environnement est exposé à des situations qui mettent en péril son équilibre. Si nous voulons conserver nos ressources pour les générations futures, il faut être plus conscients des impacts sur notre milieu et prendre les moyens efficaces pour le protéger. M. le Président, il n'y a personne qui va s'ostiner sur ce sujet-là. C'est très clair. On est tous conscients aujourd'hui de la nécessité de protéger notre environnement. Mais on sait également que, lorsqu'un délai d'intervention peu causer des torts à l'environnement, il faut agir immédiatement. Par l'entremise d'Urgence-Environnement, le ministère intervient 24 heures par jour partout au Québec afin que tout soit fait pour minimiser les conséquences des situations d'urgence environnementale. Depuis le premier avril 2008, tous les événements à caractère environnemental impliquant une intervention terrain d'urgence environnementale sont inscrits au registre des interventions d'Urgence-Environnement.

Le ministère s'est doté d'un plan d'urgence qui décrit la structure et les mécanismes de préparation et d'intervention d'urgence permettant d'atténuer les effets néfastes des accidents environnementaux sur le milieu et la population. Sa mise en place... sa mise en oeuvre est assurée par Urgence-Environnement Québec, qui comprend un système d'alerte des équipements régionaux et des équipes de soutien qui peuvent ainsi répondre à une urgence environnementale en tout temps et auxquelles peuvent se greffer toutes les autres entités du ministère nécessaires à la gestion de la situation.

• (22 heures) •

Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, que si...


 
 

22 h (version non révisée)

M. Spénard : …des équipements régionaux et des équipes de soutien qui peuvent ainsi répondre à une urgence environnementale en tout temps et auxquelles peuvent se greffer toutes les autres entités du ministère nécessaires à la gestion de la situation.

Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, que si à chaque fois qu'il se passe quelque chose au point de vue environnemental, on sort à tous azimuts puis on prend tout le gros système, on a comme un problème. Donc, on fait… On ferait rire de nous par les contribuables. Ils diraient : Écoutez, ça n'a pas de mosusse de bon sens. Il ne s'est pas passé grand-chose, puis regardez-moi la ribambelle de gens qui sont là. Ça coûte cher tout ça. Donc, le ministère travaille différemment, c'est-à-dire on travaille par catégorie, M. le Président. La catégorie 1, les conséquences de l'urgence sur l'environnement sont mineures et faciles à déterminer. Un exemple bien précis, le bris d'un réservoir résidentiel d'huile à chauffage. La contamination se limite sous le réservoir et, très souvent, est très facile à corriger, M. le Président, ou encore à l'intérieur d'un garage, parce que c'est plus commercial, à l'intérieur d'un garage, on répand nécessairement un drum d'huiles usées. L'intervention est également mineure, mais ça ne demande pas… Ça demande, oui peut-être, une consultation, mais ça ne demande pas un gros branle-bas, M. le Président.

La catégorie 2, les conséquences de l'urgence environnementale sont importantes ou difficiles à définir. Exemple, un incendie dans une usine de fabrication de tapis. Étant donné la nature des matériaux impliqués dans l'incendie, le panache de fumée pourrait notamment contenir de l'acide chlorhydrique. Donc, s'il y a des écoles dans l'environnement, M. le Président, s'il y a des résidences dans l'environnement de cette usine, c'est un problème. Donc, à ce moment-là, il faut réagir quand même promptement pour s'assurer que la santé des gens n'est pas mise en péril. Mais exemple, on a eu de beaux exemples au niveau d'amoncellement de pneus, M. le Président. On sait pertinemment que ça a des effets toxiques importants. Et, encore une fois, plus on intervient rapidement, plus on se donne les moyens justement de prendre des positions rapides, plus on va minimiser les impacts, M. le Président.

Bien sûr, il y a l'assistance du TAGA qui est demandée pour effectuer les suivis de la qualité de l'air et soutenir les services de sécurité incendie dans l'évacuation du secteur résidentiel avoisinant. Je l'ai dit, si c'est proche d'un secteur résidentiel et que le panache de fumée se promène au-dessus des maisons, vous allez comprendre qu'on ne peut pas prendre de chance avec ça. Il faut absolument qu'il y ait de l'évacuation. Et c'est exactement ce que les premiers répondants à ce niveau-là font.

Il y a la catégorie 3. Les conséquences de l'urgence environnementale sur les êtres humains ou l'environnement sont catastrophiques. Les conséquences de l'événement sont difficiles à déterminer, la situation est hors de contrôle. On a un bel exemple qui est arrivé dans les dernières années, M. le Président. Et mon collègue d'ici à côté de moi peut en parler, c'est la catastrophe ferroviaire de Lac-Mégantic en 2013. On sait pertinemment qu'on n'est pas encore sorti de là. Et il y a eu des interventions quand même rapides, mais on connaît également les impacts sur le milieu de vie des gens qui a été fait à ce moment-là, et toutes les interventions par la suite qui ont été mises en oeuvre. Lors d'interventions d'urgence environnementale de catégorie 2 et 3, un communiqué de presse est rapidement diffusé afin d'informer la population de l'intervention d'urgence. Dès que les membres d'Urgence-Environnement sont informés d'une situation problématique, ils se déplacent sur les lieux pour s'assurer que tout est fait pour protéger l'environnement.

Maintenant, M. le Président, c'est clair, M. le Président, qu'Urgence-Environnement ne travaille pas seul. Il faut bien se le dire, c'est un travail d'équipe, mais il y a beaucoup d'autres intervenants tels que l'Organisation de la sécurité civile du Québec et les organisations régionales de la sécurité civile, il y a les corps policiers municipaux, la Sûreté du Québec. On sait, dans le cadre du Lac-Mégantic, M. le Président, si on voit les images qui sont passées quand c'est arrivé, automatiquement les policiers étaient sur place, les pompiers étaient sur place. Donc, ça a été les premiers répondants au niveau de l'événement. Ils ont posé des gestes au niveau de la sécurité des gens de prendre des positions par rapport à la possible… des possibles incendies qui pouvaient…

M. Simard : ...les policiers étaient sur place, les pompiers étaient sur place. Donc, ça a été les premiers répondants au niveau de l'évènement. Ils ont posé des gestes au niveau de la sécurité des gens, de prendre des positions par rapport à la possible... des possibles incendies qui pouvaient se propager, etc., ça, c'était l'ouvrage des pompiers, mais la première intervention, c'était de sauver des vies, c'est ça qui est arrivé immédiatement, et donc c'est la raison pour laquelle on dit que c'est un travail d'équipe. Il y a les services de santé. Lorsque vous avez effectivement des gens qui ont été touchés, des gens qui ont été momentanément blessés, donc les services de santé interviennent rapidement à ce niveau-là. Vous avez Environnement Canada s'il y a lieu, vous avez Transports Canada s'il y a lieu. Si c'est un avion, un déversement par un avion ou encore un incendie d'aéronef, à ce moment-là, Transport Canada est impliqué; Garde côtière canadienne. Si c'est un bateau, M. le Président, c'est la Garde côtière canadienne qui va intervenir, soit au large ou encore proche d'un port; et également les autorités portuaires justement, pour des raisons que si c'est à l'intérieur du port, vous comprendrez que les installations portuaires vont être impliquées; les entreprises privées, soit que ce soit sur leur terrain ou encore que ce soient des entreprises privées qui sont des entreprises spécialisées vont être interpellées, donc venir mettre l'épaule à la roue pour réaliser des interventions pour protéger l'environnement.

Donc, c'est un travail d'équipe, M. le Président, mais concrètement, j'aimerais poser la question suivante au ministre : quel est le rôle d'Urgence-Environnement sur le terrain? J'imagine que ce n'est pas seulement d'envoyer un communiqué de presse le plus rapidement possible, il y a sûrement autre chose qu'il fait. J'aimerais que le ministre m'expose justement c'est quoi, son rôle.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, en effet, le rôle d'Urgence-Environnement, c'est un rôle dont on ne parle habituellement que lorsqu'il y a malheureusement une urgence et il y a un enjeu majeur, une intervention majeure qui doit avoir lieu, et je crois que la meilleure personne pour parler du rôle d'Urgence-Environnement, c'est le sous-ministre qui est responsable, M. Rousseau. Alors, je demanderais le consentement pour que M. Rousseau puisse exposer justement tout ce que fait concrètement, là, dans le quotidien, Urgence-Environnement, qui rend des services énormes au Québec et qu'on ne connaît pas assez.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Rousseau, la parole est à vous.

M. Rousseau (Michel) : Oui, merci. D'abord, je peux vous dire que les gens qui sont sur Urgence-Environnement qui répondent, qui sont disponibles selon une cédule de garde dans toutes les régions administratives du Québec sont des inspecteurs déjà qui travaillent au quotidien, qui connaissent bien les lois et les règlements. Donc, ces gens-là, lorsqu'ils arrivent sur le terrain, ils savent non seulement les techniques de récupération, les enjeux qu'il peut y avoir pour les contaminations de l'eau et de l'air et tout ça, ils connaissent aussi les lois et les règlements applicables. Donc, ça, c'est très important. Et ils savent très bien aussi les rôles de chacun, parce que lorsqu'arrive un événement d'urgence, le premier responsable sur son territoire des urgences environnementales, c'est la municipalité. Donc, d'entrée de jeu, ces gens-là vont toujours travailler en collaboration avec les partenaires municipaux, tout dépend de l'évènement. Je vais prendre des exemples : si on est face à un incendie, les pompiers vont toujours être présents. Les pompiers vont souvent faire appel à nous pour aider dans le diagnostic de la qualité de l'air, soit avec le TAGA ou sans le TAGA, tout dépendant de l'ampleur de l'incendie, pour s'assurer que la population va être évacuée correctement et surtout réintégrée dans le moment qu'il faut, parce que lorsqu'on évacue les populations, les gens ont hâte de retourner chez eux et souvent le TAGA joue ce rôle pour voir que la qualité de l'air est revenue.

Lorsque c'est un déversement dans l'eau ou sur le sol, je vais vous donner un exemple qui arrive quand même assez souvent, malheureusement, ça peut être une nappe d'huile qui apparaît sur un plan d'eau quelconque, une rivière. On en a eu l'année passée au Saguenay justement, et on a cherché un bout de temps pour savoir d'où ça venait. Donc, on va travailler avec la ville, et on a quand même une bonne connaissance de ce qui peut produire ça : est-ce que c'est une industrie, est-ce que c'est tout simplement un citoyen qui a déversé dans le réseau, et va aller jusqu'à ce qu'on trouve la source pour l'enrayer et s'assurer effectivement que les dommages... s'il y a une récupération à faire qui est faisable, qu'elle puisse être faite.

• (22 h 10) •

Un élément qu'on a rajouté aussi depuis l'arrivée des sanctions administratives, depuis qu'on a resserré la loi aussi, on demande à nos gens, pas dans un premier temps, mais, je dirais, dans un deuxième temps, lorsque la situation est sous contrôle, là, parce que c'est ça, le but, lorsque le déversement est confiné et lorsque l'incendie est sous contrôle, etc., c'est de vérifier s'il n'y a pas eu négligence, parce que, oui, une urgence, souvent ça peut être un accident : une entreprise a un événement fortuit et, bon, ça arrive, mais des fois aussi, c'est de la négligence, et quand c'est le cas, on peut ouvrir une enquête, on peut voir s'il y a des sanctions à émettre. Donc, les gens vont non seulement travailler à s'assurer que l'environnement ne va pas être impacté, mais ils vont travailler aussi à s'assurer que, si c'est arrivé d'une façon négligente, bien, que ça ne se reproduise plus...

M. Rousseau (Michel) : ...un événement fortuit, bon, ça arrive, mais des fois aussi, c'est de la négligence. Et quand c'est le cas, on peut ouvrir une enquête. On peut voir s'il y a des sanctions à émettre. Donc, les gens vont non seulement travailler à s'assurer que l'environnement ne va pas être impacté, mais ils vont travailler aussi à s'assurer que si c'est arrivé d'une façon négligente, bien que ça ne se reproduise plus.

Et très, très important aussi de souligner le rôle de la sécurité publique. Dans toutes les urgences environnementales, la sécurité publique peut être présente lorsqu'il y a plus qu'un ministère, ce qui arrive souvent, et à ce moment-là, c'est eux qui coordonnent l'événement, et je vous dirais que sur les enjeux environnementaux, on a des liens avec ces gens-là très serrés. Pour avoir participé moi-même à l'événement de Mégantic, là, sur le terrain, chaque ministère sait exactement ce qu'il a à faire lorsqu'il arrive un événement comme celui-là et la sécurité publique est là pour coordonner puis s'assurer, effectivement, que chaque ministère répond. Et à chaque fois, on se fait dire qu'au ministère de l'Environnement, notre structure est assez impeccable là-dessus. Les gens arrivent rapidement, savent quoi faire, connaissent aussi l'ordre. C'est important, parfois, c'est la police qui doit passer en premier, bien on laisse passer la police en premier, on connaît l'ordre des enjeux environnementaux.

Donc, les gens qui sont là sont formés et compétents. Ils connaissent la loi et les règlements, ils connaissent toutes les techniques de récupération et s'assurent que tout est fait pour pour préserver la population.

Je finirais en disant qu'au-delà des gens qui sont sur le terrain, il y a aussi leurs supérieurs, qui sont souvent appelés. Moi-même, je suis souvent appelé et puis même le ministre aussi, qui est interpellé dans certaines urgences, qui souhaite être au courant, qui peut donner des instructions lorsqu'on parle d'événements évidemment majeurs, mais la chaîne de commandement fait en sorte que tous ceux qui ont à intervenir, selon l'ampleur de l'événement, vont le faire, que ça soit au niveau du directeur, au niveau des sous-ministres et, évidemment, dans les cas plus importants, au niveau du ministre puis là-dessus, je vous dirais que tout le monde au ministère est bien enligné dans les communications.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Rousseau. M. le député de Dubuc, 6 min 10 s.

M. Simard : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir du sous-ministre, ou encore du ministre, bien sûr, quel genre d'expertise est nécessaire ou quel genre d'expertise les gens de ce département du ministère ont pour être en mesure de faire leurs interventions. Est-ce qu'on travaille beaucoup plus avec des entreprises privées ou encore, on a, à l'intérieur de l'équipe, des expertises qui sont vraiment pointues par rapport à des problèmes très pointus, encore une fois?

M. Rousseau (Michel) : Par rapport à la...

Le Président (M. Iracà) : ...

M. Rousseau (Michel) : Oh! excusez.

Le Président (M. Iracà) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Par rapport à la connaissance des techniques de récupération, de ce qu'il faut faire, des mesures, de l'échantillonnage, souvent, ça va être fait par le ministère lui-même et qui va demander aux responsables de la contamination — c'est toujours lui qui doit se ramasser, si on parle d'un déversement — de faire affaire, effectivement, avec des firmes privées et reconnues et nous, on va s'assurer que la récupération est faite complètement, et selon les règles de l'art, et ce n'est pas le ministère qui va aller pomper l'huile dans la rivière, mais il va s'assurer que celui ou... l'entreprise qui va pomper l'huile est accréditée pour le faire puis va le faire correctement, et surtout que le responsable de la contamination va se ramasser plus rapidement. Des fois, on peut avoir à parler avec l'assureur, parce que, des fois, c'est l'assureur qui est impliqué et si jamais il arrivait que l'entreprise ne le fait pas pour x raisons, on a déjà vu un cas, là, en tête où un camion s'était renversé puis le chauffeur s'était sauvé, puis on ne le trouvait pas, puis on était dans la Beauce, bien on a fait la récupération, ça a coûte quelques milliers de dollars, puis ça a pris un an avant qu'on réussisse à retrouver nos fonds, mais on les a retrouvés en trouvant le pollueur, mais en général, les gens vont se ramasser, c'est sûr.

Puis nos gens sont formés, savent reconnaître le niveau de contamination. Ils savent exactement qui appeler, parce qu'au ministère, tout le monde est disponible. Lorsqu'il arrive une urgence, que ça soit le collègue Beauchesne, Dupont et compagnie, je peux appeler les gens de leur équipe n'importe quand pour leur demander de l'expertise, même de se rendre sur les lieux. Donc, on a... on a accès à tout ce monde-là au ministère lorsque c'est requis.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Rousseau. M. le député de Dubuc, quatre minutes.

M. Simard : Maintenant, j'aimerais savoir... Prenons Lac-Mégantic. On le sait, il y a eu beaucoup d'analyses, beaucoup de travail de fait, il reste encore du travail à faire. Est-ce que... parce que là, aujourd'hui, au lac Mégantic, ce n'est plus une urgence. Est-ce que c'est encore Urgence-Environnementale qui suit le dossier qui, nécessairement, qui fait les recommandations nécessaires ou maintenant, c'est le ministère de l'Environnement, ce n'est plus Urgence-Environnementale, mais à quel moment Urgence-Environnementale, lui, disparaît et puis qu'on remet le dossier au ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Iracà) : M, Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Je vous dirais, de façon générale, ça peut... ça se fait dans l'ordre de quelques jours, parfois une semaine. Le cas de Lac-Mégantic est vraiment exceptionnel. Pour avoir été dans les premières journées, on a maintenu la situation d'urgence longtemps, mais on a eu... puis le cas de Mégantic est vraiment à un autre niveau, on a eu... on a calculé qu'il y a 200 personnes qui ont travaillé dans l'été 2013 sur le dossier de Mégantic au ministère, qui ont touché au dossier. Ça peut être des gens de chez Mme Lallemand pour les finances, etc.

Donc, à ce moment-là, on est restés dans le mode urgence, où je coordonnais l'ensemble des intervenants avec les collègues, mais en général, je vous dirais, dès que la situation est sous contrôle, dès qu'il n'y a plus d'écoulement, il reste des sols contaminés à récupérer, bien là ça peut être une équipe qui va travailler pour donner...

M. Rousseau (Michel) : ...les gens de chez Mme Lallemand pour les finances, etc., donc, à ce moment-là, on est resté dans le mode urgence où je coordonnais l'ensemble des intervenants avec les collègues, mais en général, je vous dirais, dès que la situation est sous contrôle, dès qu'il n'y a plus d'écoulement, il reste des sols contaminés à récupérer, bien, là, ça peut être une équipe qui peut travailler pour donner des permis de décontaminer les sols, etc. Ça se fait généralement en dedans de quelques jours, le transfert au ministère, mais le dossier n'est jamais abandonné, là, tant et aussi longtemps que toute la récupération n'est pas faite. Puis des fois, ça va être un enquêteur qui prend la relève parce qu'on a décidé de voir s'il n'y avait eu négligence. Donc, il y a toujours quelqu'un pour prendre la relève dans les quelques jours qui suivent une urgence.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Rousseau. M. le député de Dubuc, deux minutes.

M. Simard : Bien, deux minutes... ma dernière question : quand on parle d'urgence environnement, est-ce que c'est une question que... bien, que j'imagine que certains vont se poser, est-ce que c'est comme les pompiers? On attend dans une salle... c'est quoi qui va se passer, puis après ça, on part, puis lorsqu'il y a une urgence, on décolle. Ou ce sont des gens qui travaillent à l'intérieur des bureaux. Ils ont d'autres choses à faire que d'attendre les urgences.

Le Président (M. Iracà) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Non, mais, je pensais à certains, je les voyais en train de jouer au cartes, là, parce qu'on pense que les pompiers... Je ne serais pas content.

Non, les gens, dans le jour... faisons la distinction, de jour, les gens travaillent au bureau, font des inspections et on a toujours un coordonnateur des urgences qui, lui, est disponible de jour, et il y a une cédule de garde à partir de 4 h 30, où il y a toujours quelqu'un dans une région administrative qui est disponible. Il s'en va chez lui avec le véhicule d'urgence et dès qu'il y a un appel qui est envoyé à la sécurité publique, il lui est transféré. La personne en question, immédiatement, peu importe l'heure du jour, va se déplacer, et dans les premières minutes va communiquer avec son directeur si c'est une catégorie 2, que vous avez bien décrit tout à l'heure, et son directeur va communiquer avec moi dans les minutes qui vont suivre. Donc, quand c'est une urgence, une vingtaine par année de ce niveau-là, en s'en allant, il va déjà mettre tout ce monde-là au courant de ce qui se passe. Mais c'est des gens qui sont disponibles et je n'ai pas en souvenir — ça fait quand même 25 ans que je suis au ministère puis j'ai touché à ce domaine-là — de situations où on a quelqu'un qu'il n'a pas répondu à l'appel, là. Les gens sont vraiment... sont prêts en tout temps. Ils savent que quand c'est l'heure fin de semaine. Il faut qu'ils soient à côté du véhicule tout le temps.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, merci. Ça fait... ceci met fin au bloc de la partie gouvernementale. Et avant de procéder au prochain bloc avec l'opposition officielle, je vais juste simplement faire une petite mise en garde. Il est tard, on est peut-être un peu fatigués également. Tantôt, ça s'est terminé de manière un peu cacophonique, là, on m'a même reproché de ne pas faire mon travail. Je peux vous dire que les gens qui sont ici ce soir font tous leur travail avec coeur et passion, et pour ma part, je vais continuer à le faire.

Deuxième des choses, je vous rappelle l'article 81 : Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion d'une réponse à une question, et vice-versa. Donc, vous pouvez ne pas aimer la question. Vous pouvez ne pas aimer la réponse. Je ne suis pas juge et partie du contenu, ni de la question, ni de la réponse. Alors, je vais vous demander un petit effort, d'être respectueux dans le temps, et j'ai fait sortir les temps de réponse et des questions par Mme la secrétaire, et on m'informe que les temps étaient tout à fait équitables entre les deux.

Alors, des fois, on peut être un petit peu impatient quand on entend parler quelqu'un puis c'est tout à fait normal, puis qu'on a l'impression que c'est plus long que ce ne l'est réellement, mais j'ai les temps avec moi. Soyez rassurés, je vais être vigilant sur les temps, mais je vous demanderais d'être respectueux. Il est tard, mais il y a moyen de faire ça dans les bonnes moeurs. Ce n'est pas la première fois que je préside. Ce n'est pas la première fois que vous êtes ici. Alors, moi, je prends pour acquis que vous allez faire le prochain de 20 minutes de manière respectueuse, et je vais faire en sorte que ça se fasse ainsi.

Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Merci. Je ne sais pas pourquoi vous dites ça, juste avant de me laisser la parole, M. le Président. C'est un hasard. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) : Je parlais du bloc en général.

• (22 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, oui... L'actualité nous rattrape... Obligé de changer un petit peu mon plan de match. Un article qui vient d'être rendu public par LaPresse canadienne, en ligne sur lapresse.ca, à 21 h 13, la Californie... le Sénat californien qui propose un plan plus ambitieux de lutte contre les changements climatiques. Selon l'article de LaPresse canadienne, «le Sénat de la Californie propose un nouveau système de plafond et d'échanges d'émissions mettant ainsi le Québec et l'Ontario au défi de faire de même ou d'être laissés en plan». C'est le cas de le dire. On comprend que c'est une proposition du Sénat californien, mais néanmoins, ça va quand même assez loin. Le nouveau programme californien, et je cite l'article, au cinquième paragraphe : «Le nouveau programme californien qui n'a pas encore été adopté comporte une augmentation du prix minimum pour une tonne de dioxyde de carbone ou l'équivalent en gaz à effet de serre à 20 $ US, et crée un plafond de 30 $ US. Chaque année le prix minimum...

M. Gaudreault : ...quand même assez loin, le nouveau programme californien, et je cite l'article au cinquième paragraphe : «Le nouveau programme californien, qui n'a pas encore été adopté, comporte une augmentation du prix minimum pour une tonne de dioxyde de carbone ou l'équivalent en gaz à effet de serre à 20 $ US et crée un plafond de 30 $ US. Chaque année, le prix minimum grimperait de 5 $ US et le plafond augmenterait de 10 $ US.» — ce serait un genre de clause escalier, si on veut, dans la fixation des prix, là, plancher et plafond sur le marché du carbone — présentement, le prix actuel sur le marché d'une tonne de dioxyde de carbone équivaut à 13,50 $ US. Il n'y aurait plus, dans ce nouveau plan, de crédit compensatoire pour les entreprises émettrices de gaz à effet de serre.»

Alors, ce que j'aimerais savoir du ministre quand il a appris cette proposition du plan californien révisé et comment il se positionne sur cette idée d'escalier, là, de prix du carbone.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, moi, j'ai appris cette proposition-là lundi dernier, donc il y a deux jours. Et il faut bien comprendre, je crois, là, puis je demande l'indulgence de tout le monde, là... mais je crois qu'il y a quand même une précision à faire. Premièrement, le projet, ce n'est pas le Sénat au complet de la Californie qui l'a proposé, c'est un sénateur qui propose cette mesure-là. Et c'est le même sénateur qui, il y a deux ans, a proposé une taxe carbone. Parce que, si vous reprenez tous les éléments que le député de Jonquière vient de décrire dans l'article, ce n'est pas un marché du carbone qui est proposé. En fixant de façon rigide, bien, ce qu'on fait c'est de proposer une forme de taxe sur le carbone. Et c'est le même sénateur qui, il y a deux ans, a proposé une taxe carbone en Californie, puis cette disposition-là a été rejetée.

Et de la façon qu'un projet de loi fonctionne dans le système américain, ce n'est pas du tout la même chose qu'ici, au Québec. Dans notre système, l'exécutif propose, et ensuite l'Assemblée nationale dispose, puis habituellement, bon, lorsqu'il y a un gouvernement majoritaire on peut s'attendre possiblement... il y a des bonnes chances, que le projet de loi soit adopté suivant les règles de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne dans le système américain. Un sénateur membre de l'autre Chambre, la Chambre des représentants dans le système américain, peut proposer une loi, mais ça ne veut pas dire qu'elle va être automatiquement adoptée, alors il faut faire attention. Puis, si... je ne sais pas quelle version de l'article le député a, mais, si on lit la toute fin de l'article, même l'expert que cite l'article dit : Il est beaucoup trop tôt pour se prononcer. Alors, il ne faut pas non plus partir en peur, d'autant plus que moi, hier, j'ai eu une conversation avec mon vis-à-vis du gouvernement de la Californie, avec qui j'échange régulièrement, nous sommes des partenaires, et il m'a confirmé notamment que le gouverneur Brown de la Californie n'appuie pas ce projet de loi là, que le gouverneur Brown est toujours engagé pour poursuivre le développement du marché du carbone avec le Québec, avec l'Ontario et avec d'autres partenaires, éventuellement, notamment le Mexique, et qu'il est fermement engagé à poursuivre le développement du marché du carbone après 2020.

Alors, je veux juste quand même... je comprends la question, je l'apprécie. Cela dit, il est prématuré de prendre ça pour du cash puis dire : Bien, ça va être éventuellement une loi en Californie, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui doivent se passer avant ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Je veux dire, je comprends la réponse du ministre, puis je la respecte, et je l'accepte. En passant, j'ai la même version, là, avec le dernier paragraphe sur... il est trop tôt pour se prononcer, là, je suis conscient de cela.

Je veux néanmoins savoir de sa part... Bon, il vient de nous dire qu'il l'a appris lundi en discutant, entre autres, avec ses collègues de la Californie.

Est-ce qu'il a demandé à des équipes du ministère de plancher quand même sur un certain nombre de scénarios, même si ça reste des expectatives? Il y a le système législatif californien, je connais tout ça, il n'y a pas de problème... puis le gouverneur Brown, qui ne s'est pas positionné favorablement à cette proposition-là.

Mais, néanmoins, un peu en prévention, est-ce que le ministre a demandé au ministère de plancher sur des scénarios au cas où, quand même, que ça marcherait ou que ça passerait du côté de la Californie...

M. Gaudreault : ...il n'y a pas de problèmes, puis le gouverneur Brown qui ne s'est pas positionné favorablement à cette proposition-là mais néanmoins, un peu en prévention, est-ce que le ministère... est-ce que le ministre a demandé au ministère de plancher sur des scénarios au cas où que ça... quand même, que ça marcherait ou que ça passerait du côté de la Californie?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai eu des échanges avec Mme Moisan et l'équipe du ministère. Vous comprendrez, M. le Président, que la Californie et le Québec ont une relation très privilégiée puis on est en échange presque continuel d'une façon ou d'une autre. Soit à mon niveau, au niveau de mon cabinet, l'équipe du bureau des changements climatiques, alors, quand il y a des mesures comme ça, je peux vous dire que le ministère a été mis au courant et échange à son niveau également.

Je crois qu'il est prématuré de commander, là, des vastes études sur la proposition qui est sur la table, mais ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'évidemment, on suit de très près. Mais encore une fois, les signaux que j'ai de mon vis-à-vis, les signaux que nous avons du gouverneur de la Californie, c'est qu'on n'est pas encore à une étape où il faut penser que cette proposition-là n'est d'autre chose qu'une proposition. Parce que...un autre élément : il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce que le Sénat adopte un projet de loi... alors, là, déjà, je présume, dans mon hypothèse, que cette disposition-là serait adoptée par le Sénat californien. Il faut que la même disposition subisse le même test à la Chambre des représentants et qu'après ça, le gouverneur de la Californie signe ladite loi.

Alors, ce n'est pas que... je veux dire, évidemment, quand on lit ça, c'est sûr que ça soulève des questions. On suit le dossier de près, mais comme je disais, M. le Président, tant l'équipe du ministère qu'au niveau de mon cabinet, on est en contact régulier avec tant le bureau du gouverneur, mon vis-à-vis, puis le California Air Resources Board qui est l'entité qui gère le marché du carbone, alors...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Heurtel : Bon, voilà.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Alors, je comprends bien. Alors, on va suivre ça, évidemment, avec attention. Puis je suggère, évidemment, au ministre — sûrement qu'il y a déjà pensé, de... avec le trio, avec l'Ontario, également — d'avoir des discussions de la même nature avec son collègue de l'Ontario.

Maintenant, je veux revenir sur un sujet que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a abordé tout à l'heure, qui est la question des inspections au ministère de l'Environnement. Moi, je suis quand même sidéré de voir que l'austérité du gouvernement libéral a fait en sorte que c'est le Centre de contrôle environnemental du Québec qui a écopé de la... des compressions et des mesures d'austérité. Et malgré des soi-disant grands surplus, là, que le gouvernement crie sur tous les toits, bien, le ministère de l'Environnement ne se voit pas soutenu, ne se voit pas réhabilité dans le nombre d'inspections.     Juste pour vous donner quelques idées, là, le nombre d'inspections réalisées en 2015‑2016 était de 15 280, en 2016‑2017 — puis ça, c'est nos questions particulières, là, qui nous le disent — 2016‑2017, le nombre d'inspections réalisées : 14 784. Alors, ça, c'est une baisse, là, de 15 280 à 14 784, là, même si, hein, le ministre voudrait faire des faits alternatifs, là, c'est des chiffres clairs. Même chose avec la diminution du nombre d'inspecteurs : le 273 ETC, 2015‑2016, alors qu'en 2014‑2015 il y en avait 281. Baisse du nombre d'inspections de différents niveaux dans les inspections des réseaux d'eau potable, dans le traitement des plaintes, baisse d'inspection, dans les fosses septiques de plus de 3 240 litres, baisse d'inspection de 8 % entre 2013‑2014 et 2015‑2016.

Puis je pourrais aller longuement, là, dans les chiffres les plus frappants : entre 2013 et 2016, baisse d'inspections de 44 % dans le contrôle de l'industrie du gaz de schiste et pétrolières. Ce n'est pas rien. Baisse de 57 % dans le plan de gestion des épisodes de cyanobactéries; il y a eu un évènement, là, toute une journée organisée par les OBV Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a deux semaines, sur cet enjeu-là. Dans le contrôle des raffineries de pétrole, une baisse des inspections de 59 %. Dans le contrôle des installations portuaires, M. le Président, une baisse d'installation de 74 %. Dans le contrôle sur les règlements sur la déclaration des prélèvements d'eau, baisse de 97 % — c'est le programme M-11, là — entre 2013‑2014 et 2015‑2016.

• (22 h 30) •

Une des manières cyniques de répondre du ministère, ça a été de dire : Bien, on va baisser les cibles d'inspection, comme ça, on va avoir des chiffres qui...


 
 

22 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...des prélèvements d'eau, baisse de 97 % — c'est le programme M11, là — entre 2013‑2014 et 2015‑2016. Une des manières cyniques de répondre du ministère, ça a été de dire : Bon, on va baisser les cibles d'inspection, comme ça on va avoir des chiffres qui démontrent qu'on les réalise plus. Donc, la cible en 2014‑2015 était de 164 inspections, donc le taux de réalisation était de 45 %. La cible en 2015‑2016 est de 58 inspections. Donc, là, c'est sûr, ils sont heureux, parce que, là, ils ont réalisé 117 % de leurs cibles. Mais vous voyez qu'on change la cible pour avoir des meilleurs résultats plutôt que de changer les résultats, hein? C'est... au lieu de regarder la lune quand on la pointe, on regarde le doigt. Alors, c'est exactement ce que le ministre de l'Environnement a fait. Au lieu d'augmenter les ETC puis le nombre d'inspections puis le nombre d'inspections, ils ont changé la cible. Alors, ce n'est pas très fort. Un peu plus, on faisait comme le ministère de l'Éducation, là, puis on arrondissait de 58 à 60 pour faire passer du monde. Donc, même chose avec les inspections par des étudiants.

Alors, le ministre de l'Environnement a effectué un suivi avec des étudiants plutôt qu'avec des inspecteurs. Mais on sait que les étudiants — en tout respect pour les étudiants, je l'ai été moi-même... les étudiants ne font essentiellement que de la promotion et de la sensibilisation. Alors, on ne peut pas parler d'inspections.

Donc, comment on peut expliquer que, soi-disant, avec les grandes vallées vertes des surplus budgétaires, à la suite de l'austérité libérale, on soit encore dans un scénario de baisses d'inspections, on soit encore dans des scénarios de diminutions d'ETC chez les inspecteurs, puis encore dans un scénario d'interventions d'étudiants au lieu d'avoir des inspecteurs patentés sur le terrain qui font un réel travail au nom du Centre de contrôle environnemental, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Dans cette question-là, j'ai entendu les termes «faits alternatifs», j'ai entendu «cynique» puis j'ai entendu «invention». C'est des termes que j'ai entendus.

Je veux juste... quand même qu'il y a beaucoup de points, là, qui ont été soulevés. Juste faire remarquer que les deux années où il y a eu le plus d'étudiants utilisés par le ministère de l'Environnement, c'était les deux années du Parti québécois. Alors, on repassera sur la question des faits alternatifs. Les mêmes chiffres qu'on a fournis, les mêmes chiffres qu'on démontre, bien, si on nous reproche d'utiliser des étudiants, l'âge d'or de l'utilisation des étudiants, dans les cinq dernières années, c'est durant les deux années du Parti québécois.

Il y a une version des faits qui est présentée par le député de Jonquière, avec des termes, en tout cas, pour le moins, difficiles à accepter, surtout après la mise en garde que vous avez donnée, M. le Président. Mais néanmoins il y a une autre explication qui se dessine. Moi, j'ai donné une réponse à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mais, au niveau de la gestion elle-même... encore une fois, j'aimerais le consentement pour que M. Rousseau parle justement de tout l'ensemble, là, tout ce que le député de Jonquière a décliné pour expliquer les chiffres qu'il a cités.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière pour M. Rousseau? Ça va, j'ai le consentement?

M. Gaudreault : Bien, moi, j'aimerais mieux avoir une réponse du ministre, là. Parce que, je veux dire, la réponse technique, on la connaît, là. Alors, moi, j'ai posé une question en matière de réinvestissements à la suite du dernier budget. Le ministre veut des questions sur le budget, je lui en pose une, alors des questions d'investissements. On n'a pas d'investissement du gouvernement du Québec à l'intérieur du ministère de l'Environnement pour hausser le nombre d'ETC. Je n'ai rien contre les étudiants, là. Mais je ne veux pas qu'on remplace les inspecteurs par des étudiants. Ce n'est pas ça, là. Je veux dire, on peut avoir un grand nombre d'étudiants, puis tant mieux, ça donne de l'expérience. Mais il ne faut pas, par la porte d'en arrière, faire en sorte qu'ils font le travail que des inspecteurs faisaient avant avec les obligations qui vont avec.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Très bien. Alors, en lien avec votre question, il y a eu demande. Est-ce que le sous-ministre, M. Rousseau, peut intervenir? Est-ce qu'il y a consentement ou non? Je veux juste être clair s'il y a consentement ou pas.

M. Gaudreault : Non.

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, sur la question des étudiants... puis je comprends que ça ne ferait pas l'affaire de la thèse qui est avancée par le député de Jonquière d'entendre véritablement qu'est-ce qu'il se fait par les inspecteurs, qu'est-ce qu'il se fait véritablement au niveau des inspections, et qu'est-ce qui est derrière, dans le quotidien... exactement les chiffres derrière... ce qui sous-tend les chiffres qui sont présentés.

Sur la question des étudiants, il faut être très clair. Encore une fois, je répète : Il y a moins d'étudiants maintenant qu'il n'y en a jamais eu au cours des cinq dernières années. Puis le plus d'utilisation étudiante qui a jamais eu au ministère de l'Environnement, c'était sous les deux années du régime du Parti québécois, premièrement. Deuxièmement, un fait est clair, ce que les étudiants font, les...

M. Heurtel : …Je répète, il y a moins d'étudiants maintenant qu'il n'y en a jamais eu au cours des cinq dernières années. Puis le plus d'utilisation étudiante qu'il y a jamais eue au ministère de l'Environnement, c'était sous les deux années du régime du Parti québécois, premièrement.

Deuxièmement, un fait est clair, ce que les étudiants font, les 69 étudiants, on parle de 69 étudiants et 270 inspecteurs. Les 69 étudiants, qu'est-ce qu'ils font? Ils font de la détection, ils font de la sensibilisation puis ils font de la prévention. Ça là, ça constitue des actions reconnues, là, qui peuvent être faites par des étudiants. Ce n'est pas de l'inspection, ça. De la détection, de la sensibilisation et de la prévention. Et lorsqu'un étudiant voit quelque chose qui mérite une inspection, il appelle un inspecteur.

Alors, cette thèse qui est avancée, puis, M. le Président, vous avez accepté tacitement l'emploi de l'expression d'avancer des faits alternatifs, c'est exactement la définition de faits alternatifs, M. le Président. C'est une réalité alternative. Et les faits ne supportent tout simplement pas la thèse qui est avancée. Parce que si c'était le cas, on voudrait justement qu'il y ait beaucoup plus d'inspections. Pourquoi on aurait des chiffres qui réduiraient de 250 environ les inspections? Si on faisait du maquillage, parce que le député de Jonquière a fait la comparaison avec ce qui se passe en éducation, bien, vous ne pensez pas qu'on maquillerait vers la hausse, M. le Président?

Alors, encore une fois, là, c'est des amalgames, c'est d'essayer de prendre des faits à gauche et à droite et de raconter une histoire, bien intéressante, mais qui n'est pas supportée par les faits. Et le refus du député de Jonquière alors que, que ça soit en commission parlementaire sur 102, que ça soit durant nos travaux aujourd'hui, il n'y a pas eu… C'est la première fois que j'entends un député refuser qu'un sous-ministre vienne bonifier. C'est justement pour avoir les explications techniques qui sous-tendent les chiffres, qui expliquent justement les données qu'on a présentées à l'opposition officielle lorsqu'elle a posé ses questions.

Mais vous voyez, là? Vous voyez le jeu. On crée une espèce de tableau. Ça ne tient pas la route. Et là, ce que j'essaie tout simplement, c'est d'avoir… qu'on puisse présenter les faits tels qu'ils sont vécus par le ministère, que le député de Jonquière a dit à l'ouverture de nos travaux qu'il respectait puis il était très content, puis il dit toujours qu'il respecte le ministère. Mais quand vient le temps de l'entendre, le ministère, il dit non. Alors, moi j'ai dit… J'ai répondu à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur cette question-là. Je réfère le député de Jonquière à ma réponse. Puis s'il veut davantage, je l'invite à écouter le sous-ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 1 min 40 s, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mais c'est parce que, je veux dire, ce n'est pas la première fois, là, que, dans une commission parlementaire, particulièrement à l'étude des crédits, qu'on souhaite entendre le ministre et non l'administratif. Moi, je fais une différence, une distinction, je pense que le ministre ne la fait pas, entre l'administratif et le politique. Et ma question, M. le Président, elle était de nature politique. Et je comprends les explications techniques, mais ma question n'est pas là. Ma question est sur le fait que, politiquement, on a un gouvernement qui prétend avoir des surplus budgétaires. Et la réalité, c'est qu'il n'y a pas les budgets qui ont suivi pour avoir le nombre d'inspecteurs et d'ETC. Alors, moi, je veux savoir politiquement comment le ministre peut expliquer, ici, en reddition de comptes sur l'étude des crédits, comment ça se fait qu'il n'a pas obtenu les sommes nécessaires pour augmenter le nombre d'ETC, un. Et deux, je veux savoir comment il peut nous expliquer également sa théorie d'au lieu de regarder la lune, il regarde le doigt, c'est-à-dire la baisse des cibles d'inspection pour être sûr de montrer qu'il atteint des chiffres… des chiffres intéressants, il baisse le nombre de cibles, il baisse la quantité de cibles au lieu de maintenir les cibles des années précédentes.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur… Merci, M. le député de Jonquière. Ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Nous allons précéder à un nouveau bloc avec la partie gouvernementale, un bloc de 19 minutes. M. le député…

Une voix :

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais laisser la parole à M. le député de Mégantic qui va, j'imagine, laisser la parole au ministre.

M. Bolduc : Allez-y, M. le ministre.

• (22 h 40) •

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de Mégantic. La question des inspections se mesure de plusieurs façons. Puis encore une fois, vous voyez, le député de Jonquière a dit formellement, pour lui, c'est une question politique. Pour nous, c'est une question de résultat…

M. Heurtel : ...la question des inspections se mesure de plusieurs façons, puis encore une fois, voyez, le député de Jonquière a dit formellement pour lui c'est une question politique. Pour nous, c'est une question de résultats et, quand on regarde les résultats, il y a un ratio qu'on utilise pour évaluer justement l'efficacité et déterminer si le travail se fait au niveau des inspections. C'est ce qu'on appelle le total de coercition imposé, c'est-à-dire le montant des amendes dans une année et le montant des sanctions administratives pécuniaires parce que, ça, c'est un indicateur totalement objectif qui démontre que le travail est fait. Alors, en 2016‑2017, lorsqu'on additionne les sanctions administratives pécuniaires et le montant des amendes, on arrive à un total de 3 353 900 $, puis, ça, c'est avec 270 inspecteurs et 69 étudiants. Bien, M. le Président, si on regarde, par exemple, l'année 2013‑2014, il y avait 281 inspecteurs, 83 étudiants, et, lorsqu'on additionne les SAP, les sanctions administratives pécuniaires, et les amendes, 2 305 150 $.

Le travail se fait, M. le Président. Les inspecteurs vont là où il y a des problèmes et les inspecteurs règlent les problèmes, et ça, ce sont des faits, ce n'est pas des interprétations politiques. On n'emploie pas des termes comme «maquillage», «faits alternatifs», «inventions», «cynisme». C'est encore une fois des amalgames, des affirmations qui ne sont pas vraiment fondées factuellement, puis on tente de faire un bon show. Mais, quand on parle des faits, puis encore une fois j'ai répondu à la question qui a été posée d'une façon beaucoup plus civilisée, puis qui traitait des mêmes points, avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et j'ai ré pondu à la question. Là, il y a des raisons pour lesquelles on est capables des bons résultats en termes d'amendes et en termes de sanctions administratives pécuniaires parce que, si on ne faisait pas le travail, on aurait des baisses massives. Puis, si on maquillait, bien, on aurait maquillé pour qu'on ait encore plus d'inspections. Ça ne tient pas la route. Alors, le travail se fait, mais il se fait de façon différente, et cette façon plus efficace, et il est complètement faux de dire qu'on fait faire le travail d'inspecteur par les étudiants. Encore une fois, les faits le démontrent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic, 15 minutes.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais faire un petit tour de jardin sur les gaz à effet de serre et finalement la situation globale, où est-ce qu'on en est, et on a eu plusieurs débats pointus et larges sur cet enjeu-là.

Je voudrais tout d'abord dire qu'actuellement, si on regarde les gaz à effet de serre dans le monde entier, la production mondiale est de l'ordre de 32 milliards de tonnes annuellement, et la Chine qui est la championne en produit environ 10,5 milliards de tonnes annuellement. Les États-Unis sont en deuxième avec 6,6 milliards de tonnes. Alors, en troisième, c'est l'Europe, les 28 pays de l'Europe unie qui représentent à peu près 4,5 milliards. Et, en quatrième position, l'Inde avec 2,5 milliards de tonnes. En fait, c'est 2,458,000,000 de tonnes. Le Canada dans son entièreté représente à peu près 769 millions de tonnes, et le Québec, 80 millions de tonnes, un peu en dessous de ça. Si on regarde tout ça, là, donc 1 % de la Chine, ça représentant au-dessus de 100 millions de tonnes, donc 125 % de ce que tout le Québec représente en gaz à effet de serre. Puis la raison pour laquelle je dis tout ça, c'est pour expliquer la mesure relative de l'ensemble des paramètres puis de voir où on en est, puis comment ça opère au Québec. Mais il y a une image que souvent, M. le Président, les gens perdent de vue, et cet ensemble d'images là, je pense que de temps à autre il faut la remettre sur la table pour l'éclaircir. Puis la raison pour laquelle je le...

M. Bolduc : …de comment ça opère au Québec. Mais il y a une image que, souvent, M. le Président, les gens perdent de vue. Et cet ensemble d'images là, je pense que, de temps à autre, il faut le remettre sur la table pour l'éclaircir.

Puis la raison pour laquelle je le mentionne ce soir, c'est que… En fait, ma conjointe m'a blâmé de m'être offensé quand le secrétaire de l'EPA, aux États-Unis, il y a deux semaines, à CNN, un dimanche matin, nous dit que les deux plus grands pollueurs du monde, c'est la Chine et l'Inde. J'étais un peu offensé quand j'ai entendu ce genre de chose là, quand on considère que l'Inde est à peu près 40 % de génération des gaz à effet de serre des États-Unis. Il ne s'est pas trompé un peu, là, il s'est trompé par plusieurs voyages. Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est que moi, je crois personnellement que, quand on arrive à dire des choses comme ça, on discrédite l'ensemble des gouvernements en s'attribuant des chiffres ou des résultats qui ne sont pas réalistes, et sur le plan politique, éventuellement, ça nous rattrape. Puis ça, je trouve ça très dommage. C'est pour ça que je voulais mentionner ces états de fait là.

Et il faut bien aussi mesurer que le Québec, avec son 80 millions de tonnes, là, sur la base arrondie, représente à peu près 9,5 tonnes par habitant, qui est parmi les meilleurs au monde avec les pays scandinaves. Il y a la Suède, qui est à 6,5 tonnes par habitant, mais là il y a un contexte européen, les consommations d'énergie, etc. Bien, je pense que ça, ça met un peu la table sur… voir où le Québec s'en va. Parce qu'on est en train de parler d'électrification des transports, de loi véhicules VZE. On a parlé des autobus électriques, on a parlé du REM, on a parlé de plusieurs entités. Et, si on fait une extrapolation linéaire, M. le Président, du modèle actuel puis qu'on fait une linéarisation de ça, c'est sûr qu'on s'en va dans le bois.

Mais le problème, c'est que… Puis, en fait, la réalité des faits, c'est que l'évolution de ces changements de technologie là n'est absolument pas linéaire. Et le ministre en a parlé de façon très éloquente avec les neuf États américains, qu'en mettant une loi VZE on a un accroissement significatif du changement de comportement.

Je vais donner quelques autres éléments de cette évolution non linéaire. Je donne l'exemple des bornes électriques. Quand il y a une borne électrique, la personne doit partir avec son véhicule électrique et revenir à la maison pour le charger. Quand il y en a deux, il peut aller à l'autre bout, recharger et revenir. Quand il y en a quatre… Puis on est rendus à un millier de bornes électriques. L'ensemble du réseautage et de la disponibilité pour les propriétaires de voitures électriques nous donne un élément de croissance et de déplacement qui est tout simplement asymptotique.

C'est clair, c'est une relation de puissance qui nous permet de faire évoluer le nombre de véhicules assez rapidement. Puis on le voit. Si vous regardez la vente de véhicules, vous pouvez observer très rapidement que le nombre de véhicules fait presque doubler chaque année, de véhicules électriques qui sont achetés. Donc, quand on y ajoute des paramètres, qui ont des vecteurs, directement, affectant le comportement, on accélère ce processus-là. J'y ai prêté beaucoup d'attention parce que je pense que c'est très significatif.

Et je pense que le député de Masson a posé la même question au ministre ce soir, en disant : Est-ce que c'est possible qu'on s'en aille encore sur l'objectif? Puis j'y ai dépensé un peu de temps puis regardé voir comment on développe le modèle puis comment le modèle évolue. Puis ce n'est pas des algorithmes très compliqués, là, ils sont très accessibles à développer. Puis on peut vraiment comprendre comment la société québécoise va évoluer dans ce modèle-là. En considérant — puis c'est un peu ce qui est important — que le transport au Québec représente près de la moitié de la production des gaz à effet de serre. Il faut bien comprendre que la préoccupation, elle est dans ce segment-là. Et on a plusieurs vecteurs. Puis encore là, je veux démontrer cette non-linéarisation là. Avec les bornes électriques, c'en est un cas. Mais le fait aussi que la loi VZE s'applique.

• (22 h 50) •

Et en plus, on assiste à un changement très significatif, qui n'est pas très perceptible. Puis je vais l'expliquer ainsi. C'est que, si vous regardez le transport par camion…

M. Bolduc : ...avec les bornes électriques, ça en est un cas, mais le fait aussi que la loi VZE s'applique, et en plus on assiste à un changement très significatif qui n'est pas très perceptible, puis je vais l'expliquer ainsi : c'est que, si vous regardez le transport par camion, aujourd'hui, on peut observer qu'il y a de plus en plus de compagnies de transport qui se convertissent au gaz propane ou au gaz naturel. Ce changement-là, à première vue, ne peut... peut ne pas sembler très significatif, mais, un, il ouvre les attitudes et les comportements à de nouveaux phénomènes, et les camionneurs ont réalisé très rapidement qu'il y a une économie substantielle sur le coût du carburant pour ces entités de transport là. Et je connais personnellement des transports qui, il y a deux ans, avaient un camion, ils ont essayé ça, ils sont rendus à huit, 10 et 12 camions. Donc, encore là, on voit ce phénomène non linéaire se développer très, très rapidement, et tout d'un coup il y en a un ici, il y en a un autre là, et de plus en plus on assiste au phénomène.

Naturellement, encore là, les infrastructures parfois ont un peu de difficulté à suivre le tempo, parce que du gaz naturel, en Abitibi, il y en a un peu moins que chez nous, puis c'est un peu plus compliqué. Ça fait qu'il y a encore des restrictions, des limitions qui, à mesure… au fur et à mesure que ces choses-là évoluent, il y a le phénomène qui s'accélère.

Je vais en nommer un autre, en fait, qui est intéressant, qui a encore une valeur sur le même point d'objectif, rappelez-vous du F.-A. Gauthier et de toute sa saga, il y a deux ans, là, mais c'est quand même le premier bateau au gaz naturel qu'on a au Québec. Les gens oublient ce genre de phénomène là. Mais on n'est pas seulement que dans les voitures, dans les autobus, dans les camions, on a aussi des bateaux. Et on en a deux autres en construction à la Davie. Rappelez-vous, ceux qui ont suivi ça de tout près, O.K., donc, pour les traversiers.

Donc, je veux juste m'assurer que quand le gouvernement, en l'occurrence ici notre ministre de l'Environnement qui le représente, on parle d'objectifs et de possibilité d'atteindre les objectifs, puis il n'y a pas rien qu'un élément ou un paramètre qui doit être considéré et mis en place. Et je vais même m'abstenir ce soir de parler de l'hydrogène et de vecteurs plus complémentaires que la Californie, que le Japon et que bien d'autres pays sont en train de mettre en infrastructure et que le Québec, au moins, initie le mouvement actuellement.

Donc, l'ensemble de ces choses-là, pour moi, représente un phénomène qui est très, très, très important parce que, historiquement, puis je pense que je l'ai déjà mentionné il y a un an ou deux, que dans les changements technologiques pour, par exemple, passer du charbon au pétrole, ça a pris 60 ans. Donc, il faut quand même se dire que le changement de technologie, le changement d'équipement, le changement pour les camions, les moteurs, les trains, etc., ce n'est pas un phénomène qui s'est passé dans une semaine puis qui demande extrêmement d'énergie. Et là on est en train de faire un autre changement générationnel puis on est dans un processus accéléré. On le voit dans les télécommunications, M. le Président, là, on n'a pas besoin de développer ça. On l'a vu dans l'informatique où, en 1980, il n'y avait à peu près rien, puis en 2000 on était pas mal développés, disons, et en 2010, 2015, on était intégrés… ça fait partie de nos vies au quotidien. Puis qui n'a pas de téléphone cellulaire ou de iPad ou d'ordinateur disponible dans son milieu?

Encore là, le cycle de vie, l'intégration, la façon de développer des technologies et de les intégrer dans la société de consommation est un processus de plus en plus rapide. Donc, je pense que c'est important de mettre tous ces éléments-là sur la table parce que, quand on fait des linéarisations et qu'on ne regarde pas l'ensemble des paramètres qui vont nous permettre de faire évoluer les technologies, je pense qu'on perd une opportunité remarquable. Puis je le dis en toute sincérité parce que… comment je pourrais ajouter dans les explications? Je vais vous donner un parallèle un peu négatif, mais un parallèle qui est selon moi très important, puis il a une importance capitale pour le Québec, puis on en a parlé abondamment avec les échanges américains, où je pense que tout le monde entend parler d'un président…

M. Bolduc : ...les explications. Je vais vous donner un parallèle un peu négatif, mais un parallèle qui est, selon moi, très important, puis il a une importance capitale pour le Québec, puis on en a parlé abondamment avec les échanges américains, où je pense que tout le monde entend parler d'un président, là, qui a des politiques un peu plus radicales, je dirais, et le président Trump nous est arrivé avec toutes sortes d'aventures, puis je vous en donne une extraordinaire : c'est qu'il a dit, lors de sa campagne électorale, qu'il allait redémarrer l'industrie du charbon. Je pense que tout le monde a entendu ça en Amérique du Nord. Ce qu'il avait oublié de regarder, c'est que son industrie du charbon alimente principalement ses usines d'énergie au charbon. Et la moyenne de ses usines au charbon aux États-Unis, elles ont 55 ans, et leur fin de vie utile, c'est 65 ans. Ça veut dire que, d'ici 10 ans, le réseau d'énergie américain va fermer la moitié de ses usines de charbon. Et pour les reconstruire, ça coûte la moitié du prix de reconstruire des usines au gaz naturel qui produisent la moitié de gaz à effet de serre. Je pense que la conclusion n'est pas très difficile à tirer quand on regarde ce vent de politiques là et que le sens commun ne correspond pas du tout, du tout à la réalité du phénomène qui se passe.

Puis je vais rajouter un autre vecteur, parce qu'on est dans l'énergie, puis l'énergie, bien, comme vous le savez, on a une ligne électrique qui est pour s'en aller aux États-Unis pour avoir... parce qu'ils ont demandé d'avoir un contenu d'énergie propre. Les gens le connaissent très bien sous le pseudonyme de Northern Pass, mais ça nous permet d'avoir des ventes et des exportations aux États-Unis qui sont un bon potentiel. Et pour conclure avant ma question finale, M. le ministre, il y a une question qui s'en vient, vous savez qu'en 2016, les États-Unis ont démarré quatre nouvelles centrales nucléaires. Il y a très peu de gens qui ont entendu ce phénomène-là, et ça, c'est très important parce qu'on était en décroissance depuis quelques années. On était rendu à 99, et là, on remonte à 103 centrales nucléaires aux États-Unis.

Donc, M. le ministre, en guise de conclusion, est-ce que vous pouvez nous partager votre optimisme ou pessimisme quant à l'égard de l'atteinte des cibles du Québec en regard des gaz à effet de serre?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur ces très belles paroles d'un chimiste chevronné, ceci met fin... ceci met fin au suspense et nous aurons la réponse demain.

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 4 mai 2017, après les affaires courantes, où elle poursuivra l'étude des crédits.

(Fin de la séance à 22 h 58)


 
 

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