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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, June 5, 2020 - Vol. 45 N° 50

Clause-by-clause consideration of Bill 44, An Act mainly to ensure effective governance of the fight against climate change and to promote electrification


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Barrette (La Pinière), par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Hier, lorsque nous avons terminé...

La Secrétaire : ...Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Barrette (La Pinière) par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau) par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Hier, lorsque nous avons terminé la séance, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de la députée de Mercier visant à modifier l'amendement de la députée de Maurice-Richard à l'article 17. La parole était à la députée de Mercier. Je vous invite à poursuivre, Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, hier, en fait, mon sous-amendement, ce qu'il venait de changer, c'est... Au lieu de dire «au moins 37 %... 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre» qui soit écrit dans la loi, et tout le monde ici a convenu que c'était déjà une étape quand même intéressante de le mentionner dans la loi, moi, je viens le changer pour dire... bien, de monter notre ambition puis de mettre 45 %.

Puis, c'est sûr, on l'a dit puis on l'a répété, l'idée, ce n'est pas juste d'avoir une cible, d'être seulement fixé sur la cible. Il faut aussi avoir un bon plan, des actions cohérentes avec la cible, des ressources, etc. Ça, tout le monde en convient, mais la cible n'est pas non plus un caprice. C'est une étape, c'est la première, et elle est extrêmement importante, tellement importante que tout le processus de déterminer la cible, ce n'est pas juste le ministre qui le détermine dans son bureau. C'est vraiment tout un processus qui amène des scientifiques à en parler, qui amène aussi des élus. On le fait en commission parlementaire. Il y a tout un processus pour que toute la société québécoise soit impliquée dans la cible. Donc, on ne peut pas juste dire que c'est une simple fixation. C'est quand même fondamental, mais c'est clair que ce n'est pas la seule étape puis ce n'est pas en la fixant qu'on va la réussir. On a juste à regarder ce qui s'est fait dans le passé pour nous le démontrer.

Mais je vais répéter pourquoi c'est important pour moi de... Et, malheureusement, je vais voter... c'est sûr que je vais voter contre l'amendement. Pas que je suis contre le fait qu'on mette une cible, mais je suis contre le fait qu'on manque à ce point d'ambition au Québec, alors qu'on a tout pour réussir. Je comprends qu'il y a le «au moins 37,5 %». Comme ça, ce qu'on vient de faire, c'est de protéger un acquis, mais il n'est pas du tout, du tout garanti que ça va être plus élevé. Ce qui est garanti, c'est que ce ne sera pas plus bas. J'espère qu'on ne va pas descendre. Mais il n'y a pas plus d'ambition, alors qu'on a tout ce qu'il faut au Québec.

Et des pays l'ont fait. La Finlande, même, a dit : La carboneutralité en 2035. Le Danemark, 70 % de réduction en 2030. Le Royaume-Uni, 57 % en 2030. Ils ont déjà réduit... 43 % par rapport à 1990. L'Écosse, on en a parlé, 75 % en 2030. Eux, c'est l'émission nette zéro, la carboneutralité en 2045. La Catalogne, 45 % d'ici 2030, 65 % en 2040, 100 % en 2050, donc la carboneutralité, etc., je peux continuer.

Mais je suis d'accord de dire que juste fixer une cible, ce n'est pas suffisant. Ça ne fait pas de nous un bon élève, mais c'est quand même important. C'est une étape importante pour donner l'impulsion, de dire : Bien, notre plan, on va s'assurer qu'il respecte, qu'il permette au moins d'atteindre cette cible-là. Puis là ce qu'on dit, c'est que notre plan va permettre d'atteindre la même cible de 2015, alors que le GIEC, depuis ce temps-là, a sorti moult rapports en disant que la planète devait atteindre le 45 %. Ce n'est pas une cible, mais c'est ce que la planète doit atteindre.

Et nous, notre rôle, au Québec, comme société qui a l'hydroélectricité, comme société où il y a un consensus social large... Juste au début du confinement et de la pandémie, il y a eu un groupe des 15 où il y avait des gens du patronat, des syndicats, des groupes écologistes. Tout le monde est sorti pour dire : On veut... avec des propositions, des actions, pour dire : Bien, il faut qu'on... Ils n'ont pas parlé de la cible, mais ils ont dit toutes les actions qui doivent être faites, et on a tout ce qu'il faut pour avoir une relance économique qui soit verte.

Et donc c'est une étape fondamentale et importante, et moi, j'ai envie d'entendre... pas juste le ministre, j'ai envie aussi d'entendre mes collègues, les autres membres de la commission, des oppositions, qu'est-ce qu'ils pensent de ce sous-amendement que j'amène en disant : 45 %.

Nous, à Québec solidaire, ce qu'on avait proposé comme plan d'action, un plan de transition, lors des élections, c'était... toutes les actions étaient comptabilisées, et ça nous permettait d'atteindre 48 %. Mais, en congrès, on avait décidé d'avoir 45 % et 95 % pour l'année 2050.

Mais aujourd'hui il y a quelque chose de nouveau qui est arrivé...

Mme Ghazal : ...lors des élections, c'était... toutes les actions étaient comptabilisées et ça nous permettait d'atteindre 48 %, mais en congrès, on avait décidé d'avoir 45 % et 95 % pour l'année 2050. Mais aujourd'hui, il y a quelque chose de nouveau qui est arrivé où on parle... pas qui est arrivé, mais dans la discussion publique, il y a, par exemple, Québec ZéN qui a sorti aussi ses recommandations qui dit qui, pour... ils appellent ça des émissions nettes... zéro émission nette, donc la carboneutralité. Il y a eu, comme je disais, les rapports du GIEC, et tout ça. Et aussi... Moi, il n'y a personne jusqu'à maintenant qui a répondu, de la part du gouvernement, à ma question.

Dans un document que le ministre a déposé, il parle d'un principe, il le nomme. «À cet égard, le principe des responsabilités communes mais différenciées, inscrit à l'Accord de Paris, demande que les pays développés — le Québec en fait partie, à ce que je sache — réduisent leurs émissions plus rapidement que les pays en développement.». Et là le ministre nous fait une démonstration de quelle façon est-ce que nous, on va se contenter d'atteindre un objectif qui nous permet d'être sur la coche ou la limite qui est demandée comme effort, et on justifie pour quelle raison on n'aura pas l'ambition d'aller à 45 %, alors que dans le même document, on nous dit que le Québec a déjà électrifié le chauffage à 80 % des résidences, donc on est rendus loin, et on est très, très heureux d'avoir pu réduire nos émissions, pas suffisamment selon nos objectifs, mais on l'a fait par rapport aux autres pays que ça a augmenté.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'arguments pour nous dire : Nous avons tout ce qu'il faut pour être ambitieux, mais nous vous démontrons, par un calcul mathématique, sans aucun égard à cette responsabilité différenciée, mais aucun autre principe que les groupes sont venus présentés, nous ne porterons pas égard à ça, nous ont regardé de façon mathématique : Voilà pourquoi 37,5 %, c'est bon, alors qu'on nous donne plein d'arguments comme quoi on a tous les outils en place pour être ambitieux.

Donc, moi, je ne peux pas dire : Bien, restons à l'ambition qu'on avait en 2015, qui était extraordinaire. Cinq ans plus tard, elle est passée date. Et le «au moins» ne justifie pas, ce n'est pas une réponse de mentionner que c'est au moins 37,5 %, n'est pas une réponse à ce que je dis, du fait qu'on manque d'ambition.

Donc, pour toutes ces raisons, pour les pays qui l'ont fait, nous aussi, on... ça serait un signal extraordinaire, au lieu d'attendre, de vivre avec les catastrophes plus tard et de dire : Ah mon Dieu! Là, on est obligés de faire plus d'adaptations aux changements climatiques, là, on est obligés de fermer l'économie comme on l'a fait, malgré nous. C'est juste d'agir. Moi, je vois vraiment un grand parallèle entre ce qu'on appelle prévenir. Moi, je vois vraiment un grand parallèle entre ce qu'on a vécu avec les CHSLD où il y avait des signaux d'alarme tout le temps, partout, qui venaient de toutes parts dans la société, des rapports de la Vérificatrice générale, partout, qui disaient : Bien, les CHSLD, les systèmes de santé, il faut faire attention, il faut investir, les conditions de travail ne sont pas suffisantes, les conditions de vie des personnes aînées. On a tout vu ça, on l'a vu et, des fois, on réagissait un petit peu, mièvrement et dans l'indifférence générale pendant toutes ces années-là. Bien, on est arrivé que, maintenant, on est obligé de mettre les bouchées doubles puis triples et c'est incroyable parce qu'on sent l'urgence.

On a décrété l'urgence climatique, qui va être maintenant aussi dans le projet de loi, et je ne sais plus qu'est-ce que ça veut dire maintenant, avec les annonces, le projet de loi n° 61, je n'entrerai pas là-dedans. Je ne sais plus ce que ça veut dire de décréter l'urgence climatique, quelle valeur ça a. Le ministre accepte de le faire, mais d'une autre main, on annule ces efforts-là. Mais ça va être un autre débat. Donc, on l'a décrétée, mais on ne la sent pas, cette urgence climatique, contrairement à l'urgence ou à la crise sanitaire. L'urgence sanitaire qu'on a décrétée, elle, on la sentait.

• (11 h 50) •

Donc, faudra-t-il attendre? Pourquoi? On n'aura plus le loisir ici d'être en commission et de discuter pendant des heures et des heures sur la cible. Il va falloir qu'on soit en mode action. Bien, maintenant qu'on a ce loisir-là, mais que le temps presse, bien, prenons cette occasion-là puis ayons une cible à la hauteur, pas juste ambitieuse, parce que nous le sommes un peu, un peuple ambitieux, mais aussi qui soit à la hauteur de ce que... de toutes nos ressources, l'énergie propre qu'on a, l'hydroélectricité, le consensus social. Soyons à la hauteur de tout ce qu'on a en ce moment qui est en faveur pour mener à cette transition pour vrai, de façon sérieuse et combattive, je dirais, et non pas de façon un peu molle. Donc...

Mme Ghazal : …hauteur de tout ce qu'on a en ce moment qui est en faveur pour mener à cette transition pour vrai de façon sérieuse et combattive, je dirais, et non pas de façon un peu molle. Donc, c'est pour ça que… bien, j'ai très, très, hâte d'entendre mes collègues membres de cette commission sur l'amendement que j'apporte… le sous-amendement. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci pour les commentaires de la collègue. Hier, je le mentionnais d'entrée de jeu, là, on ne pourra naturellement pas appuyer cet amendement-là. Mais très, très simplement et très rapidement… faire allusion à deux éléments qu'elle a évoqués, là, dans sa présentation.

Elle a mentionné le groupe des 15. Et c'est vrai que c'est beau à voir, des gens du milieu syndical, du milieu… c'est-à-dire patronal, du niveau économique, bref, tous des gens qui il n'y a pas si longtemps se regardaient avec beaucoup de méfiance. Donc, c'est beau de voir, et c'est encourageant de voir que l'urgence climatique fait en sorte qu'on est maintenant en mesure de réunir des gens, là, qui opposaient jusqu'à tout récemment de façon catégorique économie et environnement. Donc, je salue cette référence au groupe des 15, mais je me demandais si elle avait validé auprès de l'ensemble des membres du groupe des 15 si la cible de moins 45 % fait, elle, consensus, si elle serait en mesure de réunir ce même groupe-là pour qu'ils puissent produire une autre lettre ouverte et dire qu'il nous faut moins 45 %. Je pose la question, mais je connais la réponse. C'est non.

Donc, si on veut avancer, il faut être en mesure de maintenir une cohésion dans celles… avec celles et ceux qui veulent faire des changements concrets. Donc, si on y allait avec une cible qui, pour 2030, est complètement irréalisable, on viendrait démobiliser des gens qui aujourd'hui sont intéressés à contribuer. Donc, on s'éloignerait encore davantage de notre objectif.

La collègue encore s'est référée à la science. Nous en sommes, il y a des amendements qui le confirment. On y croit fermement. Mais si on se réfère à la science, on ne peut pas non plus demander qu'uniquement des députés, à travers un amendement, un projet de loi, statuent telle et telle cible pour telle et telle date. Ceci demande un débat, débat que nous aurons pour l'après 2030, débat que je souhaite, et je l'ai mentionné hier, plutôt tôt que tard, mais dans l'esprit du calendrier du GIEC. Donc, si on fait référence à la science par moment, il faut être intéressé à l'entendre, cette science-là, dans le bon forum, pour que l'on puisse avoir ce débat de société.

Mais disons-nous une chose : La pire chose qui pourrait arriver à ce moment-ci, c'est de démobiliser les gens qui souhaitent faire leur part, parce qu'on va leur demander quelque chose qui mettrait à mal leur façon de vouloir s'impliquer. Et je tiens beaucoup, beaucoup, beaucoup au concept de transition juste. Malheureusement, certains des propos de la collègue laisseraient entendre que cette transition-là ne serait pas tout à fait juste et qu'il y aurait certainement énormément d'emplois, voire des milliers d'emplois qui pourraient être compromis.

Donc, allons-y avec ce qui a été discuté avec le minimum 37 %... 37,5 %, et c'est déjà une avancée. Le collègue de Jonquière le disait hier : C'est une première dans une loi, le fait que la collègue de Maurice-Richard dépose un amendement de cette valeur-là. C'est une avancée aussi considérable. Donc, mobilisons plutôt que de se mettre à dos une partie importante de la population qui pourrait nous aider à faire la différence.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et, écoutez, je vais juste rectifier quelques faits. Je pense que c'est très important. Et je suis content que nous sommes rendus là aujourd'hui pour avoir un débat de fond, un débat de fond qui est extrêmement important pour un projet de loi extrêmement aussi important pour l'avenir du Québec, parce qu'on parle de cibles de GES, on parle de l'importance de l'environnement. Et j'ai bien aimé la dernière phrase de M. le ministre : Il faut s'assurer dans tous ces exercices d'avoir l'adhésion de l'ensemble des membres de la société. L'atteinte de nos objectifs, ça va prendre l'ensemble de la société, une mobilisation de l'ensemble des acteurs, à la fois des acteurs économiques et les autres acteurs impliqués au sein de la société québécoise.

Et je vais juste rectifier une chose parce que la députée de Mercier nous a…

M. Derraji : ...l'atteinte de nos objectifs, ça va prendre l'ensemble de la société, la mobilisation de l'ensemble des acteurs, à la fois des acteurs économiques et les autres acteurs impliqués au sein de la société québécoise.

Et je vais juste rectifier une chose parce que la députée de Mercier nous a interpellés directement pour dire : Est-ce qu'on est d'accord ou contre, et elle se positionne contre le 37.5. % On n'a en aucun cas dit qu'on n'est pas ambitieux par rapport à l'atteinte des objectifs. Qu'on soit clair, le point de départ de nos discussions, il n'y avait aucune cible dans ce projet de loi. C'est ça, les faits. Les faits, c'est que le projet de loi, comme il a été déposé, il a été mentionné par plusieurs groupes et intervenants qui se sont présentés pour... lors des consultations, et j'ai lu l'ensemble des rapports. L'ensemble des rapports, la priorité n° 1 est l'enchâssement, dans la loi, de cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est ça, les faits.

Hier, nous avons eu un début d'échange avec M. le ministre. Nous avons senti une ouverture. D'ailleurs, je le remercie. Et il fallait trouver un consensus. Le but, ce n'est pas de dire que, nous en tant qu'opposition, on se contente de 37.5 %. Et ma collègue la députée de Maurice-Richard qui a eu l'idée que j'appelle la merveilleuse idée de déposer cet amendement, c'est qu'elle aussi voulait contribuer à avoir des cibles à l'intérieur de ce projet de loi. C'est ça, notre motivation. Mais je n'ai pas dit personnellement, et je ne pense pas aussi la députée de Maurice-Richard, je ne vais pas parler en son nom, mais elle peut le clarifier après moi, que nous avons dit que c'est 37.5 % et on arrête là. Je ne pense pas. Et même le ministre peut le confirmer, lors de nos échanges hier, ce n'était pas ça vraiment la discussion. La discussion, c'est que nous sommes devant un projet de loi où il n'y avait pas de cible.

Quand on dit qu'on doit écouter les membres qui viennent en consultation, bien, ils sont venus nous exprimer leur inquiétude qu'il n'y a pas de cible dans ce projet de loi. C'était ça, la motivation de ma collègue la députée Maurice-Richard que je remercie d'avoir pensé à cette idée, mais aussi de travailler avec le ministre, que je le remercie, parce qu'hier nous avons eu, avec l'accord de Mme la Présidente, pas mal de moments d'arrêt, mais les moments d'arrêt, c'est pour jouer notre rôle en tant qu'opposition. Notre rôle aussi, c'est de trouver des terrains d'entente. Notre rôle, c'est bonifier le projet de loi. Notre rôle, c'est, au bout de la ligne, ce que nous sommes en train de faire dans cette commission doit avoir écho à l'extérieur.

Donc, oui, nous sommes très ambitieux. Moi, en tout cas, je suis très ambitieux par rapport à l'avenir et à l'atteinte de nos objectifs au Québec. Si on atteint 37,5 %, ça serait déjà une victoire. Mais est-ce que vous êtes... vous me posez la question : Monsef, est-ce que tu es uniquement content avec 37,5 %? Non. J'aimerais bien qu'on la dépasse. Mais au moins un point de départ, Mme la Présidente, chose la plus importante qui est pour moi l'angle le plus important, c'est qu'on n'est pas là pour justifier est-ce qu'on est ambitieux ou pas, on commence à chantage qui est plus ambitieux que l'autre. Moi, je ne pense pas que c'est ça l'essence même de nos échanges. L'essence même de nos échanges, c'est que j'ai devant moi un projet de loi, un projet de loi que je le veux consensuel — hein, j'espère que j'ai bien prononcé le mot — et le fait d'avoir au moins un point de départ. Et le point de départ pour moi, c'est la proposition de ma collègue la députée de Maurice-Richard qui, avec sa proposition d'hier, a mis la table à ce que cette commission ait des discussions sur l'insertion d'un pourcentage dans cette loi. Moi. C'est ça que je regarde aujourd'hui.

On peut toujours faire le débat qui est plus extrême au niveau des pourcentages, qui veut mettre le plus haut pourcentage. Je lis encore une fois le libellé présenté par ma collègue. Moi, je pense qu'on peut le relire et l'interpréter au niveau de la langue française : «Qui ne peut être inférieur à 37,5 %», mais qui ne dit pas qu'il ne peut pas dépasser 37,5 %5. Donc, on peut faire le débat sur la langue française au niveau de la compréhension de cette phrase, mais, moi, je pense qu'il faut tous qu'on salue ce travail.

• (12 heures) •

La députée de Mercier a son point de vue, je le respecte, mais je pense, en tant que parlementaire membre de cette commission... et c'est très rare que je le fais parce que nous ne sommes pas là pour lancer des fleurs au ministre. Le ministre doit jouer son rôle. Je ne sais pas s'il va aimer quand je vais dire

«chien de garde du ministère», mais je le dis de bonne foi parce que je compte sur lui...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Derraji : ...la députée de Mercier a son point de vue, je le respecte, mais je pense, en tant que parlementaire membre de cette commission... et c'est très rare que je le fais parce que nous ne sommes pas là pour lancer des fleurs au ministre. Le ministre doit jouer son rôle. Je ne sais pas s'il va aimer quand je vais dire : Chien de garde du ministère, mais je le dis de bonne foi parce que je compte sur lui d'être le chien de garde de ce ministère.

Et à un certain moment, là, nous sommes en train de préparer une loi qui va servir le Québec, qui va servir la nation québécoise. Pour moi, c'est très important, ce que vous avez dit, M. le ministre. C'est important d'avoir l'adhésion de l'ensemble. Moi, j'étais... pendant longtemps, j'étais dans le monde entrepreneurial et j'ai accompagné... on s'est rencontrés avec le sous-ministre, même, à Katowice, j'ai accompagné des entrepreneurs qui ont cette sensibilité, cette fibre entrepreneuriale d'aider le Québec au niveau de l'atteinte de ses objectifs. Et vous savez, j'ai été extrêmement touché par votre phrase : Ça prend l'adhésion de beaucoup de gens. Parce qu'il ne faut pas voir qu'on est dans des blocs hermétiques et ces blocs ne doivent pas avoir un échange transversal. Et c'est avec eux qu'on va atteindre ces objectifs.

Donc, oui pour des mesures. Est-ce qu'on peut dire des mesures contraignantes ou plus une approche de collaboration? Je suis plus de l'école de la collaboration. Et aujourd'hui, encore une fois, je salue votre ouverture comme je salue l'idée de ma collègue d'insérer dans la loi... pour moi, c'est une énorme victoire. Est-ce que je suis extrêmement content? Non. Est-ce que je suis... j'ai de l'ambition pour mon Québec? Oui. Est-ce que je veux atteindre des objectifs beaucoup plus élevés? Oui. Mais à un certain moment, il faut avoir un point de départ et pour moi, le point de départ ne peut pas être inférieur à 37,5 %.

Mais donnons-nous les moyens, et je compte sur le ministre, d'avoir de l'influence au sein de son gouvernement pour que l'économie embarque, pour que l'ensemble des secteurs : le transport, l'électrification du transport... nous avons le rapport du ministère devant nous. On sait clairement, si on veut atteindre nos objectifs, sur quel angle on doit agir. Le ministre le sait, les membres de son équipe sont au courant, l'ensemble de la population est au courant sur quoi on doit agir.

Donc, moi, pour moi, aujourd'hui, ce que nous sommes en train de bâtir en tant que parlementaires membres de cette commission, et on discute un projet de loi qui est extrêmement important, c'est un début. Et le ministre, je le note encore une fois, il a démontré aussi son ouverture hier. Je ne sais pas comment on peut parler de ça au niveau de la loi, mais j'aimerais bien l'entendre... qu'il est ouvert à réouvrir le débat à l'intérieur du parlement par rapport à nos objectifs en 2040 et en 2050. Ça, pour moi, c'est ça, le message. C'est que je ne veux pas aujourd'hui, en tant que membre de cette commission... on se limite uniquement, 2030, avec un 37,5 %.

Et encore une fois, je ne dis pas : Je me limite à 37,5 % comme base max. C'est mon minimum. Mais donnons-nous le temps d'avoir une projection cible pour le futur pour 2040 et 2050. Et je compte sur le ministre, je compte sur son poids au sein de son gouvernement de faire embarquer ses collègues pour attaquer les endroits qui vont lui permettre de dépasser 37,5 %. Et s'il le dépasse, je serai le premier qui va se lever et l'applaudir.

Mais aujourd'hui, pour éviter qu'on donne une interprétation... une fausse interprétation, et je ne... Mme la Présidente, je ne juge personne, mais je veux juste le clarifier. En tant que membre de l'opposition officielle, ma collègue aussi va — j'en suis sûr et certain — va mettre les choses au clair, je ne dis pas aujourd'hui qu'on se contente de 37,5 %. Nous sommes un peuple où l'ambition... qui nous «drive», qui nous motive. Mais aujourd'hui, moi, je tiens quand même à saluer l'effort qui a été fait hier par rapport à nos échanges d'insérer dans la loi un pourcentage, une cible à avoir comme minimum. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous souhaitiez...

M. Charette : Peut-être... merci de cette ouverture et je peux rassurer le collègue, et je le mentionnais hier, je l'ai réitéré rapidement ce matin, dans le calendrier du GIEC, donc dans un espace-temps relativement court, nous aurons à nous pencher sur l'après 2030 et soyez assurés que nous serons tous, comme parlementaires, interpellés dans ce débat. Donc, oui, ces discussions pour l'après 2030 sont nécessaires et viendront au bon moment, soit relativement rapidement, et effectivement, le minimum, 37,5 %, ne nous empêche pas de souhaiter, ne nous empêche pas d'espérer, ne nous empêche pas de travailler à tenter d'atteindre une cible encore plus...

M. Charette : ...sont nécessaires et viendront au bon moment, soit relativement rapidement, et, effectivement, le minimum, 37,5 %, ne nous empêche pas de souhaiter, ne nous empêche pas d'espérer, ne nous empêche pas de travailler à tenter d'atteindre une cible encore plus élevée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres... Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je prends la parole en fait pour réagir à l'intervention de la collègue la députée de Mercier pour... Mon collègue l'a fait, mais je veux vraiment le clarifier, comme c'est moi qui ai déposé l'amendement en question auquel elle fait référence. Je pense que ce à quoi elle fait référence, c'est deux discussions complètement différentes. Le fait de venir inscrire la cible actuelle de 37,5 %, en soi, effectivement, le ministre l'a mentionné, mon collègue de Nelligan l'a mentionné, ça n'exclut pas du tout le fait d'engager des discussions si on souhaitait les revoir à la hausse, ça n'empêche pas du tout d'avoir des discussions sur les cibles de 2040, ça n'empêche pas du tout d'avoir des discussions sur la carboneutralité du Québec, sur des cibles de 2050 non plus. Ce que ça vient faire, en fait, c'est que ça vient sécuriser la cible actuelle à laquelle on s'est engagés. Ça vient la sécuriser en ce sens que, d'aventure, si un gouvernement dans le futur souhaitait revoir cette cible, bien, le poids politique, le poids moral de la revoir devient beaucoup plus lourd, parce qu'il doit réviser la loi pour pouvoir réviser la cible. C'est ça qu'on fait, on vient la sécuriser. Moi, je me réjouis de cette avancée, je me réjouis de voir la cible inscrite dans la loi, parce que ça vient assurer que ce plancher, il est maintenant légalement encadré.

Une fois qu'on a dit ça, puis j'entends les propos de la députée de Mercier... Puis c'est pour ça que je dis: Pour moi, c'est deux discussions différentes. Ce n'est pas parce qu'on inscrit 37,5 % qu'on va se priver de faire les autres discussions, qu'on va se priver de discuter de la révision de cette cible, qu'on va se priver de discuter de la suite. Mais, pour moi, ça, c'était nécessaire, et je salue encore l'ouverture du ministre de la mettre. Et mon collègue de Nelligan faisait référence à la syntaxe. Le texte, ce qui est écrit, c'est «un minimum de 37,5 %»; il n'est pas écrit «37,5 %», il est écrit «un minimum de 37,5 %», ce qui nous laisse toute la disponibilité et tout l'espace, comme parlementaires, de réviser la cible si d'aventure on voulait le faire.

Le ministre a fait référence aussi beaucoup à la question de l'adhésion. Oui, l'adhésion, c'est une chose, mais ce qu'il faut, c'est des mesures qui sont contraignantes, des mesures qui sont concrètes, et l'introduction justement de cette cible et des cibles dans la loi, ça vient s'inscrire exactement en ce sens-là, et c'est ça, la démarche, et je pense qu'il faut vraiment le voir comme une avancée très importante, on vient bonifier le projet de loi. Mais ça n'empêche pas, que ce soit dans d'autres forums ou ici autour de cette table... Nous, on a eu la discussion hier avec le ministre. C'est très clair, je l'en ai informé, nous aurons des discussions sur 2040, nous aurons des discussions sur 2050, nous aurons des propositions à faire sur la carboneutralité. L'un n'empêche pas l'autre. Mais là, la discussion qu'on a à l'heure actuelle, c'est la cible telle qu'elle est convenue, telle qu'elle a été votée, telle qu'elle a été entendue, telle qu'elle existe, un minimum de... que dans le fond on ne pourra pas aller sous cette cible.

• (12 h 10) •

Et, une fois qu'on a tout dit ça, moi, je suis très heureuse de cette avancée, mais en soi ça ne vient pas changer le reste du contexte, que je pense qu'il ne faut pas perdre de vue. Je lisais l'entrevue que le ministre a donnée hier sur le fait, justement, qu'il était ouvert à inscrire la cible dans le projet de loi. La cible, tant qu'elle ne sera pas accompagnée de mesures, de plans d'action pour l'atteindre, ça demeurera simplement un chiffre dans une loi. Et ça fait — je me permets de lui passer le commentaire directement, comme il est devant moi — ça fait maintenant 19 mois qu'il est au pouvoir, et on attend toujours le plan en environnement. Donc, je profite de l'occasion, M. le ministre. Je sais que ce plan, à ma connaissance, est... s'il n'est pas terminé, il ne doit pas être très loin de l'être. Je vous invite à le déposer rapidement, parce que, tant qu'il n'y aura pas de plan d'action en environnement, tant qu'il n'y aura pas de mesures complètes, le temps avance, et chaque jour, chaque mois où vous n'êtes pas en action comme...

Mme Montpetit : …donc, je profite de l'occasion, M. le ministre, je sais que ce plan, à ma connaissance, est… s'il n'est pas terminé, il ne doit pas être très loin de l'être. Je vous invite à le déposer rapidement, parce que tant qu'il n'y aura pas de plan d'action en environnement, qu'il n'y aura pas de mesures concrètes, le temps avance, et chaque jour, chaque mois où vous n'êtes pas en action comme ministre, avec des mesures très concrètes, bien, on ne se rapproche pas de cette cible, ça, c'est certain.

Donc, vraiment pour conclure, puis je ne prendrai pas plus de temps parce que je pense que les choses sont quand même bien entendues, je veux juste clarifier, en réaction aux propos de la députée de Mercier, le fait d'inscrire le 37,5 % dans la loi, n'exclue pas et ne nous empêche pas, d'aucune façon, d'avoir des discussions sur une révision à la hausse, si on le souhaitait, d'avoir de l'ambition pour le Québec, d'avoir de l'audace pour le Québec et d'avancer encore davantage vers des cibles plus ambitieuses et vers des cibles, qu'elles soient quinquennales ou vers des cibles pour 2040 et 2050, et déjà avoir des discussions sur la suite des choses.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous souhaiteriez…

M. Charette : Très rapidement, réponse à la collègue de Maurice-Richard. Merci d'avoir fait référence à la politique-cadre, au plan d'action, parce qu'effectivement on peut se fixer une cible, mais on n'a pas de moyen pour y parvenir, ça demeure un discours, là, qui est relativement vide de sens. Là où je peux la rassurer, c'est que nous sommes toujours sous le plan d'action pour… en fait, le pacte, pan d'action contre les changements climatiques. Donc, notre plan d'action qui sera présenté à l'automne vise à prendre le relais sur un plan qui est déjà en marche. Pardon?

Mme Montpetit :

M. Charette : C'est votre plan à vous.

Mme Montpetit : Oui, vous l'avez trouvé dans les tiroirs.

M. Charette : Tout à fait. Tout à fait.

Mme Montpetit : Wow! Je pensais que les tiroirs étaient vides, à votre arrivée.

M. Charette : Non. Malheureusement, il y a un propos qui ne sera pas inscrit parce que… pas au micro, mais ce nous avons dit, ce plan d'action là, qui couvre la période 2013-2020, il était perfectible. D'ailleurs, il y a plusieurs mesures qui, malheureusement, n'étaient sans portée… d'où les modifications qui ont été faites au budget de l'année dernière. C'est un plan qui était en place, oui, mais avec des mesures, dans bien des cas, qui n'avaient pas de portée réelle, d'où les changements budgétaires qui ont été faits l'année dernière. Mais ce plan-là, il est encore en marche.

Donc, pourquoi ne pas avoir présenté notre plan plus tôt? Deux choses. Il y a eu cette pandémie et il y a eu le fait qu'on est encore sous le calendrier d'un plan qui n'est pas expiré. Ceci dit, il y a eu des améliorations entre temps au niveau budgétaire, et la pandémie nous permet de voir, comme je le mentionnais aux collègues en début d'étude détaillée, de voir la réalité sous un angle différent. Ce n'est pas le projet de loi n° 44, ça, je pense que je l'ai bien mentionné, qui nous permet de répondre à la pandémie, mais oui, dans la politique-cadre, oui, dans le plan d'action, le plan de mise en oeuvre, il y aura des échos à cette pandémie. Et notre plan d'action doit débuter le premier janvier 2021, donc nous ne sommes pas en retard, au contraire, nous sommes tout à fait dans les temps, mais je la rassure, on ne stagne pas dans l'intervalle.

Je peux faire référence à plusieurs mesures, une, entre autres, qui a été saluée, qui était attendue depuis plusieurs années : En novembre dernier, nous avons annoncé une responsabilité élargie des producteurs au niveau des appareils électroménagers. C'est moins connu des gens, dans bien des cas, mais nos appareils électroménagers, spécialement ceux avec réfrigérant, sont une source excessivement importante d'émissions de gaz à effet de serre. On parle de l'équivalent de dizaines, voire de centaines de milliers de voitures, si on fait l'effet cumulatif, au fil des ans. Donc, il fallait s'attaquer à ce problème-là. Nous avons mis en place un régime de responsabilité élargie des producteurs qui était attendu depuis des années et qui fera une différence au total. Donc, plan d'action, oui, qui en est à ces derniers milles, mais que nous avons bonifié et par un budget et par des mesures concrètes comme celles que je viens d'énoncer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Il y a… Mme la députée… juste m'assurer, y a-t-il d'autres interventions? Oui? Non, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux juste réagir aux propos du ministre avec humour, il l'a bien entendu, ce n'était pas dans le micro, donc je vais lui dire : Je suis bien contente qu'il ait trouvé le plan du gouvernement libéral, parce qu'à son arrivée il disait quand même qu'il n'y avait rien, que les tiroirs étaient vides. Ce qui est quand même, je vais dire, fallacieux comme argument, en tout respect, en ce sens que votre sous-ministre est…

Mme Montpetit : ...du ministre avec humour, il l'a bien entendu, ce n'était pas dans le micro, donc je vais lui dire : Je suis bien contente qu'il ait trouvé le plan du gouvernement libéral, parce qu'à son arrivée il disait quand même qu'il n'y avait rien, que les tiroirs étaient vides. Ce qui est quand même, je vais dire, fallacieux comme argument, en tout respect, en ce sens que votre sous-ministre est à côté de vous, vous savez très bien que le ministère travaille, peu importe quels gouvernements sont là, ils font un excellent travail. Donc, je suis bien contente que vous nous mentionniez que non seulement vous l'avez finalement trouvé dans les tiroirs et qu'en plus de ça vous travaillez avec et que vous trouvez qu'il est bon. Parce que si vous continuez à travailler avec, c'est que ça doit faire le travail. Mais c'est une pointe d'humour.

M. Charette : Et je répondrai à cette collègue que j'apprécie son humour. Mais ceci dit, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, ce n'est pas la première fois que je fais référence au PACC, ce que j'ai souvent mentionné, par contre, et on aura souvent l'occasion d'y revenir dans les prochains jours, les prochaines semaines certainement, c'est qu'il était mal arrimé, ce plan d'action là, ce qui nous a obligés à faire des modifications. Il était mal appuyé financièrement, ce plan-là, compte tenu des lacunes nombreuses maintes fois dénoncées du Fonds vert à travers sa gestion qui n'était pas efficiente.

Donc, avoir un document, c'est une chose, mais, vous l'avez dit à juste titre, il faut surtout avoir les bons outils. Et, malheureusement, les outils n'étaient pas les bons. Autrement, nous serions sans doute à moins 20 % comme on devait l'être et on est qu'à moins 9 %. Ceci dit, j'apprécie l'humour, et ça permet de détendre l'atmosphère.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste cinq minutes.

Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le ministre, à la question qui dit : Est-ce que vous avez posé aux groupes?, bien sûr que non. Parce qu'il y a tout un processus qu'il nous a très, très bien expliqué avec son sous-ministre adjoint pour nous dire c'est quoi ce processus-là. Et, en fait, cet exercice-là, on avait l'occasion de le faire maintenant. Là je comprends que le ministre, hier, arrivait avec des réponses techniques mentionnant qu'à cause d'une question de calendrier on ne peut pas. Alors que ,dans le mémoire d'Équiterre et du conseil du droit québécois de l'environnement, il mentionne, au-delà des technicalités, il est possible de marquer, par exemple, même à l'article 17 ça va être quelque chose qu'on va pouvoir discuter quand on va arriver à l'article en tant que tel, la loi fixe... ça, c'est ce qu'il propose, la loi fixe une cible de réduction des gaz à effet de serre pour 2030, 2040 et 2050. Donc, il est possible de se donner ça comme objectif. Et aussi il est possible de dire : Bien, ça fait quand même cinq ans, on peut avoir cet exercice-là.

On a eu ce projet de loi que le ministre a qualifié qu'il n'est pas un projet de loi climat. Après ça, il revient, il dit : J'accepte qu'il y ait la cible. Mais c'est qu'il y avait une occasion maintenant, il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts depuis 2015 pour faire cet exercice-là puis demander à ces gens-là qui ont envie de participer à ce débat-là maintenant au lieu d'attendre cinq ans plus tard. Puis... Donc, de dire : Ah! on ne l'a pas fait, l'exercice, puis, dans notre façon de faire, bien, c'est dans plus tard qu'on va le faire, ce n'est pas maintenant, on ne peut pas s'inscrire. Ce n'est pas vrai. S'il y a une volonté de mener cet exercice-là, il aurait pu le faire, puis peut-être que le chiffre aurait été bien différent de 37,5.

Puis moi, je veux amener le ministre à se préparer pour un prochain amendement. Je voulais le faire hier, ça n'a pas été possible. Mais je vais l'amener, et il ne sera pas surpris d'amener toute la notion de la carboneutralité.

Je suis sur le site du ministère de l'Environnement, Engagements du Québec — Nos cibles de réduction d'émissions gaz à effet de serre. On parle de 2012. 2012 a été atteint, il y a eu une réduction de 2 %, probablement, on a parlé de la crise, aussi, économique. 2020, il n'a pas été atteint. 2030, c'est 37,5 %. Et il y a un objectif qui est mentionné ici que le ministère a mis sans même dire : Bien, on va consulter tous les groupes et tout le monde. Objectif 2050 : 80 % à 95 % sous les niveaux de 1990. Donc, c'est écrit ici. Moi, je l'amène à réfléchir de la même façon qu'il a réfléchi et que sa pensée a évolué avec la cible de 37,5 %, d'écrire ce qui est l'engagement du Québec sur le site dans un plan quelconque, de le mettre aussi dans la loi. Le ministère a accepté de le faire sans mener toute cette grande consultation-là. Ça serait quelque chose aussi de possible de le faire.

• (12 h 20) •

Donc, il n'y a pas de raison pour ne pas avoir cette ambition-là. Puis moi, j'aurais été curieuse, je ne sais pas si on va avoir l'occasion d'entendre tous mes collègues de tous les partis sur leurs cibles à eux. Moi, j'ai mentionné la mienne, de notre groupe parlementaire. Je n'ai pas entendu, peut-être que la pensée aussi du Parti libéral, par exemple, a évolué à travers le temps depuis 2015, et elle n'est plus de 37,5 % puisqu'ils ont ajouté le «au moins» pour le solidifier. Mais c'est quoi, le futur? Même chose pour les autres partis. Mais, bon. Pour qu'on ait ce début de discussion là au moins entre...

Mme Ghazal : ...parlementaire. Je n'ai pas entendu, peut-être que la pensée aussi du Parti libéral, par exemple, a évolué à travers le temps depuis 2015 et elle n'est plus de 37,5 % puisqu'ils ont ajouté le «au moins» pour le solidifier. Mais c'est quoi, le futur? Même chose pour les autres partis, mais... Bon. Pour qu'on ait ce début de discussion là au moins entre nous, à défaut de l'avoir peut-être avec tous les autres groupes.

Pour la question de la transition juste, j'ai hâte d'avoir cette discussion-là avec le ministre. Il en a parlé, il a dit que, si vous mettez 45 %, c'est la transition juste qui va être remise en cause. J'en doute. En fait, c'est le contraire. Souvent, c'est comme ça que ça arrive. Ce sont les travailleurs qui sont les perdants parce qu'on fait les choses en catastrophe ou on ferme des usines. Je pense, par exemple, aux usines d'amiante, ou autres. Et ce sont eux qui sont les laissés-pour-compte parce qu'on n'a pas réfléchi à la question en amont, et c'est maintenant qu'il faut y réfléchir.

Mais, si on ne met pas cette pression-là avec une cible ambitieuse qu'on peut atteindre, parce qu'on a tout ce qu'il faut pour l'atteindre, bien, on n'y arrivera pas, et c'est sûr qu'on s'en va vers une transition non juste parce qu'elle va être imposée par les catastrophes. Et donc j'ai très hâte aussi d'avoir cette discussion-là avec le ministre. Et ce n'est pas vrai que 45 %, ça nous mène tout droit à une transition injuste. Ça, c'est faux de dire ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Charette : Non, ça va bien pour moi...

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres...

M. Charette : Par contre, moi, je ne pense pas avoir à intervenir de nouveau, mais l'aspect, même si c'est dans un autre article, qui pourrait être abordé plus directement, l'après 2030, je pense qu'il y a un éclairage pertinent, là, de la part du sous-ministre adjoint qui pourrait être partagé à tous, là, si jamais il y a consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. Théroux (Éric) : Oui. Juste un petit point. Vous référiez... la députée de Mercier référait aux cibles du ministère, et non seulement aux cibles, qui sont adoptées conformément à la loi et par décret, donc la cible 2020 et la cible 2030, conformément... pour laquelle il y a eu un débat parlementaire, versus la cible, et c'est très... versus ce que vous avez appelé la cible, mais qui est en fait un objectif.

Donc, les cibles qui sont établies conformément à la loi, ça, il y a débat parlementaire. L'objectif qui est celui que le Québec a pris en vertu du ..., c'est un objectif politique. Et, au regard de la Loi sur le ministère des Relations internationales, cela constitue non pas une entente internationale ou un acte juridique formel, ça constitue ce que l'on appelle un acte concerté non conventionnel. Donc, c'est un engagement politique, qui a sa portée et dont on pourra aussi mesurer la portée au regard de la proposition de la modification à l'article 17. C'est pour ça que vous allez... Lorsque vous allez voir le paragraphe 4° de je ne sais pas quel alinéa, là, mais, dans les éléments dont on doit tenir compte, fixer la cible, et non pas un objectif, on a fait une modification pour dire qu'on va tenir compte des objectifs de réduction prévus dans tout programme, politique, stratégie visant à lutter contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques ou par tout engagement international pris conformément à la loi. Donc, ça, c'est le... ça réfère implicitement au chapitre III de la Loi sur le MRI, qui comprend, d'une part, les ententes internationales, mais aussi les actes concertés non conventionnels. Mais ça n'a pas la même valeur juridique. Dans le fond, c'est un «pledge».

Mme Ghazal : ... parce que je ne savais pas où M. le sous-ministre lisait. Donc, juste pour comprendre, parce que, c'est vrai, vous avez raison, c'est un engagement à l'international. Donc, je comprends que le gouvernement n'a toujours pas renié cet engagement à l'international. Donc, il y adhère puisque c'est écrit. Maintenant, pourquoi ne pas le mettre... C'est-à-dire qu'il n'y a rien juridiquement qui interdit au ministre, même si ce n'est pas une cible fixée par décret, de dire : Bien, je veux quand même le mentionner dans la loi. Je comprends que... Je ne voyais pas c'était où que le sous-ministre lisait la mention disant qu'on... bien, on va se conformer aux exigences internationales. Mais, si on se conforme aux exigences internationales, pourquoi ne pas prendre la cible à laquelle on s'est engagés et la mettre là? Parce que le décret, il faut que ça passe par décret, c'est obligatoire juridiquement. Mais...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, je suis désolée, vous avez écoulé votre temps. Donc, est-ce que vous souhaitez répondre au... Ça va?

M. Théroux (Éric) : Mais ce n'est pas long, c'est juste la distinction. Là, partir de l'objectif pour en faire une cible formelle requiert de passer par le processus qui est prévu à la loi, donc de tenir une commission parlementaire. Et ce que la proposition de modification dit, c'est que ça sera un facteur dont on devra tenir compte parmi d'autres facteurs.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Mme la secrétaire, ça va être...

M. Théroux (Éric) :  ...ce que la proposition de modification dit, c'est que ça sera un facteur dont on devra tenir compte parmi d'autres facteurs.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Mme la secrétaire, ça va être par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement de l'amendement à l'article 17 est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement à l'article 17, amendement qui était déposé par la députée de Maurice-Richard. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, ce sera par appel nominal.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 17 est adopté.

Je vous propose donc de suspendre l'article 17, mais j'ai besoin de votre consentement. Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 17?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Nous revenons donc à l'article 1 qui était suspendu. Et j'ai besoin de votre consentement pour qu'on puisse en discuter. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : I y a donc... Nous sommes rendus à l'article 1, l'article 1 qui était suspendu. Pour pouvoir y revenir et échanger. j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai un consentement pour revenir à l'article 1? Oui? Donc, nous revenons à l'article 1. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez...

M. Charette : Déposer un amendement s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez déposer un amendement. Donc, vous l'avez transmis...

M. Charette : Oui, effectivement, il est déjà partagé depuis hier soir, donc disponible normalement pour les collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez... vous l'avez consulté? On peut continuer les échanges? Donc, je vous inviterais, M. le ministre, à lire votre amendement.

M. Charette : Donc, ce serait :

Modifier l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 1 du projet de loi par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conséquences», de «environnementales,»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «Le ministre», de «s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement».

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez plaider rapidement ou expliquer? Ça va?

M. Charette : Rapidement, en fait, c'est dans la mouvance de ce qui se discute, là, depuis hier. On a fixé une cible minimale, là, à l'article 17, on confirme le respect de ces cibles. On remarque, on voit «des cibles», ça aussi ça faisait partie d'un des débats ou un des échanges tenus hier. Parce qu'il y a la cible générale de réduction, mais il y a également des cibles sectorielles. Donc, je pense que c'est en suite logique des échanges, là, et en respect de ces échanges-là tenus hier.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant...

M. Gaudreault : ...Mme la Présidente, c'est peut-être moi, là, qui en a raté un bout, il est-u... cet amendement est-il déposé sur greffier?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, depuis hier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Gaudreault : Mais il est sur l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Gaudreault : Mais c'est marqué juste Maurice-Richard, après ça, article 14.1, 17, 42.1.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc c'est l'article 1, AM, Deux-Montagnes, Maurice-Richard. Vous allez le trouver... Puisqu'on en parle maintenant...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...14.1, 17, 42.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc c'est l'article 1, AM, Deux-Montagnes, Maurice-Richard. Vous allez le trouver... Puisqu'on en parle maintenant et qu'il est déposé officiellement, il n'est pas dans l'onglet «à venir». Il est dans l'onglet «amendement en cours». Si vous cliquez une autre fois sur le dossier, ça va être comme l'équivalent de mettre à jour.

M. Gaudreault : O.K. O.K. O.K. le troisième... C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon? Vous l'avez devant vous, M. le député?

M. Gaudreault : Bien, je pense bien.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que vous souhaitez que le ministre relise pour que... s'assurer qu'on a tous la même version, ou...

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas ça, mais j'aimerais juste qu'on... peut-être qu'on prenne quelques minutes, là, pour le regarder comme il faut. On peut peut-être suspendre trois, quatre minutes ou deux minutes, là.

M. Charette : Je ne préférerais pas qu'on suspende, mais échanger sur la question, volontiers. Étant donné qu'il est disponible, mais je veux juste être certain qu'on a tous la bonne version sous les yeux, là, ce qui semble être le cas. Donc très, très disposé à répondre à des questions, là, s'il devait y en avoir.

Mme Ghazal : Juste une question...

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier, oui.

Mme Ghazal : Merci, donc comme on a beaucoup, beaucoup changé, on ne peut parler... c'est-à-dire, est-ce que je pourrais parler des autres paragraphes dans l'article 1 ou c'est juste le sous-amendement? Parce que j'avais une question sur... parce que la dernière fois, quand on a parlé, même s'il y avait plusieurs amendements du ministre, on sautait d'un alinéa à un autre. Est-ce que c'est la même chose? Juste pour...

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, la procédure normale, Mme la députée, c'est que là, il y a l'article 1, il y a un amendement. Vous... si vous lisez un peu le contenu, si vous avez des interventions à faire en lien ou qui touchent à ce qui est déjà dans la proposition d'amendement, allez-y.

Mme Ghazal : Habituellement, en tout cas, c'est ce que j'avais vu dans l'autre, on a comme un tableau puis qui nous montre les différences. Ça, c'est... je sais, c'est un peu technique, mais ça serait génial de l'avoir. Déjà que ce n'est pas évident de retrouver les amendements rapidement. Je vois que ça ne l'est pas. C'est une question technique, peut-être je pose plus à M. le ministre qui a déposé l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous voulez dire que dans le cahier du député qui nous explique tout ça, vous souhaiteriez...

Mme Ghazal : Bien, c'est un peu technique. C'est juste parce qu'habituellement comme l'autre amendement que le ministre a enlevé, on avait la version puis on avait surligné les changements ou barré. C'est juste que ça aide. Ça aide parce qu'étant donné qu'on a de la difficulté à retrouver, ça prend du temps. Là, il faut le lire. On a demandé peut-être une suspension. On dit non. Ça nous aiderait énormément si on ne veut pas avoir de suspension, d'avoir cette partie-là que d'habitude, les équipes du ministre le font, mais... Même si c'est peu, là, de changements...

M. Charette : Cependant, si on regarde la pratique, on ne refait pas un cahier du ministre pour chaque amendement. C'est réellement le canevas qui est proposé par le secrétariat. Ce serait difficile de maintenir à jour, là, constamment le cahier général.

Mais je vous résume un petit peu. Hier matin, je crois, j'avais déposé un amendement à l'article 1. La collègue de Maurice-Richard avait déposé un sous-ministre adjoint. Ça a donné lieu à des échanges, là, sur différents aspects. On s'est dit : plutôt que de se perdre dans une multitude d'amendements et de sous-amendements, on allait retirer et le sous-amendement, et l'amendement que je déposais, ce que nous avons fait pour le remplacer par l'article ou l'amendement qu'on vient tout juste d'adopter et celui-ci.

Lorsqu'on parle — juste pour nous remémorer la conversation — lorsqu'on parle de l'ajout «environnement», «environnemental», je vous référais, là, aux trois piliers du développement durable. Donc c'est réellement de façon plus simple, incarner les échanges, là, tenus au cours des 24 dernières heures.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Peut-être juste que... pour aider, là, c'est parce que tu sais, on a des nouveaux outils, ce n'est pas toujours évident, là, d'avoir huit ordinateurs autour de soi. Ça serait juste de mettre le texte proposé après l'amendement. Ce n'est pas... je veux dire... ce n'est pas chinois, là. Normalement, dans les amendements, ils le font. Moi, je ne veux pas avoir une mise à jour du cahier, là, comme si j'étais abonné à Wilson & Lafleur, là, chez les avocats, là, ce n'est pas ça que je demande, je demande d'avoir, à la fin de la feuille de l'amendement, la colonne, le texte actuel puis le texte qui serait proposé avec le...

M. Gaudreault : …normalement, dans les amendements, ils le font. Moi, je ne veux pas avoir une mise à jour du cahier, là, comme si j'étais abonné à Wilson & Lafleur chez les avocats, là, ce n'est pas ça que je demande, je demande d'avoir, à la fin de la feuille de l'amendement, la colonne, le texte actuel puis le texte qui serait proposé avec le caractère. On voit ça souvent, là, ce n'est pas inusité, ce serait juste de relire ça.

M. Charette : Je ne suis pas contre du tout, mais, comme je vous dis, là, on se réfère et on est conforme au canevas qui est proposé. Là, je me retourne vers Mme la secrétaire, est-ce que, pour les amendements à venir, c'est possible de… mais ça, ça impliquerait que, pour vos amendements aussi, cet ajout-là soit fait, c'est pour une compréhension de tous. Je ne veux pas que ça alourdisse, mais je comprends qu'on pourrait rajouter le texte modifié par la suite, mais ce n'est pas de mon ressort, je veux juste voir si c'est possible de le faire, est-ce que c'est souhaitable de le faire.

M. Gaudreault : On en a eu hier, on en a eu plein hier, on n'a pas de rapport.

M. Charette : C'était le canevas même pour l'amendement de tantôt, on est allé avec…

La Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous invite à faire, c'est, peut-être pour les prochains amendements, c'est de proposer… mais on s'entend que c'est la même chose, à chaque fois qu'il va avoir des amendements, quel que soit le groupe parlementaire, l'objectif, c'est de faciliter la compréhension, d'autant plus, et je suis tout à fait d'accord qu'on a cet esprit-là de collaboration qui nous permet d'avoir les amendements à venir pour aider à la réflexion. Et là, comme hier, on est dans toutes sortes d'idées, toutes sortes d'amendements, de sous-amendements, donc ça devient assez compliqué à gérer ou de garder un fil conducteur de nos idées.

Donc, moi, je vous propose effectivement, si vous pouviez faire cet exercice-là, quand vous soumettez un amendement ou un sous-amendement, de bien le situer. Et, de ce que je comprends, la secrétaire, ce n'est pas une raison qui va accepter ou non la conformité de cette proposition-là. Donc, effectivement, ce serait intéressant pour aider à bien comprendre toutes les idées qui se brassent dans cette commission-là.

Donc, M. le député de Jonquière, ce sera pour, évidemment, à venir, idéalement, les prochaines fois.

M. Gaudreault : C'est parce que, pour faire preuve d'un peu de jugement, là, quand le cabinet du ministre prépare des amendements dans le bureau le soir, puis qu'ils nous les amènent le lendemain, ils ont le temps de faire ça, là. Mais quand on crée nous-mêmes des amendements comme hier soir, quand on a suspendu puis on a fait un amendement live, je veux dire, ce n'est pas pareil, là, on est capable de faire preuve de jugement. Mais quand le ministre nous arrive avec un amendement qu'il a préparé, il me semble que le minimum, c'est de faire du copier-coller avec le texte proposé, ce que ça donnerait, ce que donnerait le texte proposé par rapport au texte actuel. C'est tout ce que je fais, là, comme commentaire, ce n'est pas une catastrophe, là, mais c'est correct, on va travailler avec ça.

La Présidente (Mme Grondin) :

M. Charette : Dans la même veine, les amendements préparés à l'avance ont effectivement cet ajout-là. Moi, je suis très prêt à considérer l'idée que, si c'est un amendement sur-le-champ, on se donne les moyens de faire la démarche par nous-mêmes. Et les amendements que j'ai déposés hier avaient tous cet ajout-là. Donc, il suffit de se comprendre, et on va s'ajuster, là, sans problème.

Et pour ce qui est de l'explication de cet amendement-là, l'amendement qui a été retiré hier la comprend, l'explication, donc c'est toujours possible de s'y référer.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, sur l'alinéa… le paragraphe 1, c'est-à-dire, de son amendement, là, sur l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conséquences environnementales», moi, je trouve, c'est juste mal écrit, parce qu'hier il a fallu qu'on le lise trois fois pour être capable de comprendre que ce qu'il voulait dire, c'était qu'il peut y avoir des moyens… bien, il y aura des moyens pour limiter les émissions de gaz à effet de serre et, dans ces moyens-là, il faut atténuer les conséquences environnementales, économiques et sociales de ces mêmes moyens. Je trouve que c'est faire un détour inutile pour dire quelque chose qui est simple, je trouve que c'est mal écrit.

• (12 h 40) •

Maintenant, est-ce qu'on va revoir tout ça? On pourrait le faire, moi, je trouve que la proposition qui nous avait été faite par le Centre québécois du droit de l'environnement était beaucoup plus claire, était beaucoup plus positive, était beaucoup plus… elle donnait une vision beaucoup plus intéressante, plutôt que…

M. Gaudreault : ...on va revoir tout ça. On pourrait le faire. Moi, je trouve que la proposition qui nous avait été faite par le Centre québécois du droit de l'environnement était beaucoup plus claire, était beaucoup plus positive, était beaucoup plus... donnait une vision beaucoup plus intéressante, plutôt que de travailler avec des quasi-négations qui se succèdent dans un paragraphe et qui fait qu'on doit être obligé de le lire trois fois pour comprendre ce que ça veut dire.

Donc, je ne sais pas si on doit aller jusqu'à faire un amendement. Moi, je ne ferme pas la porte totalement, là, mais je... tu sais, je comprends, ce qu'il veut dire, le ministre, là. Je trouve que c'est juste mal écrit, bon. Alors, ça, c'est le premier point pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Je prends la balle... M. le ministre, souhaitiez-vous répondre tout de suite ou vous allez attendre?

M. Charette : Simplement... c'est parce qu'hier, on l'a mentionné, la citation qu'il proposait ou qu'il jugeait en référence était nettement plus longue et, à mon sens, plus complexe. C'est certain que le choix des mots, c'est interprété... il faut laisser place au moins d'interprétation possible, mais je pense que le principe était bien saisi de tous.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais prendre la balle au bond. M. le député de Jonquière, vos interventions commençaient par le premier paragraphe de cet amendement. Donc, y a-t-il des... nous allons continuer comme ça, peut-être, pour le moment, là, ça va peut-être être plus simple aussi. Donc, y a-t-il des interventions sur le premier paragraphe de l'amendement? Il n'y a pas d'autres interventions? Sur le premier paragraphe de l'amendement de l'article 1.

Mme Ghazal : O.K., sur les conséquences environnementales. Parce que ce que j'essaie de retrouver, c'est l'ancien amendement du ministre, d'hier, qui expliquait dans la note explicative, qui ne se trouve plus ici, qu'est-ce qui était marqué puis on parlait de pile au lithium et tout ça. Puis, dans le fond, ça... c'est juste que, peut-être, comme disait le député de Jonquière, peut-être que quand on le lit rapidement comme ça, on... ça ne vient pas attirer notre attention, mais avec cet exemple, dans le fond, le ministre assume qu'au... est d'accord avec le fait que les changements technologiques, ce n'est pas ça qui va tout régler les problèmes de réduction de GES, comme ça, par magie. Ce qui est important, c'est que ça peut avoir des conséquences négatives sur l'environnement. On essaie d'une main de faire quelque chose qu'on vient annuler de l'autre par, par exemple, des utilisations technologiques.     Ce qui est le plus important, c'est de réduire à la source. Comme, par exemple, l'image que j'ai en tête, et j'aimerais voir... entendre le ministre s'il convient, oui, l'électrification des transports, mais si on a... on garde le même nombre de voitures qu'on a en ce moment et qu'on les électrifie toutes puis qu'elles sont encore prises dans le trafic et tout ça, ce n'est pas le cas maintenant, malheureusement, à cause de la pandémie, mais si ce n'est pas le cas, bien, ça ne sera pas la solution de seulement électrifier, il faut aussi réduire à la source. C'est ce que je comprends que le ministre veut dire par : Il peut avoir des conséquences environnementales quand on tente de lutter contre les changements climatiques par des moyens seulement technologiques.

M. Charette : Tout à fait. Je pense qu'un des meilleurs exemples qui a été cité, c'est celui du collègue de Jacques-Cartier. Vous parlez d'hydroélectricité, de voitures électriques, mais à la base, il faut produire cette hydroélectricité-là, il faut penser à des barrages, on ne peut pas envisager la construction d'un barrage sans considérer les populations qui sont directement dans le secteur et qui pourraient être affectées, les conséquences environnementales de la construction de ce barrage-là et — il m'en manque un — environnement... social, oui, l'économique, effectivement, le coût de cette infrastructure-là.

Donc, ce sont des éléments qui doivent être considérés même si, au final, on se dit : C'est une bonne nouvelle que d'avoir un barrage capable de produire de l'énergie propre. On aurait pu donner l'exemple... bien, hier, j'avais donné l'exemple des mines de lithium. Dans le texte, on parlait des batteries électriques, on parlait de gaz naturel renouvelable. Bref, chaque élément positif doit être considéré dans son ensemble. Et ce que mon collègue sous-ministre adjoint mentionnait, le paragraphe en question qui est modifié uniquement par l'ajout d'un mot, c'est tel quel le paragraphe que l'on retrouve à l'article 15.1 de la loi actuelle. Donc, si la formulation n'était pas adéquate, elle ne l'était pas depuis longtemps, là. Donc, c'est exactement le même paragraphe avec l'ajout environnemental. Puis ça peut sembler anodin que ça n'y était pas, mais, à partir du moment où on propose la construction d'un barrage, il faut aussi considérer les impacts environnementaux de cette construction-là...

M. Charette : ... avec l'ajout environnemental. Puis ça peut sembler anodin que ça n'y était pas, mais, à partir du moment où on propose la construction d'un barrage, il faut aussi considérer aussi les impacts environnementaux de cette construction-là.

Mme Ghazal : Peu importe la formulation maintenant, quand on en discute, si quelqu'un ne comprend pas la formulation, il a juste à écouter le Journal des débats. Et le ministre est en train de l'expliquer. Mais une autre façon, puis c'est ça que je veux être sûr, pour réduire les conséquences environnementales ou les prévenir, une autre façon, c'est de ne pas construire le barrage, c'est de résister à ce qu'on appelle le syndrome du castor, où est-ce qu'au Québec on veut tout le temps ,tout le temps construire des barrages. C'était une bonne chose à l'époque, mais aujourd'hui le mieux, c'est de faire des économies d'énergie. On n'a pas fait le plein des économies d'énergie avant d'arriver là. Donc, là, on vient encore plus, en ne construisant pas ce barrage-là, d'éviter les conséquences environnementales.

M. Charette : Je veux rassurer la collègue, et ça a été dit sur plusieurs tribunes, il n'y a pas de projet de construction de barrage dans un avenir prévisible. Hydro-Québec mise beaucoup sur la réduction de la consommation, et la façon d'y parvenir, c'est beaucoup à travers des mesures d'efficacité énergétique. Un adage qui se veut très sage : l'électricité la moins chère est celle qu'on n'utilise pas. Donc, à partir de maintenant où on est plus performant, on peut même penser — et c'est l'optique dans lequel le gouvernement travaille — exporter davantage d'énergie. Donc, il n'y a pas de projet de barrage, là, dans un avenir prévisible, mais je pense que l'illustration qu'en faisait le collègue de Jacques-Cartier était la meilleure pour décrire les impacts qu'un projet, là, de cette nature pourrait avoir.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le premier paragraphe de l'amendement? Non. Au deuxième paragraphe, y a-t-il d'autres... y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, là, je comprends que le ministre s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce n'est pas banal, ce n'est pas banal. C'est vraiment le coeur de toute la question de la gouvernance des changements climatiques. Alors, on commence à aborder ce que moi, j'avais déjà appelé, étant l'espèce d'incohérence et le poids qu'il se donne, sans avoir les moyens pour être capable de mettre en application sa loi, le ministre. Parce qu'il se donne, plus tard on va le voir, là, un rôle de conseil de... sur tous les projets, un rôle d'avis, mais sans obligation de résultat, sauf qu'il se met une pression puis un poids pour après ça expliquer ça dans l'espace public puis devant tout le monde.

• (12 h 50) •

Mais, tu sais, il n'y a comme pas d'équilibre. Il est sur un genre de fil de fer, là, à la fois ministre sectoriel puis à la fois ministre transversal. Parce que les changements climatiques, là, puis la réduction des gaz à effet de serre, ce n'est pas juste dans un ministère, comme par exemple, je ne sais pas, moi, les maternelles quatre ans, bien là c'était dans le ministère de l'Éducation; les CHSLD, c'est clair, c'est le ministère de la Santé; les autoroutes, bien, c'est le ministère des Transports. Mais là les émissions de gaz à effet de serre, ce n'est pas dans un silo, ce n'est pas dans une bouteille d'eau, là. Je veux dire, c'est par définition... Puis on en a parlé à plusieurs reprises, et ça va paraître en plus dans son plan d'action : par définition, la réduction des gaz à effet de serre passe par l'aménagement du territoire; la réduction de la consommation de l'énergie; le transfert des modes de transport, c'est le gros morceau, les transports; ça passe par l'agriculture; ça passe par les industries; ça passe par l'économie; ça passe par un paquet d'affaires. Puis lui, il va avoir à gérer un genre de — comment je pourrais dire? — de double médaille. Il est à la fois pile et face dans le 25 cents. Il est à la fois d'un côté puis de l'autre de la clôture...

M. Gaudreault : ...il va avoir à gérer un genre de, comment je pourrais dire, de double médaille. Il est à la fois pile et face dans le 25 cents. Il est à la fois d'un côté puis de l'autre de la clôture. Il va falloir qu'il... Selon cet amendement-là, à moins que je ne comprenne vraiment pas, ce qui m'étonnerait parce qu'en général je comprends assez bien après quelques explications... Ça va mieux quand on a le texte proposé, là, mais, bon, ça, on va le corriger. Mais il reste qu'il s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Oh! alors qu'il n'a pas un levier sur tout.

Moi, là, je pense que celui qui doit s'assurer du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est le premier ministre. Moi, c'est ça que je pense. C'est ça, le bogue dans notre système. C'est que la responsabilité de la lutte contre les changements climatiques et de la réduction des cibles... de la réduction des émissions de gaz à effet de serre n'est pas assez placée au sommet de l'État.

Alors, quand on dit que le ministre s'assure du respect des cibles de réduction des gaz à effet de serre, c'est quand même une grosse responsabilité puis, en plus, ce n'est pas... Le ministère de l'Environnement, ce n'est pas le ministère qui a le plus de budgets, là, malheureusement, en termes de crédits. Ça fait que là il n'a pas de budget, il a une responsabilité transversale mais sans moyen. C'est une forme d'hybride, là. Ça va être un ministre hybride comme on n'aura jamais vu.

Il y a peut-être le président du Conseil du trésor qui est un peu dans le même modèle, là. Le président du Conseil du trésor, il a une fonction transversale aussi. C'est lui qui dit non. En général, il dit non aux demandes des ministères puis il surveille. Mais, tu sais, il est à la fois transversal mais avec un rôle défini par rapport à chacun des ministères. C'est sur la gestion des dépenses, la conformité des programmes, les règles, par exemple, d'approvisionnement pour l'administration publique. Mais là ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Alors, je vais en avoir long à dire là-dessus mais...

Bon, il nous reste quelques minutes. Avant d'aller plus loin, parce que c'est sûr que je vais avoir d'autres interventions à faire, mais peut-être que le ministre peut d'abord faire une première réaction. Je le vois gigoter depuis tantôt, là, sur sa chaise, puis consulter à droite puis à gauche, à droite, le conseiller puis, à gauche, le sous-ministre, là. Je ne sais pas si ça représente leur opinion politique. Mais j'aimerais ça que le ministre nous explique un peu son point de vue.

M. Charette : En fait, si... Merci de m'en donner l'occasion. C'est une discussion qu'on a eue à plusieurs reprises lors de la consultation, mais je vois que le collègue a fait une avancée majeure ce matin à travers son propos. C'est qu'il réalise les pouvoirs accrus et l'importance que l'on accorde à l'environnement à travers ce projet de loi là. C'est réellement une avancée. Ce projet de loi là est une avancée assez considérable. Lorsqu'on dit qu'on veut mettre l'environnement au coeur de l'action gouvernementale, ça en est une belle illustration. Et, oui, la tâche, elle est colossale, et c'est la raison pour laquelle je vantais les avancées du projet de loi, mais des ministres transversaux, vous avez évoqué, M. le député, le Trésor, mais il y en a quelques-uns. Il y a le Trésor, il y a les Finances, il y a la Justice. Donc, ce n'est pas inhabituel, et on appelle ça, tout simplement, une gestion intégrée.

Et aujourd'hui... Et je suis convaincu des convictions de tout le monde à l'égard de l'environnement, je n'ai pas un seul doute à ce niveau-là, mais c'est le domaine ou le dossier qu'on souhaite mettre de l'avant. On parlerait à un autre Québécois, une autre Québécoise qui nous dirait : Non, moi, ma priorité, c'est l'éducation. Un autre nous dirait : Non, non, moi, c'est la santé. Donc, je comprends l'idée de vouloir confier au premier ministre ce qui nous semble être la principale priorité... ou ce qui devrait être la principale priorité du gouvernement, mais le premier ministre, il ne peut pas être premier... en fait, il ne peut pas être ministre de tout, mais il est le premier ministre de tout. Donc, il doit confier justement des responsabilités, des...

M. Charette : ...qui nous semble être la principale priorité ou ce qui devrait être la principale priorité du gouvernement, mais le premier ministre, il ne peut pas être premier... en fait, il ne peut pas être le ministre de tout, mais il est le premier ministre de tout, donc il doit confier justement des responsabilités, des mandats à ses ministres.

Moi, j'ai le mandat de réaliser des objectifs ambitieux en matière de réduction de gaz à effet de serre. C'est le mandat qu'il me donne. Mais il est ultimement responsable de ma performance, pas responsable, mais il va juger cette performance-là. Et si cette performance-là n'est pas suffisante, bien, il y aura — bien, on sait tous comment ça fonctionne — des correctifs qui seront apportés.

Ça, je me souviens, bon nombre de groupes, et je comprends, qui plaçant l'environnement au coeur de leurs priorités, disaient : C'est le premier ministre qui, dans le fond, devrait être ministre de l'Environnement. Mais notre système politique n'est pas fait de cette façon, le premier ministre supervise tout, mais il délègue, et des ministères transversaux, ce n'est pas unique, là, à travers les quelques exemples, là, que je vous donnais. Mais oui, dorénavant, le ministre de l'Environnement pourra questionner, accompagner le collègue au Transport, le collègue aux Ressources naturelles. Donc, c'est une avancée là aussi qui est significative.

Donc, lorsque je disais dès le départ, puis enfin on se souviendra, quand j'ai fait l'annonce du projet de loi, j'ai aux côtés de mon collègue aux Ressources naturelles, et c'est exactement ce qu'on disait aussi à ce moment-là, c'est une avancée colossale en matière de gouvernance. Je suis convaincu que les prochains articles nous permettront d'aborder davantage cette question-là. Mais, en termes de coordination de l'environnement, c'est il n'y a pas d'équivalent. Et les ministres qui m'ont précédé n'ont pas eu cette possibilité de jouer le rôle qui est proposé à travers le projet de loi, là, qui est à l'étude.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je sais qu'on fait alinéa par alinéa, mais j'ai encore une question pour le premier alinéa.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais ça va, c'est correct.

Mme Ghazal : Oui, O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Et c'était plus une question de faciliter les échanges et structures. Mais allez-y si vous avez des questions.

Mme Ghazal : Très bien. Mais, c'est ça, je réfléchis encore par rapport aux conséquences environnementales, et ce que je me demandais, c'est qu'une des conséquences environnementales, même si c'est un projet pour les changements climatiques, c'est d'émettre des gaz à effet de serre, hein, le projet va émettre des gaz à effet de serre.

Est-ce que le ministère de l'Environnement va publier, par exemple, pour des projets, n'importe lesquels, qui ont pour objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais l'impact sur l'émission des gaz à effet de serre? Là, peut-être que l'impact de construction d'un barrage, il y en a peut-être peu, mais est-ce que les projets que le ministère va faire, les émissions nettes? Quandon dit «conséquences environnementales», ça peut être des émissions de gaz à effet de serre. Est-ce qu'on va avoir accès à l'inventaire? Par exemple, un projet au lithium. Ça va être... la mine de lithium, vu que ces les cendres qui donnent... mais combien d'émissions de gaz à effet de serre ce projet-là, est-ce que ce projet-là génère? Est-ce que c'est quelque chose qui va être présenté? Évidemment, on va s'assurer de réduire les conséquences environnementales. Est-ce que c'est quelque chose qui va être présenté?

M. Charette : Peut-être juste préciser l'intention de la collègue à travers sa question. Je ne suis pas certain de bien saisir. Dans la procédure d'examen d'évaluation environnementale, il y a ce questionnement-là qui est fait, il y a cette démonstration-là qui est faite. Lorsqu'il y a BAPE, ce sont des questions qui sont posées, qui sont généralement répondues, donc ce sont des informations qui sont déjà publiques. Mais je veux juste être bien certain de comprendre le souhait de la collègue.

Mme Ghazal : Donc, on pourrait dire : Bien, pas nécessaire de marquer les conséquences environnementales puisqu'il va y avoir un BAPE ou d'autres façons pour réduire les impacts environnementaux.

M. Charette : Non. En fait, je suis content d'avoir demandé la précision parce que ce n'est pas la même chose, là. On demande, à travers l'étude d'un projet ou une considération de projet, d'évaluer toute sa portée, mais ça n'empêche pas et ça n'enlève pas d'obligation au niveau du BAPE. Ce ne sont pas tous les projets qui passent au BAPE.

Mme Ghazal : Ou qui ont un BAPE, exact.

M Charette : Donc, il ne faut pas... il ne faudrait pas dire : On enlève l'ajout du mot «environnemental» parce qu'on aurait la réponse ailleurs. Ce sont des choses complètement différentes.

Mme Ghazal : Mais on n'aura pas les émissions des gaz à effet de serre des projets que le ministère va... par exemple, un projet, là, vous avez donné quelques exemples, peut-être que les émissions de gaz à effet de serre, l'inventaire, c'est zéro, peut-être que c'est plus. Est-ce que ça, cette information-là, c'est quelque chose que le ministère évalue?

• (13 heures) •

M. Charette : Bien, il faudrait y aller de façon plus précise, parce que, selon la nature du projet, la procédure d'évaluation environnementale n'est pas forcément...


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...peut-être que les émissions de gaz à effet de serre, l'inventaire, c'est zéro, peut-être que c'est plus. Est-ce que ça, cette information-là, c'est quelque chose que le ministère évalue?

M. Charette : Bien, il faudrait y aller de façon plus précise, parce que selon la nature du projet, la procédure d'évaluation environnementale n'est pas forcément la même. Donc, je veux bien répondre à la question, là. Je ne sais pas si ça va être aujourd'hui ou si ça va être la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va être plutôt la semaine prochaine.

M. Charette : Mais il faudrait que j'aie des exemples précis, parce que ce n'est vraiment pas la même réponse d'un projet à l'autre. Mais l'information, elle est généralement disponible.

Mme Ghazal : Mais vous me voyez venir avec les tests climat, mais bon.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je suis désolée, Mme la députée. Compte tenu de l'heure... Je souhaitais d'abord vous remercier. Ce fut un réel plaisir de vous écouter aujourd'hui. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 9 juin à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 1)


 
 

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