Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 10, 2022
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Vol. 46 N° 18
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-huit minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, bonjour, chers collègues.
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 102, Loi visant
principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à
mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030
concernant les véhicules zéro émission. Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la
salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.
Monsieur le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, madame
la Présidente, monsieur Fortin, Pontiac, est remplacé par M. Benjamin, Viau.
Monsieur Arseneau, Îles-de-la-Madeleine, est remplacé par Monsieur Gaudreault,
Jonquière.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le secrétaire.
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, la commission avait adopté
l'article 158 tel qu'amendé. Nous sommes donc à...
M. Gaudreault : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, monsieur le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Je voudrais
savoir si on reprend à partir de l'amendement sur les municipalités, là,
l'article...
Une voix : ...
M. Gaudreault : ...11.1,
hein, c'est ça, qui introduisait, 92. je ne sais plus quoi, là. Alors, moi, je
voudrais qu'on revienne sur cet amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, moi, ce que je
vous propose, c'est qu'on termine parce que c'est des articles suspendus. Il ne
nous en reste pas beaucoup pour terminer le bloc sur la sécurité des barrages
ou ça va vous empêcher...
M. Gaudreault : Bien, en
fait, là, 92.11.1, là, il est sur la sécurité... il est dans le même bloc.
La Présidente (Mme
Grondin) :O.K. Donc...
M. Gaudreault : Ça concerne
les barrages.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, les dispositions transitoires, dans le fond, vous
avez besoin qu'on revienne sur la...
11 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Grondin) :
...suspendu pour être capable de... C'est ça? C'est ça que j'entends?
M. Gaudreault : Mais
moi, je voudrais qu'on... en fait, qu'on continue avec l'article... qu'on
reprenne avec l'article qu'on avait suspendu...
La Présidente (Mme Grondin) :
Dès maintenant.
M. Gaudreault : ...qui
était l'amendement du ministre. Oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Dès maintenant. Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je
suis du même avis que le député de Jonquière. Nous avions suspendu
préalablement. On avait promis au ministre d'être rapides, là, pour pouvoir y
revenir, pour justement pouvoir faire avancer les autres articles par la suite.
Donc, je suis du même avis que le ministre... celui qui s'est dit qu'il ferait
un très bon ministre, donc, le député de Jonquière, à ce moment-ci, si c'est le
ministre est d'accord aussi.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, j'entends que le ministre semble d'accord. Donc, il y a comme consensus,
mais j'aurais besoin d'un consentement...
M. Charette :
Consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
...pour revenir à l'article suspendu. Madame la députée de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ça vous va aussi?
Mme Lessard-Therrien :
Oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, on revient à l'article qui est suspendu, c'est l'article 131,
hein, en fait. Non? Monsieur le secrétaire va me dire comment ça fonctionne,
clairement. C'est l'amendement, hein, qui introduisait un article? 11.1. Donc,
nous, nous allons revenir à... Monsieur de la ministre?
M. Charette : Merci,
madame la Présidente. Naturellement, j'imagine que les... Tout d'abord,
bonjour, tout le monde. Bonjour, collègues, bonjour, Mme la Présidente, les
gens qui nous accompagnent. J'imagine que les collègues ont aussi pu échanger
avec les gens du milieu municipal depuis hier. Et nous, ce qu'on a réitéré de
notre côté et avec une certaine insistance, c'est que c'est quelque chose qui
est attendu de la part du milieu municipal depuis plusieurs années. On
insistait naturellement hier, et ça nous a été réitéré à travers nos échanges
en cours de journée, c'est une possibilité qu'on offre au milieu municipal, et
non pas une obligation. Donc, ce n'est pas une responsabilité qui leur est
imputée, mais les municipalités auront avec cet article-là la possibilité
d'agir sur un barrage privé qui peut être une problématique, là, pour leur
milieu.
On pourra certainement échanger, là, mais
j'ai des copies de résolutions qui ont été adoptées, autant par les MRC, autant
par la FQM, mais c'est un combat, là, de leur côté, je dis "combat",
sans armes, sans que ça soit belliqueux, c'est une demande de la part du milieu
municipal depuis plusieurs années. Et on a récupéré hier, là, des résolutions
qui remontent aussi aux années 2018, 2019. C'étaient des demandes qui
étaient adressées MAMH, le ministère titulaire. Et le projet de loi maintenant
nous permet, là, de répondre à ces demandes-là. Donc, je mets ça en
perspective, mais avec les échanges on pourra répondre aux questions des
collègues, là, si questions il y avait.
La Présidente (Mme Grondin) :
Peut-être, juste avant, juste pour vous donner l'information que... en fait,
sur cet amendement, on a calculé le temps qui reste, donc ça va vous donner une
idée. Donc, madame la députée de Verdun, il vous reste 2 min 20 s,
et monsieur le député de Jonquière, il vous reste 7 min 45 s, et
madame la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue ainsi que monsieur le député
de Viau, vous avez 20 minutes. Ça vous convient? Parfait. Donc, madame la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
madame la Présidente. Bonjour. Bonjour à tout le monde. Alors, comme il me
reste 2 min 20 s, je vais rapidement mettre la table. Et je
crois que la proposition que j'ai faite hier était plus que sage. On a donc
parlé avec la FQM, et je retiens deux grandes choses. D'abord, que la FQM a été
contactée hier, là, ou ce matin par le cabinet du ministre pour pouvoir avoir
un échange, alors qu'on nous disait que l'échange avait eu lieu un petit peu
avant. Et voici ce que je retiens de l'échange avec la FQM, là. C'est qu'après
analyse de ce qui est déposé au 11.1, ça semble répondre à la demande la FQM,
mais "demeurera probablement sans suite parce qu'aucune municipalité ne
prendra le risque qui en découlera sans les éléments qui faisaient aussi partie
des recommandations, c'est à dire, s'assurer qu'une municipalité intervenant
dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans
le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde, deux, de pouvoir
transférer la facture et le coût des travaux aux propriétaires
bénéficiaires." Donc, les deux éléments sont essentiels pour la FQM pour
favoriser les interventions. Et, à titre d'assureur de plus de...
Mme Melançon : ...des
municipalités du Québec. La FQM est extrêmement préoccupée par l'impact
éventuel de l'adoption de cet amendement.» Ils ne nous proposent pas d'aller de
l'avant avec l'amendement tel que rédigé. Donc, on a bien fait de parler avec
la FQM. D'ailleurs, je dois, je dois vous dire qu'il y a un consensus, là, puis
on a parlé avec les gens de la FQM, ils ne peuvent pas cautionner cette
proposition d'amendement. C'est aussi clair que ça, Mme la Présidente. Ça,
c'est l'échange que nous avons eu avec la FQM. J'imagine que les autres
collègues ont dû avoir des échanges aussi avec la fédération. Je leur laisserai
le temps, mais, de mon côté, là, voici les échanges que nous avons eus. Et
difficile pour moi de dire que la FQM est contente puis que c'est une de leurs
demandes. Ils me disent totalement l'inverse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, madame. M. le ministre, ou je cède la parole?
vous souhaitez...
M. Charette : Peut être, oui,
répondre à l'intervention de la collègue. On a validé, ces dernières heures, le
contenu. La FQM, elle est contente, hein, ceci dit, on ne peut pas dire le
contraire, elle est contente de la possibilité qui leur est offerte, mais ils
ont des inquiétudes au niveau du pouvoir, de leur responsabilité, et au niveau
du budget. Ce qu'on leur dit, les juristes pourront compléter, c'est que le
droit municipal est déjà très clair à ce niveau-là.
Donc, l'amendement qu'on souhaiterait voir
aborder, de leur côté, l'UMQ a une préoccupation semblable, dans les faits,
n'est pas nécessaire, compte tenu du droit municipal. Donc, ils ont une inquiétude,
oui, mais les juristes pourront répondre à cette inquiétude-là. Au niveau de
leur responsabilité, au niveau du pouvoir de taxation, la réglementation, la
législation municipale leur permet déjà de faire ce qu'ils souhaiteraient
faire, en autant, bien sûr, que cet article-là soit adopté. Cet article-là va
leur donner la possibilité d'agir, et à partir du moment où la possibilité leur
est donnée, là, le droit municipal peut prendre le relais et les protéger sur
les inquiétudes, là, qu'ils ont partagées. Mais, à la base, le premier, premier
principe, elles doivent avoir le pouvoir d'intervenir, ce qu'elles n'ont pas
présentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :Oui,
effectivement, je pense qu'on a bien fait de suspendre cet article hier. Nous,
on a fait nos devoirs, également. De notre côté, on a également interpellé la
FQM, la Fédération québécoise des municipalités, et, visiblement, là, on a eu à
peu près les mêmes contacts que l'opposition officielle. Je vais me permettre,
Mme la Présidente, de lire carrément le courriel qu'on a reçu à la suite des
demandes d'information qu'on a faites auprès de M. Pierre Châteauvert, qui est
directeur des politiques à la FQM. Et M. Châteauvert, notamment, était venu
ici, en commission, quand on a reçu la FQM en auditions. Alors, je ne vois pas
comment, à la suite de la lecture, là, vous allez voir, Mme la Présidente, mais
je ne vois pas comment le ministre peut dire: On a consulté la la, FQM, ils
sont satisfaits.
Écoutez bien. M. Châteauvert nous dit, et
ça, c'est ce matin... hier soir... ce matin, là: «Le cabinet du ministre,
l'opposition officielle et la troisième opposition nous ont contactés hier et
ce matin pour nous demander notre avis sur un amendement proposé à l'article
11.1 du projet de loi 102. Après analyse et en fonction de nos recommandations
contenues dans notre mémoire déposé à la commission parlementaire le 23
novembre 2021, nous ne pouvons cautionner cette proposition d'amendement. À première
vue, celui-ci peut sembler répondre à notre demande, mais demeurera
probablement sans suite, parce qu'aucune municipalité ne prendra le risque qui
en découlera sans les éléments qui faisaient aussi partie de nos
recommandations. Premièrement, de s'assurer qu'une municipalité intervenant
dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans
le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde. Deuxièmement, de
pouvoir transférer la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaires et
bénéficiaires. Ces deux éléments sont essentiels pour favoriser ses
interventions. Et à titre d'assureur de plus de 80% des municipalités du
Québec, la FQM est extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption
de cet amendement. Par ailleurs, nous avons constaté que plusieurs amendements
ont aussi été adoptés sans consultation préalable et nous procéderons à leur
analyse pour vérifier si d'autres problématiques se posent.»
• (11 h 40) •
Alors, Mme la Présidente...
M. Gaudreault : ...on en
a parlé dans un autre dossier, j'ai le goût d'appliquer le principe de
précaution. Tu sais, la FQM, visiblement, je ne sais pas si je peux répéter,
là, mais il nous dit, à la fin de son premier paragraphe : «Nous ne
pouvons cautionner cette proposition d'amendement.» Alors là, moi, je suis
extrêmement préoccupé par le fait que le ministre nous dit : On a
consulté, il y a des résolutions de municipalités. Il peut y avoir des
résolutions de municipalités depuis 2018, mais la résolution de municipalité
peut dire : On voudrait avoir un pouvoir pour intervenir sur les barrages,
mais que le libellé du texte ne corresponde pas à ce qu'ils disent. Puis là
c'est visiblement le cas. Alors, je trouve ça déplorable, je trouve ça
préoccupant.
Et ce, sans compter les autres éléments
que j'ai soulevés, hier, dans notre discussion, concernant la saine
gouvernance, l'éthique. Bon, je comprends que le monde municipal est soumis à
d'autres lois et d'autres règles en cette matière, sur l'éthique, la gouvernance,
la transparence, puis ils y seront soumis de toute façon. Mais je ne vois pas
pourquoi, par un amendement introduit subitement comme ça, on ouvrirait la
porte à soulever des questions sur des enjeux d'éthique, à peut-être être
obligé de faire appel, éventuellement, s'il y arrive des problèmes, à des
règles sur l'éthique, la gouvernance en matière municipale. Je ne trouve pas
que c'est un bel amendement.
Alors, moi, je pense que le ministre n'a
pas beaucoup le choix, à la suite de ce qu'on vient d'entendre de la FQM, de
retirer son amendement. Ou l'autre chose, c'est de dire : On le retire,
mais on va retravailler pour éventuellement avoir quelque chose de mieux qui
répond plus aux demandes, aux vraies demandes municipales. Puis moi, je suis
prêt à travailler avec le ministre là-dessus. Il nous reste encore quelques
semaines, en tout cas, au moins quelques heures de commission parlementaire. On
peut même amener des amendements à la prise en considération au salon bleu. Si
on s'entend tous sur un libellé d'amendement qui pourrait correspondre à la
réelle volonté municipale, je pense qu'on serait capable d'arriver à quelque
chose.
Mais je pense qu'on doit se rendre à
l'évidence. En plus de ce qu'on a dit, hier, en cette commission, je pense à la
députée de Verdun, je pense à mes interventions, pour soulever des doutes sur
la validité de cet amendement, en plus de ce qu'on a reçu comme message de
Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la FQM, je vois mal comment on
pourrait adopter cet amendement-là. Moi, je tends la main au ministre pour
dire : Retirons-le, travaillons différemment, on a encore de l'espace pour
l'amener, un amendement qui a de l'allure. Et aussi regardons, si ce n'est pas
possible dans ce projet de loi là, il y en aura d'autres, des omnibus sur
l'environnement, ça pourrait être l'année prochaine qu'on le fera, donnons-nous
le temps de le faire correctement.
Et je termine cette intervention en vous
disant que moi, je demeure préoccupé par le fait que l'amendement... Puis ça me
fatigue, là, terriblement, dans sa rédaction, ne met pas la sécurité en
premier, au sommet. Puis je ne dis pas que le ministre ou le ministère n'est
pas préoccupé par la sécurité. Mais, quand on lit l'amendement, là, la première
chose qu'on voit, là, c'est «toute municipalité locale peut accorder une aide
pour la réalisation de travaux d'entretien». La sécurité, là, l'enjeu de
sécurité apparaît au quatrième paragraphe, dans la deuxième ligne. C'est la
première fois qu'on voit apparaître le mot «sécurité», quand on parle d'un
risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens. Mais, avant
d'arriver à ça, là... Tu sais, normalement, là, je trouve que cet
article 91.12 devrait se dire : Pour des raisons de sécurité des
biens et des personnes... des personnes, d'abord, et des biens, une
municipalité pourrait blablabla. Bon. Mais là ce n'est pas ça, c'est l'aide
financière qui prime dans le texte de la loi, dans le texte de l'amendement.
Alors, je suis obligé de dire... Parce que
moi, je n'étais pas fermé, je vous l'ai dit, je suis très ouvert à la
décentralisation, mais là, avec les doutes qu'on soulève, avec ce message...
M. Gaudreault : ...FQM. Je
suis obligé de dire non, non, non à cet amendement, et de proposer au ministre
de le retirer, ça va être tout à fait correct, tout le monde va être content,
puis de le retravailler pour l'amener mieux rédigé, soit dans les quelques
heures de travaux qui nous restent ou soit dans un autre omnibus l'année
prochaine. Et je pourrai contribuer avec... Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière, je suis désolée, il vous
reste une seconde. Madame la députée de Verdun, il vous reste cinq secondes.
Donc, oui, monsieur le ministre.
M. Charette : En fait, on va
y aller dans l'ordre. Non, il n'est pas question de retirer ce débat-là. Les
municipalités seraient les grandes perdantes. Les collègues parlent beaucoup de
la FQM. J'espère qu'ils ont aussi consulté l'UMQ. L'UMQ dit oui, nous propose
un amendement, et cet amendement-là revient au rôle de la responsabilité et du
pouvoir de taxation municipale. Comme je vous dis, et je laisserai les juristes
qui nous accompagnent répondre à ça, parce que, dans les faits, il n'y a pas
lieu de s'inquiéter. Avec le pouvoir qu'on leur donnera avec cet article-là,
ils seront en mesure d'avoir les assurances nécessaires au niveau du pouvoir de
taxation, mais également au niveau de leur responsabilité.
Peut-être évacuer la partie qui est la
plus facile, soit celle des problèmes éthiques potentiels. Hier, je le
mentionnais d'entrée de jeu, il n'y a pas une loi, il n'y a pas un règlement
qui va empêcher tout le monde de magouiller ou de mal faire. Malheureusement,
on le souhaiterait tous, mais on sait fort bien que les gens qui veulent mal
faire trouvent souvent un moyen de le faire. Ce qui peut nous rassurer, c'est
qu'au niveau du code d'éthique des élus municipaux, du Code criminel également,
tout ceci est très, très bien encadré. Donc, c'est un le volet, là, pour ma
part, qui ne m'inquiète pas du tout.
Pour ce qui est de la responsabilité du
pouvoir de taxation, ce sont des questions très, très légitimes. Peut-être vous
proposer la formule suivante : on a Me Grignon qui nous pourrait nous
répondre ou nous nous orienter au niveau de la responsabilité des
municipalités, et ça, c'est la partie moins agréable, on est dans de salles ce
matin, de l'autre côté, mais bien avec nous malgré tout, un juriste du
ministère des Affaires municipales qui pourrait prendre le relais pour ce qui
est du pouvoir de taxation. Donc, avec consentement, on pourrait laisser Mme
Grignon, là, nous parler et tenter de nous rassurer, là, par rapport à la
responsabilité des municipalités.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser parler,
Me Grignon? Oui, il y a consentement. Donc, allez y...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez y, je vous invite à vous présenter, s'il vous
plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Bonjour. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice. En fait, ici, au
niveau de la responsabilité de la municipalité, donc, ce n'est pas une
obligation qui lui est faite de faire des travaux. Donc, c'est un pouvoir,
comme elle a d'autres pouvoirs, là, en matière municipale, par exemple,
l'entretien de cours d'eau. Donc, ça existe déjà au niveau de la Loi sur les
compétences municipales et c'est les règles de responsabilité normales, là.
Donc, elle doit exécuter ces travaux d'une manière adéquate. Puis, si jamais il
y arrive une faute, bien, il pourra y avoir recours, là, à l'encontre des
travaux, là. Donc, c'est les recours normaux par rapport à la responsabilité
civile, là, qui s'appliquent à ce moment-là. Donc, ici, ce n'est pas traité
différemment. Puis, au niveau des règles, en fait, ce n'est pas parce qu'on
accorde ce pouvoir-là à la municipalité qu'on écarte les autres règles par
ailleurs, là. Donc, tout ce qui concerne la sécurité des barrages, qu'on a
étudiée précédemment, va demeurer applicable. À partir du moment où il s'agit
d'un barrage à forte contenance, par exemple, il devra y avoir des règles, là,
qui pourront s'appliquer et qui devront être respectées par la municipalité à
ce moment-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci. Y a-t-il... Ça va? Donc,
parce que vous souhaitez donner la parole.
M. Charette : Dans l'autre
salle, si c'est possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, bonjour, maître, j'imagine. Donc, je vous...
Il y a consentement pour qu'on poursuive? Et donc je vous invite à vous
présenter, s'il vous plaît.
• (11 h 50) •
M. Fontaine (Nicolas) : Oui.
Bonjour. Nicolas Fontaine. Je suis directeur des orientations et de la
gouvernance municipale au ministère des Affaires municipales dans la direction
générale des politiques. Donc, c'est dans notre équipe qui avons préparé cette
disposition-là. Différents commentaires, là, que je pourrais formuler par
rapport aux interventions qui ont été faites, l'idée de la disposition, c'est
de donner un outil à un intervenant sur le terrain qui peut résoudre certains
problèmes. On constate, par exemple...
M. Fontaine (Nicolas) : ...qu'il
y a des barrages privés pour lesquels, par exemple, les propriétaires ne
s'entendent pas ou ne peuvent pas trouver une personne pour prendre en charge
les travaux. Donc, on a ici un acteur public qui peut réaliser les travaux au
bénéfice, par exemple, des propriétaires riverains d'un bassin qui a été créé
par l'installation du barrage. Et la municipalité, l'intérêt qu'il y a, c'est
qu'elle peut par la suite taxer les bénéficiaires pour financer les travaux.
C'est parce que, lorsqu'on a plusieurs propriétaires autour de bassin qui est
par barrage, parfois il n'y a pas entente.
Et la disposition est effectivement à deux
volets. On a un volet pouvoir d'aide et on a un pouvoir... un volet
intervention directe, donc de réaliser les travaux. C'est au choix de la
municipalité. Et comme maître Grignon vient de le mentionner, il n'y a
effectivement pas d'obligation. Donc, si on vient donner un pouvoir dans un
champ de compétence qui est occupé par des municipalités qui sont autonomes ou
qui sont... qui ont été reconnues comme gouvernement de proximité, et l'idée
derrière ça, ce n'est pas non plus de protéger les municipalités contre
elles-mêmes. Donc, si elles souhaitent procéder à des travaux, elles peuvent le
faire. Si elles préfèrent ne pas le faire parce qu'elles n'ont pas l'expertise,
elles peuvent, en vertu de la disposition qui est sur la table... elles
pourraient verser une aide financière, par exemple, à des propriétaires
riverains pour qu'ils engagent un contracteur qui s'y connaît en matière de
barrages et qui réalise lui-même les travaux. Dans ce cas-là, la responsabilité
de la municipalité n'est pas engagée.
Sinon, l'idée de ne pas avoir prévu
d'exonération de responsabilité pour le milieu municipal dans une disposition
comme celle-là, c'est de garder un certain équilibre entre la municipalité, qui
veut, bien sûr, être protégée comme organisme d'intérêt public, et le public
lui-même, qui doit quand même avoir la possibilité éventuellement d'avoir des
recours s'il y avait un vrai faute. Donc, c'est l'idée. Et les municipalités
ont les pouvoirs fiscaux nécessaires pour financer les éventuels travaux qu'ils
pourraient faire soit en taxant les bénéficiaires ou éventuellement, à leur
choix, là, à leur entière discrétion, ils pourraient financer une partie des
travaux à même la taxe générale, et une partie aux bénéficiaires. Donc, selon
le contexte, là, la municipalité serait en mesure de déterminer la meilleure
façon de financer ces travaux-là.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci,
M. Fontaine. Donc, je vois Mme la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.
Vous souhaitiez intervenir?
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. J'ai plusieurs questions. D'abord, si le propriétaire
d'un barrage est introuvable, la municipalité peut, au plus tôt le troisième
jour suivant la publication de l'avis public annonçant son intention, y
réaliser les travaux visés au premier alinéa. Mais si on est dans le cas d'un
barrage qui est problématique, qui doit avoir des rénovations dessus, des
travaux, le propriétaire est introuvable. Là, la municipalité peut, mais si la
municipalité ne peut pas. C'est la responsabilité de qui de s'assurer que les
travaux soient faits sur le barrage? C'est ma première question.
M. Charette : Je le
mentionnais hier, ce n'est pas une obligation. Le milieu municipal, à juste
titre, a comme revendication de plusieurs depuis plusieurs années, lorsqu'on
leur donne une nouvelle responsabilité, c'est d'avoir les budgets en
conséquence pour pouvoir l'assumer. Là, on ne leur donne pas une obligation de
responsabilité, on leur donne une possibilité. Donc, ça vient répondre un petit
peu à l'enjeu, là, du financement. Mais à partir du moment où elles ont cette
possibilité-là, elles sont à leur disposition ce que nos deux juristes nous ont
expliqué, elles sont des moyens qui viennent avec ce pouvoir-là. Elles auront
la possibilité de faire financer les travaux, ce qu'elles ne pourraient pas
avoir étant donné qu'actuellement elles n'ont tout simplement pas le droit
d'entreprendre ce type d'interventions là. Et par la suite, si tel est le
souhait, elles auraient la possibilité de se faire rembourser par les citoyens
d'un secteur en particulier, ou ça serait aux municipalités de voir quelles
seront les modalités de remboursement. Est-ce que c'est la totalité, une
partie? Est-ce que c'est un secteur qui est visé? Donc, il faut être bien,
bien, bien clair. Et je comprends la revendication du milieu municipal, mais il
n'y a aucune obligation qui leur est formulée à travers cet amendement-là. Et
je pourrais vous lire, et je ne le ferai pas, mais les résolutions, justement,
qui allaient dans ce sens des MRC et municipalités, là, qui souhaitaient avoir
la possibilité d'intervenir.
Mme Lessard-Therrien : Ce
n'était pas exactement ça ma question, Mme la Présidente. Ça, je comprends bien
ça. Mais, si elle n'utilise pas son pouvoir...
Mme Lessard-Therrien : ...pour
agir. Il reste qu'il y a une problématique sur le barrage, le propriétaire est
introuvable, la municipalité dit : Moi, je ne peux pas. Ça fait que là ça
revient à qui la responsabilité d'effectuer les travaux?
M. Charette : En fait, là, on
ajoute un partenaire potentiel en les municipalités avec cet amendement-là.
Mais vous avez tout à fait raison, puis j'essayais de le mentionner, hier, il
ne faut pas oublier tous les autres articles que l'on a adoptés. Donc, si
jamais cet amendement-là n'était pas accepté, si on le laissait tomber, on
revient à la case départ, oui, pour ce qui est des municipalités, mais tous les
autres pouvoirs continuent de s'appliquer. Et même s'il était adopté, si la
municipalité... si une municipalité pour x raisons que ce soit ne veut pas
s'investir dans ce projet-là, bien, c'est tous les autres articles qui
s'appliquent, c'est-à-dire toutes les obligations à l'égard du propriétaire, la
possibilité pour le ministère de prendre en charge des travaux si propriétaire
n'est pas identifié. On se souvient qu'on se donne même la possibilité, si on
identifie le propriétaire après coup, de se retourner vers le propriétaire.
Donc, tout ça, là, tous les articles précédents viennent s'appliquer. Celui-ci,
cet amendement-ci, c'est une option de plus que les municipalités souhaitent
avoir.
Mme Lessard-Therrien : Les
municipalités ont des tailles assez différentes. Il y a des très petites
municipalités qui ont des barrages sur leur territoire, qui ont des fois un
employé et demi. Tu sais, si elles se lancent dans, tu sais, dans la
réalisation de ces travaux-là parce qu'elles identifient un enjeu, parce qu'il
faut agir rapidement, parce qu'elles ont envie de le faire. Tu sais, moi, des
fois, je me pose la question, puis là vous me dites qu'il y a des résolutions,
mais c'est quoi leur intérêt d'aller de l'avant? Parce que, tu sais, après il
faut qu'ils courent après des factures, tu sais, une fois qu'ils ont réalisé
les travaux. Puis elles le font déjà, là, des fois il y a des enjeux de
ponceaux sur des chemins privés. Les propriétaires, tu sais, on se renvoie la
balle. Ce n'est pas notre responsabilité, c'est la responsabilité de la
municipalité. Là, ça devient très compliqué pour ces petites municipalités-là
qui ont réalisé les travaux pour des enjeux de sécurité. Mais là, après, elles
doivent courir après... elles ont une facture à refiler aux citoyens, elles
doivent courir après leurs sous. Des fois, il y a des démarches judiciaires qui
sont entamées. Ça devient vraiment comme, tu sais, un bordel. Puis, les
municipalités ont parfois peu de moyens. Ça fait que moi, j'aimerais peut-être
entendre quand même le ministre sur... je comprends que c'est un partenaire
supplémentaire, mais c'est quoi l'avantage que les municipalités vont chercher
avec cet amendement-là?
• (12 heures) •
M. Charette : Très, très
bonne question. Puis je peux parler, là, de nombreux cas dans la région. Si un
barrage n'était pas entretenu, par exemple, et là, on revient davantage, là, on
ne parle pas de gros, gros barrage, là, pour des productions d'hydroélectricité
ou autre. On a plusieurs lacs au Québec, dans les différentes régions
notamment, beaucoup dans les Laurentides, qui, sans ce barrage-là, vont tout
simplement disparaître. On a vu l'actualité, d'ailleurs, ces derniers mois.
J'en ai dans les Laurentides, des lacs qui sont disparus. C'est tragique, très
certainement, mais ce que ça veut dire, c'est que la valeur foncière de la
municipalité diminue énormément. Donc, c'est là son avantage. À partir du
moment où il y a une série de riverains qui sont riverains, mais qui ne le sont
plus parce que le lac a disparu, bien, la valeur foncière, le potentiel foncier
de la ville diminue énormément. Donc, c'est là où il y a un intérêt majeur de
la part des municipalités d'intervenir. Et c'est vrai que le propriétaire peut
ne pas être solvable. On le disait dans les dernières séances, le propriétaire,
ça peut être une association, ça peut être un propriétaire bien, bien malgré
lui, en ce sens que le barrage est sur son terrain, mais qui, dans les faits,
ne l'a pas souhaité ou n'en a pas assumé la responsabilité. C'est là où la Ville
souhaite avoir la possibilité d'intervenir. Et ensuite, la ville a quelques
options. On les a mentionnées à travers un pouvoir d'emprunt de faire financer
ces travaux-là. Par la suite, soit d'éponger la facture parce qu'elle est
consciente que ce barrage-là vient donner de la valeur à son assiette fiscale,
en quelque sorte, ou répartir en partie ou en totalité la facture auprès des
gens du secteur qui bénéficient directement de cette infrastructure-là. Donc,
l'avantage, il est indéniable, indéniable pour les municipalités. Et c'est vrai
qu'on en a de toutes petites. C'est vrai que certaines n'ont à peu près pas de
personnel ou de personnes qualifiées pour faire ce...
12 h (version non révisée)
M. Charette : ...de travaux
là, c'est pour ça qu'à travers l'amendement aussi, non seulement elles ont le
pouvoir, mais ce n'est pas une obligation qu'elles le réalisent elles-mêmes.
Elles peuvent engager les ressources nécessaires, que ce soit consultant, que
ce soit ingénieur, que ce soit la personne nécessaire, là, pour réaliser le
travail. Donc, ce n'est pas une obligation que ce soit le fonctionnaire de la
ville qui fasse les travaux. De surcroît, si la personne n'a pas les
compétences, elle n'aurait tout simplement pas le droit de le faire en vertu
des articles aussi qu'on a adoptés, là, précédemment.
Mme Lessard-Therrien : Je
remercie le ministre pour son explication éclairante. Ça soulève quand même
quelques bémols chez moi. D'abord, je trouve qu'avec cette réponse-là, quand
même, on s'éloigne de la préoccupation du député de Jonquière sur l'enjeu de
sécurité. Les municipalités ont intérêt à se saisir elles-mêmes des travaux sur
les barrages pour maintenir une capacité fiscale, c'est-à-dire de garder des
valeurs élevées aux terrains en bordure de l'eau. Là, je trouve vraiment qu'on
s'éloigne de la préoccupation de la sécurité. Puis, en même temps, je comprends
que, comme le ministre le dit, ce n'est peut-être pas le bon endroit, dans ce
projet de loi, pour remettre en question la fiscalité municipale. Mais c'est
définitivement un enjeu au Québec. Puis là, ce que je me rends compte, c'est
qu'on dépose cet amendement-là finalement pour encourager les municipalités à
subir un régime fiscal qui est de plus en plus inadéquat. Je trouve ça quand
même particulier comme explication finalement de la part du ministre.
M. Charette : Je vais tenter
de la rassurer. Et on a toujours l'expertise aussi du juriste du MAMH, là, pour
l'enjeu, là, d'assiette fiscale ou de marge de manoeuvre au niveau des
municipalités. D'abord, la question de sécurité. Le collègue de Jonquière l'a
posée aussi, cette question-là. Elle n'est pas mauvaise. Mais le mot
«sécurité», dans le paragraphe, s'il est avant ou s'il est après, ça n'a pas
moins d'importance, là, ça n'a pas moins de portée sur le pouvoir, là, qui
serait possible pour les municipalités. Mais pour l'enjeu fiscalité, avec
consentement toujours, on pourrait retourner, là, auprès du collègue, là, du
MAMH.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, ça va? Monsieur Fortin,
c'est bien ça?
M. Fontaine (Nicolas) : Oui,
monsieur Fontaine, en réalité.
La Présidente (Mme
Grondin) :Fontaine. Je suis désolée. Je
m'excuse.
M. Fontaine (Nicolas) : Il
n'y a pas de problème. Donc, Nicolas Fontaine. Effectivement, l'intérêt pour
une municipalité, là, comme le ministre l'a bien expliqué, il y a la
conservation de la valeur foncière, mais on peut voir ça aussi de manière plus
large comme la conservation d'un milieu de vie.
Imaginons, par exemple, là, dans les années 70, un
promoteur trouve un ruisseau, installe un barrage. Ça crée un étang artificiel.
Les maisons sont construites autour. Les gens vivent avec ce barrage-là à
proximité et en profitent. Éventuellement, si le barrage qui crée ce lac là
artificiel venait à disparaître, bien, le lac disparaîtrait. Les gens, au lieu
d'être à quelques mètres, en respectant les bandes riveraines, évidemment, à
quelques mètres du lac, bien, se retrouveraient beaucoup plus loin. Donc, la
municipalité, elle n'a pas seulement l'intérêt de la valeur foncière. C'est sûr
que ça fait partie des considérations, mais la conservation d'un milieu de vie
de qualité pour sa population, et ça passe par là aussi.
En matière de sécurité, il peut y avoir un intérêt
pour la municipalité pour entretenir un barrage privé. Par exemple, ces
barrages là, parfois, créent des bassins qui peuvent être utilisés par les
pompiers, en cas d'incendie, avec une borne sèche. C'est un exemple. On
pourrait vouloir, pour la municipalité, de conserver ce barrage-là pour éviter
que le bassin, éventuellement, se vide et fasse des dommages matériels en aval.
Donc, c'est un autre intérêt pour la municipalité d'intervenir sur ce
barrage-là en particulier dans sa mission de poursuite de l'intérêt public,
pour les contribuables, les habitants, la population de son territoire.
Et encore une fois, d'un point de vue fiscal, si
la municipalité souhaite s'impliquer dans ce genre de travaux là, elle a tous
les outils nécessaires actuellement pour les financer dans les lois municipales
générales, soit la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur les cités et
villes et le code municipal, en fonction de la municipalité à laquelle il
s'applique.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, madame la députée.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
on dirait, je n'arrive pas à être convaincue, madame la présidente. Bon,
j'entends l'argument, la conservation du milieu de vie, mais est-ce que ce
n'est pas aussi une préoccupation du gouvernement du Québec de maintenir la
qualité de ces milieux de vie là? Tu sais, est ce que c'est parce qu'on va en
s'adjoignant comme ça d'un...
Mme Lessard-Therrien :
...nouveau partenaire? Est-ce que c'est parce qu'ils y ont plus d'agilité, ils
peuvent faire les travaux plus rapidement que ce que le gouvernement du Québec
actuel pourrait faire? Moi, on dirait, je crains à ce qu'il y ait un genre de déresponsabilisation,
peut-être, du rôle du ministère sur ces enjeux-là, de maintenir la qualité de
vie, de maintenir la sécurité. Ça fait que j'ai encore besoin d'être
convaincue, Mme la Présidente.
M. Charette : ...la
question est très, très légitime. Mais, encore une fois, il ne faut pas oublier
les autres articles, dans cette même section, dans ce même bloc, qui ont été
adoptés. Donc, ce n'est pas donc d'aucune, d'aucune façon une façon de se
délester d'une responsabilité qui revient au ministère. N'oublions pas, même
dans l'éventualité où une ville voulait s'impliquer sur un barrage privé, les
autres dispositions sont maintenues et la responsabilité première reste au
propriétaire. Et, si le propriétaire ne fait pas la job, bien, le ministère a
tous les pouvoirs qu'on a eu l'occasion de débattre, là, ces derniers jours,
c'est-à-dire carrément d'entreprendre lui-même les travaux si c'est jugé
nécessaire de le faire. Donc, ce n'est pas une déresponsabilisation, ce n'est
pas du délestage de responsabilités, c'est qu'on a des partenaires qui veulent
avoir un rôle qui serait aidant pour le ministère, si elles veulent s'en
prévaloir. Encore là, il n'y a aucune, aucune obligation.
Je pense c'est hier, on disait : Ce
serait peut-être... Ou ce matin. On finit par perdre la notion du terme, moi le
premier. Mais ce n'est pas vrai que c'est juste les grosses municipalités qui
veulent ce type d'options là à leur disposition, il y a plusieurs, plusieurs
petites municipalités. Les cas de figure qu'on a exposés ces dernières minutes,
que ce soit un bassin d'eau pour les pompiers, que ce soit un lac qui vient
profiter au cadre de vie des citoyens, c'est rarement de grosses municipalités,
là. Donc, les petites municipalités ont un intérêt très, très marqué, et les
plus grandes aussi, très, très certainement.
Mme Lessard-Therrien :
Mais comme je disais, effectivement, moi, je suis très sensible aux petites
municipalités, j'en ai énormément sur mon territoire. En même temps, tu sais,
il était dit tantôt, bien : Soit la municipalité va entreprendre les
travaux elle-même ou elle va pouvoir financer les riverains qui, eux, vont
engager un contracteur pour réaliser les travaux. Moi, je reste quand même
préoccupée sur, tu sais, à quel point, des fois, ça peut mettre la municipalité
entre l'arbre et l'écorce. Puis je reste quand même très sensible à l'argument
de la FQM, puis, bon, la FQM qui sont généralement les représentants des plus
petites municipalités, où ça peut mettre la municipalité dans une position difficile,
où là tu as des citoyens qui disent : Tu as le droit, finance-moi, c'est
dans tes responsabilités de nous financer pour qu'on engage un contracteur pour
ne pas qu'on perde notre qualité de vie. Mais, si, pour x raisons, la
municipalité est préoccupée, là, on dit : Elle pourrait se rembourser à
même l'impôt foncier. Là, ça a un impact sur toute la municipalité. Là, c'est-u
une poignée de riverains? Puis c'est-u des riverains, par exemple, qui sont le
juste l'été, une partie de l'année, puis c'est des villégiateurs qui viennent
de l'extérieur profiter d'un lac? Mais, tu sais, ça engendre beaucoup de
questions, ça met les municipalités dans des positions délicates. Puis là on a
l'avis de la FQM qui dit : Hum, nous, on ne veut pas aller là. Ça fait
que, là, moi, j'ai l'impression qu'il y aurait peut-être matière à retravailler
cet amendement-là.
M. Charette : Là, c'est
certain que ça peut sembler par personne interposée. Parce qu'on a tous parlé
à, notamment, la FQM, mais je vous demande aussi de ne pas oublier l'UMQ. Mais
la FQM, deux préoccupations : responsabilité municipale et le pouvoir de
taxation. Et je pense, et ce n'est pas moi qui l'ai mentionné, je n'ai pas la
fine connaissance de la compétence au niveau juridique, mais je pense que nos deux
juristes ont clairement dit : Ce qu'il manque actuellement, c'est le
pouvoir d'agir. Et, à partir du moment où ce pouvoir d'agir là est donné, la
loi existante, tantôt aux Affaires municipales et tantôt à l'Environnement, les
lois existantes, la réglementation existante viennent répondre de façon très,
très claire au volet responsabilité et au volet pouvoir de taxation ou
possibilité fiscale, là, pour une municipalité.
Mme Lessard-Therrien :
Je n'aurais pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, pour l'instant. Je ne
sais pas si le collègue de Viau veut commenter.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
• (12 h 10) •
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente...
M. Benjamin : ...donc, bonjour
collègues. Donc, madame la présidente, avant avant qu'on arrive à
l'article 11.1, j'avais l'impression en fait, pour les périodes où j'ai pu
participer à cette étude détaillée, que l'intention du ministre, pour ce qui
est de la sécurité des barrages, était quand même somme toute assez claire.
D'ailleurs, ma collègue la députée de Verdun, d'ailleurs que je salue et que je
remercie pour sa grande contribution dans cette étude détaillée, a posé
plusieurs questions, notamment sur l'identification de ces barrages, les
mécanismes de sécurité, les mécanismes de pouvoirs octroyés dans le cadre de ce
projet de loi par rapport à la sécurité des barrages. Mais
l'article 11.1 qu'on a devant nous me donne une impression tout
autre, une impression... en fait, j'ai une impression de délestage. Et j'ai une
première question : Est ce que le ministre peut nous dire combien de
barrages qui seraient susceptibles de se retrouver dans cette situation? Est-ce
qu'il a une idée combien de barrages à peu près qui seraient susceptibles de se
retrouver dans cette situation?
M. Charette : En fait, on a
partagé aux collègues avant-hier, je pense, un tableau... des tableaux qui
établissent très, très clairement la répartition par région, le type de
barrages, barrages privés. Donc, c'est une information, là, qui est déjà, là,
entre les mains du collègue. On peut revenir sur certains chiffres, mais c'est
une information, là, qui vous est connue. Est-ce que le sous-ministre adjoint
pourrait donner un portrait des barrages, encore une fois au Québec?
M. Benjamin : En fait, je
précise, en lien avec l'article 11.1. Est-ce qu'on a une idée de combien
de barrages en lien avec l'article 11.1 qui seraient susceptibles de
tomber dans cette situation?
M. Rousseau
(Michel) :Je ne vous donnerai évidemment
pas un chiffre... excusez... Michel... Consentement, tout ça?
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, ainsi que de vous
présenter, s'il vous plaît.
M. Rousseau
(Michel) :Michel Rousseau, sous-ministre
adjoint. Difficile pour moi de vous donner un chiffre là-dessus, là, je ne suis
pas dans les... municipales, là, mais retenons que ça concerne beaucoup,
beaucoup les barrages à faible contenance et les petits barrages, là. Je ne dis
pas que c'est exclusif là, mais ça touche beaucoup ce genre de barrages là.
Donc, on a le nombre comme le ministre a dit. Maintenant, c'est surtout des
barrages pour lesquels... c'est simple, un barrage, hein? Le plus sécuritaire
des barrages, c'est quand il n'existe pas. Il n'y a pas de danger, là, il n'y a
pas d'eau de retenue. Donc, si le propriétaire d'un barrage, petit barrage
faible contenance n'est pas en mesure de l'entretenir, ne peut rien... bien, la
solution, ça va être de le démolir. Évidemment, avec les conséquences qu'on a
nommées tantôt, donc on perd de l'eau, on ne va pas aller à la pêche, on ne
peut pas faire de canot, etc., là. Donc, ça va être les cas où les
municipalités trouvent que pour la communauté puis le bien de tous, c'est
important que ce barrage-là soit maintenu parce qu'il crée un milieu de vie,
comme disait le...
Donc, combien de cas ça représente? Je
n'ai pas le nombre, là, mais c'est... j'ai envie de dire : C'est surtout
les cas de lacs de villégiature, puis c'est souvent des lacs à faible
contenance, puis petits barrages. Mais l'autre solution... puis c'est un outil
de plus, hein? Ça va vraiment améliorer la sécurité parce que la réalité, c'est
que c'est un joueur de plus qui peut venir investir dans la sécurité des
barrages. Si ce pouvoir n'est pas là, bien, on reste avec les propriétaires. Et
si les propriétaires n'ont pas les moyens, bien, on va revenir à la situation
où, éventuellement, s'ils ne peuvent pas le sécuriser, ils vont être obligés de
le démolir. Donc, c'est un joueur de plus qui vient sécuriser les barrages.
C'est vraiment une mesure, à mon avis, qui augmente la sécurité, là.
M. Benjamin : Merci. Un des
intervenants, tantôt, a évoqué l'importance de l'intérêt... de regarder
l'intérêt public, et je suis d'accord, comme élu, que nous soyons des élus à
l'Assemblée nationale, peu importe le palier, des élus municipaux, l'intérêt
public est important. Et c'est ça aussi, je trouve, toute la beauté des études
détaillées de projets de loi, ça nous permet de poser les bonnes questions, les
questions les plus judicieuses qui vont dans le sens justement de l'intérêt
public et des enjeux. C'est le collègue de Jonquière qui évoquait les enjeux
éthiques. Moi, j'ose évoquer ici les enjeux d'imputabilité aussi par rapport à
cette question-là. Moi, je ne veux pas faire jouer une instance contre une
autre. Je ne veux pas faire jouer l'Union des municipalités contre la
Fédération québécoise des municipalités. Ce sont...
M. Benjamin : ...deux
instances importantes, deux outils importants que les municipalités du Québec
se sont dotées pour faire valoir les intérêts, les enjeux, les réalités de nos
municipalités partout à travers le Québec. Les deux municipalités... Les deux
associations ont fait parvenir des mémoires, et il y a une qui a participé aux
consultations, c'est la Fédération québécoise des municipalités. Et l'argument
principal du ministre que j'ai entendu hier, c'était à l'effet que c'était une
demande des municipalités. C'est l'argument maître du ministre qui justifiait
l'article 11.1. Or, et je cite M. Châteauvert, qui parle au nom de la
Fédération québécoise des municipalités, qui nous dit que "la Fédération
québécoise des municipalités est extrêmement préoccupée par l'impact éventuel
de l'adoption de cet amendement". Pour paraphraser un autre, ce n'est pas
banal, madame la Présidente. Ce n'est pas banal, ce qu'on a devant nous ici
comme commentaire. Et force de cela, je vais déposer... et il y a une perche
qui avait été tendue au ministre tout à l'heure. Malheureusement, je pense
que... je croyais qu'il allait la saisir, mais malheureusement il nous a
catégoriquement dit non. Alors, face à cela, je dois... je vais déposer un
amendement. Donc, si vous voulez suspendre un instant, madame la Présidente, le
temps que je fasse parvenir un amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Monsieur le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, je partage tout à fait... et peut-être juste résumer. J'apprécie
l'échange que nous avons, là. C'est très, très constructif. C'est des
préoccupations qui sont bien réelles, mais je vous laisserais le préparer. Mais
je vais en profiter pour peut-être faire une petite lecture, ce qui ne vous
empêche pas de transmettre l'amendement dans l'intervalle.
Donc, on parle de la FQM, on parle de
l'UMQ. Là, je vais vous lire une résolution de l'assemblée générale de la FQM.
Donc, c'est long. Bien, je vous ai lu quelques articles plutôt longs jusqu'à
maintenant, donc... mais c'est plus court. C'est plus court que certains
articles, je vous rassure, mais ça permet de mettre le tout en contexte.
Donc: "Considérant qu'il y a plus de
6 000 barrages publics et privés sont érigés sur le territoire
québécois;
"Considérant que l'entretien des
barrages privés comporte des enjeux importants pour les municipalités et génère
une insatisfaction de la part des citoyens;
"Considérant l'obligation pour tous
les propriétaires de barrages d'exécuter des travaux de réfection et de mise
aux normes normes selon la Loi sur la sécurité des barrages;
"Considérant que l'abandon de
certains barrages de forte contenance pourrait avoir des conséquences
importantes sur la valeur foncière des propriétés riveraines et causer des
dommages importants en aval de ces installations;
"Considérant que la difficulté tient,
pour des considérations légales - c'est important - à l'incapacité des
propriétaires des barrages privés à mettre à contribution tous les
bénéficiaires du plan d'eau, bassins desservis, certains refusant d'assumer
leur part des frais, ceux-ci peuvent être très onéreux, analyses techniques de
différentes natures, plans et devis, documents d'appel d'offres et réalisation
des travaux;
"Considérant que l'article 70 de
la Loi sur les compétences municipales permet aux municipalités d'entretenir
une voie privée ouverte au public par tolérance du propriétaire ou de
l'occupant sur requête d'une majorité des propriétaires ou occupants riverains;
"Considérant que les municipalités
ont également la capacité de prendre en charge la mise à niveau des
installations septiques dans certains secteurs selon un programme bien défini
pour ensuite taxer les citoyens concernés;
"Considérant qu'il serait opportun
que ce principe s'applique aussi aux barrages privés afin qu'une municipalité
puisse ainsi exécuter ou faire exécuter les travaux nécessaires à l'entretien
et au maintien de ses infrastructures pour ensuite taxer par secteur les
citoyens concernés;
• (15 h 20) •
"Il est proposé par monsieur Sylvain
Breton, maire d'Entrelacs, et appuyé par monsieur Gérard Jean, maire de
Lanoraie, de demander à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation
de permettre aux municipalités de prendre en charge l'entretien de barrages
privés et de lever une taxe de secteur pour financer les travaux nécessaires à
son entretien et/ou à sa restauration...
M. Charette : ...l'UMQ, je
vous le dis d'emblée, est favorable au libellé et satisfaite, de ce que je
comprends, des explications qu'on a pu fournir depuis. La FQM, la résolution de
l'assemblée générale est assez éloquente.
Une voix : ...
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, je peux même la déposer, avec consentement, au secrétariat, là. C'est une
information publique. Ça, ça a été adopté, assemblée générale, ça, c'est
septembre, neuvième mois, oui, septembre, 26 septembre 2019. Donc, c'est
une résolution, là, à leur assemblée générale, qui a été adoptée. Donc, encore
une fois, il y a deux volets. Il y a deux volets à la demande: d'avoir le
pouvoir d'agir et ensuite d'avoir la possibilité de lever une taxe de secteur
pour financer les travaux. Ce volet- là, je pense qu'on y a bien répondu par
l'entremise des juristes qui nous accompagnent. C'est le premier volet qui est
manquant. C'est la possibilité d'agir. Actuellement, là, ils n'ont tout
simplement pas le droit de tenter une action, ils n'en ont pas la possibilité.
C'est ce que vient proposer l'amendement en question. Et je veux être bien,
bien clair avec les collègues, quand j'ai dit je ne voulais pas renoncer à cet
amendement-là, ce n'est pas que la discussion n'est pas intéressante, elle est
fascinante, mais c'est une demande historique du milieu municipal qui voulait
être réconforté ou rassuré. Donc, je pense que les deux éléments d'inquiétude,
encore une fois, responsabilités et pouvoirs fiscaux, ont été clairement
établis, là, ce matin, là, par les explications qui ont été fournies.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, vous souhaitez toujours déposer un... en fait,
ça serait un sous-amendement, monsieur le député de Viau? Donc, je vais
suspendre les travaux. C'est bien ça?
M. Benjamin : Mais si vous
permettez, Mme la présidente, avant de suspendre, donc, j'aimerais, en fait,
une courte réponse au ministre. En fait, j'apprécie de plus en plus les
compétences de lecteur du ministre, donc, et vraiment je trouve ça intéressant.
M. Charette : La voix ne
manque pas, c'est déja mieux.
M. Benjamin : Voilà. Mais
j'aurais aimé aussi que le ministre nous donne lecture des
recommandations 2 et 3 des consultations qui ont été tenues en novembre
dernier. Donc, les consultations, en novembre dernier. Il nous a parlé d'une
copie d'un document qui datait de septembre. Moi, je suis encore dans
l'actualité avec lui. Donc, consultations tenues en novembre dernier, et les
recommandations, en... il y a eu plusieurs recommandations de la FQM, mais je
pense que dans le cas qui nous concerne, les recommandations 2 et 3 la FQM
sont très éloquentes. Et ces recommandations- là sont en écho avec ce qu'on a
devant nous aujourd'hui, c'est-à-dire que la FQM soit préoccupée, extrêmement préoccupée
par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement. Alors, voilà. Donc,
maintenant, vous pouvez... je suis prêt à déposer mon sous-amendement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, avant de
suspendre les travaux, je vois que la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue
souhaite intervenir. Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
madame la présidente. Bien, l'extrait que vient de lire le ministre a soulevé
des questions chez moi. Je noterais quand même que, tu sais, ça date de 2019,
là, mais quand même. Il y a question de la possibilité d'agir puis il y a la
question de lever une taxe de secteur. Moi, j'aimerais peut-être mieux
comprendre qu'est ce que ça veut dire, lever cette taxe de secteur là. Est-ce
que ça veut dire qu'on va juste hausser les taxes municipales du terrain du
propriétaire à qui appartient le barrage? J'aimerais avoir plus d'information
sur ce que ça veut dire, lever une taxe de secteur.
M. Charette : Parfait. Ce
n'est pas dans notre libellé à nous, là, c'est ce que la FQM demande. Notre
libellé à nous, compte tenu des pouvoirs existants, là, par loi et par
règlement, permet aux municipalités, en autant qu'elles aient le droit
d'intervenir, là, si elles n'ont pas droit d'intervenir, c'est à pouvoir,
naturellement, qu'elles n'ont pas, mais de cibler comment... ou d'identifier
comment ces travaux-là vont être financés. Est-ce que c'est une facture que la
ville voudra assumer entièrement? Ce qui est possible. Est-ce que c'est une
facture que la Ville voudra refiler partiellement? Et, si c'est le cas, est-ce
que c'est une facture qu'elle voudra refiler partiellement aux riverains du lac
qui serait ainsi protégé?
Tout à l'heure, je parlais de valeurs
foncières. Naturellement, une maison qui est sur le bord d'un lac a une plus
grande valeur qu'une maison, là, qui est sur le bord d'un pré, qui était
anciennement un ancien lac. Donc, c'est la municipalité qui va déterminer quel
serait la...
M. Charette : ...pour elle de
financer ces travaux-là et de se faire rembourser par la suite, si tel est son
souhait. Donc, on ne rentre pas dans les détails parce que c'est un pouvoir
municipal, là, que les municipalités ont déjà, en autant qu'elles aient le
droit d'intervenir sur le lieu, ce qui, actuellement, n'est pas possible.
Mme Lessard-Therrien : J'ai
vraiment de la misère à comprendre, madame la présidente, la question de la
facture. En quel cas, la municipalité va vouloir assumer la facture d'un
barrage qui n'est pas bien entretenu par un propriétaire? Moi, je vois là un
gros risque, là, puis même de refiler cette facture-là sur les riverains parce
qu'il y a un propriétaire qui ne gère pas bien ou qui n'entretient pas bien son
barrage. Je m'explique mal. Puis pour moi, tu sais, cette possibilité d'agir,
puis moi, je comprends très bien les municipalités, tu sais, de vouloir à
voir... Je pourrais comprendre, en fait, plutôt, je pourrais comprendre une
municipalité de vouloir avoir ce pouvoir d'agir là parce qu'elles sont à petite
échelle, elles ont une marge de manœuvre parfois qui est plus facile, une
agilité, mais pour moi, ça, ça reste quand même symptomatique d'un échec du
ministère à rendre la marchandise.
Si les municipalités... Puis, tu sais, là
on le voit dans le contexte des barrages, mais on pourrait... je veux dire, les
municipalités réclament, maintenant, de pouvoir plus contribuer dans le réseau
de CPE, parce qu'encore là c'est un aveu d'échec de la part du ministère de la
Famille dans le contexte des CPE. Mais c'est juste pour illustrer que, quand
les municipalités sont rendues à vouloir avoir plus de pouvoirs pour agir sur
des responsabilités qui relèveraient au ministère ou au gouvernement du Québec,
pour moi, ça reste un aveu... un symptôme que le gouvernement n'a pas fait sa
job. Puis ça, ça reste préoccupant, puis j'espère qu'on va tous garder ça en
tête ici, autour de la table.
M. Charette : Peut-être,
encore là, rassurer la collègue. Le sous-ministre l'a bien mentionné, le
barrage le plus sécuritaire, c'est celui qui n'existait pas. Donc, ce n'est pas
toujours un enjeu de sécurité. Dans certains cas, c'est un enjeu de pouvoir
permettre à une population de bénéficier d'une infrastructure, soit un lac,
mais ce n'est pas toujours une question de sécurité. À la limite, ce barrage
là, on le laisse aller, on le démolit, mais c'est un lac, ultimement, là, qui
va disparaître, et c'est là où l'intérêt des municipalités intervient. C'est la
municipalité qui va déterminer quelle est l'importance de ce lac-là pour ses citoyens
et citoyennes, qu'elle est... à quel point la municipalité tient. Puis entre
nous, des lacs, il y en disparaît à tous les ans, là, mais c'est la
municipalité qui va déterminer, puis ce sont des lacs qui ont été créés de
façon artificielle, là, on s'entend là, mais c'est la municipalité qui va
déterminer à quel point elle y tient et c'est souvent ce qui va déterminer son
désir de s'impliquer dans le dossier.
Puis, les citoyens, entre eux, qui
bénéficient du lac en question vont apprécier que la municipalité entame la
démarche, qu'elle permette la réalisation des travaux. Et ensuite les citoyens
qui en bénéficient, là, ils seront les premiers heureux que leurs lacs soient
préservés et, dans certains cas, ça pourrait vouloir dire qu'une taxe sectorielle
qui leur sera imputée parce qu'un citoyen individuellement ne peut pas régler
la situation. Et pour ce qui est de la fiscalité ou de la taxe de secteur, je
serais tenté de nouveau de passer la parole au juriste du MAMH, là, pour
répondre à la préoccupation, là, de la collègue.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, allez-y, monsieur Fontaine.
• (12 h 30) •
M. Fontaine (Nicolas) : Oui.
Bonjour. Donc, il existe différentes sortes de taxes qu'une municipalité peut
lever. La plus connue, c'est sans doute la taxe foncière générale, là. Quand on
reçoit un compte de taxes, on a une taxe qui est basée sur la valeur de notre
propriété à un certain taux, puis c'est pareil pour l'ensemble des
contribuables, c'est pour la municipalité. Ça, c'est destiné à financer les
services publics généraux. Maintenant, il peut y avoir des situations où, je
donne un exemple, une municipalité refais une avenue dans un secteur donné de
la municipalité qui bénéficiera seulement aux gens qui habitent dans ce
secteur-là parce que ça ne connecte pas avec d'autres secteurs de la
municipalité. On pourrait imaginer des municipalités avec plusieurs noyaux
villageois où il va y avoir des interventions vraiment dans un noyau
villageois...
12 h 30 (version non révisée)
M. Fontaine (Nicolas) : ...en particulier. Donc, il y aura un intérêt de la municipalité de ne pas faire financer ces travaux-là par l'ensemble des contribuables puisqu'il y en a seulement une partie déterminée qui en bénéficie. Ça fait que, dans ce cas-là, la municipalité va pouvoir imposer une taxe de secteur, c'est-à-dire une taxe qui doit être basée sur la valeur foncière de l'immeuble, mais qui va être facturée seulement aux gens d'un secteur délimité. Donc, c'est ça, une taxe de secteur.
Dans le cas qui nous intéresse, ça pourrait représenter justement les propriétaires qui sont le plus directement concernés par les travaux de la municipalité sur un barrage, donc ceux qui jouxtent... dont le terrain jouxte le lac, là. Ceux-là pourraient se faire donner une partie de la facture sous forme d'une taxe de secteur.
Mais il peut y avoir différents montages. On pourrait imaginer, dans un autre cas de situation, que le barrage privé crée un bassin autour duquel il y a une plage municipale. Donc, la municipalité, elle a une plage, c'est un service public, donc elle, elle bénéficie de ce barrage-là. Ça fait qu'elle pourrait dire : Je vais entretenir le barrage même si je n'en suis pas propriétaire puisque que c'est un barrage privé et je vais faire en sorte qu'il y ait une partie des travaux qui soit financée à même une taxe de secteur pour les maisons autour du lac, par exemple, et une partie à même la taxe générale pour l'ensemble des contribuables parce que j'ai une plage publique qui est un équipement public. Donc, ça, c'est un exemple de montage là où la municipalité pourrait financer en partie par une taxe de secteur, puis en partie par une taxe générale. J'espère que ces explications-là ont pu éclaircir un peu, là, la nature de la taxe de secteur.
La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Charette : Des fois, on se demande si nos travaux sont suivis. Je vous confirme que oui, à tout le moins l'UMQ. On vient de recevoir un courriel : Bien, merci pour le suivi des interventions du ministre, appuyé par Me Fontaine, sont très claires. Donc, l'UMQ... et je ne veux pas parler pour elle, mais de ce que je comprends, se satisfait des explications que l'on vient de donner. Et pour ce qui est de la FQM qui a essentiellement les mêmes préoccupations, responsabilités et pouvoirs de fiscalité ou pouvoir de taxation municipale, là, je pense que les explications, là, données ces derniers instants, là, sont très claires à cet effet-là.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous allons suspendre les travaux, si ça vous convient, pour permettre la réflexion.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 45)
La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes, M. le député de Viau...
La Présidente (Mme Grondin) : ...vous proposez un sous-amendement à l'amendement déposé par le ministre qui introduit l'article 11.1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci. Merci, madame la Présidente, donc... Alors, l'amendement... le sous-amendement, pardon, se lirait comme suit. Donc, si on irait jusqu'au troisième paragraphe, dans un premier temps: "Si le propriétaire d'un barrage est introuvable, la municipalité peut, au plus tôt le trentième jour suivant la publication d'un avis public annonçant son intention, y réaliser des travaux visés au premier alinéa. La municipalité peut transférer les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires des travaux."
Et la deuxième modification, madame la Présidente, constituerait en l'ajout d'un autre paragraphe vers la fin, en disant ce qui suit, et je lis: "Une municipalité intervenant en vertu de cet article ne peut être tenue responsable des dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde." Voilà.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, monsieur le député. Souhaitez-vous...
M. Benjamin : Ah! brièvement, brièvement, pour indiquer... s'il est vrai que nous avions, dans le cadre des consultations, reçu deux mémoires, dont celui de l'Union des municipalités du Québec et celui de la Fédération québécoise des municipalités, nous avons pensé qu'il fallait tenir compte de toutes les opinions qui nous ont été formulées, dont à travers même des recommandations lors de ces mémoires. Et je crois que cet amendement... ce sous-amendement, pardon, viendrait répondre aux demandes de l'Union des municipalités du Québec, mais aussi aux préoccupations émises par la Fédération québécoise des municipalités. Voilà, madame la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, monsieur le député. Monsieur le Ministre.
M. Charette : Merci, madame la Présidente. Merci au collègue pour la proposition d'amendement. Naturellement, on ne redira pas tout ce qu'on a dit, là, dans les instants précédents, mais, sur la forme, il n'y a pas à s'inquiéter. Mais sur la formulation, puis on ne jouera pas, là... bien, ce n'est pas un jeu, là, mais on ne se lancera pas dans cette dynamique-là. Tel que libellé, là, de façon légistique, là, ce ne serait pas pas acceptable. Mais, pour ce qui est des deux principes, on revient transférer les coûts. Je pense que le juriste du MAMH a été très, très, très clair. Ce sera possible dès que l'amendement sera adopté. Mais, pour que ce soit possible, il faut qu'une municipalité ait la possibilité d'aller sur un barrage privé, ce qui n'est pas le cas, d'intervenir sur le barrage privé, ce qui n'est pas le cas présentement. Et, pour ce qui est de la responsabilité, ça aussi, je pense qu'on l'a largement, largement explicité.
Donc, ce sont deux inquiétudes très, très légitimes, autant FQM, UMQ, mais c'est couvert par la législation, autant MAMH que ministère de l'Environnement et la réglementation de ces deux ministères-là, en autant, bien sûr, que les municipalités aient le droit d'intervenir sur un barrage privé, ce qui n'est pas le cas présentement.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, madame la députée de Verdun.
• (12 h 50) •
Mme Melançon : Merci. Je remercie à mon tour le député de Viau pour le dépôt de son amendement, parce qu'il est vrai, à ce moment-ci, donc, que nous devons porter attention à ce que dit la Fédération québécoise des municipalités. Et j'écoutais avec attention, mais dans le silence, parce qu'il ne me restait plus de temps tout à l'heure, madame la Présidente, ce que disait le ministre au sujet, donc, d'une résolution datant de septembre 2019. Nous, ce que nous avons comme information, ça ne date pas de septembre 2019. Ça date de ce matin. Et je crois que le député de Jonquière a été extrêmement transparent. Il a lu l'entièreté, donc, du courriel qui nous a été envoyé par Pierre Châteauvert. Et, selon, donc, la fédération, actuellement, tel que libellé... Puis eux aussi connaissent assez bien, dans le fond leur... bien, je voudrais leur carré de sable, leurs membres, les... ce qui... les intérêts de leurs membres aussi. Parce qu'ils représentent beaucoup de municipalités, et de petites municipalités, et des municipalités qui n'ont pas toujours, justement, et la connaissance et le personnel pour pouvoir aller de l'avant. Et j'ai...
Mme Melançon : ...bien entendu ce que le ministre a dit, tout à l'heure, en disant : Mais ce n'est pas une... ce n'est pas un devoir, c'est un pouvoir qu'on leur donne. Mais il faut connaître, quand même, le monde municipal pour savoir à quel point... Puis vous le savez, là, dans votre région, par exemple, les maires se connaissent bien, ils connaissent bien aussi les citoyens, ils connaissent bien le territoire. Et, à un moment donné, ils veulent bien desservir leur population. Et, quand il va arriver des demandes, ça va être difficile, c'est les municipalités qui vont avoir un poids. Puis les gens vont venir dire : Bien, tu l'as, le pouvoir, tu peux l'exercer. Puis là les municipalités vont dire : Oui, mais c'est parce qu'on n'a pas ce qui va avec. Je ne suis pas certaine, moi, que ça, ça vient contrebalancer.
Je reviendrais au courriel qui nous a été envoyé ce matin, la réponse de la Fédération québécoise des municipalités. Et tel que... Parce qu'on n'a pas pu échanger avec eux, Mme la Présidente, lorsqu'ils sont venus nous voir en consultations particulières, on n'a pas pu échanger sur ce sujet-là parce qu'il s'agit d'un amendement qui est arrivé après. Alors, moi, si on se fie sur septembre 2019 pour arriver avec l'amendement, alors que je dis : Bien, attention, parce qu'il y a aussi... il y a coulé de l'eau sous les ponts depuis 2019. Il y a tellement coulé sous les ponts que M. Jean, Gérard Jean, de Lanoraie, n'est plus maire aujourd'hui. Et je le salue. C'est un homme avec qui j'ai eu le bonheur et le plaisir de travailler.
Cependant, Mme la Présidente, en date d'aujourd'hui et non pas en date de septembre 2019, ce que nous recevons comme information, c'est : «Après analyse et en fonction de nos recommandations contenues dans notre mémoire déposé à la commission parlementaire le 23 novembre 2021, nous ne pouvons cautionner cette proposition d'amendement.» Alors, moi, je trouve très difficile le fait que le ministre nous dise, ce matin : Bien là, il faut faire attention, la FQM est d'accord. Mais non, la FQM n'est pas d'accord, Mme la Présidente, je viens de vous en faire lecture. On pourrait même le déposer si le ministre souhaite que nous déposions le courriel ici, à la commission, je n'ai aucun problème avec la transparence.
Mais actuellement il demande à ce que le risque qui en découle soit amoindri et il ne voit pas, à l'intérieur de l'article et de l'amendement, que ce risque est amoindri. Alors, c'est difficile pour nous. Puis, si on doit trouver quelque chose, une voie de passage à l'intérieur de l'amendement qui a été déposé par le collègue de Viau, bien, faisons-le, moi, j'ai une ouverture. Moi, ce que je veux, dans le fond, c'est qu'on puisse répondre, en temps réel, aux demandes de la Fédération québécoise des municipalités. Et j'entends que les gens de l'UMQ ont écrit au ministre, et c'est tant mieux. Mais, tout comme le député de Viau, Mme la Présidente, je ne suis pas de celle qui va vouloir, justement, diviser les membres de l'UMQ et les membres de la FQM. Moi, je n'entrerai pas là-dedans, vraiment pas. Moi, ce que je souhaite, dans le fond, à ce moment-ci, c'est qu'on puisse véritablement répondre à des demandes.
Je n'ai pas introduit, à l'intérieur, et je le dis rapidement pour le député de Jonquière et pour la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, la notion de sécurité, qui aurait même pu être ajoutée à cet amendement-là. Parce qu'il est vrai... Puis le ministre, tout à l'heure, disait : Bien, il peut y avoir des enjeux de sécurité. Mais ce n'est pas toujours le cas. Souvent, c'est pour l'assiette fiscale. Un n'empêche pas l'autre. Puis, moi, honnêtement, l'assiette fiscale, à ce moment-ci, là, moi, je suis plutôt dans un omnibus en environnement. Et pour l'environnement et pour la sécurité...
Mme Melançon : ...sécurité des barrages, c'est comme ça qui s'appelle, d'ailleurs... dans le projet de loi, là, c'est exactement comme ça qu'on l'a libellé, hein, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, assurer une gestion responsable des pesticides et de mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. Alors, moi, à partir du moment où on est sur la sécurité des barrages, moi, je pense que c'est l'aspect sur lequel aussi on doit principalement se pencher.
Je me demandais, tout à l'heure, j'écoutais Me Fontaine qui nous parlait, puis qui nous expliquait, hier, j'ai quand même soulevé, puis je profite de sa présence, dans le fond, parce que lors du projet de loi 67, il y a beaucoup de responsabilités supplémentaires qui ont été ajoutées aux municipalités, mais l'argent n'est pas suivi. Et je sais que c'est encore une demande des municipalités. Alors là, on ne va pas leur faire une obligation, mais ils auront ce pouvoir-là dorénavant. Et ce que je retiens principalement de la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'ils disent ceci. Il parle de deux... je vais repartir : «À première vue, celui-ci» en parlant de l'amendement, «peut sembler répondre à notre demande, mais demeurera probablement sans suite parce qu'aucune municipalité», donc on ne répondra pas à la volonté, «ne prendra le risque qui en découlera sans les éléments qui faisaient aussi partie de nos recommandations. 1. s'assurer qu'une municipalité intervenante dans ce contexte ne puisse être tenue responsable de dommages occasionnés dans le cadre de ses interventions, sauf en cas de faute lourde. 2. de pouvoir transférer la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaires et bénéficiaires. Ces deux éléments sont essentiels pour favoriser ces interventions. Et à titre d'assureur de plus de 80 % des municipalités du Québec, la FQM est extrêmement préoccupée par l'impact éventuel de l'adoption de cet amendement.» On ne peut pas faire fi d'inquiétudes exprimées par le directeur des politiques de la Fédération québécoise des municipalités qui est Pierre Châteauvert. Je ne pense pas qu'on puisse faire fi de ça et c'est pourquoi on a déposé, donc, un amendement qui reprend ni plus ni moins, dans le fond, ce que la Fédération demande. Et je pense qu'en l'inscrivant à l'intérieur de l'amendement qui a été apporté par le ministre lui-même dans son omnibus à lui, je pense que si ça vient, justement, enlever le flou autour de l'amendement, tout le monde va être content, et ça va répondre aux demandes de la FQM. Et je le répète, Mme la Présidente, la FQM représente des petites municipalités qui sont justement visées par l'article ici. Ils sont très, très bien positionnés pour savoir ce qui est dans l'intérêt de leurs membres. Et moi, en ce sens là, j'invite les collègues, bien sûr, à appuyer l'amendement, et au ministre, je lui tends la main en disant : On est prêt à travailler. S'il faut le libellé différemment avec les légistes, on va le faire. Moi, je n'ai pas l'armée de légistes derrière moi, là. Je le répète, mon sous-ministre, mon légiste et mon ami, bien, il s'appelle Karl Filion.
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Grondin) : Vous me voyez venir, Mme la députée, hein, dans le sens où dans le fond, peut être juste avant, là, de vous remercier pour votre collaboration, là, compte tenu de l'heure, je veux vous rappeler que la résolution de la FQM a été... qui est transmise par le ministre, est maintenant déposée, est disponible dans le greffier. Et donc, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.
(Suspension à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, bon après-midi, chers collègues. Donc, à
l'ordre s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no
102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour une économie
verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. Je vous rappelle que cette
séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me
trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte Lafontaine. Je souhaite donc la
bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La
Fontaine.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions au sous-amendement de l'amendement qui introduit
l'article 11.1. Donc, ce sous-amendement là a été déposé par le député de Viau.
Souhaitez-vous intervenir, M. le député, à ce moment-ci?
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la présidente. Je pense que nous étions au point où est ce que c'était le
ministre qui souhaitait intervenir. Donc, je pense que c'est M. le ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Déjà, réitérer à quel point j'apprécie, ce sont de beaux échanges
et ce sont des questions légitimes qui sont posées. Je pense aussi, ce matin,
qu'on a réussi à démontrer qu'il y avait très, très certainement, deux
inquiétudes du milieu municipal, que ce soit l'UMQ ou la FQM. Un, à la base, on
s'entend, c'est un pouvoir ou une possibilité qu'elles souhaitent avoir, les
municipalités, mais elles ont deux inquiétudes, qui sont aussi très légitimes,
c'est à dire quelle sera leur responsabilité et quel sera leur pouvoir de
taxation, quel sera leur pouvoir pour être remboursées, pour se faire
rembourser, si elles le souhaitent, ces travaux-là. Donc, ce sont deux
inquiétudes, deux préoccupations, là, qui sont, encore une fois, très
légitimes.
Et je pense qu'à travers les propos des
juristes que nous avons entendus ce matin, on a pu les rassurer que la
responsabilité est très bien encadrée et qu'ils ont... qu'elles auraient, c'est
à dire, avec ce nouveau pouvoir là, la possibilité de trouver des formules de
financement pour se faire rembourser les travaux. On l'a mentionné, que ce soit
à travers une taxation sectorielle, que ce soit... bref, les possibilités
existent, en autant qu'elles aient le pouvoir d'aller sur les barrages.
Et c'est là où on revient à l'amendement
lui-même. Puis on se l'est dit, ce matin, le libellé, là, d'un point de vue
légistique, pourrait être revu. Mais étant donné que ces pouvoirs-là sont déjà
bien confirmés, on ne commencera pas, là, à ajouter des éléments qui n'ajoutent
rien, là. Quand c'est prévu, c'est prévu...
M. Charette : ...pour ce
qui est de la municipalité, elle peut transférer les coûts de ces travaux aux
propriétaires et bénéficiaires des travaux. On ne le dirait pas comme ça, mais,
dans les faits, c'est quelque chose qui sera effectivement permis. Pour ce qui
est du deuxième, là aussi, d'un point de vue légistique, il y a certainement
une problématique au niveau du libellé lui-même parce que tel que lu, ce que ça
représenterait, ce serait une forme d'immunité pour les municipalités. Leurs
pouvoirs, leurs responsabilités, c'est encadré. On l'a dit. D'ailleurs, on a
adopté plusieurs, plusieurs articles, au cours des dernières séances, qui
viennent déterminer un petit peu les façons de faire. Dans tous les cas, il n'y
a personne qui peut avoir d'immunité. Quand je dis personne, pas un individu,
pas une personne morale, pas davantage une municipalité. Donc, c'est là où les
attentes sont irréconciliables en quelque sorte. Mais, encore une fois, la
responsabilité elle-même, elle est très bien encadrée, et les municipalités qui
voudront d'aventure se permettre de ce pouvoir-là auront l'encadrement
nécessaire, auront le soutien nécessaire par le ministère, notamment s'il y avait
des questions, des façons à préciser au niveau des procédures à entreprendre.
Mais c'est là où, malheureusement, l'amendement proposé par le collègue pose
problème.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Donc, M. le député donc de Viau.
M. Benjamin : Merci et
merci, Mme la Présidente. Nous allons, M. le ministre, si vous permettez,
prendre un peu de recul par rapport à l'amendement que nous avons devant nous.
Nous avons essayé d'imaginer le scénario suivant : S'il advenait que
l'amendement soit rejeté, ne soit pas adopté, donc qu'on adopterait votre
article tel quel... Et imaginons le scénario suivant : Un barrage sur le
territoire d'une municipalité X pour lequel il aurait été demandé de faire des
travaux, et la municipalité aurait refusé de s'engager à cause des coûts, des
enjeux. Et c'est ce qu'on ne souhaite pas évidemment qu'il y ait... qu'il y ait
quelque chose qui arrive, qu'il ait un désastre quelconque. Vous voyez tout de
suite. Moi, à mon sens, on va tout de suite reprocher à cette municipalité-là
de n'avoir rien fait. Non? Moi, en tout cas, je serais citoyen de cette
municipalité-là, j'aurais probablement pointé du doigt les élus municipaux pour
leur dire que vous aviez la possibilité de faire quelque chose et vous n'aviez
rien fait. Et là, je vois très bien le ministre de l'Environnement qui va
probablement, quand on va le pointer du doigt... En fait, quand je dis le
ministre de l'Environnement, pas vous, ne le prenez pas personnel, M. le
ministre, donc un ministre de l'Environnement en fait qui va tout de suite
rejeter la balle de la cour de la municipalité pour dire : Nous avions
donné cette compétence-là aux municipalités, ils avaient le pouvoir d'agir.
Vous comprenez? Qu'est-ce que vous... est-ce que ça va être ça, votre réflexe?
M. Charette : Encore une
fois, les questions sont très pertinentes, et ça mérite de rassurer et les
collègues et les municipalités. Il n'y a aucune obligation qui est faite aux
municipalités. Donc, la municipalité n'est pas obligée d'intervenir. Donc, on
ne dit pas : Le ministère de l'Environnement dorénavant, n'est plus
responsable, c'est la municipalité de ce barrage X là qui aurait la
responsabilité. Donc, tous les articles qu'on a longuement débattus avec de
beaux échanges au cours des dernières séances s'appliquent de plein droit.
Donc, on ne restera pas les bras croisés si on savait qu'une situation posait
problème. Et on l'a vu, le ministère peut intervenir par lui-même si jamais le
propriétaire n'est pas collaborant, si jamais le propriétaire est inconnu.
Donc, d'aucune façon, là, on pourra jeter le blâme à une municipalité.
• (14 h 10) •
Les citoyens qui vont demander à leur
municipalité d'intervenir sont les citoyens qui bénéficient de ce lac-là, donc
ce sont des bénéficiaires directs de l'infrastructure, et la ville pourra très
bien leur dire :Bien, voici, j'ai la possibilité d'intervenir, mais
naturellement vous êtes les premiers bénéficiaires de cette infrastructure-là,
donc ultimement vous aurez vraisemblablement une contribution à faire pour
éponger totalement les coûts ou sinon une partie des coûts. Mais la ville sera
de son plein droit d'avertir les citoyens. Mais n'oublions pas que les citoyens
sont les premiers bénéficiaires. Les citoyens sont les premiers à vouloir
toujours un lac à quelques mètres de leur...
M. Charette : ...résidence et
non pas une pleine parce que la... a complètement disparu. Et, encore une fois,
il y a des lacs, comme ça, qui disparaissent. Je dis, à chaque année, je n'ai
pas de statistique, mais très, très certainement, régulièrement... Dans les
Laurentides, cet été, là, je pourrais vous donner quelques cas. Donc, les
citoyens qui se retournent vers leur municipalité se feront dire par la
municipalité : Bien, vous jouissez de cette infrastructure-là, donc on
veut bien, on veut bien entreprendre des travaux, mais vous aurez une partie
des coûts assumés étant donné que vous êtes les premiers bénéficiaires, là, de
la présence de ce lac-là. Donc, d'aucune façon, d'aucune façon, c'est une
déresponsabilisation du ministère parce qu'on a tous les outils pour agir.
Cependant, le milieu municipal est celui qui nous demande d'avoir ce
pouvoir-là. Reste ensuite à la municipalité de déterminer si elle va vouloir
s'en prévaloir. Une municipalité pourra dire : Bien, moi, ce lac-là, sur
mon territoire... je n'ai pas le sentiment qu'il me revient de le mettre en
valeur ou de le protéger, donc la municipalité, dans ce cas là, elle sera tout
à fait dans son droit de dire : Non, je n'interviens dans ce cas là.
M. Benjamin : J'aimerais
savoir quelle est votre intention sur les... quand vient le temps de parler des
coûts des travaux. Est-ce que votre intention, c'est de... Véritablement,
est-ce que ce sont que les municipalités puissent assumer ces coûts-là, que les
municipalités... En fait, il y a trois scénarios possibles, tel que votre
article présente, que soit que les municipalités les assument, ces coûts-là,
que les municipalités puissent les transférer en totalité au propriétaire, au
bénéficiaire, ou du moins, puissent les assumer en partie. Quelle est votre
intention là-dessus?
M. Charette : C'est la
municipalité. En fait, on donne un moyen qui est réclamé par les municipalités,
mais la municipalité va se gouverner comme elle le souhaite. C'est certain,
quand on parle de barrages, souvent, là, pour plusieurs d'entre nous, on peut
avoir Manic-5 en tête, là, mais, dans bien, bien des cas, pour ce qui est des
barrages concernés ou susceptibles d'être concernés par cet amendement-là, ce sont
de petits barrages qui ont un rôle clé pour préserver un lac, mais ce n'est pas
des infrastructures, là, dans bien, bien des cas qui sont géantes. Donc, à
chacune des fois, on ne parle pas de millions et de millions de travaux, là.
Donc, ça peut être une facture qui n'est pas gargantuesque.
Et la Ville décidera si la facture,
justement, si c'est quelques milliers de dollars ou quelques dizaines de
milliers de dollars, puis la Ville pourra bien dire : Bon, je vais
l'assumer. Mais, si le montant est un petit peu plus dispendieux, bien, elle
aura la possibilité d'en refiler une partie aux citoyens qui bénéficient de
cette présence-là d'un lac ou la totalité, mais on ne s'ingère pas dans la
décision qui sera celle des municipalités. Et ce serait difficile de s'ingérer
ou d'indiquer une intention à ce moment-ci parce que, comme je vous dis, on
peut parler de quelques milliers dizaines de milliers de dollars à quelques
centaines de milliers, à quelques... peut être des montants plus élevés, tout
dépendant, mais c'est variable. On l'a vu, là, il y a plusieurs milliers de
lacs. Donc, ce serait impensable et certainement pas notre intention de
dire : Bon, vous refilez 50 pour cent de la facture aux citoyens
ou... C'est les municipalités qui, d'abord, décideront si elles veulent
intervenir et, deux, qui pourront utiliser les outils à leur disposition, puis
il y en a de nombreux, que ce soit à travers l'environnement ou à travers le
MAMH, comme le disait maître... là, c'est son... Nicolas Fontaine, maître
Fontaine, voilà. C'est à mon tour d'hésiter sur le nom de famille. Donc, c'est
un petit peu ce qui nous disait ce matin, une municipalité vont avoir
différentes possibilités, là, d'action de leur côté.
M. Benjamin : C'est vrai. Et,
quand vous parlez des barrages, vous parlez de la diversité des barrages, et
des lacs, et de nos cours d'eau, mais aussi la réalité des municipalités est
pareille. Les municipalités sont de toutes tailles et ce n'est pas vrai que...
et je pense que ma collègue de Verdun l'a rappelé à quelques reprises, toutes
les municipalités n'ont pas les mêmes moyens, pas les mêmes potentiels. Aussi,
être bien intentionnées qu'elle soit pour pouvoir agir ou intervenir, elles
n'auront pas les mêmes moyens pour pouvoir agir. Moi, je viens du monde
municipal, monsieur le ministre, et...
M. Benjamin : ...et souvent,
les demandes du monde municipal, de pouvoir de proximité, des demandes de
pouvoir sont souvent accompagnées aussi de demandes de compensations
financières. Est-ce qu'il y a des compensations financières qui sont prévues?
M. Charette : En fait, comme
je le mentionnais hier, pour que le... j'ai de la misère avec les noms, cet
après-midi, mais ce programme-là, il est disponible pour les propriétaires, les
villes propriétaires. Donc, il y aurait une possibilité. Si, et ça, c'est très,
très possible, là, si une ville dit : Cet ouvrage-là, là, pour la
valorisation de mon milieu, j'y tiens et je veux assumer son entière
responsabilité, je veux en devenir propriétaire. Là, elle devient admissible,
donc ça pourrait être financé par le gouvernement du Québec, là, directement.
Sinon, c'est les formules de financement qu'on se partageait. Mais tout est
dans l'importance du barrage et du lac qui en découle. Il y a des municipalités
qui vont se dire : Oui, OK, je sais que tel plan d'eau sera appelé à être
asséché en très grande partie, parce que le barrage, on le laisse aller, il
sera démoli. Donc, c'est la ville qui va déterminer un intérêt de s'impliquer
ou non. Et je comprends et je connais le passé municipal, là, du collègue.
C'est très, très légitime pour une ville de dire : Vous nous donnez une
responsabilité ou un mandat, on veut du financement en retour. Là, on ne leur
donne aucun mandat. On leur dit : Vous avez la possibilité d'intervenir,
mais il n'y a pas d'obligation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Bien,
c'est à mon tour de faire une fleur au ministre en lui disant que les échanges
sont non seulement importants, je pense qu'on peut se dire ici qu'on tente, à
notre façon, bien sûr, aussi, de tenter de prévenir ce qui pourrait parfois ne
pas être fait lorsqu'on arrive dans le détail de projet de loi, comme celui qui
nous est présenté aujourd'hui. J'ai quelques questions. Et vous connaissez mon
goût certain pour des exemples concrets, et ça fait quelques reprises, là, dont
vous parlez de plans d'eau asséchés. Est-ce que vous pouvez nous donner des
exemples concrets, là, qui arrivent actuellement à cause de barrages qui n'ont
pas été entretenus, s'il vous plaît?
M. Charette : On peut
échanger. Laissez-nous quelques minutes, mais j'en ai en tête, là, dans les
Laurentides, mais je ne me souviens pas de leur nom. Mais quelques secondes, on
va pouvoir...
Mme Melançon : Pas de
problème. Bien sûr, bien sûr, madame la présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va? Est-ce que vous souhaitez poser...
Mme Melançon : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 19)
(Reprise à 14 h 20)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, madame la
députée de Verdun, je pense que je vous cède la parole.
Mme Melançon : Merci. Donc,
je sais que le ministre et son équipe sont ent train de faire des vérifications
puis on va arriver avec les exemples concrets que je demande, parce que, la
raison pour laquelle j'en viens à ça, c'est que je comprends, je comprends les
municipalités de vouloir, bien sûr, avoir ce pouvoir-là, mais je sais qu'en
même temps, ce pouvoir-là peut être repoussoir, je vais dire comme ça, pour
certaines autres municipalités. Et moi, je suis ici comme législatrice, bien
sûr, mais je suis aussi là pour prendre l'information qui me vient du ministre,
qui me vient du sous-ministre, qui me vient des légistes aussi, et je dois
prendre votre parole. Et il y a des...
Mme Melançon : ...des
points très importants que vous avez mentionnés tout à l'heure avec lesquels je
suis plutôt en accord. Reste que certaines zones grises sur lesquelles je
souhaite, encore une fois, me faire rassurer, principalement, donc, sur le
pouvoir de transférer, justement, les coûts des travaux des propriétaires, là,
aux propriétaires ou aux bénéficiaires. Celui-là, vous avez dit à plusieurs
reprises que ce sera permis. J'ai bien entendu les légistes, aussi, sur ce
sujet-là. Ça, pour moi, c'est un peu plus clair.
Donc, moi, je veux savoir, puis... Comme
ministre, vous rencontrez des élus, là, puis, comme nous, comme députés, comme
vous, Mme la Présidente, comme le député de Viau, comme les autres collègues,
on rencontre des maires, des mairesses qui nous font des demandes et qui, à un
moment donné, disent : Bien, c'est parce que, si vous ne me donnez pas ce
pouvoir-là, malheureusement, bien, on va se trouver dans des situations qui
deviendront intenables. Et, moi, c'est ce que je veux éviter, des situations
intenables. J'ai quelques exemples en tête, Mme la Présidente, et je veux à
tout prix éviter cela.
Ce qui me trouble, et je l'ai dit au
ministre juste avant la pause pour le dîner, c'est que la FQM, ce que le
ministre nous disait, c'est qu'en 2019 ils avaient une certaine position, et la
position semble avoir changé. Et, avec ce que me donne le ministre comme
information quant au pouvoir de facturer, de taxer, ni plus ni moins, de façon
sectorielle, dans le fond, les endroits où il pourrait y avoir des problèmes
avec des barrages, et de pouvoir transférer, donc, la facture avec les
riverains qui sont propriétaires... Puis moi, je veux juste aussi... Puis je
vais le dire, je ne pensais pas aller là, mais je vais y aller. Je ne veux pas
que ce soit juste pour des riverains fortunés ou des municipalités fortunées.
Pour un groupe de propriétaires sur le bord d'un cours d'eau qui, pour des
raisons x, y, z, là, sont en train de perdre l'eau, puis qu'il y a une
dévaluation la grosse maison sur le gros bord de l'eau, moi, ce n'est pas juste
à eux à qui je veux penser. Puis je pense que le ministre comprend très bien
sur quoi je me dirige, là. Moi, j'ai envie de penser à l'ensemble, au groupe,
et on est là pour, justement, avoir une vision d'ensemble du Québec, et non pas
d'un lac.
Puis je vous le dis, je vais être très
honnête avec vous, Mme la Présidente. Vous savez, la pandémie nous a amenés à
vouloir aller jouer à l'extérieur. Puis la pandémie m'a aussi ramenée, moi la
première, à l'extérieur, puis de me dire : Ah! c'est vrai que c'est le
fun, un cours d'eau, c'est vrai que c'est le fun, un bord d'eau. Avec les
enfants, partir puis aller faire un peu de planche, c'est chouette. Puis
d'aller se promener à canot, c'est chouette. Puis d'aller pêcher avec les
enfants, c'est chouette. Je ne sais pas si vous avez vu le pays des petits
chalets sur le bord de l'eau dernièrement, j'ai vraiment sursauté.
Donc, je le dis avec un sourire, juste
pour bien exprimer, dans le fond, au ministre que, ce que je souhaite, c'est
qu'on puisse parler pour le groupe. Puis, pour moi, le groupe, bien, c'est
l'ensemble des municipalités. Et je voudrais juste éviter, comme je le disais
tout à l'heure, qu'on puisse aller dans des municipalités... Je ne les nommerai
pas, là, mais, tu sais... Je vois des endroits assez formidables aussi. On
parlait beaucoup des Laurentides, mais je sais qu'il y a aussi de très, très
beaux bords d'eau qui se situent dans les Cantons de l'Est, par exemple, avec
des grands grosses, grosses, grosses maisons. Puis on a vu, justement,
dernièrement, des grosses, grosses, grosses maisons qui ont décidé de couper tous
les arbres sur le bord de l'eau, qui aimaient même payer le 60 000 $
en arbres, là, qui venaient... en disant : Ce n'est pas grave, on va
mettre ça dans les pertes, là, puis le bord d'eau puis l'environnement, là, ce
n'est pas grave, ça va faire partie du tout, mais je vais t'avoir une belle vue
sur mon lac. Moi, ce n'est juste pas à eux uniquement que je veux...
Mme Melançon : ...pensez.
Donc, je crois que le ministre trépigne de me répondre sur, principalement, les
exemples dont nous parlions tout à l'heure.
M. Charette : Bien, en fait,
je pourrais citer quelques-uns, effectivement, mais je veux rassurer la
collègue, on ne veut pas... ce n'est pas un amendement ou un article, là, qui
vise les citoyens privilégiés, sinon fortunés, au contraire, c'est sans doute
ceux qui seraient les plus à même de se retourner de bord par eux-mêmes pour
préserver leurs biens.
Juste... Là, je sais bien qu'on...
difficile avec les caméras, et tout ça, mais vous donnez un exemple très, très
simple, et c'est l'été dernier, dans ma région, dans les Laurentides, le lac
Sapinière... je m'excuse, là, ce n'est pas à la portée de tout le monde, avec
un barrage, et un barrage, ensuite, qui n'a pas été entretenu et réinstallé,
s'est littéralement asséché, asséché, asséché. J'ai d'autres cas, là, sur le
côté de Chertsey aussi. Donc, on en a sans doute à tous les étés, des cas
d'espèce de cette nature-là. Et naturellement, lorsqu'une ville veut compter
sur un lac, bien, ça, ce n'est plus un lac, là, ça peut devenir... il peut y
avoir de la végétation en l'espace de quelques semaines si l'eau ne revient
pas. Donc... Et on ne parle pas de grosses municipalités là. Val-David, ce
n'est pas gros, Chertsey, ce n'est pas gros, une ville dans les Laurentides,
l'autre sur le côté de Lanaudière.
Donc, c'est des cas, là, uniquement à
l'été 2021, donc l'été dernier. Et c'est là où les municipalités
aimeraient, dans certains cas, intervenir. C'est des cas d'espèce, là, c'est
certain qu'il y a d'autres enjeux pour ces deux lacs-là aussi. Mais c'est des
cas assez flagrants. Puis on le disait tout à l'heure, puis c'est sans ironie:
Le barrage le moins dangereux, c'est le barrage qui n'existe pas. Donc, à la
limite, on pourrait se dire: On ne veut plus de ce lac-là, mais, en même temps,
on sait que la municipalité veut capitaliser. Et de surcroît, là, dans le cas
du lac la Sapinière, il y a... de ce que je comprends, là, il y a une auberge.
Donc, pour la municipalité, c'est une façon d'attirer des touristes ou des
villégiateurs aussi. Donc, c'est la municipalité qui détermine l'importance
qu'elle accorde à cette infrastructure-là.
Mme Melançon : Je vais faire
sourire le ministre quelques instants. Il y a le lac Lacoursière à Verdun. Je
sais que vous êtes venus marcher à l'Île des Sœurs. Lac Lacoursière, là, madame
la présidente, c'est un lac, donc, à l'Île des Soeurs qui n'est pas un lac, qui
a déjà été une veine d'eau et qui a besoin d'une grosse pompe. Donc, on pompe
dans le fleuve pour remplir le bassin d'eau. Et malheureusement, au ministère
de l'Environnement, c'est reconnu comme un lac, ce qui ne nous permet pas
d'aller nettoyer le bassin, ce qui amène beaucoup de puanteur, qui amène... Et
c'est l'image de votre lac qui m'a fait sourire, monsieur le ministre, parce
qu'en 2018, en pleine campagne électorale, les pompes du lac sont arrêtées. Là,
je n'avais plus un lac, j'avais un bassin vide. Alors j'espère qu'on va pouvoir
trouver une solution pour le lac Lacoursière de Verdun et là, je pense à mes
citoyens, là, qui travaillent très, très fort pour le lac Lacoursière, qu'on
trouve une solution.
Cela étant dit, madame la présidente, je
remercie le ministre. Moi, je ne veux pas allonger de façon volontaire le débat
ici. Je comprends, j'aurais souhaité que nous puissions aller plus loin. Je
comprends que le ministre n'est pas capable d'aller plus loin, on a eu des
discussions à micro fermé aussi. Moi, ce que je vous propose, c'est que nous
puissions peut-être voter sur notre amendement. Vous imaginez qu'on va être
pour notre amendement. Puis, par la suite, on ira voter sur l'amendement, sur
notre sous-amendement, puis par la suite sur amendements du ministre, mais
j'espère que le ministre entend quand même de l'inquiétude de la part de la
Fédération. Et je vais inviter la Fédération, bien sûr, à entrer en
communication directement avec le cabinet à ce moment-ci pour pouvoir peut-être
régler les petits... Bien, je pense qu'il y a de la mauvaise communication ou
une communication qui va devoir être établie. Voilà.
• (14 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup, madame la députée de Verdun.
Monsieur le député de Viau, souhaitez-vous intervenir ou...
14 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Grondin) :...sur le sous-amendement
M. Benjamin : Sur le
sous-amendement, rapidement, Mme la Présidente, donc, pour dire que ce
sous-amendement là, nous l'avons amené en écho avec ce que nous avons entendu
comme préoccupations. Et ces préoccupations-là, pour nous, demeurent, et en
espérant qu'on pourra y répondre, soit en adoptant cet amendement, ce
sous-amendement, pardon, ou au fil, tout au long de l'étude détaillée. Nous y
verrons, oui, nous y reviendrons.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a plus d'intervention, nous
pourrions procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que le sous-amendement est adopté?
M. Charette : Contre.
M. Benjamin : Nous allons
demander un vote...
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, un vote par appel nominal. Parfait. Donc, puisque nous
demandons un vote par appel nominal, pour les membres de la salle... Non, je ne
le lis pas. Ça, c'est vous qui le... Parfait.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette-Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussières
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil?
La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article... de
l'amendement qui introduit l'article 11.1 est rejeté. Nous revenons à
l'amendement déposé par le ministre qui introduit l'article 11.1. Y a-t-il
des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Très
rapidement, Mme la Présidente, je souhaite simplement ici mentionner que ma
volonté, ce n'est pas, donc, de nuire à des municipalités. Et j'invitais donc
le bureau du ministre, là, à parler rapidement avec la Fédération. Je pense que
la volonté du ministre est là aussi, il me l'a dit, puis on a eu une discussion,
je le disais tout à l'heure à micro fermé. Alors pour moi, et c'est important
que je puisse le dire, il faut qu'il y ait des municipalités qui puissent...
qui veulent avoir ce pouvoir, qu'on puisse leur donner, ceux qui ne le veulent
pas, ce n'est pas une responsabilité, alors pourront le laisser. Mais devant
quand même le petit côté partagé, là, à cause de la FQM, de notre côté, là, je
tiens à le mentionner, moi, je vais m'abstenir, ce qui va permettre aux
municipalités qui le souhaitent, parce qu'il y a une majorité ici du côté
gouvernemental, mais il manque quand même un peu d'information à ce moment-ci.
Ce n'est pas contre ce que le ministre nous a expliqué, mais je tenais à le
faire et à le dire à micro ouvert, Mme la présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Merci, Mme la députée de Verdun. Donc, et s'il n'y a
pas d'autres interventions sur cet amendement, je demanderais... je ferais la
mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Mme Melançon : Abstention.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc un vote par appel nominal?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :Oui. Est-ce que... effectivement. Donc, nous étions dans la
salle Louis-Joseph Papineau. Donc, est-ce que cet amendement est adopté dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine? Je ne vous entends pas. Est-ce que c'est
adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :Adopté? Parfait. Merci beaucoup. Donc, l'amendement est adopté.
Nous... Donc, cet amendement-là introduit un nouvel article, qui est l'article 11
point 1. Donc, nous en étions à l'article de la dernière section du bloc 4
portant sur la sécurité des barrages, et là, nous étions dans la thématique
Dispositions transitoires, l'article 159. Je le sais, monsieur le ministre,
donc, vous ne l'avez pas lu et vous proposez aussi un amendement. Est-ce que
c'est bien ça, si je me rappelle bien?
M. Charette : Oui,
effectivement, et c'est un peu ce qui ce qui avait été discuté hier, là, au
niveau de la date de référence. Donc 159. Et je lis la version originale.
Le propriétaire d'un barrage dont un
exposé des correctifs a été approuvé par le ministre en vertu de l'article 17
de la Loi sur la sécurité des barrages...
M. Charette : ...un jour
plus tard, inscrire naturellement la date d'entrée en vigueur, là, de la
présente loi, doit apporter ces correctifs à ce barrage au plus tard le
31 décembre 2022. Si à cette date, le calendrier de mise en œuvre
affère... afférant, pardon, expire ou est expiré en cas de non-respect du
premier alinéa, les articles 35.8 et 41 de la Loi sur la sécurité des
barrages, édictés respectivement par les articles 139 et 141 de la
présente loi, s'appliquent.
Puis le commentaire. Cette disposition
vise à fixer au 31 décembre 2022, la date limite pour réaliser sur un
barrage les travaux correctifs approuvés dans un exposé des correctifs au plus
tard à l'entrée en vigueur du présent projet de loi et dont le calendrier de
mise en œuvre afférent expire au plus tard à cette même date limite. Elle rend
aussi applicables, en cas de non-respect de cette obligation, les dispositions
relatives aux sanctions administratives, pécuniaires et aux sanctions pénales
applicables. Et l'amendement se lirait ainsi.
Donc, à l'article 159 du projet de
loi, 1 remplacer dans le premier alinéa «2022» par «2023» et remplacer dans le
deuxième alinéa, et 35.8 et 41 par 35.7 et 40.
Commentaire. Les modifications au premier
alinéa ont pour effet de repousser au 31 décembre 2023 la date à laquelle
un propriétaire de barrage, dont un exposé des correctifs a été approuvé par le
ministre au plus tard à l'entrée en vigueur de la loi devra apporter ses
correctifs. Les modifications effectuées au deuxième alinéa sont requises pour
corriger les références au mauvais article de la Loi sur la sécurité des
barrages. Ce sont les articles 35.7 et 40 de cette loi qui prévoit les
sanctions pertinentes en cas de non-respect de l'approbation et non les
articles 35.8 et 41. Essentiellement, oui, il y a une erreur... Pas une
erreur, mais c'est à dire, il y a une concordance à rétablir et il y a le même
enjeu de date, là, qu'on a pu discuter hier a un l'article précédent.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Monsieur le ministre. Donc Madame
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
Madame la Présidente. Ecoutez, un peu comme hier, puis hier, j'ai voté donc
contre parce que je ne comprends toujours pas pourquoi, dans le temps, on est à
31 décembre 2023. Et pire encore à ce moment-ci, c'est que le propriétaire
d'un barrage dont un exposé des correctifs a été approuvé par le ministère, là,
et par le ministre, doit apporter les correctifs au barrage au plus tard le
31 décembre 2023. Je trouve ça excessivement fort, surtout pour des travaux.
Là, on n'est pas en train de dire... On demande... Tout a été fait, là. À
partir du moment où le propriétaire du barrage a été... dont un exposé de
correctifs a été approuvé, bien, là, on leur donne jusqu'en 2023 pour faire les
correctifs.
Je trouve qu'on manque un petit peu
d'ambition. Je pense que nous pourrions exiger à ce moment-ci justement,
d'aller un petit peu plus rapidement. Hier, je me rappelle que le député de
Jonquière et moi avions fait des propositions, là, pour quand même se ramener
dans le temps. Mais moi, j'aimerais ça comprendre encore une fois et surtout à
ce moment-ci. Si le propriétaire d'un barrage dont un exposé des correctifs ont
été préalablement, là, donc, approuvés par le ministre, bien, pourquoi est-ce
qu'on va attendre 2023 pour faire les correctifs?
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, M. Rousseau.
• (14 h 40) •
M. Rousseau
(Michel) : Oui, merci. Oui,effectivement, rapidement, là, les
arguments qu'on amenait hier, là, tiennent aussi pour ça, dans le sens que
c'est vraiment une considération de capacité du milieu à se conformer,
considérant que c'est quand même des travaux qui nécessitent, là, différentes
expertises, des arpenteurs, des ingénieurs, il y a des forages à faire. Bref,
on revient toujours au fait que c'est le temps qu'on pense que ça va apprendre.
Être plus court que ça, bien, on ne serait pas réaliste. Et puis on se
retrouverait avec des situations de non-conformité. Je comprends très bien, par
contre, que là, ici, on n'est pas dans les études, on est dans les travaux
comme vous... comme vous dites. Donc, ça peut sembler...
M. Rousseau
(Michel) : ...effectivement plus préoccupant de dire qu'on
retarde des travaux. J'ai déjà moi-même posé cette question-là il y a un
certain temps, et la réponse est assez simple, puis en même temps, moi, j'ai
confiance dans cette façon de faire les choses: c'est qu'on les connaît déjà,
ces cas-là, parce qu'il y a eu des exposés de correctifs. Donc, c'est sûr et
certain que, s'il y a des cas... s'il y avait des cas urgents là-dedans, on
serait déjà intervenu, et, si dans ces cas-là il y en a pour lesquels ça prend
des travaux immédiats, avec l'article 2.1 qu'on a adopté, en mettant le barrage
en bon état, on va pouvoir agir.
Donc, ça donne le temps au milieu de faire
le travail et ça n'empêche pas qu'on peut agir sur les situations où les
travaux devraient se faire plus rapidement en utilisant d'autres articles. Et
ça, les ingénieurs chez nous ont déjà regardé ça dans l'esprit que, si la loi
était adoptée - c'est quoi, je pense que c'est 80 cas, ou à peu près, là -
est-ce qu'il y a des cas là-dedans que le délai est trop long et est-ce qu'on
doit mettre de la pression pour que les travaux se fassent plus rapidement avec
d'autres articles? À date, on me dit qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de cas,
mais j'ai demandé qu'on refasse un tour de roue très sérieux là-dessus pour
être sûr que ce délai-là ne va pas amener des situations comme vous dites, Mme
la députée de Verdun. Donc, c'est la meilleure réponse que je pourrais vous donner
là-dessus, là. Mais c'est vraiment la capacité du milieu à agir, mais ce n'est
pas n'importe comment, puis c'est sûr qu'on va veiller au grain pour ne pas que
ça amène de risques en ayant un tel délai.
Mme Melançon : En tout
respect, j'entends, mais je ne comprends pas, parce qu'à partir du moment où il
y a 80 cas, et, comme le disait le sous-ministre, là, l'exposé de correctifs,
là, est connu, bien, je pense qu'on doive mettre ça de l'avant le plus
rapidement possible, puis, la journée où l'exposé de correctifs, disons qu'on a
fini, là, le... on a fini la loi, là, aujourd'hui, puis tout, tout roule, là,
je ne ne pense pas que les prochains qui vont avoir des exposés de correctifs
vont avoir deux ans pour faire la correction. Là, c'est ce qu'on va donner à
ceux qui sont déjà fautifs, qui ont déjà en main l'exposé de correctifs. Donc,
je ne comprends tout simplement pas. Moi, j'ai une question pour la légiste,
peut-être que Me Grignon va pouvoir m'éclairer, mais: Est-ce qu'on pourrait
mettre n'importe quelle date à l'article 159? Est-ce que... Je vais le
reprendre autrement. Est-ce que je suis obligée de prendre la même date qu'il y
a dans l'article 158 à l'article 159, ou on pourrait mettre n'importe quelle
date à l'article 159?
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
c'est deux types de travaux différents, là. Effectivement, on pourrait mettre
des dates différentes, là.
Mme Melançon : Parfait. Donc,
je ne suis pas en train de... Parce qu'on se le dit souvent, là, puis on se
regarde souvent avec le sourire en disant: Nous, on n'est pas légistes, là.
Donc, je ne suis pas légiste, alors j'ai besoin d'avoir l'avis de Me Grignon
là-dessus.
Moi, je pense qu'on pourrait aller un peu
plus rondement puis, moi, je suis prête à... j'ai démontré ma très grande
ouverture, là, depuis le départ. Mais là, à partir du moment où c'est des
travaux qui doivent être faits, à partir du moment où l'exposé des correctifs
est connu... Et là, ce n'est même pas sur le ministère où on se dépose, mais
c'est vraiment sur ceux qui sont des propriétaires et qui doivent justement
bouger. On parle de 80 cas, quand même, 80, c'est des travaux, là qui sont à
être mis sur le terrain. Moi, je pense très honnêtement que nous devrions
penser à justement devancer la date. Toujours prête, moi, à vouloir mettre de
l'eau dans le vin, là, mais je trouve que... Je comprends qu'il y a des
ministres qui n'aiment pas ça, mettre de l'eau dans le vin, mais, à un moment
donné, il faut ce qu'il faut, et là je trouve qu'il y en a qui prennent juste
du vin puis il y en a qui boivent juste de l'eau. Alors, je serais plutôt
d'avis, donc, à ce moment-ci, puis je le dis avec le sourire, mais je serais
d'avis à ce moment-ci de faire une proposition peut-être au ministre et de voir
avec lui: Est-ce qu'il y a une possibilité d'ouverture pour que nous puissions
justement exiger à ce que les travaux aillent plus rondement?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Je dirai aussi
avec le sourire qu'une sage a dit hier que mettre de l'eau dans son vin, ça
goûtait mauvais, mais je le dis avec le sourire. Mais oui. Dans les faits, là,
le... Et on est différents, on est dans un cas de figure différent de celui...
M. Charette : ...les
délais généraux lorsqu'il y a un changement important de cette nature-là, c'est
18 mois. Donc, ce qu'on pourrait... On trouverait la bonne formulation,
là, mais essentiellement, ce que je dirais, ce serait 18 mois après
l'adoption du présent projet de loi. Donc, il se pourrait qu'on gagne quelques
semaines ou quelques mois, là, le cas échéant.
Mme Melançon : Bien,
vous voyez, pour moi, c'est déjà mieux. J'ai une question cependant avant de...
Avant de dire que cette offre est acceptée, je voudrais que nous puissions peut
être voir avec monsieur Rousseau la... Disons qu'on est en 2024. On s'en va
dans le temps, là. 2024. Il y a un propriétaire de barrage qui reçoit donc un
exposé de correctifs. Il doit aller de l'avant. Il aura combien de temps pour
faire ces correctifs?
M. Rousseau
(Michel) : Vous parlez pour les prochains cas qui vont venir,
là?
Mme Melançon : Oui.
M. Rousseau
(Michel) : Bien, en fait, l'exposé des correctifs est toujours
prévu. Justement, dans l'exposé des correctifs, il y a une date de prévue des
travaux. Et c'est ça qui est négocié. Bien, négocié? C'est ça qui est analysé
par nous. Et cette date là, bien, elle doit être raisonnable. Elle doit
convenir autant au demandeur qu'à nous. Donc, ça dépend. Ça peut être variable
parce qu'il y a des travaux qui peuvent se faire plus rapidement. Donc là,
c'est vraiment pour la période transitoire, là, que le ministre parle de 18 mois.
Mais pour les autres, c'est vraiment dans le cas... dans le roulant,
c'est-à-dire on approuve une date proposée par l'ingénieur. Puis si on pense
que c'est trop long, là, on fait réduire, un peu comme il se passe ici, là.
Mme Melançon : Mais M.
Rousseau, ce que... ce que je tente simplement de voir, c'est est ce que les
gens vont avoir plus que 18 mois? Selon vous, habituellement, la moyenne
pour faire exécuter justement les travaux, dans l'exposé de correctifs, on
parle de combien de temps?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, je vous dirais, ça va dépendre vraiment de
l'ampleur des travaux, là, mais c'est rare que... C'est rare que c'est en bas
d'un an parce qu'il y a toute la dynamique d'appel d'offres. Puis ça dépend
toujours... Là, on le vit dans les sols contaminés, là. Si on peut faire
l'appel d'offres pendant l'hiver, c'est génial parce que, là, on prend ce
temps-là pour régler l'administratif. Mais il y a des cas où il y a des travaux
majeurs qu'on pourrait donner jusqu'à trois ans pour faire les travaux si on
pense que ça prend un saut. Donc, je dirais que le délai usuel, il est plus
souvent de l'ordre de trois ans, qu'il va être de l'ordre d'un an. Donc, ça
dépend vraiment de l'ampleur des travaux, mais...
Mme Melançon : Donc, de
donner 18 mois à ce moment-ci, à partir du moment où on aura un projet de
loi bien en vie, qui deviendra donc une loi bien en vie, d'y aller avec
18 mois, c'est que c'est quelque chose qui pourrait bien convenir. Puis
moi, je suis bien prête, là, parce qu'hier je vous ai bien entendu aussi,
monsieur Rousseau. Il faut leur donner une belle saison pour exécuter les
travaux. Ça, j'ai bien saisi ça. Donc, à la lumière de ce que vous me dites,
s'il était possible, en effet, d'y aller avec peut-être une proposition
d'amendement, ici, je serais... Je serais très, très, très réceptive à ça.
M. Charette : On
pourrait suspendre, là, peut-être quelques petites minutes, le temps de
préparer le libellé.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux...
(Suspension de la séance à 14 h 49)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 1)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Madame la députée de Verdun, vous proposez un sous-amendement à
l'article 159.
Mme Melançon : Exactement.
Exactement, madame la Présidente, en remerciant bien sûr le ministre et ses
équipes qui me permettent justement de pouvoir déposer cet amendement.
Alors, l'article 159 : Remplacer
le paragraphe 1 de l'amendement proposé à l'article 159 du projet de
loi par le suivant :
1 remplacer dans le premier alinéa «31 décembre
2022» par - ouvrir la parenthèse - «indiquez ici la date qui suit de 18 mois
celle de l'entrée en vigueur de la présente loi» - fermez la parenthèse.
Voilà. Dans le fond, ça revient exactement
aux discussions que nous avons eues avant la pause qui nous a permis d'arriver
à la rédaction de cet amendement - de ce sous-amendement, devrais-je dire - et
dans lequel justement on vient... Comme ce sont des travaux, comme on peut
presser un peu plus le pas, et ça va nous permettre justement, dans les 80 cas
de barrages, là, qui ont déjà un exposé de correctifs, de pouvoir aller de
l'avant plus rapidement. Donc, on va avoir des barrages en bon état 18 mois...
Bien, en tout cas, les travaux vont commencer 18 mois après justement
l'entrée en vigueur de la présente loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Monsieur le ministre,
souhaitiez-vous intervenir? Ça va.
M. Charette : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres interventions
sur ce sous-amendement? Est-ce que ce sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ici dans la salle
Louis-Joseph-Papineau, mais dans la salle Louis-Joseph-LaFontaine, est-ce que
le sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Merci. Donc, le
sous-amendement à l'article 159 est adopté. Nous revenons donc à
l'amendement, tel qu'amendé, proposé par le ministre. Y a-t-il des
interventions à ce sujet? Non. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 159
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que dans la salle
Louis-Joseph-LaFontaine, est-ce que c'est adopté, l'amendement?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Merci. Donc,
l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 159, tel qu'amendé. Y a-t-il
des interventions? Ça va. Donc, est-ce que cet article, tel qu'amendé, est
adopté, ici?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que dans la salle Louis-Joseph-LaFontaine, c'est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 159, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons à l'article 160. Monsieur le
ministre.
M. Charette : Merci, madame
la Présidente. Donc :
«160 Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un
règlement pris en vertu de l'article 22.1 de la Loi sur la sécurité des
barrages, édicté par l'article 131 de la présente loi et malgré toute
disposition contraire, le propriétaire d'un barrage à forte contenance dont le
niveau des conséquences d'une rupture est faible ou minimal et qui n'est pas
situé sur le pourtour du réservoir d'un barrage dont le niveau des conséquences
d'une rupture est égal ou supérieur à moyen au sens du Règlement sur la
sécurité des barrages n'a pas :
«1 à faire effectuer ni à transmettre au
ministre une étude, visée à l'article 16 de la Loi sur la sécurité des
barrages, visant à évaluer la sécurité de ce barrage;
«2 à communiquer au ministre, pour approbation,
un exposé des correctifs qu'il entend apporter à ce barrage et le calendrier de
mise en œuvre afférent visés à l'article 17 de la Loi sur la sécurité des
barrages;
«3 à apporter à ce barrage toujours les
correctifs approuvés par le ministre conformément à l'article 17 de la Loi
sur la sécurité des barrages;
«Et quatrièmement à préparer et à tenir à
jour un plan de gestion des eaux retenues visé au premier alinéa de l'article 19
de la Loi sur la sécurité des barrages.»
Et le commentaire : cette disposition
vise à mettre...
M. Charette : ...en place
certains assouplissements applicables aux propriétaires de barrages à forte
contenance dont le niveau des conséquences d'une rupture est faible ou minimal
et qui n'est pas située sur le pourtour du réservoir de barrage dont le niveau
des conséquences est égal ou supérieur à moyen, et ce, jusqu'à l'entrée en
vigueur d'un règlement pris en vertu du nouvel article 22.1 de la Loi sur la
sécurité des barrages édictée par l'article 131 du projet de loi.
Ce propriétaire n'a pas à faire d'études
visant à évaluer la sécurité du barrage ni à transmettre d'exposé des
correctifs ou de calendrier de mise en œuvre de ces derniers. Il n'a pas non
plus à apporter de correctifs normalement prouvés à la suite d'une telle étude.
Finalement, ce propriétaire n'a pas à
préparer ni tenir à jour un plan de gestion des eaux retenu.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Bon, là, je
vais dire quelque chose, puis je sais que je vais faire sourciller les gens du
ministère, là, mais je vais me permettre, puis je pense que ça va faire
l'affaire du ministre, que je me permette à ce moment-ci.
Moi, j'ai toujours... puis je vous le dis,
je pense que c'est chat échaudé craint l'eau froide. Quand on y va avec les
seuils «faible», «minimal», moi, j'ai toujours peur qu'on échappe quelque
chose. Et je vais prendre l'exemple le plus probant, là, l'affaire des
porcheries. Vous savez, on a décidé d'y aller avec... il y a des seuils ou...
vous ne voulez pas être... tu sais, dans le fond, les porcheries n'étaient pas
dans les niveaux élevés, donc on avait abaissé ça, ce qui nous amené une
nouvelle problématique, celle des... puis je vais parler de Saint-Adelphe, là,
dans quelques secondes. À Sainte-Adelphe, on n'avait pas vu venir la
possibilité qu'il y ait trois porcheries sur un même terrain à 150 mètres d'une
porcherie ou d'une autre. Puis, quand on a vu... quand on a fait le règlement,
là, je pense... ce n'était vraiment pas dans la volonté des législateurs que
d'ouvrir une brèche comme celle-là puis de savoir qu'il y en a qui étaient pour
jouer avec le chiffre, donc de passer à 4000, puis que, finalement, à 3999
bêtes, bien, qu'il n'y ait pas de bureau d'audiences publiques. Mais là quand
on se ramasse avec trois porcheries sur un même terrain, 150 mètres, 150
mètres, il y en a trois, on vient de tomber à 11 997 bêtes. Tu sais, je ne
pense pas que le ministère, là, voulait dire qu'à 11 999 bêtes, on ne faisait
pas de BAPE. Ce n'était pas ça, la volonté.
Moi, ce qui me fait peur avec ce genre
d'écriture là., c'est qu'on arrive peut-être avec une problématique sur les
barrages qu'on ne voit pas, en tout cas, que moi, je ne peux pas voir
aujourd'hui. Moi, je n'avais pas vu, là, la possibilité qu'on mette trois
porcheries sur un terrain, puis qu'on se dise: L'affaire est ketchup. Il y en
a, là, qui ont flairé la bonne affaire puis qui ont tenté de le faire.
Heureusement, ils ont pour le moment retiré pour retirer le projet, puis je
salue encore une fois les gens de Saint-Adelphe qui ont mené ce combat-là, je
vais dire ça comme ça, là. Puis je sais à quel point la municipalité était mal
à l'aise, eux autres aussi, là, en se disant: Bien là, nous autres, une fois
que tout est... puis nous autres, on a un règlement du côté du ministère de
l'Environnement, puis ils sont obligés de dire: Bien, selon le règlement tel
qu'édicté, bien, oui, ça fonctionne. Mais ce n'était pas ça, la volonté du
législateur, je tiens à le rappeler.
Alors, aujourd'hui, là, quand on arrive
avec des conséquences d'une rupture faible ou minimale, est-ce qu'il y a
quelque chose qu'on ne voit pas qui pourrait être possible? Parce que je le dis
à cause du commentaire. Dans le commentaire actuellement, là, ce qui est
marqué, c'est cette disposition vise, dis-je, à mettre en place certains
assouplissements applicables aux propriétaires de barrages à forte... dont le
niveau des conséquences d'une rupture est faible ou minimal — mais
elle est là quand même — et qui n'est pas située sur le pourtour d'un
réservoir de barrage dont le niveau des conséquences est égal ou supérieur
moyen, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement, pap pap pap. Donc, ce
propriétaire n'a pas à faire d'études visant à évaluer la sécurité du barrage
ni à transmettre d'exposé des correctifs.
• (15 h 10) •
Moi, à partir du moment où on dit: On n'a
plus besoin de faire d'études, on a pu... ça me fait peur. Est-ce qu'il y a
quelque chose qu'on ne voit pas? Puis là je m'adresse au sous-ministre, puis au
ministre bien sûr, là, en tout respect...
Mme Melançon : ...mais avec
l'expérience que vous avez, là, qui pourrait susciter ou qui pourrait créer une
problématique, parce que, je vous le dis, là, moi, toute l'affaire de
Sainte-Adèle, puis je suis persuadée que le ministre, aussi... tu sais, on
n'aime pas ça, là, voir ces affaires-là, puis on aurait pu, on aurait dû, puis
il y a plein de paires d'yeux qui tombent sur ces règlements-là, puis un moment
donné, boum, ça arrive. Mais quand ça arrive, il faut agir. Là, j'aimerais ça
agir avant que ça arrive, donc c'est pour ça que je pose la question. Vous
voyez, je ne fais pas un grand détour, là, mais vous comprenez très bien ma
préoccupation, puis je voudrais juste me faire d'abord rassurer, puis me faire
aussi démontrer qu'il n'y a pas quelque chose qu'on ne voit pas à ce moment-ci
et qui pourrait nous échapper puis qu'un moment donné on va se dire : Eh! ça en
prenait des études, puis ah! zut, ce n'était pas moyen que ça prenait, parce
que là, moyen... Parce que ce que je comprends dans l'explication, c'est qu'il
peut y avoir un barrage qui peut avoir bien sûr une conséquence sur un autre
barrage qui va être en aval. Puis, s'il y a un problème, bien, que finalement,
la conséquence ne devienne pas désastreuse parce que c'est celui qui était à
faible problématique qui cause tout un problème avec l'autre barrage qui, lui,
était plus important.
Bref, je m'arrête ici, là, mais vous vous
entendez mon cri du coeur, puis je le fais vraiment pour des citoyens qui...
bien qui se posent plein de questions aussi sur la réglementation du ministère
de l'Environnement. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, madame la députée.
Mme Melançon : Merci à vous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, monsieur le ministre, vous cédez la parole...
Monsieur Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Oui, la question est importante parce que c'est
quand même au cœur du principe de cette loi-là, la loi... tout ce qu'on change
au niveau de la loi sur la sécurité des barrages. Bon, l'approche générale qui
a guidé tous les changements, c'est de revenir sur la base du risque. Quand ça
a été créé, cette loi-là, il y a 20 ans, évidemment, il y avait eu
malheureusement le déluge, mais il y avait quand même peu de connaissances.
Après ça, on a construit le répertoire, il y a eu des choses de faites, puis
cet article est là, qui va être répété dans la réglementation parce qu'on a mis
un article sur pause, justement pour la réglementation, mais ici, on annonce
les couleurs du règlement. Bien, de façon générale, avec le temps, ça a a été
démontré clairement que pour les... ceux qui ont des conséquences faibles et
minimales, ça, ça veut dire qu'il n'y a pas de maisons habitées, c'est des
routes souvent qui sont là, les études de sécurité n'amènent pas de plus-value
pour plusieurs raisons. Je dirais la première, c'est ce parce qu'il y a
l'échéance pour les fournir, souvent, c'est de l'ordre de 20 ans,
15 ans ou 20 ans. Donc c'est déjà très long, alors que ces
barrages-là sont déjà soumis à des obligations de surveillance et des
inspections à des fréquences beaucoup plus serrées. 8 ans, par exemple.
Donc les études qui étaient demandées, qui peuvent coûter 35 000,
40 000 dollars, pour ce genre de barrage là, sans dire qu'elles sont
inutiles, c'était cher payé d'avoir une telle étude pour le peu que ça amène.
Alors, que ce qu'on souhaite, c'est lorsqu'il y a une inspection faite par un
ingénieur, mettons aux huit ans, s'il détecte un problème, il se doit de
prévoir des travaux, étude ou pas étude, dans 10 ans, donc... et
l'article 2.1, c'est ça qu'il va venir amener. Donc, l'ingénieur, allant
faire son inspection plus régulièrement, il voit qu'il y a un problème, il va
demander au propriétaire d'investir de l'argent dans des travaux. Actuellement,
il y a des gens qui ne veulent pas investir dans les travaux parce qu'ils
doivent payer auparavant une étude à 40 000 dollars qui, dans le
fond, n'a pas tant de plus value alors que ça va coûter peut-être ça pour les
travaux. Donc, c'est vraiment.... ce n'est pas tant un allégement qu'une
adaptation à... Si l'article avait été écrit en 2002 avec tout ce qui est
connu, ça n'aurait jamais été demandé d'avoir une étude pour ceux-là. Donc ça,
c'est le premier point, je dirais, qui est... pourquoi c'est arrivé, cet
article-là.
Qu'est-ce qui fait qu'on... puis la
question est intéressante, là, qu'on ne va pas en échapper? Bien, c'est sur
deux ans. C'est le fait que l'inspection va demeurer, ça, je l'ai dit,
l'inspection va demeurer à une fréquence plus régulière, beaucoup plus courte
que les études. Le 2.1 est très ferme et l'ajout des... puis des amendes. Donc,
en contrepartie de tout ce qu'on a rajouté pour resserrer, bien, ça vient
balancer, puis ça vient dire aux gens : Mettez votre argent sur des travaux
pour ce genre de barrage-là. Ça, c'est vraiment important.
Un autre point, puis je vais finir
là-dessus. On a adopté un article, là, je ne l'ai pas par coeur, là, qui dit
qu'on peut reclasser au fur et à mesure les barrages. Donc, une des choses qui
va être faite et qui est déjà en cours, c'est ceux qui sont classés à
conséquence, par exemple, faible ou minimale, bien...
M. Rousseau
(Michel) :...il y a un tour de roue qui
va se faire pour être sûr et certain que ce n'est pas plutôt des «moyens». Et
on est déjà en train de remonter des barrages dans la catégorie «moyen», donc
qui vont êtes assujettis à l'ensemble de l'œuvre. Donc, il y a deux façons, là,
que cet article-là ne vienne pas créer de vide, puis qu'il amène des problèmes.
C'est que tous ceux qui sont proches d'être conséquences «moyen», ils vont être
évalués bien rigoureusement, puis probablement qu'ils vont remonter. Et ceux
qui vont rester «faible» et «minimale», bien, lors d'inspections d'ingénieurs,
ils ne pourront pas dire : Bien là, je n'ai pas d'argent pour faire l'étude, ça
va me prendre du temps pour faire l'étude. Non, tu fais tes travaux maintenant,
tu mets l'argent là-dedans, sinon, on applique 2.1. Donc, ça devrait amener, nous,
on pense, beaucoup plus de travaux sur ce genre de barrages là, de l'argent
mieux investi. Puis c'est sûr qu'au total, la sécurité est accrue par ça. Ça
fait bizarre de dire : On arrête des études, ça accroît la sécurité, mais ça va
l'être, parce que c'est vraiment des... le problème, c'est vraiment l'étude
qui... C'est comme demander une étude à quelqu'un qui... tu sais, elle coûte 40
000 $ , puis en bout de ligne, tu te rends compte que ce n'était peut-être pas
vraiment nécessaire pour les travaux. D'autant plus qu'ils avaient mis ça, en
2002, avec une échéance de 15 ans, puis de 20 ans. Là, c'est vraiment
personnel, ce que je vais dire, mais ça démontre un peu, j'ai envie de dire, le
peu d'importance de cette étude-là quand tu le demandes aux 20 ans. Ça fait que
c'est tout ça qui a guidé, et ça a fait I'objet de débats avec... lors des
consultations aussi, avec les consultants eux-mêmes, qui perdent un peu de
business avec ça. Mais les consultants sont à l'aise avec ça, parce qu'il n'y a
pas... les gens veulent... En fait, pour eux, c'est clair, là, que cette
étude-là n'est pas... ils préfèrent travailler sur un mandat de faire des
travaux. Donc, je ne sais pas si ça répond. Sinon, il y a d'autres précisions.
Ça me fera plaisir, là.
Mme Melançon : Moi, j'aime ça
quand c'est clair comme ça. Ça nous amène, d'abord, une bonne réflexion, puis
je souhaitais qu'on puisse le faire. Et ça nous permet de mettre dans le micro,
je vais le dire comme ça, dans le fond, quel est le but qui est recherché avec
un article comme celui-ci. Moi, ce qui me rassure énormément, donc, c'est le
huit ans. Le huit ans, je pense qu'il peut nous rassurer toutes et tous, plutôt
qu'avoir l'étude aux 15, 20 ans, et que l'inspection va demeurer en se
rappelant, bien sûr, qu'on a préalablement, donc, adopté des articles avec des
sanctions administratives pécuniaires et des amendes, plutôt salées, on va se
le dire, là, qui donnent justement une poignée supplémentaire au ministère à ce
moment-ci. Je vais me permettre un commentaire aux commentaires. Je pense que
c'est le mot «assouplissement» qui m'a fait peur dans le commentaire. Je pense
que c'est vraiment ça. Je comprends, là, puis avec l'explication du
sous-ministre adjoint, on saisit bien, on saisit mieux. Mais je pense que c'est
ce qui m'a fait peur, là, parce que dans le fond, ce n'est pas vrai que c'est
un assouplissement. On vient de diversifier, je pense, plutôt qu'avoir l'étude,
là. Je pense qu'on vient plutôt se diversifier. Mais j'envoie quand même le
signal auprès des gens du ministère, puis je sais qu'ils sont nombreux à nous
écouter, parce que, quand il y a des commissions parlementaires, surtout sur
des mammouths comme ceux-là, là... Et c'était le propre de la LQE, hein, on va
se le dire, là, d'arriver avec des niveaux, puis c'était demandé par plein de
groupes, puis on a travaillé ça avec les groupes aussi, à l'époque, les
règlements, là, je tiens juste à le rappeler. Mais il y a des vides comme ça,
puis je trouve ça dangereux, à un moment donné, de dire: Telle activité, on va
mettre ça a peu de risques, le peu de risques, à un moment donné, s'il
s'additionne avec plusieurs activités sur un même territoire, tout petit, tout
petit comme un terrain, comme un lot, bien, on arrive malheureusement avec des
problématiques... Donc, j'invite rapidement le ministre, mais aussi l'équipe du
ministère, à revoir rapidement pour régler la problématique des porcheries. Je
sais qu'on est complètement ailleurs, mais je me permets une petite envolée qui
aura duré 22 secondes de plus. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, madame la députée.
Monsieur le ministre, ça va? Donc, monsieur le député de Viau.
• (15 h 20) •
M. Benjamin : Merci, merci,
Mme la Présidente. Donc, comme ma collègue, la députée de Verdun aussi, donc
j'ai été très attentif aux explications du sous-ministre. Ma question, c'est au
troisième alinéa, je crois, je pense que c'est comme ça qu'on appelle ça, le
troisième alinéa, qui commence...
M. Benjamin : ...apporter à ce
barrage... approuvé par le ministre. En fait, une première question avant
d'arriver à cet élément-là. L'article qu'on a devant nous, monsieur le
ministre, toucherait combien de barrages à peu près? Puisqu'on parle de
barrages à forte contenance.
M. Rousseau
(Michel) : Strictement sur les fortes contenances faibles et
minimales, là, parce que c'est ceux-là qu'on module selon le risque, c'est
800... c'est autour de 800 qu'on avait mentionné hier.
M. Benjamin : Autour de...
M. Rousseau
(Michel) : 800...
M. Charette : ...moi-même une
question au sous-ministre, c'est 800 quelque chose, mais ça doit être juxtaposé
à la deuxième condition aussi, et donc être à côté d'un autre type de barrage.
M. Rousseau
(Michel) : Ceux qui sont à côté... le paragraphe qui dit si ce
barrage-là est associé à un réservoir moyen et plus, là, bien, ça, ça évite que
le maillon le plus faible dans le fond, là, qui soit le maillon déterminant, le
800, là, c'est vraiment le nombre de barrages qui vont être fortes contenances
faibles et minimales qui pourraient être visés par ça. De là, il va falloir
soustraire tous ceux qu'on veut remonter à la hausse. Combien? Je ne sais pas,
mais c'est de cet ordre de grandeur là. Puis c'est ça. Puis il y a ceux évidemment
qui sont autour des barrages, mais le 800, ça comprend vraiment ceux que ça
s'appliquerait pour les faibles et minimales, là.
M. Benjamin : Merci. Alors
donc, si on en venait au troisième alinéa, où c'est dit «à apporter à ce
barrage»... En fait, c'est une dispensation, donc, de communiquer au ministre
les correctifs approuvés par... «à apporter à ce barrage les correctifs
approuvés par le ministre». J'aimerais peut-être vous entendre spécifiquement
sur cet élément-là, monsieur le ministre. Oui.
M. Rousseau
(Michel) : Juste, paragraphe trois? Juste pour...
M. Benjamin : Sur le
troisième, donc le segment où c'est dit «à apporter à ce barrage les correctifs
approuvés par le ministre».
M. Rousseau
(Michel) : En fait, ici on parle des... dans la séquence, là,
c'est les correctifs qui peuvent avoir été ciblés dans le cadre d'une étude.
Donc, ça va avec le reste, c'est-à-dire que l'étude n'étant pas requise...
L'étude, c'est elle qui, habituellement, signifie les correctifs. Puis après
ça, il faut approuver les correctifs. Là, de la manière que ça va fonctionner,
comme l'étude est... je ne dirais pas remplacée par l'inspection, mais à
quelque part, oui, il va y avoir une inspection de l'ingénieur et il va devoir
faire les correctifs en vertu de l'article 2.1. Donc, c'est des étapes
administratives qui ne sont plus là. Moi non plus, le mot «allègement», ce
n'est pas mon préféré. Mais s'il y a un allègement, c'est vraiment au niveau
administratif, dans le sens qu'il n'aura pas besoin de faire approuver l'étude
ni de faire approuver les correctifs. Il va pouvoir se mettre tout de suite en
action. Mais actuellement, ces barrages-là doivent faire approuver des
correctifs, selon ce que l'étude a démontré.
M. Benjamin : Alors, c'est dit...
En fait, si je lis, si je voulais lire au complet la phrase, donc, en vertu du
Règlement sur la sécurité des barrages, donc, ces entités-là n'auront pas à
apporter à ce barrage les correctifs approuvés par le ministre. Donc,
c'est-à-dire que si... donc ce que je dois comprendre, c'est que, s'il y a des
correctifs que le ministre a approuvés, donc ces barrages-là n'ont pas à
apporter ces correctifs-là.
M. Rousseau
(Michel) : La question est intéressante, mais tout ça
découle... À partir du moment où il n'y a plus d'études de sécurité qui, elles,
conduisent à un exposé de correctifs, à une approbation de correctifs, en
enlevant le premier... une première étape, les autres tombent aussi. Par
contre, s'il y a des correctifs à apporter sur un barrage, il doit le faire. Et
ça, ça va être... C'est pour tous les barrages, qu'il y ait eu une étude ou pas
avant.
Donc, ce que ça vient dire pour ceux-là, c'est :
Les correctifs, là, au sens de l'approbation de l'étude de sécurité, ça
n'existe plus parce que tout ça, c'est remplacé. Mais s'il y a des correctifs à
faire puis qu'on a approuvés, on les connaît, ils vont devoir les mettre en
place, ne serait-ce que par l'esprit de l'article 2.1 qui dit que ton barrage
doit être en bon état. Donc, ces correctifs là, dans le concret, ils vont être
apportés. Et pour les autres, dorénavant, ils n'auront pas besoin de passer par
l'étape administrative. Ils vont pouvoir procéder directement aux correctifs.
Donc il n'y a pas de barrages, là, pour lesquels il y avait des correctifs de
prévus qui vont être exemptés de les apporter. Ça, c'est sûr. C'est l'article
général 2.1 qui va les obliger à faire ça.
M. Benjamin : Et dans une des
conversations qu'on avait avec le sous-ministre, monsieur le ministre, je pense
qu'il nous avait donné quel est le pourcentage, en fait, des barrages à forte
contenance qui appartenaient à Hydro-Québec. C'était quel pourcentage encore?
M. Charette : Hydro-Québec en
particulier, de mémoire, je ne le sais pas...
M. Charette : ...ces
quelques petites secondes, le temps que... nous soit confirmé.
Des voix : ...
Une voix : 25 %. Oui
M. Rousseau
(Michel) : 25 % des barrages, mais 9 % de forte
contenance... ou l'inverse, plutôt, l'inverse. C'est ça.
M. Benjamin : Donc, dans
le cas des... O.K. Hydro-Québec, gouvernement, ça va. Municipalités, personnes
physiques. Donc, il y a 9 % des barrages qui appartiennent à des personnes
physiques. Est-ce que je comprends que c'est ce qu'on a devant nous? En fait,
je vous expose un cas de figure. Donc, je suis une personne physique. Je suis
propriétaire d'un barrage à forte contenance, je pourrais apporter des
correctifs sans le faire approuver par le ministre. Est-ce que c'est ce que je
dois comprendre?
M. Rousseau
(Michel) : Ceux qu'on exempte, sont tous les barrages. Ça ne
touche que les fortes contenances. Donc, il faut vraiment que ça soit d'abord
une forte contenance et il faut que le niveau de conséquence de ces
barrages-là, peu importe le type de propriétaire, il faut que les niveaux de
conséquence soit faibles, minimaux. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'habitations
en aval. C'est ceux-là qui sont visés. Donc, que ce soit des... peu importe le
type de propriétaire.
M. Benjamin : Merci.
Merci, madame la présidente. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il... S'il n'y a pas
d'autre intervention sur cet article... Oui, madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Tout
simplement pour savoir parce que ce n'est pas indiqué ici. J'imagine qu'à
l'article 160, ça va devenir effectif à partir du moment où la loi est
édictée. Oui.
Mme Grignon (Karine) :
Effectivement. Donc au niveau de l'entrée en vigueur, ça entre en vigueur
immédiatement... mais la disposition qu'on vient d'étudier vient permettre
d'appliquer tout de suite ce qu'on vient de voir,là, aux paragraphes 1, 2,
3 et 4, là... Pas besoin d'attendre la modification du règlement.
Mme Melançon : Ah!
Voilà! C'est ça. Parfait. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais vérifier avec les membres de la salle. Je vais lire mon
document parce que je me suis trompé dans les noms de salle. Donc, pour les
membres de la salle de Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'article 160 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Pour les membres de la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'article 160 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'article 160
est adopté. Nous avions... En fait, je vous propose une pause. Ça vous
convient? Donc, je vais suspendre les travaux...
(Suspension de la séance à 15 h 29)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il nous reste... Nous
venons d'adopter l'article 160. Donc, nous allons aller avec l'article 161,
ça vous va? Monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, madame
la Présidente.
«161 Jusqu'à l'entrée en vigueur du
premier règlement modifiant le Règlement sur la sécurité des barrages pris
après - entre parenthèses - indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la
présente loi, et sous réserve de l'article 160 de la présente loi, les
articles 76 à 78 de ce règlement s'appliquent à compter du - entre
parenthèses - indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, à
tout barrage :
«1 à forte contenance existant, dont le
niveau des conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à moyen au sens de
ce règlement, mais qui était inconnu du ministre;
«2 qui devient considéré comme un barrage
à forte contenance, dont le niveau des conséquences d'une rupture est égal ou
supérieur à moyen au sens de ce règlement et qui n'a jamais fait l'objet d'une
étude visant à en évaluer la sécurité;
«3 à forte contenance, dont le niveau des
conséquences d'une rupture est révisé à égal ou supérieur à moyen au sens de ce
règlement et qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la sécurité.
Le délai visé au premier alinéa de
l'article 78 de ce règlement se calcule toutefois à compter, selon le cas,
de la connaissance du barrage par le ministre, du changement de catégorie du
barrage ou de la révision du niveau des conséquences d'une rupture du barrage
au lieu d'à compter de l'entrée en vigueur de la Loi sur la sécurité des
barrages.»
Le commentaire.
La Présidente (Mme
Grondin) :S'il vous plaît.
• (15 h 40) •
M. Charette : Donc, cette
disposition vise à rendre applicables, dès l'entrée en vigueur de la loi,
certaines dispositions du Règlement sur la sécurité...
M. Charette : ...des barrages
sous réserve de l'article 160 du projet de loi qui prévoit des
assouplissements pour certains barrages, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur du
premier règlement qui modifie le Règlement sur la sécurité des barrages. Ainsi,
les articles 76 et 78 du règlement s'appliqueront à tous barrages à forte
contenance existants dont le niveau de conséquence d'une rupture serait égal ou
supérieur à moyen, à tout barrage qui devient un barrage à forte contenance
avec ce même niveau des conséquences d'une rupture et qui n'a jamais fait
l'objet d'une étude visant à en évaluer la sécurité ainsi qu'à tout barrage à
forte contenance dont le niveau de conséquence d'une rupture est ainsi révisé.
Ces dispositions du règlement ont pour but
de s'assurer que les propriétaires de ces barrages établissent un plan de
gestion des eaux retenues et un plan de mesures d'urgence et procèdent à une
évaluation de la sécurité du barrage dans un certain délai, qui varie notamment
en fonction de l'état du barrage. Ce délai commence à courir, selon le cas, au
moment de la connaissance du barrage par le ministre, du changement de
catégorie du barrage ou de la révision du niveau des conséquences d'une rupture
du barrage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Monsieur le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions? Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci Madame
la Présidente, là, enlève le masque, remet les lunettes. O.K., désolée. À ce
moment-ci... Là, il y a des entrées en vigueur qui se font immédiatement, il y
en a qu'on doit attendre à cause des règlements, bien entendu, là, les
règlements qui seront déposés certainement bientôt. Je ne sais pas combien de
temps le ministre se donne pour les règlements environ? Si c'est possible
d'obtenir ça, puis de savoir, on vise, j'imagine, un 45 jours?
M. Charette : ...calendrier
pour... et on se parle ouvertement. Notre souhait serait d'avoir deux omnibus
réglementaires au cours des prochains mois, donc on viserait vraisemblablement,
là, cet automne, là, pour ce règlement-ci, ce qui serait dans le deuxième
omnibus, là, si le calendrier peut être maintenu.
Mme Melançon : Parfait.
Excellent. Lorsque... Là, on va les prendre, si vous le permettez, un derrière
l'autre, là. "À forte contenance existants, dont le niveau de conséquence
d'une rupture est égal ou supérieur à moyen", parce que l'article 160
couvre le reste, au sens de ce règlement, mais qui était inconnu du ministre.
Pourquoi qui était inconnu du ministre?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Oui, en fait, tout cet article-là vise ce que je
disais tantôt, là, tous les barrages qui vont être réévalués à moyen. Donc
c'est possible qu'il y ait des niveaux de conséquences qui étaient à faible ou
minimal, puis le fait qu'on peut les reclasser au fur et à mesure, on fait plus
d'inspections et tout ça, ça va ensemble, là. Bien, on... il y a des barrages
qu'on pouvait penser qu'ils n'étaient pas "moyen", mais en fait, ils
l'étaient. Donc, il y a tous ceux qui vont être réévalués, tous ceux qui vont
être... Bon, découvrir un nouveau barrage, là, c'est peu probable parce qu'ils
sont mal connus, mais c'est beaucoup ceux qui vont être réévalués, là. Cet
article-là vise vraiment ça et dès maintenant, ça vient un peu... bien, pas
compenser, mais tantôt on disait : Il ne faudrait pas qu'il n'y ait rien qui
tombe dans la craque, comme on dit. Mais ça, ça vient éviter ça parce que tous
ceux qui sont faibles... à forte contenance, qui sont actuellement moyens, mais
pas classés comme tels, il faut rapidement les classer comme tels, puis
l'article s'applique dès maintenant. C'est ça que ça vient dire surtout, puis
ça vient aussi... c'est en lien avec l'article 78 du règlement qui existe
déjà, là, j'ai envie de dire ça vient le réactiver. Il y a déjà des échéances
de prévues là-dedans pour ceux qui sont déjà classés moyen, mais c'est vraiment
les... pourquoi cet article-là est... c'est vraiment pour les nouveaux, là,
qu'on va reclasser.
Mme Melançon : Parfait.
J'imagine qu'au deuxièmement, donc, qui devient considéré comme un barrage à
forte contenance, donc on vient de le changer de catégorie, dont le niveau des
conséquences d'une rupture est égal ou supérieur à moyen au sens de ce
règlement, qui n'a jamais fait l'objet d'une étude visant à en évaluer la
sécurité. Donc, c'est parce qu'on veut avoir une première analyse du barrage?
M. Rousseau
(Michel) : En fait...
M. Rousseau
(Michel) : ...il n'y a pas encore... La seule façon qu'on avait
avant de reconsidérer le niveau de conséquence des barrages, c'est alors de
l'étude de sécurité ou lors de la demande de permis. Donc, si pour toutes
sortes de raisons il n'y avait pas eu besoin d'en faire une, ou encore il
n'avait pas, il ne l'avait pas déposée, même s'il devait le faire, bien, à ce
moment-là, ce qu'on vient dire, c'est qu'étude de sécurité ou pas, ceux qui
n'ont jamais fait l'objet, ils vont être aussi impliqués là-dedans. Donc, on
n'attendra plus l'étude de sécurité. C'est ça que ça vient dire, là, en terme
légal, là.
Mme Melançon : Parfait.
Parfait pour moi. Et puis le troisièmement, donc, d'une rupture, est révisé à
égal ou supérieur moyen, au sens de ce règlement qui n'a jamais fait l'objet,
bien, c'est la même chose dans le fond. Ça ressemble beaucoup au deuxièmement,
non?
Une voix : ...
Mme Melançon : Parce que
les deux sont à forte contenance. Il y en a un qui devient considéré comme.
Donc, on l'a changé de catégorie, mais je ne vois pas....
La Présidente
(Mme Grondin) : ...le niveau de conséquences dans le
troisième, c'est le niveau des conséquences d'une rupture. C'est la différence
entre les deux. Non?
Mme Grignon (Karine) :
...le deuxième, en fait, c'est qu'ils va le devenir considéré comme un barrage
à forte contenance tandis que le troisième, c'est qu'il l'est déjà.
Mme Melançon : C'est
qu'il l'est déjà. Oui, c'est ça. Voilà! Hein, bon. C'est pour ça que je disais,
là, il est réévalué. Dans, le fond, il est... Bon, parfait. Le délai visé au
premier alinéa, on en a parlé, se calcule toutefois compter, dans son cas, de
la connaissance du barrage par le ministre. Certainement. On sait pourquoi, du
changement de catégorie ou de la révision d'une rupture de barrage qui a eu
lieu jusqu'à compter... Ça, moi, ça me convient. Cependant, mon œil a été
attiré... Et je sais que j'ai manqué quelques minutes de la commission et c'est
peut-être pour ça, là. J'aimerais qu'on me parle du plan de gestion des eaux
retenues et le plan des mesures d'urgence. Est-ce que... Je ne sais pas si on
en parlait à un article plus précis, là. Mais si on peut surtout m'expliquer
les deux plans. Parce que pour le changement de catégorie, bon, on en a parlé,
de toute façon, à 160. Mais les deux plans, moi, c'est la première fois, là,
que j'ai souvenir qu'on en parle ensemble.
M. Rousseau
(Michel) : O.K. Oui, le plan de mesures d'urgence actuellement,
et ça va rester comme ça, s'applique aux fortes contenances, moyens et plus.
Donc, ça, c'est déjà là. Le plan de gestion des eaux, on l'a vu tantôt, là.
Peut-être qu'on s'est attardé plus aux études, là. Mais le plan de gestion des
eaux de retenue, il s'applique actuellement aux fortes contenances, sauf ceux
qui sont classés E, ça veut dire vraiment... pas négligeable mais à risque
négligeable. Et là, tantôt, on a enlevé cette obligation-là aux faibles et
minimales essentiellement pour les mêmes raisons que je vous ai données.
Souvent, les barrages à conséquences faibles et minimales sont des barrages qui
sont déjà au fil de l'eau. C'est des barrages pour lesquels un plan de gestion
des eaux de retenue, puis ça, c'est l'expérience des 20 ans qui a démontré
ça, que ça devenait inutile pour ce genre de barrage là. Les Gestions des eaux
de retenue, c'est vraiment quand est-ce... c'est plus quand un barrage doit
être géré en mode continu, là. Il faut l'ouvrir, il faut le baisser, il faut...
Donc, ça, ça s'applique vraiment aux barrages forte contenance et ceux pour
lesquels ils ont des risques moyens et plus. Donc, ça, enlever l'étude qu'on a
enlevée tantôt pour les faibles et minimales, bien, c'était cohérent aussi pour
les eaux de retenue parce que, souvent, les eaux de retenue, aussi, ce plan-là
était déposé en même temps que l'étude. Donc, tout ça va ensemble, je dirais,
là, c'est dans cet esprit-là, là.
• (15 h 50) •
Mme Melançon : Et le
fait que nous allions justement retirer, pour certains, l'obligation d'avoir un
plan de gestion des eaux de retenue puis avec l'expérience que vous avez, donc,
des 20 dernières années, là, puisque c'était en 2002, est ce que vous vous
diriez que malgré les changements climatiques qui vont nous amener une pression
supplémentaire quant à la gestion des eaux puis, donc par le fait même, des
eaux... La gestion des eaux...
Mme Melançon :
...retenues, qu'il n'y aurait pas de problème à long terme. Parce que là on est
en train de faire... Tu sais, on ouvre une loi, on repart des règlements. Je
veux juste m'assurer que, dans le temps... Parce qu'on le sait, là, on le
voit... Je lisais, pas plus tard qu'hier, là, dans une revue scientifique, avec
la fonte des glaciers qui est accélérée, l'eau qui vient du nord, à un moment
donné, va vouloir s'écouler, elle va s'en venir vers le sud. C'est comme ça que
ça fonctionne. Donc, est-ce que, malgré les changements climatiques,
l'article 61 ne verra pas... Dans le fond, on ne verra pas une pression
supplémentaire même sur ces barrages-là à faible contenance, il n'y aura...
Parce que vous le disiez, là, c'est au fil de l'eau, là, pour certains
barrages, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des crues qui pourraient être... qui
pourrait subvenir à cause des changements climatiques à ce moment-ci?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, la réponse, c'est non. L'enjeu des changements
climatiques, c'est vraiment beaucoup plus important au niveau des très gros
barrages. Et comme on le disait, dans le règlement, on oblige d'avoir un
facteur de risque selon différentes considérations, un facteur de sécurité, et
c'est déjà le cas, là, c'est-à-dire que les ingénieurs sont en train de
s'adapter pour... lors de la construction.
Toutefois, le barrage dont on parle, ce ne
sont pas des barrages, là, qui contrôlent les inondations, ne sont pas des
barrages qui accumulent beaucoup d'eau, donc il n'y aura pas de... l'impact est
négligeable là-dessus. Et comme c'est des barrages qui... l'enjeu, ce n'est pas
justement la formation d'un réservoir parce que ça coule en continu, donc
c'est... le réservoir, il ne peut pas augmenter, diminuer. Ce n'est pas là. Les
changements climatiques, c'est vraiment lorsqu'on va autoriser des travaux pour
des gros barrages. Et ça, c'est déjà... Comme j'expliquais les ingénieurs sont,
dans leur formation continue, ça fait partie des... Puis je parlais avec un qui
me disait justement qu'il avait eu des présentations là-dessus. Il y a toutes
sortes d'écoles. Il y en a qui disent que les changements climatiques pour les
barrages, ça a plus ou moins d'impact. Il y en a qui disent ça va avoir moins
d'impact parce que les hivers étant plus chauds, la neige va fondre, l'hiver,
un peu, donc il va en passer plus l'hiver que tout d'un coup au printemps. Il y
en a d'autres qui disent ça amène plus de pluie. Donc, comme on le sait, les
changements climatiques, c'est plus un désordre climatique. Ça ne va pas tout
le temps dans le même. Donc, il y a quand même pas mal d'écoles de pensée à
l'effet que les changements climatiques puis la gestion des barrages ne va pas
nuire, puis même dans certains cas, au contraire, parce que ça va éviter les...
Ça fait que je vous dirais, c'est clair pour les barrages qui sont visés là...
minimal, ça n'a pas d'impact. Puis même pour les plus gros, les écoles de
pensée... Mais c'est de plus en plus dans la construction, il y a quand même un
facteur de sécurité qui est fait. Mais on ne parle pas de barrage avec gestion
de réservoir, dans ce cas-ci, c'est pour ça que ça n'a pas de lien, là. Ça n'a
pas vraiment de... Je ne sais pas si c'est clair, là.
Mme Melançon : Oui, oui,
oui. Bien sûr. Moi, ça me va. Je ne sais pas si mon collègue...
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que les membres dans la salle Louis-Joseph-Papineau...
est-ce que... pour les membres, est-ce que l'article 161 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté. Donc, est-ce que, pour les membres
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, l'article 161 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'article 161
est adopté. Il nous reste, dans ce bloc qui porte sur la sécurité des barrages,
un seul article, si je me rappelle bien. Donc, nous avions suspendu
l'article 131. Vous aviez procédé, monsieur le ministre, à la lecture,
hein, de cet article. Donc, y a-t-il... souhaitiez-vous intervenir?
M. Charette : Tout
simplement mentionner, on l'avait suspendu à juste titre parce qu'on référait à
un article qui a été étudié depuis, pour lequel on a pu fournir, là, certaines
explications. Donc, on peut certainement poursuivre les échanges, là, mais,
effectivement, ça avait été lu.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
madame la présidente. Oui, en effet, c'était à cause des dispositions
transitoires, là, à ce moment-ci, où on voulait s'assurer. Donc, le
gouvernement peut, par règlement, dans les cas et aux conditions qu'ils
déterminent, exempter de toute disposition de la présente section tout ensemble
de barrages à forte contenance. Ah! oui, tout à fait, je me souviens en
relisant. Parce qu'on en a lu, un petit peu de mots, depuis...
Mme Melançon : Le gouvernement
peut, par règlement... Moi, c'était sur... Justement, c'est lorsque nous
parlions d'ensembles de barrages à forte contenance, et c'est là où je me
rappelle que... Donc, là, il y avait l'intention, à 160, on l'a vu, qui nous
arrive justement avec des nouveautés. Est-ce que le sous-ministre peut me
répéter qu'est-ce qu'on entendait par les ensembles de barrages, à ce
moment-ci? Je me rappelle, j'avais posé une question...
Une voix : …
Mme Melançon : Oui, bien sûr,
allez-y.
M. Charette : ...petit
élément, et c'est mon oubli, Mme la Présidente, il y aurait aussi un
amendement. Le 22.1 ne change pas du tout, mais il y aurait un amendement que
je m'apprêtais à oublier. Si vous me permettez, j'en ferais la lecture, et ça
viendra permettre, là, l'échange plus global par la suite. Donc, la... Je mets
le... Je remets le masque. Donc, ce serait d'ajouter à la fin de l'article 22.1
de la Loi sur la sécurité des barrages, proposé par l'article 131 du projet de
loi, l'alinéa suivant:
«Dans l'exercice de son pouvoir, le
gouvernement prend notamment en considération les paramètres de classement des
barrages à forte contenance déterminés par règlement, conformément au deuxième
alinéa de l'article 14.»
Mme Melançon : Je vais juste
le...
M. Charette : Et je n'ai pas
de commentaires comme tels, mais c'est assez clair, là, c'est une précision
supplémentaire, là, qui va nous permettre de mieux se référer aux différents
paramètres de classement, là, des barrages.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les
travaux quelques minutes?
Mme Melançon : Oui, s'il vous
plaît, quelques... Parce que je vais essayer de le trouver. Je veux juste
savoir: Est- ce qu'il y avait un commentaire à...
M. Charette : Non, c'est ça,
je n'ai pas...
Mme Melançon : Non, c'est ça,
hein, c'est...
M. Charette : Vu que c'est un
amendement, là, qu'on a proposé, là... Je pense, c'est ce matin qu'il a été
déposé...
Mme Melançon : Ah! c'est pour
ça. D'accord.
M. Charette : ...et c'est
réellement pour faciliter la référence aux.. bien, c'est-à-dire, comme... Ça
prend en considération, là, les paramètres de classement des barrages à forte
contenance.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques
minutes. Merci.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à
l'article qui était suspendu. J'avais besoin d'un consentement pour y revenir,
je ne l'ai pas demandé. Ça va? Donc, nous sommes... nous revenons à l'article
131. M. le ministre, vous avez déposé un amendement à cet effet...
16 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Grondin) :...donc, je suis prête à entendre... Y a-t-il des
interventions sur cet amendement?
Mme Melançon : Oui, sur
l'amendement. Dans le fond, j'aimerais juste peut être avoir une petite
explication, là, surtout conformément au deuxième alinéa de l'article 14,
si on est capable d'avoir juste une petite mise en bouche, là, ça va nous
faciliter, dans le fond, la compréhension pour tout le monde.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) :En fait, le... mais vous aviez
commencé à poser une question, puis l'amendement était justement dans ce
sens-là, c'est que la façon dont c'est écrit, là, on parle des barrages qui ont
des caractères communs qu'il détermine. Dans ce cas-ci, ce que ça vient
préciser, c'est quoi les caractères communs, mais ce n'est pas des
caractères... c'est-u tout juste des barrages bleus, là, ou c'est-u tous des
barrages du privé ou c'est-u tous des barrages d'Hydro-Québec? C'est vraiment
selon le classement du barrage. Donc, c'est des critères objectifs, puis les
niveaux de classement, juste pour rappeler, c'est la multiplication entre le
niveau de conséquences qu'on parlait tantôt et des critères, un ensemble de
critères qui donnent des points, puis, parmi ces critères-là, on a la hauteur,
l'âge du barrage, est-ce qu'il est dans une zone sismique, et etc. Donc, en
multipliant les deux, ça donne un niveau de risque de chaque barrage, les plus
à risque sont les A, les moins à risque sont les E. Donc, ce que ça vient de
dire, c'est que si on fait des... si on utilise cet article-là, le caractère
commun devra être associé au classement, c'est... Donc ça vient confirmer ce
qui était en tête puis ce qu'on fait déjà. Mais ça ne pourra pas être n'importe
quoi, il faut que ça soit en fonction du classement. C'est ça que l'amendement
vient amener, là.
Mme Melançon : Et donc
cet amendement-là vient parler de l'ensemble des barrages à forte contenance.
Dans le fond, on vient le définir, mais ce sera, bien sûr, à l'intérieur du
dérèglement pour déterminer de A à E, comme vous le mentionnez, avec les
différents niveaux de... parce que... Puis vous comprenez, là, pourquoi à 22.1
quand, moi, je le lisais, là, je me disais : O.K. sur quoi le tout, tu
sais, de la présente section? Tout ensemble de barrages à forte contenance,
donc là, c'est le tout un ensemble de barrages qu'on comprend avec le niveau de
risque puis avec ce classement, qui seront donc déterminés par le règlement.
J'ai bien compris? C'est bien cela?
M. Rousseau
(Michel) :Oui.
Mme Melançon : Alors
moi, je suis très à l'aise, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Est-ce qu'on est sur l'amendement?
La Présidente (Mme Grondin) :Sur l'amendement.
M. Benjamin : On est sur
l'amendement, d'accord. C'est le classement... le classement des barrages,
j'aimerais savoir. En fait, est-ce qu'il y a une périodicité? Ce classement-là
sur quelle... dans quelle période? À chaque combien de temps? Est-ce que c'est
chaque année, à chaque deux ans, à chaque 10 ans?
La Présidente (Mme Grondin) :M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) :Le classement du barrage est
réévalué à chaque fois qu'on intervient ou qu'il y a une demande sur un
barrage, donc c'est une mise à jour, je dirais, continuelle, comme il y a des
inspections qu'on a vues qui peuvent être assez régulières. Donc, dès qu'il y a
une nouvelle information, je vous disais tantôt, dans le... parmi les critères,
il y a la hausse du barrage ou son état. Donc, dès qu'il y a de nouvelles
informations, le calcul entre les différents critères, là, plus les niveaux de
conséquences est refait, et c'est à ce moment-là qu'il est classé A, B, C, D,
E. S'il augmente de C à B, par exemple, bien, il va y avoir une surveillance
plus régulière. Il y a des règles qui vont avec chaque classe. Donc, c'est
vraiment, je dis, en continu, dès qu'il y a une intervention qui est faite sur
ce barrage-là par rapport à soit nous, à soit le propriétaire ou le consultant,
dès que quelqu'un intervient. Donc, dans toutes les inspections qu'on fait, et
on va en faire davantage, à chaque fois, on va regarder s'il y a eu des paramètres
qui ont changé. Si oui, on va refaire les calculs. Et si la classe change,
bien, on va la changer, puis ça apparaît même dans le registre, et là, les
obligations réglementaires qui vont en fonction des classes vont être adaptées.
Donc, c'est en continu, je dirais, là, puis c'est important que ça soit comme
ça. L'état du barrage fait partie des critères. Donc, c'est en continu. Ça
serait ça de la réponse courte.
M. Benjamin : À ce
moment-là, est-ce que je comprends, M. le sous-ministre, si ce sont les
paramètres qui changent ou le classement qui change? C'est parce que j'imagine
que les paramètres, ce sont les lignes... les grandes lignes, les conditions,
les seuils. Est-ce que ça, ça varie beaucoup ou du moins c'est vraiment le
classement qui change ou les paramètres changent...
M. Rousseau
(Michel) :...les paramètres demeurent les
mêmes. Par exemple, prenons... bien, prenons l'âge, c'est le plus simple, là.
C'est un paramètre qui est là. Et selon l'âge, il y a des points qui sont
donnés dans le calcul. Donc, si on arrive à un barrage puis qu'il est... ça
fait cinq ans qu'il a été classé, il est plus vieux. En faisant le calcul avec
son âge, il passe la catégorie... la classe, c'est à dire va changer... peut
changer. Et souvent, bien, à ce moment-là, si la classe change, bien, il y a
des obligations qui sont plus serrées parce que... Les inspections, c'est le
plus bel exemple, là, les inspections pour surveillance, c'est dicté par la
classe. Donc, les paramètres sont les mêmes. Bon, la zone sismique, ça ne
change pas beaucoup. Au Québec, on connaît nos zones sismiques. Mais supposons
que les chercheurs disaient : Dorénavant, je ne sais pas moi, Cap-Rouge
est une zone sismique, il n'y a pas de barrage à Cap-Rouge, mauvais exemple. Je
reste à Cap-Rouge, c'est pour ça, mais un nouvel endroit qui a une zone
sismique, bien, il faudrait le considérer, donc, mais les paramètres restent
les mêmes, là, ça, c'est certain. Donc, c'est vraiment le classement qui change
selon le calcul qui est refait à chaque fois.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
on pourrait procéder, là, au vote. En fait, donc, est-ce que, pour les membres
de la salle Louis-Joseph Papineau, l'amendement à l'article 131 est
adopté?
M. Charette : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Est-ce que, pour les membres
dans la salle Louis-Hippolyte Lafontaine, l'amendement à l'article 131 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 131 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Madame la Présidente. En fait, je reviens sur le commentaire du ministre. Quand
il dit : Ensemble de barrages à forte contenance qui ont les caractères
communs. Qu'est-ce qu'on entend par caractères communs ici?
M. Rousseau
(Michel) :La précision qu'on a faite
justement dans l'amendement vient l'amener, puis je vais prendre un exemple
très simple. Tout à l'heure, on a parlé, là, abondamment dans l'article 160
que les faibles et minimales n'auraient plus besoin d'études, donc, dans le
règlement, puis ça, c'était une mesure transitoire. Mais quand le règlement va
être adopté, ça va être écrit, et le caractère commun va être le niveau de
conséquence faible et minimal. Donc, le caractère commun, ça va toujours être
soit le niveau de conséquence, soit la classe, donc des critères qui sont
objectifs, scientifiques. C'est dans cet esprit-là. Et ça va être prévu, tout
le temps adopté dans le règlement qui lui, déjà, le règlement, il est fait puis
il tient compte de ces caractères communs là, mais là on vient le préciser
qu'on va pouvoir exempter certaines dispositions. Puis on l'a fait à 160. Et
ça, 160, ce qui a été fait là va être réécrit directement dans le règlement.
Donc, caractères communs, c'est soit la classe, soit le niveau de conséquence.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions?
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que les membres dans la salle
Louis-Joseph-Papineau... est ce que l'article 131 tel qu'amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Pour les membres dans la salle
Louis-Hippolyte Lafontaine, est-ce que l'article 131 tel qu'amendé est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, l'article 131
tel qu'amendé est adopté. Nous avons terminé le bloc 4 qui portait sur la
sécurité des barrages et du domaine hydrique de l'État. Nous allons amorcer une
nouvelle section, donc le bloc 5. J'aurais besoin... puisque le ministre a
déposé des amendements pour les blocs qui viennent. Donc, nous, nous avions
consenti de travailler avec un plan de travail il y a quelque temps, un
consentement pour y aller. Là, c'est un nouveau plan de travail ou, en fait, un
plan de travail qui est révisé pour le bloc 5 et 6 dans lequel il y a des
amendements. Est-ce que vous êtes à l'aise qu'on travaille avec ce nouveau plan
là révisé? Madame la députée de Verdun.
• (16 h 10) •
Mme Melançon : Moi, je n'ai
pas de problème à ce qu'on aille avec un plan révisé, là. Je vais cependant
vous demander, madame la présidente, de nous donner du temps, parce que,
souvent, là, on part les lectures, puis là, nous, il faut se retrouver à
l'intérieur des documents qui sont un peu à part. On doit joindre ça dans notre
nouveau cahier. C'est pas optimal, on le sait...
Mme Melançon : ...mais si on
a ce temps-là et si on respecte tout de même l'ordre général, là, moi, je n'ai
aucun problème avec ce qui est proposé comme plan de travail.
La Présidente (Mme
Grondin) : Monsieur le ministre.
M. Charette : Naturellement,
on va prendre tout le temps nécessaire. Et peut-être mentionner qu'à travers le
site Greffier, il y a aussi un nouvel index qui est disponible pour aider à
tout le monde, là...
Une voix : C'est ça.
M. Charette : ...de se
retrouver un petit peu dans la séquence. Mais effectivement, là, on va prendre
le temps nécessaire pour que tout le monde puisse se retrouver.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, monsieur le ministre, de compléter. En fait,
effectivement, ce nouveau plan de travail ou cet index est maintenant
disponible sur le Greffier dans le cahier du député. Donc, si je comprends
bien, donc, il y a consentement pour qu'on puisse fonctionner comme avec le
nouveau... index ou plan de travail révisé. Donc, nous allons commencer le
bloc 5 qui porte sur les mesures complémentaires. Donc, monsieur le
Ministre, l'article 78 s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, madame
la Présidente. Avec un amendement, aussi, que je pourrai lire par la suite.
Donc, l'article original, soit... Loi sur la qualité de l'environnement :
78. L'article de cette loi est modifié par
le remplacement dans la définition de «personne» du premier alinéa de «ou une
personne morale autre qu'une municipalité» par «une fiducie ou une personne
morale». Et le commentaire : L'article 1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement prévoit des définitions pour l'application de la loi et des
règlements. La modification à la définition du terme «personne» vise d'abord à
supprimer sa non-application aux municipalités puisque, par nature, une municipalité
est une personne morale de droit public et qu'il est inutile de la traiter
différemment d'une autre personne. Une telle différence de traitement n'est
d'ailleurs pas apportée dans les autres lois du corpus législatif québécois.
Des ajustements de concordance seront proposés plus tard dans le projet de loi
pour tenir compte de ce changement et la modification de termes «personne» vise
également à assimiler une fiducie à une personne. Une telle assimilation est
requise puisqu'une fiducie ne possède pas de personnalité juridique,
contrairement à une compagnie, par exemple.
Donc, ça, c'est l'article original. Je
ferais la lecture de l'amendement. Ce serait de remplacer l'article 78 du
projet de loi par le suivant :
78. L'article 1 de cette loi est modifié
par le remplacement de la définition de «personne» du premier alinéa par la
suivante. «Personne» : une personne physique, une personne morale, une
fiducie, une société, une coopérative ou tout autre regroupement de personnes.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, merci, Monsieur le
ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Madame la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Nous allons
donc débuter, c'est ça, avec l'amendement. J'imagine que cette définition là de
«personne» est la même que l'on retrouve dans l'ensemble des lois du corpus
législatif québécois à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) : Bien,
ici, en fait, on a une particularité, là, on assimile à une personne certaines
autres formes juridiques, là, comme une fiducie, une société de personnes
aussi, là. Donc, ce n'est pas nécessairement toutes les lois qui ont besoin de
faire ça, mais pour la Loi sur la qualité de l'environnement, effectivement,
toute l'énumération va être considérée quand il y a une obligation qui
s'applique à une personne dans la loi. Ça va viser l'ensemble de ces formes
juridiques là.
Mme Melançon : Moi, je ne
veux pas rentrer dans le menu détail, là, des définitions, mais dans la LQE,
actuellement, la définition de «personne», est-ce que c'est celle que nous
retrouvons actuellement?
Mme Grignon (Karine) : Non,
c'est ça. Actuellement, la définition de «personne» excluait les municipalités.
Donc, les personnes et les municipalités étaient traitées d'une manière
distincte, et partout dans les articles de la LQE, il fallait mettre «personnes
ou municipalités» parce qu'il fallait viser les deux dans la plupart des cas.
Mme Melançon : Alors pourquoi
est-ce qu'on a décidé de procéder au changement à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) :
C'est... Justement, parce qu'il n'y avait pas de distinction à faire entre les
deux. Vous allez voir, là, on a un article un petit peu plus loin où la
majorité des articles de la LQE avait cette duplicité-là, là, donc on insérait
«personnes et municipalités»...
Mme Grignon (Karine) : …à
l'intérieur de l'article. Donc, en mettant uniquement le mot «personne», on est
sûr de viser les deux, puis là, avec notre nouvelle loi qui vise uniquement des
personnes, parce que ça s'applique aussi à la Loi sur les pesticides, à la Loi
sur les espèces menacées, elle n'avait pas cette distinction-là. Donc, quand on
mentionne le mot «personne», on visait aussi les municipalités à l'intérieur de
ces lois-là, ce que la LQE ne faisait pas.
Mme Melançon : Non, mais je
trouve ça particulier quand même qu'on change de définition à ce moment-ci, et,
tu sais, pour moi, une définition demeure puis, si on doit ajouter, on ajoute,
mais de voir qu'on est en train de transformer à ce moment-ci, je me pose
simplement la question, c'est peut-être, moi, qui a une mauvaise compréhension
à ce moment-ci. J'essaie, j'essaie de voir... Je vais prendre le temps de
réfléchir, je sais que mon collègue de Viau a aussi levé le doigt, alors je
vais lui laisser la parole, madame la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : ...en
complémentaire. Avec ce changement-là, et on va y revenir dans d'autres
articles, ensuite, ça va être la même chose partout, donc il y a réellement une
volonté d'uniformisation derrière ça.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Monsieur le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Madame la Présidente, à plusieurs reprises, dans plusieurs études
détaillées, je me rappelle que soit sur la Loi sur le patrimoine naturel, j'ai
eu à poser cette question sur qu'est ce qu'on entendait... et je vois le
ministre sourire, donc il doit sûrement s'en rappeler, «personne», on nous
disait que ça faisait référence à personne physique ou personne morale.
L'article 78, au premier paragraphe, ce qu'on a devant nous, on nous demande de
remplacer, et corrigez-moi, en fait... on nous demande de remplacer «personne»
du premier alinéa, «personne morale autre qu'une municipalité» par «fiducie ou
personne morale». À ce moment-là donc, est-ce que je comprends que les
personnes physiques, au sens de cet article- là ou du sens de cette loi-là,
n'existent plus?
M. Charette : Non, en fait,
c'est qu'on vient changer la définition, confirmera plus tard pour que ce soit
partout pareil, la même chose. Donc, une personne, c'est une personne physique,
c'est une personne morale, c'est une fiducie... bien, en fait, c'est un ou
l'autre, là, une fiducie, une société, une coopérative ou tout autre
regroupement de personnes.
M. Benjamin : Parce qu'en
fait, moi, ce que j'ai devant moi, ça dit: L'article 1 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans la définition de «personne» du premier alinéa, de «ou
une personne morale autre qu'une municipalité» par «une fiducie ou une personne
morale». Donc...
Mme Grignon (Karine) : En
fait, pour vous faciliter votre compréhension, je vous invite peu-être plus à
lire la proposition d'amendement où on remplace l'article au complet, où là on
voit la définition complète du mot «personne». Donc, vous avez raison, la règle
générale d'une personne, c'est une personne physique ou une personne morale
dans la majorité des lois. Pour l'application de la Loi sur la qualité de
l'environnement, la nouvelle loi qu'on a établie plus tôt, on assimile, on va
un petit peu plus loin, puis on assimile à ces personnes-là une fiducie, une
coopérative, puis les autres regroupements de personnes.
M. Benjamin : Donc, la
question que posait, tout à l'heure, ma collègue, la députée de Verdun, donc
une municipalité serait considérée, au sens de ce qu'on a devant nous, tout
simplement comme une personne morale, c'est ça?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
exactement, une municipalité, c'est une personne morale de droit public. Donc,
dans toutes les lois du corpus québécois, quand le mot «personne» est utilisé, les
municipalités sont aussi visées.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? Madame la députée de Verdun.
• (16 h 20) •
Mme Melançon : Ce que je
comprends donc, c'est, bon, avec l'uniformisation, je comprends qu'on va voir
un peu plus loin, dans le fond, on va faire beaucoup de... bien, en tout cas,
on va rentrer à l'intérieur de ce projet de loi, cette nouvelle...
Mme Melançon : ...une
fois pour toutes. Là, on ne sera plus obligé, justement, d'aller ajouter ou
retirer ou... On va s'entendre sur la définition du terme personne qui va donc
inclure les municipalités maintenant. Et est-ce que c'est le cas dans les
projets de loi du MAMH?
Mme Grignon (Karine) :
En fait, comme je vous dis, là, dans les autres lois au Québec, à partir du
moment où le mot personne est utilisé sans définition particulière, ça réfère à
une personne physique ou à une personne morale. Comme la municipalité est une
personne morale, automatiquement, elle est visée.
Mme Melançon : Je vais
reprendre ma question, si vous me permettez, Me Grignon. Je m'excuse, là, c'est
jeudi, fin de journée, là, probablement que mon cerveau commence à ressembler à
du Jell-O, là. Mais aux Affaires municipales, est-ce qu'on va... Est-ce qu'on a
la même définition?
Mme Grignon (Karine) :
On n'a pas... Le mot Personne, en général, n'est pas défini dans les lois au
Québec. On utilise le sens commun. Et le sens commun, c'est ce que le député de
Viau disait, personne physique ou personne morale. Donc, dans les lois du MAMH,
quand le mot personne est utilisé, ça vise les municipalités en tant que
personnes morales.
Mme Melançon : Je pose
simplement la question, là. Vousne trouvez pas qu'on vient complexifier au lieu
de faire le contraire? Parce que là, si, dans chaque ministère, on repart avec
certaines définitions qui sont pas tout à fait les mêmes d'une à l'autre, il
semble que déjà, de la législation gouvernementale, c'est un peu compliqué. Là,
je ne le sais pas, est ce qu'on ne vient pas rajouter à cette compréhension, à
la... bref, est-ce qu'on ne rend pas trop complexe la chose, à ce moment-ci?
Mme Grignon (Karine) :
Bien, justement, c'est ce qu'on tente de faire. C'était une exception, la LQE,
de traiter différemment les personnes et les municipalités. Il n'y avait pas ça
ailleurs, là. Donc, le fait de les ramener ensemble, ça réuniformise l'ensemble
des lois au Québec, là. Donc, la distinction, c'était la LQE qui l'apportait,
là, avec l'ancienne définition, c'est pour ça qu'on vient la remplacer.
Mme Melançon : Puis je
vous dis juste une chose, là. Dans la LQE, je suis sûre que ce n'est pas le
politique qui est arrivé avec une autre définition, là. Des fois, c'est comme
ça, je ne sais pas pourquoi. Hein? On va se regarder, des fois, le politique.
Des fois, on se dit : Oui, nous autres, on a complexifié les choses, là.
Pas toujours le cas, je veux juste qu'on se le dise.
La Présidente
(Mme Grondin) : Monsieur le député de Viau. À moins, M. le
ministre... Je ne vous ai pas donné la chance.
M. Charette : ...
M. Benjamin : Ah! Une
toute simple et une facile, Madame la Présidente, vous allez voir. Et quand on
parle de municipalité ici, donc ça implique toutes les structures, tous les cas
de figure au niveau des municipalités, c'est à dire MRC, Communauté
métropolitaine, ça inclut tout ça.
Mme Grignon (Karine) :
Ça implique toutes les structures qui ont la personnalité morale, oui.
M. Benjamin : O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, pour les membres dans la salle
Louis-Joseph-Papineau, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté. Pour les membres de la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, est-ce que l'amendement à l'article 78 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 78 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Donc,
s'il n'y a plus d'intervention...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui? Députée de Verdun... député de Viau.
M. Benjamin : merci, Mme
la présidente. En fait, j'aurais aimé entendre le ministre parce que j'ai
l'article devant moi et il me semble qu'il... Est-ce que le ministre peut peut
être nous parler de cet article-là, l'article qu'on s'apprête à statuer et à
voter autour de ça? Parce qu'il me semble que oui, il y a des changements. En
fait, le principal, en fait, objet, c'est le changement de... pour fiducie aux
personnes morales. Mais pouvez-vous me dire, monsieur le ministre, de quoi il
est question véritablement dans cet article-là?
M. Charette : Bien, je
ne saurais pas quoi dire de plus. Peut être préciser la question parce que...
M. Charette : ...on vient
préciser une définition, comme on l'a mentionné. En fait, ça, c'est l'objet de
l'article dans le projet de loi. Est-ce que vous faites référence à l'article
dans le texte...
M. Benjamin : ...oui.
M. Charette : O.K. Donc,
ça, c'est beaucoup plus costaud. Je ne sais pas si la collègue juriste pourrait
résumer. Donc, ce serait, dans le fond, le texte actuel et non pas le texte du
projet de loi.
M. Benjamin : Le
texte... En fait, ça peut être le texte proposé, parce qu'on s'entend, on
travaille maintenant sur l'article amendé. Donc, moi, j'aimerais bien vous
entendre sur le texte proposé.
M. Charette : Le texte
proposé, en fait, c'est une modification qui est relativement simple. On vient
modifier par le remplacement, dans la définition de «personne» du premier
alinéa, de «ou une personne morale autre qu'une municipalité» par «une fiducie
ou une personne morale». Ça revient un petit peu à ce qu'on mentionnait tout à
l'heure. Les municipalités sont effectivement des personnes morales, et la
fiducie, elle est une catégorie de personnes. Mais là, il ne faut pas oublier
qu'on a adopté l'amendement qui voulait aussi clarifier ça, là. Donc, le texte,
comment dire, il faut prendre en compte la modification, là, qui a été adoptée
par l'amendement.
M. Benjamin : J'aimerais
peut-être entendre, si vous permettez, monsieur le ministre, Me Grignon, parce
que je m'aperçois qu'il y a des éléments, comme par exemple : Est-ce
qu'une coopérative est une personne morale?
Mme Grignon (Karine) :
Non, c'est ça, effectivement, on a besoin d'aller au-delà de la définition
standard, qui est personne physique et personne morale. Donc, c'est pour ça
qu'on nomme coopérative, fiducie. En fait, coopérative, oui, est une personne
morale, c'est pour ça qu'on nomme fiducie, société et autres regroupements de
personnes parce que ces trois possibilités-là n'ont pas la personnalité morale.
Donc, on ajoute à la définition, à ce moment-là. Mais une coopérative, oui,
excusez-moi, a la personnalité morale, mais différemment, là.
M. Benjamin : D'accord.
Alors... C'est parce que je vois qu'on maintient coopérative.
Mme Grignon (Karine) :
C'est ça. Mais, en fait, dans l'application, c'est un petit peu compliqué, là,
au niveau de l'exercice de sa personnalité juridique, là, elle n'a pas tous les
attributs, là, donc, on la nomme pour qu'elle soit assimilée complètement à une
personne, puis qu'elle puisse assister en justice, puis tout ça, là, elle
puisse accomplir tous les gestes, là. Donc, à partir du moment où on va la
viser, parce qu'une coopérative pourrait être assujettie à une obligation de la
Loi sur la qualité de l'environnement, donc elle pourrait demander une
autorisation, par exemple, donc on va vouloir qu'elle soit visée à titre de personne,
à ce moment-là.
M. Benjamin : Est-ce
qu'il y a... au sens de la Loi sur la publicité légale, est-ce qu'il y a des
entités qui ne figurent pas ici, dans les exemples, dans les exceptions? Parce
que je sais que, par exemple, les corporations religieuses, par exemple, les
congrégations religieuses ont parfois des statuts... ont un statut particulier
au sens de la Loi sur la publicité légale. Est-ce que... Y a-t-il des entités
qui ne figurent pas là?
Mme Grignon (Karine) :
Non. En fait, là, l'expression «tout autre regroupement de personnes» va avoir
cet objectif-là, là, de viser tout ce qui ne serait pas encadré de manière
spécifique, là, soit à titre de coopérative, de fiducie, de société en nom
collectif, de société à participation, là, tout ce qui a une existence un petit
peu différente, là. Il faudrait je vois à quoi ça ressemble exactement une
corporation religieuse. Mais on va être capable d'aller les viser avec le «tout
autre regroupement de personnes», à ce moment-là.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Il reste à peine 30 secondes.
• (16 h 30) •
Mme Melançon : D'accord.
Bien, je vais faire... Juste rapidement. Vous voyez, Me Grignon, c'est ce que je
voulais signifier tout à l'heure, ça devient complexe. Puis même vous, qui êtes
une grande légiste, à un moment donné, quand on arrive... C'est pour ça que je
dis : La définition, je trouve qu'elle vient alourdir et rendre la
compréhension encore plus difficile à ce moment-ci. Je pense que la question du
député de Viau était tout à fait à propos, surtout pour savoir... Parce qu'il y
a comme un doublon, là, il ne fait plus partie ou il est intégré, mais il...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...encore
là, moi, je m'y perds, je m'y perds un petit peu, là. Je pense qu'on pourra
peut-être... Peut être que ça va me faire du bien de dormir là-dessus, mais je
pense qu'on pourra peut être juste en rediscuter pour nous assurer qu'on n'a
rien laissé totalement au hasard. Je remercie le député de Viau d'avoir attiré
mon attention sur ça.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, chers collègues, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 31)