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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, March 17, 2022 - Vol. 46 N° 23

Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Monsieur le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé)...

La Présidente (Mme Grondin) :...lors de l'ajournement de nos travaux en février, la commission venait d'adopter l'article 104 du projet de loi. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 105. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. D'abord, mes salutations. Content de vous retrouver, content de retrouver les collègues, autant de la partie... en fait, des partis d'opposition que des collègues gouvernementaux, les gens qui nous accompagnent aussi. On s'est ennuyés, hein, après quelques semaines, on s'est ennuyés.

Donc, article 105 : L'article 115.31 de cette loi est modifié : 1. dans le premier alinéa... Et peut-être, Mme la Présidente, juste vous rappeler... avec amendement. Donc, je lis l'article original, dans un premier temps, pour ensuite lire l'amendement proposé. C'est bien gentil.

Donc, premièrement, dans le premier alinéa :

a. par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «au premier alinéa de l'article 30, à l'article 31.0.5.1» par «aux premier et deuxième alinéas de l'article 30, au deuxième alinéa de l'article 31.0.5 de l'article»;

b. par la suppression, dans le paragraphe 1er, de «55»;

c. par le remplacement, dans le paragraphe... dans le deuxième paragraphe de «dans l'environnement conformément à» par «ou d'une matière dangereuse dans l'environnement conformément au premier alinéa de»;

et d. par le remplacement, dans le paragraphe 4, de «l'article 31.0.5» par «du premier alinéa de l'article 31.0.5 ou de l'article»;

e. par le remplacement du paragraphe 6 par le suivant : «6. fournit une information fausse ou trompeuse pour l'application de la présente loi et de ses règlements»;

f. par la suppression du paragraphe 8;

2. par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire : L'article 115.31 prévoit les infractions dont la gravité correspond à la catégorie B du cadre général d'application diffusé sur Internet. Des modifications sont apportées à cet article en concordance avec celles effectuées aux articles 21 et 30. Il est également modifié pour corriger une erreur de renvoi en référant à l'article 31.0.5 plutôt que 31.0.5.1 ainsi que pour supprimer la référence à l'article 55 qui a été abrogé en 2017. Le paragraphe 6 est également reformulé pour prévoir une infraction générale pour avoir fourni de l'information fausse ou trompeuse à des fins d'uniformisation avec les autres lois visées par la nouvelle loi, ce qui permet de supprimer le paragraphe 8. Enfin, le deuxième alinéa est abrogé puisque repris à l'article 53 de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.

Et si vous me permettez, je ferais la lecture de l'amendement, qui est relativement court. Donc, ce serait de remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1 de l'article 105 du projet de loi par le suivant : «b. par le remplacement, dans le paragraphe 1, de "55" par "51.1"».

Et le commentaire : Cet amendement vise à prévoir l'infraction qui sera applicable aux interdictions prévues par le nouvel article 51.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement introduit par amendement précédemment, soit une infraction de catégorie B.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Peut-être juste avant de vous céder la parole, Mme la députée, je voudrais peut-être juste vous... Parce que là, je constate que je ne vous ai pas fait part des nouvelles mesures de distanciation physique énoncées par la santé publique. Donc, je vais prendre deux minutes pour le faire.

Le port du masque reste obligatoire lorsque vous êtes en déplacement, mais vous pouvez le retirer lorsque vous êtes assises à votre place ou assis à votre place. Je vous invite à garder le même siège tout au long de la séance et à respecter la distanciation d'un mètre entre chaque place. Si vous ne pouvez pas respecter ce un mètre, donc le port du masque devient obligatoire. Et enfin les personnes qui sont assises dans les tribunes du public, le port du masque reste obligatoire.

Donc, allez-y, Mme la députée de Verdun. Je vous cède la parole.

• (11 h 30) •

Mme Melançon : Bien, à mon tour de vous saluer, Mme la Présidente...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Melançon :  ...de saluer, bien sûr, le ministre, les gens qui l'accompagnent. La collègue de Gaspé, bonjour. C'est bon de revoir nos visages en entier quand même. Je suis désolée pour les gens qui sont dans les tribunes, vous avez dû vous recouvrir. Mais quand même, on peut mieux lire aussi les sourires, les approbations. C'est un peu plus facile à l'oeil.

Tout d'abord, Mme la Présidente, je voudrais simplement... Parce qu'on s'est quittés quand même à quelque part en février, je voudrais juste revenir sur la catégorie B, parce que c'est de la catégorie B dont il est question, là. Peut-être, juste nous remettre, dans le cadre général, la catégorie B, de quoi il était question.

La Présidente (Mme Grondin) :  Donc, y a-t-il consentement pour que le sous-ministre...

Des voix :  ...

La Présidente (Mme Grondin) :  Oui, effectivement. Donc, je vous invite à vous présenter, mon cher.

M. Rousseau (Michel) :  Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint à l'Environnement. En fait, si on se rappelle, il y a essentiellement... Bon, la catégorie A étant la catégorie où les manquements sont punis le plus sévèrement. La catégorie B arrive en deuxième, et la catégorie B réfère, en général, à des manquements qui ont lieu par rapport à ne pas avoir fait les activités sans avoir eu l'autorisation requise. Donc, souvent, la catégorie B va référer à des activités qui sont faites sans autorisation et autres manquements qu'on juge de ce niveau-là. Puis comme j'expliquais, les catégories A, B, C, D, c'est vraiment une gravité objective qui est évaluée par un groupe. Et chaque fois qu'on modifie une loi, un règlement, on place les manquements dans les catégories qui correspondent, même si... tu sais, dans le but de garder une uniformité. Donc, chaque fois qu'il va y avoir un manquement relié à ne pas avoir fait une activité sans avoir son permis, ça va toujours être dans le B. Donc, c'est essentiellement cette catégorie-là, là, qui... Je ne sais pas si Mme la légiste veut compléter ou pas, mais je pense, ça fait le tour.

Mme Melançon :  Ça fait le tour. Parfait. Merci beaucoup. Jusqu'on se remette un peu dans le bain. J'aimerais simplement savoir est-ce que c'était un oubli, pourquoi l'amendement exactement. Parce que là je comprends qu'elle vise à prévoir l'infraction qui sera applicable aux interdictions, mais je le sentais déjà dans la catégorie B. Je tente simplement de comprendre pourquoi cet amendement.

Mme Grignon (Karine) : Je suis mélangée dans les micros.

La Présidente (Mme Grondin) :  Donc, il y a consentement pour que la légiste puisse intervenir?

Des voix :  ...

La Présidente (Mme Grondin) :  Consentement. Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît, Maître.

Mme Grignon (Karine) :  Oui. Karine Grignon, ministre de la Justice, avocate. En fait, c'est l'interdiction qui a été rajoutée, là, pour certains appareils, là, sur des véhicules. Donc, étant donné que c'est un nouvel article qui a été introduit, là, il faut énumérer l'article, c'était 51 qui apparaissait, là, de mémoire. Donc, on rajoute 51.1 pour être sûr que tous les articles concernés, là, sont visés par l'infraction.

Mme Melançon :  Dans le fond, c'est parce qu'on vient l'ajouter, tout simplement?

Mme Grignon (Karine) :  Exactement.

Mme Melançon :  O.K. O.K., O.K. C'est pour ça, je me demandais si on venait de changer de catégorie, ou si... Parfait. Donc, pour moi, ça va. Puis pour le reste, c'est de la concordance, là, qu'on voit dans l'article 105 non amendé, là, donc pour moi, ça convient, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Grondin) :  Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix :  Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :  Donc, l'amendement à l'article 105 est adopté. Nous revenons à l'article 105 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix :  Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :  Donc, l'article 105, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 106, M. le ministre.

M. Charette :  Effectivement, avec un amendement également.

La Présidente (Mme Grondin) :  Avec un amendement, effectivement.

M. Charette :  Donc, je lis l'article original. Merci, Mme la Présidente.

106. L'article 115.32 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par les suivants :

«2 étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet conformément au paragraphe 1 du 2ème alinéa de l'article 21;

2.1 étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les matières contaminées de la zone affectée par le rejet et de les expédier vers un lieu autorisé, conformément au paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 21»…

M. Charette : ...le commentaire. L'article 115 point 32 prévoit des infractions dont la gravité est la plus élevée et correspond à la catégorie 1 du cadre général d'application diffusé sur Internet. Cet article est modifié en concordance avec les modifications apportées à l'article 21, auquel il est fait référence, et l'amendement, je le lis à l'instant. Donc ce serait de remplacer l'article 106 du projet de loi par le suivant : 106. L'article 115.32 de cette loi est modifié, 1, par le remplacement dans le paragraphe 1 de 65 point 3, 70 point 5 point 1 par ou 65 point 3, au premier alinéa de l'article 70.5 point 1 ou à l'article et 2, par le remplacement du paragraphe 2 par les suivants : 2. Étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser le rejet conformément au paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 21. 2.1. Étant responsable d'un rejet accidentel d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de traiter sur place les matières contaminées par le rejet ou d'enlever les matières contaminées de la zone affectée par le rejet et de les expédier vers un lieu autorisé conformément au paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 21.

Et le commentaire. Cet amendement vise à prévoir un ajustement à une infraction concernant l'article 70.5 points 1 puisqu'elle ne concerne que le premier alinéa.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Monsieur le Ministre. Donc, y a-t-il des commentaires? Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Avant, c'était plus facile de faire signe, madame la présidente, parce qu'on enlevait doucement le masque et ça envoyait un signal. Donc là, il faut que je me remette un petit peu dans le bain en ayant un petit visuel avec vous. J'en suis... je viens d'en prendre conscience. Parce que l'amendement est assez et est assez important à ce moment-ci, j'aimerais simplement qu'on m'explique pourquoi cet amendement arrive à ce moment-ci et pourquoi n'était il pas préalablement introduit, donc, dans l'article 106 tel que présenté?

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Me.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, on ajoute le paragraphe 1, là, le paragraphe 2 était déjà présent, là. Donc, c'est tout simplement pour s'assurer de la concordance avec la sanction administrative pécuniaire, donc pour que le montant soit la même catégorie d'infractions, en fait, que la sanction administrative pécuniaire. Donc, en ajoutant tout simplement le premier alinéa, on s'assure que cette catégorisation-là est la même. Donc, c'est une petite erreur qui s'est glissée, là, dans le texte initial.

Mme Melançon : D'accord, et... parce que finalement, c'est ce que nous avions préalablement autorisé dans le fond, quand on avait vu chaque tranche d'infractions, là, on en avait parlé préalablement, donc on l'avait juste omis de le mettre. C'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : C'est ça. En fait, ce qu'on a étudié pour la sanction administrative pécuniaire, ça correspondait à un autre... bien, à ce niveau de gravité là d'infractions. Et puis là maintenant, avec l'infraction qu'on étudie, parce que là l'on est dans les infractions pénales, puis on a étudié les articles de sanctions administratives pécuniaires, un petit peu plus tôt, là. Donc, pour s'assurer que le premier alinéa, ce soit vraiment le même degré, niveau de gravité, là, en fait, et pour la s.a.p. et pour l'infraction. Donc, on vient juste apporte la petite précision du premier alinéa.

Mme Melançon : Parfait. Donc on est dans de la concordance de A à Z, il n'y a pas de nouveauté à ce moment-ci. D'accord, ça va pour moi, madame présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 106? Est-ce que l'amendement est adopté? Donc l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 106 tel qu'amendé. Intervention? Oui, madame la députée de Verdun.

• (11 h 40) •

Mme Melançon : Bien, à ce moment-ci, dans ce qu'on est, dans l'article 106, je veux simplement revenir au 2ème paragraphe, là : Étant responsable de rejets accidentels d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire cesser les rejets conformément. Ça aussi, on en a parlé préalablement. On avait parlé... et c'est la même chose. Donc on était à ce moment-là dans le... ici, on est dans le...

Mme Melançon : ...puis on était dans le pécunier préalablement. Puis on vient juste asseoir, encore une fois, les deux infractions pour qu'il y ait une concordance. C'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. En fait, c'est comme des miroirs. Donc, il faut prévoir le kit sanctions administratives pécuniaires, il fait énumérer tous les articles sont concernés, puis il faut refaire le même travail pour les infractions pénales. Ça fait que, oui, effectivement, c'est répétitif, mais chaque chaque type de sanction à son énumération miroir.

Mme Melançon : Parfait. Puis ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de différence. Justement, puisque c'est miroirs, c'est exactement la même chose, on vient calquer, dans le fond, ce qu'on a fait d'un côté vers... bien, du pénal, vers le pécunier.

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

Mme Melançon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 106 tel qu'amendé? Donc, est-il adopté? Donc, il est adopté, l'article 106 tel qu'amendé. Donc, nous sommes rendus à la section 5.4 du bloc 5, donc, qui porte sur les ordonnances. Avant de commencer les articles, j'aurais besoin de deux consentements. D'une part, un consentement parce qu'aux articles 22.1 et 22.2, ce sont des articles introductifs, donc j'aurais, d'une part, besoin d'un consentement pour ces amendements-là. Est-ce que vous me suivez?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :Oui? Et dans notre plan travail initial, l'article... l'amendement l'article... qui introduit l'article 22. 2 n'était pas là. Donc, j'aurais besoin d'un deuxième consentement pour qu'on fasse...

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça vous convient? Donc, il y a un consentement. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture. On va commencer par l'article 22.1.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

22.1. L'article 25 de cette loi est modifié par la suppression du dernier alinéa.

22.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants :

«25.1. Le ministre peut réclamer de toute personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance. Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme l'ordonnance en tout ou en partie.

«25.2. En cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant. Ces frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur tout immeuble privé concerné, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5 de l'article 2651 du Code civil, et les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires à une telle créance.»

Commentaire : Cet amendement vise à permettre au ministre d'exécuter une ordonnance aux frais du contrevenant, sans devoir passer par le tribunal. Il vise aussi à permettre la réclamation des frais afférents à une telle exécution, en plus des frais engagés pour procéder à l'émission d'une ordonnance. Ces articles s'inspirent des articles 69.3 et 69.4, récemment adoptés par le chapitre I des lois de 2021.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ici, lorsqu'on est dans l'ordonnance, ce que je comprends, c'est qu'on veut y aller de façon plus rapide possible. Donc, c'est pour faire arrêter, justement, quelque chose, un déversement quelconque ou... Bref, on veut aller en toute rapidité. On veut pouvoir faire cesser. Et dans le cas qui nous est, donc, déposé ici, c'est de faire exécuter aux frais du contrevenant. Mais quand on parle de faire exécuter aux frais du contrevenant, est-ce que ce sont les travaux de décontamination à ce moment-ci ou si c'est vraiment de faire arrêter l'urgence pour pouvoir voir par la suite... Jusqu'on... S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) :Monsieur le sous-ministre, allez-y.

M. Rousseau (Michel) :Ici, on est dans la Loi sur les espèces menacées et vulnérables. Donc, c'est l'équivalent, finalement, de ce qu'on s'est donné comme pouvoir...

M. Rousseau (Michel) :...dans la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, mais pour les espèces menacées et vulnérables. Donc, je dirais qu'actuellement les ordonnances dans ce domaine-là n'ont pas été utilisées beaucoup, mais c'est pour un peu un copié-collé de ce qui a été fait aussi dans la loi sur la conservation protection de la nature. Donc, c'est le même genre d'approche, là, qui serait utilisé.

Mme Melançon : Prenons un exemple. On peut parler ici, par exemple, du caribou forestier?

M. Rousseau (Michel) :Non.

Mme Melançon : Pouvez-vous me donner un exemple, dans ce cas-là, d'à quoi servirait l'ordonnance avec les espèces menacées ou vulnérables?

M. Rousseau (Michel) :D'accord. En fait, le caribou forestier, évidemment, c'est une espèce faunique qui est couverte par le ministère de la Forêt, Faune et des Parcs, là, donc on est vraiment dans les espèces animales. Donc, ça pourrait être de tous travaux qui ont pu avoir lieu dans des endroits où il y a des espèces menacées et vulnérables, soit pour recréer un habitat, soit pour remettre en place des plantes comme celles-là. Donc, ce serait vraiment un endroit qui aurait été... Un peu ce qui est fait dans les milieux humides, là. Quelqu'un peut détruire un milieu humide illégalement, on va lui demander de le restaurer. Dans ce cas-ci, c'est plus spécifique à détruire un milieu où il y a des espèces menacées. Donc, c'est un article qui s'apparente beaucoup à ce qu'on fait dans les milieux humides. Puis, dans les milieux humides, effectivement, il y a eu des cas d'ordonnance où on demande de restaurer le milieu humide. Souvent, la première chose à faire, c'est de boucher les fossés pour que ça arrête de se drainer. Puis après ça, selon, là, ce qu'il y a eu de fait, c'est de remettre sur place les mêmes espèces qu'il y avait là. Donc, ça serait des exemples, là, qui pourraient être utilisés.

Mme Melançon : Est-ce que la rainette fait partie de ces espèces?

M. Rousseau (Michel) :La rainette comme telle est une espèce faunique, là, qui est couverte par la Faune. Mais ça pourrait être tout autre type de plantes, là, qui ont toutes des noms un peu exotiques, là. Mais... là, l'arisème dragon, il y a toutes sortes de... Les espèces menacées ont souvent des noms intéressants. Mais c'est vraiment plus pour les plantes, là.

Mme Melançon : Parfait. Merci. Et donc, si on est dans ces espèces menacées, j'imagine que, lorsqu'il y a une ordonnance, on veut aller de façon plus rapide de faire cesser d'abord les travaux ou je sais pas quoi, là. Et, à partir du moment où on devient une créance prioritaire, c'est donc qu'on veut se faire rembourser prioritairement aussi des travaux qui auront été faits si c'est le ministère qui doit procéder aux travaux. C'est ce que je comprends?

M. Rousseau (Michel) :Oui. Puis je vous donnerais un exemple qui n'est pas dans ce domaine-là, parce qu'ils n'ont pas été utilisés beaucoup. Mais justement hier on parlait d'un dossier de décontamination de sol qu'on a fait, et le ministère a une créance prioritaire qui... et là Me Grignon va me corriger, mais qui se situe au même niveau, souvent, que les créances des municipalités, là, au niveau des taxes. Donc, ce qui fait que on se paie en premier, autrement dit, au prorata des créances. Les municipalités sont... On est au même rang, finalement, que les municipalités alors qu'auparavant on était un rang derrière. Donc, ce même type de créance là, qui s'applique dans la LQE, qu'on utilise maintenant, s'appliquerait à ce moment-là, puis on pourrait se faire, effectivement, rembourser avec une créance par rapport au propriétaire qui aurait pu faire ces travaux-là.

Mme Melançon : Parfait. Et cette créance-là, donc, en créance prioritaire, c'est la nouveauté, là, qu'on vient intégrer à l'intérieur de l'article. C'est ce que je comprends aussi?

M. Rousseau (Michel) :Juste répéter, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Oui, bien sûr. De devenir créancier prioritaire, j'imagine que c'est une nouveauté. Donc, on vient...

M. Rousseau (Michel) :Bien, en fait, c'est une nouveauté pour la Loi sur les espèces menacées et vulnérables, mais c'est comparable à ce qui avait été ajouté dans la LQE ou dans LCPN, et les autres lois. Donc, on est toujours dans la même dynamique. Et la Loi sur les espèces menacées et vulnérables était comme un peu la Loi sur les pesticides, une loi sans nécessairement trop de mordant. Donc, en rajoutant tous les outils de contrôle qui existent, qu'on a mis dans la Loi sur la qualité de l'environnement, aux espèces menacées, bien là, on se donne des moyens plus intéressants pour agir, là.

• (11 h 50) •

Mme Melançon : J'ai une question puis je la pose parce qu'on suit aussi l'actualité, bien sûr, depuis l'Assemblée nationale, là. Puisqu'on ouvrait la Loi sur les espèces menacées, est-ce qu'on n'aurait pas été en mesure d'aller rechercher justement les espèces comme la rainette ou encore comme le caribou forestier pour pouvoir...

Mme Melançon : ...intégré parce que ça devient complexe. Je posais la question en connaissant la réponse, là, vous avez vu par mon sourire tout à l'heure. Mais est-ce que ce n'aurait pas été un moment approprié où on aurait pu aller chercher ces espèces-là? Parce que, qu'on le veuille ou non, il y a un certain... je ne dirai pas au bras de fer, là, mais il y a quand même un travail qui se fait du côté de la Forêt, de Faune, puis il y a un travail qui est fait du côté de l'Environnement. Un moment donné, là, c'est un peu confondant. Là, je comprends que le ministre de l'Environnement, lui, va travailler sur le territoire, alors que le ministre de la Forêt et de la Faune va travailler sur, je vais dire ça comme ça, la bibitte, la bête, l'espèce menacée, mais là, on est plus dans le faunique. À un moment donné, il faut essayer de rapatrier tout ça.

Je trouve que ça aurait été un beau moment où nous aurions pu, tant qu'à la rouvrir, tenter, peut-être, de faire cheminer vers l'Environnement. Parce que c'est tellement proche, c'est tellement important de pouvoir faire travailler les deux. On le voit, vous lisez les articles, tout comme moi, là, on le voit, qu'est ce qui arrive actuellement avec le caribou forestier, par exemple, et il y a un certain bras de fer entre deux ministères. Moi, je pense qu'il aurait été tout à fait approprié, à ce moment-ci, de rapatrier des espèces pour qu'on cesse d'y avoir... en tout cas, d'avoir confusion, d'abord, et aussi des délais qui deviennent un moment donné tellement déraisonnables, où on va voir l'extinction... Puis je sais bien que, pour le caribou forestier, par exemple, Mme la Présidente, tu sais, dans Charlevoix, ça commence à être plus que dangereux. En Gaspésie, tout à fait, je vois la collègue de Gaspé qui est avec nous, c'est aussi le cas.

Je sais qu'il y a eu des échanges de correspondance entre le ministre fédéral de l'Environnement, et le ministre de la Forêt, et le ministre de l'Environnement, et je sais qu'actuellement, on est en défaut, on va dire ça comme ça, là, parce que... puis ce n'est pas en pelletant par en avant qu'on va régler le problème, au contraire. Plus l'espèce est menacée, par exemple, le caribou forestier, dans le cas actuel, plus on essaie de reporter dans le temps. Mais on sait très bien que, malheureusement, on va vivre une vraie problématique.

Donc, je pose la question, et elle est tout à fait vraie, cette question-ci, là. Tout à l'heure, je posais la question avec la réponse, mais j'aimerais juste savoir si ça a été... est-ce qu'on s'est arrêté à se dire: Est-ce qu'on devrait peut-être ramener, réacheminer au ministère de l'Environnement les espèces fauniques?

M. Charette : En fait, la question est très, très légitime, mais, en même temps, ce n'est pas uniquement la répartition de compétences entre ministères, ce sont les lois elles-mêmes. Et la faune a son propre régime de lois, a ses règlements qui lui sont propres. Donc, même si c'était l'Environnement qui avait la responsabilité de la Faune, les lois ne seraient pas les mêmes pour autant.

Lorsqu'il est question du caribou, c'est non seulement actuellement sous l'égide du MFFP, mais c'est également sous une législation qui relève du MFFP. Donc, il ne faut pas voir la répartition des dossiers entre ministères autant que les régimes réglementaires ou législatifs qui couvrent ces espèces-là.

Mais c'est vrai que, dans le cas de la rainette, il y a quelques semaines, en fait, quelques mois, qui avait fait un petit peu les manchettes, il pouvait y avoir une certaine confusion, parce que c'est le ministère de l'Environnement qui a donné... bien, c'est à dire, dans l'opinion publique, hein, parce que c'est toutes des nuances qui sont très, très fines, on rapportait, à juste titre, que le ministère de l'Environnement faisait partie des échanges, pour une simple et bonne raison: c'est le ministère de l'Environnement qui donnait les certificats d'autorisation pour les travaux. Mais la protection de l'espèce, même la rainette, c'était le MFFP. C'est la raison pour laquelle, au cours des derniers mois, avec la nouvelle administration municipale, avec le gouvernement fédéral et le ministère de l'Environnement, on s'est donné une feuille de route pour comment assurer la suite des choses, en quelque sorte.

Et, pour ce qui est du caribou, effectivement, je me souviens avoir reçu cette communication de mon collègue, Steven Guilbeault, et je me suis empressé, et je pense l'avoir informé, à ce moment-là, la communication et la relation est très bonne, je lui disais: Merci de la lettre, mais je ne suis pas responsable...

M. Charette : ...de ce dossier-là, mais bien mon collègue du MFFP. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, les échanges se poursuivent entre le ministre au fédéral... le ministre de l'Environnement a ce volet-là sous sa responsabilité, ce n'est pas le cas au niveau québécois. Donc, les deux ministères, là, autant le ministère fédéral et le ministère du Québec, là, sont en discussion, là, pour voir comment aborder la suite des choses à ce niveau-là.

Mme Melançon : Bien, vous savez, Mme la Présidente, ça fait exactement mon point. Quand le ministre de l'Environnement s'empresse de répondre au ministre fédéral en disant : Ça, ce n'est pas ma responsabilité, alors que c'est juxtaposé, là, à un moment donné, on ne peut pas... Et c'est là où je trouve que ça crée de la confusion. Puis de la confusion, à un moment donné, ce n'est pas très, très bon. Et ça prend une partie du leadership puis, quand on est à moitié sur la clôture, c'est dur d'exercer du leadership. Alors... Puis ce n'est pas une critique du tout envers le ministre, là, je veux que ce soit très, très clair, mais il me semble qu'on devrait se faciliter la tâche et demander justement...

Puis, quand on dit qu'un gouvernement, là, le parfois, ça travaille en silo, on a là un exemple tellement concret d'un travail en silo où on se dit : Bien, là, ça, c'est la Faune, puis même si ça venait du côté de l'Environnement, bien, il y a quand même une loi qui régit... Je comprends tout ça, mais le ministre s'obstinerait avec lui-même, ce qui serait probablement moins compliqué que s'obstiner avec une autre machine, avec un autre ministre parfois, parce que je le sais, là, parfois on ne peut pas être d'accord toujours avec nos collègues, puis j'espère que c'est comme ça parce que ça en apprend, des désaccords, surtout quand on est face à la forêt ou à la faune.

Pour moi, ce serait rassurant, du moins, que j'entende du ministre qu'il y a eu cette réflexion-là tout de même, de savoir : Est-ce qu'on est en mesure de rapatrier les espèces menacées vulnérables, qu'on parle «faunique», du côté donc de la forêt, vers le ministère de l'Environnement? Parce que, je vous le répète, la ligne est mince, les certificats d'autorisation, puis là, ça reste que c'est avec la rainette, si on donne un certificat d'autorisation, et venant du ministère de l'Environnement, mais la rainette, elle est protégée par la faune, à un moment donné, ça devient un peu un capharnaüm et je ne trouve pas que ça dessert bien l'espèce qui est menacée, je ne trouve pas que ça dessert bien les citoyens et les citoyennes qui souhaitent justement que nous puissions faire la meilleure protection qui soit.

Puis habituellement, là, quand les espèces sont désignées, menacées ou vulnérables, c'est qu'il y a véritablement là un danger, un danger de perdre une espèce. Puis, pour certains, et je le sais, je l'ai déjà entendu, une micro grenouille, c'est comme ça qu'on appelle la rainette dans certains patelins, là, je l'ai entendu : Voyons, ce n'est pas grave, là, on ne va pas s'empêcher de bâtir quelque chose pour une micro grenouille. Mais ça, ça s'appelle de la biodiversité. Et la biodiversité, bien ça, c'est l'affaire du ministre de l'Environnement. Alors, moi, je trouve, à ce moment-ci, parce que, comme on est dans la loi des espèces menacées et vulnérables, je... En tout cas, je le lance.

Puis là je le sais que les travaux ne se feront pas parce qu'on est en fin de mandat, là, on est à quelques mois... On se le disait hors micro tout à l'heure, là, il y a quand même beaucoup de travail encore à faire, là. Mais, tu sais, le mois de juin, on va fermer les yeux, on va réouvrir puis ça va être la belle saison, Mme la Présidente, là. Donc, je sais très bien que les travaux ne seront pas lancés en ce sens là, mais je fais une proposition ici au ministre.

• (12 heures) •

Puis la question, elle est, je vous le dis, elle est tout à fait vraie et tout à fait sentie : Est-ce qu'on a réfléchi à cette opportunité-là de rapatrier justement les espèces menacées et vulnérables, donc fauniques, vers le ministère de l'Environnement? Et, si tel n'est pas le cas, est-ce que le ministre trouve que ça pourrait être une bonne idée? Parce que je l'entendais aussi dire : On s'est donné une feuille de route, là, avec le ministre fédéral pour les travaux. Moi, ce n'est pas ça que j'ai lu dans les journaux. Donc, je veux juste m'assurer, d'abord, s'il y a une feuille de route. Peut-être que ça sera intéressant qu'on puisse... peut-être que l'obtenir, peut-être que ça va me rassurer déjà là. Et, dans un deuxième temps, j'aimerais bien entendre de la bouche du ministre si on a fait la réflexion quant aux espèces menacées. Est-ce qu'il y a eu minimalement la discussion ou la réflexion en ce sens-là...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Charette : ...dans un premier temps, quand je parlais de feuille de route, c'était dans le dossier de Longueuil avec la rainette, avec la municipalité de Longueuil, avec le gouvernement fédéral, et avec le ministère de l'Environnement, et le MFFP est aussi, naturellement, là, de ces discussions-là. Donc là, le plan de match est assez clairement établi, là, pour la suite des choses.

Pour ce qui est du caribou forestier, c'est là où je mentionnais... les discussions entre le fédéral et le MFFP se poursuivent. Le gouvernement... mais, en fait, mon collègue, de ce que je comprends, est à démontrer les éléments qui sont mis en place. Et il y a un échange d'informations avec le gouvernement fédéral. Mais je ne pourrais pas malheureusement déposer... ils sont à discuter de cet enjeu-là. Ce n'est pas arrêté, à ce moment-ci.

Pour le reste, on a, à travers le projet de loi 102, fait à des dizaines de reprises... fait allusion à la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est un petit peu notre loi phare au niveau du ministère. Mais pour ce qui est du volet faunique, tout à l'heure, je disais qu'ils avaient leur propre loi, c'est la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, c'est réellement une loi qui est distincte, mais ceci dit, ce n'est pas un mur de Berlin infranchissable entre les deux ministères, là, il y a énormément de collaboration.

Mais les spécialistes, je dirais, qui sont responsables de la faune, les biologistes, notamment, sont au MFFP, ils ne sont pas au ministère de l'Environnement. On a aussi des biologistes, on s'entend, mais ceux qui ont l'expertise au niveau faunique, ils sont au MFFP. Mais les occasions de collaboration entre les deux ministères sur ces enjeux-là sont constantes, parce qu'on peut parler de faune, donc du caribou forestier, par exemple, mais le caribou forestier évolue dans un environnement. On parlait de la rainette, c'est la même chose. Donc, il y a des espaces de collaboration, là, qui sont très importants.

Mais c'est deux responsabilités qui... et je vous dirais, dans le temps, quand on regarde au fil des... non pas des dernières années, mais des décennies, c'est des responsabilités ministérielles qui se sont déplacées d'un ministère à l'autre. Donc, c'est quelque chose qu'éventuellement pourrait être envisagé, très, très certainement. Mais la loi elle-même, bien, c'est-à-dire le secteur où la faune à sa loi-cadre, un peu comme l'environnement à sa loi-cadre avec la LQE.

Mme Melançon : La question va devenir de plus en plus pressante, qu'on fasse cette réflexion-là à cause des changements climatiques, Mme la Présidente, notamment. Les corridors, justement, pour les espèces deviennent tellement importants. Et je pense même qu'on a déjà eu une discussion, vous et moi, à cet effet là. Mais vous savez, avec le réchauffement climatique, il y a des espèces qui vivent dans le sud du Québec actuellement et, avec le réchauffement, vont vouloir justement migrer vers le nord. Et c'est pourquoi ça va prendre des corridors verts. C'est pour ça que ça va prendre des espaces, des aires protégées dans le sud du Québec pour pouvoir justement permettre à des espèces menacées vulnérables de continuer à vivre.

Et je parle bien sûr ici, oui, d'espèces, de fleurs, de plantes, puis je ne les nommerai pas, là, j'ai vu le sous-ministre tout à l'heure, avec un sourire, dire : Ils ont tous des drôles de noms. Ça fait que je ne me lancerai pas là-dedans, mais je pense que c'est aussi le cas pour les espèces menacées et vulnérables de... fauniques. Et il faut le regarder dans un ensemble plutôt que le regarder dans des silos, actuellement, et peut-être que c'est quelque chose qui pourra intéresser, en tout cas, les citoyens pour la prochaine campagne électorale. Moi, j'en entends parler quand même beaucoup. Ça préoccupe de plus en plus, mais d'autant plus avec, comme je vous le dis, la crise climatique à laquelle nous faisons face actuellement et qui va exiger qu'on fasse des transformations même à l'intérieur de l'organigramme, je dirais, gouvernemental, où on doit recentrer le discours sur les espèces menacées et arrêter de dire : Ah! bien, ça, c'est animal, ça fait que ça, ça va du côté du ministre de la Forêt, de la Forêt, pas la ministre Laforest, là, je veux juste que ce soit clair, donc, vers le ministre de la Forêt.

Je pense vraiment qu'on doive réfléchir à ça. Et j'entends donc... bien, ce n'est pas actuellement dans les cartons, puis...

Mme Melançon : ...je posais la question, j'ai la réponse, ça va, mais je pense qu'on va devoir réfléchir autrement pour la suite des choses parce qu'on ne peut plus dire : Bien, on laisse ça d'un côté, puis là, il faut qu'il y ait des discussions qui sont faites puis que le ministre de l'Environnement, lui, n'ait qu'à gérer du territoire alors qu'on parle de caribous forestiers ou qu'on parle encore de rainettes, puis que ça, bien, on se dise : Non, non, ça, c'est du côté de la forêt puis il va y avoir des échanges. Puis il y a des endroits où, malheureusement pour les aires protégées, c'est un peu comme ça aussi, là, on le voit.

Il y a plus de 80 territoires d'aires protégées, actuellement, qui seraient prêts à être annoncés, puis qu'on attend toujours dans le Sud du Québec. Là, je ne parle pas du Nord parce que du côté du Nord, je suis d'accord. Puis, le 17 %, il a été atteint grâce au Nord, on va se le dire, mais il reste tellement de travail à faire dans le Sud. Puis, malheureusement, avec la crise climatique actuelle, bien, c'est dans le Sud, là, où c'est criant d'actualité, où on doit bouger rapidement puis j'espère que le ministre, en ce sens-là, aura des... en tout cas, des nouvelles à nous donner quant aux aires protégées qui avaient été préalablement annoncées, autorisées. Et c'est là où je dis qu'il y a un problème, c'est qu'on le sait que c'est avec la Forêt où il y a des discussions qui doivent continuer à... en tout cas, il doit y avoir un certain déchirement, là, avec... du côté du ministère de la Forêt, puis on n'arrive pas à autoriser des aires protégées dans le Sud. Donc, c'est cette lecture-là, c'est cette vision-là. Je pouvais pas m'empêcher, ici, mais je ne veux pas faire du temps inapproprié, M. le ministre ou Mme la Présidente, là, au contraire, je fais simplement que lancer cette idée-là.

M. Charette : Un petit commentaire pour qu'on ne s'éloigne pas trop, là, de l'objet du projet de loi. La collègue... et ce n'est pas... je veux dire, elle n'est pas la seule à évoquer les projets qui n'ont pas été retenus en décembre 2020, mais deux petites choses à dire. Ce sont des projets qui sont proposés, et elle mentionnait qu'ils avaient été adoptés, c'est des projets qui sont à l'étude, qui sont proposés, mais qui n'ont jamais été adoptés. Et il faut revoir les chiffres. En décembre 2020, on était à 83. On en a annoncé 11... 12, en fait, depuis. Donc, on n'est plus à 83, on est davantage à 70, 71. Et je rassure la collègue, là, d'autres projets de cette nature-là devraient être annoncés, là, on le pense et on est confiants dans les prochaines semaines. Donc, la banque diminue de façon assez considérable. Donc, d'autres annonces à venir à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, si nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 22.1 et 22.2. Donc, y a-t-il des interventions?

Mme Melançon : Bien, on a répondu à mes questions préalablement. Je remercie le sous-ministre et concernant la créance prioritaire, mais pour le reste, je ne vois pas qu'il y a de nouveauté, là, sur l'amendement qui est proposé à 22.1 et 22.2.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait, donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement qui introduit les articles 22.1 et 22.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, c'est adopté. Nous poursuivons, toujours dans le bloc sur les ordonnances. Donc, nous poursuivons avec l'article 44.1 et, M. le ministre, je pense que vous avez un amendement.

M. Charette : Oui, effectivement. Merci, Mme la Présidente.

Donc, ce serait : Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :

44.1. Cette loi est modifiée, par l'insertion après l'article 19, des articles suivants :

«19.1. Le ministre peut réclamer de toute personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance. Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la Cour confirme l'ordonnance en tout ou en partie.»

«19.2. En cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant. Ces frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur tout immeuble privé concerné, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5 de l'article 2651 du Code civil, et les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires à une telle créance.»

• (12 h 10) •

Et le commentaire : Cet amendement vise à permettre au ministre d'exécuter une ordonnance aux frais du contrevenant. Il vise...

M. Charette : ...aussi à permettre la réclamation des frais afférents à une telle exécution en plus des frais engagés pour procéder à l'émission d'une ordonnance. Ces articles s'inspirent des articles 69.3 et 69.4, récemment adoptés par le chapitre 1 des Lois de 2021.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, à 19.1, «le ministre peut réclamer de toute personne visée par une ordonnance des frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance.» Est-ce qu'on peut nous donner les exemples de frais directs et indirects?

M. Rousseau (Michel) : O.K. Bien, les frais reliés à l'ordonnance, c'étaient les frais, évidemment, de... les travaux comme tels, là, les prix que ça a coûtés pour faire les travaux, et aussi les frais qui sont reliés - qu'on peut réclamer, évidemment - au travail des fonctionnaires ou des experts que ça a pris pour... Donc, ça peut être un peu à l'image des amendes, où il y a l'amende puis, souvent, il y a des frais associés à ça, des fois des frais d'expertise. C'est un peu le même principe. C'est un pouvoir qui existe aussi au niveau des ordonnances. Donc, il y a la capacité de se faire rembourser les travaux, mais aussi toute l'énergie, sous forme de dollars, là, qui a été investie par le ministère là-dedans. Donc, c'est ce genre de frais là qui peuvent être réclamés.

Mme Melançon : Par curiosité, comment est-ce... Est-ce qu'il y a déjà une liste de prix, je ne sais pas comment, ou une liste de frais, là, préexistante pour savoir, bien, le travail des fonctionnaires, comme vous venez d'exposer? 

M. Rousseau (Michel) : Bien, oui. Pour les frais directs, bien, évidemment, c'est plus facile, parce que c'est les appels d'offres, les coûts, les factures; les frais d'expertise, c'est un peu la même chose quand c'est une expertise externe. Mais il y a effectivement une liste de prix qui va être utilisée. Un professionnel, ça va être tant de l'heure; le laboratoire, notre laboratoire a aussi sa liste de prix. Et d'ailleurs, là, je n'ai pas le nom du dossier comme tel, mais, voilà quelques années, il y a eu un débat, là, tu sais, il y a eu une contestation sur nos tarifs parce que, bon, les gens... Donc, ça peut être challengé aussi, évidemment, là, si... Et cette fois-là, nos tarifs avaient été reconnus. Donc, c'est des tarifs qui sont établis en fonction de ce que vaut le travail de soit un inspecteur, un... et c'est... Avec le temps, je dirais... Ce n'était pas comme ça au début. Mais, avec le temps, ça s'est pas mal stabilisé, puis les frais sont raisonnables puis bien accueillis par la cour, je dirais, là.

Mme Melançon : Donc, la liste est déjà existante?

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, c'est fait... Chaque fois qu'on fait une réclamation, il y a une obligation de remplir un formulaire, puis là-dedans, par exemple, on demande au labo: C'est quoi, vos frais? Bien, l'utilisation du TAGA, bien là, dans les pesticides, je ne pense pas que ça pourrait arriver, mais eux ont un prix pour le TAGA par jour. C'est sûr que le prix peut évoluer d'une année à l'autre, mais ils nous redonnent le prix que ça vaut, leurs professionnels, même chose, donc il y a un ajustement à chaque année. Mais, oui, ce prix-là est régulier, mais à chaque réclamation on révise quand même pour être certains qu'on est dans la même... dans la bonne fourchette, là, ce n'est pas établi dans un règlement, quoi que ce soit, là. C'est vraiment les règles de l'art qui font que, disons, on ne peut pas se présenter devant un juge avec des tarifs qui n'ont pas de bon sens, là.

Mme Melançon : Deux choses. La première, peut-être expliquer pour les gens qui nous suivent le TAGA. Moi, je me rappelle ce que c'est, mais peut-être que ce serait intéressant que vous puissiez juste rappeler ce que c'est pour les gens qui suivent nos travaux.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Bien, c'est un... Anciennement, c'est une grosse roulotte qui est assez âgée, qui était à l'époque très, très révolutionnaire au Québec. Maintenant, bon, la roulotte, c'est une chose, mais c'est ce qu'il y a dedans. C'est des équipements très sophistiqués d'analyse de la qualité de l'air. Donc, c'est un équipement que le laboratoire peut déployer et qui va aspirer l'air. À l'intérieur, il y a évidemment des chimistes avec des appareils qui vont mesurer les concentrations qu'il y a dans l'air de façon assez précise et aussi avec une bonne limite de détection. C'est utilisé surtout dans les urgences. Dans le cas de Mégantic, par exemple, là, le TAGA s'est promené quelques jours, pour être sûr que les habitants pouvaient réintégrer leur maison, parce qu'il y avait des traces de différents hydrocarbures dans l'air. Donc, c'est un équipement qui est... À l'époque, là, quand je suis arrivé au ministère, voilà une trentaine d'années, il y avait seulement nous, je crois, puis la Colombie-Britannique qui en avaient, et là, je me... on n'est pas loin d'en avoir même deux, parce qu'il y a aussi des équipements portatifs que le laboratoire peut amener. Donc, au niveau de la mesure de la qualité de l'air en urgence, le Québec est très bien équipé, là. Ça pourrait être utilisé dans les pesticides, évidemment, s'il y avait un incendie de pesticides, par exemple.

Mme Melançon : C'est un labo sur roues, grosso modo, hein, TAGA?

M. Rousseau (Michel) : Oui, c'est ça, c'est un labo sur roues qui est très impressionnant par rapport à la qualité...

M. Rousseau (Michel) :...les appareils qui étaient à l'intérieur. Ça vaut cher, là. C'est des équipements de pointe qu'on retrouve habituellement dans des labos dans des conditions bien tempérées, mais que le laboratoire réussi à mettre dans une roulotte, mais une roulotte, une grosse roulotte, une grosse van.

Mme Melançon : Et vous disiez tout à l'heure, M. le sous-ministre, que dans le fond, la liste de prix a déjà été... en tout cas, des gens ont déjà tenté de dire : Bien là, c'est trop cher payé. Il faut quand même expliquer aux gens, ici, là, que le tarif vient justement avec les équipements de pointe, avec des professionnels.

M. Rousseau (Michel) :Exemple, le TAGA, on parle d'environ 12 000 $ par jour que le laboratoire va charger, en fait, le prix que ça lui coûte quand il considère le temps des gens, l'équipement, l'amortissement, et tout et tout. Donc, c'est quand même assez dispendieux. Puis c'est un appareil, par contre, qu'on va utiliser... on n'hésitera pas à le sortir, là. Ce n'est pas le coût qui va nous empêcher. Puis souvent dans une urgence, première chose qu'on va demander aux municipalités quand il y a un feu, on va leur suggérer le TAGA ou ils vont nous le demander. Souvent, ils nous le demandent parce qu'ils le connaissent, et on le sort. Puis il est sur place temps aussi longtemps que c'est requis. Mais c'est quand même, oui, ça a des coûts, mais c'est très, très utile, surtout pour la réintégration, l'évacuation, puis tout ce qui a rapport à la qualité de l'air, là.

Mme Melançon : On devrait l'envoyer dans Limoilou de temps en temps aussi. Mais je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai...

M. Rousseau (Michel) :...

Mme Melançon : Non, non, non, mais c'est exactement... vous voyez, vous m'amenez exactement là où je voulais aller. Mais sur la liste des prix, la liste qui est existante, donc, vous disiez tout à l'heure que certaines personnes ont voulu remettre ça en question. Est-ce qu'à chaque fois, vous devez remettre en question la liste ou c'est une liste qui est là, puis oui, il y en a parfois des contrevenants parce qu'on parle de contrevenants ici, si on y va avec ordonnance ou...? Est-ce que cette liste-là est toujours remise en jeu, je dirais ou...? Non, hein, ce n'est pas le cas.

M. Rousseau (Michel) :Non, ce qui va être... bien, tu sais, lorsque les dossiers sont contestés, souvent ça va être sur le fond, hein. Les gens vont contester le fait qu'on n'aurait peut-être pas dû même prendre l'ordonnance, là. Mais c'est pour ça je vous dis... j'ai un cas en tête où lorsqu'on est venu avec la facture pour les... où là, il y a eu des... c'est un peu de bonne guerre aussi, je dirais. Les avocats reçoivent la liste de prix puis... mais il n'y a pas... non, ce n'est pas quelque chose qui est vraiment remis en question, parce que les prix sont quand même... c'est assez standard combien coûtent un ingénieur de l'heure, combien coûtent un inspecteur, tu sais, c'est difficile à contester. Donc, non, ce n'est pas quelque chose qui est problématique, mais il faut qu'on demeure raisonnable. Puis je pense, c'est une bonne guerre aussi, là. C'est de charger le bon prix, mais pas... pas plus, pas moins, là.

Mme Melançon : Lorsque c'est... merci, merci beaucoup pour l'éclairage. Lorsqu'on dit que la réclamation est suspendue, lorsqu'on s'en va devant la Cour supérieure, par exemple, là, quand y a une contestation, est-ce que je comprends qu'on arrête à ce moment-là les intérêts?

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est ça, étant donné que c'est une réclamation d'un montant d'argent. Donc, comme toute réclamation d'un montant d'argent, on va suspendre le paiement, y compris les intérêts, là, dans ce cas-ci, jusqu'à ce que la Cour se prononce, là. C'est la Cour, en fait, qui va se prononcer sur le montant avec les intérêts à payer, là.

Mme Melançon : Parfait. Et sur la conformité de l'ordonnance en même temps, j'imagine. Parfait. Et lorsqu'on parle des frais et des intérêts qui découlent, qui constituent la créance prioritaire, finalement, là, c'est la facture totale. Mais pourquoi on... en tout cas, je pose la question, là, mais pourquoi est ce qu'on n'indique pas, justement... on a voulu inscrire intérêt aussi pour bien camper, puis pour ne pas qu'il y ait, justement, de jeu possible de compréhension avec la Cour. J'imagine que c'est pour ça.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, en fait, le montant de la réclamation, ça va être un montant X. Ça fait qu'il va falloir additionner le montant des intérêts. Donc, pour que ce soit clair que ce qui fait l'objet de la créance prioritaire, ce soit les deux montants. Donc, on indique, effectivement, les frais plus les intérêts qui constituent la créance prioritaire dans ce cas-là. Pour que ce soit clair pour tout le monde.

Mme Melançon : D'accord, d'accord. Moi, ça convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 44.1? Non, ça va aller. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Charette : Adopté.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article, le nouvel article 40.1...

La Présidente (Mme Grondin) :...4.1 est donc adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, je pense qu'on est rendu à l'article 92, et là aussi vous avez un amendement

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc,  j'y vais avec l'article original : 92. L'article 114 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'expression dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «ou une municipalité»;

b) par le remplacement dans ce qui précède, le paragraphe 1°, de «ou municipalité» par «ainsi qu'à tout propriétaire, tout locataire ou tout responsable, pardon, d'un lieu concerné par cette contravention,»;

c) par l'insertion après le paragraphe 4° du suivant :

«4.1° caractériser, réhabiliter un terrain;»

2° par l'ajout, à la fin des alinéas suivants :

«Celui qui, à titre de propriétaire, de locataire ou à quelque autre titre que ce soit a la garde d'un terrain sur lequel une ordonnance est émise doit permettre le libre accès à toute heure raisonnable au tiers qui y accède ou qui réalise y des travaux. À charge toutefois, pour celui-ci de remettre les lieux en état et de réparer les préjudices subis par le propriétaire du terrain ou celui qui en a la garde, le cas échéant.

«Si l'ordonnance prévoit des restrictions à l'utilisation d'un terrain, les dispositions de l'article 31.47 s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

Le commentaire : l'article 114 de la LQE attribue au ministre un pouvoir général d'ordonnance. Une modification est apportée en concordance avec celle effectuée à la définition de personne proposée à l'article 78 du projet de loi. Une modification est également apportée afin de permettre au ministre, en plus d'adresser l'ordonnance à la personne qui contrevient à la loi ou à l'un de ces règlements, de l'adresser également à tout propriétaire, tout locataire ou tout responsable d'un lieu concerné par cette contravention. Le paragraphe 4.1° est ajouté afin de permettre spécifiquement au ministre d'ordonner la caractérisation et la réhabilitation d'un terrain. Un alinéa est également ajouté afin d'obliger tout propriétaire, locataire ou autre personne ayant la garde d'un terrain à l'égard duquel une ordonnance est émise d'y permettre le libre accès. Enfin, le dernier alinéa ajouté rend applicable une ordonnance émise en vertu de l'article 114 les dispositions de l'article 31.47 qui concernent une inscription sur le registre foncier d'un avis de restriction d'utilisation.

L'amendement se lirait ainsi : Remplacer le cinquième alinéa de l'article 14 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par le paragraphe 2° de l'article 92 du projet de loi... projet de loi par les alinéas suivants :

«La personne visée par l'ordonnance doit en outre requérir l'inscription d'un avis de restriction d'utilisation au registre foncier dans les cas suivants :

«1° l'ordonnance prévoit des restrictions à l'utilisation du terrain;

«2° un plan de remise en état transmis pour respecter une mesure ordonnée en vertu du premier alinéa, prévoit des restrictions et l'utilisation du terrain; et

«Les dispositions de l'article 31 47 s'appliquent au cinquième alinéa, avec les adaptations nécessaires.»

Et le commentaire :  cette modification est requise pour prévoir un nouveau cas de figure, à savoir une restriction d'utilisation qui n'apparaît pas dans l'ordonnance elle-même, mais plutôt dans un plan de remise en état.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, rapidement, je débuterais donc par l'amendement. Dans le commentaire de l'amendement, on indique que la modification qui est... est requise pour prévoir un nouveau cas de figure. Donc, c'est la restriction d'utilisation. Qu'est-ce qu'on a oublié? Je veux juste bien comprendre, là, pourquoi... pourquoi ça vient à ce moment-ci? Puis on reviendra, dans le fond à l'article, si vous vous permettez, 92 par la suite. Mais allons-y avec l'amendement.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est vraiment par rapport à l'inscription de la restriction d'utilisation. Donc, la restriction d'utilisation, elle peut apparaître à l'ordonnance elle-même ou elle peut apparaître dans un plan de remise en état qui est ordonné par l'ordonnance. Donc, ce n'est pas l'ordonnance elle-même. Puis, pour qu'on puisse inscrire un avis au registre foncier, il faut que ce soit explicite dans la loi. Là, on ne peut pas... on ne peut pas y aller de manière implicite, donc il faut vraiment prévoir tous les cas de figure pour l'inscription...

Mme Grignon (Karine) : ...pour ça qu'on a prévu le nouveau code qui figure qui est le plan de remise en état dans les cas où l'avis de restriction apparaît dans le plan de remise en état. Donc, l'inscription au registre foncier va pouvoir se faire parce que ça apparaît spécifiquement à la loi, là. C'est le petit bout qu'on avait oublié, là, effectivement.

Mme Melançon : Comme je suis tannante avec mes exemples, pour bien... pour bien marquer le coup, là, est-ce qu'on peut me donner l'exemple de restrictions d'utilisation à ce moment-ci? Qu'est-ce qu'on a en tête? Pourquoi on l'a ajouté?

M. Rousseau (Michel) :Par rapport à l'inscription, là? C'est ça que tu veux...

Mme Grignon (Karine) : Bien, par rapport à l'avis de restriction du terrain, là, pour les sols contaminés...

M. Rousseau (Michel) :O.K. Bien, en fait, c'est que lorsqu'on fait l'avis de restriction du terrain, il va y avoir un niveau de contamination des sols, mais il va être joint à ça aussi un rapport d'expert qui... Par exemple, s'il y a une analyse des risques qui dit que ce terrain-là peut être utilisé pour tel type d'activité, sous telles conditions, il y a... Par exemple, on peut faire un parc, mais tant qu'il y a tant d'épaisseur de sol propre, etc. Donc tout ça va être inscrit, ce qui fait qu'éventuellement, si quelqu'un achète le terrain, il sait que, un, il y a eu de la contamination, deux, elle a été enlevée ou s'il en reste parce que l'approche des risques a permis de le laisser, bien, il y a des restrictions d'utilisation. On ne peut pas faire n'importe quoi là-dessus sans être obligé de le décontaminer de nouveau. Donc, ça peut... Il peut y avoir beaucoup, beaucoup d'informations là-dedans, tout dépendant de ce qu'il y a dans le rapport qui va être... qui va être... dans lequel on va référer dans cet avis-là. Donc, c'est vraiment pour quelqu'un qui est... qui s'y réfère, il y a le portrait complet de tout ce que... tout ce que le ministère sait sur ce terrain-là. Donc, il n'y a pas de... C'est ça, c'est vraiment dans cet esprit-là.

Mme Melançon : Donc, dans le fond, c'est une protection aussi du public, je disais ça ainsi, là, de savoir qu'un terrain, voici... Voici, le terrain est contaminé. Puis voici ce que vous ne pouvez pas faire sur ce terrain-là. Si par exemple vous souhaitez faire, je ne sais pas, moi, je vais vous donner un exemple, là, du logement... logement communautaire sur un terrain qui pourrait être acheté, là. J'ai un exemple bien en tête, là, à Verdun, dans ma circonscription, des terrains de Gaétan Laberge qui sont... qui sont contaminés. Puis là on le sait, on est en train de trouver des solutions. Puis d'ailleurs, je tiens à remercier... Je sais qu'il y a des équipes au ministère qui travaillent à trouver des solutions, là, pour... pour Gaétan Laberge pour pouvoir justement bâtir.

On est en pleine pénurie de logements, on le sait. Puis, ce n'est pas uniquement à Verdun, ce n'est pas uniquement sur l'île de Montréal, c'est partout au Québec actuellement, là, mais dans ma circonscription, on est vraiment en deçà des pourcentages de logements sociaux mis à la disposition des citoyens. Et là, on a une possibilité de bâtir. Ça ne va pas assez vite à mon goût., mais il faut vraiment qu'on puisse réfléchir à l'extérieur de la boîte. Donc, je comprends que c'est pour de la protection justement pour de l'acquisition à ce moment-ci, ce qui est... ce qui est... ce qui est très bien. Et dans les plans de remise en état qui étaient déjà prévus, mais là on y reviendra après. Mais ce que je comprends, c'est qu'on ajoute la restriction d'utilisation à ce moment-ci, qui va être beaucoup plus... qui va être plus clair, mieux formulé, obligatoire.

Mme Grignon (Karine) : En fait... En fait la restriction d'utilisation, elle va être prévue dans l'ordonnance elle-même. Si on ordonne de remettre un terrain en état, donc, on va prévoir une restriction d'utilisation du terrain, comme M. Rousseau l'expliquait. Donc, on ne pourra pas l'utiliser à n'importe quelles fins. Puis si cette restriction d'utilisation là, elle apparaît dans le plan de remise en état, elle va aussi pouvoir être inscrite au registre foncier. Et l'effet que ça a, c'est que n'importe quel tiers qui va acheter le terrain, par exemple, va être lié par cette restriction d'utilisation là. Donc, effectivement, on a la protection du public, là, ici.

Mme Melançon : Et à une restriction, si par exemple quelqu'un achète un terrain en connaissance de cause, on sait que le terrain est contaminé, s'engage à décontaminer, la restriction va se faire... Comment est-ce qu'on peut retirer une restriction d'utilisation?

• (12 h 30) •

Mme Grignon (Karine) : Ça va aussi à être un avis qui va être déposé au registre foncier, mais pour enlever l'avis, finalement, là, pour l'enlever du registre foncier, pour dire qu'il y a un avis de décontamination qui a été fait puis que l'avis de restriction n'est plus applicable. Donc, on va enlever l'avis. On va tout simplement faire une requête pour enlever l'avis qui était inscrit...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Melançon : ...parce qu'il y a des sommes actuellement qui sont à la disposition de villes pour justement faire de l'achat, faire de la décontamination. Moi, je veux juste connaître, une fois que quelqu'un est très bien intentionné puis se dit : Bien, moi, là, je vais le prendre sur moi, puis on va décontaminer ce terrain-là, peu importe le prix, parce qu'on sait que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, puis qu'on s'attend à décontaminer un terrain. Moi, je veux juste savoir le processus pour retirer parce qu'il y en a qui vont vouloir le faire pour pouvoir bâtir, par exemple. Et je vais continuer avec mon exemple de Verdun, on n'en a plus de terrain. À Verdun, là, il va falloir bâtir en hauteur. Je ne sais pas si, dans Bourget, c'est le cas aussi, mais chez nous, là, il n'y a plus de terrain, les gens vont commencer... tu sais, on commence à bâtir, malheureusement, en hauteur, je dis malheureusement, parce que, parfois, ça suscite un peu de désenchantement lorsqu'on voit une tour venir s'ériger proche de notre fenêtre, où est-ce qu'il y avait une belle vue, là, puis que, malheureusement, ça ne fonctionne plus, alors... Pardon? Oui, mais elle est dans le sous-sol, lorsqu'il y a de la contamination, il y a aussi, malheureusement, des dangers.

Mais, cela étant dit, moi, ce que je veux surtout connaître, c'est le processus pour retirer la restriction d'utilisation, est-ce que c'est hypercomplexe, hypercoûteux? Et c'est qui va prendre la décision de dire : Oui, on est prêts, à ce moment-ci, à retirer la restriction d'utilisation, est-ce que c'est le ministère de l'Environnement? Bref, je veux juste connaître le processus si c'est possible.

Mme Grignon (Karine) : Bien, au niveau un petit peu plus technique, ce que je peux vous dire, c'est que tout ça est encadré par le Code civil, donc il y a une section dans le Code civil qui traite du Registre foncier, puis on a toute la procédure pour déposer les avis puis déposer les avis aussi qui visent un retrait, là, finalement, donc toute la procédure est indiquée au Code civil. Puis il y a quand même une discrétion qui doit être faite, là, par le ministère de l'Environnement pour s'assurer que la décontamination est efficace, là, donc... d'où le renvoi aux dispositions de l'article 31.47...

Mme Melançon : Du Code civil.

Mme Grignon (Karine) : Non, là, c'est de Loi sur la qualité de l'environnement, en fait, qui est la section qui traite des sols contaminés, du processus de décontamination d'un terrain. Donc, on rend applicables toutes ces dispositions-là pour la procédure propre aux sols contaminés.

Mme Melançon : Donc, je comprends qu'il y a une partie de la procédure, puis j'irai lire le Code civil, là, le but, ce n'est pas d'allonger ici, mais il y a quand même une partie qui est sous l'égide du ministère de l'Environnement pour justement certifier qu'il y a eu des contaminations et que la décontamination est acceptée, acceptable ou reconnue, je ne sais pas dans quel lexique vous allez de votre côté, pour pouvoir, par la suite, procéder à la procédure de retrait de cette restriction-là.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait.

Mme Melançon : Parfait. Ça va pour moi à ce moment-ci, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 92? Donc, est-ce que cet amendement est adopté? Donc, l'amendement à l'article 92 est adopté. Nous revenons à l'article 92 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 92, tel qu'amendé, est adopté? Donc, cet article est adopté. Nous poursuivons avec l'article 93, et vous avez aussi un amendement. M. le ministre.

M. Charette : Également. Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 114.1, du suivant :

«114.2. Le ministre peut, dans une ordonnance émise à l'égard d'une personne qui a réalisé une activité sans avoir obtenu toute autorisation, approbation, attestation, accréditation ou certification requise par la présente loi, exiger le paiement de toute compensation visée à l'article 25 ou à l'article 46.0.5 et de tous frais déterminés, en vertu de l'article 95.3, qui auraient été exigibles, n'eût été de cette contravention.»

Le commentaire. Ce nouvel article permet au ministre d'exiger, dans une ordonnance, le paiement d'une compensation exigée comme condition d'autorisation, en vertu de l'article 25, d'une...

M. Charette : ...Pour une atteinte à des milieux humides et hydriques ou d'autres frais qui auraient été exigibles si la personne avait obtenu son autorisation conformément à la loi. La lecture de l'amendement, maintenant, très simple. Ce serait de supprimer, dans l'article 114 points 2 proposé par l'article 93 du projet de loi, à l'article 25, le «ou».

Et le commentaire. Cet amendement vise à corriger une coquille puisque le paiement d'une compensation n'est pas exigé en vertu de l'article 25 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez que sur l'amendement, on ne passera pas beaucoup de temps. Je comprends. Je ne sais pas si les autres collègues ont des questions quant à l'amendement, sans quoi je reviendrai peut-être à l'article lui-même.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, cet amendement est adopté. Donc nous revenons, Mme la députée, à l'article 93 tel qu'amendé.

Mme Melançon : Oui, bien sûr. J'aimerais qu'on revienne sur le commentaire, M. le ministre. «Ce nouvel article permet au ministre d'exiger dans une ordonnance le paiement d'une compensation exigée comme condition d'autorisation en vertu de l'article 25, d'une compensation pour une atteinte à des milieux humides et hydriques ou autres frais qui auraient été exigibles si la personne avait obtenu son autorisation conformément à la loi.» J'aimerais simplement qu'on m'explique exactement qu'est-ce qu'on a ici en tête. Parce qu'on peut aller dans plusieurs directions puis il peut y avoir mécompréhension rapidement.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, tout ça découle du régime de compensation instauré pour les milieux humides hydriques. Donc, comme on le sait, pour éviter des pertes nettes au niveau des milieux humides hydriques, il y a un système de compensation qui a été établi pour compenser la perte de superficie. Donc, effectivement, dans certains cas, il peut y avoir eu des travaux qui ont été effectués et il y a eu une perte de milieux humides hydriques. Donc, à partir du moment où on n'est pas capable de faire la remise en état et de l'imposer dans l'ordonnance d'une manière efficace, on se donne le pouvoir d'aller récupérer le montant de compensation qui aurait dû être payé si la personne avait demandé l'autorisation requise au préalable.

Mme Melançon : Donc, on se base exactement sur les mêmes coûts. Il n'y a pas des coûts supplémentaires à ce moment-là?

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est ça. Les montants sont établis sur la base des montants, des formules de calcul qui apparaissent dans un règlement, le règlement sur la compensation. Donc, il y a des formules qui apparaissent par types de superficie. Le problème, bien, le problème, dans certains cas, quand les travaux ont déjà eu lieu, il n'y a pas nécessairement... On ne sait pas nécessairement c'est quoi la superficie des milieux humides qui ont été affectés, donc il y aura peut-être une petite évaluation à faire à ce niveau-là, quel sera le montant qu'on devra appliquer quand on ne sait pas trop c'est quoi la superficie qui a été atteinte.

Mme Melançon : Je veux simplement bien comprendre, Mme la présidente, à ce moment-ci. On va appliquer ces sommes-là mais j'imagine qu'il doit y avoir... à cela, on doit ajouter, je ne sais pas, moi, des contraventions quelconques. Parce que si on est dans une ordonnance, c'est qu'il y a eu infraction. S'il y a infraction, là on va voir si on va du côté pénal ou... Et j'imagine que, bon, à partir du moment où on a des pertes, clairement, en milieux hydriques, on comprend, ou encore dans les milieux humides... Mais... Et donc, il va y avoir une pénalité. Mais à la pénalité, on ajoute en plus, donc, le paiement, comme si la personne avait bien fait les choses dans l'ordre, je vais dire ça comme ça. Alors, arrive le premier paiement... De dire : Bien, vous avez détruit un milieu humide, voici, les coûts sont connus, ça, tout le monde le sait, et en plus de ça, il y a une pénalité. Je comprends bien?

• (12 h 40) •

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. L'ordonnance, en fait, c'est un autre outil qui est mis à la disposition du ministre. Mais ça écarte pour les sanctions administratives pécuniaires qu'on a vues, les sanctions pénales, les refus d'autorisation, les avis d'exécution aussi, la petite nouveauté qu'on a étudiée au tout début dans la nouvelle loi. Donc, tous ces mécanismes-là pourront trouver application aussi en l'espèce. Et le Ministère va déterminer quels sont...

Une voix : …bonnes sanctions à prendre pour chaque type de dossier.

M. Rousseau (Michel) :En fait, tout ça peut s'accumuler. Supposons qu'il y a un cas où le milieu doit absolument être restauré, bien, il y aura une ordonnance qui va demander de restaurer, et ça peut être l'outil utilisé. Mais il peut y avoir des cas où les travaux qui ont été faits a probablement été autorisés sous réserve d'une compensation. Mais là, ce qu'on ne veut pas, c'est que le fait qu'il n'est pas passé par l'autorisation, bien là, finalement, ses ces travaux sont faits, on peut difficilement demander une restauration, parce qu'à quelque part, ça aurait pu être autorisé. Alors là, on se dit : Bien, tu vas payer le prix que ça aurait coûté en compensation.

Donc, il y avait vraiment, je dirais, un trou à cet endroit-là. Pour les projets pour lesquels on ne va pas nécessairement dans la restauration, on va dire : Tu vas payer. Puis là à ça s'ajoutent évidemment souvent des frais d'enquête. Parce que, là, quand les personnes ont agi illégalement il y a, d'autres recours. Donc c'était vraiment... Puis je dirais que ça a été assez bien salué, cet élément-là, qui est un outil qui va être vraiment intéressant pour éviter que les gens... ce soit plus payant, finalement, d'agir sans autorisation que de demander l'autorisation puis de payer la compensation.

Mme Melançon : Je comprends bien. On répète ici que le but, quand même, de cette loi-là, c'est d'avoir zéro perte nette, hein, c'est toujours ce qu'on vise et c'est toujours ce que le ministre vise aussi, j'imagine.

D'où mon appel de ce matin lors de la période de questions. Je voulais savoir. Je ne comprends pas qu'on autorise maintenant des résidus miniers dans huit lacs à Fermont. C'était une vraie question, M. le ministre, puis je tiens juste à le mentionner. C'est un vrai appel du coeur, parce que, là, on ouvre une brèche, puis j'ai tellement peur qu'on puisse, malheureusement... Parce qu'on le voit, là, il y a une compagnie minière, à Fermont, qui va, pour les 20 prochaines années, pouvoir déverser des résidus miniers dans des lacs. C'est du jamais vu. Et ça me fait peur, puis ça me fait... Ça me rappelle tout ce qu'on avait vraiment en tête lorsqu'on a fait la loi sur le milieu humide, c'était de dire zéro perte nette. Là, on vient d'abandonner, sur huit lacs, pour une compagnie minière, puis ça me glace un peu le sang, là, je dois le dire. Mais ça, on aura l'occasion probablement d'en parler hors micro, le ministre et moi. Ça me fera plaisir d'échanger avec lui, parce qu'on ne s'en va pas dans la bonne direction.

Puis je le répète, ce n'est pas parce que c'est dans le Nord que c'est correct d'autoriser ça, là. On ne le ferait pas dans le Sud. Et les compagnies minières, ces temps-ci, disons qu'elles ont le dessus pas mal sur le ministère de l'Environnement. Qu'on pense au nickel, dont je parlais tout à l'heure, avec Taïga, qu'on pourrait envoyer dans Limoilou ou encore dans les milieux humides, comme c'est le cas, actuellement, là.

Mais je comprends puis je comprends le pourquoi, avec ce que le sous-ministre vient de dire, les pénalités, mais c'est difficile de remettre un milieu. Donc, le contrevenant pourra payer ce que ça aurait dû lui coûter dans un cas où on aurait passé par les bons dispositifs de la loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Cet article tel qu'amendé, effectivement? Non. Donc, est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Adopté. Donc nous poursuivons avec l'article 94, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 94 :

«L'article 115.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de la deuxième phrase;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou à la municipalité».»

Et le commentaire, tout aussi simple, l'article 115.2 prévoit la possibilité de déléguer un des pouvoirs d'ordonnance du ministre. La modification apportée à cet article permettra au ministre de déléguer à une personne qu'il désigne son pouvoir d'ordonnance pour faire cesser, modifier ou limiter l'exercice d'une activité pour une période d'au plus 90 jours, sans autre restriction. Une modification est également apportée en concordance avec celle effectuée à la définition de «personne» à l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il des interventions, commentaires sur l'article 94? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. J'aimerais savoir, au niveau de l'article 115.2, là, dans vos commentaires, vous parlez de déléguer. Délègue à qui?

M. Rousseau (Michel) :Oui, en fait...

M. Rousseau (Michel) :...on a déjà parlé, par exemple, de délégués pour les sanctions administratives. Tous les gestes qui sont inscrits dans la loi que le ministre peut poser lorsqu'ils peuvent être délégués, bien, à ce moment-là, on définit le niveau. Je vous dirais, dans des cas comme ceux-là, ça va être du niveau directeur. Si vous remarquez, c'est pour 90 jours. Donc ça veut dire qu'un directeur régional pourrait émettre une ordonnance de 90 jours, pas plus. Et si jamais on veut aller plus loin dans le temps, bien, à ce moment-là, c'est le ministre qui devra signer l'ordonnance. Donc, c'est un pouvoir qui vient permettre d'arrêter rapidement des travaux ou une activité légale qui était exercée régionalement par un cadre, mais qui ne peut pas être, disons, définitif parce que l'ordonnance comme telle est réservée au ministre. Mais là c'est une ordonnance avec une période de validité de maximum trois mois, là.

M. Rousselle : 90 jours, est-ce qu'on peut déléguer à quelqu'un d'autre? Tu sais, on délègue à ce moment-là quelqu'un, mais est-ce qu'on peut comme changer la délégation, un exemple, dans ce même 90 jours là où on en rajouter une autre, 90 jours?

M. Rousseau (Michel) :Non, pour l'infraction en question, si au bout de 90 jours, on veut maintenir... par exemple, là, il y a des travaux en milieu humide, en rivières, etc., on les fait cesser pour 90 jours. Et si on veut que ça se maintienne, parce qu'on ne veut pas que ça recommence, bien, on va avoir présenté d'ici là, dans le trois mois, avec nos procureurs, probablement une ordonnance à la signature du ministre qui veut une ordonnance avec une portée plus longue, mais ce ne sera pas le même... ce ne sera pas délégué à... pour accumuler les 90 jours. Ce n'est vraiment pas... ce n'est pas ça qui est prévu puis ce n'est pas ça que la loi permettrait.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, ça va, M. le député? Y a-t-il... oui.

M. Rousselle : ...la délégation se fait, mais est-ce que la rapidité légale, est-ce qu'elle est égale... est-ce que tout le Québec a quelqu'un qui peut être délégué? Est-ce que la délégation se fait aussi rapidement? Est-ce que... je vais vous dire juste... dans le fond, mon histoire, là... Au Québec, est-ce qu'ils vous avoir la même couverture au niveau de la délégation ou il y a des secteurs qui... plus lointains ou que c'est moins ou encore des secteurs que... je vous dirais, parce que, là, on parle de délégation de 90 jours, là. Mais est-ce qu'il y a des secteurs qui pourraient être appelés... Parce qu'il y a des secteurs, peut-être, qui peuvent être plus complexes. Donc, est-ce que... parce que, là, vous parlez de 90 jours aussi? Moi, j'ai plusieurs questions dans la même question, là, mais, tu sais, c'est ça, je me pose la question. Au Québec, là, je veux dire, je sais qu'à Montréal, Laval devraient peut-être se ressembler, mais si je vais en Abitibi ou peu importe où au Québec, est-ce que c'est la même chose qui va... est-ce que ça va être la même sorte de délégation, est ce que c'est... est-ce que la délégation peut être différente à cause de la complexité du dossier? C'est ça que je voulais savoir. 

M. Rousseau (Michel) : O.K. En fait, la délégation... Le ministre a une liste d'articles de la loi. Et pour chaque article, c'est prévu d'avance qui a le droit d'exercer ce pouvoir-là. Donc, quand on va arriver à l'article 115.2, ça va être écrit : Le directeur régional et supérieur. Donc, ça pourrait être un directeur général, un sous-ministre adjoint. Et ça, ça va être partout, donc ça pourra... Ça, ça veut dire que la fonction de directeur régional peut signer tout ce qui a rapport à un 115.2.

Maintenant, le choix ou non d'utiliser 115.2, comme on sait, il y a beaucoup d'outils. Celui-là c'en est un. Il pourrait y en avoir un autre. Par Exemple, on pourrait décider avec nos procureurs qu'on va en injonction puis qu'on demande à un tribunal d'agir pour différentes raisons. Mais si on choisit d'aller avec 115.2, peu n'importe où au Québec, la délégation va déjà être prévue d'avance puis ça va être un niveau directeur régional. Donc, ce n'est pas... Ça ne variera pas. Mais la pertinence d'utiliser 115.2, bien, elle, elle doit être évaluée à chaque fois. Puis il y a des cas. La plupart des ordonnances qu'on fait, c'est des ordonnances directement signées par le ministre. Ce n'est pas... Mais ça, ça serait pour un cas qu'on veut agir très, très, très vite.

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. le député.

• (12 h 50) •

M. Rousselle : Merci. Une atteinte sérieuse, que je garde dans le texte, une atteinte ou un risque d'atteinte sérieuse aux espèces vivantes, de la santé à l'être humain et à l'environnement. Le niveau de l'urgence d'agir... Parce que là, bien beau, on délègue quelque chose à quelqu'un. Mais s'il y a vraiment... Il y a une urgence, vraiment, qu'il y a... C'est catastrophique, qu'est-ce qui arrive, comprenez-vous? Puis, vraiment, il y a des espèces en danger, et tout. Avec le niveau d'urgence puis avec la délégation, il se passe quoi? Est-ce que cette personne-là a vraiment toute autorité? Elle a-t-u...

M. Rousselle : ...on parle, oui, elle peut modifier, limiter ou cesser, mais quand que c'est comme déjà parti, c'est déjà fait ou c'est déjà comme enclin, là, ils ont déjà... c'est vraiment... mettons, ils ont commencé à déverser, ou peu importe, là, est-ce qu'il y a une possibilité, cette personne-là, d'agir ou de faire, je ne sais pas, moi, une action? Comme, à un moment donné, je ne sais pas, moi, peu importe, là, on déverse quelque chose dans un lac puis il faut faire une opération d'urgence pour bloquer, justement, ce qui a été déversé, est-ce que cette personne-là a le pouvoir de le faire?

M. Rousseau (Michel) :En fait, il y a beaucoup de situations dans ce que vous amenez, là. Je vous dirais que la façon dont ça fonctionne généralement, là, l'exemple d'un déversement, on arrive à un endroit, puis ça coule, puis le propriétaire... la première chose qu'on fait, on dit au propriétaire :  Tu arrêtes ça, tu ramasses. La plupart du temps, ça se fait. Si quelqu'un refusait de le faire, bien là, c'est sûr qu'il y a plusieurs outils, puis rapidement, on tombe en contact avec mon avocat. Puis, comme je disais, ça peut aller du simple avis de non-conformité, parce qu'on pense que ça va être suffisant, puis, dans le fond, ce n'est pas... pas besoin d'être corrigé dans l'instant, comme ça pour être à une injonction de la cour puis dire : Nos procureurs... on a des procureurs qui sont disponibles pour ça. Puis ils se présentent en cour, comme quand il y a des injonctions pour toutes sortes de choses, là. Donc, ça pourrait être ça, comme ça pourrait être un 115.2, qui est une ordonnance. Puis une ordonnance, c'est l'équivalent d'une injonction, mais c'est émis en vertu de la Loi sur la qualité d'environnement. Et, si tu ne respectes pas, c'est outrage, comme comme une injonction.

Donc, c'est un pouvoir qui est... L'exemple le plus classique pour ça, là, je dirais, c'est des travaux. Par exemple, quelqu'un est en train de déboiser dans une tourbière, et puis les pelles mécaniques sont là, tout est prêt. Bien, en émettant cette ordonnance-là, il arrête ses travaux. Et là ça laisse le temps aussi au contrevenant peut-être de nous démontrer que, non, ce n'est pas une tourbière, etc., mais ça permet d'arrêter l'événement. Donc, oui, le pouvoir est équivalent à une ordonnance de la cour, sauf qu'il est prévu en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Puis je dirais que les juges, généralement, vont nous demander d'utiliser nos pouvoirs de la loi avant d'aller devant les tribunaux.

Mais tout ça est possible, là. Ça dépend vraiment. Puis c'est le procureur, finalement, là, des gens comme Me Grignon qui vont nous dire : Bien, dans ce dossier-là, on recommande l'injonction. Ou : 115.2 s'applique très bien, va faire le travail. Donc c'est selon la circonstance qu'on rencontre, là. Et là on enlève, si vous remarquez, l'obligation, parce qu'avant il y avait une obligation de démontrer l'atteinte sérieuse, puis c'est un peu contradictoire, ça, qu'il fallait démontrer l'atteinte sérieuse puis agir vite. Et le temps de faire cette démonstration-là.... Donc, en enlevant cette obligation-là que, là, on rejoint beaucoup ce qui était l'objectif de 115.2 : intervention rapide et ensuite prendre le temps d'analyser le dossier puis le transférer au ministre, le cas échéant.

M. Rousselle : Je comprends la rapidité. Je comprends la rapidité puis c'est correct, là, je veux dire, c'est parce qu'il faut faire, justement, rapide. Ça, je suis d'accord avec vous. Mais, encore une fois, écoutez, dans ma question, j'avais bien des questions. Donc, je peux vous comprendre qu'à moment donné, tu essaies de répondre à tout, là. Mais moi, c'était... puis, tu sais, toujours dans la rapidité, dans une question d'urgence, c'est toujours au niveau de l'urgence, là, il y a comme... puis là je prends déversement, mais ça pourrait être d'autres choses, comprenez-vous, là, c'est juste ça qui me vient en tête, mais peu importe, en tout cas, c'est vraiment urgent, comprenez-vous, ça a  vraiment une atteinte au niveau écologique, et tout, puis il y a des espèces qui sont en danger. Est-ce que la personne qui est déléguée, cette personne-là, encore... je reviens encore avec cette personne-là, est-ce qu'elle a le pouvoir de.... Parce que, si la personne a déversé quoi que ce soit, elle, elle ne veut pas le ramasser, là, mettons, le déversement, quoi que ce soit, qui est dangereux, qui est imminent, là. Est-ce qu'elle, elle a le pouvoir de s'organiser pour faire ramasser, puis de le charger, justement, à la compagnie, quoi que ce soit, là, mais pour faire, justement, on parle toujours de l'urgence, là, donc faire le nécessaire pour que ça se fasse rapidement et prendre les moyens, aussi, pour ne pas que la contamination, puisqu'on parle d'une contamination, soit comme épandue plus loin, là, tu sais, que ça soit vraiment limité puis qu'on puisse, justement, enlever la contamination le plus rapidement possible pour pas qu'on le contamine, justement, davantage?

M. Rousseau (Michel) :Oui. Bien, votre question est intéressante, parce qu'à ce moment-là, on n'utiliserait pas nécessairement 115.2. On a l'article 115.1, par exemple, qui va... Et ça, c'est un article qui peut être utilisé souvent en urgence. On se présente. La personne, rapidement, on lui dit de ramasse. Il appelle son assureur. Son assureur ne veut pas. Bien, nous, on peut mandater quelqu'un pour ramasser. On va payer, puis, effectivement, on va se faire rembourser après. Donc, il y a un autre article de loi qui permet ça. Donc, quand je vous disais : C'est un coffre à outils assez varié, là, le premier objectif, c'est toujours de demander à la personne qui est responsable d'un dégât de se ramasser. Donc, 115.2 est dans cet esprit-là. Mais, si quelqu'un dit non, bien, nous, on peut aller faire les travaux...

M. Rousseau (Michel) :...et là il y a différentes façons d'y aller, ça peut être... il y a l'article 114.3 qui permet de réclamer. L'article 115.2, il faut le voir comme étant un des éléments, là qui est dans tous ceux qui sont possibles. Mais, si on juge que 115.2 ne fera pas le travail parce qu'on en est sûr, on connaît la personne puis, même si on leur donne de quoi, il ne va rien faire, il y en a qu'on le sait, là, tu sais, tu le dois assez vite, bien, on va tout de suite de se mettre à l'ouvrage, on va avancer les fonds, on va faire les travaux, puis on va récupérer. Ça, ça arrive aussi, je dirais, surtout dans des situations d'urgence, là. C'est déjà arrivé, tu arrives, puis il y a un camion qui a renversé, qui coule, puis le chauffeur est parti, là, puis on ne le trouve pas. Ça prend quelques jours à trouver c'est qui, mais, pendant ce temps-là, on a ramassé, on a payé, puis, à un moment donné, on a envoyé la facture.

M. Rousselle : Comme vous dites, vous avez... Excusez. Comme vous dites, souvent, c'est les mêmes personnes, on les connaît, là. C'est qu'est-ce que j'ai pu comprend. En tout cas, certains, là, je veux dire, il ne faut pas généraliser, là, mais je veux dire, certains, c'est des dons qui reviennent. Remarquez bien, dans d'autres niveaux, c'est toujours ça qui arrive, les fautifs, bien souvent, c'est toujours les mêmes qui reviennent. Ces gens-là, là, on peut-u... Puis là je vous pose une question, là, c'est vous, le spécialiste là-dedans, moi, là, je ne connais pas grand-chose là-dedans. Estce que vous pouvez, un exemple, ne plus lui donner de permis à cette personne-là pour faire des travaux? Ou ne plus donner... Tu sais, parce que, si jamais que c'est toujours la même personne qui est fautive, à un moment donné, là, à un moment donné, c'est comme, vous le dites vous-même, c'est comme : Aïe, il fait toujours la même gaffe, cette personne-là, c'est un problème à répétition tout le temps, tout le temps, puis il met l'environnement en danger. Est-ce qu'on peut, à un moment donné, dire stop? Est-ce qu'on a ce pouvoir-là, justement, d'interdire à ces compagnies-là, à ces individus-là, dire : C'est assez, c'est assez, vous n'avez pas le côté sensible, là, de l'environnement, vous avez juste l'aspect pécunier, puis vous vous foutez de l'environnement? Donc, est-ce qu'on peut, est-ce qu'on a le pouvoir de dire c'est assez?

M. Charette : Naturellement, on est à l'article 115.2, qui donne un élément de réponse. Mais, oui, et ça a été abordé à plusieurs autres occasions pendant l'étude du projet de loi 102, mais également déjà dans la législation actuelle, oui, on a ce type de recours là et de pouvoir là face à des personnes qui sont notamment connues pour leur non-respect, là, de la réglementation environnementale.

M. Rousselle : Oui, c'est sécurisant. Parce qu'à un moment donné, quand que c'est toujours la même personne qui est fautive, à un moment donné, assez, c'est assez. À un moment donné, il faut que ça arrive. Mais, mettons, si c'est toujours... c'est une personne ou une compagnie qui n'est pas, comme, fautive... là, l'attente, à un moment donné, de la communication envers la compagnie... Parce que bien souvent ils ne sont plus sur les lieux, hein, ils peuvent être partis, hein, c'est par la suite qu'on va aller sur les lieux. Est-ce qu'il y a un délai d'attribué pour pouvoir, justement, limiter les dégâts? Est-ce qu'il y a une limite dans vos affaires, là? Est-ce qu'il y a une limite pour dire, tu sais : O.K., je vais le faire la semaine prochaine, je vais régler mon problème la semaine prochaine? Ou c'est comme imminent, c'est comme : Non, non, c'est aujourd'hui ou demain, mais c'est comme rapide? Parce qu'on parle toujours du niveau de l'urgence, là, tu sais, donc. Je ramène ça toujours à l'urgence, là.

M. Charette : Le critère de l'urgence, c'est fondamental. À partir du moment où on constate cette urgence-là, si la personne fautive ou l'organisation fautive n'est pas en mesure de réagir suffisamment rapidement selon le degré d'urgence, le ministère va prendre les dispositions nécessaires pour corriger la situation et envoyer, par la suite, la facture à la personne ou l'organisation, là, qui en aura été responsable.

La Présidente (Mme Grondin) :...30 secondes à peu près avant que je suspende les travaux. Vous souhaitez poursuivre vos questions sur cet article-là, M. le député?

M. Rousselle : Oui, bien, j'avais juste une autre question, là. C'était...

La Présidente (Mme Grondin) :Bien, en fait, on va poursuivre cet après-midi, si ça vous convient, là.

Parce que, compte tenu de leur geste, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 5)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission des travaux et de la... la commission, pardon, des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 94. Donc, M. le ministre, vous l'aviez lu. Il y avait... commencé une période d'échange...

La Présidente (Mme Grondin) :...y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Les deux ouvrent, là, je suis vraiment choyée. Je veux d'abord simplement remercier le député de Vimont, là, qui m'a aussi remplacé à pied levé, là, parce que nous avions un point de presse avec des mamans et des bébés et beaucoup d'action. Cependant, je voulais simplement remercier le ministre pour les questions et l'éclairage qu'il a apporté du côté du député de Vimont. Et j'ai les notes du député de Vimont, il m'a dit : Parfait, O.K. Alors, moi, j'y vais avec ce qu'on a sur papier. Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 95. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

95. L'article 115.4.5 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'environnement», de «à la protection de la santé, de la sécurité et du bien être et du confort de l'être humain, ainsi qu'à la protection des autres espèces vivantes et des biens».

Et le commentaire : L'article 115.4.5 prévoit un pouvoir d'ordonnance au ministre à l'égard des municipalités. Cet article est modifié afin de reprendre les éléments généralement visés par la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Donc, j'étais en train de relire le texte proposé dans son entièreté. Je veux simplement savoir... parce qu'ici, on prévoit un pouvoir d'ordonnance au ministre à l'égard des municipalités. Je pense qu'il y avait eu une discussion avec les municipalités en ce sens-là. Est-ce que l'Union des municipalités du Québec... est ce qu'il y avait eu une discussion du côté... avec le... du ministre envers les municipalités à ce sujet là?

M. Charette : Bien, il y a eu des discussions, oui, mais par rapport à quel...

Mme Melançon : Au sujet de l'ordonnance, de pouvoir... un pouvoir d'ordonnance du ministre sur les municipalités. Est-ce que vous avez déjà discuté avec les maires de cette possibilité-là?

M. Charette : Ce n'est pas un aspect, là, qui a été abordé, à mon souvenir, là, lors des échanges. On avait parlé des pouvoirs, on se souvient, on avait discuté sur les barrages et autres. Mais cet élément là, pour ma part, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de discussion au préalable avec les associations municipales, l'UMQ, FQM, mais pour ma part, il n'y a pas eu d'échange direct sur cet élément-là.

Mme Melançon : D'accord. Parce que je veux quand même savoir... J'essaie juste de comprendre dans quelle optique on... le pouvoir d'ordonnance à l'égard des municipalités peut s'appliquer.

M. Charette : Pour ce qui est de l'application, peut être demander à Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, il y a différents règlements qui s'appliquent en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, dont l'application a été confiée aux municipalités. On peut penser au règlement... Je vous donne le petit nom court, le règlement sur les résidences isolées, là, pour les fosses septiques, notamment. Le nouveau règlement, aussi, en matière d'inondations qui est entré en vigueur au début du mois.

Donc, quand la municipalité, elle a la responsabilité d'appliquer un règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc, pour s'assurer que l'application est bel et bien faite. Donc, s'il y a une municipalité qui est plus déficiente, récalcitrante, effectivement, à cet égard là, il y a un pouvoir d'ordonnance qui va permettre au ministre d'intervenir à ce moment-là.

• (14 h 10) •

Mme Melançon : Est-ce que c'est un pouvoir que vous pensez qu'il sera nécessaire d'utiliser fréquemment?

M. Charette : Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu d'utilisation de pareils pouvoirs, mais depuis le début du projet de loi 102, on veut se donner le plus d'outils possible, mais on serait mal avisé... ou on ne peut pas prétendre, à ce moment-ci, là, que ce serait une utilisation, là, qui serait fréquente.

Mme Melançon : J'ai une question qui s'avère être une vraie question, encore une fois, comme on décide de prévoir un pouvoir d'ordonnance face... ou à l'égard des municipalités. Est-ce qu'on a un miroir comme ça face à un ministère? Par exemple, le ministère des Transports. On a déjà lu des articles puis on en a fait référence à quelques reprises ici, là, lors de l'étude du projet de loi 102, où on disait que le ministère des Transports était malheureusement mauvais élève... je ne dirai pas plus souvent qu'à son tour, mais fréquemment, puisqu'il apparaissait dans les 10 pires élèves en matière d'environnement. Est ce qu'on pourrait...

Mme Melançon : ...y aller avec un pouvoir d'ordonnance face à un autre ministère.

M. Charette : Parfait. Je vais tenter une réponse, et n'hésitez pas à me corriger, là, le cas échéant, là. C'est un pouvoir qui est donné aux municipalités pour appliquer notre loi, mais on n'a pas besoin de cette disposition-là pour un autre ministère, étant donné que comme ministère, on a notre pleine capacité d'action, là, au niveau de l'action gouvernementale. Donc, à moins que je saisisse mal la question, là, mais là c'est réellement, les municipalités ont la possibilité d'appliquer nos lois. Mais si jamais il y a à intervenir dans le champ d'action d'un autre ministère, bien, c'est le ministère de l'Environnement, là, qui agit, tout simplement.

Mme Melançon : C'est moi qui ai mal formulé ma question. Vous avez raison, M. le ministre, de ne pas comprendre. Parce que, dans ma tête, c'était clair, parce que depuis tout à l'heure, puis je m'excuse, là, mais avant la pause, lorsque nous parlions d'une ordonnance où le ministre peut ordonner donc de cesser des travaux... moi, c'était plus... ce n'était pas tant dans le pouvoir d'ordonnance qu'on donne à une autre entité. Mais est-ce que le ministre peut ordonner, par exemple, au ministère des Transports, une ordonnance de cesser des travaux?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, oui, on l'a vu un petit peu plus tôt, là, autant avec la nouvelle loi qu'on a édictée à l'article 1 qu'avec la LQE. Il y a un article spécifique qui vient dire que la loi lie l'État, donc lie ses ministères et organismes. Donc, les ministères et organismes doivent se soumettre, en fait, aux normes de la Loi sur la qualité de l'environnement. Puis s'il y a non-respect, bien, le coffre à outils que le ministre a à sa disposition peut aussi s'appliquer, là, aux différents ministères et organismes, effectivement.

Mme Melançon : Parfait. Mais vous voyez, c'était ma mécompréhension à moi, à la lecture, là, j'ai voulu faire trop vite, là. Donc, ce que je comprends ici... Merci, d'abord, maître Grignon, mais ce que je comprends ici donc, c'est que ce pouvoir-là peut être donné aux municipalités. Mais on ne sait pas, à ce moment, si les municipalités voulaient vraiment de ce pouvoir d'ordonnance là. Parce que j'entends qu'il n'y a pas eu nécessairement une discussion sur ça, mais qu'ils vont utiliser ce pouvoir d'ordonnance là. Mais pourquoi alors, on veut le donner aux municipalités? Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas plutôt dire : Bien, je garde ce pouvoir-là, moi, entre les mains du ministre, et je vais le faire appliquer dans des municipalités, lorsqu'il y aura faute?

M. Charette : Bien, la question est très pertinente, mais tout à l'heure, lorsque je disais qu'on n'y avait pas eu recours et qu'on ne pensait pas y avoir recours, là, de façon régulière, c'est que c'est un article qui existe déjà. Ce qu'on vient proposer, c'est uniquement le champ d'application, en quelque sorte. Là, on vient uniquement ajouter à la protection de la santé, de la sécurité. Mais initialement, l'article disait déjà : "Le ministre peut, après enquête, ordonner à une municipalité d'exercer les pouvoirs relatifs à la qualité de l'environnement que confère à cette municipalité la présente loi ou toute autre loi.".

Donc, ce n'est pas un nouvel élément. On vient préciser en quelque sorte la portée avec une énumération qu'on a vu par le passé qui vient préciser le champ d'action, en quelque sorte. Mais en soi, ce n'est pas une nouvelle responsabilité, là, que l'on confère aux municipalités.

Mme Melançon : Parfait. Et, si je comprends bien, comme on ne l'a jamais utilisé, là, ce n'est pas quelque chose qui peut être dans une fréquence... en tout cas, puis on n'en prévoit pas plus de fréquences non plus, j'imagine?

M. Charette : Et si jamais on devait y recourir, bien là, on a une portée qui est plus précise à travers l'amendement... pas l'amendement, mais à travers l'article que l'on étudie.

Mme Melançon : C'est parfait pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 95, est-ce qu'il est adopté? Donc, l'article 95 est adopté. Ce qui conclut le Bloc V. Et donc là, nous allons poursuivre avec le Bloc VI. Donc, je vous amène à l'article 11 du projet de loi. M. le ministre.

M. Charette : L'article 11, pour lequel j'aurai un amendement, mais j'y vais avec la lecture de l'article original. Donc, 11 : L'article 14 de la loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, est modifié :

1 : Par le remplacement des sous-paragraphes a et b du paragraphe 3 du premier alinéa par...

M. Charette : ...sous-paragraphe suivant :

«a) soit à la constitution d'un organisme de bassin versant ayant pour mandat : i, 1... Comment, Mme Grignon, vous m'aviez dit de dire ça déjà les i, les ii, les iii? C'est...

Mme Grignon (Karine) : I, on peut juste dire i.

M. Charette : On va y aller avec le i. Donc :

«i. de coordonner une table de concertation représentative des utilisateurs intéressés et des milieux et divers milieux concernés;

«ii. d'élaborer et de mettre en place des mécanismes de collaboration pour une gestion intégrée concertée des ressources en eau pour sa zone de gestion intégrée;

«iii. de coordonner la mise en oeuvre des mécanismes de collaboration et d'en assurer le suivi;

«iv. de coordonner l'élaboration d'un plan directeur de l'eau et sa mise à jour subséquente;

«v. de favoriser la mise en oeuvre du plan directeur de l'eau et d'en assurer la cohérence, notamment en faisant sa promotion et en mobilisant les utilisateurs de l'eau et du territoire;

«vi. de coordonner les exercices de suivi et d'évaluation du Plan directeur de l'eau;

«b) soit exceptionnellement, à la désignation d'un organisme représentatif des utilisateurs intéressés et des divers milieux concernés chargés de remplir le mandat normalement confié à un organisme de bassin versant prévu au paragraphe a;» et

2° par le remplacement dans le deuxième alinéa de «sa mission» par «son mandat».

Et le commentaire se lirait ainsi : Cette modification vise à clarifier le mandat des organismes de bassins versants. Elle apporte également une concordance dans le choix de la terminologie utilisée en remplaçant «mission» par «mandat». Je ferai la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :...

M. Charette : Merci. Remplacer le paragraphe 1° du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 14 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés proposé par le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi par le sous-paragraphe suivant :

«a) soit à la constitution d'un organisme de bassin versant ayant pour mandat de coordonner la gestion intégrée concertée des ressources en eau par bassin versant sur sa zone de gestion intégrée. Pour ce faire, il :

«i. coordonne un processus de concertation en s'assurant d'une représentation équilibrée des utilisateurs intéressés et des divers milieux concernés;

«ii. il coordonne l'élaboration d'un plan directeur de l'eau et sa mise à jour subséquente;

«iii. mobilise les utilisateurs de l'eau et du territoire vers un passage à l'action pour favoriser la cohérence et la mise en œuvre du Plan directeur de l'eau, notamment en faisant sa promotion; et

«iv. coordonne les exercices de suivi et d'évaluation du plan directeur de l'eau;».

Et le commentaire : cet amendement vise à donner suite à une proposition de modification du Regroupement des organismes de bassins versants.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, il y avait l'article 11 sur l'organisme de bassin versant, les organismes de bassins versants, devrais-je dire. Et si je comprends bien, vous arrivez, à ce moment-ci, avec un amendement pour changer certains mots, en tout cas certains... certaines orientations, et j'imagine que, ça, ça a été fait à la lumière des échanges que vous avez eus avec le regroupement.

• (14 h 20) •

M. Charette : ...d'où la proposition d'amendement. Il y a eu plusieurs échanges. Naturellement, ils sont venus au moment de la consultation, ils ont pu faire valoir leurs points de vue. Mais, au niveau du cabinet, il y a eu d'autres... d'autres échanges aussi. Et on pense, là, se positionner de façon à ce que les objectifs de chacun, là, soient atteints.

La Présidente (Mme Grondin) :D'accord, j'aimerais connaître du ministre... Dans le fond, à partir du moment où on vient transformer notamment la mission pour un mandat, qu'est ce que ça change? Qu'est-ce que ça change, dans la vision du ministre, de transformer, dans le fond, l'appellation «mandat» par «mission»?

M. Charette : Bien, en fait, est ce que... on dit, hein, c'est réellement pour se conformer à une terminologie, là, qui est plus usuelle...

M. Charette : ...mais il faut lire l'article et les discussions qui en ont découlé comme un tout et comme une partie de ce que l'on souhaite faire. On a mis en place le Forum d'action sur l'eau, des travaux qui avancent d'ailleurs très bien. Les OBV ont un rôle à jouer. Je pense que ce rôle est bien représenté, là, dans l'article qui est proposé, mais la démarche ne s'arrête pas là, là. On a d'ailleurs, il y a quelques jours tout juste, fait un premier bilan des actions du Forum d'action sur l'eau. On sait davantage où on s'en va pour la suite des choses et cette définition ou cette précision quant à leur mandat est bien contenue, là, dans la terminologie qui est présentement à l'étude.

Mme Melançon : Parfait. Je m'excuse. Je ne suis pas dans la Lune, là, pour ceux qui pensent, c'est que je regarde à l'écran, je regarde l'amendement actuellement à l'écran. Je suis en partie d'accord, mais je réalise aussi, lorsqu'on remplace «mission» par «mandat», il y a quand même une volonté derrière tout ça qui m'apparaît quand même, qui m'a... qui apparaît quand même, là, à l'intérieur même de l'article, avant même l'amendement, là, on le sentait tout de même.

À partir du moment où le ministre devient le premier gestionnaire de l'eau, à l'intérieur du projet de loi 102, puis qu'on donne quand même des... pas de nouveaux pouvoirs, mais quand même où on vient encadrer, je dirais ça comme ça, quel est le mandat donné aux organismes de bassins versants, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la direction qu'il souhaiterait donner vraiment plus aux OBV?

Là, je comprends qu'il me parle du Forum d'action sur l'eau. À l'époque où nous avions... où nous étions aux affaires, on avait déposé, de notre côté, une stratégie sur l'eau dans laquelle on avait quelque chose qui ressemblait un peu au forum, là, qui s'est transformé, je dirais ça comme ça, là, sous la gouverne de votre formation politique. Mais j'aimerais savoir qu'est-ce que vous voyez. Comment vous vous projetez justement avec les organismes de bassins versants puis avec toute la gestion de l'eau?

Parce qu'on le sait, là, puis, depuis tout à l'heure, je vous parle de changements climatiques, de réchauffement climatique, bien sûr, et à quel point l'eau va devenir un principe puis une richesse naturelle ô combien importante. Elle l'est déjà, mais ça va aller juste en grandissant, là. On a quand même 3 % de l'eau douce du monde entier sur notre territoire qui représente... Puis l'eau, c'est 22 % du territoire du Québec, là. On sait à quel point c'est grand, le Québec, mais il faut s'enorgueillir, il faut faire... Moi, je veux juste savoir, c'est quoi, la direction ou la vision que vous avez comme ministre de l'Environnement?

M. Charette : Très légitime comme questionnement. La collègue le mentionne à juste titre. 3 %, ça peut sembler peu, mais, dans les faits, c'est énorme lorsqu'on considère, là, l'étendue de notre planète. Malheureusement, on vit une guerre, ces semaines-ci, du côté de la Russie et de l'Ukraine. Mais les prochaines guerres, et je ne le souhaite pas, mais peuvent être à cause de l'accès à l'eau, là, dans un avenir qu'on va souhaiter le plus lointain possible, mais ça va devenir un enjeu toujours plus crucial, là, à l'échelle planétaire.

Donc, oui, il faut y accorder cette importance-là et c'est la raison pour laquelle... et ce n'est pas un choix de mots, lorsqu'on parle de forum d'action, ce qui est attendu des partenaires... Parce que, oui, les organismes de bassins versants en font partie, mais les municipalités... Bref, il y a les acteurs clés impliqués dans cet enjeu-là qui sont mobilisés à travers, là, cette instance-là. Je parle d'instance, bien que ce ne soit pas officialisé, là, ce n'est pas un ministère, mais c'est une instance qui tout de même a un mandat bien, bien précis. C'est d'être dans l'action, et quand je dis «dans l'action», c'est couvrir les différents aspects de l'eau : Comment mieux la protéger? Comment mieux la mettre en valeur? Comment s'assurer de sa qualité...

M. Charette : ...et là le réseau, mais les organismes de bassins versants, les municipalités, tous les partenaires, là, qui font partie, là, de ce forum-là ont la même logique, c'est-à-dire y aller de propositions d'actions bien, bien concrètes. Peut-être revenir sur la question précédente par rapport mandat versus mission. Ilfaut savoir que les organismes de bassins versants sont des organismes... de OBNL, donc ce n'est pas le gouvernement qui détermine leur mission. Donc, la mission des organismes de bassins versants, c'est à eux de la contenir. Mais là on vient confirmer qu'il y a des mandats qui sont donnés aux organismes de bassins versants. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, le mot «mandat» semble plus approprié, là, dans les circonstances, mais l'organisme de bassins versants n'a pas à se limiter au mandat que le gouvernement pourrait convenir avec lui. Sa mission peut être et est, dans les faits, beaucoup plus large.

Et il y a quand même eu une belle reconnaissance, de part et d'autre, parce qu'on a signé, là, il y a quelques mois maintenant, la convention avec les organismes de bassins versants, qui nous mène jusqu'en 2024. Donc, la mission, elle est reconnue et ils se reconnaissent dans les mandats, là, que l'on souhaite leur confier, le type de travail sur lequel on peut compter, là, mutuellement.

La Présidente (Mme Grondin) :Nous avons le député de Bourget qui souhaiterait s'insérer dans l'échange. Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Ce n'est pas une meilleure réponse, c'est juste un angle différent. Les organismes de bassins versants ont été vraiment les gens qui ont participé de façon très active au forum sur l'eau, ils ont apporté beaucoup à ce forum d'actions là et ont eu beaucoup... Je me souviens qu'on a mis le mot «action» en lettres majuscules, c'était pour que personne ne l'oublie, qu'on ne voulait pas être là juste pour en parler, mais développer des actions. Et je pense que ça a bien fonctionné, ça continue de bien fonctionner, comme le ministre vient de le mentionner. On ne voulait pas que les organismes de bassins versants ne s'occupent que de faire un plan directeur de l'eau et dire : Bien, voilà, c'est terminé, on voulait s'assurer que la façon dont le plan était fait qu'il était utile, compréhensible par les futurs utilisateurs. Alors, c'est beaucoup dans cette optique-là que les plans directeurs de l'eau ont été discutés avec les divers intervenants.

Alors, ici, on vient mentionner... on voit beaucoup le mot «coordonner l'élaboration», «coordonner un processus», et c'est là qu'on voyait l'utilité des bassins versants non pas seulement préparer un plan d'action, mais en insistant beaucoup sur la coordination, ce qu'ils font normalement très bien en étant dans le milieu.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Donc, Mme la députée de Verdun. Non, mais je suis très heureuse qu'on puisse justement avoir cette discussion-là, parce que pour moi, ça a toujours été, en tout cas, un incontournable, là, les organismes de bassins versants, puis je suis heureuse d'entendre aussi le ministre dire qu'il a procédé dernièrement, justement, à cette... où on attachait le financement, j'imagine, en même temps pour ces organismes-là, chose que je trouve vraiment très, très intéressante.

• (14 h 30) •

J'ai rencontré OBAKIR, l'Organisme bassins versants du Kamouraska, dernièrement. J'ai aussi rencontré les représentants de Bassin versant du Saint-Maurice. J'étais chez vous, Mme la députée, et j'ai pu échanger avec eux, et ils ont des conseils d'administration. Donc, c'est pour ça que je posais la question sur la mission et le mandat. Je pense qu'il faut que ce soit clair, là, pour chacun des organismes parce qu'ils se posent quand même des questions en se disant : Bon, bien, est-ce que je vais pouvoir garder la nature propice? Ce n'est pas pour rien qu'il y a des organismes de bassins versants par région, bien... par bassins versants, on va le dire comme ça, mais dans chacune des régions où justement le rapport avec l'eau n'est pas nécessairement le même à Saint-Maurice que ce l'est dans le Kamouraska. Alors, c'est pour ça ma question était précise en ce sens là. Et je tiens à saluer ceux et celles qui s'investissent dans des conseils d'administration, par exemple, pour les bassins versants un peu partout au Québec.

Parce que l'eau, cette richesse-là, cette ressource-là qui nous appartient à toutes et à tous, bien, je pense qu'on doit être plus nombreux, justement, à s'en préoccuper. Et c'est un peu un sens là aussi, puis le ministre va me permettre un petit écart...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

Mme Melançon : ...où j'avais demandé qu'on puisse revoir les redevances sur l'eau. Moi, c'était exactement dans la même logique que ce que nous avons ici présentement et je trouve dommage qu'on ne soit pas en mesure à ce moment-ci de revoir les redevances parce qu'on le sait que ça va être apporté s'il y a une volonté politique après le 3 octobre prochain, selon ce que déterminera la population du Québec à ce moment-là. Si on revoit ou non les redevances sur l'eau, je rappellerai que les chiffres sont sortis pas plus tard que cette semaine et il y a une diminution des sommes qui ont été versées par l'industrie au gouvernement du Québec, là. On a perdu en plus autour de 300 000 dollars, là, de moins, probablement par une baisse de production due justement à la pandémie, là, qui a sévi au cours des deux dernières années.

Cela étant dit, je tenais quand même à le mentionner et je le mentionne aussi pour ce qui est des décisions qui ont été rendues la semaine passée, par décret, d'autoriser la minière au lac Bloom d'y aller avec l'autorisation pour 8 lacs, de déverser des résidus miniers. Tu sais, 8 lacs, là. Je comprends, là, que c'est beaucoup, 22 % du territoire, mais je ne comprends pas qu'on ait franchi ce pas-là, malheureusement, d'aller autoriser des résidus miniers alors qu'on pouvait le faire dans la fosse à partir de 2025. Ça me brise le coeur. D'autant plus que cette ressource là, bien, une fois qu'une fois que les dommages sont faits, on sait que ça va être difficile. Puis, je pense aussi à ceux et celles, dont Mme Côté, là, je ne sais pas si elle nous écoute actuellement, mais qui est une propriétaire autour du lac, puis elle, elle voit donc son investissement fondre comme neige au soleil, là. À partir du moment où tu sais que ta résidence est autour d'un lac où il y aura 30 millions de camions lourds qui vont venir, qui vont être déversés en résidus miniers dans ton lac, ta valeur est à peu près à ça.

Donc je ne comprends pas et je le répète, je pense très honnêtement qu'on va devoir expliquer cette situation-là auprès des citoyens et citoyennes du Québec qui, comme moi, je ne suis pas la seule à être fâchée, là, les experts disent que c'est inacceptable, le BAPE dit que c'est inacceptable. Je ne comprends pas et là on s'en vient donner des missions, des mandats aux OBV. Je trouve ça formidable. Puis les OBV sont justement des organismes auxquels je crois et ce n'est pas d'hier, très loin de là. Mais honnêtement, il va falloir qu'on dise oui à ça, mais il faut qu'il y ait aussi le reste de la logique qui puisse suivre.

Alors, je vous parle des redevances sur l'eau. Bien entendu, j'ai tenté ici d'apporter cette révision-là. Je ne voulais même pas qu'on le fixe ici, je voulais juste qu'on se dise ensemble en commission qu'on était pour le revoir. Et la banquette ministérielle a voté à l'unanimité contre. Moi, ça me trouble, et quand je vois le décret de la semaine passée, ça me trouble. Alors si on veut parler de l'eau, si on veut parler de notre richesse naturelle, je pense qu'il faut que les babines et les bottines soient sur le même rythme et aillent... oui, on reprend... je viens d'entendre rire, puis je me suis dit : Il y a quelqu'un qui était là tout à l'heure. Je salue ma collègue députée de Gaspé. Mais justement, il faut s'assurer que le discours et les gestes aillent dans le même sens. Alors, je trouve ça, tu sais, je vais acquiescer, puis je trouve ça super beau sur papier, mais j'aimerais ça aussi que ça puisse se sentir dans les actions qui sont posées actuellement par l'actuel gouvernement.

Et et je tiens à le dire au ministre, il y avait de la non-réponse aujourd'hui, malheureusement, dans des questions que j'ai posées, là, de refaire un bilan puis de vouloir retourner en arrière. Ça, c'est la joute politique. Mais j'aimerais ça qu'on ait des vraies réponses à ces vraies questions qui ne sont pas les miennes, puis je tiens à le mentionner, là, je vais porter la voix de citoyens dans quelques jours. Donc, je le dis préalablement au ministre, mais on va devoir obtenir des vraies réponses parce qu'à ce moment-ci, je ne pense pas que personne au Québec soit super à l'aise à l'idée de donner 8 lacs à une compagnie minière. Merci, Madame la Présidente.

4gro Monsieur le ministre, souhaitez-vous intervenir...

La Présidente (Mme Grondin) :...Y a-t-il d'autres interventions sur l'article ou l'amendement de l'article 11? Non, donc ça va. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charette : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'amendement à l'article 11 est adopté. Nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Charette : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 76, M. le ministre, qui porte sur la coupe et de l'élagage d'arbres.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et je vous confirme que je n'ai pas d'amendement cette fois-ci. Donc, Loi sur la protection des arbres. 76 : «L'article 1 de la Loi sur la protection des arbres est modifié : 1 par l'insertion dans le deuxième alinéa et après «viennent» de «ou pourrait venir» et après «fils» de «électriques»; 2 par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant : Avant d'abattre tout arbre, arbuste ou arbrisseau à titre préventif, une personne doit, par tous moyens appropriés aux circonstances, en aviser le propriétaire ou l'occupant des lieux au moins 24 heures avant l'abattage. Tout avis laissé en l'absence du propriétaire doit l'être dans un endroit visible du propriétaire ou de l'occupant.».

Et le commentaire : Cette modification vise à permettre au distributeur d'électricité de procéder à des travaux d'élagage et d'abattage d'arbres ou d'arbustes à titre préventif sans l'autorisation préalable du propriétaire ou du ministre, contrairement à la situation actuelle où le distributeur doit attendre un véritable contact avec les fils avant d'agir. Cette nouvelle possibilité serait assortie, dans le cas des travaux d'abattage, de l'obligation de donner au propriétaire ou à l'occupant des lieux un préavis d'au moins 24 heures avant de procéder à ces travaux.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci beaucoup. Alors, je me rappelle, on a entendu les gens d'Hydro-Québec, notamment, là, venir nous exposer, dans le fond, leur problématique. Moi, la seule chose que je veux bien sûr m'assurer comme propriétaire, c'est aussi une préoccupation que j'ai, c'est qu'on puisse faire les choses dans l'ordre. Tu n'as pas envie de te réveiller ou revenir de je ne sais pas où, là, d'être allé visiter sa mère, puis de revenir puis de s'apercevoir qu'il y a des branches ou un arbre en moins sur son terrain, là. Je pense que ce n'est vraiment pas le but de l'article 76, ici, Mme la Présidente. Ce que je comprends aussi, c'est que ça met à mal actuellement tout le transport de notre hydroélectricité. Donc, si on peut faire un élagage, il va y avoir moins de pertes de services. Donc, je pense que tout le monde est d'accord. Cependant, je voudrais juste que le titre préventif ce soit vraiment à titre préventif. Et qu'on puisse toujours, toujours, dans la mesure du possible, parce que je le sais qu'il y a des occupants et/ou des propriétaires qui, à un moment donné, sont plus difficiles à trouver, puis si on veut quand même y aller avec l'abattage, là. Mais je crois qu'on doit... c'est surtout la dernière partie, moi, qui me préoccupe, M. le ministre, là, «Tout avis laissé en l'absence du propriétaire doit être dans un endroit visible du propriétaire ou de l'occupant.» Puis on sait qu'il y a des terres, là, quand même, où trouver l'occupant doit être plus compliqué que de rentrer dans Verdun, là, puis de savoir que, oui, il y a un arbre, puis le propriétaire est là. Tu sais, ça va... c'est assez facile. Mais il y a aussi de grands territoires. Moi, c'est plus sur le dernier bout, là, mais je ne pense pas que ça faisait... je ne pensais pas que ça créait vraiment de problèmes à ce moment-ci, à moins que vous me disiez l'inverse.

• (14 h 40) •

M. Charette : Ah, effectivement, on se souvient du passage d'Hydro-Québec au moment de la consultation. On est réellement dans des situations où l'approvisionnement en électricité pourrait être compromis parce qu'un arbre est susceptible de tomber ou une branche susceptible de briser l'alimentation en électricité. Donc, ce n'est pas quelque chose, là, qui est pris à la légère. Mais en même temps, il faut prendre la mesure de ce qu'une panne peut représenter souvent pour des milliers ou même des dizaines de milliers d'usagers...

M. Charette : ...on est réellement, là... C'est encadré. Quand je dis encadré, la démarche serait encadrée, et elle a pour but d'éviter des pannes, mais connaissant la responsabilité d'Hydro-Québec, là, ce n'est pas leur donner un chèque en blanc et ce n'est pas non plus les laisser faire des choses qui seraient déraisonnables, là. Le jour où Hydro-Québec doit intervenir, ils le font parce que la circonstance l'exige, en quelque sorte.

Mme Melançon : Je vais faire un mauvais jeu de mots, Mme la Présidente, mais c'est juste pour faire sourire. Mais le chèque en blanc, je ne pense pas que c'est nous qui allons le donner aux 102. Je pense qu'il a été donné dans un autre projet de loi. Cela étant dit, moi, ça va. Je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente. Vous avez eu une chaleur, Mme la Présidente? Je ne voulais pas aller là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, madame. Y a-t-il d'autres interventions? Non, ça va. Donc, est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article 76 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 83 qui porte sur l'évaluation environnementale. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 83. L'article 31.4 de cette loi est modifié.

1° par l'insertion, après «moment», de «dans de délai et selon les conditions qu'il fixe»;.

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :.

«À défaut par l'initiateur du projet de répondre aux demandes du ministre dans les délais et selon les conditions qu'il fixe, ce dernier peut transmettre une recommandation défavorable au gouvernement.».

Et le commentaire. L'article 31.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement concerne un pouvoir du ministre dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Le premier alinéa de cet article est modifié pour préciser que le ministre peut fixer un délai et certaines modalités selon lesquelles un initiateur de projet doit lui fournir des renseignements pour approfondir certaines questions ou effectuer des recherches. Et le nouveau deuxième alinéa permet aux ministres de transmettre au gouvernement une recommandation défavorable avant la fin du processus d'évaluation environnementale, lorsque l'initiateur ne répond pas aux demandes du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bon. Donc là, on est dans la procédure. On se rappelle que la procédure a été quand même transformée, je pense que c'est en 2018, là, si ma mémoire ne me fait pas défaut, là, 17 ou 18. Et dans la procédure, donc, ce qu'on vient modifier à ce moment-ci, c'est qu'on peut fixer un délai et des modalités selon lesquelles l'initiateur de projet peut lui fournir des renseignements, d'approfondir. Donc, on peut dépasser les délais qui étaient prescrits à l'intérieur de la procédure. C'est bien ce que je comprends?

M. Charette : Oui, si on y va d'après les...

Mme Grignon (Karine) : En fait non. C'est ça, ce n'est pas pour les délais de la procédure, c'est pour les délais qui vont s'appliquer à la demande d'information de précisions que le ministre va faire. Donc, il va demander une information dans un délai donné, et s'il ne l'obtient pas, bien là, on va voir la suite, là, de l'article, là, il pourra peut-être faire une recommandation défavorable parce qu'il ne sera pas en mesure de poursuivre son analyse, là, à ce moment-là.

Mme Melançon : Bien, allons-y. Allons-y dans... Oui, si vous voulez juste continuer, là, peut être. Allons-y dans cette logique-là. On n'est pas capable d'obtenir une information. Il y a eu un délai. Donc, le ministre, à ce moment-là, peut dire : Bien, à cause du délai, nous rejetons auprès de...

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, au niveau de la procédure d'évaluation environnementale, la façon dont ça fonctionne, donc, il y a une consultation publique, là. Il y a différentes étapes, mais il y a une consultation publique qui va être menée par le BAPE, qui va pouvoir émettre des recommandations. Mais au terme de cette recommandation-là du BAPE, ça ne s'arrête pas là. Il y a une analyse qui est effectuée par le ministre et le ministère, évidemment. Et puis, des documents supplémentaires peuvent être requis pour faire l'analyse environnementale du projet. Donc, si ces documents supplémentaires là ne sont pas reçus, l'analyse ne pourra peut-être pas se poursuivre et il pourra être... On pourra permettre, en fait, au ministre de mettre un terme à la procédure en recommandant, avec une décision défavorable au gouvernement, que le projet ne soit pas accepté sur le plan environnemental, parce qu'on n'est pas en mesure de terminer l'analyse environnementale, en fait.

Mme Melançon : Dans les délais.

Mme Grignon (Karine) : Bien, dans les délais, effectivement, ne pas laisser perdurer une procédure pendant 5 ans.

Mme Melançon : D'accord, d'accord, très bien...

Mme Melançon : ...ça va pour moi.

Mme Perry Mélançon : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Tant qu'à y être, on va participer au débat. Et ça m'intéresse parce qu'on a passé un peu cette procédure-là pour les projets pétroliers. Donc, c'est chose... ce sera bientôt chose du passé, mais quand même. Quand il y a une consultation publique, est-ce qu'il faut que ce soit recueilli dans les réponses justement des préoccupations qu'on veut aller creuser, puis que le ministre va donner des délais fixés puis... Donc, il faut que ça vienne de préoccupations de la consultation publique? C'est le bout que j'essaie de suivre.

M. Charette : Si je saisis mal la question, vous pourrez me le dire. Mais le BAPE n'est pas la dernière étape d'une procédure d'évaluation, donc le BAPE va produire son rapport. Le BAPE est en partie une instance de consultation, donc il y a un rapport.

Mme Perry Mélançon : D'analyse.

M. Charette : Et l'évaluation environnementale se poursuit, prend en compte le rapport du BAPE, peut demander les modifications pour bonifier le projet, et une autorisation peut être donnée. Mais l'autorisation qui est donnée n'est pas non plus une fin en soi. Elle peut impliquer différents certificats d'autorisation, selon si le projet a différents volets.

Mme Perry Mélançon : Je comprends.

M. Charette : Mais c'est une étape, le BAPE, c'est une étape importante, mais ce n'est pas la dernière étape, là, d'un processus de consultation.

Et pour y aller d'un exemple bien, bien précis, qui a été largement médiatisé. GNL, par exemple, on se souvient, il y a eu un rapport du BAPE qui posait des enjeux importants. Mais suite à ça, pour compléter son évaluation, le ministère de l'Environnement a fait d'autres consultations, est allé voir différents acteurs, est allé mesurer un petit peu leur degré d'appréciation, a permis aux promoteurs de répondre aux affirmations du BAPE. Donc, c'est crucial, mais le projet est souvent, et la plupart du temps bonifié avant d'être autorisé, là, s'il doit être autorisé par la suite.

Mme Perry Mélançon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 83? Non. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, parfait. Nous poursuivons avec l'article 84. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. L'article 31.5 de cette loi est modifié :

1 par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre transmet sa recommandation au gouvernement après l'analyse du projet, à la fin de l'évaluation environnementale. Il peut toutefois la transmettre avant la fin de l'évaluation environnementale lorsque l'initiateur du projet n'a pas répondu à ses demandes en vertu de l'article 31.4.

2 par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le gouvernement ou tout comité de ministres dont fait partie le ministre autorisé par le gouvernement à agir à sa place peut délivrer une autorisation pour la réalisation du projet avec ou sans modification et aux conditions, restrictions ou interdictions qu'il détermine ou refuser de délivrer l'autorisation. Il peut aussi décider que la procédure se poursuive malgré la transmission d'une recommandation défavorable du ministre avant la fin de la procédure.»

Et le commentaire : L'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement concerne la décision du gouvernement au terme de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Le premier alinéa est modifié en concordance avec la modification proposée à l'article 31.4, puisque le ministre ne transmettrait plus sa recommandation seulement lorsque le dossier est complet. Il pourrait en effet la transmettre avant la fin de l'évaluation environnementale lorsque l'initiateur du projet n'a pas répondu à ses demandes de précisions. Le troisième alinéa remplacé a pour objet d'énumérer les différents pouvoirs du gouvernement à la suite d'une recommandation du ministre. En plus du pouvoir d'autoriser de refuser, comme il était prévu auparavant, la modification à cet alinéa permettra au gouvernement de décider, malgré la transmission d'une recommandation défavorable du ministre avant la fin de la procédure, que cette procédure se poursuive.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

• (14 h 50) •

Mme Melançon : Oui. Bien, je veux juste bien saisir, là, la tombée de la dernière phrase du commentaire, donc : «malgré la transmission d'une recommandation défavorable du ministre avant la fin de la procédure, que cette procédure se poursuive». À partir du moment où c'est défavorable, ça n'arrête pas le processus?

Mme Grignon (Karine) : En fait, la décision finale, elle appartient au gouvernement. Donc, c'est lui qui va délivrer l'autorisation. Donc, au niveau de nos...

Mme Grignon (Karine) : ...nos Paliers d'autorisation, c'est l'autorisation, le niveau le plus élevé. Donc, le ministre agit ici comme un intermédiaire, c'est lui qui va faire l'analyse puis c'est lui qui va faire sa recommandation. Mais il y a d'autres... C'est un projet... C'est une analyse, en fait, sur le plan environnemental mais il peut y avoir d'autres considérations qui doivent être prises en compte par le gouvernement. Donc, si, pour une raison ou une autre, pour une autre considération, le gouvernement veut que la procédure d'évaluation environnementale se poursuive, bien, il pourra effectivement faire fi de la recommandation du ministre de l'Environnement et demander que la procédure se poursuive à ce moment-là.

Mme Melançon : C'est juste pour le niveau. Non, je comprends le ministre puis ensuite. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 84? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, nous poursuivons avec l'article 85. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.5, du suivant : 31.5.1 avant de transmettre une recommandation défavorable en vertu du premier alinéa de l'article 31.5, le ministre doit notifier à l'initiateur de projet le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.

Et le commentaire. Le nouvel article 31.5.1 prévoit que le ministre doit transmettre à l'initiateur un préavis avant de transmettre au gouvernement une recommandation défavorable en vertu du premier alinéa de l'article 31.5.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Donc, si on est dans la Loi sur la justice administrative, j'imagine qu'on fait... On est en lien avec le TAQ, à ce moment-là, le tribunal administratif. Et le 15 jours, c'est le délai qu'on voit de façon régulière. Donc, j'imagine qu'on est allé chercher le même délai. Parce qu'on a souvent parlé des délais avec le TAQ. Puis il y a un moment donné où je me rappelle où le délai était un peu plus long pour d'autres raisons. Mais j'imagine qu'à ce moment-ci, on est juste allé calquer ce qui est fait dans d'autres articles.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. En fait, la Loi sur la justice administrative ne prévoit pas de délai en tant que tel. On parle d'un délai raisonnable. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement en général, pour d'autres types d'autorisations, on parle de 15 jours. Donc, on a recopié 15 jours, effectivement.

Mme Melançon : ça va pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Je ne vois pas d'autre intervention pour l'article 85, donc est-il adopté? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :parfait. Madame... Donc, Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette, Deux-Montagnes?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau, Bourget?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif, Laviolette-Saint-Maurice?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid, Beauharnois?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron, Portneuf?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussières, Gatineau?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon, Verdun?

Mme Melançon : pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon, Gaspé?

Mme Perry Mélançon : pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin, Argenteuil?

La Présidente (Mme Grondin) :abstention. Donc, l'article 85 est adopté. Nous poursuivons à la section 6.4 du Bloc VI qui porte sur le PGMR. Donc, M. le ministre, l'article 88. Et je crois que vous avez également un amendement.

M. Charette : effectivement. Merci, Mme la Présidente. 88. L'article 53.23 de cette loi est remplacé par les suivants : 53.23 le plan de gestion peut être modifié à tout moment par le conseil de la municipalité régionale; 53.23.1 Le plan de gestion doit être révisé tous les sept ans par le conseil de la municipalité régionale. La période de révision commence à la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du plan de gestion ou à toute date antérieure si le Conseil prend une résolution à cet effet. Dans un tel cas, une copie de la résolution du conseil est transmise le plus tôt possible à la Société québécoise de récupération et de recyclage; 53.23.2 Les articles 53.7 à 53.21 s'appliquent à la modification et à la révision du plan de gestion avec les adaptations nécessaires.

Et le commentaire. Je vais y aller les trois volets différents. Donc, pour l'article 53.23, c'est un article qui est remplacé par les articles 53.23, 53.23.1 et 53.23.2 afin de clarifier les procédures applicables à la modification et...

M. Charette : ...la révision d'un Plan de gestion des matières résiduelles. Le nouvel article 53.23 concerne spécifiquement les modifications d'un PGMR. Aucune modification n'est proposée à cet égard.

Pour l'article 53.23.1, c'est un article qui prévoit la procédure de révision d'un PGMR, laquelle doit débuter cinq ans après son entrée en vigueur et se terminer au plus tard sept ans après celle-ci. L'article prévoit la possibilité de débuter la procédure avant cinq ans si conseil le décide par résolution. Recyc-Québec en est alors informé.

Et pour 53.23.2, le nouvel article prévoit que les règles applicables à l'élaboration du PGMR initial s'appliquent également à sa modification et à sa révision. Aucune modification n'est proposée à cet égard.

Et je ferais la lecture de l'amendement, donc, relativement simple:

Supprimer, dans l'article 53.23.1 proposé par l'article 88 du projet de loi, la dernière phrase.

Et le commentaire. Cet amendement vise à enlever une obligation applicable à la MRC puisque la transmission d'une copie de la résolution à Recyc-Québec n'est pas utile en l'espèce.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun, sur l'amendement.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux simplement comprendre l'amendement. Pourquoi...  puis là je suis désolée, je ne l'ai pas en version papier et... C'est moi, c'est moi, je parle à mon sous-ministre en titre, qui est aussi le secrétaire général de mon ministère et un ami. Alors, ce n'est pas de la faute de Carl, c'est moi qui ai égaré, donc,  la paperasse, à force d'avoir des papiers, c'est ça qui arrive. M. le ministre, je suis très admirative de votre procédé. Cela étant dit...

Une voix : ...

Mme Melançon : Oui, tout à fait, mais, vous voyez, mon côté lunatique fait juste que je ne suis pas capable, avec mon doigt, de me rendre pour... Juste avoir le commentaire, si c'est possible. Mais peut-être est-ce que c'est moi qui... Ah! merci. Il y a de la magie qui opère ici, c'est formidable. Oui, c'est assez pratique pour tout le monde. Alors, que l'amendement... Bien non, mais il n'y a pas de problème.

Pour enlever l'obligation applicable à la MRC pour Recyc-Québec parce que, maintenant, c'est la municipalité, c'est bien ça, qui fait partie... Mais je veux juste être bien certaine de comprendre le commentaire, là, je ne sais pas si vous êtes capable de m'expliquer ça, rapidement.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est vraiment au niveau du délai. Donc, il y a un délai minimum à respecter qui est de 5 ans. La MRC pourrait décider de débuter le processus avant ce terme-là. Là, ce qui était prévu, c'est qu'on envoie la copie de la résolution qui prend cette décision-là de débuter avant à Recyc-Québec. On s'est rendu compte que ce n'était pas très utile que Recyc-Québec reçoive ça, là. Donc, si la MRC veut débuter le processus avant, libre à elle de le faire, ça lui laissera plus de temps pour mettre à jour son PGMR. Mais ce qui est important pour Recyc-Québec, c'est d'être informé à la date ultime, au moment du cinq ans, pour voir, pour s'assurer. En fait, que la MRC ne dépasse pas ce délai.

• (15 heures) •

Mme Melançon : C'est là où je suis surprise, parce que moi, si j'étais à la place de Recyc-Québec, j'aimerais ça savoir qui travaille sur quoi à un moment, quand même, arrêté, là. Puis il y en a plusieurs, donc, tu sais, à un moment donné, j'imagine que tu veux avoir un tableau de bord puis tu veux savoir, ah oui, il y a telle MRC, là, qui, actuellement, j'entends dire que... Il me semble que ce serait plus facile. Puis là je ne veux pas parler à la place de Sonia Gagné, que je salue, mais il me semble que j'aimerais ça, moi, avoir un... je ne sais pas, on aime ça voir venir, là, surtout lorsqu'on est dans de la gestion. Alors, je trouve ça surprenant qu'on retire, à ce moment-ci, cette obligation-là, parce que... Puis à un moment donné, il arrive des élections aussi, dans tout ça, tu sais, il y a des moments où ça peut devenir très important d'avoir justement la copie de la résolution. D'autant plus que ça peut adonner, comme je le dis, avec des moments qui peuvent tout changer, on va dire ça comme ça.

M. Charette : On est réellement au niveau de l'organisation des travaux. On parle d'un plan sur sept ans, mais de façon... et ça, ça ne change pas. Après cinq ans, ils sont tenus de commencer la révision pour être prêts à l'échéance...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Charette : ...donc si une MRC veut commencer avant, on est réellement dans l'organisation des travaux, parce qu'on sait que, de toutes les façons, au plus tard cinq ans après le début de l'implantation du PGMR, ils devront amorcer ce processus-là de révision. Donc, étant donné que c'est une organisation interne, puis on parle d'élections, oui, il y en a au municipal, il y en a au provincial. On est au niveau municipal, mais c'est encadré par la MRC, donc c'est le volet administratif qui entame ces travaux-là. Donc, dans les faits, on vient enlever quelque chose qui n'avait pas de pertinence ou qui n'avait pas de plus-value. On est dans l'organisation des travaux, ça peut devancer de quelques mois l'échéancier de cinq ans, mais c'est réellement, dire : Après cinq ans, de toutes les façons, ils doivent passer par là, mais si une MRC veut entamer plus tôt sa réflexion, elle est libre de le faire naturellement, sans pour autant qu'il y ait une transmission officielle de la résolution à RECYC-QUÉBEC. Mais si on est dans le pratico-pratique, RECYC-QUÉBEC est, dans le quotidien, en contact avec le milieu municipal, est en contact quotidien avec les responsables des PGMR.

Donc, si jamais il y avait un questionnement par rapport à quoi faire ou à quoi ne pas s'attendre, bien, RECYC-QUÉBEC est informé, là, compte tenu... on est vraiment au niveau administratif, oui, mais un administratif qui, dans le cas de l'amendement ici, n'avait pas de plus-value, n'apportait rien à la connaissance qui est nécessaire à RECYC-QUÉBEC.

Mme Melançon : Mais, très honnêtement, je sais que vous en lien avec RECYC sur une base régulière, du moins, je l'espère, et j'imagine que si RECYQ-QUÉBEC est à l'aise avec ça, vous devez avoir fait vos travaux. Je trouve juste ça particulier puis souvent... RECYC-QUÉBEC a été critiquée souvent pour une certaine gestion, puis je trouve juste qu'on enlève un outil intéressant, justement, à RECYC pour voir venir, pour dire : Bon. Bien, voici les discussions ont cours, voici où est-ce que nous en sommes pour la suite des choses. Et je tiens quand même à rappeler, vous parlez du municipal, mais il y a des préfets élus aussi à travers le Québec, donc il y a aussi des élections du côté des MRC. Donc, je trouvais ça plutôt intéressant, mais je n'en ferai pas un débat puisque c'est vous qui êtes en lien directement, comme je le répète, directement avec RECYC-QUÉBEC. Mais je trouve qu'on se coupe d'un outil qui pourrait être, ma foi, je croyais, intéressant pour voir venir, mais si ce n'est pas le cas, je vais les laisser gérer. Moi, je vais gérer mes affaires, puis je vais les laisser gérer les leurs qui sont aussi les nôtres, je tiens à le rappeler quand même ici.

Alors moi, pour ce qui est de l'amendement, je m'arrêterai là, et j'aurai peut-être une ou deux questions lorsque nous reviendrons à l'article donc 88 amendé.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il... Je ne vois pas d'autre intervention sur l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article tel qu'amendé. Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Simplement, lorsqu'on veut clarifier la procédure applicable à la modification, la révision du plan, on pense à quoi exactement?

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est vraiment au niveau de la période où ça doit commencer, donc pour laisser le temps aux MRC, parce que c'est un exercice qui peut quand même être long, un exercice de révision du PGRM, donc pour lui laisser le temps adéquat pour en arriver à l'approbation du plan final par RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est important de s'assurer que ça commence bel et bien à la date du cinquième anniversaire. Donc, la rédaction actuelle faisait en sorte, là, que c'était très... c'était très restrictif, là, c'était difficile de faire entrer le processus à l'intérieur du libellé actuel. Donc, le nouveau libellé va permettre cette marge de manoeuvre là.

La Présidente (Mme Grondin) :Je ne vois pas d'autre intervention sur l'article 88 tel qu'amendé. Donc, est-il adopté?

M. Charette : ...Mme la collègue de Verdun, ou un vote est requis, ou...

Mme Melançon : Non, non. Adopté, adopté, adopté, M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Excellent.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, pas d'appel nominal.

Mme Melançon : Pas pour le moment.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, l'article 88, tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Grondin) :...est adopté. Nous poursuivons avec l'article... avec un amendement, en fait, M. le ministre, hein, qui introduit un nouvel article qui est l'article 88.1.

M. Charette : Exactement. Merci,Mme la Présidente. Donc : Insérer après l'article 88, le suivant :

88.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 53.31.0.2, du suivant :

"53.31.0.3. Le conseil d'une municipalité locale peut, par règlement, malgré toute réglementation applicable et aux conditions qu'il impose, permettre l'octroi de permis pour l'utilisation de terrains ou la construction, la modification, l'occupation d'un bâtiment afin de permettre l'établissement ou le maintien des installations requises pour assurer le retour de contenants consignés.".

Le commentaire. Cet amendement vise à donner les pouvoirs exceptionnels requis aux municipalités pour régir l'établissement des installations requises pour assurer le retour des contenants consignés. Peut-être, mettre un petit peu en contexte le projet d'amendement qui est proposé. On a adopté des réformes importantes au niveau de la consigne, au niveau de l'élargissement... en fait, l'élargissement de la consigne, mais de la modernisation de la collecte sélective. On a présenté un projet de règlement en ce sens pour lequel la consultation prenait fin, là, d'ailleurs vendredi la semaine dernière. Mais avec les municipalités, on a convenu qu'on avait besoin d'outils supplémentaires,là, pour faciliter le retour de ces contenants-là. Donc, c'est la raison pour laquelle l'amendement est proposé.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait, donc, on a la députée de Gaspé, mais je pense que...

Des voix : ...

Mme Melançon : Il n'y a pas vraiment de problème. Vous voyez, on travaille dans l'harmonie, en ce jeudi.

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous voyez, j'ai eu des retours d'épiciers, justement, sur les règlements et j'ai des exemples à Laval, à la ville Lasalle, où on nous dit : Bien oui, on sait actuellement que les conseils municipaux pourront donc, par règlement, en tout cas, permettent l'utilisation de terrains puis la construction, là, pour répondre justement aux nouvelles exigences en lien avec la consigne. L'inquiétude, cependant, des épiciers, puis c'est parce que ça va aller, on l'espère, rondement pour la suite des choses, là, mais c'est que ces règlements là, pour les municipalités, ça va prendre un certain temps avant qu'on puisse voir venir. Puis moi, j'ai des épiciers, principalement en milieu urbain, là, je veux être tout à fait transparente avec vous, mais qui disent : C'est parce que je n'ai pas l'espace, je ne suis pas capable. Puis, la municipalité n'aura pas nécessairement non plus la rapidité, la souplesse, justement, pour aller assez rondement pour pouvoir permettre justement la réception de tous ces contenants là. Vous répondez quoi, aux gens? Bien, c'est l'ADA, principalement, là, mais aussi aux détaillants particuliers, là, qui sont entrés en communication avec nous.

• (15 h 10) •

M. Charette : Effectivement, sans doute que tous les collègues, vendredi de la semaine dernière, ont été conviés, là, par leurs détaillants, qui, dans certains cas, avaient... dans tous les cas avaient des préoccupations, des questionnements légitimes. Cependant, il ne faut pas se leurrer, je ne parle pas des détaillants eux-mêmes. C'est une réforme, on le sait. On a étudié ensemble à travers un projet de loi est bien, bien distinct, il y a encore quelques, je vais le dire gentiment, quelques individus, sinon quelques intérêts qui espèrent faire... sans dire :Dérailler, mais qui souhaiteraient que cette réforme là nécessaire ne voie pas le jour. Et il y a des informations qui, malheureusement, au cours des dernières semaines, ont circulé, qui n'étaient pas toujours tout à fait exactes.

Dans les faits, dans le projet de règlement qui est proposé, on vient dire très, très clairement : Tous les détaillants, tous ceux qui mettent en marché une... des contenants qui sont consignés ont une certaine responsabilité. Qui peut en être déchargé? C'est celles et ceux qui ont une superficie qui est réellement plus petite. Et là on comprend que sur leur terrain ou sur leur surface commerciale, il n'y ait pas cet espace-là. Donc, on a prévu cette exemption-là, mais pour le reste, il y a trois options qui s'offrent aux détaillants, soit recueillir directement au sein...

M. Charette : ...de leur espace commercial. Et là aussi on peut convenir, dans certains cas, ce n'est pas possible. Mais les deux autres options, malheureusement, n'ont pas été toujours présentées aux détaillants, mais sont très importantes. C'est-à-dire la récupération peut se faire à l'extérieur, sur un site qui soit le stationnement ou un autre site à proximité du commerce, ou le détaillant peut s'affilier à un site de récupération qui, lui, sera reconnu par Recyc-Québec. Donc, les détaillants ont réellement, là, plusieurs options à leur disposition, selon leur propre réalité, qu'ils soient en milieu très urbain, qu'ils soient, au contraire, dans un milieu... bien, c'est-à-dire un milieu très urbain ou un espace commercial qui ne leur permettrait pas de récupérer ces contenants-là. Donc, la latitude, elle est donnée, mais le principe, à la base, ils ne peuvent pas se décharger de leur responsabilité. Donc, s'ils ne veulent pas l'avoir sur leur terrain ou sur leur espace commercial, ils doivent s'affilier à un site qui est reconnu, ce qui ne les décharge pas non plus de leur responsabilité, ils devront s'assurer, là, que ce site-là soit opérationnel et permette la récupération, là, des contenants consignés.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Bien, je veux juste ramener deux choses, là, le ministre, j'ai bien entendu. Je veux juste éviter que tout dérapage, là, ici, là, je veux juste rappeler que moi, je suis d'accord avec une modernisation puis je veux qu'on se le dise. Puis je ne voudrais pas qu'on mette sur les épaules de l'ADA... que ce n'est pas l'Association des détaillants qui... en tout cas, j'espère que ce n'est pas ce que le ministre veut dire, là, qu'il souhaite faire dérailler la modernisation, là, je ne pense pas. Parce que ceux à qui j'ai parlé, très honnêtement, ils sont loin de vouloir faire dérailler le projet, je veux être très, très claire avec le ministre, là. Et je comprends leurs préoccupations à ce moment-ci. Quand tu n'as pas d'espace... Quand ton travaille au quotidien, c'est de vendre des bananes, je vais reprendre l'exemple qu'un épicier, là, proche de moi a dit, là, il dit : Moi, ma job, dans la vie, là, c'est de vendre des bananes, c'est de vendre de la conserve. Oui, je vends, bien sûr... il y a des bouteilles consignées que je vends. Mais, du jour au lendemain, on me dit de reprendre 4 milliards de contenants. Ça vient changer dans l'espace, ça vient énormément chambouler ce qu'est leur mission de base. Et ils sont prêts à faire le travail, mais il faut être à l'étroit, là.

Puis j'inviterais même le ministre, s'il a envie de venir, avant la campagne électorale, venir visiter Métro Bellemare, par exemple, ou encore le Provigo à l'Île des Soeurs, ou encore IGA Champagne, dans ma circonscription, ou encore le IGA Ménard, bien, je l'invite vraiment à le faire marché Tondreau. C'est des endroits qui sont... déjà, là, ils essaient d'agrandir par en dedans, je vais dire ça comme ça, là, la plupart du temps. Là, on leur demande d'aller chercher plus d'espace, alors qu'ils n'en ont pas. Je les comprends d'avoir un certain casse-tête et je ne voudrais pas qu'ils portent sur leurs épaules. À la lumière de ce que vient de dire le ministre, que ces gens-là veulent faire dérailler, ils veulent trouver des solutions. Et honnêtement nombreux sont-ils qui veulent, bien sûr, faire leur part dans tout ça.

Mais, quand même, je les comprends de... je les comprends quand même d'avoir des questionnements. Puis là, bien, d'arriver avec l'article comme ça, aujourd'hui, moi, la simple chose que je me dis, c'est : on ne sera peut-être pas capable d'arriver dans le temps, même si on arrive avec l'article, à ce moment-ci, même si on arrive avec cet amendement-là, je ne suis pas sûre que, dans le temps, on va être capable de faire atterrir à la vitesse que le ministre souhaiterait que tout puisse se faire.

M. Charette : Tout à fait. Et je rassure la collègue, et je l'ai mentionné, là, ce ne sont pas les détails qui ne veulent pas collaborer. Il y a certains intérêts. Lorsqu'il y a une réforme, peu importe la réforme, il y a toujours des intérêts qui sont un petit peu plus rébarbatifs aux changements. Mais les détaillants veulent bien faire. Pour ça, ils doivent être bien renseignés. Et c'est la raison, la collègue m'invite dans des détaillants, je pense que ça a été mon passe-temps de la dernière année, sinon des deux dernières années à visiter des épiceries, j'en ai visitées énormément. Et je comprends qu'effectivement, dans certains cas, la récupération sur le site même est problématique ou carrément impossible. C'est là où d'autres avenues s'offrent aux détaillants...

M. Charette : ...et je vous dirais, dans l'espace-temps, l'important, c'est d'adopter ce règlement-là le plus rapidement possible pour que l'organisme de gestion désigné puisse être constitué. On sait c'est quoi, c'est les producteurs ensemble qui vont créer cette instance-là, qui va accompagner ensuite les détaillants. Donc, les détaillants ne se retrouveront pas seuls. Ils seront accompagnés pour que les différentes options leur soient présentées. Et, dans certains cas, certains voudront l'avoir sur leur espace de plancher parce qu'ils vont y voir une façon d'attirer la clientèle quand c'est possible, et sinon, il y a d'autres options, là, qui s'offriront à eux. Et il y a cet élément-là qui va aider le milieu municipal à accompagner ou à faciliter le travail, justement, des détaillants qui auront à recueillir, là, tous ces contenants.

Mais ma collègue fait bien de mentionner que c'est une réforme qui est d'une envergure assez colossale. C'est la raison pour laquelle il y a une période d'extension qui a été reconnue. Et la collègue a aussi raison lorsqu'elle dit qu'il ne faut pas se planter, là, il faut réussir cette réforme-là. C'est la raison pour laquelle on a extensionné les délais pour être bien certains, là, de pouvoir bien accomplir la transformation qui est derrière la réforme.

17  827 La Présidente (Mme Grondin) :Parfait.

16  779 Mme Melançon : J'aurais juste un commentaire. Je suis d'accord avec le ministre, puis j'ai déjà dit à quel point il ne faut pas se planter parce que là, là, c'est... on joue beaucoup, beaucoup — et c'est aussi le cas avec le recyclage — avec la confiance du public. Et c'est là où on a un devoir de réussite. Et ce que je souhaite, cependant, c'est qu'on puisse... puis c'est juste ça qui... On est dans l'urgence climatique. Je reviens un peu avec ça, là, changements climatiques, urgence climatique, réchauffement de la planète. Puis là, on se dit tout le temps, tu sais : Qu'est ce qu'on peut faire? Mais la seule chose que je souhaite, c'est qu'on ne soit pas juste en train de pelleter par en avant, en se disant : Bien, peut-être qu'on est allés trop vite puis peut être qu'on n'avait pas suffisamment parlé avec les gens.

C'est la seule critique, je dirais ça ainsi, que j'ai. Pour le reste, bien sûr que j'adhère à cette modernisation-là. Et j'ai déjà dit au ministre, à micro ouvert et à micro fermé que si je peux aider sur la modernisation, il peut toujours compter sur mon entière collaboration parce qu'il faut qu'on puisse réussir ça ensemble. Ce n'est pas juste l'affaire d'une formation politique, ce n'est pas juste l'affaire d'une élection, ce n'est pas juste l'affaire d'un homme, je vais dire ça comme ça, mais c'est l'affaire d'une réussite de société puis pour la suite des choses.

17  827 La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je peux céder la parole à la députée de Gaspé. Allez-y, Mme la députée.

18  217 Mme Perry Mélançon : ...dans l'échange. Bien, c'est intéressant parce que c'est... Moi, je parle vraiment, tu sais, de députée d'un comté aussi, parce que je n'ai pas parlé à mon collègue de Jonquière là-dessus avant... je n'avais pas vu, là, l'amendement qui a été rajouté. Mais c'est vrai que ce n'est pas un enjeu seulement urbain en termes de capacité puis d'espace, là. Moi, le métro, Sainte-Anne-des-Monts, il me dit... tu sais, dans leur jargon, là : J'ai deux gobeuses, j'ai une vanne de 53 pieds, puis je ne fournis déjà pas, tu sais. Ça fait que c'est sûr qu'en termes de logistique, tout le monde se sent un petit peu pris en court.

Puis ce n'est pas... l'idée n'est pas, tu sais, de rajouter des délais par-dessus délais puis que, finalement, la réforme ne se fasse pas, parce que moi aussi, je tiens pertinemment, là, à cette réforme-là, puis de moderniser la consigne. Pour moi, ça va de soi. J'ai participé, même, j'ai eu l'occasion de participer aux consultations particulières sur ce projet de loi là. Donc, je connais un peu aussi où est-ce que ça s'en allait, les enjeux qui ont été mentionnés. Puis, tu sais, il y avait aussi la question des sites dédiés. Ça fait que j'essaie juste de voir l'amendement, elle sera à... qu'est-ce qu'elle donne comme pouvoirs à la municipalité comme telle?

Puis dans la demande qui avait été faite des sites dédiés, je pense même qu'il y a un plan, là, d'à peu près 1 000 sites dédiés qui était demandé, proposé. Je ne sais pas c'est quoi, la responsabilité du gouvernement là-dessus, mais peut être juste m'éclairer pour que je puisse répondre à un citoyen corporatif de chez nous qui veut donc aider à la réforme.

• (15 h 20) •

M. Charette : Voilà. On parle, à l'heure actuelle, et c'est ce qui est dans la proposition du règlement, de 1 500 sites de récupération à travers le Québec. Le but, c'est que pour l'essentiel, la très grande majorité des Québécois, des Québécoises, ils puissent rencontrer, sur leur route naturelle, un site de retour. Ce site de retour là peut être dans le commerce, il peut être dans le stationnement d'un commerce ou peut-être un site reconnu de récupération.

Et c'est des formules qui, actuellement, sont toutes à l'épreuve à travers différents...

M. Charette : ...projet pilote. Je me souviens, lorsqu'on a étudié le projet de loi, on a tous été très sensibles à l'idée de permettre au milieu communautaire d'en saisir une opportunité. On a un projet pilote, avec les Valoristes notamment. Mais, dans certains cas, on en a en milieu très urbain, dans d'autres cas, en milieu plus rural, pour ne pas dire plus éloigné, et il y a une latitude qui va être offerte à chaque détaillant. Comme je le mentionnais tout à l'heure, le détaillant ne pourra pas se décharger de sa responsabilité, mais il devra à tout le moins être associé à un site de récupération qui doit être, naturellement, reconnu.

Et, pour ce qui est de l'article ici, on vient aider les municipalités à aider, dans certaines circonstances, que ce soit à travers leur réglementation municipale, que ce soit à travers un obstacle qu'il pourrait y avoir, dans un milieu particulier, pour un site qui serait souhaité. Donc, c'est un appui supplémentaire. On n'a fait qu'aider avec l'amendement en question. Mais le milieu municipal est mobilisé dans cette réforme-là aussi parce qu'on parle beaucoup de la consigne, mais, on se souvient, le projet de loi, c'est aussi la modernisation de la collecte sélective, qui les interpelle plus plus directement. Donc, on ne fait que s'aider.

Et l'objectif du gouvernement, la consultation prenait fin la semaine dernière, ce serait de l'édicter dans les meilleurs délais parce que l'organisme de gestion désigné ne peut pas être créé avant que le règlement soit adopté. Donc, c'est là où le temps file. Mais déjà, les détaillants, les personnes responsables de cette mécanique-là sont au fait des responsabilités de tous et chacun. Il y a déjà un travail qui se fait, là. Il n'y a pas grand monde qui va attendre l'adoption du règlement avant de commencer ses préparatifs. Mais l'adoption, l'édiction du règlement devient très importante tout de même, là, à ce moment-ci.

Mme Perry Mélançon : Puis c'est pour l'adoption du règlement qu'on travaille un amendement? C'est-u parce qu'il y a quelque chose qui...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on a tout le temps les lois. Là, si on est dans la loi... mais la réglementation, elle, sera édictée, là, dans les prochaines semaines. C'est mon souhait. Mais ça va faciliter l'implantation, là, de la collecte des contenants consignés, là, cet article. Et ça, on n'aurait pas pu le faire à travers le règlement, d'où la proposition qui est faite cet après-midi.

Mme Perry Mélançon : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va?

Mme Perry Mélançon : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, si je comprends... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je crois que nous allons voter, Mme la Présidente, et j'aimerais bien avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, M. le secrétaire, pour l'amendement qui introduit l'article 88.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, cet amendement est adopté et le nouvel article 88.1 est adopté. Nous poursuivons, monsieur... Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : J'ai une question de directive à ce moment-ci, juste pour qu'on puisse... parce que je vois que le cahier fond comme neige au soleil, ce qui est une bonne nouvelle, parce que ça annonce le printemps, mais aussi parce que j'aimerais simplement savoir où on en est avec le préambule. Nous avions convenu d'un préambule tout le monde ensemble. Le préambule n'est toujours pas sur le Greffier. Et ça, ce sera une pièce... Puis, tout à l'heure, on s'est parlé à micro fermé, là, je ne pense pas que je dévoile un grand secret d'État, pour savoir à quel point... tu sais, comment étaient pour avancer nos travaux. Moi, je suis hyperconstructive, là, vous le voyez, là. Je pense qu'on veut aller rondement. Cependant, moi, je n'ai pas envie d'arriver vers la fin puis de dire : Bien, c'est malheureux, là...

J'aimerais juste ça savoir : Est-ce qu'il y a un préambule de près? Est-ce qu'on peut nous le partager dans l'immédiat pour qu'on puisse aussi prendre le temps de le lire, pas lire sur place, là? Ça, ça m'aiderait beaucoup, beaucoup dans le fonctionnement. Puis c'est surtout que je n'ai pas envie que le leader parlementaire fasse ce qu'il a fait ce matin en disant que, tu sais, on veut juste gagner du temps, nous, les oppositions. Ce n'est pas vrai. Ça va tellement bien, nous, avec le projet de loi 102, puis je pense que ça va bien aussi du côté de la Famille. Là, je ne veux pas voler de scoop à personne, là. Mais, quand on se fait dire par la ministre de l'Enseignement supérieur que les oppositions ne vont pas assez vite...

Mme Melançon : ...dans de l'étude de projets de loi, ce n'est pas le cas. Moi, je veux juste que ça aille encore plus rondement. Donc, j'aimerais simplement savoir où on en est avec le préambule.

M. Charette : Mon souhait le plus sincère... En fait, il avait été remis il y a quelques semaines, en version papier, il y a plusieurs semaines. Donc, on est essentiellement à la même version. Mais je vais m'assurer que ce soit sur... C'est envoyé sur Greffier. Mais on vous l'avait remis en main propre. On l'avait en version papier il y a quelques semaines. Il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup de changements, juste des petits correctifs. Il y avait des doublons, des éléments comme ça, là, mais pour l'essentiel, c'est ce qui avait été présenté il y a quelques semaines. Là, on va s'assurer que ça soit sur Greffier aussi rapidement.

Pour le reste, Mme la Présidente, avec consentement, je pourrais peut-être nous proposer une petite suspension de quelques minutes. Parce qu'on change d'article, oui, mais on change de ministère impliqué aussi, donc ça nous permettrait, là, de faire un petit réaménagement, là, de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je trouve que c'est une très belle proposition.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes. Et vous pourrez prendre connaissance du préambule. Donc, je vais... Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 27)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes rendus à l'article...

La Présidente (Mme Grondin) :...37, qui porte sur les mines, M. le ministre. Et je pense que vous avez un amendement, c'est bien ça?

M. Charette : Effectivement. Je lis l'article original, dans un premier temps, donc. Merci, Mme la Présidente.

«37. L'article 69 de la Loi sur les mines est remplacé par les suivants:

69. Le titulaire de claim doit obtenir l'autorisation du ministre avant de réaliser tous travaux d'exploration à impact déterminé par règlement. Le ministre délivre l'autorisation pourvu que le titulaire de claims:

1° ait acquitté les droits fixés par règlement;

2° ait fournit la garantie visée à l'article 232.4 de la présente loi, le cas échéant;

3° ait satisfait aux autres conditions fixées par règlement. Le titulaire de claim fournit au ministre, à sa demande, tout document et tous renseignement relatif aux travaux d'exploration et impact visés par la demande d'autorisation.

69.1 Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire, imposer au titulaire de l'autorisation prévue au premier alinéa de l'article 69 des conditions et obligations qui peuvent notamment, malgré les dispositions de la présente loi, concerner les travaux à effectuer sur le terrain qui fait l'objet d'un claim.

69.2. L'autorisation prévue au premier alinéa de l'article 69 est valide pour une période de deux ans. Le ministre la renouvelle pour une période de 12 mois aux conditions et sur acquittement des droits fixés par règlement. Toutefois, en cas de cessation temporaire ou définitive des activités d'exploration minière, l'autorisation ne peut être renouvelée.

Et commentaire pour l'article 69. Le premier alinéa de l'article 69 prévoit plus spécifiquement que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles délivrera l'autorisation pourvu que le titulaire de claim satisfait aux conditions prévues par règlement, acquitte les droits fixés par règlement, fournit la garantie fixée par l'article 232.4 de la Loi sur les mines, le cas échéant.

Le deuxième alinéa de l'article 69 prévoit que le titulaire de claim devra fournir au ministre, à sa demande, tous documents et tous renseignements relatifs aux travaux d'exploration et impact visés par la demande.

Le commentaire pour l'article 69.1. L'article 69.1 introduit par l'article 37 de ce projet de loi prévoit un pouvoir discrétionnaire du ministre pour imposer des conditions et obligations au titulaire de l'autorisation.

Le commentaire, pour l'article 69.2, qui est introduit par l'article 37 de ce projet de loi. Prévoit, donc, la durée de la première période de validité de l'autorisation ainsi que les conditions de son renouvellement.

M. Charette : Et l'amendement...

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : ...se lirait ainsi:

Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 69.2 de la Loi sur les mines proposé par l'article 37 du projet de loi, «temporaire ou».

Le commentaire. Cet amendement vise à modifier le nouvel article 69.2 afin que seuls les cas de cessation définitive soient visés par l'impossibilité de renouveler l'autorisation. La cessation temporaire des activités d'exploration minière ne constitue pas en soi un critère à considérer dans le cadre du renouvellement de l'autorisation, puisque la durée du claim est de deux ans, sauf pour la première période de validité qui est de trois ans et que le claim pourrait expirer avant la demande de renouvellement de l'autorisation.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Juste pour être certaine, dans le fond, dans l'amendement, on parle de supprimer dans le 2ème alinéa, c'est bien ça, hein? J'ai compris le premier, mais on est dans le deuxième? Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, merci, d'abord, Mme la Présidente, parce qu'on avait entendu la même chose. Mais à la lecture, là, on le voit bien, supprimer dans le deuxième alinéa.

Est-ce qu'on peut... Juste pour une question de directive, est-ce qu'on peut amorcer sur... Vous souhaitez qu'on aille sur l'amendement tout de suite, puis, après ça, on réintroduit à l'intérieur de l'article 37?

La Présidente (Mme Grondin) :En fait, c'est toujours comme ça qu'on procède sur l'amendement.

Mme Melançon : Oui. C'est ça, on va y aller comme ça.

La Présidente (Mme Grondin) :Mais on peut tout faire par consentement.

Mme Melançon : Non, non, bien, ça me convient, là, je voulais juste me faire rassurer.

Alors, à partir du moment où on retire «temporaire ou», à ce moment-ci, là... et je comprends que c'est à cause des périodes de validité, tout simplement, qu'on veut procéder ainsi, mais...

Mme Melançon : ...mais je m'y connais moins dans les claims. Alors, je vois que vous êtes entouré de nouvelles personnes, M. le ministre, peut-être pourriez-vous nous présenter les dames qui vous accompagnent actuellement.

M. Charette : Je les laisserais se présenter, si la collègue le permet.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il consentement, en fait, pour... Parfait. Donc, je vous invite à vous présenter à tour de rôle.

Mme Camden (Nathalie) : Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Nathalie Camden. Je suis sous-ministre associée aux Mines au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Mme Labonté (Sara) :  Bonjour, mon nom est Sara Labonté. Je suis juriste à la Direction des affaires juridiques pour le MERN.

La Présidente (Mme Grondin) :Bonjour, Mesdames.

Mme Camden (Nathalie) : Alors, bien, d'abord, bienvenue. Bienvenue à cette commission. Et, comme vous le voyez, les travaux vont rondement. Je m'y connais donc moins avec les claims. J'aimerais simplement avoir quelques éclaircissements concernant justement le retrait du mot «temporaire», parce qu'ici chaque mot a son importance, là : «en cas de cessation temporaire ou définitive des activités, l'autorisation ne peut être renouvelée», j'aimerais simplement bien comprendre qu'est-ce qu'on veut faire, pourquoi on a retiré «temporaire ou».

Mme Labonté (Sara) :  Dans un premier temps, le mot «temporaire» ou «définitive» avait été intégré. C'est une formulation qui se retrouve plusieurs fois dans la Loi sur les mines, mais après coup, on s'est rendu compte que ce n'était pas vraiment les cessations temporaires qui étaient visées parce que la cessation temporaire, ça se fait dans les cas où les travaux n'auraient pas eu lieu dans les six derniers mois, mais on ne voudrait pas limiter le renouvellement. Dans les cas où il n'y aurait pas eu de travaux dans les six derniers mois, malgré le fait que les travaux n'auraient pas commencé ou n'auraient pas été terminés avant le renouvellement, on pourrait accorder le renouvellement quand même. Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question.

La Présidente (Mme Grondin) :Oui. Oui, bien, en partie, Me Labonté. Moi, ce que je veux surtout bien comprendre, c'est, dans le six mois... Dans le fond, là, ce qu'on est en train de dire, ce n'est pas qu'on ne veut pas renouveler, c'est plutôt l'autre, c'est plutôt l'inverse, il pourra y avoir un renouvellement, on enlève juste le côté temporaire. C'est bien ce que je comprends?

Mme Labonté (Sara) :  Exactement, c'est vraiment s'il y a une cessation complète des travaux d'exploration minière que là on ne renouvellera pas. Mais, si c'est temporaire, on va renouveler.

Mme Melançon : Parfait. Et ce que je comprends et j'imagine... Moi, je ne suis pas une experte en exploration, là, loin de là. Vous voyez que les mines, j'ai plein de choses à apprendre et semble-t-il qu'on va devoir en apprendre un peu à vitesse grand V, avec la volonté d'aller de l'avant avec différentes mines sur le territoire, que je pense à l'Outaouais ou que je pense à l'Estrie, mais est-ce qu'il y a beaucoup de claims qui sont comme ça où il n'y a pas zéro activité et qui pourraient se voir retirer un renouvellement possible ou, en fait, de nombre, là, on est... Combien il y a plein de claims au Québec puis il y a combien de claims, actuellement, qui pourraient être mis en danger? Voilà.

Mme Camden (Nathalie) : O.K. Donc, actuellement, au Québec, on parle d'environ 200 000 claims. De ce nombre-là, on a environ un % des claims sur lesquels il y a des activités d'exploration à impact pour lesquelles on aurait besoin de la nouvelle autorisation, donc ça met quand même en perspective, et là on parle du renouvellement de l'autorisation seulement pour ces travaux à impact là.

Mme Melançon : Ah! d'accord. D'accord, d'accord, d'accord.

Mme Camden (Nathalie) : Oui, parce que sinon les claims peuvent être aussi renouvelés, ils peuvent faire l'objet d'activités à moindre impact ou à faible impact, comme on va parler, nous, dans notre jargon, ou encore il y a eu des... on peut avoir des claims qui sont regroupés par propriété minière aussi. Donc là aussi, c'est un regroupement qui permet de faire en sorte que des travaux qui sont réalisés sur un claim peuvent aussi être utilisés pour le renouvellement des claims pour les claims adjacents aussi.

• (15 h 50) •

Mme Melançon : Donc, on parle d'environ 2 000 claims si on parle de 1 %, 1 % de... Oui, c'est ça.

Mme Camden (Nathalie) : Oui, environ, c'est ça, en termes de claims. Mais, comme je vous dis, ça peut faire l'objet de regroupements par propriété minière qui appartiennent à une entreprise, une société.

Mme Melançon : D'accord. D'accord. Et dites-moi, à partir du moment, est-ce que... C'est une demande qui vient d'où? Pourquoi...

Mme Melançon : ...on fait ce changement-là.

Mme Camden (Nathalie) : Oui. Donc, il faut comprendre que dans la loi actuelle sur les mines, là, cette loi-là, elle ne comporte pas aucune obligation d'obtenir une autorisation pour des travaux d'exploration et impacts, sauf, à l'exception, pour des échantillonnages en vrac, là, avec un seuil bien déterminé. Donc, pour toutes les autres activités à impacts, il n'y a pas d'autorisation. Donc là, ce qu'on entendait à la fois de la part des promoteurs miniers et aussi des communautés, c'est qu'ils peuvent y avoir des préoccupations, quand on voit arriver, là, de la machinerie sur un terrain avec des foreuses. Puis là personne n'est informé ni le ministère ni les communautés. Donc là, il y a un avantage à prendre en considération les préoccupations des communautés, à entendre ces préoccupations-là, puis à voir quels sont les impacts et si on peut mitiger ces impacts-là, et c'est pourquoi le ministère souhaite connaître ces activités-là et demande aux entreprises. D'un autre côté, il y a aussi la volonté des entreprises d'avoir une meilleure acceptabilité sociale de leurs projets et de favoriser la réalisation de leurs travaux et de leur communauté. En ayant un échange d'information comme ça le plus en amont possible, en attendant les préoccupations de part et d'autre, ça nous permet d'avoir des mesures ou d'imposer aussi des conditions dans le permis.

Mme Melançon : C'est m'amène plein de questions, parce que c'est... Vous avez raison de dire : Lorsqu'il y a des activités à impacts, quand tu vois passer une foreuse sur ta rue, en tout cas, moi, la première, là, je me poserais plein de questions, d'autant plus si on n'informe pas nécessairement les populations adjacentes. C'est bien d'informer le ministère, mais à la suite de ça, à la suite de l'information du ministère, par exemple, prenons, là... disons qu'il y a 2 000 claims, là, puis... où on est plus spécifique, est-ce que le ministère, lui, par la suite, va informer les communautés pour que, justement, un citoyen ne se réveille pas un matin en se disant : Bien là, il y a une foreuse qui vient de passer? Je ne le savais pas. La municipalité ne le savait pas. Bref, il n'y a personne qui le savait, puis que, là, il y a un mouvement de panique qui s'installe, avec raison, je tiens quand même mentionner, là, le parce que... Puis on le sait que les travaux... et ça, c'est important, là, de le mentionner, parce qu'on s'attend à ce qu'il y ait du développement minier qui se fasse dans le sud du Québec. Et là on se rapproche de la cour des gens. On l'a vu beaucoup dans les dernières décennies, avant même que nous soyons même au monde, pour certains, du moins, où il y avait de l'activité minière, mais c'était dans le Nord. Puis, dans le Nord, les gens du Sud, principalement, je vais dire ça comme ça, ne voyaient pas nécessairement les mines. Il y a les gens en Abitibi, là, qui sont bien... ils sont habitués de voir l'industrie minière, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Je prends, par exemple, l'exemple de Saint-Michel-des-Saints. Je vais prendre l'exemple en Outaouais. Il y a des exemples qui viennent aussi du côté de l'Estrie. Je comprends donc qu'il y ait des inquiétudes, mais moi, ce que j'ai besoin de comprendre à la lecture de l'article que nous avons devant nous, c'est bien informer le ministère, mais j'aimerais connaître, dans le fond, quels seront, par la suite... qu'est-ce que le ministère va faire par la suite et comment est-ce qu'on va gérer ça.

Parce que là, bien sûr, il y a toute l'acceptabilité sociale qui vient avec différents projets un peu partout sur le territoire, bien sûr, mais ça va plus loin que ça, parce qu'il y a des gens qui ne savent même pas qu'il y a un claim tout près de chez eux, là, actuellement. Ce n'est pas nécessairement la chose qui est le plus connue et le plus sue. Donc, j'ai besoin de connaître c'est quoi, la suite des choses, puis qu'est-ce qu'on va faire pour faciliter l'arrimage, la transparence, l'acceptabilité sociale. On le voit là, ça fait beaucoup de bruit actuellement en Estrie. Je pense à M. St-Hilaire, qui est sûrement là l'écoute actuellement et avec qui j'ai eu des échanges à quelques reprises. Et pardon? En Outaouais, oui. Qu'est-ce que j'ai dit? En Estrie. Pardonnez-moi, en Outaouais...

Mme Melançon : ...où est-ce que j'avais la tête? Il y a quelqu'un en Estrie qui pense à moi, c'est tant mieux. Mais en Outaouais, donc, M. St-Hilaire qui avec... est en train vraiment de parler avec les différentes municipalités de MRC. Puis là, vous le savez, ça doit entrer au ministère aussi, là. Les conseils municipaux font des résolutions pour demander des TIAM. Il y a des gens qui se disent : Bien, tu sais, pas chez nous. Il y a du «pas dans ma cour.» Et je tiens à le répéter là, c'est un peu inquiétant quand tu vis dans une région où il peut y avoir de l'exploration minière où on n'avait jamais vu nécessairement cette possibilité-là. Argenteuil est un exemple tout à fait à propos, là. On est directement dans votre cour, Mme la Présidente. Mais c'est le cas de plusieurs d'entre nous. Je pense à l'Outaouais. Donc, on a un représentant de l'Outaouais qui est du côté ministériel aussi. Il y a beaucoup, beaucoup d'inquiétudes. Moi, ce que j'ai vraiment envie de vous poser, Mme la sous-ministre, comme question, c'est qu'est ce qu'on fait à partir de là pour pouvoir mieux informer les populations et mieux les protéger?

Mme Camden (Nathalie) : Donc, à partir du moment où nous va recevoir la demande de permis avec l'indication sur les activités prévues, les périodes de réalisation, on va déterminer, là, qu'est-ce qu'on va mettre, qu'est ce qu'on va exiger de la part des promoteurs comme information? Ça, c'est comme l'élément déclencheur pour nous. Par la suite, ce qu'on envisage, c'est aller consulter les communautés locales et autochtones. Et là les entendre sur qu'est ce qu'on a comme information. Puis comme je vous le dis, je le précisais, c'est de tenter de trouver la meilleure solution pour mitiger les impacts s'ils sont significatifs, puis de même pouvoir, comme je le disais aussi, là, imposer certaines conditions d'exercice aux promoteurs. Donc, nous, l'esprit derrière cette mesure là, c'est qu'il y ait un échange d'informations le plus en amont possible, parce que c'est une information dont même le ministère ne dispose pas à ce moment-ci, encore moins, encore moins la population et les communautés.

Mme Melançon : Donc, dans le fond, on vient assurer un processus de mise en branle de l'exploration elle-même...

Mme Camden (Nathalie) : Un suivi.

Mme Melançon : Un suivi. Et quand vous dites : Nous allons aller auprès des communautés locales et autochtones. Moi... parce que c'est une chose de dire : Bien, il y a une demande de permis. Je donne le permis, puis ensuite je vais dans la communauté. Est-ce qu'avant de donner le permis, on va dans la communauté? L'ordre est aussi bien important.

Mme Camden (Nathalie) : Oui, vous avez raison. Ce qu'on prévoit, c'est à partir du moment où on reçoit la demande de permis, là on va en consultation avant l'émission du permis. Parce que si on veut imposer des conditions d'exercice, par exemple, là, on a besoin d'entendre. Par contre, je vais le souligner, là, c'est quand même un pouvoir qui est lié, ce qui est prévu avec l'autorisation. C'est-à-dire que si le promoteur répond aux conditions qu'on a identifiées ici dans l'article, on va émettre le permis après consultation.

Mme Melançon : Le Bureau d'audiences publiques dans tout ça, il vient où dans le processus? Parce que là on est dans l'exploration, on n'est pas dans l'exploitation. Donc, j'imagine que le Bureau d'audiences publiques va beaucoup plus loin. Mais si j'ai bien compris, les municipalités, par exemple, de l'Outaouais, ce qu'elles souhaitent, c'est qu'il puisse y avoir un Bureau d'audiences publiques qui soit fait avant même qu'on aille vers l'exploration, que ce soit même avec l'exploitation. Est-ce que c'est...

Mme Camden (Nathalie) : Je vais préciser quelques éléments.

• (16 heures) •

Mme Melançon : Oui, bien sûr.

Mme Camden (Nathalie) : Donc, dans le processus de développement minéral, on a des grandes étapes. Au départ, on a l'acquisition de connaissances géoscientifiques. Donc, c'est des connaissances géologiques que le ministère acquiert. On met ça dans une banque de données. Après, les compagnies d'exploration peuvent cibler leurs interventions selon leur expertise, selon ce qu'ils souhaitent faire. Et là, ils prennent des claims. Et là, à ce niveau-là, ils peuvent avoir un claim sans faire de travaux. Ils peuvent faire des travaux de base. Ils peuvent se rendre à de l'exploration plus avancée. Et c'est ici qu'on intervient avec notre permis pour une autorisation pour des travaux d'exploration à impact. Là, on est vraiment dans de l'exploration de la mise en valeur avancée...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Camden (Nathalie) : ...Après, on arrive, là, il y a une décision qui se prend par le promoteur à savoir Est-ce que je vais de l'avant. Et là, on passe le relais au niveau des études techniques, les études environnementales. Là, on embarque dans le processus du MELCC. Parfois, il y a des audiences, en général, il y a des audiences. En territoire conventionné, il y en a toujours. Puis après, selon les recommandations qui sont faites au gouvernement, là, il peut... Les autorisations sont données, décrets, C.A. Et là, on tombe dans la période construction-rodage et là on tombe en exploitation. Puis la dernière étape étant la restauration des sites.

Donc là, on est vraiment dans le milieu de mon processus, mais plus plus au début qu'à la fin. Et au niveau de l'exploration, il n'y a pas de... Si ce n'est en territoire conventionné où là, il y a des... il y a vraiment un régime particulier. Mais au niveau de l'exploration, il n'y a rien dans la Loi sur les mines actuellement, sauf pour l'échantillonnage en vrac. Et c'est pour ça qu'on introduit ce nouveau permis là. Parce qu'on constatait qu'il y avait vraiment un manque autant nous, pour le gouvernement, que pour la société québécoise.

Mme Melançon : Et qu'en est-il des TIAM exactement? Comment est-ce que... comment on peut arriver avec les TIAM?

Mme Camden (Nathalie) : Bien là, il faut comprendre que les TIAM ne sont pas en lien avec le permis ici.

Mme Melançon : Pas du tout.

Mme Camden (Nathalie) : Pas du tout.

Mme Melançon : En effet.

Mme Camden (Nathalie) : C'est quelque chose qui est prévu dans la loi qu'on fait en... qui est un souhait de la MRC de pouvoir désigner des territoires qui sont incompatibles avec l'activité minière. Il y a une orientation gouvernementale à cet effet-là. Il y a toute une... des critères, des façons de faire qui doivent être respectées. Puis là, la MRC, après, nous soumet son TIAM pour... qui permet de faire en sorte que des territoires qui deviennent incompatibles avec l'activité minière, sur lesquels on ne peut plus émettre de claims puis ceux qui existent déjà, à la fin, ils doivent faire des travaux, mais il y a comme une période de transition, mais sinon, ces zones-là sont exclues de l'activité minière. Puis les promoteurs en sont informés. Et ça, ça permet... Ça donne de la visibilité, de la prévisibilité à la fois pour les promoteurs, parce qu'ils sont contents d'avoir... De savoir qu'ils ne peuvent pas aller là, donc ils ne vont pas investir à gauche, ils vont aller à droite plutôt. Donc, c'est une approche qui est gagnante pour que le milieu régional puisse identifier ses priorités en fonction des critères qu'on retrouve dans l'orientation gouvernementale qui relève du ministère des Affaires municipales.

Mme Melançon : Et c'est ce que je comprends de certaines MRC actuellement de l'Outaouais. C'est ce qu'elles demandent, dans le fond, au gouvernement. J'imagine que les collègues de la banquette sont préoccupés eux aussi de savoir ce qui se passe dans leur région. Et pour moi, ce qui est préoccupant, à ce moment-ci, c'est vraiment qu'on rapproche les mines des citoyens, dans le fond, c'est un peu ça. Puis actuellement, ce qui est intéressant à ce moment-ci, c'est vraiment le côté, bien, je vais le dire, prévisibilité un peu des travaux : moins de surprises, moins de prises de bec. Je pense que, ça, on peut aller jusque-là. Parce que j'imagine que quand il y a une foreuse qui arrive, s'il y a des citoyens qui arrivent sur un terrain puis qui ne sont pas contents, ça crée plein d'autres problèmes à des gens qui ont des permis actuellement. Qui ont ces... du ministère et du gouvernement. Donc, ça permet quelque chose de nouveau avec lequel je suis plutôt, bien, plutôt favorable, dans la transparence aussi des travaux qui sont à venir.

Bien, je m'arrêterais là, pour 69.2. Je ne sais pas si le député de Jonquière, de son côté, avait des questions. Je veux juste relire mes petites notes.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : oui. Alors, bonjour à tous. Juste vous dire, si vous pensiez vous sauver de moi avant la fin de 102, je suis là. Alors, non, bien, la députée de Verdun a vraiment posé des questions, parce que moi aussi, c'est un peu mon claim 101, bien, pas totalement 101 quand même, mais peut-être 201, donc, de connaître un petit peu plus la procédure. Je comprends qu'on est sur l'amendement, mais je ne sais pas si on peut poser une question peut-être plus large.

La Présidente (Mme Grondin) :Bien, je l'ai permis à la députée de Verdun, donc...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Je veux juste bien comprendre. Parce que quand on regarde...

M. Gaudreault : ...le texte actuel du 69, puis le texte proposé du 69, c'est quand même une réécriture totale. Et là, on met trois picots, donc il y a comme trois conditions : ait acquitté les droits fixés par règlement, fournir la garantie visée à l'article 232, satisfaire aux autres conditions fixées par règlement. Il n'y a pas ça dans le premier article,  texte actuel de 69. Est-ce qu'on peut, tu sais,  juste nous faire une comparaison ou nous dire c'est quoi le changement de culture qu'on a amène à travers le nouvel article 69? On l'a élaboré un peu avec les questions de la députée de Verdun, mais, tu sais, globalement, là, c'est qu'on trace un chemin, si je comprends bien, avant de pouvoir obtenir l'autorisation... l'autorisation dont il est question ici.

Mme Camden (Nathalie) : Tu iras puis, après, je...

Mme Labonté (Sara) : Parfait. Donc, l'ancien article 69, en fait on introduit une nouvelle autorisation. L'ancien article 69 permettait... En fait, à son premier alinéa, on permettait l'échantillonnage en vrac d'une quantité de moins de 50 tonnes métriques. Ensuite, pour ce qui était au deçà de 50 tonnes métriques, on obligeait d'obtenir une autorisation du ministre. Là, c'est un pouvoir discrétionnaire, donc au choix du ministre. Tandis que, maintenant, pour tout ce qui est en haut... bien, pour les travaux qui vont être définis en impact par règlement, on va devoir faire une demande d'autorisation, puis ça va être automatiquement délivré. Donc, ça va être un pouvoir lié du ministre quand les conditions énumérées ici aux trois points vont être remplies. Donc, quand ils vont avoir acquis les droits, si... donc c'est vraiment ça le changement de culture. Je pourrais laisser Mme la sous-ministre ajouter.

Mme Camden (Nathalie) : En fait, ce qu'on en avait une seule autorisation pour l'échantillonnage en vrac comme Me Labonté l'a précisé. Cette autorisation-là va s'inclure maintenant dans le grand permis, c'est ce qu'on souhaite, là. Donc, ça va être une des activités à impact qui avait déjà une autorisation, mais elle va aussi... il va y avoir aussi d'autres... d'autres activités qu'on prévoit,

M. Gaudreault : Mais... puis là,  vraiment question de base, là : Pourquoi on fait ça lors dans un omnibus sur l'environnement? Pourquoi... pourquoi on n'attend pas un projet de loi comme tel, là, sur les mines, ou porté par le ministre des... Ce n'est pas que je ne pense pas que le ministre ait... Je veux dire, j'ai confiance en lui. Je n'ai pas de problème, là, mais il me semble que ça devrait relever plus du ministre des Ressources naturelles. C'est quoi le lien avec? Parce que, là, on est en train de faire un projet de loi, on a de parler du tronc commun déjà dans nos articles passés, tu sais, pour faire comme un régime à part. Pourquoi, tout d'un coup, on vient amener des dimensions? Parce que je cherche la dimension un peu plus vraiment protection de l'environnement, puis je ne la vois pas beaucoup, là. Tu sais, ça me semble être... tu sais, à la limite, là, on aurait pu plaider une motion de scission pour dire, ce bout-là, on va le mettre dans un autre projet de loi éventuel où on fera juste un débat sur les mines, sur les ressources naturelles. Puis, en vous disant ça, là, je ne suis pas contre le fond, je veux juste comprendre pourquoi on les glisse dans un projet de loi sur... omnibus sur l'environnement.

• (16 h 10) •

M. Charette : La question, elle est très légitime. On parle de favoriser l'acceptabilité sociale qui est un mandat qui revient aussi au ministère de l'Environnement. C'est une responsabilité partagée parce que très rapidement, dans un projet même minier, l'Environnement va avoir à intervenir. Donc, si on n'a pas eu l'occasion de favoriser l'acceptabilité sociale dès le départ, à travers cette transmission d'informations, bien, on se prive... on se prive de relations plus harmonieuses par la suite.

Mais c'est vrai que le 102 nous a amenés à toucher à différents éléments. On se souvient d'articles qui touchaient carrément le MAMH dans certains cas. Là, cette fois-ci, c'est davantage le MERN. On a eu d'autres articles qui pouvaient toucher d'autres ministères. Donc, c'est un omnibus comme on en a dans différents ministères, mais c'est la première fois que le ministère de l'Environnement prend sur lui, là, d'avoir un omnibus de cette nature-là qui vient corriger des éléments...

M. Charette : ....tantôt en droite ligne avec l'environnement et tantôt, et c'est le cas présentement, des éléments qui vont aussi aider l'environnement lorsqu'on aura favorisé la consultation avec...

Une voix : ...

M. Charette : ...lorsqu'on aura favorisé la communication avec le même milieu et favorisé une éventuelle acceptabilité sociale.

M. Gaudreault : O.K. C'est sûr que l'enjeu de l'acceptabilité sociale ne relève pas que de l'environnement, ça en fait partie, je suis d'accord avec le ministre. Mais, je veux dire, en matière purement municipale, parfois, tu sais, sur des règlements municipaux, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale... En tout cas, je comprends, là, la réponse du ministre, mais c'est peut-être un petit peu étirer l'élastique, là, pour qu'on puisse le glisser là. Ceci étant dit, encore une fois, je ne suis pas contre. Moi, j'aime mieux qu'on modernise.

D'ailleurs, je n'ai pas regardé les dernières modifications, mais l'article 69 actuel, il date de quand? Ça serait sûrement facile à avoir, là. C'est parce que je suis bête, là, je n'ai pas le texte d'origine, là. La dernière, ça avait-u été touché à la grande réforme minière de 2013?

Mme Camden (Nathalie) : 1987, qu'on me dit.

M. Gaudreault : O.K., 87, mais qui a peut-être été modifié un peu en 2013, mais peut-être pas nécessairement cette disposition précise là ou, en tout cas, peut-être plus dans la marge. Donc, c'est un régime qui date de 1987. O.K. C'est bon.

Puis là on est en train d'étudier le projet de loi 96, là, pas avoir l'air téteux, là, mais on n'a pas d'autre mot que «claim»?

M. Charette : Que quoi? Je n'ai pas compris.

M. Gaudreault : Claim. Je n'aime pas ça, ce mot-là, moi, claim. C'est des droits miniers. Je ne sais pas.

Mme Camden (Nathalie) : Il y a différents droits miniers, là, il y a le bail minier, la concession minière, le claim, le bail pour l'exploration... l'exploitation des substances minérales. Ça fait qu'il y a différents droits miniers, là.

M. Gaudreault : Je trouve ça fait vieux jeu, claim. Hein, ça fait anglais puis ça fait vieux jeu, des claims. Mon grand-père parlait de ça. En tout cas, je m'excuse, là. Non, ça m'énerve...

La Présidente (Mme Grondin) :...Je vous ai laissé un peu parce que je comprends que cette une nouvelle thématique, les mines, et qu'on a tous un peu... comme à l'école, là, on fait tous nos premières armes 101, 102, là, sur les mines. Mais je vous rappelle qu'on est sur l'amendement. Donc, ça vous convient? Après, si on adopte l'amendement, on va pouvoir discuter de l'article tel qu'amendé. Mais allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, très rapidement, puis on reviendra par la suite. Mais j'aimerais juste qu'on puisse me définir qu'est-ce qu'on veut dire par «à impact». Parce qu'il doit y avoir une définition rattachée à cela, puis vous avez fait mention de «à impact». J'aimerais pouvoir comprendre. Parce qu'un peu comme comme le disait le député de Jonquière, là... Puis le député de Jonquière nous a avoué... bien, pas nous a avoué, mais nous a appris qu'il avait quand même fait sciences humaines sans maths. Alors, moi, j'espère que, là, on fait sciences humaines sans maths, mais fortes avec mines. Alors, vous voyez, on additionne ici, là. Mais j'aimerais juste bien pouvoir saisir qu'est-ce qu'on veut dire par «impact», parce que ça peut changer de dénomination, là, si je comprends bien, pour la suite.

Mme Camden (Nathalie) : En fait, c'est justement l'exercice qu'on veut faire avec les parties prenantes, de bien définir quelles sont ces activités-là à impact. Parce que ça peut être une définition pour vous, Mme la députée, moi, je peux avoir une autre définition, les communautés autochtones peuvent avoir une autre définition. Donc, c'est pour ça que ce qu'on privilégie comme approche, c'est de dire : On va les laisser comme ça et on va les définir dans le règlement. Et, d'ici à ce que le règlement soit adopté, là ce que nous, on veut entreprendre dans les prochains mois, c'est une démarche collaborative avec les parties prenantes, les asseoir dans un contexte de transparence et d'ouverture, pour... Bien sûr, qu'on va en proposer, certaines de ces activités-là, on a déjà une idée, notamment les activités qui sont prévues dans l'article 108 du règlement, où là on parle de décapage, d'échantillonnage en vrac, de forage, de sondage. Donc, on a quand même une idée. Mais il va falloir forer davantage, là, pour bien établir quels sont...

Mme Camden (Nathalie) : ...ces activités-là. Aussi établir les seuils, puis c'est clair que moi... dans notre esprit, là, je pourrais vous dire que c'est le genre d'activité où on va retrouver de la machinerie. Donc, quelqu'un qui va faire des... va cueillir des roches sur le terrain, ça peut avoir un impact, mais c'est de faible impact. Mais quand on trouve la grosse machinerie, là, pas de la machinerie portative, là, de la grosse machinerie, là, on commence à penser que ça peut avoir pas mal d'impact. Ça fait que c'est un peu dans cette optique-là.

Mais ce qui est important de retenir, là, c'est que nous, on veut s'inscrire dans une démarche collaborative avec les parties prenantes pour pouvoir les entendre, puis bien définir quelles sont ces activités-là. Puis après, on va les traduire dans le règlement. Puis là, après tout le processus, là, de... qui est prévu pour l'adoption des règlements, l'élaboration, prépublication, retour, là, l'ensemble des parties intéressées peuvent soumettre des commentaires.

Mme Melançon : Parfait. Donc, moi, si je comprends bien, puis là, je vais plus m'adresser au ministre quelques secondes, tu sais, dans le fond, là, si on arrive ici avec l'article 37, puis avec les amendements qui viennent, c'est parce que là, il y a une volonté du gouvernement de la CAQ, de... puis je pense que ça a été quand même, à mots couverts, dit là, qu'il veut faire plus d'exploration pour pouvoir alimenter ce qu'on appelle la batterie verte de l'Amérique du Nord. Je pense que c'est dans cette optique là où on vient nous déposer à ce moment-ci l'article 37. Il y a quelque chose de très politique dans cet article-là, selon moi. Puis c'est pour ça qu'on le dépose à l'intérieur d'un mammouth, à moins que le ministre me dise que je fais complètement fausse route, là.

M. Charette : Moi, je ne vois pas d'objet politique à travers, que ce soit l'amendement ou le projet... c'est-à-dire l'article 37 lui-même. On évoquait... on a touché réellement à différents enjeux au cours du projet de loi 102. Ça répond à chacune des fois à des besoins de correction. Lorsqu'on parle d'acceptabilité sociale, c'est vrai qu'on aurait pu dire : On attend un prochain projet de loi du MERN. On le sait tous, il n'y en a pas si souvent que ça, des projets de loi, et encore moins... c'est-à-dire on a eu souvent le débat réglementation versus projet de loi. Donc, la réglementation nous permet cette agilité-là de bouger plus rapidement sans attendre un dépôt de projet de loi. Mais dans le cas présent, c'est législatif.

Moi, comme ministre de l'Environnement, je suis intéressé aux questions d'acceptabilité sociale. Ça fait que je veux que le MERN ait cet outil-là le plus rapidement possible. Et si le MERN n'a pas de projet de loi dans un avenir prévisible, bien, on se prive d'outils dans l'intervalle. Donc, c'est dans cette optique-là, mais il n'y a pas de visée politique ou autre que ça, là, tout simplement.

• (16 h 20) •

Mme Melançon : Lorsque je parle de visée politique, là, ce n'est pas que négatif,  hein? Je tiens à le mentionner, là, on va laisser ça peut-être aux citoyens, là, qui voient souvent le politique comme étant très négatif. Mais je pense qu'il y a une volonté gouvernementale actuellement de dire qu'on veut développer, d'ouvrir plus, avec un besoin, par exemple en lithium. Prenons l'exemple, puis je prendrais l'exemple de Saint-Michel-des-Saints, par exemple, où l'acceptabilité sociale, ça a été semi. On est dans un... à Saint-Michel-des-Saints, là, je ne sais pas si vous connaissez bien la région. Moi, je la connais très, très bien. Et on est dans un endroit de villégiature formidable où actuellement, il y a des problématiques avec les communautés autochtones, quant à l'acceptabilité sociale, justement, de l'arrivée de minières et d'exploitation à ce moment-ci, là, on n'est pas dans l'exploration, mais on est passés à l'exploitation minière. Il y a aussi une... bien, une problématique d'acceptabilité sociale avec les citoyens, il y avait ceux qui habitent le territoire, puis avec les raisons que nous évoquions tout à l'heure, là. Mais, pour moi, il y a quand même une volonté de descendre vers le sud, il y a une volonté d'ouvrir la batterie verte de la... pour l'électrification des transports...

Mme Melançon : ...comme ça, du moins, qu'elle l'a vendue, le ministre des Ressources naturelles, et j'imagine que lors des... puis je ne veux pas rentrer dans les secrets des conseils des ministres, là, loin de là, mais j'imagine que c'est ça, les conversations qu'il y a. Et d'arriver... tu sais, ce n'est pas tombé du ciel parce que ça fait huit ans qu'on attend ça. Non. Là, il y a une volonté, dans le fond, de dire : On a besoin de plus d'acceptabilité sociale parce qu'on s'en vient avec plus de projets miniers et ça s'en vient dans le Sud du Québec, avec des populations qui sont moins habituées de travailler avec les minières, notamment. Je pense que c'est ça.

C'est ce que j'essaie de traduire lorsque je dis qu'il y a une volonté, quand même, politique avec l'arrivée de cet article-ci, à ce moment-ci, dans un mammouth comme on est en train d'étudier. Puis je suis d'accord avec le député de Jonquière lorsqu'il dit... depuis le début, là, on était dans le tronc commun. Tu sais, ce n'est pas arrivé ici juste comme ça parce que personne n'y a pensé. Il y a quelqu'un à quelque part qui a dû dire, dans la machine gouvernementale : Bien là, on a une opportunité, on va pouvoir parler d'acceptabilité sociale. Il y a des... Il y a quand même des projets qui sont en branle dans différentes régions du Québec, puis des régions qui sont en train de s'organiser parce qu'elles ne veulent pas nécessairement d'exploitation dans leur région pour les raisons que j'évoquais un peu plus tôt.

Alors, pour moi, je pense que... C'est dans ce sens là où je dis : Il y a une volonté politique quand même derrière tout ça, puis je ne dis pas que c'est bon ou que ce n'est pas bon, là, je ne suis pas là pour le définir. Mais, moi, ce que je veux quand même définir ici, c'est la raison d'être de cet article-là. Et je suis d'accord avec l'idée de dire, de l'acceptabilité sociale puis de la transparence, ça en prend toujours plus dans quelques travaux qui peuvent être amorcés dans... que ce soit dans les mines ou que ce soit dans n'importe quel autre dossier. Mais je ne pense pas que ce soit naïvement qu'il arrive à ce moment-ci sur notre espace de travail.

M. Charette : Un commentaire très, très simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Il n'y a pas d'autre volonté que de mieux faire les choses. Et je discute régulièrement avec mon collègue aux Ressources naturelles et il ne m'a pas dit : Benoit, j'ai besoin de ça parce qu'on veut développer plus de projets ou pour... C'est tout simplement dans une volonté de mieux faire les choses. Donc, il n'y a pas d'autre dessein, il n'y a pas d'autre finalité que de mieux faire les choses au niveau du ministère, le MERN.

Mais comme on se disait tout à l'heure, très, très rapidement, ça touche aussi l'environnement. À partir du moment où on parle d'acceptabilité sociale, le ministère de l'Environnement est souvent le premier qui est ensuite interpellé. Donc, il n'y a pas d'autre motivation que ça.

Mme Melançon : Je voudrais simplement reprendre la balle au bond sur ce qu'a dit ministre tout à l'heure. Il a dit : Bien, ça arrive ici parce que c'est quand même rare qu'il y a des projets de loi avec le MERN. Juste qu'on se rappelle que vous êtes en plein projet de loi, le MERN, avec le projet de loi 21, où on pourrait bien sûr parler d'acceptabilité sociale avec les hydrocarbures. Non, mais il faut quand même se poser la question.

C'est pour ça que, moi, je suis surprise de le lire à ce moment-ci. Puis c'est pour ça que j'essaie de voir... pas que je me dis : Il y a une attrape. Il y en a peut-être, mais ce n'est pas ce que je suis en train de me dire, à moins que vous me disiez le contraire, M. le ministre. Mais je trouve ça surprenant qu'on soit ici en train de parler du MERN, alors que dans une autre salle, il y a actuellement le projet de loi 21 où on parle des hydrocarbures. Puis voulez-vous qu'on parle d'acceptabilité sociale? Tu sais, aller parler des puits, je pense qu'on est en plein dans le thème.

Donc, je trouve ça juste surprenant que ça arrive sur le bureau du ministre de l'Environnement dans un mammouth en date du 17 mars, c'est la Saint-Patrick, je suis habillée en vert puis j'en suis grandement fière. Mais cela étant dit, je trouve ça particulier qu'on soit... c'est ça, qu'on utilise ici alors qu'il y a un autre projet de loi du MERN qui se fait en parallèle.

M. Charette : Peut-être rassurer, encore une fois, la collègue. Elle dit espérer qu'il n'y ait pas d'attrape. Non, d'ailleurs, l'article 37 est l'article qui était initialement présent au dépôt du projet de loi, là, donc on n'emmène pas ça à la dernière minute, espérant se faufiler entre deux articles. C'est là, en fait, les articles 37, 38, 39, 40 peuvent avoir, oui, des amendements, mais le quart de ces articles-là étaient présents au moment du...

M. Charette : ...du projet de loi, donc il n'y a pas d'élément de surprise. D'ailleurs, dans les consultations, ce ne sont pas des articles qui ont suscité véritablement de questionnements ou, à tout le moins, d'insistance. Et pourquoi nous et non pas le projet de loi 21? C'est un omnibus ici, on peut toucher à différents enjeux, qui n'est pas le cas... en fait, c'est toujours possible, vous me direz, mais le projet de loi 21, c'est un projet de loi avec un objet très, très défini, très spécifique, alors que, nous, on est allé dans toutes les directions, à travers le projet de loi 102, et à chacune des fois, pour bonifier la législation et faire des avancées. Mais ces quatre articles-là étaient là avec le dépôt du projet de loi, il y a plusieurs, plusieurs mois maintenant.

Mme Melançon : Mais je vais répéter, là, ce n'était pas ce que je sous-entendais, je faisais la blague. Moi, pour ce qui est de l'amendement, là, je pense qu'on a a quand même fait le tour sur l'amendement et je comprends... puis j'aurai d'autres questions sur l'article, tel qu'amendé, qui viendront, mais sur l'amendement même, ce que je comprends, c'est qu'on va retirer le «temporaire ou», j'ai bien compris ce que la sous-ministre et la juriste nous expliquaient quant aux demandes de permis. Puis, à ce moment-ci, le nombre de clients qui sont quand même... c'est quand même élevé, hein, 200 000 claims, puis quand on dit qu'il y a un % des activités, là, qui pourraient être touchées, donc on parle des 2 000 claims. Je trouve que c'est beaucoup, mais de, quand même, pouvoir savoir que le ministère sera enfin informé pour pouvoir justement informer les différentes communautés, c'est ce que je comprends et de le faire dans l'ordre... et je ne sais pas, le ministère, habituellement, travaille avec qui? Est-ce que vous travaillez avec, bien, chacune des municipalités, MRC? Comment ça descend, par la suite, pour l'information?

Mme Camden (Nathalie) : En fait, pour le moment, on ne les informe pas. Donc, il n'y en a pas... il n'y a pas de lien particulier à ce sujet-là.

Mme Melançon : Quand même, quand même. Ça, on pourra peut-être en discuter...

Mme Camden (Nathalie) : ...avoir un permis.

Mme Melançon : Oui, tout à fait, exactement. Parfait. Ça me va pour moi.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? À l'article 37, donc l'amendement est adopté.

Mme Melançon : Oui, oui, exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal.

Mme Melançon : S'il vous plaît, Mme la Présidente. Surprise.

La Présidente (Mme Grondin) :Surprise. Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. Nous revenons à l'article 37 tel qu'amendé. Et donc là, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

• (16 h 30) •

Mme Melançon : Bien là, on a eu notre cours 101... on va rentrer dans le 102 maintenant. Lorsque lorsqu'on lit l'article, on voit qu'il y a quand même que le ministre délivre l'autorisation, pourvu que le titulaire de claim, un, ait acquitté les droits fixés par règlement, ait fourni la garantie visée, et ça, j'y reviendrai, et satisfait aux autres normes fixées par règlement. Le règlement sera à venir. Donc là, au moment où vous nous demandez de dire que nous sommes d'accord avec... oui, je vous vois, Mme la Présidente, est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, en fait, compte tenu de l'heure, je dois... Donc, je vous remercie grandement de votre collaboration et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. 

(Fin de la séance à 16 h 31)


 
 

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