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Version finale

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Le jueves 14 novembre 2019 - Vol. 45 N° 82

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 100e anniversaire des Chevaliers de Colomb du conseil de Buckingham n° 2056

M. Mathieu Lacombe

Souligner le 35e anniversaire du Centre de prévention du suicide de la Haute-Yamaska inc.

M. François Bonnardel

Souligner le succès des Déjeuners fraternels des Chevaliers de Colomb du conseil de
Charny n° 6852

M. Marc Picard

Souligner le succès de l'activité de sensibilisation au recyclage tenue par l'AREQ, (CSQ)
Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics
du Québec

Mme Nicole Ménard

Rendre hommage à M. J. René Labelle, vétéran de la Deuxième Guerre mondiale

Mme Paule Robitaille

Souligner le Mois de l'économie sociale

M. Harold LeBel

Rendre hommage à M. Alexandre Thivierge pour son engagement communautaire

Mme Geneviève Guilbault

Souligner le 40e anniversaire de l'Association québécoise de défense des droits des personnes
retraitées et préretraitées

M. Vincent Marissal

Souligner le 40e anniversaire de l'Académie de danse de l'Outaouais inc.

M. Mathieu Lévesque

Rendre hommage aux membres du Cercle de fermières La Plaine pour leur engagement
communautaire

Mme Lucie Lecours

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 46 — Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel
et d'autres dispositions

M. Benoit Charette

Mise aux voix

Projet de loi n° 397 — Loi visant à renforcer l'encadrement du processus de sélection,
de renouvellement de mandat et de destitution d'un directeur
d'un corps de police municipal

Mme Marie-Claude Nichols

Mise aux voix

Projet de loi n° 496 — Loi sur le directeur parlementaire du budget

M. Vincent Marissal

Mise aux voix

Projet de loi n° 207 — Loi concernant la Ville de Murdochville

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 40 — Loi modifiant principalement la Loi
sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires

Consultations particulières sur le projet de loi n° 43 — Loi modifiant la Loi sur les infirmières
et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé


Dépôt de pétitions

Intervenir dans la gestion municipale de Saint-Élie-de-Caxton

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de privilège soulevée le 29 octobre 2019
sur les représentations d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie concernant une demande
d'ajustement tarifaire pour l'année 2020-2021 prenant en compte avant leur adoption
certaines dispositions du projet de loi relatives au processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité


Questions et réponses orales

Consultation des experts dans l'élaboration des projets de loi

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Consultations publiques sur la fuite de données personnelles chez Desjardins

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

Mme Lise Thériault

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Simon Jolin-Barrette

Réforme du système d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

Protection des données personnelles détenues par les organismes publics et privés

M. Martin Ouellet

M. Éric Caire

M. Martin Ouellet

M. Simon Jolin-Barrette

M. Martin Ouellet

M. Éric Caire

Rémunération des médecins spécialistes

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

Qualité de l'eau potable dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Impact sur l'environnement du projet Énergie Saguenay de GNL Québec inc.

M. Sylvain Gaudreault

M. Benoit Charette

M. Sylvain Gaudreault

M. Benoit Charette

M. Sylvain Gaudreault

M. Benoit Charette

Motions sans préavis

Féliciter les finalistes des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique
québécoise

M. François Legault

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

Mme Méganne Perry Mélançon

Mise aux voix

Révoquer le renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire du projet de loi n° 206— Loi
modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec

Mise aux voix

Renvoyer à la Commission de l'économie et du travail le projet de loi n° 206— Loi modifiant
la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Révoquer l'ordre adopté par l'Assemblée de tenir des consultations particulières sur le projet
de loi n° 47 — Loi assurant la mise en œuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024
entre le gouvernement du Québec et les municipalités

Mise aux voix

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Motion proposant que la Commission des finances publiques procède à des consultations
particulières sur la question de la fuite de données personnelles chez Desjardins

Débat sur la recevabilité

M. Marc Tanguay

M. Simon Jolin-Barrette

Décision de la présidence

Débat sur la motion

M. Ian Lafrenière

M. Carlos J. Leitão

M. Vincent Marissal

M. Youri Chassin

M. Marc Tanguay

Motion d'ajournement du débat

M. Marc Tanguay

M. Vincent Marissal

M. Martin Ouellet

M. Éric Caire

M. Marc Tanguay (réplique)

Mise aux voix

Poursuite du débat sur la motion principale

M. Martin Ouellet

Mme Marwah Rizqy

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Modifications aux règles du Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics

M. Gaétan Barrette

M. Christian Dubé

M. Gaétan Barrette (réplique)

Qualité de l'eau potable dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, et la première déclaration sera celle de M. le député de Papineau.

Souligner le 100e anniversaire des Chevaliers de
Colomb du conseil de Buckingham n° 2056

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je tiens à reconnaître ce matin le 100e anniversaire des Chevaliers de Colomb de Buckingham, dans ma circonscription de Papineau. Un siècle d'activités et de présence pour la communauté de chez nous, ça se fête, et c'est un grand honneur pour moi de le souligner ce matin au salon bleu de l'Assemblée nationale.

Les Chevaliers de Colomb de Buckingham ont toujours porté, à travers les années, des projets en phase avec les besoins et la réalité de nos concitoyens. On pense à toutes les activités de loisir, de divertissement et, surtout, au support pour les personnes de la communauté, afin de s'assurer que les plus vulnérables ne soient pas oubliés au quotidien. La présence toujours plus forte des Chevaliers de Colomb à Buckingham, un siècle maintenant après sa fondation, marque sa capacité d'écoute envers notre monde et démontre aussi une grande adaptabilité à travers le temps. Je suis donc honoré de pouvoir compter sur une organisation solide comme la vôtre dans notre circonscription. Vous faites toute la différence dans la vie des gens de Papineau. Vous avez le coeur sur la main, et je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Papineau. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Granby pour sa déclaration.

Souligner le 35e anniversaire du Centre de prévention
du suicide de la Haute-Yamaska inc.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, aujourd'hui, je tiens à souligner le 35e anniversaire du Centre de prévention du suicide de la Haute-Yamaska.

Oeuvrant auprès de la population depuis le 29 juin 1984, cet organisme à but non lucratif offre de l'écoute et du soutien aux personnes en détresse, à leurs proches et aux personnes endeuillées après le suicide d'un des leurs.

Bien que les statistiques se soient améliorées à ce chapitre depuis les 20 dernières années, on ne peut s'asseoir là-dessus. Selon les données les plus récentes, encore près de trois personnes s'enlèvent la vie chaque jour au Québec. Même s'il y a eu 104 suicides de moins en 2016 qu'en 2015, la situation est encore plus alarmante chez les hommes alors que le taux de suicide est trois fois plus élevé que chez les femmes. Il est important d'utiliser les services qui sont disponibles dans les différentes ressources en prévention du suicide pour ceux qui en ont besoin, que ce soit via un appel téléphonique, les groupes de soutien, de l'aide via les sentinelles formées en cas de besoin. Il ne faut jamais hésiter, car cela pourrait sauver une vie.

Je profite donc de ce moment pour souligner le travail d'Yves Bélanger, qui en était le directeur général jusqu'à récemment, à sa relève, Esther Laframboise, ainsi que de l'ensemble des administrateurs, intervenants et bénévoles qui ont un impact au quotidien. Merci pour vos 35 ans de dévouement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Granby. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner le succès des Déjeuners fraternels des Chevaliers
de Colomb du conseil de Charny n° 6852

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Les Déjeuners fraternels des Chevaliers de Colomb de Charny ont lieu les deuxièmes dimanches de chaque mois et ont pour but d'amasser des fonds pour soutenir diverses causes dans les communautés.

Cette activité familiale a débuté il y a une vingtaine d'années, sous les commandes de M. Réal Lajoie, pour être reprise en 2007 par l'équipe de M. Guy Dubois. Je profite de cet instant pour féliciter tous ceux et celles qui ont participé activement au succès de ces rendez-vous dominicaux qui ont permis de remettre plus de 3 000 $ par année pour différents besoins dans la communauté. Le dernier déjeuner de l'équipe de M. Dubois aura lieu le 8 décembre prochain. Je les remercie sincèrement pour leur présence assidue et leur dévouement pendant toutes ces années.

D'ailleurs, je souhaite les saluer puisqu'ils sont présents dans les tribunes aujourd'hui, espérant que d'autres prendront la relève afin d'assurer la continuité de cette activité très appréciée qui a permis de donner au suivant pendant près de 20 ans. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député, et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Laporte.

Souligner le succès de l'activité de sensibilisation au recyclage tenue
par l'AREQ, (CSQ) Association des retraitées et retraités de
l'éducation et des autres services publics du Québec

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci. Le 25 octobre dernier, les membres des comités environnement durable et sociopolitique de l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics au Québec ont tenu une collecte de bouteilles de vin vides. Cette démarche citoyenne avait comme objectif de sensibiliser la population à la consigne des bouteilles de vin vendues dans les succursales de la SAQ. Alors que toute action écologique contribue à la lutte aux changements climatiques et à la protection de l'environnement, ce geste simple offre une deuxième vie aux bouteilles et évite qu'elles se retrouvent dans des sites d'enfouissement. Les citoyens ont répondu présent et ont contribué à récupérer plus de 2 250 bouteilles. La journée fut un succès.

Félicitations à Mme Marianne Picard et à l'ensemble des membres des comités pour leur initiative! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Laporte. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à M. J. René Labelle, vétéran de la Deuxième Guerre mondiale

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Mme la Présidente, c'est avec fierté que je rends hommage à titre posthume à René Labelle, le dernier vétéran de la Seconde Guerre mondiale, qui a vécu à Montréal-Nord pendant 94 ans.

J'ai eu le privilège de rencontrer cet homme inspirant et d'écouter son histoire. Cet homme remarquable a mené un combat sur deux fronts : d'abord, comme mitrailleur à bord d'un avion pendant la Deuxième Guerre mondiale, puis, ensuite, qui a livré un dur combat au Québec et au Canada afin qu'on érige un monument à Montréal-Nord à la mémoire des soldats canadiens pour ses cinq frères d'armes, Conrad Labelle, son frère, ses amis Lionel Sénécal, Gérard Aquin, Yvon Bibeau et Alexandre Bélanger, morts au combat, afin que leur courage et leur vaillance restent gravés à jamais dans la mémoire des habitants de notre comté de Bourassa-Sauvé.

M. Labelle, Montréal-Nord se souviendra de vous. Merci pour votre courage et pour ce monument à l'honneur de ces hommes et de ces femmes qui se sont battus pour notre liberté et notre démocratie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rimouski.

Souligner le Mois de l'économie sociale

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Novembre, c'est le Mois de l'économie sociale.

Au Québec, l'économie sociale, c'est 11 200 organismes à but non lucratif, et des coopératives qui, ensemble, comptent près de 220 000 employés. Dans le Bas-St-Laurent, plus de 330 entreprises collectives génèrent une activité économique annuelle de plus 700 millions de dollars et près de 6 000 emplois. 22 pôles d'économie sociale couvrent tout le Québec pour valoriser et soutenir cette économie organisée autour des besoins et des ressources des communautés. Ces pôles réalisent un travail colossal en concertation avec leur milieu, en ayant très peu de ressources.

À l'aube d'un nouveau plan d'action gouvernemental, j'aspire comme eux à un meilleur soutien de notre État national. Au nom des gens de chez nous, je manifeste ma reconnaissance aux entreprises et aux pôles régionaux d'économie sociale et j'assure la ministre du Développement économique régional de mon appui indéfectible dans son travail très apprécié de soutien à l'économie sociale. Renforcer l'économie sociale, c'est renforcer la vitalité de nos territoires, et c'est renforcer notre capacité à agir dans l'intérêt de notre monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Louis-Hébert.

Rendre hommage à M. Alexandre Thivierge
pour son engagement communautaire

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de rendre hommage aujourd'hui à un jeune citoyen de Louis-Hébert, Alexandre Thivierge, ici présent en compagnie de sa famille et d'un ancien professeur, M. Denis Dubé.

Le 19 novembre 2015, la vie d'Alexandre a complètement basculé. Un accident de vélo sans port du casque lui a causé de graves blessures, dont un traumatisme crânien sévère le plongeant dans un profond coma pendant 60 jours et nécessitant une hospitalisation de près de quatre mois. Il a dû tout réapprendre : marcher, parler, manger, etc. Lui qui était sur le point d'accéder à son rêve, celui de devenir charpentier-menuisier, travaille maintenant à l'épicerie de notre quartier, où il fait un travail adapté à sa condition. Il donne aussi des conférences aux élèves du secondaire intitulées L'importance de ne jamais lâcher, dans lesquelles il raconte son parcours, sa réhabilitation et sensibilise surtout les jeunes au port du casque.

Alexandre, tu es un exemple remarquable de détermination, de volonté, de résilience et de persévérance, et je suis très fière d'être ta députée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Louis-Hébert. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Thivierge.

Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

Souligner le 40e anniversaire de l'Association québécoise de défense
des droits des personnes retraitées et préretraitées

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de souligner aujourd'hui le 40e anniversaire de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'AQDR, un organisme qui est né dans Rosemont. 40 ans plus tard, l'AQDR compte 42 sections locales à travers le Québec, une association nationale regroupant 25 000 membres.

Je laisse parler quelques-unes des réalisations de l'AQDR : augmentation du supplément du revenu garanti, amélioration des services de transport public, construction de nouveaux HLM et de centres d'accueil, réforme de la curatelle publique, amélioration des régimes privés de retraite, lutte contre le ticket modérateur sur les médicaments des aînés du Québec, et j'en passe, et des meilleures, Mme la Présidente.

Ils ont aussi organisé, pendant 10 ans, le Parlement des sages ici même, à l'Assemblée nationale, où les membres siégeaient afin de développer les projets de loi pour améliorer la condition des aînés retraités et préretraités. Parlement des sages, j'aime beaucoup ça, Mme la Présidente. Alors, chapeau à l'AQDR! Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le 40e anniversaire de l'Académie de danse de l'Outaouais inc.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Cette année marque le 40e anniversaire de l'Académie de danse de l'Outaouais.

Dès sa création, cette institution bien connue en Outaouais s'est donné pour mission le bien-être et la forme physique de notre jeunesse grâce à la danse. L'Académie de danse de l'Outaouais a su mettre de l'avant, avec l'aide d'André Laprise, une formation professionnelle en danse. Elle a su, par son souci de l'excellence, transmettre la tradition de la danse et susciter et développer l'intérêt des jeunes qui aspirent à une carrière artistique.

L'Académie de danse de l'Outaouais offre aussi des cours et des programmes d'animation visant l'éveil et l'épanouissement en vue de rejoindre, par la danse, un plus large public. En plus de ces diverses formations, l'Académie de danse de l'Outaouais offre aussi des programmes spéciaux afin de répondre aux besoins des athlètes handicapés.

C'est plus de 1 000 spectateurs qui assistent annuellement aux divers spectacles présentés par l'académie de danse et c'est plus de 4 000 élèves qui ont été accueillis et formés depuis ses débuts. C'est vraiment tout un succès.

Merci pour votre implication dans Chapleau et en Outaouais et bon 40e à vous!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Et, maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je souhaite... pardon, je cède la parole à Mme la députée de Les Plaines.

Rendre hommage aux membres du Cercle de fermières La Plaine
pour leur engagement communautaire

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. Les Cercles de fermières du Québec s'impliquent, dans leurs communautés, auprès des gens malades, démunis et seuls. Celles à qui j'ai choisi de rendre hommage aujourd'hui ne font pas exception et elles sont ici avec nous aujourd'hui, au balcon.

Actives depuis 1964, les fermières de La Plaine se démarquent et rayonnent par leur présence et leur grand coeur. Parmi leurs nombreux engagements, les fermières de La Plaine organisent une expo-vente country qui nous rappelle l'importance de l'achat local. Leurs initiatives offrent une véritable vitrine à tous les artisans et exposants de la région.

Dernièrement se tenait l'annuelle Nuit des sans-abri, un événement auquel les fermières de La Plaine participent à chaque année pour contrer la pauvreté et l'itinérance. Elles ont d'ailleurs été nominées pour le Pompon d'or remis à un organisme qui s'est démarqué dans la lutte contre la pauvreté et l'itinérance. Les fermières ont aussi été nominées dans la catégorie Groupe ou Organisme communautaire au gala Masson de la ville de Terrebonne, qui rend hommage aux bénévoles de la MRC.

Mesdames, je tiens à saluer votre implication dans la communauté et vous remercie d'être les gardiennes de notre patrimoine.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Les Plaines, et nous vous souhaitons, à vous aussi, la bienvenue à l'Assemblée nationale. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Des voix : ...

Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Je vous souhaite un bon jeudi, à toutes et à tous.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 46

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques présente le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 46.

Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Le projet de loi propose la tenue, par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, d'un nouveau registre compilant des renseignements relatifs à des territoires qui, sans être qualifiés d'aires protégées, bénéficient d'une autre mesure de conservation efficace.

Le projet de loi introduit un nouveau mécanisme d'affectation des territoires situés au nord du 49e parallèle, soit les territoires de conservation nordiques. Le processus de désignation de ces territoires est établi par règlement du gouvernement et inclut un processus de participation publique. De plus, il prévoit qu'un registre public répertorie ces territoires distinctement des autres registres publics.

Le projet de loi modifie la procédure de désignation des aires protégées, notamment en retirant la procédure visant à octroyer une protection provisoire à titre d'étape préliminaire à la désignation. Aussi, il prévoit un processus de participation publique préalable à cette désignation. Il prévoit également qu'une propriété privée puisse, à certaines conditions, être incluse dans la délimitation d'une aire protégée. En outre, il modifie le régime d'activités applicable sur les aires protégées.

Le projet de loi introduit deux nouveaux statuts de protection des aires protégées, soit l'aire protégée d'utilisation durable et la réserve marine, et retire celui de la réserve aquatique.

Le projet de loi apporte des ajustements à la procédure de reconnaissance d'une réserve naturelle.

Le projet de loi prévoit que la mesure de conservation applicable aux paysages humanisés prenne plutôt la forme d'une reconnaissance. Il précise les pouvoirs et responsabilités des acteurs régionaux et locaux, dont les communautés autochtones, qui demandent la reconnaissance d'un paysage humanisé.

Le projet de loi apporte des précisions aux pouvoirs d'inspection existants et introduit des pouvoirs d'enquête. Il prévoit également la possibilité d'imposer des sanctions administratives et pécuniaires et de réclamer et recouvrer les sommes dues au ministre. Il apporte des précisions aux dispositions pénales et propose de hausser le montant des amendes.

Enfin, le projet de loi modifie d'autres lois et règlements à des fins de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans l'esprit de la directive que nous vous demandions hier, quant à l'échange de listes et les propositions de part et d'autre, donc, première des choses, nous demandons des consultations particulières. Est-ce que le leader peut nous le confirmer? Et, deuxième des choses, nous allons transmettre notre liste de groupes. Nous aimerions que le ministre, qui, évidemment, considère que le projet de loi mérite qu'il soit bien étudié... que nous soit également soumise la liste des groupes à entendre par le leader du gouvernement.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Le leader de l'opposition officielle peut nous communiquer sa liste. Il y aura tenue de consultations particulières.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article b.

Projet de loi n° 397

Le Président : À l'article b du feuilleton, Mme la députée de Vaudreuil présente le projet de loi n° 397, Loi visant à renforcer l'encadrement du processus de sélection, de renouvellement de mandat et de destitution d'un directeur d'un corps de police municipal. Mme la députée.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Alors, merci, M. le Président. Je suis très fière de déposer le présent projet de loi, et je le rappelle... et je remercie l'équipe parce que c'est un beau travail de consultation d'équipe. Donc, merci à mon équipe.

Alors, le projet de loi n° 397, Loi visant à renforcer l'encadrement du processus de sélection, de renouvellement de mandat et de destitution d'un directeur d'un corps de police municipal.

Ce projet de loi vise à renforcer l'encadrement du processus de sélection, de renouvellement de mandat et de destitution des directeurs des corps de police municipaux fournissant des services de niveau 1 à 4.

Pour ce faire, le projet de loi modifie la Loi sur la police afin de prévoir que le directeur d'un corps de police municipal fournissant des services de niveau 1 à 4 est choisi parmi les personnes déclarées les plus aptes à exercer la fonction de directeur par le comité de sélection formé à cette fin.

Ainsi, le projet de loi énonce que, lorsque le poste de directeur d'un corps de police est en voie de devenir vacant ou devient vacant, la municipalité publie un appel de candidatures et forme un comité de sélection, lequel analyse les candidatures et désigne les trois candidats les plus aptes à exercer la fonction de directeur parmi ceux qu'il a rencontrés.

Le projet de loi exige également que la destitution ou la réduction de salaire d'un directeur soit analysée par un comité formé par le ministre de la Sécurité publique à la demande de la municipalité. Il prévoit aussi qu'un comité formé selon les mêmes modalités qu'un comité de sélection procède à une évaluation du rendement du directeur préalablement à l'échéance de son premier mandat, lequel n'est renouvelable qu'une seule fois. Merci.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, nous aimerions avoir des indications du leader du gouvernement s'il a l'intention d'appeler, le cas échéant, le projet de loi et si la ministre de la Sécurité publique pourrait apporter une attention, également, particulière à ce projet de loi là.

• (10 h 10) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous aurons des discussions.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je vous demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Le vote par appel nominal est demandé.

Que les députés qui sont pour veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  106

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Président : L'Assemblée accepte donc d'être saisie de ce projet de loi.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article c du feuilleton, que reconnaîtra le ministre des Transports.

Projet de loi n° 496

Le Président : À l'article c du feuilleton, M. le député de Rosemont présente le projet de loi n° 496, Loi sur le directeur parlementaire du budget. M. le député.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président.

Ce projet de loi prévoit qu'un directeur parlementaire du budget, nommé par l'Assemblée nationale, a pour fonctions de dresser, de façon indépendante, un portrait objectif de l'état des finances publiques et des prévisions budgétaires du gouvernement pour chaque trimestre de l'année financière.

Le directeur parlementaire du budget a également pour fonctions de préparer et de fournir, de façon indépendante, à la demande de l'Assemblée nationale, d'un de ses membres ou d'une commission parlementaire, des recherches, études et analyses sur l'impact financier et économique d'une mesure proposée par le gouvernement ou par un organisme public.

Le directeur parlementaire du budget peut aussi préparer et fournir à l'Assemblée, de façon indépendante, des recherches, études, analyses sur l'état des finances publiques, le budget de dépenses du gouvernement ainsi que les tendances de l'économie du Québec.

Le projet de loi comporte finalement des dispositions relatives à la nomination du directeur parlementaire du budget et à son organisation ainsi que des dispositions financières, administratives et diverses. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : On va procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Président : Vote par appel nominal demandé.

Que les députés qui sont pour veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  108

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Président : L'Assemblée accepte donc d'être saisie du projet de loi. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article d du feuilleton.

Projet de loi n° 207

Le Président : À l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Murdochville. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Gaspé présente le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Ville de Murdochville.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Jolin-Barrette : M. le Président, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Ville de Murdochville, soit renvoyé pour consultations et étude détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée d'Anjou—Louis-Riel. Madame.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 40

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 4, 5, 6, 7, 11, 12 et 13 novembre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 43

M. Provençal : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 12 et 13 novembre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président : Ce rapport est également déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Verdun.

Intervenir dans la gestion municipale de Saint-Élie-de-Caxton

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer les gens de Saint-Élie-de-Caxton qui sont avec nous dans les tribunes aujourd'hui. Merci beaucoup de votre présence.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 802 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la richesse de Saint-Élie-de-Caxton repose sur son capital humain et que celui-ci est malmené depuis l'entrée en poste du maire actuel, comme en témoignent notamment la démission de deux conseillers et de quatre employés municipaux, l'absence prolongée de sept de ceux-ci pour épuisement professionnel, soit près de la moitié des effectifs, et le désengagement de nombreux bénévoles;

«Considérant qu'en 2010 le dynamisme de Saint-Élie-de-Caxton se voyait récompensé par un grand prix de la ruralité, décerné par le ministère des Affaires municipales, mais que, depuis l'entrée en poste du maire actuel, l'attention est plutôt dirigée vers elle pour les ratés qui la secouent, notamment en termes de sécurité civile, de gestion de ressources humaines, de services à la population et de perspectives de développement;

«Considérant que la préservation des acquis de Saint-Élie-de-Caxton et que les défis auxquels elle fait face pour son développement à court et à long terme nécessitent une direction forte, exercée par une autorité compétente, et que celle-ci doit valoriser les initiatives citoyennes, l'expertise des employés municipaux et la longue tradition démocratique qui anime sa population;

«Considérant qu'il en va de la bonne conduite des affaires publiques et de la sauvegarde des perspectives de développement de toute une communauté;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons l'intervention immédiate de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation afin que la fin du mandat du maire actuel de Saint-Élie-de-Caxton, s'il ne peut être relevé de ses fonctions, se fasse sous la supervision du ministère.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande de Mme la députée de Verdun pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée.

Mme Melançon : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 262 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la richesse de Saint-Élie-de-Caxton repose sur son capital humain et que celui-ci est malmené depuis l'entrée en poste du maire actuel, comme en témoignent notamment la démission de deux conseillers et de quatre employés municipaux, l'absence prolongée de sept de ceux-ci pour épuisement professionnel, soit près de la moitié des effectifs, et le désengagement de nombreux bénévoles;

«Considérant qu'en 2010 le dynamisme de Saint-Élie-de-Caxton se voyait récompensé par un grand prix de la ruralité, décerné par le ministère des Affaires municipales, mais que, depuis l'entrée en poste du maire actuel, l'attention est plutôt dirigée vers elle pour les ratés qui la secouent, notamment en termes de sécurité civile, de gestion de ressources humaines, de services à la population et de perspectives de développement;

«Considérant que la préservation des acquis de Saint-Élie-de-Caxton et que les défis auxquels elle fait face pour son développement à court et à long terme nécessitent une direction forte, exercée par une autorité compétente, et que celle-ci doit valoriser les initiatives citoyennes, l'expertise des employés municipaux et la longue tradition démocratique qui anime sa population;

«Considérant qu'il en va de la bonne conduite des affaires publiques et de la sauvegarde des perspectives de développement de toute une communauté;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons l'intervention immédiate de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation afin que la fin du mandat du maire actuel de Saint-Élie-de-Caxton, s'il ne peut être relevé de ses fonctions, se fasse sous la supervision du ministère.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de privilège soulevée le 29 octobre 2019
sur les représentations d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie concernant une demande
d'ajustement tarifaire pour l'année 2020-2021 prenant en compte avant leur adoption
certaines dispositions du projet de loi relatives au processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de violation de droit ou de privilège soulevée par le leader du troisième groupe d'opposition par rapport aux représentations d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie au sujet du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Dans l'avis qu'il m'a transmis, le leader du troisième groupe d'opposition allègue qu'Hydro-Québec a porté atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée de deux manières. D'une part, la société d'État aurait présumé de l'adoption du projet de loi en la décrivant comme imminente en contexte de gouvernement majoritaire dans plusieurs communications. D'autre part, elle aurait également cherché à se prévaloir de dispositions du projet de loi avant leur adoption, en faisant référence à des dispositions spécifiques du projet de loi dans une plaidoirie. Au soutien de ces allégations, le leader a transmis copie de deux lettres adressées par les procureurs d'Hydro-Québec à la régie de même que du plan d'argumentaire qui a été présenté lors de l'audience du 24 octobre dernier.

Selon lui, le manque de respect et de déférence de la société d'État envers l'Assemblée et ses membres est tel qu'il constitue un outrage au Parlement. À ce sujet, il me réfère à plusieurs décisions de la présidence en semblable matière.

Il conclut en traitant de la question de la règle du sub judice. Il est d'avis que, même si les faits dont il est question se sont déroulés dans le cadre d'une instance quasi judiciaire, la déférence dont les parlementaires font preuve à l'égard des tribunaux ne fait pas obstacle à l'étude d'une question de violation de droit ou de privilège puisque seule l'Assemblée est compétente en cette matière.

Pour ce qui est du leader de l'opposition officielle, il a commencé sa plaidoirie en situant les représentations d'Hydro-Québec dans le contexte du cheminement du projet de loi n° 34. Il mentionne que les membres de l'Assemblée ont démontré un intérêt soutenu pour le projet de loi et qu'il a fait l'objet de débats vigoureux. Il ajoute que le projet de loi ne semble pas consensuel et que la commission vient à peine de débuter son étude détaillée. À ce sujet, il souligne que le débat parlementaire en général et le rôle de l'opposition en particulier ne sont pas simplement cosmétiques, mais bien névralgiques. Toujours selon lui, Hydro-Québec commet un outrage au Parlement en agissant comme si plusieurs articles du projet de loi avaient été adoptés sans modification et en faisant des représentations fondées sur cette base devant la Régie de l'énergie. Il ajoute qu'Hydro-Québec a publié, le mardi 29 octobre dernier, un communiqué de presse qui réitère publiquement certaines de ces affirmations.

Du côté du leader du deuxième groupe d'opposition, il affirme que les preuves présentées sont limpides et que l'atteinte à l'autorité de la Chambre est manifeste. Il juge inacceptable qu'une procureure chargée de représenter une société d'État tienne de tels propos. Toujours selon lui, il est essentiel de préserver la place du débat parlementaire sur les mesures législatives et sur la capacité d'un ministre et de l'ensemble des députés d'améliorer un projet de loi au cours de son cheminement.

Quant au leader du gouvernement, il soumet qu'il faut distinguer la présente affaire des cas de jurisprudence qui concernent spécifiquement les communications gouvernementales. Il affirme que la mention du statut majoritaire du gouvernement est un fait qui ne peut raisonnablement être contesté, mais reconnaît que les propos tenus par la société d'État sont malhabiles. Il porte cependant à mon attention certains passages du plan d'argumentation dans lesquels Hydro évoque la possibilité que le projet de loi soit rejeté par l'Assemblée.

Le leader ajoute que la société d'État agit ici de manière autonome et que ses prises de position ne sont pas celles du gouvernement. Il mentionne que les parlementaires doivent faire preuve de prudence, puisque les propos rapportés ont été tenus dans le contexte d'un débat devant un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires. Il faut donc, à son avis, éviter d'intervenir dans le processus d'une manière susceptible de causer préjudice à qui que ce soit.

Voilà pour les arguments présentés par chacun des leaders, que je remercie. Compte tenu des arguments présentés, vous comprendrez que la décision est assez étayée. Alors, je vous demande votre collaboration.

Je vais d'abord traiter de la règle du sub judice étant donné qu'une partie de la preuve qui a été présentée provient d'une instance pendante devant un tribunal administratif. Notre règlement prévoit qu'un député ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit. Dans le cas de dossiers civils ou administratifs, comme en l'espèce, il est possible d'y référer de manière générale. On ne peut cependant faire des remarques de nature à porter préjudice à qui que ce soit lorsqu'on approche le coeur du sujet.

• (10 h 30) •

Cette règle relève de la tradition parlementaire. Elle consacre la déférence dont l'Assemblée s'engage à faire preuve à l'égard des litiges en cours, dans le respect du principe de la séparation des pouvoirs. Toutefois, l'Assemblée doit être en mesure de remplir son propre rôle constitutionnel et d'exercer sa compétence en matière de violation des droits et privilèges.

Dans cet esprit, la présidence a déjà affirmé que les parlementaires peuvent se saisir d'un projet de loi et l'étudier même lorsqu'un litige sur le même sujet est pendant devant un tribunal. Suivant, donc, cette logique, les parlementaires doivent pouvoir étudier les éléments de preuve soumis à l'appui d'une question de violation de droit ou de privilège, et ce, même s'il s'agit de documents produits dans le contexte d'un litige. Cependant, cette étude devra être limitée à ce qui est nécessaire pour trancher les questions soulevées et éviter, dans la mesure du possible, de parler du coeur du litige d'une manière qui puisse causer préjudice à l'une des parties.

Je précise qu'il n'est pas question, ici, d'entrer dans l'appréciation de la question que doit trancher la Régie de l'énergie. Par contre, la présidence peut tout à fait analyser la manière dont on traite le rôle de l'Assemblée dans le cadre d'un litige devant un tribunal. En effet, l'analyse d'une question relative à un outrage au Parlement relève de la compétence exclusive de l'Assemblée, peu importe le forum au sein duquel on allègue qu'il a été commis.

Avant d'analyser la question soulevée par le leader du troisième groupe d'opposition au sujet de la conduite d'Hydro-Québec, je rappelle que le rôle de la présidence, à cette étape de l'analyse, est d'évaluer si, à première vue, les gestes posés sont suffisamment graves pour donner ouverture à un outrage au Parlement.

Selon la jurisprudence parlementaire, un outrage au Parlement est tout acte ou omission qui a pour effet de porter atteinte à l'autorité ou à la dignité de l'Assemblée ou de ses membres ou qui a pour effet de les déconsidérer.

Plus spécifiquement, la jurisprudence parlementaire reconnaît qu'il peut y avoir outrage lorsqu'une personne se prévaut sciemment de dispositions législatives non adoptées ou agit manifestement comme si un projet de loi était entré en vigueur.

À titre d'exemple, voici un cas qui a déjà été considéré, à première vue, comme un outrage au Parlement de ce type. La Régie de l'assurance maladie avait émis un communiqué tenant pour acquises des modifications au régime d'assurance maladie. Dans ce communiqué, on annonçait des changements immédiats à des professionnels de la santé alors que les changements étaient contenus dans un projet de loi toujours à l'étude.

Quelques années plus tard, dans un autre cas, la présidence a spécifié que — et j'ouvre les guillemets — «vouloir informer les citoyens sur les politiques et les programmes gouvernementaux n'est pas répréhensible en soi puisqu'il s'agit d'une responsabilité qui leur incombe. Cependant, [...]on ne doit pas laisser l'impression au grand public qu'une mesure projetée est un fait accompli et que le Parlement n'a aucun rôle à jouer dans l'examen et l'adoption de cette matière.»

La présidence a alors reconnu qu'une communication destinée au public qui réfère à un projet de loi à l'étude ou à une mesure qui découlerait d'un projet de loi à l'étude, tout en ne laissant pas croire que ce projet de loi a force de loi, ne constitue pas à première vue un outrage au Parlement. Cependant, lorsqu'un organisme met en place des programmes ou des mesures concrètes qui découlent de l'adoption d'un projet de loi avant même que celui-ci soit adopté, il y a donc, à première vue, un outrage au Parlement. Dans ce cas, le président avait considéré que certaines commissions scolaires avaient commis un outrage à première vue, car elles avaient clairement et sans nuance laissé croire par leur publicité et communications que des programmes prévus dans un projet de loi avaient effet immédiatement. Une autre commission scolaire dont les communications ont été analysées par la présidence s'était fait reprocher son manque de clarté envers le public et son manque de déférence à l'égard de l'Assemblée et de ses membres, car il n'y avait pas de référence au projet de loi ni de mention explicite du rôle de l'Assemblée et de ses membres quant à son adoption. Cependant, elle n'avait pas été jugée coupable d'outrage à première vue car elle ne laissait pas croire que le projet de loi avait force de loi immédiatement.

À la lumière de ces principes, je vais maintenant traiter des éléments qui ont été portés à mon attention par les leaders.

Je vais commencer par disposer du communiqué de presse diffusé par Hydro-Québec le 29 octobre dernier qui a été porté à mon attention par le leader de l'opposition officielle lors de ses plaidoiries.

Ce communiqué est une réaction de la société d'État à de l'information diffusée par un intervenant au sujet des effets du projet de loi n° 34. Le texte du communiqué ne fait que relater ce qui est prévu dans le projet de loi n° 34 sans jamais laisser entendre que celui-ci est adopté. Il se termine d'ailleurs ainsi, et je cite : «Il est regrettable que de telles informations aient été communiquées aux PME du Québec. Celles-ci ont [...] été privées d'une information de qualité pour se positionner face au projet de loi.» Fin de la citation.

Ce communiqué s'inscrit donc simplement dans un débat où différents points de vue sont émis au sujet de l'à-propos du projet de loi. Il n'y a pas là matière à outrage au Parlement.

J'en arrive maintenant aux représentations rapportées par le leader du troisième groupe d'opposition. Ces dernières proviennent d'un dossier de la Régie de l'énergie, ouvert à la suite de la demande de trois associations d'établir les tarifs d'électricité pour l'année tarifaire 2020‑2021.

La première des représentations citées par le leader provient d'une lettre du 3 octobre dernier, adressée par les procureurs d'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie. Hydro y affirme qu'elle veut faire valoir, devant la régie, des arguments relatifs aux effets juridiques que pourrait produire le projet de loi n° 34 dans le contexte de la demande de fixation des tarifs. Plus spécifiquement, elle annonce qu'elle demandera à la régie de déclarer irrecevable la demande de fixation des tarifs d'électricité ou, subsidiairement, d'en suspendre l'étude. À cette étape-ci, je mentionne tout de suite que cette manière de présenter à une instance quasi judiciaire un argument principal et un argument subsidiaire est fréquente. Les représentations qui sont portées à mon attention ont été faites dans une même instance sur ces deux arguments et je considère que je dois les traiter comme un tout.

La position d'Hydro-Québec est précisée dans une deuxième lettre datée du 7 octobre dernier. Il y est affirmé que l'adoption du projet de loi n° 34 est imminente et qu'une fois adopté il aura comme conséquence inévitable de rendre la demande des associations de fixer les tarifs d'électricité pour la période 2020‑2021 caduque.

Enfin, l'essentiel des représentations de la société d'État est exprimé dans le troisième document, soit le plan d'argumentation déposé lors de l'audition du 24 octobre dernier devant la Régie de l'énergie. Le leader du troisième groupe d'opposition a cité plusieurs passages de ce plan d'argumentation.

Dans le premier de ces passages, Hydro-Québec affirme, au sujet de la demande de fixation, et je cite :

«La demande réclame une audience publique "dès maintenant" en vue d'établir de nouveaux tarifs d'électricité pour la période du 1er avril 2020 au 31 mars 2021. De toute évidence, cette demande n'a aucune chance de produire un effet significatif pour quiconque, puisque le projet de loi n° 34 fixe les tarifs à compter du 1er avril 2020.» Fin de la citation.

Et, un petit peu loin dans le plan d'argumentation, Hydro-Québec affirme, et je cite à nouveau :

«L'adoption du projet de loi n° 34 est donc imminente. Comme le projet de loi n° 34 fixe de façon législative les tarifs à compter du 1er avril 2020, son adoption se fera vraisemblablement à temps pour le début de la prochaine période tarifaire débutant le 1er avril 2020. Or, c'est justement cette période tarifaire que vise la demande. Aussi, considérant le rabais aux consommateurs — article 21 du projet de loi n° 34 — on doit s'attendre à une adoption avant la fin de l'année 2019.» Fin de la citation.

À la lecture de ces passages, je comprends très bien le sentiment d'indignation des parlementaires, qui y perçoivent un manque de considération et une dévalorisation du travail important qu'ils ont à accomplir au cours de l'étude d'un projet de loi par l'Assemblée. Comme je vous l'ai rappelé plus tôt, le fait de laisser croire qu'un projet de loi a force de loi alors qu'il n'est pas adopté ou encore de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude peut constituer, à première vue, un outrage au Parlement. Je vais aller plus loin, le fait de présenter comme un fait accompli l'adoption d'un projet de loi en faisant complètement fi du rôle des parlementaires pourrait être qualifié de geste portant atteinte à la dignité ou à l'autorité de l'Assemblée et de ses membres.

Dans l'examen d'une telle question, la présidence doit tenir compte des circonstances qui entourent la communication de l'information, car un outrage doit viser un geste grave. La présidence a d'ailleurs déjà déterminé que l'émission d'un communiqué par un ministre au sujet de l'adoption à l'unanimité d'une motion alors que le vote sur cette dernière était toujours en cours découlait plus d'une maladresse que d'une volonté de porter atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée et de ses membres. La présidence doit donc procéder à une analyse rigoureuse des faits et gestes qui entourent la communication d'informations avant de conclure, à première vue, à un outrage au Parlement.

Dans le cas qui m'est soumis, le contexte propre au dossier devant la régie doit être pris en compte. En effet, dans son plan d'argumentation, Hydro-Québec énonce également les critères que la régie doit prendre en considération dans l'analyse d'une demande tarifaire, à savoir l'opportunité de la demande, décider si elle est dans l'intérêt public, et déterminer si elle est susceptible de produire un effet significatif pour les parties prenantes.

• (10 h 40) •

Les extraits que j'ai cités précédemment doivent donc être lus dans le contexte d'un argumentaire ciblé sur une question de droit, présenté en soutien à une plaidoirie devant les décideurs d'un tribunal administratif. Ces derniers sont en mesure de faire la part des choses parmi les représentations contradictoires qui leur ont été soumises. Ainsi, le manque de retenue que je déplore dans les prétentions avancées par la représentante d'Hydro n'a aucunement pour conséquence de donner effet immédiatement aux dispositions contenues dans le projet de loi. Il ne s'agit donc pas de la même situation que celle que je décrivais dans le cas du communiqué émis par la Régie de l'assurance maladie ou des publicités faites par des commissions scolaires.

Cela étant dit, j'en profite pour rappeler un principe fondamental du régime parlementaire dans lequel nous évoluons : un projet de loi ne pourra produire d'effets juridiques que lorsqu'il aura passé toutes les étapes du processus législatif et qu'il sera entré en vigueur. Il serait donc tout à fait inapproprié de dire que le projet de loi n° 34 fixe quelque tarif que ce soit. Au mieux, on peut dire qu'il propose de fixer ces tarifs, mais cette affirmation aurait toutefois dû être accompagnée d'une mention expresse selon laquelle le tout demeure sous réserve de la décision de l'Assemblée, puisque cela ne pourra être le cas que lors de son entrée en vigueur si le projet de loi est adopté.

En ce qui a trait au moment où se terminera le processus législatif, la présidence de l'Assemblée a déjà mentionné, et je cite également :

«Les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer. Il faut faire preuve de respect et de déférence à cet égard. C'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption de projets de loi, et rien ne doit être fait ou dit qui donnerait l'impression qu'il en est autrement.» Fin de la citation.

En d'autres mots, l'Assemblée est la seule compétente pour décider du déroulement de ses travaux. Prétendre autre chose, c'est non seulement manquer de respect envers les parlementaires, mais également envers les citoyens qui nous ont élus pour exercer cette importante fonction que celle de législateur. J'ajouterais que, s'il est possible que le projet de loi soit adopté dans le délai mentionné par Hydro-Québec, il est également possible qu'il ne le soit que plus tard, ou même pas du tout. Cela relève uniquement du choix des parlementaires, puisque la voix de la démocratie s'exprime à travers leurs travaux.

D'ailleurs, la société d'État reconnaît elle-même que le sort du projet de loi n'est pas connu à ce jour, que ce soit dans son plan d'argumentation, dans les plaidoiries ou dans la correspondance échangée, comme le démontrent les extraits suivants, et je cite :

«...une saine administration de la justice justifie de suspendre le dossier jusqu'à ce que le projet de loi n° 34 soit adopté [...] ou rejeté.»

«L'inopportunité de la demande, de même que son opposition à l'intérêt public, justifient de suspendre le dossier jusqu'à ce que le sort définitif du projet de loi n° 34 soit connu.»

Et : «Quand le sort du projet de loi va être connu, on sera devant une situation concrète où soit que le dépôt du dossier tarifaire sera complètement sans objet ou, si le projet de loi n'est pas sanctionné, bien, tout le monde, toutes les parties prenantes qui sont ici vont s'afférer à faire le nécessaire pour entamer le processus d'un dossier tarifaire.» Fin de cette citation.

Il aurait été souhaitable que cette façon de présenter la situation, avec la retenue nécessaire, soit adoptée à travers toutes les représentations de la société d'État.

Ce commentaire vaut également à l'égard de la description du texte du projet de loi présentée dans le plan d'argumentation, qui laisse sous-entendre que le contenu de plusieurs articles sera le même à l'issue du processus législatif. Alors, je me questionne sérieusement sur le fait que les représentations d'Hydro-Québec démontrent une méconnaissance aussi flagrante du fonctionnement de notre Parlement, qui joue pourtant un rôle central et essentiel en matière législative.

En effet, la quasi-totalité des projets de loi fait l'objet de propositions d'amendement au cours du processus législatif. Toutes ne sont pas adoptées, mais la vaste majorité des projets de loi voient leur texte modifié à divers degrés entre l'étape de la présentation et celle de l'adoption. Cela est vrai même en contexte majoritaire, comme pourront en témoigner tous ceux et celles, ici, qui ont participé à l'étude détaillée d'un projet de loi dans le passé. Il est donc fort imprudent de faire des représentations manquant de nuances et fondées uniquement sur l'état du projet de loi à l'étape de sa présentation.

Comme il n'existe aucune certitude en ce qui a trait à l'adoption d'un projet de loi présenté à l'Assemblée ou quant à son contenu au moment où il le sera, les communications au sujet du processus législatif devraient être formulées avec retenue et impliquer explicitement le rôle de l'Assemblée et de ses membres.

Cela dit, j'ai déposé, à la séance du 5 novembre dernier, la lettre transmise par un vice-président d'Hydro-Québec, Me Pierre Gagnon. Il présente des excuses au nom de la société d'État et fait valoir que ses représentations, prises dans leur ensemble, montrent que les représentants d'Hydro-Québec ont fait preuve à plusieurs reprises de la déférence attendue.

Je prends acte des excuses formulées par la société d'État et des éléments fournis en réponse aux préoccupations soulevées par les parlementaires. Si toutes les représentations d'Hydro-Québec avaient adopté le ton des extraits qui sont mis de l'avant dans la lettre du 5 novembre, la présidence n'aurait sans doute pas été saisie de la présente question.

Alors, je termine en résumant la situation. Il y a certainement des passages problématiques dans le plan d'argumentation et dans la façon dont les choses ont été présentées devant la Régie de l'énergie. Toutefois, les représentations de la société d'État doivent être analysées dans leur ensemble et replacées dans leur contexte. Ainsi, malgré la manière fort malhabile avec laquelle l'adoption du projet de loi a été présentée à certains égards comme un fait plutôt qu'une éventualité, il n'y a pas de conséquence sur le travail parlementaire qui suit son cours. Il appartiendra aux parlementaires seuls de décider du sort qui doit lui être réservé et de l'opportunité d'en modifier la substance ou non. De plus, les représentations qui ont été faites n'ont pas d'effet puisque ce sont les décideurs de la régie qui jugeront du bien-fondé ou non des arguments qui ont été soumis. Comme je l'ai exprimé un peu plus tôt, une partie des représentations témoigne d'une méconnaissance flagrante du rôle du Parlement, que je déplore, mais je ne peux considérer qu'on a fait complètement fi du rôle du Parlement. Pour cette raison, je ne peux conclure que les faits analysés donnent ouverture à un outrage au Parlement.

Je terminerai toutefois avec ces deux avertissements. Premièrement, que l'on me comprenne bien : il est tout à fait possible de faire valoir avec vigueur une position comme celle que voulait défendre Hydro-Québec, mais il faut alors bien choisir les termes employés de manière à ce que le rôle du Parlement soit souligné plutôt que mentionné du bout des lèvres. J'invite donc tous ceux qui seront appelés à défendre une telle position à l'avenir à considérer, en tout temps, les travaux de l'Assemblée nationale avec une grande déférence, car la fonction de législateur qui est confiée aux parlementaires est primordiale dans une démocratie. Deuxièmement, et je m'adresse plus particulièrement à Hydro-Québec et à ses représentants, lorsqu'on représente une société d'État d'une telle importance, cela vient avec des responsabilités. L'une de ces responsabilités est d'agir avec respect à l'égard du Parlement et de ses membres et de ne jamais sous-estimer le rôle essentiel qui leur est confié par les citoyens qui les ont élus pour exercer la fonction législative de l'État. Et j'espère que ce message sera bien compris.

Je vous remercie de votre attention.

Nous en sommes... M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président...

(Interruption)

M. Ouellet : ...pardon, je vais prendre un peu d'eau. Évidemment, nous accueillons votre décision. C'est un jugement qui a été étoffé. Évidemment, Hydro-Québec, dans ce cas-là, a eu des propos très malhabiles, vous l'avez souligné, et les excuses sont effectivement insuffisantes pour nous, à titre de parlementaires.

Donc, vous faites bien de relever deux choses : cette méconnaissance de notre rôle, mais surtout l'importance de donner une ampleur positive, essentielle au travail de parlementaire pour protéger notre démocratie. Donc, votre rapport est très clair et ne s'adresse pas juste à Hydro-Québec, mais à d'autres sociétés d'État. Dans notre Parlement, c'est la démocratie qui parle, et la meilleure chose qu'on doit s'attendre pour une société d'État, c'est d'en comprendre son fonctionnement. Merci.

Le Président : Merci, M. le leader. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Brièvement, M. le Président, j'aimerais soulever deux éléments. Premièrement, on prend acte de votre décision. Il n'est pas question ici d'ouvrir le débat que vous avez clos par la décision que vous avez rendue. On en prend acte.

Deux choses. La première, vous avez noté le manque de retenue nécessaire d'Hydro-Québec et vous avez fait état d'extraits où notamment Hydro-Québec s'attendait à l'adoption du projet de loi d'ici la fin de l'année 2019. Et vous mentionnez, et c'est mon premier point, «je comprends très bien le sentiment d'indignation des parlementaires, qui y perçoivent un manque de considération et une dévalorisation du travail important qu'ils ont à accomplir au cours de l'étude d'un projet de loi». C'est vous qui parliez, et ça, bien évidemment, nous voulons le souligner. C'est mon premier point.

Mon deuxième point, et, en tout respect, M. le Président, vous avez fait état de la lettre d'excuses — c'est la semaine des excuses — du 5 novembre dernier d'Hydro-Québec, vous dites que vous avez pris acte de sa lettre d'excuses. Je vous soumets, et mes propos se termineront là, bien humblement qu'il s'agit d'un précédent qui pourrait être dangereux en ce que la présidence doit considérer à sa face même les représentations qui sont faites. Et, si d'aventure, dans un processus parlementaire qui nous concerne uniquement, les 125, les personnes visées à l'externe pouvaient déposer de telles lettres d'excuses, ou des affidavits, ou une preuve additionnelle, elles ne devraient pas être prises en considération lorsque vous devez évaluer sur ce qui est présenté devant vous en cette Chambre.

Est-ce que ça passe le test ou pas pour qu'il y ait enquête? On vous soumet que prendre acte, et je conclus là-dessus, de cette lettre d'excuses d'Hydro-Québec fait en sorte que c'est un dangereux précédent. Voilà, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Je comprends les propos que vous tenez. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Bien, on prend acte également de votre décision, M. le Président. Je veux quand même, au nom de ma formation politique, relayer l'avertissement que vous faites à l'égard d'Hydro-Québec et j'étends le propos à toutes les sociétés d'État du Québec : Les lois, elles se votent ici. Elles peuvent être modifiées, hein, pas seulement adoptées ou battues, mais modifiées durant le cours de nos travaux ici, à l'Assemblée nationale.

Vous avez certes statué qu'il n'y a pas, à première vue, de matière à outrage au Parlement, mais il y a également, dans votre décision, et vous me corrigerez si je l'interprète mal, un avertissement et une critique claire et sévère à l'égard d'Hydro-Québec, qui a agi, vous le dites, de manière fort malhabile, qui a présenté des représentations dont certains passages sont problématiques, je vous cite toujours. Vous faites également état... Vous questionnez sérieusement la méconnaissance flagrante du Parlement par Hydro-Québec.

Ce sont des mots durs, ce sont des mots justes, M. le Président. Hydro-Québec doit entendre ce message que les lois que nous votons ici ne sont pas lois tant qu'elles ne sont pas adoptées sur le tapis du salon bleu et qu'elles ne sont pas effectives tant qu'elles n'ont pas été sanctionnées. C'est un message et un avertissement pertinents, M. le Président, pour toutes les sociétés d'État au Québec. Merci.

Le Président : Merci, M. le leader. Effectivement, le message est clair, tout à fait. Et je pense que... j'espère qu'il a été bien compris et qu'il sera bien relayé. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. On vous remercie pour la clarté de votre décision. Je pense que ça va éclairer tout le monde. Un seul point, M. le Président, qui est important sur les commentaires du leader de l'opposition officielle, il y a un principe de justice naturelle qui s'appelle audi alteram partem, le droit d'être entendu, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Alors, il faut être prudent avec ce que le leader de l'opposition officielle dit.

Le Président : J'ai bien compris. Alors, la décision a été rendue. Je pense que ça termine... M. le leader. Mais on n'en fera pas un débat.

M. Tanguay : M. le Président, premier cours de droit, lorsque vous faites une analyse prima facie, à sa face même, il n'y a pas audi alteram partem, M. le Président, c'est à sa face même. Ça peut même être fait ex parte. Règle de base.

Le Président : Nous en sommes... Vous comprendrez... C'est un échange intéressant, mais vous me permettrez de vous indiquer que nous en sommes maintenant à la période de...

Des voix : ...

Le Président : Je pense qu'il est maintenant temps...

Des voix : ...

Questions et réponses orales

Le Président : Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît! Au terme de cette longue présentation et des commentaires qui ont suivi, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et, je pense que vous serez intéressés, première question au chef de l'opposition officielle. À vous la parole, M. le chef de l'opposition officielle.

Consultation des experts dans l'élaboration des projets de loi

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Ce que le dernier dérapage de la CAQ en matière d'immigration aura mis en évidence, c'est qu'il y a des sérieux problèmes sur les façons de faire de ce gouvernement.

M. le Président, la CAQ est tellement pressée qu'on apprend que les ministres refusent même de tester certaines de leurs mesures avec leurs collègues en comité. Ils ne consultent pas, ils n'écoutent pas, ils évitent, en fait, tous les avis contraires. Bref, la CAQ n'est obnubilée que par ses propres idées. C'est tellement vrai que, pour en arriver à ses fins, le gouvernement précipite ses travaux, bulldoze tout ce qui est sur son chemin et même, bien sûr, cette Assemblée.

M. le Président, lorsque la CAQ est mal prise, elle se tourne vers le bâillon pour enfoncer dans la gorge des Québécois certains projets douteux. Les derniers jours n'ont pas été accidentels, c'était une catastrophe annoncée. Les prochaines, M. le Président, le seront également.

Hier, j'ai demandé au premier ministre si des gestes allaient suivre les paroles d'humilité. Ce matin, on apprend qu'il a rétabli le programme pour les étudiants étrangers. La question, c'est : Pour combien de temps? Un nuage noir plane toujours.

Quelle garantie, M. le premier ministre, allez-vous donner d'être maintenant à l'écoute?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je veux rassurer le chef de l'opposition officielle. Je sais très bien que les ministres du gouvernement travaillent beaucoup, beaucoup d'heures. Il leur arrive même de lire des documents dans leur voiture. Et, M. le Président, les projets de loi qui sont déposés sont analysés en comité de façon détaillée, chaque projet de loi. Ensuite, les projets de loi sont examinés au Conseil des ministres. Et donc, M. le Président, je veux le rassurer, on travaille très fort sur chaque projet de loi. Mais, M. le Président, c'est certain que, quand on veut faire des changements, hein, ce n'était pas le cas de l'ancien gouvernement, ça demande plus de travail, ça demande plus d'attention.

Mais, si on revient au dossier de l'immigration, M. le Président, le statu quo était inacceptable. Et, M. le Président, on va continuer de faire des changements. On va, bien sûr, consulter encore davantage les recteurs d'université, les directeurs de cégeps, les groupes qui représentent les entreprises, mais on va travailler pour les Québécois.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, sur les tarifs d'Hydro, sur le cannabis, sur les commissions scolaires, les experts ont décrié plusieurs fois que la CAQ faisait fausse route. Le premier ministre n'écoute aucun des experts consultés. On est loin des belles paroles qui accompagnaient son mea culpa. Vous savez, même un gouvernement majoritaire se doit d'être à l'écoute.

M. le premier ministre, allez-vous encore faire fi des mises en garde des experts? Ce n'est pas normal de toujours avoir, sur plusieurs dossiers, l'unanimité contre vous.

Le Président : Je vous demanderais de toujours adresser vos questions à la présidence. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : J'ai l'impression, M. le Président, qu'il y a une bonne proportion des Québécois qui appuient le gouvernement de la CAQ. Et, M. le Président, il faut faire attention avec certains groupes qui sont davantage des lobbys. Je pense, entre autres, aux commissions scolaires. Je sais qu'il y a beaucoup de représentants, d'anciens présidents, présidentes de commissions scolaires qui sont dans les vieux partis. Mais, M. le Président, dans toutes les décisions qu'on prend, on travaille pour l'intérêt des Québécois, pas pour les lobbys, pour les Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. Je vous demande votre collaboration à tous pour être attentifs aux questions comme aux réponses.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, plus ça change, plus c'est pareil, plus c'est la division du Québec. Pourquoi tourner les coins ronds? Prenons l'exemple de Desjardins, par exemple. Une journée, le leader s'excuse pour son manque d'écoute. Le lendemain, il sort une procédure inutilisée depuis 15 ans pour imposer sa façon de faire. Même le premier ministre et le ministre des Finances affirment qu'ils ont toujours voulu consulter.

Si c'est le cas, pourquoi le leader refuse-t-il depuis cinq mois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dès le début, dès le mois de juillet, on était d'accord pour entendre Desjardins en commission parlementaire. On était d'accord, M. le Président, pour recevoir six groupes. Malheureusement, l'opposition a amené des listes interminables. Et, M. le Président, ce qu'il est important de se rappeler, là, c'est qu'en un an le gouvernement de la CAQ a accepté plus de mandats d'initiative dans les commissions que le gouvernement libéral pour les quatre dernières années, donc on n'a pas de leçons à recevoir.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous connaissez la règle. On est attentifs aux questions et réponses, mais on ne commente pas ces mêmes questions et réponses alors qu'elles sont dites.

Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition, à vous seulement la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je crois que c'est inexact, ce que le premier ministre vient de dire. Maintenant, la CAQ préfère ignorer les experts. Le résultat, M. le Président, ce sont des mesures brouillonnes, inhumaines, antiéconomiques. Comme l'a dit hier le ministre de la Famille, la précipitation, ce n'est pas bon. Même vos propres ministres vous exhortent à bien faire votre travail, et on les comprend. Et, en fait, ils ont tous peur de jolin-barretter leurs réformes, M. le Président.

Le Président : Je pense... M. le leader du gouvernement ou M. le ministre de l'Immigration? M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que ça réfère à mon nom. Je ne pense pas que c'est permis de faire ça. Je pense que le chef de l'opposition officielle a beaucoup plus de classe qu'il le laisse entendre aujourd'hui.

Des voix : ...

Le Président : Écoutez, je vais... Non, mais deux secondes. Je vais quand même vous dire... Je vous laisserai la parole deux secondes. Mais, très honnêtement, ces propos-là, je ne les souhaite pas. Je ne veux pas de ce genre d'expression, et je pense qu'on doit maintenant faire en sorte de ne pas la répéter. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Bien, M. le Président, je vous invite à modifier notre lexique, dont on a parlé hier, et à l'ajouter comme un terme antiparlementaire et une insulte.

Le Président : Non, on utilise uniquement les titres, et vous le savez.

Des voix : ...

Le Président : Non, mais, écoutez, je pense que le débat est clos. Je viens de le dire il y a deux instants, je ne veux pas de ce genre d'expression. On utilise uniquement les titres, c'est notre façon de faire. Nous connaissons les règles. J'aimerais qu'on continue dans l'ordre et la collaboration la période de questions. Nous en sommes là.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, un mot de solidarité avec le député de La Pinière, qui porte le même nom que moi. Alors, lorsque son chef s'attaque à moi sur mon nom, il s'attaque au député de La Pinière.

Des voix : ...

• (11 heures) •

Le Président : On complète, s'il vous plaît, pour la question. On en est à la réponse de M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, revenons sur le dossier de l'immigration. Actuellement, il y a 120 000 candidats à l'immigration qui veulent venir au Québec. On préfère mettre la priorité sur les endroits où il y a des pénuries. On pense que c'est important de faire entrer des gens qui connaissent l'informatique, c'est important de faire entrer des gens qui pourraient agir comme infirmières dans nos hôpitaux.

Le Parti libéral, avec ses vieilles façons de faire, est dans le premier arrivé, premier servi. Ça ne marche pas, ça nous a amenés dans la situation actuelle. Heureusement, il y a un gouvernement qui va faire des changements, enfin.

Le Président : Principale... Votre attention à tous. La parole vous appartient, M. le député de Robert-Baldwin.

Consultations publiques sur la fuite de données personnelles chez Desjardins

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je reste sur ma question, même si j'ai envie... Mais non.

Alors, le mois de juin dernier, le Québec apprenait que notre plus grande institution financière avait été victime d'un énorme vol de données personnelles. La situation est évidemment inquiétante, tellement que les partis d'opposition avaient rapidement demandé à entendre en commission parlementaire Desjardins, bien sûr, mais aussi des experts. Le gouvernement a toujours refusé, préférant attendre.

Depuis, il y a eu la fuite de données chez Capital One qui a touché de nombreux Québécois, Revenu Québec et ses employés et, on apprend aujourd'hui, le Dossier de santé Québec.

Hier, le gouvernement a décidé d'imposer une solution brouillonne et unilatérale avec seulement six entités invitées. Oui, il y a les clients de Desjardins, mais les fuites de données personnelles ne leur sont pas exclusives, M. le Président.

Alors, pourquoi le gouvernement ne veut-il pas faire la lumière sur tous les cas de fuites de données, notamment celles touchant le secteur public?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. Ça faisait longtemps que j'attendais une question.

Alors, permettez-moi de souligner la mise à jour économique du Québec de la semaine dernière. Et j'imagine que votre silence endosse le jugement de DBRS et le travail de qualité que nous avons fait. Alors, merci.

Pour ce qui concerne la fuite de données chez Desjardins, un incident extrêmement sérieux, ma priorité, la priorité de tous, c'est la sécurité financière des Québécois. Et, depuis le début, nous étions ouverts à entendre Desjardins, l'AMF, Equifax et d'autres, mais c'est vous qui avez retardé le processus. Et maintenant nous assumons nos responsabilités. Il est temps de les entendre.

Et tout ce que nous allons entendre va nous aider à collaborer notamment dans le projet de loi sur les agences de crédit. Nous sommes la seule province qui n'a pas de projet de loi sur les agences de crédit. Et nous allons amener le gel de crédit, et ce sera très bon pour les Québécois.

Ma collègue la ministre de la Justice, mon collègue le ministre délégué à la Transformation technologique... numérique est au travail, et ça nous fera plaisir de travailler avec vous...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée — je vous demande d'être attentifs — d'Anjou—Louis-Riel, première complémentaire.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, la liste des invités en commission est tellement restreinte qu'aucun groupe représentant les consommateurs ne s'y retrouve. Ils sont les grands absents mais aussi les grands perdants. Ni l'Union des consommateurs, ni Option Consommateurs, ni l'Office de la protection du consommateur n'y seront. Pourtant, ils sont les premiers interpelés.

J'aimerais savoir pourquoi la ministre responsable de la Protection du consommateur a-t-elle approuvé la liste restreinte de son leader, sans représentant des consommateurs, et pourquoi elle ne s'est pas assurée qu'ils soient présents comme nous le demandions.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard : Bien, le but, c'est justement de faire ça pour les membres. Nous allons entendre Desjardins... On parle de l'incident, de la fuite de renseignements chez Desjardins. On va entendre Desjardins, Equifax, son régulateur, l'AMF et d'autres experts.

Des voix : ...

M. Girard : Voulez-vous entendre ma réponse? Alors, nous travaillons pour les consommateurs, pour les membres, et nous allons entendre les parties prenantes qui concernent cette fuite de renseignements chez Desjardins.

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, je suis obligé de vous rappeler la règle. Soyons attentifs tant aux questions qu'aux réponses. Je pense que c'est au bénéfice de nos travaux et de ceux et celles qui veulent avoir aussi des éléments. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je rappellerais au ministre des Finances qu'avant DBRS il y a eu Standard & Poor's et Moody's.

En imposant un mandat limité à l'Assemblée nationale, la CAQ cherche à circonscrire un débat qui devrait être le plus large possible. En juillet, le ministre des Finances lui-même mentionnait que la décision retenue en commission parlementaire relève de la commission et non pas du gouvernement. Là, il vient d'être complètement contredit par son leader parlementaire.

Êtes-vous d'accord avec cette façon de faire? Et surtout avez-vous approuvé la liste des six invités?

Le Président : M. le ministre des Finances... M. le leader... M. le ministre des Finances... M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attention à la réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le gouvernement fait un geste responsable d'entendre Desjardins et les cinq autres groupes que nous aurons parce que, vous savez, ce dossier-là, ça fait plusieurs mois, il y a eu des événements récents qui sont survenus. Il y a une volonté du gouvernement du Québec de faire la lumière et de renseigner la population sur ce qu'il est arrivé chez Desjardins notamment.

Le ministre des Finances, la ministre responsable de la Protection des données également présenteront des projets de loi prochainement justement pour adresser cette question-là, M. le Président, de la protection des données personnelles. Alors que le ministre des Finances lui-même était en poste, il aurait pu faire quelque chose pour assurer la protection des données. Il ne l'a pas fait, M. le Président. Est-ce qu'on nous reproche d'entendre Desjardins, d'entendre des groupes en commission parlementaire? Non, le Parti libéral souhaiterait se retrouver en commission et encore bloquer les choses comme ils l'ont fait depuis 15 ans.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Non, un instant. Non, je pense... je ne sais pas, c'est... Permettez-moi, M. le leader de l'opposition officielle. Je ne sais pas, aujourd'hui c'est jeudi, peut-être que les esprits sont... Je pense qu'on doit faire comme à l'habitude. Non, mais, très honnêtement, et je m'adresse à tout le monde, puis je pense surtout à ceux et celles qui nous regardent, de chaque côté, s'il vous plaît, respect pour ceux qui posent des questions, ceux qui y répondent mais aussi et surtout pour ceux qui souhaitent les entendre.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : 20 novembre 2013, Carole Poirier, «bloquer» est antiparlementaire, de un. De deux, c'est prêter des intentions, alors à double titre il doit retirer ce qu'il vient d'affirmer.

Le Président : M. le... Nous en sommes à la... Nous continuons, je vais continuer.

Des voix : ...

Le Président : Non, non. Écoutez, non, j'ai fait mon rappel, j'ai fait mon rappel, j'ai fait mon rappel...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On évite de qualifier et on reprend. J'ai fait mon rappel, je continue, nous continuons le processus de questions.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader... M. le député de La Pinière, je vous demande d'être attentif aux propos qui sont échangés.

M. Tanguay : En tout respect, M. le Président, lorsque l'on vous pointe qu'il y a un terme antiparlementaire, il n'y a pas d'autre solution, dans la jurisprudence, la doctrine et le droit parlementaire, que demander qu'on retire les propos.

Je vous le cite, là, ce n'est pas «catimini», là, c'est «bloquer les travaux». C'est une décision du 20 novembre 2013, page 5776, de Carole Poirier. Il doit les retirer parce que, M. le Président, si on n'a plus de terme antiparlementaire, vous allez perdre le contrôle de la Chambre, là, puis ce n'est pas ça que vous voulez. Il doit les retirer.

Le Président : Merci. Je vais vous demander d'arrêter de chahuter, ça ne sert personne. J'ai dit de ne pas aller là, on ne qualifie pas les comportements des parlementaires qui jouent leur rôle. Dans le contexte, nous poursuivons le débat. Je pense, j'ai été assez clair. Continuez où nous en sommes.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je souhaite maintenant que l'on poursuive. Que l'on poursuive.

Des voix : ...

Le Président : Là, je vais vous demander... non, je vais très sérieusement vous demander... je vais vous demander vraiment d'arrêter de chahuter et de continuer tous de poursuivre de bonne façon et en collaboration, de respecter également ce que l'on fait ici, de respecter les décisions, de respecter les collègues et de poursuivre cette période de questions importante.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous ai entendus, ça suffit. Alors, merci. On perd du temps. Nous poursuivons également... Nous perdons...

Des voix : ...

Le Président : Mme la députée de Jeanne-Mance—Sauvé, je vais m'adresser à... de Verdun, je m'excuse, je vais m'adresser à vous directement. Arrêtez d'ajouter. Arrêtez tous d'ajouter. De Verdun. Maintenant, je vous demande, s'il vous plaît, de permettre à tous de poursuivre la période de questions. Nous perdons du temps, ce n'est pas exemplaire.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, en tout respect et en toute déférence envers votre rôle dans cette Assemblée, il vous arrive parfois de reprendre des parlementaires qui utilisent des propos qui ne sont pas au lexique parce que, dans le contexte, vous jugez que ça n'améliore pas l'atmosphère des débats ici. Dans le cas qui nous occupe actuellement, ce sont des propos qui sont nommément au lexique comme propos non parlementaires. Alors, encore une fois, en tout respect pour votre autorité et votre rôle ici, je pense que la chose à faire, toute partisanerie mise de côté, c'est de demander au leader du gouvernement de retirer les propos. C'est ce que je vous soumets respectueusement.

• (11 h 10) •

Le Président : Vous savez, lorsque je prends des décisions, c'est toujours dans le sens le plus adéquat possible, en faisant en sorte qu'on agisse selon le contexte et qu'on respecte le bon déroulement, c'est toujours ma ferme volonté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais retirer mes propos, le fait de bloquer les travaux parlementaires. M. le Président, cela étant dit, je pense qu'on doit faire preuve de décorum, ici, et le Parti libéral doit se comporter avec un décorum pour le respect de notre institution, à premier titre le leader de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'apprécie, j'apprécie, j'apprécie. Maintenant, les propos ont été retirés. Je vous demande à tous, dans cette même volonté...

Des voix : ...

Le Président : Arrêtez de vous interpeler, encore une fois, arrêtez de chahuter, et faisons en sorte de reprendre dans un climat adéquat.

La question, maintenant, question de M. le député de Nelligan, vous êtes le seul à avoir la parole. Reprenons en calme, dans un aspect collaboratif.

Réforme du système d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le ministre de l'Immigration dit à qui veut bien l'entendre qu'il a le devoir de réformer le système d'immigration. Le problème que nous avons pu constater, depuis son arrivée à la tête du ministère, c'est que ses réformes, elles sont brouillonnes et inhumaines. Il suffit de rappeler la mise à la poubelle des 18 000 dossiers d'immigration ou encore la réforme, décriée de toutes parts, du PEQ, affectant au-delà de 40 000 personnes. Le ministre a su faire consensus. Le problème est que le consensus est contre lui.

À défaut d'être humaines, les réformes du ministre doivent minimalement avoir un fondement statistique, ainsi que les réductions... outre que la réduction des seuils. Eh bien, non. Les statistiques de l'immigration, sous sa gouverne, ne se sont pas améliorées. Au contraire, elles semblent même pires. Parlons-en. Taux de chômage des immigrants en bas de cinq ans : en hausse. La rétention des personnes immigrantes : en baisse.

Est-ce que le ministre se rend compte de l'impact négatif de ses mauvaises décisions et qu'il nuit au Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, c'est intéressant, les propos du député de Nelligan, aujourd'hui. Savez-vous pourquoi? Parce que le Parti libéral a laissé un inventaire important de dossiers s'accumuler à Ottawa, M. le Président, parce que, ce que le Parti libéral faisait, il n'y avait pas de prévisibilité, hein? Ils acceptaient les gens et donnaient un CSQ, et par la suite : Attendez durant des années avant d'avoir votre résidence permanente. Ça, c'était le système libéral.

Et même, avec le remboursement des 18 000 dossiers, les gens qui avaient déposé leur candidature pas en fonction des besoins du marché du travail, on l'a remboursé justement pour faire en sorte que les prochaines personnes qu'on va sélectionner, elles soient en lien avec les besoins du marché du travail. Alors, quand le député de Nelligan se lève aujourd'hui en Chambre pour nous dire : Écoutez, votre bilan, il n'est pas bon, je dis : M. le Président, soyez patients, parce que, nous, ce qu'on veut faire, c'est justement arrimer les besoins du marché du travail avec le profil des candidats à l'immigration.

Mais l'enjeu, M. le Président, c'est que le Parti libéral a laissé un désastre, hein, n'a pas géré l'inventaire, ne s'est pas assuré d'avoir des cibles de sélection en lien avec les cibles d'admission, faisant en sorte que les gens attendaient durant deux, trois, quatre, cinq, six, sept ans avant de pouvoir venir au Québec puis venir participer à la société québécoise. Honnêtement, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...on n'a pas de leçons à recevoir de la gestion libérale relativement à l'immigration. On tente d'améliorer les choses.

Le Président : M. le député de Nelligan, votre première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, je veux vous parler du désastre caquiste en 2019. Il est là, M. le Président. En 2019, M. le Président, le taux de chômage des immigrants en bas de cinq ans, il est passé de 7,9 % à 13,5 % en une année, M. le Président. Il a réussi un succès, 5,6 % d'augmentation de taux de chômage des immigrants en bas de cinq ans. Ça permet au premier ministre de faire une mise à jour dans ses chiffres.

M. le Président, est-ce que le ministre veut se rendre à l'évidence qu'il fait fausse route?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, à vous la parole. Votre collaboration. Être attentifs.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est justement pourquoi il faut sélectionner les personnes immigrantes en lien avec les besoins du marché du travail. Parce que ce que le député de Nelligan ne dit pas à la population, ce qu'il n'ose pas dire, c'est que les gens qui sont admis cette année, M. le Président, ce sont ceux qui ont été sélectionnés par le Parti libéral du Québec, ils n'ont pas été sélectionnés en fonction des besoins du marché du travail. Alors, quand le député de Nelligan prétend des choses qui relèvent du bilan de sa propre formation politique... Moi, je serais gêné de me lever pour dire : Écoutez, on est contre le fait que vous fassiez des réformes, on est contre le fait que vous donniez davantage des services de francisation, d'intégration, d'accompagnement des personnes immigrantes. Voyons donc, M. le Président! Que le Parti libéral prenne ses responsabilités, qu'il assume puis qu'il dise la vérité aux Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, deuxième complémentaire. Encore une fois, je pense que c'est important. Je pense que le député souhaite qu'on l'entende; en réponse aussi. M. le député, votre question.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : De bonnes politiques amènent des bons résultats et de mauvaises politiques amènent les résultats du député de Borduas. La preuve, M. le Président, sous notre gouverne, nous avions réduit de 5 % le taux de chômage. Mise à jour, une deuxième pour vous. Lui, il faut le faire, en un an de mauvaises politiques, recul après recul, il a réussi à augmenter le taux de chômage de 5,6 % en un an. M. le Président, le ministre aime ça, les tests, tout le Québec s'en rend compte. Sa note à lui est un E, échec.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Immigration, votre réponse.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec le Parti libéral, là, c'étaient des années que ça prenait avant de pouvoir... à partir du moment où vous avez été sélectionné puis vous êtes admis au Québec, des années. Les gens qu'on a accueillis au cours de la dernière année, ce sont les gens qui ont été sélectionnés par le Parti libéral du Québec. Peut-être que le député de Nelligan ne comprend pas comment fonctionne le système d'immigration qui a été mis en place par le Parti libéral du Québec...

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non, je m'excuse, non. Puis encore une fois, là, je vous demande de faire attention et d'être prudents dans vos propos, de ne pas aller là et de ne pas dire ça non plus. Vous le savez fort bien, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président : Non, je veux dire, c'est... Non, ce n'est pas des propos que l'on souhaite, ce sont des propos blessants. M. le ministre de l'Immigration, je vous demande, encore une fois, d'éviter ces propos-là, ils sont blessants et non nécessaires. À ne pas être utilisés ici.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je me rendrai disponible pour expliquer au député de Nelligan comment ça fonctionne. Et d'ailleurs on pourrait le faire en collaboration avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui a été ministre de l'Immigration et qui, elle-même, a sélectionné les personnes immigrantes que l'on a accueillies cette année.

Le Président : En terminant... Question principale, question principale, M. le député... M. le leader du troisième groupe d'opposition. À vous la parole.

Protection des données personnelles détenues par les organismes publics et privés

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Le Parti québécois comme les partis d'opposition veulent une commission parlementaire sur la fuite de données de Desjardins, mais l'affaire, c'est que ce n'est pas juste Desjardins, d'autres victimes ont eu affaire avec d'autres vols de données. Le gouvernement veut imposer une commission parlementaire chez Desjardins mais refuse de regarder dans sa propre cour, Revenu Québec cet été. Et là, on apprend ce matin, la Régie de l'assurance maladie est une passoire à données personnelles, M. le Président. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus sensible que des données médicales?

Honnêtement, là, est-ce que le gouvernement est prêt à uniquement convoquer Desjardins en commission mais refuse catégoriquement de convoquer Revenu Québec et, ce matin, la RAMQ pour regarder dans sa propre cour? Que dites-vous aux Québécois, aux Québécoises? Dans le privé, c'est sérieux? Dans le public, on s'en fout?

Le Président : M. le ministre responsable des changements... Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Inquiétez-vous pas. Moi aussi, M. le Président, j'ai de la misère avec mon propre titre.

M. le Président, c'est un peu surréaliste, ce que j'entends, parce que, si les partis d'opposition veulent poser des questions, ça va me faire plaisir. On va en poser, des questions, notamment au député de Robert-Baldwin. Comment se fait-il que le gouvernement du Québec avait encore 457... pensait avoir 457 sites de stockage de ses données, on fait une cartographie, il y en a 550? Vous en avez échappé une centaine. Comment peut-on assurer la sécurité de nos données alors qu'on ne sait même pas où elles sont stockées? Comment se fait-il qu'il n'y a jamais eu de catégorisation de nos données pour savoir quelles données étaient sensibles, devaient avoir un régime de protection supplémentaire? Ça n'a jamais été fait. Comment se fait-il, M. le Président, qu'on ne faisait pas une journalisation de nos données pour savoir qui a accès à quoi, quand?

C'est toutes des mesures qu'on est en train de mettre en place, M. le Président, parce qu'en 15 ans de gouvernance ils ne l'ont jamais fait, en 18 mois de gouvernance, ils ne l'ont jamais fait...

Le Président : Je vais vous demander quand même... je vais prendre deux secondes, mais de vous adresser toujours à la présidence, s'il vous plaît, tous, à moi. Merci.

M. Caire : Ils ne l'ont jamais fait. M. le Président, je m'adresse à vous. Je ne vous regarde pas, mais c'est à vous que je parle. Mais j'espère, M. le Président, que la prochaine commission parlementaire qu'ils vont nous demander, c'est un gros miroir, puis que c'est un examen de conscience qu'ils vont faire.

Des voix : ...

Le Président : Première complémentaire. Sans commentaire, s'il vous plaît, sans commentaire suite aux réponses, s'il vous plaît. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : M. le Président, je vais déposer une motion tout à l'heure, et la motion est presque identique à celle qui nous sera imposée. On rajoute Revenu Québec, on rajoute la Régie de l'assurance maladie et on rajoute l'Union des consommateurs. Pourquoi le gouvernement refuse d'entendre ces trois organismes? Dites-le aux Québécois, pourquoi la fuite de Desjardins, c'est grave, mais la perte de nos données médicales et la perte de nos données financières, ça ne compte pas. Je ne suis pas l'opposition libérale, je suis un citoyen qui veut des réponses.

• (11 h 20) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le gouvernement prend ses responsabilités. Si l'Assemblée accepte d'être saisie du mandat, on va entendre six groupes, la semaine prochaine, justement relativement à l'événement qui est survenu chez Desjardins.

Le ministre des Finances, la ministre responsable de l'Accès à l'information ont déjà indiqué leur volonté de déposer des projets de loi pour améliorer la sécurité des données personnelles dans le cadre de la vie quotidienne des Québécois, M. le Président, et à cette occasion, comme c'est généralement l'habitude également, il y aura des consultations aussi, sur des projets de loi qui sont davantage... plus larges.

Dans ce cas-ci, M. le Président, je pense que les Québécois s'attendent à ce qu'on entende notamment Desjardins relativement à l'événement qui est survenu relativement au vol de données chez Desjardins.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Et, si l'Assemblée accepte, c'est ce que nous ferons dès la semaine prochaine. Et les groupes d'opposition devraient y adhérer.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Les citoyens et citoyennes du Québec attendent des réponses. Ce matin, on apprenait que 867 fois on avait consulté les dossiers médicaux, 4 000 clés USB pour accéder aux dossiers privés ont été perdues. Une femme victime de violence conjugale, imaginez-vous donc, M. le Président, on a eu accès à son dossier. Les dossiers de la RAMQ, là, ils sont sur le «dark Web» à côté des pédophiles qu'on peut trouver puis aussi de la drogue. M. le Président, c'est le bar ouvert, puis le gouvernement se calle un mojito.

 Voulez-vous bien me dire pourquoi vous vous défilez?

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Premièrement, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Caire : ...pour ce qui se passe en santé, la perte d'une clé ne veut pas dire nécessairement accès aux données, c'est une authentification à trois niveaux : la clé, le code d'usager puis le mot de passe. Si vous perdez votre carte de guichet, ça ne veut pas dire que j'ai votre NIP. Donc, avant de créer de la panique, on va réfléchir.

Ensuite, nous, on est arrivés, M. le Président, puis il y a une chose qu'on n'a jamais retrouvée dans aucun document gouvernemental, c'est le mot «cybersécurité». Ça ne les a jamais intéressés. Nous, on est en train d'élaborer une politique de cybersécurité avec tous les experts du milieu. On a mis en place un groupe de cybersécurité qui va s'assurer d'avoir une meilleure défense de nos systèmes d'information. On est arrivés, M. le Président, il y avait des ROSI, responsables organisationnels des systèmes d'information...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...ils étaient nommés, ils n'avaient pas de formation. On est en train de les envoyer à l'école pour qu'ils soient de plus en plus compétents, pour...

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont.

Rémunération des médecins spécialistes

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. En campagne électorale, le gouvernement a promis d'aller chercher 1 milliard de trop dans les poches des médecins spécialistes. En étude de crédits, le premier ministre a réitéré sa promesse; c'était toujours 1 milliard. Hier, il y avait des chiffres qui circulaient, 650 millions; aujourd'hui, ce serait 500 millions. Une chance que la date limite a été fixée demain par le président du Conseil du trésor parce que, si ça continue, la semaine prochaine on va redonner de l'argent aux médecins spécialistes.

Quand il s'agit de redonner de l'argent aux Québécois, comme les trop-perçus d'Hydro-Québec, pour la CAQ, c'est 50 %, on coupe la poire en deux. Quand il s'agit de s'entêter dans les mauvais projets comme le troisième lien ou la maternelle quatre ans, là, par contre, le gouvernement, M. le Président, donne son 110 %.

La question est simple, simple, simple : Est-ce que le gouvernement va honorer son engagement et aller chercher 1 milliard de dollars tel que le premier ministre s'y est engagé?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Je crois que cette question-là, elle est très à propos, puis j'apprécie la question du député.

J'aimerais bien vous assurer, comme je l'ai dit, suite à l'intérêt, cette semaine, de ce dossier-là, que nous allons réserver nos commentaires monétaires sur les négociations qui ont part avec... qui prennent part avec la FMSQ, pour une raison bien simple, c'est que je pense qu'il est tout à fait naturel de discuter en dehors du public. En cette Chambre, ce que je vous dirais, c'est ce que j'ai dit depuis quelques jours : Le dossier avance assez bien, et je crois qu'il sera possible, au cours des prochains jours, de voir si nous avons une perspective d'entente qui pourrait nous permettre de continuer et de conclure une entente qui serait non seulement bonne pour le gouvernement, acceptable pour la FMSQ, mais surtout qui permet aux patients d'être traités correctement et dans des délais raisonnables. Donc, on est à la recherche de montants intéressants, on est à la recherche de récurrence dans la diminution des paiements...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...mais surtout d'avoir des patients qui sont satisfaits.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Sur la discrétion des négociations sur la place publique, là, visiblement le mémo ne s'est pas rendu au cabinet du ministre, parce qu'il y a des chiffres, là, partout qui courent en ce moment. Mais il se passe des drôles de choses ailleurs au gouvernement. Pendant que le ministre de l'Économie investit dans des dirigeables, son collègue au Trésor, lui, se dégonfle devant les médecins spécialistes, comme d'habitude. Je vois que le premier ministre apprécie.

Est-ce que finalement, encore une fois, c'est la présidente de la FMSQ qui va dicter la marche de conduite au gouvernement?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : J'essaie de penser, là, pour être très honnête avec vous, M. le Président, c'est qui qui se dégonfle, là, je veux juste vérifier un petit peu mon veston, ici. Mais je vais passer par-dessus ça.

Mais ce que j'aimerais dire, puis je vous demande d'être patients, M. le Président, puis je demanderais à tous nos collègues députés, c'est un dossier sur lequel je travaille depuis un an. J'ai eu un mandat très clair du premier ministre de rétablir une rémunération acceptable avec une proportion de moins 9 % avec le reste du Canada, et ce que je vous demanderais, dans une période aussi critique, peu importe d'où viennent les fuites, peu importe d'où vient l'information...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...soyez patients, nous allons avoir une entente qui va être acceptable.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Bien, la patience, vous savez, le ministre dit lui-même que ça fait un an qu'il travaille là-dessus. Puis il a perdu patience, parce que c'est lui-même qui a mis une date limite, demain.

Alors, pourquoi il n'est plus capable, le ministre, de prononcer les mots «1 milliard»? Le premier ministre a dit : Je n'accepterai pas que les ministres... que les médecins spécialistes gagnent 1 milliard de trop. Là, il est en train de dire aux Québécois : Ce n'est pas grave qu'on ne remette pas les 500 millions qu'il manque aux Québécois. Ça, ça va, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez. Je pense que ce n'est pas la première fois qu'on va voir des négociations qui prennent beaucoup de temps. Ce que j'aimerais dire, par exemple, c'est qu'on va respecter notre parole. Lorsqu'on est arrivés, non seulement on a commencé à avoir des discussions, mais on s'était assurés de mettre en place une étude qui comparait la rémunération des médecins avec celle de l'Ontario, avec celle du Canada. Cette étude-là, on l'a reçue. Et c'est exactement pour ça qu'on attend d'avoir les résultats finaux, pour être capables de terminer nos discussions avec la FMSQ. C'est tout à fait dans le plan qu'on avait présenté. Merci beaucoup.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Qualité de l'eau potable dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, vous la trouvez comment, notre eau? Vous savez, le plomb dans l'eau...

Des voix : ...

Le Président : ...laisser la parole à la députée.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais vous demander, de partout, je vais vous demander également... S'il vous plaît! Je vous demande de ne pas commenter et d'écouter attentivement la question de la députée de Saint-Laurent. Merci.

Mme Rizqy : Vous pouvez écouter, ça risque peut-être enfin de vous alarmer, l'eau, la qualité de l'eau dans nos écoles.

En ce moment, certaines écoles, il y a du plomb dans l'eau. C'est hautement toxique, surtout sur les plus vulnérables. Les jeunes enfants sont les plus vulnérables parce que le plomb circule dans le sang, et traverse les barrières du cerveau, et interfère avec le fonctionnement normal du système nerveux central. Les effets, M. le Président, sont les suivants : augmente l'hyperactivité et peut diminuer le quotient intellectuel de nos enfants.

Hier, le ministre de l'Éducation a finalement envoyé une directive et de l'argent aussi pour tester.

Maintenant, est-ce qu'il peut prendre l'engagement qu'il y aura aussi de l'argent pour faire les réparations?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est particulier, venant de la formation politique qui a négligé nos infrastructures scolaires pendant plus d'une décennie. C'est quand même quelque chose. Il faut dire aussi qu'il y avait un reportage en novembre 2013, novembre 2013, qui s'appelait L'eau des écoles est-elle toxique?, il y avait un taux de plomb supérieur à la norme canadienne dans plusieurs fontaines d'eau au primaire. Mais il a fallu attendre qu'il y ait un gouvernement de la Coalition avenir Québec pour qu'on mette enfin 2,3 milliards pour rénover nos écoles, pour mettre à jour toutes les normes, pour mettre aux normes nos fontaines d'eau et pour qu'on envoie une directive très, très claire à toutes les commissions scolaires et qui se rende partout, avec l'argent, évidemment, pour faire les travaux, avec des tests qui sont avalisés par des spécialistes comme Mme Prévost, de Polytechnique Montréal, spécialisée dans ces choses, pour nous aider à avoir les meilleurs procédés.

Et on garantit une chose : toutes les fontaines d'eau dans toutes les écoles du Québec seront testées d'ici la fin de l'année, d'ici le 23 juin 2020. Et, s'il y a des fontaines qui ne sont pas adéquates, on va, un, les condamner...

Le Président : En terminant.

M. Tanguay : ...et, deux, les remplacer très rapidement.

• (11 h 30) •

Le Président : Mme la députée de Saint-Laurent, votre complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, l'enveloppe de 2,3 milliards, essentiellement, sert aux maternelles quatre ans puis à d'autres agrandissements, l'argent est déjà dépensé. Maintenant, il ne répond pas à la question à savoir si, oui ou non, il va y avoir de l'argent additionnel pour faire les réparations. Le premier ministre est assez vieux, c'est le doyen de l'Assemblée nationale, pour savoir que, le plomb, ça fait des années qu'on en parle et que, oui, il y avait un programme qui a été mis en place, j'espère que ça vous intéresse un peu, M. le premier ministre, VisezEau, le programme VisezEau...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande d'éviter, encore une fois, de réagir pendant que les questions sont posées, tout comme pendant que les réponses sont données également. Je pense que la règle est claire. Je vous demande de le faire également. Et je vous demande aussi de ne pas réagir pendant des questions. C'est important de les entendre. Vous comprenez le message. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ça fait plusieurs fois que je me lève, depuis les deux dernières semaines, pour rappeler à la députée de Saint-Laurent de faire en sorte de s'adresser à vous lorsqu'elle parle.

Le Président : C'est assez! C'est assez! Je pense que cette règle-là, je la rappelle, je pense, plusieurs dizaines de fois par séance ou par période de questions. Vous la connaissez, je le sais également. Je vous demande simplement votre collaboration, ce n'est pas très compliqué, pour le bénéfice et l'efficacité de nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vont-ils sincèrement attendre à la Saint-Jean-Baptiste pour réparer?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je commencerais par une information importante. Ma collègue prétend que 2,3 milliards dans le Plan québécois des infrastructures, qui est là pour rénover, retaper, mettre aux normes l'ensemble de nos infrastructures, pourrait aller dans l'ajout d'espaces, puis là elle associe ça aux maternelles quatre ans. Alors, je l'informe qu'il y a eu 1,7 milliard annoncé en juin dernier pour de l'ajout d'espaces, pour construire les écoles. Vous savez, celles que vous avez refusé de construire ces dernières années. Alors, on a annoncé ces constructions-là en juin. Le 2,3 milliards, c'est autre chose. Ça, c'est pour rénover les écoles que vous n'avez pas rénovées.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Deuxième complémentaire. J'espère que les gens aussi souhaitent écouter votre question. Je vous écoute.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Clairement, il le dit, là, l'argent dans le 2,3 milliards, c'est pour les maternelles quatre ans, c'est pour les agrandissements, des rénovations, il le dit clairement. Maintenant, l'argent est déjà dépensé, ils ne savent pas compter.

Alors, de toute évidence, M. le Président, il ne réalise pas l'importance d'avoir de l'eau de qualité. En ce moment, il y a des parents qui sont inquiets parce qu'il y a de l'eau avec du plomb, d'autre avec du cuivre et d'autre même avec de l'arsenic.

Alors, est-ce que, oui ou non, on peut avoir un ministre de l'Éducation qui prend un engagement clair que ça coûtera ce que ça coûtera pour avoir de la qualité dans nos eaux dans nos écoles?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. Nous souhaitons entendre la réponse, tout le monde.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, sur le débat de chiffres, peine perdue, je vais passer à autre chose. Sur la qualité de l'eau, ça a déjà été annoncé il y a quelques semaines, c'est clair, c'est validé par les spécialistes, notamment Mme Prévost. Les tests seront faits, et, dès les premières gouttes d'eau, d'accord, pas comme les précédents gouvernements, dès les premières gouttes d'eau qui sortent des fontaines, l'eau sera testée. L'eau sera testée une seconde fois ensuite pour tester la fontaine, mais aussi la tuyauterie. Ça va être testé de deux façons avec des tests qui sont à jour, avec des standards qui vont venir du ministère. Ce sera testé, validé, corrigé, et l'eau sera saine dans nos écoles.

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière.

Impact sur l'environnement du projet Énergie Saguenay de GNL Québec inc.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Le ministre de l'Économie est plus vert que le ministre de l'Environnement. Il faut le faire! Dans le projet insensé de GNL Québec mercredi dernier, le ministre de l'Économie a énuméré une liste de conditions qui le rendraient confortable avec le projet. Il veut, entre autres, avoir l'assurance que le projet va permettre d'appuyer la transition énergétique au Québec et de réduire les émissions planétaires de GES. Si ce n'est pas le cas, il a dit que son gouvernement pourrait refuser le projet.

La seule façon d'avoir les réponses aux questions très pertinentes du ministre de l'Économie, c'est d'avoir une étude élargie du BAPE qui examinerait le projet à partir de l'extraction du gaz albertain jusqu'à sa combustion à l'étranger, en passant par l'usine de liquéfaction.

Est-ce que le ministre de l'Économie peut juste se retourner de bord, parler à son collègue de l'Environnement et lui demander de mandater enfin un BAPE global, global, sur ce projet-là, de l'extraction jusqu'à l'exportation?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. J'apprécie la question. Ça permet de confirmer que le ministre de l'Économie et moi, on se parle régulièrement de cet enjeu, mais bien d'autres également parce que, contrairement au Parti québécois, on ne voit aucune dichotomie entre l'économie et le développement de l'environnement.

Ceci dit, concernant le projet GNL, les oppositions semblent plus pressées que le gouvernement lui-même. Ce que l'on dit à ce stade-ci, c'est au promoteur à vendre les mérites du projet. Quant au gouvernement du Québec, il est très clair, depuis le début, que le projet, s'il va de l'avant, sera soumis à la plus stricte évaluation environnementale qui soit. Le collègue demande un BAPE? Nous, on en demande deux. Il y aura deux BAPE pour le projet en question, un pour le volet gazoduc et l'autre pour l'usine de liquéfaction. Donc, deux fois plutôt qu'une de bien évaluer le projet et s'assurer qu'il rencontre nos critères en matière de protection de l'environnement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière. J'aimerais qu'autour de vous aussi on entende bien. À vous la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Quant à ça, là, ce qu'on veut, c'est le bon, le bon BAPE. Le ministre de l'Environnement n'a pas l'air de s'apercevoir qu'il est en contradiction flagrante avec son collègue de l'Économie, que je cite, là : «Si ça va dans [les] endroits qui consomment présentement de l'énergie fossile ou [l'autre], il va falloir l'évaluer globalement.» Globalement. C'est le ministre de l'Économie qui dit ça.

Alors, est-ce que le gouvernement va enfin admettre que, dans ce dossier, la seule chose qu'il faut faire, c'est enfin un BAPE global, de l'extraction du gaz jusqu'à son exportation?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Le grand problème avec le Parti québécois, et c'est une des raisons pour lesquelles il se retrouve à la troisième opposition, c'est qu'il dit une chose alors qu'il est dans l'opposition, une chose lorsqu'il est en campagne électorale et surtout une chose très différente au moment qu'ils sont au gouvernement.

Il y a moins d'un an, M. le Président, lors de la campagne électorale partielle dans le comté de Roberval, le candidat du Parti québécois disait sur toutes les tribunes : C'est important de dire qu'il faut arrêter de voir tous les projets de façon tout noir ou tout blanc. C'est un projet — en parlant de GNL — qui est très important et qui, sur l'échelle mondiale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Charette : ...va avoir des bons effets sur l'environnement.

Donc, dans l'opposition, en campagne électorale, le Parti québécois dit une chose...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...et, lorsque vient le temps de raisonner leur pensée, ils disent...

Le Président : M. le député de Jonquière, à vous la parole pour votre deuxième complémentaire. Pas de réaction, s'il vous plaît! Vous connaissez aussi cette règle. Elle est simple. M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, j'inviterais le ministre de l'Environnement à lire l'analyse du cycle de vie du projet GNL qui affirme qu'au moins 40 %, au moins, de la production de GNL Québec va aller en addition de gaz naturel sur les marchés étrangers, en addition. Donc, 40 % par année de 11 millions de tonnes de gaz naturel.

C'est qui qu'on doit croire dans ce gouvernement? Le ministre de l'Économie, qui veut un BAPE global, ou le ministre de l'Environnement?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : ...devrait prendre la parole de son propre candidat. Il ne doit pas être dénué de sens puisqu'il l'a engagé comme attaché de presse. Donc, ce n'est pas à moi qu'il doit poser la question, c'est à son attaché de presse lui-même. Mais, chose certaine, un discours très différent quand le parti est dans l'opposition versus quand il est au pouvoir. C'est la raison pour laquelle, au fil du temps, il a occupé ces banquettes-ci, ensuite l'opposition officielle, ensuite la deuxième, ensuite la troisième. À la prochaine élection, c'est à partir du balcon qu'ils vont écouter la période de questions.

Des voix : ...

Le Président : Non! Je m'excuse! Arrêtez! Question principale, monsieur... Question... M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. M. le Président, bien honnêtement, là...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je viens de donner la parole au leader du troisième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : Non! Je viens de donner la parole au leader du troisième groupe d'opposition en réplique. M. le leader, à vous la parole.

M. Ouellet : M. le Président, je pense que la teneur des propos du collègue ne respecte pas le décorum. D'essayer de faire de la mauvaise politique sur des situations qui est un choix électoral... Et, à ce que je sache, les gens du Québec nous ont élus. Et qu'on soit assis dans le gouvernement ou dans l'opposition, nous sommes élus députés à 125. Bien honnêtement, M. le Président, je demanderais qu'il retire ses paroles, c'est un non-sens.

Le Président : Écoutez, je suis intervenu tout à l'heure...

Une voix : ...

Le Président : Je suis intervenu il y a quelques instants pour vous demander d'éviter d'utiliser des propos blessants. C'est vrai pour tous, ce sont des propos blessants. Alors, je vous demande d'éviter d'utiliser des propos comme ceux-ci, qui ne servent pas le travail et l'efficacité de cette période de questions et de tous les parlementaires confondus. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Rappel au règlement avant que vous déclariez la période de questions fermée. Rappel au règlement en vertu de l'article 2 pour vous souligner, et on me corrigera si j'ai tort, mais c'est la première fois, depuis la 42e législature, que les oppositions auront pu poser sept questions. C'est arrivé une seule fois où huit avaient été posées, et, trois quarts du temps, neuf sont posées et, l'autre quart du temps, 10 sont posées.

Alors, à l'article 2, M. le Président, vous êtes chargé de faire en sorte de faire observer le règlement, de maintenir l'ordre et de faire en sorte que l'on puisse bien fonctionner. Je vous soulève cet article important qui... force est de constater, M. le Président, que la période de questions aujourd'hui, période de questions aujourd'hui, en regard de l'article 2, n'aura pas été à la hauteur de nos attentes. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président : Je me permets... M. le leader de l'opposition officielle et globalement, je le déplore. Nous devons nous rendre plus loin, mais l'attitude générale aujourd'hui est en cause. Nous avons tous, nous avons tous une responsabilité collective.

J'ai rencontré cette semaine les whips pour faire en sorte qu'on puisse également réfléchir à cette attitude générale nous permettant d'atteindre le plus grand nombre de questions. C'est ma volonté la plus profonde de tous les côtés, tous les parlementaires confondus, cette responsabilité collective.

Aujourd'hui, dommage, sept questions, pour moi, ce n'est vraiment pas suffisant. Je le déplore également. Je le prends en considération. Mais je vous demande une collaboration sur l'attitude générale pour arriver à être capables de donner aussi à ceux et celles qui nous font confiance ce qu'ils souhaitent entendre.

Alors une responsabilité partagée, la mienne, la nôtre. Je vous demande votre collaboration à ce sujet. Je pense que ça clôt ce sujet-là, M. le leader du gouvernement. Je pense que ça clôt sur ce sujet-là. Merci.

Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors puisqu'il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Robert-Baldwin, le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tiennent des auditions publiques sur la question des fuites de données personnelles le jeudi 21 novembre 2019, après les affaires courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures et vendredi le 22 novembre, de 9 h 30 à 11 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Desjardins, Revenu Québec, Régie de l'assurance maladie du Québec, l'Autorité des marchés financiers, Equifax, Sûreté du Québec, Association des banquiers canadiens, Benoît Dupont, de l'Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré [de] la cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie, l'Union des consommateurs;

«Que les personnes et organismes soient convoqués et entendus dans l'ordre [qu'ils] apparaissent à la présente motion.

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour troisième groupe d'opposition.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du troisième groupe d'opposition. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le premier ministre.

Féliciter les finalistes des prix Reconnaissance du Forum
des jeunes de la fonction publique québécoise

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin. Il n'y a pas le troisième groupe? Non?

Une voix : ...

M. Legault : «Que l'Assemblée nationale félicite les finalistes de la 17e édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise;

«Qu'elle souligne les qualités professionnelles [...] le leadership de tous ces jeunes dévoués [de la fonction publique];

«Qu'elle salue l'apport de tous les gestionnaires et [de tous] les mentors qui contribuent à développer les talents, la créativité et l'esprit d'initiative des jeunes travailleuses et travailleurs de l'État québécois.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, simplement ajouter que c'est conjointement avec la députée de Gaspé, du troisième groupe d'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant pas le premier ministre, le chef de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gaspé.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Alors, M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. François Legault

M. Legault : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait vraiment plaisir de souligner la 17e édition du prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique. Vous le savez, on ne le dit pas assez souvent... D'abord, un mot sur la fonction publique pour rappeler à tous les Québécois que c'est grâce à la fonction publique qu'on a des systèmes de santé, d'éducation, d'environnement, d'économie. Tous les secteurs, tous les ministères qui sont concernés, c'est au coeur de la vie des Québécois. C'est au coeur de nos réussites. Puis parfois, quand on a des problèmes, bien, ça nous aide à régler nos problèmes.

Donc, on a besoin de jeunes, besoin de jeunes encore plus que jamais, Mme la Présidente. On a parlé tantôt beaucoup de cybersécurité. Je vois plusieurs jeunes qui sont impliqués dans le comité de cybersécurité. De façon générale, l'informatisation, on a un retard à rattraper dans l'informatisation de nos ministères. Évidemment, je sais que c'est un sujet important pour le président du Conseil du trésor. Il est en train de revoir tous les indicateurs de performance dans chacun des ministères. C'est sûr que la performance, ce n'est pas comme dans une entreprise. Ce n'est pas le profit, mais c'est la qualité puis ce n'est pas moins important que le profit dans une entreprise. Donc, c'est important de fixer ces indicateurs, de tous ramer dans la bonne direction, avec des gens compétents.

Donc, je veux tout simplement vous dire merci, dire merci aussi aux mentors. C'est important. On a perdu dernièrement Denys Jean, quelqu'un qui a été là longtemps. Donc, d'avoir des plus vieux qui viennent aider les plus jeunes... Mais on a besoin de la relève, on a besoin de vous autres.

Et je veux féliciter tous les lauréats des prix Reconnaissance, vous souhaiter un bel avenir, un long avenir dans la fonction publique. Merci de votre dévouement envers le Québec, merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre. Et maintenant je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue à mon tour les finalistes qui sont dans toutes les tribunes ici aujourd'hui. Je tiens encore une fois à saluer leur implication au sein de la fonction publique québécoise.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est toujours important de pouvoir profiter de l'apport de nos jeunes, bénéficier de leur dynamisme, de leur vision nouvelle, de leurs façons de faire novatrices également. Tout ça est enrichissant parce que ça nous entraîne souvent en dehors de notre zone de confort, ça nous met sur le qui-vive et ça nous permet, bien sûr, d'être meilleurs.

L'inverse est également vrai, Mme la Présidente. Il ne faut pas oublier la présence de ces mentors. L'expérience, aussi, c'est bien. Ça permet d'apprendre les meilleures pratiques tout en évitant de commettre les erreurs du passé.

C'est pour cette raison que la présence d'une excellente relève et leurs mentors dans une équipe de la fonction publique est particulièrement importante. Nos jeunes professionnels et leurs mentors m'ont toujours impressionné par leur sens du devoir, par leur professionnalisme, par leur rigueur, leur capacité à trouver des solutions à n'importe quel problème. Et une chose est certaine, il y a beaucoup de créativité dans notre relève.

Et j'ajouterais, sur le plan humain, que c'est important d'aimer ce que l'on fait. On passe beaucoup de temps au travail, et c'est donc important d'avoir ce sentiment d'accomplissement et de bien-être. Et, en ce sens, je réalise pleinement de travailler dans la fonction publique, j'y ai rencontré des gens formidables, et nous en sommes tous ressortis meilleurs.

Je terminerai simplement en soulignant le travail du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise non seulement pour l'organisation de la 17e édition des prix Reconnaissance, mais également pour l'ensemble de leur travail. Et, à l'instar du premier ministre, à mon tour de souligner le départ de M. Denys Jean, ce grand mandarin de la fonction publique. Je pense qu'il serait heureux de voir qu'il y a chez nos jeunes aujourd'hui une formidable relève. Merci infiniment.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Maintenant, je cède la parole à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir à mon tour de reconnaître, saluer chaleureusement les finalistes des prix Reconnaissance 2019 du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.

Vous savez, on le dit tellement souvent que ça finit par devenir un peu quétaine, mais travailler pour la fonction publique, c'est véritablement se mettre au service des gens. Et, dans le contexte de la crise écologique qu'on vit en ce moment et que votre génération va vivre de plein fouet, ce genre d'engagement à travailler pour le public, pour le bien commun, bien, c'est un engagement extraordinaire et c'est tout en votre honneur parce que le premier rempart contre les déstabilisations qui risquent de survenir dans les prochaines années, c'est un État fort, un État agile, qui prend soin de son monde, ses travailleurs et travailleuses aussi, et qui n'hésite pas à intervenir de façon efficace et informée là où il le faut.

Vous êtes honorés aujourd'hui pour votre dynamisme, votre leadership, vos idées innovantes et votre rigueur dans votre travail. L'État québécois aura définitivement besoin de vous, des gens qui, comme vous... et j'encourage énormément, sincèrement, à contribuer comme vous êtes, par ce que vous êtes, au parcours dans la fonction publique. N'hésitez pas à tailler votre place, à mettre de l'avant vos idées, vos préoccupations et à les faire avancer dans l'administration publique pour la faire à votre image.

Merci aussi aux mentors, ceux du présent et du passé, d'encourager, de soutenir et d'accompagner notre jeunesse québécoise dans la fonction publique.

Et je terminerais en vous disant : Ne laissez personne vous dire que vous êtes des leaders de demain. Vous êtes des leaders d'aujourd'hui. Et, si le moule qu'on vous tend ne vous fait pas, taillez-le jusqu'à ce qu'il soit assez grand pour vos idées et vos aspirations. Nous n'attendons rien de moins de la jeunesse dans la fonction publique, comme ailleurs, d'ailleurs, qu'elle nous brasse la cage un peu et nous rappelle à notre plus grand devoir, celui de vous assurer un avenir. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir que je félicite, au nom du Parti québécois, les finalistes des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise, dont un certain nombre sont parmi nous aujourd'hui. Je les félicite, je les remercie et je les encourage à poursuivre leur parcours au sein de l'appareil gouvernemental.

Choisir une carrière dans la fonction publique, c'est soutenir chaque gouvernement avec dévouement dans l'élaboration des meilleures politiques possible, c'est assurer avec impartialité la continuité de l'État. Les employés de la fonction publique forment une force vive au sein de notre démocratie. Toutes et tous, ils jouent un rôle clé dans la bonne marche de nos affaires. Au quotidien, ils oeuvrent au bien commun. Ils sont appelés à accompagner les Québécois parfois lors des moments les plus significatifs de leur vie : une naissance, une séparation, un décès. Ils sont la voix et le visage de l'État québécois. Ce n'est pas rien.

Dans ce contexte, je me réjouis qu'on récompense les réalisations exceptionnelles, le leadership et l'excellence. Ces jeunes sont une source d'inspiration pour leurs collègues, mais aussi pour tous les Québécois. J'invite d'ailleurs celles et ceux qui réfléchissent présentement à leur avenir à considérer sérieusement la fonction publique. Des défis stimulants vous y attendent, vos ambitions seront comblées. C'est exigeant, mais satisfaisant.

Nous avons besoin de vos idées, de vos compétences et de votre créativité. Nous avons besoin de vous pour que notre fonction publique demeure dynamique et proactive, pour qu'elle puisse continuer de jouer son rôle fondamental dans notre démocratie. Nous avons besoin de vous pour servir les Québécoises et les Québécois avec coeur et professionnalisme. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mercier, le député de René-Lévesque et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine mondiale de l'entrepreneuriat, qui se déroule du 18 au 24 novembre prochain;

«Qu'elle rappelle que l'économie du Québec repose de façon importante sur l'activité générée par les quelque 257 179 entreprises du Québec, et que les petites et moyennes entreprises représentent 97,5 % de celles-ci;

«Qu'elle s'inquiète de l'absence de vision du gouvernement caquiste pour le développement des PME au Québec;

«Qu'elle constate l'impact négatif sur les PME de la hausse proposée des tarifs d'hydroélectricités contenue dans le projet de loi n° 34 et de la centralisation des achats gouvernementaux prévue du projet de loi n° 37;

«Qu'elle dénonce la politique migratoire caquiste qui maintient une pression accrue sur les PME qui vivent d'importantes pénuries de main-d'oeuvre;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de mettre la croissance des PME du Québec au coeur de ses priorités, tout en s'assurant de la protection de l'environnement et du renforcement de la justice sociale.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion sans préavis, je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète de la perte de confiance de la population envers nos corps policiers;

«Qu'elle reconnaisse l'importance du Bureau des enquêtes indépendantes — le BEI — qui a été créé afin de lever tout soupçon sur l'indépendance et l'impartialité des enquêtes menées sur des événements impliquant un corps de police;

«Qu'elle prenne acte que le mandat de la première directrice du bureau, [Mme] Madeleine Giauque, vient à terme en janvier prochain et qu'elle a remis son premier rapport où elle mentionnait penser que "l'impartialité et l'indépendance du BEI seront mises à rude épreuve dans les prochaines années";

«Enfin, que l'Assemblée nationale convoque la Commission des institutions en vertu des articles 293.1 et 294 de notre règlement, afin que celle-ci se saisisse de son pouvoir de surveillance et qu'elle entende la directrice du bureau sur les orientations, les activités et la gestion de l'organisme, dans l'optique de s'assurer de l'atteinte de sa mission première.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce que c'est le cas? Oui? Merci.

Révoquer le renvoi à la Commission de l'aménagement
du territoire du projet de loi n° 206

M. Caire : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 186 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que soit révoqué l'ordre de renvoi du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec, à la Commission de l'aménagement du territoire et [prévoit] que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation en soit membre.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je vous recède la parole, M. le leader du gouvernement.

Renvoyer à la Commission de l'économie
et du travail le projet de loi n° 206

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec, soit renvoyé pour consultation et étude détaillée à la Commission de l'économie et du travail et que le ministre de l'Économie et de l'Innovation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, effectivement, Mme la Présidente. Alors, suite à nos représentations auprès du cabinet du leader du gouvernement, cela nous semble effectivement plus conforme de l'envoyer à cette commission-là. Alors, ce sera consentement pour nous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

• (12 heures) •

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 19 novembre 2019, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, le mardi 19 novembre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, ce mardi 19 novembre, de 10 à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint. Maintenant, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance de travail, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur sur sa gestion administrative et ses engagements, en séance publique, de 15 heures à 18 heures afin de procéder à l'audition, puis en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions et recommandations à la suite de l'audition.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux. Un instant, M. le leader adjoint, je vous cède la parole.

M. Caire : Merci. En vertu de l'article 84.1, Mme la Présidente, je vous demande le consentement pour présenter une motion de révocation suite au désistement de groupes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, c'est très bien, est-ce qu'on a besoin d'un consentement pour...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, je l'ai. Alors, très bien. Je ne l'ai pas dans mes notes, par contre. Alors, je vous cède la parole, cher monsieur.

Révoquer l'ordre adopté par l'Assemblée de tenir des
consultations particulières sur le projet de loi n° 47

M. Caire : Ça vient d'arriver, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 186 du règlement, je propose :

«Que soit révoqué l'ordre adopté par l'Assemblée, le 12 novembre 2019, qui mandatait la Commission de l'aménagement du territoire afin qu'elle tienne des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint. Alors, y a-t-il... cette motion est-elle adoptée?

Une voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Et, s'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 15 novembre 2019, Mme la députée Taschereau s'adressera à Mme la ministre de la Culture et des Communications sur le sujet suivant : L'incapacité du gouvernement d'agir pour la préservation de la qualité de l'information au Québec.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 22 novembre 2019 portera sur le sujet suivant : L'absence inquiétante de vision du gouvernement caquiste en matière d'enseignement supérieur. Mme la députée de Saint-Laurent s'adressera alors à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour débuter, je vous demanderais d'appeler l'article 44 du feuilleton.

Motions du gouvernement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 44 du feuilleton, aux motions du gouvernement, M. le leader de l'opposition officielle.

Motion proposant que la Commission des finances publiques
procède à des consultations particulières sur la question de
la fuite de données personnelles chez Desjardins

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. À ce stade-ci, j'aimerais vous indiquer que j'ai des représentations à faire, et j'aurais un rappel au règlement à vous faire quant à l'irrecevabilité de ladite motion que vous allez lire. Alors, je vous laisse juger si je les fais avant lecture d'une motion qui est inscrite au feuilleton depuis maintenant quelques jours ou qu'après votre lecture vous pourrez m'entendre quant à l'irrecevabilité que je vous plaiderai.

Débat sur la recevabilité

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je pense que nous allons vous entendre immédiatement. M. le leader de l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous avons, au feuilleton, une motion dont vous alliez faire lecture, mais dont le contenu, évidemment, est public, parce qu'il, par définition, est inscrit au feuilleton de notre Assemblée nationale.

Bien important, avant d'entendre le débat et d'entreprendre le débat, le cas échéant, si d'aventure vous la jugiez recevable, nous prétendons et nous vous soumettons, Mme la Présidente... et nous allons vous demander, s'il vous plaît, une décision écrite parce qu'il s'agit d'un élément extrêmement important.

Je vous soumets donc que la motion est irrecevable. Rappelons-le, pour les gens qui suivent nos travaux, il s'agit d'un processus, d'un véhicule qui est tout à fait inhabituel. Ça fait plus de 15 ans que cette motion-là, dans ce contexte-ci, n'a pas été utilisée, et ça, évidemment, occasionne son lot de danger d'irrecevabilité. Et ça, au-delà, Mme la Présidente, que le leader vous plaiderait que c'est prévu à l'article 146, c'est le contexte qui fait en sorte que, telle que rédigée, elle est irrecevable. Je soulève cette motion en vertu de l'article 193...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, attendez. Attendez un instant. M. le leader, vous voulez intervenir immédiatement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous ne voulez pas attendre l'intervention?

M. Jolin-Barrette : Loin de moi le désir de vouloir intervenir dans le cadre de l'intervention du leader de l'opposition officielle. Simplement une question de directive sur la question de directive. Le débat a déjà été tranché relativement à la motion de l'article 146. Alors, on se retrouve à refaire le débat avec le leader l'opposition officielle. Le président a déjà rendu sa décision sur la recevabilité de la motion. Ça a déjà été rendu comme décision. Il ne faudrait pas refaire le débat à nouveau, maintenant.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on m'indique... Avant que je vous recède la parole, je crois que l'on peut soulever l'irrecevabilité en tout temps. Alors, c'est ce que M. le leader de l'opposition officielle fait en ce moment. Je vais l'inviter à poursuivre son intervention.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, pour étayer ce que j'allais vous plaider, évidemment en ce qui concerne cela, je vous réfère aux décisions 193.4 et 193.7 de notre cahier de jurisprudence. On ne refait pas le même débat du tout, du tout.

Donc, avant d'être interrompu par le leader du gouvernement, je vous soulève mon irrecevabilité en vertu des articles 193 et 194 de notre règlement de l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, la motion stipule le jour et les heures où les auditions devront se tenir. Donc, telle que rédigée, et je cite la motion : «...jeudi le 21 novembre 2019, après les affaires courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures.» La motion ajoute aussi cette précision, et je cite la motion à votre attention, Mme la Présidente : «Que les personnes et organismes soient convoqués et entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion.» Fin de la citation.

Cela, Mme la Présidente, nous semble difficile à appliquer dans la pratique, dans l'éventualité où un des six groupes se désisterait ou ne serait pas disponible à l'heure précise où il sera convoqué. La motion ne prévoit pas que des arrangements peuvent être organisés afin d'accommoder les groupes. Par exemple, le comité directeur ne pourra même pas prendre cette initiative puisque le leader du gouvernement, tel que rédigé, a oublié de le prévoir dans ladite motion. Et donc la commission devra entendre, aux heures prévues et aux moments prévus spécifiquement à la motion, les groupes, sinon elle ne pourra pas les entendre. Car, si cette motion est adoptée, elle deviendra un ordre de l'Assemblée nationale, comme vous le savez très bien. Et, de la même façon que nous ne pouvons pas présenter aujourd'hui d'amendement à la motion en vertu de 146, il ne pourra pas y avoir des modifications.

Les membres auront l'ordre de se réunir vers 11 h 15 à 13 heures et de 15 heures à 18 heures. Mais, si un groupe se désiste, que se passerait-il avec l'ordre de cette motion? Si les affaires courantes sont prolongées au-delà de 11 h 15, la commission ne pourra pas entendre pleinement les deux groupes du matin, dont Desjardins, car, à 13 heures, elle devra, de façon impérative et péremptoire, parce que c'est un ordre de l'Assemblée nationale, suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Et, à 15 heures, ce sera le troisième groupe prévu qui va embarquer. Il n'aura donc pas le temps alloué à la motion, allant également à l'encontre de l'ordre intrinsèquement qu'elle fixe elle-même lorsqu'elle dit : C'est 45 minutes, c'est un ordre, mais vous arrêtez à 13 heures, vous reprenez à 15 heures. Puis, à 15 heures, fini, pas fini, dont Desjardins, ils ne pourront pas, à ce moment-là, comme c'est la coutume, comme c'est l'usage dans l'organisation des travaux, de respecter évidemment cette opportunité pour la commission et également en tout respect pour nos groupes.

• (12 h 10) •

Par ailleurs, si un groupe se désiste, il y aura une plage libre. Or, la commission aura, suivant l'ordre de la Chambre, car le gouvernement est majoritaire, si d'aventure elle est adoptée, l'obligation de se réunir aux heures indiquées. Mais, advenant un désistement, comment les membres de la commission devront-ils se gouverner, Mme la Présidente? Autrement dit, si le dernier groupe ne se présente pas ou si l'avant-dernier groupe ne se présente pas, ils devront attendre, attendre sans savoir comment se gouverner.

Rappelons aussi que les groupes ne sont pas assignés en vertu de l'article 42. C'est un autre élément : «L'Assemblée nationale — article 42 — a le pouvoir de protéger ses travaux contre toute ingérence.» Rappelons donc que les groupes ne sont pas assignés en vertu de l'article 42.

Donc, à cause de ces imprécisions, Mme la Présidente, que les personnes et organismes soient convoqués et entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion et l'absence de précision au comité directeur pour l'organisation des travaux, telle que libellée, la motion du leader du gouvernement nous apparaît irrecevable. Et, comme vous le savez, lorsqu'une partie de la motion en cours de débat devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble. C'est l'article 194 qui nous l'enseigne.

En conclusion, Mme la Présidente, la question est d'importance. Je vous demanderais une décision écrite sur la base de notre objection quant à la recevabilité de la motion écrite par le leader du gouvernement. Elle est irrégulière. Et nous vous soumettons, bien humblement, que vous devez la déclarer ainsi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour analyser les arguments que vous venez de soumettre à l'Assemblée.

Alors, les travaux sont suspendus.

Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Si vous me permettez, juste pour... Puis, désolé, c'est mon erreur, un erratum, je vous ai référé à l'article 42, c'est bel et bien l'article 51, témoin... «L'Assemblée — et vous l'aviez sûrement noté — ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes [et] délibérations.» Donc, ce n'est pas l'article 42, c'est l'article 51, je voulais faire la modification. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends que le leader de l'opposition officielle soulève l'irrecevabilité. La motion, elle est recevable, le président a rendu une décision hier sur l'article 146. On utilise les mêmes arguments qu'hier. Ça ne fait pas notre affaire, la décision qui a été rendue par le président, du côté du Parti libéral, et on tente encore une fois de repousser le débat. Ce que nous vous disons, Mme la Présidente, c'est que la motion, elle est recevable, il est normal d'entendre Desjardins et les cinq autres groupes que nous souhaitons entendre pour faire la lumière sur ce dossier-là. Les Québécois s'attendent à ce qu'on entende Desjardins. Je comprends qu'aujourd'hui le Parti libéral souhaite, encore une fois, ne pas renseigner les Québécois pour entendre Desjardins, et surtout, relativement, si c'est si important...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Un instant, s'il vous plaît! C'est très bien, M. le leader de l'opposition officielle.

Vous imputez des motifs. S'il vous plaît, M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît! Là, vous imputez des motifs, là, dans le cadre de votre intervention. J'aimerais, s'il vous plaît, que vous soyez un peu plus prudent. Nous sommes prêts à entendre le reste de vos propos. Merci.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, des manoeuvres dilatoires pour faire en sorte de ne pas entendre Desjardins...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Écoutez, je suis capable de faire mon travail. Alors, je vais vous demander de vous asseoir, s'il vous plaît. Je vais vous demander de vous asseoir, s'il vous plaît. C'est très bien. Et je vous ai demandé, il y a quelques minutes, d'être plus prudent pour étayer vos propos. Vous voulez intervenir, vous avez des arguments à nous présenter, mais faites-le, s'il vous plaît, dans l'ordre. Je vous cède la parole.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il y a une chose qui est sûre, c'est que, moi, de mon côté, je vais respecter les décisions de la présidence et je vais respecter l'autorité de la présidence. Et c'est fondamental que ça soit fait des deux côtés de la Chambre, et ça s'adresse... peu importe qui est assis sur le siège de la présidence, qu'on soit vice-président ou président de l'Assemblée nationale, et c'est très important. Puis c'est un message que je lance à l'opposition officielle à travers vous, Mme la Présidente. Alors, ce que je dis, c'est que c'est nécessaire d'entendre Desjardins pour faire la lumière sur l'ensemble du dossier. Si le Parti libéral décide de voter contre la motion, on saura où il loge. Et la motion est recevable.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je vais toutefois suspendre les travaux afin de revoir l'ensemble de la question. Et nous allons vous revenir avec la décision finale.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 29)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Et je vais maintenant rendre ma décision sur la question soulevée par M. le leader de l'opposition officielle au sujet de la recevabilité de la motion de consultations particulières et d'auditions publiques sur la fuite de données personnelles chez Desjardins, inscrite au Feuilleton et préavis par M. le leader du gouvernement.

Selon le leader de l'opposition officielle, cette motion est irrecevable. Il invoque deux motifs, l'un concernant le déroulement des travaux, et l'autre concernant l'assignation des témoins en commission. Pour juger de l'irrecevabilité d'une motion, il faut qu'on démontre que la motion comporte un vice et qu'elle n'est pas conforme au règlement. Je vais donc analyser les deux aspects qu'on m'a soumis.

• (12 h 30) •

D'abord, la question soulevée sur la manière dont les travaux se dérouleront en commission n'affecte pas la recevabilité. Si la motion est adoptée, il reviendra au président de la commission de présider les travaux et de juger comment les délibérations se dérouleront. Cela n'est pas inusité, et la question soulevée est somme toute hypothétique, car rien n'indique à ce moment qu'il y aura un problème. Si un groupe se désiste, comme cela arrive parfois, cela appartiendra à la commission et à la personne qui présidera les travaux, conformément à ce qui est indiqué à l'article 138 du règlement, qui se lit comme suit : «Le président organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a droit de vote.» Fin de citation.

Quant à l'autre volet, il faut préciser que la pratique en commission est d'abord d'envoyer une invitation aux gens ou groupes convoqués, conformément à la motion une fois adoptée. Si, je dis bien si, les personnes appelées à participer aux travaux ne se présentent pas, il est possible d'assigner formellement en adoptant un ordre en vertu de l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Cette éventualité arrive rarement, malgré l'important pouvoir des commissions d'exiger la présence de témoins en vertu d'un ordre.

Débat sur la motion

Une fois que j'ai précisé ceci, je précise que cela n'affecte pas la recevabilité de la motion et je vais donc reprendre où nous en étions.

Alors, je vais vous lire la motion présentée par M. le leader du gouvernement. La motion se lit comme suit :

«Que, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la question de la fuite de données personnelles chez Desjardins jeudi le 21 novembre 2019, après les affaires courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Desjardins, l'Autorité des marchés financiers, Equifax, la Sûreté du Québec, l'Association des banquiers canadiens, [et] Benoît Dupont, de l'Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité — SERENE-RISC — et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie;

«Que les personnes et organismes soient convoqués et entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition.»

En vertu de l'article 146 de notre règlement, cette motion donne lieu à un débat restreint d'une heure. Je vous indique que la répartition du temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : cinq minutes sont allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 26 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 min 56 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 5 min 41 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition puis 5 min 7 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 45 secondes. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole d'une minute. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du présent débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Maintenant, je suis prête à céder la parole au premier intervenant, qui sera M. le député de...

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Vachon.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...Vachon. Excusez-moi. Merci. À vous la parole.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Ce n'est pas grave, Mme la Présidente, c'est rare que je me lève dans ces cas-là. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis triste aujourd'hui de cette motion, Mme la Présidente. Je suis triste parce que, pour nous, les parlementaires, c'est comme un constat d'échec. C'est venir dire qu'on n'a pas réussi à s'entendre pour un enjeu qui était aussi important pour nous.

Alors, je vais revenir dans le temps, je vais faire la genèse de ce qui s'est passé. On a eu une première tentative d'entente avec les oppositions à la Commission des finances publiques. Ça a eu lieu le 28 août dernier. Les membres de la Commission des finances publiques se sont réunis pour étudier la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la fuite des données personnelles des membres de Desjardins. C'est un mandat d'initiative qui avait été déposé par nos collègues du PQ. Ils proposaient, à ce moment-là, d'entendre Desjardins, l'AMF et Equifax. Nous, on avait l'intention de l'accepter à ce moment-là.

Toutefois, lors d'une des séances de travail, le libellé de la demande de mandat déposée par le PQ n'était plus le même. Ça a changé avec le temps. Le PQ nous proposait, à ce moment-là, de ne plus s'en tenir seulement aux trois auditions qu'on avait, entendues au départ, et la liste était beaucoup plus longue. Il a donc été question de l'élargissement du mandat, ce à quoi nous étions en désaccord. Étant donné ce désaccord avec les députés de l'opposition, nous n'avons pas été en mesure de procéder à la mise aux voix. Donc, cette rencontre-là, finalement, ça s'est soldé par rien.

Deuxième tentative d'entente avec les oppositions lors de la Commission des finances publiques, cette fois-là c'était le 3 septembre 2019, Mme la Présidente. Les membres de la Commission des finances publiques se sont à nouveau réunis pour étudier la demande de mandat qui était formulée par le Parti québécois. À cette séance de travail, nous étions ouverts à entendre plus de groupes. Toutefois, les oppositions ne nous ont pas laissé la chance d'en débattre sérieusement, et malheureusement c'est une rencontre qui a été politisée. Nous n'avons pas été en mesure de nous entendre avec les députés de l'opposition sur la forme que prendrait le mandat, alors malheureusement, encore une fois, ça n'a pas fonctionné.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui change la position, c'est qu'on a entendu que finalement ce ne sont pas quelques millions... — puis je dis «quelques», c'est beaucoup — ce ne sont pas quelques millions de personnes chez Desjardins qui ont été touchées, mais c'est l'ensemble des clients de chez Desjardins. On se rend compte qu'on n'a pas été en mesure de s'entendre avec les oppositions. Alors, comme gouvernement responsable, dans l'intérêt du public, il faut faire quelque chose. Je ne peux pas regarder les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui puis leur dire : Écoutez, on ne s'entend pas, il n'arrivera rien. On ne peut pas faire ça, Mme la Présidente.

C'est pour ça qu'on arrive avec, aujourd'hui, une motion. Et je l'ai dit d'entrée de jeu, moi, j'en suis déçu. J'aurais aimé que les parlementaires, on s'entende ensemble pour un enjeu qui est si important pour les citoyens. Les demandes des oppositions n'étaient pas raisonnables pour nous. Ça exigeait une longue liste de personnes à rencontrer. Puis j'entends les critiques, hein, puis je vous le dis, ce n'est pas la première fois qu'on entend un mandat d'initiative qu'on refuse, et j'entends les critiques, je les comprends bien. Lorsqu'on dit : Écoute, on aurait voulu y aller sur un mandat d'initiative, bien, depuis un an, Mme la Présidente, je voulais vous rassurer puis rassurer les gens qui nous écoutent, il y a eu cinq mandats d'initiative qui ont été acceptés de notre part. Cinq mandats d'initiative, c'est beaucoup plus qui n'ont été accordés dans les quatre dernières années. C'est important. On a même rajouté à ça une commission spéciale, que je préside, et on a même rajouté une commission sur la DPJ aussi. Alors, de venir nous dire qu'on n'est pas ouverts, je pense que ce n'est pas honnête, Mme la Présidente. On est ouverts. Cependant, il y a d'autres projets de loi, et on ne peut pas y aller uniquement en mandats d'initiative.

On est prêts à écouter Desjardins, puis, je pense, c'est ça qui est important aujourd'hui pour les gens qui nous écoutent, pour les clients de chez Desjardins. On est prêts à les entendre. Ce qu'on propose à l'Assemblée, donc, c'est un mandat qui sera donné à la Commission des finances publiques. Le mandat va se concentrer sur les événements survenus chez Desjardins, parce que c'est ça qui est important pour aujourd'hui. Par la suite, on l'a déjà dit, dans chacune des rencontres, notre gouvernement va donner suite avec des projets de loi. Il y a des choses qui vont bouger aussi.

Vous voyez, Mme la Présidente, pendant qu'on ne s'entend pas, il y a des enjeux qui sont réels pour les citoyens qui se font frauder, et là je vais reprendre quelques instants mon ancien chapeau de policier pour vous en parler un peu. Les conséquences pour les transactions frauduleuses pour les victimes potentielles... On a tous déjà reçu une note de notre institution nous disant qu'une transaction bizarre avait lieu sur notre carte de crédit. Ça arrive, c'est le quotidien. Mais, si ça arrive à répétition, là, ça devient gênant pour les gens de changer, s'ils ont des paiements préautorisés. Ça cause des problèmes, des problèmes qui sont réels. Et, lorsqu'il y a une fuite d'information comme ça... des fois, ça arrive, mais des fois ça n'arrive même pas. On doit vivre avec le stress en se disant : Est-ce qu'un jour je vais me faire prendre mes coordonnées?

• (12 h 40) •

Et ça, ça nous amène sur un autre enjeu qui est majeur, qu'on n'a peut-être pas parlé, c'est le vol d'identité. Alors, le vol d'identité... Moi, je me rappelais un exemple très concret que j'ai vécu à Montréal. J'étais sur la rue Saint-Urbain et j'ai un homme qui s'est approché de moi, on était dans la période des fêtes, juste avant le jour de l'An, et cet homme-là est venu me voir me disant : Je me suis fait voler mon identité. Bon, a priori, on dit : C'est beau, qu'est-ce que ça a amené comme conséquences? La personne qui avait volé son identité avait le même physique que lui, donc les institutions financières avaient même inscrit dans son dossier : Même s'il se présente en personne, ne pas lui donner d'argent, c'est un fraudeur. Alors, vous vous retrouvez avec un homme — puis on vit dans les années 2000 — pas de cartes de crédit qui sont valides, pas de cartes de débit qui sont valides non plus. On se retrouve avec quelqu'un qui a de l'argent en banque puis qui n'a pas accès à rien. Cet homme-là se retrouvait à aller me demander, dans le fond : Pouvez-vous m'aider pour avoir une soupe, alors qu'il avait de l'argent. Alors, ça, c'est un impact qui est réel, le vol d'identité.

Mais le vol d'identité... Je vous donne un exemple qui est vraiment extrême, mais il y a d'autres enjeux avec les vols d'identité. Il y a des prêts et des achats frauduleux qui ont lieu aussi. Ce qui arrive à ce moment-là, on se dit : Bien, pour nous, comme citoyens, ce n'est pas si grave que ça, dans le fond, c'est des grandes compagnies qui vont être fraudées, c'est des banques. Mais, vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'il y a des fraudes, comme citoyens, comme consommateurs, on paie tous pour ça. L'autre volet, c'est les fraudes à des organismes gouvernementaux comme nous, des gens qui vont frauder, exemple, pour l'immigration, des gens qui vont faire des demandes de compensation sous un faux nom. C'est de la fraude, on paie tous pour ça.

L'autre chose qu'on entend de plus en plus parler, c'est le vol de titre, et ça, Mme la Présidente, c'est particulier. Ça, c'est : vous et moi, on se réveille un matin, on se rend compte que notre maison a été vendue, et là il y a le nouveau propriétaire qui se présente chez nous en disant : J'ai acheté votre maison. Alors, oui, il y a une fausse identité qui a été créée. La personne va faire une hypothèque sur votre résidence, ça va passer, et du jour au lendemain on se retrouve deux personnes qui sont flouées : une personne qui arrive chez vous en disant... avoir pensé vraiment avoir payé honnêtement pour avoir votre maison, puis vous, vous vous retrouvez sans un sou. Ça arrive. Ça arrive présentement.

Il y a des achats de véhicules aussi qui se font. Alors là, on achète un véhicule sous une fausse identité, puis vous pouvez être sûr que, par la suite, là, si on passe... si on fait des infractions au Code de la route, les infractions vont être remises à la personne qui s'est fait voler son identité. Il y a des cas, entre autres... Je me rappelle d'un homme qui a traversé du côté américain, qui s'est retrouvé avec un mandat d'arrestation pour des infractions qu'il n'avait jamais commises, mais, suite à un vol d'identité, il avait reçu des infractions. Alors, ça aussi, c'est une réalité.

Et là je ne peux pas ne pas parler de ma Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, parce que j'ai découvert, dans cette commission, que les fausses identités sont même utilisées pour faire déplacer des gens d'une province à l'autre. On prend une identité, on les déplace plus rapidement. Si la personne est recherchée ou quoi que ce soit, ni vu ni connu.

Là, c'est sûr que c'est des dossiers majeurs quand je vous parle de vols d'identité, puis ça n'arrivera pas à tout le monde, je veux rassurer les gens, mais c'est une possibilité. Est-ce qu'on peut passer à côté de ça? Est-ce qu'on peut ne pas entendre Desjardins aujourd'hui? Est-ce qu'on peut ne pas leur poser des questions que les citoyens nous demandent? Moi, je vous dis que non.

Il y a le stress de l'inconnu aussi. Je vous l'ai dit tout à l'heure, de se dire qu'on a été fraudé, de se dire qu'on a eu des transactions qui étaient irrégulières, c'est une chose. Mais de se dire que moi, j'ai reçu une lettre de Desjardins me disant que mes données avaient été prises et ne jamais voir aucune transaction, de se dire : Est-ce que, dans deux ans, dans trois ans, je vais me réveiller un jour avec une transaction?, et là, collectivement... Puis je reviens encore sur ma commission spéciale, on entend beaucoup parler de ce qui est mis dans les médias sociaux, de notre négligence, comme individu, de mettre beaucoup d'informations. Pourquoi je vous dis ça? Parce que, souvent, on va nous dire : Il y a une partie des données qui ont été dérobées seulement, ce n'est pas l'ensemble. Mais, pour un bon fraudeur, il va trouver l'ensemble des données à quel endroit? Dans nos médias sociaux. Puis je ne veux pas donner la recette aujourd'hui, mais petit exemple très rapide, quand on me dit : Écoutez, on a pris votre numéro de compte, mais pas votre date de naissance. Moi, je suis une personne très prudente dans mes médias sociaux, mais mon père, avec un enclin incroyable, a décidé de me dire : Bonne fête, mon grand, aujourd'hui, il y a 40 ans, tu arrivais dans nos vies, je suis tellement heureux. Même le fraudeur le plus mauvais en mathématiques connaît ma date de naissance. Mais ça, ça arrive, et, dans les médiaux sociaux, on trouve des dates de naissance. Et quelle autre question que notre institution va nous demander? Nom de fille de votre mère. Je vous lance un défi, Mme la Présidente. Allez voir sur votre Facebook, on risque de trouver le nom de fille de votre mère, très possiblement.

Alors, ce que je veux dire par là, c'est que c'est un casse-tête. Lorsqu'on parle de données personnelles, c'est un grand casse-tête. Il peut y avoir une partie qui a été dérobée, mais, le reste, on peut y avoir accès facilement avec nos médias sociaux. Puis ça, c'est collectivement, on est tous un peu coupables de tout ça. Je fais référence à la commission spéciale parce que plusieurs spécialistes sont venus nous dire : Écoutez, on met beaucoup trop d'informations même pour nos jeunes. Là, c'est dans un but complètement différent quand je parle de fraudeurs, mais c'est réel.

Je ne veux pas juste être négatif devant vous, Mme la Présidente. Je peux vous dire des belles choses. En faisant mes recherches, j'ai découvert qu'au Québec on était le deuxième endroit dans le monde où il y avait une banque, une banque de caractéristiques de cartes frauduleuses. Qu'est-ce que ça veut dire? Lorsque des gens sont pris la main dans le sac avec des cartes qui ont été fraudées, on est le deuxième endroit dans le monde où on a créé une banque d'informations. Ça permet quoi aux policiers? Ça permet de faire des liens entre les fraudeurs. On peut se réjouir que c'est le seul endroit... le deuxième endroit dans le monde, c'est le Québec, après la Suisse, mais quand même, lorsqu'une personne se fait frauder, voler son identité, on dit que ça prend en moyenne 80 heures, pour une victime, de travail acharné pour rétablir son crédit ou son identité, puis ça, ça amène un stress bien réel pour les citoyens.

Alors, pour toutes ces raisons-là, Mme la Présidente, on doit agir pour nos citoyens, les gens qui nous écoutent. On a le devoir de mettre notre partisanerie de côté, d'entendre Desjardins, l'AMF, Equifax, la Sûreté du Québec, l'Association des banquiers canadiens, M. Dupont, qui est directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie.

Aujourd'hui, on est au travail pour répondre aux préoccupations des Québécois. Il s'agit d'un enjeu qui est tellement important, on ne peut plus attendre. On a essayé, Mme la Présidente. Si on arrivait aujourd'hui sans faire aucune démarche puis on vous faisait cette demande-là, je vous dirais : Peut-être qu'on n'a pas fait notre travail. Mais on l'a essayé. On l'a essayé, puis ça n'a pas fonctionné. Les oppositions ont une vision différente de nous.

Aujourd'hui, je les approche en disant : Écoutez, les gens veulent entendre Desjardins. Les gens ont de l'insécurité. Ils veulent savoir ce qui se passe. Dans l'intérêt de tous, j'invite mes collègues à être en accord avec nous, à écouter Desjardins et les six groupes qu'on a mentionnés. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vachon. Maintenant, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous dois... de vous indiquer qu'en plus du débat de fin de séance annoncé hier un autre débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, et le deuxième portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant l'absence de sommes dédiées pour les réparations découlant de la détection de plomb dans l'eau des écoles du Québec.

Alors, maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de m'exprimer sur l'enjeu de l'incident de Desjardins, bien sûr, mais de l'approche que nous avons eue, tous, collectivement, à l'Assemblée nationale, à cet égard-là depuis déjà le mois de juin. Alors, ça fait quelques mois qu'on parle de cela, Mme la Présidente.

Quand l'événement a été rendu public, très rapidement, après ça, donc on est à la fin du mois de juin, début du mois de juillet, nos collègues du Parti québécois ont rapidement demandé un mandat d'initiative à la Commission des finances publiques pour qu'on puisse regarder cette situation-là spécifiquement sur Desjardins. Là, on est fin juin, début juillet. Silence radio de la partie gouvernementale. D'ailleurs, même le premier ministre lui-même, le 9 juillet, disait que, oh! il est trop tôt pour parler d'une commission spéciale. Le ministre des Finances, ce même jour là en juillet, le 9 juillet, disait que, bon, c'était encore beaucoup trop tôt et qu'il était satisfait des mesures prises par Desjardins à ce moment-là.

Et on n'entend aucune nouvelle de la part du gouvernement, de la part de la Commission des finances publiques quant à un possible mandat d'initiative ou pas pour étudier cette question-là. Je nous rappelle à nous tous que le Parlement fédéral, lui, a très rapidement tenu une telle consultation avec Desjardins, mais le Parlement du Québec n'a pas été capable... le gouvernement n'a pas répondu aux demandes du Parti québécois très tôt dans tout ce processus-là.

Le temps passe. On arrive finalement au mois de septembre. Donc, finalement, la Commission des finances publiques réussit à trouver un petit 30 minutes pour qu'on parle de cette situation-là. Et on voit très rapidement lors de cette réunion-là que le parti gouvernemental n'était pas intéressé à aller plus loin que cela. Parce qu'entre-temps tout l'enjeu autour de la fuite des données personnelles avait pris beaucoup plus d'ampleur, et donc c'était tout à fait justifié qu'à ce moment-là on demande d'aller un peu plus loin, on demande de convoquer non seulement Desjardins, mais aussi et surtout des experts qui auraient pu nous éclairer quant aux grandes tendances internes de cybersécurité et de protection des données privées. On se rend compte que la partie gouvernementale, bon, a juste 30 minutes pour faire tout ça et on n'arrive pas à s'entendre.

On réussit à avoir une autre rencontre une semaine plus tard. Encore là, on soumet une liste avec un certain nombre d'experts et d'autres groupes de protection des consommateurs, par exemple. Mais, même avant, même avant de se rendre à la discussion si... bon, quels groupes on accepte, on n'accepte pas, on aurait pu trouver un consensus, Mme la Présidente. Mais la question, c'est que, depuis le début, donc c'est deux rencontres en septembre depuis le début, la partie gouvernementale ne voulait pas aller plus loin que l'incident de Desjardins. Elle ne voulait pas regarder la situation du vol d'identité de façon globale et de façon intégrée. Il y a trois ministres qui sont en train de préparer des projets de loi, nous sommes maintenant rendus déjà au milieu du mois de novembre, il n'y a rien qui a été déposé. Alors, déjà, en septembre, on jugeait très utile pour éclairer ces trois ministres-là dans leurs travaux si la Commission des finances publiques aurait pu entendre publiquement des experts, des universitaires, des groupes de protection des consommateurs, des forces policières pour éclairer la discussion. Rien de ça n'a été fait.

Alors, voilà, nous sommes rendus à la situation actuelle. Donc, le mois d'octobre passe, et, encore une fois, il n'y a rien, le gouvernement ne démontre aucun intérêt pour cette question-là. Tout le mois d'octobre et le reste du mois de septembre, du mois d'octobre, aucun intérêt pour la question. Finalement, on apprend récemment qu'en fin de compte la fuite... le vol, le vol de données était beaucoup plus vaste que juste les 2,9 millions, ce qui est déjà beaucoup. Mais, en fin de compte, c'est tous les membres Desjardins qui ont vu leurs identités volées, les données personnelles volées, et donc ça prend toute une autre ampleur, Mme la Présidente.

C'est pour ça que le Parti québécois et nous, l'opposition officielle, rapidement, nous avons soumis encore une demande de mandat d'initiative pour que, finalement, à la Commission des finances publiques, on regarde cette question d'une façon globale. Parce que, là, et je suis entièrement d'accord avec les propos du député de Vachon, quand il nous a parlé très bien... il a très bien décrit la situation de problématique autour du vol d'identité. En effet, c'est un fléau, c'est quelque chose de très grave. Une personne qui, malheureusement, se trouve dans cercle infernal là a beaucoup de difficultés de s'en sortir. Et donc les Québécois sont préoccupés, pas seulement pour la sécurité de leurs actifs financiers chez Desjardins, et ça, je pense que les mesures prises par l'institution protègent les actifs financiers, mais ce n'est pas là la question, on est à une autre étape, on est justement dans la protection des données personnelles et dans les vols d'identité.

Et, quand j'entends M. le premier ministre et M. le ministre des Finances nous dire : Ah oui! Bon, on a regardé dans le «dark Web» et, pour l'instant, on ne voit pas de problème, peut-être que le député de Vachon pourrait les éclairer un petit peu, puis ce n'est pas tout de suite qu'on va voir ces questions-là, ça va s'en venir un peu plus tard. Et juste le fait que, ces données-là, on ne sait pas où ils sont, au-delà de 4 millions de données personnelles, juste ça, c'est une énorme source d'inquiétude pour toutes les personnes.

Donc, nous devons parler à Desjardins, nous devons aussi parler aux experts, nous devons aussi parler aux forces policières. Et nous, dans notre liste, par exemple, on avait aussi convoqué... on aurait aimé avoir le SPVM. On aurait aimé... on a la Sûreté du Québec, mais aussi le Service de police à la ville de Montréal, qui a une expertise dans ce domaine-là. On ne comprend toujours pas pourquoi on dit : Ah non! Ça, c'est trop, c'est trop. Mais, non, c'est important, des personnes qui sont reconnues expertes dans ce domaine-là.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, je dois vous dire que je suis très déçu de la façon dont cela a été traité. On y est maintenant avec une liste très courte de seulement six groupes. Je pense qu'on doit aller beaucoup au-delà de ça. Et je rappelle à cette Chambre que notre demande de mandat d'initiative est toujours opérante, et on compte poursuivre cette question-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Rosemont, tout en vous indiquant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 5 min 51 s.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Alors, c'est donc un rendez-vous, Mme la Présidente, à 15 heures, parce que je vais commencer, mais vraisemblablement ne pas finir. Alors, j'aurai l'immense plaisir de revenir tout à l'heure pour terminer ce que je vais commencer maintenant, d'autant que je pourrais facilement parler 20 minutes sur le sujet parce qu'il y a beaucoup à dire.

Et il y a eu beaucoup de dit notamment ce matin, à la période de questions, des informations qui n'étaient pas toujours foncièrement exactes, d'ailleurs, quant à la séquence des événements et quant, surtout, à la façon dont les partis de l'opposition se sont gouvernés en demandant à multiples reprises au gouvernement d'intervenir, d'agir. On a demandé au gouvernement, dans un rare et assez beau moment d'harmonie entre les partis de l'opposition, harmonie qui est due simplement à notre désir de servir la population, ce pour quoi nous avons tous et toutes été élus ici... Donc, il y a des choses inexactes qui ont été dites quant à la séquence des événements, quant à notre désir d'entendre des groupes.

Il n'est pas exact, par exemple, Mme la Présidente, de dire que nous avons présenté une interminable liste de témoins. Je sais que, parfois, de l'autre côté, ils ont de la misère à compter jusqu'à cinq, mais on n'avait pas une interminable liste. Nous avions, tous et toutes, quelques propositions qui étaient au jeu pour une saine négociation, comme ça devrait se faire normalement dans un but de collaboration.

De l'autre côté, le gouvernement est arrivé avec une très courte liste. Ça faisait un peu plus que cinq, mais très courte néanmoins. Et c'était une fin de non-recevoir automatique. Des députés sont venus carrément avec la mission de nous dire non. Il n'y a pas eu de débat de fond. On n'a jamais eu l'occasion de débattre réellement sur le fond. C'était une fin de non-recevoir dès le début.

Pourtant, le seul objectif poursuivi par les trois partis de l'opposition — on s'est même parlé, là, on s'est même parlé, là, avant de proposer quoi que ce soit — était de dresser une liste, pas exhaustive, évidemment, elle n'était pas interminable, la liste, là, je le répète, mais une liste sensée, raisonnable, qui permettait de faire le tour d'une question que le député de Vachon a lui-même identifiée comme difficile pour la population. Et je suis d'accord avec cette partie-là de son allocution. Il est vrai que les Québécois et les Québécoises sont inquiets, ils se posent des questions.

Et ce pour quoi nous avions proposé d'autres groupes que la très, très courte liste qui était devant nous, c'était justement pour essayer d'aller au fond des choses ou, au moins, commencer à aller au fond des choses. Parce que je vous soumets bien humblement, Mme la Présidente, qu'on va en parler pendant des années ici. Alors, on peut le faire, là, petit bout par petit bout, là, avec un petit peu de joute politique à travers tout ça. Nous avions pris une autre avenue, qui, malheureusement, s'est retrouvée dans un cul-de-sac. Bon. C'est plate. C'est de même. Alors, on a pris notre mal en patience.

Le gouvernement, de l'autre côté, nous a dit : Faites-vous-en pas, tout est sous contrôle, Desjardins fait une job extraordinaire. Comme de perdre 4,5 millions de données personnelles, par exemple.

On nous a dit aussi : Ne salissez surtout pas la réputation de Desjardins. Il n'y a pas personne ici qui veut faire ça, Mme la Présidente. Et je vous soumets, encore là, bien humblement, que, si Desjardins a souffert à sa réputation, elle a fait ça toute seule, comme une grande. Ce n'est pas nous qui avons appuyé sur «send». Ce n'est pas nous qui avons transféré les données personnelles sur des clés USB, que la police a retrouvées. C'est la police qui a retrouvé... C'est une affaire de sécurité publique aussi, ça, cette histoire-là, parce qu'il y a eu vol, il y a eu vol de données personnelles. Vraisemblablement, création d'identités fictives, donc vols d'identité. C'est aussi un cas et un dossier de sécurité publique, cette histoire-là.

Alors, le gouvernement nous dit donc : On ne veut pas faire le procès de Desjardins. Mais, assez curieusement, il revient avec une proposition où on n'entendra que Desjardins, où toute l'attention sera sur Desjardins, alors que je plaide et nous plaidons qu'il faut viser beaucoup plus large parce que le phénomène de la protection des données personnelles est beaucoup plus large que Desjardins. Oui, Desjardins, ça fait image, là, parce que c'est 4 millions quelques de dossiers. Desjardins, on a tous et toutes grandi avec Desjardins, là, dès la petite école, là. C'est une institution importante, c'est une institution dont on est fiers au Québec. C'est un des bras financiers importants... Oui, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Rosemont, alors, vous nous l'avez indiqué, vous n'avez pas terminé votre intervention.

Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le leader du gouvernement. Je vous informe qu'il y a 23 min 45 s d'écoulées dans ce débat et qu'il reste donc un total de 36 min 15 s réparties comme suit : cinq minutes à l'auteur de la motion pour sa réplique, 16 min 9 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 8 min 56 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 54 secondes au groupe parlementaire formant le deuxième groupe d'opposition, et 5 min 16 s au groupe parlementaire formant le troisième groupe d'opposition.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont, qui n'avait pas encore terminé son intervention. M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je crois qu'il me restait 54 secondes. Alors, de toute évidence, je ne ferai pas un Fidel Castro de moi-même, ça va être court. Il me reste juste assez de secondes pour dire... Il me reste juste assez de secondes...

Une voix : ...

M. Marissal : S'il vous plaît, ne mangez pas mon peu de temps qu'il me reste, s'il vous plaît, M. le député de Richmond. Il me reste 35 secondes pour dire que la seule chose qui devrait nous guider dans les travaux de quelque commission que ce soit sur la fuite de renseignements personnels, c'est la protection de nos concitoyens et concitoyennes. C'était le but de nos échanges avec les partis de l'opposition en vue d'en arriver à une entente qui n'a malheureusement pas été possible. Mais, je le répète, la seule chose qui doit nous guider, c'est la protection des concitoyens qui se font voler leurs données et éventuellement leur identité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, M. le Président. Permettez-moi, en fait, de rappeler d'abord comment le député de Vachon a bien fait le récapitulatif de l'aspect humain de ce drame qui touche un nombre important de nos concitoyens québécois, parce que, derrière un chiffre astronomique comme 4,2 millions de personnes, il y a des histoires fondamentalement humaines. C'est une insécurité, parfois une anxiété. C'est surtout un temps, quand on se fait voler son identité numérique, qui est problématique dans la vie de tant de gens.

C'est important de comprendre cette nature humaine derrière une telle situation pour expliquer la sensibilité de tous les parlementaires de tous les partis politiques qui avaient une véritable volonté d'entendre non seulement des acteurs comme Desjardins, mais d'autres acteurs aussi. C'est pourquoi, quand on a reçu une demande du deuxième groupe de l'opposition pour tenir un mandat d'initiative avec trois groupes, on l'a étudiée. On a voulu accepter cette proposition, et vous l'avez déjà entendu, M. le Président, à travers les récapitulatifs d'autres parlementaires, d'autres collègues, on n'a pas réussi à s'entendre à la fin.

Pourquoi? Je pense qu'il est important d'exprimer, d'une part, notre empathie, d'autre part, la volonté de communiquer une bonne information, parce qu'elle est là, la nécessité d'entendre un certain nombre de groupes en commission parlementaire. Mais il faut prendre les auditions en commission parlementaire pour ce qu'elles sont : communiquer une bonne information sur une crise qui a eu lieu chez une institution financière, suivie d'une autre institution financière, Capital One, et il y a eu aussi Revenu Québec qui a fait l'objet de discussions. Cependant, il y a là deux éléments ou deux débats qu'on ne doit pas mêler. Il faut distinguer les données personnelles que les citoyens confient à l'État des données personnelles qu'ils confient à des entreprises privées et des institutions financières. Dans les deux cas, le rôle du gouvernement est important. Évidemment, quand il détient des données personnelles, il doit en assurer la sécurité. Par ailleurs, quand ce sont des institutions financières ou des entreprises privées qui détiennent ces données personnelles, elles doivent en assurer la sécurité, le gouvernement doit s'assurer d'encadrer cette sécurité, de s'assurer finalement que des standards élevés soient respectés.

Cette distinction, elle est essentielle pourquoi? Parce que, dans le cas qui nous occupe, il y avait une préoccupation réelle dans la population, qu'on a tous entendue de la part de nos commettants, de s'intéresser à la question du vol de données chez Desjardins particulièrement. Et évidemment on s'est sentis interpelés et on voulait répondre à cette préoccupation-là, mais il s'agissait bel et bien d'un vol de données personnelles dans une institution financière, une entreprise privée. Pour communiquer une bonne information, pour s'intéresser aussi aux solutions, il fallait donc agir sur ce thème. Et je pense que les négociations qui ont eu lieu, malheureusement, ne permettaient pas de nous entendre, particulièrement parce qu'on mélangeait ces deux débats-là.

La proposition qu'on fait aujourd'hui, c'est une motion qui identifie six groupes, davantage, donc, que les trois qui avaient été proposés au départ, certes moins que la vingtaine qui a été proposée par la suite, mais qui permet d'avoir un survol efficace d'une situation précise, vécue avec anxiété, je le rappelle, par bon nombre de citoyens québécois. On en appelle donc, évidemment, à Desjardins pour nous expliquer, d'une part, ce qu'il est arrivé, aussi de nous parler des mesures qu'ils ont prises eux-mêmes pour répondre à cette situation, parce qu'ils n'ont pas été inactifs, de discuter avec Equifax, une agence de notation de crédit des citoyens qui a eu aussi un rôle important dans cette situation qui nous occupe; l'Autorité des marchés financiers, qui est le régulateur; j'entendais le député de Rosemont parler d'une situation de sécurité publique, avec raison, la Sûreté du Québec pourra nous donner la perspective d'un corps policier qui fait enquête; l'Association des banquiers canadiens pourra nous donner une perspective plus large sur le secteur des institutions financières, puisqu'on a une situation qui est différente, mais, à certains égards, comparable chez Capital One; et enfin un expert, Benoît Dupont, qui est le directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité, son titre explique de façon assez claire, assez limpide la présence ou enfin l'apport que sa présence pourrait avoir dans cette consultation. Donc, on se permet, par cette motion, d'entendre des groupes sur le cas qui préoccupe nos citoyens.

Quand on entend les partis d'opposition réclamer davantage de groupes, une réflexion beaucoup plus large, est-ce que le gouvernement est tout à fait insensible à ces appels? Du tout, M. le Président. Et je vous fais valoir, au contraire, qu'il faut voir cette consultation, ce mandat d'initiative dans son ensemble. Autrement dit, il y aurait, en Commission des finances publiques, des auditions, certes, puis des auditions sur un mandat d'initiative très particulier mais qui s'inscrit dans un cadre plus large d'action gouvernementale.

• (15 h 10) •

Et rappelons que le ministre des Finances travaille déjà sur une réflexion par rapport aux impacts d'un tel vol de données personnelles dans une institution financière avec un projet de loi sur les agences de crédit. C'est important. Ça nous donnera l'occasion d'entendre possiblement d'autres groupes. Il y aura négociations entre toutes les formations politiques représentées dans cette Assemblée. La même chose avec le ministre responsable de la Transformation numérique de l'État, qui, là, s'intéresse davantage à la partie des données personnelles confiées à l'État. C'est important. En fait, il y a déjà des actions, j'ose le rappeler. Il y aura d'autres occasions avec les travaux qu'on entamera suite à des propositions du ministre et, possiblement, d'autres occasions d'entendre d'autres groupes. Enfin, la ministre de la Justice, responsable de la protection du consommateur et responsable de l'Accès à l'information, va aussi... en fait, travaille déjà et va aussi nous amener un projet de loi qui permettra, encore là, la possibilité de débattre de ces questions, de réfléchir ensemble et d'entendre d'autres groupes.

Vous voyez, M. le Président, que, dans une proposition où on cherche à isoler à l'intérieur d'une seule commission parlementaire, un seul mandat d'initiative l'ensemble de la question, on ne regarde qu'un arbre et on perd de vue la forêt. Je pense qu'il est important, tant pour le public que pour l'ensemble des acteurs impliqués dans ce dossier, de comprendre tous les tenants et aboutissants des différents forums qui vont avoir lieu.

Quand on parle de la situation de Desjardins, c'est important de comprendre qu'il y a eu une information dérobée qui comportait des données personnelles mais, par ailleurs, dont les impacts ont été limités par l'institution financière elle-même. Il ne faut donc pas verser, M. le Président, dans... comment dirais-je en termes parlementaires, dans une surenchère d'anxiété. En même temps, il faut comprendre la situation que vivent les citoyens québécois. On a, je crois, un intérêt transpartisan à ce que l'information juste soit transmise, à ce qu'elle soit discutée entre parlementaires, à ce qu'on réfléchisse à avoir des pistes de solution.

Les consultations, dans ce cadre-là et dans le cadre des travaux que mène le gouvernement, nous permettront d'entendre un ensemble de groupes, et cela, je crois, sera de nature à rassurer les citoyens non seulement sur la situation qu'ils vivent, mais aussi sur l'époque dans laquelle on vit, où l'identité numérique est si importante.

Il y a 20 ans, peu de gens faisaient confiance aux transactions en ligne. On ne partageait pas ses données personnelles, on ne partageait pas même son numéro de carte de crédit, on achetait très peu en ligne. Les choses ont beaucoup changé depuis, puisque l'achat en ligne est maintenant pratique courante. Il est devenu normal de régler nos factures en ligne; sur les plateformes que mettent à notre disposition nos institutions financières, on fait nos transactions courantes; les rendez-vous sont pris en ligne; nos dossiers avec nos noms sont accessibles en ligne, et, à chaque fois, on a des identifiants et des mots de passe qui sont présents, en plus des réseaux sociaux où une information personnelle est aussi mise à la disposition d'autres gens. Il faut prendre conscience, et le député de Vachon l'a rappelé, de cette responsabilité de s'assurer qu'on n'en dit pas trop.

L'idée d'un guichet unique pour les services de santé, qui a été mise de l'avant par le gouvernement précédent, va offrir aussi de plus en plus de services à la population, et c'est bien normal, de manière accessible. On utilise les technologies aujourd'hui pour donner de meilleurs services publics.

La réalité que nous vivons, c'est donc qu'en plus de devoir traiter de notre existence physique et courante on a aussi une existence numérique sous la forme de profils, sous la forme d'informations, sous la forme de comptes bancaires, sous la forme d'une série de nouvelles qui nous touchent et qui touchent notre famille. On doit maintenant gérer un tout numérique qui s'est formé tranquillement au cours des dernières années, un tout qui peut sembler à une image miroir, presque irréelle, mais qui pourtant peut avoir un impact réel sur nous.

Les Québécois sont de plus en plus conscients de cette réalité. Le gouvernement aussi. Les Québécois méritent que nous prenions au sérieux les inquiétudes qu'ils émettent à ce sujet, et c'est pourquoi le gouvernement entend agir en matière de cybersécurité. Nous aurons éventuellement une première politique de cybersécurité et un groupe de cyberdéfense. C'est une nécessité de notre époque, qui aurait pu être mise sur pied bien avant, mais ce gouvernement prend ses responsabilités pour s'assurer que cette préoccupation soit bien prise en compte, notamment dans les données personnelles possédées par le gouvernement. Le ministère de la Transformation numérique compte donc mettre en oeuvre des mesures pour renforcer la sécurité des données gouvernementales. Le ministre en faisait mention, il y avait même une incertitude quant au nombre de bases de données, de lieux de dépôt de données personnelles qui étaient présents au gouvernement.

Ces actions du gouvernement répondent à l'émergence imminente de nouvelles craintes sur les identités numériques, mais nous croyons également que les Québécois ont le droit d'obtenir des réponses à leurs questions sur cette crise précise chez Desjardins. Et c'est là où le mandat spécifique visé par la motion d'une... en fait, d'un mandat d'initiative de la Commission des finances publiques se veut une réponse à cette préoccupation, tant pour l'information que cela permettra de dévoiler aux citoyens, pour les groupes, qui pourront s'expliquer et faire valoir ce qu'ils ont fait, ce qu'ils pourront mettre en place éventuellement, mais aussi pour nous permettre à nous-mêmes, comme parlementaires, de réfléchir ensemble et suggérer au gouvernement, par nos observations... d'adopter comme meilleures pratiques.

Je dois aussi rappeler que, dans les différentes interventions que nous avons entendues, on comprend que certains parlementaires jugent qu'à travers les négociations que nous avons eues nous n'avons pas eu de débat de fond. Et pourtant je considère, M. le Président, que tous et chacun, dans toutes les formations politiques, nous avions l'intention de dépasser la partisanerie. Nous étions conscients de la volonté de tous de travailler pour répondre aux citoyens.

Parfois, parce qu'on a des visions différentes, peut-être parce que plusieurs enjeux s'emmêlent, on ne parvient pas à s'entendre. C'est dommage, je pense qu'on doit le déplorer. Évidemment, le député de Vachon l'expliquait, c'est donc...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Chassin : C'est donc dommage qu'on en soit ici aujourd'hui.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine et aussi leader de l'opposition officielle, et je lui indique qu'il lui reste 8 min 56 s.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais reprendre la balle au bon du collègue de Saint-Jérôme, qui dit : Effectivement, c'est dommage qu'on soit tous ici après-midi. Savez-vous, M. le Président, lorsqu'il disait, le même collègue de Saint-Jérôme : «On ne voulait pas aller dans une consultation — et je le cite — beaucoup plus large», vous savez, M. le Président, après discussion d'une motion qui a été lancée dans l'univers lundi soir, après discussion, ce matin, les partis d'opposition faisaient passer la liste de six à neuf. On ajoutait Revenu Québec, la RAMQ et l'Union des consommateurs. C'est dommage effectivement qu'on soit ici, après-midi, sur le fait d'avoir refusé cette motion du Parti québécois, qui a fait en sorte, M. le Président, sous réserve que le leader du gouvernement n'aurait pas, par ailleurs, appelé d'autres choses... Bien, les 125 députés de l'Assemblée nationale font du travail important au salon bleu, mais auraient pu retourner dans leurs comtés, les ministres, vaquer à leurs occupations, et ils sont ici, M. le Président, à cause de l'incapacité, et je le dis en tout respect, à cause de l'incapacité du leader du gouvernement de s'entendre. Imaginez-vous donc, vous êtes tous ici après-midi parce qu'il a refusé qu'on ajoute trois groupes sur la liste de six. Je ne peux pas le résumer plus que ça. C'est de la précipitation.

Aussi, M. le Président, vous me permettrez de déposer une motion, conformément à l'article 100 de notre règlement, pour ajourner le débat.

Motion d'ajournement du débat

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader, avant de vous céder la parole, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes et que l'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes. Allez-y, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, quelle joie, M. le Président! Dû à l'incapacité, et je le dis en tout respect, du leader du gouvernement, on vient de rajouter 45 minutes à ce débat.

Nous présentons une motion d'ajournement parce qu'un Parlement sous la gouverne d'un leader du gouvernement, il faut que ça fonctionne. Pour que ça fonctionne de façon efficace puis pas juste pour les oppositions, pour les députés de la banquette ministérielle, puis ça adonne qu'il y en a, là-dessus, qui sont ministres puis qui auraient probablement d'autres dossiers qu'ils auraient pu pousser aujourd'hui dans leurs bureaux, dans leurs autos, en s'en retournant dans leurs comtés, M. le Président, bien ici... ils sont ici, on rajoute un 45 minutes, et on aura l'occasion, donc, de procéder à un premier vote sur cette motion d'ajournement avant de poursuivre le débat sur la motion exceptionnelle qui a été déposée en vertu de l'article 146.

Non seulement, je le dis en tout respect, c'est totalement inefficace, la manière dont on gère le Parlement, et je cible, en tout respect, le leader du gouvernement, c'est inefficace, il a recours, puis c'est tout à fait son droit, à l'article 146. L'article 146, celles et ceux qui nous écoutent à la maison, la dernière fois que ça a été utilisé dans ce contexte, M. le Président, c'est il y a 16 ans. Et je vous le donne en mille, c'était au début, en 2003, d'un premier mandat du gouvernement libéral. Et par la suite on a appris, M. le Président, de cet épisode-là, il n'y en a plus eu d'autre par la suite, M. le Président, de débat où on dit : Savez-vous quoi?, moi, je suis tanné de négocier, moi, là, je trouve vos listes beaucoup trop longues. Puis on demande à des collègues de la banquette ministérielle, comme le collègue de Saint-Jérôme, de se lever puis... de dire : Bien, va dire que c'est épouvantable, puis que ça n'a pas de bon sens, puis que la liste est beaucoup trop large — et je le cite, là-dessus.

Bien, on parlait, ce matin, M. le Président, d'ajouter trois groupes, trois témoins : Revenu Québec, Régie de l'assurance maladie du Québec et l'Union des consommateurs. S'ils avaient accepté ce matin, autour de 11 h 15, M. le Président, cette motion-là, nous serions tous aujourd'hui, présentement, encore une fois, sous réserve que le gouvernement... puis il n'a pas annoncé d'appeler d'autres projets de loi au salon bleu ...nous serions tous dans nos comtés, les ministres seraient tous dans leurs bureaux, M. le Président, en train de faire avancer le Québec ou de prétendre de faire avancer le Québec.

Et ça, M. le Président, ce n'est pas anodin. Ça, il faut que les collègues de la banquette ministérielle le réalisent. Puis ça se dit, ça, dans un caucus : Eh! leader du gouvernement, là, quand tu nous imposes de rester ici, puis que tu n'avais rien prévu d'autre au menu législatif, puis que tu utilises une procédure qui a été utilisée, la dernière fois, il y a 16 ans par, à l'époque, un gouvernement qui en a tenu une leçon, M. le Président, bien, ce n'est pas une bonne idée. Puis ça, ça se dit, dans un caucus, ça se dit, entre collègues ministres. J'aurais eu bien d'autres choses à faire, moi, que d'assister à ce débat, où, là, tu leur imposes, par notre majorité parlementaire, M. le Président, tu leur imposes une liste de six, alors que, quoi, à 11 h 15 ce matin, on aurait pu s'entendre sur une liste de neuf? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Puis on dit, puis on le reconnaît, puis j'entendais le collègue de Vachon, le collègue de Saint-Jérôme, eux, également, sur le fond des choses, ont dit la même chose : On veut faire la lumière, on veut savoir ce qu'il se passe. Et le bénéfice, M. le Président, d'aborder cette importante question là, il découle du fait que nous aurions rencontré, le cas échéant, plus que ces six-là. Revenu Québec, qui... Revenu Québec, j'espère qu'on peut les convoquer à l'Assemblée nationale pour leur poser des questions. Et j'espère que la Régie de l'assurance maladie du Québec, avec ce qu'on entend dans les journaux ce matin, extraordinaire, préoccupant, des dossiers médicaux, M. le Président... Ça a été soulevé durant la période de questions, c'est préoccupant. Personne n'a rien à cacher, là. Puis la Régie de l'assurance maladie du Québec pourrait venir nous dire ce qu'il se passe, quel est leur quotidien. Et également, Union des consommateurs... Et l'union, on va dire : Oui, c'est Desjardins, c'est bancaire. Bien, Desjardins bancaire, tout n'a pas été dit. Desjardins bancaire dit évidemment usager, dit client, dit consommateur. On en demandait juste un : l'Union des consommateurs.

Pour avoir, M. le Président... si l'on désire rencontrer qu'un seul petit groupe, moins de 10, six versus neuf, pour avoir une vue, M. le Président, qui soit, oui, courte, la liste de six à neuf, mais qui inclus aussi les consommateurs, la Régie de l'assurance maladie du Québec puis Revenu Québec, on aurait pu compléter le topo, M. le Président.

Et là, M. le Président, tout ne sera pas dit par la suite des choses. Tout ne sera pas dit. Il y a eu déjà deux demandes de mandat d'initiative. La première avait été présentée le 21 juin dernier, où la demande de mandat d'initiative qui était présentée par notre collègue, et je vais prendre le temps de vous le dire, notre collègue de Laurier-Dorion, 21 juin, sur l'enjeu protection renseignements personnels, les citoyens et citoyennes, fuite historique chez Desjardins. Ça, c'est le 21 juin, M. le Président.

Quand on dit : A une liste exhaustive, là, il y en avait, M. le Président, un nombre où on aurait pu faire ça en quelques jours. En juin, à l'intersessionnelle, on aurait pu faire ça, donc avant de siéger. Puis on aurait pu rencontrer pas six, pas neuf, beaucoup plus, M. le Président, mais ça se fait en quelques jours, ça se fait en dedans d'une semaine, M. le Président, trois, quatre jours, et on aurait eu le bénéfice de cet éclairage-là.

Les ministres qui travaillent semble-t-il sur des projets de loi auraient eu le bénéfice aussi de cet éclairage-là. Parce que c'est bien beau dire : Ah! on va déposer un projet de loi et nous allons déterminer les deux, trois, quatre, cinq, six, huit, 12 chapitres, angles d'action, que nous aurons privilégiés, on va le mettre dans le projet de loi puis c'est comme ça que le débat va s'initier, puis, si vous faites des amendements puis vous voulez ajouter d'autres volets, bien, vos amendements seront irrecevables parce que vous devrez travailler uniquement dans le carré de sable que nous, de notre côté, sans le bénéfice des consultations préalables mandats d'initiative, nous n'aurons pas eu... de dire : Ah! bien, ils ont entendu 21 juin. On a dit : Oui, banquette ministérielle. Ils ont entendu déjà ces 12, 15 groupes là, 20 groupes là, 25, on est capable de travailler, M. le Président.

Il y a eu un mandat, entre autres, sur l'avenir des médias. Il y en a été rencontré, je sais qu'il y en a 36 qui avaient été convoqués. Ça s'est fait à l'intérieur d'une semaine à l'Assemblée nationale, lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi. Ça, c'est 36 à l'époque où je présidais la Commission culture et éducation. Et ça, ça nous permet, sur un enjeu important, l'avenir des médias, c'est l'analogie que je prends pour parler de la protection des renseignements personnels, ça permet à l'action gouvernementale de dire : Bien, à la lumière de ce qui ressort, là, on vient compléter notre réflexion. C'est les acteurs du milieu, celles et ceux qui, au premier titre, quand on va déposer le projet de loi, là, c'est sûr qu'ils vont le lire, puis qu'ils vont réagir, puis ils vont dire : C'est bon, ou : Ce n'est pas bon.

Alors, on va-tu se donner, comme société, comme Parlement, comme Assemblée nationale, l'occasion, la richesse d'avoir cette réflexion-là en amont? Après ça, on commencera à rédiger un projet de loi. On va être pertinent. Puis ça va passer d'autant plus facilement, M. le Président.

Il a été dit non en juin. Là, aujourd'hui, M. le Président, on est à la mi-novembre. On est le 14 novembre et rien n'a été fait, rien n'a été rencontré. Le 9 juillet, le collègue de René Lévesque revient à la charge avec un mandat sur les fuites de données personnelles de Desjardins. On veut travailler là-dessus. Lors de deux séances de travail, on s'est fait dire non le 3 septembre après que, le 28 août et le 3 septembre, il y a eu un débat là-dessus. On s'est fait dire : Non, il n'y en aura pas, d'auditions. Bon, pendant ce temps-là, le temps s'écoule, M. le Président, pendant ce temps-là, on perd du temps, pendant ce temps-là, les ministres n'ont pas le bénéfice d'entendre ou d'avoir entendu, d'avoir été mis au fait de ce que tout un chacun, consommateurs, les intervenants — notamment sur la liste mais plus longue que ça — d'avoir le bénéfice de ces rencontres-là. On dit non le 21 juin, on dit non le 3 septembre.

1er novembre dernier, dans l'intervalle, le temps passe. Il y a des ministres qui, semble-t-il, travaillent sur des projets de loi. Je ne voudrais pas être à leur place pour savoir qu'est-ce qu'on met là-dessus. Et imaginez les critiques qui... nécessairement, quand vous naviguez à l'aveugle, M. le Président, il est clair que vous allez prendre des récifs. Il est clair qu'à un moment donné vous risquez de faire fausse route sur certains chapitres. Je ne dis pas que tout ce qui serait dans leur projet de loi est faux. Mais est-ce qu'ils sont complets? Est-ce qu'ils auront retourné les bonnes pierres? Est-ce qu'ils vont faire en sorte que leur projet de loi puisse être pertinent à la lumière de cet éclairage-là?

Alors, M. le Président, il y a aussi deux autres demandes de mandat d'initiative qui sont pendantes : celle du 1er novembre déposé par le collègue de Robert-Baldwin, qui est toujours pendante à la Commission des finances publiques et, également, le même jour, le collègue de René Lévesque a récidivé avec une demande que la commission se saisisse d'un mandat pour étudier cette importante question.

• (15 h 30) •

Alors, M. le Président, de façon tout à fait tangible, pratico-pratique, tout le monde ici s'entend, je veux dire, il n'y a pas de partisanerie. Je ne perdrai pas puis je ne gagnerai pas mes élections, M. le Président, sur la nécessité de reconnaître que c'est un enjeu de société. Ça, il n'y a personne qui va perdre ou gagner son comté. On s'entend tous là-dessus. Par contre, quelle sera l'action gouvernementale? Sera-t-elle optimale? Sera-t-elle pertinente? Ça interpelle tout le monde. Le monde veulent parler là-dessus. Et, chacun dans leur coin, M. le Président, ils ont une réalité qui leur est propre. Et là je vous rappelle qu'il y a trois domaines de droit, là. Il y a les renseignements personnels dans le domaine public, renseignements personnels dans le domaine privé, puis on parle même, également, puis c'est un mandat qui a été refusé, renseignements personnels détenus par les partis politiques.

Alors, comment allons-nous régler ça? Du gouvernement, un, deux, trois, quatre projets de loi. Le bénéfice de la réflexion est important en amont, avant, pas après. Encore une fois, la motion d'ajournement, M. le Président, nous paraît à propos parce qu'elle nous permettrait de s'entendre sur une liste. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, de voir que le gouvernement, le leader du gouvernement, par un entêtement, et je le dis en tout respect, a dit : Non, c'est ces six-là, ça sera... j'exclus ces trois-là. Je ne veux pas entendre Revenu Québec, Régie de l'assurance maladie et Union des consommateurs. J'y vais avec une motion qui n'a pas été utilisée depuis 16 ans, puis que le gouvernement qui l'a utilisé à l'époque s'en est mordu les doigts puis qu'il ne nous l'a jamais remise par la suite. Puis savez-vous que, depuis un an, c'est la quatrième fois qu'il l'utilise, cette motion-là, c'est la première fois qu'on va la voter? Alors, M. le Président, en tout respect, c'est déplorable, et celles et ceux qui en paient le prix, ça sera tous les collègues, aujourd'hui, qui auraient pu aller aider dans leurs comtés, dans leurs ministères. Bien, on va le faire, le débat, M. le Président. Voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. Ça me donnera l'occasion de continuer ce que j'ai commencé avec mes six petites minutes tout à l'heure. C'est vrai qu'on est pris ici puis qu'on aurait peut-être fait autre chose, mais, bon, puisque nous sommes ici, allons-y. On va faire contre mauvaise fortune bon coeur, parce que c'est un sujet, ma foi, très important. C'est un des sujets, probablement, qui va nous occuper le plus ici, je pense, au cours des prochaines années

Puis je ne dis pas ça pour faire peur au monde, je dis ça parce que ça se multiplie. Il n'y a presque pas une journée, en tout cas certainement pas une semaine qui passe sans qu'il n'y ait une nouvelle révélation concernant des fuites de données, ce que l'on peut faire avec ça, pourquoi on nous les vole, elles ne sont pas protégées, on n'a pas les mesures législatives pour se protéger. Et je l'ai dit tout à l'heure, en terminant dans ma première intervention, je pense qu'il n'y a rien d'autre qui devrait nous guider ici que la protection de nos concitoyens et concitoyennes. C'est comme un vol classique. On a des lois contre ça, on a des services de police contre ça. Quand il y a des fraudes qui visent des groupes d'individus, malheureusement, souvent, les personnes âgées, d'ailleurs, c'est un grand classique malheureusement, on détache des corps policiers pour faire ça, avec des enquêteurs spécialisés pour faire ça, on met toute la gomme là-dessus, et c'est la seule chose à faire, parce qu'on doit protéger les gens qui sont, évidemment, les plus vulnérables.

Dans le cas qui nous préoccupe ici, c'est-à-dire les données personnelles, nous sommes tous et toutes vulnérables. C'est malheureusement la réalité. Moi, comme bien d'autres ici, je suis membre de chez Desjardins, ma femme aussi. Je ne me souviens même pas pourquoi, mais j'ai une carte de Capital One. Probablement que, dans un moment d'égarement, j'ai signé quelque chose que je n'aurais pas dû. J'ai travaillé dans un endroit, dans le passé, aussi où il y a eu des problèmes de fuite de données. Alors, comme disait un peu à la blague ma femme, l'autre fois, et je la cite, ça lui fera plaisir : «Je me demande bien, finalement, qui n'a pas mes données personnelles.» Le problème avec ça, c'est qu'on vient à banaliser une chose qui n'est pas du tout banale, pour reprendre une expression chère à notre collègue de Taillon, non seulement ce n'est pas légal, mais ce n'est pas banal. Et il nous semblait urgent de procéder de façon sérieuse, c'est pourquoi on a demandé des mandats d'initiative. J'ai demandé, avec mon collègue de Laurier-Dorion, dès le lendemain de la fuite chez Desjardins, un mandat d'initiative. Mon collègue de René-Lévesque a suivi quelques jours plus tard avec une autre demande de mandat d'initiative. On jugeait, et on juge toujours, à ce moment-là, que le moins qu'on puisse faire ici, c'est de prendre les moyens parlementaires qui sont à notre disposition pour faire la lumière.

Bon, là, malheureusement, comme c'est souvent le cas, il y a un peu de politique qui s'est mêlée à tout ça. C'est déplorable, c'est malheureux, mais, je reviens à ce que disait mon collègue de LaFontaine tout à l'heure, on ne va pas porter tous les blâmes d'un bloc, là. L'histoire de la liste interminable, là, ce n'est pas vrai, ça n'existe pas, là. On a mis, et je l'ai dit ce matin, je le redis, là, pour que ça soit compris, nous avons mis... le collègue de René-Lévesque, le collègue de Robert-Baldwin, moi-même, nous avons mis au jeu des groupes, des noms. On n'a pas dit : Vous prenez tout ou pantoute. On a pris pour acquis qu'on allait avoir une négociation, comme ça devrait être le cas ici. Nous, on pense que tel groupe, tel groupe, tel groupe, tel groupe... Je ne suis pas assez naïf pour penser que le bureau du leader allait prendre ma liste, allait m'envoyer des fleurs en disant : Tu es donc bien extraordinaire, on accepte tout, tout, tout de suite. Bien non. Mais il y avait une négociation là-dedans. Comme, ce matin, dans la motion de mon collègue de René-Lévesque, il y avait une négociation là-dedans pour bonifier ce que le gouvernement nous a proposé.

Et «proposé» n'est probablement pas le bon mot, ici, là, parce que la méthode utilisée est assez inusitée. Ça aussi, le député de LaFontaine l'a dit, mais je le redis. La méthode parlementaire utilisée pour nous rentrer ça dans la gorge était, ma foi... le député de Robert-Baldwin a employé le mot «cavalière». J'aime beaucoup le député de Robert-Baldwin, c'est un gentleman. Il est très poli. Je n'aurais peut-être pas employé le mot «cavalier» dans ce cas-ci. D'après moi, c'est un peu pire que ça. Mais la raison pour laquelle on voulait qu'il y ait notamment Revenu Québec, c'est parce que ça nous semblait être la logique même. Ça nous semblait être la logique même.

L'autre problème avec la motion que le gouvernement veut adopter et ce qui va s'ensuivre, c'est qu'il n'y a pas de groupe dédié à la protection des consommateurs. Il n'y a pas de groupe dont le premier mandat... groupe ou organisation, là, puis on n'est pas fermés là-dessus, là, on ouvrait la négociation. Il n'y a pas de groupe dont le premier mandat est de défendre les consommateurs, les membres de Desjardins, appelez ça de même, si vous voulez, les membres de d'autres banques ou les clients d'autres banques, il n'y en a pas. Et je le répète, je l'ai dit et je le redis, la victime ici, là, ce n'est pas Desjardins, ce sont les membres de Desjardins qui se sont fait piquer, piquer leurs données personnelles, qui se sont éparpillées, apparemment, sur trois, quatre clés USB, on ne le sait pas, là, puis peut-être qu'on va les retrouver, peut-être pas. Alors, il n'y a pas de groupe pour défendre ces gens qui ont une certaine détresse.

Puis vous le savez, M. le Président, puis je suis persuadé que tous les collègues députés ici le savent, quand les gens ont des problèmes parce qu'ils se sont fait voler leurs données, et pire encore quand ça a dégénéré en vol d'identité, qu'est-ce qu'ils font? Où est-ce qu'ils vont? Je ne sais pas pour vous, M. le Président, mais il y en a un certain nombre qui viennent dans mon bureau à Rosemont, boulevard Rosemont. Ils viennent nous voir parce qu'ils sont mal pris, parce qu'ils ne savent pas vers qui se tourner. On leur trouve des ressources, dont les groupes de protection aux consommateurs. Évidemment, on n'est pas omniscients comme députés. Moi, je ne peux pas régler tous les problèmes. Alors, on les dirige vers ces groupes-là. On a monté une fiche maintenant parce qu'on a à toutes les semaines une ou deux personnes qui viennent nous voir. Ça, c'est à part toutes les personnes qui ne viennent pas nous voir. Alors, je suis persuadé que c'est la même chose pour tout le monde ici, pour tous les députés ici.

Il y a des cas, M. le Président, là, d'une dame notamment qui est venue nous voir. J'ai passé 1 h 30 min avec elle encore récemment, et avec un avocat qui fait du pro bono, pour la sortir du merdier dans lequel elle est tombée, là. Ça fait huit ans qu'elle se bat pour récupérer son identité. Ça fait huit ans. Cette dame-là, elle s'est fait passer les menottes par la police pour un vol de char qu'elle n'a évidemment jamais commis. Elle a reçu une facture d'Hydro pour une maison en Gaspésie, elle habite Rosemont. Elle s'est ramassée avec une hypothèque dans une maison ailleurs en province, alors qu'elle vit à loyer. Ça fait des années. Ça fait des années. Je vous épargne tous les détails, mais c'est à fendre le coeur. Cette femme-là, elle fait une dépression. Elle s'est ramassée internée en psychiatrie. Ce n'est pas banal, là. Ce n'est pas juste des chiffres. Ce n'est pas juste une histoire pour faire peur au monde, ça arrive, ça arrive malheureusement beaucoup plus souvent.

Un autre cas, un homme qui est venu me voir récemment, avocat, superbrillant, très articulé, qui a probablement, un jour, signé quelque chose qu'il ne fallait pas, comme moi avec ma carte Capital One, puis qui s'est retrouvé avec toutes sortes de problèmes. Mais celui-là, heureusement, il a des ressources puis il a réussi à s'en sortir. Et puis, quand il est allé voir un agent d'une banque pour lui expliquer son cas puis se sortir lui aussi de son merdier, l'agent de la banque lui a expliqué, avec une certaine empathie : Vous savez, monsieur, vous n'êtes pas le premier, vous n'êtes vraiment pas le dernier, il y en a d'autres, puis il y en a tous les jours ici comme ça.

Alors, vous savez, la liste, là, on peut s'obstiner sur la liste, là, on peut la rallonger, la raccourcir. Moi, je pense que le gouvernement non seulement nous a fait un petit coup de Jarnac parlementaire, là, avec sa motion, là, ce n'était pas élégant, pour ne pas dire le moins, mais on peut s'obstiner aussi sur la longueur de la liste. Vous savez quoi? Si on avait fini à huit ou à neuf, peut-être pas à 12, si on avait pris un groupe plutôt qu'un autre, il n'y a pas personne... je pense que je parle au nom de mes collègues de l'opposition, je pense qu'il n'y a personne de ce côté-ci de la Chambre qui se serait immolé par le feu en face du parlement, là, hein? On est des gens responsables, on voulait juste avoir une liste qui n'est pas minimaliste. Puis, en ce moment, la liste, elle est totalement minimaliste. Et on nous dit par ailleurs : Ah! faites-vous en pas, il y a des projets de loi qui s'en viennent. On ne les a toujours pas vus, les projets de loi, puis, à voir l'embouteillage, là, dans l'autoroute des projets de loi, ici, puis la façon dont c'est dirigé l'autre côté par le leader, je ne suis pas particulièrement rassuré sur la suite des choses. À supposer qu'on ait des projets de loi bientôt, là, moi, je peux vous prédire qu'ils ne seront pas adoptés, probablement pas, même, avant l'automne prochain...

• (15 h 40) •

Une voix : ...

M. Marissal : À moins qu'effectivement il y ait un bâillon, mais je ne peux pas croire. Il ne faut pas abuser de ce genre de chose. Alors, je ne suis pas rassuré pour la suite des choses, et pas du tout. Et je ne peux pas m'empêcher de noter que, dans le cas du leader, et je ne veux pas l'accabler, la contrition aura été de très courte durée. L'humilité du leader, évidemment, semble souffrir d'obsolescence programmée. Ça a été programmé à huit heures, le mardi matin, puis c'est mort mardi, à 15 heures. Puis c'est malheureux, parce que, là, on est ici à cause de ça.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque. Allez-y.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur cette motion d'ajournement. Puis je m'adresse effectivement aux collègues du gouvernement, cette motion se veut un temps de réflexion, un temps d'arrêt. Honnêtement, là, si on arrête le débat aujourd'hui, on ne votera pas la motion pour donner le mandat à la commission d'étudier le cas de Desjardins, et ça va vous permettre, tout le monde, dans vos circonscriptions, d'aller prendre le pouls de vos citoyens. Je suis convaincu que vous devez entendre la même chose que moi. Oui, on me parle de Desjardins, mais on me parle effectivement de Capital One. On me parle aussi, effectivement, de la fuite de données chez Revenu Québec. Et je suis convaincu que, quand je vais arriver à Baie-Comeau, demain, on va me parler de la RAMQ. Donc, il est faux, M. le Président, de focuser exclusivement sur Desjardins.

Et je me souviens, dès le début, là, quand le scandale de Desjardins a sorti, le ministre des Finances a dit : Il est beaucoup trop tôt avant d'agir. Le collègue de Laurier-Dorion avait déposé une motion... une demande de rencontre pour un mandat d'initiative en juin, et, pas très longtemps, moi et mon chef, en juillet, on faisait la même demande mais dans une autre commission. On était effectivement préoccupés par Desjardins, on voulait avoir des informations. Bon, avec les vacances, on n'a pas réussi à se rencontrer avant septembre, mais, à travers tout ça, il y a eu d'autres événements : Capital One, Revenu Québec et là, ce matin, la RAMQ. Je pourrais rajouter même Equifax et TransUnion, qui a avoué aussi que les Canadiens avaient été victimes de vols l'année passée.

Donc, bien honnêtement, ce temps d'arrêt, je pense que, pour tous les collègues... Parce que, premièrement, ce temps d'arrêt va nous faire tous du bien, avec les émotions et la tension qu'on a vécues aujourd'hui, va tous nous faire du bien, mais va vous permettre, effectivement, d'aller à la rencontre de vos citoyens et d'entendre ce que nous, on entend. En tout cas, je ne peux pas résumer que vous entendez les choses différentes que nous. Mais, chez nous, oui, on me parle de la crainte de Desjardins, mais on me parle effectivement de la crainte en général des autres données qui ont fui du côté du public.

Donc, je pense qu'il serait une erreur, pour nous, d'accepter cette motion, parce qu'on met le focus exclusivement sur Desjardins. Oui, Desjardins a un rôle particulier au Québec, il y a même une loi qui l'encadre. C'est unique, Desjardins, au Québec, il n'en existe pas d'autres comme eux ici. Mais c'est ça qu'on ne voulait pas faire et c'était la première question qu'on avait des journalistes lorsqu'on voulait avoir un mandat : Vous n'avez pas peur que Desjardins soit mis au banc des accusés? On ne voulait pas répéter ce qui s'est passé à Ottawa, M. le Président, d'avoir l'air des inquisiteurs, d'accuser Desjardins d'avoir été mauvais citoyen corporatif. Non, M. le Président. La vision ou, je vous dirais, la prétention que nous avions de lancer des mandats d'initiative, c'est de faire un tour global.

Oui, la situation de Desjardins était préoccupante, mais il y en avait d'autres. On avait le secteur privé, mais il y avait aussi le secteur public, et, pour nous, c'était essentiel d'attaquer les deux. Puis je vais être honnête avec vous, M. le Président, là, le ministre délégué à la Transformation numérique, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 14, nous parlait beaucoup du fait que la loi à l'accès à l'information était désuète, et qu'il fallait la changer, et qu'il avait besoin de son projet de loi n° 14 pour être capable d'avancer, avant cette modification-là, pour procéder à des projets pilotes pour améliorer la gestion numérique et faire cette fameuse transformation numérique du gouvernement. La loi de l'accès à l'information, M. le Président, ça touche le public et ça touche le privé. Alors, on comprend bien mal pourquoi le gouvernement veut exclusivement focusser sur Desjardins. Pourquoi ne pas entendre aussi des groupes issus du public?

Le collègue de Rosemont a fait mention tout à l'heure, un peu, de ce qui s'est passé dans l'ensemble de nos discussions, et, si vous me permettez, M. le Président, juste pour qu'on ait ça en réflexion, là — parce que nous, on veut qu'on ajourne le débat, là — lorsque la motion a été présentée, discutée, débattue, motion présentée par le collègue de Laurier-Dorion à la Commission des institutions, j'ai recensé... j'ai le procès-verbal ici, là, 22 groupes ont été présentés. La motion a été battue. En Commission des finances publiques, il s'est tenu deux rencontres. On a commencé, on a discuté. Hum, on ne réussit pas à s'entendre. J'ai eu des discussions avec le collègue de Saint-Jérôme. J'ai eu des discussions aussi avec mes autres collègues des oppositions. On peut-u trouver une voie de passage pour que, globalement, tout le monde, on ait une situation qui soit satisfaisante? Donc, mettons tous de l'eau dans notre vin. J'ai présenté une motion à la Commission des finances publiques, il y avait 12 groupes. Ça a été rejeté.

Hier, on apprend qu'il y aura une motion, mais aussi on apprend... Parce que mon directeur de cabinet voulait savoir qu'est-ce qu'il en était, on a discuté avec le cabinet du leader, à savoir : Est-ce que c'est définitif? Non, non, non, ce n'est pas sûr que ça va être débattu. Bref, il y a encore de l'espace à la négociation ou, du moins, à la discussion.

Alors, au salon bleu, M. le Président, moi, le leader du Parti québécois, je suis allé rencontrer le leader de l'opposition officielle. J'ai discuté avec le leader, aussi, de la deuxième opposition : On est-u capables de faire un consensus? On peut-u enlever d'autres groupes ou arriver à une liste? Hier, on en avait ciblé quatre. On n'a pas pu la présenter, là, on était à quatre. Ce matin, encore acte de contrition : Bien là, quatre, c'est peut-être trop, on va en rajouter trois. Et on a effectivement rajouté la RAMQ, avec ce qui s'est passé. Donc, on est partis de 22, M. le Président, à 12, et, ce matin, neuf, plus trois.

Et vous savez quoi, M. le Président? On n'a même pas demandé, dans la motion qu'on a présentée ce matin, d'avoir des débats d'une heure. C'est tellement important pour le gouvernement, M. le Président, que... dans la motion qu'on risque d'adopter, parce que le gouvernement est majoritaire, 45 minutes totales par groupe. C'est tellement important, M. le Président, qu'on a l'opportunité, dans nos règles et coutumes, d'avoir des commissions parlementaires qui peuvent entendre des auditions pour une heure. Je sais, on vient de le faire pour les commissions scolaires.

Et pourquoi je vous parle des commissions scolaires? Petite parenthèse. Projet de loi n° 40, il est arrivé la même chose : motion au feuilleton, puis c'est fini, les discussions, on va en débattre. Mais le gouvernement voyait bien que c'était un mur. Alors, il y a eu des discussions, il y a eu des rencontres. Finalement, oui, les commissions scolaires ailleurs au Québec, pas toutes, mais sous forme de regroupements, on va réussir à s'entendre. Puis, dans certains cas, on a négocié aussi, M. le Président, dans le cas des commissions scolaires, qui sont un regroupement... Je pense à la mienne, là, la commission scolaire de l'Estuaire, qui était regroupée avec celles du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, je les ai rencontrées hier. Alors, tout ce beau monde-là, on a réussi d'avoir une heure pour ça.

Alors, le gouvernement se targue de nous dire que c'est important et il nous met une motion, au préavis, qu'on est obligés de débattre. Nous avons présumé encore d'un espace de discussion, espace qui n'a tout simplement pas existé. Et au final c'est tellement important pour le gouvernement que c'est 45 minutes par groupe. Ça, ça veut dire, M. le Président, là, que, comme député de l'opposition, là, qui a voulu cette commission-là dès le début, qui a travaillé avec les oppositions, on est allés dans les médias, on a répondu à des questions, vous savez quoi, je vais avoir 2 min 55 s pour chacun des groupes. Il faut que je me satisfasse de ça, il faut que j'accepte ça.

 Mais vous savez quoi, M. le Président? Pour gagner du temps dans le menu législatif, là, ce matin, dans la motion, on n'a même pas demandé une heure, on a demandé 45 minutes, mais trois groupes supplémentaires, ce qui a fait qu'on aurait siégé jeudi et un petit peu vendredi. Et donc je pense qu'on était, M. le Président, de bonne foi, véritablement de bonne foi.

• (15 h 50) •

Alors, j'appuie la motion d'ajournement du collègue de l'opposition officielle parce que c'est un temps de réflexion et j'invite les collègues du gouvernement à voter pour, puisque ça va nous permettre, tous ensemble, de se donner un espace de discussion et ça va vous permettre, honnêtement, en circonscription, d'aller jauger la véritable... je vous dirais, la véritable préoccupation des Québécois et des Québécoises. Oui, le vol des données pour l'ensemble des clients de chez Desjardins, mais, oui, une réflexion beaucoup plus large sur le vol des données et la fuite des données ailleurs au Québec, dont, notamment, dans l'appareil gouvernemental.

Je veux dire, ce qu'on a appris ce matin de la RAMQ, c'est tout simplement incommensurable, que nos données personnelles médicales se retrouvent sur le «dark Web» à côté de gens qui cherchent à entrer en contact avec des gens qui font de la traite d'humains, sur le «dark Web», où est-ce qu'on trouve effectivement tous les dealers de drogue possibles. Nos données côtoient le crime, M. le Président. Et ça, il faut que ça cesse.

Donc, honnêtement, M. le Président, cette motion d'ajournement est un temps d'arrêt. Je pense qu'elle est bienvenue. La tension va baisser. Mais je m'adresse à mes collègues. En circonscription, posez la question : Est-ce que le vol de Desjardins vous préoccupe? Je pense que la réponse est oui. Le fait que vos dossiers médicaux se retrouvent sur le «dark Web», est-ce que ça, ça vous préoccupe? Je pense que la réponse est oui. Et le fait qu'à Revenu Québec il y ait eu des fuites de données, est-ce que ça, ça vous préoccupe? Je pense que la réponse est oui.

Donc, pour être certains de faire un bon exercice, le temps d'arrêt, il est sûr, il doit être pris et il va nous amener à un débat beaucoup plus grand la semaine prochaine. Et on pourra même en déposer une nouvelle, avec entente avec les partis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le ministre délégué à la Transformation numérique.

M. Éric Caire

M. Caire : Bravo! Bravo! M. le Président, c'était de toutes les beautés. M. le Président, malheureusement, j'ai juste 10 minutes et je vais essayer en 10 minutes de vous expliquer 15 ans d'inertie, 15 ans où les gens en face de nous ne se préoccupaient, mais pas, mais pas, pas du tout de la sécurité, de la protection des données et des renseignements personnels. Je vais vous donner quelques exemples savoureux et j'espère que vous les apprécierez à leur juste valeur.

M. le Président, la base de la protection des données et des renseignements personnels, c'est l'endroit où on les entrepose. Vous allez être d'accord avec moi, la première étape, c'est de les entreposer dans des endroits sécuritaires avec certaines normes, certaines conformités, puis surtout qu'on sait où est-ce qu'elles sont. Or, M. le Président, quand je suis arrivé en poste... D'ailleurs, je suis le premier des ministres qui est mandaté pour s'occuper de la transformation numérique et, je dirais, des technologies de l'information au gouvernement du Québec, parce qu'avant ça, comme le sujet n'intéressait personne, bien, ils n'ont pas pensé qu'ils pourraient peut-être nommer un ministre qui s'occupe de ça. Ça, c'est la première affaire.

Mais là, quand je suis arrivé en poste... Une des choses que je réclamais de l'ancien gouvernement depuis des années, c'est de suivre une recommandation qui lui avait été faite en 2012. Quelle est-elle, cette recommandation-là? De restreindre, de ramener le nombre de centres de traitement de l'information, l'endroit où on stocke nos données... Parce qu'il y en avait trop, parce que c'était difficile d'administrer, c'était difficile d'en assurer la sécurité, l'efficacité. Il y en avait beaucoup trop. Et ça, c'était une tendance planétaire. Qu'a fait le gouvernement libéral? Rien. Rien.

Pire que ça, le député de Robert-Baldwin, qui s'est levé aujourd'hui, là, pour poser une question sur la sécurité — parce que, là, ça le préoccupe beaucoup, beaucoup, beaucoup, là, vous comprenez — lui, là, il était président du Conseil du trésor, donc il avait cette recommandation qu'il fallait les restreindre, puis il était ministre des Finances, donc responsable de Revenu Québec, qui en a construit des nouveaux. Ça fait que non seulement il n'en a pas diminué, mais il a augmenté le nombre. Ça fait que, quand on est arrivés, on nous disait qu'il y en avait 457. Pour vous donner une idée, le gouvernement canadien en a huit. Juste une échelle de... La France en a 20. Nous autres, on en avait, selon leur recensement, 457.

Là, on dit : Bien, voyons, on va mettre en place cette recommandation, qui avait été faite à Michelle Courchesne, et on va lancer ce programme de consolidation de nos centres de traitement de l'information. Ça fait que, là, on a dit : Bien, ça nous prendrait une cartographie, tu sais, il faut avoir une idée exacte. Là, ils sont revenus, ils disent : M. le ministre, ce n'est pas 457 qu'on a, c'est 550. Faites le calcul, là, c'est pratiquement une centaine d'endroits, au Québec, où on stockait des données, qui sont tellement précieuses et dont il faut tellement assurer la sécurité. Il y en avait à peu près une centaine, ils ne le savaient pas, ce n'était pas sur le radar. Alors, comment vous faites pour assurer la sécurité de données dans des endroits dont vous ne savez même pas qu'ils existent?

Ça, c'est pour vous dire que, les gens qui, aujourd'hui, demandent une commission parlementaire vite, vite, vite, il faut comprendre ce qui se passe, là, bien, il y a 15 ans qu'il aurait fallu que vous posiez ces questions-là. Youhou! La sécurité de l'information, ça n'a pas commencé au mois de juillet, là...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

M. Caire : Absolument. Bien, je vous le dis, à vous, M. le Président, ça n'a pas commencé au mois de juillet. Youhou!

M. le Président, ils veulent une commission parlementaire pour poser des questions à Revenu Québec. Bien, pourquoi le député de Robert-Baldwin, quand il était ministre des Finances, il n'en a pas posé, des questions, à Revenu Québec? Pourquoi, à ce moment-là, ça ne l'intéressait pas? Il avait un canal de communication direct. Bien non.

Ils veulent poser des questions à la RAMQ. Pourquoi le député de La Pinière, quand il était ministre de la Santé, il n'en a pas posé, des questions, à la RAMQ? Pourquoi ça ne l'intéressait pas à ce moment-là? Il était ministre.

Une voix : M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : À plusieurs reprises, j'ai été indulgent avec le collègue. On ne peut pas imputer des motifs, 35.6°, et dire que ça ne l'intéressait pas. C'est contre notre règlement, M. le Président, c'est imputer des motifs, 35.6°.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre, soyez prudent dans vos propos, s'il vous plaît, évitez les débats. Je comprends. On continue à être prudent, ça se passait bien. On continue.

M. Caire : ...extrêmement prudent, très, très, très prudent. Je suis juste interloqué de voir un parti politique qui a été 15 ans au pouvoir, qui n'a jamais posé de question au moment où il était au pouvoir, qui aujourd'hui veut poser plein, plein, plein de questions à plein, plein, plein de monde. C'est juste ça que je ne comprends pas.

Alors, M. le Président, quand je suis arrivé... Bien, on va continuer, on va continuer, puisqu'il semble qu'il y ait eu un intérêt. Quand je suis arrivé, on regarde les procédures, ce qui se faisait en matière de protection des données et des renseignements personnels. D'ailleurs, je vous signale, on nous parle de la loi d'accès à l'information, souvenons-nous que notre collègue qui était responsable de l'accès à l'information dans l'ancien gouvernement avait déposé un projet de loi sur la refonte de l'accès à l'information, qui avait été promis en 2014. Si ma mémoire est exacte, elle a déposé ça au mois de mai 2018, puis ça, c'est deux mois avant l'élection. Aïe! C'était important, la refonte de la loi d'accès à l'information. Deux mois avant les... Puis, quand on regarde le projet de loi, il n'y avait rien. D'ailleurs, elle a déposé un projet de loi qui ne changeait rien à l'accès à l'information, qui ne changeait rien à la protection des données et des renseignements personnels. Mais ils étaient superintéressés, là, il ne faut pas que je prête des intentions, mais c'est juste que ça aurait été le fun de voir un projet de loi substantiel. Tu sais, quand ça fait quatre ans que tu le promets puis que tu déposes quelque chose qui n'a rien dedans, bien là, peut-être qu'on peut se questionner sur l'intérêt subit pour la protection des données et des renseignements personnels par les collègues.

Autre chose, M. le Président. Je me dis : Comment ça fonctionne, la gestion de la sécurité au gouvernement du Québec? Ça, c'est important de savoir c'est quoi, l'état des lieux, avant de proposer des réformes. Alors là, attachez votre tuque, M. le Président, c'était de toutes les beautés, parce qu'on avait le CSPQ qui s'occupait d'une partie de la sécurité, on avait le bureau du DPI qui s'occupait d'une autre partie de la sécurité, puis on avait, au ministère de la Sécurité publique, le CERT/AQ qui s'occupait aussi de l'alerte. Puis tout ce monde-là, savez-vous quoi, ils ne se parlaient pas. C'est fantastique. Mais ça, ça les intéressait beaucoup, beaucoup, beaucoup, c'est juste qu'on se demande c'est quoi, l'efficacité de tout ça.

Puis je ne vous donnerai pas d'exemple, M. le Président, parce que je pense que ce n'est pas l'endroit pour le faire, mais plusieurs de nos ministères ont souffert de cette incapacité du gouvernement du Québec à mieux assumer la sécurité de la protection des données et des renseignements personnels parce que, l'ancien gouvernement, ça ne l'intéressait pas, ça fait qu'il ne mettait pas en place les mesures qui étaient nécessaires.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Vous l'avez déjà rappelé à l'ordre sur exactement les mêmes termes. Vous l'avez appelé à la plus grande prudence. Alors, je vous prierais de le rappeler encore une fois à l'ordre. Prudence.

Le Vice-Président (M. Picard) : Soyez prudent dans vos propos, tout simplement. Mais ce n'est pas un motif indigne, c'est son évaluation de la situation, M. le leader. La prudence est toujours de mise. Allez-y.

M. Caire : Je pense qu'il y a une bonne jurisprudence, et j'invite mon collègue à la lire, sur le fait qu'un député a aussi le droit de donner une opinion, puis ça, c'est des décisions de la présidence à plusieurs effets. Donc, j'ai le droit d'émettre une opinion, et mon opinion est à l'effet que l'ancien gouvernement n'avait pas d'intérêt pour la sécurité des données et des renseignements personnels. Voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : ...M. le Président, je vais me lever à chaque fois. Je vous demanderais encore une fois, il récidive, ça fait trois fois, de l'inviter à la plus grande prudence. À un moment donné, il va finir par comprendre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre, vous avez compris?

• (16 heures) •

M. Caire : Ça fait longtemps que j'ai compris, M. le Président. Ça fait bien longtemps que j'ai compris puis je comprends que le leader n'aime pas ce que je dis parce que je leur mets un gros miroir dans la face, puis ils n'aiment pas ça. Ils n'aiment pas ça qu'on leur dise qu'il n'y avait aucune politique de cybersécurité, M. le Président, aucune, rien. Le mot n'était même pas prononcé dans les documents.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole, c'est le ministre, actuellement. On respecte le droit de parole.

M. Caire : Ils n'aiment pas ça entendre ça qu'ils n'ont jamais parlé de cybersécurité, jamais, M. le Président, jamais. Ils n'ont jamais mis en place les mécanismes de contrôle, M. le Président, pour s'assurer qu'on était capables de faire de la détection dans les comportements anormaux. Tu sais, quand on va chercher des renseignements, là, s'assurer que les renseignements sont sollicités par la bonne personne aux bonnes fins, il n'y a jamais eu de mécanisme de contrôle. C'est ce qu'on est en train de faire. On est en train de revoir la loi d'accès à l'information, M. le Président, pour s'assurer qu'au public comme au privé les renseignements et les données personnelles des Québécois sont bien protégés. On est en train de mettre en place le centre gouvernemental de cyberdéfense pour s'assurer qu'il y a une unité centrale qui va coordonner la cybersécurité et la défense de nos systèmes d'information, M. le Président. On avait des responsables organisationnels des systèmes d'information dans les ministères qui étaient, selon les listes, mandatés pour s'occuper de ces fonctions-là, ils ne le savaient même pas, qu'ils avaient cette fonction-là, ils n'avaient pas de formation. On les a désignés, on est en train de les envoyer à l'Académie de transformation numérique pour aller chercher la formation qui va leur permettre d'assumer pleinement et efficacement leur rôle. Ça fait que, oui, on est en action, oui, on fait des choses.

Mais ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui on nous dit : Il faut entendre ces groupes-là, puis que la motion qui est déposée par l'opposition officielle est à l'effet de ne pas les entendre. Ça fait que, ça, M. le Président, là, j'ai bien de la misère à suivre le leader de l'opposition officielle, qui dit : Je veux entendre les groupes, mais je vais reporter le débat avec une motion de report.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Monsieur, vous avez droit à un autre intervenant dans votre groupe.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, venez donc ici.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, non, on ne suspend pas. O.K. Non, mais vous avez la possibilité d'avoir un autre intervenant.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, à l'article 101, on dit : L'auteur de la motion a droit à 10 minutes, et un membre de chaque groupe parlementaire.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : La réplique, c'est après.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Allez-y avec la réplique.

M. Marc Tanguay (réplique)

M. Tanguay : Parce que c'est 10, 10, 10, 10, 5 : 45. M. le Président, je comprends que mon collègue leader du gouvernement est fâché d'être ici après-midi. Je le comprends, et je l'apprécie beaucoup, et je mets ça sur le compte du fait qu'il y aurait probablement, n'eût été de l'attitude de son collègue leader du gouvernement...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le ministre.

M. Caire : On me prête des intentions. Puis en plus je suis là pour vous dire que je ne suis pas fâché du tout, au contraire. Donc, fiez-vous à ma mine, je ne suis pas...

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y, M. le député, allez-y.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je prends en note que vous n'avez pas donné suite à son rappel au règlement. On a tous pris note, il était très heureux dans son intervention, qu'il était très zen, M. le Président.

Alors, ceci étant dit, il est ici, par contre, aujourd'hui et il s'en est rendu compte parce que son leader du gouvernement n'a pas donné suite, M. le Président, à ce qui doit présider nos débats, n'a pas donné suite à ce qui doit présider les discussions entre groupes parlementaires. Et la motion d'ajournement, M. le Président, c'est pour laisser cours à une entente qui ferait en sorte que, lorsque nous entendrions, si d'aventure l'Assemblée nationale, et ils usent de leur majorité, adoptait cette motion-là, nous aurions l'opportunité d'ajouter les trois groupes. Si c'est ce bout-là qu'il n'a pas compris, M. le Président, en tout respect, je vais lui dire que c'est ça, l'objectif de la motion d'ajournement, c'est d'ajouter les trois groupes, puis on va voter pour la motion, M. le Président, de commencer par ces neufs groupes-là. Alors, voilà l'ajournement.

Puis il est prévu, dans la motion telle que libellée, M. le Président, qu'on les entende jeudi prochain. Alors, d'ici à jeudi, on peut ajourner, s'entendre, puis mettre de côté un véhicule qui n'a pas été utilisé depuis 16 ans et que le gouvernement, dans sa précipitation, utilise, met de l'avant. C'est l'épée de Damoclès depuis quatre fois, c'est la quatrième fois. C'est la première fois qu'on va la voter, semble-t-il, à moins que le gouvernement vote en faveur de notre motion d'ajournement, qui serait justifiée parce que, là, ça serait mettre en pratique la collaboration nécessaire qu'on doit avoir, pas des épées de Damoclès. Ça, c'est comparable, puis c'est dans notre règlement, à la procédure d'exception. C'est comparable au bâillon, le fait de dire : Bien, on arrête de discuter, puis lundi, mardi, on l'apprend du leader du gouvernement, 30 minutes après dans les journaux à TVA et par la suite à Radio-Canada, que ce sera déposé et se sera voté, c'est fini, la collaboration. Alors, quand un Parlement ne fonctionne pas à cause du leader du gouvernement, M. le Président, c'est ce que ça donne. On aurait pu vaquer à nos occupations depuis 11 h 15, 11 h 30 ce matin. Mais c'est correct, on va faire le débat. Motion d'ajournement, c'est pour que le gouvernement revienne à la raison, son leader surtout, qui, soit dit en passant, ces derniers jours, M. le Président, en a beaucoup dans son assiette, on le voit. Puis peut-être que l'ajournement lui permettrait de se ressaisir et de faire en sorte de voir la lumière au bout du tunnel.

Et je vais vous citer, M. le Président, un collègue, le 6 avril 2017, parce que l'article 146, on vous plaide et on a plaidé que ça ne respecte pas l'esprit du règlement de l'Assemblée nationale. Quand ça fait 16 ans que c'est une procédure qui n'a pas été utilisée, et qu'on l'utilise ici, puis qu'on va jusqu'au vote, ça ne respecte pas l'esprit des règlements de l'Assemblée nationale.

Le 6 avril 2017, je cite un collègue en cette Chambre : «Mme la Présidente, une institution comme l'Assemblée nationale doit vivre de son règlement, c'est clair, mais doit vivre aussi de la façon dont il s'applique, de ses us et de ses coutumes. [...]Attention, il y a la lettre du règlement et il y a l'esprit du règlement. [...]La procédure, bien que respectant la lettre du règlement, n'en respecte pas l'esprit. [...]On est en train d'enfoncer dans la gorge des oppositions une procédure qui normalement se veut consensuelle et non conflictuelle, et je trouve ça extrêmement regrettable.» Fin de la citation.

Il n'y a pas plus tard que le 6 avril 2017, le collègue, à l'époque, quand il disait... je pense qu'aujourd'hui, s'il était avec nous, il le tiendrait toujours pour vrai. Bien, il est avec nous, M. le Président, c'est le leader adjoint du gouvernement, qu'on vient d'entendre s'insurger contre une procédure qui, encore une fois, à sa face même, ne respecte pas la lettre et l'esprit; respecte la lettre du règlement, mais ne respecte pas l'esprit, l'esprit de collaboration à laquelle la présidence nous invite de façon continuelle.

Et en ce sens-là, M. le Président, il nous a fait reproche, grand reproche, pendant les années où nous étions au gouvernement, au Parti libéral du Québec, de ne pas avoir fait avancer le dossier. Il dit qu'eux, ils sont en action. Mais, M. le Président, mon collègue leader de la deuxième opposition nous a dit qu'en juin on avait une liste de 22 groupes qui a été refusée, puis en juillet on avait une liste de 12 groupes qui a été refusée. Si ça avait été accepté, ce serait déjà fait, on aurait été efficaces. Alors, que le leader du gouvernement se ressaisisse, il a des grosses semaines de ce temps-là, et votons pour l'ajournement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Cela met fin au débat. Est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée? Oui, M. le leader de...

M. Tanguay : ...appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Que l'on appelle les députés.

• (16 h 8    16 h 24) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous allons procéder au vote par appel nominal sur la motion d'ajournement du débat proposée par M. le député de LaFontaine. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions ? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  30

                     Contre :           54

                     Abstentions :     0

Poursuite du débat sur la motion principale

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée. Nous reprenons le débat sur la motion de M. le leader du gouvernement. Je vous informe que les temps de parole restants sont les suivants : cinq minutes à l'auteur de la motion pour sa réplique, 7 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 5 min 16 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur cette motion. Et je pense, M. le Président, qu'il serait important qu'on refasse le fil des événements pour bien comprendre pourquoi, aujourd'hui, nous devons voter sur une motion qui a été introduite par le gouvernement et qui va nous amener à tenir une commission parlementaire la semaine prochaine.

20 juin 2019, fuite de données chez Desjardins, on apprend que 2,7 millions de clients sont touchés. 21 juin 2019, soit une journée après, le député et collègue de Laurier-Dorion adresse une lettre au président de la CI pour une séance de travail, séance de travail qui aurait lieu, M. le Président, le 19 septembre — on est le 21 juin, là. Donc, le 19 septembre, tout près de deux mois plus tard, la rencontre se tient. La motion, elle est votée, elle est rejetée. On demandait 22 groupes.

Le 9 juillet 2019, on demande, nous aussi, une commission parlementaire. Moi-même et mon chef, à travers les médias, demandent qu'on entende Desjardins, l'AMF, Equifax pour faire la lumière sur ce qui s'est passé. M. le Président, on est au début de l'été.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Si vous avez des discussions à avoir, allez à l'extérieur, s'il vous plaît, j'aimerais bien entendre le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, le 9 juillet, on est au début de l'été, on fait, nous aussi, une demande pour un mandat d'initiative et on essaie de trouver le meilleur moment. On sait que ce n'est pas facile pendant l'été, mais mon chef et moi, on y tient, on veut se rendre disponibles pour en discuter.

19 juillet 2019, fuite de données chez Capital One, on annonce que des données personnelles de 6 millions de Canadiens ont été dérobées. Au Canada, le numéro d'assurance sociale d'environ 1 million de clients est aussi compromis. Le 7 août 2019, fuite de données chez Revenu Québec. Revenu Québec annonce une fuite majeure de renseignements personnels de 23 000 personnes liées à l'agence gouvernementale.

Le 28 août 2019, première séance de la Commission des finances publiques pour statuer sur le mandat d'initiative. On ne tient pas de vote, mais on continue de discuter, M. le Président. 3 septembre 2019, deuxième séance de la Commission des finances publiques pour statuer sur le mandat d'initiative. On est passés de 22 groupes à la Commission des institutions, on est rendus maintenant, M. le Président, à 12 groupes. La motion est rejetée.

17 septembre 2019, on envoie une lettre au président pour avoir une autre séance de travail parce que, veux veux pas, M. le Président, on comprend que le gouvernement veut moins de groupes. Alors, honnêtement, j'ai des discussions avec le député de Saint-Jérôme, j'ai des discussions avec les autres oppositions pour essayer de mettre un peu d'eau dans notre vin et trouver une façon de trouver un mandat, un, qui satisfait tout le monde et un nombre de groupes qui, je vous dirais, M. le Président, serait à la satisfaction de l'ensemble des groupes ici, représentés à l'Assemblée nationale.

Pendant ce temps-là, le 19 septembre 2019, fuite de données chez Equifax. Equifax annonce que près de 100 000 consommateurs canadiens seraient touchés par une brèche de sécurité qui a affecté l'agence d'évaluation de crédit. 9 octobre 2019, fuite de données chez TransUnion. TransUnion, une agence de crédit encore, a avisé qu'il y a 37 000 Canadiens que la confidentialité de leurs renseignements personnels a dû être compromise l'été dernier. 1er novembre, M. le Président, on apprend que ce n'est pas la moitié des clients de chez Desjardins, mais c'est les 4,2 millions de clients qui ont été effectivement victimes du vol de données.

1er novembre 2019, le député de Robert-Baldwin fait une demande, comme le Parti québécois, à la Commission des finances publiques pour avoir une autre rencontre et pour discuter de la tenue d'une autre séance de travail en mandat d'initiative.

• (16 h 30) •

Ça, M. le Président, c'est tout ce qui se passe depuis l'annonce de Desjardins à ce qui nous amène aujourd'hui. Le 12 novembre 2019, donc il y a de ça deux jours, le gouvernement, selon l'article 146, nous dépose cette motion qui nous amène aujourd'hui à débattre et de décider si, oui ou non, il est pertinent d'avoir une commission parlementaire sur Desjardins.

Ce matin, M. le Président, une dernière tentative. De 22 groupes, on est passé à 12 groupes, et, les six groupes du gouvernement, on est monté à neuf, on en a rajouté trois. Je pense, M. le Président, que notre demande était légitime, et les partis d'opposition ont fait effectivement amende honorable, ont compris que le gouvernement ne voulait pas aller trop loin et ont proposé une solution qui était mitoyenne. Donc, M. le Président, évidemment, avec une motion telle qu'on la voit aujourd'hui, ça ne respecte pas ce que les oppositions voulaient, c'est-à-dire d'avoir un mandat d'initiative qui touchait, oui, les entreprises privées, mais on voulait aussi toucher les entreprises publiques et on voulait avoir les gens de chez Revenu Québec. Et, avec ce qu'on a appris ce matin, on les a rajoutés, les gens de la RAMQ.

M. le Président, si on veut faire la lumière et permettre aux parlementaires d'apprécier chacune des pièces législatives subséquentes qui seront préparées par le gouvernement et présentées, bien, je pense que, comme parlementaires, d'avoir l'ensemble des intervenants et d'avoir le temps de les entendre et de leur poser des questions aurait été la chose à faire. Mais malheureusement cette façon de faire, elle est bien incomplète. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent. Je lui indique qu'il lui reste 7 min 36 s pour le groupe.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie beaucoup le député de René-Lévesque d'avoir fait, effectivement, l'historique avec les dates précises, parce que, c'est vrai, depuis le mois de juin les Québécois sont inquiets. Inquiets pourquoi? Parce que leurs numéros d'assurance sociale, leurs adresses, leurs noms ont été volés. Et, par la suite, plusieurs autres fuites de données ont été révélées au grand jour, à coups de millions de personnes.

Ce n'est pas rien, M. le Président, qu'est-ce qui se passe en ce moment au Québec, et aussi dans le reste du pays, mais aussi ailleurs dans le monde. Mais ailleurs dans le monde on ne tergiverse pas, on avance. Et là-dessus, s'il y a un dossier qui ne mérite d'avoir aucune partisanerie, c'est ce dossier, parce que ça affecte tous les Québécois. Quand c'est rendu que, Revenu Québec, qui est le coffre-fort des Québécois, il y a une attaque en règle à Revenu Québec, puis que des dossiers sont volés, 23 000, et pas n'importe qui, ceux des employés, à ce stade-ci c'est important d'agir.

Je comprends que la ministre de la Justice travaille sur un dossier, je comprends qu'effectivement le ministre délégué à la Stratégie numérique aussi travaille sur un dossier, mais, en attendant que tout le monde travaille dans différents groupes, nous, on ne travaille pas tous ensemble. Il faut réunir tous les experts. Et c'est impossible, à ce stade-ci, de dire qu'avec nous, là, les 125 députés, on a l'expertise pour avoir la meilleure stratégie pour répondre aux préoccupations des Québécois. Alors, c'est pour ça qu'effectivement on a dressé une liste d'experts externes.

Je pense qu'on a mis énormément d'eau dans notre vin, on est passés de 24 différents experts à 12. Là, finalement, on est rendus à neuf, il en manque trois pour qu'on s'entende. Je comprends, lorsque j'entends le député de Saint-Jérôme, qui nous a dit clairement qu'il ne voulait pas entendre certains groupes parce qu'ils sont dans l'appareil public, et ça pourrait mettre de la lumière sur le gouvernement, que ça pourrait être très dangereux pour l'image, mais là on n'est plus rendus là. On veut des explications. Qu'est-ce qui est arrivé à Revenu Québec? Comment se fait-il que, l'an dernier, une employée a commencé à prendre des dossiers de ses collègues, les a transférés sur son compte Gmail à elle et à celui à son conjoint, qui, lui aussi, travaille dans l'appareil gouvernemental, qu'une enquête commence à Revenu Québec, que l'enquête n'aboutit pas, et que, vu que l'enquête n'a jamais abouti, bien, la dame en question a pu continuer à sortir davantage d'information pour prendre 23 000 dossiers avec elle? Ici, c'est qui qui est imputable, M. le Président? Personne, hein? Ce n'est pas normal. Il est question ici d'imputabilité, et, pour savoir qui est imputable, on a besoin d'entendre Revenu Québec. On veut savoir comment ça se fait qu'une enquête est déclenchée, comment ça se fait que l'enquête n'est pas terminée, comment ça se fait que l'employée est encore au travail malgré ces gestes graves qui ont été posés. Qui a pris cette décision?

Maintenant, on apprend, à la RAMQ, nos dossiers santé, tous nos dossiers santé, n'importe qui peut rentrer dedans, ni vu ni connu. Il n'y a pas ce qu'on appelle la journalisation du travail, c'est-à-dire de savoir que, dès lors qu'il y a quelqu'un qui n'a pas d'affaire dedans, bien, il n'est pas supposé d'être dans votre dossier, il n'y a aucune alerte qui est faite. M. le Président, trouvez-vous vraiment ça normal au XXIe siècle? Le premier ministre disait ce matin, là, qu'il ne fallait pas vivre au XXe siècle. J'en conviens, mais, dans ce cas, qu'on entende, justement, l'appareil public, qu'il nous explique qu'est-ce qui ne fonctionne pas.

Vous comprendrez qu'à ce stade-ci, pour nous, là, il est temps d'agir. On peut argumenter, on peut réduire le nombre de groupes, mais, à un moment donné, il faut arrêter de se mettre la tête dans le sable et de ne pas voir ce qui se passe chez Revenu Québec et chez la RAMQ. Les Québécois veulent des réponses, les Québécois veulent des protections additionnelles. Bien, pour ce faire, on a l'obligation, tous et chacun ici, d'entendre nos experts à l'extérieur. On a aussi l'obligation d'entendre ceux qui aujourd'hui ne sont pas en mesure de protéger correctement les dossiers des Québécois.

Je ne suis pas rassurée. En ce moment, les Québécois ne sont pas plus rassurés. Vous comprendrez que d'autres questions se posent aussi. On veut entendre Desjardins? Parfait. Comment ça se fait que, depuis le mois de juin, le gouvernement ne l'a pas fait? Maintenant, on comprend que c'est tous les clients de Desjardins qui sont victimes du vol de données, et c'est très malheureux parce que Desjardins fait partie des meubles, au Québec. Et, si on veut vraiment aider les institutions financières québécoises, nos entreprises, bien, encore faut-il savoir où est-ce que ça a failli, comment on peut améliorer notre système, quelles sont les responsabilités du gouvernement, comment on peut outiller tout le monde.

Aujourd'hui, les données sont ce qu'il y a de plus important. Ce n'est pas par hasard que les Facebook et les Google de ce monde sont les entreprises les plus capitalisées à la bourse. Ils vendent quoi? Ils vendent de l'information. Une fois qu'on a compris ça, on comprend qu'on a l'obligation, au Québec, d'être souverains sur nos données et de les protéger telle la prunelle de nos yeux. Alors, je demande au ministre délégué à la Stratégie numérique, à la ministre de la Justice de s'assurer de pouvoir immédiatement faire assez de pression auprès de leurs collègues pour revenir à la table et d'élargir nos discussions, de le faire de façon non partisane. Et je sais qu'on est capables de le faire. On l'a déjà fait dans le passé ici, au salon bleu, on s'est déjà entendus à plusieurs reprises dans d'autres dossiers. Celui-ci ne fait pas exception.

Pendant que nous tergiversons, il y en a qui en profitent sur le «dark Web». Alors, je vous demande, M. le Président... S'il y a une chose à faire aujourd'hui, c'est tout simplement de se rallier avec tous les partis d'opposition, qui vous le demandent clairement. Travaillons ensemble. On va perdre moins de temps, on va aller de l'avant, et à la fin de la journée les Québécois auront le sentiment que nous aurons tout fait pour protéger leurs données confidentielles, leurs numéros d'assurance sociale, leurs dossiers santé, leurs dossiers de permis de conduire, leurs dossiers d'éducation. Tout ça, en ce moment, peut être volé. Et là-dessus, M. le Président, il y a des gens qui peuvent devenir imputables, mais les principales personnes concernées, c'est nous. On a une obligation à titre de députés, mais on a aussi une obligation de citoyens de se dire, à la fin de la journée : Nous avons tout fait pour regarder les Québécois droit dans les yeux puis leur dire : Pour nous, au Québec, vous êtes importants, vos dossiers santé sont importants, et votre vie personnelle, elle est précieuse pour nous aussi.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci.

Nous sommes maintenant rendus à l'étape du cinq minutes de réplique pour l'auteur de la motion. Il n'y en a pas? O.K.

Mise aux voix

Donc, je vais mettre aux voix la motion de M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Que, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la question de la fuite de données personnelles chez Desjardins jeudi le 21 novembre 2019, après les affaires courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Desjardins, Autorité des marchés financiers, Equifax, Sûreté du Québec, Association des banquiers canadiens, Benoît Dupont, Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie;

«Que les personnes et organismes soient convoqués et entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de... Oui, M. le député de LaFontaine. C'est beaucoup plus simple.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Oui. Je vous demanderais un vote par appel nominal. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Que l'on appelle les députés.

• (16 h 41    16 h 53) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Que, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur la question de la fuite de données personnelles chez Desjardins jeudi le 21 novembre 2019, après les affaires courantes, soit vers 11 h 15 jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Desjardins, Autorité des marchés financiers, Equifax, Sûreté du Québec, Association des banquiers canadiens, Benoît Dupont, Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie;

«Que les personnes et organismes soient convoqués et entendus dans l'ordre où ils apparaissent à la présente motion;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  54

                     Contre :             0

                     Abstentions :   30

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Pour la suite de nos travaux, M. le leader du gouvernement. Oui, madame... Oui, M. le leader

M. Caire : Merci, M. le Président. Le menu étant épuisé, je demande le consentement de l'opposition officielle pour procéder aux débats de fin de séance, compte tenu que je vois la députée de Saint-Laurent qui est là et la ministre de la Sécurité publique. Donc, avec le consentement, on pourrait le faire maintenant.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, je vais appliquer ce que m'a dit très clairement le leader du gouvernement en disant : Il faut suivre le livre du règlement. Alors, on va le suivre. Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je vous demande de suspendre jusqu'à 18 heures, s'il vous plaît, pour procéder aux débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 18 h 1)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au président du Conseil du trésor concernant des lacunes dans l'application du Registre des entreprises non admissibles. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et le député a ensuite droit à un droit de réplique de deux minutes. M. le député de La Pinière, les cinq prochaines minutes sont pour vous.

Modifications aux règles du Registre des entreprises
non admissibles aux contrats publics

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais d'abord vous présenter mes excuses d'avoir été environ une minute en retard. On devrait être à l'heure, mais, que voulez-vous, maintenant, on a des ascenseurs qui sont lents et loin.

Alors, M. le Président, j'ai effectivement posé une question à propos du RENA, comme vous l'avez dit. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent avec attention, et il y en a, le RENA, c'est le Registre des entreprises non admissibles.

Alors, qu'est-ce que c'est, une entreprise non admissible? C'est une entreprise qui, selon notre Loi sur les contrats des organismes publics, puis ça inclut les villes, c'est un registre qui permet d'inscrire audit registre les entreprises qui ont, disons, erré. Je vais être gentil, là. Je ne suis pas trop méchant, mais «errer», ça veut dire «frauder», ce genre de chose là. Alors, des entreprises qui ont été l'objet de poursuites, de condamnations, qui ont fait des malversations, là, on peut imaginer tout, là, suite à ça, vont se retrouver sur le RENA, qui est essentiellement, comme le nom le dit, un registre. Et un registre, c'est une liste, une liste publique que tout un chacun peut consulter, notamment les dirigeants de ce genre d'organismes là, d'organismes publics, des villes, et ainsi de suite, pour voir si la personne est un bon citoyen, on va dire.

La loi fait en sorte qu'une entreprise qui se retrouve là ou un individu qui se retrouve là est exclu des marchés publics pendant une période de cinq ans. Et c'est important, ce que je viens de dire, M. le Président, parce que le RENA, depuis le 25 janvier 2019, a été mis sous la gouverne, sous l'autorité de l'Autorité des marchés publics, laquelle est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor. Or, la loi qui sous-tend tout ça est là depuis un certain temps et, évidemment, comme toutes les lois, périodiquement, on doit faire des ajustements.

Ce qui m'a étonné, M. le Président, c'est que, quand on a fait ce geste-là, de mettre le RENA sous l'AMP, il me semblait qu'il aurait été le bon moment d'apporter les aménagements nécessaires si c'était, comme je viens de le dire, nécessaire. Et pourquoi ce serait nécessaire? Bien, on le sait, M. le Président, parce qu'on a vu, dans la dernière année, rapporter dans les médias des situations où des entreprises et/ou des dirigeants d'entreprises reconnus coupables de fraude se sont trouvé des stratagèmes pour passer à côté de l'inscription sur le RENA et ainsi avoir accès et gagner des appels d'offres.

Alors, imaginez, M. le Président, là, on a rapporté des gens qui ont été coupables de fraude, qui se sont vus exclus des marchés publics pendant cinq ans, se revirer de bord littéralement et utiliser un stratagème, un trou dans notre loi qui leur permettait de partir, à côté, une autre entreprise. Comment ont-ils fait ça? Ce sont des fraudeurs qui, en plus, M. le Président, s'en sont vantés dans les médias, hein? Ils ont dit : Le Trésor a des règles floues, O.K., alors voici ce que l'on fait. Je suis un fraudeur, je crée une fiducie et, parce que c'est la fiducie qui devient propriétaire d'une nouvelle compagnie, je soumissionne, je gagne. Le problème, M. le Président, c'est que l'Autorité des marchés publics versus le RENA n'a pas l'autorité pour aller voir à l'intérieur de la fiducie. Alors, comme l'autorité ne voit que «fiducie» puis ne peut aller voir qui est dedans, bien, le stratagème marche à tous les coups.

Alors, c'est un trou, peut-être, dans la loi, clairement, manifestement. Mais le président du Conseil du trésor a vu ça, a pris un moment pour changer certaines règles, mettre l'un sous l'autorité de l'autre, ce sont des choses qui, je pense, étaient probablement connues, et il n'y a pas eu d'action posée. Alors là, je pose la question hier : Comment ça se fait qu'il n'y a pas d'actions qui ont été posées? Le ministre m'a répondu que ce sujet-là avait été porté à son attention et qu'apparemment il va agir.

Maintenant, M. le Président, la grande question qui demeure, c'est : Quand va-t-il agir? Et quand ses actions vont-elles prendre effet?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole. Et je vous rappelle que vous disposez d'une période de cinq minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, pour répondre à la question du député, c'est important de clarifier quelques faits parce que, lorsqu'il parle de notre loi, les trous auxquels il fait référence, M. le Président, c'est la loi que le gouvernement précédent a mise en place. Alors, c'est sûr qu'on peut corriger beaucoup de choses depuis qu'on est au gouvernement, mais il y a beaucoup de choses à corriger, M. le Président. J'aimerais ça peut-être rappeler quelques faits quand ces lois ont été mises en place.

Il y a eu toute la question de... En 2009, lorsqu'il y a eu plusieurs allégations de corruption, on se rappelle ce qui est arrivé. Il y a eu, en fait, la Loi concernant la lutte contre la corruption. C'est là qu'est arrivée l'instauration du RENA. En juin 2012, le registre, il devenait opérationnel, et la Loi sur les contrats des organismes publics, la LCOP qu'on l'appelle, était modifiée pour prévoir les infractions. En décembre 2012, M. le Président, afin de lutter plus efficacement, la LCOP a été de nouveau modifiée. Donc, ils ont remodifié encore la loi pour s'assurer de l'intégrité.

En 2015, la Commission d'enquête sur l'octroi, qu'on a appelée la commission Charbonneau, recommandait au gouvernement du Québec de doter le Québec d'une autorité des marchés publics. Je rappelle que c'est toujours sous l'ancien gouvernement. Et, en janvier 2019, là, on ne parle pas d'il y a six ans, là, janvier 2019, nous sommes toujours en 2019, une partie du mandat de l'AMP entrait en vigueur sous notre gouvernement, notamment l'administration du registre des entreprises qu'on appelle, encore une fois, non admissibles, le RENA. C'est la première fois, M. le Président, au Québec qu'un organisme dispose de pouvoirs aussi grands en matière de surveillance des marchés publics.

Maintenant, le cas de Sols Verelli, dont le député de La Pinière parle, je veux aussi préciser certains faits. Comme le rapportait Le Journal de Montréal en septembre dernier, donc ce n'est pas très loin : «En 2016, deux hommes d'affaires — je ne les nommerai pas — de Châteauguay, [...]sont coupables d'infractions à la Loi sur la taxe d'accise et [...] la Loi sur l'administration fiscale. La plupart de leurs entreprises sont bannies des contrats publics pour cinq ans. Mais l'une d'elles, Les sols Verelli, échappe au RENA, car le nom [d'un des propriétaires] n'est pas inscrit dans sa fiche au registre des entreprises. C'est plutôt une fiducie [qui est] enregistrée à son adresse personnelle qui y apparaît.»

• (18 h 10) •

À ce moment-là, on a eu une collaboration du journal qui a questionné la raison pour laquelle cette entreprise avait obtenu des contrats publics puisque les propriétaires avaient été reconnus coupables d'une infraction et que ces autres entreprises étaient aussi sur le fameux RENA. À ce moment-là, l'entreprise Les sols Verelli n'était ni sur le REA ni sur le RENA parce que la Loi sur les contrats des organismes publics permet de faire des vérifications uniquement sur les personnes et non sur les fiducies. Et je rappelle qui a mis cette loi-là en place, c'est l'ancien gouvernement. À la suite des vérifications que l'AMP, qui est un organisme indépendant... l'AMP a fait des vérifications et, immédiatement, a mis l'entreprise sur la liste du RENA, c'est-à-dire des entreprises non admissibles.

Je comprends, M. le Président, et vous comprendrez que nous avons agi avec rapidité et, je dirais, rigueur, ce qui n'a peut-être pas toujours été le cas de l'ancien gouvernement. Nous comprenons tous, M. le Président, que l'AMP est une organisation qui est jeune. Je parle que... l'entrée de leur... le fait qu'ils contrôlent maintenant le RENA, je le répète, c'est depuis janvier 2019. Je suis convaincu que l'AMP saura assumer ses mandats de façon à ce que seules les entreprises intègres puissent obtenir des contrats.

Et je dirais en conclusion que, depuis que j'ai demandé à l'AMP et au Secrétariat du Conseil du trésor de documenter la situation et de me revenir rapidement avec des recommandations afin de nous assurer d'une intégrité de nos marchés... et que les lois et règlements qui ont été mis en place par le précédent gouvernement ne laissent plus passer de cas entre les mailles du filet. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière, les deux prochaines minutes pour votre réplique.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je suis content que le président du Conseil du trésor ait noté et récité toutes les bonnes décisions que l'on a prises parce que les décisions que l'on a prises sur l'Autorité des marchés financiers, sur le RENA, et ainsi de suite, étaient des recommandations faites par les instances appropriées, différentes commissions, et ainsi de suite.

Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, là, on est vraiment malheureux de la réponse du ministre parce que, dans le cas qui nous occupe, et le ministre l'a dit lui-même, le RENA, l'AMP n'a pas le pouvoir d'aller regarder dans la fiducie. Il nous l'a dit de façon très explicite. Sa réponse aurait donc dû être : On va changer la loi parce que la raison pour laquelle l'AMP ne peut pas aller voir là, c'est parce que la loi lui interdit.

Alors, il le sait maintenant, là. Le stratagème est connu, il est public, il est exposé, et même que les utilisateurs du stratagème s'en vantent. Ils disent : Les règles du Trésor ne sont pas assez précises.

Écoutez, il y a un fraudeur qui a dit à un journaliste, il s'en vante littéralement, son nom est dans le journal : On me pose des questions, je réponds aux questions, ça passe. Mais là, manifestement, ça devrait être suffisant pour que le ministre dise : O.K. Bien là, on va changer la loi. Non. Le problème du RENA, M. le Président, c'est que, de leur propre admission, on ne fait pas un suivi systématique de ces situations-là. On ne le fait pas.

Alors, ce dont le ministre a besoin, le président du Conseil du trésor, ce n'est pas d'un rapport additionnel, c'est de prendre une décision lui-même, maintenant, pour changer la loi et permettre au RENA d'avoir accès à ces données-là et exiger du RENA un suivi systématique. C'est ce à quoi on s'attend aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent à la vice-première ministre, en remplacement du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concernant l'absence de sommes dédiées pour les réparations découlant de la détection de plomb dans l'eau d'écoles du Québec. Mme la députée de Saint-Laurent, cinq prochaines minutes.

Qualité de l'eau potable dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'arrive tout juste de la Commission de l'administration publique, où on entendait le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Et nous avons aussi discuté de la qualité de l'eau potable, autant par les députés du gouvernement que par les députés de l'opposition. On a posé plusieurs questions sur le plomb dans l'eau.

Donc, le ministère de l'Éducation, le sous-ministre nous a donné quelques explications. Il nous a fait état qu'entre 2013 et 2018 c'est environ 13 cas qui ont été répertoriés où le taux de plomb était plus élevé que la normale et que, rapidement, les commissions scolaires ont réagi, que le ministère de l'Éducation aussi, rapidement, a été en mesure d'apporter des correctifs.

Toutefois, lorsqu'on est arrivés au programme VisezEau... Le programme VisezEau avait pour objectif de faire en sorte que les élèves échangent leurs bouteilles d'eau, disons, avec plus de taux de sucre, et tout ça, pour les fontaines dans nos écoles publiques. Dans ce programme, il y avait aussi un volet recherche. Le volet recherche avait pour objectif, quant à lui, de vérifier la qualité de l'eau potable dans nos écoles publiques. Or, depuis novembre 2018, ce programme de recherche a été aboli, et, par conséquent, plusieurs chercheurs ont claqué la porte.

Par la suite, il y a eu, cet été, le rapport de l'Institut national de santé publique du Québec, qui est assez volumineux, avec différentes annexes, mais surtout des recommandations, mais des constats, des constats où est-ce qu'on voit que le plomb a un impact très important, et ce, même en faible quantité, chez les plus jeunes, car ils sont les plus vulnérables. L'eau dans le plomb circule dans le sang et peut franchir des barrières du cerveau, atteindre le système central nerveux des jeunes enfants et a pour conséquence de pouvoir augmenter l'hyperactivité et surtout, et ça, c'est important, réduire le pourcentage du quotient intellectuel. Des fois, c'est un point, deux points, trois points qui peuvent être perdus. Et ça, c'est excessivement alarmant.

Ce rapport a été déposé cet été. On n'a pas entendu le ministre de l'Éducation à ce sujet. Par la suite, durant l'été, il y a eu quelques écoles où est-ce qu'il y a eu des enquêtes qui ont été faites par différents médias, dont notamment Le Soleil ainsi que La Presse, le tout en collaboration avec des chercheurs universitaires québécois, mais de renommée mondiale. Et là c'était vraiment alarmant. On voyait que le taux de plomb pouvait dépasser de huit fois ce qui était prescrit par Santé Canada. On a peu de réactions du ministre, et c'est finalement cet automne, lorsqu'il y a eu plusieurs, plusieurs articles qui sont sortis pour dénoncer la situation dans plusieurs écoles québécoises, qu'on a eu la directive du ministre de l'Éducation. Il a dit, depuis le 8 octobre, qu'il allait envoyer une directive. Rapidement, les chercheurs qui avaient claqué la porte en novembre dernier, 2018, ont dénoncé, ont dit : Mais le problème, c'est aussi dans votre processus.

Ce que je comprends, c'est que le ministre a quand même décidé de retarder la directive, ce qui est une bonne chose. Il s'est assis, à ce moment-là, avec les chercheurs pour revoir la méthodologie de travail. Là-dessus, on est très content. Il a envoyé sa directive aux commissions scolaires cette semaine avec l'ajout additionnel d'argent pour tester l'eau, faire l'achat de l'équipement. Ce volet-là, on est parfaitement d'accord avec ça.

Maintenant, la portion qui manque, c'est qu'une fois qu'on a testé la qualité de l'eau dans nos écoles il risque d'avoir, fort à parier, des réparations. Certaines d'entre elles ne coûteront pas cher parce qu'on n'aura pas nécessairement besoin d'ouvrir des murs, d'aller dans les canalisations, mais d'autres risquent de coûter plus cher. Le ministre a tout simplement répondu : Bien, vous irez piger dans l'enveloppe de 2,3 milliards de dollars. Mais cet argent est déjà réservé pour d'autres agrandissements qui ont été acceptés, des rénovations qui ont été acceptées.

Ici, là, la demande, c'est la suivante : Est-ce qu'on peut aussi avoir de l'argent additionnel, un engagement clair que, s'il y a des réparations majeures à faire, bien, on pourra compter sur la bonne collaboration du ministre de l'Éducation pour s'assurer que l'argent additionnel, bien au-delà du 2,3 milliards de dollars, parce que ce ne sera pas suffisant étant donné que les projets sont déjà acceptés... mais d'aller de l'avant puis dire qu'effectivement le ministère de l'Éducation va s'assurer non seulement du suivi, mais que l'argent suive?

Et, d'autre part, nous le réinvitons à remettre sur pied le programme VisezEau parce qu'à la Commission de l'administration publique, d'où je sors présentement, le ministère de l'Éducation nous confirme qu'il n'a pas eu d'indication de réinstaurer le programme de recherche dans VisezEau. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la vice-première ministre pour les cinq prochaines minutes.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, vous êtes habitué, on est tous hautement familiers avec ce que je j'appellerais le sans-gêne du Parti libéral, et on en a eu encore des démonstrations assez probantes aujourd'hui, notamment de la part de la députée de Saint-Laurent, qui a commencé sa journée en calomniant bassement un collègue victime de vol et qui en a rajouté par la suite...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...prête des intentions. Sincèrement, je pense que l'enjeu est assez grand ici. On parle d'élèves, quotient intellectuel. Je pense que la vice-première ministre, qui est aussi ministre de la Santé publique, devrait prendre l'enjeu au sérieux et ne pas revenir sur l'incident qui touche son collègue.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la vice-première ministre, je vous demanderais d'éviter de susciter des débats, s'il vous plaît. Soyez prudente dans vos propos.

• (18 h 20) •

Mme Guilbault : Mais je crois me rappeler que c'est la collègue qui l'a abordé d'emblée ce matin dans sa propre intervention médiatique. Mais je viens au sujet du jour, M. le Président, c'était mon sujet amené pour dire qu'elle a enchaîné par la suite à la période de questions ce matin... et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on est ici. Un débat de fin de séance sous-entend qu'il y a eu une question à la période de questions le matin. Donc, à la période de questions ce matin, toujours dans cette habitude de sans-gêne, elle s'est insurgée contre ce que je qualifierais de conséquence fâcheuse de l'inertie du précédent gouvernement en matière d'éducation et en matière d'infrastructures scolaires. Venir s'insurger ici, M. le Président, des conséquences du bilan du gouvernement formé par son propre parti pendant les quatre dernières années, qui a laissé nos écoles se détériorer, des écoles qui, oui, ont besoin de travaux, qui, oui, connaissent certains problèmes, dont le plomb dans l'eau... mais, M. le Président, à ma connaissance, le Parti libéral a été là pendant 15 ans. Donc, ça, c'était mon sujet amené, M. le Président.

Maintenant, effectivement, le plomb dans l'eau, c'est un problème grave. C'est toujours surprenant que ça ne les dérange seulement qu'aujourd'hui parce qu'il y a déjà eu des cas dans le passé, mais donc c'est un problème qui est grave et qui a été pris très au sérieux, M. le Président, par mon collègue ministre de l'Éducation, que, bien sûr, je remplace actuellement. Et je parle donc en son nom pour dire que nous avons pris la situation très au sérieux dès qu'on a été informé de l'existence de cette problématique dans certaines écoles, dès qu'on a pris connaissance du rapport de l'INSPQ et dès qu'on a pris connaissance du fait qu'il fallait poser des actions.

Donc, quelques jours à peine après avoir pris connaissance des cas problématiques, début octobre, le ministre a envoyé une lettre dans tout le réseau de l'éducation pour dire qu'il fallait faire des tests dans les écoles et s'assurer de tester l'eau dans tous les points d'eau de toutes les écoles du Québec. On parle d'un effort, d'une mesure et d'une action qui est majeure, qui est exceptionnelle, 70 000 points d'eau à tester dans plus de 3 000 écoles au Québec.

Par la suite, et la députée l'a évoqué, je pense, il fallait s'assurer d'avoir une procédure de test qui était conforme à ce que suggèrent les experts dans le domaine, si bien que, le 18 octobre, mon collègue a été en mesure d'envoyer la directive aux commissions scolaires sur la façon dont on devait tester les points d'eau dans les écoles pour avoir des résultats qui soient les plus objectifs et les plus fiables possible, procédure d'ailleurs qui est appuyée par des experts de plusieurs universités. Donc, la procédure a été envoyée, M. le Président, aux commissions scolaires. Et hier, le 13 novembre, on est le 14, donc hier, le 13 novembre, mon collègue a même annoncé que nous prenons à notre charge les frais pour acheter le matériel qui nous permet de pouvoir faire les tests en question dans les 70 000 points d'eau parce qu'on tient à ce que ça se fasse le plus rapidement possible avec, encore une fois, une méthode qui soit la plus fiable possible.

L'objectif, M. le Président, c'est de pouvoir régler le problème. Pour régler le problème, il faut les tests, il faut avoir un diagnostic de la situation. Donc, on assume les frais pour acheter le matériel pour tester et pouvoir le fournir aux commissions scolaires pour que tout ça aille plus vite, pour que, le plus rapidement possible, on soit capable de savoir quels endroits ont besoin de quels correctifs. Et, comme l'a si bien dit la députée de Saint-Laurent, mon collègue a déjà annoncé des sommes historiques en termes d'investissement dans nos infrastructures scolaires, 2,3 milliards de dollars pour pouvoir mettre à niveau nos infrastructures scolaires abandonnées par le précédent gouvernement... les précédents gouvernements libéraux.

Et donc, avec cette enveloppe de 2,3 milliards, qui équivaut à peu près à la somme cumulée des trois dernières années libérales, et nous, on l'investit en une seule année, M. le Président, c'est donc du jamais-vu, à même cette enveloppe, les écoles vont être en mesure de faire les corrections et les travaux nécessaires à la suite des tests en question. Parce que, s'il y a une chose qui nous tient à coeur, et le leadership et l'action énergique de mon collègue le démontrent depuis un an, mon collègue de l'Éducation, bien sûr, c'est bien la santé, la sécurité, le bien-être, l'apprentissage et des milieux de vie stimulants et propices pour nos enfants, M. le Président.

Donc, on va faire tout ce qu'il faut pour que l'eau soit potable dans nos écoles, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la vice-première ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, votre réplique pour les deux prochaines minutes.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Une chance que c'est un enjeu hyperimportant, car je n'ai toujours pas entendu de réponse à ma question. Le rapport auquel vous faites référence, Institut national de santé publique du Québec, date de février 2019. Alors, est-ce que la ministre de la Santé publique, Sécurité publique, le ministre de l'Éducation se sont concertés? Est-ce qu'ils ont lu le rapport? Car, clairement, dans le rapport, il y avait déjà ici des indications très claires quant à la façon de tester l'eau.

La première directive que le ministre de l'Éducation a envoyée au mois d'octobre dernier a été décriée par les experts parce qu'elle utilisait une vieille méthode, une méthode qu'en Asie un tribunal a dit que c'était d'induire les gens en erreur. Alors, ici, lorsque j'entends la ministre... la vice-première ministre, pardon, faire de la partisanerie sur un enjeu aussi important au lieu de répondre à une question aussi sensible pour les Québécois...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Dans le respect et dans l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Rizqy : Mon appréciation de sa réponse.

Le Vice-Président (M. Picard) : Il vous reste seulement une minute, utilisez-la à bon escient.

Mme Rizqy : Oui, absolument. À la fin de la journée, les 13 cas qui datent des précédents gouvernements... J'arrive de la Commission de l'administration publique. C'est le sous-ministre qui dit que le ministère de l'Éducation a agi promptement et a réglé tous les dossiers, ils n'ont pas traîné de la patte. Moi, j'ai toujours dit qu'effectivement dernièrement, là, hier, la dernière directive du ministre de l'Éducation, on est content de savoir qu'effectivement on achète de l'équipement pour tester l'eau. Maintenant, ce qu'on veut savoir : Est-ce que les sommes vont suivre pour faire la réparation, notamment lorsque les travaux vont être majeurs et considérables?

Ici, la ministre n'ose même pas s'aventurer là-dessus. Elle parle de 2,3 milliards de dollars, elle sait déjà que l'argent est tout dépensé pour les maternelles quatre ans.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à mardi 19 novembre 2019, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 26)