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Version finale

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Le jueves 21 novembre 2019 - Vol. 45 N° 85

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 125e anniversaire de la paroisse de Saint-Lambert

Mme Nicole Ménard

Souligner le rayonnement à l'international de l'École nationale d'aérotechnique

M. Ian Lafrenière

Rendre hommage à l'ex-député George Springate pour son engagement communautaire

M. Gregory Kelley

Féliciter la ville de Rivière-du-Loup pour sa participation au projet environnemental
Villes-vitrines

M. Denis Tardif

Féliciter la ville de Blainville, classée au premier rang des municipalités québécoises
où il fait bon vivre

M. Mario Laframboise

Souligner le 30e anniversaire de RDDS, Regroupement de défense des droits sociaux du
district de Drummond

M. Sébastien Schneeberger

Féliciter Mme Jennifer Dastous, lauréate du prix Pharmacien propriétaire de la relève

M. Martin Ouellet

Souligner le 75e anniversaire du Cercle des Filles d'Isabelle Saint-Jean-Vianney n° 674

M. Mathieu Lévesque

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Route des arts

Mme Sylvie D'Amours

Souligner le succès du 30e et dernier Festival du maïs

Mme Chantal Soucy

Féliciter M. Boucar Diouf, récipiendaire de la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale

Mme Catherine Fournier

Présence de M. Simon-Pierre Savard-Tremblay, député de la Chambre des communes

Présence de MM. Guy Bourgeois et David Whissell, ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Plan stratégique 2020‑2023 de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de
la sécurité du travail accompagné d'un tableau synoptique


Dépôt de pétitions

Mettre en place un fichier central d'identification par photo pour les transactions et
le financement

Ajuster les dettes des prestataires d'aide de dernier recours

Questions et réponses orales

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

Organisation et gouvernance scolaires

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Révision du système de protection de la jeunesse

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. Lionel Carmant

Mme Manon Massé

M. Lionel Carmant

Création du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises

M. Martin Ouellet

Mme Marie-Eve Proulx

M. Martin Ouellet

Mme Marie-Eve Proulx

M. Martin Ouellet

Mme Marie-Eve Proulx

Accès aux soins palliatifs à domicile

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Consultations publiques sur la fuite de données personnelles chez Desjardins

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 55, dans la circonscription électorale de
Nicolet-Bécancour

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Consultations particulières concernant les services offerts aux personnes autistes

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission de la santé et des services sociaux
afin qu'elle procède à des consultations particulières concernant les services offerts
aux personnes autistes


Motions sans préavis

Demander au gouvernement de maintenir et de renforcer son partenariat avec la Californie,
d'accélérer l'adoption de nouveaux protocoles de crédits compensatoires et de poursuivre
le recrutement de nouveaux membres du marché du carbone

Mise aux voix

Souligner la Semaine des professionnelles et professionnels de l'éducation

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral de rendre publique l'entente avec Lowe's lors de l'achat
de RONA

Mise aux voix

Souligner le 10e anniversaire du programme Les Survivantes du Service de police de la
ville de Montréal

M. Ian Lafrenière

Mme Christine St-Pierre

M. Alexandre Leduc

Mme Méganne Perry Mélançon

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 40 —                           Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Jennifer Maccarone

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Véronique Hivon

M. Frantz Benjamin

M. Gregory Kelley

Mme Christine Labrie

Mme Paule Robitaille

M. Harold LeBel

Mme Christine St-Pierre

Mme Ruba Ghazal

M. Gaétan Barrette

Mme Monique Sauvé

Mme Isabelle Melançon

Débats de fin de séance

Organisation et gouvernance scolaires

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 55, dans la circonscription électorale de
Nicolet-Bécancour

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon jeudi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Donc, nous allons débuter par la rubrique Déclarations de députés. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Dans un premier temps, je reconnais Mme la députée de Laporte.

Souligner le 125e anniversaire de la paroisse de Saint-Lambert

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Le 12 décembre prochain, la paroisse de Saint-Lambert célébrera son 125e anniversaire.

Fondé en 1894, ce lieu de culte a toujours été un refuge ouvert à tous, apportant réconfort et conseils à ses paroissiens. Dans une époque marquée par la fermeture de plusieurs églises, la dynamique paroisse de Saint-Lambert continue de rejoindre la population grâce à diverses initiatives. Elle accueille annuellement plusieurs événements culturels, organise des collectes pour venir en aide aux plus démunis et parraine de nombreuses familles de réfugiés.

Je tiens donc, M. le Président, à saluer le travail remarquable des membres du clergé et des bénévoles qui oeuvrent à enrichir la vie de notre communauté. Merci à vous tous et bon 125e anniversaire! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Laporte. Je cède la parole à M. le député de Vachon.

Souligner le rayonnement à l'international
de l'École nationale d'aérotechnique

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. L'École nationale d'aérotechnique, l'ENA, est une école affiliée au cégep Édouard-Montpetit. Elle est un chef de file en matière de formation technique en aérospatiale au Québec.

Elle offre trois programmes, soit les techniques en génie aérospatial, la maintenance d'aéronefs et l'avionique. Il est important de savoir qu'elle est la plus importante maison d'enseignement en aérotechnique en Amérique du Nord, elle est la seule au Québec à former des techniciens en aérotechnique et elle est reconnue mondialement. De plus, elle est une des rares écoles à former des militaires canadiens dans le domaine de l'entretien d'aéronefs.

Au début du mois, M. le Président, l'ENA a eu le privilège d'accueillir une délégation de Nouvelle-Aquitaine, en France. Ces gens-là sont venus découvrir les installations exceptionnelles de l'école, mais aussi venus échanger avec les étudiants internationaux qui ont choisi de venir étudier ici. Ils ont aussi conclu un partenariat avec les homologues français sur l'aérocampus, qui favorisera la mobilité étudiante des enseignants et le partage de contenu pédagogique, de même que la reconnaissance de cours. L'ENA, avec ses 27 avions et 11 hélicoptères sur les lieux...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Lafrenière : ...dont un Airbus, est l'établissement d'enseignement possédant le plus d'aéronefs au monde.

Alors, je veux souligner leur bon travail et vous dire qu'il reste encore beaucoup de place. Si les gens veulent s'inscrire, ils sont les bienvenus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vachon. Nous poursuivons avec M. le député de Jacques-Cartier.

Rendre hommage à l'ex-député George Springate
pour son engagement communautaire

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Oui. Bon matin, M. le Président. Aujourd'hui, je veux rendre hommage à George Springate... former MNA for Westmount, passed away last night after a fight against cancer.

George was not just an Alouettes who had won a Grey Cup, but somebody who served his community not just as an MNA, but long afterwards as well. George was very involved with the handicapped children association, he was very involved in the West Island and, of course, is well remembered for standing up for the English-speaking community in some trying times during the 1970's.

But, really, George was just one of those people that was a good person. Every time I had the opportunity to speak to George, he was providing me hope and optimism, and, I will never forget, he passed along a book to me about the future of Canada and federalism, and he wrote a very kind note, that I should always be hopeful for the future. And he was just somebody who always spread the message that we need to be united people and always work together.

So, to George Springate's family, my condolences.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. La prochaine déclaration par M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Féliciter la ville de Rivière-du-Loup pour sa participation
au projet environnemental Villes-vitrines

M. Denis Tardif

M. Tardif : Merci, M. le Président. Alors, dans le cadre d'enjeux environnementaux majeurs que connaît l'ensemble de notre société, la ville de Rivière-du-Loup est l'une des 25 municipalités canadiennes à faire partie du projet Villes-vitrines, une initiative environnementale inédite de la Convention mondiale des maires, pour le climat et l'énergie, au Canada.

Dans une démarche en développement durable, Rivière-du-Loup a fait également partie, grâce à son usine de biométhanisation... s'est inscrit à ce niveau-là. D'autre part, la ville a également obtenu, cette année, sa certification Communauté bleue, c'est-à-dire une communauté qui gère l'eau comme étant vraiment une ressource commune.

Alors, toutes mes félicitations aux élus municipaux de Rivière-du-Loup pour cette initiative de même qu'à toute la population qui s'implique activement dans cette démarche! Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Pour la suite, M. le député de Blainville.

Féliciter la ville de Blainville, classée au premier rang
des municipalités québécoises où il fait bon vivre

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de souligner aujourd'hui, dans cette Assemblée, la première place de Blainville à titre de ville où il fait bon vivre.

Basée sur des données d'un classement national réalisé par le magazine Maclean's, la revue L'Actualité a tout récemment mesuré la performance de 103 municipalités de plus de 10 000 habitants, notamment pour la croissance démographique, la vitalité économique et l'accès à la propriété. La ville de Blainville s'est hissée au premier rang des municipalités québécoises où il fait bon vivre, une reconnaissance exceptionnelle des efforts de l'administration en place.

Notons que Maclean's classe la ville de Blainville au premier rang pour élever des enfants et en quatrième position au Canada pour la même raison. Cette fois-ci, L'Actualité en rajoute en proclamant Blainville ville par excellence au Québec où il fait bon vivre.

Permettez-moi donc de féliciter chaleureusement le maire de Blainville, M. Richard Perreault, son conseil de ville et tous les employés de son administration. Vous êtes résolument une source de fierté pour toutes les Blainvilloises et tous les Blainvillois. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Souligner le 30e anniversaire de RDDS, Regroupement de défense
des droits sociaux du district de Drummond

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. C'est avec reconnaissance que je souligne le 30e anniversaire du Regroupement de défense des droits sociaux de Drummond.

Ce petit organisme au grand coeur aide les personnes vulnérables, le plus souvent sans emploi ou se sentant lésées par leurs employeurs. Il privilégie une approche de partenariat avec les services concernés. Ces interventions permettent à ses clients de s'approprier des solutions à leurs problèmes en les écoutant, en les informant, les orientant et les accompagnant même au besoin.

Permettez-moi de souligner le travail remarquable de l'équipe dirigée par Joan Salvail et l'engagement du conseil d'administration présidé par Julie Parent. Au cours de l'année 2018‑2019 seulement, le RDDS a ouvert 149 dossiers, retenus 397 rencontres, la plupart en lien avec l'aide sociale, l'aide de dernier recours, les normes du travail, assurance collective et immigration. Félicitations et bon anniversaire au RDDS Drummond!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le député de René-Lévesque, je vous cède la parole.

Féliciter Mme Jennifer Dastous, lauréate du
prix Pharmacien propriétaire de la relève

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Le 8 novembre dernier, lors du gala de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, Jennifer Dastous, pharmacienne propriétaire de la pharmacie Gauthier et Dastous à Baie-Comeau, a reçu un prestigieux prix. Concrètement, elle a reçu le prix de la pharmacienne propriétaire de la relève. L'AQPP a souligné l'innovation, l'excellence et la persévérance dont elle fait preuve dans la gestion de son entreprise et pour la contribution qu'elle apporte à sa communauté sur divers enjeux de santé. La jeune pharmacienne a déjà d'autres reconnaissances à son actif, elle est également chargée d'enseignement clinique à l'Université Laval, elle est une citoyenne active dans la communauté.

Originaire de Baie-Comeau, je suis très heureux de voir de jeunes professionnels comme Mme Dastous revenir s'installer en région après leurs études et ainsi contribuer à son développement et à son rayonnement. Selon moi, elle représente ce que l'on peut qualifier de citoyenne corporative modèle qui assume pleinement un rôle de leadership dans la Manicouagan. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le 75e anniversaire du Cercle des Filles
d'Isabelle Saint-Jean-Vianney n° 674

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner le 75e anniversaire des Filles d'Isabelle du cercle 674 à Gatineau.

L'Ordre des Filles d'Isabelle est une organisation caritative composée de femmes engagées qui ont comme devise Unité, amitié et charité. Le cercle 674 des Filles d'Isabelle s'est donné comme mission le bien-être de notre communauté. En outre, ce cercle favorise la qualité de vie chez ses membres et au sein de la population tout en encourageant le développement et le progrès des personnes. Pour ce faire, plusieurs de ses membres s'impliquent dans la communauté de façon bénévole pour appuyer de nombreuses bonnes oeuvres.

De plus, les Filles d'Isabelle soutiennent des organismes communautaires et organisent divers soupers et plusieurs campagnes de financement afin de redonner au suivant, notamment au Centre de pédiatrie sociale de Gatineau. Les Filles d'Isabelle se font aussi un devoir de soutenir de nombreuses causes qui concernent les femmes ainsi que les familles de la région de l'Outaouais, particulièrement les causes qui touchent nos plus démunis.

En terminant, je tenais à remercier le cercle 674 des Filles d'Isabelle pour leur implication dans Chapleau. Vous êtes toujours à l'écoute, prêtes à servir et à aider les gens les plus vulnérables de notre société. Merci pour vos bons et loyaux services depuis 75 ans et bon anniversaire!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel.

Souligner le 20e anniversaire de l'organisme Route des arts

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président, de me permettre de féliciter chaleureusement l'organisme la Route des arts, qui célèbre, cette année, leur 20e édition.

20 ans, M. le Président, à travailler ardemment à promouvoir les artistes et la culture québécoise des Basses‑Laurentides. L'organisme, entièrement bénévole, promeut les artistes de la région et permet aux citoyens et citoyennes de visiter différents ateliers et expositions de nos artistes d'ici. Il offre, durant neuf jours consécutifs, un circuit aux visiteurs de notre belle région, qui peuvent venir visiter les ateliers des artistes en arts visuels et d'artisans en métiers d'art.

Non seulement les citoyens en apprennent davantage sur les différentes techniques que les artistes utilisent, mais ils peuvent également se procurer tableaux et produits d'artisans directement sur place. Continuez votre beau travail pour la région. Vous contribuez à l'industrie touristique et vous permettez de faire découvrir toute la richesse artistique de la région à la population locale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner le succès du 30e et dernier Festival du maïs

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. C'est avec grande tristesse que j'ai appris que le Festival du maïs de Saint-Damase mettait fin à ses activités. L'été dernier, la 30e édition du festival fut un succès sur toute la ligne, avec 25 000 visiteurs. Le Festival du maïs de Saint-Damase, c'était d'abord un événement rassembleur et familial. C'était aussi un incontournable dans la région de Saint-Hyacinthe, voire toute la Montérégie.

Je garde d'excellents souvenirs de mes présences à ce festival pour y avoir rencontré des gens extraordinaires, mais surtout pour y avoir servi et goûté le meilleur maïs au Québec. Merci aux organisateurs chevronnés, notamment MM. Germain Chabot et Yvon Blanchette, ainsi qu'aux bénévoles dévoués, qui ont assuré le succès du festival au fil des ans.

C'est la fin d'une époque, mais, connaissant les gens de Saint-Damase, M. le Président, je suis persuadée qu'ils trouveront rapidement une autre façon de mettre en valeur et de faire rayonner leur communauté. Quoi qu'il en soit, je serai toujours à leurs côtés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. J'aimerais savoir s'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Marie-Victorin de présenter une 11e déclaration. Consentement? Mme la députée, allez-y.

Féliciter M. Boucar Diouf, récipiendaire de la Médaille
d'honneur de l'Assemblée nationale

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, en mon nom et en celui de mes concitoyens de Marie-Victorin, je souhaite aujourd'hui souligner la remise de la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale à un citoyen qui fait la fierté de ma circonscription, Boucar Diouf.

Bien sûr, Boucar est reconnu aux quatre coins du Québec pour son humour, sa qualité de vulgarisateur scientifique, son sens de la formule et, bien sûr, son caractère foncièrement attachant, mais il faut également savoir que Boucar prend aussi le temps de laisser sa marque chez nous, à Longueuil. Tout récemment, il a, par exemple, généreusement assisté une enseignante et ses élèves de l'école Christ-Roi dans la présentation d'un projet de médiation culturelle.

Bref, Boucar Diouf n'est pas seulement un citoyen engagé dans sa communauté, c'est aussi carrément un sage dans la cité. Son regard posé sur notre société permet de trouver l'équilibre nécessaire à la vie commune, celui qui permet une conversation démocratique saine. Au fond, Boucar fait pratiquement dans la psychanalyse puisque, par sa parole et ses écrits, il nous permet de mieux nous comprendre collectivement. Il nous aide ainsi à avancer ensemble.

Boucar, je te félicite encore une fois pour ces distinctions hautement méritées. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, d'abord, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. George Springate, ancien député de Sainte-Anne, puis de Westmount, de 1970 à 1981. Nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Simon-Pierre Savard-Tremblay,
député de la Chambre des communes

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Simon-Pierre Savard-Tremblay, député fédéral de Saint-Hyacinthe—Bagot.

Présence de MM. Guy Bourgeois et David Whissell,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes également de M. Guy Bourgeois, ancien député d'Abitibi-Est, et de M. David Whissell, député...

Des voix : ...

Le Président : ...je me permets de compléter parce que les applaudissements ont peut-être enterré un peu ce que je disais, mais aussi la présence de M. David Whissell, ancien député d'Argenteuil.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Plan stratégique 2020‑2023 de la Commission des normes, de l'équité, de la
santé et de la sécurité du travail accompagné d'un tableau synoptique

M. Boulet : M. le Président, je dépose le plan stratégique 2020‑2023 de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité au travail accompagné de son tableau synoptique. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Mille-Îles.

Mettre en place un fichier central d'identification par
photo pour les transactions et le financement

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 81 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec a la responsabilité de protéger l'identité et les avoirs des Québécois;

«Considérant que l'identification par photo éviterait une grande majorité des fraudes;

«Considérant le vol d'identité de plusieurs millions de Québécois et le risque de vol d'identité au cours des prochaines années;

«Considérant que la fraude et le vol d'identité coûtent plusieurs millions de dollars annuellement aux Québécois;

«Considérant que les vols d'identité récents occasionneront des problèmes graves aux citoyens dans les années à venir;

«Considérant que [...] les citoyens qui paient [au] bout de [la] ligne les frais reliés aux fraudes absorbés par les institutions financières;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, [soussignons], demandons au gouvernement du Québec : de créer, d'encadrer et de gérer la mise en place d'un fichier central d'identification par [la] photo pour les transactions et le financement; d'obliger Desjardins à renforcer l'identification avec photo pour les transactions et le financement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande de Mme la députée de Taschereau pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour le dépôt de la pétition? Consentement. Mme la députée.

Ajuster les dettes des prestataires d'aide de dernier recours

Mme Dorion : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 753 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'avec l'application de l'alinéa 27.1° de l'article 111 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles ayant eu lieu le 1er janvier 2019 les prestataires d'aide de dernier recours ont droit de recevoir des dons d'un maximum de 100 $ par mois avant de voir leurs prestations coupées;

«Considérant que des personnes assistées sociales ont engendré des dettes en rapport à des dons qu'elles ont reçus antérieurement à 2019;

«Considérant que le remboursement de ces dettes se fait à même la prestation d'aide de dernier recours et que ceci a un impact direct sur les conditions de vie des personnes assistées sociales qui voient leurs prestations diminuées;

«Considérant que la pénalisation des dons est un recours qui empêche la solidarité entre les membres d'une société et entre les membres d'une famille;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'ajuster les dettes des personnes assistées sociales en fonction de l'application actuelle de l'alinéa 27.1° de l'article 111 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles rétroactivement au 1er janvier 2019.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de la députée de Westmount—Saint-Louis débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, bonne nouvelle, on apprend dans La Presse qu'après s'être cassé les dents avec le ministre de l'Immigration la CAQ fait maintenant circuler un mot d'ordre au sein de ses ministres : Prenez le temps et travaillez comme du monde.

Chose certaine, on est mal parti. Selon Denis Lessard, le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec passera coûte que coûte, même au prix d'un autre bâillon. Pourquoi? Parce que le premier ministre a besoin de ce qu'on appelle une machine à cash pour payer ses promesses électorales, et cette machine, elle s'appelle Hydro-Québec. Le premier ministre a été clair en Chambre, c'est Hydro-Québec qui va lui permettre, entre autres, de financer certains de ses projets.

C'est sûr que les Québécois vont se faire avoir. Contrairement aux quatre dernières années, ils ne paieront jamais leur électricité sous l'inflation. Le premier ministre a même refusé notre proposition de laisser la Régie de l'énergie fixer des tarifs plus bas. Pire, le gouvernement enlève pour cinq ans les pouvoirs de la Régie. La Régie, M. le Président, c'est un peu comme le Protecteur du citoyen mais pour le consommateur d'électricité. Qui envisagerait, d'ailleurs, de dépouiller le Protecteur du citoyen de ses pouvoirs?

Le premier ministre doit reconnaître qu'il n'a aucune idée des impacts de son projet de loi.

Peut-il reconnaître qu'il a toujours pensé que les Québécois ne payaient pas assez cher leur électricité et, en fait, ce qu'il veut, c'est d'aller chercher le plus d'argent possible?

Le Président : M. le premier ministre. Je vous rappelle à tous de faire attention à certains mots utilisés, sans les rappeler, mais vous le savez. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, le chef de l'opposition officielle nous dit qu'on doit maintenant travailler comme du monde. Je l'invite à lire le rapport de la VG, hier. Il va voir la définition contraire, il va voir comment c'est, un gouvernement qui est brouillon.

Et, M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre le chef de l'opposition officielle concernant Hydro-Québec. Il nous dit : C'est une machine à cash qui va financer nos projets. Or, l'année prochaine, les tarifs d'Hydro-Québec vont être gelés. Donc, je ne sais pas ce qu'on va financer de plus avec un gel, j'ai beaucoup de difficultés à essayer de suivre le chef de l'opposition officielle.

Par la suite, il y aura des augmentations égales à l'inflation. Comme le sait le chef de l'opposition officielle, on essaie de donner l'inflation aux employés de la fonction publique, qui représentent à peu près les deux tiers de nos dépenses. Donc, encore là, j'ai de la misère à voir la machine à cash qui va nous permettre de financer des projets.

Donc, peut-être, dans sa complémentaire, il peut nous expliquer un petit peu mieux où il voit le cash additionnel qu'on va aller chercher chez Hydro-Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Premièrement, M. le Président, le gouvernement a modifié les prédictions d'augmentation trois fois durant cette session-là. Selon Francis Vailles, de La Presse, le Québec a affiché la plus forte hausse de l'inflation au Canada. Au même moment où on débute, selon des experts, une période de forte inflation, les coûts de production d'Hydro, eux, sont en chute libre. Mais, pour le premier ministre, ça n'a pas d'importance. Hydro-Québec, c'est là pour faire de l'argent.

Pourquoi vous imposez des augmentations injustifiées aux citoyens quand ça va coûter moins cher à...

Le Président : Toujours s'adresser à la présidence, je vous le rappelle. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je reprends mon explication. À chaque année, et on est en négociation actuellement avec les employés de l'État, on essaie de donner une augmentation qui est égale à l'inflation. Évidemment que, si, d'un côté, on augmente les tarifs d'électricité de l'inflation, que les salaires augmentent de l'inflation, je trouve que c'est logique, c'est cohérent.

Ce qu'on sait, par contre, c'est que, quand les libéraux étaient là, ils augmentaient les tarifs d'électricité du double de l'inflation, donc les gens devaient...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...piger dans leurs poches. Je pense qu'il mélange l'administration libérale avec la nôtre.

Le Président : Deuxième complémentaire. Je vous demande d'être attentifs aux propos du chef de l'opposition officielle. Pour votre deuxième complémentaire.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Selon le premier ministre, il l'a dit mardi, personne ne lui parle de sa facture d'Hydro dans l'autobus. Premièrement, le premier ministre, il ne prend pas l'autobus. Deuxièmement, a-t-il pris la peine de lire la revue de presse? Jean-François Blain : «C'est de la poudre aux yeux.» Pierre Couture : Rejet quasi unanime du projet de loi. Mario Dumont : «Une mauvaise solution.» Michel Girard : Remboursez-nous. Pierre-Olivier Pineau : «Un mirage.»

M. le Président, est-ce que c'est ça, un premier ministre qui est à l'écoute?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'aurais presque le goût d'offrir au chef de l'opposition officielle d'aller peut-être, samedi après-midi, se promener au Centre Rockland, dans son comté. Et je serais prêt à parier pas mal que, si on parle à une centaine de citoyens, il n'y en aura probablement pas un qui va nous parler du projet de loi n° 34. Donc, je lui offre cette possibilité-là d'aller sur le terrain. Je sais qu'il n'a pas l'habitude d'être sur le terrain...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...je lui offre d'aller dans son comté...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non. S'il vous plaît! Non, je pense... Ne prêtez pas des intentions. Faisons attention aux propos, encore une fois. C'est la réponse du premier ministre. Je vous demande évidemment d'arrêter et de faire en sorte qu'on soit tous attentifs.

M. le premier ministre. On vient de commencer. Vous complétez votre réponse.

M. Legault : Ah! j'avais complété.

Le Président : Vous aviez complété?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Donc, pour le premier ministre, les experts, c'est des vulgaires lobbyistes. Les groupes de consommateurs, ils exagèrent. Les entreprises, les PME, elles se plaignent pour rien. Sans parler de l'attaque, en plus, inexplicable de la ministre des Aînés contre sa propre clientèle. 35 % des aînés gagnent moins de 20 000 $ et sont frappés de plein fouet par cette décision insensible de la CAQ.

Le premier ministre doit maintenant écarter l'idée de bâillonner cette Assemblée pour imposer une taxe déguisée à tous les Québécois.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on prête des intentions, hein, au gouvernement. Je ne crois pas que le terme «bâillonner» est approprié, M. le Président.

Le Président : Je vais vous demander tout simplement, encore une fois, d'être prudents sur les mots utilisés. Nous les connaissons, nous les évitons. S'il vous plaît, maintenant, la réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, je pense, le chef de l'opposition officielle doit faire la différence entre des lobbyistes puis des citoyens. Et j'aimerais, encore une fois, le mettre au défi d'aller rencontrer ensemble des citoyens puis de trouver un citoyen qui ne trouve pas que c'est une bonne idée de geler les tarifs d'Hydro-Québec l'année prochaine puis ensuite les augmenter de l'inflation.

Donc, je ne sais pas s'il préfère qu'on fasse ça dans les Laurentides ou à ville Mont-Royal, mais c'est comme il veut.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, depuis le début du débat sur le projet de loi n° 34, le ministre de l'Énergie nous répète tout le temps la même cassette. La seule chose qui intéresse ce gouvernement et ce ministre, c'est de faire passer les Québécois au cash en leur faisant... en leur imposant des hausses de tarifs d'hydroélectricité de 2 % à 3 %.

Hier après-midi, M. le Président, j'ai présenté un amendement à l'article 2 du projet de loi, un amendement qui disait que les hausses se feraient au maximum de l'inflation. Vous savez pourquoi? Parce qu'à la fin de la journée ce qu'on veut, c'est offrir le meilleur prix, la meilleure hausse possible pour les Québécois; pas la hausse maximum, la meilleure hausse possible. Dès le début du débat sur cet amendement-là, le ministre s'est prononcé contre l'amendement. Vous savez pourquoi? Parce qu'à la fin de la journée la seule institution qui sort gagnante de ce projet de loi là, c'est Hydro-Québec. Le ministre et ce gouvernement-là veulent assurer absolument une hausse de revenus à Hydro-Québec sur le dos des Québécois.

Est-ce que le ministre est ouvert à accepter cet amendement-là, à accepter l'idée...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. C'est effectivement toujours un plaisir de discuter avec mon collègue de Laval-des-Rapides. Nous sommes en commission parlementaire, et, comme je le mentionnais la semaine dernière ou il y a une semaine et demie déjà, bien, ça avance rondement. Bon, bien qu'on soit toujours à l'article 2, soit le même article qu'il y a une semaine et demie, honnêtement, les discussions sont constructives. Et mon collègue de Laval-des-Rapides mentionnait justement d'accepter l'amendement. Bien, non, on a voté contre l'amendement, c'est déjà chose du passé.

Essentiellement... J'entendais le chef de l'opposition parler de sensibilité. Où était-il, le chef de l'opposition, quand le mécanisme d'écart de rendement a été suspendu pour retourner l'argent, en fin de compte, dans la rigueur financière? Où était-il quand la hausse était trois fois l'inflation, dans cette sensibilité-là?

Aujourd'hui, la proposition du projet de loi n° 34 est simple. Premièrement, on retourne 500 millions. Et, pour retourner le 500 millions du compte d'écart, on doit modifier le mode de tarification. Donc, si la loi n° 34 est sanctionnée, on va pouvoir retourner 500 millions, un gel tarifaire et une hausse à l'inflation. Sur base historique, M. le Président...

Le Président : En terminant.

• (10 h 20) •

M. Julien : ...ces trois mesures-là, c'est une hausse qui n'a jamais été vue si faible.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, Hydro-Québec appartient aux Québécois, ils sont en droit d'obtenir le meilleur prix possible. À travers ce projet de loi là et à travers surtout cette vision fermée du ministre, ce qu'ils veulent... ce que le ministre veut absolument, c'est imposer des hausses de tarifs à l'inflation. On connaît bien ce que le premier ministre a dit, c'est qu'il souhaite absolument imposer à l'inflation parce que, sinon, il considère que les Québécois vont gaspiller l'électricité.

Est-ce qu'on peut donner un break aux Québécois et leur assurer qu'ils vont avoir les hausses... les meilleurs prix possible sur les tarifs d'hydroélectricité?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. M. le Président, c'est ce que propose le projet de loi n° 34. Le retour de plus de 500 millions, là, dès la première facturation, ça représente 4,3 % des comptes des clients sur une base annuelle. On retourne 4,3 % en début d'année et on gèle les tarifs en 2020. C'est ça, prendre en considération la clientèle, c'est ça.

Et là, le projet de loi n° 34, comme je vous le dis, on a des heures de discussions ensemble, et certains amendements ont été apportés, ont été adoptés pour le bonifier. Il nous reste quelques semaines à travailler de manière constructive ensemble pour le faire avancer et pour le faire adopter...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...et je sais que je peux compter sur la collaboration de mon collègue de Laval-des-Rapides comme d'habitude.

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides. S'il vous plaît! Parole au député.

M. Saul Polo

M. Polo : On en débat tellement longuement, M. le Président, parce que justement il est totalement contre tout avis contraire de toutes les oppositions, de toutes les organisations qui s'y opposent. Ce qu'on se dit, à la fin de la journée, c'est que même les clientèles qu'ils sont supposés servir s'opposent à son projet de loi, que ce soient les aînés, que ce soient les familles, que ce soient les consommateurs. À la fin de la journée, là, c'est une opposition, c'est un barrage d'opposition.

M. le Président, est-ce que finalement... on aboutit, là, est-ce que finalement le ministre est ouvert à considérer des amendements qui vont aider les Québécois à payer le meilleur prix possible, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : M. le Président, je suis content que mon collègue de Laval-des-Rapides m'offre l'opportunité d'en parler, justement, des amendements. Pas plus tard que la semaine dernière, il y a un amendement qui a été apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides. À sa lecture, on a trouvé ça fantastique, on a dit : Aïe! c'est une bonne bonification, ça, on est prêts à voter pour immédiatement. Savez-vous quoi? Ils ont insisté pour en débattre. On a passé une heure...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, je vais vous demander... La parole vous appartient, vous avez les propos. Je vous demande simplement de ne pas intervenir et de garder le silence, garder le silence. Seul le ministre a la parole, actuellement.

M. Julien : On a passé une heure à en débattre pour nous convaincre qu'on était encore pour. Un peu plus puis ils nous convainquaient d'être contre. Mais honnêtement on a fini par voter pour, après une heure, parce que c'était constructif et ce n'était pas du blocage, bien au contraire.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Organisation et gouvernance scolaires

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : La réforme scolaire, M. le Président, clairement sert essentiellement à s'assurer que le ministre de l'Éducation ait tous les pouvoirs. Maintenant, qui va pouvoir fusionner des territoires? Le ministre. Qui va pouvoir abolir des centres de services? Le ministre. Qui va pouvoir dire si on choisit entre un gymnase ou un agrandissement? Le ministre. Qui va pouvoir dire quels services seront partagés avec le privé? Le ministre.

Et, si jamais il a oublié un superpouvoir, inquiétez-vous pas, il est prévu, dans son projet de loi n° 40, l'article 310 qui permet de faire par règlement tout ce qu'il a oublié. Il va pouvoir maintenant, grâce à cet article fourre-tout, adopter par règlement. Un autre superpouvoir.

Alors, maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire qui connaît le mieux les élèves : le ministre ou les gens sur le terrain?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Les deux, M. le Président, les deux. Connaît bien le réseau, connaît bien les élèves, mais surtout les connaît tellement que ça me fait plaisir de décentraliser la prise de décision vers les écoles.

Et c'est bien parce que c'est très pédagogique, à chaque jour vous me sortez un article. Alors, allons-y. L'article 310 : «Le gouvernement peut, par règlement, prendre avant le — et là on indique la date qui suit de 18 mois la sanction de la loi — toute mesure utile à l'application de la présente loi — imaginez, c'est-u scandaleux, on a un article qui permet d'appliquer la loi, mon Dieu, "breaking news" — [et] à la réalisation efficace de son objet.»

M. le Président, ce genre d'article là a été inclus dans des projets de loi par le précédent gouvernement du Parti québécois, dans la loi n° 20, 36, 38, 60 et 68...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : ...et par le précédent gouvernement du Parti libéral dans les projets de loi n° 42, 86 et 157. C'est juste normal d'avoir un article transitoire qui permet l'application de la loi.

Alors, si vous voulez nous soumettre un autre article, ça va me faire plaisir de faire l'article par article ensemble aujourd'hui.

Le Président : Question principale... complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Pour la compréhension de texte, clairement c'est un échec pour le ministre de l'Éducation. Maintenant, je le mets au défi de prendre le libellé mot pour mot, dans ces autres règlements, et de le mettre dans son projet de loi n° 40. Il ne peut pas le faire. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il nous a sorti les mêmes articles lors de la consultation, il a fallu qu'on lui remette le texte de loi dans sa face pour dire : Ce n'est pas exactement le même libellé. Il y a une grande différence ici, il centralise tous les pouvoirs à Québec, loin des élèves, loin de la réalité sur le terrain.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Oui. Là, on retombe plus dans les messages tout faits, on n'y va plus dans les articles parce que, finalement, on essaie, M. le Président, et c'est triste un peu, de faire dire au projet de loi ce qu'il ne dit pas.

C'est un projet de loi qui est bien accueilli par ceux qui font l'école à tous les jours, qui est bien accueilli par les parents. Je circule dans les écoles; les gens ont hâte d'avoir une modernisation de la gouvernance scolaire pour que les décisions soient prises le plus près possible de ceux qui connaissent leurs élèves. C'est le principe de la subsidiarité. D'autres en ont parlé; nous, on va l'appliquer.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée Saint-Laurent. Je vous demande de ne pas commenter à voix haute les réponses, s'il vous plaît, tout le monde.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Ce n'est pas le principe de subsidiarité, c'est le principe de la sourde oreille. Parlons-en, de l'accueil. Il y a des enseignants qui font des sit-in devant son bureau. Est-ce qu'il passe de temps en temps à son édifice? Parce que le ministère de l'Éducation est occupé par des enseignants qui dénoncent la centralisation de pouvoirs. Il y a des parents qui vous écrivent, vous ne les écoutez pas.

Alors, ici, là, je repose la question : Pourquoi y a-t-il besoin d'un article fourre-tout pour corriger toutes les lacunes dans son projet de loi? Est-ce que c'est lui qui connaît le mieux les milliers de noms d'élève au Québec ou les enseignants, les directions d'école puis les commissaires scolaires?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bon, M. le Président, on revient à l'article 310. Si le seul objectif... le seul obstacle qu'on a à l'adoption du projet de loi n° 40, c'est qu'il y a des articles transitoires pour l'application du projet de loi n° 40, il ne reste plus grand-chose. Ma collègue nous parle...

Des voix : ...

Le Président : Attendez. S'il vous plaît! Encore une fois, je vous entends, malheureusement, puis moi, je souhaite entendre celui qui a le seul le droit de parole. À ce moment-ci, c'est le ministre de l'Éducation. Alors, c'est la même règle pour tout le monde. M. le ministre de l'Éducation, poursuivez.

M. Roberge : On a consulté énormément, pendant des années, avant de préparer ce projet de loi là. On a écouté les groupes qui sont venus nous voir puis on va continuer de les écouter.

C'est vrai qu'hier il y a eu des délégués syndicaux, des représentants qui sont venus, ils ont voulu se faire entendre. Les gens de mon cabinet les ont accueillis, on a convenu que je vais les rencontrer personnellement d'ici Noël. On a écouté les groupes avant, on les a écoutés en auditions, on va continuer de les écouter puis on va amender le projet de loi pour qu'il soit le meilleur possible, au bénéfice des élèves.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Révision du système de protection de la jeunesse

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le rapport de la Vérificatrice générale a confirmé nos pires craintes. Non seulement la crise continue à la DPJ, elle empire. Le nombre de signalements a augmenté de 27 % de 2014 à 2019, et la situation continue de se détériorer.

La Vérificatrice nous l'a rappelé hier, le délai dans l'accès aux services compromet la sécurité et le développement des enfants. Je la cite : «Si on prend en compte le fait que ce nombre ne cesse d'augmenter, le délai d'attente risque d'augmenter [...] si rien n'est fait.»

Alors que le ministre délégué à la Santé faisait du pot à 21 ans sa grande priorité, il aura fallu une fillette, le décès d'une fillette à Granby pour que le ministre bouge. La commission Laurent, c'est bien, c'est même nécessaire. En fait, quand la maison est en feu, ce n'est pas interdit de penser au plan de rénovation. Mais franchement la première chose à faire, c'est de s'assurer que tout le monde est sorti de la maison sain et sauf. Quand on a du leadership, on s'occupe de ce qui est urgent. Ce que nous dit la Vérificatrice générale, c'est que le ministre échoue à faire en sorte que nos enfants s'en sortent sains et saufs.

M. le Président, j'aimerais ça que le premier ministre nous dise s'il est satisfait du leadership exercé par son ministre.

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand on est arrivés, il y a un an, on a hérité d'un système sous-financé, un système où effectivement des délais d'attente inacceptables à la DPJ ont lieu. Je rappelle à la cheffe de la deuxième opposition que le rapport concerne les années 2016 à 2018. Donc, je pense qu'on peut dire déjà que les services sont améliorés en 2019. M. le Président, on a augmenté le budget à la DPJ de 63 millions. On a affiché 500 postes de plus, 500 postes de plus.

M. le Président, mon collègue est venu en politique pour défendre les enfants, puis, quand il est venu à mon bureau à plusieurs reprises me demander d'avoir des ressources additionnelles parce que la situation qui avait été laissée par les libéraux était inacceptable, j'ai accepté de lui donner des ressources. Évidemment, pas simple de trouver les personnes pour combler des postes. C'est une des raisons, entre autres, pourquoi on veut choisir certains secteurs quand on choisit des nouveaux arrivants.

Donc, M. le Président, la situation est en train de s'améliorer. Il y aura le rapport Laurent qui va venir, et puis, bon, il y a un nouveau représentant de Québec solidaire qui est là. On travaille ensemble et on ne devrait pas faire de partisanerie autour des enfants, c'est trop important.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : 33 millions, ce n'est même pas 1 % des surplus de l'an passé, M. le Président. À Alma il y a trois ans, il y a un petit gars de 22 mois qui est décédé un mois après avoir été signalé. Le logiciel de la DPJ avait décidé qu'il n'était pas assez vulnérable pour justifier une intervention. Tout le monde dans le milieu le sait depuis très longtemps, ce logiciel-là, il est déficient. Le ministre ne fait rien.

Alors, est-ce que le premier ministre va tolérer ça encore longtemps? Il peut agir maintenant.

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, c'est un dossier très sensible. En 2016, un enfant est mort, puis rien ne s'est produit.

Nous, ce qu'on a demandé, déjà c'est en cours, une révision de ce logiciel-là, mais le plus important, puis c'est ça que j'ai dit à tous les intervenants, il n'y a pas de logiciel qui doit prendre préséance sur une décision clinique. C'est d'abord et avant tout des décisions cliniques. Quand ces décisions sont prises, c'est dans des situations difficiles. L'information est parcellaire, l'information est parfois erronée. Donc, il ne peut pas se fier sur ce qui se passe sur un logiciel, la décision est clinique. On fait tout ce qu'on peut pour alléger la charge administrative et les paperasses que nos intervenants doivent compléter.

Le Président : En terminant.

M. Carmant : Nous, ce qu'on veut, c'est qu'ils soient avec les patients, qu'ils voient les patients et qu'ils soient encadrés au niveau des décisions cliniques.

Le Président : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, je pense que la commande ne se rend pas. Les intervenants et intervenantes doivent encore utiliser ce même logiciel là qui est arrivé à cette conclusion-là voilà trois ans, et on cherche même à l'appliquer dans les CLSC. Alors, on commence à comprendre pourquoi, M. le Président, que le premier ministre a lui-même lancé la commission Laurent qu'on appelle aujourd'hui. La dernière fois que ça s'est passé, le premier ministre a protégé largement un ministre, ça a été un cafouillage.

Que va-t-il faire avec le ministre délégué?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, M. le Président, je ne pense pas que j'ai besoin de protection, là. On est en train d'ajouter des ressources partout. Les listes d'attente ont baissé de façon significative. Il y avait 3 800 enfants en attente au mois de juin, on est rendus à 2 000 enfants sur les listes d'attente. On continue à les éliminer. Nous, on veut les éliminer d'ici un an. Ensuite de ça, on veut ajouter... travailler en amont.

Plusieurs fois, ils nous ont demandé d'augmenter la taille de la DPJ. La DPJ, ça ne peut pas être la salle d'urgence des services sociaux, M. le Président. Il faut qu'on travaille en amont, il faut qu'on prévienne, il faut qu'on évite ces signalements-là, et c'est là qu'on va ajouter des ressources pour les jeunes avant qu'ils aillent à la DPJ.

Le Président : Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Création du Fonds pour la croissance des entreprises québécoises

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Hier, la Vérificatrice générale blâmait sévèrement l'ancienne ministre de l'Économie sous le gouvernement libéral. Pour quelle raison? Parce qu'elle a mal géré un fonds de 1 milliard et qu'elle a multiplié les subventions hors programme et mal justifiées. On s'entend tous, M. le Président, que ça n'a aucun bon sens comme pratique. Mais c'est quoi, le pire dans cette histoire-là, M. le Président? Non seulement le gouvernement ne règle pas le problème, mais il va encore plus loin.

Ça va être pire avec le projet de loi n° 27. Il y a un article dans cette loi qui permet de créer un fonds de 1 milliard à la disposition du ministre de l'Économie, dans lequel il pourra dépenser, tenez-vous bien, 50 millions sans avoir à passer par le Conseil des ministres. Le seul appui dont le ministre de l'Économie a besoin, c'est d'un avis favorable de son collègue des Finances.

M. le Président, est-ce que le gouvernement pense que c'est une bonne idée de répliquer les pratiques de l'ancien gouvernement libéral et de faire pire encore?

Le Président : Mme la ministre régionale au Développement économique.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. C'est une question qu'on est contents de répondre aujourd'hui. Notre gouvernement se fait traiter parfois de brouillon. Puis ce qu'on a constaté il y a un an, la Vérificatrice générale du Québec l'a confirmé hier dans son rapport. Notre objectif quand on est rentrés au gouvernement, c'était d'être beaucoup plus transparents, d'être plus structurés, pragmatiques dans notre approche, et ce, également pour l'économie, en fait foi la loi n° 27 qu'on s'apprête... et qu'on espère pouvoir adopter.

D'ailleurs, le président du Conseil du trésor nous a également conviés, tous les ministères, à développer une planification stratégique structurée et organisée pour chacun des ministères. Cette optique-là démontre notre objectif d'assurer les suivis de nos actions, mais aussi d'être plus transparents à l'égard de la population. C'est ce que la population demande et c'est ce en quoi elle a droit d'avoir d'accès.

De la transparence, M. le Président, c'est ce qu'on veut comme gouvernement. On sera plus structurés. On sera en mesure de faire nos suivis, puis c'est ce qu'on veut, c'est là qu'on veut aller. On veut amener un sentiment puis une perspective d'excellence dans nos façons de faire gouvernementales...

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...puis c'est là qu'on s'en va.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : M. le Président, le ministre de l'Économie affirmait cette semaine en commission parlementaire qu'il mettait en place ce fonds de 1 milliard pour aller plus vite dans l'attribution de financement. Pas de compte à rendre au Conseil des ministres, juste besoin d'un appui de son collègue des Finances.

M. le Président, deux ministres pour distribuer 1 milliard comme bon leur semble, c'est une belle petite caisse, ça. Elle est où, la réduction de compte, M. le Président? Elle est où, la transparence? Il est où, le changement de culture par rapport au gouvernement libéral?

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Le projet de loi n° 27 vise à être plus agile dans nos façons de faire gouvernementales en matière de soutien aux entreprises. C'est ce qu'on va faire via le projet de loi n° 27. L'objectif est d'être plus transparent aussi, puis ce n'est pas vrai, ce que le député mentionne, le député de René-Lévesque mentionne, on ne va pas laisser au ministre de l'Économie comme ça...

On veut être responsable dans la gestion des fonds publics. Investissement Québec est l'outil qui nous apparaît le plus important et intéressant pour soutenir avec agilité les entrepreneurs au Québec. On veut faciliter l'accès aux finances pour augmenter l'économie, pour accélérer la croissance des entreprises. C'est là qu'on s'en va, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, et la parole n'appartient qu'au leader du troisième groupe d'opposition. M. le leader.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Plus agile, c'est quand même hallucinant, là. Moins de transparence... On a blâmé... ils ont blâmé longtemps le gouvernement, et là ils veulent absolument faire pire. M. le Président. L'article 35.22 du projet de loi n° 27, là, il le stipule : 50 millions sans discrétion offerts par le ministre sans passer par le Conseil des ministres.

Si le gouvernement est véritablement sérieux, M. le Président, là, il faut tout simplement retirer cet article-là. S'ils veulent être agiles, ce n'est pas gérer le Québec avec la petite caisse de 50 millions...

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Je rappelle les blâmes qui sont faits dans le rapport général de la Vérificatrice générale, hein, je pense que ça démontre que c'était déterminé à même le ministère. Ce qu'on propose avec le p.l. n° 27, c'est de sortir l'analyse et l'expertise du gouvernement puis de le faire via Investissement Québec pour se donner un recul.

Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas les gens ici qui vont déterminer, c'est Investissement Québec, avec une structure externe, avec des spécialistes qui vont analyser les dossiers, qui vont faire leur travail puis qui vont amener les entreprises à aller plus rapidement. Ce n'est ni le ministre de l'Économie ni, ici, nous qui allons décider, c'est Investissement Québec, une structure indépendante. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Accès aux soins palliatifs à domicile

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. On va tous inévitablement passer par là. Les derniers moments de notre vie, quand on pense à ceux qu'on aime, on reflète sur ce qu'on a accompli et on reflète sur ce qu'on aurait aimé accomplir. On se dit qu'on ne rattrapera jamais le temps perdu, M. le Président, et on n'a plus rien à demander à personne, sauf une chose : mourir à la maison, passer nos derniers jours dans le calme, dans le confort de notre chez-soi. Mais, au Québec en 2019, on ne réussit pas à offrir des soins palliatifs de qualité à domicile. Plutôt, les gens passent leurs derniers jours dans un système hospitalier trop occupé ou dans un CHSLD qui n'a pas toujours des ressources pour bien prendre soin de nous.

Mais il n'y a pas de raison, M. le Président, que les soins palliatifs ne soient pas donnés à la maison. Il y a une vingtaine d'équipes qui, depuis deux ans, sont prêtes à être déployées, mais la ministre de la Santé refuse de signer une entente qui permettrait à tout ce monde-là d'offrir du service chez eux à des centaines de Québécois à l'aube de la mort.

Alors, qu'est-ce qu'elle attend au juste? Parce que ces patients-là, ils ne peuvent pas attendre.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec le député de Pontiac, que la population demande d'être à domicile dans les derniers moments, en fin de vie. D'ailleurs, ça fait partie, là, des soins palliatifs et des soins de fin de vie que d'organiser ces services à domicile. Il faut le faire avec les équipes des CLSC, il faut le faire aussi avec les médecins. Et d'ailleurs on a une rencontre la semaine prochaine là-dessus avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec pour vraiment mettre sur pied toute cette organisation de services.

Moi, je suis très familière avec cette façon de faire, M. le Président. Quand j'étais dans le réseau, M. le Président, j'ai mis sur pied ce type d'équipe, qui est encore là, à Verdun, et je sais l'effet extraordinaire que ça peut faire pour les patients, pour les familles. Alors, moi, M. le Président, l'objectif que j'ai avec le ministère, avec mon équipe, c'est vraiment de mettre sur pied ces équipes le plus possible à travers le Québec parce que les gens...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...veulent mourir à domicile et non pas à l'urgence, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, tous les établissements du réseau s'étaient engagés dans ce sens-là pour mettre de l'avant des équipes dédiées aux soins palliatifs à domicile. La ministre nous dit qu'elle va avoir une rencontre la semaine prochaine. Ça fait un an qu'elle est là, et il n'y a rien qui bouge. Les omnipraticiens nous disent qu'ils relancent le ministère de façon incessante, mais la seule réponse qu'ils ont, c'est que le dossier, il dort sur le bureau de la ministre.

Alors, si le dossier, lui, il dort, M. le Président, est-ce que la ministre, elle, elle peut se réveiller?

Le Président : S'il vous plaît! Soyez prudents dans les façons de faire, et les façons de dire, et les propos qui ne sont pas nécessaires, et vous le savez. Alors, pensez aux propos que vous utilisez. Mme la ministre, vous avez la réponse.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Non, M. le Président, c'est un dossier, d'ailleurs, dont on a hérité, je dois le dire, là, du dernier gouvernement parce que ça aurait pu être fait dans la dernière année où est-ce qu'il était au pouvoir. Ça aurait pu être fait avant, mais nous, on va le faire dans les règles de l'art, M. le Président. Et moi, effectivement, je suis de l'opinion que c'est absolument prioritaire.

On a mis sur pied d'ailleurs un groupe de travail national pour améliorer l'accès aux soins palliatifs et aux soins de fin de vie. Alors, c'est nécessaire. Ces équipes doivent être mises en place. On va travailler avec la Fédération des médecins omnipraticiens.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : C'est ce qu'on fait, dans la collaboration, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, réécoutez les mots de la ministre aujourd'hui et ceux des dernières semaines, c'est toujours la même chose. Elle nous répète qu'elle est préoccupée. Elle nous dit qu'on pose des bonnes questions. Elle nous remercie. Mais, au-delà de ses préoccupations, il ne se passe rien. On n'arrive pas à savoir ce qu'elle fait concrètement pour améliorer la situation.

Alors, est-ce qu'on peut avoir des faits? Est-ce qu'on peut savoir ce qu'elle a fait? Comment elle va s'assurer que les soins palliatifs soient disponibles à domicile?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président. Bien, regardez, je l'ai fait à Verdun. Je sais ce que c'est, une équipe comme ça, qui va à domicile, qui donne des soins de fin de vie, et la différence que ça fait pour les familles. Et je pense que la Fédération des médecins omnipraticiens aussi comprend ça. On va travailler avec eux dès la semaine prochaine pour finaliser l'organisation de ces services.

Le collègue député de Pontiac l'a dit lui-même, il y a 20 équipes qui sont prêtes, là. M. le Président. On va mettre sur pied ces 20 équipes pour donner ce type de soins à la population qui le réclame. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Consultations publiques sur la fuite de données personnelles chez Desjardins

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. En juin dernier, Desjardins était l'objet du plus gros vol de données de l'histoire du Québec, des millions de Québécois touchés, des millions de gens inquiets. Les yeux de ces gens-là se sont tournés depuis vers nous, vers la classe politique. Ils nous demandent d'agir ensemble sur ce dossier sensible.

Le 21 juin, Québec solidaire a proposé une commission parlementaire. Le 9 juillet, le Parti québécois a fait la même chose. Le 1er novembre, le Parti libéral l'a fait. À chaque fois, les oppositions ont demandé un réel travail non partisan, à chaque fois, on a demandé une réelle réflexion sur le fond de l'affaire, c'est-à-dire la protection des données personnelles des Québécois et des Québécoises, et, à chaque fois, le gouvernement a dit non. Ça aurait dû être l'occasion d'un débat de fond sur la question, finalement, c'est une occasion ratée. La démarche est discréditée, elle est expéditive. Et le responsable, c'est le leader parlementaire du gouvernement. Il en porte la totale responsabilité.

Quand va-t-il arrêter de faire à sa tête? Quand va-t-il se mettre à travailler avec les oppositions pour le bien commun au Québec?

Le Président : M. le leader du gouvernement. L'attention et la parole n'appartiennent qu'au leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, quelle ironie! Quelle ironie, M. le Président! Vous savez pourquoi? Parce que le gouvernement voulait, dès cet été, entendre Desjardins en commission parlementaire. Oui, M. le Président, les collègues m'ont relaté, en commission parlementaire lors du mandat d'initiative...

Une voix : ...

Le Président : Oui, le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Tanguay : Article 35.6°, M. le Président. Le collègue se prête des intentions qu'il n'a jamais eues.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Merci. M. le leader du gouvernement. Je vous demande votre attention, s'il vous... Je vous demande votre attention. Le leader du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, collègues!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il me semble, sur une question de règlement, que le député doit prendre ma parole. Alors, je souhaiterais qu'il retire ses propos.

Le Président : Je viens de dire d'être prudent. L'échange a eu lieu. Nous sommes sur une question de fond sérieuse et importante. Moi, M. le leader du gouvernement, je vous demande de poursuivre votre réponse. Je ne veux pas d'interruption du genre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dès cet été, le gouvernement souhaitait entendre Desjardins. Malheureusement, par un jeu partisan des oppositions... ne souhaitaient pas entendre et tenir la commission rapidement pour entendre Desjardins. Il y a d'autres événements qui sont survenus, M. le Président, et, pour s'assurer qu'on puisse faire la lumière sur les événements qui sont survenus sur Desjardins, le gouvernement a déposé une motion en Chambre qui a été votée et qui nous permet aujourd'hui même d'entendre Desjardins.

Pour la suite, M. le Président, il y aura la commission parlementaire aujourd'hui, dès 11 h 15. J'invite d'ailleurs Québec solidaire à faire partie de la commission. Le ministre des Finances ainsi que la ministre responsable de l'Accès à l'information ont déjà annoncé qu'ils allaient déposer des projets de loi dans les prochaines semaines...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...pour s'assurer de protéger les données personnelles.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Encore une fois, la parole n'appartient qu'à vous. Et ensuite à la réponse.

Des voix : ...

Le Président : C'est trop bruyant. Nous sommes attentifs aux propos qui sont échangés. Le dossier est sérieux.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, la vérité, tout le monde la connaît. Le leader du gouvernement a décidé de travailler seul, il a décidé de travailler mal, il a décidé de travailler sans consulter personne et il a fait, ce n'est pas nouveau, des erreurs. Il aurait dû apprendre de ses erreurs en matière d'immigration.

Après son cafouillage dit gigantesque la semaine dernière, il est retourné exactement dans le même pattern en convoquant une commission parlementaire de manière expéditive et cavalière. Quand va-t-il apprendre de ses erreurs au lieu de les répéter sans cesse?

Le Président : M. le ministre... M. le leader du gouvernement. Encore une fois, je vous demande, dans ce dossier comme dans tous les autres, d'être attentifs. C'est notre règle. M. le leader.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, je pense que d'entendre Desjardins aujourd'hui, que l'ensemble des parlementaires puissent... vont pouvoir poser des questions aux représentants de Desjardins ainsi qu'à cinq autres groupes, je pense que c'est une bonne chose dans le cadre des auditions publiques parce qu'il y a beaucoup de Québécois qui sont inquiets relativement au vol de données personnelles.

Alors, le gouvernement a pris ses responsabilités pour inviter Desjardins à venir témoigner en commission parlementaire. Or, M. le Président, et de la façon dont les partis d'opposition se comportent, ça fait en sorte que peut-être qu'on n'aurait pas réussi à entendre Desjardins. On a fait un choix responsable d'inviter Desjardins par une motion ici, à l'Assemblée nationale. Alors, aujourd'hui, Québec solidaire nous reproche d'inviter Desjardins à s'exprimer...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...au parlement. Soyons un peu sérieux, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous demande encore une fois... et je ne veux pas de commentaire. J'entends des gens qui n'ont pas la parole. Ce n'est pas censé être ça. C'est à vous, la parole, M. le leader.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, les oppositions l'ont demandé trois fois, d'entendre Desjardins, trois fois la majorité gouvernementale a dit non.

La vérité, là, c'est qu'avec sa commission-minute convoquée de manière cavalière, le message que le gouvernement envoie, c'est que le vol de données et le vol d'identité, comme des gens ici dans les tribunes ont été victimes, là, bien, à la CAQ, on gère ça comme l'Immigration, sur un coin de table.

Le Président : M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît, votre attention.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dès cet été, nous étions d'accord avec la proposition qui a été faite par le député de René-Lévesque. On a donné notre consentement. Or, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président, dans le cadre du mandat d'initiative? Bien non, les oppositions ont fait toujours ce qu'elles font, elles embourbent les choses puis, plutôt que d'être efficaces pour faire en sorte...

Des voix : ...

Le Président : Faites attention! Vous savez, il y a des termes... Encore une fois, il y a moyen de dire bien des choses en utilisant des mots du vocabulaire. Je vous demande aussi d'être prudent sur ça et de faire en sorte que le climat reste bon. C'est bruyant. J'aimerais que ce le soit moins. À ceux qui parlent et qui n'ont pas la parole, s'il vous plaît, soyez attentifs. M. le leader du gouvernement, complétez votre réponse.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si les oppositions avaient à coeur le bien commun, ils nous féliciteraient, M. le Président...

Le Président : Encore une fois... Là encore... Vous savez...

Des voix : ...

• (10 h 50) •

Le Président : Non, je sais. M. le leader du gouvernement et tout le monde... Mais là, M. le leader du gouvernement, permettez-moi d'intervenir à nouveau puis répéter ce que je viens de dire il y a deux instants. Évitez de vous interpeler, répondez à la question, évitez les termes qui portent justement à des dérapages ou des événements bruyants. On n'a pas besoin de ça, puis ce n'est pas ça, notre période de questions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je crois que les Québécois souhaitent entendre Desjardins, et c'est ce que nous allons faire aujourd'hui dans un forum, ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire. L'objectif, il est atteint. À un certain moment, M. le Président, il ne faut pas toujours faire le jeu des oppositions comme ils le souhaitent. C'est important qu'il y ait de la transparence, que les groupes puissent être convoqués...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...ce que nous faisons aujourd'hui. Nous prenons une décision responsable.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 55, dans la
circonscription électorale de
Nicolet-Bécancour

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, entre la 20 et le pont Laviolette, l'autoroute 55, ce n'est pas une autoroute. Plusieurs routes la croisent, comme le chemin Forest. Pour la population qui vit là, l'intersection est dangereuse. Le maire de Bécancour le dit à répétition. Une résidente de la région raconte qu'elle fait parfois un détour de 15 kilomètres par Saint-Célestin pour aller à Précieux-Sang parce qu'elle considère l'intersection Forest-55 dangereuse. D'autres racontent que ça prend 20 minutes la traverser.

La semaine dernière, les élus locaux ont décidé de s'adresser directement au ministère des Transports. Déception, le dossier, il n'avance pas. Bien, on fait quoi? Les élus ont proposé de construire un viaduc maintenant. Il va falloir en construire un de toute façon éventuellement.

Alors, un viaduc, ou un élargissement, ou les deux, le ministre va-t-il enfin écouter la population et faire avancer son dossier?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, mon collègue de Bécancour m'avait très, très bien informé du dossier qui est piloté par les élus de cette région. Il y a deux rues qui mènent à un cul-de-sac, et on sait qu'il y a des investissements importants qu'eux souhaiteraient voir de l'avant pour sécuriser la 55. C'est une route qui est à 100 kilomètres-heure. Je le sais très bien, il y a de la circulation dans ce secteur.

Je regarde le dossier avec mon collègue de Bécancour, on va trouver les meilleures solutions possible pour sécuriser le réseau. C'est l'engagement que je prends pour la population et les élus.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, c'est le Parti libéral qui a mis le projet de l'élargissement de la 55 au PQI en 2017, mais, en 2018 sur les ondes de TVA, l'actuel député de Nicolet-Bécancour s'est vanté d'avoir réussi, lui, à mettre le projet au PQI. Il est où, aujourd'hui, le très influent député de Nicolet? Parce que le projet, il est encore stationné à «étude», pas une virgule d'avancement.

Est-ce que le ministre des Transports peut nous confirmer que le député de Nicolet-Bécancour n'a aucune influence sur lui?

Le Président : M. le ministre des Transports... Soyez prudents dans les propos. Faites attention. Faites un débat. Il peut être vigoureux, bien sûr, mais non violent. M. le ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Ça, c'est le style du député de La Pinière. C'est pour ça qu'ils ne lui donnent pas...

Le Président : Non! S'il vous plaît! Non, mais il n'y a pas de... Là, on est sur le fond de la question, M. le leader du gouvernement. M. le ministre des Transports, on est sur le fond de la question. Je pense que ça réclame une réponse sur le fond et je vous demande de la faire.

M. Bonnardel : Je dis respectueusement que c'est le style du député de La Pinière, puis c'est pour ça qu'il n'est pas à la course à la chefferie aujourd'hui au Parti libéral, parce que personne ne veut de lui au Québec.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! O.K. Pourriez-vous revenir? Je vous demande de revenir sur le fond de la réponse, s'il vous plaît, et de faire en sorte que le climat reste calme.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bonnardel : Vous savez, M. le Président, le député de Nicolet-Bécancour fait un excellent travail dans sa circonscription, un excellent travail. Il pilote le dossier. Il est bien au fait de la situation avec ses élus et la population comme telle. Il m'a fait valoir, encore une fois, ce que la population souhaite. On va continuer de travailler avec lui pour être capables de réaliser ses engagements.

Le Président : M. le député de La Pinière, deuxième complémentaire, toujours en ayant en vue les propos qu'on utilise et le fond de la question.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui. M. le Président, je ne veux pas faire de la peine au ministre, mais, en campagne électorale, le premier ministre lui-même est débarqué dans le comté avec le député et a dit, et je cite : «Il est temps qu'on arrête de parler et qu'on le fasse. Il faut que ça avance.» Mais ça n'avance pas, M. le Président. S'il est influent, ça a l'air que ce n'est pas vrai. Apparemment, le premier ministre n'a pas plus d'influence.

Alors, le ministre peut-u se lever puis dire qu'il va faire avancer le dossier à «opportunité», oui ou non?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, oui, je vais rester poli. Il y a plusieurs dossiers, au ministère des Transports, qu'on doit piloter et faire avancer. Il y a beaucoup, beaucoup d'investissements. Il y a 4,8 milliards de dollars que nous avons investis cet été et que nous investirons l'été prochain.

Je vais continuer de travailler avec le député de Nicolet-Bécancour comme je le fais avec tous les députés du gouvernement et les députés d'opposition qui viennent me porter des dossiers, comme vous, Mme la députée, ce matin. Alors, soyez assuré, M. le Président, qu'on va continuer de travailler dans l'intérêt de tous les Québécois pour sécuriser le réseau québécois, encore une fois, autoroutier. Merci.

Le Président : Question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, vous êtes le seul à avoir la parole.

Consultations particulières concernant les
services offerts aux personnes autistes

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, dans quelques instants, nous nous apprêterons à voter une motion de notre collègue la députée de Westmount—Saint-Louis concernant les services offerts aux personnes autistes ayant notamment atteint la majorité.

M. le Président, malgré nos couleurs politiques différentes, je suis convaincu que les valeurs que sont l'humanisme et la compassion animent également le premier ministre. En appuyant aujourd'hui la motion, il aurait l'occasion de poser un geste en ce sens. Les citoyens s'attendent, au-delà de nos divergences, à ce que nous soyons capables de travailler ensemble. Et aujourd'hui, M. le premier ministre, ma formation vous tend la main pour faire avancer une cause tellement importante.

Donc, dans un esprit de non-partisanerie et pour le bien de ces personnes concernées, est-ce que le premier ministre va voter en faveur de la tenue de deux jours d'auditions pour entendre une quinzaine d'experts afin de tous nous éclairer sur les défis et les sensibilités de l'autisme?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le dossier des enfants et des jeunes adultes qui ont des difficultés, des handicaps, des formes d'autisme plus lourd, ça me touche beaucoup, puis je veux le dire, entre autres, à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mon collègue, mes collègues, je devrais dire, travaillent à ce qu'on aide mieux les parents de ces enfants. Ils ont besoin de beaucoup de services additionnels. Effectivement, rendu à 18 ans, il y a des services qui disparaissent. Il y a des montants qui sont donnés quand c'est une famille d'accueil, mais des montants pas mal moins importants, quand ce n'est rien, pour les parents qui choisissent de sacrifier leur carrière souvent pour aider ces enfants. Donc, M. le Président, c'est un dossier, là, qui nous touche, qui me touche beaucoup.

Maintenant, il y a beaucoup actuellement de travail dans les commissions parlementaires, du travail qui n'avance pas dans les commissions parlementaires. Et, M. le Président, on a déjà accepté plusieurs mandats d'initiative de l'opposition depuis qu'on est ici. On n'a rien, rien, rien, aucune leçon à recevoir du Parti libéral...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il reste peu de temps.

Des voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît! Je vais vous demander...

Une voix : ...

Le Président : M. le...

M. Tanguay : M. le Président, le premier ministre tient des propos blessants lorsqu'il...

Le Président : Non! Non!

Une voix : ...

Le Président : O.K. Non, non, non, je m'excuse, non. Je vais vous demander...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, je suis debout. Je suis debout, je vous demande de vous asseoir, c'est la règle. M. le leader du gouvernement, je suis debout, je vous demande de vous asseoir, c'est la règle. C'est un sujet très sensible, évitons... Il y a eu du respect dans l'attention à la question, ayons du respect dans l'attention de la réponse. Je continue à vous dire que c'est un sujet très sensible. Je demande au premier ministre de compléter ses réponses. C'est ma décision à ce moment-ci, et on arrête là-dessus.

M. le leader de l'opposition officielle...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, j'ai déjà rendu une décision. Vous connaissez... Faut-il vous rappeler l'article 41? Faut-il vous rappeler l'article 41? Je viens de dire : Continuons la réponse pour compléter la période de questions.

Des voix : ...

Le Président : Je ne veux... Non, je ne veux pas entendre plus longuement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Ne recommencez pas ce que vous ne vous souhaitez pas. M. le leader de l'opposition officielle, je vous redemande de vous asseoir pour compléter la question et... pour compléter la question. Je suis maintenant... Je n'ai pas à vous entendre plus longtemps, c'est fait.

M. le premier ministre, je vous demande de compléter votre question. Nous nous reparlerons au besoin, mais, pour l'instant, nous complétons la période de questions. C'est ma décision. C'est ma décision, M. le leader.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, je vous demande de vous asseoir. Je viens de vous dire ce que je viens de dire. Dans ce sujet très sensible, je demande au premier ministre de compléter la réponse, ce qui complétera la période de questions. Il en est ainsi. Je préside. Je viens de vous le dire, c'est comme ça que ça va se passer.

M. le premier ministre, complétez votre réponse.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, je vous demande... que je veux le calme pendant les réponses, et on est à l'étape de la réponse. M. le leader de l'opposition officielle...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, je sais ce que vous me dites. Vous avez commencé, j'ai compris.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, je vous demande de vous asseoir et de laisser le premier ministre compléter la question. Je viens de vous le dire, ma décision, article 41, et c'est comme ça que ça se passe.

M. le premier ministre.

Une voix : ...

Le Président : Vous faites un deuxième... un nouvel appel au règlement que celui que vous aviez fait il y a deux instants?

Une voix : ...

• (11 heures) •

Le Président : M. le... Écoutez, on est à... on a eu une étape et on est à la fin d'une période de questions, sur un sujet extrêmement sensible, où tout allait bien. Il y a eu respect sur l'écoute de la question, parce que très importante. Respect à l'écoute de la réponse également. Je demande que l'on complète la réponse du premier ministre. Vous m'avez, M. le leader de l'opposition officielle, et tous, donné le rôle de présider. Aujourd'hui, je vous dis que, dans ce contexte, je demande au premier ministre de poursuivre sa réponse. Je demande votre collaboration, la vôtre spécifiquement, M. le leader de l'opposition officielle. Ne me forcez pas à aller plus loin, vous le savez fort bien. Je vous rappelle l'article 41, j'ai pris une décision, c'est celle qui sera appliquée. Nous complétons, pour les quelques secondes restantes, cette période de questions. Merci.

M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : Non, là. Non, non, je m'excuse. Là, vous allez... vous allez... Est-ce qu'il faut vraiment que j'aille jusqu'où vous ne souhaitez pas que j'aille? Je vous dis que non. M. le leader de l'opposition officielle, dans le contexte, c'est très clair. Je vais vous demander... Je vais vous dire, c'est un premier rappel à l'ordre. On complète la période de questions. Je ne veux pas aller là, ça ne donne rien. Je pense qu'on est en mesure de faire en sorte de compléter ce qui se passait bien sur un sujet aussi important.

Je vous fais, M. le leader de l'opposition officielle, un premier rappel à l'ordre. Je ne veux pas aller plus loin que ça.

Je demande au premier ministre de compléter sa réponse. S'il vous plaît, M. le premier ministre. M. le premier ministre, vous complétez.

M. Legault : M. le Président, la députée de Soulanges est avec nous parce qu'elle a un enfant qui est lourdement handicapé. Elle a décidé de faire de la politique avec nous. On a pris des engagements, on va les respecter.

Maintenant, si les libéraux...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Et je ne veux plus de commentaire, ça se termine comme ceci. Merci à tous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. Est-ce que, lorsque vous... O.K. Est-ce qu'on peut commencer?

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission de la santé et des
services sociaux afin qu'elle procède à des consultations particulières
concernant les services offerts aux personnes autistes

Alors, à la rubrique des votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission de la santé et des services sociaux afin qu'elle procède les 22 et 23 janvier 2020 à des consultations particulières et auditions publiques concernant les services offerts aux personnes autistes, notamment lorsqu'elles atteignent l'âge de la majorité;

«Que la commission entende les personnes et organismes suivants ainsi que toutes [...] personnes ou organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer : Autisme Québec conjointement avec Autisme Montréal, Réseau pour transformer les soins en autisme, Autisme sans limites, M. Charles Lafortune, vice-président Contenu et réalisation, Pixcom, The Little Red Playhouse, Autism Speaks, Dre Srividya Lyer, professeure adjointe au Département de psychiatrie [de] l'Université McGill et chercheure au Centre de recherche de l'Hôpital Douglas, l'Association de médecins psychiatres du Québec, l'association des [directeurs généraux] des commissions scolaires, Association of Directors General of English School Boards of Québec, Saccade, Mme Brigitte Harrison, L'École À Pas de Géant, Dr Alexis Beauchamp-Châtel, psychiatre, chef de service médical du programme de psychiatrie neurodéveloppementale adulte de l'IUSMM, professeur adjoint de clinique au Département de psychiatrie de l'Université de Montréal, la Fédération québécoise de l'autisme, la Coalition Autisme Québec, M. Tung Tran, directeur du programme santé mentale et dépendance [...] au CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, conjointement avec Mme Geneviève Chabot, directrice adjointe de la réadaptation au CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Que l'organisation des travaux soit confiée au comité directeur de la commission, notamment l'aménagement de l'horaire selon les éventuelles demandes de changements des personnes et des organismes.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  40

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Lorsqu'il y a un vote et que le page dit les noms des députés et des circonscriptions, s'il vous plaît, garder le silence, c'est une question de respect. Mme la députée de Maurice-Richard, avez-vous un commentaire?

Motions sans préavis

Alors, maintenant, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Fabre, le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que près de six ans se sont écoulés depuis l'incendie mortel de la Résidence du Havre, à L'Isle-Verte, en janvier 2014;

«Qu'elle prenne acte qu'un rapport d'inspection du ministère de la Santé et des Services sociaux révèle que la majorité des résidences pour aînés ne respectent pas les normes de sécurité imposées par le gouvernement;

«Qu'elle souligne que le gouvernement a exigé notamment que toutes les résidences soient munies de gicleurs d'ici le 2 décembre 2020;

«Qu'elle prenne acte que la ministre des Aînés a imposé un moratoire administratif par rapport aux seuils minimaux de sécurité;

«Qu'elle demande au gouvernement d'élaborer un nouveau plan d'action pour s'assurer que toutes les résidences pour aînés respectent l'ensemble des normes de sécurité d'ici le mois de décembre 2020.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Comme il n'y a pas de consentement, je suis prête à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.

Demander au gouvernement de maintenir et de renforcer son partenariat avec
la Californie, d'accélérer l'adoption de nouveaux protocoles de crédits
compensatoires et de poursuivre le recrutement de
nouveaux membres du marché du carbone

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, la députée de Maurice-Richard, la députée de Mercier, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère son appui au marché du carbone;

«Qu'elle rappelle que son renforcement représente une condition essentielle à l'atteinte des cibles climatiques du Québec;

«Qu'elle constate que le marché du carbone permet au Québec à la fois de minimiser les coûts des réductions des émissions de GES et d'accroître la compétitivité de nos entreprises;

«Qu'elle rappelle que l'accélération de nouveaux protocoles de crédits compensatoires, notamment dans le secteur des forêts québécoises, représente une occasion importante de valoriser les réductions d'émissions de GES sur le territoire québécois;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de maintenir et de renforcer son partenariat avec la Californie, d'accélérer l'adoption de nouveaux protocoles de crédits compensatoires et de poursuivre le recrutement de nouveaux membres [du] marché du carbone.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. Ah! M. le leader du troisième groupe d'opposition, je vous écoute.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous avons une demande de vote par appel nominal.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

On m'informe qu'il y a deux députées qui étaient à l'extérieur du salon bleu lors du vote. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour leur permettre de participer au vote? Alors, consentement. Vous pouvez vous lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le secrétaire adjoint. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  102

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée.

Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre formant le gouvernement. M. le ministre, je crois, de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, la parole est à vous.

Souligner la Semaine des professionnelles et professionnels de l'éducation

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue du 18 au 22 novembre 2019 de la Semaine des professionnelles et des professionnels de l'éducation;

«Qu'elle reconnaisse l'engagement de toutes les personnes qui effectuent, avec dévouement, un travail essentiel pour répondre aux besoins particuliers des élèves en offrant des services d'aide aux élèves, de soutien pédagogique ou de soutien administratif pour faire de l'école un milieu organisé;

«Qu'elle souligne la qualité des services offerts dans toutes les régions du Québec par les équipes-écoles du réseau scolaire auprès des élèves, des parents et de leurs collègues;

«Qu'elle demande au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur de garantir un accès équitable aux professionnels dans toutes les régions du Québec;

«Qu'enfin, elle rappelle que le travail des professionnelles et des professionnels de l'éducation contribue grandement au développement et à l'épanouissement des jeunes Québécoises et Québécois.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le... Je croyais que M. le leader du troisième groupe d'opposition se levait. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, motion adoptée.

Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rosemont, la députée de Gaspé et le député de Chomedey :

«Attendu que la pénurie de main-d'oeuvre frappe l'ensemble du Québec et que l'industrie de la transformation alimentaire n'y fait pas exception;

«Attendu que l'industrie québécoise de la transformation alimentaire est en compétition avec le reste du monde, mais aussi avec les autres provinces canadiennes;

«Attendu que le gouvernement fédéral prévoit l'entrée en vigueur d'un programme pilote pour janvier 2020, afin d'assouplir les règles applicables aux travailleurs étrangers temporaires pour l'industrie de la transformation alimentaire, mais que le Québec ne pourra pas en bénéficier puisqu'il est le maître d'oeuvre en matière d'immigration économique;

«Attendu que le gouvernement du Québec dispose de tous les pouvoirs afin de mettre sur pied un programme pilote similaire mais [il] ne le fait pas;

«Attendu qu'il en résultera un déséquilibre de compétitivité au désavantage de notre industrie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste d'utiliser les pouvoirs prévus à la Loi sur l'immigration au Québec et qu'il mette sur pied un programme pilote offrant la même flexibilité que le programme fédéral. Que ce programme pilote soit prêt et entre en vigueur dans les meilleurs délais.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, Mme la députée de Marie-Victorin, la parole est à vous.

Demander au gouvernement fédéral de rendre publique
l'entente avec Lowe's lors de l'achat de RONA

Mme Fournier : Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rosemont, le député de René-Lévesque et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement canadien de rendre publique l'entente conclue avec Lowe's lors de l'achat de RONA en décembre 2016.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? Motion adoptée. M. le...

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, on me demande un vote par appel nominal.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Fournier (Marie-Victorin).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  100

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais qu'une copie de la motion soit envoyée au gouvernement du Canada, au premier ministre du Canada ainsi qu'au ministre du Développement économique.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Ça sera fait. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Mme la Présidente, je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre au député de Vachon de présenter une motion supplémentaire suite à une entente entre les leaders et les députés indépendants.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Vachon... Il y a consentement. Alors, M. le député de Vachon.

Souligner le 10e anniversaire du programme Les Survivantes
du
Service de police de la ville de Montréal

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la vice-présidente de la commission, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire du programme Les Survivantes du Service de police de la ville de Montréal qui vise à offrir des séances d'information aux différents professionnels oeuvrant auprès des victimes d'exploitation sexuelle;

«Qu'elle rende hommage aux policiers du SPVM : [l']agente Diane Veillette, [l']agente Josée Mensales, [les] instigatrices du programme ainsi qu'au sergent-détective Daniel Loiseau et [le] lieutenant-détective Dominic Monchamp qui interviennent quotidiennement auprès des victimes;

«Qu'elle réaffirme l'importance de la mise sur pied de telles initiatives visant à sensibiliser et informer les victimes d'exploitation sexuelle aux différentes ressources pouvant les aider à [...] sortir de ce milieu;

«Qu'elle souligne la tenue [de la] Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs; et

«Qu'enfin, elle félicite et encourage ces femmes et ces hommes qui se sortent de l'exploitation sexuelle et qui viennent en aide à d'autres en partageant leurs vécus.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par le président de la commission et député de Vachon, la vice-présidente de la commission et députée d'Acadie, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Gaspé.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour un débat maximum de deux minutes. M. le député de Vachon.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment un honneur pour moi aujourd'hui de me lever dans cette Assemblée afin de souligner le 10e anniversaire du programme des Survivantes du Service de police de la ville de Montréal.

Dans ma précédente carrière de policier au SPVM, j'ai côtoyé deux femmes extraordinaires, des femmes qui avaient décidé de consacrer leur vie à venir en aide aux hommes et aux femmes qui étaient exploités. Je parle ici de Diane Veillette et de Josée Mensales. Vous savez, il y a de cela 10 ans, Mme la Présidente, les préjugés étaient bien présents, les mentalités étaient très différentes, et ces femmes-là ont été très persévérantes, et je veux les saluer aujourd'hui. Je dois même avouer que moi-même, j'ai été converti par ces femmes. Alors que j'étais policier, elles m'ont fait voir l'autre visage de la prostitution, et je me suis promis de toujours les supporter, et c'est ce que je fais aujourd'hui. Elles ont écrit des livres, donc le premier, Pour l'amour de mon pimp..., qui est un récit de survivante, puis, cette année, Mon ami... mon agresseur, qui dévoile... qui lève le voile, pardon, sur les réalités des Premières Nations.

Du côté enquêtes, les sergent-détective et lieutenant-détective Daniel Loiseau et Dominic Monchamp sont vraiment des sommités dans le domaine, Mme la Présidente. En matière d'enquêtes de proxénétisme, ils sont reconnus, et, dans ma carrière, j'ai rencontré plusieurs victimes, plusieurs parents de victimes qui m'ont souligné à quel point ils avaient une approche humaine, professionnelle et à l'écoute. Tout récemment, il y a d'ailleurs une victime qui s'est présentée à la soirée de départ du sergent-détective Loiseau pour lui témoigner toute son affection. Alors, c'est pour vous dire à quel point les gens les apprécient.

Mme la Présidente, nous sommes en pleine Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle, et d'ailleurs je veux remercier les gens qui sont membres... les membres de la commission qui sont ici, qui font un travail extraordinaire. On devrait s'inspirer des Survivantes, parce qu'on doit agir pour le futur de nos enfants. Et d'ailleurs je vais prendre une thématique amérindienne, des Premières Nations, qui dit : Le concept des sept générations, c'est-à-dire que les décisions qu'on prend aujourd'hui, les actes qu'on prend aujourd'hui ont un impact sur les sept prochaines générations, pas seulement pour mes enfants, pas pour les enfants de mes enfants, mais les enfants de leurs enfants aussi. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est très important, Mme la Présidente.

À tous ces hommes et ces femmes survivants, nous disons : On ne vous oublie pas, nous sommes toujours avec vous. Aux policiers qui sont présents, l'inspecteur Pascal Côté, le sergent-détective Daniel Loiseau, le lieutenant-détective Dominic Monchamp, l'agente Josée Mensales et l'agente Diane Veillette, qui va faire son dernier jour de travail lundi prochain, on leur dit : Félicitations! Merci beaucoup de tout coeur et, comme papa de jeunes filles, merci pour mes enfants.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Vachon. Maintenant, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la parole pour souligner le 10e anniversaire du programme Les Survivantes, et je salue nos invités dans les tribunes. Un seul mot : Merci. Merci aux agentes Veillette et Mensales, qui ont eu l'idée de ce programme dont les retombées sont incontestables. Merci au sergent-détective Loiseau, au lieutenant-détective Monchamp, également au sergent-détective Pascal Côté pour vos interventions quotidiennes auprès des victimes d'exploitation sexuelle. Vous êtes des anges.

Car il s'agit bien de victimes, des filles et des garçons pris au piège, emprisonnés dans la terreur, dans la violence. Trop longtemps, la société traitait ces cas comme étant ceux de choix personnels. La réalité est tout autre. Montréal aurait le triste record de plaque tournante de ce fléau, et les nouvelles technologies s'avèrent un outil fabuleux de recrutement. La Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs lève le voile sur ce monde parallèle. Ce qui ressort, c'est le besoin criant d'un éveil de toute la société. Outre le proxénète, il faut s'attaquer aussi au client. Le client abuseur doit être débusqué, montré du doigt, cloué au pilori. C'est un violent, un misogyne, un pervers. La société le tolère, regarde ailleurs. Pendant ce temps, il détruit, utilise le corps de sa victime comme s'il s'agissait d'un simple produit de consommation, et, dans la société, c'est souvent un M. Tout-le-monde. Je salue le caractère non partisan de notre commission, et nos pensées vont aux victimes.

• (11 h 30) •

Parlant de victimes, je souligne le courage de ces survivantes qui aujourd'hui s'impliquent dans ce programme, et je citerai ici un extrait du témoignage de Mégane, l'une d'entre elles : «Dans la vie, la seule chose qui t'appartient, c'est ton corps. Ne le vends pas. Tu n'es pas un produit de consommation. Si mes cicatrices peuvent servir à le faire comprendre à ces jeunes femmes, mes blessures n'auront pas été vaines. J'essaie de veiller sur elles. Comme un phare, pour empêcher d'autres naufrages.» Nous vous disons merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je tiens également à souligner personnellement le travail acharné et engagé des agentes Veillette, Mensales, instigatrices du programme Les Survivantes. Je veux également saluer le sergent-détective Loiseau ainsi que le lieutenant-détective Monchamp pour leur ténacité dans leurs interventions auprès des victimes d'exploitation sexuelle. Vous faites un travail exceptionnel. Merci.

Vous savez, il y a trois dimensions principales qui aident à enrayer l'exploitation sexuelle juvénile : d'abord, des personnes dévouées dans l'accompagnement et l'aide aux victimes, comme celles qu'on souligne aujourd'hui; ensuite, le travail des policiers en général dans l'appréhension des proxénètes; et finalement, la dernière dimension, celle que représente notre défi collectif, c'est de casser la demande, s'attaquer au client abuseur.

Les audiences ont commencé, et on entend des choses difficiles. Vous savez, moi, il y a deux statistiques qui me restent dans la tête depuis le début de ces audiences-là. La première que j'ai entendue : 11 % des hommes au Canada auraient payé pour du sexe. Une autre statistique qui frappe : 40 % des femmes qui évoluent dans l'industrie du sexe sont des mineures, sont donc des adolescentes. Ça, Mme la Présidente, ça veut dire qu'ici même il y a une probabilité statistique que parmi les 71 députés hommes, il y en ait près de huit qui aient déjà payé pour du sexe. Puis probablement, considérant que plusieurs mineures sont dans l'industrie, une bonne proportion de ces huit hommes ont consommé du sexe avec des mineures.

Bien sûr, je n'accuse personne, ce n'est pas ça, l'idée. Je souligne une probabilité statistique pour illustrer le fait que les clients abuseurs sont parmi nous, sont partout, sont des collègues ici, peut-être, au Salon bleu, sont des familles, sont des amis, un cousin, un père, un fils. Ils sont partout, et, Mme la Présidente, je pense qu'on les a laissés tranquilles beaucoup trop longtemps. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Le programme Les Survivantes du Service de police de la ville de Montréal a maintenant 10 ans. Grâce à ce programme, depuis une décennie, des survivantes qui ont dû affronter elles-mêmes l'exploitation sexuelle ou la traite de personnes soutiennent d'autres femmes et d'autres filles afin qu'elles puissent, elles aussi, recommencer à vivre après avoir été confrontées à cette dure réalité. Depuis 10 ans, ces femmes accueillent, rencontrent, sensibilisent et informent d'autres victimes sur les ressources disponibles qui les aideront à sortir du milieu, 10 ans que ces femmes ont choisi de sortir de l'ombre pour faire place à l'espoir et à l'entraide.

Donc, dans la mise sur pied de ce projet, on ne peut passer sous silence le travail des policiers du SPVM, notamment celui des agentes Diane Veillette et Josée Mensales, instigatrices du programme. Mentionnons aussi la précieuse implication du sergent-détective Daniel Loiseau et celle du lieutenant-détective Dominic Monchamp, qui interviennent quotidiennement auprès des victimes. Merci pour votre dévouement auprès de ces filles et de ces femmes. Ça signifie énormément pour elles et pour nous. Et merci pour votre engagement quotidien à combattre ce fléau.

J'aimerais aussi souligner le courage et la détermination de toutes ces femmes et de tous ces hommes qui arrivent à se sortir de l'exploitation sexuelle et qui viennent ensuite en aide à d'autres en partageant leur histoire.

Enfin, je tiens à souligner la tenue de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Cette commission va au-delà de la partisanerie, et c'est nécessaire. On travaille tous ensemble pour nos filles, nos petites-filles, nos soeurs et nos amies qui sont vulnérables à cette exploitation, peu importe leur âge, peu importe leur classe sociale ou le milieu culturel d'où elles sont issues.

Les séquelles de ces traitements inhumains demeurent et elles sont douloureuses. Collectivement, nous payons le prix pour ces traumatismes que vivent ces filles et ces femmes. Mais la reconstruction est possible, des solutions, des ressources existent. Le programme Les Survivantes nous le prouve chaque jour et nous inspire, dans cette commission. Alors, bon 10e anniversaire. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. M. le député de Vachon.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui.

M. Lafrenière : Je voulais juste demander qu'une copie de cette motion unanime soit envoyée à la direction du Service de police de la ville de Montréal, au président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, de même qu'à la mairesse de la ville de Montréal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Très bien. Ce sera fait.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi 26 novembre 2019, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 26 novembre 2019, de 10 heures à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques procédera à des consultations particulières et auditions publiques sur la question de la fuite des données personnelles chez Desjardins, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 45 min et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, mardi le 26 novembre 2019, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et enfin la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, ce mardi 26 novembre, de 10 heures à midi, à la salle Pauline-Marois. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui. Mme la Présidente, vous me permettrez quelques instants juste pour vous soulever une situation qui est tout à fait particulière, certains suggéreraient le terme «ironique». Nous avons débattu contre et voté contre une motion qui a été adoptée, qui est un ordre de l'Assemblée nationale, pour entendre, dans le contexte de Desjardins, des gens en commission parlementaire. Il était écrit dans le ciel que vers 11 h 15, pour 45 minutes, puis finir à 13 heures, ça n'allait pas arriver. Je vous souligne l'ironie de la chose. Il est 11 h 38, ils doivent commencer à travailler pour, notamment, entendre Desjardins à 11 h 15 et ils sont pieds et poings liés, Mme la Présidente. Alors, quand le leader du gouvernement nous dit qu'il faut respecter le règlement et qu'il l'applique de cette façon-là, on voit bien qu'on n'est pas pantoute efficaces.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vos commentaires sont reçus, M. le leader. Maintenant, la commission va organiser ses travaux. Merci beaucoup.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous passons maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, de parler moins fort si vous parlez, sinon gardez le silence.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 22 novembre 2019, Mme la députée de Saint-Laurent s'adressera à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur sur le sujet suivant : L'absence inquiétante de vision du gouvernement caquiste en matière d'enseignement supérieur.

Affaires du jour

La période courante des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pour nous indiquer la suite des travaux.

• (11 h 40) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour débuter nos affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 40

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 20 novembre 2019 sur l'adoption du principe du projet n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Je suis prête à entendre un premier intervenant. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je dirais que je suis contente d'intervenir, mais ce n'est pas le cas, car, c'est sûr, je suis à 100 % contre ce projet de loi. C'est un projet de loi qui divise. C'est un projet de loi qui ne respecte pas la voix de la communauté. 70 % des gens qui ont présenté en commission parlementaire, ils ont été clairs, ils ont demandé au ministre de retirer son projet de loi. Il y en a plusieurs qui ont demandé de faire une consultation qui était plus large, qu'ils pouvaient participer puis qu'ils pouvaient partager leur opinion. Et chaque personne l'a dit, on a demandé la même question : Est-ce que le projet de loi n° 40 va améliorer la réussite des élèves? Et tout le monde a dit la même chose : Non.

Brasser des structures, c'est clair, ça améliore zéro, zéro puis une barre par rapport à la réussite de nos élèves. Et c'est malheureux que, dans ce projet de loi, on n'adresse pas une fois la réussite de nos enfants. Alors, si c'est vraiment la priorité de notre gouvernement de mettre l'éducation dans la place numéro un dans leur palier, dans leurs discussions, c'est clair, avec le projet de loi n° 40, c'est un échec.

J'ai plusieurs sujets que j'aimerais aborder, j'ai seulement 20 minutes. Alors, je vais quand même utiliser un petit document qui a été préparé, qui circule dans la communauté, que, c'est sûr, plusieurs de nos collègues, ils l'ont reçu — moi-même, je l'ai reçu — puis le titre, c'est 10 raisons de s'opposer au projet de loi n° 40. Parce que c'est clair, je ne pourrai pas aborder tous les sujets, mais je ne veux rien manquer.

«Le projet de loi n° 40, c'est une concentration des pouvoirs dans les mains du ministre, un traitement inégal pour les francophones et les anglophones, un recul pour la démocratie, une violation du principe "pas de taxation sans représentation", des attentes démesurées à l'endroit des parents d'élèves, des conflits d'intérêts assurés, l'illusion de l'autonomie des écoles, une perte de temps, d'énergie et d'argent, une restructuration idéologique, le silence imposé aux communautés locales et régionales.»

Et, en conclusion, le dernier paragraphe indique que «plutôt qu'un débat de structures stérile et coûteux, nous proposons un [...] débat public sur les priorités de l'éducation d'aujourd'hui et de demain. Nous appuierons les changements de structures qui s'avéreront nécessaires pour favoriser la qualité de l'éducation, l'accessibilité des services notamment pour les enfants en difficulté et les immigrants, la persévérance et la réussite scolaires, la valorisation du personnel, la mise aux normes des infrastructures, l'adaptation aux changements technologiques, ainsi que la contribution du réseau de l'éducation au développement social, économique et culturel du Québec et de chacune des régions.»

Je répète, c'est un projet de loi qui divise, qui divise la communauté. Ça ne serait pas la première fois que je le dis ici, dans cette Chambre, Mme la Présidente, ça va être la deuxième fois que je l'aborde. C'est un projet de loi qui va diviser la communauté anglophone et francophone. C'est un projet de loi qui donne des droits à quelques Québécois et pas aux autres. Nous sommes tous des Québécois. Nous devons arrêter d'étiqueter le monde de cette façon-là. Nous avons tous le droit à la démocratie.

Il y a du monde alentour de notre société, à l'extérieur du Québec, partout dans le monde qui est en train de perdre leur vie. On vient de célébrer... on vient de citer le jour du Souvenir. On a tous porté notre coquelicot, tous porté notre coquelicot. Puis j'ai siégé dans cette commission-là cette journée-là, ça a été une journée triste, triste parce que nous sommes en train... pas d'abolir les commissions scolaires, mais d'abolir le contrepoids, d'abolir la démocratie, puis c'est ça. Puis notre société, nos communautés, nos parents, nos jeunes, la jeunesse qui va prendre la relève, eux, là, ils nous regardent, ils savent de qu'est-ce que nous sommes en train de faire. On a eu la chance d'avoir des élèves qui sont venus se présenter en commission parlementaire pour dire : Attends, minute, là, moi aussi, je veux avoir le droit de voter. Moi aussi, je veux avoir le droit d'agir pour ma communauté. Moi aussi, je veux aller voter. Mais ils n'auront jamais cette chance-là, Mme la Présidente.

On a eu la chance d'entendre APPELE, l'organisme APPELE, qui... c'était l'ancien député de Jacques-Cartier, M. Geoff Kelley, qui est venu présenter en commission parlementaire, et je le cite parce qu'il était très éloquent. Il a dit deux choses que, pour moi, étaient hyperimportantes, surtout que lui, il militait pour la communauté minoritaire d'expression anglaise et il disait : «Local input goes beyond oversight body, it responds to local needs.» Bien, c'est ça. C'est ça qu'ils font, les commissaires. C'est ça qu'ils font, les présidents et présidentes des commissions scolaires.

Plus tôt cette semaine, le ministre de l'Éducation, quand il a pris la parole, a dit, puis plusieurs autres collègues : Bien, il n'y a personne... le député de La Peltrie a dit : Il n'y a personne qui connaît le nom de leurs commissaires. Marie-Josée Mastromonaco, Stéphanie Bellenger-Heng, Mr. Feldman, la présidente de ma commission scolaire, Catherine Harel Bourdon, je les connais tous, je connais même le nom de ceux qui ne sont pas dans ma région. Pourquoi? Parce qu'ils sont venus me voir, parce qu'ils font leur job, c'est ça qu'ils font, ils militent pour leur communauté. Oui, c'est un contrepoids, mais c'est un partenaire. Ils travaillent en concertation avec tous les paliers de gouvernance. Pourquoi? Parce qu'ils ont un seul objectif, pas plusieurs... nous, nous avons plusieurs, eux, ils en ont juste un : l'éducation, l'éducation des enfants dans leur commission scolaire, et ils militent pour eux. Puis ils ne gagnent pas un salaire, ils sont payés à peine... très, très peu, puis maintenant, avec le projet de loi n° 40, bien là, ils n'auront même pas ça. Puis on va mettre tout ça sur le dos des membres de la communauté, qu'il va falloir qu'ils viennent se présenter, il va falloir qu'ils occupent plusieurs rôles.

J'ai eu le plaisir d'interagir avec l'English Parents' Committee Association, qui, entre autres, sont en colère, Mme la Présidente. Ils ont été en communication avec moi parce qu'ils ont dit que le ministre lui-même, en cette Chambre, il les a mal cités. Ils sont en train d'écrire et ils vont sortir un communiqué de presse parce qu'ils ont dit qu'ils étaient mal cités par le ministre. Alors, ils veulent corriger le tir parce que ce n'est pas du tout qu'est-ce qu'ils avaient partagé en commission parlementaire. Ils sont contre le projet de loi n° 40, ils ne sont pas pour le projet de loi n° 40.

There's a difference between reduction of bureaucracy and elimination of elected. Ça aussi appelle à partager ça avec nous en commission parlementaire. Puis c'est vrai, c'est vrai, on est en train de brasser la structure. La démocratie, c'est important, mais la bureaucratie, ça existe déjà. Ce n'est pas en brassant la structure qu'on va éliminer la bureaucratie. C'est sûr, ça va amener du travail pour nous ici, les 125 députés de l'Assemblée nationale. Parce que, croyez-moi, comme une ancienne présidente d'une commission scolaire, j'ai milité puis j'ai travaillé fort pour ma communauté, surtout les élèves handicapés ou ayant une difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, les EHDAA. C'est du travail du terrain qui est précieux, et ça ne pourra pas être répliqué ailleurs que là. Ce n'est pas les élus municipaux qui peuvent prendre ce rôle-là, puis ce n'est surtout pas nous ici, à l'Assemblée nationale, qui pourraient répliquer ce rôle-là. Ça prend des gens du terrain, des gens, souvent... Puis la majorité des personnes qui se présentent pour être commissaires ou présidents d'une commission scolaire, c'est des parents, c'est des gens du quartier, c'est des gens de ce milieu-là. Pourquoi? Parce qu'ils sont là pour leurs enfants, mais les enfants de leurs quartiers, parce que c'est leurs écoles, c'est leurs professeurs, c'est leurs directions d'école, c'est leurs professionnels qui sont là, c'est leur communauté.

It's the vitality of many communities. If you're in a region, Madam President, they were very clear, it is the death of the regions, that's what's happening. This bill will surely have a huge negative impact on our regions. The powers that the Minister is giving himself is going to hurt the economy, it's going to hurt the social project and it's going to hurt education. And they were very clear, every single person said they want to be a partner : I want to be a partner, I want to work with you, let me help you identify what's going to make the most sense to help you accomplish what you want to accomplish. You said education is your number one priority, I want to be a partner with you. But there doesn't seem to be anyone who's listening to those requests, they're heartfelt.

La FTQ, quand ils sont venus présenter, eux, leurs mots à eux, en commission parlementaire : Le projet de loi n° 40, c'est discriminatoire, c'est opaque, aucun sens, c'est deux vitesses, deux catégories, la gouvernance scolaire n'est pas parfaite, mais perfectible, mais pas avec l'abolition. La FAE a dit : On ne reconnaît pas notre collègue. Ils ont dit de retirer le projet de loi ou il y aura des mesures de compression. Franchement, Mme la Présidente, c'est des paroles qui amènent du poids, c'est des paroles qui sont fortes.

• (11 h 50) •

Je veux parler de la communauté des élèves handicapés ou ayant des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage parce qu'eux, c'est la lutte contre les inégalités. Eux, ces groupes-là, que, premièrement, ils ont été oubliés, ils ont dû se militer... La Fédération québécoise de l'autisme, ils ont dû aller dans les médias pour se faire faire entendre en commission parlementaire. Heureusement, ils ont réussi. Mais plusieurs autres groupes nous ont envoyé des témoignages, nous ont envoyé des mémoires, puis c'est clair que ce qu'ils partagent avec nous, les députés de l'Assemblée nationale, c'est qu'eux, ils sont oubliés, que c'est clair pour eux, dans le projet de loi n° 40, ils ne sont pas une priorité. C'est ça, le message qu'ils ont envoyé. Non seulement qu'il n'y a aucun parent qui représente la communauté EHDAA qui est cité dans le nouveau conseil d'administration, mais tout ce qu'eux, ils ont besoin...

Parce qu'on se comprend que le projet de loi n° 40, c'est quand même pêle-mêle, c'est un peu de tout. On enlève des droits des professeurs. On dit qu'on donne du pouvoir aux administrateurs, qui n'est pas vrai du tout. Même eux, ils ont dit, ils ne le voient pas. On dit qu'on donne le pouvoir aux parents, mais actuellement, des 13 ou 16 sièges qui sont élus au sein du conseil des commissaires, les parents peuvent s'occuper chacun de ces postes-là, chacun, tout le monde peut se mettre leur face sur un poteau, chaque parent. Mais maintenant ce n'est pas le cas.

Puis ce n'est pas parce qu'on est contre une modernisation, ce n'est pas parce qu'on est contre de rajouter autres membres de la communauté autour de cette table-là, mais c'est faux de dire... c'est faux de prétendre que les parents auront plus de pouvoirs, c'est faux de prétendre que les administrateurs auront plus de pouvoirs ou que les professeurs auront plus de pouvoirs. Le FAE ont été très clairs, ils ont dit : On n'a jamais demandé de siéger sur ce comité-là.

Eux, ils ont des craintes par rapport à l'imputabilité, ils ont des craintes par rapport aux redevances. Il répond à qui, la directrice générale, directeur général qui va être le nouveau porte-parole? Mais c'est quand même un fonctionnaire, c'est quand même quelqu'un qui travaille pour le ministre de l'Éducation. Bizarre. Qu'est-ce qu'ils vont faire la prochaine fois si le gouvernement dépose un projet de loi où il y a quelque chose qui est manquant dans le budget? On demande vraiment au directeur général de se lever puis d'émettre un communiqué de presse qui va aller à l'encontre du gouvernement, eux qui payent leur... eux qui signent leurs chèques de paie?

On a besoin d'avoir le contrepoids pour assurer que la communauté se fait faire entendre. Mais c'est la même chose pour la communauté EHDAA. Ils ne sont nulle part dans ce projet de loi, nulle part. Puis, même si on est en mesure de changer le projet de loi avec un amendement pour s'assurer qu'ils sont là, ça ne répond pas à eux, qu'est-ce qu'ils ont demandé de faire changer dans un projet de loi, dans la Loi sur l'instruction publique. Puis, même si on dit qu'on va le remettre sur le comité, sur le conseil d'administration, on ne fait rien pour alléger les tâches de ces familles-là, on ne fait rien pour alléger les tâches des parents, mais rien.

Eux, il va falloir qu'ils siègent sur plusieurs comités pour siéger au conseil d'administration. Il va falloir qu'ils consacrent tout leur temps. Le temps, quand on est parent des enfants handicapés, qui est précieux, c'est difficile. Il faut trouver du gardiennage qui est souvent pas facile, pas facile, juste pour quitter la maison pour aller assister à une rencontre ou à une réunion parce qu'on veut militer pour la communauté, parce qu'on veut partager nos idées. Mais on n'allège pas la tâche pour eux.

Il y a plein de choses qu'on peut faire, mais ce n'est pas là, ce n'est pas fait. Puis savez-vous quoi? Puis, si ce projet de loi, il est adopté ici, dans les deux prochaines semaines, sur bâillon, on n'aura jamais la chance de discuter de la façon qu'on pourrait améliorer parce qu'on n'aura jamais la chance de débattre. Puis c'est ça, notre devoir ici, à l'Assemblée nationale, surtout le devoir des partis de l'opposition. Notre rôle, c'est de bonifier les projets de loi qui sont déposés par le gouvernement. Notre rôle, c'est d'être les partenaires. Notre rôle, c'est d'être le contrepoids. Notre rôle, c'est d'être la voix de la communauté. Mais ça, c'est le devoir de tous et toutes ici, mais je ne le vois vraiment pas.

J'ai une crainte non seulement pour la communauté, j'ai une crainte pour les communautés à l'extérieur de la province du Québec. Les Franco-Canadiens à l'extérieur du Québec, eux, ils nous regardent. Ils nous regardent à chaque jour. Ils voient qu'est-ce que nous sommes en train de partager ici, dans cette Chambre. Ils ont lu les mémoires, puis ils ont des inquiétudes parce qu'ils savent que la législation qui sera adoptée ici, dans cette Assemblée nationale, aura un impact majeur pour eux, eux qui travaillent fort pour protéger leurs droits de communautés minoritaires francophones, eux qui sont déjà allés devant la Cour suprême, Mahe contre Alberta, pour protéger leurs droits d'éduquer leurs enfants en français. Ils sont en train de regarder de très proche qu'est-ce qui arrive ici parce que ce n'est pas vrai que le projet de loi n° 40 protège les droits de la communauté minoritaire d'expression anglaise.

You didn't give me anything that wasn't already mine. Mon collègue l'a dit, plusieurs autres personnes l'ont dit : I walked in here with the clothes on my back, you didn't give them to me. This bill takes my rights away from me. My mother is not eligible to run in one of the pre-identified roles that are going to improve the democracy, that are going to improve the electoral process and really, as I have said earlier, do nothing to improve education. But she doesn't fit into one of those four categories, and yet she pays her school taxes, and yet she's a volunteer and she participates in her community on a regular basis.

C'est un projet de loi qui dit... Le ministre, lui, il dit que c'est l'idée de subsidiarité, nous, nous sommes en train d'amener tous les droits aux parents, c'est les parents qui vont prendre les décisions. Mais, comme ma collègue la députée de Saint-Laurent a été très loquace ce matin, l'article 310... Mais on a plus que ça, j'irai plus loin qu'elle : l'article 114, l'article 132, l'article 133, 134, 136, 137, 308 et 310, tout ça donne le pouvoir de décision dans les mains du ministre. He becomes omnipotent.

Et, oui, on a déposé, dans le passé, le projet de loi n° 86, que le Parti libéral a retiré. Pourquoi? Parce qu'ils ont été à l'écoute de la communauté. J'ai milité pour la communauté à ce moment-là. Je n'étais pas une élue provinciale, j'étais l'autre bord, à l'extérieur pour dire : Aïe! C'est non, ça. Puis j'étais contente, c'est une des raisons que je suis ici, dans cette salle, puis pour la raison pour laquelle que j'ai choisi ma formation politique, c'est parce qu'eux, ils ont dit : Je comprends. Et, oui, ils sont revenus avec un projet de loi n° 105 et, oui, c'était un changement, mais ils ont quand même protégé le contrepoids, ils ont quand même laissé intacte la démocratie scolaire. C'est le devoir d'être à l'écoute de la communauté. Il n'y a personne qui a dit qu'ils sont contre la modernisation. Il y a tout le monde qui a dit que nous sommes prêts à avoir des discussions. Nous sommes prêts à accueillir d'autres personnes autour de la table du conseil de commissaires au conseil d'administration. On est prêts à faire ça, mais pas de cette façon-là.

Mme la Présidente, je l'ai déjà dit, moi, j'ai une école, dans le comté de Westmount—Saint-Louis, qui s'appelle Face. C'est un projet particulier, c'est unique au Québec. C'est la seule école au Québec qui partage un conseil d'établissement entre la commission scolaire anglophone, English-Montréal, et la commission scolaire francophone, commission scolaire de Montréal. Ils ont envoyé une lettre à plusieurs députés, tous les députés, dans laquelle... que leurs enfants, ça se peut qu'ils fréquentent cette école-là. Et ils m'ont demandé de lire une lettre pour s'assurer que les membres de l'Assemblée nationale prennent acte puis comprennent leur position, puis ont dit — c'est les parents, c'est le conseil d'établissement, là on ne parle même pas de conseil d'administration, conseil de commissaires — et je cite : «Le projet de loi n° 40 oblige, à son article 6, la modification de l'article 42 [sur] la Loi sur l'instruction publique et y réduit considérablement le nombre de personnes pouvant siéger au conseil d'établissement : six parents, quatre membres du personnel dont au moins la moitié d'enseignants, un élève, un représentant de la communauté.

«Nous sommes opposés à cette modification, qui porte le maximum de membres à 12 au lieu de 20 pour un milieu dont la taille ne change pas — 1 300 élèves. La perte du nombre de postes [de] membres du personnel est plus importante que celle qui concerne les membres parents, et nous estimons que cela réduit considérablement la vision que peut développer un conseil d'établissement sur son milieu si les représentants de son personnel, de ses enseignants et de ses élèves sont réduits à ce point.

«Nous estimons qu'avec cette modification, l'objectif de "redonner le pouvoir aux parents" ne prend pas en considération ni l'importance que peut revêtir l'expérience d'une équipe-école ni la perception des élèves dans la prise de décisions "dans l'intérêt général des élèves". Retirer autant de représentants de "l'intérieur" présente le risque que les décisions prises [au] conseil d'établissement [relèvent] des angles morts à plus ou moins long terme, car [...] les aspects n'en auront pas été soupesés correctement par manque de représentativité.

«Les enseignants et membres du personnel qui siègent à notre conseil d'établissement proviennent de matières diversifiées, de niveaux, d'ordres d'enseignement et de volets linguistiques différents. Au moment de prendre une décision, ils nous aident à en saisir tous les aspects et nous permettent de prendre la meilleure décision possible pour le bien des élèves.

«[...]Nous voyons ces changements comme un recul pour [notre] école. Nous ne comprenons pas que les principaux intéressés d'un milieu soient rendus à ce point secondaires par la modification de l'article 42 de la Loi [de] l'instruction publique et ne voyons pas de raison d'adhérer à ces changements.»

Mme la Présidente, avec ceci, je termine en disant que, c'est clair, je vote contre le projet de loi n° 40. Merci.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Avant de procéder à la prochaine intervention, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant la centralisation sans précédent du gouvernement caquiste avec son projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Un deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Transports concernant l'inaction du gouvernement caquiste dans le dossier de l'élargissement de l'autoroute 55 dans le comté de Nicolet-Bécancour.

Et je suis prête à entendre Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Il me fait immensément plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour dénoncer le projet de loi n° 40, immensément plaisir parce que je garde un souvenir cuisant de la réforme du député de La Pinière dans le domaine de la santé il y a quelques années. L'austérité libérale a fait mal à ma région.

Je me souviens très bien comment nous tentions tant bien que mal de faire connaître notre opposition, notre indignation, réforme insensée qui s'attaquait à notre autodétermination, à nos pouvoirs locaux. Sous la tempête, autant de neige que libérale, nous avons enchaîné nos institutions avec l'humanité de ma région pour les protéger. Nous avons marché dans la rue à Rouyn-Noranda, à Ville-Marie, nous avons scandé Touche pas à ma région! tellement fort que toutes les régions du Québec ont joint ce mouvement fort né en Abitibi-Témiscamingue.

À l'époque, nous n'avions personne pour porter notre voix à l'Assemblée nationale, personne pour faire résonner notre indignation à l'intérieur des murs du salon bleu, à part les députés de Québec solidaire, évidemment.

Aujourd'hui, le scénario est tout autre. Depuis les banquettes de la deuxième opposition, je vous raconterai comment on accueille ce projet de loi en Abitibi-Témiscamingue.

Clairement, on a l'impression de rejouer dans le film de 2014‑2015. Ce que le ministre de l'Éducation tente de faire, c'est achever le travail entamé par les libéraux, passer sous la guillotine une de nos dernières instances qui nous maintient encore un minimum d'autonomie régionale. Et puis, outre notre autonomie, c'est aussi une attaque directe à nos instances démocratiques. Et ce n'est certainement pas avec moins de démocratie qu'on va valoriser nos régions. C'est même le contraire. Ce qu'on demande en Abitibi-Témiscamingue, c'est plus de leviers pour répondre aux besoins spécifiques qu'on a. Enlever la démocratie scolaire, c'est un coup très dur. Ces instances permettent une voie citoyenne. Elles permettent de critiquer des décisions qui nous concernent. Nos élus scolaires sont à l'écoute de nos besoins, des besoins de la population et de leur territoire. Et, quand je les rencontre, je vois des gens tellement passionnés, tellement fiers de jouer un rôle dans l'éducation de notre population. C'est extrêmement gratifiant pour les élus de pouvoir défendre les réalités de leur quartier, des gens qu'ils représentent. En agissant pour favoriser leur priorité locale, les élus scolaires contribuent au développement culturel, sportif et économique de nos communautés, tout ça en partenariat avec nos villes et nos municipalités.

Dans ma région, les élus scolaires sont des gens rassembleurs, visionnaires, ils savent rameuter les milieux scolaires de la petite enfance à l'université pour des projets communs, structurants pour le milieu. Ils savent utiliser avec brio les forces de chacun pour créer un milieu éducatif fort. Ils agissent comme une courroie de transmission entre le milieu scolaire, les organismes et les entreprises. Ils sont essentiels au développement dynamique de ma région.

Or, cette réforme nous prive de la passion de ces gens, de leurs talents, de leur expertise en plus d'éloigner le système scolaire de la population. Le projet de loi n° 40, c'est un démantèlement d'une instance représentative de la population, c'est un moyen de faire taire les voix de nos communautés locales, c'est nous retirer notre chien de garde, l'instance qui peut critiquer les décisions, les orientations qui sont prises en matière d'éducation et qui nous concernent.

Vous savez quoi, Mme la Présidente? Lorsque la commission sur l'avenir des médias s'est déplacée à Rouyn-Noranda en octobre dernier, il a été énormément question de l'accès à l'information. Depuis les grandes centralisations de l'ère libérale, nos médias ont de plus en plus de difficultés à obtenir l'information nécessaire auprès de nos institutions pour informer la population. Or, les décisions, les grandes orientations qui sont prises dans ces institutions nous concernent directement et sont susceptibles d'avoir un impact direct dans nos vies.

Il est primordial que les journalistes puissent continuer de nous informer de ces éléments. Or, quand on perd les gens qui agissent comme chiens de garde, qui ont une parole libre et qui sont redevables de la population et pas du ministère, on met en péril notre information. Nos directions d'établissements, aussi bien intentionnées soient-elles, sont sur des sièges éjectables. Et, c'est un fait, les journalistes nous l'ont bien dit, ils voient des mégastructures centralisées qui sont de plus en plus impénétrables. Voilà une autre raison pour laquelle je suis fortement inquiète de l'adoption de ce projet de loi là.

Ensuite, j'aimerais revenir sur l'argument fort du ministre de l'Éducation fortement décrié dans ma région, les économies. Le ministre de l'Éducation dit qu'il va économiser 45 millions de dollars en quatre ans. Comment le croire après le fiasco des maternelles quatre ans, où on est passé de 120 000 $ à plus de 800 000 $ par classe? Le ministre n'est pas crédible là-dessus. Ces économies seraient, si on en croit le ministre, réinvesties dans les services. Or, 45 millions, sur quatre ans, divisés en 72 commissions scolaires, ça donne 159 000 $ par commission scolaire. C'est, au mieux, un spécialiste de plus. Donc, tout un rebrassage de structures pour que, par exemple, ma commission scolaire puisse voir son offre aux enfants bonifiée d'un spécialiste. Un spécialiste pour 14 écoles, et 20 000 kilomètres carrés de territoire à couvrir, ce n'est pas vraiment le gros lot, Mme la Présidente.

Et, chaque fois qu'il y a un rebrassage de structures, il y a des coûts qui viennent avec. C'est toujours la même histoire, mais, à chaque fois, les ministres nous disent qu'on va économiser, et ça n'arrive jamais. Allez voir les coûts qu'ont engendrés les fusions municipales au début des années 2000. Allez voir les coûts qu'ont engendrés les fusions des commissions scolaires en 1998. On était censé économiser 100 000 millions de dollars. Ça a coûté 40 millions de dollars. On ne vous croit plus.

Le ministre veut réduire la bureaucratie, mais cette bureaucratie ne se retrouve pas au niveau des élus scolaires. Le ministre ne le comprend pas. Aucun groupe n'a dit que les changements de structure devaient être une priorité, aucun. En ce moment, un commissaire scolaire a un territoire bien défini. Ces territoires n'existeront plus. Il va clairement avoir des régions qui seront laissées pour compte. Rien de très réjouissant pour de nombreuses écoles de villages. Les petites communautés vont être perdues dans la masse.

Et puis vous connaissez certainement le principe de suivant : «No taxation without representation.» C'est, en quelque sorte, le slogan des colonies américaines envers l'Angleterre. C'était un combat du XVIIIe siècle. Mais là, aujourd'hui, la CAQ a décidé que, malgré le fait qu'on a une taxe scolaire, on n'aura pas le droit d'être représentés. Moi, je croyais qu'en démocratie, seuls des représentants élus pouvaient imposer des taxes et des impôts à la collectivité. Clairement, le ministre nous fait reculer de plus d'un siècle.

En plus, le projet de loi n° 40 est discriminatoire envers les francophones, il élimine totalement la démocratie scolaire dans le réseau francophone et réduit de beaucoup la démocratie scolaire dans le réseau anglophone. Il crée deux classes de contribuables : les contribuables francophones qui paient une taxe scolaire sans pouvoir être représentés démocratiquement et des contribuables anglophones qui peuvent encore voter. En enlevant un véritable suffrage universel aux anglophones, ce projet de loi sera très certainement déclaré anticonstitutionnel. On en a pour des années de procédures judiciaires. Le Nouveau-Brunswick a aboli les commissions scolaires dans les années 1990 pour les réinstaurer quelques années plus tard. Et puis la population francophone n'aura pas le droit l'élire ses représentants au futur conseil d'administration du centre de services scolaires. Ce droit ira seulement aux parents des élèves. Pourtant, les citoyens et citoyennes sans enfants ne seraient pas exemptés de payer des taxes scolaires, mais ils n'auraient plus le choix de ceux et celles qui collecteraient et dépenseraient ces taxes.

Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur l'impact qu'aura ce projet de loi sur l'implication des femmes. À Québec solidaire, on appuie toujours les employés du secteur public dans leurs négociations d'une nouvelle convention collective. Une des raisons pour lesquelles on fait ça, c'est parce que la majorité des fonctionnaires de l'État sont des femmes. Donc, si on ne leur donne pas de meilleures conditions de travail, on ne travaille pas à l'équité salariale.

• (12 h 10) •

L'argument féministe s'applique complètement ici aussi. La démocratie scolaire, c'est le palier qui accueille le plus de femmes, plus de 50 %. On coupe donc l'herbe sous le pied de ces citoyennes, de ces femmes pour qui le milieu scolaire est la première porte d'entrée en politique. Ça, Mme la Présidente, c'est grave. Le plus grand danger de ce projet de loi là, c'est le recul démocratique, et ce recul, c'est le ministre de l'Éducation qui le fait subir à notre société. Il le fait subir et, en plus, il se donne plus de pouvoir. Pour nous, les lacunes, dans ce projet de loi, sont majeures. Le seul constat qu'on arrive à en tirer, c'est que le ministre juge dérangeant ce palier de gouvernement. Pour lui, c'est comme un caillou dans son soulier.

Même si la littérature existante confirme, étude après étude, l'importance du maintien de la démocratie dans la gestion des réseaux d'éducation, le ministre, lui, ne s'appuie sur aucune analyse sérieuse. Il propose une réforme idéologique. Et il procède, en plus, de manière trop rapide. Les groupes entendus ont peu de temps pour faire une analyse du projet de loi et pour ensuite écrire un mémoire. C'est un projet de loi mammouth dont nous discutons aujourd'hui, 312 articles. Il est inconcevable que le ministre laisse si peu de temps pour analyser les impacts de ce projet de loi.

Voici les articles qui sont les plus problématiques à notre sens.

Article 1. Le ministre veut permettre le libre choix des écoles aux parents. Qu'est-ce que ça va faire? Ça va fragiliser les écoles de quartier, ça va encourager la compétition, et on va avoir une explosion de projets particuliers, et je ne vous parle pas du casse-tête que ça va imposer aux gens qui gèrent le transport scolaire.

Article 34. Notes gonflées. Dans l'opposition, le ministre avait déchiré sa chemise contre la possibilité de gonfler les notes de certains élèves. Il voulait que soit respectée l'autonomie des enseignants. Pourtant, à l'article 34, il inscrit, dans la loi, la possibilité pour les directeurs d'école de faire justement ça.

Article 102. Cet article stipule que les nouveaux centres de services scolaires doivent favoriser le partage des ressources et des services avec d'autres organismes publics, dont des municipalités et les écoles privées. On a demandé au ministre si c'était réciproque, donc si les écoles privées devaient aussi favoriser le partage de leurs ressources et des services avec les écoles publiques. Le ministre n'a jamais répondu.

Article 310. Avec cet article, le ministre s'arroge d'énormes droits. Il pourra prendre par règlement toute mesure utile à l'application de la loi. Il devient encore plus puissant que l'ancien ministre de Santé l'était dans le système de santé.

Article 133. Dans cet article, le ministre impose aux enseignants des formations obligatoires mur à mur. Pourtant, les enseignants suivent déjà beaucoup de formations. Les enseignants doivent rester les maîtres d'oeuvre de leur activité de formation, car les besoins ne sont pas tous les mêmes. Le ministre n'écoute clairement pas le milieu et, s'il le faisait, il saurait que les régions sont allergiques au mur-à-mur, et ce, dans toutes les politiques que peut voter le gouvernement.

En terminant, Mme la Présidente, je rappellerai une ultime fois qu'à l'instar de la réforme du député de La Pinière dans le réseau de la santé ce projet de loi vise, ni plus ni moins, à retirer des pouvoirs des mains d'élus locaux au profit du ministère de l'Éducation à Québec. Une fois de plus, le gouvernement met la hache dans nos instances démocratiques qui permettent une voix citoyenne, qui permettent de critiquer des décisions qui nous concernent. La perte de nos commissaires scolaires, c'est la perte de nos leviers locaux au niveau de notre éducation en région. C'est extrêmement préoccupant comme situation. Soyez assurée, Mme la Présidente, que je me battrai pour défendre nos élus scolaires au nom de notre démocratie, mais aussi de notre voix et de notre pouvoir régional en matière d'éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse à mon tour de prendre la parole sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 40 modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Heureuse, pas parce que je suis en accord avec le contenu de ce projet de loi ou avec la manière dont on débat de ce projet de loi jusqu'à maintenant sans provoquer un véritable débat public comme on devrait le faire, mais je suis quand même heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole, parce que je pense que nous servons, justement, comme parlementaires, à mettre la lumière sur des enjeux qui passent parfois trop sous silence, et parce qu'il y a de ces débats qui sont fondamentaux, sur lesquels chacun d'entre nous doit se pencher avec minutie, avec rigueur, et ça en est un. On en a eu un, récemment, aussi, avec les maternelles quatre ans, on en a eu un autre il y a quelques mois avec le projet de loi n° 12 sur toute la question des tarifs, des frais qui peuvent être imposés aux parents, et je vais y revenir parce que ça a un impact sur ce projet de loi là qui va faire en sorte qu'on va accentuer le phénomène du développement des projets particuliers, des programmes particuliers, de la compétition entre les écoles, et qu'on va donc permettre des frais, d'être imposés sans plafond, sans encadrement, donc une plus grande restriction d'accès à notre école publique pour des projets particuliers.

Donc, je vais y revenir, mais je veux le dire parce qu'on a fait, en éducation, plusieurs débats fort importants, puis malheureusement il y a une trame continue, c'est que le gouvernement veut aller à toute vitesse sans avoir en main toutes les données, toute l'information, sans être capable de faire le débat comme il devrait se faire.

Donc, petit retour sur le projet de loi n° 12, on a adopté, on a inscrit noir sur blanc dans la Loi sur l'instruction publique, le gouvernement a fait inscrire dans la loi le fait que maintenant nous pouvons facturer aux parents, pour toute fréquentation de projets et de programmes particuliers, sans avoir mis de plafond, sans avoir mis de balise, mais surtout sans avoir fait le travail en amont de voir c'est quoi, l'état des lieux par rapport à ça, il y en a combien, de ces projets particuliers, combien est chargé aux parents selon les différents programmes, comment on voit la cartographie de ça, au Québec, qu'est-ce que ça fait pour certaines écoles qui se trouvent en milieu défavorisé. Donc, malgré nos demandes répétées et répétées, on n'a jamais réussi à avoir l'état des lieux, alors qu'on a légiféré là-dessus.

Même chose pour les maternelles quatre ans. Maternelles quatre ans, vous m'avez entendu plus d'une fois le demander ici, j'ai même déposé deux motions à cet effet, est-ce qu'on pourrait connaître le plan de match? Est-ce qu'on pourrait comprendre comment on va arriver à créer 2 600 classes de maternelles quatre ans quand ça a pris tous les efforts du monde pour en ouvrir 250 cette année puis qu'il va falloir multiplier ça par 10? Comment on va arriver à assurer la complémentarité avec le réseau existant des services éducatifs à la petite enfance? Bien, je vous le donne en mille, Mme la Présidente : on a travaillé pendant des mois sur ce projet-là, on n'a jamais eu le début du commencement d'un plan qui a été déposé, et le gouvernement a procédé pour faire adopter son projet de loi.

Là, aujourd'hui, on arrive avec la réforme de la gouvernance scolaire, et on veut y aller à toute vitesse. Le gouvernement veut même aller plus vite que lors de la réforme en Santé avec le projet de loi n° 10 qui venait abolir les agences de santé. Oui, ça a fini par un bâillon, et ça a été fortement décrié, mais ça a pris cinq mois. Là, le gouvernement, je lis ça, ce matin, dans un article du Devoir, il souhaite adopter sa réforme avant Noël. On a commencé les auditions le 4 novembre, on a commencé cette semaine l'adoption de principe d'un projet de loi, je vous le rappelle, de plus de 300 articles, qui modifie 80 lois. Donc, on pourra avoir, tout au plus, quelques jours d'étude détaillée avant l'ajournement pour la période des fêtes, et le ministre dit, dans une entrevue, ce matin, qu'il souhaite pouvoir adopter ce projet de loi avant Noël.

Donc, ça, si ce n'est pas de l'arrogance dont ce gouvernement-là avait dit qu'il ne ferait pas preuve, je me demande ce que c'est. Je me demande aussi ce que c'est, si ce n'est pas de l'arrogance, que, dès qu'il a déposé son projet de loi cet automne, le ministre a dit : À compter du 29 février, il n'y aura plus de fonction pour les commissaires scolaires au Québec. Il dépose son projet de loi, et il présume déjà que le projet de loi va être adopté, et qu'il va l'être avant le mois de février, donc très rapidement, parce qu'il est déjà en train de dire, au moment même où il le dépose, alors qu'il n'y a pas eu une seule journée de débat, de consultation, d'étude de son projet de loi, qu'il n'y aura plus de pouvoir pour les commissaires scolaires à la fin du mois de février.

• (12 h 20) •

Donc, c'est évident qu'encore une fois on voit ce modus vivendi du gouvernement qui est très inquiétant puis qui l'est d'autant plus que le gouvernement nous avait dit qu'il ne fonctionnerait surtout pas comme ça. Ce serait un gouvernement proche des gens, que ce serait un gouvernement à l'écoute, humble, pas arrogant, qui ne dirait pas qu'il détient la science infuse. Bien, moi, je dois vous dire que, trois fois plutôt qu'une, dans les projets en éducation sur lesquels j'ai travaillé au cours des derniers mois, c'est totalement l'inverse qu'on voit comme attitude, et on a vu ce à quoi ça a mené pas plus tard que la semaine dernière dans le domaine de l'immigration.

Donc, j'espère que le gouvernement prend acte que ce n'est pas la bonne manière d'avancer quand on veut ouvrir des chantiers aussi substantiels que ce qu'on veut ouvrir en ce moment. Parce que, comme on va le voir dans les prochaines minutes, au-delà de ce qui est dit dans le discours public autour du projet de loi n° 40 sur la gouvernance, il y a énormément de pans du domaine de l'éducation qui sont touchés par cette réforme-là alors qu'il n'y a pas un mot qui se dit publiquement de la part du ministre et du gouvernement sur ces enjeux-là. Et je vais y revenir parce que c'est une question fondamentale de transparence et c'est une question fondamentale de confiance avec la population. Quand tu présentes une pièce législative aussi substantielle, la moindre des choses, ce serait d'être transparent avec la population, de dire vraiment quels sont ses objectifs, quels vont être ses effets et l'ensemble des domaines qu'elle touche, alors que, ce qu'on nous sert comme discours, c'est essentiellement que ça vient abolir les postes de commissaires scolaires. C'est déjà, en soi, un enjeu très important, mais il y a une multitude d'enjeux tout aussi importants dans le projet de loi qui sont complètement passés sous silence par le ministre lui-même, puis, ça, je ne pense pas qu'en démocratie c'est la meilleure manière de jeter les bases d'un débat sain et structuré.

Donc, arrêtons-nous justement à l'intention du gouvernement. Bien, l'intention du gouvernement, c'est clairement de brasser les structures, de réformer d'abord et avant tout des structures et, on nous dit, la gouvernance. Et la première chose qui frappe tout le monde, et ce n'est pas pour rien qu'il y a une telle levée de boucliers de la part de dizaines d'organisations... je le dis d'entrée de jeu, ce ne sont pas que les trois partis d'opposition qui ont des réserves très importantes par rapport à ce projet de loi là, c'est énormément d'organisation de la société civile, des organisations, oui, qui représentent les commissions scolaires, mais qui représentent les enseignants, et plein d'organisations indépendantes.

Encore aujourd'hui, ce matin, on avait un institut de recherche, l'IRIS, qui vient nous dire que cette réforme-là ne tient pas la route, et, surtout, qu'elle ne fait pas du tout ce qu'elle est annoncée être sensée de faire. On a eu l'institut de la gouvernance, on a eu le Mouvement L'école ensemble, on a eu Debout pour l'école!, Je protège mon école publique, donc beaucoup d'associations de la société civile, qui n'ont pas, contrairement à ce que le ministre prétend toujours, d'intérêt corporatiste à défendre le statu quo, pas plus qu'en théorie les enseignants n'ont d'intérêt à défendre le statu quo.

Ils veulent pouvoir enseigner le mieux possible, avoir toute la latitude pour pouvoir aller au bout de leur passion pour l'enseignement et de faire une réelle différence dans la vie des enfants, et ils s'opposent bec et ongles à la réforme pour des raisons qu'on pourra voir et qu'on a vues, d'ailleurs, parce qu'ils étaient en sit-in hier au ministère de l'Éducation pour sensibiliser le ministre aux impacts très, très importants, pour eux, de ce projet de loi là.

Donc, c'est assez incroyable que le ministre n'ait pas d'allié dans le milieu de l'éducation pour porter une réforme aussi substantielle, ça pourrait être divisé, mais il pourrait avoir des alliés. Les quelques alliés qu'il a et qu'il nomme constamment, ce sont les directeurs d'école, mais, quand on demande aux directeurs d'école quels nouveaux pouvoirs ils obtiennent, bien, ils sont incapables de nous nommer un nouveau pouvoir alors que le ministre nous dit que ce qui est formidable avec sa réforme, c'est que les directions d'école vont pouvoir avoir plus de pouvoirs, donc, cherchez l'erreur, Mme la Présidente.

Mais l'enjeu de départ, c'est de dire : Est-ce que c'est vraiment ça, la priorité, en ce moment, au Québec, en éducation, de faire un débat et une réforme de structure? Est-ce que c'est ça qui va amener les résultats que l'on souhaite pour améliorer la réussite éducative des enfants au Québec, des adolescents au Québec, pour augmenter la persévérance scolaire, le taux de diplomation, pour avoir des enfants qui se sentent mieux intégrés, pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, qui ont des difficultés particulières dans leur cheminement pour pouvoir mieux les outiller, mieux les soutenir? Est-ce que c'est une réforme de structure qui est la bonne réponse au bon moment pour arriver à ces objectifs-là qui doivent être nos objectifs à tous? Et je le répète constamment. Je me suis réjouie quand le gouvernement a dit : L'éducation va être notre grande priorité.

Mais, depuis, je dois vous dire, Mme la Présidente, que je déchante, parce que, si, oui, il y a eu quelques petits changements intéressants — et je les ai soulignés à chaque fois — les grandes réformes ne sont pas axées sur les bonnes priorités et les bons enjeux.

Puis je veux vous en nommer un, parce que ça revient constamment. Il y a d'ailleurs, aujourd'hui, une pleine page qui est achetée dans les journaux par 12 groupes de la société qui se sont réunis pour dire : Ce n'est pas la bonne priorité. Ce n'est pas sur le projet de loi n° 40 qu'on devrait être en train de travailler puis sur la question de la gouvernance scolaire si on veut prendre vraiment au sérieux l'objectif de la réussite des élèves au Québec. Et donc on a cette douzaine d'organisations là qui dit : L'école publique mérite une vraie réflexion. On doit aller au fond des choses. On doit s'arrêter sur où en est l'école publique aujourd'hui plutôt que d'essayer de s'improviser experts de la gouvernance scolaire puis de jouer dans les structures, en plus de ne pas jouer de la bonne manière et de mettre de côté les vrais enjeux.

Donc, il y a des tonnes d'organisations qui demandent au gouvernement juste de prendre un temps d'arrêt, quelques mois, pour s'arrêter sur les enjeux fondamentaux en matière d'éducation, puis ensuite de voir s'il y a des éléments de gouvernance scolaire qui doivent être ajustés et qui doivent être réformés pour répondre à ces objectifs-là, fondamentaux. Mais pas faire l'inverse, de dire : On va partir par une réforme stérile de structure parce que nous, ça fait des années, à la CAQ, à l'ADQ avant nous, qu'on casse du sucre sur toute la question des commissions scolaires, donc, là, c'est à ça qu'on va s'attaquer parce que... On ne regardera pas tout le détail puis l'intérêt de cette réforme-là, on va le faire pour le faire parce que c'est une espèce de mantra chez nous. Moi, je m'attends d'un gouvernement responsable qu'il ne joue pas l'avenir de l'éducation et des enfants sur des mantras, mais qu'il le joue sur des données puis qu'il le joue sur... de cibler les bons problèmes, les objectifs qu'on se donne, les bonnes solutions aux problèmes qu'on a déterminés.

Un de ces problèmes-là, qui est complètement ignoré, évidemment, par la réforme, qui va même l'aggraver, c'est la question du système d'éducation québécois à deux et maintenant trois vitesses. Parce que, on l'a vu, on en parle de plus en plus, il y a même eu une étude qui est sortie par le Mouvement L'école ensemble, il y a quelques semaines, à partir de données, donc, colligées par des organisations internationales en matière d'éducation, qui est venu dire que le système québécois était le système le plus inéquitable au Canada et que ça allait en s'accentuant. Pourquoi? Parce que, oui, on sait qu'on a le système public et le système privé qui est fortement subventionné, cas unique au Canada, mais on a ajouté à ça, maintenant, une troisième vitesse, qui est l'école publique à projets particuliers, à programmes particuliers, et qui s'est développée un peu à la va-comme-je-te-pousse pour essayer de concurrencer avec l'école privée, justement. Et là ce à quoi on assiste, c'est une multiplication de ces projets particuliers, les sport-études, les arts-études, évidemment, les programmes internationaux. C'est très bien, mais on a ajouté, en plus, à ça toutes sortes d'autres petits projets qu'on voit se multiplier.

• (12 h 30) •

Ce n'est pas qu'on est contre l'idée d'avoir des projets qui peuvent rejoindre les élèves, les motiver, faire en sorte qu'ils ont un sentiment d'appartenance, mais le défi, là-dedans, et l'enjeu, là-dedans, c'est que, de plus en plus, ces projets-là, particuliers, sont coûteux, impliquent des frais. Et, comme je le disais d'entrée de jeu, le ministre, avec le projet de loi n° 12, il est venu écrire noir sur blanc dans sa Loi sur l'instruction publique que c'est correct, maintenant, qu'on peut charger des frais, ça n'a même pas besoin d'être plafonné, balisé, peut-être qu'un jour vont venir des détails, on ne le sait pas, le ministre n'a donné aucune indication par rapport à ça, on va voir où on s'en va. Pour l'instant, tout ce qu'on permet, c'est de pouvoir facturer aux parents pour tout projet particulier, pour toute couleur particulière qu'on veut donner à un programme dans une école, école secondaire beaucoup, mais on en voit de plus en plus aussi à l'école primaire.

Et donc vous n'êtes pas sans ignorer, M. le Président, que, quand il y a des frais, qui peuvent parfois être modestes, 100 $, 200 $, mais des fois 500 $, 800 $, 2 000 $, bien, évidemment, ça fait que ce n'est pas tous les enfants qui ont accès à ces programmes-là. Et ça pose un réel enjeu d'équité et d'égalité des chances parce que paradoxalement, souvent, les enfants qui auraient le plus besoin d'avoir des facteurs de motivation additionnels pour l'école parce qu'ils vivent des difficultés, parce qu'ils ont une perte de confiance dans leurs moyens, ce seraient les enfants qui n'ont pas accès à ces programmes-là parce qu'ils viennent de milieux plus défavorisés, où les parents, de par leurs portefeuilles, ne peuvent pas leur permettre des programmes qui coûtent des centaines de dollars, voire des milliers de dollars.

L'autre chose, évidemment, c'est qu'il y a beaucoup de sélection qui se fait, oui, par les moyens financiers puis aussi par les aptitudes des enfants. Et donc, encore une fois, le phénomène auquel on assiste de plus en plus, c'est qu'il y a des classes ordinaires au public, donc on est rendu entre le privé, le public particulier et le public ordinaire, c'est comme ça qu'on parle, maintenant, dans le milieu. Et il y a plein de gens stressés, de dire : Mon Dieu! je ne veux pas que mon enfant soit au public ordinaire, je vais tout faire pour qu'il puisse se qualifier et entrer dans un programme quelconque, parce qu'il ne doit pas être dans l'ordinaire. Parce qu'on est rendu dans ça, M. le Président, un public à deux vitesses. Je ne pense pas que c'est la voie qu'on veut prendre. Et ça, c'est un réel enjeu, et ça, il y a plein de groupes qui sont venus nous dire : Il faut s'arrêter à ça, parce que ce n'est pas en mettant toutes nos énergies sur une réforme de structure, qui en plus vient mettre complètement de côté la question de territoire et donc qui permet la concurrence encore plus grande entre les écoles, qu'on va régler ce problème-là. Au contraire, on va l'accentuer. Donc, est-ce qu'on pourrait dire : Attendons sur la réforme de la gouvernance puis des structures puis arrêtons-nous à ça?

Le ministre a fait des modifications dans son projet de loi n° 12. Je l'ai dit d'entrée de jeu, on n'a pas eu une cartographie, on ne sait pas l'ampleur du phénomène qui... Tout ce qu'on sait, c'est que c'est de plus en plus grand, qu'il y en a de plus en plus, de ces programmes-là, que les parents sont de plus en plus inquiets par rapport à ça, à savoir : Est-ce que mon enfant va pouvoir être dans un bon programme, dans le public, ou il va se ramasser dans le public ordinaire?

Puis je veux juste lire une partie d'une chronique qui a été publiée ce dimanche, fort à propos, par Emmanuelle Latraverse, qui dit : Le faux débat des commissions scolaires. «Des milliers de parents au Québec vivent dans l'angoisse. Une angoisse alimentée par leur impuissance. Ils attendent de savoir dans quelle école secondaire, [dans] quel programme, leur enfant aboutira.

«Je dis bien "aboutira", parce que trouver une école secondaire potable pour un enfant normal relève souvent du parcours du combattant.

«Les écoles privées accueilleront à bras ouverts les ados de familles nanties qui excellent à l'école.

«Les bolés de la classe moyenne profiteront des programmes particuliers au public.

«Les ultrasportifs se tourneront vers sports-études, non pas parce qu'ils rêvent de se rendre aux Olympiques, mais pour éviter à tout prix les classes régulières.

«Voilà où on en est rendus. La peur bleue de l'école secondaire publique régulière!

«On croirait que ce triste état de fait mobiliserait toutes les ressources d'un gouvernement qui a fait de l'éducation sa priorité. Mais non, la priorité, c'est d'abolir les élections scolaires.

«Le brassage de structures.

«C'est ainsi qu'on discute...» Ce n'est pas moi qui parle, là, ce n'est pas la méchante opposition, c'est une chroniqueuse, Emmanuelle Latraverse. «C'est ainsi qu'on discute conseils d'administration, comité d'engagement, centralisation, décentralisation, centres de services, octroi de contrats. On parle de territoire, de pouvoirs.

«La réussite scolaire, la pédagogie, l'égalité des chances? Il faut croire que ça viendra après.

«Voyez-vous, c'est la beauté des grands brassages de structures, ils évitent de parler du fond du problème : notre système d'éducation à trois vitesses.

«[...]Le Mouvement L'école ensemble qui regroupe plus de 4 000 parents a bien défini le problème : la ségrégation scolaire. Car l'accès à une éducation de qualité dépend maintenant du revenu des parents et des talents des enfants.

«Si votre enfant est juste moyen à l'école, moyen en sports, moyen en arts, oubliez ça.

«Il est là, le noeud. L'égalité des chances que doit consacrer l'éducation publique n'existe plus vraiment. Un enfant qui n'aime pas l'école au primaire se retrouve dans un programme régulier au secondaire avec [des] démotivés, [des] défavorisés, [et d'autres] qui ont un problème d'apprentissages. Condamné à la troisième classe.»

Donc, je ne la lirai pas au complet, mais je pense que cette chronique-là met exactement le doigt sur un enjeu très, très réel qui prend en importance au Québec et dont on doit s'occuper, parce que c'est sûr que c'est compliqué, c'est sûr qu'il n'y a pas réponse simple à tout ça. On veut le meilleur pour nos enfants, on veut un programme adapté à leurs réalités, à leurs goûts, à leurs passions, on veut qu'ils soient motivés, on voudrait que tous les enfants puissent avoir exactement le programme qui correspond à sa passion. C'est ça qu'on veut, on veut tous ça. Mais on voudrait, justement, que les enfants qui ont le plus de défis, le plus de difficultés, le plus risques de décrochage aient accès à ces programmes-là. Or, c'est l'inverse qu'on voit en ce moment. Et on est en train de faire en sorte qu'on a des classes qui vont accentuer les risques de décrochage parce qu'on va mettre les enfants qui ont le plus de difficultés ensemble au régulier régulier, alors que les autres vont être dans toutes sortes de programmes qu'on voit se multiplier ou au privé, bien entendu.

C'est un réel enjeu. Puis je sais que les solutions ne sont pas simples, mais je pense que c'est le temps. Plutôt que de mettre toutes nos énergies, en ce moment, sur un projet de loi de structures et de gouvernance qui va mobiliser, comme on l'a vu en santé, tout un réseau pendant des années juste pour absorber la réforme, il me semble que ce n'est pas ça qu'on devrait être en train de faire, au Québec. Il me semble qu'on devrait dire : On va le faire, le débat sur l'école à deux et trois vitesses. On va essayer de les trouver, les meilleures solutions, ensemble. On est conscients, ici, que ce n'est pas simple, mais il y a plein de gens sur le terrain, d'experts qui ont réfléchi à ça, d'organisations qui ont réfléchi à ça, de comparables qu'on peut voir avec des modèles intéressants, dans le monde, qui se sont tournés vers une école qui performe, qui inclut, qui intègre, qui essaie de viser le mieux pour tout le monde et l'égalité des chances en partant des enfants qui ont le plus de risques de décrocher, plutôt que de les laisser un peu pour compte. Donc, il me semble qu'on marche vraiment à l'envers, puis il n'est pas trop tard pour remettre les choses de l'ordre. Ce que demandent la majorité des groupes, ce n'est pas de dire : On fout tout ça aux poubelles, le projet de loi, c'est de dire : On le met de côté pendant qu'on s'assoit ensemble, qu'on réfléchit ensemble.

C'est le sens de la sortie, aujourd'hui, de 12 groupes : M. le ministre, prenons le temps de réfléchir ensemble à notre système d'éducation pour la réussite des élèves. C'est juste ça. Donnons-nous une période. Ce projet de loi là, il va pouvoir revenir après. Il va même pouvoir, avec des modifications qui vont devoir être amenées puis qui devraient aller dans le sens des conclusions qui pourraient se dégager d'un vrai exercice sur la réussite éducative, sur notre système d'éducation, sur ses dérives, sur les trois vitesses, sur le soutien aux enseignants, sur la valorisation des enseignants... il pourra venir après, il pourra venir avant la fin du mandat, il reste trois ans au mandat de ce gouvernement-là, mais au moins ça va se faire de l'ordre, ça va arriver pour répondre aux enjeux les plus pressants du milieu de l'éducation, plutôt que de dire : On va tout brasser nos structures, on va tout essouffler notre réseau, puis là, dans deux puis trois ans, bien, on ne pourra pas s'attaquer aux enjeux de fond parce que tout le monde va avoir la langue à terre parce qu'ils vont avoir essayé de répondre aux espèces d'objectifs, qu'on ne comprend pas très bien, de la nouvelle gouvernance puis des nouvelles structures qu'on veut mettre en place. Sans compter tous les enjeux de savoir comment on va réussir à combler les postes qu'on veut créer sur les conseils d'administration, et tout ça. Mais je vais revenir.

Bref, en partant, je voulais juste dire que, malheureusement, pourquoi il y a autant de réticence et de résistance, c'est parce que le sentiment généralisé, c'est que le gouvernement est en train de s'attaquer à ce qui devrait peut-être être la huitième ou 10e priorité, plutôt que d'attaquer les priorités de l'ordre. Pourquoi? Parce que, on le sait, c'est quelque chose qui a pris beaucoup de place dans le discours public, mais c'est correct aussi des fois de dire : Bien, ça, ça va venir un petit peu plus tard parce qu'il y a d'autre chose qui doit venir avant.

Puis, dans le discours public du gouvernement, et c'est une bonne chose, et je le répète à chaque fois, ils le disent, à quel point l'éducation, c'est fondamental, ils le disent, à quel point ils veulent travailler pour la réussite éducative et sur l'agir tôt. On est complètement d'accord avec ces principes-là, mais ensuite il faut arriver avec les bons moyens. Puis malheureusement je pense que, là, ce n'est pas le bon moyen, où minimalement est en train de mettre la charrue avant les boeufs en jouant dans la structure puis la gouvernance scolaires avant de travailler sur les enjeux de fond, dont la question du système d'éducation à trois vitesses au Québec.

• (12 h 40) •

D'autres enjeux, évidemment, qu'on aimerait qui puissent être discutés plutôt que de parler uniquement de gouvernance scolaire : évidemment, le manque de soutien aux professeurs, le manque de professionnels. D'ailleurs, depuis hier qu'il y a des... Dans les derniers jours, là, il y a deux sorties encore qui font ressortir à quel point il y a un manque criant, malgré les ajouts qui ont été annoncés, de professionnels, à quel point il y a un manque criant de professionnels. Puis ça aussi, c'est quelque chose qui fait jouer contre l'égalité des chances. Ce n'est pas les premiers de classe qui ont besoin des orthophonistes, puis des orthopédagogues, puis des psychoéducateurs, c'est ceux qui ont plus de difficultés.

Donc, on dirait qu'on n'est pas en train de mettre en place les bons gestes. Donc, oui, il y a une belle intention, il y a eu certaines annonces qui ont été faites, mais, écoutez, on a une lettre ouverte ici du président de la fédération des professionnels de l'éducation du Québec, dont on a souligné d'ailleurs via une motion la semaine, cette semaine, des professionnels en éducation, qui dit La réforme du ministre de l'Éducation : une goutte d'eau dans l'océan, pour ce qui concerne l'ajout de professionnels. On a un article qui est sorti aujourd'hui même, Professionnels à l'école : un ajout nettement insuffisant. Puis je veux juste vous donner quelques chiffres, là. Combien... On regarde, là, chaque psychologue qui est dans le réseau public a en moyenne trois écoles et demie sous sa responsabilité, donc un seul psychologue pour trois écoles et demie. Ensuite, psychoéducateurs, une moyenne de 2,3 écoles; les orthophonistes, trois écoles. Les orthopédagogues, qui sont essentiels pour les élèves qui ont des difficultés : un orthopédagogue, en moyenne, par cinq écoles et demie, un orthopédagogue pour s'occuper d'élèves de cinq écoles. Quand on sait qu'un enfant qui vit des difficultés peur avoir besoin d'orthopédagogie plusieurs fois par semaine, on peut se dire qu'il doit y avoir tout un nombre d'enfants qui reçoivent zéro service. Et des ergothérapeutes, Mme la Présidente, bien là un par 51 écoles.

Alors, c'est sûr qu'il y a des enjeux qui sont très pressants, puis on aimerait ça voir que ces enjeux-là concernent le gouvernement puis qu'il veut mettre ses énergies là, mais malheureusement ce n'est pas là qu'on met les énergies pour l'heure.

Donc, nous avons devant nous ce projet de loi n° 40, qui, je pense, soulève toute cette levée de boucliers parce qu'il n'apparaît d'abord pas comme la bonne priorité mais aussi parce qu'il ne fait pas, en plus, ce qu'il dit être supposé faire.

Donc, le ministre nous répète que ça va être un projet de loi formidable parce qu'il va amener de la décentralisation, qu'il va enlever de la bureaucratie. Alors, juste sur l'argument de la bureaucratie, là, je veux quand même dire quelques mots là-dessus.

De manière totalement objective, on peut dire... certains pourraient dire qu'il faudrait qu'il y ait moins de fonctionnaires dans le réseau scolaire, d'autres qui pourraient dire qu'il en manque. Je ne m'embarque même pas là-dedans. Tout ce que je veux dire, c'est que l'argument qu'on va réduire la bureaucratie, il ne tient pas la route parce que de l'aveu du ministre lui-même et de son sous-ministre pas plus tard que jeudi dernier à la Commission de l'administration publique, à qui j'ai posé la question, même chose au ministre, il n'y aura aucun changement par rapport au nombre d'effectifs dans le réseau scolaire. Donc, on va jouer entre les niveaux, entre les paliers, entre le palier de responsabilité de l'école, la structure intermédiaire, qui étaient des commissions scolaires et qui vont devenir maintenant des centres de services, et le ministre et son ministère. Donc, on garde trois niveaux, on va venir à regarder les différences, mais on ne change pas... J'ai dit : Est-ce qu'il va y avoir des économies, moins d'ETC, de ressources dans le réseau? Non, il n'y aura pas moins de ressources, on garde le même nombre. Parfait. Est-ce qu'on va les... Est-ce qu'il va y avoir des transferts, par exemple, de ressources? Parce qu'on nous dit qu'on décentralise, donc on change qui exerce les pouvoirs et tout. Bizarrement, Mme la Présidente, on m'a répondu : Non, non, tout va rester stable, donc les ressources qui sont à un niveau vont rester à un niveau, celles qui sont au niveau des écoles vont rester au niveau des écoles. Donc, j'ai un peu de mal à m'expliquer, si on est supposé être en train de faire une révolution dans la gouvernance pour décentraliser, comment ça se fait qu'on garderait autant d'écoles... autant de ressources au niveau intermédiaire puis au niveau du ministère, alors qu'il devrait en théorie y avoir plus de besoins au niveau local puis dans les écoles. Réponse que j'ai eue du ministre et du sous-ministre : Non, on ne bouge rien.

Donc, franchement, l'argument de la bureaucratie, là, je veux juste dire qu'il faut le tasser d'entrée de jeu parce que les réponses du ministre lui-même ne vont pas du tout dans le sens d'un allègement bureaucratique. Si ça se trouve, il pourrait y avoir un besoin supérieur de ressources, parce qu'il va y avoir une reddition de comptes accrue demandée. Parce que, quand vous transférez des pouvoirs au ministère et au ministre, ce qui est le cas, on va y venir, bien, vous demandez après de la reddition de comptes. Plusieurs acteurs qui sont venus nous voir en commission parlementaire nous ont dit comment ça leur faisait peur parce qu'il y avait plusieurs pouvoirs qui devenaient centralisés et que, dès qu'il y a un pouvoir qui se centralise et qui tombe entre les mains du ministre ou du ministère, la règle, c'est qu'on va demander plus de reddition de comptes. Donc, ça se pourrait très bien qu'on doive même ajouter des ressources, notamment dans les écoles, pour pouvoir rendre des comptes au ministre et au ministère. Donc, on doit tasser ça tout de suite.

L'autre chose qui rend vraiment perplexe, c'est cette idée que le ministre n'arrête pas de répéter qu'on va décentraliser, puis ça va être formidable parce que ça, ça va être beaucoup plus efficace. Alors là, Mme la Présidente, ce n'est pas moi, encore une fois, qui le dis, c'est le Conseil supérieur de l'éducation, donc je pense que c'est une instance assez neutre. L'Institut de la gouvernance est allé dans le même sens avec Michel Nadeau qui a publié deux lettres ouvertes, dans les dernières semaines, sur toute la question de la gouvernance du projet de loi n° 40. Et ce qui ressort, c'est qu'il n'y en a pas, de décentralisation. Ce qui ressort, c'est qu'il y a de la centralisation. Ça fait que, moi, ce qui me choque profondément, c'est que, si le ministre veut faire une réforme pour centraliser les pouvoirs, je ne pense pas que c'est une bonne idée, mais je voudrais au moins qu'il le dise clairement puis qu'il n'essaie pas de laisser entendre qu'on décentralise, puis que c'est l'inverse de la réforme de l'ex-ministre de la Santé, puis qu'on ne va pas du tout dans le même sens, alors que les experts viennent nous voir les uns après les autres puis qu'ils nous font une liste de tout ce qui va passer de pouvoirs, en ce moment, qui pouvaient être exercés par le niveau des commissions scolaires, qui va se retrouver... ou même des enseignants eux-mêmes, et qui va se retrouver entre les mains du ministre et de son ministère. Donc, ça, c'est particulièrement troublant parce qu'en termes de transparence, quand on veut faire un sain débat démocratique, on devrait au moins nous dire ce qu'il en est vraiment du projet de loi.

En fait, les deux seuls petits éléments de décentralisation, puis, franchement, utiliser le terme «décentralisation» pour parler de ça, c'est, selon moi, un petit peu abusif, c'est que, pour, par exemple, le plan en intimidation puis le projet éducatif dans les écoles, avant les écoles adoptaient ces plans, ces projets et elles devaient les faire cautionner par une signature par la commission scolaire, il n'y aura plus cette demande de signature par la commission scolaire. Mais ça, là, c'est la seule chose qu'on a trouvée. C'est des choses que les écoles faisaient déjà. La seule différence, c'est qu'il n'y aura plus cette demande de signature là.

Mais, par contre, quand on regarde tout ce qui est centralisé... Puis là c'est une analyse objective, là, je me fie au mémoire du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, les modifications — page 5 — reflétant une centralisation : «Si le projet de loi peut [dire qu'il présente] un objectif de décentralisation, les modifications apportées à certains articles de loi semblent néanmoins relayer des responsabilités des commissions scolaires vers les instances centrales.» À travers une formation obligatoire élaborée par qui? Par le ministre. Donc : «[Instauration] d'une formation [obligatoire continue] pour le personnel enseignant...» Et, si vous vous demandez pourquoi les enseignants sont si fâchés de cette réforme-là, c'est qu'ils ont le sentiment que, sans le dire, sans être transparent par rapport à ça, le ministre est venu mettre des articles qui viennent imposer de la formation qui va descendre d'en haut, avec les priorités du ministre, plutôt que de responsabiliser puis d'être à l'écoute des enseignants. Ensuite, une formation obligatoire élaborée par le ministre pour tous les membres des conseils d'établissement et les membres des conseils d'administration aussi des centres de services scolaires. Donc, c'est le ministre qui va décider des formations pour les enseignants, pour les conseils d'établissement puis pour les conseils d'administration des nouveaux centres de services. Donc, on nous parle de décentralisation, mais c'est le ministre qui va dire à tout ce beau monde là quel genre de formation ils doivent prendre, comment ils doivent se comporter. On a déjà vu mieux en termes de décentralisation.

• (12 h 50) •

À travers les règlements gouvernementaux, bien là, je ne ferai pas toute la liste, là, mais il y a énormément de pouvoirs réglementaires qui sont donnés au ministre à travers le projet de loi, et donc, un après l'autre, c'est des manières de se donner beaucoup plus de pouvoirs. Donc, les règles d'élection des conseils d'administration des centres de services scolaires, le droit du ministre d'imposer les normes d'éthique et de déontologie applicables à l'ensemble des membres des conseils d'administration, les membres représentant le personnel scolaire aussi, et puis surtout une centralisation à travers des mesures administratives très fortes, donc, standardisation des rapports annuels de gestion des centres de services scolaires. Puis là, quand on me dit : Ah! il va y avoir moins de bureaucratie, là, bien, juste de dire à tout le monde qu'ils vont devoir avoir exactement les mêmes rapports annuels, je vous le donne en mille, ça va demander pas mal plus de travail. L'obligation pour les centres de services scolaires de transmettre au ministre les résultats des épreuves qu'il impose; la possibilité du ministre, j'en ai parlé hier, lors de la période de questions, de pouvoir s'adresser comme bon lui semble à tous les enseignants directement; le droit du ministre d'exiger des mesures favorisant le partage de ressources entre centres de services scolaires. Donc, il se donne le droit de fusionner, de décréter la fusion entre tous centres de services. Donc, ça, c'est une autre inquiétude, une surcentralisation. En plus, il y a beaucoup de gens qui craignent, notamment en région, qu'on surcentralise parce qu'on va fusionner éventuellement des centres de services. Maintenant, il va falloir avoir l'obligation d'obtenir l'autorisation du ministre pour acquérir tout bien immeuble, pour changer un droit de propriété, construire, agrandir, aménager, transformer, démolir, remplacer ou procéder à des rénovations des immeubles. Donc, c'est quelques petits exemples de la centralisation qui est en cours, alors que le ministre nous parle de décentralisation et que, quand j'ai demandé aux représentants des directions d'école quels nouveaux pouvoirs ils allaient acquérir avec le projet de loi, bien, ils ont été incapables, ce n'est pas des farces, là, ce n'est pas une pièce de théâtre, là, un après l'autre, deux associations, ils n'ont pas été capables de me nommer un seul pouvoir qu'ils acquièrent avec le projet de loi n° 40.

Donc, moi, j'aimerais juste ça, je ne suis pas d'accord avec cette réforme-là, mais au moins que le ministre soit transparent puis qu'il nous parle clairement de ses objectifs, plutôt que d'essayer de faire comme si c'était une belle décentralisation pour ceux qui connaissent les élèves par leurs noms, alors qu'il y a énormément de choses centralisées et aussi des pouvoirs réglementaires, on en a parlé en Chambre, mais l'article 310 qui permet au gouvernement, là, de prendre par règlement «toute mesure utile à l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son objet». Puis là le ministre dit : Ah! ça existe déjà, ça existe déjà. Oui, mais d'habitude, quand c'est un article comme ça, c'est écrit noir sur blanc, de manière transitoire. Là, il se donne ce pouvoir-là pas de manière transitoire, ce n'est pas dans les mesures transitoires, c'est en tout temps.

Puis article 308, ça aussi, c'est quand même pas pire : «Le ministre peut, après enquête en application de l'article [478] de la Loi sur l'instruction publique de son propre chef ou à la suite d'une dénonciation d'un commissaire ou d'un membre du personnel[...], annuler toute décision d'une commission scolaire visée par la présente loi...» Donc, il se donne, pour la période... rétroactivement en plus, là, il va pouvoir annuler toute décision qui serait prise par une commission scolaire entre cet automne et le 1er mai 2020. Donc, il peut décider que c'est des gestes qui n'auraient pas dû être posés et donc prendre carrément fait et cause pour la commission scolaire, agir en son nom et mettre de côté des décisions de la commission scolaire. Donc, si ça, ce n'est pas s'arroger des nouveaux pouvoirs quand même assez importants, je me demande ce que c'est.

Je veux revenir à la question des enseignants parce que le ministre nous dit beaucoup que sa réforme vise à donner plus de pouvoirs à ceux qui connaissent les élèves par leurs noms. Bien, ceux qui connaissent les élèves par leurs noms, ce sont les enseignants. Or, dans les faits, il leur enlève du pouvoir d'abord par cet article, qui n'a ni queue ni tête et qui est en complète contradiction avec ce que le ministre disait, d'ailleurs, pas plus tard qu'il y a un an et demi, quand il était dans l'opposition, à savoir que désormais c'est écrit noir sur blanc dans le projet de loi qu'une direction d'école va pouvoir majorer une note qui aurait été donnée par l'enseignant. S'il y a une prérogative propre à l'enseignant, c'est bien de faire les évaluations et de donner les notes. Or, le ministre vient donner ce pouvoir-là et nous dit : Ah! c'est formidable parce que je prévois qu'il va falloir qu'ils consultent l'enseignant avant de changer la note. Alors là, c'est comme si c'était une grande sécurité, il va falloir qu'ils consultent l'enseignant. Je pense que ça n'a aucun sens d'être en train de mettre ça dans un projet de loi, tout comme toute la question de la centralisation de la formation, qui va être dictée d'en haut. Alors, ce n'est pas pour rien que, notamment pour ces questions-là, les enseignants sont vraiment choqués de cette réforme-là, ont le sentiment qu'ils n'ont pas vu venir ça, qu'ils n'ont pas été consultés là-dessus et que, là, c'est à prendre ou à laisser avec l'ensemble de cette réforme-là.

L'autre élément, évidemment, dont j'ai parlé et qui est très, très inquiétant, dans le projet de loi, c'est toute la question de la concurrence et de la compétition qui va s'installer entre les écoles, parce que déjà, j'en ai parlé amplement au début de mon allocution, on voit ce système à deux et trois vitesses prendre de l'ampleur au Québec, mais là ça va s'accentuer parce qu'on élimine la notion de territoire.

Donc, vous savez comment ça fonctionne. Normalement, la logique, vous fréquentez votre école de quartier. Pour toutes sortes de raisons, vous pouvez fréquenter une autre école de votre commission scolaire, si c'est possible, puis là, avec les projets particuliers, ça, ça se multiplie. Mais là le territoire de commission scolaire ou de centre de services, il saute, c'est une notion qui saute dès l'article 1 du projet de loi. Donc, il va y avoir un total libre choix d'école, une concurrence accrue, parce que vous savez comment sont financées les écoles, elles sont financées par, évidemment, le nombre d'élèves qu'elles accueillent. Alors, ça peut avoir l'air super, là, à première vue, de dire : Ah! c'est le fun, on va pouvoir envoyer notre enfant où on veut. Moi, je vis à Montréal, mais je travaille à Laval puis, bon, je vais l'amener à côté de mon lieu de travail, puis tout ça. Mais est-ce qu'on s'arrête un peu à tout l'impact que ça va avoir sur, justement, les écoles de quartier, les milieux défavorisés? À savoir que, là, on va essayer de compétitionner puis de développer programme sur programme pour être meilleurs, plus attractifs, puis là on va mettre des frais, puis là on va mettre des critères pour pouvoir avoir accès à ça, puis finalement l'école de quartier, qu'on aimerait voir demeurer parce que c'est un creuset d'égalité des chances, c'est un lieu de mixité sociale, de cohabitation sociale, bien là, ça va devenir qu'il va y avoir des écoles de quartier qui vont avoir des enfants qui n'auront pas pu être acceptés dans d'autres programmes plus sélectifs, plus exigeants, avec des frais de scolarité à l'avenant. Donc, ça, là, c'est une réelle inquiétude. Et je n'ai pas entendu le ministre expliquer publiquement pourquoi il fait ça, c'est quoi, la rationnelle, c'est quoi, l'idée derrière ça, alors que les impacts vont être majeurs.

Donc, je pense que c'est important qu'on s'arrête à l'ensemble de ces enjeux-là avant de foncer tête baissée comme nous l'annonce le ministre, parce qu'il nous redit ce matin qu'il veut adopter ça avant la fin de la session, puis qu'on est juste à l'étape de l'adoption de principe. Ce n'est pas de la bonne gouvernance. Ce n'est pas de la bonne gouvernance démocratique de penser que l'on peut foncer sur la mauvaise priorité et le faire, en plus, à toute vitesse pour éviter je ne sais quoi. S'il était si confiant dans sa réforme, le ministre, il n'aurait pas peur qu'on prenne du temps pour en débattre, puis d'entendre des gens, puis de dire : On va aller au fond des choses, de chacun des enjeux que je mets dans ma réforme, même si je n'en parle pas publiquement. Il serait confiant puis il permettrait le débat. Or, là, c'est tout l'inverse qu'on voit, c'est un ministre qui veut aller extrêmement vite.

Et moi, je nous invite à vraiment nous dire, en terminant : Est-ce que c'est de ça dont le Québec a besoin en matière d'éducation? Est-ce que, quand on dit qu'on veut faire de l'éducation la grande priorité, au Québec, ça veut dire de mobiliser tout un réseau sur une réforme de structure qui ne changera strictement rien pour l'égalité des chances, pour la réussite éducative de nos tout-petits, qui, en plus, va créer deux réseaux différents, francophone, anglophone, et qui va accentuer les inégalités au lieu de venir aider ceux qui en ont le plus de besoin, les enfants qui ont des difficultés particulières, les enfants qui viennent d'un milieu défavorisé? Est-ce que c'est vraiment vers ça qu'on veut aller pour les prochaines années, vivre cette turbulence-là et ne pas avoir l'énergie, les ressources, les moyens, l'ambition de s'attaquer aux vrais problèmes? Bien, je pense que poser la question, c'est y répondre.

Donc, vous aurez sans doute déduit, Mme la Présidente, que nous allons voter contre le principe du projet de loi n° 40, en espérant que le ministre va se ressaisir, qu'il va prendre son rôle et sa mission très au sérieux et qu'il va miser sur les bonnes priorités pour l'ensemble des enfants et des élèves du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Joliette.

Écoutez, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, très content de prendre la parole aujourd'hui autour de ce projet de loi, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Donc, permettez, M. le Président, que je commence par saluer les collègues ici présents, mais aussi tout de suite remercier plusieurs collègues, dont la députée de Saint-Laurent, qui a fait un travail extraordinaire en termes de nous aider à comprendre les enjeux, tous les enjeux autour de ce projet de loi. Et ces enjeux-là sont multiples, et, au cours de cette intervention, j'aurai l'occasion d'en faire, à mon tour, quelques démonstrations.

Je veux aussi, M. le Président, remercier les groupes, plusieurs groupes... tous les groupes, en fait, qui ont participé aux consultations préliminaires autour de ce projet de loi, les experts. Et leur apport était précieux. Leur apport, je demeure convaincu, n'a pas été vain pour la compréhension des enjeux autour de ce projet de loi pour le grand public, pour le grand public et l'ensemble des élus membres de la commission et membres de cette Assemblée.

Donc, M. le Président, vous savez, hier, le 20 novembre, c'était la Journée internationale des droits de l'enfant, des droits de tous les enfants, et cette journée-là, en cette journée, qui a été soulignée ici aussi, à l'Assemblée nationale, donc à l'agora, donc, où il y a eu des élus de tous les partis. Donc, il y a le ministre de la Famille qui était présent, il y a d'autres collègues qui étaient présents aussi à cet événement. C'est un événement important où on vient rappeler les droits fondamentaux des enfants et, au nombre de ces droits fondamentaux, tel que prescrit par la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant, M. le Président, il y a évidemment le droit à l'éducation, il y a évidemment le droit à l'éducation, et ce droit à l'éducation invite l'ensemble des acteurs, notamment l'État, à s'assurer que l'accès à l'éducation, donc, soit garanti pour l'ensemble des enfants sur le territoire.

Et, M. le Président, cette initiative à laquelle j'ai participé hier à l'Assemblée nationale, cette initiative d'une vingtaine d'organismes de la région de Québec, initiative initiée, portée par deux commissaires scolaires, par deux commissaires scolaires et, au fil des échanges que j'ai eus avec eux... Et c'est là que je comprends aussi que le projet de loi que nous avons devant nous, amené tel quel, recèle, M. le Président, une méconnaissance, mais une grande méconnaissance du rôle du commissaire scolaire dans la communauté, du rôle du commissaire scolaire dans la collectivité. Et j'aurai l'occasion de revenir sur cet aspect-là, M. le Président.

Je tiens à remercier ces organismes de Québec qui soulignent depuis une dizaine d'années cette journée des droits des enfants et qui sont venus nous rappeler aussi, nous, élus à l'Assemblée nationale, la responsabilité que nous avons de nous assurer que, quand vient le temps de parler, d'aborder la question des droits des enfants, des droits de tous les enfants du Québec... qu'il faut s'assurer qu'il n'y ait pas d'oubliés, qu'il n'y ait pas d'exclus à ce niveau-là.

M. le Président, au cours des derniers mois, j'ai... comme vous, comme plusieurs, comme nous tous probablement, nous avons assisté à beaucoup de débats au Québec, portés notamment par le gouvernement actuel, sur un examen, un test, un test qu'on fera subir... que subiront les personnes qui voudront s'établir au Québec, un test des valeurs. Et la première question que je me pose : Est-ce que la démocratie fait partie de ces valeurs?

M. Caire : ...de la pertinence, mais là j'ai de la difficulté à faire le lien avec le débat sur le principe du projet de loi n° 40, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Melançon : M. le Président, lorsqu'on parle des enfants et lorsqu'on parle d'un projet de loi en éducation, je pense qu'on est directement dans le thème. Je pense qu'on devrait laisser le collègue... Et vous connaissez le collègue de Viau, il ne s'égare pas, je sais où il veut en venir, alors je vous demanderais, M. le Président, simplement de laisser continuer le député de Viau.

Le Vice-Président (M. Picard) : Continuez. Je vais juger aussi...

M. Benjamin : Absolument. Merci, M. le Président. Alors, ma question, en fait, est en lien avec ce débat qu'on a eu au cours des derniers mois sur l'enjeu des valeurs, un test des valeurs. Alors, une des grandes questions que je me pose : Est-ce que la démocratie fait partie des valeurs, fait partie des valeurs qui seront abordées? Parce que, vous savez, M. le Président, lorsqu'on porte une valeur, lorsqu'une valeur nous est chère, cette valeur-là, on est prêt à la défendre coûte que coûte. Et aujourd'hui le projet de loi n° 40 que nous avons devant nous est une atteinte justement à cette valeur qu'est la démocratie, donc, et le lien, il est direct, M. le Président, le lien est étroit, et j'aurai à faire la démonstration en quoi cette valeur-là, elle est atteinte... on porte atteinte à cette valeur qu'est la démocratie.

Vous savez, M. le Président, quand on parle de la démocratie, M. le Président, on ne peut pas mettre d'un côté un groupe et dire : Tel groupe a droit aux élections, peut avoir des élections, et l'autre groupe n'a pas... Et visiblement, dans le cas de l'étude de ce projet de loi, dans le cadre de ce projet de loi, il y a un groupe, la majorité francophone, donc, à laquelle je fais partie... Donc, moi, comme citoyen, bien avant de parler de moi comme élu, comme citoyen, M. le Président, faisant partie du groupe des francophones, qui ai toujours voté aux élections, moi qui ai toujours voté aux élections scolaires des commissions scolaires francophones, on vient me brimer de mon droit, M. le Président. Donc, vous comprendrez que c'est une question relative à la démocratie qui se pose.

On vient, à travers ce projet de loi, dire que toutes les Québécoises et tous les Québécois ne sont pas égaux sur le plan démocratique, M. le Président, puisqu'il y a un groupe qui pourra toujours exercer son droit de citoyen, c'est-à-dire les anglophones... et je suis très content d'ailleurs que cette protection ait été garantie et reconnue, mais fallait-il bien aussi, M. le Président, que cette reconnaissance, lorsqu'on prétend défendre des valeurs... et j'espère que la démocratie est une valeur, lorsqu'on prétend défendre des valeurs comme la démocratie, fallait-il bien protéger aussi cette valeur, qui est chère à la fois aussi bien aux francophones qu'aux anglophones.

Donc, M. le Président, donc, l'enjeu de la démocratie, c'est un enjeu... Et je ne suis pas le seul, M. le Président, je ne suis pas le seul à avoir abordé cet aspect-là qui constitue presque une manie et presque une grande faille de cette administration. Allez lire les dernières chroniques de Michel C. Auger. Donc, quand on remarque, évidemment, dans plusieurs aspects où on s'aperçoit qu'il y a tranquillement des questionnements par rapport à des commissions et par rapport à plusieurs dossiers, et on s'aperçoit que c'est la démocratie même... Quand on cumule tous ces petits reculs... Et, dans le cas qui nous concerne, pour le projet de loi n° 40, s'il advenait que ce projet de loi soit adopté tel quel, c'est-à-dire empêchant les francophones de pouvoir exercer leur droit de citoyen pour pouvoir voter aux élections scolaires s'ils le veulent, vous comprendrez, M. le Président, encore une fois, donc, cette administration nous proposera un Québec à deux vitesses, c'est-à-dire une vitesse pour... dans le cas qui nous concerne, par rapport aux élections scolaires, une vitesse pour les anglophones, ce qui est bien, je le rappelle, et une autre vitesse pour les francophones.

• (15 h 10) •

M. le Président, ce projet de loi, plusieurs enjeux. Et je rappelle que plusieurs collègues, dont la députée de Saint-Laurent, ont déjà mis sur la table plusieurs de ces enjeux, qui nous concernent tous, qui doivent nous concerner tous, je l'espère, auxquels ce projet de loi ne répond pas. Au nombre de ces enjeux, M. le Président : c'est un projet de loi qui n'apporte rien à la réussite éducative des élèves. Vous savez, M. le Président, comme lecteur, j'ai pris le soin et j'ai pris le temps de lire ce bouquin du ministre de l'Éducation, Si on réinventait l'école, et visiblement, à la lumière de cette lecture, ce n'est pas cette invention à laquelle on s'attendait. Ce n'est pas à une invention qu'on assiste actuellement, c'est à une déstructuration, c'est à une défiguration de l'école. Et ça, pour nous, pour moi, M. le Président, il est inacceptable, un projet de loi qui vise un changement de structure majeur.

C'est un projet de loi aussi, et je le rappelle... Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un projet de loi discriminatoire. Et je ne suis pas le seul à le dire, M. le Président. Plusieurs groupes l'ont évoqué. Et, ici même, les derniers en date : 10 raisons pour s'opposer au projet de loi n° 40, et au nombre de ces raisons, un recul pour la démocratie. Permettez, M. le Président, que je donne lecture à cet extrait de texte : L'éducation, c'est un bien public, elle concerne tout le monde. Que la population en général ne s'y intéresse pas suffisamment, comme l'illustre la faible participation aux élections scolaires, chacun en conviendra. Au lieu de renforcer l'exercice de la démocratie locale, le projet de loi n° 40 discrédite ceux qui se dévouent au service de leurs concitoyens et déresponsabilise la population face aux enjeux de l'éducation.

Et justement, M. le Président, parlons de celles et ceux qui se dévouent au service de leur population. J'ai été estomaqué, voire blessé, M. le Président, à entendre il y a quelques semaines le ministre de l'Éducation parler des commissaires scolaires, des élus scolaires comme étant des personnes qui sont tout simplement en attente, en attente pour pouvoir devenir députés. Et je pense... je crois qu'à défaut d'être un égarement de la part du ministre, en faisant de pareilles affirmations, c'est une méconnaissance totale de ce que c'est qu'un commissaire scolaire, c'est une méconnaissance totale, c'est absurde, M. le Président.

Vous allez me permettre, M. le Président, puisque, les commissaires scolaires, j'en connais plusieurs dans plusieurs commissions scolaires, des femmes et des hommes, vous allez me permettre, M. le Président, de rendre hommage à quelques-unes ou quelques-uns d'entre eux. Que ce soit au niveau de la commission scolaire de Montréal, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, la commission scolaire de Laval, j'en connais plusieurs, de ces femmes et de ces hommes. Je pense à Diane De Courcy, ancienne présidente de la CSDM, ancienne élue en cette enceinte, qui a été députée de Crémazie, je crois, qui a été présidente de la CSDM, je pense à Keder Hyppolite, ancien commissaire scolaire, je pense à M. Antonio Urlea, commissaire scolaire à Montréal-Nord, M. Henri-Robert Durandisse, commissaire scolaire à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, Robert-André Alexandre, commissaire scolaire à la commission scolaire de Laval, Mme Lia Campese, commissaire scolaire à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, Mme Carmelle Gadoury, ancienne commissaire scolaire à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, M. Kenneth George, commissaire scolaire actuel à la commission scolaire de Montréal, M. Mohamed Maazami, commissaire scolaire actuellement à la commission scolaire de Montréal.

Dans le cas de Mme Carmelle Gadoury, M. le Président, c'est une femme qui a donné des décennies de sa vie comme commissaire scolaire, c'est une mère de famille qui a passé plus de 35 ans comme commissaire scolaire, qui a été dévouée, dédiée comme commissaire scolaire. Dans le cas de M. Kenneth George, il a été commissaire scolaire plusieurs décennies aussi, plusieurs décennies, prof d'université, mais il a choisi aussi de s'engager dans sa collectivité, dans sa communauté. Il ne se cherche pas une job, M. le Président, il ne voulait pas devenir député, M. le Président. C'est une façon pour lui de redonner à sa collectivité, de s'engager dans sa communauté.

Je vous disais tout à l'heure, M. le Président, que, pas plus tard qu'hier, deux commissaires scolaires qui se sont présentés ici, qui ont accompagné quelque cinq classes, cinq à six classes d'élèves, d'enfants... Ce n'est pas pour un salaire, M. le Président, ce n'est pas des personnes qui veulent devenir députés, dont une d'entre elles, d'ailleurs, m'a confié qu'elle a siégé au Conseil supérieur de l'éducation avec l'actuel ministre de l'Éducation. Vous voyez, M. le Président, ce sont des femmes et des hommes dédiés à leur collectivité. Donc, leur prêter des intentions carriéristes révèle, selon moi, une aberration. Ce n'est nulle autre chose qu'une aberration.

M. le Président, je vais vous parler de deux autres commissaires scolaires, M. Kenneth George et M. Mohamed Maazami, qui sont à la commission scolaire de ma circonscription, celle de Viau. Ce sont deux personnes... J'ai eu l'occasion de leur rendre hommage, mais je veux leur rendre hommage à nouveau. C'est important pour moi de le faire, parce que, ces personnes-là, je les connais, je sais au quotidien le travail qu'ils font au sein de la commission scolaire, auprès des écoles, auprès des centres d'éducation des adultes, auprès des centres de formation professionnelle, dans la collectivité, dans le quartier aussi. Lorsqu'il y a un enjeu qui touche un tant soit peu les responsabilités de la commission scolaire, ils sont présents sur le terrain. Ils sont présents avec les acteurs de la collectivité pour faire avancer des dossiers. Et je veux leur témoigner de tout mon appui et je veux les remercier pour le travail qu'ils font, qu'ils ont réalisé dans le quartier Saint-Michel de la circonscription de Viau depuis des décennies, depuis des années et qu'ils continuent encore à faire. Donc, je veux les remercier.

M. le Président, un autre enjeu, un autre enjeu qui a été soulevé pas plus tard que ce matin, lors des débats, ici, en cette enceinte, c'est l'enjeu de la centralisation des pouvoirs du ministre. Voilà un ministre qui nous disait, et notamment dans son livre Si on réinventait l'école, que, pour lui, il fallait tisser des liens, qu'il fallait que l'école tisse des liens, qu'il fallait mettre les parents, mettre l'école au coeur des priorités. Mais ce que le ministre fait en réalité dans son projet de loi, M. le Président, c'est de se donner des pouvoirs. Et je pense que la démonstration a été savamment faite ce matin, M. le Président, par la députée de Saint-Laurent lors de la période de questions.

Un autre enjeu, M. le Président, qui nous touche encore, ce projet de loi vient permettre de modifier les notes des élèves. Voilà un gouvernement qui, lorsqu'il était dans l'opposition, décriait, condamnait, dénonçait le fait qu'on puisse avoir des majorations de notes, et ce gouvernement vient, à travers ce projet de loi, confirmer la possibilité qu'on puisse majorer des notes. Inacceptable, M. le Président, inacceptable. C'est ce genre d'attitude qui crée le cynisme, M. le Président. C'est ce genre de comportement qui crée le cynisme, M. le Président. Inacceptable.

Un autre enjeu, M. le Président, c'est un projet de loi qui retire le concept de territoire de commission scolaire afin de permettre d'inscrire un enfant dans un établissement autre que celui sur son territoire, risquant ainsi de créer des poches de défavorisation. Parlons-en, de défavorisation, M. le Président. En matière de défavorisation, je m'y connais un peu puisque non seulement je représente une circonscription où il y a des poches de défavorisation, une circonscription riche mais où il y a des poches de défavorisation, mais j'ai aussi, avant d'être dans cette enceinte, travaillé pendant plusieurs années avec plusieurs clientèles défavorisées. Ce sur quoi nous nous attendons à ce qu'un gouvernement s'attarde quand vient le temps de lutter contre la défavorisation, c'est de s'attaquer... c'est de donner des ressources pour les clientèles en difficulté. C'est ça, les besoins, les besoins qui sont réclamés par les commissions scolaires, par les écoles, par les gens qui travaillent dans les écoles, qui travaillent auprès de ces clientèles-là.

Dans plusieurs commissions scolaires, je pense entre autres à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, je pense entre autres à la commission scolaire de Montréal, je pense aussi à la English-Montréal, je pense aux commissions scolaires anglophones, je pense aussi à des commissions scolaires de la couronne, commission scolaire de Laval, ce sont des commissions scolaires qui sont aux prises maintenant, parfois, par moments, particulièrement avec des clientèles pour lesquelles ils ont besoin de ressources additionnelles. Ces ressources se font toujours attendre, M. le Président. Il n'a jamais été demandé au ministre de jouer dans les structures. On a demandé au ministre des ressources.

M. le Président, je ne suis pas le seul aujourd'hui à décrier ce projet de loi. Lors des consultations, plusieurs groupes... Et je suis ébahi, M. le Président, de voir cette attitude à banaliser la position de groupes importants, dans le secteur de l'éducation et dans la société québécoise, qui ont décrié et qui continuent encore à décrier ce projet de loi. Au coeur... Parmi ces groupes, la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement, la CSQ, les regroupements de commissions scolaires, beaucoup de groupes, M. le Président. Vous comprendrez que, pour moi, comme député de la circonscription de Viau, où j'ai eu à plusieurs occasions l'opportunité, la chance de me tenir debout pour rappeler les besoins de cette circonscription, ce projet de loi ne répond nullement aux besoins exprimés par le milieu de l'éducation de ma circonscription, par les familles de ma circonscription et notamment, aussi, par les jeunes de ma circonscription. Et, pour cela, M. le Président, je m'y opposerai. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Viau. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je suis très content que le député de La Peltrie était parmi nous aujourd'hui, parce qu'hier... C'était hier, ou peut-être mardi, qu'il a parlé sur le projet de loi n° 40, puis il a fait une blague, que, concernant des élus, ils sont capables de faire le pointage avec juste leurs familles grâce au fait que seulement 4 % des gens votent dans les élections francophones pour des commissions scolaires. Alors, j'étais fâché un petit peu parce que, pour moi, je crois toujours dans tous les niveaux de démocratie dans notre société.

Et j'ai commencé de réfléchir un petit peu c'était qui, le premier élu d'une commission scolaire que j'ai rencontré dans ma vie, et c'était Ralph Tietjen. Et Ralph Tietjen, c'était la première personne que j'ai voté pour en 2003 comme un élu scolaire. Et je me souviens que M. Tietjen a frappé sur ma porte, la porte de maison de mes parents, mais on a discuté un petit peu les enjeux concernant la commission scolaire de Lester-B.-Pearson. Il a présenté un petit dépliant avec ses points, ses argumentaires. Alors, j'ai dit : O.K. Bien, lui veut que... Il a lutté pour mon vote. Alors, j'ai dit : Ah! je vais aller voter pour M. Tietjen. Puis M. Tietjen a demeuré un élu pour environ cinq ans. Il était toujours présent sur le terrain. C'est vrai que c'était un voisin de notre famille. Il a habité juste à côté. Mais, quand même, il a fait le porte-à-porte dans notre coin puis il a gagné ses élections deux fois.

Mais je pense que c'est important, comme mon collègue le député de Viau a fait, de juste rappeler qu'il y a des élus qui sont vraiment, pour le niveau scolaire, présents sur le terrain, dans les commissions scolaires anglophones et francophones. Et, si je parle quand même ici, à Québec, j'ai rencontré plusieurs fois Jean Robert, qui est présentement sur la commission scolaire le Centre-de-Québec. Il est aussi associé avec le cégep de Champlain, et tout ça. Mais c'est quelqu'un qui est vraiment impliqué dans le milieu d'éducation. Puis c'est lui qui... La première fois quand j'ai commencé le travail comme un attaché politique ici, à Québec, c'est une des premières personnes que j'ai rencontrées dans mes fonctions qui m'a expliqué la réalité de la commission scolaire de Centre-de-Québec et certains défis. Alors, quand même, moi, je n'étais pas un élu, je n'étais pas attaché nécessairement, je n'étais pas quelqu'un qui a travaillé pour un député à Québec, mais, quand même, c'était quelqu'un qui était toujours présent aux différentes activités pour défendre la commission scolaire, mais aussi d'avancer des choses.

Si je regarde, quand même, juste dans mon comté, les élus sont souvent présents. Un des premiers dossiers que j'ai traités comme député, c'était avec Mme Sonia Gagné-Lalonde, qui représente le district de Baie-D'Urfé, Senneville et Beaconsfield, dans mon comté, pour la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Puis on a travaillé sur un enjeu qui touche l'école Joseph-Henrico. C'était une question des classes à l'extérieur de l'école. Mais, bref, un des premiers courriels que j'ai reçus comme député, c'était un parent qui a eu un enjeu avec l'école. Alors, j'ai dit: Bien, je vais aller parler avec Sonia. On a travaillé ensemble. On a présenté une solution à la commission. Puis le dossier a été réglé, puis les parents étaient contents. Tout le monde a dit: Bien, Greg, on est contents qu'on a toi à Québec, mais aussi qu'on a une bonne personne comme Sonia, qui est sur le terrain et est prête à travailler avec nous pour régler certains enjeux.

Si je regarde, si je pense à la commission scolaire Lester-B.-Pearson, Eric Bender was another person who I met right in my initial duties. We ran a great event at Dorset Elementary School, in my riding, where the students were doing story times, so you act out a story. And it was really fine, it was really cute. But right there, I spoke to him, and he was just telling me what was going on in his district. And there is currently on the table an issue with... not Dorset School itself, but with the border, where it sits right now. There are some residents of the municipality of Baie-d'Urfé that have to send their kids to a school which is in Beaconsfield. And, if we could just move that small block into Dorset, it would just be more accommodating to all the children. So, we spoke about that, we spoke about that with the mayor, and the school board, currently, is working on a way to try to find a... to make a modification to the limitations of that school to allow everyone in Baie-d'Urfé to have access to the same elementary school. So, again, it was a good resource to have Eric there to kind of present the problems, to have the mayor not too far behind us either on this issue... heard from a few citizens about it. So, again, a good example of local democracy in action and a local democracy working well.

Of course, you know, I have the fortunate chance to talk with Noel Burke, the head of Lester-B.-Pearson and... aussi avec Diane Lamarche. Quand je dois présenter un enjeu, je sais que les deux ne sont jamais... pas loin. C'est juste : je prends le téléphone, puis j'appelle, puis on traite des choses ensemble. C'est très important pour moi, comme un élu, de toujours avoir ce niveau de gouvernance qui est présent. Parce que je suis un petit peu d'accord, si on enlève ça puis si on donne plus de pouvoirs au ministre ici, à Québec, le ministère ici, à Québec, c'est sûr que plus de dossiers vont juste tomber sur notre pupitre, notre bureau. Ça va être nous qui vont être obligés de gérer ça tout seuls. Moi, je préfère de travailler en collaboration avec quelqu'un qui est toujours présent aux différentes rencontres pour la commission scolaire. Et je sais que cette personne-là était quand même élue par des citoyens de mon comté, alors je trouve que ça, c'est important.

Et je pense que ça doit rester et demeurer comme ça pour les francophones. Je sais qu'il y a toujours un droit, maintenant, dans la loi, d'un vote que le ministre a ajouté dans son projet de loi. Alors, ça, c'est juste une chose, mais, quand même, je pense que ce droit doit exister aussi pour les francophones.

Quand même, le ministre a parlé d'un compromis qu'il a fait avec la communauté concernant le droit de voter des commissions scolaires, mais, pour moi, il n'y a jamais eu une question de faire un compromis. Nous avons des droits, point final.

There's no going around it, they're there. In the Constitution, they're clear-cut. So, I'm not too sure who he made a deal with, maybe with the civil servants, the lawyers at the Education Ministry. But for me, when I heard that, I said : This was never a question. But I will recognize the fact that the Minister, he has been listening, he seems to be open to try to collaborate. That's what we do here in the Opposition, that's what we're going to do when it comes to asking questions in the next few weeks, when we are revising this bill to make sure that all the elements of the legislation... We're, of course, going to vote against it, but then we're going to try to make it as acceptable as possible, and that's our job on this side.

But I just wanted to point to that fact that there are still lots of work to be done. Because, if I look at what the experts said when they came to the commission to testify on these matters, they weren't so sure that this bill passes the constitutional test. I'm not going to sit here and pretend I'm a judge, but I'm going to listen to what the experts in the community have to say about it. So, that's something that, obviously, we're going to follow very, very closely. And I'm not the only one who has spoken on this matter. The other parties of the Opposition have raised these concerns as well. So, I think that, again, Mr. Speaker, it's something that we really do have to keep a close eye on.

Je sais que ce n'est pas possible de consulter chaque groupe concernant un projet de loi, mais, quand même, je sais que notre leader a demandé pour les consultations le plus large possible, de laisser, nous, le temps de consulter avec tous les citoyens dans tous les coins du Québec, tous les groupes. Le leader du gouvernement n'a pas accepté notre demande. Ça, c'est leur choix. Je sais que, quand même, ils ont fait une consultation où plusieurs groupes étaient présents ici, à l'Assemblée nationale. Mais, quand même, des personnes étaient laissées de côté, n'étaient pas capables de présenter leurs mémoires, et leurs visions, et leurs... Même, certaines personnes qui appuient le projet de loi et les personnes qui sont contre n'ont pas toutes eu la chance de parler devant nous, devant les parlementaires sur cet enjeu-là.

• (15 h 30) •

And that's why yesterday APPELE-Québec decided to have sort of a consultation on their own for the groups that were left out. So, I wanted to take this opportunity... because they were communicating us through Twitter, so, please, stand by with me while I kind of scroll through this. But I did want to make sure that all these groups are heard here, in Québec city.

So, some good quotes here. If I take, as I was mentioning, Noel Burke : «...if it ain't broke, don't fix it.» I like that one.

There is another one here : «Minister Roberge sees the proposed new service centres as a hybrid between a CEGEP and a corporate board. That's troubling.» Once again, that is Noel Burke, V.P. of QESBA and also the head of Lester-B.-Pearson.

«When I hear the word "service centres"? You're not going to Canadian Tire to get tires changed. You're going to get a good dose of cultural exchange with your community.» That was Sylvia Martin-Laforge, the executive director at the QCGN.

«You can't talk about education without talking about community.» That was Dr. Clarence Bayne, who was very involved in the Black English-speaking community of Montréal and of Québec. He went on to further add, Dr. Clarence Bayne and Mr. Alix Adrien, from the Black Community Resource Centre, on Bill 40 : «The school boards, in have been working to build a climate of collaboration. The current platform works. We're not convinced that Bill 40 will improve on this.»

There was Rachel Hunting, the executive director at the Townshippers Association : «This will have a negative impact on the vitality and identity of the English-speaking townshippers. Where is the data that outlines that these changes will have a positive impact on student success?»

Holly Hampson, executive director of the Québec Association of Independent Schools, on Bill 40 : «Stakeholder involvement is key. Bill 40 is moving in the opposite direction.»

Walter Duszara, the former director general of the Eastern Townships School Board, on Bill 40 : «Minister is saying : We have the answers from on high. We'll come in and do what we want [when we want].»

John Buck, the CEO of CEDEC, which works on the economic development of the English-speaking community across this province : «The school system is at the heart of the English-speaking community in Quebec, especially in rural areas. School boards do a phenomenal job of preparing students to face the challenges of a transformational world.»

Anna Farrow, the executive director of English Speaking Catholic Council : «Bill 40 and the Minister want to strip away [...] things that make schools unique and representative of [that] community and make them more uniform and more governable. It is shocking.»

So, again, the Black Community Resource Centre : «We'd lose the ability of our school boards to make resources more easily available to the Black community.»

So, these are some quotes that were twitted out yesterday, when they were having this consultation. I just thought that today it was important that I continue to reiterate some of those important points that members of the English-speaking community wanted to make and were not able to make that in the House because they were not invited to come and participate. Like, again, I said, I understand that was the Government's choice. It was not necessarily the Minister who made that. So, I hope that he hears those comments loud and clear.

Mr. Speaker, I'm going to continue on this theme a little bit because the Eastern Townshippers Association did present a memoir, they sent it in to the National Assembly, so I think it's important.

There is a very significant English-speaking population in the Townships. The schools, of course, are quite separated. We have a lot of kids who end up spending hours on buses, to and from. There is a lot of particular challenges with those school boards. But the schools remain at the heart and the vitality of the community for many people who... You know, whether it'd be farmers' kids, whether it'd be people who work at the local hospital, I mean, it's what kind of brings everybody in the English-speaking community in the regions together.

So, concern No. 1 : Bill 40 relies to a very narrow definition of community representation and places significant pressure on English-speaking Québec parents. So that was the first one.

Concern No. 2 : there is no literature review or longitudinal studies that present evidence and support of structural changes proposed in Bill 40 positively impacting students' success.

Concern No. 3 : Bill 40 does little, if anything, to alleviate the costs associated with elections, nor does it act to ensure the accuracy of the electoral list linked to the English language public education system.

Concern No. 4 : the centralisation of power and potential for forced mergers.

Concern No. 5 : Bill 40 will have a negative impact on the vitality and identity of English-speaking community in the Eastern Townships.

So, those are some points that were made by the Townshippers Association, and again, like I said, I thought it was an appropriate moment to take the time here today to reiterate how some of the members of the English speaking community feel about this bill who were not able to come here and express their opinion.

Lundi soir, M. le Président, j'ai lancé un conseil avec des jeunes dans le comté de Jacques-Cartier puis j'ai vraiment laissé eux autres de me poser des questions et de parler des enjeux qui étaient importants pour eux autres. Puis c'est intéressant. La première chose qu'ils m'ont parlé, c'étaient beaucoup des élèves qui viennent des écoles secondaires de St. Thomas, Lindsay Place, BHS, c'était sur les réformes majeures présentement dans le réseau de Lester-B.-Pearson. La commission scolaire regarde des options de faire certaines fusions des écoles. Et c'est fascinant, M. le Président, parce que ces élèves-là étaient tellement fiers de leurs écoles. Ils disent : Non, non, non, je ne veux pas déménager. Moi, je suis un Zulu de St. Thomas. Je suis fier de mon école. Je suis un Knight de St. Thomas. Je suis fier d'être un Bison de BHS. Je suis fier...

Alors, j'ai dit : O.K. c'est une chose. Mais ils ont dit : Peut-être, pour nous, on va aller au cégep l'année prochaine, mais, pour les élèves qui sont là, on trouve que c'est un changement majeur, puis il faut toujours garder pas juste l'esprit, mais la réalité que les gens sont tellement fiers de leur institution, de leur école. Et tous ces... mais pas tous, là, je m'excuse, mais une couple des élèves, excuse-moi, des jeunes sur le conseil ont participé à la consultation publique concernant la fusion de certaines écoles puis ils ont été capables d'exprimer leur opinion, leur déception aussi, que les décisions arrivent... la consultation, je ne dis pas que c'était... ce n'est pas bidon, mais le fait que la décision, ça semble déjà être prise avant que la consultation ait été lancée. Mais, au minimum, les élèves étaient très contents qu'au minimum des élus de la commission scolaire étaient présents d'écouter leurs préoccupations. Il a dit : Bien, j'ai parlé avec quelqu'un qui est un élu, j'ai trouvé ça intéressant. Ils ont dit : C'est vrai, peut-être qu'on peut modifier des choses.

Alors, ça, c'est aussi un autre exemple de comment je pense que, dans chaque coin, des élus et des commissions marchent bien. Ça fonctionne, c'est un niveau de démocratie qui est important, et il faut protéger ça. «If it ain't broke, why fix it?» As Noel Burke said yesterday. I think it is a pretty good quote.

But, I do want to come back on something which I'm launching. This is a challenge to the Government. It was a challenge on our side. But the electoral list that exists currently for school board elections, particularly for the English speaking community, they really... it's quite difficult to get yourself on the list and to sort them out. There are a lot of factors behind that. I remember sitting down with my colleague from Notre-Dame-de-Grâce with the DGEQ to talk about it, and there is no simple quick fix. But it is Government's plan to maintain elections for the English speaking community, it's certain that the Minister is going to have to take that up. He might also need the assistance of his colleague the Minister responsible for Canadian Relations and... I just still can't... anyway. But, he will probably need the help of his colleague to just make sure that the Government sits down and make sure that whatever lists are brought up with the DGEQ, that they are revised properly. And I really do encourage the Minister to make sure that he sits down with the community as well to make sure that list is done properly and they are able to make sure that everyone who wants to participate in our democracy is able to do so.

• (15 h 40) •

Un autre élément, je veux juste qu'on regarde des possibles réformes pour augmenter le taux de participation dans les élections, c'est de fusionner ça avec les élections municipales. Dans les autres juridictions dans le reste du Canada, et je veux juste citer des exemples, mais la démonstration a été faite que, quand les deux sont faites en même temps, il y a une forte augmentation de participation dans nos élections. Alors, encore, c'est peut-être quelque chose qu'on peut réfléchir sur pendant l'étude détaillée, mais je dis que, dans les autres provinces, ça a bien fonctionné. Puis on n'a pas vu beaucoup de plaintes, des gens dire : Bien, des gens sont complètement mêlés entre les élus des différents piliers du gouvernement. Je n'ai pas vu beaucoup d'articles sur cet enjeu-là. Alors, je suis convaincu que c'est peut-être toujours une option pour le Québec pour augmenter la participation dans nos élections pour les commissions scolaires.

So, just to wrap this up, Mr. Speaker, there are lots of elements in this bill that need to be studied very thoroughly. And the Government has indicated that they're going to do closure on this bill. But, when we look inside the bill at the dates that they're looking for to abolish school boards, it's coming very quickly. This is the largest change to school system since we changed from religion to linguistic. It's a big deal. I think Quebeckers want their parliamentarians to have the time to properly study the bill and to make sure that it is well explained to everyone and they understand what's going on. So, I hope that this Government will allow parliamentarians in due time to study this bill properly. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Écoutez, vous savez comme moi, vous devez suivre l'actualité autant que moi, j'imagine, et vous connaissez les défis de notre réseau d'éducation en ce moment. On a des écoles qui manquent de places, en particulier en milieu urbain. On a des écoles qui sont à risque de fermeture, en particulier dans les petites communautés. On peine à répondre à la demande pour offrir des services aux élèves avec des besoins particuliers. Et les personnes qui tiennent le réseau de l'éducation à bout de bras se sentent dévalorisées et quittent le milieu dans une proportion vraiment effrayante, au point où on a de la misère à s'assurer que chaque classe va avoir un titulaire en début d'année scolaire ou qu'on n'arrive à... pas à trouver des remplaçants lorsque les enseignants doivent s'absenter.

Pourtant, ce qu'on voit en ce moment, c'est un ministre qui décide de se lancer dans un brassage de structure. Et c'est assez étonnant parce que ce n'est pas à cause de la structure actuelle qu'on a autant de défis dans le réseau de l'éducation, c'est en bonne partie à cause du sous-financement des dernières années et aussi à cause du fait que la société a changé depuis 50 ans, les profils des élèves aussi ont changé, et le système d'éducation ne s'est pas adapté à ces changements-là.

Alors, malheureusement, au lieu de s'assurer que toutes les ressources du réseau sont consacrées à répondre aux besoins des élèves et à favoriser leur réussite, on a un ministre qui veut lancer le réseau dans un brassage de structure qui va faire diversion sur les besoins réels pendant des mois, voire des années, comme on l'a vu la dernière fois où il y avait eu des fusions dans les commissions scolaires.

C'est quoi, les prétextes avancés pour ce brassage de structure là? Le ministre nous dit, bon, qu'il y a des problèmes de gouvernance dans certaines commissions scolaires. Dans certains cas, c'est le cas, effectivement. Il y a des cas qui ont été révélés. Mais pourtant il y a des mécanismes qui existent déjà pour résoudre les problèmes de gouvernance, comme la mise sous tutelle, par exemple, et le ministre n'a qu'à les utiliser quand il estime que c'est justifié et il n'a pas besoin de réformer la gouvernance pour ça. D'ailleurs, la mise sous tutelle, c'est une mesure qui est parfois prise pour des institutions qui sont gérées par un conseil d'administration. Alors, même avec un conseil d'administration, les centres de services scolaires ne seront pas à l'abri des problèmes de gestion, et le mécanisme pour y remédier, si ça se produit, va être exactement le même que celui qu'on a en ce moment, la mise sous tutelle.

Mais, visiblement, le pouvoir de mettre les commissions scolaires sous tutelle ne suffit pas au ministre de l'Éducation parce qu'il souhaite s'approprier davantage de pouvoirs. On se souvient qu'il a beaucoup insisté sur l'idée qu'il voulait donner plus de pouvoirs aux personnes qui connaissent les élèves par leur nom, et ça, sincèrement, je pense que c'est une idée qui fait l'unanimité ici, mais, par contre, ça ne suffit pas de dire qu'on veut décentraliser pour que ce soit vrai. Et, dans ce cas-ci, quand on lève le voile sur l'idée de décentralisation dont on nous parle, ce qu'on constate, c'est que le projet de loi, c'en est un de centralisation. Et même à la lecture des notes explicatives, on le constate tout de suite, il y a une énumération des nouveaux pouvoirs du ministre, mais il n'y a absolument rien, dans les notes explicatives, en ce qui concerne les nouveaux pouvoirs des autres personnes que le ministre, comme les directions ou les enseignants, par exemple. Et, vous savez, M. le Président, moi, je ne suis pas députée depuis très, très longtemps, mais j'ai quand même déjà l'étude de quelques projets de loi à mon actif. Et, normalement, les objectifs fondamentaux des projets de loi, ils sont nommés dans les notes explicatives, c'est précisément à ça que ça sert. Donc, si le ministre avait vraiment comme objectif de donner plus de pouvoirs à d'autres personnes qu'à lui-même, eh bien, il a oublié de l'inscrire dans les notes explicatives. C'est dommage.

Bon, je vais dresser une liste des pouvoirs que le ministre s'attribue, en voici quelques-uns : déterminer les objectifs ou les cibles portant sur l'administration, l'organisation ou le fonctionnement d'un centre de services, demander au centre de services de transmettre aux parents ou au personnel des documents, autoriser l'acquisition d'un immeuble ou le consentement au démembrement du droit de propriété d'un immeuble du centre de services, faire un règlement sur les élections des membres du conseil d'administration, annuler une décision prise par une commission scolaire rétroactivement jusqu'au 1er octobre 2019, donc une décision prise par des élus, faire un règlement sur les normes d'éthique et de déontologie des membres du C.A., déterminer le contenu de la formation que devraient recevoir tous les élus des conseils d'établissement et des conseils d'administration des futurs centres de services scolaires, déterminer le contenu et la forme des rapports annuels des centres de services scolaires et des conseils d'établissement, autoriser les travaux de construction ou de rénovation majeure des immeubles lorsque le coût total estimé du projet est supérieur aux montants qui sont déterminés par lui-même, imposer unilatéralement par décret toute modification au territoire des commissions scolaires, exiger des regroupements de ressources et de services entre les centres de services ou avec d'autres partenaires, dont les établissements privés d'éducation.

Vous conviendrez que c'est une assez longue liste. Le ministre, il va même jusqu'à se conférer de façon exceptionnelle des pouvoirs sans limites de réglementer sur les objectifs du projet de loi. Avec l'article 310, il pourrait prendre par règlement toute mesure jugée utile à l'application de la loi. Il devient encore plus puissant que le député de La Pinière ne l'était avec sa réforme du système de santé.

Et, pendant ce temps-là, les seuls nouveaux pouvoirs des conseils d'établissement, c'est des choses comme adopter les règles de fonctionnement des services de garde, pouvoir exiger que la direction transmette des documents aux parents, adopter le plan de lutte contre l'intimidation et la violence, alors qu'auparavant ils l'approuvaient. Donc, ça, ce que ça veut dire, c'est qu'il va pouvoir le modifier, tout simplement. Et d'ailleurs c'est critiqué par un des seuls groupes qui appuient le projet de loi, cette modalité-là en particulier. La Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement nous dit que ça, les conseils d'établissement ne devraient pas pouvoir toucher au plan de lutte à l'intimidation. C'est les directions qui devraient avoir le pouvoir sur les sanctions disciplinaires. Donc, on s'entend que, finalement, ce n'est pas tant de pouvoirs que ça pour des autres personnes que le ministre.

Les enseignants, eux, qui sont vraiment les personnes qui connaissent les élèves par leur nom, je pense qu'on peut tous s'entendre là-dessus ici, n'ont absolument aucun nouveau pouvoir avec le projet de loi n° 40, absolument aucun. Et c'est à se demander de qui le ministre parlait quand il avait en tête les personnes qui connaissent les élèves par leur nom, si ce n'est pas des enseignants. Et juste ça, ça serait probablement assez pour se sentir trahi parce que ça ne répond pas aux attentes que le ministre avait créées lui-même, hein, le fait qu'il n'y ait pas de nouveaux pouvoirs pour les enseignants. Mais, en plus de cette absence de nouveaux pouvoirs, le projet de loi est une attaque directe à l'autonomie professionnelle des enseignants.

L'article 34, par exemple, permet aux directions de majorer les notes. Et ça, c'est fascinant parce que, dans l'opposition, le ministre avait déchiré sa chemise contre la possibilité de gonfler les notes de certains élèves. Et même récemment, le printemps passé, il voulait que soit respectée l'autonomie des enseignants. Et il avait raison à ce moment-là. Et pourtant, à l'article 34, il inscrit lui-même, à moins que ça ne soit pas lui qui l'ait inscrit, il inscrit dans la loi la possibilité pour les directeurs d'école de majorer les notes. Et seulement pour majorer les notes, là, pas pour les baisser.

Donc, moi, je pense que le ministre devrait faire confiance aux enseignants et les laisser travailler en paix. La seule personne qui est en mesure de donner une note à un élève, c'est la personne qui lui a enseigné et c'est la personne qui l'a évalué. Et cette personne-là, bien, c'est l'enseignant. Et, dans aucun autre réseau, le réseau collégial ou le réseau universitaire, par exemple, on ne tolérerait que quelqu'un modifie la note ou que la direction modifie la note, même après consultation d'un professeur. Donc, imposer ça aux enseignants du réseau scolaire, c'est inacceptable et c'est un retour en arrière qui est vraiment très malheureux de la part du ministre. C'est un désengagement de sa part envers l'autonomie professionnelle des enseignants.

Une autre attaque majeure, c'est l'article 133, qui impose aux enseignants des formations obligatoires, sous peine de sanctions, alors que pourtant les enseignants suivent déjà beaucoup de formations. Et, quand on leur demande c'est quoi, les obstacles les plus fréquents à suivre de la formation continue, ils nous disent, dans une proportion de 85 %, le manque de temps, la surcharge de travail ou l'inutilité de la formation dans une proportion de 81 %.

Donc, je pense que c'est assez clair ici que le problème, si le ministre veut que les enseignants suivent davantage de formations, c'est qu'il devrait leur libérer du temps. Il devrait s'assurer qu'ils ont des conditions de travail qui leur permettent d'aller suivre des formations. Et, en ce qui concerne l'inutilité, ça me semble assez clair que, pour qu'une formation soit pertinente et utile pour l'enseignant, bien, il faut qu'il l'ait choisie lui-même et que ça réponde vraiment à ses besoins. Donc, les enseignants doivent rester maîtres d'oeuvre de leurs activités de formation. Ils ont des besoins différents. C'est à eux de choisir ce sur quoi ils veulent se perfectionner.

Une troisième attaque envers les enseignants, qui, je le rappelle, s'attendaient à avoir plus de pouvoirs avec ce projet de loi là, pas à en perdre, eh bien, ils ont perdu la parité au conseil d'établissement.

Donc, les enseignants sont tellement insultés qu'ils sont déjà plus de 6 000 à avoir envoyé une lettre au ministre pour lui demander de reculer sur le projet de loi n° 40. Ils ont même fait un sit-in hier, on en a parlé abondamment ici. Donc, je pense que, clairement, pour l'avenir du réseau d'éducation, qui est porté notamment par les enseignants, le ministre de l'Éducation devrait s'arranger pour parler avec eux et être à l'écoute de leurs revendications.

• (15 h 50) •

Mais il n'y a pas que les enseignants qui sont insultés, il y a aussi les parents qui suivent ça de très près, le dossier du projet de loi n° 40. Et là le ministre nous dit qu'il veut valoriser leur participation. Et ça, c'est intéressant a priori, mais le projet de loi, finalement, essaie plutôt de faire des économies sur leur dos.

Donc, on compte sur l'engagement bénévole des parents pour administrer des centres de services qui vont gérer ensemble un budget global de 11 milliards et 150 000 employés. Et ça, c'est énorme. C'est quelque chose qui demande du temps. Et les élus scolaires ont d'ailleurs plusieurs rencontres par mois, ils ont un agenda très chargé, et pourtant, dans le projet de loi, on prévoit qu'il y aura 10 réunions du C.A. par année, 10. Moi, quand je dis ça à des élus scolaires, parce que j'en rencontre régulièrement, la plupart, ils partent à rire parce que ça ne correspond pas du tout à leur réalité. Des fois, ils en ont 10 par mois, hein?

Alors, il y a deux possibilités. Ou bien on manque de respect aux parents en les condamnant au «rubber stamping», hein, parce que ce n'est pas vrai qu'avec 10 réunions par année ils vont être en mesure de prendre toutes les décisions au conseil d'administration, ça veut dire que les directions... le directeur général, excusez-moi, ou les cadres, par exemple, vont probablement prendre les décisions parce qu'elles ne pourront pas attendre aux prochaines réunions s'il y en a seulement une par mois. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'elles seront prises en amont et que les administrateurs, les parents sur le conseil d'administration, bien, ils vont seulement approuver des décisions qui ont déjà été prises, puis ça, c'est insultant. Si ce n'est pas ça, bien, on abuse carrément des parents en leur donnant des jetons de présence pour 10 réunions, alors qu'ils seront finalement beaucoup plus sollicités que ça. Et, si c'est le cas, bien, on risque d'avoir un roulement vraiment important des parents qui siègent sur le C.A. parce que, quand on prend un engagement qui nous demande finalement trois, quatre, cinq fois plus de temps que prévu, ça se peut qu'on ne puisse pas maintenir cet engagement-là, et surtout quand on a des enfants, ce qui est une condition obligatoire avec le projet de loi n° 40 pour siéger sur un conseil d'administration.

Donc, dans tous les cas, il y a une absence totale de reconnaissance que les parents qui vont assister aux réunions du C.A., ils ne s'en vont pas là pour écouter un film, là, ils ne s'en vont pas là au cinéma, ils ne s'en vont pas là juste pour regarder ce qui se passe puis être témoins de ça, ils veulent participer activement. Et il n'y a rien qui est prévu pour compenser tout le temps que ça va prendre pour se préparer aux réunions, pour lire les documents en amont, pour faire des vérifications sur le terrain, pour préparer des questions. Il y a un manque de respect total pour ce temps-là que ça va prendre aux parents.

Et, quand on est bénévole, on fait ce qu'on peut à la hauteur de notre disponibilité. Parfois, c'est beaucoup et, parfois, c'est moins. Et d'ailleurs le gouvernement le sait très bien parce que c'est justement pour avoir les meilleurs gestionnaires qu'ils offrent des salaires faramineux, par exemple, à Investissement Québec, et c'est plutôt incohérent que la même logique ne s'applique pas pour le réseau scolaire. Et, en fait, c'est même le contraire. On a un gouvernement en ce moment qui nous dit : On va diminuer le montant donné aux personnes qui gèrent le réseau, un des réseaux les plus importants de notre système public, en nous disant que ça va assainir la gouvernance. Et moi, j'aimerais ça qu'on essaie ça pour la Caisse de dépôt et placement pour le fun, sincèrement, là, réduire le salaire des gens qui sont là en pensant que ça va assainir la gouvernance.

Les élus scolaires en ce moment, là, la moyenne de leur salaire, là, c'est à peu près autour de 15 000 $, puis la vaste majorité d'entre eux gagnent bien en dessous de ça parce que les salaires les plus élevés sont dans les plus grandes commissions scolaires, et la plupart ne gagnent que quelques milliers de dollars par année.

Donc, les parents, ils savent qu'ils se font avoir. Et d'ailleurs il y a plusieurs comités de parents à travers le Québec qui se sont prononcés officiellement contre le projet de loi avec une résolution ou une sortie publique, par exemple les comités de parents des commissions scolaires de Kamouraska et Rivière-du-Loup, du Chemin-du-Roy, des Chênes, de Rouyn-Noranda, d'Harricana, de l'Or-et-des-Bois, la CSDM, de Laval. Et il y en a plusieurs autres qui ont signé la déclaration d'appui à la démocratie scolaire. J'invite les députés ici à prendre en compte que ces commissions scolaires là, ce sont des commissions scolaires qui sont souvent sur le territoire de leur circonscription.

Donc, outre les enseignants et les parents qui se font clairement avoir par ce projet de loi, on a constaté dans les dernières semaines que les régions aussi sont pénalisées parce qu'elles vont perdre une instance représentative de leur population. Et ça, on le sait parce qu'on le voit en santé. Et même si le ministre de l'Éducation aime ça répété que, contrairement à la réforme en santé, il ne va pas nommer les directeurs généraux des commissions scolaires, bien, ça ne change pas grand-chose parce ce qu'une fois nommé le directeur général d'un centre de services, il devient un haut fonctionnaire avec un devoir de réserve comme tous les autres. Et, comme c'est lui qui devient porte-parole, bien, il n'aura pas la liberté de parole d'un élu pour revendiquer ce qu'il faut pour répondre aux besoins spécifiques de son milieu ou pour contester les décisions du ministre. Il va peut-être pouvoir le faire derrière les portes closes, mais il ne pourra plus le faire publiquement. Alors, ce qui va arriver, c'est qu'on va perdre en transparence parce que les problèmes ne seront plus nommés publiquement, comme on le voit en santé, où les administrations des CISSS sont toujours dans le déni des problèmes du réseau de la santé, en train d'essayer d'éviter de faire perdre la face au ministère.

On perd aussi une voix précieuse pour faire valoir les besoins des communautés locales et on la perd non seulement parce que le porte-parole va être un fonctionnaire avec un devoir de réserve, mais aussi parce que les membres du conseil d'administration, ils ne vont plus représenter des territoires en particulier. En ce moment, les élus scolaires, ils ont chacun un territoire à représenter, comme nous ici, et ils ont la responsabilité de porter la voix d'écoles spécifiques. Mais, avec la réforme proposée dans le projet de loi n° 40, ça, ça n'existera plus. Donc, on pourrait très bien se retrouver, par exemple, avec des conseils d'administration où il y a seulement des parents de la plus grande ville d'un centre de services. Et d'ailleurs c'est très probable parce qu'en nombre il y aura plus de parents pour voter dans les plus grandes villes. Et, quand on sait que, parfois, il y a plusieurs heures de route pour se rendre au centre de services dans une commission scolaire... dans un centre de services, bien, pour un parent bénévole, c'est beaucoup demandé.

Alors, qui va représenter les écoles les plus excentrées? Pensez-vous que les parents qui sont élus sur un C.A., qui sont compensés seulement par des jetons de présence, vont parcourir des dizaines, voire des centaines de kilomètres pour aller prendre le pouls de toutes les écoles du territoire du centre de services? Malgré toute la bonne volonté des parents qui s'impliquent, moi, ça me surprendrait. Et ce sont les petites communautés qui vont vraiment en payer le prix parce qu'il risque de n'y avoir personne autour de la table qui connaît leur réalité et qui a la responsabilité claire de faire valoir leur voix. Et ça, pour les régions, bien, c'est la perte d'une voix puis c'est surtout la perte d'un contre-pouvoir. Et d'ailleurs le ministre, il ne s'en cache pas du tout, et c'est même ouvertement affiché comme un objectif, d'éliminer la politique des décisions qui concernent le réseau scolaire. Mais les régions sont tannées de se faire enlever du pouvoir, elles sont tannées de se faire enlever des voix. Et c'est très compréhensible parce qu'au fil du temps elles ont compris que ce n'est pas dans les ministères à Québec qu'on est le mieux placé pour comprendre leur réalité et elles ont peur de l'application de la logique bureaucratique comptable qui risque de faire fermer leurs écoles.

Donc, il y a une perte de contre-pouvoir qui est vraiment problématique, mais, sur le plan de la démocratie, il y a aussi d'autres problèmes. Le projet de loi crée un double standard entre les anglophones et les francophones. Les deux vont payer une taxe scolaire, mais il y en a certains qui vont pouvoir choisir ceux qui la gèrent puis il y en a d'autres qui ne pourront pas. Donc, ça, c'est une violation assez évidente du principe «pas de taxation sans représentation» et c'est de la discrimination envers les francophones. Mais même pour les anglophones qui conservent leur droit de vote, ils perdent le droit de se présenter aux élections. Et il y en a plusieurs qui estiment que ça brime le droit à l'égalité garanti par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne. Et le ministre, il risque de nous embarquer dans des procédures juridiques.

Tout ça pour une réforme qui ne permettra même pas de nous mettre à l'abri des problèmes de gouvernance, on se le rappelle, hein, parce qu'un conseil d'administration, ce n'est pas une garantie absolue que ça va bien fonctionner. Il va y avoir sur le C.A. des représentants du personnel qui, le jour, vont être les employés du directeur général et qui, pendant les réunions, vont être l'employeur du directeur général. Donc, ça, ça risque de créer des conflits d'intérêts. Sans compter qu'après avoir critiqué le taux de participation des élections scolaires le ministre nous propose un modèle qui est basé sur le vote des parents qui se présentent aux assemblées générales, alors qu'il y a seulement 2 % à 3 % des parents qui se présentent aux assemblées générales. Alors, on va avoir des administrateurs qui vont être élus par un nombre de personnes encore moins représentatif qu'avant et qui, en plus, ne seront plus redevables à personne.

Alors, avec le projet de loi, je le rappelle, les nouveaux membres du conseil d'administration, ils vont avoir la responsabilité d'un budget total de 11 milliards de dollars chaque année et de 150 000 employés, alors qu'ils seront bénévoles et redevables à personne. C'est particulier, quand même. Et même l'Institut sur la gouvernance soulève de nombreuses questions sur le modèle qui est proposé et dit qu'il y a des sérieuses failles. Et ça, ça devrait inquiéter les députés de la CAQ.

Le ministre nous dit aussi que ça va générer des économies qu'on va pouvoir réinvestir dans les services aux élèves. Mais malheureusement, quand on s'intéresse un petit peu à l'histoire et qu'on regarde ce qui s'est passé lors des dernières réformes, ça porte à croire que ça ne sera pas le cas et même que ça pourrait engendrer des dépenses supplémentaires.

Le ministre a fait un calcul très, très rudimentaire pour estimer les économies et dépenses engendrées par sa réforme. Il nous dit que l'État va récupérer 10 millions par année en ne versant plus de salaires aux élus scolaires et 12 millions tous les quatre ans en éliminant les élections scolaires. Donc, il prévoit économiser environ 50 millions sur quatre ans et une réforme qui va coûter 7,5 millions : 6 millions pour les jetons de présence et 1,5 million pour la formation. Des économies de 45 millions sur quatre ans.

Mais avez-vous remarqué qu'il ne prévoit aucun montant pour la réforme elle-même, qui va impliquer des coûts pour le changement de noms des organismes, par exemple l'identification des immeubles, des véhicules, de la papeterie? Et les dernières fusions des commissions scolaires en 1998, elles ont coûté 40 millions au gouvernement, alors qu'à ce moment-là ce qu'on avait annoncé, c'étaient des économies de 100 millions. Mais ça a plutôt coûté 40 millions à ce moment-là.

• (16 heures) •

Alors, moi, je me méfie des chiffres avancés par le ministre, surtout avec l'historique de leurs calculs depuis un an.

Et le ministre ne s'est appuyé sur aucune analyse claire sur les différents modes de gouvernance afin de proposer son nouveau modèle, il n'a pas pris le temps non plus de documenter les pratiques de gouvernance actuelles. Donc, il a fait, au final, un diagnostic sur la gouvernance sans même... il a proposé même un remède miracle sans avoir fait d'examen de ce qui existait en ce moment, et ça, bien, moi, ça m'inquiète beaucoup, surtout que les élèves auraient dû être au coeur de cette décision-là et ils n'y sont pas. Et on a même retiré, avec ce projet de loi là, un siège pour les élèves au conseil d'établissement, ils en avaient deux et on leur en enlève un. Alors que les élèves, ça devrait être le coeur de toutes les décisions qui sont prises en ce qui concerne l'éducation, eh bien, on vient leur enlever une voix avec ce projet de loi là. C'est extrêmement préoccupant. Et moi, je trouve ça gênant de la part du ministre de ne pas mettre en priorité comme ça la voix des élèves dans le réseau de l'éducation. Ils sont concernés par ces décisions-là, ils ont le droit d'y prendre part, c'est un droit qui a été reconnu, et là, en ce moment, on leur enlève une voix, et je trouve ça extrêmement dommage. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bonjour, M. le Président, bonjour. Bien, c'est important pour moi aujourd'hui de réfléchir avec vous et de parler de ce projet de loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Comme mon collègue de Viau le disait tout à l'heure, ça touche cette valeur qui est la nôtre, celle de la démocratie. Et je voulais juste vous citer... je voulais vous citer Barack Obama, le 12 novembre dernier au Centre Bell, qui disait : «La démocratie peut reculer. Ce n'est pas quelque chose qui perdure automatiquement, ça ne va pas de soi. Il faut la protéger, la renforcer, la cultiver vraiment.» Et, quand je vois un projet de loi comme celui-là qui, finalement, abolit un palier démocratique, abolit la démocratie scolaire, bien, je m'inquiète.

Et je ne suis pas la seule qui s'inquiète. Je lisais, il n'y a pas longtemps, Michel C. Auger... Et ce n'est pas juste ce projet de loi là, il y a toutes sortes d'éléments ici où on a l'impression que ce gouvernement-là élimine des contre-pouvoirs, et ça, ça va à l'encontre de ce principe-là qu'est la démocratie. Et je voulais lire... je voulais me permettre de vous lire Michel C. Auger. Il dit : «Un an après son élection, ce gouvernement montre assez bien comment il entend exercer le pouvoir : ramener le plus possible de décisions entre ses mains. Ce qui signifie éliminer le plus possible les avis extérieurs et les institutions qui font office de contre-pouvoirs.» Alors, il parlait du projet de loi n° 34, évidemment, qui réduit le rôle de la Régie de l'énergie du Québec, il parlait du Fonds vert, mais il parlait aussi de l'élimination des commissions scolaires.

Il dit aussi : «L'abolition des commissions scolaires procède de la même logique de neutralisation des contre-pouvoirs. Les commissions scolaires ont été, depuis le début du mandat de la CAQ, les principales critiques des initiatives du gouvernement en matière d'éducation.

«Évidemment, le mandat démocratique des commissaires d'école était faible, vu le taux de participation famélique aux élections scolaires. Mais cela ne justifie pas, en soi, de les abolir, même s'il s'agit d'une vieille promesse du temps de l'Action démocratique du Québec — l'ADQ — précurseur de la CAQ.»

Bien, c'est important... Comme disaient mes collègues tout à l'heure, il n'y a pas de taxation sans représentation. C'est important qu'il y ait un lien entre la population et nos institutions scolaires, c'est fondamental. Et puis, s'il n'y a pas le taux de... si le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de gens qui participent à ces élections scolaires là, bien, ça peut s'arranger. On peut peut-être procéder à ces élections scolaires en même temps que les élections municipales, par exemple, sensibiliser la population un peu plus, publiciser l'importance que ces élections scolaires... Parce que c'est important, en démocratie, de pouvoir, nous, les gens qui payons des taxes, qui demandons certains services, d'avoir un petit mot à dire et que, de l'autre côté, il y ait une reddition de comptes. Et, quand on enlève ce niveau de démocratie là, bien, c'est dommage, c'est plus que dommage, je pense qu'il faut s'inquiéter, parce que ça fait partie de ce qu'on est, ça fait partie de nos valeurs, ça fait partie de ce qu'est, chez nous, cette valeur-là qu'est la démocratie.

Puis en même temps, bien, imaginez, c'est ce palier-là... le palier scolaire, ces commissions scolaires là, c'est là où on retrouve le plus d'effectifs politiques féminins, hein? C'est le seul palier d'élus à majorité féminin, je crois, et c'est souvent le tremplin pour les femmes de se lancer en politique. Et, encore une fois, quel dommage! Et c'est important d'avoir cette voie-là pour les femmes, cette place-là, ce pouvoir-là, et là, en ce moment, bien, on l'élimine.

Encore une fois, les... Il y a un problème de discrimination, mes collègues en ont parlé tout à l'heure, discrimination parce que la communauté anglophone, elle, elle va pouvoir avoir des élections scolaires, elle va pouvoir des commissions scolaires, et du côté des francophones, bien, on n'en aura pas. Encore là, pas de taxation sans représentation. Eux, la communauté anglophone, pourront avoir une représentation, et nous, les francophones, on ne pourra pas. Alors, il y a un problème là, on va à l'encontre d'un droit fondamental, certains plaident que ça va à l'encontre de l'article 10 de la Charte des droits et libertés. C'est un problème.

Encore une fois, si c'est un problème de participation, ça peut se régler. Combinons élections scolaires et élections municipales, pensons à quelque chose. Mais c'est important.

Et, moi, je vais vous dire, M. le Président, il n'y a personne qui vient à mon bureau de comté, là, parce qu'ils se plaignent de l'existence des commissions scolaires. Au contraire, on travaille avec les commissaires scolaires pour régler plein de choses.

Et ce projet de loi là, c'est aussi de la poudre aux yeux. On dit : On va décentraliser, mais, quand on écoute les consultations, quand on lit les opinions, quand on lit les articles de journaux, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on ne décentralise pas, tout au contraire, on concentre, on concentre le pouvoir dans les mains du ministre, dans les mains du ministère de l'Éducation. Et je pense que ça va à l'encontre d'une garantie de services qui répondent à la population.

Mme Cloutier, de l'Institut de recherche et d'information socioéconomique, l'IRIS, disait quelque chose d'important et d'intéressant, parce qu'on dit : Bien, les parents, on va vous donner plus de pouvoir, et, en fait, pas du tout, selon Mme Cloutier. Et je vais la citer : «Les parents auront beau détenir huit des 16 sièges sur le conseil d'administration des centres de services — qui remplaceront les commissions scolaires — ils n'auront pas de réels pouvoirs[...]. Surtout qu'ils devront siéger bénévolement à la fois sur le conseil des centres de services et sur un conseil d'établissement. "Ça représente beaucoup d'heures de bénévolat pour des parents de jeunes enfants qui ont déjà des horaires bien remplis"...»

• (16 h 10) •

M. le Président, le comme beaucoup de gens ici, beaucoup de mes collègues, je suis la maman de deux garçons. Ils sont grands, maintenant, ils sont à l'université, mais, quand ils étaient au primaire, je faisais partie du... je participais aux réunions du conseil de l'école, et c'était dur pour nous, parents, de trouver le temps. Et là ces parents-là feront ça d'une façon bénévole et se rencontreront 10 fois par année. Ça n'a rien à voir avec le travail d'un commissaire scolaire qui est sur le terrain. Et, des commissaires scolaires, moi, je travaille avec eux et je suis sûre que, mes collègues, c'est la même chose, hein, on les rencontre régulièrement.

L'an dernier, on a parlé ici, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, de l'école Galileo, dans Montréal-Nord. Galileo, c'est une école très spéciale parce qu'elle... on enseigne à des adultes qui ont des problèmes mentaux, on les aide, on les accompagne, on les fait avancer un petit peu plus et on les aide à s'insérer dans le milieu du travail. Et il y a eu un risque de perdre Galileo, et vous auriez dû voir la commissaire scolaire, qui a tout fait, hein, elle s'est battue bec et ongles. Mme Sylvia Lo Bianco, qui est une commissaire scolaire de la commission scolaire anglophone, des écoles de Montréal, elle s'est battue bec et ongles pour garder cette école-là, pour qu'elle reste vivante. Et, pour les parents, là, c'était incroyable. C'était tellement important qu'elle soit là, qu'elle porte leur voix. Et évidemment on a travaillé avec elle, mais la bataille, elle s'est faite à partir de cette commissaire-là, qui a organisé des rencontres, qui a sensibilité la population. Beaucoup de gens ne connaissaient pas c'était quoi, Galileo, ils n'avaient jamais entendu parler de ça. Puis là elle a réveillé les esprits, elle s'est arrangée pour, justement, que... pour qu'on sache l'importance et ce qu'on faisait à Galileo. Et c'est ça, c'est des efforts comme ça qui font une différence, et que, là, on va peut-être perdre... on va perdre, on n'aura plus Sylvia Lo Bianco, on n'aura plus une commissaire scolaire qui pourra agir de cette façon-là.

Récemment, je suis allée, dans mon comté, à l'agrandissement de deux écoles, et encore une fois j'ai rencontré ces commissaires scolaires là, que je rencontre souvent, Renée-Chantal Belinga, Antonio Urlea, qui sont les deux commissaires scolaires de Montréal-Nord, de la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Et c'est en partie grâce à eux, grâce à la commission scolaire que ces agrandissements-là, ils sont arrivés rapidement. À l'intérieur d'un an, on m'expliquait, ils ont réussi à obtenir les fonds, faire les appels d'offres, aller de l'avant et puis faire ces agrandissements-là.

On dit que, sans commission scolaire, quand tout sera concentré au ministère de l'Éducation, sera entre les mains du ministère, ce sera beaucoup, beaucoup plus lourd comme structure, comme processus. Et ça, il faut y penser aussi.

Mon comté, c'est Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, et Bourassa-Sauvé est en pleine explosion démographique, si je puis dire, et évidemment les écoles aussi. Alors, il y a plein d'enjeux à Montréal-Nord, en ce moment, il y a plein d'enjeux pour la commission scolaire, ils travaillent très, très fort. Et, il faut le dire, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, c'est une commission scolaire qui fonctionne très bien. Il y a vraiment une excellente communication entre le président de la commission scolaire, le directeur général, les commissaires scolaires, les directeurs d'école. Ils travaillent très, très fort ensemble parce qu'il y a des enjeux majeurs.

Du mois de juin 2018 en octobre 2018, hein, je lis... ça, c'est l'an dernier : 677 nouveaux élèves qui arrivaient à la commission scolaire. L'année d'après, 1 255 élèves. Imaginez, c'est le double d'élèves qui arrivent dans les écoles de la commission scolaire. Il faut leur trouver de la place, il y a un manque de place. Il faut trouver plus de professeurs. Puis là, imaginez, avec les maternelles quatre ans, il faut encore plus de place, il faut encore plus d'espace, il faut encore plus de professeurs. Et on travaille très fort pour leur trouver de la place, pour aller chercher des professeurs. Il y a une pénurie d'enseignants sérieuse, là, M. le Président, une pénurie d'enseignants qui cause problème. Mais malgré tout on travaille fort, on essaie de faire tout ce qu'on peut pour donner le meilleur service aux élèves.

Et là qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi n° 40, qu'on pousse à une grande vitesse? Avec ce projet de loi n° 40, ce qu'on vient faire, on vient tout chambouler les structures, et ça met en péril, ça, ce qui a été entrepris depuis les dernières années, et ça met en péril tout ce qu'on a mis comme mécanismes pour contrer ces enjeux-là de croissance, de pénurie de main-d'oeuvre, etc. Alors, imaginez, on perd la commission scolaire, on réorganise toutes les structures, et, pendant ce temps-là, la qualité de l'enseignement, le service qu'on offre aux élèves et leurs familles est évidemment diminué. C'est un problème sérieux.

Puis, encore une fois, là, M. le Président, il n'y a personne qui vient dans mon bureau puis qui me dit : Il faut absolument abolir les commissions scolaires. Pas du tout, pas du tout. Ça fonctionne bien. Il y a des enjeux très sérieux, et malgré tout on va de l'avant. Et savez-vous quoi? Le taux de diplomation, hein, dans les écoles de Montréal-Nord va en progression. Et, depuis les 10 dernières années, on a fait des efforts, on a fait des progrès considérables. Et là, quand on regarde ce qui se passe, on se dit : On va abolir cette commission scolaire là. On va mettre en place des points de services, on va réorganiser tout ça pourquoi, quand ça fonctionne très, très bien? C'est... Pour beaucoup de gens de ma circonscription, on a de la misère à comprendre pourquoi. Puis on se dit : Pourquoi dépenser tant d'argent là-dedans? Parce que, veux veux pas, ça va coûter cher. Comme les maternelles quatre ans vont coûter une fortune, cette réorganisation-là, on l'a dit tout à l'heure, va coûter de l'argent. Et ça, on pourrait le mettre dans des salaires aux enseignants, dans l'amélioration des locaux, etc.

Comme je vous le disais tout à l'heure, le manque d'espace est criant à Montréal-Nord. Et une commission scolaire peut prendre des décisions, peut aller de l'avant avec des appels d'offres, peut mettre en place un système qui permet, finalement, d'aller beaucoup plus vite que ce qu'on aura si on adopte ce projet de loi là. Il va falloir passer par le ministère, le ministre, le Conseil du trésor. Si on a des commissions scolaires, ça peut aller beaucoup plus vite, le système est beaucoup plus flexible. On est à l'écoute d'une façon beaucoup plus efficace, à l'écoute des gens sur le terrain. Il y a une idée de proximité. Et il y a tout cet esprit d'indépendance des commissions scolaires, parce que c'est un niveau de gouvernement, hein, c'est un palier démocratique, c'est un niveau de gouvernement, cette espèce d'esprit d'indépendance. Puis, évidemment, un contre-pouvoir, c'est ça, hein? C'est que, bon, le gouvernement dit une chose, ça ne fait pas, ça n'a pas d'allure, et cette commission scolaire là est le contrepoids, peut critiquer, peut suggérer, peut améliorer. Et là, bien, on n'a plus ça.

Alors, écoutez, ça, ce projet de loi, préoccupe énormément les gens de mon comté. La grande majorité, là, et je n'exagère pas, la grande majorité n'en veulent pas.

Et, pour terminer, je vais vous lire un éditorial que j'ai lu récemment dans Le Devoir, et qui était, je pense, très pertinent. On dit... Alors, c'est Marie-Andrée Chouinard, du Devoir, qui s'y connaît très bien en matière d'éducation, qui l'a couvert pendant des années et des années. Et le titre de son éditorial, c'est Le souque à la corde, et évidemment on parle du projet de loi n° 40. Et elle termine en disant : «Les contradictions et les oppositions sont trop imposantes autour du projet de loi n° 40 pour que le dernier acte d'adoption de ce volumineux projet se fasse dans l'exécution d'un bâillon — j'espère qu'il n'y en aura pas — ainsi que plusieurs le craignent tant la session tire à sa fin. Ce gouvernement a fait la démonstration, en reculant sur une réforme de l'immigration bâclée, qu'il pratiquait la contrition et l'art de savoir reculer lorsqu'il le fallait. La sagesse et le bon sens politique commandent qu'il sache ici aussi prendre le temps de réviser les morceaux bringuebalants de sa réforme.»

Alors, à la lumière de toutes les critiques qu'on a entendues, là, durant les derniers mois, à la lumière de tout ce que ça va chambouler pour rien, je demande au gouvernement de repenser à ça, de se donner le temps, de se donner le temps de revoir et de faire une pause, parce qu'aller de l'avant avec ce projet de loi n° 40 sera très dommageable, nous pensons, pour notre société québécoise.

Alors, sur ce, M. le Président, je m'oppose, nous nous opposons au principe de ce projet de loi. Et je vous remercie. Merci beaucoup.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Bon après-midi, M. le Président. On se retrouve. Content de vous jaser une vingtaine de minutes avant de repartir dans mon coin de pays.

Pour parler des commissions scolaires chez nous, des gens sont venus en commission témoigner, récemment, les gens du Bas-du-Fleuve, de la Gaspésie, de la Côte-Nord. Les commissions scolaires, c'est des instances démocratiques proches du monde, ça compte beaucoup, et les gens sont attachés.

Ça fait que je fouillais, j'essayais de trouver des éléments pour préparer mon intervention, mais je suis tombé sur une lettre ouverte d'Édith Samson, qui est présidente de la commission scolaire de Kamouraska—Rivière-du-Loup. Et je vais vous lire sa lettre. Je pense que ça vient, à mon avis, assez... démontrer exactement comment les gens de chez nous se sentent par rapport à ce projet de loi : «Dans le texte qui suit, j'aimerais partager mon point de vue de manière à alimenter de façon constructive la réflexion sur la gouvernance scolaire.

«Je crois bien connaître le monde de l'éducation; j'y oeuvre depuis plus de 30 ans. Au fil des années, j'ai été, comme parent membre de comités d'écoles, de conseils d'établissement, membre et présidente de comités de parents, parent représentant le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, puis vice-présidente de la Fédération des comités de parents du Québec, commissaire parent et, depuis 2007, présidente de la commission scolaire Kamouraska—Rivière-du-Loup, membre de comités nationaux et de la Fédération des commissions scolaires du Québec. À ce titre, je peux affirmer que la réforme est non seulement discriminatoire pour les francophones, elle se traduira par moins de représentativité, moins d'autonomie des régions et encore plus d'inégalités.

«Un projet de loi mal ficelé sans alternative valable.

«Cette réforme soulève nombre de questions, d'autant plus qu'elle ne repose sur aucune étude sérieuse. Quant aux intentions réelles du ministre[...], elles sont toutes, sauf clairement dévoilées.

«Je comprends les parents, les médias, tout comme la population de ne pas trop savoir quoi en penser. On se retrouve davantage devant une promesse électorale plutôt qu'un projet réfléchi, une promesse qu'on veut réaliser à n'importe quel prix, mais qui n'améliorera en rien notre système public d'éducation. Cela risque même d'être tout le contraire. Cela ne sera qu'un grand brassage de structures.

«Permettez-moi d'établir un parallèle avec la réforme en santé. Je connais bien cette réforme pour l'avoir vécue de l'intérieur comme infirmière. Ce que j'en ai retenu, c'est que ce sont le personnel, la clientèle et l'accès aux services qui ont été grandement touchés. Et que dire de la perte de décision de proximité, de la centralisation des pouvoirs? De cela, bien des personnes au Kamouraska peuvent en témoigner.

«Je crains que la réforme en éducation soit encore plus insidieuse, surtout lorsque le ministre parle de fusion de services, voire même de fusion de centres de services.

«Cette réforme est une atteinte directe au pouvoir des régions, à leur volonté de se développer eux-mêmes à moyen et à long terme.

«Me reviennent en tête les rencontres que nous avons eues au début des années 2000 en lien avec le premier plan stratégique de la commission scolaire de Kamouraska—Rivière-du-Loup. Lors des consultations, les élus municipaux ont souligné l'importance de protéger les petits milieux, de permettre aux grands de pouvoir s'épanouir pleinement. Ils ont aussi mis en perspective ce que je crois comme essentiel, se définir soi-même plutôt que de se laisser définir par les autres, par des gens d'ailleurs qui n'ont aucune idée des enjeux, des réels besoins de chacun de nos milieux.

«Jusqu'à maintenant, notre commission scolaire a toujours bien répondu à ces besoins.

«Les exemples de partenariat en témoignent avec force.

«[...]La démocratie scolaire est beaucoup plus qu'une structure, une structure qui s'additionne aux autres paliers de gouvernement. Elle est une institution politique à part entière, locale et décentralisée, dynamique et autonome, qui harmonise les actions entre le préscolaire, le primaire, le secondaire, la formation professionnelle, l'éducation des adultes, la formation continue et le service aux entreprises. Par les décisions prises au conseil des commissaires, la commission scolaire participe aussi activement au développement de nos communautés en mettant de l'avant nombre de projets rassembleurs, bien plus, porteurs d'avenir.

«Je suis toujours fière de voir une ou un collègue prendre la parole pour informer, pour faire part des besoins et des attentes, pour prendre la défense des gens qu'elle ou qu'il représente, les parents et leurs enfants, les écoles et les centres qui se retrouvent dans sa circonscription. La population n'a aucune idée de toute l'expertise que les élus scolaires ont acquise au fil des années. Ils ont une connaissance pointue de leur milieu. De concert avec les conseils d'établissement, le comité de parents et [les autres comités] de la commission scolaire, les membres du conseil des commissaires travaillent au bénéfice de tous les élèves jeunes et adultes, s'assurant du partage équitable des ressources et de l'équité des services sur l'ensemble du territoire.

«En un mot, ils font la différence.

«Bien entendu, nos décisions ne sont pas parfaites, parfois [...] elles peuvent porter à la controverse, mais c'est au moins nous qui, collectivement, les prenons, pour nos élèves, pour les parents, pour chacune de nos communautés, pour l'ensemble de nos citoyens et citoyennes. Comme gouvernement local, comme élus scolaires, nous rendons compte à l'ensemble de la population de notre territoire.

«La démocratie scolaire ne demande qu'à s'améliorer, et nous voulons agir en ce sens.

«On dit souvent qu'il faut plus qu'un village pour élever un enfant.

«D'après moi, il faut beaucoup plus que cela. Il faut des gens convaincus qui ont à coeur l'éducation publique, des personnes élues démocratiquement qui font de la réussite de chaque élève la pierre angulaire de chacune de leurs décisions, et ce, quel que soit l'établissement qu'il fréquente.

«[...]Le projet de loi n° 40 vient fragiliser cette démocratie élective. Le gouvernement actuel, en abolissant le conseil des commissaires et la commission scolaire, fait disparaître un contre-pouvoir, ce qui est un non-sens dans une société qui mise sur la diversité des points de vue, le partage des pouvoirs et des responsabilités.

«Ce devrait être tout le contraire!

«Le ministre de l'Éducation devrait faire preuve de vision en consolidant les assises démocratiques pour le mieux-être de sa population. Au lieu de s'approprier encore plus de pouvoir, il devrait s'attaquer aux enjeux réels de l'éducation. Nous, les élus scolaires, nous avons besoin de son support dans des dossiers tels que la persévérance scolaire, le soutien aux élèves en difficulté, la pénurie de personnel, la valorisation du personnel enseignant, de tous les gens qui oeuvrent à la réussite de nos élèves.

«Après plus de 30 ans d'engagement en éducation, j'ai l'impression que la majorité des gouvernements n'écoutent pas ce qui vient de la base. Ce que l'éducation a surtout besoin, ce n'est pas d'un autre brassage de structures, de réformes tous azimuts, mais de stabilité. Elle a besoin qu'on fasse davantage confiance à l'expertise de tous ceux et celles qui la façonnent au quotidien dans chacun des milieux.

«N'aurait-il pas été plus logique d'améliorer le système actuel, de le bonifier afin qu'il puisse jouer pleinement son rôle, ce qui aurait permis de sauver temps et argent, et ainsi de s'attaquer encore plus efficacement aux enjeux de réussite de tous nos élèves? Pourquoi défaire ce qui fonctionne bien?

«Espérons que le bon sens prendra le dessus sur cette réforme qui, force est de constater, va dans tous les sens, sauf le bon, la réussite des élèves.

«En terminant, j'invite la population à prendre connaissance du mémoire...» Qui a été présenté par les gens de chez nous, qui donne un peu le... très clairement leur point de vue.

«Le temps [...] est compté.

«La démocratie scolaire, ce n'est pas l'affaire que de quelques élus, mais bien de toute la population, de toute notre belle et grande région dont je suis particulièrement fière; une population qui désire conserver son pouvoir d'autodétermination, j'en suis certaine.»

Je pense, la lettre, c'est un cri du coeur mais qui est très clair, explique exactement comment les gens se sentent chez nous.

On voit, dans ce projet de loi comme dans d'autres projets de loi, on parle de décentralisation, mais, dans les faits, c'est de la centralisation. Puis on le voit dans... c'est des contre-pouvoirs qu'on s'enlève. On n'aime pas les commissions scolaires, qui peuvent être un contre-pouvoir, ça fait qu'on l'enlève de nos jambes. On fait la même affaire avec la Régie de l'énergie dans un autre projet de loi, on fait la même chose avec le Fonds vert en environnement, on fait la même chose avec Investissement Québec, où on centralise. C'est beaucoup de centralisation de pouvoirs. On revient un peu au phénomène de Dieu le Père qui est à Québec, qui connaît tout, qui est capable de prendre des décisions plus que n'importe qui en région. Et ça, je trouve ça très dommageable.

Dans ce cas-là, le projet de loi n° 40, le ministre ne transfère aucun pouvoir au conseil des commissaires, au conseil d'établissement. Le ministre s'octroie plus de nouveaux pouvoirs, des pouvoirs comme exiger des regroupements de ressources et de services entre les centres de services ou avec d'autres partenaires, dont les établissements privés d'éducation, d'autoriser des travaux de construction ou de rénovation majeurs des immeubles lorsque le coût total estimé du projet est supérieur aux montants qui seront déterminés par lui, d'annuler toute décision d'une commission scolaire jusqu'au 1er mai 2020. Dans ce projet de loi, le ministre va jusqu'à se conférer de façon exceptionnelle des pouvoirs sans limites de réglementer. Cette centralisation à outrance aura des impacts néfastes sur notre réseau public d'éducation. Elle éloignera de la prise de décision les besoins des élèves et de la communauté.

C'est un élément important, moi, qui vient me chercher, tout ce qui touche la centralisation, tout ce qui va à l'inverse de donner plus de pouvoirs aux gens des régions. Il me semble que, dans les dernières années, il y avait un genre... on s'était entendus, au Québec. Puis il y a déjà eu des décisions dans les gouvernements passés qui nous ont fait mal, quand on a aboli certaines structures de concertation régionales. Tout le monde, on s'était dit : Le nouveau gouvernement va arriver, il va donner plus de pouvoirs en région, il va nous décentraliser des pouvoirs, on parle d'envoyer des fonctionnaires en région, mais on peut juste constater, là, dans les dernières semaines, que c'est tout le contraire qui arrive. C'est d'une autre façon qu'on le fait, mais on ramène tous les pouvoirs autour des ministres, autour de ce qui se passe à Québec, comme je dis, là, Dieu le Père qui est à Québec.

• (16 h 30) •

C'est quoi, un conseil des commissaires? Les commissions scolaires, je pense qu'on pouvait regarder ça. Puis c'est sûr que nous, de notre côté, on pense qu'il y avait des... il y a des choses à améliorer au niveau des commissions scolaires, des choses à regarder. Mais ce qui nous est présenté là, avec le statu quo... Moi, je pense que j'aime encore mieux le statu quo sur la façon de fonctionner.

La commission scolaire de Rimouski, la commission scolaire des Phares, aurait bien aimé rencontrer le ministre pour lui expliquer, faire connaître les réalités régionales, faire connaître les réalités régionales d'une commission scolaire, lui parler de conseils des commissaires compétents, comme en fait foi une brève description des compétences. Je vais vous en donner des éléments pour lui faire voir comment peut fonctionner une commission scolaire efficacement, en très bonne entente avec ses parents et ses comités. Une rencontre lui aurait sans doute démontré l'inutilité de briser la structure actuelle. Certes, il y a des améliorations qu'on peut y faire, on peut y apporter, puis les gens sont toujours ouverts en ce sens. Mais là il faudrait faire une pause sur ce projet de loi là, prendre le temps de réfléchir ensemble sur des solutions porteuses pour tout et, surtout, pour la réussite de nos jeunes.

La commission scolaire, chez nous, je vais juste vous donner des gens qui sont autour : un médecin, administrateur de l'Ordre des médecins vétérinaires, engagé dans la commission scolaire, en éducation depuis plus de 15 ans; un gestionnaire de projet au gouvernement fédéral, engagé depuis plus de 20 ans en éducation; un président d'OBNL, membre d'un conseil d'administration de cégep, qui est engagé depuis plus de 20 ans aussi en éducation; un retraité, ancien responsable de la sécurité de travail de Telus, qui est engagé, lui aussi, depuis plus de 20 ans; un homme d'affaires engagé aussi en éducation depuis plusieurs années; une conseillère municipale, plusieurs années commissaire, élue depuis 10 ans, mère de quatre jeunes enfants; un fiscaliste, père de jeunes enfants, commissaire depuis cinq ans; un retraité de l'enseignement, bénévole à la Croix-Rouge, qui est commissaire depuis plus de 10 ans; mère de jeunes enfants, une artiste; un travailleur autonome et diplômé en administration. Bref, beaucoup de monde qui ont des compétences, qui les mettent au service des jeunes, au service de leur région.

Qu'est-ce que ça peut faire, qu'est-ce que ça peut nous amener de plus de donner des pouvoirs à des gens comme ça, à des gens impliqués dans leur milieu? Pourquoi détruire cette énergie? Les commissaires scolaires assistent au conseil d'établissement de leur secteur selon leurs disponibilités pour faire connaître les besoins du milieu. Plusieurs actions ont été entreprises et réalisées par les commissaires : remettre en place un transport scolaire du midi, supporter et assurer la survie d'un club de robotique qui a gagné des prix partout au Québec, maintien d'un programme de football dans La Mitis, maintien du hockey scolaire dans La Mitis, don d'un terrain pour la construction d'un aréna à Mont-Joli, multiples ententes avec les municipalités de tout le territoire pour rendre accessibles les installations sportives, culturelles, etc., maintien du préscolaire dans la municipalité de La Rédemption, maintien des écoles de village dans les villages dévitalisés d'Esprit-Saint et de Saint-Eugène, maintien d'un programme PEI à Rimouski, travail politique pour obtenir le Lab-École enfin à Rimouski, entente avec les religieuses du Saint-Rosaire pour les jeunes d'une école pour qu'ils puissent avoir accès à des locaux qui étaient disponibles, retour à la santé financière de la commission scolaire, acceptation par le conseil des commissaires d'un projet pilote d'envergure pour une cour d'école très innovante en novembre 2019, amélioration de locaux et maintien des programmes de formation professionnelle, toutes des actions faites avec des gens de la communauté, en collaboration avec les gens de la communauté, et tout ça, ça se développe parce que c'est des gens qui se connaissent, des gens qui travaillent dans le même milieu, qui travaillent ensemble, qui réussissent à faire ce genre d'intervention là parce qu'ils connaissent les besoins de leur municipalité, ils connaissent les besoins de la région.

C'est ça, la décentralisation. C'est ça, donner des pouvoirs aux gens des régions. Quand les décisions sont prises de Québec, toute cette synergie-là locale ou régionale, les gens ne la sentent pas. Ils ne peuvent pas mettre du monde en contact comme les commissions scolaires, comme les commissaires peuvent le faire. Quand on fait des rencontres sur... je ne sais pas, moi, pour l'accueil d'immigrants, bien, les gens des commissions scolaires sont là. Ils sont là, ils sont exactement avec nous pour travailler sur des projets, des initiatives nouvelles, des projets pilotes.

L'autre jour, je faisais un colloque sur le vieillissement de la population dans la région, ils étaient là. Ils ont des rôles à jouer. Ils sont participants, ils sont actifs. C'est des gens qui sont dans nos communautés à travailler avec nous. Et ce qu'on pense, ce que je pense, c'est que ce projet de loi là, bien, en centralisant les pouvoirs à Québec, bien, il vient briser ce travail qui est fait dans les régions.

Les commissions scolaires, ce n'est pas tout pareil. Il n'y a pas de mur-à-mur au Québec, là. Ça se peut qu'il y ait des problèmes dans certaines commissions scolaires, mais je vous le dis... Puis les gens de... C'est vrai, je ne dis pas le contraire. Mais tout ce que je peux dire, c'est, dans nos régions... Les régions ne sont pas pareilles. Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, la Côte-Nord, c'est des gens... les commissaires, les commissions scolaires, ils participent vraiment à des projets de développement. Ils participent au développement puis à l'attractivité de nos régions. Ils sont des acteurs avec nous autres. Et briser cette dynamique-là, à mon avis, viendrait comme déstabiliser beaucoup de projets de développement.

Il y a des enjeux comme... juste quand on parle d'une nouvelle école à Rimouski, il a fallu se battre pour aller la chercher, cette école-là. Ça n'aurait pas pu venir d'un comité à Québec, là. Il fallait qu'il y ait des gens qui se mobilisent, il fallait qu'il y ait des gens qui travaillent, et c'est ça que la commission scolaire a pu faire, la concertation, s'assurer que le monde soit là, travaille ensemble pour arriver à mettre en place l'école, travailler pour amener, je ne sais pas, moi, des équipements sportifs. Tu sais, on veut les Jeux du Québec bientôt à Rimouski. Bien, c'est sûr que, quand on travaille en concertation... Bien, la commission scolaire, elle a travaillé en concertation avec tous les autres organismes pour développer, pour amener des initiatives. C'est ça qui est le plus triste dans toute cette affaire-là.

Puis je l'ai dit tantôt, j'allais le montrer dans d'autres projets, et c'est la même affaire, là, c'est... On se dit qu'en centralisant ça va être plus facile, plus dynamique, le ministre va avoir plus de latitude pour prendre des décisions rapides, rapides. Puis, quand je pense... juste à centraliser pour faire des regroupements d'achats, c'est illogique par rapport au développement régional. Les commissions scolaires, en entente avec d'autres, achètent chez nous aussi et consomment chez nous, font en sorte qu'il y a des entreprises autour qui font affaire avec eux autres. La commission scolaire est collée aussi sur le besoin de nos entreprises pour la formation. Ils sont là, ils connaissent exactement les besoins. Les commissaires, là, ce n'est pas des extraterrestres, c'est des gens qui sont dans les entreprises, qui ont de la famille dans les entreprises, ils connaissent exactement les besoins du milieu, et on a besoin d'eux autres autour d'une table pour réfléchir à tout ça.

Puis tantôt, je disais et je parlais du colloque que j'avais fait sur le vieillissement. C'est sûr que, le vieillissement, on pourrait dire que ça n'a pas rapport avec les écoles, avec les commissions scolaires, mais c'est un enjeu qui est collectif, ça fait qu'on a besoin de tout le monde autour d'une table, puis il y a des initiatives nouvelles qui peuvent se faire. On parlait d'aînés qui peuvent aller dans les écoles. Mais ça, pour développer ces initiatives-là, il y a juste une chose, c'est d'avoir du monde du milieu, des gens qui se connaissent, qui sont capables de s'asseoir ensemble, travailler ensemble à développer ce genre d'alternatives là.

Je ne peux pas croire qu'on... On a un grand pays. C'est grand, le Québec. Mais on ne peut pas tout centraliser à Québec et à Montréal, il faut donner encore... donner du pouvoir aux gens de chez nous, du pouvoir aux gens des régions. Puis les commissions scolaires, c'est un élément important, avec d'autres groupes, pour développer nos régions à notre façon puis supporter notre monde, faire en sorte que les jeunes demeurent chez nous, aient des services chez nous, puissent faire du sport chez nous, puissent avoir des accès à la culture chez nous. Et ça, il y a juste des... je le dis, là, c'est les gens du milieu, les gens des communautés exactement concernées qui peuvent arriver avec des alternatives, avec des projets qui vont garder les gens chez nous.

Quand on s'est battus, il y a quelques années, pour garder le Conservatoire de musique, qui était autour de la table? Les élus municipaux, mais aussi les élus scolaires. Ils étaient là, autour de la table, pour se battre, pour travailler ensemble, pour garder notre Conservatoire de musique. On peut sortir plein d'exemples comme ça, en matière d'environnement, en matière de mobilisation, en matière de — je parlais de la culture — développement de main-d'oeuvre. On a besoin de main-d'oeuvre chez nous. C'est sûr que ces gens-là connaissent exactement les besoins et peuvent travailler avec les développeurs économiques sur des projets pilotes, des projets qui vont nous permettre de garder notre monde puis de faire en sorte que les régions soient attractives.

Et ce n'est pas pour rien, quand les gens des commissions scolaires de ma région sont venus ici présenter leur mémoire, qu'il y avait Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et la Côte-Nord. C'est des régions tissées serré qui ont appris à travailler ensemble en concertation puis qui sont très jalouses de leurs pouvoirs, parce que c'est parce qu'on avait des gens qui avaient des pouvoirs chez nous qu'on a réussi à développer ce pays-là, à garder nos villages ouverts, à garder des écoles ouvertes dans nos villages, et ce n'est pas en enlevant ces pouvoirs-là... C'est un gros recul pour nous autres si on enlève les pouvoirs à ces gens-là, et on va tout faire pour empêcher que ça arrive. Ce n'est pas juste une histoire de commissions scolaires, c'est une histoire de réussite pour les étudiants, pour les jeunes, c'est certain, mais c'est une histoire d'autonomie de nos régions puis de mobilisation de nos citoyens. Merci, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rimouski. Nous poursuivons avec Mme la députée d'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, c'est un sujet très important parce qu'on parle de démocratie, et la démocratie, bien sûr, c'est précieux, et je pense qu'il faut protéger la démocratie. Donc, M. le Président, évidemment, nous sommes contre ce projet de loi du ministre de l'Éducation, nous sommes contre pour plusieurs raisons. Et, lorsque je vous parle de démocratie, bien, moi aussi, je vais faire comme ma collègue la députée de Bourassa, bien, y aller d'une citation d'Albert Camus : «La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité.» Donc, les paliers de gouvernement que nous avons au Québec sont là pour protéger, pour protéger les minorités et aussi pour faire en sorte que la démocratie soit une valeur fondamentale.

Bien sûr, quand on parle des commissions scolaires, ça a été un problème... c'est un problème depuis des années, c'est-à-dire le taux de participation n'est pas assez élevé. Il n'y a pas suffisamment de personnes qui s'impliquent dans la démocratie scolaire. Mais est-ce que ça veut dire de jeter ça aux poubelles pour autant? Je ne crois pas. Je pense que c'est une erreur que le gouvernement est en train de faire, de faire en sorte que, finalement, ça soit maintenant de ce qu'on appelle des centres de services. Bien, des centres de services, ce n'est pas pareil comme des commissaires, une commission scolaire. Ça ne donnera pas les mêmes services, ça n'aura pas la même volonté de servir.

Les vrais utilisateurs des écoles, ce sont les enfants, ce sont les tout-petits. Et, lorsqu'on nous dit qu'on parle en faveur des enfants, en faveur des tout-petits, bien, oublions la structure, puis allons-y en faveur des tout-petits, puis donnons-leur tout ce que l'on peut leur donner, et améliorons les services, faisons en sorte que les services soient améliorés, faisons en sorte qu'on ait plus d'enseignants, qu'on ait plus de professionnels sur le terrain parce qu'il y a des marges de manoeuvre, maintenant, budgétaires qui sont là.

La démocratie, c'est aussi permettre à des hommes et à des femmes de s'impliquer dans des élections, dans des postes électifs. Et, moi, ce qui m'a frappée quand j'étais ministre de la Condition féminine, c'était que ce palier de gouvernement là était le premier palier, au Québec, qui avait atteint la parité. Et je pense qu'au sein du gouvernement... C'est une suggestion que je fais à la ministre de la Condition féminine, elle devrait aller voir son collègue pour lui parler de la parité, pour lui parler du fait qu'il y a des femmes qui s'impliquent en politique, ce sont des femmes qui veulent aussi le bien de ceux et celles qu'ils vont représenter, mais, dans ce niveau de gouvernement là, c'est vraiment un endroit où on retrouve la parité. Donc, c'est ce qu'on recherche, la parité dans les postes électifs. Et je pense qu'aussi on voit que, quand... dans le cas de plusieurs femmes qui se sont impliquées à ce niveau, dans ce palier de décision là, on les voit, après ça, apparaître dans d'autres paliers, on les voit apparaître ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, on va les voir dans d'autres Parlements, comme le Parlement d'Ottawa. Donc, il y a quelque chose d'important là. Je ne dis pas que c'est une pépinière, mais c'est peut-être aussi une belle occasion pour quelqu'un qui veut s'impliquer dans un poste électif, bien, d'aller faire ses classes et, après ça, de continuer, et d'avoir le goût de continuer, et d'aller vers d'autres paliers de gouvernement.

Le Directeur général des élections a été très clair et, sur cette question, justement, de démocratie, il a vraiment demandé au gouvernement de renoncer à ce projet de loi là. Le Directeur général des élections... Il y a un article qui a été publié par Patrice Bergeron, c'est La Presse canadienne, et on retrouve aussi l'essentiel de son mémoire dans les notes que j'ai ici : «Le projet de loi qui abolit les commissions scolaires ainsi que l'élection des commissaires n'est pas démocratique», selon le Directeur général des élections. Ce n'est pas rien, là, le Directeur général des élections qui dit que ce projet de loi là n'est pas démocratique.

Et il ajoute : «La Loi sur les élections scolaires doit être maintenue, tant pour les milieux anglophones que pour les milieux francophones. Cette loi permet d'assurer l'intégrité, la transparence et l'équité du processus électoral[...]. L'exercice d'une saine démocratie doit s'appuyer sur des règles claires, et nous croyons que la Loi sur les élections actuelle offre ces garanties.»

M. Reid continue en disant : «"Pour voter à une élection, nous devons nous intéresser aux enjeux", a-t-il affirmé, en ajoutant être à l'entière disposition des élus afin d'"identifier les solutions pour favoriser un intérêt renouvelé envers la gouvernance du milieu de l'éducation."»

C'est ça que nous devons faire, M. le Président, c'est amener la population à prendre conscience de l'importance des élections scolaires, de l'importance de ce palier de gouvernement là. Il ne faut pas l'oublier.

Et il y a eu le Directeur général des élections, mais également l'Institut du Nouveau Monde qui s'est prononcé, justement, sur cette question de l'enjeu d'un palier où on est train d'abolir un palier important pour la démocratie : «On s'apprête à supprimer un palier démocratique, c'est un geste majeur. Avons-nous tout essayé?», dit la directrice du développement de l'Institut du Nouveau Monde. «Il y a un déficit d'éducation à la politique. Quels pouvoirs appartiennent aux centres des services? Quels pouvoirs appartiennent au ministre? Il manque de clarté.» Alors, on va plus loin et on dit aussi que dans la structure qui est proposée, il y a quelque chose qui ne marche pas, il y a des vices de procédure.

On est devant un projet de loi qui a été fait à la va-vite. Oui, il y avait un engagement électoral, mais ça ne veut pas dire d'y aller à la va-vite. Ça veut dire aussi qu'il doit y avoir, au sein du Conseil des ministres, des comités ministériels, le comité législatif... Ils ont la tête où quand ils étudient leurs documents? Moi, je n'en reviens pas. Il y a des choses qui se passent ici, à l'Assemblée nationale, qui sont rendues publiques, qui sont adoptées, puis on dirait qu'il n'y a pas de discussions au sein des comités ministériels. On dirait que c'est comme des... on donne un tampon puis on dit : O.K., on passe à un autre dossier, suivant, «next». Ce n'est pas normal de ne pas avoir étudié ce projet-là plus en profondeur. Ce n'est pas normal de ne pas arriver avec quelque chose de plus approfondi.

Autre chose aussi qui me choque, c'est quand on dit que, sur les conseils d'administration, ça va être du bénévolat. O.K., du bénévolat pour être sur un conseil d'administration d'une organisation aussi importante? J'admire les gens qui font du bénévolat, bien sûr, mais pourquoi on paie les gens qui sont sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec, de la Caisse de dépôt et de placement, de la Société des alcools du Québec? Tout ce beau monde-là qui siègent sur des conseils d'administration, ils sont rémunérés parce qu'ils donnent du temps, puis c'est aussi des professionnels qui vont... des gens qui arrivent avec une expertise, et là on va leur demander de faire du bénévolat. Ça ne marchera pas, M. le Président, parce que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'investissement.

Et aussi des parents qui vont accepter de donner de leur temps, ce sont des parents qui, souvent, ont des jeunes enfants, alors il y a toute la conciliation travail-famille, le travail, la famille, les enfants, le souper, les devoirs. Je veux dire, il y a quelque chose qui n'est fondamentalement pas réfléchi dans ce projet de loi. Et je pense, M. le Président, très sincèrement, qu'il n'y aurait pas de honte pour un ministre de dire : Bien, regardons les choses de façon plus approfondie, à tête... en ayant regardé aussi, analysé tous les commentaires qui ont été faits pendant les audiences, puis se dire : Bon, bien, on devrait peut-être refaire nos devoirs, c'est le cas de le dire, sans faire de mauvais jeu de mots.

Quand on regarde la liste des intervenants pendant la commission parlementaire, il y a beaucoup plus de défavorables qu'il y a de favorables. Les défavorables : Fédération des commissions scolaires du Québec, Association des commissions scolaires anglophones, Centrale des syndicats du Québec — «danger d'inégalités», dit la Centrale des syndicats du Québec — Confédération des syndicats nationaux, la CSN, fédération de l'enseignement... Fédération autonome, dis-je, de l'enseignement, défavorable : «Rien ne justifie l'empressement du gouvernement», Élections Québec, je l'ai dit tout à l'heure : «En tant que directeur général des élections, je ne peux me réjouir de cette proposition qui vient abolir un niveau de démocratie.» Et c'est comme ça pendant plusieurs pages, M. le Président. J'ai toute la liste ici avec les résumés des mémoires, plusieurs pages, Association des comités de parents anglophones, on a également d'autres organisations qui sont venues aussi dire... j'ai parlé de l'Institut du Nouveau Monde. Donc, quand on vient, dans une commission parlementaire, nous dire qu'on a tout faux, je pense qu'il faut réfléchir puis aller refaire ses devoirs.

• (16 h 50) •

Il y a aussi les commentateurs dans les médias qui ont abondamment commenté sur ce projet de loi n° 40, M. le Président, et j'ai ici Réjean Parent. Alors, Réjean Parent, je pense qu'il connaît ça un petit peu, puis, quand il prend la plume, la plupart du temps, c'est assez senti. Et ici il écrit, et je cite : «Selon la plupart des experts, les changements de structure sont sans effet significatif, semant ainsi de forts doutes sur l'utilité de transformer les commissions scolaires en centres de services. [...]Par ailleurs, l'abolition des commissions scolaires, c'est moins de démocratie, si imparfaites soient-elles, ce qui devrait toujours nous alarmer contre la montée de l'autoritarisme.» L'autoritarisme, M. le Président, c'est un mot qui est très fort. Et je pense qu'il a beaucoup de notoriété, M. Parent, et il a beaucoup de crédibilité, et je pense qu'il faut peut-être lire une autre fois ce document, cet article qu'il a écrit ici.

J'ai ma collègue, qui fait un excellent travail, la députée de Saint-Laurent, qui est allée aussi rencontrer en région... L'aspect régional est un enjeu important, et il y a aussi beaucoup d'inquiétudes de ce côté-là. Alors, ici, il y a un article qui a été publié à la suite d'une rencontre qu'elle a faite, et les présidents des commissions scolaires de l'Énergie et du Chemin-du-Roy, Jean-Yves Laforest et Claude Lessard, craignent les impacts qu'aura ce projet de loi s'il est adopté tel quel, et ici je cite : «"Les conseils [des] commissaires sont encore pertinents pour la répartition des ressources matérielles, humaines et financières. Il y a aussi tout un aspect démocratique pour la représentativité des régions, plus particulièrement des petits territoires. Le danger, c'est que les parents proviennent du même secteur d'une commission scolaire. Par exemple, à quel moment quelqu'un va lever la main pour l'école Notre-Dame-de-Montauban, qui compte 11 élèves et qu'on défend à la commission scolaire de l'Énergie pour le bien de la municipalité? Actuellement, on représente tous les milieux du territoire", explique Jean-Yves Laforest.»

Une autre citation : «"Je pense qu'il y a un danger pour la diminution de la diplomation au Québec", avance [...] Claude Lessard. "Le ministre [...] veut décentraliser les activités administratives vers les établissements. Nos directions sont nos leaders pédagogiques. Ils auront moins de temps pour accompagner les enseignants et les professionnels. C'est un enjeu majeur pour lequel il y aura des résultats négatifs."» Ça, c'est ce qu'on entend sur le terrain, et c'est très important d'être à l'écoute de ce que les gens disent sur le terrain par rapport à ce projet de loi là.

M. le Président, les enjeux sont majeurs. Ce projet de loi là n'apporte rien à la réussite éducative des élèves. C'est un projet qui vise un changement de structure majeur, c'est la disparition d'un palier de démocratie pour les francophones, ce qui rend le projet de loi discriminatoire, et ça, ça a été clairement établi. Ces modifications violeraient l'article 10 de la charte québécoise des droits et libertés de la personne et l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés en lien avec les inégalités basées sur la langue. Donc, on peut s'attendre à une contestation rapide si le projet de loi est accepté. On sait, par contre, qu'ils ont une petite tendance à suspendre les libertés individuelles, alors on verra, peut-être que ça va arriver aussi qu'il y aura une clause dérogatoire aussi sur cette loi, la loi n° 40.

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît, il ne faudrait pas prêter des intentions, il ne faudrait pas susciter des débats. Ça allait bien, continuez.

Mme St-Pierre : ...en tout cas, je l'aurai dit.

Le projet de loi vient permettre de modifier les notes des élèves également, c'est l'article 34. Le projet de loi ne garantit pas que tous les territoires, les quartiers ou même les municipalités seront équitablement représentés à la table du conseil d'administration, ce qui pourrait amener une mauvaise représentation des réalités régionales. Alors, ça, c'est une inquiétude qui est vraiment présente partout. Le projet de loi retire le concept de territoire de commission scolaire afin de permettre d'inscrire un enfant dans un établissement autre que celui sur... son territoire, dis-je, risquant ainsi de créer des poches de défavorisation. Ça aussi, ça a été beaucoup, beaucoup, beaucoup soulevé.

Donc, en proposant l'abolition des commissions scolaires, la CAQ a choisi d'investir temps et énergie dans un brassage de structures. Ce sont des structures ici, dont on parle dans ce projet de loi là, alors qu'il faut se concentrer sur la réussite scolaire, la réussite des enfants, contrer le décrochage scolaire, faire en sorte qu'il y ait une équité dans les écoles, qu'on traite les enfants de façon égale. Les parents du Québec attendent des services pour leurs enfants, des écoles aussi qui doivent être en bon état et surtout encourager, aider les enseignants, leur donner des appuis. Le projet de loi n'apporte rien pour la réussite éducative des jeunes. Les commissions scolaires peuvent certainement être bonifiées et modernisées, ça, nous ne sommes pas contre cela, et on est prêts, comme opposition officielle, à y travailler et à travailler en ce sens, mais sans perdre de vue, bien sûr, la réussite éducative des enfants.

Est-ce que le ministre peut cesser, évidemment, de dire qu'il n'y a pas de... le taux de participation n'est pas assez élevé, c'est la raison pour laquelle il faut trouver une autre structure? Mais moi, je reviens à cette idée de faire en sorte qu'on valorise les élections scolaires, qu'on sensibilise la population, qu'on sensibilise les parents au fait de s'impliquer dans les élections scolaires et la population en général, parce que tout le monde paie des taxes scolaires, là, tous les propriétaires paient des taxes scolaires. Et ceux qui n'ont pas d'enfants ont peut-être tendance à dire : Bon, bien, ce n'est pas... je n'ai pas à me préoccuper de ce qui se passe à ce niveau de gouvernement là. Mais ça ne devrait pas être le cas. On devrait s'intéresser à la réussite de tous les enfants et de faire en sorte qu'on puisse leur dire, à ces enfants-là : Bien, moi, je vais donner du temps puis je vais m'occuper, pendant un certain temps, de... je faire en sorte que je serai commissaire et je participerai à cet effort.

M. le Président, je suis née dans un petit village du Bas-du-Fleuve qui s'appelle Saint-Roch-des-Aulnaies, qui a été fondé par mes ancêtres. J'ai été à l'école de rang. Dans mon école, on avant sept classes, sept divisions, première à septième année. Dans ce temps-là, il y avait une septième année. Mon père était outré de voir que nous n'avions pas encore d'école centrale. Tout le monde au Québec avait son école centrale, sauf notre village, sauf notre municipalité. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a décidé de se présenter président de la commission scolaire. Alors, il s'est présenté aux élections scolaires, il est devenu président de la commission scolaire, il a travaillé fort avec ses commissaires. Puis qu'est-ce qu'on a eu quelques années plus tard? Une école centrale où on avait sept classes avec des enseignants pour chacune des classes.

Donc, M. le Président, à un moment donné, il y a des gens qui décident de s'impliquer parce qu'ils veulent faire avancer des dossiers, et la façon de le faire, c'est de s'impliquer dans la démocratie. Après ça, il est devenu maire, bon, puis moi, je suis rendue ici aujourd'hui. Mais cette idée de la démocratie, ça doit être ancré dans l'esprit, dans l'esprit de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Et je n'arrive pas à croire qu'ici, dans cette Chambre, nous sommes élus démocratiquement, et des députés élus démocratiquement vont abolir une démocratie. C'est absolument inconcevable, M. le Président. On a quelque chose qui ne fonctionne pas dans nos têtes si on y va avec l'abolition des commissions scolaires. Moi, je plaide pour qu'on en fasse la promotion, qu'on fasse la promotion des élections scolaires, qu'on dise aux Québécois et aux Québécoises l'importance qu'elles devraient avoir dans leur vie quotidienne.

Et, M. le Président, je vais conclure là-dessus en disant à nos collègues du gouvernement : Bien, regardez, allez relire tout ce qui a été dit pendant la commission parlementaire et réfléchissez bien avant de faire en sorte que vous posiez un geste qui sera peut-être irréparable. Parce que, pendant qu'on va parler de structures, qu'on va mettre des structures en place, il va y avoir moins de services, ça va être de se réorganiser, ça sera difficile, M. le Président. Faisons en sorte qu'on regarde comment on peut sensibiliser davantage les élections scolaires et dire à quel point c'est important, la démocratie au Québec. Et ça, c'est le geste qu'il faut poser, c'est-à-dire retirer le projet de loi n° 40. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée d'Acadie. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 40, qui abolit les commissions scolaires. Vous savez, depuis que je suis devenue députée, donc il y a un an, l'élu que j'ai eu la chance de côtoyer le plus souvent, et de loin, de loin, c'est le commissaire scolaire du Plateau-Mile End — donc, ça, c'est les quartiers qui sont dans la circonscription de Mercier — et il s'agit de Ben Valkenburg, que je salue ici. Vraiment, c'est un être exceptionnel, d'une générosité sans fin, qui a un amour infini, incommensurable des écoles de notre quartier, dans Mercier, Le Plateau et le Mile End. Et je vous le dis, il est littéralement partout où je vais, dans des assemblées publiques, dans des fêtes de quartier, dans des réunions de citoyens, des parents qui m'interpellent pour une école, il est présent partout, il connaît les gens par leurs prénoms, il connaît son milieu, il vit sur Le Plateau et il est partout et il est très, très, très proche de son milieu. Ben, c'est vraiment... moi, je le considère comme un être irremplaçable, et il m'a aidée énormément à comprendre beaucoup d'enjeux, de dossiers des écoles, des CPE dans ma circonscription comme nouvelle élue. Et, en plus, il a une qualité extrêmement importante pour, en tout cas, une députée solidaire, c'est un écologiste de tête et de coeur, son mode de vie en témoigne, que ça soit ce qu'il mange, comment il se déplace, c'est vraiment un être exceptionnel pour vrai.

Et, je vous le dis, j'aurais pu parler très, très longtemps de lui et j'aurais pu même appeler, intituler mon intervention : Lettre d'amour à mon commissaire scolaire. Mais bon. Et j'espère qu'il écoute, je pense qu'il va écouter. Et vraiment je ne dis pas ça seulement pour le flatter, réellement, il est quelqu'un de très présent qui connaît le milieu et qui est généreux pour... et qui ne lésine pas à donner des informations aux autres. Tout le monde a son cellulaire, si on a des questions, il est extrêmement facilement accessible. C'est vraiment un commissaire scolaire de quartier.

Puis, vous savez, je parle de mon irremplaçable commissaire scolaire, mais je suis très certaine que tous les députés qui écoutent ici, potentiellement aussi ceux qui ont été élus depuis un an comme moi, ils ont déjà rencontré leurs commissaires scolaires, parce qu'on se fait souvent interpeler comme parents, comme... ça veut dire par des parents, par des directions d'école, par des CPE qui ont des problématiques particulières. Et une des personnes qui peut, des fois, nous conseiller et répondre à nos questions, parce qu'elle connaît bien le milieu plus que nous, qui, par exemple, moi, qui étais nouvellement arrivée, nouvellement élue, eh bien, on leur pose des questions, je suis certaine... Et, s'il y en a, par exemple, qui n'ont pas parlé avec leur commissaire scolaire, je vous conseille fortement de le faire parce que ce sont des gens qui ont énormément de connaissances, une connaissance fine du milieu, et ils viennent de là puisque ce sont des élus, comme nous qui venons des endroits où les gens nous ont élus.

Donc, ils apportent une contribution à la communauté très, très importante, et je suis certaine que, si le ministre de l'Éducation prenait le temps de parler avec ses collègues les députés, il verrait que, oui, à certains moments, lorsqu'il y avait une problématique dans leur quartier, dans une école, bien, qu'ils ont travaillé avec leur commissaire scolaire, et ils pourraient aussi lui dire quel a été le résultat de cet échange-là et comment ça s'est passé. Moi, je pense que, vraiment, le ministre devrait prendre un pas de recul au lieu de jeter à la poubelle tout un palier de notre démocratie parce que ça serait vraiment un gaspillage énorme.

Je vous parle du caractère indispensable du commissaire scolaire, je ne parle pas seulement de Ben Valkenburg, mon commissaire scolaire, mais les autres. Ce que je me demande, c'est, si, par exemple, on a des questions, qui va prendre le relais? Comme je le mentionne, moi, quand j'ai des informations fines que je veux obtenir par rapport aux écoles ou à des problématiques particulières, bien, je m'adresse à mon commissaire scolaire. À qui est-ce qu'on va faire ça avec le projet de loi n° 40? Au conseil d'administration dont la majorité des membres sont des bénévoles et qui n'auraient peut-être pas le temps puisqu'ils ne sont pas payés pour faire ce travail-là à tous les jours? Et on se demande aussi qui serait l'interlocuteur privilégié pour comprendre les enjeux spécifiques et aussi des enjeux plus globaux. Par exemple, qui va faire le choix : Ah! on devrait agrandir telle école plutôt qu'une autre, déménager un centre plutôt qu'un autre, à une place plutôt qu'à une autre place ou privilégier la réfection d'une école? On sait, il y a des écoles, par exemple, dans la circonscription de Mercier, qui tombent littéralement en ruines... de privilégier, avec les budgets qu'ils ont, une réfection de telle école plutôt qu'une autre. Qui va faire ces arbitrages-là si cette personne-là n'est pas une élue, démocratiquement élue, et qui pourrait prendre des décisions éclairées en toute connaissance de cause puisqu'elle connaît très bien le milieu?

Par exemple, si je prends la circonscription de Mercier, et d'autres circonscriptions aussi, montréalaises, il y a beaucoup d'immeubles, ce qu'on appelle les immeubles excédentaires, qui appartiennent à la CSDM, par exemple, la commission scolaire de Montréal, et qui sont occupés par des CPE ou qui sont occupés aussi par des organismes communautaires. Et, souvent, à cause de l'augmentation de la population scolaire, il y a des écoles qui débordent, où il y a énormément d'enfants, jusqu'à 120 % d'occupation. Et, des fois, ces organismes-là ou les CPE qui louent ces espaces-là, bien, ils sont menacés d'éviction. Et donc ça, ce sont des dossiers... Tout ça, j'ai pu le comprendre et travailler avec les gens qui étaient inquiets d'être évincés, avec le commissaire scolaire qui répondait aux questions, et qui comprenait très bien la situation, et qui participait à leur recherche de solutions conjointement avec les gens qui sont touchés par cet enjeu-là. Il connaît, par exemple, la tendance à court, moyen et long terme de la croissance de la population scolaire dans le quartier, pas de façon générale dans la grande région de Montréal ou ailleurs au Québec, dans le quartier. Donc, il a une connaissance fine et il pouvait aussi... par exemple, il peut envisager différents scénarios pour s'assurer de répondre à cette augmentation de la population étudiante.

Moi, ce que je me demande, c'est : Qui va répondre à ces questions-là quand on en a, quand moi j'en ai, quand je me fais interpeler par des directions de CPE, par des directeurs d'école, des professeurs, des enseignants ou des parents? Qui va répondre à ces questions-là et ces préoccupations? Est-ce que ça va être les parents bénévoles qui siègent sur le conseil d'administration des centres de services? Avec toute la bonne volonté qu'ils peuvent avoir, est-ce qu'eux auront le temps de faire ça? Et, s'il y a des députés qui veulent leur poser des questions, ils vont avoir le temps de leur répondre, à ces questions-là, alors que ce sont des bénévoles, comme je le mentionne? Donc, c'est une question que je me pose.

J'ai dit que le projet de loi, ce qu'il va faire, c'est qu'il va abolir les commissions scolaires, mais il va aussi concentrer beaucoup de pouvoirs et d'informations auprès du ministre. Donc, ça, ça veut dire qu'il va falloir interpeler plus souvent le ministre. Je vais vous donner quelques exemples, M. le Président, très concrets de certains enjeux, par exemple, dans Mercier. Je me pose la question : Quand je ne saurais pas ce qu'il arrive avec le CPE Soleil, qui est menacé d'éviction parce que, justement, le bâtiment excédentaire de la CSDM, dans lequel il est logé depuis des années, est à vendre, et que la directrice, les parents et les administrateurs m'écrivent pour me dire : Comment est-ce qu'on va faire pour déménager 80 bambins?, à qui est-ce que je me tourne? Je ne pourrai pas me tourner aux administrateurs s'il y a une situation urgente. Non, je vais me tourner auprès du ministre de l'Éducation.

Quand je ne saurai pas qu'est-ce qui va arriver, ce qui arrive avec la demande d'agrandissement de l'école Paul-Bruchési, qui a un taux d'occupation de 120 %, et que les administrateurs parents ne me répondront pas, parce que, justement, ils ne peuvent pas me répondre tout de suite, ça prend du temps, c'est des administrateurs bénévoles, vers qui je vais me tourner? Certainement, je vais me tourner vers le ministre de l'Éducation. Et, quand je voudrais savoir si l'organisme Jeunesse au soleil, qui est logé, lui aussi, dans un immeuble excédentaire de la CSDM, s'il va être évincé cette année, l'année prochaine ou dans cinq ans, vers qui je vais me tourner? C'est sûr que je vais le faire, je vais aller voir le ministre de l'Éducation.

Et, quand je voudrais connaître l'impact des changements sur les cotes de défavorisation sur les écoles de Mercier, et j'ai eu beaucoup de parents qui sont venus m'interpeler, parce que, oui, le quartier se gentrifie, il y a des familles aisées qui sont là, mais ce n'est pas tous les enfants qui sont dans des familles aisées. Donc, en changeant les cotes défavorisation, ça avait un impact sur les services accordés à ces enfants-là. Bien, dans cette situation-là, vers qui je vais me tourner? Certainement pas vers le centre de services ou le conseil d'administration, je vais me tourner vers le ministre de l'Éducation.

Et, quand je voudrais m'assurer que les groupes communautaires — et là je pourrais nommer une liste longue comme ça — qui sont logés aussi dans des immeubles excédentaires de la CDSM ne sont pas à risque d'éviction malgré la croissance de la population en âge scolaire, vers qui je vais me tourner? C'est sûr que je vais me tourner vers le ministre de l'Éducation.

Et, quand je voudrai aussi argumenter que la hausse de loyer demandée par la CSDM est trop élevée et menace l'existence même du CPE Alexis le trotteur, que j'ai rencontré, même, durant la campagne électorale, et que les administrateurs bénévoles ne répondront pas aux 80 parents qui sont en colère et très mobilisés parce qu'ils tiennent à leur CPE du Mile End, bien, vers qui ils et elles vont se tourner? Bien, ils vont peut-être se tourner vers moi, puis moi, je vais me tourner voir le ministre de l'Éducation, ou ils vont se tourner directement vers le ministre de l'Éducation.

Alors, j'espère que la boîte vocale du ministre de l'Éducation est assez grande pour contenir tous les messages qu'elle va recueillir, et qu'il va pouvoir avoir suffisamment de temps pour traiter tous les dossiers qui vont atterrir à leur bureau puisque les commissaires scolaires ne seraient pas présents pour répondre à cette question-là et être le relais entre le gouvernement du Québec et les écoles dans les quartiers.

• (17 h 10) •

Vous savez, je n'ai pas de problème, M. le Président, à m'adresser auprès du ministre, je l'ai déjà fait, notamment, quand les enseignants de l'école l'Étincelle, qui accueille des enfants autistes, ont sonné l'alarme parce qu'ils étaient inquiets pour la sécurité des enfants puisqu'ils étaient obligés, quand ils étaient turbulents, à cause du manque d'espace, de les mettre dans des placards. Je me suis tournée vers le ministre de l'Éducation. Donc, ça ne me dérange pas de le faire continuellement. Mais, si on additionne tout ça, si moi, je le fais et tout le monde, les écoles et tout le monde le fait, cette centralisation-là, elle est certainement néfaste parce que les relais qui sont les commissaires scolaires, bien, on est en train de s'en priver, et, rapidement, le ministre de l'Éducation et le gouvernement vont s'en rendre compte, mais, si le projet de loi n° 40 passe comme ça, bien, il sera déjà trop tard.

Vous savez, j'ai entendu une des interventions ici, en Chambre, celle de mon collègue, le député de La Peltrie, et je voudrais revenir, donc, sur ses propos que je refuse de qualifier parce que... pour éviter une question de règlement. Donc, je ne le ferai pas.

Vous savez, le député de La Peltrie dit que les gens votent très, très peu aux élections scolaires, et c'est vrai. Et lui, il dit : Parce qu'ils votent très, très peu, donc, c'est un excellent argument, la démocratie a parlé pour éliminer les commissions scolaires puisque les gens ne s'y intéressent pas. En fait, moi, j'ai envie de le corriger : ils s'y intéressent quand il y a un problème, comme je vous le mentionnais, mais, quand ça va bien, bien, c'est sûr qu'ils ne vont pas nécessairement aller rencontrer le commissaire scolaire et aller lui parler parce que tout va bien. Mais, quand il y a des problèmes, je vous le jure, M. le Président, qu'ils se tournent vers lui. J'en ai été témoin, de tous les cas que je viens de citer.

Et donc, si je reviens à l'argumentaire du député de La Peltrie, bien, il dit que, donc, la démocratie a parlé, les gens ne s'y intéressent pas, donc on enlève ce palier de démocratie. Moi, j'aimerais lui rappeler une chose qui aurait peut-être échappé à son attention, c'est le taux de participation, au 1er octobre 2018, aux élections provinciales, qui a été de 66 %. Il n'y a pas de quoi se réjouir. C'est sûr qu'il est plus élevé que le taux de participation pour les commissions scolaires, mais, si on regarde la tendance, la tendance est très lourde et elle ne fait que diminuer, diminuer, diminuer, et ce 66 %, c'est le deuxième plus bas résultat depuis 1927 et, comme je le mentionne, c'est une tendance lourde.

Et qu'est-ce que ça veut dire, 76 députés de la CAQ? Ça représente quoi puisque le ministre nous dit : Bien, les gens ont voté massivement pour nous, alors on a le droit de dire : Bien, on va jeter aux poubelles les commissions scolaires puisque c'était une des promesses qu'on avait faites? Mais ce que ça veut dire, c'est 37 % de l'électorat qui ont voté pour que 76 % de députés soient ici, au salon bleu. Et, si j'applique le taux de participation, bien là je tombe beaucoup plus bas, je tombe à 24,9 %. Il n'y a vraiment, vraiment pas de quoi se réjouir. Et, contrairement au député de La Peltrie, je ne vais pas utiliser son argument, en disant : Mon Dieu, la démocratie a parlé, bien, ça ne marche plus, tout ce qu'on fait ici, bien, c'est illégitime, donc éliminons les élections puisque les gens ne s'y intéressent pas, et, si ça continue comme ça, ils vont s'y intéresser de moins en moins. Jamais je n'utiliserai cet argument-là, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on l'utilise pour la démocratie scolaire. Donc, on voit bien que ça ne tient pas la route, ce genre d'argument là, il faut aller plus loin.

Et moi, ce que je décèle dans ce gouvernement-là, c'est une tendance, je l'ai vue dans différents projets de loi, que ce soit le projet de loi n° 34 sur la Régie de l'énergie, où on s'est dit : Bien, c'est compliqué, Hydro-Québec demande que ce soit simple, la Régie de l'énergie lui met des bâtons dans les roues, et donc, au lieu que le gouvernement dise : Bien, réformons la Régie de l'énergie et la façon que c'est fait pour que ce soit plus simple, changeons les choses intelligemment, de façon plus nuancée, eh bien, non, on affaiblit la Régie de l'énergie. Une chance qu'elle n'a pas été éliminée, c'était presque, mais un affaiblissement majeur. Donc, au lieu que ce soit à chaque année qu'elle fasse les clauses tarifaires, bien, ça va être aux cinq ans.

Le projet de loi n° 17 sur les taxis. Il y a des problèmes, oui, qui existent dans l'industrie du taxi, mais l'industrie du taxi elle-même l'a reconnu. Eh bien, au lieu de dire : Bien, réformons cette industrie, modifions-la, inspirons-nous de ce qui se fait à travers le monde, eh bien, non, ça ne fonctionne pas, il y a des problèmes avec l'industrie, on l'abolit, l'industrie du taxi, il n'y a plus de taxi, il y a seulement des chauffeurs, de façon individuelle, qui vont conduire avec leurs propres voitures.

Si je prends les projets de loi sur l'immigration, on se rappellera les 18 000 dossiers qu'on a décidé de jeter aux poubelles parce que nous, on a un nouveau programme. Mais il y a des gens qui étaient derrière là, le gouvernement a été obligé de reculer. Même chose aussi qui est arrivé avec le Programme de l'expérience québécoise, où on dit : Bien, nous, on a une nouvelle façon de gérer toute la question des étudiants étrangers, eh bien, ce qu'on a décidé de faire, c'est de totalement éliminer ce qu'il se faisait avant puis d'arriver avec une nouvelle liste. Puis on a vu la saga, qu'est-ce qui est arrivé.

Et il y a aussi, là, le projet de loi n° 40. Lui, il parle de gouvernance scolaire. Eh bien, la même chose va arriver aussi quand on va étudier le projet de loi n° 44, qui est la gouvernance environnementale, où est-ce que, au lieu d'arriver avec des objectifs de réduction de gaz à effet de serre et des investissements massifs pour réduire les gaz à effet de serre, on fait encore de la structurite, puis on dit : Bien, on va abolir le Fonds vert, on va abolir Transition énergétique Québec, alors que Transition énergétique Québec excellait très bien dans l'atteinte de ses objectifs et de son plan d'action. Ils ont décidé, encore une fois, de jeter le bébé avec l'eau du bain, puis on repart avec quelque chose de nouveau.

Donc, c'est une tendance qui se dessine et on la voit ici avec le projet de loi n° 40. Ce qui est important, et j'espère que le gouvernement va écouter le message, c'est d'écouter les groupes, de ne pas seulement se fier à des vox pop, par exemple, au centre Rockland comme aujourd'hui le proposait le premier ministre, mais d'écouter les gens qui viennent, les groupes puis les gens qui ont fait un sit-in, qui connaissent des enseignants, qui connaissent le milieu de l'éducation et qui ont fait un sit-in pas pour rien, pas parce qu'il y a un complot qu'ils font avec les partis d'opposition, c'est parce qu'ils connaissent le milieu et il faut les écouter.

Et ce qui aurait été intelligent à faire, c'est peut-être une réforme pour changer qu'est-ce qui ne marche pas. Qu'est-ce qui fait que la démocratie scolaire ne fonctionne pas? Qu'est-ce qui pourrait être amélioré? Qu'est-ce qu'on peut venir modifier de façon intelligente, sensible et nuancée au lieu de mettre la hache sur quelque chose parce qu'on trouve qu'il ne fait pas notre affaire et on l'a mis sur notre liste de promesses?

Il ne faut pas aller... Ce qu'on se serait attendu, c'est plutôt une réforme du système, oui, de l'éducation, puisque l'éducation est une des priorités du gouvernement, et on aurait, par exemple, pensé à comment est-ce qu'on ajouterait plus de professionnels.

Toute la question de la réfection aussi des écoles... Les écoles, je vous le dis, ils tombent en ruines, et ce n'est pas juste une vue de l'esprit, c'est réel, où est-ce qu'il faut qu'on choisisse : Est-ce qu'on va changer les fenêtres versus est-ce qu'on va changer le système de ventilation, etc.? Et donc ça, c'est des questions urgentes qui existent, avec le taux aussi d'occupation dans les écoles qui sont énormes.

Mais on se serait aussi attendu à ce que le gouvernement fasse des modifications, par exemple, sur... se pose des questions sur la réussite scolaire de nos enfants, le taux de diplomation. Ça, c'est des éléments, oui, qui sont extrêmement importants à regarder, et des indicateurs qu'on devrait changer. On devrait se fixer des objectifs ambitieux en matière de taux de diplomation, en matière de réussite scolaire et de persévérance scolaire, comment l'augmenter. C'est ça, les questions fondamentales.

Et, oui, on pourrait changer la structure ou on pourrait changer... faire une réforme, par exemple, de la démocratie scolaire, mais il faut la faire de façon sensible, intelligente et plutôt en écoutant le milieu et non pas en disant que, non, nous, on sait où est-ce qu'on s'en va et on va y aller, on va mettre la hache dans les commissions scolaires. Parce que, comme je l'ai mentionné au début, Ben Valkenburg et comme d'autres commissaires scolaires, bien, ce sont des gens qui, eux, ils sont indispensables, et j'espère que le ministre va écouter les groupes, les oppositions et qu'il va changer d'idée sur le projet de loi n° 40. Merci, M. le Président.

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je vais faire une courte intervention qui va prendre le temps qui m'est imparti. Je vais joindre ma voix à ceux qui critiquent le projet de loi et je vais prendre un certain nombre d'angles différents.

Je vais commencer par les affirmations fondamentales du ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation, là, ainsi que le premier ministre disent deux choses... au moins une chose : Les Québécois francophones ne veulent pas d'élection, O.K.? Je ne pense pas, M. le Président, que, quand on dépose une loi qui révise le mode de scrutin, ce n'est certainement pas parce qu'on ne croit pas à la démocratie représentative. On peut changer les modalités, mais le principe de la démocratie représentative est fondamental dans nos sociétés occidentales. On peut bien critiquer bien des affaires, là, mais le fait qu'on puisse être représenté par un système électoral est une chose qui ne devrait jamais être modifiée... bien, peut-être pas modifiée... je m'excuse, qui devrait toujours exister selon des règles qui sont appropriées pour le moment dans lequel on est.

Alors, sur ce principe-là, M. le Président, si on y croit, on ne les abolit pas. Et, si on y croit, on s'organise pour que ça marche. Ce gouvernement a choisi de les abolir par principe. Et il n'a pas eu le courage de les abolir pour une partie des Québécois, ceux qui sont non francophones, donc les anglophones. Ça fait deux poids, deux mesures. Pourquoi il ne l'a pas fait? Parce que la Constitution. C'est drôle, hein, quand la Constitution nous arrête, là... là, là, on ne se bombe plus le torse, on arrête. Quand la Constitution ne le présente pas, on se bombe le torse et on continue. Juste sur ce principe-là, M. le Président, il y a un problème.

Si le gouvernement avait souhaité une participation maximale, il aurait pu emprunter une voie très simple, qui est celle que l'on voit dans d'autres pays, notamment ailleurs en Amérique du Nord, nommément aux États-Unis, où, lorsqu'il y a un vote qui n'est pas celui du vote fédéral, on regroupe certains électorats sur un bulletin de vote. Je comprends que c'est un petit peu plus compliqué, là, de voter en même temps pour un juge, un commissaire scolaire, le shérif, et ainsi de suite. Mais, à ce moment-là où on a toujours un maximum de participation, M. le Président... les gens, au vote scolaire, il y a un vrai vote, un vrai, vrai, vrai vote. Personne qui sort de là en ne votant pas pour ça. J'ai habité, moi, aux États-Unis, là. C'est comme ça que ça marche. Sur les pelouses, il y a des pancartes pour le commissaire scolaire, pour le shérif, le Procureur général de l'État ou d'une partie de l'État, et ainsi de suite.

Si on croit à la démocratie représentative, M. le Président, on s'organise pour qu'elle marche. Puis c'est vrai que ça ne marche pas. Pourquoi ça ne marche pas? Parce que les gens ne sont pas impliqués. Ils ne sont pas impliqués parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire des campagnes, et ainsi de suite. Et ils n'ont pas, les commissaires, de grande visibilité. Ça, c'est mon premier point, M. le Président. J'en ai plusieurs. Et, parmi les choses qui sont toutes dites, celle-là ne l'est pas.

Mais il y en a une autre qui est dite, M. le Président, et ça, c'est dit de façon péjorative à chaque fois. Quand le ministre utilise mon nom pour dire que sa réforme ne sera pas une réforme comme celle que j'ai conduite, ça, M. le Président, là, dans la catégorie mauvaise foi, c'est un oscar, M. le Président.

Je n'ai pas le droit d'utiliser «mauvaise foi»?

Le Vice-Président (M. Picard) : Non. Élaborez votre...

M. Barrette : Je vais retirer mon propos. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : Soyez prudent. Ça allait bien, puis...

M. Barrette : Ça va continuer à bien aller, faites-vous-en pas, M. le Président.

Alors, M. le Président, dans la catégorie, là... Attendez une minute, que j'y pense...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, ce n'est pas un synonyme. Mais, oui, ça pourrait. Je cherche un...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...qui a la parole, M. le député. M. le ministre...

M. Barrette : Je pense, M. le Président, que ceux qui nous écoutent comprennent très bien qu'est-ce que je veux dire. Le ministre utilise à mauvais escient et de façon péjorative mon nom associé à une réforme. On va regarder ça comme ça, M. le Président, juste de même.

Le ministre se bombe le torse, se lève ici, imite Séraphin et nous dit : Ah! Ah! Aïe! Nous autres, là, on a des conseils, là, d'administration — ce n'est même pas des conseils d'administration, mais mettons que c'est des conseils d'administration — élus sur le terrain, M. le Président. Bien, ou bien le ministre ne sait pas c'est quoi, un conseil d'administration, là, ou bien il fait preuve d'un aveuglement volontaire. M. le Président, ça doit aller, ça, aveuglement volontaire? Limite, mais...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

M. Barrette : Limite. Alors, M. le Président, je vais vous dire c'est quoi, un conseil d'administration. Le conseil d'administration a la responsabilité de superviser les opérations qui sont administrées par des officiers, qui, eux, sont nommés par le conseil d'administration. Le principe fondamental d'un conseil d'administration, c'est son indépendance. Indépendance. Je pense, M. le Président, que vous savez ce que ça veut dire, indépendance. Dans le cas présent... L'indépendance, je ne parle pas de politique, là, je ne parle pas de souveraineté, là. Je parle de l'indépendance par rapport à l'organisation. M. le Président, là, voulez-vous bien me dire comment un parent élu dont les enfants sont dans l'école peuvent être indépendants des opérations de gestion de l'école? Pouvez-vous me dire ça, M. le Président? Vous ne pouvez pas. C'est la réalité, M. le Président.

Moi, dans ma réforme, M. le Président, juste de même, là, je me suis assuré de nommer — oui, oui, oui, nommer, le gouvernement, pas le ministre, le gouvernement — de nommer une majorité, c'est-à-dire la moitié plus un, de membres de conseils d'administration indépendants. Pourquoi? Parce que l'autre moitié moins un était des gens issus de ceux qui ont un intérêt corporatif. Puis c'est correct qu'ils soient là, M. le Président. Mais, à un moment donné, il doit y avoir une majorité d'indépendance.

Alors, le ministre, là, il est passé dans le champ complètement. Alors, il va demander à des gens qui sont de passage... parce que les gens qui vont être élus sont des parents bien intentionnés, pleins de bonne volonté, hein, on ne doute pas de ça, mais, dans la catégorie de conflits d'intérêts potentiels, bien, voyons donc... Et j'insiste sur le passage. Ces gens-là, par définition, vont quitter. Personne ne va rester sur un conseil d'administration élu à partir des parents quand les enfants vont être rendus au secondaire pour l'école primaire, au cégep après, et ainsi de suite. Ça ne fait pas ça.

Alors, le ministre, là, vous comprenez, là, la manoeuvre qu'il fait. Il sait très bien qu'il ne respecte pas le principe d'un conseil d'administration lorsqu'il n'y a pas de gens indépendants de nommés, et il n'y en aura jamais. Alors, ça, c'est un vice. Le premier problème, M. le Président, c'est qu'il n'y en a plus, d'élection. Il n'y en a plus, d'élection, parce qu'on fait tout pour que ce ne soit pas intéressant.

Deuxièmement, bien, on a des centres de services qui sont gérés... de bonne foi, là, c'est correct, c'est tout du monde bien intentionné, mais les potentiels de conflits d'intérêts sont réels et évidents, et, à quelque part, c'est normal. Alors, d'un côté, à quelque part, c'est normal d'avoir un semblant, au moins, de conflit d'intérêts, d'où c'est normal d'avoir de l'indépendance. Il n'y en a pas.

Alors, le ministre, il dit : Ah! nous autres, on fait quelque chose de bien mieux, on décentralise. Bien non. Bien non, il n'y en a pas, de décentralisation, parce qu'on donne au centre de services la mission de quoi? La mission de mettre en opération les directives du ministre. C'est ça qu'il va faire, le centre de services. Quand le ministre nous dit : Écoutez, là, ces gens-là, là, ils vont déterminer, confectionner, tailler sur mesure le projet éducatif, bien oui, qui a été établi par le ministère et le ministre, c'est tout. Il n'y a personne qui va pouvoir s'en aller et dévier de la ligne de conduite demandée par le ministère de l'Éducation. Je ne conteste pas ça. Mais de dire que c'est de la décentralisation et de l'indépendance, c'est non. Ce n'est pas vrai. C'est le contraire de la vérité, M. le Président, soyons parlementaires. C'est ça, la réalité.

Et, quand on creuse le projet de loi, M. le Président, écoutez, là, franchement, là, il y a une série d'articles que je n'aurai pas le choix que de vous lire, M. le Président. Pas de sens, cette affaire-là, ça n'a pas de sens. J'en lis un ici, M. le Président, l'article 34 : «Les normes et modalités...» C'est sur la question des notes. Des notes. Alors, imaginez, M. le Président. «...normes et modalités d'évaluation des apprentissages visées au paragraphe 4° du premier alinéa — les notes — ne peuvent avoir pour effet de permettre la majoration automatique d'un résultat.» La phrase suivante, bien : «Elles peuvent toutefois permettre exceptionnellement au directeur [d']école — qui n'est pas vraiment indépendant, hein, il n'est pas vraiment indépendant — après consultation de l'enseignant, de majorer [les résultats] d'un élève s'il existe des motifs raisonnables...» On s'entend-u que le premier motif raisonnable, c'est : parce que, là, là, on est un groupe de parents sur le conseil d'administration, c'est nos enfants, ça nous rend mal à l'aise, il me semble que la chose la plus facile qu'on va voir... Humainement, là, je ne prête pas des intentions à personne, je ne critique personne, je dis juste que l'indépendance, elle n'est pas là, ça amène des situations difficiles à vivre, le comportement humain normal est de faire la chose la plus simple. Il va y en avoir, de la majoration, en masse. Pourtant, ce ministre-là, M. le Président, là, depuis qu'il est élu, depuis qu'il prend la parole, ce qu'il a à la bouche, c'est : Il n'y en aura pas, de majoration automatique. Il prévoit un article qui va le permettre. C'est quand même quelque chose. En soi, là, c'est-u quelque chose de glorieux, ça? Moi, je peux vous dire que, dans ma réforme, je n'ai pas permis ce genre de choses là. Même pas proche, M. le Président.

• (17 h 30) •

Article 116. Celui-là, M. le Président, là, c'est vraiment un article extraordinaire : «Le gouvernement peut, par décret...» O.K., pour ceux qui nous écoutent qui ne savent pas ce que ça veut dire, là, c'est que, quand un gouvernement passe un décret, il n'a pas besoin d'avoir un projet de loi, il publie son décret dans la Gazette officielle qu'à peu près personne ne lit, ça passe dans le beurre, et le gouvernement arrive à ses fins. C'est ça, la vraie vie, là, le bonheur d'un décret. C'est comme ça. Le ministre des Transports, il nous a fait ça, ce coup-là, là, des règlements, des décrets dans le projet de loi n° 17. Ça enlève aux parlementaires un droit de regard. «Le gouvernement peut, par décret, à la demande d'un centre», ta, ta, ta. Il dit que, O.K., on peut «apporter toute modification au territoire des centres de services scolaires.

«Le gouvernement détermine le centre de services [...] compétent sur tout territoire modifié ou nouveau territoire et peut, à cette fin, prescrire qu'un centre de services [...] cesse d'exister ou instituer un nouveau centre [des] services [scolaires].» Le gouvernement fait ça, pas le centre de services. Il le fait par décret. Il le fait de sa propre autonomie. Le gouvernement prend cette décision-là sur la base de la recommandation du ministre. Alors, ceux qui ne sont pas familiers avec le fonctionnement gouvernemental doivent savoir que le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, dans cette phrase-là, et qu'au Conseil des ministres chaque ministre amène sa recommandation, qui est adoptée au Conseil des ministres, édictée, et le reste s'ensuit.

Ça, M. le Président, si ce n'est pas de la centralisation, c'est quoi? Le ministre nous dit : Je décentralise. Oui, mais, dans l'article de loi, moi, le ministre, je peux changer tous les territoires quand je veux, je peux même joindre des territoires, je peux même dire à un centre de services dans le territoire A : Tu vas donner des services au territoire B. C'est ça qui est écrit dans la loi, M. le Président, c'est ça.

Alors, le ministre, là, s'il veut savoir comment qu'on fait ça, une réforme décentralisée, ce n'est pas compliqué, on définit le territoire, oui, mais on met un conseil d'administration indépendant, indépendant, qui rend des comptes et qui a la responsabilité de mettre en application, oui, les orientations. C'est clair, M. le Président, qu'on ne peut pas créer, au Québec, 17 ministères de l'Éducation, un par région administrative, ou plus par portion de région administrative, mais à un moment donné le ministre doit avoir droit de regard. Mais là il a droit à tous les droits, là, là-dedans, là. La phrase que je viens de vous lire, là, elle est assez impressionnante, merci, je pense, M. le Président.

Ça, on a découvert ça cette semaine. Il faut dire que cette semaine, là... Vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas le porte-parole en éducation, mais, dans l'opposition, on travaille en équipe avec nos collègues, et puis on se parle, puis des fois on les écoute, des fois ils nous écoutent, puis des fois au même moment on a la même surprise. Là, cette semaine, il y a eu un moment où on a eu la même surprise. L'article 102, écoutez ça, M. le Président, quand même, c'est extraordinaire : Cette loi est modifiée par l'insertion, après 215.1, des suivants :

«215.2...» M. le Président, je vais le lire lentement, parce que c'est tellement traumatisant : «Les centres de services scolaires doivent — pas peuvent, doivent, c'est une obligation, ils n'ont pas le choix, c'est un ordre du ministre — favoriser le partage de ressources et de services...» Rien que ça, là, ça fait spécial, mais, on peut dire, ça tombe sous le sens. On va partager, on va être efficient. Mais là on insiste, là, on met le doigt là puis on pèse bien fort sur le crayon : «...notamment de nature administrative, entre eux et avec d'autres organismes publics, dont [les] municipalités, ou des établissements d'enseignement régis par la Loi sur l'enseignement privé lorsque cela permet, dans le cadre de leur mission, de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières et matérielles.» Aïe! Là, M. le Président, là, c'est quelque chose, là. Quand ma collègue députée de Saint-Laurent nous a lu ça, je peux vous dire qu'il y a eu un moment où on a ramassé nos bras, on les a rattachés, parce qu'on n'en revenait pas, c'est clair.

Écoutez, M. le Président, le ministre, là, qui décentralise, là, bon, ce n'est pas grave, il décentralise, mais là il leur dit, là : Écoutez, je vous surveille, là, puis vous devez partager des ressources, jusqu'à, hein, c'est écrit, matérielles, ressources humaines — des ressources humaines, là, ça peut être des professeurs — entre le privé puis le public. Bien là, moi, je n'ai pas de problème avec le privé, mais on s'entend-u qu'en général, quand on compare les ressources matérielles, administratives et ressources humaines du public, ils sont moins bien nantis que le privé? Et, dans le grand principe des vases communicants, là, est-ce que vraiment le privé va partager ses ressources avec le public? Alors, ils doivent, mais nulle part dans le projet de loi ça dit : En vertu de la Loi sur l'enseignement privé, vous autres, vous avez l'obligation de partager. Ce n'est pas écrit, ça. Alors là, M. le Président, à moins que j'aie mal compris le projet de loi, ça m'apparaît qu'il y en a un des deux qui va être du mauvais bord du deal.

Alors, celle-là, M. le Président, il va falloir qu'on me l'explique à un moment donné. Je regarde les collègues en face, là, je suis disposé, dans les prochaines minutes, à les rencontrer dans le couloir et qu'on vienne m'expliquer comment qu'on va faire pour mettre ce monde-là ensemble. Ça, si ce n'est pas un pouvoir centralisé, c'est quoi, M. le Président?

On va permettre quoi? Je ne sais pas, moi... Montréal, M. le Président, ceux qui nous écoutent, de Montréal, vont comprendre ce que je dis, il y a une école privée qui s'appelle Jean-Eudes, oui, M. le Président, puis en bas de Jean-Eudes, M. le Président, c'est Hochelaga. Ça fait que, là, je comprends que, dans la loi, on va dire aux jeunes d'Hochelaga : Vous allez aller patiner à l'aréna de Jean-Eudes? Pensez-vous vraiment que c'est ça qui va arriver, M. le Président? Je ne sais pas ce qu'il va faire avec ça, mais dans les pouvoirs centraux, M. le Président, c'est assez spécial.

Mais le ministre, qui n'est pas en reste puis qui veut vraiment la totalité de son pouvoir, bien, il a prévu un autre article au cas où un de ces matins il se levait puis qu'il ne savait pas qui imiter de la télévision de Radio-Canada, là, dans nos téléromans, il s'est dit : Il me faut une idée de plus. Il a écouté la musique 2001 : l'odyssée de l'espace, boum, boum, boum, il a regardé une espèce de monolithe et il s'est dit : Ah! il me vient une idée. Et là il a écrit 310. 310 : «Le gouvernement peut, par règlement — règlement, oui, M. le Président — prendre avant [telle date] toute mesure utile à l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son objet.» J'ai énuméré un certain nombre d'objets à l'instant, M. le Président. Ça, c'est comme le ministre des Transports, qui, dans le projet de loi n° 17, M. le Président, ce n'est pas compliqué, à tous les articles opérationnels c'était par règlement. On ne le sait pas, ce qu'il veut faire, mais il se donne le pouvoir. Aïe! Ils sont dans le même parti. C'est sûr que, toutes les lois, on se donne des pouvoirs, puis des pouvoirs qui sont soustraits à l'examen des autres parlementaires.

M. le Président, là, moi, là, le ministre de l'Éducation, je pense qu'il devrait réfléchir et avoir la décence, M. le Président, de se comparer à lui-même et de ne jamais dire... et ne jamais se comparer à moi dans mes réformes, parce que je peux vous dire une affaire, M. le Président : Dans la catégorie centralisation, il a l'oscar. Je suis petit à côté de lui, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons nos travaux avec Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Vous savez, c'est difficile de s'exprimer après mon cher collègue de La Pinière, pour toute l'éloquence qu'on lui connaît.

Alors donc, aujourd'hui, ça me fait plaisir de pouvoir intervenir sur ce débat du principe du projet de loi n° 40 parce qu'il y a bien des choses à dire, ce projet de loi qui modifie principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et la gouvernance scolaires.

Je veux d'entrée de jeu saluer mes collègues, mes chères collègues, un trio exceptionnel, d'ailleurs, donc ma collègue porte-parole, députée de Saint-Laurent, qui porte avec beaucoup de passion ce dossier, et ses collègues députées de Westmount et de Mille-Îles.

Je pense que, M. le Président, ce sera assez rapide pour vous de comprendre ma position, qui est celle de mes collègues, face à cette nouvelle réforme qui est proposée par le ministre de l'Éducation. Comment on peut être en appui à une réforme pour la réussite éducative de nos enfants sans jamais parler d'eux, sans jamais parler de leur succès à l'école, finalement sans jamais parler même de réussite éducative?

Avant toute chose, M. le Président, le point de vue que je vais apporter et cet appui que je vais donner à tant de propos qui ont été exprimés en commission parlementaire par les différents groupes qui ont été consultés, bien qu'ils l'ont fait dans un temps record et très peu sont venus, finalement, s'exprimer, bien, je voulais, M. le Président, offrir un peu mon témoignage à travers ma carrière et mon ancienne vie. J'ai eu le privilège d'être un partenaire des milieux scolaires de la commission scolaire de Laval, de la commission scolaire de Sir-Wilfrid-Laurier, et donc c'est un peu aussi comme partenaire qui a été et membre de plusieurs conseils d'établissement et membre du comité de gestion de l'instance de la réussite scolaire... Aussi, j'ai travaillé beaucoup à la persévérance scolaire des jeunes, à initier des projets avec l'ensemble des écoles secondaires de Laval et avec comme premier partenaire la commission scolaire de Laval. J'ai également eu le privilège d'être, à une certaine époque, ce qui ne me rajeunit pas, mais passons vite sur cette question... j'ai été aussi membre du comité national de vigie sur la stratégie gouvernementale L'école, j'y tiens! de l'ex-ministre de l'Éducation, Mme Michelle Courchesne. J'ai parlé, M. le Président, de stratégie. On aurait pu aussi bien dire... utiliser le mot «vision», comme la vision aussi de l'ex-ministre de l'Éducation, Sébastien Proulx. Et à travers toutes, toutes ces expériences j'ai été franchement, M. le Président, un témoin privilégié du rôle de partenariat qui est important entre la commission scolaire, les écoles et sa communauté. J'ai été aussi témoin de l'engagement des parents, qui se soucient de leurs tout-petits comme de leurs adolescents dans l'engagement qui est le leur et dans leur participation à des conseils d'établissement. J'ai eu le privilège de participer à la réussite éducative des jeunes avec toutes ces écoles et avec ces partenaires.

Et aujourd'hui, comme députée, comme députée, je suis aussi privilégiée lorsque je rencontre... Et j'en fais une très belle tradition, M. le Président, j'aime beaucoup faire le tour de mes écoles. J'ai beaucoup d'écoles primaires, dans mon comté, et, lorsque j'ai l'occasion, je le fais avec beaucoup de plaisir, de rencontrer les directeurs d'école, parler des enjeux, parler, bien sûr, de la commission scolaire. Et vous savez quoi, M. le Président? À chaque fois que je rencontre les directeurs de mes écoles, il y a toujours le commissaire scolaire qui est là, qui est capable de me parler des enjeux de son école, d'avoir le succès des élèves bien à coeur. Alors, c'est aussi ce rôle que j'ai, comme députée, d'être sur le terrain et de dire les vraies choses.

Alors, c'est à ces titres, avec mon parcours et avec mon rôle actuel de députée, que je me joins à mes collègues de l'opposition officielle pour dénoncer, dénoncer le projet de loi n° 40.

On va retourner, si vous le voulez bien, un petit peu dans le temps, dans le temps, en 2016, alors que le député de Chambly, porte-parole de l'éducation et auteur du livre Et si on réinventait l'école?, écrivait la chose suivante : «Il faut changer notre façon de faire. [...]et n'avoir désormais qu'un seul but en tête : donner priorité à l'élève.» Cet auteur est aujourd'hui ministre de l'Éducation, et son projet de loi n° 40 oublie l'élève, oublie la réussite éducative. M. le Président, où est passé cet auteur?

Oui, on est d'accord, on est tous d'accord, pour l'amélioration continue, on est d'accord avec ça. Mais, encore une fois, avec ce gouvernement et avec le ministre, on se retrouve devant un exercice de consultation bâclé, non respectueux d'entendre l'ensemble des voix qui méritent d'être entendues alors que l'on s'apprête à mettre au rancart un volet important de toute notre démocratie québécoise, alors qu'on est en train de révolutionner les structures, sans regarder ce qui fonctionne bien pour les élèves, pour les parents et pour l'ensemble de la communauté.

M. le Président, en introduction, j'aimerais vous citer un petit extrait d'un article du Courrier Laval où les deux commissions scolaires... Parce qu'on a cette réalité-là, on a la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, la commission scolaire anglophone, et la commission scolaire de Laval sur le territoire. Alors, dans les deux cas, je voulais citer un petit peu en préambule les réactions, les réactions des deux commissions scolaires, tout d'abord Mme Lortie, qui est la présidente de la commission scolaire de Laval et qui parle, entre autres, de l'exercice de consultation, qui dit que c'est inacceptable, et elle parle de la région de Laval : «Laval est une ville, mais c'est aussi une région administrative. Nous avons des particularités sur notre territoire qui méritent d'être présentées au ministre, d'autant plus qu'il s'apprête à chambouler complètement le domaine de l'éducation. [...]nous représentons la population [...] et [chaque élève]. C'est dans leur intérêt que nous dénonçons [...] ce manque d'écoute [envers les] régions.» Les deux commissions scolaires représentent tous les élèves de la région de Laval et elles méritent d'être entendues.

En ce qui a trait au président de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, M. Paolo Galati, lui aussi s'indigne de l'orientation du gouvernement : «C'est totalement inadmissible. Chaque élève est unique [ainsi que] chaque région[...]. Comment prétendre vouloir faire un changement de cette importance sans écouter toutes les parties concernées?»

M. le Président, quand je rencontre mes directeurs d'école... Et là je vais me permettre un petit peu un élan, je vais essayer de me contrôler un peu, mais ça m'amène beaucoup de colère, le projet de loi n° 40, pour les raisons suivantes. Quand je rencontre, là, les gens des écoles, ils sont en train de me parler des vrais enjeux, ils sont en train de me parler de la pénurie des enseignants. En passant, je sais qu'on nous a souvent reproché... on nous a dit : Ah! le Parti libéral, la pénurie, ça existait. Je rappellerais gentiment, M. le Président, en ce qui a trait à la pénurie de main-d'oeuvre, qu'on avait, nous, une stratégie nationale de la main-d'oeuvre et qu'il aura fallu attendre le discours inaugural du premier ministre pour entendre pour la première fois, prononcer les mots «pénurie de main-d'oeuvre». Mais, ceci étant dit, petite parenthèse étant terminée, oui, les enseignants et les directions me parlent de pénurie parce que la réalité, là, c'est qu'à tous les jours, à toutes les semaines ils se demandent s'ils vont avoir tous les enseignants pour, bien sûr, rencontrer les élèves dans l'école, et c'est rarement le cas, tous les enseignants, pour toutes sortes de raisons. Alors, il y a le problème de pénurie. Il y a le problème d'intimidation. Il y a l'observation des jeunes qui ont des problématiques comme le TDAH, le syndrome d'Asperger. Il y a le manque de ressources au niveau, bien sûr, psychosocial et intervention en orthopédagogie. Et, bien sûr, évidemment, il y a tous ces autres problèmes dont on pourrait parler et qui touchent l'ensemble des écoles du Québec.

Comment se fait-il qu'on est en train de parler de brassage de structures et qu'on ne parle pas de réussite éducative, alors qu'aujourd'hui, là, ce dont on devrait parler, puis ce que j'aimerais entendre, c'est qu'on parle vraiment de l'anxiété chez les jeunes à l'école. J'aimerais qu'on parle de l'anxiété chez les jeunes alors qu'ils passent du primaire au secondaire, un phénomène excessivement important. J'aimerais qu'on parle, justement, de cette observation des jeunes qui ont des besoins spécifiques. J'aimerais qu'on parle du décrochage des garçons, des garçons qui décrochent beaucoup au secondaire IV avant même d'avoir terminé, il leur reste une année. Il y a un phénomène qui est persistant, au Québec. J'aimerais qu'on se questionne sur les jeunes qui ont décroché de l'école, qui réintègrent l'éducation des adultes puis qui décrochent encore. J'aimerais qu'on se préoccupe aussi beaucoup non seulement de la pénurie des enseignants, mais j'aimerais qu'on soit en train de parler des employeurs qui, désespérés devant la pénurie de main-d'oeuvre, et faute de solutions qui solutionnent le problème, vont parfois même recruter dans les centres de formation professionnelle et les écoles secondaires, et là on se retrouve avec des jeunes qui n'auront pas leurs diplômes. Il me semble qu'on devrait parler de ça, M. le Président. Il me semble que c'est ça qui est essentiel, qui est au coeur de la réussite éducative des jeunes, pas un brassage de structures.

Alors, c'était mon élan. Je vais me calmer un peu puis je vais revenir à nos moutons. Ça va? Très bien.

Vous savez, j'aurai beaucoup de questions, qui attendent toujours des réponses. Et je vais partager, bien sûr, mes préoccupations avec les commissions scolaires, les partenaires qui sont venus s'exprimer en commission, qui ont déposé leurs mémoires et qui ont essayé vraiment de verbaliser dans un temps record de consultation, et souvent dans une fenêtre de temps partagée entre eux, tous les enjeux liés à la loi n° 40 et l'impact non seulement sur les écoles, les enseignants, mais l'ensemble des professionnels et surtout le jeune, l'élève.

Alors, j'ai... il me reste... Oh mon Dieu! Il me reste 10 minutes. Alors, j'ai cinq questions, cinq questions, je vais essayer d'être rapide.

• (17 h 50) •

D'abord, première question : Pourquoi le projet de loi n° 40? Pourquoi le projet de loi? Alors, évidemment, je vais prendre un extrait, un extrait d'un mémoire, celui du regroupement des commissions scolaires francophones des régions des Laurentides et de Lanaudière, et ce qu'eux disent dans leur mémoire je pense que ça résume la question : «Le projet de loi n° 40 n'aide en rien l'élève à réussir. Il n'aide pas les enseignants à mieux enseigner, à se sentir valorisés. Bien au contraire : ceux-ci reprochent au [ministère] de l'Éducation d'empiéter sur leur autonomie professionnelle et ils ont comparé le projet de loi n° 40 à un cheval de Troie. Les directions d'école et [les] centres n'obtiennent pas plus de marge de manoeuvre qu'elles n'en ont déjà. [Quant aux] professionnels et le personnel de soutien [ils] ne se sentent pas plus considérés qu'ils ne le sont déjà au sein de nos organisations.» Il y a eu des modèles, il y a eu du partenariat, il y a de la complémentarité, il y a des bonnes pratiques. C'est ce que sont venues nous dire les différentes commissions scolaires des Laurentides et de Lanaudière. Alors, voilà, pour ça.

Et aussi, évidemment, dans le mémoire de la FTQ, il y a eu ce propos qu'ils ont amené, qui fait en sorte que, pour eux, «il est clair que le plan du gouvernement est aussi incertain que mince, et que les réelles intentions qui guident cette réforme relèvent davantage de l'idéologie politique que d'une démarche orientée vers la réussite éducative des élèves du Québec».

Ça, c'était me première question. Ma deuxième question : Elle est où, l'inspiration du modèle? On se compare à qui? Qu'est-ce qui fait que ce modèle-là proposé, avec le conseil d'administration, avec le brassage des structures, va avoir un impact réel sur la réussite éducative? J'ai cherché, j'ai lu les mémoires, j'ai regardé, et tellement d'entre eux sont d'accord pour dire qu'il n'y en a pas eu, d'analyse. Il n'y a pas eu de véritable analyse, il n'y a pas de comparaison avec des modèles gagnants à travers la planète pour justifier, pour faire en sorte qu'on est dans le bon choix, la bonne décision. Alors donc, ça, c'est assez étonnant. Et que ce soit la Fédération des commissions scolaires du Québec, des commissions scolaires anglophones, la Fédération des syndicats de l'enseignement, ils l'ont tous nommé clairement, c'est très mince. Clairement, il n'y a pas du tout d'étude qui mène à ce choix, ce choix définitif et ce choix fondamental pour l'ensemble du Québec.

Est-ce qu'on peut tenir compte de l'avis du Directeur général des élections? Ça, c'est ma troisième question. Il me semble que c'est assez évident. On vient jouer dans les élections scolaires, on vient jouer dans la démocratie scolaire. Il me semble qu'on devrait peut-être prendre en considération l'avis du Directeur général des élections, il me semble que ça va un peu de soi. Alors donc, évidemment, quand on regarde ça, je regarde la réaction, et elle est très claire : «La Loi sur les élections scolaires doit être maintenue, tant pour les milieux anglophones que pour les milieux francophones. Cette loi permet d'assurer l'intégrité, la transparence et l'équité du processus électoral.

«L'exercice d'une saine démocratie doit s'appuyer sur des règles claires, et nous croyons que la Loi sur les élections scolaires actuelle offre ces garanties.»

Quelle est ma quatrième question? Elle est essentielle : Où on parle de la réussite éducative? J'ai parlé tantôt... J'étais dans mon élan émotif, M. le Président. Et je vous dirais que je ne suis pas la seule à être consternée, l'ensemble des groupes qui sont venus ont exprimé clairement qu'eux aussi cherchent encore où parle-t-on de la réussite éducative. Alors, l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec dit : Un tel bouleversement de structures ne contribuera pas à la réussite éducative. Et encore là on pourrait nommer plusieurs d'entre eux, l'Association des comités de parents anglophones qui dit clairement... Il n'y a rien, selon eux, qui vient aider la réussite éducative. Alors, non, on ne trouve absolument rien, rien du tout dans ce projet de loi pour la réussite. Pourtant, le gouvernement nous dit : C'est une priorité. Et, oui, je l'ai dit, on est d'accord et on doit toujours penser à faire mieux et à s'améliorer. Il faut moderniser, il faut moderniser les commissions scolaires, mais tout en gardant à l'esprit la réussite éducative.

Vous savez, M. le Président, il y a des incontournables au coeur d'une priorité de l'éducation. Les incontournables, c'est l'élève, le parent, l'école, la commission scolaire et la communauté, ils forment un tout et ils forment ensemble la réussite éducative au Québec. Le projet de loi n° 40 ne parle pas de ces incontournables. Il ne se préoccupe pas du rôle de l'école dans sa communauté alors qu'il permet même le choix de l'école aux parents, au risque de dévitaliser les petites écoles de région, au risque de voir émerger un nouveau marché, un marché de concurrence entre elles, entre ces écoles.

Le projet de loi n° 40 ne tient pas compte non plus des besoins particuliers de milliers d'élèves qui risquent de ne plus être représentés sur les nouveaux conseils d'administration des centres de services francophones.

Dans son mémoire, M. le Président, la Fédération autonome de l'enseignement nomme bien que la réforme qui est proposée, elle ne vise pas à reconnaître les enseignants. Le projet de loi n° 40 ne réussit pas à parler de réussite éducative, mais il réussit fort bien, par contre, à centraliser le pouvoir du ministre et exclure d'un seul coup, d'un seul revers de la main la proximité locale école-parents-enfants.

Ils ont été nombreux en commission à venir nommer le néant, la non-mention d'un quelconque embryon de réflexion sur la réussite éducative des jeunes. La question 4... la question 5, pardon : Qu'est-ce qui arrive avec la représentation des enfants aux besoins particuliers au sein du nouveau conseil d'administration? Il n'y a rien dans le projet de loi pour répondre aux besoins de ces enfants, et c'est un problème de représentation au sein du nouveau conseil. La commission scolaire de Laval l'a d'ailleurs très bien exprimé dans son mémoire, elle dit la chose suivante : «Les commissaires scolaires actuels sont redevables à la population des circonscriptions électorales...» Ce n'est pas rien, ça, c'est la reddition de comptes, c'est d'être capable de rendre les résultats à la communauté. «...rien dans l'actuel projet de loi ne garantit qu'à la table du conseil d'administration tous les quartiers seront équitablement représentés. Rien dans le projet de loi n° 40 n'empêcherait que tous les représentants des parents siégeant au conseil d'administration proviennent d'un même quartier, d'une même strate socioéconomique, voire de deux écoles, une primaire et une secondaire, et d'un centre de formation professionnelle. Rien n'indique non plus que ceux-ci aient l'obligation de conserver leur lien avec leurs conseils d'établissement après leur élection au conseil d'administration.»

Je pense, M. le Président... Avec ce projet de loi, je ne peux m'empêcher de penser à tous nos enfants qui ont des besoins particuliers et qui n'auront pas de réponse. Je pense au décrochage scolaire des garçons. Je pense aux petits et grands miracles quotidiens des enseignants auprès de leurs élèves. Je pense aux commissaires scolaires soucieux de leur école et de leurs enjeux. Je pense aux petites écoles des régions qu'on risque de délaisser. Je pense aux parents qui vont chercher une voie pour s'exprimer, qui n'existera plus. Je pense aux étudiants du secondaire qui ne diplômeront pas parce que les employeurs, qui ont tant besoin d'employés, viennent recruter dans les centres de formation professionnelle et les écoles. Pourquoi, M. le Président, le ministre les oublie-t-il tous? Pourquoi le ministre oublie de parler de réussite éducative?

Le projet de loi, c'est un désastre, et je n'appuierai pas le principe du projet de loi n° 40. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Alors, M. le Président, je vous remercie de me donner la parole, bien que ma parole ne porte pas beaucoup aujourd'hui.

Vous savez, ce projet de loi n° 40, on est aujourd'hui réunis pour débattre du principe. Et, comme vous l'avez entendu pour... bien, par notre formation politique, on est contre le principe de ce projet de loi, pour la simple et bonne raison que c'est d'abord un projet de loi qui divise. Et en ce sens je veux rendre hommage, justement, à la députée de Saint-Laurent, à la députée de Westmount—Saint-Louis, à la députée de Mille-Îles, qui ont fait un travail extraordinaire jusqu'à présent pour démontrer justement toutes ces problématiques que l'on vit à l'intérieur de ce projet de loi, qui est bâclé, disons-le, sur lequel, malheureusement, on n'a pas passé suffisamment de temps, sur lequel on n'a pas été beaucoup à l'écoute.

Et je tiens à vous dire quelque chose, M. le Président, et j'en profite puisque le ministre est là. Ma mère a toujours dit : On a deux oreilles puis une bouche, on devrait écouter deux...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée... Mme la députée, il est maintenant 18 heures...

Des voix : ...

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Organisation et gouvernance scolaires

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant la centralisation sans précédent du gouvernement caquiste avec son projet de loi n° 40, Loi modifiant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : ... — s'il vous plaît! s'il vous plaît! — concernant le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et ensuite une réplique de deux minutes à la députée. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bonsoir. On se retrouve pour parler à nouveau du projet de loi n° 40, qui est la grande réforme scolaire du ministre de l'Éducation, celle qui dit, dans un sens, qu'elle veut abolir les commissions scolaires, mais, en fait, c'est abolir les élections, mais du même coup, s'arroger, à toutes fins pratiques, tous les pouvoirs au ministre, qui désormais pourra décider, à partir de Québec, quelles sont les priorités en éducation.

Mais aussi, dans ce projet de loi, j'aimerais vraiment que le ministre nous explique pourquoi il trouve si important d'avoir inscrit, à l'article 34, qu'ils vont pouvoir majorer les notes. Qu'il nous explique aussi, à l'article 46, pourquoi il veut avoir le superpouvoir de fusionner des territoires, mais aussi de joindre des commissions scolaires, qui deviendront des centres de services, ensemble, et ce, en vertu de quoi? Pourquoi, pour lui, c'est important de fusionner des territoires? Est-ce qu'il désire donner suite à son Plan de gouvernance scolaire, où est-ce qu'on peut lire, à la page 5, si vous permettez, que l'objectif, en fait, il est très clair pour le ministre. On le voit ici, c'est bien lui, il écrivait, il n'y a pas si longtemps, on parle de janvier 2018, la raison qu'il veut fusionner les territoires et des centres de services et même en abolir quelques-uns. C'était marqué ici : «Moins coûteux et éventuellement moins nombreux, les centres de services aux écoles seront intégrés au ministère de l'Éducation.» Il parle sans cesse qu'il va pouvoir décentraliser les prises de décision, mais en fait qu'est-ce qu'il décentralise, c'est l'exécution des décisions qu'ils veulent prendre.

Quand on continue à lire son projet de loi, M. le Président, l'article 102, on l'a lu hier avec lui, puis il avait de la misère encore à saisir la portée. L'article 102, c'est quoi? Bien, le ministre, qui aime beaucoup les écoles privées, bien, il demande au système public, bien, de prêter des ressources et des services aux établissements privés. Ça, c'est une grande première dans la Loi sur l'instruction publique, hein? La Loi sur l'instruction publique vient inscrire noir sur blanc... met, vous, mes écoles publiques, au service du privé, comme si les écoles privées n'avaient pas assez d'argent. Alors, il nous a fait la lecture de l'article 102 puis il a dit : Oui, mais, écoutez, c'est pour répondre à des besoins d'efficacité et de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières et matérielles. On lui a posé la question suivante plusieurs fois en consultations et ici au salon bleu : Est-ce qu'il y aura aussi un effet de réciprocité? Alors, ça, c'est la première question : Article 102, est-ce qu'il y aura un effet de réciprocité? Est-ce que les écoles privées, eux aussi, devront prêter des services, ressources humaines et autres services, RH, financières et matérielles au système public? Ça, c'est la première question. J'espère qu'il ne se défilera pas puis qu'il répondra à cette première question.

Si on continue l'exercice, l'article 114 ici, c'est le ministre qui va autoriser tous travaux de construction, d'agrandissement, d'aménagement, de transformation, de démolition, remplacement, rénovation majeure des immeubles. Alors, la deuxième question : Qui va décider quelles sont les priorités, les gens sur le terrain ou le ministre de l'Éducation ici, à Québec? Est-ce que le ministre de l'Éducation connaît mieux la réalité, par exemple, en Gaspésie, aux Îles, en Abitibi que les gens sur le terrain? Est-ce qu'il peut prendre l'engagement aujourd'hui, là, que, lorsqu'il y aura des questions en matière de priorisation pour savoir quelle école on agrandit, est-ce qu'on ajoute un gymnase dans telle école ou on ajoute de l'espace dans l'autre école... Parce que, tôt ou tard, il devra faire des choix. C'est ça, gouverner. Alors, peut-il nous dire, à l'article 114, est-ce qu'il compte laisser encore les gens sur le terrain prendre des décisions ou simplement s'arroger tous les pouvoirs?

Mais là la cerise sur le sundae, l'article 310, le fourre-tout. Parce qu'en cas de doute, si le ministre n'a pas pensé à tous les pouvoirs possibles et imaginables dans ce projet de loi, il pourra, pour accomplir son objet — puis ça, c'est le sens très, très, très large, son objet — adopter, par règlement, toute autre disposition pertinente. Ça, M. le Président, c'est vraiment une clause fourre-tout qui permet au ministre d'être désormais le ministre de l'Éducation le plus puissant de l'Occident. Alors, félicitations, c'est fait, vous êtes maintenant le superministre de l'Éducation. Mais maintenant...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, superministre. Maintenant, êtes-vous capable d'admettre que c'est encore les gens sur le terrain qui connaissent mieux les élèves que vous?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Vous disposez d'une période de cinq minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Ce n'est pas facile, M. le Président, de recadrer les faits en si peu de temps. Mon Dieu, que de raccourcis. Bon, ma collègue a dit que le projet de loi allait faire des fusions de territoires. Malheureusement, ce n'est pas exact. L'article 116 de la Loi sur l'instruction publique actuelle, maintenant, la loi qui a été amendée sous son gouvernement, le gouvernement libéral, bien, l'article 116 actuel — je ne parle pas du projet de loi n° 40 — dit : «À la demande des commissions scolaires intéressées d'une même catégorie dont les territoires sont limitrophes ou d'une majorité des électeurs de ces commissions scolaires, le gouvernement peut, par décret, réunir leur territoire pour former une nouvelle commission scolaire...» Après ça, on dit que, dans le fond, il peut aussi le faire de son propre chef sans même consulter. Ça, c'est la loi actuelle. Et là elle dit que, ah! avec le projet de loi n° 40, le ministre se donne le pouvoir de fusionner les commissions scolaires. Bien non, c'est la loi actuelle. La loi n° 40 comporte un article qui traite de ce même sujet, c'est l'article 46, qui nous impose une condition supplémentaire, c'est qu'on devra éventuellement, si jamais on allait là — ce n'est pas notre intention — consulter avant. Donc, ce n'est pas du tout un nouveau pouvoir. C'est faux, c'est juste faux. Donc, ça devient moins facile pour qui voudrait le faire, et ce n'est pas notre intention, de toute façon.

Ma collègue nous parle de l'article 102, cette fois-ci, du projet de loi n° 40 — et on se promène pas mal dans notre projet de loi, c'est bien, on va finir par le faire connaître — et elle dit : Ah! là, là, les écoles vont être au service du privé. C'est encore inexact, M. le Président. Alors, ici, on dit que «les centres de services scolaires doivent favoriser le partage de ressources et de services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont des municipalités, ou des établissements d'enseignement régis par la Loi sur l'enseignement privé — ce n'est pas un mot qui est sale, ça, on a le droit de dire ça, c'est correct — lorsque cela permet, dans le cadre de leur mission, de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières et matérielles». En réalité, si on peut en faire plus avec le même dollar... pas plus avec moins, là, ça, c'est son gouvernement qui faisait de l'austérité puis qui coupait. Nous autres, c'est en faire plus avec plus, parce qu'on met plus d'argent dans le réseau scolaire puis on améliore nos façons de faire pour faire plus de chemin avec chaque dollar qu'on met de plus. Il ne s'agit pas d'asservir le réseau public au réseau privé. Puis le pire, c'est que je pense que ma collègue le sait. Ça ne l'empêche pas de le dire, mais je pense qu'elle le sait.

Ensuite... Ah bon! Les... non, non, c'est ça, l'ajout d'espaces, là. Donc là, supposément qu'on aurait, dans le projet de loi, un nouveau pouvoir, là, qui enlèverait de l'autonomie aux commissions scolaires, ou plutôt aux centres de services scolaires, par rapport aux rénovations et aux agrandissements. Bien, ce n'est encore pas ça, parce qu'en ce moment, pour faire un agrandissement, tout projet d'ajout d'espaces doit être préalablement autorisé par le ministère. C'est déjà le cas. Les rénovations pourront se faire sans approbation du ministère. Oh! la nouveauté. C'est donc plus d'autonomie qu'actuellement. C'est le contraire d'une centralisation. Et, modification au projet de loi, c'est qu'on dit que, par règlement, on pourra dire le montant à partir duquel les commissions scolaires pourront faire, même, des ajouts d'espaces sans autorisation, parce qu'on dit qu'on fixera, par règlement, plus tard, le montant. On va dire, moins de 5 millions, si vous faites un travaux d'agrandissement de moins de 5 millions, vous pourrez le faire sans autorisation du ministère. Il n'est pas déterminé encore, mais on ajoute que, par règlement, on précisera à partir de quel montant les commissions scolaires, les centres de services plutôt, auront plus d'autonomie. Donc, au contraire, il ne s'agit pas d'enlever de l'autonomie, il s'agit d'en donner davantage. Donc, voilà.

Et le comble, c'est quand... Et ça m'étonne quand même qu'elle récidive avec l'article 310, qui est un article de transition qui a été utilisé par son gouvernement pour le projet de loi n° 42, 86, et 157, et le gouvernement précédent, avant nous et avant eux, dans le projet de loi n° 20, 36, 38, 60 et 68. Et des fois c'est copié-collé, ce sont les mêmes mots, là. Ce n'est même pas des articles qui se ressemblent, c'est le même article. Tu fais, Word, là, copier-coller, c'est le même. Donc, il n'y a rien d'exceptionnel, ça s'appelle des mesures transitoires et de mise en application de la loi. Puis on essaie de faire passer ça, un article usuel, comme un article de centralisation. Si c'est le seul argument qu'ils ont pour être contre le projet de loi, c'est qu'ils n'en ont pas.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Votre droit de réplique, Mme la députée de Saint-Laurent, deux minutes.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Parlant de raccourcis, vous comprendrez qu'il ne lit pas mot pour mot les autres dispositions dans les lois qu'il vient de citer, notamment pour l'article 310, car il sait très bien que, lorsque nous étions en consultations, je lui ai déposé les lois auxquelles il faisait référence, et aucune d'entre elles n'avait les mêmes mots. Les autres lois avaient certainement un article de transition. Ici, là, l'article 310, ce n'est aucunement une disposition de transitoire. Au contraire, c'est un article qui lui donne plus de pouvoirs d'agir derrière des portes closes pour adopter, par règlement, d'autres pouvoirs. Ça respecte l'objet. Ça s'appelle un article fourre-tout.

Lorsqu'il parlait de l'article 102, je ne sais pas comment qu'il l'a lu, mais «le centre de services ne peut», c'est une négation, et là on lui dit clairement qu'un centre de services ne pourra pas faire des rénovations. Alors, c'est le contraire de la vérité, ce que mon collègue vient de dire ici, en ce salon bleu. Alors, vous comprendrez, M. le Président, c'est important de lire tous les mots. Et, lorsque, dans une phrase, il y a une négation, ça veut dire que le centre de services devra demander la permission au superministre.

Maintenant, c'est drôle, hein, parce qu'en consultations, lorsque des intervenants lui ont dit : Vous allez pouvoir fusionner, maintenant, des territoires... Tantôt, il nous a fait une lecture rapide de la Loi sur l'instruction publique en disant : «À la demande des commissions scolaires...» Oui, la Loi sur l'instruction publique, effectivement, «à la demande des commissions scolaires», c'est ce qu'il a dit tantôt, mais là, maintenant, c'est : «Le gouvernement peut, par décret...» Ah! donc, le gouvernement, par décret... Puis savez-vous quoi? Il l'a appris lui-même lors des consultations. Il s'est viré de bord puis il a regardé son équipe : C'est-u vraiment écrit ça, là? Bien oui, il ne l'avait juste pas lu. Les mots comptent. Alors, c'est pour ça que, désormais, on voit qu'il y a plein d'enseignants, différents parents, différents comités de parents qui vous demandent de reculer et de retourner faire vos devoirs.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 55, dans la
circonscription électorale de Nicolet-Bécancour

Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Transports concernant l'inaction du gouvernement caquiste dans le dossier de l'élargissement de l'autoroute 55, dans le comté de Nicolet-Bécancour. M. le député de La Pinière, cinq prochaines minutes pour vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici en compagnie de mon ministre préféré, celui qui gère le ministère dont je suis le porte-parole et avec lequel nous avons travaillé avec beaucoup d'énergie dans le projet de loi n° 17.

Alors là, M. le Président, on a une situation qui est assez particulière. Le ministre est le ministre des Transports et il est censé être le ministre des Transports de tout le Québec, puis des fois on se dit que peut-être que, pour les comtés qui sont au sud, de sa formation politique, il va y avoir une attention particulière. Et je répète un peu ce que j'ai dit ce matin, M. le Président, puis ce n'est pas parce que c'est un comté qui est dans sa formation politique, mais à un moment donné, quand on est ministre, là, on doit écouter la population.

Qu'est-ce que la population dit? Pour ceux et celles d'entre nous, là, qui ne sont pas familiers avec le segment en question, au Québec on a deux autoroutes qui sont est-ouest : l'autoroute 20, sur la Rive-Sud, l'autoroute 30, sur... 40, sur la Rive-Nord. À un moment donné, avec le temps, M. le Président, on a construit l'autoroute 55, qui va de la frontière jusqu'au fleuve Saint-Laurent, à la hauteur de Trois-Rivières. C'est une autoroute normale avec deux voies, divisée au centre, et à chaque croisement d'une route secondaire, un viaduc. Ça fait un certain temps qu'elle n'est pas terminée, et à un moment donné tous les gouvernements, le nôtre inclus, ont eu à faire face à cette situation-là et à mettre au PQI la terminaison de l'élargissement de l'autoroute 55.

Vous savez, M. le Président, l'autoroute 55, là, quand j'étais petit, là, plus jeune, là, elle était à une seule voie... il y avait deux voies. Ce n'était pas séparé au milieu. Progressivement, on l'a doublée. Il reste un bout, le bout entre la 20 et le pont Laviolette. Ça roule, là, monsieur, je prends ça régulièrement, ça roule. D'ailleurs, la limite de vitesse sur ce segment-là est celle d'une autoroute. Ce n'est pas 70 kilomètres-heure, c'est 100 kilomètres-heure. La plupart du temps, c'est une belle ligne droite avec quelques petits vallons qui nous font perdre la vue et c'est une zone rurale. Étant une zone rurale, on comprendra qu'il y a bien des gens qui partent de leur maison familiale, souvent sur une ferme, pour aller au village à côté. Dans les villages, on reconnaîtra Saint-Célestin, Précieux-Sang, et ainsi de suite. Ces gens-là, quand ils ont à traverser la 55, là, ça les stresse. Tout le monde trouve ça dangereux. Pourquoi? Parce qu'à la hauteur du chemin Forest — ce n'est pas le seul — ce n'est pas simple, la visibilité n'est pas idéale, on cherche des feux de circulation, et ainsi de suite, ce n'est pas simple. Les gens, ça les inquiète. Et, comme je le disais ce matin, il y a des gens qui font des détours de 15 kilomètres pour la traverser parce qu'à l'autre intersection c'est plus sécuritaire. Alors, quand on fait 15 kilomètres dans une zone rurale, là, où il y a... hein, on s'entend que c'est parce qu'il y a vraiment un problème.

Le maire le dit, les élus locaux le disent, il y a des pressions qui sont faites sur le ministère, il n'y a rien qui bouge. Nous, M. le Président, on l'a mis au PQI, on l'a mis au PQI. Puis on sait que le Plan québécois des infrastructures, ça a des étapes. L'étape stationnement, là, c'est «mise à l'étude». Puis, quand on décide de le faire avancer, on arrive au dossier d'opportunité, là, il va arriver à la fin, puis ça va prendre quelques années, c'est clair. Mais ça ne se fait pas.

Alors, il y a vraiment des représentations qui ont été faites par les élus locaux pour répondre aux inquiétudes et aux insatisfactions des gens. Ils ont dit : Écoutez, là, si vous ne la doublez pas, vous savez que le jour où vous allez la doubler, il va falloir des viaducs. Construisez les viaducs, ça coûte moins cher que de l'élargir, si c'est un enjeu de budget. Pire que ça, M. le Président, sur la 55, entre la 20 puis le pont Laviolette, il y a des viaducs construits en fonction du futur élargissement. Ce sont des viaducs qui passent par-dessus le tracé de l'autoroute réelle à quatre voies. Alors, les gens ont dit au ministre : Faites donc ça, au moins, ça va sécuriser les gens. Il y a beaucoup d'accidents dans ce coin-là. Il y en a. Et là c'est silence radio au ministère du Transport.

Alors, M. le Président, ce n'est pas compliqué, mon intervention, là, je ne devrais pas avoir besoin de faire ça. Ce qu'on demande au ministre, c'est de prendre les décisions, de faire avancer le projet. On sait que ça ne sera pas construit l'année prochaine, mais sinon qu'ils construisent donc au moins un viaduc au chemin Forest. Ce n'est pas la fin du monde, il y en a ailleurs. M. le Président, je vais souvent chez ma famille dans les Cantons-de-l'Est. Dans son comté, il n'y a pas de problème, il y en a, des viaducs pour traverser. Ils sont en train d'en construire un maintenant, M. le Président. Pourquoi il n'en fait pas sur la 55?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Transports. Vous disposez de cinq minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux de voir que, pour le député de La Pinière, je suis son ministre préféré. J'ai toujours hâte à ses questions, et je vois aujourd'hui qu'il se rend utile en posant des questions sur des dossiers régionaux. C'est bien, parce qu'il y a de multiples dossiers régionaux partout au Québec. On a décidé d'investir une somme record, où on a annoncé, au mois de mars dernier, 4,8 milliards de dollars. On a réalisé plus de 90 % de nos travaux qui étaient en réalisation cet été. Il y aura des projets qui étaient, donc, en planification qui vont être réalisés l'été prochain. On aura encore des annonces qui seront faites au mois de mars prochain pour annoncer la programmation de l'été prochain et de l'année suivante.

C'est toujours particulier de voir le Parti libéral, par la bouche du député de La Pinière, se lever et dire : Bien, vous devriez faire ça aujourd'hui, vous êtes au gouvernement. Oui, on est au gouvernement depuis 13 mois, peut-être 14 mois. J'ai un parti politique qui dit lui-même, le député : Nous avons mis ce projet à l'étude voilà quelques années, quelques années. Et je parle d'une formation politique qui a été au pouvoir depuis presque 15 ans, de 2003 à l'élection de 2018, à part un petit intermède au Parti québécois, qui ont été au pouvoir.

• (18 h 20) •

Je connais très bien le secteur aussi. Vous pouvez être assuré que le député de Nicolet-Bécancour me parle très souvent, comme le député de Trois-Rivières, comme tous ceux qui utilisent la 55, qui souhaitent sécuriser, élargir cette 55. On a fait beaucoup, beaucoup dans la dernière année, plusieurs projets qui avaient déjà été mis dans la machine, si je peux le dire ainsi, par l'ancien gouvernement, mais qui vont se réaliser dans les prochaines années, sinon dès l'été prochain. Est-ce qu'on peut tout faire en même temps? Oui et non. Est-ce qu'on a l'idée de faire de grands projets? Absolument. Mais, pour la Mauricie, pour l'Estrie, pour l'Outaouais, pour l'Abitibi, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup à faire. Il y a un déficit de maintien d'actifs, il y a sécuriser le réseau, et sécuriser le réseau, bien, cette portion de la 55, avec le chemin Forest, bien, fait partie des projets et des routes qu'on souhaite sécuriser. Je sais très, très bien qu'il y a plusieurs agriculteurs qui peuvent arriver avec leur machinerie puis qui se disent : Est-ce que je regarde à gauche, je regarde à droite? Les véhicules s'en viennent à 100 kilomètres-heure, ils doivent traverser. Il n'y a pas eu d'accident grave, et on n'en souhaite pas, sur ce secteur.

Maintenant, je suis convaincu, encore une fois, que nous serons capables de livrer la marchandise dans les prochaines années, conjointement avec mon collègue de Nicolet-Bécancour, pour assurer, encore une fois, que les résidents de ce secteur, que les élus de ce secteur sachent que nous serons présents. Et je leur dis aujourd'hui, s'ils nous écoutent, que nous irons les rencontrer. Je sais très, très bien qu'ils souhaitent, avec le MTQ, travailler pour être capables d'avoir un réseau et que cette section de la 55 soit sécurisée. On le fera avec eux cet hiver, on va préparer un plan de match futur et on va répondre positivement, encore une fois, à leur demande pour s'assurer que la 55 et que ces chemins qui traversent la 55 soient sécurisés et que tout le monde se sente en sécurité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre des Transports. M. le député de La Pinière, vous disposez d'une période de deux minutes pour votre réplique.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : M. le Président, je vais m'adresser, évidemment, directement à la population du comté de Nicolet-Bécancour. M. le Président, j'ai posé cette question-là en leur nom aujourd'hui parce que je me préoccupais de leur sécurité. Le ministre dit : Il y a plein de projets qui sont en train de se terminer. Oui, c'est les nôtres, je le sais. Et les projets futurs, bien, ils peuvent les faire parce qu'ils ont de la marge de manoeuvre qui vient de nous.

Aujourd'hui, M. le Président, là... Le ministre des Transports, depuis un an, a une liste des endroits problématiques au Québec. Ce gouvernement-là aurait pu choisir de s'occuper en premier des endroits problématiques. Je lui ai donné, M. le Président, l'occasion aujourd'hui, au nom de la population de Nicolet-Bécancour, de poser un geste simple, pas annoncer la construction demain matin, simplement de faire avancer le projet au Plan québécois des infrastructures. Le Plan québécois des infrastructures, c'est une cédule, c'est un chemin, ça prend des années. Tant qu'on ne fait pas avancer le projet, les étapes qui sont prévues à la loi, ça n'arrivera pas. Ce projet-là, ça va prendre facilement cinq ans avant qu'il se réalise parce qu'«étude», «opportunité», «à faire», «réalisation», c'est la loi, en général c'est un an par étape. Le ministre aurait pu se lever aujourd'hui et dire à la population : Je vous ai entendus, je vais passer du stationnement, qui est «étude», je vais le mettre à «opportunité», qui garantit l'avancement dans les cinq prochaines années. Il aurait pu dire à la population : Écoutez, actuellement, nos choix budgétaires sont tels que vous savez tous qu'on a choisi autre chose, on va au moins mettre un viaduc. Il n'a pas choisi ça.

Alors, être à l'écoute de la population, c'est aussi saisir l'occasion pour faire une annonce appropriée qui va rassurer les gens qui nous écoutent, nous, les parlementaires.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 26 novembre 2019, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 24)