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Version finale

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Le martes 26 novembre 2019 - Vol. 45 N° 86

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à trois organismes offrant du dépannage alimentaire dans la circonscription
de Les Plaines

Mme Lucie Lecours

Féliciter l'Assemblée nationale, lauréate du prix Zénith du Forum des communicateurs
gouvernementaux

Mme Maryse Gaudreault

Rendre hommage à M. Benjamin «Ben» Lachapelle, artiste autiste

Mme Agnès Grondin

Souligner le 30e anniversaire de la Fondation du Centre d'accueil Vaudreuil

Mme Marie-Claude Nichols

Rendre hommage à Mme Pauline Bélanger Daneault pour sa contribution à la promotion de
la culture

Mme Marie-Louise Tardif

Rendre hommage au Centre communautaire Partage Saint-François pour sa contribution à
la lutte contre l'itinérance

Mme Christine Labrie

Souligner le 75e anniversaire du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec

Mme Nathalie Roy

Souligner le 40e anniversaire de l'entreprise Menuiserox inc.

M. Luc Provençal

Souligner le travail de Mme France Simard, coordonnatrice de l'organisme Mouvement Action
Chômage Lac-Saint-Jean

M. Éric Girard

Rendre hommage à l'organisme Halte-Femmes Montréal-Nord pour sa contribution à la lutte
contre la violence conjugale

Mme Paule Robitaille

Présence du consul général de la Fédération de Russie à Montréal, M. Alexander Noskov

Présence de M. Gilles Chapadeau, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Lettre du président du Sénat français en réponse à la motion concernant le décès
de M. Jacques Chirac


Questions et réponses orales

Consultations particulières concernant les services offerts aux personnes autistes

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Protection des données personnelles détenues par les organismes privés et publics

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

Mme Marwah Rizqy

M. Éric Caire

Mme Marwah Rizqy

M. Éric Caire

Rupture de services en obstétrique à l'Hôpital du Pontiac

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Conditions de travail des préposés aux bénéficiaires

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Compensation aux détenteurs de permis de taxi

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Sauvegarde des bâtiments patrimoniaux

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Nathalie Roy

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Nathalie Roy

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Nathalie Roy

Prévention des inondations à Beauceville

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Relations entre les corps policiers et les groupes ethniques

M. Frantz Benjamin

Mme Geneviève Guilbault

M. Frantz Benjamin

Mme Geneviève Guilbault

M. Marc Tanguay

Mme Sonia LeBel

Motions sans préavis

Rendre hommage au chanteur lyrique Joseph Rouleau et offrir des condoléances à sa famille
et à ses proches

Mme Nathalie Roy

Mme Isabelle Melançon

Mme Catherine Dorion

M. Pascal Bérubé

Le Président

Mise aux voix

Saluer l'engagement du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale de réformer
la Loi sur la santé et la sécurité du travail et exiger que son projet de loi prévoie la
couverture de l'ensemble des secteurs d'emploi par des mécanismes de prévention

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 44— Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 40 —                           Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Isabelle Melançon (suite)

M. Vincent Marissal

M. Enrico Ciccone

M. Sylvain Gaudreault

M. Saul Polo

Mme Marie-Claude Nichols

M. David Birnbaum

Mme Filomena Rotiroti

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

Projet de loi n° 40 —                           Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Carlos J. Leitão

M. Martin Ouellet

Mme Nicole Ménard

Mme Marie Montpetit

M. Marc Tanguay

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mardi après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique Déclarations de députés, nous commençons par Mme la députée de Les Plaines.

Rendre hommage à trois organismes offrant du dépannage
alimentaire dans la circonscription de Les Plaines

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, M. le Président. Vous savez, le temps des fêtes arrive à grands pas. Chaque année, c'est l'occasion pour plusieurs de se rassembler en famille, d'échanger des cadeaux et de partager un bon repas. Bien que plusieurs d'entre nous avons cette chance, ce n'est pas le cas pour beaucoup trop de familles de ma circonscription et à travers la province aussi. Aujourd'hui, j'ai donc choisi de rendre hommage à trois organismes qui visent le même objectif : aider ceux qui sont dans le besoin.

En effet, le Comité d'aide aux Plainois et les centres de dépannage alimentaire de Sainte-Anne-des-Plaines et de Saint-Janvier commencent leur campagne de distribution de paniers de denrées, et je tenais à saluer leur implication. Chacun de ces organismes peut compter sur l'aide de nombreux bénévoles qui font des pieds et des mains pour offrir un peu de chaleur et de réconfort dans des maisons où les familles sont moins bien nanties.

Vous savez, le dépannage alimentaire ne se limite pas qu'au temps des fêtes. En effet, ces organismes viennent en aide aux gens tout au long de l'année. Leur mission est honorable, et les gestes qu'ils posent sont inestimables.

Au nom des gens de Les Plaines, je vous remercie du fond du coeur. Continuez votre bon travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Hull.

Féliciter l'Assemblée nationale, lauréate du prix Zénith du
Forum des communicateurs gouvernementaux

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Au nom du Comité Zéro harcèlement, je souhaite exprimer toutes mes félicitations à la Direction des communications, des programmes éducatifs et de l'accueil de l'Assemblée nationale, qui a récemment remporté le prix Zénith dans la catégorie Communication interne pour la campagne Zéro harcèlement à l'Assnat.

Les prix Zénith récompensent la qualité exceptionnelle du travail du personnel qui oeuvre dans les directions de communications au sein des ministères et organismes du gouvernement du Québec.

La campagne Zéro harcèlement à l'Assnat a été déployée l'an dernier afin de sensibiliser le personnel administratif et politique de l'Assemblée ainsi que les députés aux comportements liés à l'incivilité et au harcèlement psychologique, discriminatoire et sexuel.

Encore une fois, j'aimerais exprimer toute ma fierté au personnel de la Direction des communications ainsi qu'à celui des ressources humaines de l'Assemblée nationale, qui sont d'ailleurs présents dans nos tribunes, car ils et elles ont su faire équipe pour créer puis déployer une audacieuse campagne de sensibilisation.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Bravo pour cette belle réussite! Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Rendre hommage à M. Benjamin «Ben» Lachapelle, artiste autiste

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci. En octobre dernier, j'ai eu le privilège de découvrir les oeuvres sublimes de Ben Lachapelle, un jeune artiste de 17 ans.

Ben est autiste. Chez nous, dans une salle de la Laurentian High School, une journée par semaine, lui et d'autres jeunes autistes de la communauté anglophone des Laurentides peuvent participer à des ateliers d'art. Dessin, peinture, improvisation, vidéo, musique, chant, les jeunes sont encouragés à essayer de nouvelles choses et à sortir de leur zone de confort. Les arts sont un fabuleux prétexte pour créer des liens et sortir de l'isolement.

With 60 seconds, I don't have the time to adequately express my admiration towards two dedicated women, Julie and Melanie, for this magnificent project. To you, Ben, thank you so much for your confidence, allowing me to expose your superb paintings in my office.

J'ai aussi remarqué que les loups gris que tu as peints sont heureux.

Thank you.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Vaudreuil.

Souligner le 30e anniversaire de la Fondation du Centre d'accueil Vaudreuil

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Soulignant, cette année, ses 30 ans d'existence au sein de notre communauté, la Fondation du Centre d'accueil Vaudreuil répond, depuis 1989, aux besoins de nos aînés en favorisant une meilleure qualité de vie.

Les bénévoles font un travail remarquable, particulièrement en mettant de l'avant des initiatives telles que de la musique dans les chambres, de l'animation pendant le temps des fêtes, de la zoothérapie et beaucoup d'autres activités visant à briser la solitude de leurs résidents.

Présent depuis les premiers jours, je tiens à souligner le travail immense de M. André Poirier, président bénévole de la fondation. Il a choisi généreusement de s'impliquer afin d'aider son prochain, et ce, sans compter ses heures. Il sait, tout comme moi, l'importance des bénévoles dans nos organisations et à quel point ils sont de la denrée rare.

Félicitations, M. Poirier, de votre implication, et ce, au bénéfice de notre milieu, de notre monde! Vous avez toute mon admiration. Bravo!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Nous poursuivons avec Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à Mme Pauline Bélanger Daneault pour
sa contribution à la promotion de la culture

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Le paysage de Sainte-Flore, à Shawinigan, est embelli par une fleur rare, imprégnée de toutes les couleurs de la culture, de la passion, de l'émotion, le tout harmonieusement orchestré par les bémols et les dièses qui font chanter les voix et apaiser les âmes.

Parfois douce, parfois enflammée, toujours juste et ordonnée, Mme Pauline B. Daneault est la personne que je veux honorer aujourd'hui. Dès la vingtaine, elle débute ses implications au sein de son village : organiste à l'église de 1958 à 2016, soit pendant 58 ans; fondatrice, en 1979, du Comité culturel de Sainte-Flore, qui vise à propager la culture française et québécoise; directrice générale du Choeur du Rocher depuis des dizaines d'années; membre du conseil d'administration de Culture Shawinigan; fondatrice de l'événement provincial le Rendez-vous des peintres de Sainte-Flore, et présidente pendant 15 ans. Elle a aussi été conseillère municipale et candidate à une élection fédérale contre Jean Chrétien.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, je trouvais essentiel de rendre cet hommage à cette grande dame. Merci, Mme Daneault.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Sherbrooke.

Rendre hommage au Centre communautaire Partage Saint-François
pour sa contribution à la lutte contre l'itinérance

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur un enjeu dont on entend rarement parler, et c'est celui de l'itinérance.

De la pauvreté, il n'y en a pas qu'à Montréal, et de l'itinérance non plus. À Sherbrooke, on a un ménage sur quatre qui gagne moins de 25 000 $ par année et on est dans les cinq circonscriptions les plus pauvres à travers tout le Canada. Même en région, l'itinérance est très présente et elle est en augmentation.

Le seul organisme qui est ouvert 24 heures du 24, à part l'urgence, c'est Partage Saint-François, et, l'année dernière, ils ont offert plus de 18 000 nuitées et 30 000 repas à des personnes qui n'avaient nulle part d'autre où aller. Chaque jour, leurs 60 lits sont tous occupés, et, en octobre seulement, ils ont dû refuser une place à 120 personnes parce qu'ils manquent de moyens pour les accueillir.

J'entends souvent le premier ministre dire qu'il veut remettre de l'argent dans les poches des Québécois. J'aimerais aussi l'entendre dire qu'il veut s'assurer que tous les Québécois aient un toit au-dessus de la tête, et surtout le voir investir dans le logement social et dans le soutien aux personnes les plus vulnérables. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Au tour de Mme la députée de Montarville.

Souligner le 75e anniversaire du Conservatoire de
musique et d'art dramatique du Québec

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'invite l'Assemblée à se joindre à moi pour souligner le 75e anniversaire du Conservatoire de musique de Québec. Cette importante institution culturelle a vu le jour le 17 janvier 1944. Guidée par la valorisation de la relation maître-élève et de l'accompagnement personnalisé, elle incarne aujourd'hui une culture d'excellence et est devenue un symbole de fierté pour la société québécoise.

Wilfrid Pelletier, musicien d'exception de son époque, est à l'origine de la création des conservatoires. Il souhaitait, par le biais de ses établissements, former des musiciens québécois chevronnés et en faire rayonner tout le talent.

Aujourd'hui, le conservatoire s'inscrit dans le parcours de musiciens de haut niveau, et c'est grâce à l'expertise et au dévouement du personnel, des gestionnaires et des administrateurs des 75 dernières années. D'ailleurs, je salue tous ceux et celles qui sont aujourd'hui dans nos tribunes.

J'invite donc le public à venir entendre les musiciens du conservatoire lors d'un concert anniversaire le 2 décembre prochain au Palais Montcalm.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Montarville. Nous poursuivons avec M. le député de Beauce-Nord.

Souligner le 40e anniversaire de l'entreprise Menuiserox inc.

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, M. le Président. Le 21 septembre dernier, j'ai participé aux célébrations entourant le 40e anniversaire de l'entreprise Menuiserox, de Beauceville.

Fondée en 1979, l'entreprise est devenue, au fil des ans, un fournisseur de choix des fabricants d'escaliers et des distributeurs en composantes d'escaliers, et ce, partout en Amérique du Nord.

Je profite de cette tribune aujourd'hui pour souligner les mérites de tout un chacun qui, au cours de cette période, ont collaboré à la croissance et au développement de l'entreprise, à débuter, bien évidemment, par son fondateur, M. Simon Boucher, ainsi que sa relève, MM. Guillaume Boucher et Jacquot Veilleux. Quatre décennies de vie entrepreneuriale, cela veut dire aussi 40 ans de participation active à la vie locale et régionale. La contribution et l'implication de Menuiserox à la réalisation de nombreux projets dans la communauté est plus que louable.

Je formule le souhait de voir Menuiserox évoluer encore longtemps, tout en gardant les mêmes objectifs et engagements qui les animent. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

Souligner le travail de Mme France Simard, coordonnatrice de
l'organisme Mouvement Action Chômage Lac-Saint-Jean

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous présenter une personne qui, par son dévouement et sa persévérance, mérite amplement d'être soulignée. Depuis tout près de 17 ans maintenant, Mme France Simard, coordonnatrice du Mouvement Action Chômage, accompagne les prestataires d'assurance-emploi.

Le but premier de cet organisme sans but lucratif est de soulager la pauvreté et le chômage chez les personnes défavorisées sans emploi qui rencontrent des difficultés, en leur offrant divers outils d'éducation, de formation et d'orientation. Depuis toutes ces années, Mme Simard sillonne le territoire pour accompagner, représenter et supporter les chômeurs et chômeuses des trois MRC du Lac-Saint-Jean. Elle travaille fort pour défendre les droits de ceux qu'elle représente sur le plan de l'accessibilité et du travail saisonnier. Elle a développé, au fil des années, une expertise reconnue auprès des différentes instances administratives liées à l'assurance-emploi.

Mme Simard est une personne éprise de justice, dévouée, rigoureuse et sensible. Elle aurait eu, à maintes occasions, des raisons pour abandonner le navire, mais son sens du devoir et du bien individuel et collectif des prestataires de la région du Lac-Saint-Jean l'a toujours emporté. Merci et félicitations à Mme France Simard!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à l'organisme Halte-Femmes Montréal-Nord
pour sa contribution à la lutte contre la violence conjugale

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : M. le Président, à travers le monde viennent de s'amorcer 12 jours d'action contre la violence faite aux femmes. Dans mon comté de Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord, c'est tous les jours, depuis 35 ans, que Halte-Femmes lutte contre la violence domestique. Ses intervenantes sauvent littéralement la vie à certaines d'entre elles.

Leur travail est précieux, M. le Président, Montréal-Nord est l'un des endroits à Montréal où la violence conjugale serait la plus présente. Un enfant sur trois serait témoin de violence conjugale chez nous. Chaque jour, ces intervenantes, d'une patience d'ange et avec de très petits moyens, aident ces femmes trop souvent confinées au silence à briser l'isolement pour sortir du cycle infernal de la violence domestique. Et savez-vous quoi? À travers toute cette tristesse et ce désespoir, il y a des histoires heureuses de femmes qui s'en sortent et reconstruisent leur vie grâce au courage et à la foi de cet organisme.

C'est ainsi que je veux rendre hommage à Sophie Lemay, à toutes les intervenantes et à toutes les bénévoles qui contribuent à faire d'Halte-Femmes ce lieu ensoleillé. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon début de semaine

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de la Fédération de
Russie à Montréal, M. Alexander Noskov

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la Fédération de Russie à Montréal, M. Alexander Noskov, à l'occasion de sa visite de prise de poste. Monsieur.

Présence de M. Gilles Chapadeau, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Gilles Chapadeau, ancien député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Lettre du président du Sénat français en réponse à la motion
concernant le décès de M. Jacques Chirac

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose une lettre que m'a adressée le président du Sénat français, M. Gérard Larcher, en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 1er octobre 2019 à la suite du décès de M. Jacques Chirac.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Consultations particulières concernant les services
offerts aux personnes autistes

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Jeudi dernier, ma formation politique s'est adressée au gouvernement dans un esprit d'ouverture et de compassion. Nous avons demandé une seconde fois par une motion la tenue de deux jours d'audition dans le but d'entendre une quinzaine d'experts afin de nous éclairer sur les services offerts aux personnes autistes ayant atteint la majorité. Malheureusement, le premier ministre, bien qu'il se soit dit sensible à cette cause, nous a dit que l'agenda parlementaire était trop chargé pour permettre la tenue d'une telle commission.

M. le Président, j'invite le premier ministre à écouter l'entrevue de ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis avec Jonathan Trudeau vendredi dernier. Le problème est réel, et une solution doit être trouvée. Comme M. Trudeau le disait, entendre le premier ministre faire de la partisanerie sur un sujet pareil et de le voir se réfugier derrière l'agenda des commissions parlementaires, c'est gênant.

C'est un dossier qui touche autant des députés libéraux que des députés du gouvernement. Pensons, entre autres, au ministre délégué de la Santé, la députée de Soulanges, eux qui ont déjà exprimé publiquement leurs opinions sur ce sujet. M. le Président, le premier ministre s'est engagé en pleine crise à mieux consulter et à prendre dorénavant le temps de bien faire les choses.

Selon lui, est-ce que sa réponse de jeudi était à la hauteur de cette promesse?

Le Président : Je vous demande d'être toujours prudents dans les propos utilisés. La parole appartient à M. le premier ministre. En réponse, M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, au cours des dernières années, on ne s'est pas assez occupé des enfants autistes, des enfants qui ont des handicaps importants, puis en particulier lorsque ces enfants atteignent l'âge de 18 ans. Ils tombent dans une espèce de vide, et c'est très difficile pour les parents. Les Québécois ont sûrement vu la série qui était présentée par Charles Lafortune, Sophie Prégent.

Je pense qu'on a un devoir, tous les citoyens québécois ont un devoir d'aider ces parents. Et, M. le Président, c'est ce que mes collègues font, travaillent à bonifier les services qui sont donnés aux parents, aux enfants, entre autres les enfants qui souhaitent continuer à étudier après l'âge de 18 ans, les enfants qui ont assez d'autonomie pour être hébergés puis devenir un peu plus autonomes. Il y a besoin aussi, au Québec, d'ouvrir plus de maisons de répit.

Donc, M. le Président, c'est un dossier très important pour le gouvernement de la CAQ. On a pris des engagements, entre autres avec la députée de Soulanges, qui s'est impliquée en politique pour cette raison-là d'abord. Et, M. le Président, on a l'intention de respecter tous nos engagements. Et, comme je l'ai dit à Charles Lafortune, je voudrais qu'on se revoie à la fin du mandat puis être capables de dire : Bien, voici tout ce qu'on a fait pendant le mandat de la CAQ. Je pense que c'est un devoir que j'ai puis c'est un devoir qu'on a tous ensemble.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, ce qu'on demande au premier ministre, c'est deux jours d'auditions sur une cause qui nous apparaît très importante. Vous savez, comme ça a été le cas dans le cas de Desjardins, entre autres, l'empressement du gouvernement et de son leader nous empêche souvent de réfléchir et de travailler collectivement. Et je sais que le premier ministre, en général, aime attaquer, mais je crois que ce n'est pas le temps aujourd'hui.

Pourquoi le premier ministre ne prend-il pas le temps d'écouter ceux qui ont tant de choses à nous expliquer?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand on regarde les faits, hein, les faits, qu'est-ce qui s'est passé en commission parlementaire depuis que le Parti libéral est l'opposition officielle ici, à l'Assemblée nationale? Projet de loi n° 1 sur les nominations, 61 heures. Projet de loi n° 2 sur le cannabis, 114 heures. Projet de loi n° 5 sur la maternelle quatre ans, 111 heures. Projet de loi n° 9 sur l'immigration, 85 heures. Projet de loi n° 16 sur le municipal, 143 heures, à répéter, répéter toujours les mêmes choses.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Projet de loi n° 17 sur le taxi, 127 heures, M. le Président, et je...

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle, votre deuxième complémentaire.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Vous savez, M. le Président, au mois d'avril, le premier ministre disait qu'il était allergique à tout ce qui était comité, forum, table, commission parce que ça retarde les décisions. Mais, M. le Président, c'est ça, la démocratie, c'est ça, travailler pour tous les Québécois. Et, quand on ne le fait pas, bien, on fait les mêmes erreurs, et il faut s'attendre aux mêmes résultats, c'est-à-dire des mauvaises décisions, des projets brouillons et des réformes catastrophiques.

Encore une fois, ce que je demande au premier ministre : Quand va-t-il...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je continue. Projet de loi n° 17 sur les taxis, 127 heures en commission. Projet de loi n° 21 sur la laïcité, 73 heures. Réforme d'Investissement Québec, 62 heures. Tarifs d'électricité, 98 heures, puis on a adopté deux articles, M. le Président. Réforme du CSPQ, 35 heures.

M. le Président, les Québécois ont compris que le Parti libéral veut juste retarder les travaux. Donc, je ne vois pas pourquoi...

Le Président : Je vais vous demander... M. le premier ministre, soyons prudents dans les propos. Je pense que vous le savez également fort bien, on les connaît bien également, je vous invite à ne pas utiliser ce genre de propos et ce genre de langage, s'il vous plaît. Chacun joue son rôle. Complétez votre réponse.

M. Legault : M. le Président, si le Parti libéral ne passait pas autant...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...d'heures à répéter la même chose, on pourrait accepter d'autres projets.

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je me serais attendu à ce que le premier ministre, là, s'élève un peu au-dessus de cette partisanerie. Ce que je vous dis, M. le Président : Ma formation politique veut offrir sa collaboration, tout le monde veut améliorer la situation.

Est-ce que le premier ministre est prêt à reconsidérer notre demande de tenir cette commission parlementaire de deux jours sur la question de l'autisme au moment qu'il jugera opportun?

Le Président : M. le premier ministre, en réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je vous donne un exemple. On propose de geler les tarifs d'électricité à partir du 1er janvier 2020, donc il faut bien que ce projet de loi là soit adopté avant le 1er janvier 2020. 98 heures. Le député libéral dit : Ce n'est pas deux articles, c'est un article. M. le Président, ils ont même fait un amendement puis ils ont tenu à parler pendant une heure, même si on était d'accord avec l'amendement. M. le Président, tout le monde a compris que les libéraux ne sont pas sérieux. Nous, on va s'occuper des enfants.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Protection des données personnelles détenues par les organismes privés et publics

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Nous sommes très sérieux. Dans le dossier des fuites de données personnelles, le gouvernement semble penser que seul Desjardins a été touché. Pourtant, on sait très bien que non seulement Desjardins a été touché, mais aussi Capital One, Revenu Québec et même la RAMQ.

La solution proposée par la CAQ n'est pas sérieuse, M. le Président. Dans l'empressement, la semaine dernière, nous avons dû entendre quelques personnes et organismes imposés par le leader du gouvernement. Le but n'était clairement pas de faire toute la lumière sur l'enjeu, mais plutôt de jeter les projecteurs vers Desjardins. Ça fait longtemps que nous dénonçons ce manque de cohérence, M. le Président.

Il n'y a qu'une manière de trouver les meilleures solutions pour protéger les renseignements personnels, et c'est par une commission parlementaire élargie qui fera le point sur l'ensemble de la situation.

Alors, la question est très simple, M. le Président : Quand la CAQ ira-t-elle de l'avant avec une réelle réflexion globale sur la protection des données personnelles?

Le Président : M. le ministre des Finances, en réponse.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Et merci pour la question. Alors, le gouvernement agit sur plusieurs fronts. Le projet de loi sur... intention de déposer un projet de loi sur les agences de crédit, qui va énoncer les responsabilités des agences de crédit et qui sera en charge de surveiller ces responsabilités-là. Parce que ce sont des entreprises privées, qui donnent un service pour lequel elles sont rémunérées, et on veut s'assurer que les Québécois en aient pour leur argent. La ministre de la Justice s'occupe de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et... la protection des renseignements privés et publics, et mon collègue ministre délégué à la Transformation numérique s'occupe de la cybersécurité, de la sécurité des données du gouvernement, de l'authentification et identification.

Alors, c'est un problème qui est multidimensionnel, et nous l'attaquons de trois fronts, et, dans chacun de ces dossiers, il y aura des consultations, des discussions, et nous allons avancer ensemble pour assurer la sécurité financière...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...des avoirs et des renseignements des Québécois.

Le Président : Mme la députée de Saint-Laurent, en complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le premier ministre a oublié un chiffre : cinq heures. Il nous a accordé cinq heures, dans son empressement, pour entendre quelques personnes pour la fuite de données la plus importante du Québec. Ils nous ont imposé un expert, un soi-disant expert qui... Savez-vous quoi, M. le Président? Il a reçu une subvention de recherche de 1 250 000 $. Par qui? Par Desjardins.

Sérieusement, je ne sais pas qu'est-ce qu'ils attendent parce que, là, c'est un travail très bâclé. On veut une commission élargie pour entendre Revenu Québec, la SQ et la RAMQ.

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, je vais donner un autre chiffre à ma collègue : 15. 15 ans. Après 15 ans, qu'est-ce qu'on a trouvé? Des responsables organisationnels des systèmes d'information qui n'avaient pas de formation. Ils n'avaient pas nécessairement les compétences pour occuper leurs postes. Alors, nous, on s'est entendus avec l'Université Laval, l'Académie de transformation numérique. Aujourd'hui, ils sont sur les bancs d'école pour aller chercher ces compétences.

La défense de nos systèmes était assurée par qui? Un petit peu au ministère de la Sécurité publique, un petit peu au CSPQ, un petit peu au Conseil du trésor. Nous, on a formé une unité, le centre gouvernemental de cyberdéfense, pour coordonner tout ça, pour s'assurer que nos systèmes d'information étaient vraiment bien protégés.

Le Président : En terminant.

M. Caire : Le Parti libéral nous a laissé un désert. Nous, on est en train de corriger la situation. 15 ans à ne rien faire...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez la parole.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : 15 ans, huit mois, aucune fuite de données majeure d'une aussi grande envergure. En un an, Desjardins, Revenu Québec, INRS, la RAMQ. Puis il parle de l'Université Laval? C'est qui déjà qui donne l'information... la formation à l'Université Laval? Amazon. Bravo! Ça, ça vient de la même personne qui veut prendre tous les renseignements des Québécois puis livrer ça sur un plateau d'argent à l'Oncle Sam. Bravo encore!

Là, de façon plus sérieuse, êtes-vous prêt à convoquer Revenu Québec, la RAMQ et la SQ et faire un travail qui va protéger l'ensemble des informations...

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique. Et je vous demande de vous adresser tous à la présidence, s'il vous plaît. C'est une règle que l'on connaît.

M. Éric Caire

M. Caire : D'abord, la RAMQ, je veux juste signaler à la collègue qu'il n'y a pas eu de fuite de données. Je ne sais pas où est-ce qu'elle a pris ça. Si elle veut faire référence à Revenu Québec, je veux juste lui dire que, quand c'est arrivé, qui était au pouvoir? Peut-être mettre un gros miroir en avant de la députée...

Le Président : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Caire : M. le Président, au mois de mai...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Caire : ...au mois de mai 2018, trois semaines avant la fin des travaux parlementaires, le Parti libéral, et la collègue va s'en souvenir, dépose une refonte de la loi d'accès à l'information, trois semaines avant la fin des travaux parlementaires et la fin de la législature, zéro dans le projet de loi. Nous, on est en train de travailler sur une vraie refonte qui va inclure le public, le privé et qui va donner des dents à la Commission d'accès à l'information...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...ce que vous n'avez jamais fait.

• (14 h 20) •

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Rupture de services en obstétrique à l'Hôpital du Pontiac

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, hier, on a eu droit à un témoignage courageux de la part d'une infirmière à l'hôpital de Shawville, qui affirmait que le manque de personnel et que l'épuisement du personnel sur place font en sorte que, même quand le service de natalité est ouvert, la sécurité des mamans et de leurs bébés est compromise, un témoignage qui a inquiété toutes les futures mères, toutes celles qui doivent accoucher au cours des prochains mois. Déjà, M. le Président, qu'elles devaient s'inquiéter des bris de service à répétition. Maintenant, elles vont s'inquiéter même quand le service est ouvert. Et, en seule réponse, la ministre de la Santé a dit qu'elle était sur le point de signer la fameuse entente avec les médecins spécialistes pour la couverture en région. Le problème, c'est qu'elle nous a dit la même chose en mars, il y a 251 jours. On ne peut pas attendre un autre 251 jours pour régler la question des infirmières parce que, sans régler cet enjeu-là, l'enjeu des infirmières, on ne règle pas l'enjeu de la sécurité pour les mères à Shawville.

Quand est-ce que l'ensemble de la question va être réglé, qu'on aura un service fiable en région? Et, soit dit en passant, les citoyens n'accepteront jamais la fermeture de leur service de natalité.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, oui, on est très préoccupés de la situation à Shawville puis on entend le cri du coeur de l'infirmière. On est très sensibles à ça. D'ailleurs, la direction du CISSS de l'Outaouais fait des mains et des pieds pour résoudre la situation. Mais, M. le Président, ça, ce sont des services qui ont été fragilisés évidemment dans le dernier cycle gouvernemental.

Puis je vais citer une ancienne députée libérale, Mme Charlotte L'Écuyer, qui était députée de Pontiac avant l'actuel député de Pontiac et qui disait de la réforme de l'ancien gouvernement en santé : On a centralisé, on n'a pas écouté. On a atteint le fond du baril en décembre 2017. On a tué l'âme des organisations. Ça va prendre des années à reconstruire la synergie qui venait des intervenants.

M. le Président, je cite l'ancienne députée de Pontiac, qui était là avant l'actuel député, pour expliquer à la population que nous, là, on va les garder, ces services-là qui ont été fragilisés par l'ancien cycle, M. le Président, puis on va soutenir les équipes. On va soutenir...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...le CISSSO pour que ses services demeurent.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, je ne pense pas que j'ai besoin de redéposer la lettre de la ministre de la Santé, qui était d'accord avec l'ensemble de la réforme. Mais ce qu'elle a dit à l'instant, là, ce n'est rien, absolument rien pour rassurer les maires de la région. Ça prend 12 infirmières pour maintenir le service. En ce moment, il y en a cinq. La ministre, elle envoie des infirmières temporaires en disant qu'il n'y aura plus de bris de service avec ça. Bien, erreur, il y en avait encore ce week-end. L'enjeu, là, pour les infirmières, c'est qu'il y a un hôpital à 20 minutes de route qui paie mieux.

Alors, nous, au Québec, on les éduque, on les forme, mais on les perd, c'est toujours pareil. Si elle veut régler la question, c'est là qu'il faut qu'elle aille.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président. On va certainement régler la situation éventuellement. Mais je vais citer encore une fois l'ancienne députée de Pontiac, qu'avec les dommages qui ont été faits, ça prend du temps à régler. M. le Président, moi, je salue les infirmières qui sont sur place, là, et il y a deux infirmières qui vont venir après les fêtes, qui ont été formées, qui sont en formation puis qui vont venir aider. Oui, on va la signer, l'entente avec la FMSQ, et à court terme, M. le Président. Oui, on va la signer, et ça, c'est pour l'ensemble du Québec, pour toutes les régions du Québec, incluant l'Outaouais.

Mais, M. le Président, là, l'Outaouais, là, ça a été tellement négligé par l'ancien gouvernement...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Nous, on s'en occupe, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Ah! Ça, c'est bien le boutte, M. le Président! La ministre nous répète la même chose qu'il y a huit mois, que ça s'en vient, mais ça fait depuis l'hiver dernier qu'on lui pose des questions sur les naissances en région. Il y a eu des accouchements en auto sur le bord des autoroutes. Il y a eu des ambulances qui ont amené maman et bébé vers les mauvais hôpitaux tellement il y avait des bris de service et que les ambulanciers étaient confus, M. le Président. Et maintenant le personnel nous dit que les patientes et leurs bébés sont à risque, que ça fait des mois qu'elles le sont. Il n'y a pas de quoi fêter, Mme la ministre.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'à vous.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est sûr que ces services-là sont essentiels, ce sont des services de proximité, mais on ne rebâtit pas des équipes qui ont été fragilisées par l'ancienne réforme, là, de l'ancien gouvernement, du député de La Pinière... on ne rebâtit pas ça en un jour, M. le Président. Mais la direction de l'établissement, avec le ministère, vraiment travaille très fort, autant au niveau des infirmières... Et l'entente avec la FMSQ sera signée très bientôt, et vraiment ça va couvrir les services médicaux. Puis on continue de travailler pour les effectifs infirmiers. Nous, M. le Président, on répare les dégâts...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...qui ont été faits par l'ancien cycle gouvernemental.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, l'épreuve des faits : ça fait des semaines qu'on dénonce le projet de loi n° 34 qui va retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie et fixer de façon arbitraire les tarifs d'électricité.

La semaine dernière, le premier ministre a indiqué que l'électricité avait augmenté plus vite que l'inflation. Bien, le Bureau d'enquête a même corrigé le premier ministre dans le journal de samedi dernier. Il a démontré, dans cet article, que la réalité, c'est que le projet de loi n° 34 va coûter aux Québécois plus cher, aux commerces, aux industries. C'est un projet de loi qui est non seulement mauvais pour l'économie, mais mauvais pour le portefeuille des Québécois.

Est-ce que le premier ministre, d'abord, peut corriger ce qu'il nous a dit en Chambre, pour qu'on ait la bonne information, et s'assurer de faire la chose qui compte dans les circonstances, retirer son projet de loi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, au cours des dernières années, il y a des années où les tarifs d'électricité ont augmenté de plus que l'inflation puis il y a des années où ils ont augmenté de moins que l'inflation. Le Parti québécois a été au pouvoir pendant 18 mois, 2014-2015. Prenons juste les deux années du Parti québécois : 2014, augmentation de 4,3 %, 2015, augmentation de 2,9 %. J'ai quasiment peur de le dire, là, mais les libéraux étaient moins pires que le PQ pendant leurs 15 années.

M. le Président, ce qu'on propose...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais n'entendre que le premier ministre. C'est le seul à avoir la parole. Votre attention s'il vous plaît! C'est en réponse à une question.

M. Legault : M. le Président... M. le Président, à partir de l'année prochaine, à partir du 1er janvier, les tarifs d'Hydro vont être gelés. On va retourner 500 millions aux consommateurs. Puis, les années suivantes, à partir de 2021, ça va être l'inflation. Je pense que les Québécois sont d'accord avec ça. À part quelques lobbys, en fait, pas mal tout le monde est d'accord avec ça.

Le Président : Première complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, sans réaction. La parole appartient au troisième groupe d'opposition. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, l'épreuve des faits : c'est de 2012 à 2014 qu'on a été au gouvernement. Donc, je ne veux pas qu'il donne la mauvaise information à la Chambre. Je veux le corriger là-dessus. Le Journal de Montréal lui a donné une cote pour ce qu'il a dit en Chambre, c'est : douteux, douteux l'argument du premier ministre.

Si on avait appliqué sa formule, au cours des 10 dernières années, les tarifs auraient augmenté pour tout le monde. Il choisit vraiment les années qu'il veut, mais, pour le reste, l'ensemble des Québécois va en avoir moins dans son portefeuille.

Alors, pourquoi il veut faire ça, que les Québécois aient moins d'argent dans leurs portefeuilles? Ça profite à qui?

Le Président : M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je corrige ce que j'ai dit. En 2014, au moment où le Parti québécois était au pouvoir, les tarifs d'électricité ont augmenté de 4,3 %, presque le triple de l'inflation. 2015, au moment où les libéraux étaient au pouvoir, les tarifs d'électricité ont augmenté de 2,9 %, beaucoup plus que l'inflation. Donc, je répète ma conclusion : même si les libéraux augmentaient les tarifs de plus que l'inflation, ils étaient moins pires que le PQ.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, l'épreuve des faits à nouveau : c'est la Régie de l'énergie qui fixe les tarifs, pas les gouvernements. Ça prend une instance qui est indépendante.

Moi, ma proposition au premier ministre, là, pour ne pas qu'on oublie les trop-perçus, il y a 1,5 milliard... laissez faire le projet de loi, envoyez ça aux citoyens avant Noël, ils vont savoir quoi faire avec, pas mal plus que le gouvernement du Québec.

Le Président : M. le premier ministre, en réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'invite le chef du PQ à aller consulter M. Brassard, hein? Il se souvient sûrement de Jacques Brassard, qui a été ministre de l'Énergie et qui disait à l'époque : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la Régie de l'énergie. Pourquoi? Parce que plus les dépenses d'Hydro-Québec augmentent, plus ils ont le droit d'augmenter leurs tarifs. Ça va contre la base de la bonne gestion.

Donc, j'invite le chef du PQ à aller faire un petit tour au Saguenay, là, avec le nouveau chef ou le futur chef puis rencontrer Jacques Brassard. Il pourra lui expliquer que ça ne marche pas, le système actuel.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander encore une fois, s'il vous plaît, de vous adresser à la présidence et de ne pas commenter les réponses. C'est bruyant, évidemment, et là je vous regarde d'un côté comme de l'autre. Tous doivent être touchés par cette demande.

Je donne la parole au chef du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe.

Conditions de travail des préposés aux bénéficiaires

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Depuis minuit, 375 travailleuses et travailleurs, surtout des préposés aux bénéficiaires, font la grève dans quatre résidences privées pour personnes âgées.

Les préposés aux bénéficiaires, qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Bien, ils aident nos aînés à se lever, à se laver, à se nourrir, à se coucher. Bref, ils prennent soin d'eux. Pour bien des aînés, c'est les seules personnes qu'ils voient dans le cadre de leur journée. Ils font un travail inestimable et, dans un Québec qui a les priorités à la bonne place, bien, ils gagneraient leur vie comme du monde. Mais, dans le Québec où on vit, M. le Président, ces gens-là gagnent 12,50 $, 13,50 $ de l'heure. Ils sont en grève depuis minuit pour gagner 15 $ de l'heure puis augmenter de 1 $ par année par après.

Aujourd'hui, le gouvernement a précisé ses intentions concernant les maisons des aînés. 2 600 nouvelles places, c'est tant mieux. On serait bien mal placés pour s'en désoler. Mais, M. le Président, il y a plus de 125 000 aînés qui ont besoin de nous ici et maintenant, dans 1 700 résidences privées. C'est pas mal de monde, ça.

Alors, ma demande est simple au premier ministre : Est-ce que le gouvernement peut aider les aînés en décrétant des conditions de travail dignes pour ceux qui en prennent soin?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement de la CAQ et en particulier le président du Conseil du trésor, on a déjà annoncé, dans les négociations qui ont lieu actuellement... On le sait, les conventions collectives se terminent le 31 mars prochain. On propose, pour la première fois dans l'histoire du Québec, que l'augmentation de salaire pour les préposés aux bénéficiaires soit plus élevée que l'augmentation de salaire des autres employés de l'État. Je vois la cheffe qui parle au cochef, là. Évidemment, les syndicats sont habitués de faire front commun puis de demander la même augmentation en pourcentage pour tous les employés de l'État. Donc, je voudrais savoir de la part des deux cochefs, là : Est-ce que vous êtes d'accord qu'on offre une augmentation de salaire plus importante aux préposés aux bénéficiaires qu'aux autres employés de l'État, oui ou non? Êtes-vous d'accord? Est-ce que vous nous...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, M. le premier ministre, de vous adresser à la présidence. C'est une règle que l'on connaît très bien, évitons de la répéter trop fréquemment. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : En fait, ce n'est pas tout à fait le sujet de ma question. Je parle du secteur privé. Je parle des personnes aînées qui habitent dans les résidences privées, je parle des 1 700 résidences privées. Alors donc, actuellement, ces gens-là sont en grève, et le gouvernement a la capacité de décréter les conditions de travail de ces gens-là. C'est ce que je demande.

Est-ce que le premier ministre va assurer aux travailleurs, travailleuses, préposés dans les institutions, dans les...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe parlementaire de Québec solidaire sait très bien que, si on augmente de façon importante les salaires des préposés aux bénéficiaires dans le secteur public, il y aura un impact sur leur salaire dans le secteur privé. Mais elle ne m'a toujours pas dit, là... Puis je vois que son co-porte-parole n'est pas d'accord. Est-ce qu'elle est d'accord pour qu'on offre des meilleures augmentations de salaire aux préposés aux bénéficiaires ou si elle défend les syndicats qui veulent la même augmentation pour tout le monde?

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, on s'adresse à la présidence. Évitez de vous interpeler. Le message est passé deux ou trois fois déjà. Mme la cheffe.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Alors, pour le travail que les préposés font, 15 $ de l'heure, ça me semble bien raisonnable, M. le Président, mais la compagnie, pas le gouvernement, la compagnie, elle, elle ne trouve pas. D'ailleurs, une de ses représentantes le disait ce matin, que ça reflétait les aptitudes et les compétences de leurs employés, un salaire de 12 $, 13 $ de l'heure.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec ça? C'est ça que lui, il est en train de me dire, que, dans le fond, ça va dans le sens de leurs compétences, 13,50 $ pour s'occuper de nos aînés?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les préposés aux bénéficiaires, au Québec, public et privé, sont sous-payés. Ils s'occupent d'êtres humains, puis ça n'a pas de bon sens qu'ils ne soient pas mieux payés. C'est pour ça qu'on veut offrir d'abord dans le secteur public des augmentations plus importantes. Ça ne s'est jamais fait dans les négociations de la fonction publique, ni par le PQ ni par le Parti libéral. Puis ce que je comprends, c'est que son cochef, il n'est pas d'accord à ce qu'on augmente plus les préposés aux bénéficiaires. Donc, il faudrait qu'ils se parlent, les deux cochefs, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Compensation aux détenteurs de permis de taxi

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il y a des lois qui sont perçues comme étant injustes. Pour moi, la loi sur le taxi est injuste, ne serait-ce que par les compensations octroyées.

Rappelons-nous, au dépôt du projet de loi, c'était 500 millions, pas une cent de plus, pas question d'appliquer les règles à la Loi sur l'expropriation. Mais l'opposition officielle a fait son travail, et les propriétaires en ont eu plus.

Mais, tant qu'à être injuste, le ministre en avait rajouté une couche : on ne va pas compenser à l'adoption du projet de loi, on va compenser sur sept ans. Franchement! Après des heures de commission parlementaire, on le fait reculer, et il s'est engagé à payer immédiatement.

Le problème, c'est que «maintenant», à la CAQ, on ne sait pas ce que ça veut dire. Pour nous, maintenant, c'est maintenant, pas demain. Et à date pas un seul propriétaire, M. le Président, n'a été compensé. Pas l'ombre d'un chèque, pas d'information sur la formule qui va être utilisée.

M. le Président, cet après-midi, je vais lui laisser une chance et je vais lui demander simplement de s'engager à clore le dossier d'ici le 31 décembre 2019.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, c'est ce que j'ai dit, c'est ce que je souhaite faire. On a décidé de mettre sur la table... pour compenser les chauffeurs de taxi, de mettre sur la table 814 millions de dollars, dont 40 millions spécifiquement pour les cas particuliers, les cas de propriétaires qui sont venus nous voir, qui vous ont parlé, certains députés de l'opposition. Initialement, on avait prévu 10 millions de dollars. On est allés chercher 30 millions additionnels dans le fonds de modernisation pour répondre, encore une fois, aux cas particuliers de certains propriétaires.

Alors, oui, on y travaille présentement. J'ai dit que je souhaitais que la grande majorité, sinon la totalité de la somme soit versée avant Noël. C'est ce à quoi on travaille présentement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, justement, M. le Président, là où la loi n° 17 est la plus injuste, c'est pour les propriétaires les plus âgés, c'est-à-dire les vieux permis. Le ministre a choisi de ne pas les compenser à la même hauteur que les plus jeunes. Il admet même implicitement encore à l'instant qu'il a réservé une somme additionnelle petite mais insuffisante. M. le Président, la compensation, ce n'est pas dans la loi, ça lui appartient.

Est-ce qu'aujourd'hui il va reculer et garantir une compensation équitable pour les plus vieux par rapport aux plus jeunes?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je ne sais pas où le député de La Pinière va avec sa question aujourd'hui, je pensais que le débat était terminé. On s'est engagés et on a été, je crois, très généreux, les Québécois ont été extrêmement généreux pour verser 814 millions de dollars aux 6 200 propriétaires de taxi, qui possèdent 7 500 permis.

Alors, je le répète, on y travaille présentement pour, encore une fois, verser cette somme en totalité, en totalité avant Noël. On est en train de travailler, avec mon ministère, pour être capables de verser cette somme le plus rapidement possible. Alors, tous ceux qui ont payé leur permis, exemple, 50 000 $ voilà 10 ans, ils recevront 50 000 $. Ceux qui ont payé 175 000 $ voilà deux ans...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...recevront 175 000 $.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on se rappelle tous l'infâme article 257 déposé par le ministre à la dernière minute, empêchant tout recours juridique possible en cas de contestation. On l'a forcé, là aussi, après des heures en commission, à reculer.

M. le Président, est-ce que le ministre va s'engager aujourd'hui à faire en sorte que, lorsqu'il enverra des lettres, théoriquement avant Noël, il n'y aura aucune mention s'apparentant à l'infâme article 257 empêchant toute contestation...

Le Président : M. le ministre des Transports, votre réponse. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, encore une fois, on a décidé de verser, les Québécois ont été extrêmement généreux, 814 millions de dollars. On a décidé, avec l'accord des associations de propriétaires de taxi au Québec, de bonifier les cas particuliers, de le faire passer de 10 à 40 millions de dollars.

Je l'ai mentionné : pour moi, il est important de verser le plus rapidement possible ces sommes, avant Noël. Tous ceux qui ont payé leur permis, exemple, 75 000 $ vont recevoir 75 000 $. Ceux qui l'ont payé peut-être 200 000 $, voilà un an, un an et demi, vont recevoir 200 000 $. Et ceux qui ont acheté leur permis voilà quelques années, si c'est un cas particulier où le propriétaire n'a plus de permis, on va s'arranger, encore une fois, pour lui verser une somme adéquate.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Sauvegarde des bâtiments patrimoniaux

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Tout le monde se souvient de la saga entourant la maison Boileau, une maison qui datait de l'époque des Patriotes et qui a été démolie dans la controverse il y a maintenant un an. La ministre de la Culture s'était fortement indignée, à ce moment-là, et avait même dit de la ville de Chambly qu'elle avait agi de façon sauvage.

Un an plus tard, M. le Président, la ministre n'a toujours pas déposé de plan pour mieux encadrer et protéger notre patrimoine bâti. Depuis un an, c'est une quinzaine de bâtiments ayant une valeur patrimoniale qui ont été démolis et au moins une vingtaine de bâtiments, présentement, qui sont menacés. On peut penser à l'église du Très-Saint-Sacrement de Québec, à l'ancien cinéma Champlain de Montréal, maison Faucher, la maison Bissonnette.

Alors, que compte faire le ministre pour préserver ces bâtiments? Peut-elle nous rendre accessible son plan?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Je remercie ma collègue pour sa question, qui tombe à point nommé. Le patrimoine bâti, ça fait partie de notre histoire, ça fait partie de qui nous sommes, ça fait partie de notre identité, il faut le protéger. Et, depuis mon arrivée en poste, tout comme vous, je constate qu'il y a des bâtiments qui tombent, bâtiments sur lesquels nous n'avons pas nécessairement de juridiction, que des municipalités ont une juridiction et n'exercent pas leurs pouvoirs, et d'autres permis de démolition qui ont été accordés, ô surprise, par les libéraux, en passant.

Cela dit, M. le Président, je suis très heureuse de prendre la parole pour vous dire que, mon plan, j'y travaille, Mme la députée. Et je vais vous annoncer une primeur pendant qu'il y a des gens, des journalistes qui sont ici : Le 5 décembre prochain, je vais faire une importante annonce pour la restauration et la préservation du patrimoine bâti. On a travaillé là-dessus avec, naturellement, les professionnels du ministère de la Culture et des Communications. C'est un vaste programme, on y travaille, Mme la députée, depuis six mois. C'est du jamais-vu, c'est du nouveau, c'est de l'inédit. J'ai tellement hâte de l'annoncer, parce qu'on va répondre à des problématiques pour les citoyens, les citoyens, M. le Président, les villes, les municipalités, les villages et les MRC. Nous allons le préserver...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...et le restaurer, ce patrimoine. J'aurai l'occasion de vous en reparler.

• (14 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Bien, merci pour cette primeur. Je suis contente qu'on ne soit plus en train de marteler les mêmes réponses. Je ne m'attendais pas à ça du tout.

Alors, la ministre, elle parlait, à l'époque, de vouloir établir un répertoire du patrimoine à risque. Je ne sais pas si on est en train de nous parler de ce plan-là. Et, si oui, peut-elle le rendre accessible dès maintenant pour qu'on puisse en juger, de ce merveilleux plan?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications, à vous seule la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Vous savez, M. le Président, c'est un grand privilège que d'avoir été nommée ministre de la Culture. Et j'ai pris tous ces mois pour étudier les dossiers et trouvé beaucoup de squelettes dans les placards. Entre autres, il y en a tellement que la Vérificatrice générale fait actuellement une étude sur la gestion du patrimoine bâti par nos collègues précédemment au pouvoir.

Cela dit, ce programme, ce plan que nous allons annoncer portera...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais entendre la réponse.

Mme Roy : ...portera un volet très important à l'égard des inventaires. Imaginez-vous donc, M. le Président, que j'ai découvert...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...qu'à l'égard du patrimoine religieux bâti il y a eu un inventaire en 2003.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Donc, la ministre doit prendre ses responsabilités. On a un premier pas vers une démarche, qu'on espère très concrète. Oui, il y a l'inventaire, le répertoire dont je parlais, mais il faut un plan de protection et de préservation du patrimoine bâti qui aura une réelle vision pour l'avenir de notre patrimoine au Québec. Alors, la Loi sur le patrimoine culturel, elle est défaillante. Il faut qu'on revoie la Loi sur le patrimoine culturel.

Est-ce que la ministre de la Culture s'engage à le faire?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui. La Loi sur le patrimoine culturel est actuellement sous étude de la Vérificatrice générale du Québec. Je lui ai offert toute ma collaboration. J'ai hâte d'avoir ses recommandations parce que, s'il y a des modifications à apporter, elle a toute ma collaboration. Et nous serons là pour faire ces modifications puisqu'on voit bien, à l'usure, qu'il y a des petites choses qui sont questionnables.

Cela dit, par rapport à ce programme que j'annoncerai, je tiens à vous dire que je travaille de concert avec ma collègue la ministre des Affaires municipales, on travaille en équipe, et que, oui, il y aura un inventaire, puisque le dernier inventaire uniquement pour le patrimoine religieux, M. le Président, a été fait en 2003, et imaginez-vous donc que nous sommes en 2019...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...et qu'il n'y a jamais eu de mise à jour de faite. Alors, dans ce répertoire, on ne sait même pas ce qui a été démoli...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Prévention des inondations à Beauceville

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Depuis plusieurs mois, le maire de Beauceville tente de mettre en place des mesures d'atténuation pour protéger ses citoyens contre d'éventuelles inondations. C'est l'installation d'estacades flottantes sur la rivière Chaudière qui a été retenue comme solution par le ministère de la Sécurité publique, qui est maître d'oeuvre. Il a fallu plus de quatre mois au ministère afin de finalement décider des paramètres du projet. Devant une situation aussi urgente, c'est presque inacceptable.

Après avoir complètement transféré le fardeau administratif sur la ville, le 30 octobre dernier, le ministère a mis le projet sur la glace pendant plusieurs jours, tellement que les câbles furent commandés en Europe le 10 novembre. La ministre de la Sécurité publique avait promis que ce serait plus facile pour les citoyens et les municipalités, mais actuellement c'est totalement l'inverse. Les délais qu'elle a imposés à Beauceville risquent de mettre en péril l'installation des estacades avant le gel de la rivière.

La ministre peut-elle reconnaître que le cafouillage de son ministère met en péril la sécurité des citoyens plutôt que de jeter le blâme sur...

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique, en réponse.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, merci à la collègue de Vaudreuil. Je remarque que sa question d'aujourd'hui ne porte pas sur Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Donc, je tiens pour acquis...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Guilbault : ...je tiens pour acquis qu'elle salue implicitement les mesures qui ont été annoncées pour Sainte-Marthe par ma collègue le 15 novembre dernier.

Mais effectivement Beauceville aussi comprend certains enjeux par rapport aux inondations. On sait que Chaudière-Appalaches a été énormément touchée par la crue printanière de 2019 et par les précédentes aussi.

Et ça me donne l'occasion de rappeler qu'en juin dernier j'ai annoncé, M. le Président, quatre projets de recherche en collaboration avec l'Université Laval, quatre projets de recherche qui visent à mieux documenter les risques liés aux inondations et à identifier des mesures proactives de gestion des risques liés à ces inondations et des conséquences sur nos citoyens. Et c'est dans le cadre d'un de ces projets-là qu'effectivement on a une étude en cours avec la ville de Beauceville, une étude qui inclut la participation d'un éminent chercheur, M. Brian Morse, qu'on est bien fiers d'avoir recruté et de nous être adjoint pour pouvoir mieux travailler avec nos municipalités à atténuer les conséquences des sinistres un petit peu partout. Et, dans le cadre de ce projet avec Beauceville, il y a effectivement le projet d'estacades. Les câbles pour les estacades sont commandés...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...et, si la température le permet, seront installés dès le début décembre.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Le cafouillage du gouvernement a même été reconnu par le député caquiste de Beauce-Nord, qui souligne que le ministère de l'Environnement, et je le cite, «"a pas mal exagéré dans ses demandes" et aurait pu assouplir ses critères compte tenu du caractère exceptionnel et urgent de la [demande].» Fin de la citation.

La ministre peut-elle enfin s'occuper du dossier et même de ceux qu'elle encadre, soit les scientifiques, afin d'assurer la coordination et surtout protéger les citoyens de Beauceville avant qu'il soit trop tard?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, M. le Président, le projet auquel réfère la collègue, comme je le disais, vise à trouver les meilleures solutions pour Beauceville, et la solution qui a été identifiée, c'est ce projet d'estacades en sapin sur la rivière de Beauceville. Les câbles sont commandés. Ces câbles-là ont été choisis par un scientifique. Donc, ce n'est pas des choix comme ça, faits au hasard, d'un politicien ou d'un ministère, c'est un scientifique qui a identifié la solution. Et la commande a été faite pour pouvoir installer les estacades dès que possible. À partir du moment où on a reçu l'information nécessaire de la part de la municipalité de Beauceville, c'est-à-dire jeudi dernier, 24 heures après, c'est-à-dire vendredi dernier, mon collègue de l'Environnement donnait l'autorisation pour pouvoir aller de l'avant avec la pose. Donc, on est très actifs...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...très proactifs à la fois chez nous, à l'Environnement et aux Affaires municipales, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Les câbles pour les estacades proviennent d'Europe, et, pour reprendre encore une fois les paroles du député de Beauce-Nord, lequel a été maire de la place, le délai aurait pu être évité puisqu'on «aurait pu prendre des câbles en acier [localement] à Beauce Chaîne».

Comment un gouvernement qui dit qu'il accorde tellement d'importance à ses régions peut justifier que son ministère n'a même pas pris la peine de travailler en collaboration avec sa municipalité et les industries locales?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, ces câbles-là ont été choisis notamment pour leur résistance et leur maniabilité, en accord avec la ville de Beauceville. Il existe seulement deux fournisseurs pour ces câbles, un en Angleterre et un à Montréal. On a fait affaire avec celui de Montréal, mais la fabrication se fait en Europe.

Mais, M. le Président, si la députée de Vaudreuil estime mieux s'y connaître en mécanique des glaces qu'un ingénieur, professeur-chercheur de la Faculté des sciences et génie de l'Université Laval, je l'invite à nous soumettre ses solutions, et on les évaluera.

Des voix : ...

Le Président : Question principale — s'il vous plaît! — à M. le député de Viau.

Relations entre les corps policiers et les groupes ethniques

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : M. le Président, le profilage racial existe. Les jeunes racisés ont quatre fois plus de risques de se faire interpeler, il faut le reconnaître, il faut s'y attaquer.

Le 30 septembre dernier, la Commission d'enquête sur les relations entre Autochtones et certains services publics publiait un rapport, et, sept jours plus tard, le SVPM rendait public un autre rapport, très alarmant, sur le profilage racial. Un constat commun de ces deux rapports : des citoyens québécois ont moins de droits que d'autres.

La ministre de la Sécurité publique a tenté de nous rassurer en nous parlant de comité, d'une formation à venir pour les policiers, mais entre-temps la situation demeure urgente. La semaine dernière, la ville de Montréal a adopté une motion demandant au SPVM de faire cesser immédiatement les interpellations sans fondement et demande à la ministre de la Sécurité publique de proposer une loi visant à encadrer les interpellations policières à l'échelle de la province. Vendredi dernier, c'est la Commission des droits de la personne qui la demandait.

La ministre de la Sécurité publique s'engage-t-elle à mettre fin à ces injustices?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, question très importante, effectivement, que soulève le collègue de Viau. D'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de répondre, je pense, au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur cette question-là, qui revient malheureusement sporadiquement dans l'actualité et un petit peu plus ardemment dans les dernières semaines.

J'aimerais rappeler que, dès mon arrivée, avant même qu'il soit question du rapport à Montréal, et tout ça, j'avais demandé à ce que les comités qui sont déjà en place sur la question du profilage racial et social incluent désormais des représentants de la société civile parce que je jugeais qu'un comité formé exclusivement de fonctionnaires et de représentants du milieu policier manquait peut-être une facette de la vision globale qu'on doit avoir de cette problématique-là. Donc, à partir de ma demande... ou, en tout cas, désormais les représentants de la société civile sont inclus dans ce processus de consultation et de confection d'un éventuel guide pour nos organisations policières au Québec. Donc, c'est une première en 15 ans, je tiens à le souligner, M. le Président, parce que le précédent gouvernement n'avait manifestement pas eu ce réflexe-là, et nous, on l'a eu. Donc, ça, déjà, c'est une première avancée.

Et on fait énormément de choses. Le 13 décembre prochain, nous rencontrerons, au ministère de la Sécurité publique, la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour, entre autres choses, orienter notre futur travail sur cette question très importante.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Le rôle de la ministre de la Sécurité publique, M. le Président, c'est d'assurer la sécurité de tous les Québécois. La ministre peut-elle s'inspirer de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, qui ont dernièrement réglementé et suspendu les pratiques d'interpellation de routine sans motif? Va-t-elle donner suite à la demande pressante, entre autres, de la ville de Montréal et déposer une loi pour nous conformer à la rédaction d'une loi? Merci.

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci. Bien, comme je viens de le dire, on va rencontrer prochainement, le 13 décembre, la commission des droits de la personne et de la jeunesse. On suit évidemment avec grande attention tout ce qui se passe à Montréal. Montréal s'est engagée à déposer un plan ou, en tout cas, des mesures d'ici le printemps prochain; nous suivons le tout avec grande attention. J'ai déjà dit aussi ici, et je le répète aujourd'hui, que l'École nationale de police organisera au printemps prochain un séminaire qui portera sur cette question très importante, parce que, oui, il y a un enjeu qui peut être plus aigu à Montréal, mais c'est un enjeu qui touche toutes les organisations policières au Québec, et qui doit faire l'objet d'une réflexion qui est plus générale que simplement Montréal, et qui pourra d'ailleurs aussi faire partie de la vaste consultation...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...que je compte lancer à la suite du dépôt de mon document de consultation, en décembre prochain.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Alors, la ministre parle de vision globale, parle de poser des gestes. Il y a des gestes, présentement, qui sont posés à l'Assemblée nationale. La ministre de la Justice, par le projet de loi n° 32, actuellement à l'étude, va complètement en sens contraire. Elle permettrait aux policiers d'exiger à quiconque de produire une carte d'identité en tout temps pour s'identifier. Elle vient directement augmenter le risque de profilage, et c'est ce qui a été dit par les groupes, que c'était une mauvaise idée.

En ce sens, la ministre de la Justice peut-elle retirer cet élément du projet de loi n° 32?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Effectivement, on travaille présentement sur un projet de loi pour lequel je suis très fière, c'est celui de l'efficacité en matière de justice pénale, qui va permettre, entre autres, aux personnes vulnérables de bénéficier de mesures d'adaptabilité qui vont les sortir de ce système judiciaire. Je pense que mon collègue va être d'accord avec ça.

Nous avons fait la consultation, dans le p. l. n° 32, on a entendu les groupes. Je ne briserai pas ici le privilège parlementaire, je ferai part de ma vision en commission parlementaire, mais, quand on sera rendus, si on se rend bientôt à ce numéro d'article, mon collègue sera satisfait de l'écoute du gouvernement.

Le Président : Merci. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Pinière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate que le manque de fiabilité du service de traversier de la STQ rend nécessaire la construction d'un "premier lien" entre la Côte-Nord et la Capitale-Nationale;

«Qu'elle rappelle le mandat du bureau de projet pour la construction d'un pont entre Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine au-dessus de la rivière Saguenay, qui consiste à : mettre à jour les informations et les études pertinentes réalisées antérieurement; procéder à une analyse socioéconomique; élaborer le dossier d'opportunité en respect de la Directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructure publique; [et de] consulter les citoyens, les groupes et organismes et recueillir les préoccupations;

«Qu'elle rappelle que le premier ministre s'est prononcé en faveur du bureau de projet pendant la campagne électorale et que le projet est inscrit dans le PQI 2019‑2029 comme étant "à l'étude"; et

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement de lancer les appels d'offres d'ici la fin de l'année 2019 pour l'attribution d'un contrat de services professionnels pour la mise à jour des études dans le cadre du bureau de projet pour la construction d'un pont entre Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine au-dessus de la rivière Saguenay.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rendre hommage au chanteur lyrique Joseph Rouleau et
offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, la députée de Taschereau, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Qu'à l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Joseph Rouleau, l'une des figures marquantes de l'art lyrique au Québec;

«Qu'elle souligne sa carrière internationale exceptionnelle pendant laquelle il a chanté sur les plus grandes scènes du monde notamment à la Royal Opera House de Londres où il a donné plus de 1 000 représentations;

«Qu'elle reconnaisse le rôle déterminant qu'il a joué pour la musique classique québécoise notamment en fondant l'Atelier lyrique de l'Université du Québec à Montréal et le Mouvement d'action pour l'art lyrique du Québec, en contribuant à la naissance de L'Opéra de Montréal et en étant président des Jeunesses musicales Canada pendant plus de 25 ans;

«Qu'elle rappelle que M. Rouleau était grand officier de l'Ordre national du Québec, compagnon de l'Ordre du Canada, commandeur de l'Ordre de Montréal et membre du Panthéon canadien de l'art lyrique;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs partout au Québec;

«Qu'enfin, elle observe un moment de recueillement [à] sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Verdun, la députée de Taschereau et le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il y a entente pour un débat de deux minutes par intervenant. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais rendre hommage à M. Joseph Rouleau, figure marquante de l'art lyrique, qui nous a quittés le 12 juillet dernier à l'âge de 90 ans. J'aimerais saluer son épouse, Mme Renée Rouleau, et son fils Marc qui sont avec nous dans nos tribunes et qui sont accompagnés d'amis et de représentants des Jeunesses musicales du Canada.

L'unique voix de basse de Joseph Rouleau l'a propulsé sur des scènes prestigieuses, où il s'est produit aux côtés de grands orchestres et de géants comme Pavarotti et Callas. Il apprivoise le chant à l'âge de 17 ans, puis remporte le prix Archambault, en 1949. C'est alors que Wilfrid Pelletier lui conseille d'entrer au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et qu'il devient le premier élève en chant admis dans cet établissement. Joseph Rouleau poursuit son apprentissage à Milan, puis campe des rôles majeurs au Metropolitan Opera de New York et au Royal Opera House de Covent Garden, à Londres, où il offrira quelque 1 000 représentations.

Au sommet de son art, il reste attaché à ses racines, à Matane, où un complexe culturel porte aujourd'hui son nom. La longue et prolifique carrière de Joseph Rouleau est une source d'inspiration pour les jeunes Québécois qui aspirent à une carrière internationale en opéra. Il consacre une grande partie de sa vie à la relève d'abord comme professeur de chant à l'Université du Québec à Montréal, puis aux Jeunesses musicales du Canada, dont il sera le président pendant 25 ans. Il contribue à la création de L'Opéra de Montréal, en 1980, et à celle du Concours musical international de Montréal. En 1990, le gouvernement du Québec lui décerne le prix Denise-Pelletier, le Prix du Québec pour sa carrière exceptionnelle. Fait compagnon de l'Ordre du Canada puis membre du Panthéon canadien de l'art lyrique, l'Ordre national du Québec lui confère le titre d'officier en 1999, puis celui de grand officier en 2004. Il recevait en mai dernier la médaille du commandeur de l'Ordre de Montréal.

Aux personnes qui l'ont côtoyé, Joseph Rouleau laisse le souvenir d'un homme au grand coeur, choyé par la sympathie du public. Et, M. le Président, j'ai pu en être témoin lorsque j'ai eu le privilège de le rencontrer, lors d'un concert à Longueuil, c'était au printemps dernier, où il était présent pour encourager l'orchestre et le choeur.

M. le Président, au nom de ma formation politique, permettez-moi d'offrir nos plus sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Joseph Rouleau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de saluer à mon tour la famille et les amis de M. Rouleau présents dans les tribunes aujourd'hui ainsi que M. Gingras et Mme LeBlanc, respectivement président du conseil d'administration et directrice générale des Jeunesses musicales Canada.

Né en 1929 à Matane, Joseph Rouleau découvre sa passion pour le chant à l'âge de 17 ans. Il étudie au Conservatoire de musique du Québec à Montréal et poursuit ses études à Milan, en Italie. La riche voix de basse du chanteur sera rapidement remarquée, et il deviendra un véritable pionnier du chant québécois.

Au cours de sa carrière, Joseph Rouleau chante aux côtés des plus grands du monde de l'opéra, tels que Luciano Pavarotti, Plácido Domingo ou encore Maria Callas. Talentueux, il est en demande partout à travers le monde. Les opportunités de faire entendre sa voix sur les scènes les plus prestigieuses sont multiples. Il chantera notamment à l'Opéra de Paris et à Covent Garden, l'illustre maison d'opéra londonienne, où il demeurera pendant 30 ans et y donnera plus de 1 000 représentations.

• (15 heures) •

Sa longue carrière internationale ne fera toutefois pas oublier l'amour profond qu'il porte à sa patrie, le Canada. C'est ainsi qu'il reviendra en 1980 afin de transmettre à son tour son amour pour l'art lyrique à ses étudiants de l'Université du Québec à Montréal.

Fondateur et président du Mouvement d'action pour l'art lyrique du Québec, on lui reconnaît son importante contribution à la naissance de l'Opéra de Montréal ainsi qu'à la renaissance des Jeunesses musicales Canada, organisme ayant pour mission de faire découvrir la musique classique aux jeunes en plus de soutenir le développement de carrières internationales de jeunes musiciens de ce répertoire. M. Rouleau aura travaillé sans relâche au financement et à la revitalisation de cet organisme, et ce, jusqu'au moment de son décès.

Sa carrière et ses nombreux engagements au sein du milieu sont reconnus à plusieurs reprises, entre autres par sa nomination à titre d'officier de l'Ordre du Canada et de grand officier de l'Ordre du Québec. La scène culturelle du Québec et surtout l'univers de la musique classique québécoise se souviendra d'un homme passionné, impliqué et généreux de son temps mais aussi de son talent.

Nous tenons à saluer la brillante carrière de M. Rouleau, l'un de nos plus grands ambassadeurs lyriques. Puisse votre héritage, M. Rouleau, résonner aussi longtemps que votre voix. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, M. le Président. C'est un vrai honneur pour moi de pouvoir rendre hommage en cette Chambre à un immense artiste, Joseph Rouleau.

En art lyrique, M. Rouleau était une vraie star internationale. Ce n'est pas notre première star internationale au Québec, et il y en aura d'autres encore, mais c'était une grande star, c'était une fierté pour le Québec à l'international.

Et, pour avoir déjà vécu à Londres, je peux vous dire que la Royal Opera House de Covent Garden, Joseph Rouleau a été, pendant de nombreuses années, une des têtes d'affiche. Ce n'est pas rien. C'est une des grandes institutions du monde de l'opéra, tant en Angleterre qu'à l'international, et c'était un Québécois qui était là-bas.

M. Rouleau aura donc chanté sur les plus grandes scènes, il aura joué avec les Luciano Pavarotti, Plácido Domingo, Maria Callas.

C'est un pionnier du chant québécois, et, dans ce sens-là, il a joué un rôle déterminant dans l'avancement et aussi dans la démocratisation de la musique classique au Québec. Il faut rappeler qu'il a travaillé fort pour l'éducation des jeunes en musique classique, que ce qu'il recevait comme attention, il voulait le redonner aux jeunes musiciens. Et ça, c'est tout à son honneur.

Donc, fondateur de l'Atelier lyrique de l'Université du Québec à Montréal, du Mouvement d'action pour l'art lyrique du Québec, il aura aussi contribué à la naissance de l'Opéra de Montréal. Bref, ce n'est pas juste un musicien, c'est un bâtisseur du Québec et un homme d'action, un passeur de culture et, puisqu'il s'agit d'art, un passeur de passion.

Donc, au nom de ma formation politique, je tiens à transmettre mes condoléances les plus sincères à la famille de M. Rouleau ainsi qu'à ses proches et qu'à tous ceux qui vont s'ennuyer de sa musique. Avec sa carrière internationale exceptionnelle, M. Rouleau aura été en quelque sorte le pendant masculin de la grande Emma Albani, cette Québécoise qui aussi a eu une carrière internationale en art lyrique au XIXe et au début du XXe. Merci, M. Rouleau.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, sa voix, une grande voix, s'est éteinte, celle de Joseph Rouleau. On ne l'entendra plus, mais on s'en souviendra car cette voix, cette magnifique basse, le monde entier l'a acclamée. Mais, avant d'être reconnue à l'international, cette voix, elle a été entendue à Matane. Oui, voilà le lien qui m'unit à Joseph Rouleau. Nous sommes deux fiers fils de Matane.

Très tôt, cependant, M. Rouleau a élargi ses horizons, allant étudier à Montréal, à Milan puis à New York. Sa longue carrière, qui s'étend sur plusieurs décennies, aura été une suite ininterrompue de succès et d'honneurs. Sur les plus grandes scènes du monde, il a interprété les plus illustres personnages, plus de 100 au total, souvent des premiers rôles. Il a chanté en français, bien sûr, mais en anglais, en italien, en allemand, en espagnol et aussi en hébreu aux côtés des Pavarotti, Domingo et Callas de ce monde, en compagnie des plus grands orchestres de la planète. Sa voix sombre et puissante et son intensité dramatique hors du commun le font remarquer à New York, à Londres, à Berlin, à Munich, à Rome, à Édimbourg, à Budapest, à Amsterdam, et j'en passe, et le font véritablement triompher en Russie, au prestigieux théâtre Bolchoï de Moscou.

Le talent de M. Rouleau est de ceux qu'on ne croise qu'une seule fois dans sa vie. L'un de ses premiers contrats à Londres devait durer six mois, il s'étendra finalement sur 30 ans. Il a ainsi donné plus de 1 000 représentations au sein de la plus grande maison d'opéra du Covent Garden, la grande et incontournable Royal Opera House.

Sa volonté aussi dépassait la norme. Il souhaitait vivement donner des ailes à l'art lyrique québécois. M. Rouleau a joué un très grand rôle dans la création de L'Opéra de Montréal, on l'a dit. Entre autres, son action pour les Jeunesses musicales a été déterminante pour l'organisme.

Cet homme avait de l'ambition, beaucoup d'ambition, mais il n'a jamais oublié d'où il venait, et Matane le lui a bien rendu. Le complexe culturel porte déjà son nom. Il en était très fier, d'ailleurs, semble-t-il. Pourtant ce n'est rien en comparaison de tout ce qu'il nous a donné. Il s'est profondément engagé dans la formation de la relève et dans la promotion de l'art lyrique. Il a suscité la curiosité, réveillé des intérêts, inspiré des vocations. Et surtout M. Rouleau a réchauffé les coeurs de millions d'amateurs d'opéra dans le monde jusqu'à l'automne de sa vie.

Au nom du Parti québécois, je souhaite m'adresser à la famille et aux proches de M. Rouleau, leur offrir mes plus sincères condoléances, à Jill Renée Rouleau et Marc Rouleau, ses amis. De son vivant, vous l'avez partagé avec le monde. Aujourd'hui, permettez-nous de partager votre peine. Je vous souhaite, au nom de tous les Matanais, à tous beaucoup de sérénité, et soyez fiers de l'héritage unique et précieux de M. Rouleau. Merci, M. le Président.

Le Président

Le Vice-Président (M. Picard) : La présidence tient à saluer l'oeuvre de ce grand Québécois qu'était M. Joseph Rouleau. Et mes sincères sympathies à toute la famille, et amis, et aux gens présents dans les tribunes.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Debout, s'il vous plaît, pour une minute de silence.

• (15 h 7 15 h 8) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Attendu que l'école Sophie-Barat, située dans le quartier Ahuntsic-Cartierville à Montréal, est un bâtiment historique datant de 1858 au coeur d'un site patrimonial et sur un lieu historique en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel;

«Attendu que l'établissement scolaire connaît une constante augmentation du nombre d'élèves depuis plusieurs années et que les locaux ne sont plus en mesure d'accueillir convenablement les étudiants;

«Attendu qu'un financement de 17M$ a été prévu à la commission scolaire de Montréal pour réaliser l'agrandissement de l'école Sophie-Barat;

«Attendu que les travaux d'agrandissement devraient durer de trois à cinq ans et que les besoins sont immédiats;

«Attendu que le gouvernement a promis que chaque projet de construction ou d'agrandissement d'école serait soumis à un concours d'architecture afin de construire les plus belles écoles au monde;

«Attendu que le Conseil du trésor et le ministère de l'Éducation tardent à autoriser le lancement du concours d'architecture pour l'école Sophie-Barat;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de respecter son engagement électoral et d'autoriser, d'ici la fin de l'année 2019, le concours d'architecture pour l'agrandissement de l'école Sophie-Barat.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Donc, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Saluer l'engagement du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale
de réformer la Loi sur la santé et la sécurité du travail et exiger que son
projet de loi prévoie la couverture de l'ensemble des secteurs
d'emploi par des mécanismes de prévention

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer des ex-collègues du milieu syndical qui sont dans les gradins aujourd'hui. Bonjour.

Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la députée de Fabre, la députée de Bonaventure... le député de Bonaventure, pardon, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale salue l'engagement du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale de réformer la Loi sur la santé et la sécurité du travail, comme en fait foi l'adoption unanime de la motion du 2 octobre [dernier];

«Qu'elle rappelle que les mécanismes de prévention prévus à la Loi sur la santé et la sécurité au travail couvrent uniquement 26,1 % des travailleurs [et travailleuses];

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale que son projet de loi prévoie que l'ensemble des secteurs d'emplois soient couverts par [les] mécanismes de prévention.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je vous demanderais d'appeler un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 12)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  103

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion rétroactive de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et les députés indépendants.

Le Vice-Président (M. Picard) : Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la présentation de la motion. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui. Est-ce qu'on peut nous indiquer le projet de loi, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Projet de loi n° 44.

Le Vice-Président (M. Picard) : Le projet de loi n° 44. Consentement. M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le
projet de loi n° 44

M. Schneeberger : M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée [nationale] entérine le mandat donné à la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, de procéder à des consultations particulières et [de] tenir des auditions publiques le mardi 3 décembre 2019 de 15 h 30 à 18 heures [...] de 19 h 30 à 21 heures, [et] le [mardi] 4 décembre 2019 après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 [...] à 18 heures, le jeudi 5 décembre [...] après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, [et] le mardi 21 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45, le mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45 et le jeudi 23 janvier 2020 de 9 h 30 à 11 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Conseil patronal de l'environnement du Québec, ville de Montréal, Hydro-Québec, Normand Mousseau, institut Trottier, Johanne Whitmore conjointement avec Pierre-Olivier Pineau, Chaire de [recherche] du secteur de l'énergie, HEC Montréal, alliance Switch, Conseil du patronat, Conseil québécois des entreprises en efficacité énergétique, Conseil national des jeunes ministres de l'Environnement de la Fondation Monique Fitz-Back, Propulsion Québec, Le Pacte, Énergir, Fédération des chambres de commerce du Québec, Équiterre, Fondaction CSN, Alain Webster, professeur titulaire, Université de Sherbrooke, Fondation David Suzuki, Écotech Québec, Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités[...], Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Association de l'industrie électrique du Québec, Vivre en ville, Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Commissaire au développement durable, Comité-conseil sur les changements climatiques, Ljiljana Latkovic, membre du conseil d'administration du Fonds vert, E-Taxi, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, Association du transport urbain du Québec, association des transporteurs collectifs ruraux du Québec, Ouranos, institut de la gouvernance des organismes privés et publics.

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe [...] et [...] troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 [...] pour le deuxième groupe [...] et [...] troisième groupe d'opposition;

«Que la secrétaire de la commission puisse procéder, s'il y a lieu, à des modifications à l'horaire afin notamment de tenir compte des demandes de changement des personnes et des organismes; et

«Que le ministre de l'Environnement [...] de la lutte contre les changements climatiques soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Oui.

M. Tanguay : ...la mention qui a été faite par le leader adjoint du gouvernement est suffisante, mais je tenais à souligner, pour en être 100 % sûr, que ce consentement était conditionnel suite à une entente survenue entre les cabinets des leaders qui précisait notamment qu'advenant des désistements des groupes, la semaine prochaine, en raison des délais très courts ces derniers seront remplacés en janvier sur des plages vacantes. Si on peut préciser cette entente-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est ce que le leader adjoint a dit. Alors, le secrétariat va faire comme à l'habitude. S'il y a des plages vacantes puis il y a des désistements, on va replacer les gens en janvier.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Ça va, M. le leader de l'opposition officielle? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

• (15 h 20) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement en modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 45 et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de 16 h 45 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations à la suite des consultations particulières et auditions publiques sur la question de la fuite de données personnelles chez Desjardins.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour débuter nos travaux cette semaine, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 40

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 21 novembre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Lorsque nous avons terminé, Mme la députée de Verdun avait fait quelques secondes. Donc, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon (suite)

Mme Melançon : Vous aviez eu cette générosité, M. le Président, de me donner quelques secondes. Alors, dans le fond, je faisais un appel à tous pour être bien présents aujourd'hui.

M. le Président, je vais commencer, en débutant, en disant que c'est un projet de loi, le projet de loi n° 40, donc, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, c'est un projet qui divise. Et je sais que mes collègues la députée, bien sûr, de Saint-Laurent, la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Mille-Îles l'ont clairement spécifié lors des consultations. On a rencontré plusieurs groupes qui ont exprimé leur inquiétude sur ce projet de loi.

Je vais débuter, M. le Président, très rapidement en parlant des valeurs démocratiques. J'ai des collègues qui en ont fait part la semaine dernière et j'ai lu plusieurs papiers au fil des années où on tente d'intéresser les femmes à la politique, comment intéresser des femmes, comment avoir plus de femmes ici, au salon bleu. Et cette année, c'est quand même une année où, on peut se le dire, avec 41 % de femmes au salon bleu, on fait des pas, des avancées, mais il faut continuer en ce sens-là parce qu'on n'est pas encore à l'équité, on n'est pas à 50 %. Et c'est avec grande fierté que je dois tout de même mentionner que, du côté de notre formation politique, 57 % de femmes forment notre parti, donc notre aile parlementaire, et vraiment on doit s'en réjouir.

Cependant, en abolissant les commissions scolaires... Il y a beaucoup de femmes qui débutent d'abord et avant tout leur implication politique dans ces commissions scolaires. Et, je dois le mentionner, moi, à Verdun, j'ai trois femmes commissaires scolaires. J'ai Stefana, Caroline ainsi que Mary Ann. Trois femmes extraordinaires, très impliquées dans la communauté verdunoise. Et, je dois vous le dire, pour moi, c'est une des préoccupations.

Je suis devenue, avec les années, de plus en plus féministe. De faire entendre la voix des femmes, c'est d'autant plus important lorsqu'on est dans un siège comme celui de députée à l'Assemblée nationale, et on doit vraiment intéresser les femmes, bien entendu, à la politique, mais à différents paliers. Et de voir la disparition d'un palier démocratique, pour moi, c'est une immense inquiétude. Je voulais tout de même vous faire cette introduction, M. le Président.

Je suis bien entendu contre le principe de ce projet de loi parce que, d'abord, et là ça devient une fâcheuse habitude du côté du gouvernement, on parle de centraliser des pouvoirs. On parle d'abolir des contre-pouvoirs. Et, en ce sens-là, M. le Président, vous allez me permettre d'aller directement dans un article qui a paru sous la plume de Michel C. Auger, dans lequel M. Auger indique à quel point le gouvernement de la CAQ tente de ramener le plus possible des décisions entre ses mains. Il parle, bien entendu, du projet de loi n° 34.

On a entendu tout à l'heure le premier ministre, M. le Président, dire sur le projet de loi n° 34 : C'est juste les lobbys qui sont contre ça. Je trouve ça drôle de savoir que ceux qui sont là pour la protection des consommateurs sont qualifiés par le premier ministre de lobbys. Avoir un lobby, là, pour des consommateurs, je pense que c'est nécessaire. D'ailleurs, la Régie de l'énergie a été créée justement pour protéger les consommateurs d'hydroélectricité. Alors, le projet de loi n° 34 vient redonner des pouvoirs au gouvernement et vient abolir un contre-pouvoir.

C'est la même chose pour ce qui est du Fonds vert. Dans le Fonds vert, bien entendu, tout n'était pas parfait. Tout le monde l'a reconnu. D'ailleurs, c'est pour ça qu'avait été créé le conseil de gestion. Mais de là à abolir, abolir, ce conseil de gestion, qui était justement un outil de surveillance, et de redonner tous les pouvoirs dans les mains d'un ministre qui va avoir tous les pouvoirs, on trouve ça assez particulier, tout comme le souligne M. Auger.

Il poursuit avec les commissions scolaires, et c'est important, j'ai envie de vous lire un passage où on dit : «L'abolition des commissions scolaires procède...» Avec l'abolition des commissions scolaires, on procède de la même logique, donc, de neutraliser les contre-pouvoirs. Elles, les commissions scolaires, ont soulevé des doutes sur le projet phare de la CAQ, les maternelles quatre ans. Vous savez, là, les maternelles quatre ans, là, qui devaient coûter 120 quelques mille dollars puis qui ont fini à 2 millions par classe, là? Vous vous rappelez de ça, M. le Président? Oui? D'accord, parce que nous autres aussi, on s'en souvient.

Alors, pour les maternelles quatre ans, que ce soit sur le manque de personnel... donc, les commissions scolaires ont donc critiqué le manque de personnel, le manque de locaux, ont critiqué les budgets ou la cohabitation avec le réseau existant des centres de la petite enfance. Cela ne justifie pas en soi de les abolir, mais ici il s'agit d'une vieille promesse du temps de l'Action démocratique du Québec, précurseure de la CAQ. Encore une fois, vous comprenez, on va abolir un contre-pouvoir, même à l'Assemblée nationale.

Et vous avez vu que le premier ministre a mentionné... Je ne vais pas qualifier les mots avez lesquels il a mentionné comme quoi les commissions parlementaires faisaient perdre du temps à son gouvernement. Ce n'est pas important. Il faut que ça aille vite. On ne peut pas poser des questions. Honnêtement, heureusement qu'on pose des questions. Vous avez vu, comme moi, avec le PEQ, ce qui est arrivé. Heureusement que les gens sont là. Et, à un moment donné, les contre-pouvoirs, s'ils ne sont plus au sein des différents ministères, bien, à un moment donné, ils vont se retrouver où? Je ne sais pas vers quoi on veut se diriger.

• (15 h 30) •

Mais, dans l'article de M. Auger, on parle donc des commissions scolaires puis on se dit : Bien non, il ne faut pas abolir nécessairement les commissions scolaires. Est-ce qu'on peut les moderniser? Bien entendu, tout le monde était d'accord avec une modernisation. Mais de là à les abolir, disons qu'on était bien loin. Et je veux vous rappeler, M. le Président, que le ministre va augmenter ses pouvoirs avec de nombreux articles qui sont prévus dans le projet de loi : l'article 16, 102, 103, 108, 110, 113, 132, 134, 136, 137 et 308. Honnêtement, là, tous ces articles-là donnent des pouvoirs supplémentaires au ministre. À partir du moment où on donne plus de pouvoirs et qu'on en enlève les contre-pouvoirs, c'est une centralisation à outrance.

Alors, M. le Président, à Verdun... Je voudrais vous parler un peu de Verdun pour que vous puissiez bien saisir ce que ça va donner sur le terrain. À Verdun, j'ai huit écoles primaires, une école secondaire — du côté francophone — un centre d'éducation des adultes et deux centres de formation professionnelle. Il y a plus de 3 000 élèves. Du côté anglophone, j'ai deux écoles primaires, une école secondaire et une école spécialisée. Il y a 807 élèves anglophones. Deux commissions scolaires, une commission scolaire francophone avec Marguerite-Bourgeoys et une commission scolaire anglophone avec Lester B. School Board.

Vous savez ce que ça veut dire, M. le Président? Avec le projet de loi qui nous est présenté par ce gouvernement, on va créer deux classes de citoyens. Donc, la petite maison de Léa, qui est la petite voisine de Andrew... le mode de fonctionnement pour les deux écoles ne sera pas le même. On vient de créer deux classes, deux catégories de citoyens, et en ce sens-là, bien, vous comprendrez, on ne peut pas applaudir le fait qu'on enlève aux francophones un pouvoir, un palier démocratique.

D'ailleurs, en retirant un palier de démocratie pour les francophones, bien, le projet de loi vient violer l'article 10 de charte québécoise des droits et libertés de la personne et l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés en lien avec les inégalités basées sur la langue. Et ça se dit un gouvernement nationaliste.

M. le Président, je ne saurais qualifier exactement ce qu'on tente de faire actuellement en divisant ainsi les communautés francophones et anglophones. Moi, je vais vous dire, là, à Verdun, ça fonctionnait très bien. Je vous ai parlé de Stefana, Mary Ann et Caroline, qui sont mes trois commissaires scolaires avec qui je suis en relation sur une base, je vous le dis, là, hebdomadaire, pour savoir, bien, comment ça se passe. On a fait l'ouverture d'une nouvelle école, l'école des Coquelicots, du côté de Verdun terre ferme, magnifique projet. Il y a eu certaines problématiques. Savez-vous quoi? Les parents étaient en lien directement avec la commissaire scolaire. J'attends encore des nouvelles pour la troisième école du côté de L'Île-des-Soeurs. On a eu certaines problématiques avec l'ouverture de l'annexe du côté de L'Île-des-Soeurs parce que la deuxième école à L'Île-des-Soeurs est en surpopulation. Bien, Caroline Varin, du côté de L'Île-des-Soeurs, était en lien avec les parents directement.

Je veux juste dire aux députés de la CAQ, s'ils sont fatigués, comme semble dire Radio-Canada, vous allez l'être pas mal une fois que les commissaires scolaires ne seront plus là parce que c'est à votre bureau qu'ils vont appeler, et vous allez devoir savoir tout ce qui se passe dans les écoles. Alors, honnêtement, M. le Président, vous pourrez leur dire de bien dormir durant le temps des fêtes puis d'emmagasiner un peu de sommeil parce qu'ils vont être très, très fatigués prochainement.

Je le fais avec le sourire, vous comprenez, mais je veux faire passer mon message. Comprenez le travail qui est fait par ces hommes et ces femmes-là dans chacun des comtés. Le téléphone va sonner dans les bureaux de comté. Les parents, là, une petite fille qui n'est pas capable d'aller à l'école tout près de chez elle, vous allez gérer cela. Je ne suis pas certaine que vous souhaitez gérer cela.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président. Vous le savez, pour les conseils d'établissement, comment ça fonctionne. Il y a des parents bénévoles, bien sûr, sur les conseils d'établissement. Alors que mon fils Christophe entrait à l'école primaire pour la maternelle, j'ai décidé, comme bonne maman, d'aller à la rencontre de l'école. Puis cette journée-là, la directrice nous a dit : Vous savez, ce soir, il y a une rencontre pour le conseil d'établissement, on invite les parents à venir parce qu'il y a des sièges à combler sur le conseil d'établissement. Je m'y suis rendue, M. le Président. Moi, je voulais savoir comment ça fonctionnait dans les écoles. Mon fils était à la maternelle. Je ne savais pas exactement dans quoi j'étais pour entrer, à l'école. Bien, quand je suis revenue à la maison, j'ai dû annoncer à mon conjoint que j'étais devenue présidente du conseil d'établissement. Vous savez pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y avait quatre postes à combler, puis nous étions trois parents.

Je ne sais pas comment on va pouvoir demander à des parents, bénévolement, de faire beaucoup plus d'heures, d'aller gérer de l'administratif, de se déplacer de Verdun vers ville Saint-Laurent pour aller faire les rencontres. Déjà, dans le projet de loi, là, honnêtement, on ne dit pas aux parents exactement combien de rencontres il va y avoir, mais je peux vous dire, ce n'est pas un travail à temps plein, mais pas loin de ça. Alors, j'ai hâte de voir comment est-ce qu'on va pouvoir attirer ces parents pour venir prendre la place, alors que, sur les conseils d'établissement, on a de la difficulté à combler le nombre de places.

Cela étant dit, toujours à Verdun... Malheureusement, à Verdun, on a le plus haut taux de décrochage au Québec. Et, lorsque j'ai été élue — ça va faire trois ans le 5 décembre, M. le Président, que je suis élue comme députée de Verdun — je m'étais engagée pour l'éducation. Nulle part dans ce projet de loi je ne vois quoi que ce soit qui va améliorer la réussite des élèves.

On parle de brassage de structures, certes. Mais, honnêtement, moi, là, les jeunes familles à Verdun, ce qu'ils s'attendent, c'est qu'on dépense du temps, de l'énergie puis de l'argent sur la réussite scolaire. En rien, dans le brassage, actuellement, de structures on ne prend en compte l'enfant. Puis je vous le dis, M. le Président, ce n'est pas parce que je manque d'organismes, à Verdun, qui veulent travailler sur la réussite scolaire, ce n'est pas parce que les professeurs, puis tous les gens qui sont en soutien, à Beurling ou encore à Monseigneur-Richard, qui y mettent tout leur coeur... ce n'est pas pour ça qu'on échappe nos jeunes. On doit se pencher sur les vraies raisons. On doit se pencher sur la réussite scolaire. On doit dépenser du temps, de l'énergie pour nos jeunes, pas pour brasser des structures parce que l'ADQ avait, à un moment donné, bien sûr, proposé ça, puis qu'on a voulu reprendre ça. Parce que ça peut être très populaire de parler, en disant : Bien oui, mais pour 5 %, 5 % de personnes qui se déplacent pour aller voter aux élections scolaires... Bien, soyons imaginatifs. On peut améliorer tout ça, on doit moderniser tout ça, mais on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

• (15 h 40) •

Et malheureusement, actuellement, c'est par dogmes qu'on gouverne, du côté du gouvernement, et ça, ça me dérange énormément. Et vous savez ce qu'est un dogme, M. le Président? J'ai quand même voulu sortir la définition parce que ça fait un an que nous sommes à regarder le gouvernement en place, et c'est ce qu'on voit, que ce soit pour le projet de loi n° 34 avec Hydro-Québec, que ce soit pour le projet de loi n° 2 pour le cannabis, que ce soit pour le règlement du programme expérience Québec, qui a été un désastre, que ce soit pour le projet de loi n° 9 en immigration, pour le projet de loi n° 17 pour les taxis, bref, je pourrais continuer ainsi assez longtemps, mais un dogme, c'est un principe imposé comme une certitude : Moi, je suis certain que ce que je fais, là, c'est uniquement ça qui doit être fait. Est-ce que je veux écouter l'autre côté? Non. Je suis certain, puis il n'y a rien qui va me faire changer d'idée.

Honnêtement, il faut entendre les bons groupes, il faut être ouverts. Et l'ouverture, actuellement, honnêtement, ce qu'on a vécu dans les dernières semaines, on a vu que c'est assez difficile et dans les différents échanges, mais aussi pour pouvoir faire entendre les bonnes personnes auprès du gouvernement.

Bref, j'en aurais eu encore pour de longues minutes. Je vais m'arrêter ici, mais comme parents — parce que je vous parlais de mon Christophe, qui est entré à la maternelle il y a de cela quelques années, qui est maintenant en secondaire II, ma belle Elizabeth, elle, est en quatrième année — ce qu'on doit leur souhaiter, à nos enfants, c'est une réussite scolaire, c'est une réussite pour les élèves. On doit travailler pour les enfants, pas pour de l'administratif, pas par dogme, comme vous le faites actuellement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 40. Il y a eu énormément de choses qui ont été dites dans le projet de loi n° 40, et je pense qu'on n'a pas fini d'en entendre parler. C'est un projet de loi qui prend une grosse, grosse, grosse bouchée puis qui arrive avec plus de questions que de réponses.

En fait, depuis le jour 1 du projet de loi n° 40, même je dirais depuis le jour 1 du gouvernement, les intentions du ministre de l'Éducation envers les commissions scolaires, elles ne sont pas neuves et elles ont été largement communiquées par le parti qui forme maintenant le gouvernement. Les intentions me ramènent toujours à ce bon vieux dicton qui dit que, quand tu veux tuer ton chien, tu l'accuses d'avoir la rage. Alors, tout d'un coup, les commissions scolaires sont devenues objet de l'opprobre. Ce sont des institutions dépassées, vétustes, inefficaces, coûteuses, poussiéreuses, presque honteuses, à entendre certains commentaires.

Certes, M. le Président, les commissions scolaires ne sont pas parfaites. De toute façon, qui ici pourrait prétendre l'être? La perfection, il paraît, n'est pas de ce bas monde, M. le Président. Elles sont perfectibles et elles ont commis des erreurs. Je pense que les commissions scolaires elles-mêmes, et les dirigeants, et les dirigeantes des commissions scolaires seraient les premiers à dire : Oui, nous avons commis des erreurs. Mais, s'il faut qu'on commence à démanteler tous les organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux parce qu'ils ont commis des erreurs, je vous soumets bien humblement qu'il ne restera plus grand-chose à la fin de la journée.

Oui, il y a eu des erreurs. Il y a eu une forme de déconnexion aussi avec la population, mais il n'y a jamais eu d'effort réel non plus, à commencer par les détracteurs des commissions scolaires, pour essayer de reconnecter la population avec les commissions scolaires. Pourtant, il y a des solutions qui ont été mises de l'avant depuis longtemps, notamment pour essayer d'augmenter le taux de participation famélique, il faut le dire, là, taux de participation famélique aux élections scolaires. On ne peut pas dire qu'il y a eu beaucoup d'effort de sensibilisation qui a été fait auprès de la population pour convaincre cette population d'aller voter et de s'intéresser à ça. Il y avait des solutions, là, toutes simples, là, un peu bébêtes même, comme par exemple de faire ça pendant les élections municipales ou de donner une façon de voter par voie électronique. Il n'y a pas de solution miracle, j'en conviens, M. le Président, mais il est vrai qu'on n'a jamais vraiment mis le jus de cerveau là-dedans pour essayer de trouver des solutions.

On s'est convaincus, en quelque part, à force de le répéter, que les commissions scolaires, c'étaient des institutions dont il fallait se débarrasser, qu'elles étaient coûteuses, qu'elles étaient poussiéreuses, qu'elles ne servaient pas la population. Et c'est là qu'on va avoir un méchant «wake-up call» le jour où on va les abolir, parce qu'on va se rendre compte, finalement, puis je pense qu'on le sait, on va se rendre compte que, finalement, toutes imparfaites soient-elles, elles rendent de précieux services à la population. Et, encore là, je reprends mon analogie de tout à l'heure, là, si une institution publique, parce qu'elle n'est pas parfaite, doit être démantelée, bien, par laquelle on commence? Il y en a un sacré paquet, d'institutions publiques qui ne sont pas parfaites. Il y en a qu'on a démantelées, il y en a qu'on a renippées, à qui on a redonné des moyens, puis parfois, même, ça fonctionne et ça fonctionne bien. De tourner, de jeter l'éponge, tout simplement, puis dire : Bon, bien, ça, on a fait le tour, ça ne fonctionne plus, puis, de toute façon, la population est de notre bord, les gens ne vont pas voter, ils ne sont pas attachés à leurs commissions scolaires, c'est, je pense, assez court comme raisonnement et ça ne respecte pas réellement ce qui se passe sur le terrain.

Parlons-en, de ce qu'elles font sur le terrain. Elles ont, les commissions scolaires, des tâches parfois triviales, mais ô combien essentielles, et elles ont aussi un rôle essentiel dans la démocratie. J'y vais rapidement sur les tâches parfois triviales qu'elles... dont elles rendent service à la population.

Bien sûr, on a parlé du transport scolaire. Ce n'est pas tellement vrai dans mon coin à Rosemont, là, parce qu'il n'y a pas tant de bus jaunes, là. Mais, dès qu'on sort un peu de la ville, évidemment, il y a du transport scolaire. Et, à bien y penser, il y a du transport scolaire aussi dans Rosemont, parce que mes petits voisins qui ont besoin d'aller dans des écoles spécialisées, quand c'est à huit kilomètres de chez eux, ils n'y vont pas à pied puis ils sont trop petits pour y aller en métro ou en autobus. Alors, oui, effectivement, il y a du transport personnalisé qui se fait, du transport spécialisé qui se fait pour ces jeunes-là. Ça, c'est une des choses, bien sûr, le transport scolaire, on en a parlé beaucoup.

Mais, depuis quelques années, M. le Président, à chaque rentrée, ça, je le vis sur le terrain, là, de façon flagrante, sonnante et trébuchante à Rosemont, mais je suis persuadé que je ne suis pas le seul ici, parmi les élus de l'Assemblée nationale, à vivre ce qu'on vit de plus en plus à chaque rentrée, les pénuries de classe. On manque de classes, on ne sait pas où mettre les élèves. Parfois, on manque de classes et on manque de profs. Il faut que quelqu'un gère ça, il faut que quelqu'un trouve les suppléantes, les remplaçants, il faut que quelqu'un trouve les locaux, il faut que quelqu'un gère, éventuellement, l'arrivée des fameuses roulottes, là, les fameuses classes modulaires. De plus en plus, il y a des locaux insalubres, quand ce n'est pas toute l'école qui est insalubre, qu'il faut démolir, comme la petite école de deux de mes enfants, à 300 mètres de chez moi, qui a été démolie. On a gardé la façade parce qu'elle est patrimoniale — on parlait de ça, justement, tout à l'heure — mais sinon l'école était bourrée de champignons, tellement qu'il y avait des enseignantes et des élèves qui ont développé des pneumonies atypiques. Il faut aussi que quelqu'un s'occupe de ça.

Il y a des détails encore plus triviaux, je dirais, des intersections dangereuses. Quand notre petite école Sainte-Bibiane a été démolie, il a fallu envoyer les enfants dans une autre école. Puis là, bien, évidemment, l'école n'est pas juste l'autre côté de la rue, elle est 500, 600 mètres plus loin, et là les enfants devaient traverser la très dangereuse intersection Saint-Michel et Rosemont. Qui, pensez-vous, M. le Président, s'est occupé des relations avec la ville pour faire changer les petits bonshommes pour traverser la rue? Des choses triviales, hein, des choses pas très... ce n'est pas «rocket science» ici, là, mais c'est des choses qui sauvent la vie d'enfants. Parce que, croyez-moi, ce coin de rue là, avec des petits bouts qui traversent la rue, c'est très, très dangereux. Alors, c'est la commission scolaire, c'est notre commissaire scolaire, un gars qui s'appelle Jean-Denis Dufort — à ne pas confondre avec Jean-René Dufort — un gars qui travaille superfort, qui est conseiller indépendant. C'est lui qui a porté nos dossiers, hein, le dossier monté, notamment, par ma femme, qui était présidente de l'école, du comité d'école, puis qui a pris des mesures, puis qui a parlé à la brigadière. Puis on a monté tout un dossier pour dire à la ville de Montréal : Changez l'intersection, changez les flèches de priorité, donnez plus de temps pour traverser, puis, s'il vous plaît, pendant le premier mois, mettez donc de la police parce qu'il y a du monde qui pousse constamment même dans le dos puis dans les jarrets de la brigadière qui essaie de faire passer les enfants. Ça, ça ne se fait pas par miracle, là. Il y a du monde qui s'occupait de ça, dont mon ami Jean-Denis Dufort. Jean-Denis Dufort, à chaque fois, je me tromperais, ce n'est pas Jean-René, c'est Jean-Denis Dufort.

Il y a toute la gestion aussi des classes modulaires dont j'ai parlé. Je ne les compte plus, à Rosemont. Je pense qu'on est rendu à plus de deux douzaines, et il y en aura d'autres parce qu'évidemment, si les écoles sont démolies, si les classes sont insalubres, si les locaux débordent, il faut trouver quand même des places pour mettre les enfants. Les commissions scolaires se sont virées de bord puis elles ont fait installer... Dans le cas de Rosemont, c'est la commission scolaire de Montréal, s'est virée très rapidement, a fait installer des classes modulaires, les fameuses roulottes. Ce n'est pas l'idéal, là, mais c'est quand même mieux que d'être entassés dans des classes à 40 ou l'hiver, au Québec, c'est quand même mieux d'être dans une classe modulaire que d'être dehors, tout le monde l'aura compris. Alors, qui s'est occupé de ça? Les commissions scolaires. Ça prenait de la gestion, il fallait aller chercher les permis de la ville.

• (15 h 50) •

Puis après ça, bien, il y a des gens autour de l'école qui ont dit : Savez-vous, tant mieux si les enfants ont une classe, même si c'est modulable puis que ce n'est pas l'idéal. Mais savez-vous quoi? Vos roulottes, là, c'est vraiment laid, c'est vraiment laid, alors pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer d'aménager un peu, hein? Bien, c'est nono, hein, mais qui c'est qui a mis un peu de peinture? Qui c'est qui a mis des thuyas autour, des fleurs? Bien, les parents ont donné un coup de main, mais c'est la commission scolaire. Dans ce cas-là, c'est n'est pas mon ami Jean-Denis Dufort, c'est une autre commissaire scolaire qui a pris ça à bras-le-corps puis qui a dit : Bien oui, c'est vrai que c'est pas mal laid, ces roulottes-là. En plus, il y a des enfants qui vivent là, qui passent toute leur journée là, on va essayer de rendre ça un peu plus... Alors, moi, j'ai de la misère à croire, là, qu'un centre de services qui n'a aucun lien direct avec la population, des gens qui ne sont pas redevables, qui reçoivent des ordres directement du ministre de l'Éducation ou du ministère de l'Éducation par commandes, j'ai de la misère à croire que ces gens-là, dans le centre de services, si bien intentionnés soient-ils, auront cette délicatesse et surtout cette connexion avec le milieu.

Jean-Denis Dufort, il n'ira pas travailler au centre de services. Il a été élu comme conseiller, comme commissaire scolaire, là, à, je pense, 12 000 $ par année. On ne pourra pas dire qu'il fait ça pour l'argent. Il se démène comme un bon, puis il représente les gens qui l'ont élu. Oui, peut-être qu'il y a juste 5 % du monde qui l'ont élu, mais ce n'est quand même pas de sa faute à lui, et lui, il ne travaille pas à 5 %, je vous en passe un papier, M. le Président, il travaille très, très fort. Et je suis persuadé que les commissaires scolaires à travers le Québec font ça parce qu'ils se battent aussi contre l'apathie, mais ils se battent aussi pour avoir des milieux d'études et des milieux de travail qui sont sains dans le domaine de l'éducation.

Je vous disais tout à l'heure que les commandes viendront directement, puis ça va passer par un centre de services désincarné, qui n'est pas en connexion avec le milieu, qui n'est pas en connexion avec le milieu. Prenez, par exemple, le fameux taux de défavorisation. Ça, vous le savez, M. le Président, c'est une formule mathématique assez imparfaite aussi, là, puisqu'on parle d'imperfection, qui mériterait vraiment d'être revue, là, sur des bases sociodémos discutables, et on arrive, à la fin, à une formule qui dit que, par exemple, chez nous, dans Rosemont, bien, on est de plus en plus riches. Il y a eu, évidemment, de l'embourgeoisement, les maisons valent plus cher. On calcule aussi le taux de diplomation scolaire postsecondaire de la mère. C'est un cocktail de données qui sont mises ensemble pour arriver à ce qu'on appelle, à la fin, l'indice de défavorisation. Bon, ça pourrait être revu, ça permet quand même d'avoir une certaine idée du milieu dans lequel on est. Je vous donne l'exemple, dans Rosemont, ça a de l'air qu'on est de plus en plus riches. Bien, je vais vous dire une affaire, M. le Président, oui, peut-être qu'il y a des gens un peu plus aisés et que la moyenne, en général, de la centaine de milliers de personnes qui vivent dans Rosemont, oui, la moyenne monte un peu, mais les plus pauvres ne sont pas moins pauvres. Les enfants défavorisés qui ont besoin d'aide n'ont pas moins besoin d'aide.

Qu'est-ce que ça fait, le fameux indice de défavorisation? Si on est décotés, donc si on est plus favorisés, prenons-le comme ça, ça permet de mettre plus d'élèves dans une classe, plus d'élèves dans une classe. Bien, vous me direz que c'est une façon de régler la pénurie de locaux. Si vous mettez plus d'élèves dans une classe, vous avez besoin de moins de locaux. Mais ça ne peut pas toujours fonctionner comme ça, de façon bêtement mathématique. Je vous donne un exemple : l'école Jean-De Brébeuf, sur la rue Dandurand, il y a des profs qui m'ont dit, là, il y a quelques jours à peine, ils avaient 18 élèves l'an dernier, cette année ils en ont 26. 18 à 26, ça fait une sacrée différence, quand même.

Ça, cette donnée-là, elle vient du ministère, elle s'en va directement en bas. S'il n'y a pas de filtre, là, c'est-à-dire de commissaire scolaire puis de commission scolaire pour sonner l'alarme en disant : Votre calcul, il n'a pas de bon sens, il doit être revu parce que, dans les faits, ce que ça donne, là, c'est qu'il y a des profs qui avaient 18 élèves l'an dernier qui se retrouvent avec 26... Ce n'est pas vrai que, tout d'un coup, les 26 élèves de cette classe-là, c'est tous des génies puis des bolles, là, puis c'est tous des enfants qui mangent à leur faim, puis que tout va bien, là. Non, il y a encore une proportion aussi élevée que l'année scolaire précédente d'élèves qui ont besoin d'aide, sauf qu'on a dit : Bien, écoute, l'indice de défavorisation dit ça, donc ce sera ça, on passe de 18 à 26.

Là, encore, là, mon ami Jean-Denis Dufort, là, il prend son bâton de pèlerin, là, puis il va cogner à la commission scolaire, puis la commission scolaire fait des représentations en disant : Bien, ça n'a pas de bon sens, votre affaire. Alors, encore là, moi, je vous pose la question, là : Si on enlève cette couche démocratique, là, le lien entre... Parce que, tu sais, moi, là, quand je marche sur la rue Masson, quand je fais mon épicerie dans Rosemont, là, tout le monde me connaît, tout le monde vient me parler, là. Bien, Jean-Denis Dufort aussi, tout le monde le connaît, ça fait des années qu'il est commissaire scolaire. Qu'est-ce que vous pensez que les gens vont lui dire quand il va faire son épicerie? Il manque une prof là, les classes débordent ici, notre école est insalubre, il faut qu'on change le petit bonhomme pour traverser la rue parce que les enfants n'ont pas le temps de traverser la rue, à moins qu'ils se fassent frapper par une van. Bien, oui, mais vers qui les parents vont se retourner quand il n'y aura plus de commissaire scolaire? C'est bête de même.

On peut bien faire une grosse, grosse superstructure, là, puis changer le nom de la commission scolaire par centre de services, puis qu'il n'y aura plus personne d'élu là-dedans. De un, on déconnecte encore davantage le milieu de l'école, puis, de deux, bien, les gens qui seront dans le centre de services ne seront pas investis comme les commissaires scolaires peuvent l'être. De toute évidence, ça va de soi. Ça va de soi, M. le Président, parce qu'ils n'auront pas besoin de se faire élire. Alors, on va être encore plus détaché du milieu.

Et je posais la question : Où vous pensez qu'ils vont aller, les gens, quand ils n'auront plus leur commissaire scolaire pour aller le voir pour lui dire : Regarde, on a des problèmes, on se mobilise, on essaie d'améliorer notre milieu de vie, on aimerait ça faire une équipe à l'école puis utiliser le gymnase avec les parents, faire une émulation, faire quelque chose? Vous savez, comme dit Boucar Diouf, là, il y a toujours, là, les palabres en dessous de l'arbre du village, là. Bien, le baobab de Boucar Diouf, dans nos communautés, c'est l'école, c'est devenu l'école. C'est là que les parents se rencontrent, c'est là que les grands-parents se rencontrent, c'est là où tout le monde se rencontre, à l'école. Le matin puis le soir, quand on va déposer et chercher les élèves, c'est là qu'on se rencontre. Mais ça prend un lien aussi qui nous écoute.

Alors, moi, je vous le dis, puis vous le savez, là, puis ça a peut-être déjà commencé, les parents qui ne sont pas contents, là. Ils vont venir dans nos bureaux. Ils vont venir dans nos bureaux. Ça a déjà commencé d'ailleurs, puis on est là pour ça, là, puis on va les recevoir. On les reçoit déjà, parce que mon ami Jean-Denis Dufort, il est débordé puis, des fois, il n'en peut plus. L'automne dernier, à la rentrée, au mois d'août, fin du mois d'août, j'ai eu une discussion, justement, avec M. Dufort. Il était rendu à 60 cas, 60 cas. 60 cas qu'il avait pris à bras-le-corps, là, des vrais cas d'élèves qui n'avaient soit pas de prof, soit pas d'école, soit qu'il y en a deux de la fratrie qui sont dans une école, il y en a un autre qui est dans une autre école. J'ai rencontré une dame, récemment, qui a trois enfants, ils sont dans trois écoles différentes dans l'est de Rosemont, puis ces trois écoles-là vont fermer au cours des prochaines années ou seront rénovées. Bref, elle en a pour des années et des années de primaire de ses enfants, cette dame-là, à essayer de trouver un environnement sain avec un peu de constance pour ses enfants.

Alors, les 60 cas qui sont allés cogner, là, à la porte du commissaire scolaire de Rosemont, de l'est de Rosemont, l'automne dernier, là, bien, l'an prochain, il n'y en aura pas moins, il n'y a pas de raison qu'il y en ait moins, mais ils vont venir cogner à la porte de mon bureau. Puis, O.K., on est là pour ça, on va se retrousser les manches, puis on va travailler, puis on va leur trouver des solutions. Mais, bien humblement, moi, en ce moment, je n'ai pas le réseau que les commissaires scolaires ont. Mes attachés, si bons soient-ils et dévoués soient-ils, n'ont pas cette connaissance du réseau. Aïe! La première fois qu'un de mes attachés va appeler une direction d'école pour dire : Aïe! Il y a un problème, il faudrait faire ci puis ça, je ne suis pas sûr que ça va se passer aussi bien que ça peut se passer quand c'est un élu, commissaire scolaire, qui appelle, qui est dans ce domaine-là.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de magie là-dedans. On peut bien, là, abolir le nom «commissaire scolaire», puis abolir les élections scolaires, puis abolir les commissaires scolaires, puis donner ça à un centre de services centralisé qui va éloigner encore davantage les décisions qui se prennent sur le terrain et qui va éloigner surtout la communauté des décisions qui se prennent, parce qu'un centre de services, là, ça n'a pas vraiment de nom. Ça ne se rencontre pas à l'épicerie, un centre de services. Personne ne va savoir qui aller voir quand on aura des problèmes. Puis, savez-vous, des problèmes, dans le domaine de l'éducation publique au Québec, on en a 13 à la douzaine.

Alors, je comprends que le gouvernement a fait comme une fixation qu'il fallait absolument abolir les commissions scolaires, mais on n'abolira pas les problèmes dont les commissions scolaires s'occupaient. Je ne vois pas en quoi ça va favoriser l'éducation dans le domaine public et je ne vois pas en quoi les Québécois et les Québécoises, surtout les parents qui ont des enfants à l'école publique au Québec, seront mieux servis. Je ne vois vraiment pas en quoi ça va améliorer les choses, et c'est assez désolant.

• (16 heures) •

Tout ce que je souhaite, M. le Président, tout ce que je souhaite, parce qu'il y a eu énormément de questions qui ont surgi depuis qu'on a commencé à parler de ce projet de loi là — ça a ça de bon, ça a sonné des cloches, ça a sonné l'alarme — je souhaite minimalement qu'on n'adopte pas dans la précipitation ce projet de loi. J'espère, minimalement, qu'on donnera la chance au débat parce qu'on parle ici de l'avenir du système scolaire public. On parle ici aussi de démocratie. Et on aura un autre problème aussi à régler éventuellement, à savoir qu'on garde des élections scolaires pour les anglophones et qu'on l'abolit pour les francophones. Ça, c'est une première. Ça cause minimalement un petit problème philosophique, mais je pense que ça cause un problème politique aussi. Alors, j'espère au moins qu'on aura le temps d'aller faire le débat dans le fond, parce qu'à la fin il ne s'agit pas simplement d'un changement de structure, de passer de commissions scolaires à centres de services, il s'agit de beaucoup plus profond que ça. Je parle évidemment de l'avenir, de la pérennité de notre système d'éducation publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Moi également, comme le député de Rosemont, j'ai énormément de parents qui viennent dans mon bureau. C'est probablement l'enjeu le plus important, et le plus difficile également, souvent, à régler, justement. Parce que, chez moi, dans Marquette, les immigrants nous choisissent beaucoup. On veut aller à l'école, on veut rentrer rapidement à l'école. Puis souvent ces enfants-là ont de la difficulté à se trouver un endroit. Avec l'aide, justement, des commissions scolaires... Et je tiens, justement, à souligner... Mme Marie-Josée Boivin, qui est une commissaire scolaire exceptionnelle, où nous avons à plusieurs reprises et même très souvent, là, des communications parce que, justement, on doit s'aider dans certains dossiers. Et elle a été vraiment à l'écoute. Et aujourd'hui, ce qui est dommage, c'est qu'elle a besoin de mon écoute. Elle vient dans mon bureau parce que, justement, elle tente de faire comprendre au gouvernement caquiste que les commissions scolaires sont importantes.

C'est démocratique, malgré ce que le premier ministre peut en penser, avec seulement 5 %... parce qu'il y a 5 % de participation, ce n'est pas démocratique. Au contraire, M. le Président. Moi, je pense que, justement, si quelqu'un se lève puis décide, parce que tu as un pouvoir de liberté, d'aller voter, bien, c'est démocratique, c'est démocratique. Non seulement c'est démocratique, mais ça permet de percevoir une taxe scolaire. Selon la loi, ça permet de, justement, percevoir une taxe scolaire.

Là, ce que je ne comprends pas, puis là moi, je ne suis pas un avocat, M. le Président, mais on va devoir me l'expliquer, selon la loi, tu dois être un élu pour percevoir des taxes scolaires, et là on va continuer, vous allez continuer, les collègues ici vont continuer à percevoir une taxe scolaire, mais il n'y a plus de commission scolaire. Alors là, celle-là, je ne la comprends pas. On va devoir me l'expliquer.

Ceci dit, M. le Président, plusieurs enjeux sur le projet de loi n° 40 modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, plusieurs enjeux. C'est un projet de loi qui n'apporte rien à la réussite éducative des élèves. Et je dis ça d'entrée de jeu, M. le Président, parce que, si je me fie, justement... Puis c'est ça, la beauté, ici, du salon bleu, et de l'Assemblée nationale : tout ce qu'on dit, ça reste écrit. C'est formidable. C'est formidable parce qu'on peut retourner en arrière et voir ce qui a été dit, notamment du premier ministre. Et je vais justement vous en faire lecture, de quelques passages de son discours d'ouverture de la première session de la 42e législature, où on parle, justement, de l'éducation, qui était, soit dit en passant, la priorité numéro un, la priorité numéro un.

Et là je cite le premier ministre : «Le nouveau gouvernement va être le gouvernement des Québécois, votre gouvernement. Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? Ça veut dire que le gouvernement doit avoir constamment en tête qu'il travaille pour le monde.» Pas pour la majorité, M. le Président, le gouvernement travaille pour tout le monde. Ce n'est pas ce que j'ai vu depuis le début de cette législature-là. On travaille pour la majorité, pour des sondages, mais on ne travaille pas pour tout le monde. Cependant, M. le premier ministre a dit qu'il voulait travailler pour tout le monde.

«En éducation, ce sont les élèves qui doivent être au centre de notre action.» Au centre de notre action. Il l'a dit rapidement, là, il l'a dit peut-être après une page et demie. Il a déjà commencé à parler d'éducation. En quoi le p.l. n° 40, M. le Président, met les élèves au coeur de ses actions, en quoi?

On va continuer, M. le Président : «Les grandes priorités du gouvernement sont claires : l'éducation, l'économie et la santé.» L'éducation en premier, là, l'éducation en premier.

«La première grande priorité que je veux aborder, c'est l'éducation — encore une fois. Pour la première fois depuis les années 60, l'avenir de nos enfants va être l'ambition première d'un gouvernement. Notre grande ambition...» pardon, «d'un gouvernement».

«Je suis convaincu que, tous partis confondus, on peut partager cette noble ambition.» On la partage, M. le Président, ne soyez pas inquiet, on la partage. Évidemment, on va avoir des débats sur les moyens à prendre. Mais je vous invite à ne pas perdre l'objectif de vue. L'objectif ici, M. le Président, c'est les services aux élèves. Le p.l. n° 40, «niet», comme on dit en Russie. La FAE est dans la rue présentement. On est supposé être à l'écoute, le gouvernement caquiste a dit qu'il était à l'écoute de son monde. Vu qu'il est à l'écoute de son monde, pourquoi que le premier ministre, il n'est pas justement dans la rue avec la FAE pour leur parler, pour les écouter? Pourquoi qu'il n'était pas là avec les étudiants du PEQ?

«L'éducation, c'est l'avenir de la nation québécoise. C'est par l'éducation que le Québec a réussi à rattraper son retard, dans les années 60. C'est encore par l'éducation qu'on va réussir à relever les défis qui nous attendent.» Aujourd'hui, force est de constater, M. le Président, que le gouvernement caquiste a perdu de vue son objectif. Ce n'est pas moi qui le dis, là, je le cite puis je lui donne les faits, tout simplement.

On va continuer. Et je cite toujours le premier ministre : «Par ailleurs, pour les enseignants qui sont aux prises avec un nombre important d'élèves en difficulté, ça va être un soulagement. Plus on va s'occuper tôt des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, plus les progrès vont se faire sentir rapidement. Pour les parents aussi, ça va être un soulagement.» M. le Président, un an plus tard, les besoins sont les mêmes pour les enseignants qui ont des élèves en difficulté, puis il n'y a pas eu d'aide encore, on attend toujours.

Je vais continuer, M. le Président : «Votre gouvernement a l'ambition d'offrir à chaque enfant la possibilité d'aller au bout de son potentiel. Ce défi, on va le relever avec les enseignants. D'abord, en leur offrant la stabilité du financement, dont je parlais un peu plus tôt. Ensuite, en les entourant de professionnels qui vont pouvoir les soutenir. Puis, en valorisant la profession d'enseignant, qui devrait être parmi les plus prestigieuses de notre société. On va aller de l'avant avec notre engagement de mieux payer les enseignants en début de carrière.» M. le Président, les profs sont dans la rue en ce moment, je vous l'ai mentionné, là, ils sont dans la rue en ce moment, là, ils manifestent parce que ça n'a plus de bon sens. Il faut les écouter, M. le Président, puis ce n'est pas en abolissant, justement, les commissions scolaires qu'on va y arriver.

Il disait que l'éducation était pour être la plus grande priorité de ce gouvernement, de son gouvernement, le premier ministre. Depuis leur arrivée au pouvoir, M. le Président, c'est qu'on tente justement de réduire les contre-pouvoirs, on tente également, justement, de centraliser le tout. Mais, depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, là, le dépôt du projet de loi n° 3 sur les taxes scolaires, le dépôt du projet de loi n° 5, maternelles quatre ans — puis je veux juste mentionner qu'il n'y a absolument personne qui a demandé ça, la plupart étaient contre ça — le dépôt du projet de loi n° 12, frais chargés aux parents, le dépôt du projet de loi n° 40, qu'on parle ici, l'abolition des commissions scolaires, il n'y a rien, M. le Président, rien dans les quatre projets qu'on vient répondre aux besoins de l'élève, absolument rien. Alors que, dans le discours inaugural du premier ministre, on parlait de l'éducation, on parlait des services, on voulait aider, on voulait faciliter, on voulait valoriser le professeur, absolument rien dans tous les projets de loi qui ont rapport avec l'éducation, il n'y a rien là-dedans qui vienne servir les élèves, aucun service aux élèves. La maternelle quatre ans, peut-être, mais personne n'en voulait, M. le Président, personne n'en voulait. On n'écoute tout simplement pas la population.

• (16 h 10) •

Et, si je regarde justement ce qui a été fait avec les enjeux, c'est un projet de loi qui vise un changement de structure majeur, puis il y a plusieurs articles ici qui viennent, là, vraiment, là, à l'encontre de la loi. La centralisation des pouvoirs du ministre, là, ça va à l'encontre de l'article 16, 102, 103, 108, 110, 113, 132, 134, 136, 137. Liberté... La disparition d'un palier de démocratie pour les francophones, je vous en ai parlé tantôt. Même s'il y a juste 5 %, je veux dire, c'est quand même démocratique. C'est important de le garder.

Il y a un autre élément, cependant, qui m'a un peu surpris. Je suis une personne qui était quand même capable de bien calculer, là, j'étais bon en maths, M. le Président. Je regarde les positions des groupes qui étaient favorables, il y a eu 39 groupes entendus en consultation, il y en a une panoplie, là, qui sont défavorables, justement, au projet de loi n° 40. Puis ça, ce n'est pas nouveau, là. Moi, j'ai fait partie du projet de loi n° 2, M. le Président, puis la majorité était contre. J'ai l'honneur et le privilège de siéger sur la commission sur le p.l. n° 34, M. le Président, et d'écouter notre ministre de l'Énergie, qui est fabuleux, soit dit en passant. C'est toujours un plaisir de l'entendre et de l'écouter. C'est formidable, mais la majorité... pas la majorité, l'entièreté était contre. Alors qu'on dit toujours, du côté gouvernemental, caquiste, qu'on écoute la population, on n'écoute pas la population, M. le Président.

Et là je regarde les groupes qui étaient favorables, il y en a huit, huit sur 39. Huit sur 39, M. le Président. Je veux dire, M. le ministre, qui a été dans le monde de l'éducation, est capable de faire, justement... calculer un pourcentage. Huit sur 39, c'est 20 %. 20 %, M. le Président. Dans mon temps, on coulait, à 20 %. Dans votre temps, vous êtes un peu plus vieux, c'était peut-être 75 %, la note de passage, c'était plus difficile, mais, dans notre temps, c'était 60 %. Mais ce n'est pas grave que M. le ministre ait 20 % parce qu'il peut se référer à l'article 34 de son projet de loi. On va être capable de gonfler sa note jusqu'à 60 %, il n'y a pas de problème avec ça. Ce qu'il stipule dans l'article 34, les directeurs vont pouvoir changer les notes, s'ils le veulent bien.

Je vais continuer, M. le Président. Quand je vous parle, là, des enjeux puis quand je vous parle des priorités puis ce qui est important, là, vraiment, là, on va cibler les commissions scolaires. Mais moi, ici, M. le Président, là, j'ai une pile dans les mains, là, puis ça, c'est des offres d'emploi qui sont affichées par les commissions scolaires. Puis ça, ce n'est pas toutes, là, pas toutes les offres d'emploi. Ça n'en est qu'une partie. Ça n'en est qu'une partie. Là, si le gouvernement veut que je les dépose, je vais les déposer, mais qu'on me donne le temps de faire une copie, parce que c'est ma seule copie, M. le Président, là. C'est là qu'il faut mettre l'emphase. On peut bien donner des subventions, on peut bien injecter de l'argent, mais en même temps, si on n'est pas capable de remplir les postes... Ce n'est pas une farce, là, M. le ministre, là, ce n'est pas une farce, là. Il y en a un puis un autre, que ce soient des psychologues, que ce soient des professeurs, des enseignants, que ce soient des techniciens ou techniciennes en éducation spécialisée, éducatrices, enseignants au primaire, enseignants au préscolaire, enseignants en accueil, intégration linguistique. C'est là qu'il faut mettre l'emphase, M. le Président. C'est là qu'il faut mettre l'emphase. Ce n'est pas d'éliminer les commissions scolaires.

Je comprends que les commissions scolaires ne sont pas parfaites, là. Ça, je comprends ça. Il n'y a rien de parfait, M. le Président. Il n'y a absolument rien de parfait. C'est la même chose avec la Régie de l'énergie, M. le Président. C'est la même chose que la Régie de l'énergie, c'est un... On veut éliminer le contre-pouvoir. Il faut l'ajuster, peut-être. C'est la même chose avec les commissions scolaires. Il y a des choses qu'on doit améliorer, j'en conviens. Puis il y en a qui ont du mauvais jugement dans les commissions scolaires. On va le donner, ça, il y en a qui ne savent pas dépenser. Il y en a qui ne pensent pas à l'argent qu'ils ont sous la main, que c'est l'argent des contribuables, puis qui se paient des partys. Je vais vous le donner, M. le Président. Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelques écervelés dans le monde des commissions scolaires qu'elles sont toutes mauvaises. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Puis je fais un parallèle, là, puis je reste dans le sujet, mais je fais un parallèle avec, justement, la Régie de l'énergie. C'est exactement la même chose, mais je reste dans le sujet pour expliquer aux gens ce que je veux dire. C'est vrai qu'on a peut-être besoin de revoir le mécanisme puis comment on fait les choses. Ça, je comprends ça, mais en même temps c'est vrai qu'il y a 1 500 questions, puis huit mois pour des tarifs, c'est... mais il faudrait peut-être revoir la Régie de l'énergie. Puis c'est la même chose avec les commissions scolaires. On devrait peut-être revoir le fonctionnement des commissions scolaires, resserrer un peu plus les commissions scolaires, ne pas les éliminer puis donner ça à des parents. Puis non seulement ça, mais de prendre le pouvoir par le ministre... Le ministre veut décider lui-même. Le ministre veut... il veut tous les pouvoirs. Puis, moi, c'est ça qui me dérange, M. le Président.

Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je vais aller un petit peu dans ma circonscription de Marquette. Quand on parle, justement, des commissions scolaires, Marguerite-Bourgeoys, justement, des points de ma commissaire que j'aime beaucoup, Marie-Josée Boivin, qui dit, au niveau de la taxation, j'en ai parlé un peu plus tôt : Pas d'élu, mais toujours des taxes scolaires. Puis là on comprend que les commissions scolaires ne font pas de l'argent, là. Ils ne font pas bien, bien d'argent, là. Ils sont là par vocation, parce qu'ils aiment l'éducation, ils veulent améliorer les choses, ils veulent... Souvent, c'est des retraités qui sont là, qui donnent de leur temps. Bien, M. le Président, ils ne se paient pas un voyage à Hawaii avec leur salaire, là, ce n'est pas vrai, là. Ils sont là, puis c'est du temps, puis ils prennent énormément ça à coeur. C'est deux poids, deux mesures, les anglophones versus les francophones. Les citoyens en général n'auront pas le droit.

Perdre représentation territoriale pour poser des enjeux plutôt locaux. Exemple, le parent se nomme huit représentants, citoyens payeurs de taxes, aucun mot à dire, juste parents actuels. Perte de réflexion sur une longue période de temps. Un parent visite le personnel, ça, ça devient... ça va devenir ingouvernable, M. le Président. Manque de représentativité par le système de nomination. Puis les adultes en formation, aucunement représentés. Quand je parle justement d'aucunement représentés, je parle de centres de formation professionnelle, centres d'éducation aux adultes, services aux entreprises. On n'a pas pensé à ces gens-là.

Ça, c'est des mots, c'est une analyse d'une personne qui est vraiment dans le milieu, puis ce n'est pas une personne qui travaille dans un bureau à Québec, qui décide que c'est mieux pour... Non, c'est qu'elle sait qu'est-ce qui est mieux pour notre système scolaire. C'est des gens qui sont sur le terrain qui nous font ces commentaires-là.

Puis je vais aller, M. le Président, si vous me permettez... Moi, je suis l'heureux parrain, M. le Président, de Chaudière-Appalaches. Parce que, justement... — oui, c'est chez vous, M. le Président — parce que c'est orphelin du côté libéral, et je suis le fier parrain. Et vous savez que, dans Chaudière-Appalaches, je ne vous apprends pas, on a huit comtés. C'est quand même un grand, grand comté. Et je vais vous lire un peu ce qui vient de chez vous — mais vous devez sûrement le savoir, c'est sûr que vous le savez : «Depuis son élection, le gouvernement [du premier ministre] avait donné de l'espoir au milieu de l'éducation. Pour une fois, l'éducation semblait être la priorité des priorités — ça, ça vient d'un journal de chez vous, ça, M. le Président, le Courrier Frontenac, puis j'espère que vous prenez de la publicité pour les aider ces temps-ci, ce n'est pas toujours facile en ce moment. Force est de constater que les besoins du milieu ne sont pas entendus. Le ministre [de l'Éducation] semble préférer faire la sourde oreille et accomplir des promesses difficilement applicables dans le contexte actuel plutôt que d'écouter son réseau. [...]Les élus des commissions scolaires des Appalaches, de la Beauce-Etchemin et de la Côte-du-Sud sont des personnes engagées envers la réussite et la persévérance scolaires des élèves. Comme élus, notre responsabilité est de faire le lien entre [les communautés] et l'école, entre l'école et [les conseils] des commissaires. En tant que présidents [des commissions scolaires], nous faisons avancer les dossiers avec les municipalités, les gens d'affaires, les organismes communautaires, tout cela au bénéfice de nos élèves — ça revient toujours aux élèves, M. le Président. Est-ce que [les] parents bénévoles, malgré toute la volonté et l'engagement nécessaires, pourront en faire autant?» Ça, c'est une question qui est primordiale, puis je pense que c'est une question qui est importante.

Mais, moi, la question que je me pose — j'aimerais ça être un petit oiseau, j'aimerais ça être un petit oiseau, je vous ai dit qu'il y avait sept comtés tantôt : Le député de Beauce-Nord, comment il voit ça, chez eux? Puis il est conscient, là, de ce qu'on dit. Le député de Beauce-Sud? La députée de Bellechasse? Vous, M. le Président, le député de Chutes-de-la-Chaudière? La députée de Côte-du-Sud? Le président de l'Assemblée nationale, le député de Lévis? La députée de Lotbinière-Frontenac? Qu'est-ce qu'ils disent? Est-ce que, justement, les députés se mobilisent pour aller voir, justement, le ministre de l'Éducation et dire : Je comprends, là, mais connaissez-vous les enjeux? C'est la responsabilité, justement, des députés. Parce que, s'ils viennent chez moi, s'ils vont dans les bureaux de comté de mes collègues, ici, du Parti libéral, et même de la deuxième et de la troisième opposition, j'imagine qu'ils vont dans vos bureaux puis qu'ils vous en parlent. Alors, moi, je pense que c'est important, un, de relayer l'information, de relayer l'information au ministre de l'Éducation.

Et, en terminant, M. le Président, on centralise, on élimine les contre-pouvoirs, puis ça, M. le Président, là, ce n'est pas de la démocratie, puis ça, ça me fait peur, M. le Président. Merci beaucoup.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Marquette. Nous poursuivons avec M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole sur l'adoption de principe du projet de loi n° 40, la loi qui modifie principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

C'est un projet de loi important qui a été déposé par ce gouvernement qui en a fait un engagement clair. D'ailleurs, juste là-dessus, on pourrait parler longtemps parce qu'à l'époque de l'Action démocratique du Québec c'était carrément l'abolition des commissions scolaires. À l'époque de la CAQ, après ça, en deuxième opposition, ça a été repris également.

Alors là, on sent qu'il y a une forme de glissement d'une abolition pure et simple des commissions scolaires à un changement de nom pour appeler ça centres de services, avec quand même des modifications, qu'on va voir tout à l'heure. Mais ce que je veux dire, c'est que ce parti, et l'ancêtre de ce parti qui forme aujourd'hui le gouvernement, a quand même roulé longtemps sur des propositions d'abolition pure et simple des commissions scolaires.

Et je sais qu'un certain nombre de députés membres de ce gouvernement étaient aussi députés de l'ADQ, dont vous-même, M. le Président, et que cet engagement d'abolir les commissions scolaires a percolé de ces racines adéquistes jusqu'à la réalité caquiste d'aujourd'hui. Il reste quelques députés qui ont passé à travers ce filtre, dont vous-même, dont le député de Drummond—Bois-Francs, qui a eu un intermède, à un moment donné, mais qui est revenu, le député de La Peltrie, le député de Granby, le... bon, certainement d'autres, là, dont j'oublie, là, parce que je ne les vois pas nécessairement, mais qui ont passé ce filtre, M. le Président.

Je me souviens même d'une motion de confiance, et vous y étiez, M. le Président, automne 2008, sur l'abolition des commissions scolaires, proposée par Mario Dumont, qui était le chef de l'opposition à l'époque. Alors, ça a été un coup d'épée dans l'eau, en bout de ligne, mais on ne fera pas d'histoire là-dessus.

Mais tout ça pour dire que la question de la démocratie scolaire et, plus globalement, des commissions scolaires a beaucoup servi à différentes formations politiques, notamment le gouvernement actuel, pour aller vers les gens et aller chercher des appuis populaires, parce que c'est vrai qu'il y a eu des manchettes pas toujours intéressantes concernant les commissions scolaires. Je pourrais parler de la commission scolaire des Rives-du-Saguenay, chez moi, qui a une saga avec la succession de direction générale, ce qui est déplorable.

Mais, ceci étant dit, au-delà des manchettes, il faut quand même aller un peu plus loin sur la question réelle du pouvoir des commissions scolaires, du rôle des commissions scolaires, ce qu'elles font, ce à quoi elles servent, et surtout sur le principe de la décentralisation, parce que ce projet de loi n° 40 parle quand même de l'organisation et de la gouvernance scolaires.

Je dois vous dire que je suis assez heureux, assez satisfait de voir au moins que le ministre n'a pas inscrit «décentralisation» dans le titre, parce que, là, ça aurait été pas mal le bout, parce qu'on n'est pas dans de la décentralisation, même si le ministre parle beaucoup de décentralisation. Ce n'est pas un projet de loi qui fait de la réelle décentralisation, M. le Président. Au contraire, c'est un projet de loi qui, sous couvert de décentralisation, fait plutôt de la centralisation.

Et on a l'habitude d'en mettre beaucoup sur le dos de la décentralisation. On dit : Ah! il faut décentraliser, il faut donner plus de... par exemple, transférer des emplois de la fonction publique dans les régions, et là ça, ça sera de la décentralisation; il faut donner plus de ressources aux municipalités, puis ça sera de la décentralisation; il faut donner plus de pouvoir à des centres de services comme, soi-disant, le prévoit le projet de loi n° 40, ça sera de la décentralisation. Mais ce n'est pas si simple que ça, M. le Président. Puis je vais vouloir qu'on en parle, également, dans les minutes qui me sont accordées pour ce projet de loi. Donc, premier enjeu que je vais vouloir aborder, c'est cette question : centralisation, décentralisation.

Deuxième enjeu qui m'apparaît important, c'est celui sur la réussite. Normalement, en tout cas en ce qui me concerne, dès qu'on se lève ici, à l'Assemblée nationale, dès qu'on prend la parole, que ce soit ici, au salon bleu, ou que ce soit en commission parlementaire, et qu'on parle d'éducation, la seule chose qui devrait nous préoccuper, comme parlementaires, en tout cas, moi, c'est ce qui me guide, c'est la réussite de nos élèves, c'est la réussite de nos élèves. Et malheureusement ce que je constate dans ce projet de loi n° 40, c'est qu'il n'y a rien sur la réussite de nos élèves, sur la réelle réussite de nos élèves. Et au Québec, pourtant, on a développé des modèles, puis j'en suis particulièrement fier.

Vous connaissez mon côté chauvin, M. le Président, j'aime bien parler de ma région, puis de nos succès, et de nos réussites, c'est le cas de le dire. Et, grâce à une mobilisation qui date des années 80, avec, justement, le cégep de Jonquière et un groupe de recherche qui s'appelle ECOBES, nous avons développé des stratégies pour soutenir la réussite scolaire, ce qu'on a appelé la persévérance scolaire, parce qu'on avait vraiment un enjeu important à cet égard au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça fait qu'il y a eu une mobilisation autour du cégep de Jonquière.

Et ECOBES, le groupe de recherche ECOBES, qui était composé de sociologues venant du cégep de Jonquière... J'en ai encore vu un, hier, qui était présent à une petite annonce que j'ai faite dans ma circonscription puis qui était venu pour me saluer et m'appuyer. C'est Michel Perron, qui est un des fondateurs... bien, pas un, c'est le fondateur, avec son épouse, Suzanne Veillette, du groupe ECOBES. Alors, Michel et Suzanne ont lancé ce groupe de recherche. Ils sont arrivés avec des constats puis des statistiques assez intéressantes et surtout alarmantes sur la réussite scolaire. Donc, ils se sont mobilisés. Et de ce groupe ECOBES est né le CREPAS. Tout le monde trouve ce nom un peu drôle, mais ça veut dire le Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire. Donc, cette région, cette région qui est la mienne, s'est mobilisée pour soutenir la persévérance scolaire, et ça a fait des petits.

Je suis sûr que, dans votre région, M. le Président, comme dans d'autres régions, il y a eu des conseils régionaux de prévention de l'abandon scolaire — ils ont des noms différents — et qui se sont mobilisés autour des Journées de la persévérance scolaire. Ça a donné les initiatives de persévérance scolaire. Ils viennent une fois par année, à peu près, ici, à l'Assemblée nationale, pour des cérémonies.

Alors, c'est toute une mobilisation qui a été enclenchée à partir, entre autres, de ma région, et surtout pour, après ça, essaimer partout à travers le Québec, pour donner ces chiffres de persévérance scolaire. De sorte que, de 1990 à 2016-2017, pour le diplôme du secondaire au Québec, on a passé d'un taux de diplomation de 56,9 % à 80,9 %, M. le Président. C'est quand même... pour un diplôme obtenu après sept ans de scolarité. Alors, quand même, de 1990 à 2016-2017, on est passés, si on fait les chiffres ronds, là, de 57 % à 81 % de diplomation du secondaire après sept ans d'études. C'est magnifique. C'est une grande réussite sociale. C'est une grande réussite sociale. Est-ce que c'est suffisant? Non. On a 81 % de diplômes du secondaire, il faudrait passer à 85 %, à 90 %, il faudrait augmenter, il faut viser du 100 % de diplomation au secondaire.

Donc, si nous avons obtenu ces résultats, depuis 1990, dans l'augmentation de la diplomation au secondaire, ce n'est certainement pas parce qu'on n'avait pas de commission scolaire. C'est parce qu'il y avait des commissions scolaires. Je ne dis pas qu'elles sont responsables de tout, mais, en termes de réussite scolaire, on ne peut certainement pas dire ici que les commissions scolaires n'ont rien foutu.

• (16 h 30) •

Moi, je suis prêt, M. le Président, à regarder, avec vous puis avec d'autres, les choses à améliorer dans les commissions scolaires. J'en suis. Je veux dire, des dérapages en termes de gouvernance comme on a vu, de façon successive, à la commission scolaire des Rives-du-Saguenay, au niveau de de la direction générale, malheureusement, on peut en parler. Pas de problème. On peut parler des dépenses de formation, qui ont fait les manchettes dans le Journal de Québec, par exemple, de dépenses de congrès, etc. On peut parler de tout ça, M. le Président, comme on peut parler aussi de nos dépenses, puis de notre gouvernance, puis de notre gestion à l'Assemblée nationale. Mais, de là à sabrer comme le prétend... comme veut le faire, c'est-à-dire, le ministre, dans une gouvernance actuelle qui est importante dans les régions, il y a des limites.

Vous me permettrez de dire un mot sur la commission scolaire De La Jonquière, commission scolaire De La Jonquière qui est une commission scolaire avec un modèle intéressant, beaucoup de projets particuliers. Quand je dis projets particuliers, je veux dire au sein même de la commission scolaire, avec des conseillers pédagogiques dédiés, dévoués, que je salue, j'en connais plusieurs. Notamment, un projet qui a fait les manchettes dans la foulée de tous les débats sur la maternelle quatre ans. On a vu, à la commission scolaire De La Jonquière, un projet porté par une conseillère pédagogique pour faire le pont entre les CPE et la maternelle cinq ans pour éviter cette espèce de rupture, faire en sorte que les techniciennes en service de garde... ou en éducation à l'enfance, plutôt, qui travaillent dans les CPE, faire en sorte qu'elles puissent communiquer directement avec les profs en maternelle, faire le pont pour que les enfants se retrouvent dans un nouveau milieu, au lieu d'y aller de façon dogmatique comme le fait le gouvernement avec les maternelles quatre ans. Mais je ne veux pas revenir là-dessus.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a de la mobilisation dans les commissions scolaires. Celle de La Jonquière, la commission scolaire De La Jonquière est un exemple frappant à cet égard. C'est une commission scolaire aussi qui chevauche un milieu urbain et un milieu rural. À Jonquière même, c'est plutôt... bien, c'est même très urbain. Il y a un peu de zones de villégiature et d'agriculture, mais essentiellement c'est très urbain. Donc, il y a des écoles en milieu urbain ou en milieu de banlieue, là, qui est une réalité, aussi, dans ma circonscription.

Mais, en dehors de ma circonscription... le territoire de la commission scolaire De La Jonquière est plus grand que ma circonscription, ça couvre une bonne partie, entre autres, de Dubuc, la circonscription de Dubuc, et là, bien, là, c'est rural. Dans la circonscription de Dubuc, il y a des écoles rurales, par exemple, à Bégin, à Saint-Ambroise, à Saint-Honoré... non, Saint-Honoré, ce n'est pas la commission scolaire De La Jonquière, mais surtout Bégin, Saint-Ambroise, Saint-Charles. Bon, ça, c'est toute la commission scolaire De La Jonquière. Puis c'est des petits milieux ruraux, je le dis sans condescendance, là, c'est des milieux ruraux avec des écoles avec très peu d'élèves. Et moi, ça m'inquiète de voir que le projet de loi n° 40 pourrait venir, au fond, affaiblir ces écoles qui sont des piliers importants dans les milieux ruraux, plusieurs écoles qui ont moins de 100 élèves dans les milieux ruraux et qui vont se retrouver, je pense, larguées par le projet de loi n° 40 s'il est adopté.

Plusieurs collègues ici, entre autres du côté de l'opposition officielle, ont fait référence aux citoyens qui viennent cogner à la porte des bureaux de circonscription. Encore la semaine passée, deux mères de famille qui sont venues me rencontrer parce qu'elles voulaient s'assurer d'avoir des services réguliers pour leurs enfants autistes. Alors, on était en plein dedans, là. Vous le savez, ici, la semaine passée, ce qui s'est passé avec la motion de l'opposition officielle. Donc, ça tombait bien d'une certaine manière. Mais les mères sont venues me rencontrer parce qu'il y a une entente locale entre le syndicat des profs et la commission scolaire, les ressources humaines, qui fait en sorte qu'il y a beaucoup d'instabilité chez les enseignants. Et elles sont venues me voir pour que je puisse les aider là-dedans parce qu'elles savent, ces mères, que je rencontre souvent la commission scolaire. Donc, ça devient une interface importante. Alors, si on enlève ces niveaux supralocaux de pouvoir que sont les commissions scolaires, bien là, ces parents vont faire en sorte qu'ils vont se sentir encore plus démunis.

Je vous salue, Mme la Présidente, en passant, parce que, dans mon discours, il y a eu un changement de sexe au niveau de la présidence. Donc, c'est... bienvenue.

Et maintenant, donc, ces parents sont venus me voir pour que je puisse faire du travail avec eux pour s'assurer que les enfants autistes puissent avoir les services auxquels ils ont droit à la commission scolaire De La Jonquière. Alors, moi, je suis justement en lien là-dessus avec le président de la commission scolaire, qui s'appelle Éric Bergeron, un gars super impliqué dans ma région, un parent qui s'est impliqué pour être président de sa commission scolaire. Je suis en lien avec plusieurs commissaires scolaires. Je pense à Mme Josette, je pense à Mme Maude Desjardins, qui viennent me voir régulièrement, puis les autres commissaires scolaires, pour me parler des enjeux de réussite scolaire. Donc, je plaide là-dessus, Mme la Présidente, en parlant de la commission scolaire De La Jonquière, pour vous dire à quel point les commissions scolaires sont des instances de gouvernance, des instances de décentralisation.

Puis je veux revenir justement sur la décentralisation parce que je disais tout à l'heure que le ministre nous dit : Non, non, le projet de loi n° 40, c'est de la décentralisation. Je suis obligé de dire que c'est faux, Mme la Présidente, c'est faux, c'est faux, c'est faux. Moi, j'ai eu l'occasion d'avoir des cours par un éminent professeur que tout le monde connaît ici, qui a déjà été sous-ministre, Marc-Urbain Proulx, à l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est un spécialiste de la décentralisation. Alors, qu'est-ce qu'il dit, Marc-Urbain Proulx? Il nous dit que la décentralisation, bien, c'est d'avoir plus de pouvoirs aux instances locales. Ça, c'est de la décentralisation. C'est de donner plus de pouvoirs aux instances locales, Mme la Présidente, pas de retirer des pouvoirs en disant que, non, non, c'est de la décentralisation. C'est faux.

Alors, que fait le ministre, que fait le ministre dans son projet de loi pour vous démontrer que ce n'est pas plus de pouvoirs, mais c'est moins de pouvoirs? Le ministre... si je voulais être ironique, là, je dirais : Oui, oui, il en fait de la décentralisation en s'accordant des pouvoirs à lui, tu sais. Alors, c'est de la décentralisation centrée sur lui. Tu sais ce que je veux dire, ça ne se dit pas, là, mais il ne peut pas prétendre qu'il fait de la décentralisation dans les territoires locaux quand il s'octroie lui-même de nouveaux pouvoirs.

Par exemple, il peut exiger des regroupements de ressources et de services entre les fameux centres de services ou avec d'autres partenaires, dont les établissements privés d'éducation. Le ministre peut annuler toute décision d'une commission scolaire jusqu'au 1er mai 2020. Le ministre va jusqu'à se conférer, de façon exceptionnelle, des pouvoirs sans limites de réglementer, sans limites, des pouvoirs de réglementation sans limites. Ensuite, le ministre, il détermine les objectifs ou les cibles portant sur les l'administration, l'organisation, le fonctionnement de l'un ou de l'ensemble des centres de services scolaires. Il se donne le pouvoir d'obtenir plus aisément les résultats des épreuves aux... les résultats des élèves, pardon, aux épreuves qu'il impose au primaire et au secondaire. C'est fort, ça, Mme la Présidente. Le ministre se permet de communiquer directement avec les employés des centres de services scolaires et les parents du réseau scolaire. (Interruption) Pardon. Il se permet d'autoriser ou de refuser des travaux de construction, d'agrandissement, d'aménagement, de transformation, de remplacement ou de rénovations majeures d'immeubles demandés par les centres de services lorsque le coût total estimé du projet est supérieur aux montants qui sont déterminés par règlement. De plus, bien que les enseignants sont censés pouvoir choisir leur matériel scolaire, bien, le président du Conseil du trésor, vous le savez, il a déposé un projet de loi qui vise à regrouper les achats en éducation.

Donc, c'est de l'ajout de pouvoirs au sein du ministre, au sein de son cabinet, au sein de... entre ses propres mains. Alors, ce n'est pas, ce n'est pas de la décentralisation. C'est de la centralisation. C'est faire dire le contraire à un mot qui a une définition, sous couvert de décentralisation. Alors, Mme la Présidente, c'est de la centralisation que le ministre fait, et non pas de la décentralisation.

L'autre chose qui me préoccupe — je sais que le temps file — c'est le risque immense d'augmentation de la compétition entre les écoles sur un même territoire parce qu'on donne le pouvoir aux conseils d'établissement de pouvoir déterminer eux-mêmes des projets particuliers payants au détriment d'autres. Les conseils d'établissement pourront adopter des projets éducatifs et les définir eux-mêmes. Alors ça, ça amène plus de compétition. On a déjà un système d'éducation à trois vitesses : le privé, les projets particuliers et le public général. Alors, ça, on ajoute plus de compétition entre les écoles publiques.

Et voilà, Mme la Présidente, essentiellement, c'est... j'aurais pu en parler encore longtemps parce que ce qui me préoccupe, entre autres, c'est toute la question de la représentativité des gens comme moi qui n'ont pas d'enfant, mais qui sont quand même préoccupés par l'éducation. Alors, moi, présentement je peux voter pour des commissaires scolaires parce que je paie des taxes même si je n'ai pas d'enfant, mais la valeur de l'éducation me tient à coeur comme société. Alors là, on éloigne les gens comme moi, entre autres les retraités, les grands-papas, les grands-mamans qui n'ont pas nécessairement d'enfant, de pouvoir décisionnel comme si on disait : L'enjeu de l'éducation dans une société n'est qu'entre les mains des parents. Oui, bien sûr, mais pas qu'entre les mains des parents.

Toute la société doit être préoccupée par l'éducation de ses enfants. Toute la société, et dans ce projet de loi, bien, moi, comme adulte qui n'a pas d'enfant mais qui est préoccupé par l'éducation au sens large, je perds de la représentativité. Alors, c'est majeur, et pourtant je paie des taxes, Mme la Présidente, des taxes scolaires.

Donc, voilà, c'est les premiers éléments que je voulais dire, et donc nous allons voter contre. Merci.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout comme mes collègues, je prends aujourd'hui la parole sur le projet de loi n° 40, un projet de loi qui m'interpelle au plus haut point, Mme la Présidente, étant un jeune parent d'un garçon de 11 ans qui fréquente l'école publique à Laval, cinquième année primaire.

Mme la Présidente, je me lève également aussi pour des collègues élus, élus au niveau scolaire, avec qui je collabore depuis les quatre, cinq dernières années. J'aimerais commencer par les nommer. Tout d'abord, Mmes Françoise Charbonneau et Roxane Borgès da Silva, également M. Anthony Hemond, des collègues commissaires scolaires avec qui j'ai eu l'occasion de collaborer sur divers dossiers. Des collègues commissaires scolaires élus de la commission scolaire de Laval, qui maintenant, depuis des mois, sont sous la menace de voir leurs responsabilités disparaître avec l'adoption de ce projet de loi là. Des collègues qui prennent très, très... qui donnent énormément d'importance à leurs responsabilités comme commissaires scolaires, qui prennent leurs responsabilités très à coeur, de pouvoir représenter l'intérêt des parents, l'intérêt des parents auprès de la commission scolaire, auprès du conseil des commissaires, qui, après leurs heures de travail dans leurs responsabilités respectives, et je sais que dans les trois cas ils ont des agendas très occupés, que ce soit au niveau professionnel, mais que ce soit au niveau personnel, pour eux, c'est important d'être présents aux différentes activités, d'être présents aux réunions des différents conseils d'établissement des écoles primaires qui sont sur leur circonscription.

J'aimerais vous dire, Mme la Présidente, moi, dans ma circonscription provinciale — parce que je comprends également qu'au niveau scolaire ce sont des circonscriptions, également — dans ma circonscription provinciale de Laval-des-Rapides, j'ai 11 écoles primaires, une école secondaire, un centre de formation professionnelle puis également une école alternative. Et, dans tous les cas, c'est des commissaires scolaires avec qui je collabore étroitement, des commissaires... notamment sur des enjeux... Et Laval-des-Rapides et Pont-Viau ont fait les manchettes, au cours des dernières années, Mme la Présidente, sur le plan de l'éducation, non pas nécessairement au même point que certaines écoles à Montréal, par exemple, des mises à jour de bâtiments, ou des rénovations de bâtiments, ou des fermetures d'école, mais plutôt en lien avec la surpopulation des écoles primaires.

Voyez-vous, à Laval, au cours des dernières années, nous vivons un phénomène, une croissance démographique assez importante, qui est près du double de la moyenne québécoise, Mme la Présidente, et tout cela a un impact. Tout cela a un impact sur le nombre d'inscriptions, le nombre d'élèves au niveau des écoles, et particulièrement dans des secteurs comme Laval-des-Rapides et Pont-Viau, des secteurs où il y a une densité de population assez importante. Et ça, ça s'est reflété et ça a été un enjeu sur lequel j'ai eu à porter ce message-là, notamment, parce que j'ai eu l'occasion d'échanger régulièrement avec les commissaires scolaires, également avec les directions scolaires, mais avec les commissaires scolaires. Un enjeu que j'ai porté notamment auprès de l'ancien ministre de l'Éducation, l'ancien député de Jean-Talon, M. Sébastien Proulx, pour lui faire comprendre que la problématique à Laval-des-Rapides et Pont-Viau était une problématique pas nécessairement de budget, était une problématique de terrains disponibles.

Voyez-vous, Mme la Présidente, en plein milieu de ma circonscription, au sud de ma circonscription, j'ai un grand parc, qui aujourd'hui s'appelle le parc Bernard-Landry, le grand parc des Prairies à l'époque. Ce grand parc là était un terrain qui était possédé par la commission scolaire — Mme la Présidente, si je peux attirer votre attention — ce grand terrain, madame, ce grand parc était de possession de la commission scolaire. Et, à travers les années, à travers notamment... dû à des échanges de terrain avec la commission scolaire, avec la ville de Laval, le grand terrain est devenu le parc des Prairies, maintenant le parc Bernard-Landry.

Mais cette convention d'échange de terrain avec la ville de Laval a permis notamment à la ville d'offrir, en échange, pour des terrains de dimension similaire, des espaces où la commission scolaire pouvait construire des nouvelles écoles. Le problème, ce n'est pas la quantité de terrains qui a permis de faire des échanges avec la ville de Laval. Le problème, c'est qu'à Laval-des-Rapides, étant un secteur très densément peuplé, construit, c'est le manque de terrains qui a été une problématique pour pouvoir construire de nouvelles écoles.

Dans le cas du secteur Pont-Viau, ça a été peut-être moins problématique parce qu'une ancienne école alternative a pu déménager dans un édifice racheté par la commission scolaire qui appartenait autrefois à Revenu Québec, et donc cette bâtisse-là a été reconvertie dans une école primaire. Mais, dans le secteur de Laval-des-Rapides, ça a été un enjeu, un enjeu auquel le commissaire scolaire a participé, aux différentes consultations, aux différents échanges, aux différents questionnements, je dirais même aux différentes rencontres qu'il y a eu entre la ville, les citoyens, les parents, la commission scolaire, les élus également. Pourquoi? Parce qu'à la fin de la journée on a été mis devant un défi ou, à vrai dire, un questionnement qui n'est pas facile à résoudre, Mme la Présidente, un questionnement qui est de nous mettre devant, si on peut dire, un dilemme. Nous avons la population, les parents, les différents résidents. Les citoyens ont été mis devant un dilemme et devaient choisir. Pourquoi? Parce que là où il y a un besoin, notamment... où il y avait un besoin de construire une école, il y avait également un grand parc, grand parc qui appartenait ou qui appartient... qui appartenait à la ville de Laval et qui était le terrain de jeu de prédilection des résidents de Laval-des-Rapides, si on peut dire, le parc de Cluny, pour être plus précis.

Et donc, si je recule en arrière, Mme la Présidente, il y a de cela trois ans, 2016‑2017, ça a été un débat assez chaud, assez costaud, si on peut dire, à Laval-des-Rapides. Pourquoi? Parce que d'un côté on voyait les parents qui avaient déjà leurs enfants dans des écoles surpopulées... surpeuplées, si on peut dire, surpeuplées, pour le dire plus précisément, de Laval-des-Rapides, que ce soit l'école Arc-en-Ciel, que ce soit Sainte-Marguerite, Marcel-Vaillancourt, et autres, et, de l'autre côté, des parents qui venaient nous voir, qui venaient nous voir à mon bureau de comté, qui allaient voir leur commissaire scolaire, qui allaient plaider auprès de la ville de Laval, lancer des pétitions, des lettres ouvertes en leur disant : Écoutez, il faut qu'on fasse de quoi.

• (16 h 50) •

Je m'en rappelle très bien, des parents du CI de l'école Sainte-Marguerite qui m'ont invité à aller visiter leur belle école et qui m'ont dit : M. Polo, regardez. La palestre, qui était considérée comme un deuxième sous-sol, avait été subdivisée... qui était considérée comme un deuxième petit gymnase mais dans un demi-sous-sol, qui était subdivisée pour convertir une partie de ce gymnase-là dans une classe de musique. La bibliothèque avait disparu dans cette école-là. Chaque espace qui pouvait être utilisé avait été utilisé. Et là on annonçait... Et souvenez-vous, 2015‑2016, c'est aussi l'arrivée massive de réfugiés syriens. Un grand nombre de ces familles-là se sont établies à Laval, notamment au sud de Laval, donc Chomedey, Laval-des-Rapides, Pont-Viau, des secteurs où on a vu, justement, la commission scolaire a vu une augmentation importante d'inscriptions des jeunes qui, justement, dû et grâce à la loi 101, ont le privilège de fréquenter des écoles francophones.

Et ça, voyez-vous, tous ces dossiers-là ont été portés, Mme la Présidente, par les différentes commissions scolaires. On a pu s'asseoir ensemble, échanger, voir qu'est-ce qui se faisait à l'intérieur même de la commission scolaire, à l'intérieur même des paliers, si on peut dire, des paliers pas juste administratifs, mais également politiques de la commission scolaire, quels étaient les échanges, quelles étaient les communications, les discussions qui se faisaient également avec la ville de Laval pour trouver une solution et, bien sûr, quel était le message que je pouvais porter ici, auprès de l'ancien ministre de l'Éducation, auprès du gouvernement pour prioriser pas seulement le transfert d'argent... Parce que l'argent, si on parle de l'année 2016‑2017‑2018, n'était plus vraiment un enjeu, c'était une intervention ou, à tout le moins, une façon d'assouplir les règles pour permettre, dans des régions très densément peuplées, où il y a de moins en moins de terrains disponibles pour la construction de nouvelles écoles, comme Montréal, comme Laval, comme Gatineau également, de mémoire, permettre, justement, à ces commissions scolaires d'avoir un peu plus de souplesse dans la façon non seulement que le budget est reçu et utilisé, mais est-ce qu'on peut également parler d'un budget supplémentaire pour l'achat de terrain. Mais ça, Mme la Présidente, le ou les partenaires avec qui j'ai collaboré, notamment, pour l'école qui aujourd'hui est anciennement... ou communément appelée l'école de Cluny, c'est grâce au travail des commissions scolaires, c'est grâce à ce palier démocratique.

Quand je vous parle de cette nouvelle école qui a ouvert, il n'y a même pas trois mois, fin août, début septembre, bien, elle a vu le jour, mais elle a vu le jour suite, justement, à des consultations, à une écoute, à des échanges qui ont été faits avec le commissaire scolaire, avec la commission scolaire, avec le conseil des commissaires, avec la population en général. Il y a eu des séances d'information, des séances d'échange, des séances de cocréation organisée avec les citoyens les plus concernés, les voisins du parc de Cluny, qui avaient exprimé à l'époque leur crainte de voir, justement, des centaines de jeunes quitter l'école, le bruit, etc. Et on peut comprendre. Sans nécessairement prendre parti, on peut comprendre leurs appréhensions. Et ça, ça a été un des dossiers sur lesquels j'ai le plus travaillé. Là, on parle 2017... 2016, 2017, 2018, Mme la Présidente.

Je vais vous parler d'un autre projet sur lequel je collabore, notamment, avec M. Hemond, avec Mme Lortie, qui est la présidente de la commission scolaire de Laval, qui est la vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. C'est le projet d'un grand centre sportif, le projet d'un grand centre sportif sur les terrains de l'école Mont-de-La Salle, qui est une école secondaire voisine du grand parc Bernard-Landry. Ce projet-là, Mme la Présidente, c'est un projet sur lequel on collabore avec le commissaire scolaire, avec la direction de l'école, avec la direction de la commission scolaire, avec, bien sûr, la présidence de la commission scolaire, avec l'élu local, le conseiller municipal, également, du secteur. C'est un projet sur lequel j'ai eu l'occasion d'échanger notamment avec la candidate et aujourd'hui nouvelle élue au fédéral de la circonscription de Vimy. Mais ça, Mme la Présidente, c'est grâce, justement, à la relation, au travail effectué, à l'écoute, c'est grâce à ce palier démocratique qui existe, qui permet, justement, aux parents de véhiculer leurs attentes, leurs besoins, leurs craintes à travers leurs commissions scolaires. Et ça, Mme la Présidente, aujourd'hui, à travers le projet de loi n° 40, c'est en voie de disparaître.

Et c'est en voie aussi... ce que ça va créer, Mme la Présidente, ça va créer, si on peut dire, deux classes de citoyens, Mme la Présidente. Parce que, voyez-vous, vous avez les citoyens comme moi, qui payons des taxes scolaires à la commission scolaire de Laval, qui... Aujourd'hui, nous n'aurons plus la possibilité d'exiger d'avoir une voie démocratique élue, élue démocratiquement, comme droit de payeur de taxes, d'avoir cette représentation-là. Et, de l'autre côté, les concitoyens de langue anglaise, qui ont des privilèges historiques reconnus, eux, ont, auront et conserveront ce droit-là. Ça, Mme la Présidente, c'est un principe fondamental qu'à toute taxation il doit y avoir un droit de représentation. Et ce n'est pas un privilège qu'on consent à une communauté traditionnelle du Québec. Non, c'est un privilège qu'on devrait consentir et préserver pour l'ensemble des Québécois. Et ce n'est pas, comme le fait ce gouvernement-là, ce n'est pas de se dire : Bien, parce qu'on ne veut pas lancer un grand débat juridique à la Cour suprême, etc., bien on va laisser la communauté traditionnelle anglophone de côté puis on va juste s'attaquer à la communauté francophone. Non, Mme la Présidente. Ça, c'est traiter les Québécois de façon égale, pleine et entière, d'offrir les mêmes droits à l'ensemble des Québécois, peu importe qu'ils soient de descendance anglophone, de descendance francophone ou, peu importe, allophone, c'est leur garantir ce même droit là.

Vous savez, un autre élément qui moi, m'inquiète, Mme la Présidente... Moi, j'ai 11 écoles primaires francophones. Sur les 11 écoles primaires francophones, la totalité de ces écoles-là sont classées soit 9 ou 10 sur l'indice de défavorisation. Sur cet indice de défavorisation, Mme la Présidente, ça veut dire que, et je vous le dis avec fierté, le revenu médian pour un couple, pour une famille à Laval-des-Rapides, est sous 50 000 $ par année. C'est une des circonscriptions les plus pauvres à Laval, sinon... avec Chomedey, c'est l'une des plus pauvres.

Moi, ce qui m'inquiète, Mme la Présidente, c'est que je sais que Françoise Charbonneau, que Roxane Borgès Da Silva, qu'Anthony Hemond, lorsqu'ils siègent à leur conseil des commissaires, ils défendent d'égale façon, ou sinon même de façon plus virulente, les besoins, les attentes, les projets des écoles de Laval-des-Rapides. Ils défendent, ils représentent les intérêts des parents de Laval-des-Rapides et Pont-Viau parce qu'ils savent que, si un dollar de plus peut être ajouté à des écoles primaires de Laval-des-Rapides et Pont-Viau, ça va faire une énorme différence, parce que les besoins sont grands, parce que nous avons une grande... nous avons des secteurs de pauvreté endémique. Nous avons des secteurs où les immigrants de première génération arrivent, s'y installent et, des fois, déménagent d'un appartement à l'autre, à l'autre, à l'autre, parce que, des fois, les revenus ne sont pas là, des fois ils ont une incapacité à payer, etc. Mais ceci dit, lorsqu'ils vont déposer leurs enfants à l'école, ils savent qu'ils ont tout autant droit, sinon plus de droit d'avoir une éducation qui permettra à leurs enfants de progresser sur le plan social, d'avoir cette mobilité sociale.

Moi, ce qui m'inquiète au niveau du projet de loi n° 40, c'est que cette représentation géographique de l'ensemble du territoire ne sera pas préservée. Vous pourriez, dans le cas comme Laval, une population... de 450 000 de population, avoir une concentration de représentation de certains quartiers et une sous-représentation d'autres quartiers. Ça pourrait être de façon accidentelle, ça pourrait être de façon... par pure coïncidence, mais il y a ce risque-là, Mme la Présidente. Alors, si demain ou si à partir du mois de mars ou du mois de juin 2020, les commissaires scolaires disparaissent, comment les parents de ma circonscription, qui ont d'énormes besoins, qui ont d'énormes attentes, qui voient justement que, oui, peut-être qu'il y a eu un certain allégement de la surpopulation des écoles qui s'est vécu grâce aux deux nouvelles écoles primaires, qui s'est vécu au cours des deux dernières années, oui... mais les besoins sont là. Les besoins sont là pour des maternelles quatre ans, les besoins sont là pour des agrandissements de terrain, pour des rénovations d'école. Les besoins sont là pour la construction d'une nouvelle école secondaire, les besoins sont là pour la construction de grands centres sportifs. Les besoins sont là, et nous le savons, Mme la Présidente. Ce n'est pas juste des paroles. L'éducation est le principal vecteur de mobilité sociale.

• (17 heures) •

Alors, aujourd'hui, avec ce projet de loi, Mme la Présidente, avec le projet de loi n° 40, le ministre, le gouvernement ne font que foncer tête baissée, avec l'unique intérêt de cocher une case dans leurs objectifs, dans leur liste d'accomplissements, sans tenir compte de ce que les parents, les différents acteurs, les différents collaborateurs du milieu de l'éducation leur disent. Ils ne font qu'uniquement foncer tête baissée. Pourquoi? Pour des objectifs purement idéologiques, Mme la Présidente.

Alors, moi, avant de terminer aujourd'hui, je souhaitais me lever, parler des différents projets que nous avons réussi à faire avancer, Mme la Présidente, mais surtout et avant tout de souligner la contribution, le travail, rendre hommage aux commissaires scolaires, rendre hommage à notre présidente de commission scolaire, Mme Lortie, qui a toujours pris le temps de répondre à nos questions, de prendre le téléphone et de toujours être à nos côtés afin de donner, de justement défendre ce droit démocratique que plus de 9 800 personnes ont utilisé la dernière fois à la ville de Laval lorsqu'ils ont eu l'occasion d'avoir des élections scolaires. Alors, aujourd'hui, je me prononce contre le projet de loi n° 40, et je défends le travail des commissions scolaires et de la démocratie scolaire.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, après mes collègues, de me prononcer sur le projet de loi n° 40, qui, disons-le... la première phrase qui me vient à l'esprit quand on parle du projet de loi n° 40, c'est : un projet de loi qui divise. C'est un projet de loi qui divise, puis on n'a pas besoin d'étudier en profondeur le projet de loi pour s'en rendre compte. Je vous dirais que, d'emblée, à la surface, tout simplement en regardant, ça nous saute aux yeux. Ça nous saute aux yeux que c'est un projet de loi qui divise, entre autres entre les anglophones et les francophones. Je sais que je ne suis pas la première à le porter à votre attention, Mme la Présidente, je sais que j'ai des collègues qui l'ont aussi porté à votre attention avant moi, mais je le réitère parce que, selon moi, c'est une grande injustice qu'on est en train de faire dans notre société, une grande injustice pour le Québec. Une grande injustice parce que, d'un côté, on va mettre les francophones qui n'auront pas le droit de vote, on va leur enlever une certaine démocratie, alors que, pour les anglophones, on va leur laisser, eux, la possibilité de faire un «school board», on va leur laisser la possibilité d'un droit de vote. Moi, je trouve ça terrible. On est en 2019, on s'en va vers 2020, on travaille... je pense que tous les élus, on essaie toujours d'amener un certain consensus dans la population, on essaie toujours de... on amène toujours comme mot d'ordre aux gens qu'il faut faire preuve de neutralité, de s'accepter les uns les autres, et je trouve qu'avec un projet de loi de la sorte, bien, on vient de dire... on vient, encore une fois, là, diviser les francophones, les anglophones, alors que c'est loin d'être souhaitable dans notre milieu.

On vient aussi diviser, on fait... on vient établir comme trois vitesses dans notre système de l'éducation, c'est-à-dire qu'on vient faire... on a déjà... on vient faire... Quand je dis trois vitesses, là, c'est qu'on va venir établir, vraiment de façon très distincte, les écoles privées, les écoles publiques avec des programmes particuliers, et on va faire aussi les écoles, on va les appeler ordinaires, et ça m'inquiète de savoir qu'on va avoir des écoles ordinaires. Et qu'est-ce qu'elles vont être, ces écoles ordinaires là? Bien, permettez-moi, une fois de plus, de vous partager mon inquiétude. Est-ce que ça va devenir les écoles où ça sera peut-être le moins intéressant pour les parents de choisir cette école-là pour leurs enfants? Bien, peut-être. Alors, quand je vous dis que c'est un projet de loi qui divise, ça divise aussi, encore là, ça crée des strates dans la population, et je trouve que ça vient créer, encore, une compétition très malsaine, une compétition malsaine.

Puis je pense à la génération qui s'en vient. Moi, je pense à mes enfants qui sont un petit peu plus grands, qui auront sûrement, dans les prochaines années, des enfants eux aussi, puis ils auront un choix à faire pour leur école, et je ne sais pas comment je vais arriver à leur expliquer que le Québec a choisi ça pour eux. En fait, je vous le dis d'emblée, je ne serai pas de celles qui voteront pour offrir ça à nos enfants, à nos enfants qui s'en viennent, aux futures générations.

Je suis inquiète. Je suis inquiète parce qu'on abolit les commissions scolaires. On abolit les commissions scolaires, mais est-ce qu'on les abolit pour les bonnes raisons? Ça, c'est la question, c'est la question principale. On dit souvent que l'on n'est pas fier du taux de participation, que les gens ne participent pas assez aux élections scolaires, le taux n'est pas significatif. Puis ça, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on l'entend partout, que ça soit un comté libéral, un comté péquiste, un comté caquiste. La population au Québec est d'accord avec ça pour dire que : Écoutez, il y a des présidents scolaires qui sont élus avec un taux de participation de 5 %, 7 %, 11 %. C'est vrai que ce n'est pas significatif. Mais est-ce que d'abolir les commissions scolaires vient régler la problématique? Sincèrement, je vous soumets que non. Je vous soumets que ce n'est pas la solution. Pourquoi on ne se permettrait pas plutôt de moderniser nos commissions scolaires?

On va se dire les vraies choses, nos commissions scolaires ont des bons et des moins bons côtés. Puis c'est vrai. Puis on est souvent porté, comme citoyen ou comme peuple, à toujours nommer les moins bons côtés de la chose, toujours à faire référence aux éléments plus ridicules. Puis ça, je dirais qu'on le fait souvent par instinct.

Je vais donner un exemple. On dit souvent : Bien oui, ils font des rencontres de clowns ou ils vont dans des meetings, dans des superbeaux endroits, pour parler de quoi? Mais je pense qu'il ne faut pas juste regarder ça. Je pense qu'il faut regarder qu'il y en a qui font vraiment du bon travail. Et il faut arrêter de catégoriser, ou de faire sortir ça, ou de donner cette justification-là pour abolir les commissions scolaires. Encore là, je pense qu'on n'est pas sur la bonne voie. Il y a des choses qui fonctionnent très bien, et c'est ça qu'on devrait mettre de l'avant. Ce qui fonctionne moins bien, bien, qu'on apporte les corrections, tu sais, qu'on trouve la force... et non pas la lâcheté d'abolir, mais qu'on trouve plutôt la force pour apporter les modifications positives qui s'imposent.

Est-ce que c'est nécessaire d'abolir une structure? C'est comme si, en proposant l'abolition des commissions scolaires, bien, la CAQ a choisi d'investir son temps puis son énergie dans un brassage de structures, alors que, comme je le disais précédemment, on pourrait choisir d'investir notre temps puis notre énergie à apporter des solutions positives, déposer des amendements ou enfin proposer des choses, bonifier les petits côtés qui ne marchent pas, les petits aspects qui pourraient facilement être améliorés. Puis, pendant ce temps-là, bien, les parents du Québec, eux, bien, ils attendent des services, ils attendent des services pour leurs enfants, ils attendent des écoles en bon état, ils attendent des enseignants. Et est-ce que cette grande abolition des commissions scolaires va apporter un côté positif dans ce sens-là? Bien, la réponse, encore une fois, c'est non. Non, ce n'est pas là où on s'en va avec ce qui nous est proposé dans le projet de loi n° 40.

Et je me permets... puis ce n'est pas quelque chose que j'aime faire d'emblée, mais je me permets quand même et très respectueusement de recadrer les propos du premier ministre, qui a dit, entre autres... je pense que c'était pendant la période de questions, il a dit, entre autres : Bon, on sait bien, hein, le Parti libéral est de ceux qui veulent garder les élections scolaires. Bien, écoutez, très respectueusement, ce n'est pas ça que le Parti libéral a dit. Le Parti libéral est plutôt d'avis qu'il y a des façons de favoriser le taux de participation aux élections scolaires.

Puis on peut regarder ce qui se fait ailleurs. Moi, j'ai été mairesse d'une municipalité puis, des fois, quand il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas, je disais tout le temps à ma directrice générale ou les gens avec qui je travaillais, même mon conseil municipal : Regardons ce qui se fait ailleurs. On peut trouver des comparables qui s'appliquent ici, qui vont faire que ça va juste bonifier la façon dont on va fonctionner. Alors, regardons ce qu'il se fait ailleurs, regardons ce qu'il se fait, entre autres, en Ontario.

On a souvent parlé aussi de jumeler soit les élections scolaires avec les élections municipales. Bon, je le sais, c'est toujours un peu délicat. Je viens du monde municipal. Ce n'est pas apprécié nécessairement de la FQM, de l'UMQ. Mais pourquoi on ne s'assoit pas ensemble puis on ne trouve pas une solution ensemble plutôt que d'imposer ce genre de réforme là, qui, quant à moi... Moi, ça me surprend parce que ce n'est pas une façon de travailler. Ce n'est pas une façon... En imposant des choses, comme ça, ce n'est pas une façon de travailler.

Et puis sincèrement, Mme la Présidente, là, on est 125 élus ici au salon bleu, puis je suis sûre que, si on consulte les 125 élus, tout le monde va nous dire : Ça ne fonctionne pas, les commissions scolaires, il y a ci, il y a ça. Mais on est 125, là. Je suis sûre qu'ensemble on peut trouver une solution positive, on peut trouver une façon de moderniser et de rendre ça plus agréable, mais toujours en gardant en tête une seule chose, une seule chose : la réussite de nos enfants. Je pense que c'est ça qui doit être prioritairement mis de l'avant, le succès de nos jeunes. Le succès de nos jeunes, Mme la Présidente, là, c'est la clé du succès, c'est la clé de notre réputation à nous, les Québécois et les Québécoises. On est fiers de dire que notre enfant a réussi, qu'il a été admis à l'étranger parce qu'il avait des bonnes notes ici. Donc, je pense qu'il faut garder ça en tête, le succès de nos étudiants. Ça doit être la clé.

• (17 h 10) •

Puis je me permets de faire une parenthèse aussi, parce que ce n'est pas nécessairement tous les enfants ou tous les étudiants qui ont la même capacité à l'école, et là d'où l'importance de... je le dis encore très gentiment, mais ce n'est pas tout le monde qu'il faut qu'il fasse un bac. Ce n'est pas vrai. Tu sais, un diplôme d'études secondaires peut faire la chose aussi, un diplôme d'études professionnelles peut faire l'affaire aussi. On en a besoin, des corps de métier, on en a besoin, des plombiers, on a besoin... Alors, c'est pour ça, je vous dis que, dans toute cette grande réforme là, on doit garder en tête le succès de nos jeunes.

Et, sincèrement, le projet de loi, j'ai eu beau le lire, le relire et j'ai réécouté les groupes qui sont passés en commission parlementaire, et, s'il y a quelque chose qui revient, c'est que le projet de loi n'apporte rien sur la réussite éducative des jeunes, c'est-à-dire que c'est du brassage de structures. Les commissions scolaires peuvent certainement être bonifiées et modernisées, et, comme je vous disais, l'opposition officielle est prête à travailler en ce sens-là, et ce, en gardant en tête toujours la réussite éducative de nos jeunes.

Il y a un autre point sur lequel je trouve que c'est important de le mentionner, c'est que nos citoyens doivent avoir la bonne information. J'ai l'impression... Moi, je me promène beaucoup dans mon comté, on a beaucoup d'activités. Vous le savez, Mme la Présidente, hein, dès qu'on sort du Parlement, on retourne dans nos comtés, on a vraiment beaucoup d'activités, et, avec la période des fêtes qui approche, je suis certaine que je ne suis pas la seule. Et, dans nos comtés, bien, on jase, on jase avec les gens, et je me rends compte qu'ils ne sont pas informés. Les gens n'ont pas la bonne information.

Alors, je me fais tout simplement un rappel qu'il est du devoir du ministre, ça fait partie... le ministre doit transmettre la bonne information, il doit prendre tous les moyens qu'il a afin que la bonne information soit transmise. J'ai eu l'impression que, des fois, on étudie le projet de loi, puis on porte à son attention des choses ou des subtilités qu'il n'avait pas nécessairement été informé, et c'est comme si c'était une surprise. Donc, imaginez l'effet dans la population. Alors, les parents doivent vraiment savoir en quoi consiste le projet de loi. Ils doivent le savoir parce qu'évidemment ces parents-là, bien, ils ont de jeunes qui fréquentent l'école.

Je me permets de vous énumérer, entre autres, certains faits saillants. Il y a quatre faits saillants importants. Il y a une chercheuse à l'IRIS, Eve-Lyne Couturier, qui... je récapitule, là, c'est-à-dire que je refais un petit résumé, mais qui nous dit, entre autres, que le ministre de l'Éducation a déposé, le 1er octobre dernier, le projet de loi n° 40, qui prévoit le remplacement des commissions scolaires par des centres de services. Et, encore là, quand on se promène, là, dans nos différentes activités, bien, les gens ne le savent pas, les gens pensent qu'on abolit des commissions scolaires puis qu'on crée quelque chose, mais ils ne savent pas c'est quoi, la structure.

Ça fait que je pense que c'est important, soit par des dépliants soit par des capsules informatives... mais je pense qu'il faut informer la population vers où on s'en va. Je sais que c'est à l'étude, que ce n'est pas nécessairement... Bien, évidemment, là, ce n'est pas officiel, là, qu'on travaille, mais je pense qu'il faut les informer pour qu'ils puissent apporter leurs commentaires, parce que, tu sais, nous, en tant qu'opposition officielle, on veut bonifier, mais je pense que le ministre aussi a quand même... doit avoir en tête de vouloir bonifier aussi son projet de loi.

Et, comme je le disais, les commissions scolaires, on va les remplacer par des centres de services. Puis pour remplacer, entre autres, les gestionnaires, le gouvernement propose de mettre en place des conseils d'administration composés de huit parents provenant de conseils d'établissement, quatre membres de la communauté, quatre membres du personnel scolaire, dont aucun représentant syndical, chacun élu ou désigné par ses pairs.

Alors, vous comprendrez que, déjà là, moi, je vois beaucoup de problématiques, et, dans les faits saillants, là, je pourrais en nommer quatre, là, qui ressortent principalement du projet de loi n° 40, c'est qu'en plus de changer des commissions scolaires en centres de services, bien, le projet de loi ouvre la porte à une plus grande mise en concurrence des écoles aux dépens de leur mission éducative et de la mixité scolaire. Donc, ce n'est quand même pas rien. Et, entre autres, en retirant un palier intermédiaire de gestion démocratique, le ministre centralise plus de pouvoir de décision entre ses mains.

Alors là, ce n'est pas moi qui le dis, donc ce n'est pas l'opposition officielle qui invente ça. Je pense qu'on l'a vu dans plusieurs découpures de journaux, je pense qu'on l'a vu dans plusieurs personnes qui sont venues s'exprimer, entre autres, en commission parlementaire. Ce sont quand même... je le rappelle, là, les gens, là, qui viennent en commission parlementaire sont quand même des gens qui prennent le temps de préparer un mémoire. Donc, on a beau être en faveur ou en défaveur, mais ces gens-là prennent le temps et font le travail de venir en commission parlementaire, se déplacent pour venir nous livrer leur opinion. Donc, ce n'est quand même pas rien.

Et peut-être un troisième fait saillant quand même assez important, c'est que la transformation des commissions scolaires en centres de services permettra des économies de seulement 0,1 % du budget des commissions scolaires, ce qui est vraiment très minime, et, encore là, ce n'est pas un calcul que l'opposition officielle a fait, c'est un calcul qui vient de l'IRIS, des chiffres qui sortent de l'IRIS, et une chercheuse à l'IRIS qui a publié ces données-là.

Et, en terminant, je vous dirais qu'à l'opposé de la prétention du ministre, le projet de loi retire du pouvoir aux parents en exigeant d'eux une double charge de bénévole, soit le conseil d'établissement et le conseil d'administration, pour s'impliquer dans leurs centres de services.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il faut quand même tenir compte de plusieurs informations qui nous ont été transmises par des personnes de renommée, des personnes qui ont étudié en profondeur le projet de loi n° 40. Et, encore là, je vous le dis : Il y a une façon de travailler qu'on peut le bonifier. Bien sûr, parfois, quand on est un élu, il faut piler un petit peu sur son orgueil pour accepter certaines modifications. Mais, vous le savez, les Québécois aiment... aiment ou, en fait, apprécient quand on est capable de dire qu'on s'est trompé puis qu'on apporte des modifications au bénéfice de notre population. Je pense que c'est toujours bien apprécié.

Le temps file. Je me permets de souligner, entre autres, le bon travail de la commission scolaire des Trois-Lacs et particulièrement le travail de notre présidente, qui est Francine St-Denis, qui est une personne qui est très, très impliquée dans le milieu. C'est une personne qui est très disponible. C'est une personne qui... Vous le savez, là, ça ne gagne pas beaucoup de sous, là, les présidents de commission scolaire, mais c'est des personnes qui sont vraiment dévouées. C'est des personnes qui...

Puis je regarde, là, les différents, là, députés ici, à l'Assemblée nationale, qui siègent au salon bleu. Vous le savez, là, dans vos bureaux de comté, vous en avez, vous aussi, des citoyens qui vont vous voir puis qui vous disent : Bien, ça ne fonctionne pas. Puis que ça soit... Des fois, c'est le transport en autobus en début d'année qui ne fonctionne pas ou c'est des... il y a des parents qui se divorcent, puis là, bien, il faut organiser en fonction du temps de garde que les parents imposeront à leurs enfants. Ça fait qu'il y a plein de petites modalités comme ça où les parents ne savent pas quoi faire. Bien, ça retontit dans nos bureaux de comté.

Bien, moi, je remercie ma présidente. Je remercie, entre autres, ma présidente de commission scolaire qui est toujours disponible. Je l'appelle, je lui fais part de la problématique, elle est toujours disponible. Que ça soit des petits cas complexes, des cas complexes, des cas moins complexes, elle vient toujours à mon bureau, puis on réussit toujours, entre autres, à trouver une solution, évidemment, au bénéfice de notre population. Et ça, je pense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas oublier. Je vous rappelle, là, l'importance de ce lien-là, entre autres, pour régler certains dossiers.

Deux choses, très rapidement, avant de terminer. Je veux citer une autre personne... je veux, en fait, remercier une autre personne qui s'implique beaucoup dans mon comté, qui est Natalie Poirier. Elle s'implique, entre autres, dans un groupe qui s'appelle Je protège mon école publique. Natalie est une maman qui est très, très, très engagée, et c'est une maman qui donne beaucoup pour son milieu, qui donne beaucoup pour ses enfants. Et Natalie, elle est venue, entre autres, en commission parlementaire, mais elle était, entre autres, ce matin... Ce matin, il y avait une rencontre, si je ne me trompe pas, où ils ont réuni une dizaine de groupes d'acteurs du monde de l'éducation. Et, sincèrement, le monde de l'éducation, on va se dire les vraies choses, là, ce n'est pas toujours des gens qui ont les mêmes points de vue. Alors, ce matin, il y a quand même une dizaine d'acteurs qui se sont réunis puis qui ont demandé au ministre de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 40. Alors, je me fais un peu la représentante tant de Natalie que de son groupe pour faire la demande ici et rappeler que c'est un projet de loi superimportant, mais qui nécessite qu'on prenne le temps de l'analyser.

• (17 h 20) •

Alors, je souhaite minimalement que le projet de loi qui a été déposé le 1er octobre dernier ne sera pas adopté de façon précipitée. Je pense que ça nécessite un débat sur le fond, et ce, pour plusieurs... Je pense que plusieurs de mes collègues ont donné d'excellents arguments qui nécessitent qu'on le regarde de façon très spécifique parce qu'encore là on bouge une structure qui est essentielle pour le Québec.

Et je vous dis un secret, c'est que nous aussi, quand on était au pouvoir, on a déjà pensé à les abolir, les commissions scolaires. Et, sincèrement, mon secret — puis là je ne dis pas que j'ai l'attention de tout le monde, puis je vous le dis en 30 secondes — c'est que... Paul Gérin-Lajoie est mon prédécesseur dans Vaudreuil, et Paul Gérin-Lajoie... M. Couillard, notre ancien premier ministre, avait fait un forum des idées, et on avait invité Paul Gérin-Lajoie, et Paul Gérin-Lajoie a convaincu notre ancien premier ministre de ne pas aller dans le sens de l'abolition des commissions scolaires. Et, sincèrement, si on n'est pas allés dans ce sens-là et si M. Gérin-Lajoie nous a convaincus, bien, c'est parce qu'il y a des éléments importants qu'il faut prendre en compte. Malheureusement, M. Paul Gérin-Lajoie n'est plus parmi nous. Mais je veux tout simplement vous rappeler l'importance de bien y réfléchir avant d'aller de l'avant.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Oui, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Ce n'est pas parce qu'on répète quelque chose année après année que ça devient vrai. Qu'on se rappelle que cette cause-là était la cause célèbre de l'Action démocratique du Québec, cause célèbre lors de la fondation de la CAQ par l'actuel premier ministre du Québec, et fondée sur des idées que j'ose caractériser comme populistes. On a répété à maintes reprises, oui, que le taux de participation lors des élections scolaires n'était pas à la taille, bon, ça coûte de l'argent. Est-ce que ces gens-là sont vraiment imputables? On peut répéter tout ça. Et est-ce qu'on peut se donner la tâche que nos institutions démocratiques fonctionnent comme il faut? Eh oui! Bien oui, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas aussi simple que de dire : Bon. «Off with their heads», voilà, on va tomber dans — je me permets de le dire — cette, des fois, obsession au Québec de changer les structures. Ce n'est pas aussi simple que ça, que de prendre le marteau et de dire : Bon, on commence à zéro, un marteau qui tape en quelque part sur la tête des parents, des enseignantes et enseignants, sur le public, madame et monsieur les citoyens et citoyennes qui ont leur mot à dire sur leur école publique; de dire que, voilà, on a un taux de participation qui est modeste, alors ça ne marche pas. C'est très facile comme équation, et le résultat devant nous, c'est une loi de quelque 90 pages. Chaque fois que je la lis, je me donne la tâche de trouver des propositions, des stratégies liées de façon concrète et mesurable à la réussite et le bien-être de nos enfants, et je ne réussis pas.

Donc, de dire tout simplement, Mme la Présidente, que la solution, en ce qui a trait à l'école publique, c'est de, pour une autre fois, prendre marteau sur les structures, il y a des questions à se poser, des questions sur le pourquoi, le comment, à quel prix et afin de produire quel résultat. Est-ce que ça n'aurait pas été ou est-ce que ça ne serait pas plus intéressant de sortir un stylo au lieu d'un marteau pour dessiner davantage des améliorations?

Un système que je connais bien, je suis issu du milieu scolaire, l'école publique. Et on a en place des structures, dans un premier temps, protégées par la Constitution, quand on parle de la minorité, soit la minorité anglophone ici, ou, je vous rappelle, des minorités francophones partout au pays... et légiféré depuis longue, longue date pour l'ensemble de la population québécoise. L'idée qu'il y ait un lien mesurable et imputable entre nos communautés, nos citoyens et la gestion de leur école publique, comment on peut, de façon cavalière, dire que ce n'est pas la chose à protéger?

Quand j'entends, dans cette Chambre, le député de La Peltrie, qui a fait, de toutes fins pratiques, une pause publicitaire de quelque 47 minutes sur son rôle quasi historique pour défendre l'idée d'abolir les commissions scolaires en se moquant des élus, sans, pour une seconde, bâtir une défense du projet de loi devant nous, de dire... Bon, il faisait des blagues, des commissaires qui pouvaient nommer chaque personne qui a voté pour lui. J'espère qu'il aurait eu une discussion avec Alain Fortier, président de la commission scolaire des Découvreurs, dans sa propre circonscription de La Peltrie, aussi président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, pour discuter de la tâche et le travail... Pas juste des commissaires. Est-ce qu'on peut se rappeler qu'on a un projet qui est censé de changer la façon qu'on gère nos écoles publiques?

Je suis bien prêt... et j'insiste, je vais essayer de le faire, je peux bien faire la défense de notre régime d'élections scolaires, mais, on va en convenir, ce n'est pas là où arrête et commence ce projet de loi. C'est beaucoup, beaucoup plus important et sérieux que ça. Que le premier ministre, une autre fois, de façon, je me permets de le dire, Mme la Présidente, assez cavalière, nous regarde, regarde le public qui nous écoute en période de questions pour dire que c'est une gang — et je cite — de lobbyistes, de lobbyistes, est-ce que le premier ministre a pris le temps de parler, dans sa circonscription de L'Assomption, à Tommy Duzyk et Michel Gratton, président et vice-président de la commission scolaire des Affluents? Ce n'est pas du monde qui veut voir leur image dans l'hebdo chaque matin, qui fait ça pour les honoraires assez modestes. C'est les gens qui ont donné des années, qui donnent des années pour assurer plusieurs choses, plusieurs choses qui ne sont même pas potentiellement réalisables avec ces genres de centres de services flous, non décrits. Ça ne marche pas. Ces commissions scolaires, c'est là, en collaboration avec les fonctionnaires du BSM, du ministère, qu'ils ont créé le système scolaire qu'on a devant nous avec deux principes, sauvegarder... par le fait, Mme la Présidente, qu'elles sont gérées par des élus qui ont à répondre à leur population, deux principes très importants. Et moi, pour un... Et, je suis sûr, les gens qui nous écoutent n'ont pas le goût de confier ces deux tâches à des fonctionnaires, que je respecte bien, à Québec, qui n'ont aucunement l'obligation — ils ont l'obligation contraire — de répondre directement aux citoyens, ni le directeur général, qui devient le porte-parole dans ce projet de loi ici...

Le directeur général est censé de gérer une équipe, pas de répondre quand un parent, en bonne et due forme, comme il est normal, va cogner à sa porte pour savoir : Comment ça se fait que mon école va fermer? Est-ce qu'on va demander à ce parent : Mais, je m'excuse, je vais vous trouver le numéro du complexe G à Québec, et vous allez les appeler? Ça ne marche pas de même. Ça ne marche pas de même.

• (17 h 30) •

Et les deux principes dont je parle, les deux lignes directrices... Dans un premier temps, est-ce que ce n'est pas une chose sacrée, au Québec, l'égalité de chances, le fait que l'école à Chicoutimi et l'autre école qui est à 300 kilomètres plus loin ont une offre équitable de services, équilibrée et égale, pour donner une égalité de chances à l'élève dans un coin et dans l'autre si, peut-être, ces enfants ont des difficultés d'apprentissage et de l'adaptation? Une autre fois, est-ce que ça va être le directeur général — voyons donc — qui va répondre au parent qui vient pour dire : Mon enfant se fait harceler, mon enfant ne s'exprime pas, il a besoin ou elle a besoin d'un orthophoniste, mon école du coin, je ne veux pas que ça ferme, il y a une autre école avec plus d'élèves, les parents ont l'air d'être mieux organisés, mais on a le droit à notre école? Est-ce que c'est M. le ministre qui va arbitrer un tel conflit? Quand on parle de l'école qui est au point d'une communauté, est-ce qu'on ne trouve pas que c'est un des rôles de l'instance démocratique... Je peux vous dire, les élus vont vous dire : Ce n'est pas le fun, lorsqu'ils gèrent leur réseau, ils ont à fermer une école, ou changer un programme, ou changer le transport scolaire.

Est-ce que c'est normal, M. le ministre, que, dorénavant, advenant l'adoption de ce projet de loi, ces parents, Mme la Présidente, vont avoir à se référer à un fonctionnaire ou à un directeur général, que, dans le cas des grandes commissions scolaires... a à gérer des équipes de 4 000 employés, professeurs, travailleurs de soutien, professionnels? C'est où, le recours? C'est où, le recours d'une petite communauté qui a une école... On peut nommer des écoles dans plusieurs des circonscriptions de nous tous où l'école est la pierre angulaire de l'avenir de cette communauté. Qui va assurer la pérennité de cette école? Et, s'il y a un choix très difficile à faire entre cette école et une autre école dans un autre village, comme je dis, à peut-être une centaine de kilomètres, Mme la Présidente, on va confier cette tâche à qui?

Et là je me permettrais de parler de quelques-uns des gens qui ne veulent pas cette responsabilité et qui vont être pris avec des tâches qui n'ont rien à faire avec leurs compétences ou leurs orientations. Est-ce que je peux prendre quelques minutes pour parler des nuages qu'on pellette sans arrêt quand on parle des parents? Je vous invite, chacun des députés du côté ministériel, à parler avec des parents dans votre coin et je vous invite à leur poser quelques petites questions. Premièrement, est-ce que vous avez le temps — peut-être vous êtes un parent seul — est-ce que vous avez le temps de délibérer sans rémunération sur le maintien des bâtiments dans votre mythique centre de services? Est-ce que vous avez le temps pour ça? Est-ce que vous êtes prêt à confier vos délibérations et vos opinions à un employé de l'État, le directeur général, si des parents, vos voisins ont des questions? M., Mme les parents, est-ce que vous voulez la responsabilité décisionnelle sur le sort de vos écoles publiques? M., Mme les parents, est-ce que vous voulez vous faire assermenter — et j'espère que le ministre a une réponse pour ces parents-là — est-ce que, M., Mme les parents, vous voulez vous assermenter pour dire que l'école du coin de vos enfants va avoir seulement la même considération dans vos délibérations que les autres écoles de la commission scolaire? N'est-ce pas naturel, Mme la Présidente, qu'un parent, dans un premier temps, veut défendre les intérêts de ses enfants? Il n'y a rien de honte, là-dedans, c'est normal. Mais les parents et leur rôle proposé par le député de Chambly et le ministre, leur rôle, et de façon fiduciaire, va être de défendre le territoire de son mythique centre de services, pas de défendre les droits, le bien-être de son enfant, de ses enfants, de défendre le réseau.

J'invite le ministre, j'invite le premier ministre, j'invite les députés du côté ministériel à me démontrer le quelque groupe que ce soit, plusieurs experts ou individus qui ont dit : Donnez le pouvoir décisionnel aux parents. Et j'espère que personne n'oserait me dire que je suis en train de démontrer un manque de respect des parents, un manque de reconnaissance profonde qu'il n'y a aucun partenaire de plus important quand il s'agit de nos écoles publiques. Ce n'est pas ça. C'est de se rappeler du rôle qui est le plus approprié, Mme la Présidente, pour ces parents.

Est-ce qu'on peut se rappeler une autre fois que ça serait intéressant de sortir, comme je dis, le stylo au lieu du marteau, quand il s'agit de comment on va faire de nos écoles publiques un réseau dont on peut continuer à être fier et davantage? Les parents qui sont prêts à avoir cette plus grande responsabilité accrue, ils l'ont déjà. Ils l'ont déjà. Des commissions scolaires actuelles ont l'obligation d'accorder des places aux parents. Et ce n'est pas pour rien que ce n'est pas une place décisionnelle. Les parents, pour de bonnes raisons, comme je viens d'énumérer, ne veulent pas cette responsabilité, ce fardeau. Plusieurs vont dire : Je ne suis pas l'expert sur des ratios enfants-profs. Je n'ai pas le goût d'avoir le dernier mot sur les ententes locales.

Une autre responsabilité dont personne ne parle, qui est très importante, il y a des conventions collectives qui appartiennent à... avec l'implication des comités, actuellement, patronaux, où les commissions scolaires élues sont des partenaires essentiels. Voilà le genre de choses que font les commissions scolaires actuellement.

Je veux revenir, pour quelques minutes, Mme la Présidente, aux élections, aux précieuses élections, parce que, comme il dit... neuf mots sur 10, de l'autre côté de la Chambre, parlent de ces élections. J'insiste que notre réseau scolaire est beaucoup plus important que ça, mais je n'ai aucune réticence... notre formation n'a aucune réticence... Dans un premier temps, comme vient de dire ma collègue, on a la fierté, oui, la fierté, pas la réticence, de dire qu'on a changé d'idée. C'est ça que les gouvernements font. Quand les données sont probantes, la recherche, les intervenants, lors des consultations, nous incitent, pour de bonnes raisons, de changer d'idée, c'est ça qu'on fait. C'est ça qu'on fait.

Mais laissons-nous parler des commissions scolaires, Mme la Présidente. Je veux juste donner une comparaison avec lors des municipales, si je peux trouver mes données. Il y a quelque 4 382 maires et élus scolaires élus par acclamation en 2017, Mme la Présidente. 18,5 % des maires et conseillers municipaux ont été élus par acclamation. Est-ce que le premier ministre et le ministre de l'Éducation auraient l'effronterie de dire : Bon, une sur cinq municipalités, bon, ils nous appellent parce qu'il y a une fuite d'eau, ils ont besoin d'un nouvel aréna, mais, voyons donc, ils n'ont pas de légitimité, ils étaient élus par acclamation? Et, laissez-moi réfléchir, acclamation veut dire participation? Ah oui! Zéro. Zéro, voilà un chiffre pour vous, un chiffre très rond, zéro. Est-ce que, donc, on va dire qu'une municipalité sur cinq n'a pas la légitimité d'être imputable à sa population? Voyons donc!

Premièrement, pour avoir été impliqué, je peux vous dire que ces élections scolaires se passent depuis des années avec des élus avec au moins une main et demie menottée derrière eux. Les conditions de l'exercice, Mme la Présidente, ne sont pas au rendez-vous. Mais, de dire, pour une seconde, que la légitimité d'une instance locale est rendue à zéro parce que le premier ministre décide que c'est un fait parce qu'il l'a répété depuis 10 ans, même quand il était en train de former sa nouvelle formation, et que c'est secondé par son ministre de l'Éducation, ça ne rend pas vrai... C'est des instances légitimes.

• (17 h 40) •

Et est-ce qu'on peut se rappeler deux choses? Premièrement, c'est ces mêmes élus... whether they'd be in the English sector or the French sector, who have told the Minister privately, publicly and at numerous occasions : We want to make our system better because we're very good at what we do, thanks to our universal suffrage and our implication within our communities, we have graduation rates that are only going up, we have local programs that do two things that the Minister's regional what-cha-ma-call-it are not going to be able to do, which is to ensure a quality of access and excellent services, and, at the same time, services that respond to local needs.

Mme la Présidente, the French immersion programs of Québec are the admiration of the entire planet. They give life to the absolute commitment of the community I'm proud to be part of in their efforts to master the French language. Those programs were created and invented by a coalition of parents and elected school boards. That's how it works.

Alors, moi, Mme la Présidente, je vais me lever avec la plus grande frustration mais fierté si je vais nous voir bâillonnés sur une question de démocratie. J'espère davantage être en mesure de me lever à la fin de notre session en sachant qu'on va finalement utiliser notre gros bon sens et reporter ce projet de loi pour consulter comme il faut avec les citoyens qui méritent tellement mieux que ça. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 40, projet de loi relatif à l'organisation et la gouvernance scolaires.

Mme la Présidente, je pense que plusieurs de mes collègues l'ont dit dans leurs interventions, c'est un projet de loi qui, honnêtement, divise la population anglophone et francophone, mal ficelé, mal attaché. C'est un projet de loi qui enlève un palier de démocratie. C'est un projet de loi qui centralise tous les pouvoirs vers le ministre dans ses bureaux ici, à Québec, et, de l'évidence même, abolit le contrepoids des commissions. Je vais revenir sur les contrepoids un petit peu plus tard dans le discours.

J'avoue, Mme la Présidente, ça fait 11 ans que j'ai l'honneur de représenter les citoyens du comté de Jeanne-Mance—Viger et jamais, dans mes interventions en Chambre, je n'ai dû me lever pour parler d'empêcher la démocratie ou enlever un palier de gouvernement. Au contraire, si on est ici comme législateurs, c'est justement de faire le contraire, d'inciter la participation civique, d'encourager la démocratie, de s'assurer qu'on met tous les outils en place.

D'ailleurs, c'est quelque chose que je regrette de ne pas avoir dans le p.l. n° 40, c'est-à-dire cette incitation pour... puis, je pense, ça a été exprimé par plusieurs groupes, d'inciter les gens d'aller voter dans des élections scolaires. On parle beaucoup du taux de participation, comme quoi qu'il n'est pas élevé, mais dans aucun des plus de 300 articles dans ce projet de loi on ne trouve des mesures incitatives où faire la promotion des élections scolaires pour justement essayer de garder ce palier de gouvernement là. Au contraire, on prend la voie facile, on les abolit tout simplement, sans aucune considération de l'impact que ça peut avoir sur le terrain, Mme la Présidente.

J'ai parlé tout à l'heure que c'est un... Le projet de loi, c'est vraiment une concentration des pouvoirs dans les mains du ministre. Je vais vous dire, je ne comprends pas comment que le ministre, à partir de ses bureaux, à Québec, peut prendre des décisions qui nous affectent dans nos comtés. Puis je parle de nos comtés parce que ça touche les 125 députés autour de cette table. Imaginez, ça sera la ministre qui aura à prendre une décision dans une école qui doit fermer ou qui doit être réaménagée.

D'ailleurs, je vais vous donner un exemple, juste pour vous dire à quel point les commissions scolaires font un travail exceptionnel dans nos comtés. Des fois, c'est même... ils font beaucoup de travail en amont. Je vais vous donner un exemple qui s'est passé tout récemment cet été dans mon comté. Alors, j'ai eu un centre professionnel d'adultes, qui s'appelle le centre Ferland, qui a dû être réaménagé pour accueillir 500 élèves en septembre au niveau primaire. Alors, la commission scolaire Pointe-de-l'Île, la CSPI, a dû faire un travail énorme en amont pour, un, transférer ces adultes-là, pour trouver un autre endroit pour qu'ils puissent continuer leur formation, mais aussi réaménager le centre pour être capable d'accueillir des nouveaux élèves au niveau primaire en septembre.

Alors, juste pour vous dire qu'est-ce que ça implique, ce travail-là, en amont, ils ont dû relocaliser le centre Ferland, transformer l'établissement en école. Ils ont pris la décision d'aller en appel d'offres pour l'agrandissement de l'école, parce qu'elle n'était pas suffisamment assez grande pour accueillir les 500 élèves, avant même l'autorisation ministérielle. Ils ont à peu près 450 élèves qui fréquentent l'école, qui ont été transportés en autobus. Ça fait que toute la logistique des autobus, il a fallu qu'elle soit réorganisée. Et ils ont loué une bâtisse commerciale dans le comté qui a servi, dans le fond, de prendre les adultes qui étaient à Ferland pour être capables de continuer leur formation. Tout ça, Mme la Présidente, a été fait en amont, même avant que tous les permis et la décision ministérielle ait été... qui était, dans le fond, une technicalité, mais il fallait qu'ils passent quand même le décret, tout ça a été fait en amont pour justement s'assurer que les élèves, les 500 élèves, les tout-petits, là, avaient une classe en septembre.

Et, encore aujourd'hui, dans mon comté, Mme la Présidente, moi, chez nous, les commissions scolaires, là, quand elles viennent me voir, là, savez-vous de quoi qu'elles me parlent? C'est le manque d'espace dans nos écoles. Moi, chez nous, là, j'ai 17 écoles sur mon territoire. Et, dans ces 17 là, j'en ai 14, c'est des écoles primaires. Il n'y a pas une école dans mon comté, Mme la Présidente, qui n'a pas été agrandie. Il y en a qui ont été agrandies deux fois plutôt qu'une. En septembre, j'aurai encore la problématique parce que j'ai encore 1 000 élèves qui doivent fréquenter l'école primaire puis je n'ai pas assez d'espace. Et ça, c'est un enjeu qui appartient à l'est de Montréal puis c'est un enjeu qui a été exposé par la commission scolaire Pointe-de-l'Île. C'est des faits, c'est des... Vous pouvez aller regarder, parce que je vois des députés et des ministres qui se penchent la tête de l'autre côté en voulant dire : C'est impossible, c'est possible. C'est des chiffres qui sont disponibles et publics sur le site de la commission scolaire Pointe-de-l'Île, Mme la Présidente.

Alors, moi, la commission scolaire, les élus, quand ils viennent me voir, les parents, dans nos bureaux de comté, qui viennent nous voir, ils ne nous parlent pas des élections scolaires, ils ne parlent pas des coûts que ça représente. D'ailleurs, il y a eu un sondage, pas plus tard que le mois de novembre, qui nous disait, là, qu'on ne fait pas d'économie d'échelle avec les élections scolaires. Ça représente moins que 1 % du budget. Alors, si c'est des économies qu'on recherche en abolissant un palier de démocratie, bien ce n'est pas la bonne voie qu'on prend. Mais, chez nous, Mme la Présidente, quand ils viennent me voir, les parents, là, bien, leurs inquiétudes, là, c'est qu'ils n'ont pas l'orthophoniste pour leur enfant, il manque des enseignants, il manque des classes. Ils ne me parlent pas du fait que les élections scolaires, pour eux, causent un problème.

Je vous le dis, là, juste l'enjeu des autobus, mon collègue de D'Arcy-McGee l'a abordé, là, mais le trajet, là, pour les autobus pour les enfants, tout ça, là, en soi, c'est toute une logistique à gérer, et je me demande comment, puis avec tout le respect que je leur dois, des fonctionnaires ici, à Québec, comment ils peuvent connaître la réalité de chacun de nos comtés? Moi, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas un comté de l'autre côté de la Chambre, Mme la Présidente, qui a pris la peine de regarder le projet de loi et d'en parler puis en discuter avec leur commissaire dans leur propre comté, surtout ceux qui sont en région, parce qu'on sait qu'en région, l'école, bien, c'est le noyau, hein, c'est le noyau de la région, pour dire : Bien, qu'est-ce que vous faites là? Moi, là-dessus, là, j'ai bien de la misère à croire qu'il n'y a pas un député de l'autre côté de la Chambre qui est intervenu à ce sujet-là.

On voit aussi... Évidemment, on peut parler de traitement inégal entre les francophones et les anglophones, le fait que les francophones seront administrés par des parents, des représentants de la communauté choisis par les parents, les membres du conseil d'administration. Les commissions scolaires, eux... les anglos, eux, ils ont droit à des élections à suffrage universel. C'est deux poids, deux mesures, Mme la Présidente. Honnêtement, même, je dirais, c'est discriminatoire. C'est discriminatoire en vertu des chartes québécoise et canadienne des droits. Puis là, Mme la Présidente, il y a tout l'enjeu de : Est-ce que je suis sur la liste francophone ou je suis sur la liste anglophone?

Alors, moi, je peux vous dire, là, qu'il y a eu un débat dans le passé, puis je suis sûre que le ministre se souvient de cela, où est-ce que les gens, dans différents quartiers, se changeaient de liste. Alors, ils s'en allaient de la liste anglophone sur la liste francophone et vice versa, parce que, selon les taux de taxation, bien c'était différent. Alors, on payait moins cher si on était sur une liste par rapport à l'autre.

• (17 h 50) •

Là, qu'est-ce qu'on vient décrier là, Mme la Présidente, on dit : Bien, ceux sur la liste anglophone, vous avez le droit de voter pour votre représentant, mais ceux sur la liste francophone, vous, vous n'avez pas le droit. Je ne sais pas comment on peut expliquer ça aux gens, mais j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus, parce que, pour moi, c'est inconcevable qu'il y ait ce deux poids, deux mesures là, Mme la Présidente. Puis évidemment vous connaissez tous l'expression «pas de taxation sans représentation», alors «no taxation without representation». Je pense que ça, c'est le principe de la démocratie. Quand on est élu, bien on est là pour justement gérer les choses, et puis ça inclut les taxes, les impôts de la collectivité, etc.

Mais qu'est-ce que vous... peut-être, je ne sais pas si mes collègues l'ont abordé, mais, à Montréal, il existe le comité de taxation. Savez-vous c'est quoi, ça, Mme la Présidente? Bien, justement, ça, là, c'est un comité, puis c'est très peu connu, mais je vais vous l'expliquer, puis ça vaut la peine, parce que, dans le projet de loi on ne parle pas de comité de taxation, mais le comité de taxation de Montréal, c'est un comité qui... évidemment, les représentants autour de la table, c'est des commissaires, et ils gèrent la taxe scolaire. Et l'année passée, je crois, il y a eu un 12 millions de surplus qui a été réinvesti, et je tiens à le mentionner, réinvesti au complet dans des milieux défavorisés, dans des écoles qui avaient besoin de rénover un gymnase ou qui avaient besoin de refaire certains travaux pour... Bon, c'était dans des, puis je répète, là, dans des comtés ou dans des endroits, dans des écoles, dans des endroits défavorisés. Aucune mention de qu'est-ce qui va se passer avec le comité de taxation de Montréal. On ne le mentionne pas du tout dans le projet de loi puis on ne sait même pas si ça, en soi, va être aboli. Tu sais, s'il n'y a plus de commissaire au niveau du côté francophone, comment on va gérer ce comité-là? Alors, aucune mention là-dessus. J'imagine que ça va être encore le ministre qui va décider de qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là, et comment que ça va être investi, et dans quel comté, et dans quelles écoles ils vont avoir cet argent-là, probablement. Sur quels critères, sur quelles bases? Bien, ça non plus, Mme la Présidente, on ne le sait pas.

Presque tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire, et, dans ces groupes-là, je suis convaincue, comme moi, vous avez tous eu ces gens-là dans vos bureaux de comté, qui sont... puis ils se sont tous exprimés. Ils sont venus nous rencontrer pour nous dire qu'ils ne comprennent pas pourquoi on est si pressés que ça, pourquoi que le gouvernement est si pressé pour passer ce projet de loi là, à tel point qu'ils se disent : Bien, écoutez, on n'a même pas eu... Il y a des groupes qui n'ont même pas eu l'opportunité de venir se faire entendre en commission parlementaire. Ils ont dit : Je ne comprends pas. Ils disent : C'est quoi qui presse? C'est un projet de loi, quand même, qui a au-dessus de 300 articles, puis on veut passer ça, là, vite, vite, vite, comme si, je ne le sais, on avait à inclure ça dans notre bilan de fin de session. Je ne comprends pas. Mais je pense que tous les groupes, presque tous les groupes, ont dit : Prenez le temps, élargissez le débat. C'est un enjeu majeur. Ça prend le temps nécessaire pour bien faire les choses. Aucune écoute à ce niveau-là, Mme la Présidente.

Il n'y a rien dans le projet de loi qui parle de la réussite scolaire, de la réussite éducative de nos enfants, rien pour valoriser nos enseignants et nos enseignantes, de reconnaître leur expertise du mentorat pour nos jeunes. Tous les enseignants... Presque tous les enseignants à qui j'ai parlé sont épuisés, Mme la Présidente. Ils disent : Ça serait le fun qu'on ait des programmes de mentorat pour justement être capables d'aider les nouveaux qui viennent d'arriver dans le domaine de l'enseignement. Rien là-dessus, aucune mesure pour le recrutement de personne. Puis on le sait, là, il y a un manque important dans nos écoles. Rien pour adresser ce problème-là.

D'ailleurs, je vais vous dire que ma commission scolaire francophone, encore la commission scolaire Pointe-de-l'Île, qui dessert l'est de Montréal, dit que le recrutement de personnel... et je les cite : « Le recrutement du personnel est un enjeu central et le développement professionnel demeure incontournable.» Rien dans le projet de loi qui adresse ce problème. On devrait se pencher sur ça au lieu de parler des élections.

Le projet de loi, en plus, crée de la compétition entre nos écoles. On élimine les limitations des écoles. Mme la Présidente, je vous ai exposé tout à l'heure l'enjeu dans mon comté. J'ai des écoles qui débordent de partout. Je n'ai pas d'espace. J'ai un parc industriel chez nous qui est très convoité, alors... Puis j'ai des grands-parents, tu sais, moi, j'ai une forte communauté italienne et une forte communauté issue de la diversité. Alors, vous savez, les gens peuvent laisser les enfants chez grand-maman. Alors, l'école au coin de la rue de grand-maman est plus «convenient» que celui où est-ce que le père et la mère résident.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça, qu'on enlève des limitations? Pour que ça soit clair pour tout le monde, ça veut dire que l'enfant qui habite à Blainville avec ses parents, mais que le parent vient travailler à Saint-Léonard, bien, en passant, il va décider, parce que c'est plus «convenient», de laisser l'enfant au coin de la rue de l'école où habite grand-maman et grand-papa pour que, quand il finit l'école à 3 heures ou à 3 h 30, bien, il n'a pas besoin de rester à l'école, grand-maman, grand-papa va aller le chercher. Puis, au lieu de faire les devoirs à l'école, il va les faire à la maison. Mais moi, chez nous, je n'ai pas d'espace. Ça crée un chaos, là. Ça veut dire, là, que ça va être des jeux musicaux avec les enfants parce qu'ils peuvent aller n'importe où, dans n'importe quelle école. Parce que, là, pour ceux qui ne le savent pas, là, bien, tu ne peux pas aller dans n'importe quelle école. Alors, il faut que tu habites dans certains kilomètres autour de l'école si tu veux aller dans cette école-là. Plus le cas, on élimine tout ça.

Je ne sais pas comment qu'on va gérer ça, Mme la Présidente, mais moi, ça m'inquiète énormément, parce que, pour moi, ça, là, dans tout qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est un élément qui est majeur pour moi. Puis je ne sais pas comment je vais faire, parce que j'ai des écoles, comme j'ai dit tout à l'heure, que j'ai agrandies deux fois plutôt qu'une. C'est des très belles écoles, elles sont très modernes, mais je n'ai pas d'espace. Alors, je me dis : Qu'est-ce qu'on va faire avec ces élèves-là? Je ne sais pas.

D'autres choses qui me... le fait qu'on abolit ce palier de démocratie là, quand on regarde la composition des commissaires, c'est la porte d'entrée pour les femmes en politique. Alors, moi, j'ai déjà fait du recrutement pour ma formation politique au niveau provincial, et je peux vous dire, là, qu'après le scolaire, là, on s'en va au municipal, hein? C'est le deuxième palier, parce que le municipal, ça nous permet de faire la politique, mais on reste, comme on dit, chez nous, tandis que le provincial nous amène à venir à Québec puis le fédéral à Ottawa.

Ceci dit, Mme la Présidente, c'est que, quand on décide de se lancer en politique, que ça soit scolaire ou que ça soit municipal, c'est quand même un enjeu important parce que c'est du temps. Et je dirais que, le scolaire, c'est beaucoup de temps, beaucoup de temps parce que c'est des réunions et c'est des gens dévoués, hein? Ils sont là parce que, la plupart, ils viennent de ce milieu-là, ils ne sont plus dans le milieu ou soit qu'ils ont des enfants puis ils décident : Bien, je vais me lancer pour avoir une voix dans l'école où est-ce que mon enfant va. Et c'est un pas... Ils prennent le goût de la politique, et ces gens-là décident de se lancer soit au municipal ou au provincial. Alors, je trouve ça un peu désolant qu'en abolissant ce palier-là, bien, on envoie un message un peu négatif par rapport à des femmes parce que c'est vraiment une porte d'entrée pour elles en politique.

Écoutez, je ne peux pas terminer mon intervention sans vous parler du tripotage de notes. Écoutez, Mme la Présidente, moi, j'étais de l'autre côté de la Chambre, on était au gouvernement, et le député de Chambly, qui est ministre aujourd'hui, il se levait sans cesse, je dirais presque à toutes les périodes de questions, pour interpeler le ministre à l'époque, le député de Jean-Talon, sur la question de tripotage de notes. Alors là, il y a eu... Là, avec ce projet de loi, là, son projet de loi, il avait vraiment l'occasion «to put his money where his mouth is», comme on dit en anglais, de vraiment, là, mettre fin à des tripotages de notes. Bien, imaginez-vous donc, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qu'il fait. Au lieu... Qu'est-ce qu'il fait? Je vais vous citer, là, quelques extraits de certains mémoires qui ont été déposés : C'est un scandale, c'est inapproprié, c'est inconcevable, c'est un bar ouvert. Imagine... qu'un professeur n'a pas fait son...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux. Vous pouvez reprendre... Voulez-vous reprendre votre intervention lorsque nous allons reprendre, à 19 h 30, les travaux? Alors, vous en informerez...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. Alors, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon... bon mardi soir à tous et toutes, nous ne sommes pas jeudi encore. Alors, vous pouvez prendre place. Et nous allons poursuivre nos travaux, mais auparavant, avant de poursuivre, je vais céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Avec votre permission, suite à une entente intervenue entre les leaders et les députés indépendants, je demande le consentement pour présenter un nouvel avis concernant l'étude détaillée, par la Commission des finances publiques, du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader. Y a-t-il consentement pour permettre à M. le leader de déroger au règlement?

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

Alors, je vous recède la parole.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, de 19 h 30 à 20 h 30 plutôt que de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Pauline-Marois.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader. Maintenant, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Et j'aimerais entendre de la bouche du leader du gouvernement que, suite à cet avis, ce nouvel avis, il est entendu, de part et d'autre, que seront communiqués en temps et lieu, par les personnes impliquées, les avis relatifs à une séance de travail qui aurait lieu de 20 h 30 à 21 h 30 quant au mandat Desjardins.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, Mme la Présidente, c'est ce qui a été convenu, donc, de tenir une séance de travail de 20 h 30 à 21 h 30 par la Commission des finances publiques relativement au mandat de Desjardins.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très clair. Je vous remercie, messieurs.

Projet de loi n° 40

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Nous allons poursuivre nos travaux et nous en sommes toujours au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Et la prochaine intervention sera celle de M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Pour une durée de 20 minutes, si je ne me trompe pas?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Bien, alors, merci, Mme la Présidente, de me donner la parole ce soir pour parler du projet de loi n° 40, un projet de loi important en matière d'éducation au Québec. Et la première question que j'aimerais poser, en fait, c'est la nature du projet de loi n° 40. Qu'est-ce qu'on a exactement entre les mains avec le projet de loi n° 40?

Lorsque le projet de loi a été déposé initialement, on a fait partie des gens qui se sont dit : C'est une autre réforme de structure dans les services publics au Québec, comme on en a connu, par exemple, à répétition dans le réseau de la santé depuis plusieurs décennies. On s'est dit : Encore un brassage inutile de structures, encore une grande réforme d'organigrammes qui va faire beaucoup de choses, sauf ajouter des ressources sur le terrain pour les professeurs, pour les élèves, pour les professionnels, pour les gens qui oeuvrent, bref, chaque jour sur le terrain pour prendre soin des jeunes du Québec. On s'est dit : Encore une fois, on va brasser des organigrammes, et ça va changer très peu de choses pour les élèves du Québec.

Finalement, on s'est rendu compte, en étudiant le projet de loi, que c'est, en fait, bien davantage qu'une simple énième réforme de structure dans les services publics au Québec. C'est un projet de loi qui est extrêmement touffu, alors ça nous a pris, comme à la... plusieurs... comme pour la majorité des observateurs, ça nous a pris un moment à le réaliser, mais on l'a finalement compris lorsqu'on a pris le temps d'éplucher le projet de loi, ce projet de loi là n'est pas seulement une réforme de structure, bien au contraire. Il est rempli de vices cachés, ce qui fait que de plus en plus de gens dans le milieu de l'éducation parlent de ce projet de loi comme d'un véritable cheval de Troie, c'est-à-dire un projet de loi qui se présente comme une réforme de structure, qui se présente comme une réforme d'organigrammes, mais qui, dans les faits, contient toute une série de dispositions qui vont profondément bouleverser, transformer le monde de l'éducation au Québec, et pas pour le mieux. Parce que, oui, il faut l'améliorer, oui, il faut le transformer profondément, notre système d'éducation, Mme la Présidente, mais pas du tout dans la direction qu'impose le projet de loi n° 40, bien au contraire.

Alors, cette réforme-là, ce projet de loi en éducation, ce n'est pas, bref, qu'une réorganisation des structures scolaires, c'est beaucoup plus que ça. En fait, si on devait le qualifier, c'est carrément un projet de loi omnibus en éducation qui vient, oui, revoir la gouvernance, mais transformer toute une série de pratiques dans le réseau scolaire. Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que je prends la parole ce soir, c'est la raison pour laquelle plusieurs de mes collègues ont pris la parole sur ce projet de loi là, parce qu'il faut prendre le temps d'en exposer les différentes facettes et qui sont beaucoup plus... qui sont multiples et qui ne se résument pas à la question de la gouvernance scolaire.

Je vais prendre le temps, ce soir, de traiter de quelques-uns de ces enjeux-là, des enjeux qui sont passés sous le radar dans le débat au sujet du projet de loi n° 40, mais je vais quand même débuter par la question des structures parce que c'est une question pertinente, c'est une question importante. La manière dont on organise nos services publics, la manière dont on organise notre système d'éducation, ça a des conséquences sur le terrain et ce n'est pas banal, bien au contraire.

D'abord, je veux commencer par faire un parallèle. Vous savez, il y a quelques mois, ma collègue de Sherbrooke avait utilisé, lors de la période des questions, un parallèle, elle avait comparé la réforme menée par le ministre actuel de l'Éducation aux réformes menées en santé, il y a quelques années, par l'ancien ministre de la Santé libéral, aujourd'hui député de La Pinière, elle avait utilisé le nom de famille du député de La Pinière. Elle avait dû — c'est notre règlement et c'est normal — retirer ses propos. Le député de La Pinière m'avait même demandé, sur les médias sociaux, quant à moi, de m'excuser publiquement pour avoir comparé les méthodes de l'actuel ministre de l'Éducation aux siennes lorsqu'il était ministre de la Santé. Il avait semblé profondément insulté par ce parallèle-là, tant et si bien, je le dis, qu'il nous avait demandé, à ma collègue et à moi, de s'excuser puis de retirer nos propos.

Quelle n'a pas été ma surprise, Mme la Présidente, de prendre connaissance d'une entrevue donnée par le député de La Pinière, récemment, où il reconnaissait lui-même que la CAQ avait volé une page dans son cahier Canada. Je le cite, il disait, en parlant, donc, du gouvernement actuel et spécifiquement des réformes en éducation : «Ils vont vite et imposent, [ils font ça] pour empêcher la résistance de se mettre en place. C'est ce que j'ai fait.» Donc, il y avait une... bien, à la fois une candeur qu'il faut saluer, quand même, dans les propos du député de La Pinière, qui reconnaissait donc qu'à l'époque il était allé vite, qu'il avait imposé pour empêcher la résistance de se mettre en place, et il reprenait lui-même le parallèle qu'on avait établi, nous, ici, à Québec solidaire, il y a quelques mois. Je ne sais pas pourquoi, à l'époque, il nous avait demandé de nous excuser puis aujourd'hui il faisait lui-même la comparaison, mais, quoi qu'il en soit, c'est venu, je pense, démontrer toute la pertinence puis l'exactitude de cette comparaison-là.

• (19 h 40) •

Parce qu'en santé c'est justement ce qui s'est produit. On a fait une réforme majeure des structures en santé, on a bouleversé profondément l'organisation de notre réseau de la santé, on a procédé, il faut le dire, à une centralisation importante du réseau de la santé, et les conséquences de cette réforme-là, on les vit encore, au jour le jour, dans les établissements de santé et de services sociaux au Québec. Par ailleurs, le gouvernement lui-même, c'est de bonne guerre, ne manque pas une occasion, à chaque fois que l'opposition officielle pose une question sur les soins de santé au Québec, le gouvernement, donc, ne manque pas une occasion de dire : Ah! mais c'est parce qu'on répare les pots que vous avez cassés. Comme je le disais, c'est de bonne guerre dans la joute partisane ici, à l'Assemblée nationale, mais ça vient démontrer que ce gouvernement-là est lui-même conscient que c'étaient des réformes malavisées que celles des réformes libérales en matière de santé lors de la précédente législature, que c'étaient des réformes de centralisation qui sont venues faire mal au réseau de la santé puis aux soins, à la qualité des soins qu'on donne aux patients et aux patientes du Québec.

Pourtant, et c'est un peu surprenant, ce gouvernement, qui dit, donc, comprendre et mesurer l'impact des réformes de centralisation en santé, s'apprête à faire quelque chose de très semblable en éducation. Il s'apprête, lui aussi, à procéder à une centralisation importante dans le réseau de l'éducation en prenant des pouvoirs qui étaient autrefois délégués aux commissions scolaires pour les ramener au ministère de l'Éducation et entre les mains du ministre de l'Éducation.

Avec ma collègue de Sherbrooke, j'ai dressé une liste des pouvoirs que le ministre s'attribue à travers ce projet de loi là. Je vais en citer quelques-uns. Ce n'est pas une liste exhaustive, c'est un projet de loi très touffu, je le disais plus tôt. D'abord, le ministre s'octroie le pouvoir de déterminer des objectifs ou des cibles portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement de centres de services scolaires. Deuxièmement, le ministre s'octroie le pouvoir d'autoriser l'acquisition d'un immeuble ou le consentement au démembrement du droit de propriété d'un immeuble du centre de services. Il s'octroie le pouvoir de faire un règlement sur les élections des membres du conseil d'administration — et je continue — de faire un règlement sur les normes d'éthique et de déontologie des membres du C.A. d'un centre de services scolaire, de déterminer le contenu de la formation que devraient recevoir tous les élus des conseils d'établissement et des conseils d'administration des futurs centres de services scolaires. Il s'octroie le pouvoir de déterminer le contenu et la forme des rapports annuels des centres de services scolaires et des conseils d'établissement. Il s'octroie le pouvoir d'imposer unilatéralement, par décret, toute modification au territoire des centres de services scolaires et il s'octroie le pouvoir d'exiger des regroupements de ressources et de services entre les centres de services scolaires ou avec d'autres partenaires, dont — et ce n'est pas un détail — les établissements privés en matière... donc, les établissements privés d'éducation.

Le ministre va même plus loin, il va jusqu'à se conférer, de façon exceptionnelle, des pouvoirs sans limites, des pouvoirs sans limites de réglementer sur les objectifs du projet de loi n° 40. Ça, c'est une disposition qui est prévue à l'article 310. L'article 310 prévoit que le ministre va pouvoir, par règlement, prendre toute mesure utile à l'application de la loi. Cet article-là a fait l'objet d'un débat en période des questions il y a quelque temps, puis l'argument du ministre pour se défendre était de dire : Bien, c'est des dispositions qui existent dans beaucoup de projets de loi qu'on a adoptés par le passé. C'est vrai. C'est vrai, à un petit détail près — et souvent, dans les projets de loi, les détails n'en sont pas, et ce détail n'en est pas un : dans les projets de loi où ce pouvoir de réglementer est inscrit, il est inscrit de manière transitoire, de manière temporaire. Dans le cas du projet de loi n° 40, ce pouvoir de réglementer sans limites pour appliquer sa loi, le ministre se l'octroie sur une base permanente. Et ça, donc, c'est tout sauf un détail, Mme la Présidente. C'est un pouvoir énorme que s'octroie le ministre à travers son projet de loi, celui d'édicter, quand il le souhaite, des règlements pour prendre toute mesure utile à l'application de sa loi. Par cette disposition-là, M. le Président, le ministre de l'Éducation va devenir encore plus puissant que le ministre de la Santé depuis les réformes libérales en la matière.

Donc, quand le ministre nous dit : Ce n'est pas vrai, je ne fais pas la même chose, c'est vrai que son projet de loi n'est pas un copier-coller. Par contre, par l'article 310, il vient s'accorder une liste potentiellement — potentiellement, j'insiste — potentiellement illimitée de pouvoirs parce qu'il pourra, de son propre chef, réglementer comme il l'entend pour faire appliquer la vision qui est dans sa loi. Et ça, Mme la Présidente, quand on écrit un projet de loi, ouvrir une porte sans prévoir aucun mécanisme pour la refermer, c'est un geste imprudent, c'est le moins quoi puisse dire, et c'est donc, oui, une mesure de centralisation, quoi que le ministre en dise.

Si on devait donc résumer l'esprit des réformes de structure prévues dans le projet de loi n° 40, c'est comme ça qu'on le résumerait : c'est une réforme qui, grosso modo, vient centraliser le réseau de l'éducation. C'est donc tout le contraire du discours classique qu'on entendait de la part de la Coalition avenir Québec et de son ancêtre, bien présent ces jours-ci, l'Action démocratique du Québec, où on parlait de décentralisation, de ramener le pouvoir dans les écoles, d'éliminer la bureaucratie pour donner le pouvoir aux gens sur le terrain. Avec ce projet de loi là, on fait le contraire, on enlève du pouvoir aux élus scolaires et aux commissions scolaires, qui ne sont peut-être pas assez proches du terrain pour les élus de la CAQ, mais qui le sont bien davantage que les fonctionnaires ici, à Québec, et que le ministre lui-même. Pourtant, c'est ce que fait, donc, le projet de loi n° 40, enlever des pouvoirs aux élus scolaires, aux commissions scolaires et faire remonter l'essentiel de ces pouvoirs-là directement ici, à Québec, entre les mains des fonctionnaires et entre les mains du ministre de l'Éducation, ministre qui, aussi bien intentionné soit-il, s'octroie ici des pouvoirs non seulement à lui, mais à tous les ministres de l'Éducation qui vont lui succéder. Et en mettant un article où il donne au ministre de l'Éducation le pouvoir de réglementer comme il l'entend, sans aucune balise, à l'intérieur des objectifs du projet de loi, il vient donner ces pouvoirs-là pas seulement à lui, mais à tous les ministres de l'Éducation qui vont lui succéder, et ça, c'est une raison de s'inquiéter, Mme la Présidente. Voilà donc l'esprit de cette réforme de structure auquel se prête le gouvernement à travers le projet de loi n° 40.

Par contre, j'ai commencé, en introduction, en vous disant que ce n'était pas seulement une réforme de structure et je veux prendre les minutes qui me restent pour détailler en quoi il y a autre chose dans ce projet de loi là qu'une réforme de structure. Il y a, disons, des effets collatéraux. On pourrait émettre des hypothèses sur l'aspect intentionnel de ça. Est-ce que c'est intentionnellement que le ministre procède à toute une série d'autres réformes? Est-ce que c'est des effets collatéraux imprévus de son projet de loi? Quoi qu'il en soit, c'est un projet de loi qui ne fait pas juste brasser des organigrammes, c'est aussi un projet de loi qui va empirer certains des maux qui sont déjà ceux de notre réseau de l'éducation à l'heure actuelle.

Le premier, et non le moindre, c'est un enjeu qui est important pour moi depuis longtemps, c'est la question des inégalités scolaires. Ce projet de loi là va venir permettre aux parents d'inscrire leurs enfants dans l'école... va venir, comment dire, alimenter la logique du magasinage scolaire, la logique de l'école à la carte où, au lieu de travailler de manière coordonnée pour assurer des services éducatifs de qualité à tous les enfants, les écoles publiques se mettent à se compétitionner entre elles pour se voler ce qui est dorénavant non plus une population à desservir, mais une clientèle, comme le veut le vocable qui s'est malheureusement généralisé dans notre système d'éducation publique.

En donnant plus de marge de manoeuvre aux parents pour magasiner leur école, on va venir, donc, alimenter la logique de la concurrence, alimenter la logique de fond dans notre réseau de l'éducation, qui est une logique de marchandisation de l'école publique. On vient contribuer, donc, à déstabiliser ce fondement essentiel de notre réseau de l'éducation publique qui devrait être l'égalité des chances. On va venir alimenter des logiques de concurrence qui font déjà mal, des logiques de concurrence qui se traduisent par ce que de plus en plus d'experts, notamment Guy Rocher, définissent comme une ségrégation scolaire, c'est-à-dire l'idée que, dorénavant, il n'y a non pas un système d'éducation, non pas deux systèmes d'éducation, mais trois systèmes d'éducation : l'école publique régulière, l'école privée et, entre les deux, l'école publique enrichie ou à projets particuliers qui vient sélectionner ses élèves.

• (19 h 50) •

Ce phénomène de ségrégation scolaire, il existe, il est documenté. Et le projet de loi n° 40 va venir l'empirer, ce phénomène. J'irais même jusqu'à dire que ce qui est encore plus inquiétant, c'est l'effet combiné du projet de loi n° 40, qui va permettre le magasinage scolaire à l'intérieur des territoires des centres de services scolaires, l'effet combiné, donc, de ce projet de loi et du projet de loi n° 12, qu'on a adopté plus tôt dans cette législature, un projet de loi qui, loin de venir garantir la gratuité scolaire, venait baliser, et donc officialiser, venait légaliser des pratiques de facturation de la part des écoles publiques qui étaient pourtant en infraction avec l'esprit de la Loi sur l'instruction publique. Donc, sous prétexte de venir mettre des balises, ce qu'on a fait, avec le projet de loi n° 12, c'est permettre, et donc encourager par le fait même, des pratiques de marchandisation, des pratiques de facturation des parents. Et l'effet, donc, combiné du projet de loi n° 40 et du projet de loi n° 12, ça va être de donner une dose d'adrénaline à la logique de la marchandisation et de la ségrégation scolaires au Québec. Et donc ça contribue, tout ça, l'effet combiné de ces deux projets de loi, à nous éloigner de l'esprit fondamental qui a présidé à la fondation puis au développement de notre réseau d'éducation publique, c'est-à-dire l'égalité des chances, l'idée selon laquelle, qu'on soit riches, qu'on soit pauvres, qu'on soit au milieu, qu'on soit à Hochelaga-Maisonneuve, à Westmount, qu'on soit aux Îles-de-la-Madeleine ou au Nunavik, on devrait avoir les mêmes chances de réussir, recevoir une qualité d'éducation similaire, et la taille de notre porte-monnaie ne devrait pas influencer la qualité d'éducation que l'on a puis les chances qu'on a dans la vie de réussir, puis de réussir pas seulement sur le plan professionnel, mais de réussir ses rêves, de remplir ses ambitions. Avec, donc, l'effet combiné des projets de loi nos 40 et 12, ce que le gouvernement de la Coalition avenir Québec est en train de faire, c'est d'alimenter cette logique plutôt que de la brider, plutôt que de la contrôler. C'est, Mme la Présidente, un des effets collatéraux du projet de loi n° 40.

Un autre aspect, c'est la question, disons, du... c'est... Un autre effet collatéral de ce projet de loi, puis je dois terminer rapidement, c'est, bien sûr, l'inégalité démocratique qui va être créée entre les francophones et les anglophones, anglophones qui vont conserver leurs élections scolaires, francophones qui vont les perdre. C'est absolument regrettable de créer, comme ça, un système à deux vitesses. Personne ne demandait ce brassage de structures là. Ce qu'on comprend, c'est que le ministre a voulu s'épargner des tracas juridiques en faisant une exception pour les commissions anglophones. C'est une différence de traitement basée sur la langue qui nous semble autrement... qui semble motivée par une volonté de s'économiser du trouble devant les tribunaux, mais qui, sur le fond, ne répond pas à, vraiment, une vision globale ou une logique générale en matière d'éducation.

Le temps file, Mme la Présidente. J'avais prévu vous parler des notes gonflées de l'article 34 du projet de loi, qui va permettre aux directions d'école de majorer — c'est le mot utilisé dans le projet de loi — de majorer les notes des élèves du Québec. Là, évidemment, le retournement du ministre et de son parti sur cette question-là est spectaculaire, puisqu'il n'y a pas assez de chemises dans tous les Simons du Québec... il n'y a pas assez de Simons au Québec pour contenir toutes les chemises déchirées par la CAQ sur la question des notes gonflées. Pourtant, ce projet de loi là va venir permettre aux directions d'école de les majorer, les notes. Là-dessus, vraiment, c'est absolument incohérent puis surtout incompréhensible de la part d'un ministre qui a fait une de... qui a construit, notamment, sa notoriété politique ici sur la condamnation des notes gonflées dans notre réseau d'éducation. Là, vraiment, là-dessus, on n'y comprend rien, Mme la Présidente.

Je m'arrête ici. J'aurais pu vous parler de ce qui se passe dans ma circonscription, puisque, moi, ce que je vous dis, c'est que, sur le terrain, les gens sont inquiets de ce projet de loi là. Ils ne voient rien de bon dans la centralisation annoncée par le ministre de l'Éducation. Alors, je m'arrête ici. J'aurai probablement l'occasion d'y revenir plus tard dans le cheminement du projet de loi, mais, Mme la Présidente, à ce stade-ci, il nous apparaît que c'était ma collègue de Sherbrooke qui avait la solution en appelant à une...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, de votre intervention. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin, et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonsoir. Bonsoir, tous les collègues. Donc, à mon tour aussi de m'exprimer sur le projet de loi n° 40. Plusieurs choses à dire. On va essayer de rester dans le temps prescrit. Tout d'abord, vous faire part des 10 grandes raisons qui nous poussent à nous opposer à ce projet de loi.

Premièrement, à notre avis, c'est une concentration des pouvoirs dans les mains du ministre de l'Éducation. Nous ne pensons pas que cela soit souhaitable pour le bien-fonctionnement de notre système d'éducation.

Deuxièmement, il y a un traitement tout à fait inégal pour francophones et anglophones, et je reviendrai sur cette question que nous jugeons très, très, très importante, au coeur même de notre opposition à ce projet de loi.

Aussi, troisièmement, un recul, un recul pour la démocratie. Ce n'est pas parce que le taux de participation, dans certains cas, est très bas que l'on doit nécessairement abolir ce type d'expression démocratique. Je vous rappelle, Mme la Présidente, comme vous le savez sans doute, dans beaucoup de municipalités au Québec, les maires sont élus par acclamation. Alors, si on utilise ce prétexte que le taux de participation n'est pas très élevé, c'est une très mauvaise journée pour la démocratie au Québec.

Quatrièmement, à notre avis, c'est une violation très claire, très nette du principe très ancien, dans notre parlementarisme de type britannique, de «pas de taxation sans représentation». Donc, les futurs centres de services continueraient d'avoir le pouvoir de taxer, mais où est la représentation?

Cinquièmement, à notre avis et de l'avis de plusieurs experts qui se sont exprimés en commission parlementaire, les attentes sont tout à fait démesurées à l'endroit des parents d'élèves, et cela amène aussi à notre sixième grande raison d'être contre : il y aura des conflits d'intérêts. C'est presque inévitable que cela se manifeste.

Septièmement, ça donne l'illusion, à notre avis, de l'autonomie des écoles, mais, comme on verra un peu plus tard, c'est une illusion.

À notre avis aussi, huitièmement, cette restructuration, c'est une perte de temps, une perte d'énergie et surtout une perte d'argent. Il y a des défis très importants à relever en éducation, et cette réforme n'adresse en rien la réussite scolaire de nos élèves.

Neuvièmement, à notre avis, c'est une restructuration qui a un fond idéologique parce que c'est quelque chose qui était promis depuis un certain temps par la Coalition avenir Québec et ses prédécesseurs de l'ADQ. Donc, une fois arrivé au gouvernement, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec cette restructuration qui nous semble être pas pertinente.

Et, dixièmement, il y a un silence autour des communautés locales et régionales en ce qui concerne l'avenir des commissions scolaires.

Permettez-moi maintenant, s'il vous plaît, Mme la Présidente, de vous parler un peu... Donc, j'ai mentionné qu'il y avait 10 grandes raisons. Je ne vous parlerai pas de toutes les raisons parce qu'on manquerait certainement de temps, mais je vais vous parler un peu plus des questions qui nous sont... dans mon cas, qui me sont plus importantes, qui me semblent plus importantes en termes du réseau scolaire anglophone. Et c'est de ça que j'aimerais vous parler maintenant et je vais le faire en citant un de nos ex-collègues, M. Geoffrey Kelley, qui a d'ailleurs créé, avec d'autres personnes, une association, qui s'appelle l'Alliance pour la promotion de l'enseignement dans les écoles publiques de langue anglaise au Québec, Alliance pour la promotion.

• (20 heures) •

Alors, M. Kelley et ses amis sont intervenus dans le discours public et ont publié, dans le journal La Presse du 15 novembre 2019, une petite lettre ouverte où, justement, il adresse cette question des écoles publiques anglophones. Alors, M. Kelley le dit qu'à son avis «vous avez ignoré — "vous" étant le gouvernement — un élément clé dans [tout ça, ce qui sont] les conséquences néfastes — donc — de l'abolition des commissions scolaires sur la gestion du réseau de la minorité anglophone.

«Il est vrai — dit M. Kelley — que le projet de loi n° 40 ouvre la porte à la possibilité d'un modèle de gouvernance distinct pour la communauté d'expression anglaise. Cependant, le processus électoral, la composition des conseils des centres de service et le manque de pouvoirs réels de ces nouveaux centres menaceront le droit de la communauté d'expression anglaise de contrôler et de gérer ses écoles, un droit qui est extrêmement important non seulement pour la minorité anglophone au Québec, mais aussi pour les minorités francophones au Canada.

«Il y a six mois, nous avons créé — donc — [cette] alliance[...] — qui s'appelle APPELE-Québec — une coalition de [divers] groupes communautaires réunis pour défendre la participation de [la] communauté dans le projet de réforme du gouvernement.

«Les principes de base qui guident [la] réflexion sont la préservation du droit de vote et la pleine participation de l'ensemble de la communauté, pas seulement celle des parents [des] enfants inscrits à l'école.»

Ça, c'est extrêmement important parce que, dans le milieu anglophone et, j'en suis sûr, aussi dans le milieu francophone, mais parlons ici de milieux anglophones, c'est toute la communauté qui se réunit autour des commissions scolaires. Ce ne sont pas seulement les parents, mais c'est toute la communauté. D'ailleurs, il y a le fameux dicton : Ça prend un village pour élever un enfant. Ce n'est pas seulement les parents de l'enfant en question, mais c'est toute la communauté. Et donc ce projet de loi vient porter atteinte directement à ces principes de pleine participation de l'ensemble de la communauté.

«Comme nous l'avons dit — selon M. Kelley — au ministre [de l'Éducation], nous ne nous opposons pas aux changements en soi, mais nous croyons qu'il faut adopter un nouveau modèle qui encouragera la participation démocratique et conservera les pouvoirs déjà accordés aux commissions scolaires.

«Malheureusement, à la lecture du projet de loi, nous nous sommes aperçus que le modèle proposé ne respectait [pas] ni [les] conseils ni [les] droits constitutionnels — de la minorité anglophone.

«Le modèle impose [donc] un fardeau [trop] lourd [pour] les parents bénévoles. Le processus d'élection des quatre représentants communautaires est trop complexe, car le projet de loi exige des sous-catégories pour des candidats qui seront impossibles à mettre en application. Est-ce que l'électeur anglophone devra vraiment voter pour chacune des sous-catégories en plus de choisir un représentant des parents?

«Le Directeur général des élections, M. Pierre Reid, [avait] également souligné la complexité et le non-respect des principes de base dans son intervention devant la commission parlementaire[...].

«De plus, comme [mentionné par plusieurs autres personnes], le ministre propose de se réapproprier plusieurs pouvoirs, et ce, au nom de la [...] décentralisation.» J'essaie de ne pas citer certains mots qui pourraient être problématiques, donc c'est pour ça que des fois je fais cela.

Alors : «Selon le projet de loi, le ministre pourra, par exemple, annuler les décisions des centres de services, changer les territoires de ceux-ci sans consultation et même désigner les noms des nouvelles entités. À notre avis — donc de cet organisme — ces propositions visent plutôt la centralisation et sont totalement inacceptables — et je partage entièrement ce point de vue.

«Nous comprenons le désir d'augmenter les pouvoirs des conseils des écoles locales, mais il faut être réaliste. Les écoles de la communauté anglophone sont, en général, petites — 40 % ont moins de 200 élèves — et isolées. Le soutien d'une commission scolaire ou d'un centre de services — appelons-le ce qu'on voudra — puissant et efficace est donc essentiel.

«Lors [de l']échange devant la commission parlementaire[...], nous avons soulevé le problème du fardeau excessif placé sur les parents qui sont obligés de siéger à la fois à un conseil d'école et au conseil du centre de services.

«La réponse [de M. le] ministre [de l'Éducation] était fort inquiétante. Il nous a expliqué qu'il ne s'agissait pas d'un vrai problème, car les conseils des centres de services ne seront pas décisionnels, et qu'en conséquence les membres n'auront pas beaucoup de travail à faire. Nous nous trouvons donc dans une situation qui ne respecte ni les protections constitutionnelles ni les droits des minorités linguistiques du Canada qui assurent le contrôle et la gestion de leurs réseaux scolaires.» Le contrôle et la gestion du réseau scolaire, c'est cela qui est protégé par la Constitution.

Maintenant : «Lors des dernières élections scolaires, malgré [d']importants obstacles structurels associés à l'exercice du droit de vote, 17 % — 17 % — des électeurs anglophones ont voté. Ce chiffre est nettement plus élevé que le 4 %», qui est souvent cité par le gouvernement.

«C'est dans cette optique que nous avons invité le ministre et son équipe à entamer une discussion avec les représentants de la communauté dans le but d'améliorer le projet de loi.»

Voilà, Mme la Présidente. Donc, ici, il y a une question de contrôle et gestion du réseau scolaire qui est très importante.

Mais ce n'est pas seulement M. Kelley et son groupe qui s'opposent, bien sûr, à ce projet de loi. Pour citer aussi quelqu'un d'autre de bien connu et de tout un autre prisme politique différent, je vais citer M. Daniel Turp, un professeur de la Faculté de droit de l'Université de Montréal et bien connu. Et M. Turp dit très clairement que le projet de loi n° 40 est discriminatoire. D'ailleurs, il se pose la question : «Est-il raisonnable — selon M. Turp — pour le Québec, de priver les francophones d'un droit citoyen et de le maintenir pour les anglophones? La différence de traitement ne saurait être considérée comme raisonnable dans une société libre et démocratique.» Donc, M. Turp, un professeur de droit bien connu, dit que «la différence de traitement ne saurait être considérée comme raisonnable dans une société libre et démocratique», Mme la Présidente.

Aussi, je peux vous mentionner Mme Marie-Andrée Chouinard, éditorialiste dans le journal Le Devoir, qui a publié un éditorial, le 15 novembre, où elle fait des commentaires sur le projet de loi n° 40. Elle dit, par exemple, qu'un projet de loi parfait n'existe pas, la perfection n'existe pas, mais que ce projet de loi ci, le projet de loi n° 40, a une... sa plus grande faille, de ce projet de loi, c'est qu'il propose à travers ses 312 articles, 312 articles et deux annexes, bien plus que juste une transformation des commissions scolaires en centres de services, mais surtout «une kyrielle de modifications qui laisseront le territoire scolaire québécois fragmenté et vulnérable à des intérêts peu outillés pour décider du sort des écoles». C'est très important, Mme la Présidente, je vais le mentionner à nouveau, donc «une kyrielle de modifications qui laisseront le territoire scolaire québécois fragmenté et vulnérable à des intérêts peu outillés pour décider du sort des écoles».

Alors, si l'idée du gouvernement «est de remettre l'école dans les mains de sa communauté, force est d'admettre — selon Mme Chouinard — que la communauté ne s'entend pas le moins du monde sur la manière dont doit s'opérer la gouvernance de l'école. Les dernières semaines [d'auditions] ont permis de voir qu'autour de ce projet de loi une vaste opération de souque à la corde s'opère au grand jour.»

Mme Chouinard mentionne aussi, comme notre collègue député de Gouin avait dit, que l'article 310 est problématique parce que cela permet au ministre de l'Éducation de «prendre toute mesure utile à l'application de la loi». C'est vraiment se donner des pouvoirs très larges, ce qui est inquiétant, selon Mme Chouinard et beaucoup d'autres critiques.

Aussi, Mme Chouinard mentionne que les experts bien connus en gouvernance d'organismes publics, MM. Yvan Allaire et Michel Nadeau, dirigeants de l'Institut sur la gouvernance, avaient indiqué que... «le socle de gouvernance du projet de loi n° 40, qui n'a pas prévu les rouages nécessaires à la constitution de conseils d'administration crédibles et légitimes pour diriger les fameux centres de services qui prendront la place des commissions scolaires. [Donc,] la crédibilité d'un conseil — disent MM. Allaire et Nadeau — se mesure par le sentiment largement partagé que le conseil est composé de personnes intègres qui ont les connaissances et l'expertise pour composer avec les enjeux de l'organisation.» Et ça, c'est une condition que, selon MM. Allaire et Nadeau, le gouvernement n'a pas répondue.

Et donc ils mentionnent aussi que les contradictions et les oppositions sont trop imposantes autour de ce projet de loi pour qu'il soit adopté rapidement, en grande vitesse.

• (20 h 10) •

Alors, voilà, Mme la Présidente, plusieurs points qui ont été soulevés par des experts qu'on ne pourrait pas certainement considérer comme étant des amis libéraux et qui vraiment relèvent toute une série de failles autour de ce projet de loi.

Permettez-moi, en terminant, de vous parler aussi un petit peu du mémoire qui a été présenté par l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, et, selon moi, mémoire, à mon avis, vraiment très, très, très intéressant et, je pense, très utile à partager avec les collègues ici, au salon bleu.

«Le projet de loi n° 40 représente le plus important changement à la gouvernance scolaire depuis la création, il y a plus de 20 ans, des commissions scolaires linguistiques. Il imposera nécessairement des changements structurels perturbateurs au système scolaire public québécois, qui fait [d'ailleurs] l'envie de [beaucoup de] pays [membres] de l'OCDE. Cette loi doit être étudiée à fond, et ses répercussions, évaluées avec soin [avec une] perspective de la réussite scolaire.»

Alors, l'Association des commissions scolaires anglophones, donc, nous fait part de ses grandes conclusions. Je mentionne quatre points.

Numéro un : «Il incombe au gouvernement du Québec de démontrer, par le biais d'une analyse de la politique publique fondée sur des données probantes, comment le projet de loi [...] contribuera à la réussite scolaire. Nous estimons qu'il ne l'a pas fait de façon adéquate.» Et ça, c'est très important. Donc, on essaie de régler un problème, mais où est le problème? Alors, quelles sont les données probantes qui font en sorte que le projet de loi contribuera à la réussite scolaire?

Deuxième conclusion : «Tout en reconnaissant que le gouvernement du Québec [...] fait un effort pour répondre à la situation particulière de la communauté anglophone du Québec, le projet de loi n° 40, sous sa forme actuelle, limite excessivement les droits constitutionnels de notre communauté de gérer et de contrôler nos institutions d'enseignement.» Je pense que c'est important de comprendre à quel point les commissions scolaires publiques anglophones jouent un rôle dans la communauté, et qui permettent à la communauté de gérer et de contrôler les institutions d'enseignement.

Alors, je vois que le temps file, Mme la Présidente. La troisième — et je partage entièrement les conclusions de l'association — la troisième conclusion, c'est que le projet de loi «confère au ministre de l'Éducation le pouvoir d'intervenir». On a déjà parlé de tout ça tantôt, article 340... 310, pardon.

Et finalement, la quatrième conclusion, que je partage aussi entièrement : «Le projet de loi n° 40 crée, pour les centres de services anglophones, une structure de gouvernance [qui est] complexe, déroutante, compliquée et difficile à mettre en oeuvre.»

Donc, moi, Mme la Présidente, je partage entièrement le point de vue de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec ainsi que celle de M. Kelley et de son groupe, et donc nous trouvons que ce projet de loi n'est pas du tout pertinent, qu'il amène beaucoup trop de «disruptions» dans le système scolaire, et c'est pour cette raison-là que nous allons voter contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je cède la parole à M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, au nom de ma formation politique, de prendre la parole sur le projet de loi n° 40. Plusieurs des collègues ici, à l'Assemblée nationale, sont venus décrier les modalités, la finalité, l'impact réel qu'aurait ce projet de loi là sur le système d'éducation. Bien, permettez-moi, Mme la Présidente, aujourd'hui de donner un angle très nord-côtier, un angle très commission scolaire de l'Estuaire, puisque c'est cette commission scolaire qui régit l'ensemble de ma circonscription, et donner des exemples en quoi la réforme va venir, je vous dirais, Mme la Présidente, changer diamétralement la façon dont la gouvernance était organisée sur le territoire et de quelle façon cette gouvernance-là était efficace, et utile, et nécessaire, et surtout essentielle pour les services en matière d'éducation, mais aussi les services en matière d'accès à la population.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise que, tout comme le collègue de Robert-Baldwin, j'ai, moi aussi, une pléorte d'organismes ou de gens qui sont contre le projet de loi n° 40 : j'ai une motion de la MRC de Manicouagan, j'ai une motion de la MRC de La Haute-Côte-Nord, j'ai un engagement de la FTQ régionale, la ville de Baie-Comeau, le comité de parents de la commission scolaire de l'Estuaire, le comité de parents de la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord. Bref, tous ceux et celles qui ont à travailler avec les commissions scolaires ou qui travaillent présentement avec les commissions scolaires sont tout à fait contre ce projet de loi n° 40 qui va, pour nous, changer la façon dont les services sont offerts sur notre territoire, mais surtout la façon dont nous avions décidé, sur notre territoire, d'organiser pas juste les services éducatifs, mais les services relatifs aux installations qui étaient à l'intérieur même de nos écoles.

Des exemples très concrets, Mme la Présidente. Le ministre a parlé beaucoup de décentralisation possible à l'intérieur de ce projet de loi là. Ma collègue de Joliette en faisait mention en période de questions, mais aussi lors des consultations particulières, lorsqu'elle a posé la question aux directions d'école : Pouvez-vous nous dire quels seraient les nouveaux pouvoirs qui vous seraient conférés? Ils n'ont pas été capables de nous en nommer. Donc, pour nous, évidemment, cette décentralisation, on n'y croit pas. Et on a même peur à l'effet inverse, Mme la Présidente, c'est-à-dire une centralisation.

Je vais vous donner un peu quelques exemples qui se sont passés chez nous. Au tournant des années 90, proche des années 2000, il y a une école qui est passée au feu, l'école La Marée, dans la petite municipalité de Pointe-Lebel. Et la grande question qui émanait du ministère de l'Éducation, c'est est-ce que nous allions, oui ou non, reconstruire cette école, puisqu'il y avait une autre école, de plus petit gabarit, plus loin dans le village. Et évidemment, lorsqu'on fait... on regarde les chiffres, on regardait le nombre d'étudiants qu'il y avait, dans l'école La Marée, qui auraient pu déménager à l'école Les Dunes, mathématiquement parlant, n'importe quel fonctionnaire assis à Québec avec une calculatrice et des chiffres aurait trouvé pertinent de ne pas reconstruire l'école La Marée et de délocaliser tous les enfants du côté de l'école Les Dunes.

Évidemment, ce n'est pas ça qu'on voulait qui se passe. Et ça a pris une mobilisation, d'abord par la présidente de l'époque, mais qui est toujours présidente actuelle, Mme Ginette Côté, mais aussi le député que je remplace maintenant, ici, à l'Assemblée nationale, M. Marjolain Dufour, député de René-Lévesque, et faire pression, et faire des recommandations au sein du ministère pour effectivement changer cette décision administrative, et, effectivement, qui causait préjudice à ma communauté de Pointe-Lebel, pour les convaincre qu'il fallait reconstruire l'école rapidement, parce qu'une école, c'est un milieu de vie, c'est un milieu important pour nos tout-petits, mais c'était aussi un milieu d'échange communautaire, c'est-à-dire qu'il y a des locaux qui étaient utilisés par les différents organismes de la région pour permettre la tenue de réunions ou du moins de certaines activités en dehors du cadre éducatif. Donc, ce que je suis en train de vous dire, Mme la Présidente, c'est que, grâce au travail de la commissaire, grâce à une mobilisation des parents, grâce au travail du député, on a réussi à faire changer la décision pour permettre la reconstruction de cette école, qui, aujourd'hui, est une belle école et qui offre effectivement des services pour l'ensemble de la population de Pointe-Lebel.

Donc, cette décentralisation-là mise de l'avant par le ministre nous fait part plutôt à une centralisation des décisions et à une prise de position par les fonctionnaires de Québec sans avoir le contexte, sans avoir la sensibilité territoriale d'avoir ou pas une ou deux écoles dans de petits villages.

Deuxième son de cloche que je voulais vous faire mention, Mme la Présidente, d'autres petites écoles risquaient de fermer aussi chez nous. Je n'ai pas beaucoup de personnes qui vivent du côté de Godbout. J'ai une petite école aussi du côté de Baie-Trinité. Et, bref, évidemment toutes les personnes se sont mises ensemble pour trouver une façon de garder ces écoles-là ouvertes, parce que qui dit école ouverte dit effectivement l'opportunité d'accueillir des familles dans les différents villages et permettre aussi une vitalité à l'intérieur même des communautés. Donc, évidemment, les commissaires ont pris position, donc, et ont fait reconnaître auprès du ministère, si effectivement on fermait les écoles, quel serait l'impact pour la région. Donc, heureusement, nous avons réussi à garder ouvertes les petites écoles de Godbout, mais aussi de Franklin.

Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on a des projets pour la suite, Mme la Présidente. Dans le cas de l'école de Godbout, qui a présentement seulement cinq élèves, on est en train... Et ma commission scolaire va déposer auprès du ministère de l'Éducation un projet, justement, pour rénover cette école, mais aussi d'avoir une entente avec la municipalité de Godbout pour y annexer des locaux pour la municipalité. Donc, au même endroit vont se côtoyer, oui, les enfants qui vont aller à l'école, mais on va pouvoir aussi y ajouter des bureaux administratifs, parce que Godbout en avait bien besoin. Donc, tout le monde ensemble, autant le ministère de l'Éducation, mais aussi la municipalité, on va partager les coûts pour qu'ensemble on puisse obtenir des installations qui ne sont pas juste au goût du jour, mais qui sont efficaces et optimales, pas juste pour les enfants, mais pour les activités de la municipalité.

• (20 h 20) •

Donc, ça, c'est le genre de choses qu'un commissaire, c'est le genre de choses qu'une commission scolaire est capable de discuter avec les municipalités pour essayer de convaincre le gouvernement de sortir un peu du cadre et d'arriver avec des solutions qui sont permanentes chez nous, mais qui sont un modèle hybride lorsqu'on se compare avec d'autres installations partout au Québec.

Un autre exemple de collaboration qu'il y a eu entre la commission scolaire... Ce qu'il faut comprendre, c'est que, depuis 1998, Forestville voulait se doter d'une salle de spectacle. Il y en a une à Baie-Comeau, une belle salle de spectacle, et il y a différents bars qu'on peut aller... du côté de la Haute-Côte-Nord, mais la municipalité de Forestville n'avait pas de salle de spectacle digne de ce nom pour pouvoir accueillir, oui, des spectacles issus d'une programmation qu'on peut connaître, exemple, du côté du réseau de l'Est du Québec, le ROSEQ, mais aussi avoir des installations qui permettraient aux étudiants d'avoir un auditorium, et d'être capable en fin d'année de monter un petit spectacle, et de montrer ça à ses camarades et aux parents. Donc, depuis 1998, donc ça fait quasiment 20 ans, la commission scolaire, la ville, on a essayé de trouver des solutions et trouver une façon de faire pour qu'ensemble nous ayons une solution qui soit, un, satisfaisante pour la commission scolaire, mais aussi satisfaisante pour les besoins de l'école de Forestville, mais aussi satisfaisante et intéressante pour la municipalité de Forestville.

Donc, à travers ces 20 années, plusieurs gouvernements se sont succédé. Mon collègue, à l'époque, le député de Bourget, Maka Kotto, avait annoncé un financement pour la mise aux normes de cet auditorium, mais de permettre, effectivement, à la commission scolaire de rendre disponible cette installation-là pour la programmation de spectacles du côté de Forestville. Changement de gouvernement, on a relancé le Parti libéral à l'époque, on a eu des bonnes discussions, on a réannoncé les sommes, mais rien n'avait été fait pour s'assurer de livrer la marchandise, parce qu'il restait encore quelques dédales administratifs à régler. Ce n'est pas facile de partager les locaux entre une municipalité et une commission scolaire, il y a des responsabilités à voir entre les différentes parties. Il fallait aussi que, dans certains cas, oui, l'auditorium réponde aux besoins des étudiants et des enfants de l'école de Forestville, mais il fallait aussi que cette salle-là rencontre quand même certains standards pour permettre d'offrir un niveau de salle de spectacle qui allait intéresser des artistes et des artisans partout au Québec à venir nous visiter. Donc, grâce à ce travail-là, on a continué, et, avec le nouveau gouvernement, c'est eux qui sont venus annoncer, effectivement, la contribution financière, effectivement, pour nous permettre d'avoir cet auditorium-là.

Donc, pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? C'est que, chez nous, les commissions scolaires est un acteur clé sur le territoire, un acteur clé, oui, qui s'assure de donner les services adéquats en matière de services éducatifs pour nos élèves, s'assure qu'on ait le bon transport qui va chercher les enfants au bon endroit, capable de fédérer aussi certains besoins, parce que j'ai un immense territoire, j'ai la troisième plus grande circonscription au Québec avec une faible densité de population. Donc, vous avez compris, Mme la Présidente, qu'on doit se promener beaucoup chez nous. Donc, quand on veut promener... quand on veut amener les enfants dans les écoles, ça prend une organisation, du transport scolaire, quand même assez particulière, donc il faut voir à tout ça. Et donc pourquoi je vous dis ça? C'est que la commission scolaire est capable, en étant bien connectée sur le territoire, de voir d'autres besoins et de les fédérer pour qu'au final un besoin réglé pour le système éducatif est aussi un besoin qui peut être comblé et réglé pour d'autres situations amenées dans les différentes municipalités.

L'exemple des bibliothèques scolaires et municipales aussi. Lundi prochain, si je suis chanceux et je peux rester dans ma circonscription avant de venir siéger, il y a, effectivement, l'école Les Dunes qui va procéder à l'inauguration. Ils ont mis ensemble la bibliothèque municipale et la bibliothèque de l'école pour en faire une seule et unique pour permettre d'augmenter l'offre de livres à nos tout-petits, mais aussi de rendre accessibles la lecture et les livres pour l'ensemble de la population. Alors, c'est le genre de choses qui se fait chez nous et ça se fait toujours en collaboration avec les commissions scolaires.

Une autre chose aussi qui est bien importante chez nous, à travers notre commission scolaire, c'est qu'on met plusieurs projets de l'avant. Donc, notre commission scolaire n'a pas juste le souci d'organiser les services éducatifs sur le territoire, mais d'assurer d'amener une valeur ajoutée. Et j'ai deux exemples très patents à vous présenter, Mme la Présidente.

Chez nous a existé, à travers... pendant plusieurs années, ce qu'on a appelé Choix pour l'avenir. Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, c'est que, chez nous, comme on n'a pas d'université, on a seulement un cégep, qui est notre seul centre d'études supérieures, et on a plusieurs centres de formation professionnelle sur l'ensemble du territoire, il devient difficile pour nos jeunes de rester en contact avec les différents systèmes d'éducation, les différentes possibilités d'éducation qui s'offrent à eux. Et, lorsqu'on est en secondaire III, en secondaire IV, on doit faire notre choix de carrière. Des fois, c'est un petit peu difficile de s'orienter ou de se trouver à travers les différents programmes qui existent. Et, comme on n'a pas d'installation pour aller visiter et rencontrer des professeurs, c'est un petit peu difficile d'avoir effectivement le bon coup d'oeil ou la bonne information pour faire un choix avisé. Donc, la commission scolaire, en partenariat avec différents partenaires du milieu, a lancé ce qu'on a appelé Choix pour l'avenir, donc permettre à des jeunes du secondaire d'être jumelés avec des professionnels partout dans la MRC Manicouagan, mais aussi Haute-Côte-Nord pour vivre une expérience d'une journée, un stage en milieu de travail, pour valider un choix professionnel, un choix de carrière, mais aussi un choix de formation. Et ça, c'était chapeauté par la commission scolaire.

Donc, chez nous, grâce à ça, plusieurs garçons et filles ont pu valider un choix positif, pour dire : «Oui, j'ai envie de faire ça», mais aussi pu valider quelque chose qu'ils pensaient stimulant pour eux ou motivant pour eux, mais, après avoir vécu... après une journée, ils se sont rendu compte que ce n'était pas quelque chose qui les atteignait. Donc, grâce à Un choix pour l'avenir, plusieurs ont confirmé leurs choix. Certains ont fait le choix de rester chez nous, mais d'autres sont allés à l'extérieur pour aller aux études et revenir après ça travailler dans ma circonscription. Donc, le Choix pour l'avenir, pour nous, ça a permis un éveil à nos étudiants, permettre de se connecter sur les opportunités d'emploi qu'il y a chez nous mais aussi l'opportunité d'aller chercher la meilleure formation possible, si elle n'est pas offerte chez nous, ailleurs au Québec, et être capable d'avoir cet emploi-là ici, en région.

Le deuxième programme, et ça, j'en suis beaucoup fier parce que, dans mon ancienne carrière, à titre de directeur de la SADC, nous avions travaillé à mettre sur pied cette initiative qui s'appelle InnuRassemble. Vous savez, Mme la Présidente, dans ma circonscription, j'ai deux communautés innues, la communauté de Pessamit et la communauté d'Essipit, et, malgré le fait que, dans certains cas, ces communautés-là sont très près des différentes municipalités, il existe véritablement un clivage entre les deux communautés, et la seule façon de briser l'isolement, éviter toute forme de racisme, c'est de les mettre en contact. Et quelle est la meilleure façon de les mettre en contact qu'utiliser l'art et la création pour créer entre ces deux communautés un espace d'échange?

C'est pour ça que la commission scolaire, en partenariat avec le Centre des arts de Baie-Comeau et d'autres partenaires financiers du milieu, nous avons créé ce qu'on a appelé InnuRassemble. Donc, les jeunes de la communauté de Pessamit viennent passer une journée avec les gens des polyvalentes Serge-Bouchard et polyvalente des Baies, à Baie-Comeau, et vice et versa, les jeunes de la polyvalente des Baies et Serge-Bouchard s'en vont du côté de la polyvalente Uashkaikan, du côté de Pessimit. Et, pendant ces journées-là, on échange sur les cultures, on échange sur nos différences, mais, ensemble, il se crée un moment de collaboration, et c'est par l'art qu'on est capable de passer les barrières du racisme, de l'isolement et des préjugés, qui sont préconçus, je vous dirais, des deux côtés des communautés, autant la communauté innue que des communautés non autochtones. Et donc, grâce à ça, des artistes d'ailleurs viennent faire des ateliers avec les jeunes pour créer des chansons, créer de la musique et échanger avec eux. Il y en a plusieurs qui sont venus, mais je prônais l'exemple de Biz, de Loco Locass, qui est venu animer un atelier de création littéraire avec les jeunes.

Donc, quand je vous disais, Mme la Présidente, qu'une commission scolaire, c'est un acteur clé, c'est un acteur ancré dans son milieu, voilà plein d'exemples, pour nous, que notre commission scolaire, ce n'était pas parfait, mais fonctionnait très bien, était au diapason avec ses besoins... avec les besoins du milieu, était au diapason aussi pour anticiper des besoins futurs et s'assurer que, collectivement, nos écoles, nos professeurs, nos professionnels puissent, oui, être déjà au centre du service éducatif, mais puissent contribuer aussi, par différents projets, à faire vivre à nos jeunes une expérience différente qui allait les amener à être de meilleurs citoyens.

Évidemment, Mme la Présidente, pour nous, pour le Parti québécois, ce n'était pas une priorité de jouer dans les structures. Je veux juste rappeler ici, à cette Assemblée, que, pour le Parti québécois, pour nous, ce qui était important, c'était de réaffirmer la fonction démocratique des commissions scolaires en tant que lieu de gouvernance, de proximité et de prise en compte des réalités. Donc, oui, il fallait encore tenir des élections scolaires, mais probablement en même temps que les élections municipales, parce que, comme plusieurs des collègues l'ont dit ici, au salon bleu, c'est sûr que le taux de participation était très bas, c'est sûr qu'on devrait l'améliorer. Et on pense que de l'avoir mis en même temps que les élections municipales, et d'en faire une promotion, et de valoriser le rôle des commissaires, probablement qu'il y aurait eu un meilleur taux de participation, et la démocratie scolaire serait sortie gagnante.

Mais évidemment, la façon dont le gouvernement l'amène présentement, en abolissant les élections scolaires du côté des communautés francophones mais en les maintenant du côté anglophone, on ne comprend pas trop, je vous dirais. Si c'est important pour la communauté anglophone, pourquoi ce ne l'est pas pour les communautés francophones? Je pense qu'une démocratie s'exerce par un droit de vote, par l'opportunité de faire un choix. Et je n'enlève rien à la communauté anglophone, et tant mieux s'ils ont encore cette possibilité-là, mais j'aimerais que la communauté francophone, sur l'ensemble du territoire, puisse avoir ce choix-là. Mais malheureusement, Mme la Présidente, tel que le projet de loi est fait présentement, ça ne sera pas le cas.

• (20 h 30) •

Évidemment, le gouvernement nous a fait miroiter des baisses de coûts relatifs à l'administration des commissions scolaires mais aussi à l'organisation des élections. Mais, vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on prend les sommes qui seront sauvées, disons-le comme ça, en matière d'élections scolaires et qu'on les applique sur l'ensemble du budget de l'éducation, vous comprendrez que, chez nous, ça ne fera pas une énorme différence en termes du nombre de ressources supplémentaires ou du nombre de ressources qui auront du temps à consacrer pour nos étudiants.

Alors, on pense que ce n'est pas la bonne approche. On devrait augmenter les moyens dans les services éducatifs, augmenter le nombre de professeurs, augmenter le nombre de professionnels, évidemment, mais ce n'est pas vrai... En tout cas, pour nous, il n'y aura aucun impact, de dire : Bien, en coupant les élections, on économise de l'argent, et cet argent-là va être retourné directement dans la commission scolaire de l'Estuaire. Pour nous, Mme la Présidente, avec les sommes qui nous sont desservies, c'est sûr que ça ne fera pas une immense différence.

Évidemment, Mme la Présidente, on aurait aimé que le gouvernement prenne un véritable temps d'arrêt. Je pense que le ministre a aujourd'hui, en point de presse, annoncé que plusieurs choses pouvaient changer dans le projet de loi en question, il y a une date qui demeure, c'était la date, là, du 1er novembre 2020, mais qu'il y a plusieurs choses qui pouvaient changer. Donc, je sens moins d'urgence dans l'organisation de nos travaux pour mener des débats, pour avoir des discussions.

Évidemment, Mme la Présidente, nous aimerions que ce projet de loi là soit très différent, c'est-à-dire qu'on garde cette démocratie scolaire, mais qu'on s'assure, Mme la Présidente, de garder nos commissaires, notre démocratie, nos acteurs qui animent le monde éducatif en région puissent encore être des acteurs de premier plan dans la vitalité et surtout dans le développement social, économique et environnemental de nos communautés.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise que ma formation politique est tout à fait contre le principe en question. Mais on ne désespère pas. Ma collègue de Joliette a l'intention de travailler avec les différents parlementaires autour de la table pour trouver des amendements qui pourraient être à la satisfaction de tous, qui pourraient, dans certains cas, être capables d'atteindre les objectifs du ministre, mais qui seraient capables aussi d'entendre les préoccupations de l'ensemble de notre population dans toutes les régions du Québec.

Évidemment, Mme la Présidente, pour nous, et je vais terminer là-dessus, c'est important que les commissions scolaires aient encore un rôle prépondérant dans l'activité économique, et dans l'activité sociale, et dans l'animation même de nos communautés. Les deux exemples que je vous ai donnés sur Un choix pour l'avenir et InnuRassemble ont eu des effets plus que bénéfiques pour les jeunes avant de se rendre dans leurs choix définitifs en matière de choix professionnels et éducatifs, donc moi, je veux garder ça. Il faut que j'aie une place pour permettre à la nouvelle organisation, au nouveau comité qui sera créé de mettre sur pied ces initiatives. Et, pour nous, on est des petites populations, on a de petits villages, Mme la Présidente, et c'est important que nos écoles soient connectées directement avec la municipalité, avec la localité. Donc, il faut qu'on trouve un moyen que ces synergies-là qui sont offertes entre les besoins municipaux, entre les besoins à des écoles... qu'on puisse créer des synergies pour qu'ensemble chacune des communautés puisse tirer son bénéfice. Une école, ça appartient à tous. Les gymnases devraient être accessibles à tous, les cours d'école devraient être ouvertes 24 heures sur 24 pour l'ensemble des enfants qui voudraient y circuler. Mais c'est sûr que, si on n'a plus de démocratie scolaire, et c'est décidé uniquement et exclusivement par les gens qui sont ici, à Québec, sur le béton, en train de décider dans une colonne de chiffres... c'est sûr que, pour nous, c'est une atteinte très grave à la vitalité et la suite de nos communautés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du troisième groupe d'opposition. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie avoir la chance de prendre la parole sur le débat entourant l'adoption du principe du projet de loi n° 40 qui modifie principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Depuis son élection, il y a plus d'un an, le gouvernement a l'habitude de vouloir agir rapidement, et ce, sur plusieurs fronts à la fois. Après avoir fait adopter le projet de loi sur le déploiement des classes de maternelle quatre ans, voilà maintenant que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur souhaite faire adopter à grande vitesse le projet de loi dont nous débattons ce soir. Enseignant de formation, il est très, très surprenant de constater qu'il souhaite faire un débat de structures plutôt que consacrer ses efforts sur les services aux élèves.

Mme la Présidente, vous me permettrez de prendre le temps de souligner le travail de mon ancien collègue de Jean-Talon et ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport du dernier gouvernement libéral, M. Sébastien Proulx, qui a déposé une politique ambitieuse pour favoriser la réussite de l'ensemble des élèves du Québec. Cette Politique de la réussite éducative a été saluée lors de sa présentation. Pourquoi, Mme la Présidente? Bien, parce qu'elle mettait en place des mesures visant la réussite académique de nos jeunes et non un brassage inutile de structures.

J'aimerais remonter dans le temps, soit avant l'élection d'octobre 2019. En campagne électorale, le premier ministre disait que son gouvernement serait un gouvernement économique. Une fois arrivés au pouvoir, les Québécois ont rapidement réalisé que le premier ministre et ses ministres ne savaient pas compter et ne savent toujours pas.

Le 18 octobre 2019, lors de l'assermentation des membres du Conseil des ministres, le premier ministre affirmait que l'engagement le plus important de son gouvernement serait de s'assurer que chaque enfant québécois pourra aller au bout de son plein potentiel. À la lecture du projet de loi, visiblement le premier ministre et le ministre de l'Éducation souhaitent faire un débat de structures plutôt que de miser sur les vrais enjeux dans ce domaine.

Nous nous souvenons tous du premier ministre qui disait vouloir être à l'écoute des Québécoises et des Québécois. Depuis, réforme après réforme, le gouvernement n'écoute pas les experts et les acteurs du milieu, et nous constatons au fur et à mesure les impacts déplorables qu'ont les différentes réformes sur l'ensemble de la société québécoise. Je pense au projet de loi n° 5 sur le déploiement des classes de maternelle quatre ans, où les experts et le milieu étaient contre le déploiement mur à mur. Le gouvernement a été de l'avant, sans faire preuve d'ouverture, en adoptant le projet de loi, allant même, Mme la Présidente, à l'encontre de l'avis du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Je pense également au projet de loi n° 34 sur les tarifs d'hydroélectricité. Ce projet de loi n'a aucun appui, sauf celui d'Hydro-Québec. Tous s'entendent pour dire qu'il s'agit d'un projet de loi néfaste, les Québécois seront perdants avec les mesures tarifaires proposées. Malgré tout, le gouvernement fonce.

Lors de l'assermentation du Conseil des ministres, le premier ministre demandait à ses ministres d'exercer leur mandat dans un esprit de proximité, d'humanité et d'ouverture. En entendant cela, nous pensons immédiatement à la réforme du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, qui était loin d'être une réforme humaniste. Grâce à l'intervention de mon collègue député de Nelligan et à la pression populaire, le ministre a finalement retiré sa réforme.

Mme la Présidente, je vous donne ces exemples puisqu'ils démontrent que, depuis plus d'un an, le gouvernement a fait plusieurs erreurs sans en tirer des leçons. Ce projet de loi en témoigne.

Suite au dépôt du projet de loi n° 40, le 1er octobre dernier, plusieurs critiques se sont fait entendre. Et malgré tout le gouvernement souhaite faire adopter le texte en toute vitesse. Il n'y a pas d'urgence, le milieu scolaire se porte bien. Pourquoi ne pas suspendre l'étude du projet de loi afin de faire les choses correctement?

• (20 h 40) •

Laissez-moi maintenant aborder quelques éléments du projet de loi qui interpellent les citoyens et les intervenants du milieu de l'éducation de ma circonscription.

Le territoire de ma circonscription de Laporte comprend deux commissions scolaires : la commission scolaire Marie-Victorin, qui est francophone, et la commission scolaire Riverside, qui, elle, est anglophone. Le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, sur son site Internet, définit le rôle des commissaires scolaires comme des élus qui jouent un rôle très important au sein de leur milieu. Au fil des ans, j'ai rencontré et échangé à plusieurs reprises avec les présidents successifs et les différents commissaires sur le territoire de ma circonscription et j'en suis venue à la même conclusion, j'ai pu constater le dynamisme et le dévouement que ces individus apportent au milieu scolaire et au bénéfice des élèves. À la lecture du projet de loi, j'en comprends que le ministre ne partage pas la même opinion que son ministère.

Dans son mémoire transmis à la Commission de la culture et de l'éducation, la commission scolaire Marie-Victorin ne fait qu'une seule recommandation, surseoir au projet de loi et procéder à une vaste consultation, puisque, selon la présidente, la réforme ne réglera rien en éducation. Alors que notre société change, il est important que les commissions scolaires s'adaptent aux besoins de leurs communautés. Ce n'est pas en les abolissant que nous allons pouvoir y arriver. Au contraire, ce brassage de structures, c'est d'investir du temps et de l'énergie dans un débat futile. Les parents s'attendent à ce que le premier ministre respecte sa promesse alors qu'ils attendent toujours des services pour leurs enfants, des écoles en bon état et surtout, surtout des enseignants.

Mme la Présidente, il est important de rappeler la mission des commissions scolaires, soit de veiller à la réussite des élèves en offrant des services efficaces et essentiels à ses directions d'établissement et à ses enseignants afin qu'ils puissent se consacrer à leur mission éducative.

Permettez-moi de débuter avec l'aspect le plus important, soit les élèves. C'est une réalité bien présente dans plusieurs régions du Québec, nous vivons avec une situation de manque de main-d'oeuvre, qui n'échappe pas au milieu scolaire, au milieu de l'éducation. Alors que la rentrée scolaire 2019‑2020 débutait, Le Devoir nous apprenait que des enseignants manquaient à l'appel dans certaines commissions scolaires. Plusieurs facteurs expliquent cette problématique : d'abord, les départs à la retraite, baisse d'inscription d'étudiants dans les facultés d'éducation, hausse du nombre des élèves. Dans certaines écoles, du personnel non légalement qualifié est parfois appelé en renfort pour effectuer la suppléance. Dans le projet de loi, est-ce qu'il y a une mesure pour améliorer cette situation? Eh bien, Mme la Présidente, non. Dans le projet de loi, est-ce qu'il y a une mesure pour valoriser la profession d'enseignant afin de les encourager à poursuivre leur carrière et attirer de futurs enseignants dans nos facultés? Non.

La commission scolaire Marie-Victorin vit une croissance phénoménale. Plus de 42 500 élèves étudient dans les établissements d'enseignement, chaque année environ 1 500 nouvelles inscriptions sont enregistrées, et la commission scolaire fait présentement face à un déficit d'espace. Dans le projet de loi, est-ce qu'il y a des mesures concrètes pour régler cette situation? Non. Si ce gouvernement écoutait vraiment les experts et le milieu de l'éducation, il aurait rapidement constaté que son projet de loi fait fausse route.

Mme la Présidente, j'aimerais maintenant aborder un élément essentiel dans toute société, soit la démocratie. Je veux parler plus précisément de la démocratie scolaire.

Ce projet de loi vient supprimer le droit des citoyens francophones d'élire des représentants qui administrent les écoles et qui adoptent des mesures visant la réussite académique des jeunes Québécoises et Québécois. Comment le ministre justifie l'abolition des élections scolaires? Un trop faible taux de participation. Le ministre envoie comme message à la population que le droit de vote est à prendre à la légère et il minimise par le fait même la légitimité de ceux et celles qui ont été élus. Pourquoi le ministre ne met-il pas en place des mesures qui contribuent à sensibiliser les citoyens au vote lors des élections scolaires?

Le Québec s'est doté d'un organisme indépendant pour veiller à l'organisation des scrutins, soit le Directeur général des élections. Pourquoi ne pas mandater le DGEQ à renseigner la population ainsi qu'à faciliter le processus d'élection afin d'assurer une plus grande participation des citoyens? Je pense notamment au vote par Internet ou à la tenue des élections scolaires au même moment que les élections municipales, qui sont à date fixe. Lors des consultations en commission parlementaire, le Directeur général des élections a été entendu et il s'est mis à l'entière disposition des élus afin d'identifier des solutions pour favoriser un intérêt renouvelé envers la gouvernance du milieu de l'éducation. Alors, pourquoi ne pas saisir la main tendue du Directeur des élections?

Un principe bien établi en démocratie veut que seuls des représentants élus puissent légitimement imposer des taxes et des impôts à la collectivité. Avec la création des centres de services scolaires, seuls les parents ayant des enfants dans le milieu scolaire pourront élire leurs représentants. Les citoyens et citoyennes qui n'ont pas d'enfant fréquentant l'école ne seraient pas pour autant exemptés du paiement des taxes scolaires, sans avoir le droit de choisir celles et ceux qui prélèveraient et dépenseraient leurs taxes. Cette situation est inéquitable.

Mme la Présidente, en terminant, je crois que tous les parlementaires souhaitent la réussite académique du plus grand nombre de jeunes Québécoises et Québécois. Pour y arriver, le ministre doit se consacrer sur les vrais enjeux. Les commissions scolaires peuvent certainement être modernisées sans toutefois remettre en question l'ensemble du réseau.

Je termine mon intervention avec une citation du ministre en entrevue avec Anne-Marie Dussault à l'émission 24/60 le jour de son assermentation. Je le cite : «La dernière chose, je pense, dont on a besoin dans le réseau, c'est d'un ministre qui arrive avec des idées toutes faites et qui les implanterait sans consulter les gens directement sur le terrain.» Fin de la citation. Un an plus tard, force est de constater que le ministre a bien changé.

Mme la Présidente, le ministre doit s'attaquer aux vrais enjeux, aux vrais problèmes dans le milieu de l'éducation et surseoir au projet de loi. Je voterai contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Laporte. Et maintenant la prochaine intervention sera celle de Mme la députée de Maurice-Richard. Et vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 40 qui porte sur la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et la gouvernance scolaires. Et c'est important pour moi de prendre la parole dans ce dossier comme l'ont fait la... j'allais dire la plupart, mais la totalité de mes collègues, parce qu'il y a des débats comme celui-ci qui sont fondamentaux et sur lesquels chacun d'entre nous doit se pencher avec beaucoup de rigueur, et ce projet de loi là, clairement, en est un.

J'ai beaucoup d'éléments à aborder parce que ça me donne l'occasion de parler, justement, non seulement sur le dossier de l'éducation... Je vais me centraliser, évidemment, sur la question du projet de loi qui nous occupe, mais j'en profiterai... Puis j'informe le ministre tout de suite que j'en profiterai également pour aborder la question de la motion sur les concours d'architecture dont nous avons parlé aujourd'hui, parce que c'est pour moi l'occasion de faire un petit aparté sur cette question-là. Mais d'entrée de jeu j'aimerais ça... Parce que j'ai le privilège, en plus de prendre la parole ce soir, de siéger sur un autre projet de loi qui est le projet de loi n° 34, sur l'hydroélectricité, et je serai appelée, la semaine prochaine, à faire des consultations sur le projet de loi n° 44 sur l'abolition du conseil de gestion du Fonds vert et sur l'abolition aussi de Transition énergétique Québec. Et, dans ces trois projets de loi, force est de constater qu'il y a une tangente assez malheureuse, qui est une prémisse de fond, je dirais, des décisions gouvernementales et des projets de loi qui sont mis de l'avant par le gouvernement caquiste. Et je me dois obligée de le mentionner parce que ça a été mentionné aussi par plusieurs groupes dans ces différents projets de loi. Et je ne sais pas si c'est une tendance qui s'avérera continuée, mais force est de constater qu'elle est en place depuis un an dans ce qui nous est proposé par le gouvernement, et c'est assez malheureux.

Et ce qui recoupe ces trois projets de loi et certains autres aussi, c'est toute la question de la centralisation des pouvoirs et de l'abolition des contre-pouvoirs. Et j'ai plusieurs collègues qui y ont fait référence, avec raison. Puis je pense, entre autres, à mon collègue de Laval-des-Rapides, qui est porte-parole dans les ressources naturelles et qui fait souvent référence — et j'ai l'occasion de siéger avec lui sur la commission parlementaire — du projet de loi n° 34 sur les tarifs d'hydroélectricité, et on est un petit peu dans le même schème de pensée. C'est un projet de loi qui retire aussi des pouvoirs qui sont extrêmement importants, ce qu'on appelle un contre-pouvoir, donc, à la Régie de l'énergie, qui est indépendante et qui a donc le pouvoir de venir remettre en question des décisions du gouvernement. Et, dans ce projet-là, et mon caveat sera quand même assez court, je vais revenir au projet de loi qui nous occupe, mais je pense que c'est une trame de fond qu'il faut bien comprendre pour voir les objections qu'on apporte au 40, au projet de loi n° 40, malheureusement qui ne sont pas spécifiques au projet de loi sur les services de garde, mais qui sont beaucoup plus majeures que ça, sur une tendance qu'on dénonce de façon beaucoup plus large qui est celle d'abolir, dans le fond, et d'enlever des voix. Et je pense que, quand on est un gouvernement, malheureusement ou heureusement, on ne peut pas toujours faire l'unanimité, mais c'est important d'avoir des gens qui demeurent disposés, ou qui demeurent disponibles, ou qui demeurent pertinents pour lever la main de temps en temps pour nous dire : Vous n'êtes pas dans le droit chemin. Et, en ce moment, le gouvernement de la CAQ, ce qu'on voit avec les différents projets de loi qui sont sur la table, c'est qu'il y a une abolition de ces voix-là, et c'est ce qui est extrêmement dangereux, je pense, pour une bonne gouvernance.

Puis, si je reviens au projet de loi sur les tarifs de l'hydroélectricité, on voit que, depuis 20 ans, au Québec, on avait collectivement choisi la voie d'emprunter l'existence de la Régie de l'énergie pour fixer des tarifs, des conditions d'électricité et on s'était dotés d'une institution comme la Régie de l'énergie afin justement d'avoir un examen extrêmement rigoureux des demandes tarifaires d'Hydro-Québec, s'assurer que ces choix d'investissement étaient prudents, et ce sont ces pouvoirs-là, en fait, qui sont retirés par le gouvernement dans le projet de loi n° 34. Et puis j'en profite pour mentionner qu'avec ce projet de loi là on va devenir un des rares endroits en Amérique du Nord où les tarifs d'électricité ne seront pas réglementés par un organisme qui est indépendant. Donc, ça vous donne une idée à quel point c'est complètement à contre-courant, d'éliminer des institutions qui favorisent la transparence. Et, si le projet de loi n° 34 venait à être adopté, ce serait toute la fin, justement, d'un exercice qui permet de débattre de façon rigoureuse et en toute transparence des tarifs et de tous les enjeux qui sont connexes.

Donc, ça, c'est un des projets de loi. C'est pour ça que je fais un lien avec le projet de loi qui nous occupe ce soir, c'est un projet de loi qui est dans la même démarche, donc qui centralise des pouvoirs, enlève des contre-pouvoirs et qui, à l'heure actuelle, est décrié de façon unanime, je ne peux même pas dire «en majorité», il est décrié de façon unanime par tous, en disant : C'est extrêmement important de conserver la Régie de l'énergie dans la façon dont elle fonctionne.

Il y a un autre projet de loi, qui est le projet de loi n° 44, qui est un projet de loi qui a été avancé par le ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles, dont les consultations vont débuter la semaine prochaine. Donc, rappelons-nous que le projet de loi n° 44 vient abolir encore, on est beaucoup dans l'abolition de structures, hein, on vient abolir, donc, Transition énergétique Québec, une organisation indépendante qui fonctionne très bien, très, très bien, qui commence à faire ses preuves; vient abolir le Conseil de gestion du Fonds vert. Donc, de la même façon, on est encore dans de l'abolition de structures. On est dans de l'abolition de structures indépendantes, dans de l'abolition de contre-pouvoirs. On est dans de la centralisation de pouvoirs dans les mains du ministère de l'Environnement, du ministre de l'Environnement, même, je devrais dire, dans les mains du ministre des Ressources naturelles. On est encore dans un projet de loi qui est décrié, qui est décrié de toutes parts justement parce qu'il centralise. «Centralise» peut vouloir dire, en tout respect, «politise». Et c'est tout l'intérêt d'avoir des voix. Et je pense que, comme gouvernement, on devrait être sensible, parce que malheureusement je ne crois pas que personne n'ait la science infuse, personne n'a 100 % raison. Donc, je pense que, quand on gouverne et quand on accède à certains, je vais dire, niveaux de pouvoir, comme par exemple un ministre ou un premier ministre, on devrait s'assurer de ne pas avoir que des béni-oui-oui autour de nous, pas que des gens qui vont venir dire qu'on a raison. Et le fait d'avoir ces institutions-là qui sont toujours présentes devrait nous assurer d'une certaine excellence parce que, si on les consulte, parce que si on leur fait confiance, parce que si on travaille avec elles, ça devrait nous amener à parfaire les projets de loi qu'on dépose.

Et le fait de vouloir les abolir, dans le cas, donc, du projet de loi n° 34 sur les tarifs d'hydroélectricité, du projet de loi n° 44 sur le Conseil de gestion du Fonds vert, de Transition énergétique Québec, et dans le projet de loi n° 40 qui nous occupe, sur les commissions scolaires, je pense que c'est des réactions qui malheureusement démontrent un peu un manque de... je ne sais pas si c'est d'excellence ou de... je ne veux pas dire d'humilité, mais je pense que c'est un certain manque d'excellence, de dire : Au lieu d'être confronté à des gens qui pourraient me dire que je ne suis pas dans la bonne voie, il y a matière à parfaire le travail que tu fais... Je pense que c'est un peu de la facilité, d'aller dans une direction où on va faire le choix de faire taire ces voix. Et faire taire ces voix veut forcément dire, justement, la facilité. Quand on est dans un gouvernement, c'est juste de dire : Bien, on balaie, on les abolit, on passe à autre chose, comme ça le silence se fait autour de nous, et on peut gouverner de la façon qu'on veut. Mais je pense que malheureusement ça ne nous met pas dans un modèle d'excellence. Et ça nous met dans un modèle, comme on l'a vu dans la dernière année, un modèle qui est un petit peu... qui est un peu brouillon, qui est un peu coin de table, qui est un peu... On veut faire les choses très rapidement. Et malheureusement on est dans des systèmes politiques, on est dans des systèmes de gouvernance qui sont complexes, et vouloir aller vite, malheureusement, ne veut pas vouloir aller... ne veut pas nécessairement vouloir aller vers la perfection.

• (21 heures) •

Puis je lisais dernièrement Michel C. Auger, qui soulignait avec justesse, justement, toute, toute, toute cette question-là, et puis je me permets, Mme la Présidente, de vous lire ce qu'il disait. Il disait dans son article, je pense que c'était la semaine dernière, il relevait exactement ces éléments-là, et je le cite, là, il disait : «Un an après son élection, [le] gouvernement [caquiste] montre assez bien comment il entend exercer le pouvoir : ramener le plus possible de décisions entre ses mains. Ce qui signifie éliminer le plus [...] les avis extérieurs et les institutions qui font office de contre-pouvoirs.» Donc, je pense que c'est exactement ce à quoi je référais. Donc, ramener le plus de décisions entre ses mains, on est dans la centralisation totale, puis éliminer les avis extérieurs qui font office de contre-pouvoirs, on est sur le même sujet.

Il disait : «On l'a vu [...] clairement ces dernières semaines dans [les] dossiers comme l'énergie ou la gestion du Fonds vert. Le gouvernement concentre les décisions au Conseil des ministres et veut se passer le plus possible des avis susceptibles de lui indiquer qu'il pourrait faire fausse route.»

Donc, c'est exactement ce à quoi je réfère dans ces trois projets de loi là. Puis je trouve ça tellement intellectuellement un petit peu malheureux, mais politiquement extrêmement désastreux de penser qu'on détient la vérité et qu'on peut se passer de l'opinion d'organismes qui ont fait leurs preuves, d'organismes qui soit ont des experts soit ont des gens qui sont... dans le cas des commissions scolaires, entre autres, c'est des gens qui sont sur le terrain, qui peuvent certainement... Je pense que, quand on est de Québec, je ne veux pas dire qu'on est désincarné du terrain, au contraire, je pense qu'on est... puis je parle pour les 124 autres députés, moi y compris, je pense qu'on est tous... dans nos circonscriptions, on est tous sur le terrain, et je pense que les ministres sont certainement présents aussi, mais je pense qu'il y a une question ou il y a des réalités peut-être qui, parfois, valent la peine d'être complétées. Dans le cas des commissaires scolaires, certainement, ils peuvent venir nous aider à cerner certaines réalités dans les décisions qui sont prises, entre autres par le ministre de l'Éducation, qui, certainement, m'écoute très attentivement cette semaine et aujourd'hui.

Et, si on en revient au projet de loi sur les commissions scolaires, encore là, Michel C. Auger disait : «L'abolition des commissions scolaires procède de la même logique de neutralisation des contre-pouvoirs.» Donc, on est tous là-dedans, on est tous dans... on enlève des voix qui pourraient nous dire qu'on fait fausse route. Il dit : «Les commissions scolaires ont été, depuis le début du mandat de la CAQ, les principales critiques des initiatives du gouvernement en matière d'éducation.» Puis on l'a vu, là, à plusieurs reprises, là. Elles ont soulevé des doutes sur le fameux projet phare des maternelles quatre ans, et pas juste une peu des doutes, pas qu'on l'ait fait nous aussi de notre côté, mais je pense que les commissions scolaires ont bien fait entendre à quel point elles étaient une voix discordante... bien, pas discordante, mais elles trouvaient à quel point c'était un projet qui était discordant, justement, dans le cursus scolaire. Elles ont soulevé des doutes sur le manque de personnel dans les écoles, sur le manque de locaux, sur les budgets, sur la cohabitation des maternelles quatre ans avec le réseau existant puis les centres de petite enfance. Donc, c'est à se demander... puis là je cite encore Michel C. Auger, il se demande : Est-ce que c'est la raison qui pousse la CAQ à abolir les commissions scolaires? Est-ce que c'est une façon de faire taire une organisation qui connaît le terrain, qui a une lecture, je pense, très précise, très adéquate? Puis là on nous répondra : Oui, mais c'est un lobby, c'est un syndicat. Je ne sais pas. On est beaucoup dans ce discours-là dernièrement. Mais moi, j'aurais tendance, puis, jusqu'à maintenant, je me suis gouvernée comme ça, comme élue, j'essaie de travailler avec les gens sur le terrain, après ça on en prend, on en laisse. Mais je pense que le fait de les faire taire, ce n'est certainement pas la bonne posture, de toute évidence.

Et je cite encore Michel C. Auger parce que cet article-là, qui s'appelait... qui s'appelait... je ne sais pas trop, je pense que c'était : La CAQ abolit les contre-pouvoirs, là, c'était comme assez clair comme titre. Il disait, à juste titre encore là, que... il demandait : «Quel est le résultat d'un gouvernement qui veut...» Puis je pense que c'est là que les élus de la CAQ ont à se questionner. Quand on additionne l'ensemble de ces projets de loi, il disait : «Quel est le résultat d'un gouvernement qui veut concentrer les décisions dans les mains de ses ministres [puis] essaie d'écarter les contre-pouvoirs?»

Puis là je fais une petite parenthèse. Ça peut plaire à l'esprit, je pense, de vouloir dire : Oui, mais on simplifie le processus décisionnel, on enlève des couches de décision. Comme ministre, tout va se prendre, comme décision, autour du Conseil des ministres. Ça va être beaucoup plus simple, ça va être beaucoup plus rapide. Mais, encore là, comme je le dis, je pense qu'on enlève des voix. On enlève des gens qui peuvent nous dire : Il manque des éléments, ou il manque une variable, ou il y a peut-être un... Tu sais, c'est peut-être presque parfait, ou c'est peut-être presque bon, ou ce n'est pas très bon, ou c'est à moitié bon, mais on s'enlève la possibilité de faire quelque chose qui est bon, ou qui est excellent, ou qui est génial.

Et il complétait donc en disant au gouvernement, qui décide de concentrer les décisions dans les mains de ses ministres et qui décide d'écarter des contre-pouvoirs : «Ça donne un gouvernement qui, au lieu d'apprendre de ses erreurs, va [...] les répéter.»

Et, encore là, force est de constater que le gouvernement qui est devant nous, c'est ce qu'il fait depuis un an. Puis on l'a vu dans différents dossiers. On l'a vu notamment dans le dossier avec le ministre de l'Immigration, qui avait jeté les 18 000 dossiers. Bon, je ne reviendrai pas là-dessus, mais je pense que tout le monde est bien conscient de... c'est une histoire qui s'est répétée. De recommencer avec les étudiants, c'est un petit peu ça.

Et je mets en garde, avec toute l'humilité que je veux avoir, le gouvernement actuel d'avoir le réflexe ou la... Puis, encore là, je répète, ça peut plaire à l'esprit de dire : On va centraliser, on va prendre toutes les décisions entre nous. Encore là, moi, je ne me suis jamais gouvernée comme ça et je ne suis pas convaincue que c'est... Bien, en fait, je suis convaincue que ce n'est pas la bonne façon ni comme individu, ni comme personne, ni comme député, ni comme ministre de se gouverner, ni comme gouvernement, de dire : Je m'entoure de gens qui ne pensent que comme moi. J'enlève tout ce qui peut avoir une opinion différente de la mienne, et, comme ça, ça accélérera ma capacité à prendre des décisions. Je pense que ça comporte beaucoup de risques.

Moi, je suis beaucoup sur... prendre une décision, plus on consulte, oui, des fois, c'est un petit peu plus long, mais je pense qu'à l'arrivée ça fait des décisions qui sont de loin, de loin, de loin meilleures parce que, justement, il y a des gens qui ont été capables de nous dire : As-tu pensé à ci, à telle chose, à telle affaire? Puis ça ne nous permet pas de faire un 180 degrés, mais certainement d'ajuster un petit peu le projet qu'on avait à l'origine. Donc, évidemment, bon, il n'y a pas de surprise. Je veux dire, je pense qu'on l'a déjà évoqué de toute façon, comme groupe parlementaire, on votera contre le projet.

Puis je vois le temps qui file, Mme la Présidente, puis je voudrais juste prendre quelques minutes, si vous me le permettez, les quelques minutes qu'il me reste pour revenir sur la motion que j'ai présentée ce matin, puisque c'est en lien avec le ministre de l'Éducation, pour qu'il m'entende de vive voix sur le concours d'architecture de Sophie-Barat. Puis je me permets vraiment de prendre ces minutes pour m'adresser à lui, pour lui dire à quel point je ne comprends pas ce qui se passe avec ça.

J'ai une commission scolaire, qui s'appelle la commission scolaire de Montréal, qui n'a pas de réponse à l'heure actuelle, qui n'est pas en mesure de se gouverner, qui n'est pas en mesure d'avancer. On a une école, qui s'appelle l'école Sophie-Barat, qui a près de 160 ans d'âge. Moi, j'ai travaillé beaucoup comme élue, comme députée, à faire avancer le projet. J'étais très heureuse il y a un petit peu plus d'un an, quand le gouvernement avait annoncé l'agrandissement de cette école. C'est la seule école publique que j'ai dans la circonscription. Elle se trouve entre deux écoles privées qui sont très, très, très privilégiées, très privilégiées. C'est la seule école publique que j'ai. J'essaie de la protéger du mieux que je peux. Il y a plein d'enjeux. Et là on avait un bon projet, et la seule chose que l'école est en train d'attendre, c'est l'approbation, la dérogation du Conseil du trésor pour faire ce qui, je crois, est nécessaire, un concours d'architecture, comme ça avait été annoncé, parce qu'il y a une dynamique particulière dans cette école, c'est une école à caractère patrimonial dans un secteur patrimonial, sur un lieu historique qui est cité par le ministère de la Culture. Il y a eu des enjeux pendant 20 ans dans ce quartier-là. Il y a eu des enjeux dans ce secteur-là. Il y a eu des enjeux avec l'école.

Je pense qu'on a quelque chose d'extraordinaire qui pourrait être fait. Je ne veux pas le politiser. Je ne sais pas où en est le ministre là-dessus, la commission scolaire, puis cette dynamique-là, ça leur appartient. Mais j'aimerais juste ça qu'on puisse avoir une finalité, une indication, un oui, un non, qu'on puisse se positionner. Je souhaite que ce soit un oui. On a des tonnes d'élèves, on a des élèves, malheureusement, qui se retrouvent à manger par terre parce qu'il manque de place. Je pense que c'est un milieu... c'est le plus beau terrain de la commission scolaire de Montréal. Moi, je suis extrêmement fière d'avoir ça dans mon quartier et j'espère qu'on pourra en faire une des plus belles écoles, si ce n'est pas du Québec, à tout le moins de Montréal. Si ce n'est pas de Montréal, ce sera de mon quartier. Je suis prête à avoir à très, très, très petite échelle. Je veux juste avoir une orientation et je le demande avec toute la collégialité, juste avoir une réponse. J'ai envoyé une lettre. Moi, je vous ai envoyé une lettre, comme ministre, il y a un mois et demi. Je n'ai toujours pas reçu de réponse. Et je m'attends au minimum, comme collègue, à avoir une réponse. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (21 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Et maintenant je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle. Et vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je tiens à saluer l'intervention de ma collègue de Maurice-Richard, qui a bien terminé sur un dossier tout à fait tangible, qui touche à une école de son comté, comté de Maurice-Richard. Et je salue le fait qu'elle a, de façon tout à fait raisonnable, tout à fait posée, interpellé le ministre de l'Éducation. Et j'ose espérer qu'ils auront l'occasion de faire avancer le dossier, Mme la Présidente. Alors, vous voyez bien, je m'inscris dans le cadre de ce débat quant au projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Mme la Présidente, si j'avais à résumer mon intervention en quelques mots, en quelques secondes, je vous dirais qu'il s'agit essentiellement d'un projet de loi qui vient brasser les structures, qui vient brasser les structures sans ne pas mettre au centre de cette action-là la réussite scolaire. On veut la réussite scolaire pour nos enfants. Les jeunes garçons, les jeunes filles devraient être au centre de toute décision, de toute approche, de toute mesure proposée par le ministre de l'Éducation. Force est de constater qu'avec le projet de loi n° 40, qui vient braser les structures, on perd l'objectif qui devrait être l'objectif premier : la réussite scolaire. On n'en parle pas et on ne nous convainc pas, pas juste nous de l'opposition officielle, mais les intervenants, en très, très grande majorité, qui sont venus parler relativement au projet de loi n° 40 ne sont pas convaincus, mais pas du tout. Là, dans le projet de loi n° 40, il n'y a aucun élément qui viendrait renforcer, garantir la réussite scolaire. On brasse des structures.

Qui plus est, Mme la Présidente, on brasse des structures de façon à augmenter la centralisation entre les pouvoirs du ministre à Québec et des fonctionnaires à Québec. Je le sais que, la semaine passée, la banquette ministérielle, puis c'est bien correct, a essayé de faire entrer dans l'univers populaire la phrase où on veut redonner, et là je les paraphrase, on veut redonner du pouvoir aux écoles, les écoles qui connaissent les enfants, les élèves par leur nom. Fin de la citation, du paraphrasage, Mme la Présidente.

Bien, force est de constater qu'en brassant des structures, en centralisant à Québec auprès du ministre puis auprès des fonctionnaires, Mme la Présidente, on ne vient pas de donner plus de pouvoir aux écoles. Au contraire, on vient de leur en enlever au profit du ministre et des fonctionnaires à Québec, qui, eux, je peux vous le garantir, Mme la Présidente, ne connaissent pas les élèves par leur nom.

Alors, une fois qu'on a dit ça, j'aimerais prendre la balle au bond sur un article qui est extrêmement parlant sur l'approche du gouvernement dans ce dossier-là, mais dans d'autres dossiers également. C'est l'article qui a été écrit par Michel C. Auger, du 5 novembre 2019, Quand la CAQ élimine les contre-pouvoirs. On en a un exemple patent ici, dans le projet de loi n° 40, Mme la Présidente. Et vous me permettrez de citer de larges extraits de cet article-là, qui, honnêtement, nous donne la façon d'aborder, d'analyser et de comprendre ce qui en est, le gouvernement de la CAQ a déposé ce projet de loi là. Un gouvernement, donc, qui veut éliminer les contre-pouvoirs. Et je cite Michel Auger, Michel C. Auger :

«Un an après son élection, ce gouvernement montre assez bien comment il entend exercer le pouvoir : ramener le plus possible de décisions entre ses mains. Ce qui signifie éliminer le plus possible les avis extérieurs et les institutions qui font office de contre-pouvoirs.

«[...]Le gouvernement concentre les décisions au Conseil des ministres et veut se passer le plus possible des avis susceptibles de lui indiquer qu'il pourrait faire fausse route.»

Et là il en arrive un peu plus tard, Mme la Présidente, sur l'exemple du projet de loi n° 40. Mais le projet de loi n° 40, je viens de vous dire, au même titre que Michel C. Auger le faisait, que c'était éliminer les contre-pouvoirs, c'était centraliser entre les mains du ministre au détriment des structures régionales qu'on appelle des commissions scolaires et, ultimement, au détriment de la réussite scolaire, Mme la Présidente, parce que non seulement, dans le projet de loi n° 40, on ne prévoit rien pour... et on ne nous a pas fait la démonstration que ça allait aider la réussite scolaire. Mais, moi, Mme la Présidente, notre groupe et les nombreux groupes qui sont venus, Mme la Présidente, plaider, sont venus parler en commission parlementaire, ont dit que ça allait nuire à cette fameuse réussite scolaire que l'on veut. Ça devrait être ça, l'objectif. Le projet de loi non seulement ne vient pas l'améliorer, mais a le potentiel de nuire à cette réussite scolaire là.

L'analogie qui est prise ici, vous allez me permettre de faire une analogie avec le projet de loi n° 34 quant à l'approche de ce gouvernement-là, et je cite Michel C. Auger toujours : «Le projet de loi [n° 34] est critiqué un peu partout et fait l'unanimité contre lui dans les partis d'opposition.

«[...]il n'y a pratiquement personne qui appuie le projet de loi n° 34.» Fin de la citation. Et on a pu voir là aussi, Mme la Présidente, un exemple patent où le gouvernement ne veut pas entendre. En tout respect, le gouvernement ne réfléchit pas suffisamment, ne veut pas faire en sorte de réunir autour de la table les intervenantes, les intervenants pour dire : Bien, voici notre objectif. Est-ce que vous y participez ? Est-ce que vous croyez que c'est la meilleure façon d'atteindre nos objectifs? Et comment seriez-vous prêts à nous aider en reformulant, en nous soumettant des pistes de solutions? Ça, ce travail de réflexion là en amont, Mme la Présidente, ne se fait pas suffisamment. Et, quand il ne se fait pas suffisamment, qu'est-ce qu'on fait? On prend des mauvaises décisions. On est brouillon, Mme la Présidente.

Quand on était justement à la petite école, on nous demandait souvent dans une composition en français : Fais ton brouillon. Vous n'auriez jamais, Mme la Présidente, eu l'audace, l'outrecuidance d'aller déposer votre brouillon comme étant votre travail final. Vous auriez eu une très mauvaise note. Vous auriez accumulé un recul. Vous n'auriez pas avancé. Bien, le gouvernement nous a habitués à certains reculs, pas dans tout, puis sur du travail qui était brouillon. Ça, Mme la Présidente, il faut le noter.

On fait l'analogie du projet de loi n° 40. La très, très grande majorité des gens qui sont venus en commission parlementaire ont dit : C'est faire fausse route. C'est un projet qui ne tient pas, ne colle pas à la réalité. Le gouvernement a déposé un projet de loi qui, en tout respect, est assimilable à mon exemple, quand on est à la petite école, d'un brouillon. Bien, il fait fausse route. Il doit écouter, doit réfléchir, reculer, refaire ses devoirs et déposer ce qui sera sa composition finale en français, puis là il pourra prétendre avoir une bonne note.

Alors, Mme la Présidente, on ne peut pas dire : Bien, on a été élus par la population, on est 75, puis on va faire en sorte, nous, de passer le bulldozer, puis on ne va pas écouter, puis on va déposer les projets de loi. Dites ce que vous avez à dire, puis ça ne changera rien, autant pour nous, les oppositions et l'opposition officielle, Mme la Présidente, que les groupes qui sont venus en commission parlementaire. Le gouvernement doit écouter parce que le gouvernement est là pour écouter tout le monde. Et, en ce sens-là, au-delà de cela, il doit déposer et proposer des projets de loi qui font avancer le Québec, pas le mettre sur le neutre, mais, encore pire, Mme la Présidente, il ne doit pas le faire reculer. Et ça, le projet de loi n° 40, c'est un recul, tout comme, encore une fois, avec cette analogie du projet de loi n° 34. Tout le monde a tort, sauf le gouvernement et Hydro-Québec. Le seul groupe qui applaudit à tout rompre, c'est Hydro-Québec sur le 34. Le projet de loi n° 40, encore une fois, la très grande majorité a tort, puis le gouvernement a raison. Il fait fausse route. Il doit faire ses devoirs. En centralisant, il élimine les contre-pouvoirs. Dans le projet de loi n° 40, le contre-pouvoir, c'est la commission scolaire. Puis j'aurai l'occasion, avec le temps qui m'est imparti, de vous citer certains extraits de celles et ceux qui sont venus nous voir.

Il y a également, dans le texte de Michel C. Auger, l'exemple du Fonds vert où le ministre de l'Environnement... c'est une analogie que je fais avec le projet de loi n° 40. Mon argument par analogie : Le gouvernement fait dans le 40 ce qu'il fait dans le 34 puis ce qu'il s'enligne pour faire avec le Fonds vert. Le Fonds vert, c'est le ministre de l'Environnement qui devient le principal conseiller du gouvernement en matière de finance des projets, et les décisions seront prises, pour l'essentiel, par le Conseil des ministres. Ça, cette analogie-là, 34, Fonds vert, 40, c'est la même approche du gouvernement. C'est irréfléchi, pas suffisamment réfléchi, à tout le moins, dirons-nous. C'est brouillon. Ce n'est pas un bon projet de loi. On n'est pas les seuls à le dire, de l'opposition officielle et des autres oppositions, les groupes viennent le dire. Et ce sont des intervenants du milieu qui disent : Vous faites fausse route. Et le gouvernement ne veut pas entendre raison.

Commissions scolaires. Que disait, donc, de façon très précise Michel C. Auger sur les commissions scolaires? Et je le cite toujours : «L'abolition des commissions scolaires procède de la même logique de neutralisation des contre-pouvoirs. Les commissions scolaires ont été, depuis le début du mandat de la CAQ, les principales critiques des initiatives du gouvernement en éducation.

«Elles ont soulevé des doutes sur le projet phare de la Coalition avenir Québec, les maternelles quatre ans, que ce soit sur le manque de personnel et de locaux, sur les budgets ou sur [les cohabitations] avec le réseau existant des centres de petite enfance.» Fin de la citation.

• (21 h 20) •

Ça, les commissions scolaires sont venues dire au gouvernement qu'il faisait fausse route sur le projet de loi n° 5, qui instaurerait les maternelles quatre ans, Mme la Présidente. Commissions scolaires, à raison, comme nous également, il y a eu beaucoup de récriminations sur les maternelles à quatre ans en disant qu'on veut faire du mur-à-mur. Puis là on a eu l'épisode malheureux, puis, je dirais, le mot est bien choisi, malheureux où on a eu un premier ministre qui, durant la campagne électorale, nous a dit : Bien, une classe de maternelle quatre ans, c'est 120 000 $. Après ça, c'est passé à plus de 200 000 $. Et, pour finir, dans certaines questions, je me rappelle, réponse à une question qui était posée par le chef de l'opposition officielle, le premier ministre disait : Bien, ça peut aller jusqu'à 2 millions. Là, on est tous tombés en bas de notre chaise. Mais il dit : C'est une moyenne, c'est 800 000 $.

Ça, si je vous pose une question en troisième année de mathématiques, puis vous me dites : Bien, la réponse, en mathématiques, c'est 120 000, ça peut être au-dessus de 200 000, bien, ça peut aussi être 2 millions, puis que vous, la professeure, je vous dis : Bien, dans le fond, voulez-vous que je vous donne la réponse comme une moyenne? 800 000, ça fait-u votre affaire?, j'espère que, là, vous allez me rappeler à l'ordre. Vous allez dire : Les mathématiques, là, ça ne marche pas de même. Tu vas refaire tes devoirs parce que c'est assimilable à un travail brouillon.

Alors, les commissions scolaires sont venues le dire, ça, au premier ministre, au ministre, au gouvernement caquiste. Les maternelles quatre ans, telles que budgétées... Puis, encore une fois, on n'est pas là pour offrir des services directement aux jeunes avec des professionnels pour les aider dans leur développement en développant des réseaux déjà existants. On voulait bâtir des classes, c'était dogmatique, et faire en sorte, donc, au-delà des chiffres qui ne tiennent pas du tout la route... puis, celles et ceux qui écoutent à la maison, là, c'est implacable, là. Je veux dire, 120 000 $, 200 000 $, 2 millions, moyenne de 800 000 $, il n'y a personne au Québec, Mme la Présidente, qui pourrait faire un budget comme ça. Ça serait invivable. Mais le gouvernement a décidé de le faire sur les maternelles quatre ans. Les commissions scolaires sont venues dire : Non, non, se sont levées puis ont dit : Ça n'a pas de bon sens, ça ne tient pas la route. Ça, quand les commissions scolaires faisaient ça, Mme la Présidente, c'était l'exercice d'un contre-pouvoir.

Projet de loi n° 40, c'est la deuxième étape. On va l'éliminer, le contre-pouvoir. On va centraliser tous les pouvoirs entre les mains du ministre de l'Éducation et faire en sorte que ça soit lui, à Québec, qui ne connaît pas le nom des jeunes, vous pouvez être sûre de ça, et les fonctionnaires de Québec, aussi talentueuses et talentueux peuvent-ils être, qui ne connaissent pas la réalité du terrain... Et c'est donc éliminer un contre-pouvoir.

Dans le fameux plan, janvier 2018, c'est quoi, le plan de match de la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente? Janvier 2018 : Plan de gouvernance scolaire Remettre l'école entre les mains de sa communauté. Déjà là, à la lumière de tout ce qu'on dit, remettre l'école entre les mains de sa communauté, on devrait plutôt dire : Remettre le pouvoir entre les mains du ministre. Alors, on pourrait déposer un amendement sur le titre du document.

Et là le ministre, document de la CAQ en janvier 2018, avant l'élection, il disait : «Nous ne devons reculer devant aucun obstacle, aucun lobby...» Je vais vous en donner cinq, exemples de lobbys, Mme la Présidente, qui, selon le gouvernement, on ne devrait pas écouter.

Si vous avez le malheur, et je le dis en tout respect, de ne pas dire ce que le gouvernement veut entendre, Mme la Présidente, on va vous dire que vous êtes un lobby, qu'on n'a pas été élu pour vous entendre, qu'on va le faire pareil, puis que, jappez, la caravane va passer, ça ne changera rien. Bien, ça, en démocratie, ça ne peut pas fonctionner. Ça, il faut le dénoncer. Ça, c'est notre travail, Mme la Présidente. Et ça, on continuera de le faire dans tous les dossiers, que ce soit le dossier des jeunes adultes autistes où on va continuer le combat, Mme la Présidente, pour faire entendre au gouvernement qu'il doit consulter, qu'il doit réfléchir pour arriver à des solutions qui tiennent la route.

Il n'y a personne, Mme la Présidente, qui serait justifié de vous critiquer si on vous avait demandé de trouver une solution tout de suite puis de trouver la bonne solution. Alors, qu'est-ce que vous faites en personne intelligente? Bien, vous dites : Bien, je vais consulter, je veux avoir la bonne solution. Mais le gouvernement fait l'économie de ces consultations-là, de ces auditions-là. Et ce n'est pas tout, Mme la Présidente, d'entendre, il faut écouter, il faut se questionner, il faut se remettre en question.

La démocratie, par définition, c'est un processus par lequel, à tous les quatre ans, on se fait remettre en question. Mais ça ne veut pas dire que soi-même, quand on gouverne... puis on l'a vu sur le PEQ, programme expérience Québec, où, là, le leader du gouvernement a été obligé de se remettre en question parce que, là, ça ne passait plus du tout. Son gouvernement était en train de perdre des points. Face à cette réalité-là, il a compris, il a reculé, il s'est excusé. Mais, Mme la Présidente, est-ce que ça devra être, dans tous les cas d'espèce, le prix politique qui serait à payer, qui ferait en sorte que le gouvernement serait obligé de réfléchir et de reculer? On ne peut pas, on ne peut pas agir comme ça, Mme la Présidente.

Alors, quand le ministre disait, à l'époque il n'était pas ministre, il était député de l'opposition, deuxième groupe d'opposition, en janvier 2018, qu'il ne reculerait pas devant aucun lobby, Mme la Présidente, les lobbys qui sont venus lui dire qu'il fait fausse route sur le projet de loi n° 40, j'ai ici l'IRIS, Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. J'ai, à part de ça... puis ce n'est pas des nouvelles pour le ministre de l'Éducation, là, c'est ses partenaires. On parle de la Centrale des syndicats du Québec, qui est un partenaire central dans le milieu de l'éducation, de la Fédération autonome de l'enseignement. Ce sont des partenaires centraux, ils sont défavorables. L'IRIS est défavorable. La CSQ est défavorable. La Fédération autonome de l'enseignement est défavorable. Élections Québec, notre Directeur général des élections, Pierre Reid, a eu des mots non équivoques en disant : «En tant que Directeur général des élections, je ne peux me réjouir de cette proposition de modulation des règles démocratiques selon le groupe linguistique.

«[...]Je suis d'avis que la Loi sur les élections scolaires doit être maintenue...»

Quand le DGEQ, Mme la Présidente, vous dit que vous faites fausse route, honnêtement, moi, ça m'a surpris. Je me suis dit : Wow! Il y a réellement un message fort, là, parce que le Directeur général des élections ne s'implique pas, normalement, dans les choix politiques. Mais, rien qu'à voir, on voit bien, lui ne voit pas ça comme étant une avancée démocratique, il ne voit pas ça comme étant une décision anodine. Au contraire, il le voit comme un recul démocratique pour le Québec. Une fois que votre officier qui est nommé aux deux tiers des voix de l'Assemblée nationale vient vous dire ça, ça parle beaucoup, Mme la Présidente.

Puis on l'a vu dans d'autres cas d'espèce. On a vu le Barreau du Québec dans d'autres projets de loi, on a vu la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans d'autres projets de loi dire, dans d'autres façons de fonctionner au gouvernement, qu'il faisait fausse route. Bien, ça, Mme la Présidente, ce ne sont pas des lobbys qu'on peut tasser du revers de la main.

Je viens de vous en nommer quatre, je vais vous en nommer un dernier. J'avais dit que j'avais cinq exemples. L'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec. Eux viennent dire et exprimer, en commission parlementaire, excusez du peu... profond désaccord avec l'échéancier du projet de loi. Il aurait été essentiel d'élargir le débat et de prendre le temps. Ça, ça ne peut pas être plus en lien avec tout ce que je vous dis.

Puis ce qui est le plus malheureux, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi, ils peuvent user de leur majorité parlementaire puis dire : On va le passer. Ils peuvent même nous laisser entendre, Mme la Présidente, qu'ils peuvent le passer par le bâillon, par une mesure exceptionnelle. Oui, c'est prévu au règlement. Mais est-ce que c'est ça, faire avancer le Québec? Est-ce que c'est ça, notre démocratie qui nous rend si fiers au Québec?

Quand on parle de contre-pouvoirs, Mme la Présidente, c'est la banquette ministérielle, ils sont 75, mais c'est les autres députés également, c'est les 28 du Parti libéral du Québec, les 10 de Québec solidaire, les neuf du Parti québécois puis les deux députés collègues indépendants. Il faut nous écouter. Il faut faire en sorte de dire : Écoutez, les heures que nous passons en commission parlementaire, Mme la Présidente, ne sont pas des heures passées en vain, sont des heures pour faire entendre raison. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Dans bien des cas, on le voit dans les projets de loi, dans bien des cas ils ont été capables, lorsqu'ils écoutaient, de bonifier leurs projets de loi. Là, on l'a dit très clairement, et pas juste nous, qu'il y a des écueils majeurs par rapport au projet de loi.

Je reviens avec les scientifiques, l'Institut de recherche d'informations socioéconomiques, novembre 2019. Ils disent, quant au projet de loi, ils disent : Abolition des commissions scolaires : une menace pour l'éducation? Ils posent la question et ils y répondent. Ils disent, en somme, je les cite, page 1 : «...plus grande mise en concurrence des écoles aux dépens de leur mission éducative et de la mixité scolaire.» Ministre centralise, retire du pouvoir aux parents.

On poursuit, Mme la Présidente, l'IRIS : «...l'abolition d'un palier régional en éducation qui découle de l'application de la loi risque d'accentuer la centralisation des pouvoirs. [...]dossiers plus politiques comme la gestion de l'afflux de nouveaux arrivants ou, au contraire, la répartition de ressources dans des régions faiblement peuplées. [...]le ministre choisit de s'octroyer un plus grand contrôle...»

Je les cite encore : «Comme plusieurs autres projets de loi, dont celui sur l'immigration ou les tarifs d'électricité...» Tiens, aux autres aussi, ils font les mêmes rapprochements, Mme la Présidente. Ça fait trois : nous, Michel C. Auger, l'IRIS. «Comme plusieurs autres projets de loi, dont celui sur l'immigration et les tarifs d'électricité, celui sur l'abolition des commissions scolaires semble être davantage motivé par la volonté du gouvernement de remplir ses promesses électorales que de répondre à des besoins réels.» Une fois que vous avez dit ça, Mme la Présidente, fin de la citation, vous avez résumé bien, bien, bien des griefs.

Et, encore une fois, là, le tableau, je l'ai ici, là, de tous celles et ceux qui sont venus en commission parlementaire soulever des drapeaux rouges, des écueils, ça ne fonctionne pas, des inquiétudes, poser des questions, pas de réponse, rien qu'à lire, on voit bien. Et, Mme la Présidente, il faut que le gouvernement écoute ça. Il ne faut pas que le gouvernement dise : Bien, on a été élus, on a un chèque en blanc pendant quatre ans, puis ça va passer par là, puis que les oppositions ou que les groupes qui viennent parler en Chambre ne viennent pas chanter la même chanson que nous, on ne les écoutera pas puis on va passer le bulldozer, puis il nous restera toujours le bâillon, ça, c'est un recul pour le Québec sur cet exemple-là puis sur les nombreux autres exemples que j'ai eu l'occasion, trop brièvement, Mme la Présidente, de vous mentionner.

• (21 h 30) •

Alors, en somme, le projet de loi n° 40, c'est un mauvais projet de loi. Projet de loi n° 40 qui abolit les commissions scolaires pour créer une structure régionale qui, à terme, Mme la Présidente, page 5 du document de janvier 2018 : «Moins coûteux et éventuellement moins nombreux, les centres de services aux écoles — ce par quoi on remplace les commissions scolaires — seront intégrés au ministère de l'Éducation.» Donc, moins coûteux et éventuellement moins nombreux, il va encore une fois les diminuer, seront intégrés au ministère de l'Éducation. Ça, c'est une promesse de centralisation. On met de côté la réussite scolaire de nos jeunes. Et nous serons contre ce mauvais projet de loi là, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine.

Ajournement

Et maintenant, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mercredi 27 novembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 31)