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Version finale

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Le martes 15 septembre 2020 - Vol. 45 N° 121

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à Mme Nicole Jacques, directrice générale de l'organisme Moisson Beauce inc.

M. Samuel Poulin

Souligner le travail de M. Olivier Drouin, créateur du site Internet COVID Écoles Québec

Mme Marwah Rizqy

Souligner le geste héroïque du jeune Samuel Johnson

Mme Sylvie D'Amours

Rendre un hommage posthume à M. Al Gardner, conseiller municipal de la ville de Beaconsfield

M. Gregory Kelley

Rendre hommage aux proches aidants

M. Sébastien Schneeberger

Demander au gouvernement d'établir des mesures de protection pour le territoire des
monts Chic-Chocs

M. Pascal Bérubé

Rendre hommage à M. Gilles Martel pour sa contribution à la communauté de Loretteville

M. Sylvain Lévesque

Rendre hommage à Mme Lise St-Arnaud pour son engagement bénévole et communautaire

Mme Marie-Louise Tardif

Rendre hommage à Mme Cécile Gauthier pour son engagement social

M. Mathieu Lacombe

Motion concernant les modalités applicables à toutes les séances régulières de l'Assemblée et de
certaines commissions parlementaires du 15 septembre au 9 octobre 2020

Mise aux voix

Dépôt des lettres de nomination des leader, leader adjoint, whip, et présidente du caucus du Parti libéral

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 596 —  Loi instituant Pharma-Québec

M. Sol Zanetti

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels de la Commission de la capitale nationale, d'Héma-Québec, de l'Autorité des
marchés financiers, de Loto-Québec, du Comité consultatif de l'environnement Kativik, de la
Société québécoise d'information juridique, d'Urgences-Santé, de l'Institut national de santé
publique, du Conseil de gestion du Fonds vert, du Conseil supérieur de la langue française,
de l'Institut national des mines et de Financement-Québec, rapports annuels 2019 de
l'Autorité des marchés financiers sur les institutions financières et de la Commission
de la construction, rapport annuel 2018-2019 du Fonds de soutien aux proches
aidants et de la société de gestion L'Appui national et rapport sur l'application
de la procédure d'examen des plaintes de l'Institut universitaire de cardiologie
et de pneumologie de Québec

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Rapport annuel de la Commission de la fonction publique

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Décision du Bureau de l'Assemblée nationale

Nouvel horaire de l'étude des crédits 2020-2021

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude des crédits pour l'année financière 2020-2021

Étude détaillée du projet de loi n° 44 — Loi visant principalement la gouvernance efficace de la
lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification

Consultations particulières sur le projet de loi n° 50 — Loi concernant la location d'une partie
des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw

Consultations particulières sur le projet de loi n° 53 — Loi sur les agents d'évaluation du crédit

Étude détaillée du projet de loi n° 42 — Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à
l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures

Consultations particulières au sujet d'outils technologiques de notification des contacts ainsi que
sur la pertinence de ce type d'outils, leur utilité et, le cas échéant, les conditions de leur
acceptabilité sociale dans le cadre de la lutte contre la COVID-19

Consultations particulières sur le projet de loi n° 45 Loi concernant principalement la
nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef

Étude détaillée du projet de loi n° 29 Loi modifiant le Code des professions et d'autres
dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées

Modification à la composition de commissions parlementaires

Motion proposant d'adopter les modifications

Mise aux voix

Dépôt de pétitions

Amender le projet de loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence sanitaire

Voter par la poste aux élections munipales de 2021

Faire un bilan de la situation dans les milieux de vie pour personnes aînées et tenir des états
généraux sur leurs conditions de vie

Reporter la date de réouverture du Camping Lac des Pins pour des raisons sanitaires liées
à la pandémie de la COVID-19


Questions et réponses orales

Gestion de la pandémie de COVID-19

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres d'hébergement et de soins de
longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Accès aux soins de santé en Outaouais

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

M. André Fortin

M. Christian Dubé

Évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Gestion de la pandémie de coronavirus en milieu scolaire

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Pénurie de personnel enseignant

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Relance de l'économie

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Pierre Fitzgibbon

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Pierre Fitzgibbon

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Pierre Fitzgibbon

Plan de reprise des chirurgies

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Christian Dubé

M. David Birnbaum

M. Christian Dubé

M. David Birnbaum

M. Christian Dubé

Restructuration de Nemaska Lithium inc.

M. Martin Ouellet

M. Pierre Fitzgibbon

Motions sans préavis

Souligner le retour en classe des élèves et reconnaître le travail exemplaire des membres du
personnel des milieux scolaires afin de le rendre sécuritaire pour tous

Mise aux voix

Dénoncer les menaces faites à l'endroit des scientifiques, des journalistes et des élus et rappeler l'importance de respecter les consignes sanitaires émises par la Direction de la santé publique

Mise aux voix

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 35 — Loi
visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières au sujet d'outils technologiques
de notification des contacts ainsi que sur la pertinence de ce type d'outils, leur utilité et, le cas
échéant, les conditions de leur acceptabilité sociale dans le cadre de la lutte contre la COVID-19

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 64 Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 56 Loi
visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 46 — Loi
modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'audition de certains
sous-ministres et dirigeants d'organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique

M. Carlos J. Leitão

M. Vincent Caron

M. Vincent Marissal

Mme Joëlle Boutin

M. Sylvain Gaudreault

Mme Isabelle Lecours

Mme Marie-Claude Nichols

Débats de fin de séance

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé (réplique)

Pénurie de personnel enseignant

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Lionel Carmant

M. David Birnbaum (réplique)

Débats sur les rapports de commissions

Poursuite du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à
l'audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes en vertu de la Loi sur
l'administration publique

Mme Marie-Claude Nichols (suite)

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'étude du rapport sur la mise
en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale

M. Simon Allaire

Mme Marie-Claude Nichols

M. François Jacques

M. Harold LeBel

M. Éric Girard

Ajournement

Annexe

Membres du conseil des ministres

Journal des débats

(Treize heures quarante et une minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Bonne rentrée parlementaire. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et la première déclaration sera celle de M. le député de Beauce-Sud.

Rendre hommage à Mme Nicole Jacques, directrice
générale de l'organisme Moisson Beauce inc.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux rendre hommage aujourd'hui à Nicole Jacques, directrice générale de Moisson Beauce, un organisme important de notre région ayant ses bureaux chez nous, à Saint-Georges.

Nicole, comme nous l'appelons tous, prendra sa retraite en décembre prochain après 12 ans à la barre de l'organisation. Femme de coeur et grande rassembleuse, Nicole a su bonifier les services de l'organisation, qui dessert aujourd'hui près de 12 000 personnes par mois. Nicole est une femme déterminée. On s'écrit presque à tous les jours. Elle fut à l'origine de nombreuses campagnes de financement, dont la maison Moisson Beauce.

Nicole, il est maintenant le temps de penser à toi, de prendre du temps avec tes enfants, tes petits-enfants et, bien sûr, ton Jacques. Merci pour ces belles années, ta passion et surtout ton amour pour les plus vulnérables. Ça va nous manquer. Tu l'as fait sans jugement, avec doigté et surtout une très grande rigueur. Bravo et merci, Nicole.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Souligner le travail de M. Olivier Drouin, créateur
du site Internet COVID Écoles Québec

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonne rentrée parlementaire.

La pandémie qui nous a frappés de plein fouet depuis le printemps dernier nous amène à découvrir des initiatives citoyennes assez remarquables. Aujourd'hui, ma collègue la députée de Verdun et moi, nous aimerions parler de M. Drouin, un père de famille de deux adolescentes qui a été très préoccupé par le manque d'information au niveau du réseau scolaire.

 Alors, pour les parents dans le réseau de l'éducation, M. Drouin a décidé de prendre les choses en main, et, en deux temps, trois mouvements, ce père ingénu a créé le site Web covidecolesquebec.org, un site Internet qui centralise les cas recensés de COVID-19 dans les écoles du Québec et qui tient à jour une carte complète de cas répertoriés. Cette initiative citoyenne permet maintenant aux familles d'avoir un portrait beaucoup, beaucoup plus juste de la réelle situation dans nos écoles, et surtout d'avoir une idée de l'évolution du virus à travers le réseau scolaire.

Alors, Mme la Présidente, ma collègue la députée de Verdun et moi, on lève notre chapeau à M. Drouin. On lui dit un immense merci pour ce geste et cette belle initiative. Merci beaucoup, M. Drouin.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Mirabel.

Souligner le geste héroïque du jeune Samuel Johnson

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui le geste héroïque posé par un jeune garçon de ma circonscription, Samuel Johnson.

Le 5 juillet dernier, l'adolescent de 16 ans dînait avec son frère aîné Philippe, à Pointe-Calumet, lorsque ce dernier s'étouffa. Samuel lui a immédiatement prodigué les manoeuvres appropriées, à deux reprises, pour lui sauver la vie. Quand les ambulanciers sont arrivés, il était heureusement sain et sauf, grâce à la manoeuvre de son petit frère Samuel.

Or, ce jeune homme très humble et timide est un héros et un exemple pour les jeunes de son âge, et c'est pourquoi je voulais le féliciter.

Je tiens donc à remercier la grand-mère de Samuel, Murielle Labelle, qui nous a informés de ce geste héroïque posé par son petit-fils et qui nous a permis aujourd'hui de souligner son courage. Merci infiniment, Samuel. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Jacques-Cartier.

Rendre un hommage posthume à M. Al Gardner,
conseiller municipal de la ville de Beaconsfield

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente.

It is with great sadness that this past August the city of Beaconsfield lost a city councillor, Al Gardner.

Al was a long-time volunteer, mostly and ordinarily working with the Beaconsfield Citizens Association. He then went from being an activist to becoming elected official in 2017. And I can best describe his work since 2017, as mayor Georges Bourelle said, that he conducted it with a big heart. Al was always present at the local pet fair, the Beaurepaire Market, the Angell Woods cleanup and the community walk, just somebody who was always constantly engaged in local Beaconsfield matters. And, the last time I spoke to him, we had a good discussion about how we can try to engage more youth in municipal politics in Beaconsfield.

So, I would just like to say, on behalf of the entire National Assembly and on behalf of all the constituents of Jacques-Cartier, our condolences to the Gardner family. And Al will truly be missed.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Rendre hommage aux proches aidants

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je souhaite mettre en lumière le travail, mais surtout la bonté de personnes d'exception qui embellissent le quotidien de milliers de personnes en CHSLD, dans diverses institutions, mais aussi à la maison, des aidants qui mettent littéralement leur vie sur pause pour celle des autres. Ils sont des conjoints, conjointes, fils, filles, amis. Ils le deviennent par la force des choses, mais surtout par amour.

Mon père fut l'un d'eux pendant plus de 20 ans, un aidant naturel de la plus grande dévotion. Avec ma soeur Cindy, il s'occupait de ma mère à tous les jours en lui donnant à boire, à manger, il l'assistait pour les soins du corps, la couchait, se levait toutes les nuits pour la toilette et l'habillait le matin. Parfois, il trouvait ça dur, mais il ne l'a jamais abandonnée. Il a respecté son engagement de mariage, comme on dit, pour le meilleur et pour le pire. Il a gagné son ciel. Car, oui, bien qu'il ne l'a jamais montré, cette bataille l'a fragilisé, si bien qu'au printemps dernier, en pleine pandémie, il s'est à jamais endormi.

Même s'il ne peut plus être là pour l'entendre, aujourd'hui, à tous les aidants naturels, je veux vous dire merci, merci pour votre dévouement, et qui, à chaque jour, délaissez un peu de votre vie pour celle des autres.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Nous vous offrons nos sincères condoléances.

Maintenant, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Demander au gouvernement d'établir des mesures de
protection pour le territoire des monts Chic-Chocs

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, en novembre 2009, je déposais, en cette Assemblée, une pétition de plus de 9 000 signataires demandant au gouvernement du Québec d'agir afin de protéger les monts Chic-Chocs, sur le territoire de la réserve faunique de Matane.

Citoyens, scientifiques, organismes, entreprises et élus appuient ce projet et continuent aujourd'hui de réclamer un geste concret de la part de Québec. Nous croyons fermement que la protection de ce territoire est essentielle, et ce, tant sur le plan de la conservation du patrimoine écologique que sur le plan du développement durable de notre région.

De plus, cela constituerait un apport considérable à l'atteinte de la cible de protection du territoire naturel québécois. Ce magnifique territoire doit être protégé, et le gouvernement du Québec a le pouvoir de le faire. Il ne manque qu'un peu de volonté politique pour concrétiser un projet réclamé par toute une région.

Je demande aujourd'hui au ministre de l'Environnement de poser un geste pour ce magnifique territoire, protéger ses montagnes, ses cours d'eau, sa faune, sa flore, toutes ses beautés, pour la suite du monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Matane-Matapédia. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à M. Gilles Martel pour sa contribution
à la communauté de Loretteville

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux rendre hommage aujourd'hui à un grand Lorettain, M. Gilles Martel, qui, le 26 août dernier, nous a subitement quittés à l'âge de 80 ans.

Ayant oeuvré à l'hôtel de ville de Loretteville de 1959 à 2005, après la fusion municipale, M. Martel a été aux premières loges de l'édification du Loretteville moderne, d'abord comme greffier, puis à titre de directeur général. Monument de l'histoire locale et témoin engagé, il a été un bénévole hors pair pendant, avant et après sa retraite, ayant contribué à l'essor de sa communauté, tant sur le plan professionnel que personnel.

À sa conjointe, Mme Francine Genest, à ses enfants, Suzie et Stéphane, ainsi qu'à ses petits-enfants, je désire offrir mes plus sincères sympathies. M. Gilles Martel, vous méritez toute notre admiration. Merci beaucoup.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à Mme Lise St-Arnaud pour
son engagement bénévole et communautaire

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Merci, Mme la députée. Lise St-Arnaud : un joyau. Plus qu'une rime, ce qualificatif la représente parfaitement.

Lise est une personne toujours de bonne humeur, rayonnante, positive, intentionnée envers les autres. Infirmière auxiliaire de profession, elle a oeuvré pendant plus de 15 ans dans le monde hospitalier. C'est la maladie qui l'a arrêtée, cancer du cerveau à répétition, mais elle est demeurée bénévole afin d'aider les personnes démunies. Depuis plus de 15 ans, on la voit partout, à L'Atelier des farfadets, à l'écriture du journal le petit Caboulot et membre de plusieurs conseils d'administration, dont le Centre d'action bénévole de Grand-Mère, L'Éveil féminin, le Festi-Neige, etc. En traitement de chimiothérapie, elle se bat avec un sourire et toujours sans se plaindre et elle poursuit son bénévolat, et ce, même en temps de COVID, en respect des consignes.

Merci, Mme St-Arnaud, d'être cette lumière sur la route des gens que vous aidez.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Et, maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Papineau.

Rendre hommage à Mme Cécile Gauthier pour son engagement social

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je suis honoré de me lever aujourd'hui pour souligner le parcours exceptionnel d'une citoyenne de ma circonscription de Papineau, Mme Cécile Gauthier.

Ce qui marque dans son parcours, c'est la très longue énumération de ses engagements mais surtout la durée de ceux-ci. Je reconnais donc aujourd'hui son apport exceptionnel à l'avancement des conditions sociales des communautés, à l'amélioration aussi de la qualité de vie des citoyens de Papineau en nommant quelques-unes, quelques-unes de ses implications.

Elle a été commissaire scolaire à la commission scolaire Coeur-des-Vallées pendant 34 années. En 2006, elle a même reçu la médaille de bronze de l'Ordre du mérite scolaire. Elle a été membre du conseil d'administration du CLSC de Papineau pendant 10 ans. Elle a oeuvré pour l'UNICEF pendant 25 ans. Elle a siégé au conseil municipal de Buckingham de 1992 à 2000 en y étant la première femme à y siéger. En plus de tout ça, elle a travaillé pendant huit ans à la Banque du Canada et 10 ans au sein de la fonction publique fédérale.

C'est donc au nom de tous les citoyens de ma circonscription que je lui dis bravo et merci pour toutes ces années de dévouement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président : Mmes et MM. les députés, d'abord, bien, je suis heureux, hein, de vous retrouver pour cette nouvelle période de travaux parlementaires, alors que malheureusement on traverse toujours cette période de profonds bouleversements. Alors, je souhaite vous transmettre mes voeux de soutien et d'encouragement.

Avant d'entreprendre nos travaux, nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour la famille et les proches de trois anciens collègues dont nous avons appris le décès : M. Gérard Lebel, député de Rivière-du-Loup de 1966 à 1970, M. David Cliche, député de Vimont de 1994 à 2002, et M. Patrice Laplante, député de Bourassa de 1976 à 1985. En leur honneur, on se recueille.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Considérant la situation actuelle de la pandémie, nous maintiendrons pour les prochaines semaines les diverses mesures de distanciation physique établies au printemps dernier. Je vous remercie de votre collaboration indispensable au bon déroulement de nos travaux.

À cet égard, je cède maintenant la parole au leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint.

Motion concernant les modalités applicables à toutes les séances régulières
de l'Assemblée et de certaines commissions parlementaires
du 15 septembre au 9 octobre 2020

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Laissez-moi me démêler avec mon iPad. Ça va bien aller.

Alors, M. le Président, disposition commune, donc :

«Que les modalités suivantes soient applicables exclusivement à toutes les séances régulières de l'Assemblée et de certaines commissions parlementaires qui se tiendront entre le 15 septembre 2020 et le 9 octobre 2020;

Séances de l'Assemblée nationale et dispositions générales :

«Que l'Assemblée nationale siège avec un nombre réduit de députés afin de respecter les mesures de distanciation physique selon les recommandations de la Santé publique, suivant la répartition suivante :

«Au plus 20 députés du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Au plus 8 députés du groupe parlementaire formant l'opposition officielle;

«Au plus 3 députés [formant le] deuxième groupe d'opposition;

«Au plus 3 députés [formant le] troisième groupe d'opposition;

«Au plus 2 députés indépendants;

«Qu'aux fins de la période des affaires courantes, cette répartition soit modifiée afin que le nombre de députés de l'opposition officielle passe de 8 à 10 députés, que le nombre de députés du deuxième groupe et du troisième groupe d'opposition passe de 3 à 4 députés, et que le nombre de députés du groupe parlementaire formant le gouvernement soit réduit d'autant;

«Qu'au cours [de cette] même période des affaires courantes, l'absence d'un premier député indépendant puisse être comblée par un député du deuxième groupe d'opposition et que l'absence d'un second député indépendant puisse être comblée par un député du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Que les députés indépendants indiquent au Secrétariat de l'Assemblée [nationale] et aux leaders des groupes parlementaires, au plus tard le lundi à 18 h, les périodes des affaires courantes auxquelles ils désirent participer pendant la semaine en cours;

«Qu'au plus tard à 18 h la veille d'une séance, le leader du gouvernement communique aux groupes parlementaires d'opposition une liste préliminaire des ministres qui seront présents à la période de questions et réponses orales du lendemain;

«Que tout député puisse prendre la parole et voter à partir d'un pupitre qui n'est pas celui qui lui a été assigné;

Vote enregistré, M. le Président :

«Que l'ensemble des mises aux voix se déroule selon une procédure de vote enregistré;

«Qu'à cette fin, le vote du leader d'un groupe parlementaire, du leader adjoint d'un groupe parlementaire ou, le cas échéant, d'un député préalablement identifié par ce dernier auprès du secrétariat vaille pour l'ensemble des membres de son groupe;

«Qu'un député puisse enregistrer individuellement un vote différent de celui de son groupe parlementaire ou choisir de ne pas prendre part au vote;

«Que le député présent le mentionne immédiatement après le vote de son groupe; sinon qu'il fasse part de son intention au leader de son groupe afin qu'il en avise la présidence au moment du vote ou qu'il en avise par écrit la présidence avant la tenue du vote;

• (14 h 10) •

«Qu'à moins d'indication contraire de leur part, les vice-présidents ne prennent pas part à un vote enregistré;

«Que les noms de tous les députés ayant pris part au vote soient inscrits au procès-verbal de la séance;

«Que l'ensemble des mises aux voix tenues dans le cadre des séances de la commission plénière se déroulent selon cette même procédure;

«Que, lorsque les députés indépendants sont absents, le leader du gouvernement soit autorisé à enregistrer leur vote sur une étape de l'étude d'un projet de loi selon les instructions qui lui auront été transmises, le cas échéant;

Suspension des travaux pour précéder à un vote à l'Assemblée :

«Que les travaux soient suspendus pour une durée maximale de 10 minutes si, au moment d'une mise aux voix à l'Assemblée, un groupe parlementaire n'est pas représenté par un leader [ou] un leader adjoint ou un député désigné pour agir en son nom aux fins du vote et n'a pas indiqué à la présidence qu'il ne participera pas au vote;

«Que le secrétaire général ou un secrétaire adjoint notifie les leaders et les whips des groupes parlementaires, de même que leur cabinet, les députés indépendants, ainsi que les secrétaires des commissions de la suspension des travaux de l'Assemblée [nationale] par mise aux voix;

«Que la commission où siège un leader, un leader adjoint ou un député désigné pour agir en leur nom aux fins du vote suspende ses travaux, à la demande de ce dernier, afin de lui permettre de se rendre à la salle de l'Assemblée nationale;

«Que le secrétaire général ou un secrétaire adjoint notifie le secrétariat de la commission après la proclamation du résultat du vote par la présidence ou, s'il y a plusieurs votes successifs, à la suite de la proclamation du résultat du dernier vote afin que la commission puisse reprendre ses travaux au plus tard 5 minutes après;

Affaires inscrites par les députés de l'opposition :

«Qu'au cours des débats sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, le défaut de quorum ne puisse être soulevé, sauf si; dans le cas d'une motion présentée par l'opposition officielle, [au] moins [...] 5 députés du groupe parlementaire formant l'opposition officielle sont présents en Chambre; dans le cas d'une motion présentée par le deuxième groupe d'opposition, [au] moins [...] 2 députés du deuxième groupe d'opposition sont présents en Chambre; dans le cas d'une motion présentée par le troisième groupe d'opposition, [au] moins [...] 2 députés du troisième groupe d'opposition sont présents en Chambre; dans le cas d'une motion présentée par un député indépendant, [au] moins [...] 2 députés d'opposition sont présents en Chambre.

Commissions parlementaires, dispositions générales :

«Que les députés participant aux travaux d'une commission parlementaire puissent prendre la parole et voter à partir de tout pupitre aménagé à cette fin par la présidence;

«Que toute commission parlementaire puisse tenir une même séance à la fois dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-LaFontaine en ayant recours aux moyens technologiques requis;

«Que tous les votes pris en commission parlementaire, à l'exception de ceux tenus en séance de travail, à la Commission de l'Assemblée nationale et à la Commission de l'administration publique, soient tenus en suivant la procédure prévue pour un vote par appel nominal;

Procédure de vote pour certaines séances de commissions parlementaires :

«Que, lorsqu'une séance de commission parlementaire a lieu dans la salle du Conseil législatif, la salle Marie-Claire Kirkland ou la salle Pauline-Marois, un ou, le cas échéant, plusieurs députés du groupe parlementaire formant le gouvernement soient autorisés à exercer, par procuration, le nombre [...] de vote déterminé suivant le scénario applicable parmi ceux décrits en annexe;

«Que, lorsqu'une séance de commission parlementaire a lieu dans la salle Marie-Claire Kirkland ou la salle Pauline-Marois, un député du groupe parlementaire formant l'opposition officielle soit autorisé à exercer un droit de vote par procuration dans les cas indiqués dans les scénarios en annexe et que le député dont le droit de vote est exercé par procuration puisse se présenter en commission parlementaire en remplacement d'un collègue afin d'exercer son droit de parole;

«Qu'au plus tard au début d'une telle séance, le leader du gouvernement et le leader de l'opposition officielle identifient les députés qui voteront par procuration, et ce, pour la durée complète de ladite séance, ainsi que, pour chacun d'eux, le député qui votera en leur nom, auprès du secrétaire de la commission qui en informe les membres de la commission au début de la séance;

«Que lors du vote de chaque groupe parlementaire, le secrétaire appelle d'abord les députés présents, puis, individuellement, les députés qui exercent [leur] vote par procuration;

«Que les noms de tous les députés ayant pris part au vote soient inscrits au procès-verbal de la séance;

«Que, lorsqu'un député indépendant souhaite se prévaloir de l'article 133 du règlement, le nombre de membres du groupe parlementaire formant le gouvernement autorisés à voter par procuration soit augmenté d'un;

«Que le député indépendant qui souhaite participer aux travaux d'une commission parlementaire dont il n'est pas membre en avise le secrétaire de cette commission et les leaders des groupes parlementaires au plus tard à midi, le lundi précédant la date de la séance de la commission parlementaire ou le jour même, s'il s'agit d'un lundi;

«Que, si le député indépendant est informé postérieurement au lundi à midi qu'une séance de commissions doit se tenir au cours de la semaine, l'échéance prévue au paragraphe précédent soit portée à trois heures après le moment où le député est informé de la tenue de la séance;

Disposition finale :

«Que la présente motion ait préséance sur toute disposition incompatible du règlement.»

Le Président : Cette motion... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Vous allez me permettre quelques rapides commentaires. La motion que vient de présenter le leader adjoint du gouvernement, c'est une motion qui fait état de... ou qui est le fruit de longues discussions qui ont eu lieu de la part de chacun des leaders parlementaires au cours de l'été. C'est une motion qui, on en convient, est loin d'être parfaite, M. le Président, mais qui nous confère le privilège qu'on a d'être élus, de représenter des gens en cette Chambre, et qui nous remet entre nos mains un peu nos responsabilités à titre de députés, qui nous permet, comme opposition officielle, d'être contrôleurs de l'action gouvernementale.

Mais, et je tiens à le dire, M. le Président, c'est une entente qui, bien évidemment, s'applique pour une période bien définie dans le temps. C'est une entente qui s'applique exclusivement à nos travaux réguliers. Mais, bien qu'elle ne soit pas parfaite, nous en sommes satisfaits, M. le Président, et nous travaillerons selon ses conditions au cours des prochains mois. Je vous remercie.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt des lettres de nomination des leader, leader adjoint,
whip, et présidente du caucus du Parti libéral

Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose les lettres reçues de Mme la cheffe de l'opposition officielle et dans lesquelles elle m'informe des nominations suivantes : d'abord, M. le député de Pontiac à la fonction de leader parlementaire de l'opposition officielle, en remplacement de M. le député de LaFontaine; M. le député de Nelligan à la fonction de leader parlementaire adjoint de l'opposition officielle, en remplacement de Mme la députée de Verdun; Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger à la fonction de whip en chef de l'opposition officielle, en remplacement de Mme la députée de Laporte; et Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à la fonction de présidente du caucus de l'opposition officielle, en remplacement de Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Ces nominations prenaient effet le 16 juin 2020.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi n° 596

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le député de Jean-Lesage présente le projet de loi n° 596, Loi instituant Pharma-Québec. M. le député.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi institue Pharma-Québec, une société mandataire de l'État dont la mission est de réduire les coûts d'approvisionnement en médicaments, en vaccins et en matériel médical et d'assurer leur disponibilité pour permettre l'autosuffisance du Québec.

Le projet de loi confère à la société le pouvoir de fournir un service d'approvisionnement pour les médicaments, les vaccins et le matériel médical aux établissements de santé et de services sociaux et aux pharmacies.

Le projet de loi prévoit la possibilité pour la société d'établir et d'exploiter des usines et d'autres établissements sous contrôle public, pour la fabrication de médicaments génériques, de vaccins et de matériel médical. Il prévoit également que la société doit investir un minimum de 5 % de son budget dans la recherche et le développement de médicaments, de vaccins et de matériel médical.

En outre, le projet de loi contient des dispositions modificatives et transitoires, notamment en ce qui concerne le transfert à la société des services d'approvisionnement de médicaments et de matériel médical dévolus au Centre d'acquisitions gouvernementales. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Merci. En application de l'ordre spécial, j'inviterai les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe sur la présentation de ce projet de loi, suivis des députés indépendants. D'abord, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, c'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader adjoint du gouvernement.

Rapports annuels de la Commission de la capitale nationale, d'Héma-Québec,
de l'Autorité des marchés financiers, de Loto-Québec, du Comité consultatif de
l'environnement Kativik, de la Société québécoise d'information juridique,
d'Urgences-Santé, de l'Institut national de santé publique, du Conseil de gestion
du Fonds vert, du Conseil supérieur de la  langue française, de l'Institut national
des mines et de Financement-Québec, rapports annuels 2019 de l'Autorité des
marchés financiers sur les institutions financières et de la Commission de la
construction, rapport annuel 2018-2019 du Fonds de soutien aux proches aidants
et de la société de gestion L'Appui national et rapport sur l'application de la
procédure  d'examen des plaintes de l'Institut universitaire de
cardiologie et de pneumologie de Québec

M. Caire : Merci, M. le Président. Deuxième tentative technologique. Donc, permettez-moi de déposer, au nom de mes collègues, les documents suivants : le rapport annuel 2019-2020 de la Commission de la capitale nationale du Québec, d'Héma-Québec, sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services de l'Institut de cardiologie et de pneumologie de Québec, de l'Autorité des marchés financiers, de Loto-Québec, du Comité consultatif de l'environnement Kativik, en français et en anglais, de la Société québécoise d'information juridique, le rapport annuel de gestion 2019-2020 d'Urgences-Santé, de l'Institut national de santé publique du Québec, du Conseil de gestion du Fonds vert, du Conseil supérieur de la langue française, de l'Institut national des mines, ainsi que le rapport annuel 2019 des institutions financières de l'Autorité des marchés financiers pour les secteurs d'activité suivants : les coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, l'assurance de personnes, l'assurance dommages et la tarification en assurance automobile; le rapport d'activité 2019-2020 de Financement-Québec, le rapport annuel 2018-2019 sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants et sur celles de la Société de gestion pour le soutien des proches aidants, L'Appui national; le rapport annuel de gestion 2019 de la Commission de la construction du Québec.

Merci, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président : Ces documents sont maintenant déposés.

Toujours dans cette rubrique Dépôt de documents, M. le leader adjoint du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Caire : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 13 mai par les députés de Nelligan, de Vimont et de Vaudreuil, le 13 mai et le 10 juin par le député de La Pinière, le 13 mai et le 26 mai par la députée de Verdun, le 26 mai par le député de Viau, le 28 mai par le député de Laurier-Dorion, le 5 juin par la députée de Marguerite-Bourgeoys ainsi que le 12 juin par les députés de Marie-Victorin, de Notre-Dame-de-Grâce et de Pontiac.

Le Président : Ces documents sont également déposés.

Rapport annuel de la Commission de la fonction publique

Pour ma part, je dépose le rapport annuel 2019-2020 de la Commission de la fonction publique.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

Décision du Bureau de l'Assemblée nationale

Je dépose une décision du Bureau de l'Assemblée nationale.

Nouvel horaire de l'étude des crédits 2020-2021

Puisque l'Assemblée était ajournée au moment des modifications, je dépose la version à jour du calendrier de l'étude des crédits 2020-2021 qui s'est tenue du 17 au 21 août dernier.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Enfin, j'ai reçu le préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés d'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, eh bien, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède à des dépôts de rapports de commissions. Consentement?

Étude des crédits pour l'année financière 2020-2021

Je dépose donc les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2020-2021.

Étude détaillée du projet de loi n° 44

Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 19 février, 12 mars, 2, 3, 4, 5, 9, 10, 11, 12, 16, 17, 18, 19, 22, 23 et 25 juin, 24, 26, 27, 28, 31 août et 1er septembre 2020 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 50

Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 25 août 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 53

Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 25 et 26 août 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation de crédit.

Étude détaillée du projet de loi n° 42

Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 11 et 12 février ainsi que le 27 août 2020, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et certaines autres mesures. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Consultations particulières au sujet d'outils technologiques de notification des contacts ainsi
que sur la pertinence de ce type d'outils, leur utilité et, le cas échéant, les conditions
de leur acceptabilité sociale dans le cadre de la lutte contre la COVID-19

Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 12, 13 et 14 août 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières au sujet d'outils technologiques de notification des contacts ainsi que sur la pertinence de ce type d'outils, leur utilité et, le cas échéant, les conditions de leur acceptabilité sociale dans le cadre de la lutte contre la COVID-19. La commission s'est également réunie en séance de travail le 14 août 2020 relativement à ce mandat. Ce rapport contient six observations.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 45

Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 26 et 27 août 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef.

Étude détaillée du projet de loi n° 29

Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 25 et 31 août ainsi que les 1er et 2 septembre 2020, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Modification à la composition de commissions parlementaires

Enfin, je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale, qui s'est réuni le 17 juin 2020 afin de statuer sur une demande de changement des membres, d'un président et de vice-présidents au sein des commissions parlementaires.

Mme la troisième vice-présidente et députée de Hull.

Motion proposant d'adopter les modifications

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :

 Alors : «Que la modification à la composition des commissions telle que prévue au rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale soit adoptée.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 129 du règlement et à l'article 4.4 des règles de fonctionnement?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix

Le Président : Consentement. Donc, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe sur cette motion, suivis des indépendants.

M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est donc adoptée.

Dépôt de pétitions

À la rubrique, maintenant, Dépôt de pétitions, M. le député de Chomedey.

Amender le projet de loi visant la relance de l'économie du Québec et
l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition initiée par Mme Elizabeth Dufresne-Gagnon, adressée à l'Assemblée nationale, signée par 22 699 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la situation engendrée par la COVID-19 est exceptionnelle, en évolution constante, et que la population québécoise suit les consignes de la Santé publique depuis le début de la pandémie;

«Considérant que l'extension indéfinie de l'état d'urgence sanitaire donnerait au gouvernement du Québec un pouvoir exceptionnel sans nécessiter de reddition de comptes et continuerait de créer des iniquités;

«Considérant que la relance économique ne devrait pas se faire au détriment de l'intégrité des principes de l'État de droit;

«Considérant que le projet de loi n° 61 donnerait au gouvernement un pouvoir élargi dans les domaines de l'expropriation et de l'environnement sans les questionnements appropriés;

«Considérant que le projet de loi n° 61 ramènerait à l'avant-plan tous les indicateurs de corruption tout en introduisant une immunité judiciaire disproportionnée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De revoir en profondeur le texte du projet de loi n° 61;

«De respecter nos libertés et nos droits fondamentaux;

«De s'engager à garder les fondements de notre démocratie intacts, en permettant aux oppositions et à la population d'exiger une reddition de comptes des membres du gouvernement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de D'Arcy-McGee.

Voter par la poste aux élections munipales de 2021

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 109 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la pandémie de COVID-19 pourrait avoir une incidence sur notre société pendant plusieurs années, car les médecins et les scientifiques laissent entendre que plusieurs vagues pourraient nous toucher successivement au cours des prochaines années;

«Attendu que, pour protéger la santé publique, notre société a dû effectuer des changements sans précédent, comme interdire les rassemblements publics, exiger la quarantaine volontaire et promouvoir la distanciation sociale;

«Attendu que nos prochaines politiques devraient viser la réduction des risques;

«Attendu qu'au Québec des élections municipales sont prévues le 7 novembre 2021 et amènent beaucoup d'électeurs à se réunir dans les bureaux de vote;

«Attendu que de nombreuses administrations nord-américaines permettent maintenant le vote par la poste et que certaines d'entre elles exigent que les bulletins de vote soient expédiés par la poste;

«Attendu que le vote par la poste facilite la participation démocratique et permet de réduire le nombre de personnes qui se réunissent dans les bureaux de vote;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation d'examiner les modalités du vote par la poste et de permettre à tous les électeurs d'envoyer leur bulletin de vote par la poste pour les élections municipales de 2021.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé. M. le député de Gouin.

Faire un bilan de la situation dans les milieux de vie pour personnes
aînées et tenir des états généraux sur leurs conditions de vie

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 864 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la crise [de] COVID-19 a révélé à la population québécoise que nombre de milieux de vie, malgré les efforts constants et dévoués des employés, manquent de personnel, de matériel et de soutien;

«Considérant que cette situation est connue depuis longtemps dans le réseau des CHSLD et que nous savons maintenant qu'il est de même dans les autres milieux de vie pour personnes aînées;

«Considérant que la solution passe par la consolidation de la première ligne de soins, la bonification significative des soins de proximité et des soins à domicile, la négociation de conditions de travail exemplaires pour les travailleuses et travailleurs de la santé et la mise à disponibilité de médicaments génériques accessibles, en plus de rénover et mettre en place des infrastructures à échelle humaine pour les personnes aînées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De procéder à un bilan rigoureux et public sur les conditions de vie et de travail des différents milieux de vie où résident des personnes aînées et d'entendre à cet effet les personnes qui résident dans ces différents milieux, leurs proches, ainsi que les travailleurs et travailleuses qui donnent les soins;

«D'instaurer des états généraux sur les conditions de vie des personnes aînées, qui auront notamment pour rôle d'examiner un réinvestissement adéquat des finances publiques pour subvenir aux besoins des personnes aînées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 30) •

Le Président : Et cet extrait de pétition est également déposé. M. le député de Jacques-Cartier.

Reporter la date de réouverture du Camping Lac des Pins pour des
raisons sanitaires liées à la pandémie de la COVID-19

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par quatre pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Whereas the MRC [de] Haut Saint-Laurent has [been] minimal impact from the COVID-19 pandemic;

«Whereas, in the summer, tourists from Montréal come to the MRC to enjoy camping at the Lac des Pins Campground;

«Whereas Montréal is the epicenter of the pandemic in Canada;

«Whereas Lac des Pins Campground is the second-largest campground in the province and sees up to 8,000 people in a single summer weekend, and the MRC is not equipped to handle the influx on its healthcare system and essential services;

«Whereas one quarter of the population of the MRC is considered to be at high risk of contracting the virus;

«Whereas, even with a 75% reduction in the capacity of the campground, its density per hectare would be greater than that the city of Montréal;

«Whereas the economy of the MRC depends on agriculture, and an epidemic in the riding of Huntingdon would be devastating for agriculture throughout the province;

«Whereas large gatherings are forbidden until August 31st, 2020, to limit the spread of COVID-19;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«We, the undersigned, ask the Government of Québec to deem the Lac des Pins Campground as similar to a large gathering and to delay the reopening of the Lac des Pins Campground to August 31st, 2020.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Mais, avant de commencer la période de questions et réponses orales, permettez-moi de souligner l'arrivée des cinq nouvelles boursières et nouveaux boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Habituellement, ils sont avec nous. Vous aurez constaté qu'ils n'y sont pas, mais vous aurez l'occasion, assurément, de les côtoyer durant les prochains mois. Ils travailleront en alternance auprès de députés du groupe ministériel et des groupes d'opposition. Ce programme, vous le savez, s'inscrit dans la mission éducative de l'Assemblée nationale, en offrant à ces jeunes une occasion de plonger au coeur de l'activité parlementaire, et ce, sur une base presque quotidienne. J'espère qu'ils profiteront pleinement de leur stage pratique de 10 mois à l'Assemblée nationale.

Et je souhaite également souligner l'arrivée d'une nouvelle cohorte de pages étudiants pour l'année 2020‑2021. Habituellement, nous les verrions. Ils sont 14. Ils seront en poste cette année tant ici, à la salle de l'Assemblée, qu'en commission parlementaire. Alors, au nom de la présidence et de tous les députés, je leur souhaite à toutes et à tous — ce sera peut-être là ou ici — de profiter pleinement de cette expérience unique au sein de notre Parlement. Les parlementaires et le personnel de l'Assemblée feront tout en leur possible pour leur procurer le soutien nécessaire à la réalisation de leur stage, bien sûr.

Questions et réponses orales

Et voilà, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la députée de Maurice-Richard.

Gestion de la pandémie de COVID-19

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Le bilan de la première vague de la pandémie est sombre. Outre les conséquences économiques désastreuses, ce sont 5 585 personnes qui ont perdu la vie au Québec, le pire bilan du Canada, l'un des pires bilans au monde. Et pourtant, en mars dernier, l'ex-ministre de la Santé nous disait que son gouvernement était prêt, et il y a trois semaines l'actuel ministre de la Santé nous affirmait la même chose, M. le Président. Et pourtant on est au début de la deuxième vague et on semble revivre les mêmes problèmes que durant la première vague, le nombre de cas est en hausse, les centres de dépistage sont débordés. Les Québécois continuent d'attendre des heures pour se faire tester et des jours pour obtenir leurs résultats, et on continue de constater de la confusion dans les messages du gouvernement.

C'est préoccupant, M. le Président, c'est même très inquiétant. Il y a trop de flou, trop de cafouillage et pas suffisamment de transparence.

Ma question est simple, M. le Président : C'est quoi, le plan du gouvernement?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, bonjour, M. le Président, content de vous revoir. Puis je salue mes collègues de l'Assemblée aussi.

Écoutez, je pense que les gens sont très conscients de la situation que l'on vit avec la pandémie en ce moment. De comparer la situation actuelle avec ce que nous avons vécu à la première vague, j'aimerais m'inscrire en faux parce qu'il y a eu énormément de travail qui a été fait au cours des derniers mois. Je fais juste prendre à titre d'exemple le plan que nous avons déposé il y a quelques semaines, qui contenait neuf axes d'intervention sur lesquels nous avons agi depuis plusieurs semaines. Je pense, entre autres, au plan de contrôle des infections que nous avons déposé aussi, et sur lesquelles nous agissons, la communication maintenant directe que nous avons avec les différents présidents des différents CISSS et CIUSSS. Je regarde les enjeux que nous avons encore, et ça, nous le reconnaissons. Nous avons passé, juste au niveau du dépistage, pour donner quelques statistiques, d'une moyenne de 12 000 tests qu'on faisait, au mois de juillet, au mois d'août, à plus de 25 000 tests dans la dernière semaine.

Alors, je pense qu'il y a encore des choses qui doivent être améliorées, mais de dire que... On est vraiment en travail en ce moment, M. le Président, puis je pense que les gens le reconnaissent. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, on va parler des tests, justement. Aujourd'hui, le niveau d'alerte a été rehaussé dans quatre régions. La semaine dernière, après que des régions aient subi la même situation, on a évidemment vu une hausse des personnes qui se sont présentées dans les cliniques de dépistage. De l'aveu même du ministre, le gouvernement ne l'avait pas prévu, il a dit qu'il était surpris. La police a même dû intervenir dans des cliniques pour gérer le chaos. M. le Président, le dépistage, c'est le nerf de la guerre, c'est notre rempart contre le confinement.

J'aimerais que le ministre nous explique ce qu'il a fait, ce qu'il a pris comme actions pour éviter que la situation se reproduise dans les prochaines semaines.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, comme je le disais, M. le Président, là, je pense qu'il faut prendre acte qu'au cours du dernier mois seulement on a passé d'une moyenne de 12 000 tests à 24 000 tests, juste dans le dernier mois. Et je pense que les gens reconnaissent, comme il se produit en Ontario en ce moment, qu'il est excessivement difficile de faire tous ces tests-là et de répondre aux gens dans un temps raisonnable. C'est ce que nous travaillons.

J'ai expliqué, M. le Président, que nous sommes à améliorer le processus de dépistage. On doit travailler sur chacun des éléments du processus, nous y travaillons en ce moment, mais les gens doivent reconnaître que nous faisons un effort incroyable pour être capables de faire le plus de tests possible dans ce contexte de la pandémie. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Au cours de la première vague, il y a plusieurs choses qui n'ont pas bien été, je me permets de le rappeler, 5 785 personnes qui ont perdu la vie au Québec.

C'est une question simple, M. le Président : Est-ce que le ministre a appris de la première vague? Comment va-t-il s'assurer que, comme son slogan le dit, cette fois ils vont faire mieux?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense qu'il n'y a pas juste notre gouvernement, M. le Président, qui a appris de la première vague, je pense que tous les Québécois ont appris comment ça a été difficile. De penser que les gens n'ont pas appris de ce qui est arrivé dans la première vague, j'aimerais passer mon commentaire sur celui-là. Ce que j'aimerais dire cependant, c'est que nous faisons tous les gestes nécessaires. Puis je pense que les gens le réalisent, l'effort qui est mis en ce moment pour s'assurer que nous protégeons nos gens, à la vitesse à laquelle nous agissons sur les crises d'éclosion. Les gens ont entendu notre point de presse aujourd'hui, nous avons mis en place des mesures sanitaires qui permettent de garder un certain niveau de normalité, M. le Président. Alors, ce que je dirais, je pense que les gens reconnaissent le travail qui est fait en ce moment, et on va continuer de suivre ça de très près. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Une voix : ...

Le Président : Fabre, je m'excuse. Mme la députée.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, retournons au mois de mars dernier, le 20 mars. Dans le comté de Berthier, à la résidence Eva de Lavaltrie, il y avait un décès et quatre personnes infectées. Le 30 mars, 10 jours plus tard, à la même résidence, il y avait déjà 30 personnes infectées et 10 à l'hôpital. On connaît la suite.

Maintenant, on revient au présent. Le vendredi 4 septembre, résidence pour aînés Place Alexandra de Beauport, quatre personnes infectées. Trois jours plus tard — pas 10, trois — on avait déjà 26 personnes infectées. On est en train de revivre, M. le Président, le même drame pour nos aînés. Pendant ce temps, la ministre responsable des Aînés donne deux discours, les 9 et 10 septembre, sur les soins de longue durée et pour le mieux-être des aînés.

M. le Président, depuis le 4 septembre, dites-moi que la ministre a fait plus que des beaux discours et qu'elle a agi pour freiner les nouvelles éclosions dans les résidences pour aînés.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, ce n'est pas seulement la ministre responsable des Aînés qui prend soin des personnes en RPA, ce sont les trois ministres au ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est le premier ministre du Québec. C'est notre priorité. On se rend compte, actuellement, qu'il y a une évolution au niveau des RPA, et effectivement il y a plus de cas. Et, parce qu'il y a plus de cas, on prend des mesures supplémentaires.

Les CISSS et les CIUSSS n'avaient pas l'habitude de porter main autant au milieu privé, et là on est en train de changer cette culture pour faire en sorte de former davantage de personnes en prévention des infections et contrôle des infections non seulement pour les CHSLD, mais également pour les résidences privées pour aînés. Et, vous le savez, on l'a dit, il va falloir que nous portions le masque dans les grandes résidences, pas celles de neuf personnes et moins, mais dans nos résidences privées pour aînés. Pourquoi? Bien, parce que, justement, on veut prévenir et que le masque est une façon de prévenir. Et il va falloir faire attention, on n'a pas le droit de faire en sorte que ce virus entre par le communautaire. Il faut être très vigilants...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...quand on travaille auprès des personnes hébergées partout au Québec.

• (14 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Chaudière-Appalaches, zone rouge à la ressource d'hébergement Le Crystal, avec 33 cas; éclosion à la résidence Le Saint-Guillaume de Saint-Georges; à Québec, la ressource intermédiaire Clairière du Boisé; à Vanier, le Centre d'hébergement Louis-Hébert. En tout, M. le Président, c'est 30 résidences pour aînés qui sont présentement, au Québec, avec plus de 15 % de leurs résidents infectés.

Précisément, quels gestes concrets la ministre des Aînés a posés pour freiner les éclosions en résidence dans la région de Québec et dans la région de Chaudière-Appalaches?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, on a parlé de la résidence Crystal tantôt. Il y a trois résidences dans le coin de Thetford-Mines qui ont été infectées, entre autres, par une personne. On est en train de faire une enquête par le CISSS de Chaudière-Appalaches pour savoir ce qui s'est passé. Mais, quand on décide de se promener d'une résidence à une autre résidence pour apporter des soins ou des services et qu'il y a de la négligence parce qu'on ne porte pas efficacement le matériel de protection... On ne doit pas fonctionner comme ça, la mobilité ne doit pas s'appliquer d'une résidence à une autre résidence. Actuellement, là, dans la Capitale-Nationale...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...on se préoccupe des RPA. En Chaudière-Appalaches...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, les chiffres sont là, et je suis en train de dire qu'en mars dernier et maintenant les deux situations se ressemblent. N'oublions pas qu'à ce jour 5 300 aînés sont décédés au Québec. Au coeur de la crise, il y a le mouvement de personnel d'un établissement à l'autre. Je ne peux pas croire que j'entends que ce n'est pas encore réglé.

Est-ce que la ministre des Aînés peut nous confirmer qu'aujourd'hui il n'y a plus aucun mouvement de travailleurs d'agences ou d'ailleurs d'un établissement à l'autre pour les aînés?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : On travaille pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de mobilité de personnel. C'est ce qu'on vise, c'est le but qu'on vise. Oui, on travaille là-dessus, mais il manque de personnel, vous le savez, on en avait coupé par le passé. Il n'y en avait pas pendant... Avant la COVID-19, il en manquait. Ce n'est pas pour rien que le premier ministre du Québec a voulu former 10 000 préposés aux bénéficiaires. Il n'a pas décidé de former des préposés aux bénéficiaires parce qu'on avait des préposés aux bénéficiaires, c'est parce qu'il en manquait. On en a 7 000 là, actuellement, M. le Président, qui vont sortir puis qui vont commencer à travailler dans nos CHSLD. Ce n'est pas pour rien non plus qu'on est en train de négocier pour faire en sorte que nos professionnels de la santé soient mieux rémunérés.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Accès aux soins de santé en Outaouais

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Partout au Québec, les gens sont inquiets des soins de santé, mais l'exemple parfait d'une région où l'inquiétude est à son comble, c'est l'Outaouais. Depuis la fin de semaine, les soins intensifs sont fermés à l'Hôpital de Gatineau. Tous les patients sont dirigés vers Maniwaki, Buckingham ou, pire, Montréal. En point de presse hier, le gouvernement a confirmé qu'il n'avait pas de solution à court terme et qu'il ne savait pas quand ça allait ouvrir.

M. le Président, on ne parle pas d'une sursprécialité qui n'est pas disponible temporairement, on parle des soins de base, des soins intensifs. On ne parle pas d'une clinique de village qui doit se réorganiser parce que sa seule infirmière est en congé, on parle de l'Hôpital de Gatineau, dans la quatrième plus grande ville du Québec.

M. le Président, au début de la deuxième vague, l'Outaouais est déjà au jaune. Qu'est-ce que le ministre de la Santé va faire pour garantir aux gens de la région qu'ils vont avoir accès à tous les soins nécessaires chez eux, en Outaouais?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je pense que les gens comprennent bien en ce moment, puis je l'ai expliqué tout à l'heure, que le contexte actuel de la pandémie peut avoir des dérangements importants dans notre réseau de la santé, et c'est d'ailleurs pour ça que nous avons fait un point de presse spécifique, pour indiquer aux gens que des événements comme nous avons vu dans la région de l'Outaouais dans les dernières semaines ont mené à une augmentation des cas. Ces augmentations-là des cas, M. le Président, comme vous savez, ont un impact sur le réseau.

Alors donc, je le répète, ce qui est important pour nous, c'est de passer le message que l'on doit réduire le nombre de cas dans chaque région. La région de l'Outaouais n'est pas différente. Et, par exemple, à l'Hôpital de Gatineau, nous avons mis en ce moment, parce qu'il y a un problème à l'urgence, d'être capables d'avoir une équipe qui va prendre en charge les gens, les rediriger jusqu'à tant que nous ayons une solution permanente. Mais je veux que les gens comprennent que c'est une situation temporaire sur laquelle nous travaillons, et nous allons suivre ça de très, très près.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, dans ce dossier-là, la région, elle est différente. Dans la région, l'enjeu est clair : il manque d'infirmières. Et la solution elle est simple. Payez-les, sinon les infirmières vont continuer de traverser la rivière et d'aller travailler à Ottawa, et les patients vont continuer d'écoper par manque d'infirmières.

M. le Président, à Shawville, il n'y a pas d'obstétrique. À Gatineau, il n'y a pas de soins intensifs. À Hull, ils repoussent des chirurgies. Pour les gens de la région, là, ce sont de réels enjeux. Il n'y a personne en Outaouais qui pense que ça, c'est de la petite bière.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Ah! mais j'apprécie la sensibilité que le député de Pontiac a à cette région, à sa région, et nous avons la même. Je le répète, M. le Président, il n'y a personne en ce moment qui veut que des soins soient diminués, parce qu'on n'a pas le personnel pour le faire. Mais en même temps, je l'ai expliqué encore, puis je vais le réexpliquer plusieurs fois, nous sommes en train de vivre l'impact de ceux qui n'ont pas été responsables et qui nous ont causé des enjeux au niveau sanitaire, et ça nous implique en ce moment, M. le Président, d'avoir à faire des choix difficiles. Ces choix difficiles là, on aimerait mieux ne pas les faire, mais il faut s'assurer que les gens respectent les règles sanitaires.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, si c'était juste chez nous puis si c'était juste les soins intensifs, M. le Président, ça irait, mais la région est en train de revivre les mêmes problèmes que lors de la première vague, comme à plusieurs autres endroits au Québec. La ligne téléphonique pour savoir si on doit effectuer un test, elle ne marche pas. Quand ils se présentent en personne, les gens attendent quatre, cinq, six heures pour le test, même avec un enfant, puis après ça ça prend des jours pour recevoir les résultats de ces tests-là.

Le ministre de la région a beau dire : Bien là, on a quand même des bons soins, on n'est pas au Rwanda, on peut-u mettre la barre un peu plus haute que ça puis avoir de l'ambition pour la région?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui, en fait, pour conclure, parce que je pense que, la question, je l'ai trouvée très à propos, mais on vit ce problème-là dans plusieurs régions du Québec, M. le Président, ce que j'aimerais dire aux citoyens de l'Outaouais, c'est que nous avons pris acte. Nous avons averti qu'il y avait une zone jaune qui arrivait. Nous les avons prévenus à l'avance. Nous savons que ça a un impact sur le dépistage. Nous sommes en train de prendre les moyens nécessaires pour être capables de régler le cas. Mais j'avertis aussi les autres, il y en a quatre autres, régions, qu'on a annoncé aujourd'hui, qui vont tourner au jaune, il y aura plus de dépistage, ça va avoir un impact sur notre personnel, et il faut être capables de le régler au cours des prochains jours. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, chers collègues, bon début de session. On a du pain sur la planche, je pense, pour cet automne. Les Québécois et Québécoises ont d'énormes attentes par rapport à nous, alors j'espère que nous serons à la hauteur.

Depuis quelques jours, le gouvernement appelle la population à être responsable. J'en suis. Je viens d'encore entendre le ministre, on a un rôle à jouer, tout le monde, pour aplanir cette courbe-là. Mais, en juin dernier, le premier ministre tenait un tout autre discours. Je cite le premier ministre : «On a connu une défaite [de] nos centres de soins de longue durée[...], mais on ne doit pas oublier que, dans le reste de la société, les Québécois ont gagné.» Il a dit ça dans son message pour la fête nationale, dans ses entrevues, dans les différents points de presse au quotidien. Bref, le premier ministre savait que la deuxième vague s'en venait, savait qu'on allait... en ouvrant le Québec, l'économie du Québec, la transmission communautaire allait se développer. Au lieu d'être prudent, il a voulu s'offrir une victoire, et, les gens, ce qu'ils ont retenu, c'est que, dans les faits, en dehors des CHSLD, la COVID, c'était terminé.

M. le Président, depuis le début, les Québécois et Québécoises ont envie de faire confiance au premier ministre pour avoir de la bonne information. Est-ce qu'aujourd'hui il peut reconnaître qu'il a créé un faux sentiment de sécurité chez nos concitoyens avec les affirmations qu'il a tenues au printemps?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, au printemps, j'ai demandé aux Québécois de rester à la maison. Et il y a des applications — donc ce n'est pas moi qui le dis — qui ont été utilisées dans les 60 États et provinces en Amérique du Nord. La conclusion, c'est que l'État où les gens se sont plus confinés, c'est au Québec, premier sur 60. Donc, moi, je ne serai jamais assez redevable aux Québécois d'avoir réussi à réduire les impacts dans la communauté. Évidemment, le congé scolaire puis ce qui est arrivé dans les CHSLD, il n'y a personne ici qui devrait être fier de ça, et on a pris les mesures, depuis le printemps, pour s'assurer que ça ne se reproduise pas dans les CHSLD.

M. le Président, la situation est maintenant différente, depuis cet été. On ne demande pas aux gens de se confiner, on demande de respecter un deux mètres de distance puis de porter un masque quand ils sont à l'intérieur avec d'autres personnes. La grande majorité des Québécois suivent cette consigne, mais malheureusement on se rend compte que, dans certaines régions, il y a une minorité qui nuit à l'ensemble de la société. Donc, dans ce sens-là, j'espère que la cheffe de Québec solidaire va se joindre à moi pour demander à tous les Québécois de respecter les consignes. Il faut penser aux autres, il y a des vies qui sont en danger.

• (14 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : C'est sûr que cette nécessité dont fait état le premier ministre, elle est là, on en est. L'enjeu, c'est que, sur le terrain, les gens sont mêlés, c'est mêlant, c'est difficile à suivre. Et le faux sentiment de sécurité, il est provoqué par toutes sortes de choses, dont notamment répéter ad nauseam que, dans le fond, les CHSLD, il ne devrait plus y avoir de déplacements, qu'on a un plan, que ci, que ça.

Est-ce que, dans le fond, à force de répéter ça, on ne crée pas un faux sentiment de sécurité?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je pense que, de façon générale, au Québec, le déconfinement s'est bien passé. On est allés graduellement avec l'ouverture des commerces, on est allés graduellement avec l'ouverture des garderies, des écoles, puis dans la grande majorité des cas, là, à 99 %, ça s'est bien passé. Malheureusement, actuellement, on se rend compte que c'est dans les maisons, donc, il y a des partys de famille, des partys entre amis. Puis, écoutez, en même temps, il faut comprendre, là, il y a des gens, là, pendant six mois, ils ont fait des efforts, puis là ils ont le goût de voir leurs amis. Mais ce n'est pas le temps, le virus est encore là.

Le Président : En terminant.

M. Legault : J'espère que la cheffe de Québec solidaire va aussi faire un appel aux Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Lors de la première vague, le terrain a lancé à maintes reprises un message pour dire que ce qu'ils entendaient aux points de presse, ça ne se passait pas comme ce qui se passait sur le terrain. Les gens qui sont sur le terrain, qui donnent les services directs, qui portent nos services à bout de bras, ces gens-là, bien sûr, avec nous, disent à tout le monde : Gardez vos distances, mais ils disent au gouvernement du Québec : Écoutez-nous, nous qui sommes sur le terrain, pas les P.D.G., les travailleurs et travailleuses. Allez-vous le faire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, alors, on l'a dit souvent, on s'est retrouvés, avant même la pandémie, avec un manque de 10 000 préposés aux bénéficiaires, 10 000. On s'est débrouillés, entre autres, avec le ministre de l'Éducation, pour mettre des cours rapides, trois mois, pour former 10 000 préposés aux bénéficiaires.

Maintenant, une infirmière, ça prend trois ans. Il y a des postes qui étaient comblés avant la pandémie. Moi, j'espère avoir le début d'une suggestion de la cheffe de Québec solidaire. Comment on forme rapidement des infirmières?

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Gestion de la pandémie de coronavirus en milieu scolaire

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, malheureusement, on est déjà frappés de plein fouet par une deuxième vague d'improvisation en éducation. Quelques exemples : annonce de nouvelles consignes pour les activités sportives et culturelles le jour même de la rentrée; publication complètement décalée d'une liste d'écoles touchées, puis retirée car trop inexacte, puis remise et toujours inexacte; enseignement à distance non disponible pour plusieurs élèves à la maison, malgré la fameuse garantie qualité-équité du ministre; attente paralysante de tests et de résultats pour les élèves et toute leur famille, bien entendu. Et voilà que, faute d'action urgente du ministre, on en est rendu à demander aux orthopédagogues de combler les postes d'enseignant, et même, on l'apprend ce matin, à faire du ménage.

Quand le ministre de l'Éducation va-t-il enfin cesser d'improviser, planifier afin que les élèves du Québec ne soient pas, après les aînés des CHSLD, les nouvelles victimes de la COVID?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Au Québec, on a été la première province au Canada à déposer notre plan, à la mi-juin, qui était bien élaboré, bien préparé avec l'ensemble des partenaires, les directions, on avait consulté les syndicats, les associations de parents ont salué ce plan-là, à la mi-juin. On l'a ajusté au mois d'août parce que c'était nécessaire. Entre la mi-juin et, évidemment, la rentrée, le couvre-visage a fait son entrée au Québec. On est venu apporter des ajustements. À ce moment-là, on était encore pendant la période des vacances. Les cadres scolaires n'étaient pas rentrés au travail, les enseignants non plus. Puis après on est arrivés avec un autre ajout encore, avant la rentrée des enseignants, pendant la période estivale, en précisant ce qu'on allait faire de plus pour soutenir les enseignants, pour aider les enseignants à aider les élèves. On a appelé ça notre plan pédagogique.

Ceci dit, c'est certain que la rentrée de septembre 2020 est une rentrée atypique. Tout le monde le comprend. Personne ne s'attend à ce que ce soit parfait dès le jour 1. Mais pourtant les enseignants et les enseignantes, les employés de soutien, les professionnels, les directions d'école ont fait un travail formidable. Et, quand on regarde ce qui se passe sur le terrain, ce n'est pas parfait, mais les gens sont...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Moi, je veux entendre le ministre sur les élèves en difficulté, ceux qui sont en train d'être complètement largués et mis de côté avec la reprise scolaire, où les services ne sont pas au rendez-vous, malgré les belles paroles et les beaux discours, j'en conviens. Où il est, le plan de match? Ce qu'on a vu, c'est le ministre dire : Oui, oui, oui, inquiétez-vous pas. Ça fait depuis avril, mai, juin qu'on pose des questions. Le plan, il est venu quand? Deux semaines avant la rentrée. Et quoi? Pas de moyens, pas de plan d'action, une belle campagne de pub. Quand? La semaine de la rentrée, M. le Président.

Est-ce que le ministre va enfin...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il faut quand même corriger les propos de ma collègue. Des services, il y en a plus dans le réseau scolaire qu'il n'y en a jamais eu sous le règne du gouvernement libéral et sous le règne du Parti québécois. On a embauché, l'an dernier, plus de 700 professionnels, pas des gens qui sont venus faire des contrats à temps partiel, à temps plein; pas juste pour un an, des gens qui ont obtenu leur permanence. On les a embauchés l'an passé, ils sont encore là cette année, 700 de plus. Ce n'était jamais arrivé.

Et cette année on est arrivés avec un 20 millions de plus, d'argent supplémentaire, pour en faire encore un peu plus, parce que c'est une entrée atypique, c'est une année scolaire particulière. On donne au réseau les moyens pour faire face à une situation exceptionnelle.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je vous cite Dr Gilles Julien : «Il est totalement incompréhensible, pour ne pas dire scandaleux, d'entendre que les enfants en difficulté scolaire importante ne pourront pas avoir accès à leur orthopédagogue cette année[...]. [...]L'orthopédagogue est, pour l'enfant en difficulté[...], une bouée de sauvetage, [...]un soutien essentiel.»

Moi, j'aimerais ça entendre aujourd'hui le ministre pas me faire des grands discours, mais me dire que, oui, c'est inacceptable et que, oui, il s'engage à ce qu'il n'y ait aucun orthopédagogue qui aille faire du remplacement, du ménage puis de la désinfection puis qu'ils fassent les tâches essentielles pour lesquelles ils sont qualifiés.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est certain qu'on ne veut pas que nos orthopédagogues, orthophonistes, psychologues passent leur temps à faire du nettoyage et de la désinfection, c'est certain. On veut embaucher davantage de gens qui font de l'entretien pour que ces gens-là fassent le mieux ce qu'ils font, c'est-à-dire prendre soin des élèves vulnérables. C'est parce qu'on croit en eux qu'on en a embauché autant l'an dernier et qu'on va en embaucher 350 de plus cette année encore. C'est parce qu'on croit en eux qu'on a diminué la bureaucratie, qu'on leur a libéré des centaines de milliers d'heures pour qu'ils puissent arrêter de faire de la bureaucratie et donner davantage de services aux élèves. Puis on va s'assurer qu'ils donnent les services aux élèves vulnérables.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Pénurie de personnel enseignant

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Non, mais c'est assez hallucinant, hein, cet échange, quand même. On parle de pénurie d'enseignants. Pendant des mois, le ministre l'a nié. À la rentrée scolaire, on parlait de 1 000 enseignants qui manquaient dans le réseau scolaire, il continuait de banaliser puis de nier. Il en manque tellement qu'aujourd'hui, les orthopédagogues, on les retire des enfants vulnérables pour venir faire du remplacement, ça, c'est une chose, mais pire que ça, c'est rendu que les orthophonistes s'en vont nettoyer, là, les cuvettes de toilette, au Québec. Ça, là, c'est la priorité du gouvernement, l'éducation?

Moi, M. le Président, je ne comprends pas, aujourd'hui. Si le ministre de l'Éducation envoie aujourd'hui un rappel, un rappel de quoi? Est-ce qu'on doit rappeler au ministre, là, que c'est d'abord lui, le ministre de l'Éducation, que c'est lui qui doit avoir un plan? Est-ce qu'on doit rappeler au ministre qu'il n'a pas ajouté de l'argent supplémentaire pour nettoyer les écoles au niveau sanitaire? Est-ce qu'on doit rappeler au ministre que, pendant des mois, il niait pénurie de personnel dans le réseau de l'éducation? En fait, est-ce que le ministre se rappelle qu'il est le ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, la pénurie des enseignants, là, on ne l'a pas créée le 1er octobre 2018, quand les Québécois ont mis à la porte le gouvernement libéral parce qu'ils n'étaient plus capables, hein? On a hérité de la pénurie du personnel enseignant après des années de désinvestissement et de dévalorisation dans le réseau de l'éducation. Former des enseignants, ça prend quatre ans. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a envoyé le message que l'éducation, c'était une priorité nationale. Ça ne faisait pas un an qu'on était là que, déjà, il y avait une hausse d'inscriptions dans les facultés des sciences de l'éducation.

Mais on est plus pressés que ça puis plus créatifs que ça, on a créé des formations alternatives pour que les gens qui ont un bac en histoire, en français, en géographie, en mathématiques viennent prêter main-forte, viennent joindre les enseignants. On a créé des formations, et ça a un succès fou. On attire beaucoup de gens dans la profession enseignante.

Il faudrait que ma collègue cesse de dramatiser puis qu'elle valorise le réseau de l'éducation pour nous aider à régler le problème.

• (15 heures) •

Le Président : Première complémentaire, s'il vous plaît, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : C'est drôle, hein, il revient encore sur les années libérales et péquistes. Savez-vous il y a eu combien d'orthophonistes qui ont torché des toilettes dans les années libérales et péquistes? Zéro. Mais lui, là, il a réussi à faire ça. Il a aussi réussi à augmenter le nombre de départs hâtifs dans l'enseignement. Ça, là, c'est un record caquiste, du jamais-vu. C'est la première fois qu'on a plus d'enseignants qui disent : Il me reste trois ou quatre années, je m'en vais à la maison. Puis, pendant ce temps-là, on a un premier ministre, là, qui laisse son ministre de l'Éducation tout seul, se dépêtrer dans son coin.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je suis content de voir le Parti libéral accorder maintenant de l'importance aux professionnels qui s'occupent des élèves en difficulté. Ça aurait été bien qu'ils se soucient de ces gens-là quand ils étaient au gouvernement, parce qu'ici j'ai un tableau qui montre le nombre de professionnels qui s'occupent des élèves en difficulté au Québec. En 2013... 2014‑2015, à leur première année au gouvernement, ils en ont enlevé sept... ils en ont enlevé huit. Ils n'en ont pas embauché, ils en ont coupé. Deuxième année, ils en ont mis 200 à la porte.

À notre première année au gouvernement, on en a embauché 700. On est en train de réparer les pots cassés. Ils ont mis le feu et ils critiquent le travail des pompiers. Il faut le faire!

Le Président : ...deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent. Tout le monde est attentif.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Si vous voulez jouer à ce jeu-là, vous pouvez reculer jusqu'aux années où est-ce que votre premier ministre était ministre de l'Éducation et en a mis pas mal à la retraite.

Mais, si on continue, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Rizqy : Aujourd'hui, là, les ressources additionnelles, elles font quoi? Elles font quoi? Elles nettoient des toilettes. On a une banque de suppléance qui est vide. Mais savez-vous quoi? Calcul rapide : il manque 1 000 enseignants, mais on ouvre 1 000 classes de maternelles quatre ans, préscolaires, non obligatoires. Bravo la priorité de la CAQ! Puis, pendant ce temps-là, les enfants vulnérables, je n'ai pas entendu un mot du ministre pour dire c'est quoi, son plan d'action.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. S'il vous plaît, je vous demande votre attention.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il faut faire attention, parce que des fois on répète des chiffres erronés encore, et encore, et encore, et les gens finissent par les croire, ça crée de fausses perceptions.

Le 15 septembre, il manquait 134 enseignants, des postes à temps plein, dans le réseau scolaire. C'est grave, je ne nie pas que c'est grave. La pénurie existe encore, mais, entre 1 000 et 134, il faut faire la part des choses. Et il en manque un peu moins chaque jour parce qu'on est en train de régler ce problème-là graduellement. Ça va prendre quelques années pour réparer les pots cassés. Mais l'important, c'est la tendance. On valorise l'éducation, on valorise la profession enseignante et on va passer à travers cette pénurie d'enseignants...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...parce qu'on porte des gestes qui vont porter fruit à long terme.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Relance de l'économie

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Le Québec ne vit pas seulement une crise sanitaire, nous traversons également une des pires crises économiques de notre histoire. Tout le monde veut une relance de l'économie. La question, c'est : Quelle relance? Surtout, au profit de qui?

À regarder ce que le ministre de l'Économie nous a sorti de son chapeau cet été, il y a de quoi être inquiet pour la suite : 10 millions de dollars pour la bijouterie de luxe Birks, une belle foire commerciale organisée pour Amazon, payée avec des fonds publics, et une intention d'attirer les multinationales pharmaceutiques avec nos données médicales. M. le Président, le ministre de l'Économie semble être déterminé à payer une tournée aux grosses entreprises, étrangères de préférence, avant d'aider les familles puis les PME du Québec. C'est peut-être comme ça qu'il travaillait à la Banque Nationale, mais aujourd'hui le Québec est en crise, et lui, il est ministre de l'Économie.

Et la question que les gens se posent, c'est : Le ministre de l'Économie, là, il veut relancer quoi? Il veut aider qui, en fait? Les Québécois puis les Québécoises ou les multinationales?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Alors, bonjour, tout le monde. Heureux d'être de retour au Parlement. Écoutez, je regarde le constat que le gouvernement a sur la réaction que nous avons eue à la pandémie et je pense qu'on devrait être très heureux. Quand on compare l'implication du gouvernement pour relancer l'économie, supporter nos entreprises, autant les petites que les grandes, on est de loin la province canadienne qui a été la plus impliquée avec tous les joueurs de l'économie.

Présentement, avec nos liquidités, nous avons aidé plus de 5 000 entreprises avec des sommes d'argent qui ont été prêtées pour leur permettre de survivre, de l'ordre de pas loin de 2 milliards de dollars. Aucune province canadienne n'a fait la même chose.

Deuxièmement, le programme que nous avons mis en place pour supporter nos PME, avec le programme de loyer, avec d'autres programmes, permet aujourd'hui d'avoir la plupart de nos entreprises encore en vie. Et nous sommes à travailler, à l'automne, sur un plan de relance, maintenant que le confinement a été terminé, qu'on a réouvert l'économie, pour s'assurer que nos secteurs stratégiques soient en place et s'assurer que nos PME soient aussi en bonne santé.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, la crise, elle n'a pas juste fait des perdants, elle a aussi fait des gagnants. Profits records pour Couche-Tard, trafic record pour les GAFAM, volumes records de livraisons pour Amazon, et j'en passe. Le ministre de l'Économie n'a rien à dire sur les gens qui ont profité de la crise, mais l'aide qu'il a annoncée pour les PME, elle, par exemple, elle est largement insuffisante, tout le monde le dit depuis des mois.

J'aimerais que le ministre de l'Économie... Il aime les choses «big», là, «bling-bling», là J'aimerais qu'il m'explique en quoi remplir les poches de Jeff Bezos, c'est cohérent avec sa définition du nationalisme économique.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, j'aimerais en profiter pour remercier Investissement Québec, qui a créé un programme pour aider nos PME du Québec, sur Amazon, de plus exporter. Quand Québec solidaire a crié au loup, quand il a vu le programme d'Amazon, il n'avait pas compris que la raison pourquoi Investissement Québec a eu le programme avec Amazon, c'est pour permettre aux PME du Québec d'exporter plus.

Je vais aller plus loin que ça. Le communiqué est sorti il y a quelques minutes, Amazon a acheté local tantôt. Amazon vient de commander 10 camions électriques faits au Québec. Alors, je pense qu'avant de critiquer des sociétés comme Amazon il faut faire attention, il faut bien faire nos devoirs.

Maintenant, pour le programme de relance, les PME...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...vont être au centre de notre préoccupation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président, le premier ministre s'est fait élire en disant qu'il allait mettre de l'argent dans les poches des Québécois. Je ne suis pas certain que le monde, à l'époque, avait compris que ça voulait dire remplir les poches des bijouteries de luxe puis de Jeff Bezos, l'homme le plus riche au monde. Pendant ce temps-là, nos commerces locaux tombent comme des mouches. Les inégalités sociales, au Québec, elles augmentent.

Aider les gros, là, comme Amazon, là, le ministre de l'Économie a l'air d'aimer ça. Puis laisser tomber les petits, est-ce qu'il trouve ça «winner» comme stratégie de relance?

Le Président : M. le ministre de l'Économie. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : La réponse est oui. D'une part, quand on regarde le programme que nous avons mis en place pour les fonds locaux d'investissement, je rappelle un peu le scénario, nous avons mis 150 millions pour aider les PME, et on a mis un autre 100 millions pour complémenter ce montant-là. Aujourd'hui, 5 000 entreprises ont fait des demandes, plus de 3 000 ont reçu de l'argent. Et, des 3 000, il y a une très grande partie que ce sont des détaillants. Que ça soit Birks, des détaillants des régions, il faut aider tous les détaillants.

Alors, Birks paie ses impôts au Québec. Alors, je ne vois pas pourquoi, dans le programme du programme PACTE, on ne l'aurait pas aidé, Birks. Ça, je pense que c'est une erreur de citation.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Plan de reprise des chirurgies

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie. M. le Président, ce sont plus de 92 000 Québécois qui sont présentement en attente d'une chirurgie, 92 000, 20 000 de plus qu'il y a trois mois, et rien n'indique que le nombre va aller en diminuant. En mai dernier, la moitié des hôpitaux montréalais dépassaient la norme des 28 jours pour des chirurgies oncologiques. Ce sont 30 % des Québécois qui étaient sur une liste d'attente pour une chirurgie, qui l'étaient depuis plus de six mois, alors que la norme, elle est de trois mois. Le ministre doit rassurer les centaines de milliers de Québécois qui souffrent et qui attendent.

Ma question pour le ministre, elle est simple, M. le Président : Combien de temps ça va prendre pour résorber les listes? À quel moment va-t-on revenir à une situation où personne n'attendra plus longtemps que ce qui est médicalement acceptable?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Moi, j'apprécie beaucoup cette question-là, parce qu'on a... C'est vraiment une de nos grandes préoccupations de l'après-première vague. Je pense que les gens comprennent bien qu'il y a eu énormément de ce qu'on a appelé du délestage, c'est-à-dire qu'on a dû arrêter des opérations que l'on disait non urgentes parce qu'on a demandé à notre personnel infirmier de se consacrer aux tâches de la COVID. Malheureusement, pendant ces quatre mois-là, on a pris le retard que la députée explique.

Nous sommes à faire un plan, en ce moment, mais qui va dépendre énormément — et on en discute notamment avec la FMSQ, donc la Fédération des médecins spécialistes — à quel moment on peut être capable de reprendre les activités normales, surtout quand on voit qu'on est peut-être à l'aube, en ce moment, d'enjeux de personnel infirmier, parce qu'il faut avoir les salles opératoires, mais il faut avoir le personnel infirmier.

Et je reviens sur mon exemple, M. le Président. Si on continue d'avoir des cas, on ne sera pas capable de mettre en place le plan. Alors, pour rassurer les Québécois, on y travaille. Où on a besoin d'aide : on doit limiter la contagion, en ce moment. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Bien, je ne suis pas sûre qu'il n'y ait personne qui va être rassuré de ce que je viens d'entendre, là. Le ministre nous dit que la COVID a compliqué les choses, soit, on est tous bien au courant, mais ça n'explique pas pourquoi depuis cinq mois il tergiverse puis il n'a pas mis une stratégie en place, justement, pour augmenter le volume de chirurgies.

Je suis assez surprise de ce que j'entends parce que la FMSQ a un message assez contraire, qui dit : Laissez travailler nos membres, laissez-nous travailler, laissez-nous nous réorganiser, puis on va s'en occuper, des chirurgies. Puis j'en profite aussi pour souligner que les ententes n'ont pas été conclues encore avec les cliniques privées, qui pourraient augmenter le volume aussi.

Donc, qu'est-ce qu'il attend, le ministre...

• (15 h 10) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, écoutez, M. le Président, je pense que la députée devrait s'informer, parce qu'effectivement, dans nos discussions avec la Fédération des médecins spécialistes... nous avons des discussions, on comprend très bien qu'il faut accélérer et récupérer toutes ces opérations-là qui ont été mises de côté. Une des choses, c'était, comme elle l'a dit, d'avoir beaucoup accès à des cliniques privées. Nous avons signé, dans les deux derniers mois, des ententes importantes avec les cliniques privées, mais il fallait faire attention aussi de respecter les fonds publics. Il y avait des cliniques qui demandaient des prix exagérés. Nous avons réussi à négocier des prix corrects, au cours des dernières semaines, puis je pense qu'on va pouvoir y travailler. Mais, je le répète...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...ce n'est pas uniquement des cliniques privées, il y a d'autres solutions sur lesquelles on travaille présentement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, sa prédécesseure, l'ex-ministre de la Santé, nous disait à peu près la même chose au mois de mai. Il s'est passé quoi depuis? C'est ça qu'on veut entendre. Les Québécois ont besoin d'être rassurés. Il y a des gens qui attendent depuis six mois pour une chirurgie. Les gens veulent des réponses, pas des discours, pas des mots, ils veulent des résultats, ils veulent des livrables, ils veulent des échéanciers. Le ministre nous parle d'un plan. Quand est-ce qu'il va le déposer? Quand est-ce qu'il va faire connaître sa stratégie? Il doit rassurer les centaines de milliers de Québécois qui sont en attente présentement et qui veulent des réponses.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, très bien. Alors, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous avons fait le groupe avec la FMSQ, avec la Fédération des médecins spécialistes, pour arriver à un plan. Je vais donner un exemple très, très simple. 450 000 chirurgies par année, dont à peu près 40 000 par mois. On en a 90 000 à rattraper. On ne rattrapera pas ça dans deux mois, M. le Président. Alors, on a un plan très clair avec la FMSQ, avec notre ministère, mais on doit avoir le personnel infirmier pour remplir nos salles.

Le Président : Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, le suicide, la toxicomanie, la dépression, l'anxiété, la violence conjugale, l'ampleur des conséquences sur la santé mentale des Québécoises et Québécois est de toute évidence la bombe à retardement derrière la pandémie actuelle.

Le gouvernement caquiste ne semble pas avoir réalisé ni compris l'enjeu. Le gouvernement précédent avait développé un programme d'accès gratuit aux services d'un psychologue, un programme pour les citoyens qui souffrent de problèmes dépressifs et anxieux ainsi... et unique de ce genre au Canada.

Depuis, le gouvernement de la CAQ n'a pris que deux décisions. «First», il a changé le nom du programme. Deuxièmement, il a décidé, en plein coeur de la pandémie et au moment où les Québécois avaient le plus besoin, d'en interrompre son déploiement.

Nous sommes devant une crise qui touche les quatre coins du Québec, et c'est ça, la réponse de la CAQ?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, je pense, M. le Président... puis j'aimerais peut-être avoir la collaboration d'un de mes collègues, mais je pense que les gens doivent comprendre la situation que l'on a vécue et que l'on vit présentement, M. le Président. Je pense que, si on veut être capable de faire avancer les choses et de répondre aux besoins qui soient de façon générale dans la santé, on ne peut pas ne pas tenir compte de la situation de la pandémie que l'on vit en ce moment. On ne peut pas ne pas en tenir compte.

Alors, moi, ce que je demanderais... Et je vais le demander souvent, parce que c'est ensemble qu'on va être capables de faire une différence. Et, en ce moment, je dirais que je comprends très bien, je comprends très bien le rôle de l'opposition, mais, la critique, j'aimerais qu'elle soit constructive pour nous aider à trouver des solutions. Alors, moi, ce que j'aimerais, M. le Président, c'est qu'on comprend la gravité de la situation, je pense que tout le monde doit être conscient qu'on y travaille, mais il faut être capable d'avoir cette discussion-là de façon constructive. C'est ce que je demanderais, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, on comprend. Bon, agir, peut-être? Je suis devant, quand même, le ministre responsable de la santé mentale ainsi que physique de notre population. On parle des divorces qui sont à la hausse, le niveau détresse psychologique six fois plus élevé qu'avant la crise, des milliers de jeunes adultes qui ont vu leur vie sociale et académique bouleversée. En ce qui a trait à la santé mentale, nous sommes devant la zone rouge déjà. Est-ce que le ministre annoncerait, et sans délai, le...

Le Président : ...de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, écoutez, M. le Président, je vais être clair. Je comprends très bien la question. Je pense qu'il y a des mesures qui ont été annoncées clairement durant l'été. Je pense notamment à une annonce qu'on a faite, de plus de 30 millions, pour justement alléger ces problèmes-là dans le réseau.

Ce que je répondrais, M. le Président, puis je vais le faire encore au cours des prochaines semaines, c'est qu'on va prendre chaque cas, chaque cas où on doit s'améliorer, qu'on puisse le faire. Puis je pense que je viens de donner un exemple au député, M. le Président, qu'on va prendre tous les moyens nécessaires pour être capables de régler ces enjeux-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, on parle des problèmes réels et présents actuellement et on parle d'un programme qui est en place et dont le seul geste que ce gouvernement a fait a été de mettre ça à côté. Est-ce qu'on peut avoir une réponse là-dessus? Il y a des millions de Québécois et de Québécoises qui n'ont pas de médecin de famille. Voilà une seule alternative pour ce genre de traitement psychologique gratuit, il y a un programme en place. Le ministre peut agir tout de suite et sans délai. Qu'est-ce qu'il va faire?

Le Président : ...de la santé et des services sociaux?

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, je vais le répéter, durant la pandémie on a mis non seulement un programme de 30 millions pour la santé mentale, on a rajouté un 17 millions pour la santé mentale. Je pense que ce n'est pas uniquement les millions de dollars, mais l'énergie que l'on y met en ce moment. Moi, ce que je voudrais m'assurer, je voudrais m'assurer que la population comprend que l'on fait des efforts incroyables dans une situation excessivement difficile.

Puis j'apprécie le questionnement du député de l'opposition, mais je pense que tout le monde doit comprendre qu'on est dans une situation excessivement difficile puis qu'on y met toutes les ressources en termes de ce qu'on peut faire en dollars, mais aussi lorsqu'on a la capacité de nos ressources humaines de pouvoir le faire. Merci.

Le Président : Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Restructuration de Nemaska Lithium inc.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Durant l'étude des crédits, il y a quelques semaines, j'ai questionné le ministre de l'Économie sur Nemaska Lithium. À ma grande surprise, on a eu droit à un monologue fleuri allant de l'arbre de Noël à la patente à gosses, en passant par toute une série d'expressions aussi colorées que funestes. Le verdict du ministre était sans appel, Nemaska Lithium était voué à l'échec depuis sa conception.

Pourtant, permettez-moi d'être perplexe, M. le Président, permettez-moi de partager la surprise, et la déception, et le doute des 25 000 petits actionnaires de Nemaska. Selon les acteurs de premier rang, la structure financière de l'entreprise avait été guidée, pour ne pas dire dictée par Investissement Québec. Qui plus est, cette structure ou cette patente à gosses, selon ces perceptions, a reçu en 2019 le prix Viola R. MacMillan, remis par l'Association des prospecteurs et des développeurs du Canada; j'insiste, M. le Président, en 2019.

Ma question : Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment, en l'espace de 72 heures, Nemaska est passée du rang de patente à gosses à celui de copropriété québécoise affublée d'un nom anglais?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, la situation dans laquelle se retrouvent les investisseurs de Nemaska est malheureuse. Il est injuste que ces gens-là aient été impliqués dans une transaction comme celle-là.

Si on fait la ligne du temps, en mai 2018, sous l'ancien gouvernement, une structure financière a été mise en place pour lever 1 milliard de dollars. Moins que 12 mois après, en mai... en mars 2019, on nous annonce que le projet va avoir un rehaussement de coûts de 40 %. Au moment même où cela est fait, le management, le conseil d'administration parcourt la planète pour trouver des investisseurs qui vont vouloir travailler avec Nemaska.

Au mois de juin 2019, le C.E.O. annonce que Pallinghurst va investir 600 millions de dollars dans Nemaska. Quelques mois après, j'ai même soupé avec les gens de Pallinghurst pour les encourager à investir dans Nemaska, parce que ce dossier-là est un dossier structurel pour le Québec. Malheureusement, à travers la revue diligente, au mois de décembre 2019...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...Nemaska décide de ne pas investir parce que la structure financière était totalement déficiente...

Motions sans préavis

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans préavis. Donc, dans cette même rubrique, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais le ministre de l'Éducation.

Souligner le retour en classe des élèves et reconnaître le travail exemplaire
des membres du personnel des milieux scolaires afin
de le rendre sécuritaire pour tous

M. Roberge : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le retour en classe de plus de 1,3 millions d'élèves après de [...] long mois passés loin de l'école;

«Qu'elle reconnaisse le travail exemplaire des enseignants, des directions générales des centres de services et de leurs équipes, des directions d'établissement, du personnel professionnel et de soutien et des cadres scolaires qui a rendu possible ce retour en classe sécuritaire pour les élèves du préscolaire, du primaire, du secondaire, de la formation professionnelle et de la formation générale des adultes partout au Québec;

• (15 h 20) •

«Qu'elle rappelle l'importance pour la motivation et le développement des jeunes d'être à l'école, avec leurs amis, leurs enseignants et tous les membres de l'équipe-école, tout en adoptant des habitudes sanitaires sécuritaires dans une nouvelle routine scolaire;

«Qu'elle réitère tout son support aux élèves et les encourage à persévérer dans leurs études, car leur réussite, c'est la réussite de l'ensemble de la société québécoise;

«Qu'enfin, que l'Assemblée nationale rappelle à toute la population québécoise l'importance de respecter les consignes sanitaires émises par la Santé publique, à l'intérieur mais aussi à l'extérieur des écoles, afin de minimiser la propagation du virus dans nos établissements scolaires et s'assurer que nos élèves puissent continuer de se rendre à l'école en toute sécurité.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Donc, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe sur cette motion, suivis des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : En conséquence, la motion est adoptée. Je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mercier, le député de René-Lévesque, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de la production de lithium pour l'avenir des technologies de stockage d'électricité et la production de batteries destinées aux transports;

«Qu'elle reconnaisse l'importance du projet Nemaska dans le développement de la filière lithium au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que 25 000 familles pour la plupart québécoises ont investi leur épargne au cours des 10 dernières années, car elles croyaient dans ce projet;

«Qu'elle reconnaisse que le gouvernement du Québec, par le biais d'Investissement Québec, en partenariat avec le Groupe Pallinghurst, désire racheter les activités de Nemaska et en faire une entreprise privée, réduisant ainsi à néant l'investissement de ces 25 000 familles;

«Qu'elle reconnaisse que la structure d'entreprise privée privilégiée par le gouvernement vient réduire la transparence et les contrôles sur les activités de Nemaska;

«Qu'elle reconnaisse que les actionnaires désirent faire partie de la solution et invite le gouvernement à les impliquer dans la structure de financement de l'entreprise;

«Qu'elle reconnaisse enfin que la proposition actuelle n'assure en aucun cas la viabilité financière de Nemaska;

«Qu'enfin, elle demande formellement au gouvernement caquiste de défendre et protéger les intérêts des 25 000 familles québécoises qui ont supporté le projet Nemaska depuis 2010.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de René-Lévesque et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de mettre la relance économique du Québec au service [de tous les Québécois et Québécoises] et de la lutte aux changements climatiques;

«Qu'elle demande au gouvernement de respecter les principes de notre démocratie et les droits et libertés des Québécois et Québécoises, notamment en évitant de prolonger indûment l'état d'urgence sanitaire;

«[Qu'elle demande au gouvernement de respecter la normalité constitutionnelle selon laquelle le pouvoir d'adopter, abroger ou modifier les lois revient au Parlement du Québec;]

«Qu'elle exige que la relance se fasse dans le respect intégral des recommandations de la commission Charbonneau;

«Qu'elle demande au gouvernement de s'engager à réduire les délais de réalisation des projets sans compromettre l'intégrité et la rigueur des exigences environnementales;

«Finalement, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'inclure des projets d'infrastructures sociales, tels le logement social ou des centres de la petite enfance, dans son plan de relance économique.» Merci.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le député de Jean-Lesage et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la pandémie de COVID-19 a, jusqu'ici, causé 5780 décès au Québec, dont celui de 3938 personnes aînées dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée — les CHSLD.

«Qu'elle reconnaisse que le rapport commandé pour l'automne 2021 au Commissaire à la santé et au bien-être du Québec — portant uniquement sur "la gestion des soins offerts aux aînés" — ne constitue en aucun cas une mise en lumière exhaustive des causes à l'origine des terribles situations vécues dans les CHSLD.

«Qu'elle constate la décision du gouvernement ontarien, qui, après 1400 décès survenus dans les résidences pour aînés, a mis en place une commission d'enquête indépendante sur la gestion de la pandémie dans ces établissements.

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de mettre immédiatement sur pied une véritable commission d'enquête indépendante, dotée de tous les pouvoirs prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, sur la gestion de la pandémie dans les CHSLD.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Marie-Victorin.

Dénoncer les menaces faites à l'endroit des scientifiques, des journalistes et
des élus et rappeler l'importance de respecter les consignes sanitaires
émises par la Direction de la santé publique

Mme Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je demande maintenant le consentement de cette Assemblée afin de déposer, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Vimont, le député de Jean-Lesage, le chef du troisième groupe d'opposition et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce toutes formes de menaces à l'endroit des scientifiques, des journalistes et des élus, dont le premier ministre;

«Qu'elle rappelle l'importance du respect des mesures sanitaires mises en place par la Santé publique dans la lutte contre la COVID-19;

«Qu'elle reconnaisse que la montée du phénomène complotiste au Québec est préoccupante et nécessite des actions concertées entre la société civile et les autorités publiques.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Donc, en application de l'ordre spécial, vous le savez, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivis des députés indépendants, mais je commencerai donc par Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : En conséquence, la motion est adoptée.

Toujours dans la motion sans préavis en tant que rubrique, je comprends que vous êtes d'accord pour procéder, à ce moment-ci, à la présentation d'une motion pour le remplacement d'un membre de commission. Donc, je reconnais Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que le député de Vimont soit nommé membre permanent de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, en remplacement du député de D'Arcy-McGee;

«Que la députée de Bourassa-Sauvé soit nommée membre permanente de la Commission de l'économie et du travail, en remplacement de la députée de Fabre;

«Que le député de D'Arcy-McGee soit nommé membre permanent de la Commission des institutions, en remplacement de la députée de Bourassa-Sauvé;

«Que la députée de Fabre soit nommée membre permanente de la Commission de la santé et des services sociaux, en remplacement du député de Viau;

«Que la députée de l'Acadie soit nommée membre permanente de la Commission de la culture et de l'éducation, en remplacement de la députée de Westmount-Saint-Louis;

«Que le député de Pontiac soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques, en [remplaçant le] député de Nelligan;

«Que le député de La Pinière soit nommé membre permanent de la Commission des relations avec les citoyens, en [remplaçant le] député de D'Arcy-McGee;

«Que le député de Jacques-Cartier soit nommé membre permanent de la Commission des relations avec les citoyens, en remplacement de la députée de Bourassa-Sauvé;

«Que le député de Mont-Royal-Outremont soit nommé membre permanent de la Commission des transports et de l'environnement, en [remplaçant le] député de La Pinière;

«[Et] que la députée des Mille-Îles soit nommée membre permanente de la Commission des transports et de l'environnement, en remplacement de la députée de Maurice-Richard;

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Président : Merci. J'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. Donc, la motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 30) •

M. Caire : ...je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer cinq motions rétroactives de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et les députés indépendants.

Le Président : Y a-t-il consentement? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le
projet de loi n° 35

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi 15 septembre 2020 de 10 heures à 11 h 55, d'après les affaires courantes [et] jusqu'à 18 h 5 et de 19 h 30 à 21 h 10, ainsi que le mercredi 16 septembre 2020, d'après les affaires courantes jusqu'à 12 h 55;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, Association de géomatique municipale du Québec, Chambre des notaires du Québec, Association professionnelle des notaires du Québec, Barreau du Québec, Commission de protection du territoire agricole du Québec, Union des municipalités du Québec, Fédération québécoise des municipalités, Chambre des huissiers de justice du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la façon suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, une minute au deuxième groupe d'opposition et une minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

15725 Le Président :Je vous demande de m'indiquer les votes de votre groupe respectif sur cette motion, suivi des députés indépendants. Je commencerai par M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Motion adoptée. M. le leader adjoint.

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières au sujet d'outils
technologiques de notification des contacts ainsi que sur la pertinence de ce type
d'outils, leur utilité et, le cas échéant, les conditions de leur acceptabilité
sociale dans le cadre de la lutte contre la COVID-19

M. Caire : Merci, M. le Président. Motion rétroactive de consultations particulières, outils technologiques COVID :

«Que l'Assemblée entérine le mandat donné à la Commission des institutions conformément — à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale — de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques au sujet d'outils technologiques de notification des contacts ainsi que sur la pertinence de ce type d'outils, leur utilité [...] le cas échéant, les conditions de leur acceptabilité sociale dans le cadre de la lutte contre la COVID-19 le mercredi 12 août, de 10 h 15 à 12 h 20 [...] de 14 heures à 17 h 30, le jeudi 13 août 2020, de 9 heures à 12 h 30 [...] de 14 heures à 18 h 25 ainsi que le vendredi [12] août 2020, de 9 heures à 12 h 30;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Shopify, Centre interuniversitaire de recherche sur la science et les technologies-CIRST, [...]Yves Gingras, histoire et sociologie des sciences et technologies à l'UQAM [...] Marie-Jean Meurs, professeur en informatique et intelligence artificielle [à l'UQAM], [...]Catherine Régis, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, Ligue des droits et libertés, Association pour la santé publique du Québec, [...]Yoshua Bengio, Institut québécois d'intelligence artificielle, commission des droits de la personne et de la jeunesse, Commission d'accès à l'information, [...]Benoît Dupont, directeur scientifique du Réseau intégré de la cybersécurité, [...]Sébastien Gambs, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en analyse respectueuse de la vie privée et éthique des données massives, [...]Mourad Debbabi, Comité consultatif en cybersécurité, [...]André Mondoux, professeur à l'École des médias de l'UQAM, chercheur au Centre de recherche interuniversitaire sur la communication, l'information et la société et chercheur du Groupe de recherche sur l'information et la surveillance au quotidien, [...]Pierre-Luc Déziel, professeur de droit et spécialiste de la vie privée [de] l'Université Laval, Association québécoise des technologies, [...]Alain Létourneau, professeur de philosophie et éthique, [...]Claude Sarazin, spécialiste en cybersécurité, [...]Stéphane Roche, professeur titulaire de sciences géomatiques à l'Université Laval, [...]Céline Castets-Renard, professeure à la Faculté de droit civil de l'Université d'Ottawa, titulaire de la Chaire sur l'intelligence artificielle responsable dans un contexte global, chercheure régulière au Centre de recherche en droit, technologie et société, et membre chercheure à l'Observatoire international sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle et du numérique, [...]Steve Waterhouse, expert en sécurité informatique;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la façon suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition et 56 secondes au troisième groupe d'opposition et 51 secondes pour le député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que, dans l'éventualité où un membre de la commission demande une séance de travail conformément à l'article 176 du règlement de l'Assemblée nationale, le rapport de la commission soit transmis pour dépôt par son président au secrétaire général de l'Assemblée dans le délai imparti par ledit [règlement] 176, soit au plus tard le mercredi [9] août 2020, et qu'il soit rendu public à compter dudit dépôt;

«Que lors des séances de la Commission des institutions prévues par la présente motion ainsi que lors de toute séance de travail découlant d'une demande d'un membre de la commission conformément à l'article 176 du règlement de l'Assemblée nationale, tous les votes se tiennent par [un] appel nominal, étant entendu que lors d'un tel vote, le vote exprimé par le député ministériel désigné par le leader du gouvernement à cette fin vaut pour l'ensemble des députés ministériels membres de la commission et le vote exprimé par le député de l'opposition officielle désigné par le leader de l'opposition à cette fin vaut pour l'ensemble des députés de l'opposition officielle membres de la commission et que, le cas échéant, les noms de ces députés apparaissent au procès-verbal de la séance.»

Le Président : Consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président : J'invite les leaders parlementaires à indiquer le vote de leur groupe sur cette motion, suivis des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le leader adjoint.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le
projet de loi n° 64

M. Caire : Merci, M. le Président. Motion de consultation particulière pour le p.l. n° 64. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mardi 22 septembre 2020 après les affaires courantes jusqu'à 17 h 25 et de 19 h 30 à 21 h 10, à la salle Pauline-Marois, le mercredi 23 septembre 2020 après les affaires courantes jusqu'à 12 h 55 et de 15 heures à 17 h 35, le jeudi 24 septembre 2020 après les affaires courantes jusqu'à 12 h 55 et de 15 heures à 17 h 35 et le mardi 29 septembre 2020, de 10 heures à 11 h 40 après les affaires courantes jusqu'à 18 h 5 et de 19 h 30 à 21 h 10, à la salle du Conseil législatif;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Élections Québec, Me Éloïse Gratton, avocate chez Borden Ladner Gervais, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Fédération des chambres [du] commerce[...], Barreau du Québec, Commission d'accès à l'information du Québec, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Office de la protection du consommateur, Vincent Gautrais, directeur du Centre de recherche en droit public et titulaire de la Chaire L.R. Wilson sur les droits des technologies de l'information de l'Université de Montréal, [...]Benoît Dupont, professeur titulaire et directeur du Réseau intégré sur la cybersécurité de l'Université de Montréal, Conseil du patronat du Québec, Me Jennifer Stoddart, Karl Delwaide, Antoine Aylwin, Antoine Guilmain, avocats chez Fasken, Commissaire à la protection de la vie privée du Canada, [...]Pierre-Luc Déziel, professeur de droit et spécialiste à la vie privée à l'Université Laval, Bureau d'assurance du Canada, Protecteur du citoyen, commission éthique et technologie, [...]Céline Castets-Renard, professeure titulaire à l'Université Toulouse Capitole et à l'Université d'Ottawa en droit du numérique, Option Consommateurs, Régie de l'assurance maladie du Québec, [...]Pierre Trudel, professeur titulaire au Centre de recherche en droit public;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre responsable de l'Accès à l'information et [à] la Protection des renseignements personnels soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

• (15 h 40) •

Le Président : ...M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, peut-être une intervention rapide, M. le Président, si vous me le permettez, là. Puisqu'il y a eu une entente pour la tenue de consultations sur le projet de loi n° 64, le gouvernement a consenti à ce que trois groupes soient présents, soit la Ligue des droits et libertés, l'Institut québécois d'intelligence artificielle et un expert, M. Steve Waterhouse, soient invités en priorité en cas de désistement. J'aimerais que ça soit inscrit à nos travaux, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Donc, je vous demande de voter sur cette motion. Je comprends ce qui a été échangé. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Motion adoptée. M. le leader adjoint.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le
projet de loi n° 56

M. Caire : Oui, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée entérine le mandat donné à la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le mercredi 23 septembre 2020 après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30 et de 15 heures à 17 h 35, le jeudi 24 septembre 2020 après les affaires courantes jusqu'à [12 h 15] et de 15 heures à 17 h 35, le mardi 29 septembre 2020 de 10 heures à 11 h 40, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 5 et de 19 h 30 à 21 h 10 et le mercredi 30 septembre 2020 après les affaires courantes jusqu'à 12 h 55;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Réseau FADOQ, Regroupement des aidants naturels du Québec, Société québécoise de la déficience intellectuelle, L'Appui, Conseil pour la protection des malades, [...]Philippe Voyer, professeur titulaire à la Faculté des sciences infirmières de l'Université Laval et chercheur à l'Unité de recherche du Centre d'excellence sur le vieillissement du Québec et du CHU de Québec, Protecteur du citoyen, Curateur public, Fédération québécoise de l'autisme, Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, Réseau de coopération des entreprises d'économie sociale en aide à domicile, Association médicale canadienne, Association québécoise des [...] communautaires pour aînés, [...]Sophie Éthier, professeure titulaire à l'École de travail social et de criminologie à l'Université Laval et chercheure au Centre d'excellence sur le vieillissement [du] Québec et de l'Institut sur le vieillissement et la participation sociale des aînés, Me Danielle Chalifoux, directrice de l'Institut de planification [des] soins, Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, Parents jusqu'au bout, Collège des médecins du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que la ministre des Aînés et des Proches aidants soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président : Consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

15725 Le Président :Je passe au vote, MM. les leaders, adjoint du gouvernement d'abord.

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Motion adoptée. M. le leader adjoint.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le
projet de loi n° 46

M. Caire : M. le Président, motion rétroactive de consultations particulières sur p.l. n° 46. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques le jeudi 17 septembre après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30 et de 15 heures à 17 h 35, à la Salle du Conseil législatif, le mardi 22 septembre 2020 de 10 heures à 12 h 35, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 5 et de 19 h 30 à 21 h 10, à la Salle du Conseil législatif, et le mercredi 23 septembre 2020 de 11 h 15 à 12 h 55, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-LaFontaine, et de 15 heures à 17 h 35, à la Salle Pauline-Marois;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Équiterre, Fondation David Suzuki, CQDE, Greenpeace, RNCREQ, SNAP Québec, Canards illimités, Conseil de l'industrie forestière du Québec, Association minière du Québec, Forest Steamwardship Council, [...]Louis Bélanger, professeur du département des sciences de la forêt de l'Université Laval, Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador, Union des municipalités du Québec, Fédération québécoise des municipalités, [conseil] consultatif de l'environnement Kativik, Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, Conservation de la Nature Canada au Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes [pour le] groupe parlementaire formant l'opposition officielle, [deux minutes] au deuxième groupe d'opposition et une minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition;

«Qu'une suspension de 10 minutes soit prévue entre les échanges avec chaque personne et organisme;

«Que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour l'adoption de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Oui. Rapidement, si vous me le permettez, M. le Président, on s'était entendus sur cette motion de consultation là le 10 septembre, ce qui ne laissait pas énormément de temps aux groupes pour se préparer pour participer aux auditions. Alors, selon l'entente, il avait été convenu que les groupes qui ne peuvent pas se présenter en commission le 17 septembre en raison des courts délais, évidemment... qu'une journée d'auditions serait ajoutée le 24 septembre. Je demanderais juste au leader du gouvernement de nous confirmer que c'est bel et bien le cas, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement. M. le leader adjoint.

M. Caire : Écoutez, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Parce que je n'ai pas d'information à cet effet-là. Je vais m'enquérir de la situation puis je vais revenir au leader avec une réponse validée.

Le Président : En principe, il n'y a pas d'intervention sur motion, mais on suspend quelques... très rapidement, histoire de pouvoir donner l'information pertinente.

Je suspends pour quelques minutes à peine.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président : Nous reprenons donc nos travaux. M. le leader adjoint, vous avez déjà une réponse?

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président, la beauté de la technologie. Alors, on me confirme que c'est exact, effectivement, donc c'est effectivement comme le leader de l'opposition officielle l'a mentionné.

Le Président : Alors, voilà qui est fait. Il y a consentement, donc, pour débattre de la motion? C'est beau?

Mise aux voix

Je vais vous demander vos votes respectifs sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Motion adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 35, Loi visant à modifier certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 5 et de 19 h 30 à 21 h 10, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

Conformément à la motion adoptée le 17 mars 2020, la Commission de la fonction publique procédera au débat sur les crédits supplémentaires 2020‑2021 en présence de la présidente du Conseil du trésor aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix : Consentement.

• (15 h 50) •

Le Président : Consentement. Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 19 h 45, pour une durée de 45 minutes, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à l'organisation du mandat prévu à l'article 292 du Règlement concernant l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Maurice-Richard. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la situation sanitaire est très préoccupante au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que la population doit pouvoir avoir accès aux critères précis justifiant le maintien et la mise en place de mesures par le gouvernement, de même que d'être informée des conditions qui permettront de mettre fin à l'urgence sanitaire;

«Qu'elle reconnaisse que davantage de transparence facilite l'adhésion de la population aux mesures gouvernementales et permet aux citoyens de réorganiser leur vie professionnelle et familiale de manière cohérente afin de s'y conformer;

«Qu'elle demande au gouvernement de déployer des efforts additionnels pour la mise en place de mesures visant à freiner la transmission du virus;

«Qu'elle demande au gouvernement de déployer des effectifs additionnels pour la mise en place de mesures visant à prévenir les conséquences de la crise sur la recrudescence des troubles mentaux et de la violence familiale;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de réviser son plan d'action en précisant les critères et protocoles de manière détaillée afin de faciliter la compréhension de la population notamment en matière de santé pour les ressources d'hébergement publiques et privées pour les personnes aînées ainsi que pour les milieux de garde et d'enseignement, et de le déposer à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais.»

Voilà pour cette motion.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Je suspends donc nos travaux quelques instants. Merci à tous pour votre collaboration.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 16 heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Et, avant de passer aux affaires du jour, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Fabre à la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants concernant les mesures mises en place par le gouvernement caquiste pour éviter les éclosions de COVID-19 dans les résidences pour personnes âgées; le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation concernant les lacunes dans la gestion de la pandémie par le gouvernement caquiste dans le réseau scolaire; et le troisième débat portera sur une question adressée par M. le député de D'Arcy-McGee au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'inaction du gouvernement caquiste en matière d'accès aux soins de santé mentale au Québec.

Alors, nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Et, pour en connaître la nature, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, je veux souhaiter une belle session d'automne à tous les parlementaires.

Et puis, afin de débuter nos travaux, je veux vous demander d'appeler l'article 1, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'audition
de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes en
vertu de la Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, les 13 et 19 février dernier, a procédé aux auditions du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur en suivi de la recommandation 3.2 du 40e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique, du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation sur sa gestion administrative et de la Société d'habitation du Québec sur sa gestion administrative et sur le rapport de mai 2019 du Vérificateur général du Québec intitulé Programme AccèsLogis Québec : exploitation des immeubles. Ce rapport, qui a été déposé le 5 juin 2020, contient des observations, des conclusions et huit recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s Et toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, lorsqu'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et, sans plus tarder, je vais céder la parole au premier intervenant, et ce sera M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour à tous les collègues. Un plaisir de vous revoir après quelques mois non pas de vacances mais de travail en circonscription. Je suis sûr que vous, comme nous, vous étiez très occupés avec vos citoyens. C'est ce que nous avons constaté aussi sur le terrain.

Alors, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le 41e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, rapport que j'ai déposé le 5 juin dernier.

Je tiens d'abord à saluer les collègues membres de cette commission. La Commission de l'administration publique n'a pas eu l'occasion de se réunir dernièrement, mais nous comptons bien y remédier cet automne. Nous pourrons donc à nouveau, je l'espère bien, d'ailleurs ça sera déjà à partir de demain, échanger sur les meilleures pratiques en matière de reddition de comptes et de gestion axée sur les résultats.

La tradition veut que les membres de la Commission de l'administration publique travaillent dans un climat non partisan, ce que nous réussissons à faire de très bonne manière, et ça, depuis déjà deux ans. Et donc c'est d'ailleurs dans cet esprit que les mandats de la Commission de l'administration publique sont adoptés à l'unanimité.

Pour l'hiver 2020, la commission s'était engagée à réaliser un nombre ambitieux de mandats, c'est-à-dire sept. C'est dire que nous avions beaucoup de pain sur la planche.

En février, nous avons d'abord rencontré les représentants du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, avec qui nous avons pu poursuivre les discussions lancées en novembre 2019. Ils nous ont notamment présenté leur nouveau plan stratégique qui permet de corriger la plupart des lacunes que nous avions soulevées, à ce moment-là, au cours de la première audition.

Ensuite, quelques jours plus tard, les membres de la commission ont eu l'opportunité d'échanger avec les représentants de la Société d'habitation du Québec au sujet de leur gestion administrative et sur les principaux constats faits par le Vérificateur général du Québec en lien avec la gestion du programme AccèsLogis Québec. Je précise que la commission a demandé la présence du président du conseil d'administration de la société, ce qui a permis un apport supplémentaire à la discussion. Les parlementaires, je l'avoue, sont restés un peu sur leur faim à la suite de cette audition. Parmi les recommandations que nous avons formulées en conclusion de l'audition, nous prévoyons la tenue d'une autre commission avec les représentants de la société. Il y avait encore trop de questions qui étaient demeurées sans réponse.

Une troisième audition a aussi été tenue avec le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Les membres se sont intéressés au rôle du ministère en matière d'habitation et à la mise en oeuvre de ses programmes qui s'adressent au milieu municipal.

Maintenant, tout le monde le sait, en mars, l'Assemblée nationale a suspendu ses travaux jusqu'au mois de mai en raison, bien sûr, de la pandémie de la COVID-19. Alors, nous avions donc cette ambition de faire sept mandats, mais nous sommes restés avec trois. Alors, la commission n'a donc pas pu compléter tous ses mandats, mais ce n'est que partie remise. Cet automne sera chargé. D'ailleurs, nous recommençons nos travaux cette semaine et déjà, demain, nous avons une session de travail.

Donc, l'automne sera une occasion de développer des nouvelles méthodes de travail, d'être innovant. La reddition de comptes est un véhicule privilégié d'informations, et nous comptons prendre les moyens requis pour mener à bien notre mission. Nous continuerons à nous assurer que l'argent des contribuables est utilisé de façon efficiente pour ainsi favoriser le lien de confiance entre l'État et la population. Et, quand je dis «nous», je parle, bien sûr, de tous les députés membres de la Commission de l'administration publique, des quatre formations politiques et ainsi que les députés qui ont participé à ses activités pendant la période de travaux qui s'est terminée. Merci donc, chers collègues, de contribuer à l'effort commun du contrôle parlementaire, du contrôle des dépenses, et ce, dans un esprit vraiment non partisan.

Donc, bien que les travaux aient été ajournés en mars, comme j'ai dit, le travail s'est quand même poursuivi en coulisses, des analyses ont été produites, et donc le rapport a été déposé en juin. Tout l'été, des dossiers ont continué d'être préparés en vue de cet automne, et j'aimerais préciser que les différents mandats de la commission sont inscrits au règlement de l'Assemblée nationale. C'est dans ce cadre que nous devons concentrer nos actions. Quelques mandats, nous pouvons réaliser de façon traditionnelle, mais ça ne nous empêchera pas non plus d'agir de façon un petit peu moins non orthodoxe. Mais, comme contrôleurs de l'action gouvernementale, c'est important pour nous de continuer ce travail.

Alors, qu'est-ce qui est au menu? Qu'est-ce qui est au programme pour cet automne? D'abord, nous voulons examiner les rapports à venir, qui seront déposés par le Vérificateur général du Québec, en examinant également les rapports du Protecteur du citoyen, qui a déjà signifié qu'il mènerait une enquête importante en lien avec la pandémie et les milieux d'hébergement pour les aînés. Un rapport d'étape devrait être publié cet automne, et donc la commission va continuer son travail en travaillant avec le Protecteur du citoyen.

• (16 h 10) •

Ensuite, nous allons nous concentrer, dans la mesure de nos capacités, sur les entités qui ont été des acteurs clés dans l'action et la prévention de la pandémie au cours des derniers mois. Ainsi, la commission, probablement qu'elle va prioriser... je dis «probablement» parce qu'il va falloir qu'on en discute entre nous, mais c'est un peu dans cet esprit-là que la commission pourrait prioriser l'examen des rapports annuels de certains organismes au ministère. Elle peut aussi s'enquérir auprès des organismes centraux des décisions et orientations qui ont été prises et appliquées auprès de l'ensemble de l'administration publique dans ce contexte particulier que nous vivons présentement. Enfin, un point est clair : nous sommes tous convaincus de l'importance du rôle de la Commission de l'administration publique comme contrôleur de l'action gouvernementale, particulièrement dans l'urgence, lorsque, trop souvent, la réflexion est réduite au minimum pour pouvoir agir rapidement.

Et, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, permettez-moi de mentionner que le 10 septembre a eu lieu le congrès du Conseil canadien des comités des comptes publics, congrès virtuel, bien sûr. C'est un congrès qui aurait dû avoir lieu... qui a eu lieu à Victoria, en Colombie-Britannique, mais malheureusement on ne pouvait pas s'y rendre, donc on s'y est rendu par Zoom. Mais, bon, ce n'est pas la même chose. Mais ce qui était important, c'est que, quand même, on a eu une bonne discussion avec nos contreparties des autres provinces. C'était un congrès canadien, donc c'est toutes les provinces et territoires ainsi que le gouvernement fédéral, là où il y a des comités de contrôle des finances publiques. Nous sommes tous dans le même bateau. Dans toutes les provinces, il y avait les mêmes enjeux. On a échangé sur des meilleures pratiques. Les exemples étaient intéressants.

Mais, surtout, ce que j'aimerais partager avec les collègues, c'est qu'on a aussi entendu Mme Meg Hillier. Mme Hillier est la présidente du UK Public Accounts Committee, donc, du Parlement de Londres. Mme Hillier est présidente de ce comité depuis déjà 10 ans. Elle a une bonne expérience, et le comité du Parlement britannique de comptes publics est reconnu comme étant un leader dans sa façon d'opérer. Nous avons beaucoup discuté avec elle. Elle nous a présenté la façon dont ils opèrent, surtout en temps de pandémie. Un peu comme nous, ici, aussi, le gouvernement britannique a mis en place des programmes très rapidement.

Alors, le comité a continué de se réunir pendant la pandémie, quelque chose qu'on devrait peut-être, nous, penser à ça aussi. Ils l'ont fait à distance, ils ont pu aussi procéder à des votes à distance. Donc, c'est peut-être quelque chose qu'un jour on pourrait peut-être voir comment on pourrait faire ça, mais eux, ils ont continué d'opérer pendant l'été dans leur travail de vérifier que les programmes que le gouvernement mettait en place étaient efficaces. Et surtout, surtout, ce qu'ils se sont concentrés, c'était sur la façon dont les programmes étaient conçus et pour s'assurer que l'argent qui était identifié par le gouvernement se rendait vraiment là où il devait se rendre. Donc, ils ne mettaient pas vraiment en question la pertinence d'un programme. Ça, c'est une question d'ordre politique, ça, c'est un autre élément. Mais c'est surtout de voir : Est-ce que vraiment le programme a atteint ses objectifs? Est-ce que les personnes qui devaient recevoir l'aide gouvernementale l'ont vraiment reçue dans le temps qu'elles devaient la recevoir? Donc, c'est intéressant comme méthode de travail.

Et puis elle nous a aussi mentionné que le comité des comptes publics britannique a le... pas le pouvoir, mais un pouvoir de persuasion, hein, et invite les présidents d'autres commissions parlementaires à venir pas seulement assister, mais participer aux travaux du comité des comptes publics pour... Si, par exemple, c'est, disons, le ministère de la Santé qui vient en audition, bon, le président de la Commission de la santé et des services sociaux viendrait aussi à cette audition pour participer aux discussions. Donc, c'est là aussi, je trouve, une façon intéressante de faire des choses, alors peut-être qu'on pourrait s'en inspirer.

Donc, tout ça pour dire, chers collègues, que j'ai trouvé que ce congrès, même s'il n'était pas présentiel, même si on n'allait pas sur place en Colombie-Britannique, il a été quand même très utile, même si on a passé, je pense, c'était quatre ou cinq heures devant un écran. Ça, c'est moins agréable. Mais c'était utile. Et donc j'ai partagé avec vous les grandes lignes de ce congrès.

Maintenant, en terminant, Mme la Présidente, le travail que la commission réalise ne serait pas possible sans le soutien d'une équipe professionnelle et rigoureuse. Je souhaite donc souligner la contribution de l'équipe du Service des commissions, composé de Marc-Olivier Bérard, notre secrétaire, Ann-Philippe Cormier et Afiwa Gbonkou, et surtout l'équipe du Service de la recherche, soit Mathieu Houle-Courcelles, Brenda-Lee Leblanc, Christine Samson, Danielle Simard et surtout Mme Julie Paradis, qui nous accompagne très bien dans les travaux de la commission.

Enfin, un merci spécial à mes collègues les deux vice-présidents de la commission, soit le député de Portneuf et le député de Jonquière, membres du comité directeur.

Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Portneuf.

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Vraiment très heureux de cette journée de retour ici, au Parlement. Plaisir de vous retrouver, plaisir de retrouver l'ensemble de mes collègues, on le sait, pour une reprise des travaux parlementaires qui va être bien différente, hein? On a déjà amorcé de nouvelles manières de travailler avant le congé d'été.

Je voulais saluer le travail, justement, de nos leaders parlementaires, des équipes qui travaillent autour de ces leaders pour que notre travail demeure malgré tout efficace et qu'on puisse poursuivre nos travaux essentiels, des travaux essentiels dans notre société; travail de la présidence également, travail des vice-présidences pour faire en sorte que notre travail de parlementaire et nos travaux au quotidien puissent fonctionner efficacement et en toute sécurité, et, bien entendu, l'ensemble des gens qui travaillent ici, à l'Assemblée nationale, autour de nous pour nous faciliter, finalement, le quotidien.

Les derniers mois que nous avons passés ont été assez difficiles. On estime aussi que les prochains vont l'être encore. On s'est toutes et tous consacrés à notre travail en circonscription, beaucoup de travail, bien entendu. Je suis élu seulement depuis 2018, mais j'avais remarqué que, l'été dernier, le travail en circonscription avait été quand même assez tranquille. En revanche, je dois avouer que cet été, ça n'a pas du tout été le cas.

Il a fallu, bien entendu, gérer beaucoup de détresse de la part de nos concitoyens. Il a fallu les accompagner, ces concitoyens. Il a fallu accompagner nos entrepreneurs, nos entreprises et surtout accompagner nos organismes communautaires qui font un travail vraiment formidable pour justement venir en aide à celles et ceux qui en ont le plus besoin. Donc, je voulais prendre quelques minutes pour souligner cette belle chimie qui existe dans nos circonscriptions et qui permet à certains et certaines d'entre nous de passer au travers de situations bien difficiles.

• (16 h 20) •

Les travaux de la CAP, bien entendu, ont été aussi modifiés. M. le président de la commission le soulignait tout à l'heure, nous avions envisagé ou prévu, plutôt, de travailler sur sept mandats. Seulement trois ont été possibles, donc notre emploi du temps a été bouleversé. Il a fallu, donc, revoir le calendrier de travail, s'adapter à la situation. Nous repoussons, bien entendu, les auditions que nous avions prévues. Comme le disait le député de Robert-Baldwin, ce n'est que partie remise. Nous allons poursuivre le travail tel que nous l'avions amorcé.

Annuellement, en effet... et j'ai bien hâte d'entendre plus de détails de la part du président de la Commission de l'administration publique sur sa participation au Conseil canadien des comités des comptes publics, qui devait, en effet, avoir lieu, normalement, à Victoria. Je me faisais déjà un grand plaisir d'y participer, mais, bon, là encore, j'aurai l'occasion, à une autre reprise, d'y aller. Mais l'année dernière j'avais participé au même congrès qui se déroulait à Niagara-on-the-Lake et je dois vous avouer que j'avais trouvé ça très enrichissant. Et puis j'avais bien aimé, bien entendu, les échanges de ce que je qualifierais les bons coups des uns et des autres qui peuvent, pourquoi pas, être mis en application au sein de notre commission.

Donc, j'ai bien hâte, M. le député de Robert-Baldwin, de vous écouter un peu plus. Et je sais que... Connaissant la générosité dont vous faites preuve habituellement pour nous exposer les belles participations que vous connaissez, je suis convaincu que nous aurons l'occasion de le faire prochainement. Je sais que la Vérificatrice générale ou, je pense, plutôt... vous accompagnait lors de cette vidéoconférence. Et donc je voulais aussi saluer le travail de l'ensemble des collègues qui siègent sur la Commission de l'administration publique, que j'ai bien hâte de retrouver. Je n'ai pas vu tout le monde encore depuis ce matin. Félicitations, et vous le disiez tout à l'heure, au secrétariat de la commission et à toute son équipe, M. Bédard, qui fait preuve, lui aussi, d'adaptation face à la situation! On s'est rencontré quand même à plusieurs reprises durant l'été. On a fait quelques visioconférences, et je sais que ça va demeurer un petit peu dans nos nouvelles pratiques. Et le principal, finalement, c'est d'être efficaces.

Le comité directeur, donc, s'est réuni à quelques reprises à distance. Je dois souligner aussi la collaboration du président de la Commission de l'administration publique et la collaboration excellente aussi du vice-président, le député de Jonquière. C'est toujours aussi enrichissant. Vous savez, quand j'ai fait mes premières armes au sein de la Commission de l'administration publique, j'étais plutôt avec des grands yeux parce que je me demandais bien quel était réellement son rôle mais surtout quels étaient les gestes qu'on pouvait poser pour changer les choses. Et je me rends compte que cette commission est vraiment particulière dans son fonctionnement parce qu'elle est non partisane, mais aussi dans la collégialité qu'il y existe. Et vraiment c'est toujours très intéressant de participer à chacune de nos réunions. Je voulais rappeler, bien entendu, le rôle et l'importance d'être vigilant et de continuer nos séances de travail pour aller finalement fouiller, parfois, dans les situations qui peuvent nous préoccuper.

Alors, je vais revenir au dépôt du rapport, Mme la Présidente. Lors de sa précédente visite, à la fin de l'année 2019, en novembre dernier, le sous-ministre du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur s'était montré rassurant quant à l'avenir. En effet, il nous avait fait part que le ministère avait pris acte des critiques à l'égard de son plan stratégique 2017‑2022 et qu'il s'était engagé à y apporter les correctifs nécessaires.

Pour y parvenir, le sous-ministre nous avait indiqué que lui et son équipe allaient s'appuyer sur les nouvelles orientations du secrétariat du Trésor pour produire un plan révisé et amélioré, sous plusieurs aspects, d'ailleurs, comme le type et le niveau des résultats visés, la pertinence et aussi la qualité des indicateurs. M. Blackburn, sous-ministre, nous avait alors assurés que le nouveau plan serait déposé rapidement, ce qui fut en effet le cas puisque le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur publia son nouveau plan stratégique 2019‑2023 le 4 décembre 2019, soit environ trois semaines après son audition à la Commission de l'administration publique. C'était donc partie remise jusqu'à la seconde moitié de l'audition du ministère qui devait avoir lieu le plus rapidement possible avant son dépôt. Nous avions même fait une recommandation officielle au point 3.2 du 40e rapport sur l'imputabilité, qui se lisait comme suit :

«Que la Commission de l'administration publique entende à nouveau le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à l'hiver 2020, après la publication de son nouveau plan stratégique, pour poursuivre l'examen de sa gestion administrative.»

Nous avions alors hâte de revoir le sous-ministre et son équipe ici, à l'Assemblée, afin qu'il puisse nous décrire de quelle manière il avait redressé la barre d'un immense navire qui, si souvent par le passé, semblait chercher son cap. La table était donc mise avant la seconde audition du 13 février 2020. Selon le nouveau tableau de bord de la performance des ministères du secrétariat du Trésor, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur avait amélioré grandement sa cote. De 44 % en 2017‑2018, il était passé à 69 % en 2018‑2019. Le plan stratégique précédent, celui de 2017‑2022, avait reçu une note de 55 %, alors que le nouveau a été évalué à 91 % par le Secrétariat du Conseil du trésor.

Plusieurs questionnements à propos des choix du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur sur certains enjeux avaient particulièrement été esquivés lors de la première audition par le sous-ministre, M. Blackburn, qui s'en était remis à sa récente fonction. En effet, lorsque nous l'avons accueilli pour la première fois, il venait juste d'entrer en fonction et il nous avait indiqué que les nouvelles orientations seraient contenues dans le plan 2019‑2023.

Le moment était donc venu de vérifier si ce qui était présenté ce jour-là s'avérait réaliste et réalisable, surtout. Tout en ne laissant pas de côté des problématiques pointues dans le réseau québécois de l'éducation, globalement, nous pouvons dire que ces efforts semblaient avoir porté fruit puisque, selon le Conseil du trésor, il y avait eu une amélioration de 12 points de pourcentage du taux d'atteinte des cibles par rapport à la dernière évaluation, de 25 points de pourcentage de la note globale par rapport à la dernière évaluation et de 36 points de pourcentage de la qualité du plan stratégique par rapport au plan précédent. Cela faisait déjà en sorte que, depuis le changement de gouvernement, le MEES se classe à présent parmi les cinq meilleurs ministères pour la qualité du plan stratégique.

Fort de cette évaluation en main, j'ai d'abord voulu remercier et féliciter le sous-ministre pour le dépôt du plan stratégique 2019‑2023 qui était à présent nettement plus clair, avec, cette fois, des données chiffrées. L'appréciation que nous en avions a été d'emblée positive.

À la Commission de l'administration publique, nous posons des questions parfois difficiles, lorsque le contexte l'exige, mais nous sommes aussi capables de rendre à César ce qui appartient à César et donc de féliciter ou d'encourager les bons gestes qui sont posés. Par la suite, j'ai désiré poser une question qui faisait les manchettes à cette période, en lien avec les infrastructures scolaires, soit la question du plomb qu'on retrouve dans l'eau de nos écoles.

En effet, des citoyens de ma circonscription de Portneuf, la circonscription que je représente, avaient à juste titre témoigné leurs inquiétudes face à cette situation préoccupante, et on rapportait d'ailleurs, à ce moment-là, dans La Presse que le taux de plomb était inacceptable pour la santé de nos enfants. Je voulais savoir à quel moment nous pourrions obtenir un portrait chiffré de la situation. Le sous-ministre nous a alors indiqué que, pour ce qui était des données, il était encore dans la phase de compilation. Le ministère avait alors amorcé toutes les actions qui devaient être mises en place pour faire en sorte que, dans chacun des établissements, on puisse avoir des équipements pour établir un bon portrait de la situation.

• (16 h 30) •

C'est ainsi que M. Sylvain Périgny, sous-ministre adjoint au secteur de la gouvernance des technologies, des infrastructures et des ressources, nous a expliqué et nous a indiqué plus de détails sur les échéanciers fixés au réseau concernant cette problématique et surtout pour aller identifier quelles étaient les problématiques et où étaient les problématiques. Il a mentionné que les écoles primaires avaient jusqu'au 23 juin 2020 pour apporter, identifier et compléter certains correctifs afin de régler la question de présence de plomb dans l'eau des robinets de nos écoles. Pour les autres établissements, incluant les écoles secondaires, l'échéance qui leur avait été fixée était celle du 1er novembre 2020. Depuis l'audition de février, cette échéance a été cependant repoussée au 1er novembre 2020 dans le cas des écoles primaires et d'ici le 1er mars 2021 dans le cas des autres établissements. Le ministère a également demandé au réseau scolaire public et aux établissements privés de prioriser l'analyse de leurs établissements bâtis avant 1990, puisque ces derniers sont, bien entendu, plus susceptibles de contenir du plomb. À l'époque, il s'affairait à préparer la reddition de comptes qui devait être rendue publique sur le site Internet du ministère. Le site Québec.ca affiche actuellement que l'information sera rendue publique par le gouvernement à partir de cet automne. M. Périgny nous a dit que les centres de services, lorsqu'ils ont des résultats qui sont connus, les diffusent déjà. En effet, si une concentration de plomb dépassant la norme exigée est relevée, eh bien, le réseau scolaire et les établissements d'enseignement privés ont la responsabilité d'en informer les parents, ce qui est très... ce qui est à la fois important et légitime. Lors de l'audition, le ministère était en train de travailler à regrouper les résultats pour les présenter de façon consolidée selon le centre de services scolaire.

J'ai également, à cette occasion, voulu questionner le sous-ministre au sujet des contrats de gré à gré. Lors de notre première rencontre, M. Blackburn avait répondu qu'il y avait beaucoup de contrats qui étaient en effet donnés de cette manière parce qu'il fallait réagir rapidement dans certains cas pour venir régler des situations d'urgence. Je n'avais vraiment pas été satisfait par cette réponse, et j'ai donc décidé de relancer le sous-ministre à ce propos. Ma question était celle-ci : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'imaginer un mécanisme pour plus de prévisibilité tout au long de l'année? À cette question, nous avons appris que la majorité des contrats de gré à gré représentent des acquisitions de licences en technologie de l'information pour le ministère et des licences de droits d'auteur diverses au réseau. Il y aurait eu 108 contrats qui ont été conclus de gré à gré de cette nature-là. La sous-ministre nous expliqua que, lorsque la licence arrive à échéance, on ne retournera pas chez un autre fournisseur. Le ministère poursuivra la contractualisation avec celui qui est le propriétaire du produit.

La majorité de ces contrats, 69 d'entre eux, ont été conclus sous le seuil d'appel d'offres pour un montant d'environ 3,6 millions de dollars. Ce sont des partenaires ou ce sont des gens qui sont les seuls titulaires des types de licence avec lequel le réseau doit travailleur au quotidien, comme la SOCAN, qui sont les fournisseurs de la plupart des contrats de gré à gré, d'ailleurs.

Pour les autres ministères et organismes, ce type de contrat pour une organisation est autour de 20 % à 25 % alors que la proportion du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur tourne autour de 70 % à 75 %. Ces acquisitions se font pour le bénéfice du réseau scolaire, et, selon les dires des intervenants en commission, si on exclut ces achats pour les écoles et on ne regarde que les chiffres du ministère à proprement parler, le pourcentage de gré à gré par rapport à ce qui se fait dans d'autres ministères et organismes est dans la normalité.

Depuis la mise sur pied du Centre d'acquisitions gouvernementales, dont l'objectif est d'optimiser les acquisitions des ministères dans le respect des règles contractuelles applicables, il serait très intéressant de voir les changements qui seront rapportés et apportés dans les prochains rapports de gestion du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Le Centre d'acquisitions gouvernementales sera en charge de la production du contrat de gré à gré avec autorisation préalable en fonction des besoins exprimés. L'organisme devra fournir les justificatifs nécessaires dans le cas de l'utilisation d'une exception menant à la conclusion d'un contrat de gré à gré.

Par la suite, Mme la Présidente, j'ai voulu... je souhaitais revenir sur le décrochage des enseignants, qui avait été abordé... question qui avait été préalablement abordée par la députée de Saint-Laurent. J'ai donc demandé à M. Blackburn quels étaient les gestes concrets qu'il anticipait poser afin de contrecarrer cette réalité. (Interruption) Excusez-moi, je vais prendre... C'est qu'au niveau du manque d'étudiants entrant à la profession le ministère avait réagi en augmentant le nombre de bourses pour les attirer. Pour les solutions qui aideraient à les préserver dans le réseau, on nous parla d'un programme de mentorat qui avait été mis en place avec les nouvelles mesures budgétaires de l'année précédente. C'est un budget de 5 millions de dollars supplémentaires qui a été accordé au réseau scolaire pour pouvoir mieux intégrer les enseignants en début de carrière, déployé à la grandeur de la province dans chacun des établissements.

En second lieu, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur élaborait un cadre d'insertion professionnelle en consultation avec l'ensemble des intervenants au niveau éducation. Ce cadre devrait donner des exemples concrets des idées qui permettront à des groupes de se mettre à l'oeuvre pour pouvoir mieux accompagner les enseignants qui sont en début de carrière.

M. Bergeron, le sous-ministre adjoint, nous expliqua que, selon lui, parler positivement de l'éducation était un bon départ. En ses mots, il nous dit précisément, ouvrez les guillemets : «C'est quand même quelque chose d'intéressant. Et je pense qu'il faut, tout le monde, se mettre à ce discours-là et y aller positivement pour la profession, revaloriser, s'assurer qu'on a de bonnes personnes, des candidats qui sont excellents devant nos élèves, étudiants et adultes, pour couvrir tout le spectre d'apprenants que nous avons au Québec.» Fermez les guillemets.

J'ai également abordé la place du numérique dans la mission éducative de l'État. Je voulais en savoir plus sur son déploiement et la manière dont le ministère envisage cet enjeu. Le sous-ministre nous a répondu que, depuis quelques années, il y a eu un déploiement d'exception du numérique à l'intérieur du réseau. Un des grands défis est de s'assurer que l'ensemble de nos écoles puissent avoir accès à un réseau sans fil partout au Québec. Il y a un ensemble de technologies, comme la programmation, que nous voulons enseigner tôt aux jeunes grâce à des laboratoires informatiques puisque cela sera la réalité des générations futures. Ce déploiement s'effectue à très grande échelle, mais aussi au rythme où le milieu est capable de l'apprivoiser.

On veut acheter de l'équipement, bien sûr, mais aussi être en mesure d'utiliser ces outils comme du soutien à l'apprentissage. Le sous-ministre nous indiqua que les investissements récurrents en la matière sont augmentés chaque année et que, selon son estimation, le ministère est vraiment au rendez-vous de ce côté-là afin de faire face à une réalité technologique qui évolue à une vitesse phénoménale.

J'en ai donc profité pour demander si des formations sont offertes aux enseignants qui doivent absorber cette évolution rapidement. À ce propos, M. Blackburn répondit qu'il y avait tout un plan de soutien et d'accompagnement avec des comités de coordination en technologie sur plusieurs plans, le plan local, le plan régional et un soutien national pour l'ensemble de la province. Ces enseignants ont accès à de l'accompagnement Web via des outils concrets, comme des webinaires, qui sont disponibles pour celles et ceux qui veulent aller encore plus vite et de manière autonome. D'après son analyse, la plus belle approche demeure l'approche collaborative, qui permet aux enseignants et au personnel de l'école de se rendre disponibles pour les soutenir et les accompagner. Finalement, on nous dit qu'il y aurait véritablement un vaste réseau de soutien et d'accompagnement soutenu par le ministère pour aider l'implantation des nouvelles technologies dans les classes.

• (16 h 40) •

Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous faire part d'une excellente question posée par mon collègue député de Rivière-du-Loup—Témiscouata sur l'enjeu de la conciliation travail-études pour les jeunes du secondaire. On sait que, quand les jeunes commencent à travailler, les diplômes semblent perdre un peu de valeur à leurs yeux, et on voulait connaître les orientations du ministère face à cette problématique. En réponse à cela, le sous-ministre s'est avancé sur les méthodes de pratiques probantes, ces démarches collaboratives qui semblent en effet porter fruit. Du côté de la lecture ou de l'écriture, pour les enfants les plus jeunes comme les plus vieux, les meilleures pratiques sont répertoriées et enseignées puis partagées dans des groupes de collaboration en formation continue. C'est le premier élément qui a donné vraiment de grands résultats permettant de garder des élèves à l'école alors qu'ils sont souvent attirés par le marché du travail. À savoir si ces témoignages de décrochage sont uniquement des cas isolés, M. Blackburn nous a répondu qu'au niveau du travail rémunéré pour les étudiants, tant au niveau du secondaire, du collégial que de l'universitaire, c'est une problématique qui a été étudiée de longue date. Dans une grande majorité des municipalités ou de secteurs, il y a des ententes de collaboration entre les employeurs et les centres de services pour aider les élèves qui ont des emplois à temps partiel à mieux réussir. Il nous a donné comme exemple qu'en période d'examens, certains employeurs pourraient avoir une entente pour réduire le nombre d'heures hebdomadaire ou encore que l'élève puisse finir son quart de travail plus tôt afin de pouvoir étudier. Le ministère se donne l'objectif de continuer ses efforts sur la rétention des étudiants entre 16 et 18 ans en leur proposant notamment des programmes alternatifs qui maintiennent le lien avec l'école. Ces programmes ont des horaires adaptés avec le but de garder les étudiants, quitte à ce qu'ils graduent une année ou une année et demie plus tard pour, au final, que nous diplômions davantage d'étudiants.

Au terme de cette audition, nous avons insisté sur la nécessité d'un suivi attentif par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur de ses cibles et d'avoir accès à des données quantifiables pour soutenir ses décisions. L'élément de prévisibilité est revenu à maintes reprises durant l'audition, dans une optique de gestion de risque. Nous nous sommes donc mis d'accord sur trois recommandations, qui portent sur le dénombrement des besoins personnels, sur la rétention de celui-ci et sur les actions à entreprendre pour soutenir la fréquentation scolaire des enfants autochtones.

À présent, Mme la Présidente, j'aimerais aborder notre seconde audition de l'hiver, celle du 19 février, soit moins d'une semaine après la précédente. Celle-ci a porté sur la gestion administrative de la Société d'habitation du Québec et sur le programme AccèsLogis. Cette journée-là, nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec la P.D.G. de la SHQ, Mme Guylaine Marcoux, ainsi qu'avec le sous-ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, M. Frédéric Guay. Ma collègue députée de Lotbinière-Frontenac aura l'occasion de vous parler plus longuement des échanges que notre formation politique a eus avec les représentants du ministère et de la SHQ, mais j'aimerais tout de même prendre le temps d'effectuer un survol de l'audition.

Tout d'abord, à l'été 2019, le gouvernement du Québec a annoncé qu'il actualisait le programme AccèsLogis et qu'il remplissait du même coup une de ses promesses en habitation. Nous prenions alors les moyens afin d'accélérer la réalisation de 15 000 nouveaux logements sociaux et abordables au cours des prochaines années. J'ai donc profité de l'occasion pour demander à la P.D.G., Mme Marcoux, où la SHQ en était à ce moment-là sur la création des logements sociaux. Celle-ci nous avait alors répondu qu'effectivement les améliorations qui avaient été apportées au programme en juillet 2019 avaient permis d'accélérer la livraison et les chantiers de certains projets. Il y en avait 2 400 qui étaient en chantier en février et qui devraient être livrés au cours de l'année. Selon elle, les modifications qui avaient été apportées et surtout l'augmentation des coûts maximums admissibles au programme avaient permis de débloquer plusieurs dossiers et de les faire avancer.

Ensuite, Mme la Présidente, un de nos nombreux aspects intéressants, lorsqu'on siège à la Commission de l'administration publique, est de pouvoir nous adresser directement aux dirigeants d'organismes. Grâce à cela, il nous est possible de leur faire entendre des préoccupations qui nous sont transmises directement de la bouche de nos commettants et des responsables d'organismes en circonscription. Nous pouvons ainsi utiliser pleinement nos fonctions de député pour faire le point... le pont, pardon, entre le vécu sur le terrain et ceux qui sont chargés de créer des politiques publiques dans les ministères.

J'ai ainsi exploité cette opportunité en interrogeant la P.D.G. sur une situation technique qu'on entend en comté. Ma question portait sur les groupes de ressources techniques, communément appelés, dans le jargon, GRT. Je voulais vérifier s'il était vrai que, lorsque l'un de ceux-ci prévoit développer un projet, ce groupe est rémunéré seulement lorsque la construction attitrée au dossier débute. Mme Marcoux nous a alors confirmé que les groupes de ressources techniques, les honoraires sont basés sur des projets... excusez moi, les honoraires sont basés sur des projets qui sont réalisés ou en cours de réalisation. Il n'y a donc pas de rémunération au départ au moment de l'obtention des permis et des plans.

Lorsque le projet est un engagement conditionnel, dans ce cas, le GRT reçoit 25 % de ses honoraires selon l'étape à laquelle il est rendu. Lorsqu'il est en engagement définitif, une étape ultérieure, eh bien, il reçoit un autre 25 %, et le reste à la construction. Au début, la P.D.G. nous a dit que c'est peut-être la période qui est la plus longue car, à ce moment, ils n'ont pas de rémunération pour trouver les terrains, l'architecte ou concevoir les plans.

Un des passages du rapport de la Vérificatrice générale à propos duquel la SHQ était invitée en audition abordait l'enjeu de la sous-capitalisation du fonds de réserve pour les réparations. Cela semblait, à nos yeux de parlementaires, alarmant ou, du moins, inquiétant. C'est que la SHQ ignore l'état du parc immobilier financé par le programme AccèsLogis Québec car les organismes n'ont pas à transmettre le bilan sur l'état de leurs immeubles, selon les mots employés par la Vérificatrice générale. Il est en effet curieux qu'un tel bilan ne soit pas disponible puisqu'il est obligatoire pour les immeubles du parc d'habitation à loyer modique, les HLM.

Les paramètres du programme ACL datent de 1997. Le montant minimal devant être versé chaque année dans le fonds de réserve immobilière varie selon le logement mais a été fixé il y a près de 25 ans, sans changement. Inutile de vous dire, Mme la Présidente, que les coûts de construction, eux, ont augmenté significativement depuis.

Comme le rapport de la Vérificatrice générale, en exemple, la SHQ investit 300 $ pour un logement quatre et demi. C'est le montant prévu par le règlement. Cela représente environ 0,3 % des coûts totaux de sa construction. En revanche, on nous indique qu'une somme annuelle correspondant à 2 %, soit six fois plus de la valeur de remplacement d'un immeuble, doit être investie pour assurer sa durée de vie utile.

À l'époque où la Vérificatrice générale avait émis son rapport, c'est-à-dire au printemps 2019, on parlait ainsi, au bas mot, de 600 millions de dollars en déficit dans le fonds de réserve dédié à la réfection. J'ai voulu savoir si la SHQ avait une meilleure idée de l'état de ses édifices. La P.D.G. nous a répondu que la modification de juillet 2019 avait forcé la SHQ de faire un bilan de santé de son inventaire aux cinq ans. Les coopératives d'habitation avaient déjà cette obligation, alors que les OBNL ne l'avaient pas.

Tout en avouant rapidement que les réserves la préoccupaient, Mme Marcoux se justifia en disant que l'équipe de la Vérificatrice générale avait pris un portrait de l'état de situation à une journée x et que ce n'était pas tous les projets qui étaient visés par une telle problématique. Selon elle, il est possible que les organismes étudiés pour l'occasion — l'échantillon représentait 225 organismes — eussent utilisé leurs réserves l'année précédente ou la journée d'avant pour rénover leurs fenêtres ou leurs toitures et furent en train de renflouer leurs réserves au moment de l'audit. D'après elle, la situation de la sous-capitalisation n'est pas pire que ce qu'on trouve dans le secteur privé. À son avis, ce secteur fait face aux mêmes défis que la SHQ en ce qui concerne les rénovations et les réserves. Mme Marcoux ne partageait pas notre avis qu'il y avait matière à tirer l'alarme. Un logiciel mis en place par la société devrait leur permettre de mieux suivre ces réserves et d'être en mesure d'agir beaucoup plus rapidement en amont.

• (16 h 50) •

Au moment de l'audit de la Vérificatrice générale, la SHQ détenait uniquement l'information des projets qui éprouvaient des difficultés sans posséder l'ensemble du parc parce qu'ils n'avaient pas de logiciel nécessaire à ce moment-là. À présent, depuis son développement, des indicateurs permettront de lever des drapeaux pour cerner la sous-capitalisation des projets déficitaires. Ces explications ne nous ont pas totalement convaincus, et c'est en partie pourquoi nous avons décidé d'inclure une recommandation au 41e rapport de la Commission de l'administration publique en faveur de la poursuite de l'examen de la gestion administrative de la SHQ sur la conduite du programme AccèsLogis Québec.

En conclusion, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de volonté que, comme le soulignait le député de Robert-Baldwin tout à l'heure, nous débuterons dès cette semaine nos prochaines auditions de la Commission de l'administration publique, avec comme premier mandat la venue du ministère des Transports. L'objet de cette audition portera sur le chapitre n° 2 du rapport de novembre 2019 du Vérificateur général du Québec intitulé Activités du Centre de gestion de l'équipement roulant. Ce centre, connu sous l'acronyme CGER a été créé en 1997 et visait à mettre en place une direction experte en gestion du parc de véhicules gouvernementaux par son offre de services partagés aux ministères et aux organismes, permettant ainsi possiblement, et c'est ce qu'on veut aller voir et c'est ce dont on veut s'assurer... permettant ainsi la réalisation d'économies pour le gouvernement. Malheureusement, comme en a pu le constater la Vérificatrice générale, le CGER n'a pas réussi à remplis adéquatement son mandat jusqu'à maintenant.

Nous entamerons subséquemment une période-charnière dans ce cycle du calendrier, car la commission a la double responsabilité de mener à bien les mandats qu'elle s'était donnés avant la pause forcée des travaux, tout en poursuivant l'étude des cas problématiques à venir parmi les organismes de l'État.

Mes collègues membres de la Commission de l'administration publique et moi-même avons bon espoir de pouvoir accomplir plusieurs auditions fort intéressantes cet automne grâce toujours au travail incomparable de la Vérificatrice générale, mais aussi au travail de la Protectrice du citoyen et du Secrétariat du Conseil du trésor. Leur grande expertise nous permet de continuer à analyser consciencieusement les rapports de gestion qui nous sont soumis et de remettre en question les activités de ceux dont les activités divergent d'une reddition de comptes optimale.

Certains mandats sont déjà prévus à l'horaire. Ils sont en attente d'une date finale, comme l'analyse du rapport d'application sur la Loi de l'administration publique ou encore l'audition du Curateur public à propos de la protection des personnes inaptes sous son régime. C'est ainsi qu'avec le temps précieux qui nous est imparti — nous avons pu constater sa valeur avec la suspension de l'Assemblée durant cette période de pandémie — nous croyons être en mesure de faire avancer efficacement les travaux de la commission en sélectionnant des mandats judicieux. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, nous poursuivons ce débat avec M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Vous ne m'avez pas indiqué le temps dont je dispose.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je peux vous l'indiquer. 12 minutes...

M. Marissal : Merci beaucoup. D'abord, bonjour, Mme la Présidente. C'est un grand plaisir de vous revoir ainsi que les collègues. Je ne le dis pas juste par flagornerie ou par formalité, c'est vrai que je suis très heureux. Et, même si on siège dans un mode particulier, je souhaite que ça, au moins, ça dure. Ça voudra dire qu'on ne sera pas retournés en confinement, ce que personne, évidemment, ici ne souhaite.

Et je me fais le relais de ce qui a été dit notamment par le premier ministre mais par les chefs de nos partis respectifs, par tout le monde, je crois, dans cette salle, dans les comtés : On ne lâche pas, on maintient la distance physique, on porte le masque, on évite les partys. J'espère que ma fille de 18 ans m'écoute en ce moment. On évite les partys. Mais, de façon plus sérieuse, Mme la Présidente, je pense qu'on est à un moment charnière, un moment critique, et ce n'est vraiment pas le moment de baisser la garde, surtout que l'été tire à sa fin et on va devoir bientôt rentrer dans nos chaumières.

Alors, je suis d'autant plus heureux d'être ici, pour quelque 12 minutes, parce qu'on parle de la CAP, qui est probablement ma commission préférée, avec le député de Robert-Baldwin, qui est d'accord avec moi, parce que c'est une commission particulière. J'ai souvent l'impression que la CAP, c'est un peu le département de radiographie de la machine gouvernementale. On arrive, on nous présente des radios qui ont été prises, on les analyse avec des spécialistes, on porte des diagnostics, on propose des remèdes dans un but, évidemment, de s'améliorer et dans le but, évidemment, de ne pas revoir les mêmes fractures ou les mêmes anévrismes dans les prochaines radiographies qu'on nous présentera.

J'y reviens parce que, malheureusement, il y a des choses qui ne se règlent pas si facilement, notamment dans le milieu de l'éducation, et on en a eu la preuve ces derniers temps dans nos audiences de la CAP et dans cette rentrée qu'on vient de passer. Cela dit, l'audience qu'on a faite au mois de février, de mémoire, j'ai l'impression que ça fait 10 ans tellement qu'il s'est passé de choses depuis — comme je le dis souvent, c'était comme dans la civilisation précédente — mais il y a des problèmes qu'on a analysés qui malheureusement se sont concrétisés. Et c'est rare qu'on est capables, comme parlementaires, c'était pareil dans mon ancienne vie... c'est rare qu'on est capables d'analyser des problèmes, ou des problématiques, ou des phénomènes en temps réel.

Je vous donne un exemple. Au mois de février dernier, le sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur était devant nous avec toute son équipe, et un des principaux sujets qu'on a abordés avec lui et son équipe, évidemment, c'est la pénurie d'enseignantes. Je féminise à dessein ici par respect pour l'immense majorité des femmes qui travaillent dans ce domaine. On a beaucoup parlé, donc, disais-je, de la pénurie d'enseignantes, en particulier dans les écoles publiques, et en particulier dans les écoles primaires publiques, et en particulier dans les écoles primaires publiques des grands centres urbains, Montréal, évidemment, au premier titre, en ce qui me concerne, puisque je suis député de Rosemont.

On a aussi parlé beaucoup, et ça aussi, ça se vérifie en temps réel avec les gens d'Affaires municipales et Habitation, de la pénurie de logements, une triste réalité sur laquelle je suis encore tombé ce matin, chemin faisant vers Québec, sur la rue Notre-Dame à Montréal, avec ce nombre de tentes qui ne cesse d'augmenter à tous les jours, avec tous les problèmes et les risques que cela comporte. Puis j'y reviens dans quelques minutes si le temps me le permet.

Je veux d'abord vous parler, Mme la Présidente, oui, de ce dont on a discuté avec le sous-ministre à l'Éducation, quant à la pénurie d'enseignantes. C'est quelque chose qu'on vit particulièrement dans les grands centres urbains, je l'ai dit, chez nous, dans Westmount, en particulier dans l'est... dans Westmount... dans Rosemont, en particulier dans l'est. À chaque rentrée, on a des cas d'écoles qui manquent d'enseignantes. On a aussi des cas, maintenant qu'on manque de locaux, qu'on a réglés en partie avec ce qu'on appelle les classes modulaires, mais on ne peut pas avoir des profs modulaires. Ça prend des enseignantes en chair et en os. Et il en manque, il en manque systématiquement.

Je reviens là-dessus parce que je me souviens très bien, puis j'y ai pensé, là, au cours des trois dernières semaines de la rentrée, je me souviens très bien que le sous-ministre à l'Éducation nous a dit, et c'était en réponse à une de mes questions, ce n'est pas pour m'autociter, mais c'est parce que je m'en souviens vraiment, il nous a dit : Le problème est réglé, en quelque sorte, nous serons à l'équilibre en septembre prochain. Septembre prochain, c'est là, là. C'est aujourd'hui. Bien non, non, le problème, il n'est pas réglé. Je suis désolé de le dire, et j'aimerais tellement vous dire le contraire, mais, non, le problème n'est pas réglé. Nous ne sommes pas à l'équilibre.

Ma collègue de Saint-Laurent lui a ensuite demandé : Oui, mais il en manque combien dans vos prévisions? On a eu cette réponse étonnante : On ne le sait pas. Alors, comment peut-on dire qu'on sera à l'équilibre dans quelques mois si on ne sait pas combien il en manque? Ça me paraissait assez ésotérique comme réponse, mais le fait est tout à fait réaliste, pas ésotérique cette fois-ci, qu'il manque d'enseignantes sur le terrain.

• (17 heures) •

On a eu encore récemment des histoires, notamment dans l'est de Montréal, où une mère se désolait que sa fille, qui est entrée en maternelle, en maternelle, a eu trois profs différents en trois jours. Imaginez. Ça, ça fait une sacrée belle rentrée. Dans ta vie d'élève, tu vas passer minimalement 13 ans dans les écoles au primaire et au secondaire, et probablement après. Bien, le premier souvenir que tu as, c'est la déstabilisation complète émotivement d'avoir trois profs en trois jours. C'est des petits, là, ils ont cinq ans. Ils ont cinq ans, six ans parfois, là. La mère est tellement découragée qu'elle a décidé de garder sa fille à la maison. Après tout ce qu'on a vécu, le confinement, les enfants, on les retourne à l'école. Il y a des parents ici qui ont des enfants d'âge scolaire, on va comprendre qu'on était contents qu'ils retournent à l'école. On retourne à l'école où cette petite fille entre à l'école, elle est obligée d'être retirée de l'école parce que, dans la désorganisation ambiante, elle n'a pas de prof titulaire. La directrice d'école, n'écoutant que son coeur, se dit : Bien, moi, après tout, je suis une enseignante d'abord et avant tout, bien, je vais y aller moi-même faire la suppléance dans cette classe le temps que ça prendra pour trouver quelqu'un.

Alors là, vous allez me dire : C'est anecdotique, c'est une classe au Québec sur je ne sais pas combien de milliers. Non, non, ce n'est pas anecdotique. Tous les jours, tous les jours, dans mon comté et ailleurs au Québec, on vit ce genre de situation. Et moi, je n'ai pas accepté, je n'accepte toujours pas la réponse de la machine du ministère de l'Éducation, qui est venue nous dire : Nous serons à l'équilibre en septembre. Puis, si nous, de la CAP, on ne peut pas poser des questions maintenant sur ce genre de sujet, aussi bien d'abolir la CAP parce qu'on ne servirait à rien. Alors, ce n'est pas pour gratter le bobo puis mettre le doigt où ça fait mal, c'est juste pour vous dire que c'est notre boulot ici, comme mandataires de charge publique, que de nous assurer que des parents ne soient pas obligés de retirer leur petite fille de cinq ans de la maternelle parce qu'il n'y a pas de prof puis que c'est les portes tournantes dans sa classe.

On a aussi demandé quel est le roulement de personnel. Parlant de portes tournantes, moi, j'avais entendu toutes sortes de chiffres, qu'un nombre effarant de jeunes enseignantes quittaient avant d'avoir acquis cinq ans d'expérience. Ce chiffre n'existe pas au ministère de l'Éducation, aussi bizarre que ça puisse paraître, mais on nous a tout de même laissé entendre qu'il est assez élevé, probablement autour de 20 %, ce qui est beaucoup trop, considérant qu'on est déjà en pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs écoles du Québec. Alors, évidemment, on a proposé un certain nombre de remèdes à ça. On a redemandé des comptes, il y a même des rapports qui devaient être déposés aujourd'hui. Je présume que ce n'est pas le cas, et on sera indulgents, étant donné la situation, on attendra, mais je pense que la CAP ne peut pas se décharger de cette responsabilité de suivre la situation, notamment dans les écoles.

Le temps file rapidement, puis je suis attendu juste l'autre côté de la porte pour une autre commission. Je veux parler absolument de la situation du logement social. On a appris notamment que ce secteur a une reddition de comptes déficiente, ça a été dit, ce secteur est sous-capitalisé à hauteur de 600 millions de dollars. On nous a dit que c'était peut-être purement technique, que ça n'avait peut-être pas vraiment rapport avec la pure réalité. Cela dit, on ne le sait pas, donc on fonctionne avec ce qu'on a, et la Société d'habitation du Québec doit revenir devant nous faire une reddition de comptes beaucoup plus complète que ce qu'on a eu en ce moment.

Ce qui est un peu plus inquiétant aussi, et on l'a entendu de la part des dirigeants et des dirigeantes de la Société d'habitation du Québec, c'est qu'il semble y avoir un problème grandissant, à savoir que de plus en plus de gens occupent des logements subventionnés par l'État, donc des logements à revenus modestes, sans qu'ils en soient nécessairement autorisés au plan fiscal de la chose. J'explique, Mme la Présidente. C'est que c'est des gens qui, souvent, ont eu ce logement il y a trois, quatre, cinq, 10 ans. Pour la suite des choses, la Société d'habitation s'en remet à leur bonne foi, donc reprennent les données fiscales sans pouvoir les contre-vérifier avec Revenu Québec, ce qui fait que, pour être clair, il y a des gens qui ne devraient pas occuper ces logements-là parce qu'ils ont des revenus supérieurs au seuil très bas, j'en conviens, au seuil très bas qui a été fixé. Ça, évidemment, ça prive des gens, des familles qui auraient besoin de logements sociaux. On est là devant un bel équilibre à atteindre entre l'échange d'information entre gouvernement et sociétés d'État et protection des renseignements personnels. Mais, si d'aventure c'est le cas que des gens gagnent plus d'argent et qu'ils ne devraient pas se qualifier pour un logement abordable subventionné par l'État, ces gens devraient normalement pouvoir se trouver autre chose.

Cela dit, j'insiste là-dessus parce que c'est une situation en ville aussi, Mme la Présidente, je ne lancerai pas la pierre, je ne lancerai la pierre à personne parce qu'à Montréal, quand c'est rendu que des quatre et demie coûtent en moyenne entre 1 300 $ et 1 500 $ par mois, je n'encourage évidemment pas la fraude, on ne fera jamais ça ici, mais je peux comprendre que des gens, avant de se lancer sur le marché locatif, sachant qu'ils ne trouveront rien, ou un taudis, ou quelque chose qui va dépasser de loin leurs revenus... je les comprends de vouloir peut-être prendre leurs précautions et rester. Cela dit, c'est quelque chose d'inquiétant.

Et ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'on a posé la question au sous-ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, qui s'est rattaché à Affaires municipales il y a quelques années, et on m'a dit qu'il n'y a pas de responsabilité politique directe ni au sous-ministre ni à la ministre — en ce moment, c'est une ministre — que c'est la Société d'habitation à qui échoit la responsabilité politique. Je suggère, et nous avons suggéré, à la CAP, de revoir ce modèle-là pour qu'à la fin, comme disent les Anglais, «where the buck stops»... Il faut que la responsabilité ultime soit chez la ministre, chez un ministre, chez des élus, notamment quand il y a des situations malheureuses, comme celle qu'on vit avec la pénurie de logements. Les fonctionnaires font leur travail, les sous-ministres font leur travail, les sociétés d'État font leur travail, mais ultimement, puisqu'il y a de l'argent public d'impliqué, la responsabilité politique doit revenir aux gens qui sont dans cette salle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Rosemont. Maintenant, je suis prête à céder la parole à un membre du gouvernement. Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, j'aimerais dire que je suis très contente de recommencer les travaux de la Commission de l'administration publique. Je pense que c'est une commission qui est essentielle pour une saine démocratie. Je n'ai pas eu le temps d'y participer encore énormément, puisque j'ai été élue seulement en décembre dernier.

Je vais aussi souligner quelque chose que je pense très important, étant donné que mes propos vont vraiment plus porter sur l'audition qu'on a eue le 13 février dernier sur le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je pense que... C'était le 13 février dernier. Le 13 février dernier, on ne savait pas qu'un mois plus tard notre monde allait changer, quand même. Et puis, dans les derniers mois, le réseau de l'éducation a fait preuve d'une immense flexibilité, une immense adaptabilité, puis j'aimerais souligner tout l'effort des enseignants, des centres de services, des parents également. Je pense que c'est remarquable, tout le revirement vers le virage numérique qui a été fait pour être sûrs que les élèves du Québec aient, en fait, droit à une éducation.

Donc, comme je l'ai mentionné, le 13 février dernier, on a eu l'opportunité de questionner le sous-ministre du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, M. Eric Blackburn, sur sa gestion administrative en suivi de la recommandation 3.2 du 40e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique. Comme je l'ai dit, je n'avais pas eu l'occasion d'être là en novembre dernier lors de la première audition, et je crois que mes collègues de la Commission de l'administration publique avaient certains questionnements, donc ils ont demandé à revoir l'équipe sous-ministérielle du ministère de l'Éducation suite au dépôt du nouveau plan stratégique.

On se souvient que le ministère de l'Éducation avait un ancien plan, en 2017, qui était très lourd, comptait environ une centaine d'indicateurs. Donc, sous la gouverne et le leadership de l'ancien président du Conseil du trésor, M. Christian Dubé, qui avait demandé à ce que tous les plans stratégiques de tous les ministères et organismes soient revus, le ministère de l'Éducation a dû faire ses devoirs et revoir son plan stratégique pour qu'il soit réduit vraiment, mais surtout qu'ils optent pour des indicateurs beaucoup plus ciblés et beaucoup plus mesurables, axés sur la vision gouvernementale, sur les objectifs que le gouvernement souhaitait atteindre.

D'emblée, une des premières questions qu'on a soulevées, étant donné la mission de la Commission de l'administration publique, est : Quels critères avaient guidé le sous-ministre et son équipe pour, justement, réduire ce plan stratégique là et passer d'une centaine d'indicateurs à, je crois, 26 indicateurs? C'est quand même un questionnement. Et comment est-ce que les indicateurs avaient été choisis? Parce que les indicateurs ont été changés complètement pour en venir à des indicateurs beaucoup plus de performance, des indicateurs qui sont mesurables.

Donc, M. Blackburn nous a dit qu'effectivement une réflexion avait été nécessaire pour le choix des indicateurs, le choix du plan stratégique, avoir une orientation axée sur des résultats qui sont probants sous... Et effectivement les objectifs qui ont été choisis, le gouvernement a coupé 23 objectifs du précédent plan pour en venir à environ huit objectifs. Donc, on s'est aussi questionné à savoir est-ce que la qualité du nouveau plan allait en souffrir, parce que, quand même... Est-ce que c'est un manque de vision ou on revoyait la vision? Mais le sous-ministre nous a expliqué qu'il y avait un consensus au sein des experts en gestion administrative et que le précédent plan avait été quand même critiqué pas mal, qu'il était trop lourd, que les indicateurs... les objectifs n'étaient pas vraiment atteignables et ni mesurables non plus.

• (17 h 10) •

Donc, en 2017, le plan qui avait été déposé a également subi beaucoup de critiques dans L'Actualité. On se souvient, la revue L'Actualité en 2018, le bulletin des ministères et organismes. J'ai relu ça dernièrement parce que je trouvais ça quand même savoureux mais déplorable en même temps. En 2018, le plan qui avait été déposé en 2017 était pas mal caractérisé de cancre de l'État en termes de planification stratégique, puis c'est quand même inquiétant quand on pense que le réseau de l'éducation est extrêmement important au Québec.

Donc, il y avait vraiment du travail, un énorme travail qui devait être fait en ce sens-là. On s'est posé la question : Pourquoi est-ce qu'en 2017 un immense plan comme ça a été déposé à la va-vite, probablement avant une élection, l'élection de 2018? Est-ce que c'est un manque de vision, un manque de cohérence, un empressement? On s'est rendu compte, en creusant un petit peu, que le ministère de l'Éducation, dans le fond, n'avait pas eu de plan stratégique entre 2013 et 2017. Donc, aucun plan stratégique n'a guidé ce ministère-là pendant quatre ans, ce qui est quand même inquiétant, donc c'est peut-être pour ça que le ministère s'était dépêché d'en avoir un, même si ce n'était pas le meilleur plan, évidemment.

Heureusement, après tout le travail laborieux qui a été fait, le nouveau plan stratégique a été élaboré autour de deux enjeux centraux. Je l'ai devant moi, là, je trouve ça quand même pertinent. Premièrement, le premier enjeu, c'est l'inclusion et la réussite pour tous et toutes, et — bon, ce n'est pas «touch down», cette affaire-là — le deuxième, dans le fond, c'est vraiment sur la qualité de vie et d'apprentissage, qui est vraiment très pertinent. Également, les huit objectifs ont été sélectionnés. Cinq d'entre eux provenaient de l'ancien plan, mais trois nouveaux objectifs ont été intégrés. Donc, on s'est posé la question, le précédent plan avait une vingtaine d'objectifs : Qu'est-ce qui a guidé, justement, le choix des objectifs et pourquoi intégrer trois nouveaux objectifs?

M. Blackburn nous a dit qu'une réflexion avait été entamée dès l'élection du nouveau gouvernement, étant donné la nouvelle vision, les nouveaux objectifs du gouvernement, et puis qu'il fallait absolument intégrer des nouveaux objectifs beaucoup plus en lien avec les nouvelles priorités. On pense à la nécessité de créer les maternelles quatre ans pour toute la grandeur du Québec, la nécessité d'augmenter le nombre de services professionnels spécialisés. On parle à tous les intervenants, les orthopédagogues, orthopédistes... bien, pas orthopédistes, mais orthophonistes, les éducateurs spécialisés, il y avait un manque à gagner — quoiqu'on ne sait jamais, peut-être qu'il y a des orthopédistes également — il y avait un manque à gagner dans le précédent gouvernement. Bon, on le sait, il y a eu des coupures, nécessité de resserrer le budget, mais ça, ça a eu un immense impact dans le réseau de l'éducation, et on avait nécessité, dès notre arrivée, une grande volonté du ministre de l'Éducation, de réinvestir massivement. Donc, c'était absolument logique que ce besoin-là criant du milieu de l'éducation fasse partie du plan stratégique.

On pense aussi à l'état des infrastructures. C'est vraiment un des... Le deuxième enjeu, la qualité des milieux de vie, on pense aux écoles. Quand on regarde le plan, 47 % seulement des infrastructures actuelles sont jugées satisfaisantes. Ça, ça veut dire que plus de 50 % des écoles du Québec ont la note D ou E en matière d'infrastructures. C'est vraiment inacceptable. On a, on le sait, au Québec, en termes d'infrastructures, un immense manque à gagner au niveau du maintien des actifs. Dans les écoles, c'est encore plus criant et, à mon avis, inacceptable. Donc, c'était tout à fait logique que l'état des écoles... qu'on investisse massivement pour améliorer et rénover les écoles et que ça fasse partie du plan stratégique, ce qui est le cas, c'est l'un des trois objectifs qui a été rajouté.

Il y avait également énormément de... bien, énormément... il y avait énormément de... des objectifs en termes d'améliorer le nombre de temps en termes d'activités physiques, d'activités parascolaires, et ça, également, ça a été ajouté, ce qui est très bien et bien arrimé avec la nouvelle vision gouvernementale. Bien sûr, l'équipe sous-ministérielle nous a expliqué que ça a été un immense défi parce qu'on ne pouvait pas faire plaisir à tout le monde, mais que l'équipe du Conseil du trésor les a bien accompagnés. Je me souviens, j'étais moi-même aux premières loges à ce moment-là, et Christian Dubé avait vraiment monté une équipe pour accompagner tous les ministères et organismes, notamment pour vraiment mieux définir les normes, les modalités et les standards très précis pour, justement, déterminer des indicateurs de performance, des indicateurs qui sont mesurables, faire en sorte aussi qu'il y ait une cohérence gouvernementale, donc que tous les ministères et organismes, dans le fond, puissent évoluer avec des plans stratégiques qui se ressemblent. C'est beaucoup plus facile pour les citoyens de s'y retrouver. Donc, on en est venus à avoir un plan stratégique pour le ministère de l'Éducation qui est passé de cancre de l'État à l'un des cinq meilleurs plans stratégiques du gouvernement, ce que je trouve quand même très rassurant. Maintenant, bien, il faut justement atteindre les résultats et mesurer des résultats dans le temps. C'est un plan qui s'établit, qui s'échelonne — sûrement que mon collègue de Portneuf en a mentionné — de 2019 à 2023. C'est très important.

Le premier objectif qui est dans le nouveau plan concerne les jeunes élèves et les accompagneurs intervenants, donc les jeunes élèves qui sont en difficulté et la nécessité de réinvestir, justement, en matière d'intervenants. Tout le monde en a parlé, les collègues de la Commission de l'administration publique, même, tout à l'heure, lors de la période des questions, on en a parlé, c'est un besoin criant dans plusieurs écoles du Québec. On est en rattrapage, malgré les réinvestissements du ministre de l'Éducation, il a investi le maximum qu'il pouvait. Il faut former ces gens-là et les réintégrer dans les écoles au maximum. Donc, c'est vraiment un besoin.

Moi, j'ai posé une question au sous-ministre, savoir pourquoi ils avaient choisi le terme «intervenants» et non avoir utilisé des termes beaucoup plus précis, comme «orthophonistes», «orthopédagogues» et «éducateurs spécialisés», parce qu'«intervenants», avoir une cible en matière d'intervenants, au Québec, je sais qu'en 2019 la cible est de 1 500 intervenants supplémentaires... et il m'a expliqué quelque chose d'absolument intéressant et qui cadre avec la vision gouvernementale, c'est que le mot «intervenants» se veut volontaire parce que, dans chacun des milieux, c'est vraiment les gens sur le terrain qui décident ce dont ils ont besoin concrètement. Les professeurs, les écoles, les centres de services ne veulent pas se faire dire par un sous-ministre : Vous avez besoin de trois orthopédagogues et d'un éducateur spécialisé, ils veulent avoir une latitude afin de pouvoir choisir vraiment les spécialistes qui répondent le mieux à leurs besoins. Donc, c'était quand même rassurant.

J'ai également posé des questions à savoir le nombre d'intervenants parce qu'on voit que les objectifs s'échelonnent sur quatre années, donc quatre colonnes. En 2019, on parle de 1 540 intervenants; 2020, 1 000 intervenants, donc un petit peu moins; 2021, 1 040. Alors, je me demandais pourquoi est-ce qu'en 2019... 1 500 intervenants, et on m'a expliqué que l'un des besoins prioritaires était dû à l'augmentation des maternelles quatre ans parce que chaque maternelle quatre ans va pouvoir avoir une ressource additionnelle équivalant à un demi-temps-complet, dans le fond, ce qui est très intéressant.

L'une de nos préoccupations également, préoccupation que j'ai questionnée, c'est : Dans le fond, est-ce qu'on a une idée du portrait général à la grandeur du Québec, dans les régions et dans les sous-régions, en termes de besoins spécialisés en termes d'orthophonistes, d'éducateurs spécialisés ou est-ce qu'on détermine un nombre d'intervenants, là, x? Est-ce qu'on a vraiment le pouls du terrain? Puis le sous-ministre a bien répondu à nos questions, nous a dit qu'effectivement les centres de services, les écoles ont ces chiffres-là, c'est très quantifié. Les besoins, vraiment, émergent du milieu et se rendent, justement, à l'équipe du sous-ministre et puis au ministre. Ils ont quand même un superbon portrait d'ensemble au niveau de la province.

On avait une préoccupation à savoir : Est-ce que les milieux défavorisés et les milieux favorisés étaient traités différemment? Est-ce que les besoins étaient vraiment bien arrimés pour les milieux défavorisés? Et on nous a expliqué qu'il y avait toujours un quota minimal pour tout le monde, mais qu'effectivement, de par toutes les normes qui guident leurs décisions, il y a toujours, dans le fond, plus d'investissements dans certains secteurs défavorisés. On s'entend qu'une école dans Saint-Malo, en Basse-Ville de Québec, n'a pas tout à fait la même clientèle qu'une école dans Sillery. Moi, j'en sais quelque chose, je connais bien la région de Québec et j'ai des amis professeurs qui me disent qu'ils n'ont pas accès aux mêmes ressources, mais qu'ils n'ont pas nécessairement besoin des mêmes ressources. Donc, c'est très important que le ministère soit vraiment au fait de ces besoins-là dans leurs budgets, dans le fond.

J'avais également une question au sujet de la gouvernance et de la performance organisationnelle. C'est quand même un des propos de la commission, un des rôles de la Commission de l'administration publique de mesurer et d'effectuer une reddition de comptes auprès de l'équipe sous-ministérielle, à savoir leur performance organisationnelle. Et j'étais très surprise de voir que, dans le nouveau plan stratégique, dans le fond, tout le volet de gestion des ressources humaines avait été extrait et sorti. Donc, on s'est posé la question à savoir pourquoi est-ce que cette décision-là avait été prise. Et le sous-ministre nous a quand même rassurés en nous expliquant que, la gestion des ressources humaines, tout ce volet-là pour mesurer la gestion des ressources humaines, parce qu'il y a quand même 100 000 intervenants et professeurs qui travaillent dans le réseau de l'éducation, c'est quand même beaucoup de fonctionnaires, avait été intégré dans le plan de gestion annuel, donc c'est un plan qui est émis annuellement, et puis que, justement, ça allait être pris en compte, tout le volet de gestion, gestion des ressources humaines, gestion financière, budget allait être intégré plus dans le plan, dans le fond, dans le document de gestion annuel, et que la planification stratégique allait vraiment focuser sur l'atteinte des résultats qui sont importants pour les citoyens et qui allaient faire une différence, dans le fond, pour les élèves du Québec. C'est quand même très intéressant et, pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est beaucoup plus facile à lire qu'un document d'à peu près 50 pages, très lourd, où est-ce qu'on a un amalgame de 100 indicateurs, avec des budgets de la gestion de ressources humaines.

Donc, c'est beaucoup mieux organisé maintenant. On espère que, dans les prochaines années, dans le fond, la mise en place de ce plan-là, plan stratégique... Parce que le nerf de la guerre, avec un plan stratégique, c'est de le mettre en oeuvre et d'être capables de mesurer les actions concrètes. Donc, on espère vraiment que ça va faire une différence dans le réseau de l'éducation, Mme la Présidente.

Et puis, sur ce, j'aimerais terminer avec des mots de M. Bergeron, qui a dit lui-même qu'avant, bon, ils avaient beaucoup de difficultés à implanter leur plan, qui était très lourd, mais que cette année, et je le cite : «On part bien cette année, comparativement à ce qu'on aurait pu partir auparavant.» Alors, merci, Mme la Présidente.

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jonquière. Et, pour votre information, vous disposez de 11 min 29 s

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait extrêmement plaisir de prendre la parole pour le débat concernant le dépôt du 41e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique, dont je suis un des vice-présidents avec le député de Portneuf et vice-président du président... du député de Robert-Baldwin. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir et un grand sens des responsabilités que je m'adresse ici aujourd'hui à l'Assemblée d'abord pour rappeler ce rôle absolument essentiel de la Commission de l'administration publique. Moi, je pense que, eet plusieurs collègues le savent, c'est une des commissions les plus importantes. Je ne veux pas diminuer les autres, mais la Commission de l'administration publique ne fait pas de législation, sauf qu'elle est au coeur de la reddition de comptes. Alors, si on est au Parlement, c'est parce qu'il y a de la reddition de comptes. L'opinion publique pense souvent que l'essentiel de la reddition de comptes, c'est la période des questions, peut-être l'étude des crédits, mais il y a une très grande reddition de comptes qui se fait à la Commission de l'administration publique entre les parlementaires et les membres de l'Administration, les membres de l'administration publique, donc les hauts fonctionnaires, les dirigeants, les P.D.G. de société d'État, mais les sous-ministres également des différents ministères, et ça se fait dans un contexte non partisan. Alors, je pense que c'est important de se le rappeler, la partisanerie n'est pas une tare, mais parfois, dans un certain nombre d'enjeux ou de dossiers, je pense que c'est important d'être capables de s'élever au-dessus de ça pour vraiment poser des questions intéressantes et importantes à la haute fonction publique, aux mandarins de l'État qui viennent témoigner non pas sur l'opportunité de faire tel programme, ou tel autre programme, ou telle mesure, ou telle politique, mais viennent plutôt témoigner de la gestion de ces politiques et de ces programmes une fois qu'ils sont mis en application.

Alors, pour moi, c'est un travail extrêmement important. La Commission de l'administration publique travaille très, très bien. J'espère que, dans la réforme parlementaire qui a été déposée par le leader du gouvernement, on aura l'occasion d'avoir plus de place encore pour la Commission de l'administration publique. Je sais que mes collègues partagent ce point de vue. On fait affaire avec un Parlement qui est différent, qui a quatre partis, maintenant, qui sont reconnus, donc c'est important aussi de donner de la place aux quatre formations politiques qui sont reconnues à l'intérieur de la Commission de l'administration publique. Alors, ça va être important d'avoir, par exemple, une plage horaire déterminée à l'avance pour la Commission de l'administration publique, d'avoir également davantage de redditions de comptes, entre autres sur les comptes publics. Je sais que c'est un point de vue auquel adhère particulièrement l'actuel président de la Commission de l'administration publique, et je l'appuie là-dedans. Donc, c'est important de bonifier encore plus le travail de la Commission de l'administration publique, et j'en serai toujours un éternel défenseur, Mme la Présidente. J'ai occupé pendant plusieurs années la fonction de président de la Commission de l'administration publique et je veux poursuivre mon travail en ce sens, toujours dans le souci d'un parlementarisme efficace, d'un parlementarisme qui pose les vraies questions sur la gestion des deniers publics au nom des citoyens et des citoyennes, la gestion des taxes au nom des citoyens et des citoyennes.

Je ne veux pas répéter ce qui a déjà été dit parce que je sais que plusieurs collègues ici sont intervenus sur plusieurs éléments du 41e rapport sur l'imputabilité. Bon, évidemment, je veux rappeler, on a fait un programme un peu plus réduit, cette session-ci, à la Commission de l'administration publique, pas par manque de volonté, parce que nous voulions avoir beaucoup d'auditions, mais malheureusement la pandémie a fait en sorte que nous avons dû réduire notre travail.

On a fait quand même plusieurs rencontres par visioconférence, entre autres le 10 juin, le dépôt du rapport du Commissaire au développement durable, je pense que c'est important de le mentionner, qui faisait état de plusieurs interventions défaillantes, je dirais, de la part du ministère de l'Environnement, entre autres sur la gestion de l'eau, la politique de l'eau au Québec, avec les OBV, également sur les enjeux d'écofiscalité. Donc, le Commissaire au développement durable est allé très, très loin à cet égard. Et je veux en profiter pour dire que notre travail, à la Commission de l'administration publique, est très, très étroit avec le Commissaire au développement durable et avec la Vérificatrice générale du Québec. Donc, Mme la Présidente, moi, je suis un partisan d'aller plus loin sur le dernier rapport du Commissaire au développement durable. On aura sûrement l'occasion, dans les prochains travaux de la Commission de l'administration publique, de l'entendre sur un certain nombre de ses chapitres de son rapport, notamment sur l'écofiscalité ou sur... et/ou, je dirais, sur la question de la gestion de l'eau au Québec, et ça pourra faire l'objet d'un rapport subséquent de la Commission de l'administration publique. Donc, le travail étroit avec la Vérificatrice générale, avec la Commissaire au développement durable, avec la Protectrice du citoyen permet d'aller plus loin et de choisir des mandats qui sont pertinents de la part de la Commission de l'administration publique.

Donc, tout ça pour dire qu'on a eu trois auditions dans la dernière session, là, qui a conduit au 41e rapport : le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur en suivi de la recommandation 3.2 du 40e rapport sur l'imputabilité, l'audition sur la gestion administrative de la Société d'habitation du Québec et sur le programme AccèsLogis Québec — c'est là-dessus que je vais vouloir revenir de façon particulière — et l'audition sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, trois auditions importantes.

Moi, je veux attirer votre attention sur celle du chapitre 2, la gestion administrative de la SHQ et sur le programme AccèsLogis. Pourquoi j'insiste là-dessus? Parce que la Vérificatrice générale avait mis le doigt sur de nombreuses défaillances ou de nombreuses choses à améliorer du côté de la SHQ. Et c'est quand même un besoin essentiel. Quand on parle d'habitation, Mme la Présidente, là, on n'est pas dans le superflu, hein? La fameuse pyramide de Maslow, là, on est pas mal dans le bas.

D'ailleurs, si vous êtes allés à Montréal récemment, en passant sur la rue Notre-Dame, vous avez probablement vu les tentes, là, qui ont été érigées dans un genre... je ne sais pas si c'est un parc formel, mais en tout cas une zone verte, là, avec des arbres, et tout. Alors, ça, c'est quand même un mouvement important qui témoigne du problème d'habitation sociale à Montréal, un problème important qui est peut-être vécu de façon plus criante à Montréal, mais qui est vrai dans toutes nos régions. Dans ma propre circonscription, il y a des enjeux d'habitation sociale. Mais, quand on passe sur la rue Notre-Dame et on voit les tentes qui sont érigées là, on dit : On n'est pas dans une favéla au Brésil, on est à Montréal. Et on n'a surtout pas la même température qu'au Brésil et là on va se retrouver avec — bien, c'est déjà le cas, là — une température beaucoup plus froide, notamment la nuit. On ne peut pas laisser des gens dans des tentes au Québec en 2020. Jamais, nulle part, mais sûrement pas au Québec en 2020. Alors, c'est très important de bien entendre le travail, le rapport, d'abord, qui a été fait par la Vérificatrice générale sur la SHQ, mais surtout d'entendre les représentants de la SHQ, ce que nous avons fait à l'occasion de nos travaux à la Commission de l'administration publique.

Je veux juste quand même vous dire un petit peu l'appréciation des parlementaires, et c'est reproduit à la page 15 du 41e rapport sur les besoins de logement social. Et là on parle des questions qui ont été posées par les parlementaires : «Plusieurs questions touchent aux besoins de logements sociaux. Quelles sont les mesures envisagées pour réduire les listes d'attente et bonifier l'offre dans certaines régions? De fait, le Nunavik fait l'objet d'une attention particulière étant donné la pénurie ou la vétusté des logements. L'intervention de la Société d'habitation dans cette région se fait par l'entremise du programme HLM. Les défis sont plus grands parce que les logements se dégradent rapidement, vu, entre autres, la rigueur du temps, les grands vents. Aussi, les coûts de construction sont plus élevés qu'au Sud. L'organisation fait les rénovations nécessaires selon une planification budgétaire qui n'est pas rendue publique — une planification budgétaire qui n'est pas rendue publique. Toutefois, le résultat des interventions paraît dans le rapport annuel de [la] gestion de la Société d'habitation.»

• (17 h 30) •

Et là, dans les conclusions et recommandations, écoutez bien, Mme la Présidente, deuxième ligne, toujours à la page 15, on dit, en parlant des députés : «...les réponses à leurs questions sont restées vagues. Plusieurs solutions envisagées par la société d'État pour résoudre les différents problèmes constatés par le Vérificateur général du Québec manquent de précision, tout particulièrement à l'égard de la sous-capitalisation des fonds de réserve des organismes. Par ailleurs, les membres de la commission souhaitent saisir les assises juridiques qui empêchent la Société d'habitation d'appliquer de façon plus rigoureuse les critères d'admissibilité du programme AccèsLogis.»

Quand quelqu'un dans la société civile se pose la question : À quoi sert la Commission de l'administration publique?, ils ont juste à lire la page 15 du 41e rapport, et tout est dit. Parce que, quand on parle d'habitation, je le répète, ce sont des besoins de base des citoyens. Et là on avait devant nous les hauts dirigeants de la SHQ, avec, en trio, je dirais, là, pour faire comme du... jouer au billard, là, on avait la VG, qui permettait de réagir, avec sa présence, à ce que les gens de la SHQ nous disaient. Alors, quand on parle d'habitation, c'est des besoins essentiels.

Et là on a formulé trois recommandations, notamment que la CAP entende à nouveau la SHQ à l'automne 2020. Alors là, on va prendre des décisions sur les prochaines auditions, on va voir, mais, même dans le contexte actuel, il faudra faire un suivi de ça. C'est ça qui est intéressant avec la CAP, parce qu'une fois qu'on a rencontré des dirigeants d'organisme et que ça ne va pas très bien avec l'organisme, bien là, on peut les rencontrer en suivi. Et les deux autres recommandations, ça demandait de déposer à la CAP au plus tard le 30 juin les exigences légales qui limitent son travail pour améliorer le logement social, et notamment une deuxième recommandation pour la même chose précisément pour le Nunavik.

Alors, je voudrais attirer l'attention des collègues que, le 30 juin, on a reçu ces documents-là, tel que demandé par le rapport de la CAQ... — la CAQ! — la CAP. Ma langue a fourché, je pense que mes collègues m'influencent. Alors, on a reçu ces recommandations, on a... ces réponses, c'est-à-dire, de la Société d'habitation du Québec sur les recommandations de la CAP, et j'invite les collègues à en prendre connaissance. Alors, voilà, Mme la Présidente.

Je veux remercier le président, le vice-président, tous les membres de la commission, le secrétaire, le personnel, la recherche, ils font un travail extraordinaire.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un prochain intervenant, un membre du gouvernement. Mme la députée... oui, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Il vous reste 9 min 45 s

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Le 30 mai 2019, le Vérificateur général du Québec a déposé son rapport à l'Assemblée nationale, lequel inclut un chapitre sur le programme AccèsLogis Québec de la Société d'habitation du Québec. Cet audit de performance porte sur la phase exploitation des projets AccèsLogis.

Le rapport comporte six recommandations auxquelles la SHQ adhère : premièrement, procéder à une évaluation du programme AccèsLogis pour démontrer dans quelle mesure il constitue un moyen efficace d'améliorer l'accès au logement des ménages à faibles revenus ou modestes; déterminer et obtenir l'information nécessaire sur le coût des logements et la clientèle afin de s'assurer que les principes du programme sont respectés et analyser cette information; en troisième point, analyser la situation financière des organismes, l'état du parc immobilier et les réserves afin d'évaluer les sommes requises pour notamment protéger sa garantie hypothécaire et assurer un encadrement adéquat des organismes; point quatre, mettre en place des mesures visant à protéger les investissements effectués, à limiter le risque financier et à assurer la pérennité de la vocation sociale des immeubles subventionnés; en point cinq, mettre en place des pratiques de gouvernement... de gouvernance, excusez-moi, qui favorisent une gestion transparente et une utilisation appropriée des sommes provenant de la contribution pour l'habitation communautaire; et, finalement, obtenir une reddition de comptes des entités qui bénéficient de l'aide financière aux organismes du secteur du logement afin d'en évaluer la pertinence et, le cas échéant, obtenir les autorisations nécessaires pour mettre en oeuvre les recommandations en découlant.

Moins de deux mois plus tard, soit en juillet 2019, le programme AccèsLogis faisait l'objet d'ajustements qui prenaient en considération certaines préoccupations du rapport. Puis, le 5 décembre 2019, les membres de la Commission de l'administration publique ont décidé d'entendre en audition la SHQ afin qu'elle puisse venir s'expliquer sur les lacunes soulevées par le VGQ dans son audit du programme AccèsLogis. C'est par ailleurs l'occasion pour la SHQ de défendre son bilan de gestion administrative interne de l'organisme sur une base générale.

La seconde partie de l'audition du 19 février portait sur la gestion administrative globale du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, qui, comme dans l'ensemble des ministères, avait déposé un nouveau... un plan stratégique. Entre-temps, la SHQ a pris acte des recommandations du VGQ et, afin d'apporter les correctifs nécessaires, a déposé un plan d'action au VGQ à la fin du mois d'août. Certains constats contenus dans le rapport du VGQ avaient été déjà identifiés, et la SHQ travaillait, l'année dernière, à la mise en place de procédures, de mécanismes et de directives visant à améliorer ses façons de faire.

La ministre de l'Habitation et des Affaires municipales avait demandé à la SHQ de revoir le programme AccèsLogis pour mieux l'adapter au contexte et aux besoins actuels. Les recommandations du VGQ devaient être prises en compte dans ce processus. Également, en lien avec les recommandations du VGQ, l'adoption du projet de loi n° 16 donnait à la SHQ les moyens d'intervenir... d'intervention nécessaires lorsque des manquements de gestion des organismes seront constatés en matière d'exploitation dans le cadre du programme AccèsLogis.

Le modèle AccèsLogis a été créé suite à un exercice de décentralisation faisant en sorte que l'État accompagne les organismes communautaires dans leur mission sociale. Le plan d'action de la SHQ, suivant les recommandations du VGQ, les amène plutôt, maintenant, désormais à intégrer plus de redditions de comptes et de suivis. Il est certain que cela amène un lot de défis pour la SHQ puisqu'elle doit passer d'un mode de gestion plutôt passif du programme à un mode plus interventionniste.

D'entrée de jeu, une des questions principales que nous avions à leur endroit était de comprendre comment ils pourraient livrer le plan d'action avec les ressources administratives qu'ils avaient et comment cela pourrait impacter leur approche de gestion. Sans vouloir nécessairement revenir sur ce qui a été abordé par mon collègue de Portneuf, je vais faire un retour sur certaines parties de l'audition qui sont ressorties durant nos échanges.

Un des points centraux qui a été abordé concerne l'admissibilité à long terme des gens qui profitent des programmes de la SHQ. Un certain seuil de faibles revenus est déterminé par l'organisme, et nous voulions savoir si les vérifications étaient vraiment faites à la base. Mme Marcoux nous a indiqué que oui. Les gens à faibles revenus ont une subvention qui est le Supplément au loyer. En vertu du règlement d'attribution, la SHQ a le droit d'exiger des avis de cotisation, et les offices d'habitation peuvent vérifier à chaque année les revenus des personnes pour voir s'ils sont encore admissibles à un supplément de loyer. Par contre, pour le volet régulier dans les AccèsLogis, la SSQ... la SHQ, excusez-moi, ne possède pas de règlement qui leur permet d'obtenir le revenu, sauf à l'entrée du programme, et par la suite elle ne peut plus l'exiger. Cette situation fait en sorte qu'on ne peut pas expulser une personne qui se qualifiait par le passé mais dont la situation financière s'est améliorée, et ce, malgré le fait qu'il y a de nombreux ménages sur les listes d'attente.

Le programme, à sa création en 1997, n'a pas été fait en tenant compte de ce paradigme. Ceci explique la raison pour laquelle nous avons décidé d'inclure une recommandation dans le 41e rapport de la Commission de l'administration publique, qui se lit comme suit : «Que la Société d'habitation du Québec transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 30 juin 2020, une revue des exigences légales qui limite son travail dans le contexte de l'amélioration de ses pratiques.»

• (17 h 40) •

Et, le 30 juin dernier, nous avons reçu une lettre qui démontre de quelle manière le cadre législatif devrait être modifié pour corriger les lacunes décelées dans le programme. On mentionne à nouveau que les revenus des locataires constituent des données soumises à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et à la protection des renseignements personnels, mais aussi à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. La SHQ ne peut obtenir ces données que si elles sont nécessaires à l'application d'une loi ou d'un règlement, alors que la VG dispose d'un tel pouvoir en vertu de l'article 48 de la Loi sur le Vérificateur général.

On nous explique en complément que la SHQ n'a pas l'habilitation légale pour exiger les revenus des locataires des logements réguliers non subventionnés dans le cadre du programme AccèsLogis. Il n'est donc pas possible d'ajouter cette obligation aux normes du programme actuel ou encore l'exiger rétroactivement, la SHQ étant liée à plus de 1 000 conventions déjà signées avec les organismes promoteurs des projets depuis 1997. Une modification à la Loi de la Société d'habitation du Québec est nécessaire pour obtenir le pouvoir habilitant afin d'édicter un règlement visant à permettre aux organismes gestionnaires de logements communautaires d'obtenir ces informations au même titre que les logements sociaux.

De plus, le locataire a un droit personnel au maintien dans les lieux. Cela complique encore plus les choses étant donné qu'au même titre qu'un HLM un organisme ne peut évincer un locataire sous prétexte que ses revenus deviendraient trop élevés en raison de l'article 1936 du Code civil du Québec. Par règlement, la SHQ pourrait exiger que la part de loyer assumée par le locataire soit augmentée pour tenir compte de l'augmentation de son revenu. Cette mesure s'appliquerait pour tous les nouveaux projets réalisés après l'adoption du règlement. Et ce qui concerne les projets déjà réalisés, cette mesure devrait être analysée afin qu'elle puisse être appliquée pour tous les nouveaux locataires...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous. Pour votre information, vous disposez de 22 min 9 s

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole, mais, d'emblée, j'aimerais saluer mes collègues. C'est très agréable d'être parmi vous, d'être ici en présentiel, enfin de se voir en personne, et ce, bien qu'on est dans un contexte où, on le sait, la priorité, c'est la distanciation physique et les mesures sanitaires. Il reste que de voir vos visages et vos beaux sourires, c'est toujours très agréable. Veux veux pas, l'Assemblée nationale, c'est 125 députés, mais c'est aussi... On passe beaucoup d'heures à l'Assemblée nationale, il reste que c'est une grande famille, et ça, peu importent les allégeances politiques.

Alors, je suis bien contente d'intervenir. Je risque d'être un peu redondante, puisque j'ai entendu plusieurs interventions précédemment, mais moi aussi, je veux réitérer toute l'importance de la CAP, la Commission de l'administration publique. Comme disait mon collègue de Jonquière, la CAP joue un rôle essentiel, la CAP est apolitique, c'est-à-dire que, quand il y a des auditions, il n'y a pas de partisanerie ou il n'y a pas de position prise pour défendre notre parti. On est là, on entend les groupes qui viennent nous parler. Et d'ailleurs je me permets de féliciter les gens qui viennent nous parler, qui viennent nous donner l'heure juste, que ça soit le MAMH, la SHQ, n'importe quel groupe, et même la Vérificatrice générale, la Protectrice du citoyen, quand ils viennent, ils sont toujours super bien préparés.

Alors, je pense que la CAP a une belle crédibilité. Les gens qui y viennent participent à cette belle crédibilité là, auprès de la CAP, et les collègues aussi qui y participent autour de la table sont prêts, ont toujours des questions pertinentes pour les divers intervenants. La CAP ne fait pas de législation et la CAP est au coeur des redditions de comptes, c'est-à-dire que ceux qui viennent nous présenter leurs dossiers, comme on disait, c'est comme un scan, une radiographie, le font de façon transparente, et à nous de poser les questions pour avoir l'heure juste. Et, quand on est à la CAP, tout le monde a l'heure juste, tout le monde peut poser des questions. Donc, je pense que la CAP... je réitère toute l'importance pour les élus à l'Assemblée nationale.

La CAP a entendu récemment trois auditions qui ont mené à huit recommandations unanimes. Bien sûr, il y a eu le premier chapitre, là, sur l'éducation et l'enseignement supérieur. Il y a eu les chapitres 2 et les chapitres 3, sur lesquels je voulais me concentrer un peu plus, qui sont la Société d'habitation du Québec et le programme AccèsLogis Québec, et ensuite le chapitre 3 qui est la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

D'abord, sur la Société d'habitation du Québec, je voulais rappeler... parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis des fois on part dans nos débats, mais je voulais peut-être repartir de la base. Quand on parle de la Société d'habitation du Québec, je veux rappeler quelle est la mission de cet organisme-là. C'est un organisme gouvernemental qui est responsable de l'habitation sur le territoire québécois. Sa mission est de répondre aux besoins en habitation des citoyens du Québec par une approche intégrée et durable. D'ailleurs, dans son rapport, en 2018-2019, la société a précisé qu'elle appuie les citoyens du Québec non seulement par une offre de logements à loyer modique et abordables, mais aussi par un éventail de programmes. Donc, il y a plusieurs programmes qui sont offerts par la SHQ. Elle soutient notamment la construction, la rénovation et l'adaptation résidentielle, l'accession à la propriété et l'accessibilité aux établissements pour les personnes handicapées. Aussi, elle informe et accompagne la communauté en matière d'habitation. Sa vision consiste, entre autres, d'ici 2021, à être le chef de file en habitation, reconnu pour son engagement dans l'amélioration de la qualité de vie des citoyens du Québec et pour ses partenariats avec les différentes collectivités. La société intervient dans les domaines du logement au moyen de ses programmes. Plusieurs reçoivent un financement du fédéral en vertu des diverses ententes conclues entre les gouvernements du Québec et du Canada.

Et je me permets d'ailleurs de faire une parenthèse superimportante. Présentement, mes collègues, précédemment, en ont parlé, présentement il y a une crise du logement au Québec. Il y a une crise du logement particulièrement à Montréal. C'est superinquiétant de voir qu'il y a des gens qui dorment dans des tentes sur le bord du boulevard Notre-Dame, qui est une voie rapide. La température, pour le moment, on peut dire qu'elle est encore un peu clémente, là. Mais, on ne se le cachera pas, l'hiver s'en vient, les temps froids s'en viennent. Il faut régler cette crise du logement là. Et je pense que ça passe en partie par les fonds qui dorment à Québec.

J'ai posé la question, aux crédits, à la ministre des Affaires municipales. On l'a posée à la ministre de la Métropole. Tout le monde le réclame. La mairesse de Montréal le demande aussi, des maires, des conseillers à Montréal. Il y a 1,5 milliard de dollars qui dort au fédéral, depuis 2018, une entente entre... qui a été conclue. Le nouveau gouvernement est arrivé en poste et il a mis ses critères. Et il reste encore quelques petits ajustements à faire. Mais, moi, ce que je dis, c'est que, là, il faut mettre de la pression, il faut la signer, cette entente-là, c'est important que le 1,5 milliard de dollars reviennent ici, nous reviennent.

Je pense... puis là je me permets d'emblée de faire une parenthèse sur le fédéral, mais je pense que le fédéral a été bon joueur. Ils ont accordé au Québec certains critères que les autres provinces... Parce que les autres provinces, à travers le Canada, l'ont signée et ont déjà les sous. Alors, je pense que le fédéral a mis de l'eau dans son vin : au lieu d'une reddition de comptes une fois par année, le Québec, il va avoir une reddition de comptes une fois aux trois ans. Mais je pense que, tu sais, peut-être que tous ces petits critères là, c'est en place. Et évidemment on est l'opposition officielle, on n'a pas idée qu'est-ce qui peut accrocher, mais c'est clair qu'il y a quelque chose qui accroche. Maintenant, pour le bien de nos citoyens, il va falloir, nous autres aussi, mettre de l'eau dans notre vin puis aller de l'avant, parce que c'est une crise comme jamais vu, quand on sait qu'il y a des montants importants qui dorment au fédéral.

Je le redis, le projet AccèsLogis a été mis en place en 1997, et ça permet évidemment, là, d'offrir des logements abordables à des ménages à faibles ou modestes revenus, à des personnes aussi qui ont des besoins particuliers. Les subventions qui ont été versées, au 31 décembre 2018, totalisaient 1,9 milliard de dollars et les garanties de prêt, au 31 mars 2018, se sont élevées à 1,8 million... milliard de dollars. Un peu plus de la moitié des 32 140 logements réalisés font également l'objet d'une subvention du programme Supplément au loyer, qui sont destinés à des ménages à faibles revenus.

• (17 h 50) •

La Vérificatrice générale a eu une expertise, a fait un travail colossal, minutieux de tout décortiquer les documents. Et évidemment on remercie les différentes organisations, aussi la SHQ qui collabore aussi à transmettre tous ces documents-là. Et elle est venue nous présenter les résultats du premier volet des travaux d'audit sur le programme AccèsLogis, à savoir l'exploitation des immeubles, parce qu'il y a aussi un deuxième volet, qui va être la réalisation des projets d'habitation.

Donc, les principaux constats de la Vérificatrice générale, je pense, c'est important de les rappeler, c'est que les loyers, de 53 %, 17 161 logements, dont les ménages bénéficient du programme Supplément au loyer, ne respectent pas un des principes de programme d'AccèsLogis Québec, ce n'est quand même pas rien, à savoir quand on parle, entre autres, des loyers abordables. Ce n'est pas rien. De ne pas respecter cette règle-là, ça a des impacts, ça a des impacts parce que ça a pour effet d'augmenter d'environ 15 millions de dollars annuellement la subvention versée par la SHQ aux organismes dans le cadre du programme Supplément au loyer. Et, quant aux locataires, bien, ils ne sont pas touchés, car leur part est limitée à 25 % de leurs revenus totaux. Outre plusieurs logements réguliers qui sont occupés par des ménages dont les revenus peuvent difficilement être qualifiés de modestes, parce que des fois, là, les règles ou, en fait, les qualificatifs pour appliquer ne sont pas nécessairement vérifiés, les limites du revenu modeste adoptées par la SHQ font que 50 % des ménages québécois sont considérés comme ayant un revenu modeste. Mais, je vous le rappelle, la P.D.G. est venue nous dire... Mme Guylaine Marcoux est venue nous dire que la SHQ n'a pas accès aux revenus, et, oui, ça semble être une problématique. On nous disait aussi, entre autres, que, par ailleurs, la SHQ assume la quasi-totalité des risques financiers. Alors, les organismes n'assument aucun risque financier en lien avec les immeubles qui sont subventionnés.

Inquiétudes, inquiétudes par rapport au fonds de réserve. On en a parlé un petit peu plus tôt. Inquiétudes des organismes qui sont grandement sous-capitalisés. La Vérificatrice générale nous disait que les fonds de réserve sont sous-capitalisés d'environ 600 millions de dollars dans sa forme actuelle. Donc, le programme AccèsLogis risque d'entraîner des débaux importants de la part de la SHQ. On nous a mentionné de ne pas s'énerver, que c'était peut-être seulement des technicalités, mais je me permets de porter à votre attention que c'est quand même 600 millions de dollars.

Je suis d'avis, tout comme la directrice... tout comme la Vérificatrice générale, qu'il y a des actions qui doivent être accomplies rapidement pour améliorer la situation. Puis il y a une réflexion aussi qui doit être menée pour évaluer le programme. Il y a plusieurs analyses qui ont été effectuées au cours des dernières années puis sans que des changements d'importance aient été apportés au programme. Et je pense qu'à ce moment-ci, avec toutes les informations qui ont été portées à notre attention... je pense qu'il est grand temps d'apporter ces modifications-là. Et d'ailleurs on peut le voir, là, dans les conclusions et les recommandations à la page 15 du document de la CAP. On disait, entre autres, que les membres de la Commission de l'administration apprécient le temps d'échange avec les dirigeants. Évidemment, ils sont d'une grande transparence, et c'est toujours très apprécié. Ils répondent à nos questions si gentiment, mais malheureusement les réponses à nos questions sont restées très vagues.

Il y a plusieurs solutions qui sont envisagées par la société d'État pour résoudre les différents problèmes constatés par la VG, mais il manquait de... il nous manquait encore beaucoup, beaucoup de précisions. Donc, dans nos conclusions et recommandations, il était impératif que la Commission de l'administration publique entende une fois de plus les représentants de la SHQ. Évidemment, on comprend tout de même qu'on est pris dans des contraintes qui font qu'on doit repousser les dates. Mais, en gros, il y a définitivement beaucoup de travail encore à faire avec la SHQ.

J'aimerais aussi aborder le chapitre 3 sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Il y a, entre autres... C'est en février 2020 qu'on a rencontré M. Frédéric Guay, qui est le sous-ministre aux Affaires municipales et à l'Habitation, sur la gestion administrative et les engagements financiers de 2014 à 2019 du ministère, évidemment, qu'il dirige. Il était présent avec son équipe.

Et d'ailleurs je fais la parenthèse pour les remercier, encore une fois, de se déplacer en équipe et de venir répondre à nos questions. Ce n'est jamais évident, puis on le voit bien, là, quand ils viennent à la CAP, ils sont toujours un peu nerveux de nous présenter comme ça les bilans. Parce que, veux veux pas, on fait de la politique puis on a souvent un oeil un peu plus critique ou aiguisé. Mais enfin c'est tellement utile pour nous quand vous venez, entre autres à la CAP, nous faire des représentations puis nous donner l'heure juste comme ça.

Sur la gestion administrative du MAMH, je ne sais pas trop quoi vous dire. Sincèrement, je vais me référer aux conclusions. J'ai trouvé que c'était tellement, mais tellement imprécis. Peu importe le sujet qui était abordé, c'était imprécis, c'étaient des bilans vagues, c'étaient des... Il nous manquait beaucoup d'informations pour pouvoir apporter des recommandations avec des impacts plus efficaces, avec des impacts concrets.

Je peux vous donner un exemple. Entre autres, il a été abordé... On ne pouvait pas passer à côté, dans la présentation de M. Guay, de la partie inondation. La partie inondation qui a monopolisé, et on l'a bien compris, plusieurs équipes au ministère, mais qui a aussi mobilisé plusieurs maires, plusieurs élus, et qui a eu des impacts assez importants sur les citoyens, autant les inondations de 2017 que les inondations de 2019. On a été épargnés en 2020. Mais il reste qu'on n'est jamais prêt à se... on n'est jamais préparé, peu importe que le citoyen reste à proximité de l'eau ou reste un petit peu plus loin, les conditions climatiques, c'est... Moi, je dis toujours : Dame Nature est imprévisible. Donc, on n'est jamais prêt à ce type d'enjeu là. Je suis pas mal certaine, par exemple, que le ministère des Affaires municipales l'a compris puisqu'ils ont mis, entre autres, en place... ils ont décidé de mettre en oeuvre, en 2019, une zone d'intervention. Ils ont mis en oeuvre une zone d'intervention spéciale, une ZIS qu'on appelle, qui a déployé... afin de déployer, là, plusieurs mesures pour aider les différents sinistrés.

Bon, les ZIS, j'ai une opinion, j'ai une opinion sur les ZIS. Je comprends que c'est important. C'est important de changer les cartes. Je comprends que nos cartes sont désuètes. Ça, je comprends tout ça, puis je suis d'accord avec le travail qui est fait. C'est un travail qui avait été entamé sous le gouvernement précédent, de refaire la cartographie. Entre autres, la MRC Vaudreuil-Soulanges participe, là, activement à cette cartographie-là. Donc, je suis... j'ai de l'intérêt pour ce dossier-là. Mais je trouve que la façon dont les ZIS ont été implantées... je trouve qu'on a manqué de beaucoup, beaucoup d'humanité envers des sinistrés. Je trouve qu'on a causé des préjudices importants à des gens qui étaient... des gens qui ont... Par les critères, là, qu'on a implantés avec les ZIS, je trouve que les préjudices étaient grands pour des gens qui n'ont jamais été inondés, qui ont eu de l'eau sur leurs terrains mais pas leurs bâtiments, mais qui étaient peut-être dans une zone 0-20 ans.

Donc, je pense qu'il y a... Je comprends, là, qu'on veut appliquer ça à l'ensemble de la population, mais je pense qu'il y a certains dossiers qui méritent, entre autres, de faire du cas par cas. Et j'ai fait la tournée pas cet été, mais l'été dernier, là, dans le cadre des ZIS, pour voir avec les citoyens où il y avait des cas d'exception, et il y en avait plusieurs qui méritaient qu'on s'y penche, et on en a parlé d'ailleurs avec le sous-ministre, et on en a parlé aussi avec la ministre. Mais il y a des choses à faire, parce que nos maisons, bien, c'est souvent l'investissement d'une vie. Vous le savez, on met de l'argent de côté pour s'acheter une maison puis on ne peut pas s'attendre à ce que les conditions climatiques comme ça nous impactent de la sorte et...

Mme la Présidente, oui, je vous écoute.

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est terminé? Je voulais vous demander, Mme la députée, si vous comptez reprendre le temps, parce qu'il vous reste du temps, en fait, si vous comptez reprendre le temps lors du prochain débat ou si votre intervention est terminée.

Mme Nichols : Je vais terminer au prochain débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, vous, vous allez pouvoir prendre... Il y avait cinq minutes restantes, vous allez pouvoir le prendre.

Débats de fin de séance

Donc, nous allons passer... Maintenant, nous allons procéder aux trois débats de fin de séance, tel que mentionné précédemment. On va suspendre quelques instants puisque... pour laisser les gens, les députés sortir de la salle, pour qu'on puisse désinfecter et inviter les gens qui vont participer aux débats de prendre place.

Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 5)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons les débats de fin de séance, tel qu'annoncé précédemment. Nous avons trois débats de fin de séance.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Fabre à la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants concernant les mesures mises en place par le gouvernement caquiste pour éviter les éclosions du COVID-19 dans les résidences pour personnes âgées.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a soulevé le débat et la ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Mme la députée de Fabre, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, en cette Chambre, j'ai voulu poser une question et donner un signal d'alerte parce que, quand on regarde la situation dans les résidences pour les aînés à travers le Québec et dans certaines régions en particulier, on retrouve des signes très similaires de ce qu'on a vécu au mois de mars.

Alors, j'ai voulu faire le parallèle entre, par exemple, la résidence Eva, à Lavaltrie, où à la mi-mars il n'y avait que quatre cas de contamination, et, en l'espace de 10 jours, on est tombé à 30, et j'ai fait le parallèle avec ce qu'on a vécu et qu'on continue de vivre, donc, tout récemment, le 4 septembre, la Place Alexandrie, à Beauport, où, encore une fois, on a débuté, au 4 septembre, avec une situation de quatre cas de contamination et, en l'espace de trois jours, et non pas de 10 jours, on est tombé à 26 cas de contamination.

Alors, moi, là, franchement, après des milliers d'aînés qui sont morts au Québec, il ne faut surtout pas, il ne faut plus jamais revivre ce qu'on a vécu. Et, quand je regarde les signaux qui sont devant nous, je ne peux pas faire autrement que faire le parallèle entre ce qu'on a vécu. Alors, mon souhait le plus sincère, c'est de m'assurer que le gouvernement et la ministre responsable des Aînés aient appris de cette première vague, de ce coeur de la pandémie qu'on a tous vécu avec la crise humanitaire pour les aînés. Alors, je veux m'assurer vraiment qu'au-delà des mots, qu'au-delà de dire c'est prioritaire on travaille, comme elle l'a fait cet après-midi, les trois ministres ensemble, c'est notre priorité, et tout ça. Il faut plus que ça, il faut poser des gestes très concrets et il faut faire en sorte que la situation du mouvement de personnel, qui est au coeur de ce qu'on a vécu, ce soit réglé une fois pour toutes.

Alors, Mme la Présidente, je ne vous cacherai pas que j'ai été...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

Mme Sauvé : Ah! excusez-moi. Je pensais que vous me faisiez... Alors, Mme la Présidente, je dois vous dire que j'ai été assez estomaquée, c'est le mot, quand j'ai entendu la ministre, cet après-midi, nous révéler la situation qu'on a vue cet après-midi dans les médias et aux points de presse, d'apprendre que, dans la région de Chaudière-Appalaches, il y avait une personne qui donnait des soins, donc, la coiffeuse, qui a donné des soins à travers trois résidences, et ça a clairement contribué à la contamination de ces trois résidences-là.

Donc, en Chambre, la ministre a clairement dit : Quand on décide de se promener d'une résidence à une autre résidence pour apporter des soins ou des services, et qu'il y a de la négligence... Mais elle est la ministre responsable des Aînés. Et moi, je ne pouvais pas croire ce que j'entendais, les constats qu'on a eus tout l'après-midi, de se dire : Mais ça existe encore! Ça existe encore, ce mouvement de personnel, il n'y a rien de réglé.

Alors, aujourd'hui, la question que j'ai posée en Chambre, et il faut y répondre pour les aînés, pour les familles des aînés, parce que plus jamais on ne doit vivre ce qu'on a vécu, il faut absolument que la ministre responsable des Aînés... Plus que des mots et plus que de dire simplement : C'est une priorité, je souhaite qu'elle nous dise des actions qui sont prises, non pas pour la prévention d'une prochaine deuxième vague avec les masques. Et c'est bien, la prévention, mais, le feu qui est déjà pris, qu'est-ce qu'elle fait concrètement pour régler la situation?

Alors, c'est ça, c'est ça, le but de ma question, c'est de m'assurer que la ministre a bien compris que, la dernière fois, le constat que nous avons tous fait, au Québec, ce mouvement de personnel qui est au coeur de la contamination, non seulement on a appris, mais, dès le début septembre, le 4 septembre, on était en mesure de dire : Il y a une lumière qui s'allume, il y a un protocole qui se met en place et il y a des directives claires qui sont envoyées pour les RPA pour faire en sorte qu'on ne vive pas ce qu'on vit et ce qu'on lit encore ce matin, entre autres, en Chaudière-Appalaches, donc, la résidence Le Crystal, 33 cas confirmés, et bien d'autres encore.

Alors donc, moi, je souhaite vraiment... Et, plus que des mots, plus que des discours, et plus que la prévention d'une prochaine vague, qui est très importante, mais comment on règle la situation d'urgence actuelle pour freiner le mouvement de personnel dans les résidences pour personnes aînées? Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, Mme la ministre, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie avoir cette discussion. Oui, des mots, plus que des mots, mais je considère que les mots ici, en Chambre... Parce que ça fait partie de notre formule, et c'est pour ça qu'on pose des questions et qu'on donne des réponses.

J'ai mentionné cet après-midi que j'étais très préoccupée par la situation, la prévalence, l'augmentation qu'on voit actuellement dans les résidences privées pour aînés, dans les ressources intermédiaires. On le sait, nous avons, toutes et tous, appris de la première vague, là. Ce n'est pas seulement la ministre qui a appris, je pense que c'est tout le Québec qui a appris de la première vague. Donc, on est très préoccupés.

J'aimerais rappeler, si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler à la députée que les RPA sont des résidences privées pour aînés, et, en général, ce sont des aînés qui sont autonomes, qui signent un bail avec un ou des propriétaires, et que ces gens-là sont dans leur maison. Il se peut qu'une personne, à un moment donné, embauche un coiffeur ou qu'elle se fasse livrer un repas dans son appartement, c'est son chez-eux, mais... Et le gouvernement n'avait pas tellement l'habitude d'avoir les mains à l'intérieur des RPA, sauf quand c'était le temps de donner des soins et des services à domicile quand une personne perdait un peu de son autonomie.

Avec la COVID-19, les CISSS et les CIUSSS ont eu l'obligation d'aller dans les résidences privées pour aînés et, très souvent, c'était du personnel de la santé et des milieux publics qui étaient dévolus dans les milieux privés. Et heureusement que ça a fonctionné comme ça parce qu'on a été capables de freiner cette éclosion.

Il faut savoir que les personnes qui vivent dans nos résidences privées pour aînés ne veulent pas qu'on ferme leurs portes. Est-ce que la députée de Fabre veut fermer toutes les portes des RPA? Je ne pense pas. Et les aînés ne veulent pas non plus être infantilisés. Les aînés veulent avoir la liberté. Mais, en même temps, les aînés doivent se protéger, et les personnes qui les visitent doivent également écouter les consignes.

En date du 15 septembre 2020, voici les obligations des CISSS et des CIUSSS. Je vais en nommer quelques-unes. Mettre en place avec chacune des résidences de leur territoire un mécanisme de communication afin de les soutenir dans leurs démarches pour répondre aux questions des propriétaires. Identifier une infirmière de référence pour chaque résidence privée pour aînés. Bonifier les formations ainsi que le soutien offert par le personnel en prévention et contrôle des infections. On a 15 000 personnes à former. Il faut les performer aussi pour nos RPA. Nous avons commencé. Soutenir les RPA dans l'application du plan d'action pour renforcer et assurer l'application des mesures de prévention et de contrôle des infections dans les milieux de vie, d'hébergement et de réadaptation. Il faut les soutenir pour l'application des mesures lorsqu'il y a des cas suspectés ou confirmés. Fournir l'équipement de protection individuelle pour les RPA en fonction de leurs besoins et de la présence ou non de cas suspectés ou confirmés de COVID-19.

J'aimerais vous rappeler, Mme la Présidente, que le gouvernement a investi 133 millions de dollars pendant la première vague justement pour soutenir les milieux privés. Il faut tester les résidents, le personnel lorsque cela est requis en fonction des directives qui sont émises par le ministère de la Santé et des Services sociaux ou par la Direction de santé publique, et tous les proches aidants qui le souhaitent peuvent se faire tester aussi.

Les visites doivent permettre de respecter les consignes gouvernementales en vigueur. On doit se promener avec un masque de procédure dans tous les corridors, également dans les salles à manger, les aires communes. C'est impératif. Il faut porter le masque pour se déplacer aussi à l'intérieur de la RPA. Il y a des résidents qui pensent que ce n'est pas obligé, qui se déplacent... Il faut le faire. Et nous avons demandé aux CISSS et aux CIUSSS d'être encore plus alertes par rapport à ce qui se passe dans les RPA.

Nous avons mis en place un comité parce qu'on s'est rendu compte que, oui, les personnes sont autonomes, mais les personnes qui commencent à perdre leur autonomie, qui ont besoin de soins et services, bien, il faut que les CISSS et les CIUSSS, maintenant, ouvrent les yeux et soient en mesure de pouvoir former adéquatement le personnel. Alors, voilà, ce sont des mesures qui sont mises en place.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, Mme la députée de Fabre, votre droit de réplique pour une durée de deux minutes.

Mme Monique Sauvé (réplique)

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre vient de lire le document que j'ai entre les mains, qui sont les nouvelles directives qui ont été acheminées aujourd'hui. Alors, rien dans ce document, rien dans ce document ne met les règles claires pour ce qui est de régler la situation du mouvement de personnel. Et je comprends bien la réalité des locataires dans les RPA, mais le rôle du gouvernement, c'est de protéger ses citoyens.

Et clairement, quand la ministre affirme qu'il n'y a eu aucun dialogue, qu'il faut amorcer un nouveau dialogue avec les RPA, très respectueusement, je dirais que, tout au long de la pandémie, il y a eu des interlocuteurs de chacun des CISSS et des CIUSSS qui étaient en lien avec l'ensemble des établissements, incluant les RPA. Et les directives... Il y a eu plusieurs directives, de nombreuses directives qui ont été mises en place pour s'assurer du respect des règles. Mais rien dans les règles d'aujourd'hui ne parle du mouvement de personnel, qu'on doit régler ça une fois pour toutes.

Et je vous informerais également qu'il n'y a pas eu de directives envers les RPA depuis le 25 juin dernier. Donc, qu'est-ce que la ministre responsable des Aînés a fait depuis le 4 septembre alors que les premiers signes étaient très alarmants? Il aura fallu attendre des directives aujourd'hui, directives qui n'indiquent même pas des règles claires pour freiner et arrêter complètement le mouvement de personnel. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre voulait se prévaloir d'un droit de précision. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de directives dans la première vague, là. Je ne sais pas, là, mais ce n'est jamais quelque chose que j'ai prononcé. Et, le plan d'action, la finalité du plan d'action, c'est le 30 septembre. À ce que je sache, nous ne sommes pas encore au 30 septembre. Et, d'ici le 30 septembre, il y aura la question de la mobilité de la main-d'oeuvre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, le deuxième débat qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation concernant les lacunes dans la gestion de la pandémie par le gouvernement caquiste dans le réseau scolaire. Mme la députée Saint-Laurent, la parole est à vous.

Pénurie de personnel enseignant

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais préciser que, depuis le mois de mars, «nous» étant ma collègue des Mille-Îles, la collègue de Westmount—Saint-Louis, ma collègue de Joliette et ma collègue de Sherbrooke, on a eu des échanges quand même souvent avec le ministre de l'Éducation, et ça a porté fruit. Lorsque le ministre, on lui a demandé de faire l'achat massif de tablettes électroniques, il nous a répondu. On l'a souligné, son geste. Lorsqu'on l'a talonné pour avoir davantage de ressources, il a évidemment donné suite, puis on a salué son geste.

À chaque fois qu'il y avait des bons coups, on n'a jamais nié les bons coups, et ça, j'aimerais quand même le préciser, parce qu'on n'essaie pas de le prendre en défaut, on est en pandémie mondiale. Et, pour nous, il est impératif d'avoir des solutions, des suggestions pas pour la députée de Saint-Laurent, mais pour les élèves.

Alors, nous, on s'est levées en cette Chambre au mois de mai ainsi qu'au mois de juin sur différents aspects de la rentrée 2020. Avant qu'on quitte, on s'est dit : Ça nous prend un plan de match. Je me suis levée personnellement, notamment sur le rattrapage scolaire, mais aussi et surtout sur le plan sanitaire. J'ai dit dans cette Chambre au ministre de l'Éducation : Ça va être difficile pour un seul concierge par école de s'assurer de désinfecter les lieux. Le ministre croyait que ça pouvait se faire.

On lui a aussi prévenu qu'il était fort à parier qu'on allait manquer davantage d'enseignants, dû à la COVID-19. Déjà, au mois de juin, la Pre Goyette, de l'UQTR mentionnait, là, que la COVID-19 était la cerise sur le sundae — là, je paraphrase — et que plusieurs enseignants songeaient à quitter et faire un départ hâtif à la retraite. Ça s'est malheureusement concrétisé et on apprend, fin août, qu'il y a environ 1 000 enseignants qui manquent. Juste pour l'île de Montréal, c'est 500, et, pour le reste du Québec, c'est un autre 500, pour un total de 1 000.

• (18 h 20) •

L'effet domino, maintenant, de tout ça. On a appris que les banques de suppléances sont vides, mais on apprend aussi que les autres personnes, que, par exemple, là, les professionnels de soutien mais aussi le personnel de soutien, il nous en manque. Les préposés qui sont vraiment attitrés, là, au nettoyage, à la désinfection, il en manque. Ils ne peuvent pas nettoyer à eux seuls une école à la grandeur. Alors, la conséquence, c'est que — déjà on en manque, des enseignants — bien, des enseignants, c'est eux aussi qui s'en vont nettoyer et désinfecter par-dessus leur temps. On manque des enseignants, les orthopédagogues. On apprend que le Centre de services scolaires de Montréal veut prendre la totalité des orthopédagogues qui sont attitrés aux enfants vulnérables pour les mettre en classe régulière. Ça, c'est une chose. Et là, maintenant, on va plus loin, on apprend maintenant que les spécialistes, tels que les orthophonistes, eux autres aussi sont attitrés à des nouvelles tâches de surveillance, de désinfection, de nettoyage de toilettes.

Et là, Mme la Présidente, permettez-moi, là, de revenir, là. À la grandeur de la province. «Sans être généralisée, la situation est répandue à la grandeur du Québec et est jugée suffisamment préoccupante pour que le syndicat tire la sonnette d'alarme. "On trouve ça aberrant qu'on demande ça sur une base régulière à des professionnels qui devraient consacrer tout leur temps à intervenir auprès des élèves."»

Je crois que tout le monde au Québec connaît très bien Dr Julien et son amour notamment pour les enfants plus vulnérables. Je cite : «On assiste à une période de régression majeure en ce qui a trait aux droits des enfants et à une grande négligence pour ce qui est de ce cas particulier concernant des enfants en grand besoin. Il y a eu d'abord les problèmes de santé mentale et d'anxiété toxique occasionnés par le confinement des enfants, et il survient maintenant une autre suppression de soutien essentiel.»

Je ne remets pas en question que le ministre de l'Éducation a ajouté, au mois d'août, une somme supplémentaire. Et là-dessus, je lui dis merci. Je ne remets pas en question que le ministre a fait la bonne chose en supprimant ce qu'on appelle, là, la paperasse administrative. Je l'ai félicité. Maintenant, ce que j'ai besoin du ministre de l'Éducation, ce n'est pas simplement d'envoyer un rappel au réseau de l'éducation parce que le réseau de l'éducation, ils n'ont pas choisi de faire ça à coeur joie, de sortir les professionnels des classes des enfants vulnérables, c'est qu'il manque de ressources. Alors, je demande juste d'avoir un plan pour permettre aux enfants vulnérables d'avoir leurs ressources.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Ma collègue a parlé de plusieurs thèmes qui sont importants : les tablettes, donc les outils électroniques, le nettoyage, surtout en temps de pandémie mondiale, l'ajout de ressources. Puis elle dit, bon, qu'elle souligne les bons coups quand le gouvernement fait des bons coups. Mais, c'est drôle, elle se les attribue quand même, là, c'est suite à la proposition des oppositions que, là, le gouvernement aurait décidé d'acheter davantage d'ordinateurs et de tablettes en temps de pandémie. Parce que, si j'écoutais ma collègue, c'est comme si, au moment où les écoles étaient fermées, au mois de mars, avril, mai, juin, on n'aurait pas eu cette idée, nous, d'acheter des ordinateurs et des tablettes. Voyons, Mme la Présidente! Même chose pour l'ajout de ressources, c'était dans notre premier budget du gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est notre plateforme électorale, c'était dans notre premier budget. Évidemment que c'est dans notre deuxième budget aussi. Mais c'est des points de convergence. Là-dessus, on est d'accord pour aller dans cette direction-là.

Il faut faire attention, quand on énonce quelque chose, parce que souvent c'est inexact puis... ou alors on le généralise, puis ça donne l'impression qu'une situation se passe, et ce n'est pas le cas. Et on peut répéter, et répéter, et répéter quelque chose. Si c'est inexact, bien, ça en vient à induire les gens en erreur. Elle a dit, ma collègue : La totalité des orthopédagogues au centre de services de Montréal vont être affectés dans des classes. La totalité. Ça, c'est les mots qu'elle a dits. Bien écoutez, moi, je pense ce n'est pas une bonne idée, d'accord, là, de prendre des orthopédagogues qui font ce qui s'appelle du dénombrement flottant, c'est-à-dire qui aident des élèves en difficulté qui sont dans plusieurs groupes, des classes régulières, donc de prendre ces orthopédagogues-là qui supervisent beaucoup, beaucoup d'élèves et de leur dire : Non, tu ne peux plus accompagner ces élèves-là, tu dois devenir titulaire de classe. Si on en arrive à cette décision-là, c'est vraiment parce qu'on est coincés et il faut que ce soit temporaire. Ça n'a pas de sens. On ne veut pas priver les élèves de services. Mais quand on dit : La totalité des orthopédagogues, bien, moi, je pense que... Je ne pense pas que ça soit exact. J'ai de la misère à penser qu'au centre de services de Montréal il n'y a aucun orthopédagogue qui continue d'aider des élèves dans des classes régulières. Je serais bien surpris de ça. On vérifiera le cas.

En même temps, ma collègue nous parle beaucoup, beaucoup de la pénurie. C'est vrai qu'on vit une pénurie dans le réseau scolaire. C'est difficile d'embaucher des spécialistes qui viennent travailler dans le réseau scolaire. Parfois, on les appelle les professionnels, orthopédagogues, orthophonistes, psychologues, psychoéducateurs, des enseignants aussi. On est en train de passer à travers cette pénurie-là, mais ça va prendre un certain temps. Parce qu'on veut que les élèves soient en classe, on veut que les élèves aient accès à leurs enseignants, et le plan qu'on a déposé, peut-être qu'il ne plaît pas à ma collègue, mais de dire qu'il n'y avait pas de plan, c'est différent que de critiquer un plan. Le plan, il est là depuis le mois de... mi-juin, depuis la mi-juin. Il est clair, il est établi, il est diffusé sur Internet, il a fait l'objet de beaucoup de reportages. Après ça, à la mi-août, on est venu apporter quelques ajustements, mais essentiellement on a rappelé les grandes lignes du plan de juin, et ça a été salué par à peu près tous les acteurs du réseau scolaire.

On est venu ajouter un complément avec des ajouts de ressources justement pour les élèves vulnérables au mois d'août et, encore une fois, ça a été salué par à peu près tous les acteurs du réseau scolaire. On peut retrouver les communiqués de presse, là, la Fédération des comités de parents, la fédération québécoise des directions d'établissement scolaire, l'association montréalaise de directions d'écoles, l'association des cadres, la Fédération des centres de services scolaires. À peu près tous les groupes ont salué ces trois plans-là : celui de juin, celui du début août, celui de la mi-août. Alors, peut-être que ma collègue est en désaccord avec à peu près tout ce qui bouge dans le réseau scolaire pour dire que les plans étaient solides, mais elle ne peut pas dire qu'il n'y avait pas de plan. C'est rigoureusement inexact.

Et elle nous a fait une proposition, la semaine dernière, avec des codes de couleur. Elle a repris les codes de couleur du ministre de la Santé, vert, jaune, orange et rouge. Et sa proposition, c'était de renvoyer les enfants à la maison, c'est-à-dire, bien, on va mettre 15 élèves par classe. On est en pénurie d'enseignants. Est-ce qu'on peut avoir deux fois plus d'enseignants pour les accueillir? Non. Ça, ça veut dire : Vous, là, les parents, arrêtez de travailler, restez à la maison pour vous occuper des élèves, parce qu'on veut avoir seulement 15 élèves par classe.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de refuser son plan et de préparer le nôtre, qui a été salué par tous les acteurs du réseau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, pour votre droit de réplique.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Mme la Présidente, premièrement, j'invite le ministre à faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Le plan que j'ai repris de son collègue le ministre de la Santé avec des codes de couleur, j'ai même ajouté un palier qui est une couleur bourgogne, qui est vraiment l'urgence ultime, que, si jamais, malheureusement, faute d'avoir été bien préparé, on doit fermer nos écoles... et il y avait là-dessus des mesures.

Ici, le ministre parle d'induire la population en erreur. C'est exactement ce qu'il fait. Il devrait faire attention. Je l'invite à relire le plan. Évidemment, dans un des paliers, si jamais malheureusement la COVID-19 dégénère dans une école, oui, il va falloir que, nous, on ait un plan B. Alors, si lui ne croit pas au plan B puis ni au plan C, ça le regarde, mais, en attendant, nous, l'opposition officielle, nous allons agir correctement, et, oui, nous, on va continuer à proposer parce que je me suis rendu compte que peut-être, lui, il n'écoute pas, mais je sais que son collègue le ministre de la Santé, il écoute pas mal plus.

Mais, si vous me permettez, je l'invite aussi à faire sa revue de presse, 10 septembre 2020, ça fait à peine cinq jours. C'était dans cet article où on apprenait que les orthopédagogues, oui, étaient réaffectés parce qu'il manquait entre 200 et 300 enseignants. Il a dit une chose correcte : Je ne peux pas croire que les orthopédagogues ne seront pas en classes régulières. Oui, justement ils seront en classes régulières, pas en classes spécialisées avec les enfants les plus vulnérables. Ça, c'est un enjeu.

Il est parti sur plein d'éléments, mais il a oublié la chose la plus essentielle, les enfants vulnérables. Rappelons-nous, au mois d'avril, le Dr Arruda et le premier ministre nous disaient : On doit rouvrir nos écoles. Pour qui? Notamment pour les enfants plus vulnérables, pour qui la COVID-19 peut et va créer un retard plus important. Aujourd'hui, ces mêmes enfants, ce sont eux qui écopent davantage de la COVID-19.

Alors, j'ai une petite question puis j'espère qu'il fera exactement comme sa collègue : Pourrait-il peut-être nous répondre? Allez-vous créer un Je contribue école pour s'assurer d'avoir des bras pour nous aider à garder nos écoles ouvertes?

• (18 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Non, il ne peut pas vous répondre puisque la députée s'est prévalue de son droit de précision parce qu'elle avait rapporté... la députée de l'opposition officielle avait rapporté des propos qu'elle ne jugeait pas justes, alors c'est à l'article 212, et ce n'est pas le cas de notre débat aujourd'hui, là, entre vous et le ministre.

Accès aux services en santé mentale

Alors, nous allons tout de suite passer au troisième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de D'Arcy-McGee au ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux en remplacement du ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'inaction du gouvernement caquiste en matière d'accès aux soins de santé mentale au Québec. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Content de retrouver le ministre délégué, responsable, finalement, pour un dossier qui faisait sujet d'une discussion que nous avons eue en période des questions cet après-midi avec le ministre de la Santé. Et il s'agissait d'une discussion sur le Programme québécois pour les troubles mentaux. Et c'est un programme qui donne l'accès gratuit aux services d'un psychologue.

On va en convenir, le ministre a une expérience beaucoup plus étoffée que moi en tout ce qui a trait à la santé mentale. Dans un premier temps, je crois qu'on va s'entendre sur un fait sombre, il n'y a que des faits sombres autour de cette pandémie, hélas, mais qui a trait à la santé mentale collective de notre population. Et je crois qu'il va convenir avec moi que les séquelles des derniers six mois de confinement, de pertes de travail, du deuil, et je vais en parler, expérimenté par plusieurs, plusieurs familles au Québec, les séquelles, les effets de tout ça risquent de se multiplier. On ajoute à ça une imminente deuxième vague, fort possiblement, qui commence à se manifester. Donc, il y a d'urgence d'agir.

Là, ma question faisait référence, cet après-midi, au programme disponible, en place et, de toute évidence, efficace, parce qu'on parlait de donner accès gratuit à... dont j'ai mentionné, entre autres, et de façon ponctuelle aux services d'un psychologue. Le ministre de la Santé a réitéré ce matin qu'il y avait 30 millions de dollars d'accordés à ce programme. Près de quatre mois plus tard, il n'y avait aucune nouvelle, jusqu'à tant que ça a été annoncé que la décision a été prise de ne pas déployer ce programme. Donc, la question se pose, dans un premier temps, c'est où, ce 30 millions de dollars, et le pourquoi. Ce programme-là a été mis à l'essai dans cinq établissements. Les médecins de famille, les CISSS, les psychologues, tous étaient au courant des modalités, des conditions, et à l'oeuvre. Les guides sont toujours rédigés, les critères sont établis. Tout est prêt, mais il n'y a rien qui se passe.

Comme je dis, je crois que le ministre va convenir avec moi que le besoin est là. Les consultations par téléphone, c'est une chose. Les consultations qui impliquent les médecins de famille, c'est une autre. Il faut se rappeler qu'il y a maintenant 1 million de Québécoises, Québécois qui sont à la recherche, d'ailleurs, d'un médecin de famille. Et, une autre fois, je crois que, avec respect, l'expert en santé mentale va être d'accord avec moi que, peut-être, ce n'est pas une intervention à privilégier. Et là, comme je dis, je parle d'un programme qui est en place et prêt à être déployé de façon large pour les Québécoises et les Québécois en détresse.

Je me permets, dans le petit temps que nous avons, juste d'essayer de dresser un portrait d'une cible, d'un genre de personne qui risque d'être en grande détresse actuellement et pour qui les ressources supplémentaires et accessibles gratuitement doivent être au rendez-vous. On peut parler d'un deuil pathologique, en quelque part, et dysfonctionnel pour les milliers de proches des quelque 6 000 personnes qui ont perdu leur vie à cause de la pandémie. Le deuil n'est jamais une chose simple, évidemment, mais là on parle d'un deuil qui aurait été précédé, peut-être, par un trajet en ambulance qui a été fait tout seul par la victime, par quelqu'un qui était confiné sans avoir la main à prendre d'une mère, d'un enfant, d'un fils. On parle dans... on parle de 6 000 personnes... les décès qui n'ont pas pu être célébrés de la façon traditionnelle. Bon, alors, les solutions s'imposent, et vite il y en a une de disponible.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'être ici, ce soir, pour parler de sujet qui nous interpelle : la santé mentale. Je dois quand même dire, je suis un peu surpris que le député D'Arcy-McGee ait questionné mon collègue ministre de la Santé cet après-midi, puisque, dès que j'ai pris officiellement en main le dossier de la santé mentale, j'ai pris la peine de l'appeler, d'appeler mes autres collègues des oppositions, pour dire que je serais répondant du dossier de santé mentale. Et d'ailleurs on a même convenu d'une rencontre la semaine prochaine, le 22 septembre, et j'espère que le député va se rendre disponible.

Premièrement, j'aimerais dire à tous les Québécois et au député D'Arcy-McGee que la santé mentale, c'est une priorité pour notre gouvernement, et ça, depuis le début, depuis notre arrivée au pouvoir. Dès 2019, nous avons organisé deux forums pour la santé mentale, le premier forum, c'est la santé mentale et les jeunes et, après ce forum-là, on a investi 20 millions de dollars pour diminuer les listes d'attente. Et, Mme la Présidente, ce 20 millions de dollars a eu un impact significatif, alors que, de juin 2019 à juin 2020, les listes d'attente ont diminué de plus de 45 %, passant de 28 445 individus en attente de service en santé mentale à autour de 15 730 individus en attente. C'est la première chose que l'on a faite.

Et aussi le député D'Arcy-McGee sait qu'après le deuxième forum sur la santé mentale, et les aînés, et les adultes, nous devions faire une grande consultation nationale sur les services en santé mentale dans les différentes régions du Québec, mais malheureusement la COVID nous a frappés. Dans le contexte de la COVID cependant, nous avons continué à investir en santé mentale, en prévision justement des dommages collatéraux, dont le député D'Arcy-McGee parle, l'anxiété, le stress, l'isolement pour nos aînés. On a voulu investir encore plus et, le 6 mai dernier, c'est 31 millions de dollars que nous avons investis en services psychosociaux de première ligne pour amener les services en santé mentale à la population. Certains CISSS et CIUSSS ont même déployé des équipes sur le terrain pour faciliter l'accès aux services.

Tout récemment, on a annoncé également un 17,6 millions de dollars pour les organismes communautaires, qui, eux aussi, ont besoin de rehausser leur offre de service aux personnes avec des difficultés en santé mentale. Mais, Mme la Présidente, ce que je veux qu'on comprenne ce soir, c'est que le plus grand changement que l'on veut apporter aux services en santé mentale, c'est faciliter l'accès pour la population dans toutes les régions du Québec. Et, oui, le Programme québécois pour les troubles mentaux existait, cependant, nous l'avons un peu adapté.

Ce qu'on doit savoir, c'est que, dans les services en santé mentaux, plus de 70 % sont rendus par les psychologues et les psychiatres et un peu plus de 30 %, autour de 30 %, par la première ligne, et, nous, ce qu'on veut, c'est de renverser ce ratio-là pour faciliter l'accès. Et c'est pour ça que nous avons développé l'approche, la même approche que les Australiens, qui ont développé le programme nous ont suggérée, et qui a été approuvée par le groupe anglais NICE, c'est celui d'avoir une approche étapiste qui commence par des autosoins en première ligne, par des soins de groupe en deuxième ligne, par la suite, de la psychothérapie qui peut être faite par des psychologues ou d'autres professionnels de la santé, et, en dernière ligne, par la psychiatrie. Et ainsi on va pouvoir diminuer le besoin criant qui est celui de psychologues dans le réseau public, qui est un problème important.

• (18 h 40) •

C'est ainsi que, pendant la COVID, nous avons lancé notre premier programme d'autosoins, notre première application d'autosoins, qui s'appelle Aller mieux à ma façon, et qui, justement, touche la dépression. Et nous allons... nous sommes en train de développer d'autres applications pour accompagner les autres programmes, qui sont ceux qui touchent l'anxiété et ceux qui touchent le choc post-traumatique, trois problèmes qui sont effectivement liés à la COVID.

De plus, le député D'Arcy-McGee sait très bien que nous allons investir 50 millions de dollars dans le budget 2020‑2021 pour consolider les équipes multidisciplinaires en santé mentale pour travailler autour du psychiatre, pour aider, justement, l'accès aux soins pour les patients avec des problèmes de santé mentale.

Finalement, je compte également faire une annonce bientôt pour nos jeunes et la santé mentale, qui va impliquer différents membres du gouvernement, pour faciliter l'accès aux soins.

Donc, Mme la Présidente, c'est clair que l'on va aller de l'avant avec le programme PQPTM. Nous l'avons rendu plus souple, plus semblable, en fait, qu'au programme original qui vient d'Australie pour l'adapter à la population québécoise, pour nous permettre de faciliter l'accès à toute la population dans toutes les différentes régions. Le déploiement du programme est en train de se faire actuellement. Je suis surpris de l'information qui dit que le programme a été cessé ou abandonné. Pas du tout, nous allons de l'avant. Nous partons de cinq CIUSSS pour le déployer de façon nationale. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez votre droit de réplique de deux minutes.

M. David Birnbaum (réplique)

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je suis un petit peu surpris que le ministre soit surpris que j'aborde la question. Écoutez, comme je dis, et le ministre, ses remarques font allusion, nous sommes devant l'ombre de la pandémie qui exige des réponses claires et nettes. Alors, que j'aborde la question ne devrait pas surprendre qui que ce soit.

Dans un deuxième temps, si on veut parler de ce qui s'impose dans une telle situation, c'est-à-dire la collaboration, la planification, l'examen des données probantes, le diagnostic clair, ça implique la collaboration et la transparence. Donc, voilà pourquoi nous avons proposé, à la commission sur la santé, un mandat d'initiative pour assurer que les partenaires dans la santé, dans l'aspect législatif, soient tous au rendez-vous pour comprendre la situation, pour l'évaluer comme il faut, pour mobiliser les partenaires et pour mettre en sorte qu'il y ait un plan d'action de disponible, et à vérifier et valider comme il faut.

Le ministre parle d'adaptation du programme en place. Premièrement, je crois que les gens ont grand besoin... ont besoin de comprendre de façon transparente comment ça va fonctionner. On ne veut pas présumer que les gens sont assez en santé et en maîtrise de soi-même pour prendre le téléphone et dire : Bon, voilà exactement ce que j'ai besoin, je sais que vous n'êtes pas expert parce que vous n'êtes pas psychologue, alors, vous allez m'aider, c'est quoi, les nouveaux paramètres de ce programme-là, comment se faire évaluer et qu'est-ce qu'on va faire avec? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Cela met fin aux débats de fin de séance.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Débats sur les rapports de commissions

Poursuite du débat sur la prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à l'audition de certains sous-ministres et dirigeants
d'organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique

Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit la prise en considération du rapport de la Commission de l'administration publique qui, les 13 et 19 février 2020, a procédé aux auditions du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur en suivi de la recommandation 3.2 du 40e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique, du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation sur sa gestion administrative et de la Société d'habitation du Québec sur sa gestion administrative et sur le rapport de mai 2019 du Vérificateur général du Québec intitulé Programme AccèsLogis Québec : exploitation des immeubles.

Et, au moment de suspendre nos travaux, Mme la députée de Vaudreuil avait la parole. Vous n'aviez pas terminé votre intervention et vous pouvez poursuivre. Et je vous indique qu'il vous reste un temps de parole de cinq minutes.

Mme Marie-Claude Nichols (suite)

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, en effet, j'étais sur une envolée spectaculaire, et on m'a indiqué qu'il restait... qu'on devait revenir après la pause. Puis je vois que des nouveaux visages sont parmi nous, donc je ne recommencerai pas tout mon exposé précédent, bien que...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...je sais, à la demande générale, mais je vais plutôt occuper les cinq dernières minutes pour revenir sur le chapitre 3, sur lequel on s'était penché, qui était, entre autres, la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Alors, ce que je disais précédemment, c'est que le sous-ministre, M. Frédéric Guay, est venu nous faire une présentation à la CAP et, entre autres, dans sa présentation, il a abordé évidemment la partie des inondations. Puis c'est une partie quand même qui est sensible. C'est une partie qui ne touche pas l'ensemble de la population, mais c'est une partie où plusieurs maires, plusieurs élus municipaux, ont été concernés puisqu'ils ont dû agir, autant pour les inondations de 2017 que pour les inondations de 2019.

Et même M. Guay était d'accord pour nous dire qu'il ne pouvait pas passer sous silence un dossier d'une grande importance, qui a monopolisé plusieurs équipes au ministère, tant en 2017 et en 2019. Bien sûr, on comprend qu'il y a un plan qui a été déposé pour les années à venir, mais, pour le moment, on reste dans la même catégorie. Même que je dirais qu'en 2019 il n'y avait pas eu d'entente avec la Croix-Rouge, ce qui a été une grande lacune pour plusieurs de nos municipalités qui ont encore dû défrayer des coûts, des coûts qui n'étaient pas prévus dans leurs budgets municipaux.

Bien sûr, en 2019, le gouvernement a mis en place la zone d'intervention spéciale, la ZIS, et ce que je disais précédemment, c'est que les ZIS sont nécessaires. Oui, elles sont nécessaires, mais je pense qu'il est nécessaire aussi qu'on s'y attarde cas par cas, c'est-à-dire qu'il y a des ZIS qui sont préjudiciables à certaines maisons, certains... pas aux maisons, mais aux citoyens. Et le parallèle avec la maison, c'est que, vous le savez, souvent, la maison, c'est l'investissement d'une vie. On met des sous de côté, on forme une famille, on se bâtit une maison. Et avec les ZIS, bien, il y a certaines propriétés qui n'ont jamais été inondées, qui sont dans une zone 0-20 ans et qui sont catégorisées... qui subissent un préjudice énorme parce qu'évidemment leurs maisons perdent beaucoup de valeur parce qu'elles sont identifiées dans la ZIS.

Je comprends qu'il y a une nouvelle cartographie qui s'en vient, je comprends tout ça, sauf que reste que, du moment où on déclenche la ZIS puis au moment où ils vont lever la ZIS, bien, il y a quand même eu des transactions qui ont été faites sur des maisons. Puis j'ai en tête une dame, à Nicolet, qui avait une offre d'achat sur une maison de 400 000 $, une dame d'un certain âge, puis qui a vendu récemment sa maison pour 115 000 $, parce qu'elle est affectée par la ZIS, alors qu'il y a un muret qui a été fait par le fédéral. Elle n'a jamais été inondée, elle ne sera probablement jamais inondée, mais la cartographie fait qu'on l'a intégrée dans la ZIS. Donc, il y a plusieurs cas particuliers qui sont touchés par la ZIS, autant à Trois-Rivières... J'ai fait la tournée du Québec, pas l'été dernier, mais l'été précédent. J'ai fait la tournée du Québec et je peux vous dire, là, qu'il y a des cas, là, qui méritent qu'on s'y penche.

Je trouve ça de valeur, je trouve ça préjudiciable. Ce qu'on nous dit, bien, ce qu'on nous disait, entre autres, là, quand on est venu nous présenter le rapport, quand on est venu faire les représentations à la CAP, bien, c'est qu'il y a un plan, un plan d'action gouvernementale en matière d'aménagement du territoire relatif aux inondations en collaboration avec les ministères concernés ainsi que des milieux scientifiques et municipaux qui seront mis en place. Et j'ose espérer que tout qu'est-ce qui est milieu hydraulique, entre autres les barrages, j'espère qu'on va regarder ce qui se passe aussi au niveau des barrages parce qu'il y avait plusieurs questionnements de la population à cet effet-là.

J'aurais aimé aussi vous parler du programme TECQ, qui est 70 % fédéral, 30 % gouvernement du Québec, où les critères n'ont pas changé. Le programme a été renouvelé, mais les critères n'ont pas été changés, alors que les municipalités auraient bien aimé pouvoir inclure des garages municipaux, des bâtiments municipaux, ce qui n'a pas été accordé.

Je sais qu'il me reste à peine 30 secondes. Donc, en conclusion, je vous invite ou j'invite ceux qui nous écoutent à vous référer aux conclusions, entre autres, du chapitre 3, les conclusions et les recommandations, à la page 22, où on vient tout simplement nous dire que les réponses à nos questions, à la CAP, étaient plutôt imprécises, et il nous manque beaucoup d'informations pour avoir une idée claire sur l'administration du MAMH. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique. Pour connaître la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais vous demander d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'étude du rapport
sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 2 juin 2020, a procédé à l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. La commission s'est également réunie en séance de travail, le 30 mai ainsi que le 9 juin, relativement à ce mandat. Ce rapport, qui a été déposé le 11 juin 2020, contient des observations et quatre recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mises à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

Je suis maintenant prête à reconnaître le premier intervenant, et ce sera M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à vous dire que je suis vraiment content de vous retrouver. D'ailleurs, je suis vraiment heureux de retrouver l'ensemble des collègues pour la rentrée parlementaire malgré le contexte de la COVID. C'est clair, on est quand même un peu moins, mais c'est toujours aussi plaisant de tous vous voir. Je comparais la rentrée, là, puis l'adrénaline ou ce que moi, je peux ressentir, au début d'une saison de hockey. Je regarde le député de Marquette, je suis sûr qu'il a déjà ressenti ça, assurément, le député du Lac-Saint-Jean aussi, qui est amateur de hockey. Mais, tu sais, c'est un peu ça, la joute parlementaire aussi. Il faut tout le temps garder la tête haute, c'est bien important, surtout quand on arrive dans les coins. Mais ça peut vraiment s'apparenter, je trouve ça extraordinaire.

• (19 h 40) •

La pandémie nous a amenés à changer nos comportements, nos façons de travailler. Tu sais, ça a quand même ses limites, là. On a appris à travailler avec Teams, mais c'est sûr qu'avec Teams, quand les micros sont fermés puis il se fait une petite blague, là, mettons que l'interaction, elle ne revient pas très vite, là. Ça fait que c'est le fun d'être ici, en personne, en présentiel.

Je profite de l'occasion pour remercier l'ensemble du personnel, là. Tantôt, entre autres, j'ai demandé un lutrin, j'ai vu les pages, là, qui sont venus le désinfecter. Je pense que vous faites un travail essentiel actuellement. Je pense qu'il faut le reconnaître. Je tiens à vous remercier.

Je remercie aussi l'ensemble des groupes parlementaires, là, qui sont venus échanger avec nous lors de l'élaboration du rapport en commission. Je pense que le travail qu'ils ont fait, il a été essentiel puis il a vraiment alimenté notre réflexion, ce que je trouve tout autant extraordinaire, ce qui a fait en sorte que... puis que ça permet de les remercier, là, ça a fait en sorte que l'ensemble des échanges qu'on a eus avec les trois groupes de l'opposition a été, je pense, très constructif et très positif.

Moi, j'ai adoré l'expérience. C'était la première fois que j'avais à analyser un rapport puis à émettre des observations et des recommandations en commission, et je pense que ça s'est fait de façon vraiment, encore une fois, positive. Ça fait que je tiens à remercier, puis je vais les nommer, le député de Robert-Baldwin, le député de Vimont, la députée d'Anjou—Louis-Riel, Vaudreuil, le député de Laurier-Dorion et de Rimouski, qui, je pense, ont un donné un apport considérable, là, aux résultats qu'on a aujourd'hui.

Je tiens aussi à saluer plus particulièrement le député du Lac-Saint-Jean, le député également de Mégantic, qui sont naturellement mes collègues de la partie gouvernementale, mais c'est deux anciens élus, puis je pense que ça a beaucoup alimenté les échanges qu'on a eus, après les commissions notamment. Puis c'est la beauté de la politique, on va se le dire. Quand on se retrouve dans un bureau puis qu'on est capable d'échanger sur ce qu'on a vécu en commission, je pense qu'après ça, ça alimente vraiment notre réflexion puis c'est comme ça, quand on arrive en séance de travail avec les groupes de l'opposition, qu'on arrive à un résultat qui est concluant pour tout le monde.

Je pense que le défi qu'on a dans chacun des projets de loi, c'est qu'il évolue au même rythme que la société évolue. Dans ce cas-ci, ce qui est vraiment intéressant et pertinent, c'est qu'on s'est donné des mécanismes avec le rapport pour s'assurer justement qu'on puisse faire évoluer la loi au même rythme que la société. Il y en a eu plusieurs, rapports. Les quatre premières années, là, il y en a eu quatre de file, à chaque année, naturellement. Après, ça s'est décalé à chaque quatre ans, mais je pense que ça a permis de donner un résultat — puis là, aujourd'hui, c'est le cinquième rapport — de donner un résultat qui est fidèle à ce qu'on souhaite comme comportement idéal que les différents élus doivent adopter. Ça fait que je trouve ça, encore une fois, très intéressant.

Je l'ai mentionné un peu rapidement, on a tous un certain bagage en arrière de nous, un bagage professionnel, puis c'est ça, un peu, qui teinte nos discussions. Dans mon cas à moi, ça a été beaucoup le développement économique. J'ai travaillé 15 ans en développement économique, ce qui fait en sorte que, malgré que je n'ai pas été élu, ils ont été très près de moi dans mes expériences de travail. Je vais en reparler tantôt, mais entre autres le paramunicipal, qui est un élément qu'on veut encadrer davantage, j'ai côtoyé beaucoup d'élus qui ont siégé sur des organisations paramunicipales.

Et c'est là, je pense, qu'il est important de comprendre qu'à l'époque, là, si on se rappelle, à peu près en 2005 dans mon cas, ce qui fait un petit bout, ça ne me rajeunit pas, la loi n'existait pas. La loi est arrivée en 2010. Ça fait que déjà, des fois, je voyais des comportements qui étaient assez spéciaux, je vais le dire comme ça. Des fois, je pense qu'il y a certains élus qui auraient dû se retirer de certaines décisions, et, pour toutes sortes de raisons, ils n'ont pas osé le faire, ils ne l'ont pas fait, et là ils étaient nettement en conflit d'intérêts. Je pense qu'aujourd'hui, comme je l'ai dit tantôt, ça a évolué au même rythme que la société, ce qui fait en sorte que ces situations-là arrivent de moins en moins. Ça fait qu'on est de plus en plus habiletés un peu à encadrer le monde municipal avec de l'éthique et des bonnes pratiques en saine gouvernance et donc en déontologie.

Je l'ai dit tantôt, là, c'est, dans le fond, le débat qui est un peu des assises à une saine démocratie, un débat qui est sain. Et ça adonne bien, aujourd'hui, c'est la Journée internationale de la démocratie, donc je pense que c'est important de le souligner, et c'est aussi la Semaine des municipalités. Donc, tout est bien enligné, on va le dire comme ça, pour parler de ce sujet-là.

En fait, ce qu'on a voulu avec le temps, c'est de se donner un outil efficace pour bien encadrer, puis c'est la loi qui le fait. On a voulu le faire notamment pour encadrer les contrats publics. On le sait, ça a beaucoup frappé notre imaginaire. C'est souvent dans l'octroi de contrats publics qu'il y a le plus d'irritants ou il y a le plus de faux pas qui sont faits par les différents élus. Ça fait que la loi vient encadrer ça, mais vient aussi encadrer d'autres facettes, en fait toutes les autres facettes de nos municipalités, entre autres les interactions. C'est superintéressant. En fait, ça vient beaucoup encadrer les comportements, et que ce soient des comportements... les élus entre eux, donc le maire et les conseillers, donc l'ensemble de la dynamique du conseil municipal, que ça soit les élus avec les citoyens, que ça soit l'ensemble des employés avec les élus. Ça fait que ça vient vraiment créer un cadre qui permet, là, de poser, là, des gestes pour assurer un sain développement de nos municipalités.

Je l'ai dit tantôt, la loi a été adoptée en 2010. Ça faisait partie des recommandations du groupe de travail en éthique municipale. Et il y a plusieurs enjeux qui ont été identifiés à l'époque, et je vais prendre le temps de les nommer, parce qu'ils sont encore d'actualité, puis je pense que ça a vraiment posé les assises, là, de nos discussions.

La première : la nécessité de renforcer la confiance du public envers les institutions municipales en leur redonnant confiance en l'intégrité. On le sait, il est arrivé des situations relativement particulières dans le passé. On a des municipalités, là, qui nous viennent tout de suite en tête. On pense à Laval, qui n'est plus du tout, là, cette situation-là qu'on connaît aujourd'hui, je pense qu'ils ont bien rétabli la situation, mais on voit ici, là, qu'on avait besoin de renforcer la confiance du public envers les élus. Alors, la loi nous donne cette opportunité-là.

Le deuxième : s'assurer que ces mêmes élus agissent en respect de leur fonction, c'est-à-dire en fonction de leur intérêt général, c'est-à-dire en garantissant la primauté du service aux citoyens et l'utilisation transparente des fonds publics. Ça, c'est extrêmement important, vous en conviendrez avec moi. On veut toujours de la transparence et encore plus de transparence pour la gestion des deniers publics.

Troisième : l'intégration d'une éthique consciente et responsable basée sur l'imputabilité des élus et les exercices de reddition de comptes.

La quatrième : la nécessité d'inculquer chez les élus une culture de la responsabilité et de l'engagement personnel. La position de leadership, en ce sens, revient au conseil municipal ainsi qu'aux maires et aux mairesses.

La cinquième, la dernière : la mise en place impérative d'une formation en éthique et en déontologie adaptée aux élus municipaux dès leur entrée en poste. Celui-là, c'est un élément très, très, très important, puis on va y revenir.

Mais, en fait, peu importe le parti politique qui était là depuis 2010, je pense qu'il a bien joué son rôle de réviser cette loi-là et de l'adapter à la société d'aujourd'hui. Donc, on peut dire que nous aussi, maintenant, en 2020, on est un gouvernement qui maintient ce haut niveau de responsabilité. En fait, c'est davantage en prenant en compte un rapport comme ça à chaque année, qui va venir un peu guider la ministre des Affaires municipales dans l'élaboration... soit de la refonte de ce projet de loi là ou d'un autre projet de loi, je pense que c'est très, très, très pertinent.

Je l'ai dit, il y a un rapport qui a été fait... la loi a été faite en 2010, et, après ça, des rapports qui ont été déposés pour les quatre années subséquentes, puis après ça, en 2014, on a décidé d'y aller à chaque quatre ans. Je pense que c'était pertinent. Tu sais, on commence à prendre de l'expérience, là, au niveau de notre rôle de législateur, et c'est sûr qu'à chaque année ça, je vais le dire comme ça, je pense que ça devait être lourd un peu, entre autres dans le milieu législatif. Ça fait que le fait de faire ça aux quatre ans, je pense que c'est tout aussi important, et ça nous permet aujourd'hui d'étudier le cinquième rapport, donc celui qui a été déposé dans les derniers mois.

La première observation est la suivante : «Qu'une formation actualisée en fonction des changements législatifs devrait être offerte aux nouveaux et aux anciens élus, et ce, après chaque élection.»

Là, vous comprenez que des élections, c'est à chaque quatre ans. Il y a des anciens élus qui reviennent. Il y a des nouveaux élus, naturellement, qui arrivent dans le paysage municipal. Et, on le sait, c'est nettement un facteur de succès, entre autres dans le privé, dans les entreprises privées, d'offrir à leurs employés des formations continues. Donc, on peut penser que, dans le monde municipal, il faut faire absolument la même chose, et c'est un peu ce qu'on propose dans cette observation-là.

Ce qu'on veut, c'est qu'une formation continue soit développée pour l'ensemble de nos élus municipaux. Ça fait que ce n'est pas seulement à leur arrivée en poste que les anciens élus et les nouveaux élus pourraient suivre une formation. C'est, on peut penser, à chaque année. Il y a déjà des formations qui sont offertes par la FQM ou l'UMQ, entre autres lors des congrès annuels de ces différentes organisations là, mais elle n'est pas obligatoire. Ça fait que je vais revenir à ce niveau-là tantôt, de rendre obligatoires les formations. Mais je pense que juste le fait d'instaurer l'ensemble de ces formations, qu'elles soient continues et qu'elles soient évolutives aussi, je pense que c'est un élément extrêmement important.

• (19 h 50) •

L'ensemble des intervenants qu'on a rencontrés lors de cette journée de consultation, qui sont venus nous présenter des mémoires, étaient unanimes pour venir appuyer ce que je viens de dire. Je pense que c'est un facteur clé de succès. Puis, si vous me permettez, je vais citer M. Bégin, qui est un professeur de l'Université Laval, qui arborait dans ce sens-là. Alors, je le cite : «...pour moi, je pense que — la formation des élus — c'est tout à fait fondamental dans une loi comme celle-là. On parle ici d'un outil de prévention. Qu'on ait besoin de sanctions à la clé, on le comprend, bien sûr, mais le point le plus essentiel, c'est que, plus la prévention sera efficace [...] mieux les fonctions seront respectées et mieux, à ce moment-là, la loi sera respectée également. Donc, ce qu'on a dans cet outil de prévention, [c'est] une bonne formation [qui] va recouvrir [à] des questions d'information, de sensibilisation, ça représente un lieu de réflexion, un partage des connaissances et des expériences.»

En fait, ce n'est pas les sanctions qui vont faire une différence. Ce qu'on souhaite, c'est faire vraiment un changement de culture. Ce qu'on veut, c'est éduquer les élus et que ça devienne un réflexe qui est pratiquement inné en eux de toujours se référer à leur code d'éthique, ce qui va faire en sorte que, dans l'avenir, les élus, pendant leur mandat, naturellement, ils vont faire le moins de faux pas possible, parce qu'ils vont tout le temps se référer à leur code d'éthique, parce qu'on les aura bien accompagnés, on les aura éduqués. Et plusieurs élus font plusieurs mandats, ça fait qu'on peut penser qu'encore une fois, en étant obligatoires et en étant dans un processus de formation continue, ils pourront bonifier leur coffre à outils et être des élus efficaces.

La deuxième observation : «Que les modalités de cette formation devraient être prévues par règlement à la loi.» Là, on le sait, c'est comme un étudiant qui va à l'université, c'est qu'on souhaite toujours que le cursus du cours qu'on va suivre soit pertinent. Puis c'est sûr que c'est l'objectif aussi, c'est qu'on souhaite aussi que les formations qui soient développées soient très pertinentes et que les élus aient le goût de les suivre, ces formations-là.

Et un des éléments qui a été soulevé par à peu près l'ensemble des intervenants et l'ensemble des parlementaires alentour de la table de la commission, c'est le fait qu'il y avait peut-être un conflit d'intérêts lorsque certains élus recevaient la formation de leur permanence, donc les employés qui travaillent à la direction, notamment, de nos différentes municipalités. Ça fait qu'on peut facilement penser que ces gens-là, quoique remplis de bonne volonté, n'avaient peut-être pas les bons outils pour bien former nos élus. Et il y a quasiment apparence de conflit d'intérêts, donc il fallait faire quand même faire attention à ce niveau-là. Ça fait donc partie de notre deuxième observation, d'essayer de mieux accompagner nos élus municipaux dans leur formation, mais qu'elle soit donnée par des gens à l'externe et non pas par des gens à l'interne de chacune de nos municipalités.

Et là-dessus il y a quand même des facteurs, des facteurs à succès comme, par exemple, Montréal qui est une beaucoup plus grande ville que certaines de nos petites municipalités, j'en conviens bien, mais ils se sont quand même dotés d'une organisation qui est comme indépendante, qui leur donne la formation. Donc, ils ont donné le mandat clair de former l'ensemble de leurs élus à une organisation qui est complètement indépendante, qui permet, dans le fond, de bien encadrer ces élus-là et de s'assurer, là, d'une cohérence qui est en parfaite concordance, là, avec le code d'éthique qui est mis en place, le code d'éthique et de déontologie qui est mis en place par la municipalité ou par la ville de Montréal, dans ce cas-ci. Donc, ça évite les conflits d'intérêts.

Troisième observation : «Qu'il serait opportun que les organismes paramunicipaux puissent bénéficier d'un programme de formation et qu'ils se dotent d'un code d'éthique.» Ça, c'est extrêmement important. Ça aussi, ça a fait l'objet de plusieurs discussions entre nous. En fait, ce qu'on souhaitait, c'est qu'au même titre qu'une municipalité, c'est que les organismes paramunicipaux soient régis par le même dit code d'éthique que les municipalités ou que les élus qui fassent partie d'une municipalité, que, dans leur code d'éthique de la municipalité, ils aient des notions, là, lorsqu'ils représentent la municipalité dans les différents groupes... pas groupes, les organisations paramunicipales.

Pour ceux qui se demandent c'est quoi, une organisation paramunicipale, on n'a qu'à penser aux sociétés de transport, par exemple. Puis, pour aller plus loin là-dedans, tu sais, ils gèrent quand même des budgets considérables. Ça fait que je pense que la notion, là, d'intégrité, de déontologie prend tout son sens puisqu'ils gèrent de très, très, très gros budgets. Par exemple, la STM a un budget annuel de 1,6 milliard. Ça fait qu'on peut penser, l'ensemble des contrats qui sont octroyés dans ce contexte-là... Il faut donc s'assurer d'une saine gouvernance. Ils gèrent aussi des budgets, là, sur une période de 10 ans d'immobilisations, qui totalisent à peu près 18 milliards. Ça fait que l'ampleur des budgets qu'ils ont à gérer justifie amplement d'encadrer davantage nos élus municipaux lorsqu'ils s'impliquent dans des organisations paramunicipales.

C'est clair qu'ils sont de bonne foi, mais je pense qu'à partir du moment où ils comprennent encore mieux leur rôle qu'ils ont à jouer, au risque de me répéter, c'est sûr qu'ils vont être amenés à faire moins de faux pas si on les a bien accompagnés dans la formation et on a bien éduqué leurs bonnes pratiques.

Je l'ai nommée tantôt, la ville de Laval, puis je la cite en exemple, là. En 2014, la ville de Laval a mandaté l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques afin d'examiner la gouvernance des organisations dans lesquelles elle détient un intérêt ou de ces organismes externes ayant des missions publiques. Alors, je vais vous en lire un extrait : «...exception faite des sociétés dont la constitution relève d'une loi provinciale dans laquelle le législateur a prescrit le cadre de gouvernance et les exigences d'imputabilité, la plupart des entités externes de Laval fonctionnent dans un vacuum en matière de gouvernance publique et de reddition de comptes.» Vous comprenez que ce n'était pas très positif.

«Les pratiques de gouvernance et de reddition de comptes dans ces entités sont minimalistes, incomplètes et ne correspondent guère aux exigences actuelles dans les sociétés publiques.»

«Ce faisant, la ville de Laval augmente sa vulnérabilité à des risques de toute nature et en particulier à des risques de réputation.»

Ça fait que c'est clair que la ville de Laval devait un peu rétablir la situation et, dans ce contexte-là, forts de blâme ou de constat sévère, c'est ce qu'ils ont fait. Donc, ils ont mis en place la commission de la gouvernance et le secrétariat de la gouvernance, ce qui fait en sorte qu'après la mise en place de ces organismes-là, veux veux pas, ça a fait en sorte que ça a renforci un peu le rôle qu'ont joué les élus dans ces différentes organisations-là, ils ont adopté des bonnes pratiques. Et, dans les rapports subséquents, ça a clairement démontré un redressement, ce qui est quand même très, très positif.

Là, vous allez convenir avec moi, encore une fois, que Laval, Montréal, Québec, c'est des très grandes municipalités, puis ce n'est pas toutes les petites municipalités du Québec qui peuvent se doter de tels moyens, si on veut. Par contre, il faut toujours rappeler qu'il y a des organisations comme la FQM, l'UMQ qui accompagnent les petites municipalités dans ce contexte-là. Alors, naturellement, c'est ce qu'on va continuer à favoriser, mais je pense que c'est un excellent exemple.

Une autre recommandation : «Que le gouvernement réitère l'obligation légale des élus à suivre la formation en éthique et en déontologie prévue à l'article 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et qu'un outil de surveillance et de contrôle puisse être instauré par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation ou par la Commission municipale du Québec pour s'assurer que les élus suivent la formation telle que décrite à l'article 15...»

Alors, c'est sûr que, dans ce contexte, il y a à peu près 4 000 élus, on sait, depuis 2017, qui ont suivi la formation. Donc, ce n'est pas tous les élus, on le sait. Ça fait qu'on peut penser que, si on l'amène obligatoire, c'est l'ensemble des élus, et l'effet va être exponentiel, là, naturellement, sur les bonnes pratiques que vont adopter ces élus-là dans l'avenir.

Alors, c'est sûr que je pense qu'on peut penser, puis c'est notre souhait, là, quand on était ensemble et qu'on élaborait le rapport... pourquoi ne pas intégrer cet élément-là de sanction au projet de loi n° 49? Puis on sait qu'il s'en vient. Donc, je pense qu'on va amener cette réflexion qui va être, je pense, très bénéfique à la ministre dans ce contexte-là.

Et, comme le disait M. Nicolas Paradis du MAMH, l'objectif est de responsabiliser les élus. En ce moment, le fait de ne pas avoir suivi de formation en éthique et déontologie, ça ne constitue pas en soi un manquement aux yeux, naturellement, de la loi, sauf que, puisqu'on souhaite le faire, naturellement, ça va nettement encourager les élus à le faire.

Puis le parallèle que je peux faire, c'est mon expérience avec Desjardins. C'est sûr que j'ai vu tout de suite, quand je suis arrivé chez Desjardins, que la rigueur était de mise. C'est sûr que l'AMF est tout le temps là pour regarder leurs différentes actions, puis ils ne souhaitent pas se faire taper sur les doigts, ça, c'est aussi très clair.

Mais je pense que d'amener ce modèle-là de sanction permettrait de s'assurer d'une certaine rigueur et de s'assurer que, naturellement, tous les élus vont suivre cette formation-là. Mais, en même temps, ça sensibilise beaucoup, puis c'est ce qu'on souhaite, en fait, c'est ce qu'on veut, sensibiliser les élus de l'importance de suivre ces formations-là. Et on veut créer une culture qui va être favorable, dans le fond, à améliorer les pratiques. Ça fait que c'est au-delà de créer des normes ou de créer un certain cadre de gestion en matière de déontologie, c'est de s'assurer d'un sain développement de la municipalité ou des municipalités en question.

Dernière recommandation : «Que le gouvernement prévoie une gradation des sanctions pour les élus n'ayant pas suivi la formation dans les délais prescrits par la loi.» Naturellement, ce n'est pas ce qui est souhaité, j'en conviens. Je pense qu'il y a moyen de prévoir une gradation des sanctions qui va aller en fonction de l'offense. Dans ce cas-ci, si un élu n'a pas suivi sa formation pendant quatre ans, on peut penser que la gradation va être plus grave. Mais je pense que c'est important de le mettre parce qu'il faut vraiment continuer à travailler ce volet. Et une des façons de le faire, c'est de s'assurer qu'ils la suivent, la formation, parce qu'on ne veut pas revivre des situations comme on a vécu dans le passé.

En conclusion, Mme la Présidente, si vous avez suivi l'actualité dans les derniers mois, dans la dernière année, vous avez sûrement constaté que, dans Maskinongé, chez nous, j'en ai eu, des enjeux. J'en ai eu, des enjeux avec différentes municipalités, et puis ce n'est pas le fun à vivre comme député, mais c'est encore moins le fun à vivre pour les élus qui le vivent au sein même de leurs différents conseils municipaux. Ça fait que je suis d'avis qu'avec le rapport, aujourd'hui, qu'on propose et qu'on dépose, on va arriver à mieux accompagner ces municipalités-là puis que c'est les gestes, par exemple, dans mon cas, qu'ils ont pu poser... ils auraient pu être évités, j'en demeure convaincu. Ça fait que permettez-moi, Mme la Présidente, d'être très enthousiaste envers l'avenir grâce au dépôt d'un rapport qui amène des observations et des recommandations très concluantes, à mon avis. Merci.

• (20 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Maintenant, avant de céder la parole au prochain intervenant, nous avons réparti le temps de parole du deuxième groupe d'opposition et les députés indépendants, alors maintenant le gouvernement dispose d'un temps de parole de 1 h 6 min 23 s, l'opposition officielle, 40 min 33 s, et le troisième groupe d'opposition, 13 min 4 s Alors, la prochaine intervention sera celle de Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que j'ai un temps allongé de 40 minutes. Bon, je vais essayer de ne pas vous endormir. C'est un sujet qui est superpertinent, c'est un sujet qui est vraiment d'actualité, particulièrement dans la présente semaine qui est la Semaine de la municipalité. Donc, du 13 au 19 septembre, on met l'éclairage sur les différentes municipalités au Québec. Alors, permettez-moi d'emblée de saluer le comté de Vaudreuil, qui compte sept municipalités, avec des maires et des élus tous bien compétents et qui ont vraiment différents enjeux.

Je suis contente de pouvoir aborder le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie. De la façon que je voulais le présenter, j'avais pensé peut-être faire une petite partie sur l'état de la situation parce que ce n'est pas tout le monde... on arrive avec un rapport, mais ce n'est pas nécessairement tout le monde qui sait de quoi on parle. Donc, j'avais pensé faire un petit état de la situation, après faire le traitement des demandes, entre autres avec la CMQ, du dernier quatre ans, parler des modifications législatives qui ont été apportées dans les dernières années, faire l'examen de l'opportunité et les différentes modifications de la loi qui sont présentement proposées et, évidemment, là, regarder les conclusions sur lesquelles la CAT, la Commission d'aménagement du territoire, met l'accent.

Donc, je vous dirais d'emblée que l'état de la situation... Bien, comme disait précédemment mon collègue, c'est en décembre 2010 que la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale... puis le monde municipal, là, c'est un monde où il y a beaucoup, beaucoup d'acronymes, donc c'est souvent des titres très, très, très longs, donc, par défaut, on utilise les acronymes. Donc, si je vois des sourcils qui froncent, là, je prendrai la peine, là, d'utiliser les termes au long, mais, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, on l'appelle la LEDMM. Mais, c'est ça, ce n'est pas toujours évident. Donc, ça a été adopté en décembre 2010 pour une raison bien particulière qui était de dessiner un cadre éthique et déontologique pour les élus, mais aussi pour les employés municipaux. Évidemment, le but, c'était de renforcer la confiance des citoyens envers le système municipal et à doter les municipalités d'outils de gouvernance en phase avec les attentes les plus élevées de la population en la matière. La loi vise surtout à assurer l'adhésion explicite des membres des conseils municipaux à un code d'éthique, puis c'était important en 2010. On est en 2020, je pense qu'éthique et déontologie sont des termes qui sont encore plus précieux et auxquels on doit encore plus se conformer quand un est un élu, autant un élu dans le monde municipal, dans le monde provincial ou dans le monde fédéral.

Donc, elle prévoit, en autre, l'adoption des règles déontologiques, l'introduction de mécanismes d'enquête et de sanctions. On en a beaucoup parlé, des sanctions. Et évidemment son adoption s'inscrit, en 2010, dans la foulée des travaux réalisés par le Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal, dont le rapport avait été rendu public en juillet 2009. Donc, les mesures prévues par la loi ont eu pour effet de créer des obligations, des obligations pour les 1 100 municipalités locales et aussi aux 87 municipalités régionales de comté, qu'on appelle les MRC, et en plus, évidemment, de conférer des nouveaux pouvoirs à l'organisme public responsable de son application, qu'on appelle la CMQ. Évidemment, tout le monde comprend que c'est la Commission municipale du Québec, un autre acronyme.

Alors, conformément à cette loi-là, le ministre des Affaires municipales et de l'Habitation doit faire un rapport au gouvernement sur sa mise en oeuvre. Les rapports à cet égard ont été déposés annuellement de 2011 à 2014 par le ministère. En 2016, la Commission sur l'aménagement du territoire a étudié ces rapports-là, et au terme des auditions, les membres de la commission ont formulé deux recommandations portant à bonifier la formation offerte aux nouveaux élus et à renforcer l'indépendance du processus de traitement des plaintes. Par la suite, la loi a été modifiée en 2016 et en 2018 afin d'encadrer les annonces faites lors des activités de financement politique, de simplifier le dépôt d'une plainte et d'assurer la protection des personnes qui collaborent aux enquêtes, qu'on appelle les lanceurs d'alerte. Il y a eu plusieurs modifications législatives qui découlaient de ces recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics, pour nommer, la commission Charbonneau.

C'est le 26 février 2019 que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation a déposé le rapport sur l'application de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, et ce rapport-là couvre la période de 2014 à 2018. En mai 2019, la Commission de l'aménagement sur le territoire, la CAT, a convenu de procéder à l'étude de ce rapport, comme le prévoit l'article 50 de la loi. Donc, c'est à partir de ce moment-là où la commission s'est assise et a décidé de regarder qu'est-ce qu'on pouvait faire pour bonifier l'éthique et la déontologie dans le monde municipal.

Je vous dirais que l'état de la situation... en fait, les obligations de la loi sur l'éthique et la déontologie dans le monde municipal, ça doit s'appliquer à toutes les municipalités au Québec, sans exception. C'est par règlement du conseil municipal, lors d'une séance ordinaire, qu'un code d'éthique et de déontologie pour les élus et ses employés doit être adopté. Il n'y a pas de façon de s'en sortir, c'est prévu, c'est dans la loi. C'est comme ça maintenant, c'est un code qui est obligatoire, et, bien sûr, à mon avis, c'est une bonne chose, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose parce qu'il faut encadrer nos élus. On est en 2020, vous le savez, les réseaux sociaux, l'information, tout va vite et tout va à la vitesse de l'éclair aussi, les images sur les réseaux sociaux. Donc, un élu informé, un élu bien formé a des devoirs et des responsabilités tant au niveau de l'éthique qu'au niveau de la déontologie.

Donc, il est prévu que le code doit aussi être révisé, adopté, avec ou sans modifications, avant le 1er mars qui suit toutes les élections générales. Donc, après chaque élection générale ou municipale, les élus... ou la municipalité a jusqu'au 1er mars pour adopter un code. Cette obligation permet aux personnes élues de prendre connaissance du code en vigueur, de débattre des valeurs et des règles qu'il contient, de les modifier au besoin et ainsi de se l'approprier dès le début du mandat.

En octobre 2018, c'est 94 % des municipalités qui avaient adopté un code d'éthique et de déontologie. Il y avait 1 030 municipalités sur 1 100 municipalités qui avaient donc adopté ce code. Il y avait 88 % des MRC, même quand le préfet est élu au suffrage universel, qui ont aussi rempli cette obligation-là, soit 14 sur 16 MRC, en 2018, qui ont adopté ce code d'éthique.

Évidemment, la loi prévoit des obligations en regard de la formation des élus. Donc, il y a le code d'éthique, mais il y a aussi la formation des élus, et à cet égard tous les membres du conseil doivent participer, s'il ne l'a jamais fait, à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale dans les six mois du début de son mandat. Donc, entre novembre 2017 et juin 2018 — je trouve que c'est une statistique intéressante — il y avait 144 sessions de formation qui ont été données soit par l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, ou la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. De plus, la formation en ligne est offerte par la fédération, qui a été suivie par 672 personnes élues. Au total, il y avait 3 059 des 7 933 personnes élues au Québec qui ont suivi la formation. Bien sûr, il y a quand même un pourcentage assez important qui n'a pas suivi la formation, et on s'est penché sur ces données-là, entre autres, lors de nos travaux à la CAT.

• (20 h 10) •

Et il y avait plusieurs pistes de réflexion, il y a plusieurs questions qui ont été soulevées par les différents collègues, là, assis autour de la table, évidemment, qui ont entendu les groupes. Il y avait des questions, comme : Quel suivi la Commission municipale du Québec a-t-elle effectué auprès des municipalités et des MRC? On voulait savoir c'en était rendu où. Donc, il y avait vraiment plusieurs questions pertinentes qui ont été répondues par les différents groupes qui sont venus élaborer ou nous expliquer leurs points de vue et leurs situations.

Le traitement des demandes par la Commission municipale du Québec du 1er novembre 2014 au 31 octobre 2018 sont des données qui sont quand même assez intéressantes. Je dis «des données intéressantes» parce que... — oups! pardon, je m'excuse — parce qu'au cours de la période couverte par ce rapport-là il y a eu 818 demandes qui ont été reçues pour traitement, et la majorité d'entre elles ont été rejetées en vertu des exigences prévues à la loi, évidemment après avoir fait l'objet d'un examen au préalable. C'est quand même beaucoup, c'est près de 42 %. Donc, il y a eu 45, sur les 108 demandes qui étaient recevables, qui ont été analysées par le ministère, donc ce n'est pas tant que ça. Il y a eu juste 108 demandes qui ont été classées comme recevables sur les 818 et il y en a juste 45 qui ont été étudiées par le ministère et par la commission, évidemment, qui ont entraîné des sanctions pour manquement au code d'éthique et de déontologie de certaines municipalités.

Il y a un tableau qui nous a été présenté, que vous pourrez probablement retrouver assez facilement, qui nous disait, entre autres, les principaux manquements qui sont soulevés à la commission. Je donne... Par exemple, il y avait conflit d'intérêts, utilisation des ressources de la municipalité, utilisation ou communication de renseignements, non-respect du processus décisionnel, dons et avantages, on en entend encore parler. Des fois, on fait juste ouvrir les journaux puis on peut facilement voir, là, qu'il y a un don qui... Bien, il est-u... Est-ce qu'il est conforme ou est-ce qu'il n'est pas conforme? Donc, il y a beaucoup de plaintes à cet effet-là. Évidemment, il y a eu d'autres types de manquements aussi.

De 2014 à 2018, la commission, elle a imposé quatre types de sanctions aux élus fautifs, allant de la simple réprimande jusqu'à la suspension. Et la suspension, c'est une question... ou les réprimandes, c'est... on l'a beaucoup abordé pendant la commission parce qu'on en a... comme disait mon collègue de Maskinongé, on a parlé de gradation des sanctions. On parlait de gradation des sanctions parce que, présentement, il n'y a pas de sanctions qui sont prévues, il n'y a aucune sanction. Il peut y avoir des manquements, ça peut être le remboursement de la rémunération, ça peut être le remboursement d'une allocation ou d'une autre somme d'argent qui a été reçue. Mais, quand on dit qu'il y a une suspension, on regarde la jurisprudence, on regarde les différents cas, c'est des suspensions entre cinq et 90 jours, mais il n'y a pas de normes qui ont été comme préétablies ou il n'y a pas de régularité dans les sanctions qui sont données, donc on trouvait que c'était une problématique qui était quand même... qui nous faisait un peu titiller. On se disait : Au lieu de dire : Bien, toi, ça va être cinq jours de suspension, toi, ça va être 90 jours, bien, pourquoi on n'y va pas avec une gradation, en disant : Bien, peut-être à la première sanction, ça pourrait être entre tant et tant de jours? Donc, c'est ce qu'on a soumis, entre autres, dans le rapport. On n'est pas allé de façon détaillée. On se disait qu'en parlant de gradation des sanctions, ça pourrait donner un plus grand jeu, là, pour élaborer. Sauf qu'il y a... C'est parce qu'on disait la gradation des sanctions, mais évidemment il y a des manquements qui sont plus sérieux que d'autres ou il y a des manquements qui méritent plus que juste une petite tape sur les doigts ou une petite réprimande, d'être suspendu pendant deux jours.

Il y a des cas aussi qui sont souvent imprécis. Puis je ne veux pas nommer ou faire référence à des municipalités ou encore des maires ou des élus en particulier, mais on se posait la question : Est-ce que c'est normal qu'un élu qui est poursuivi en justice pour quelque chose qu'il aurait commis dans le cadre de ses fonctions, bien, puisse continuer à exercer, présentement, ses fonctions? Bien, ça, je pense que c'est des questions pertinentes puis je pense que c'est des questions qui méritent qu'on s'y attarde. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt le suspendre le temps qu'on en arrive à une conclusion, ou le temps que le processus judiciaire suive son cours, ou qu'on en arrive à une conclusion?

Je pense que le monde municipal ne doit pas faire exception à d'autres cas en civil ou en dans des milieux de travail. On ne doit pas privilégier le monde municipal, puis dire au monde municipal : Ah! bien non, toi, tu as des fonctions d'élu, même si tu as une petite poursuite au criminel qui est dans le cadre de tes fonctions, bien, tu peux continuer de siéger. Moi, je pense que non. Je pense que, pour être transparents, par respect pour les citoyens... parce que, quand on est des élus, on est élus par les citoyens, on est élus par le peuple, et je pense que la reconnaissance qu'on leur doit, minimalement, ou le respect qu'on leur doit, bien, c'est que, dans des cas comme ça où il y a un litige contre nous ou, entre autres, des poursuites au criminel... parce qu'au civil, ça peut venir d'une infraction au Code de la sécurité routière, puis je ne pense pas que ça mérite une suspension dans le cadre de tes fonctions, mais, quand c'est plus grave comme ça, bien, je pense que ça mérite qu'on s'y attarde et qu'on se pose la question : Est-ce qu'on suspend ou pas dans le cadre de nos fonctions? Bien, moi, je suis d'avis que oui. Je suis d'avis qu'on devrait prendre une pause le temps que le système judiciaire prenne position ou écoute les partis, et à la fin, s'il y a dédommagement, bien, il y aura dédommagement, mais je pense que c'est important qu'on s'y penche.

Donc, comme je disais, ça faisait partie des pistes de réflexion qu'on a eues en groupe, parce que le rapport reste quand même muet sur le type de sanction qui est appliquée en fonction du type de manquement qui est observé. Donc, est-ce que... Il n'y avait pas de jurisprudence, il n'y avait pas de cas particuliers qui nous permettent d'établir, là, la sanction qui est reliée à telle ou telle infraction. Évidemment, c'est du cas par cas, mais ça mérite qu'on s'y attarde.

Évidemment, il y a eu beaucoup de modifications législatives, comme on parlait un petit peu plus tôt. Il y a eu plusieurs modifications apportées à la loi depuis 2014, et c'est bien. C'est bien parce qu'on est dans un monde où on évolue. Et je dirais qu'il y a eu deux modifications majeures depuis 2014. Et évidemment, quand on fait des modifications majeures, bien, c'est souvent pour les bonifier, pour bonifier le projet de loi, pour le mettre à jour. Et je pense que c'était aussi pour bonifier le processus de la Commission municipale depuis 2014. Entre autres, il y a eu en 2016, où la Commission municipale est devenue la seule instance impliquée dans le traitement des manquements déontologiques commis par un élu municipal. C'est quand même une avancée majeure quand on délègue ça comme ça à la Commission municipale. Et il y a eu aussi les mécanismes d'examen et de contrôle qui ont fait l'objet de plusieurs modifications, entre autres, en 2016 et en 2018, parce qu'avant toute demande devait être signée et assermentée et relever l'identité du plaignant. Donc, vous aurez compris que, depuis l'abolition de cette étape-là, toute personne peut communiquer à la commission une demande relative à des manquements aux règles du Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux.

Je fais référence, entre autres, aux diverses mesures qui visent à protéger les lanceurs d'alerte. Quand je parle de bonification, bien, c'est une bonification qui a été faite en 2018, qui a été ajoutée, une modification importante qui vise à protéger l'identité du... divulgateur — voyons, je vais le dire — l'identité du divulgateur, qui doit maintenant demeurer confidentielle. Évidemment, quand on parle de lanceurs d'alerte, bien, je fais une parenthèse pour rappeler toute l'importance de ces personnes-là. J'ai un cas, là, qui me vient en tête, puis c'est un cas, là, qui a été très présent, là, dans les journaux, qui a été très médiatisé et qui était le cas de Louis Robert, qui a été congédié en janvier 2019 parce qu'il avait dénoncé l'ingérence du privé dans la recherche sur les pesticides. Alors, évidemment, son nom est sorti, ce n'est pas resté confidentiel, mais je pense qu'il y a des lois, il y a des codes qui font qu'on devrait protéger ces personnes-là parce que c'est des personnes, justement, qui dénoncent, mais il y a un but en arrière de ça, ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi, mais c'est des gens qui dénoncent pour faire avancer notre société. Et on ne dénonce pas comme ça, pour le plaisir, surtout quand je parle du cas en particulier de M. Robert, qui était un homme extrêmement expérimenté et reconnu dans son milieu. Voilà toute l'importance, là, autour des lanceurs d'alerte.

• (20 h 20) •

On a procédé aussi à l'examen de l'opportunité d'apporter des modifications dans cette loi-là. Donc, on s'est penché puis on s'est dit : Bien là, maintenant qu'on a le rapport après quatre ans, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on peut apporter pour le bonifier? Parce que, comme je disais, dans les années précédentes, il y en a eu, des bonifications, puis il y en a eu, des modifications, puis je pense que c'est positif. Puis justement ce rapport-là, bien, ça a fait qu'on a convoqué des gens pour venir nous en parler en commission. Puis on a rencontré des gens, évidemment, des gens qui sont passionnés, là, par le monde municipal, mais des gens qui sont aussi préoccupés par l'éthique, par la déontologie, des experts. Parce que nous, même si on a de l'expérience... Il y a beaucoup de collègues dans la partie gouvernementale qui ont été des élus municipaux, conseiller municipal, maire, préfet, représentant de l'UMQ, mais il y a beaucoup d'expérience, mais on n'a pas nécessairement l'expertise dans le domaine. Donc, je pense que de rencontrer des gens... Comme on a rencontré... bien, on en a rencontré en visioconférence, mais on a rencontré la Commission municipale du Québec, on a rencontré Me Jean-Philippe Marois, qui est le président, Me Thierry Usclat, qui est le vice-président, Me François Girard, qui est le directeur du contentieux et des enquêtes. Mais ça a été très bénéfique pour nous de pouvoir poser nos questions à ces personnes-là qui sont les experts dans ce domaine-là, qui voient des cas quotidiennement, alors que nous, on se penche sur ces dossiers-là dans le cadre de nos travaux. Donc, de connaître, souvent, là, la partie terrain, de connaître leur pouls en tant qu'experts, c'est vraiment... c'est bénéfique pour nous.

On a eu le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation aussi, Nicolas Paradis, qui est le sous-ministre adjoint aux politiques. Il y a eu la Fédération québécoise des municipalités, avec M. Soucy, qui est préfet de la MRC de Kamouraska, qui est le vice-président, Pierre Châteauvert, le directeur des politiques, Anne-Marie Béchard, qui est la directrice des affaires juridiques et Marc Sparano. Il y a eu l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, et, je pense, eux autres aussi sont très concernés. Évidemment, il y a les élus dans les municipalités, mais il y a aussi les D.G., les D.G. qui ont un rôle bien important auprès des élus, souvent pour les conseiller, les orienter. Donc, ils sont venus... je dis «ils sont venus», ils ont comparu devant nous... «ils ont comparu», ça fait un peu légal aussi, là, mais, en fait, en visioconférence. Donc, il y a eu Claude Périnet, le président, il y a eu M. Jean Matte, le directeur général, qui sont venus nous parler d'eux, leur expérience avec les élus, comment ça s'applique dans leur milieu.

Et, en terminant, on a eu un professeur titulaire de l'Université Laval, comme disait mon collègue de Maskinongé, qui est un expert en la matière, et c'était très pertinent, très pertinent, ses propos, très enrichissant, Luc Bégin, qui est venu nous parler, qui est venu nous expliquer un peu la différence entre l'éthique, la déontologie, qui est venu nous parler de comment promouvoir une culture municipale soucieuse de l'éthique. On en a profité, évidemment, pour, des fois, poser des questions en lien avec nos cas dans nos comtés ou nos cas dans nos municipalités quand des élus municipaux viennent nous voir. Et, bien sûr, M. Bégin nous rappelait toute l'importance autour de la formation des élus. Il nous disait comment c'est précieux, comment c'est puissant et que c'est un outil de prévention extrême. C'est un outil de prévention parce que, on dit tout le temps, une personne avertie en vaut deux, donc, ou en vaut encore plus dans des cas comme celui-ci, mais il nous le disait à quel point ça doit être obligatoire, à quel point on doit aussi mettre à jour cette formation-là. On ne peut pas juste dire : Bien là, vous êtes élus, vous avez six mois pour la suivre, puis voilà votre formation. Non, non, non, il faut que ça soit à jour, il faut que ça soit attrayant pour les élus, il faut que ça soit pratique, il faut que ça soit terrain. Il ne faut pas que ça soit un fardeau pour l'élu, pour dire : Bon, je l'ai fait, là, «check-list», puis je l'ai suivie, ma formation. Non, ce n'est pas vrai, c'est plus important que ça parce que ça peut prévenir, après ça, toute forme de recours contre l'élu ou même ça peut jouer dans son jugement quand il est devant une situation en particulier où que l'élu doit prendre une décision. Donc, ça a vraiment un impact super important.

Bien sûr, il nous disait que la formation en ligne peut avoir certaines faiblesses. On le sait, on le voit, là, souvent que, quand on se rencontre en ligne, ce n'est pas la même chose que quand on est en présentiel. Il nous disait qu'entre autres au niveau des partages des connaissances, bien, on se limite à cause de l'outil qu'est l'informatique. Des fois, il y a un délai, ça fait que l'interaction n'est pas la même. Donc, évidemment, il insistait beaucoup sur la formation des élus, mais la formation des élus, évidemment, présentielle.

Il nous parlait aussi de la participation des élus plus anciens aux formations. Il y a des petites municipalités où, des fois, les élus sont presque élus à vie, là. Mais c'est-à-dire que, tu sais, ils sont là deux puis trois puis quatre mandats, puis là, bien, ils vont se dire : Bien, moi, je l'ai déjà suivie, la formation. Mais la formation en 2010 puis la formation en 2020, ce n'est pas la même, les enjeux sont différents, les outils ont changé, les municipalités ont évolué. Les municipalités ont aussi plus de pouvoirs, ce sont maintenant des gouvernements de proximité, donc elles ont des responsabilités, et les élus voient tout ça. Donc, la participation des anciens à cette formation-là est aussi très importante. Les anciens, ils doivent... puis ce n'est pas de façon préjudiciable, là, quand je dis «un ancien élu», je trouve ça merveilleux, là, qu'un élu puisse faire un, deux, trois mandats, il a le temps d'accomplir plein de choses, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut les encourager aussi à se mettre à jour parce qu'à un moment ou à un autre, là, les nouveaux vont arriver, puis là il va y avoir des débats entre les anciens puis les nouveaux. Donc, si tout le monde part sur la même base puis ont des formations à niveau à chaque année, c'est un gros plus.

Le contrôle des formations, on disait aussi qu'il est possible pour les municipalités de choisir d'offrir elles-mêmes aux élus une formation sur l'éthique et la déontologie. C'est une option qui est valable. Mais le contenu de la formation, qui gère, là, le contenu de la formation? Qui nous dit que la formation qui va être donnée à Rivière-du-Loup va être la même que celle qui va être donnée à Montréal? Évidemment, les enjeux sont différents, les organismes municipaux sont différents, la game municipale est vraiment différente. Donc, il faut que ça soit adapté, puis il nous disait que ce serait opportun d'envisager la mise en place d'un mécanisme sous la responsabilité de la CMQ. Entre autres, là, il nous parlait de reddition de comptes, comment ça fonctionnait tout ça.

Puis tous les intervenants à qui on posait des questions en lien avec le défaut de participer à cette formation-là, évidemment, les gens nous répondaient : Bien, les plus pénalisés, ce sont les élus qui ne participent pas à cette formation-là. Mais on se disait qu'il faut trouver un incitatif pour que... ou un incitatif ou il faut... puis le seul incitatif qu'on a trouvé, bien, c'est de le rendre obligatoire. En le rendant obligatoire, bien, un élu qui se dit : Bien, moi, ça me tente plus ou moins de suivre la formation, bien, tu n'as pas le choix, tu sais, c'est obligatoire. Puis de trouver aussi, là, les bons délais pour rendre ça obligatoire, mais surtout les sanctions. Comme je vous parlais précédemment, c'est les sanctions qui n'étaient pas prévues. Puis là on se disait : Bien, si on ne suit pas la formation, pourquoi on ne mettrait pas une sanction? Bien, tu ne suis pas ta formation, bien, tu ne peux pas siéger à ton conseil municipal.

Ça fait que c'est tous des points qui ont été abordés, entre autres envisager sérieusement que la ministre use de son pouvoir d'imposer un code après six mois de retard, donc à compter du 1er septembre. L'obligation d'inscrire dans la loi, avant, c'était le 1er mars. Ça fait que là, on se disait : Bien, peut-être que ça vaut la peine de changer les dates parce que, dans le fond, c'est un enjeu de responsabilisation des élus municipaux, c'est tellement important.

Évidemment, on a abordé aussi la consultation des employés, consultation des employés concernant toute modification à leur code d'éthique et de déontologie, en ce sens que la loi n'est pas suffisamment directive, qui devrait... il devrait être fait l'obligation pour la municipalité de consulter aussi ses employés.

• (20 h 30) •

Mais ça, c'est des points qui ont été abordés, mais ce n'est pas des points qui sont nécessairement apparus dans les observations ou dans les conclusions, mais c'étaient quand même des points super intéressants à discuter et à échanger, comme je vous disais, avec les différents experts, là, qui sont venus nous voir en commission.

Alors, je les remercie, d'ailleurs. Je les remercie. Il y a eu des mémoires qui ont été déposés. Évidemment, quand on a une copie papier, surtout quand on est en visioconférence, vous comprendrez que c'est plus facile pour nous, hein, pour nous de suivre. Donc, merci à ceux qui ont déposé des mémoires à la commission. Et vous comprendrez que c'est suite à ces questions-là, suite à ces différents échanges qu'il y a eu des observations. Puis je ne reprendrai pas les observations, parce que je pense que le collègue de Maskinongé les a quand même bien apportées, les a soumises telles qu'elles ont été discutées, telles qu'elles sont élaborées dans le rapport, mais il y a quand même des recommandations importantes qui fait qu'il y a un débat aujourd'hui au salon bleu. Et, dans les recommandations, bien, je rappelle, entre autres, l'obligation légale des élus de suivre la formation en éthique et en déontologie, tel que prévu dans la loi.

Je rappelle la recommandation no° 2 : «Que le gouvernement prévoie une gradation des sanctions pour les élus [qui n'ont] pas suivi [leur] formation dans les délais prescrits par la loi.

«Que le gouvernement permette aux municipalités d'avoir un budget spécifique, dédié à l'élaboration d'un code d'éthique avec une personne-ressource.»

Et, comme je parlais un petit peu, précédemment, bien, le code d'éthique, c'est déjà prévu que les municipalités doivent adopter un code d'éthique, mais souvent, parce que ça peut coûter cher à la municipalité ou parce que c'est trop compliqué, faire venir quelqu'un pour faire un code d'éthique, bien, souvent, les municipalités, puis je le sais, je l'ai vu, je viens du monde municipal, bien, on s'appelle, puis on appelle la municipalité voisine, puis on dit : Bien, toi, ton code d'éthique, là, tu me l'enverrais-tu? Je pense que ça peut s'appliquer chez nous. Ça fait qu'on prend le code d'éthique de la municipalité voisine, puis on change juste le nom de la municipalité.

Alors, bien, c'est un petit peu pour ça, ici, que, dans les recommandations, ça soit recommandé qu'il y ait un budget spécifique. C'est-à-dire que la petite municipalité qui dit qui n'a pas de sous puis qui va copier le code d'éthique de la ville voisine, bien, ça vaut peut-être la peine qu'elle engage quelqu'un de l'extérieur qui va venir lui donner les bonnes recommandations qui vont s'appliquer à sa municipalité et qui vont élaborer en fonction des caractéristiques spécifiques de cette municipalité-là. Donc, c'est pour ça qu'on fait cette recommandation-là, entre autres pour qu'il y ait un budget spécial qui leur soit dédié.

Et la quatrième recommandation, qui est une recommandation superimportante, mais qui va de soi aussi, est évidemment de faire un lien avec le projet de loi n° 49, là, qui s'en vient, puisqu'une partie du travail qui a été fait pourra être intégrée dans le prochain projet de loi. Donc, on demande que le gouvernement tienne compte des travaux effectués par la Commission de l'aménagement du territoire et prenne en considération les présentes recommandations dans le projet de loi n° 49, la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. Donc, c'était la dernière recommandation qui a été faite par la Commission de l'aménagement du territoire.

Alors, voilà, ça fait le tour, le tour et bien sûr plus, l'état de la situation, l'historique et quelques données statistiques bien intéressantes. Bien sûr, moi, c'est un sujet qui me passionne, qui m'intéresse énormément, mais j'invite les gens qui veulent avoir plus d'information à soit consulter le rapport sur la commission — mais là j'ai l'impression de faire une publicité pour l'Assemblée nationale — ou d'aller sur le site Web de l'Assemblée nationale, dans la section des commissions, mais, souvent, les rapports, les mémoires sont disponibles. Donc, les gens qui se disent : Bien, moi, je l'ai trouvé bien intéressant, le rapport de Luc Bégin, les informations, bien, vous pouvez les retrouver. Bien sûr, tout ça n'a pas été retenu et ne fait pas nécessairement partie du mémoire, mais ce sont des bonnes bases, là, pour mijoter ou pour se questionner autour d'un repas le soir. Je fais des farces, mais il y a vraiment des mémoires qui sont intéressants, qui méritent qu'on en parle et, bien sûr, qui méritent qu'on apporte, entre autres, des modifications à la loi. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Mégantic.

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de débuter en saluant les collègues du gouvernement et ceux de l'opposition, le député de Marquette, députée de Vaudreuil, avec qui on a travaillé fort sur cette commission, autant dans les autres interventions qu'on avait à faire que dans le rapport sur la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, ainsi que la députée de Jeanne-Mance—Viger. Je salue notre collègue de Maskinongé et de Lac-Saint-Jean, qui étaient avec nous aussi sur cette commission de l'aménagement du territoire. Merci.

Québec, tout comme le reste du monde, vit, depuis maintenant plus de six mois, une crise sanitaire sans précédent. On a dû mettre le Québec sur pause quelques semaines pour nous permettre... et c'est maintenant une expression qu'on est habitués d'entendre, pour aplanir la courbe. Pendant cette période, le Parlement a aussi dû se mettre sur pause. Cette situation tout à fait exceptionnelle nous a permis de voir encore une fois toute la solidarité des Québécois. On sait se serrer les coudes quand la situation l'impose. On sait pertinemment qu'on devra se serrer les coudes encore pendant plusieurs semaines et travailler tout le monde ensemble pour parvenir à éradiquer toute cette problématique.

Je mentionne tout ça parce que je tiens à débuter mon intervention en saluant les collègues de tous les partis qui ont travaillé très fort et en collaboration pour faire face à la crise.

Je veux aussi remercier tout le personnel de l'Assemblée nationale qui a su réagir et nous permettre de tenir des commissions parlementaires virtuelles au mois de mai ainsi que cette commission qui nous a permis de travailler en présentiel pour tous les députés et le personnel de l'Assemblée nationale mais en visioconférence pour les intervenants qui sont venus déposer des mémoires. C'est grâce à eux que nous avons pu tenir les consultations, en juin dernier, avec plusieurs intervenants, et je leur dis un grand merci.

Mme la Présidente, je tiens aussi à remercier tous ceux et celles qui ont pris le temps de venir en consultation. Je rappelle que c'était en juin, dans un moment spécial pour le Québec. Et ces gens qui ont pris le temps de participer à ce processus, ça démontre encore une fois la force de notre société et de nos institutions démocratiques.

Alors, je remercie les représentants de la Commission municipale du Québec, du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, qui était, entre autres, représentée par un ancien professeur de voile qui m'avait enseigné en 1983 à la base de plein air de Lac-Mégantic et qui a été directeur général de la ville de Lac-Mégantic, a été assistant directeur général à la ville de Sherbrooke et maintenant directeur général de la ville de Rimouski, j'espère que mon collègue de Rimouski s'en occupe très bien, je parle de M. Claude Périnet, ainsi que M. Luc Bégin, professeur titulaire de la Faculté de philosophie de l'Université Laval et membre fondateur de l'Institut d'éthique appliquée, IDEA.

Mme la Présidente, avant de parler plus précisément du rapport dont il est question présentement, j'aimerais revenir sur la loi en tant que telle. La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale est une loi cruciale. Notre vie démocratique repose principalement sur une chose primordiale, c'est la confiance que portent les citoyens envers nos institutions démocratiques. Les citoyens ont besoin d'avoir confiance en elles, en ceux et celles qui gèrent leur argent et aussi leurs infrastructures.

• (20 h 40) •

Dans les dernières décennies, nous avons malheureusement vu trop de cas où cette confiance a été ébranlée. C'est pour ça que l'Assemblée nationale a notamment adopté une loi telle que la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Et c'est aussi pour ça que cette même Assemblée continue d'en faire le suivi et qu'elle assure de toujours améliorer cette loi et sa mise en oeuvre. Cette loi a pour but, et je cite, de : «...renforcer la confiance des citoyens envers le système municipal et à doter les municipalités d'outils de gouvernance en phase avec les attentes les plus élevées de la population en la matière.»

Dans les médias, dans la population et souvent nous-mêmes, on fait référence à notre fonction en tant que députés ou encore de politiciens. Mais avec notre siège ici, à l'Assemblée nationale, nous sommes d'abord et avant tout des législateurs. Nous avons une collègue à la Commission de l'aménagement du territoire qui nous le rappelle souvent. Et on peut parler de la collègue d'Anjou—Louis-Riel qui nous fait son devoir de nous rappeler qu'à la base nous sommes des législateurs et que nous devons prendre le temps de bien faire les lois. Et je crois que j'ai appris ma leçon depuis le temps que je travaille avec Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir, quand même, à travailler. C'était un petit peu plus dur au début, mais je pense que je m'habitue.

Nous avons le devoir de faire les meilleures lois possible, de consulter, de travailler ensemble, comme ce fut le cas lors de cette consultation et comme c'est par ailleurs toujours le cas à la Commission de l'aménagement du territoire, sur laquelle nous avons le privilège de siéger. Je tenais à le mentionner, ce fut un mandat où la collaboration de tous a été exemplaire : de bonnes discussions, de bonnes questions de la part de tous les collègues du gouvernement, mais aussi des collègues des oppositions. Nous avons eu, grâce au travail de tous, de représenter... de présenter un rapport qui rejoint l'ensemble des membres de la commission.

Donc, si on peut revenir, là, aux... la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, il y a plusieurs articles, là, qui concernent, là, des principes et valeurs en matière d'éthique qui doivent être énoncés dans le code des élus de la municipalité ainsi que la nature des règles déontologiques qui doivent minimalement y être incluses. Il appartient ensuite à la municipalité d'ajouter toute autre règle jugée pertinente. Le code des élus doit être adopté par règlement par le conseil municipal lors d'une séance ordinaire et non pas dans une séance extraordinaire. Si une municipalité n'a pas adopté de code d'éthique et de déontologie comme l'exige la loi, la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation peut adopter tout règlement requis pour imposer un tel code. Ce règlement est réputé être adopté par le conseil de la municipalité.

L'article 13 de la loi prévoit aussi que les municipalités doivent, avant le 1er mars suivant toute élection générale, adopter un code d'éthique et de déontologie révisé qui remplace celui en vigueur, avec ou sans modification. Cette révision obligatoire a notamment pour objectif de permettre aux élus municipaux, dès le début de leur mandat, de prendre connaissance du code en vigueur, de débattre des valeurs et des règles qu'il contient et de... modifier au besoin pour qu'il leur soit propre. Le code doit toutefois respecter le contenu minimal exigé par la loi.

Mme la Présidente, en étudiant le rapport 2019 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, on se rend compte de la forte adhésion du monde municipal à cette loi et aux principes qu'elle défend. Au 1er octobre 2018, 94 % des municipalités avaient adopté un code d'éthique et de déontologie révisé, soit 1 030 municipalités sur 1 100. De plus, 88 des MRC dont le préfet est élu au suffrage universel avaient rempli cette obligation, soit 14 sur 16. Je tiens à souligner que sur mon territoire, dans la circonscription de Mégantic, j'ai quatre MRC. Deux préfets sont élus par suffrage universel dans la MRC du Granit et dans la MRC du Haut-Saint-François. Et je tiens à saluer les préfets, Mme Marielle Fecteau, du Granit, et M. Robert Roy, du Haut-Saint-François.

Entre novembre 2017 et juin 2018, 144 sessions de formation ont été données par l'Union des municipalités du Québec et par la Fédération québécoise des municipalités. Il faut aussi prendre en considération que certaines municipalités ont fait de la formation à l'interne. Au total, 3 054 des 7 933 personnes élues aux élections du 5 novembre 2017, soit 38,5 %, ont suivi une formation portant sur l'éthique et la déontologie. En considérant qu'il y a eu 3 306 nouveaux élus lors de l'élection de 2017, on peut donc présumer que la très vaste majorité de tous les élus ont suivi une formation tel qu'il est mentionné sur la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Je crois que ces chiffres démontrent une très grande volonté de la part du monde municipal de renforcer le lien de confiance avec leurs citoyens et ainsi améliorer leurs pratiques de gouvernance.

Je souhaite aussi remercier au passage les gens de l'Union des municipalités du Québec et ceux de la Fédération québécoise des municipalités. Je les remercie de leur implication dans ces formations indispensables à la démocratie de chacune des municipalités, des villes et du Québec en entier. Mme la Présidente, les remerciements que je leur offre ne sont pas seulement en tant que parlementaire, mais ils sont faits de façon personnelle. Avant mon élection à titre de député de Mégantic, j'ai été conseiller municipal à la ville de Lac-Mégantic dans une courte période de temps, soit du 5 novembre 2017 jusqu'au 1er octobre 2018.

À la suite de mon élection, j'ai ainsi participé à deux formations, la formation sur les rôles et responsabilités des élus ainsi que la formation sur l'éthique et la déontologie municipale, une formation qui était offerte par l'Union des municipalités du Québec. Alors, quand je parlais, un peu plus tôt, de la volonté du monde municipal d'améliorer leur gouvernance et de renforcer leur confiance envers leurs citoyens, je peux en témoigner personnellement. Ces deux formations ont été très utiles dans mon apprentissage de conseiller municipal, autant au niveau de de l'éthique et de la déontologie, mais surtout au niveau des rôles et responsabilités de l'élu.

À la ville de Lac-Mégantic, nous avons suivi la formation avec l'UMQ, comme je le disais plus tôt, et ce, en présence de l'ensemble du conseil municipal et de la direction générale. Je tiens d'ailleurs à souligner que l'Association des directeurs généraux mentionne qu'il serait souhaitable que les formations se donnent par des gens provenant de l'externe de la municipalité au lieu qu'à l'interne tel que par la direction générale.

La formation sur les rôles et responsabilités des élus nous a tous permis de connaître ce qu'on devait faire dans notre rôle de conseiller, mais aussi tous les éléments dont nous avons besoin pour pouvoir prendre les bonnes décisions lorsque vient le temps de les prendre. Parce que ça prend tous les documents pour pouvoir prendre des décisions, des fois c'est difficile d'avoir toutes les choses pour pouvoir prendre des décisions adéquates pour nos municipalités. On sait que les élus passent, les directions restent, donc ça devient peut-être difficile dans certains cas.

Lors des consultations et en étudiant le rapport, nous avons pu constater qu'il y avait encore des éléments à améliorer de ce côté. Comme nous avons pu constater, aucune instance n'est légalement tenue de contrôler la qualité des formations données aux élus municipaux. Comme je l'ai mentionné plus tôt, dans certaines municipalités, ce sont des employés de la ville qui donnent la formation aux élus de qui ils relèvent par la suite. Donc, les employés donnent la formation aux élus qui doivent prendre les décisions données aux employés par la suite.

Je sais que vous trouvez... tous ici avez de bonnes relations avec les villes et les villages de vos circonscriptions. Vous le savez, dans plusieurs municipalités, le nombre d'employés est plutôt restreint. Ce sont des petites équipes, plusieurs employés cumulent plusieurs fonctions, et, dans plusieurs cas, il y a une réelle proximité entre les élus et le personnel. Bref, je pense que tout le monde peut concevoir que, dans une telle situation, donner une formation sur l'éthique à des élus de qui on relève, ce n'est pas idéal.

• (20 h 50) •

En consultation, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec nous a proposé que les associations municipales ou des organismes indépendants soient les seuls autorisés à donner la formation en éthique et en déontologie. Notre rapport fait des recommandations pour répondre à ces enjeux, et je crois qu'elles sont toutes pertinentes. Dans le rapport, il y a quatre recommandations :

«Que le gouvernement réitère l'obligation légale des élus de suivre la formation en éthique et en déontologie [...] en matière municipale et qu'un outil de surveillance et de contrôle puisse être instauré par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation ou par la Commission municipale du Québec pour s'assurer que les élus suivent la formation telle que décrite par l'article 15 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

«Que le gouvernement prévoie une gradation des sanctions pour les élus n'ayant pas suivi la formation dans les délais prescrits par la loi.»

Et, sur ce, dans le fond, même si aucune mesure n'est prévue dans la loi pour que le greffier en informe le ministre, notons, le défaut de s'acquitter de cette obligation constituerait un facteur aggravant pour un élu si la CMQ devait rendre une décision à son endroit. Donc, un élu qui ne suit pas sa formation, s'il fait des fautes en déontologie et en... soit en déontologie ou des décisions qu'il prend, bien, si les formations ne sont pas faites, la CMQ pourrait prendre des actions un peu plus fortes envers ceux-ci.

Je veux revenir aussi, Mme la Présidente, un instant sur la formation sur le rôle des élus. Je viens de mentionner que cette formation m'avait été utile en tant qu'élu municipal et j'ai aussi parlé du fait que, dans certaines municipalités, il y a une réelle proximité entre les élus et les quelques employés de la ville.

La consultation de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec a aussi soulevé un autre point pertinent. Je cite leur mémoire : «À titre de fonctionnaires principaux des municipalités, nos membres sont à même de constater qu'il arrive que de nouveaux candidats aux élections municipales prennent, en période électorale auprès de leur clientèle, des engagements difficilement compatibles avec les pouvoirs, les responsabilités et les obligations d'un élu municipal aux plans légal, éthique et déontologique. Cela provient, certes, d'une méconnaissance du contexte dans lequel oeuvre l'élu municipal et est souvent à l'origine de situations tendues qui peuvent devenir conflictuelles.»

On voit par cet exemple qu'il y a encore du travail à faire et qu'il y en aura toujours. C'est pour ça, entre autres, que la loi est révisable à tous les cinq ans. Il faut continuellement réfléchir à améliorer la formation donnée aux élus.

D'ailleurs, et c'est la Fédération québécoise des municipalités qui nous le faisait remarquer dans leur mémoire, mais, dans la majeure partie des petites municipalités, les élus occupent un autre emploi. Je dirais que, dans la majeure partie des municipalités au Québec, les élus occupent un autre emploi. D'ailleurs, ces élus municipaux sont donc souvent des petits commerçants, des gens d'affaires, des professeurs, des gens qui mènent une carrière professionnelle, des travailleurs qui décident de s'impliquer en politique municipale. Évidemment, avoir une carrière et parfois être en affaires en même temps que s'occuper des affaires de la municipalité, ça oblige d'avoir une bonne connaissance de son rôle en tant qu'élu et d'avoir une bonne compréhension aussi des règles d'éthique.

Aussi, la FQM amenait son point à notre attention. C'était pour plaider pour une offre de formation qui donne une certaine souplesse aux élus. Je vais citer brièvement leur mémoire : «Pour la fédération, il est donc crucial que nos membres bénéficient d'une offre de formation diversifiée et adaptée à leur réalité, notamment par le recours au cyberapprentissage.» Je crois que c'est une remarque très pertinente, d'autant plus avec le contexte actuel de la crise sanitaire, mais aussi pour donner la chance à chacun des élus de prendre le temps de suivre ces formations et de retourner valider, suite à leur formation, certains points, et qui pourraient faire... être confrontés dans leurs activités d'élu ou dans leur activité commerciale, parce que, des fois, la proximité n'est pas loin.

Mme la Présidente, j'ai débuté mon intervention en remerciant tous mes collègues qui ont siégé sur cette commission pendant ces consultations, j'ai aussi remercié les groupes qui sont venus nous rencontrer, mais j'aimerais maintenant dire un mot aux élus municipaux. Dans son mémoire, la FQM écrit dans sa conclusion : «...il importe de rappeler que les élus municipaux sont des hommes et des femmes dévoué.e.s, qui travaillent avec acharnement, qui s'investissent sans compter pour offrir les meilleurs services aux Québécois sur l'ensemble du territoire; des hommes et des femmes qui ont à coeur le développement et la vitalité de nos régions et l'occupation dynamique du territoire.» Je ne pourrais qu'être plus d'accord à ce que les gens sont impliqué, qu'ils ont le désir de faire avancer chacune de leurs municipalités.

Dans bien des cas, j'en ai parlé un peu plus tôt, les gens qui s'impliquent en politique municipale ont aussi d'autres fonctions professionnelles. Ils ont souvent aussi une famille, des enfants, des petits-enfants. Ils sont aussi des proches aidants. Ces gens s'impliquent parce qu'ils ont à coeur leur communauté, leur région, leurs concitoyens. Ils veulent que leurs enfants grandissent dans un milieu de vie sain, que la population soit fière de leur municipalité et que les aînés aient des activités pour les garder en mouvement.

Mme la Présidente, en tant que députés, nous avons aussi la chance de représenter nos citoyens. Cependant nous avons la chance d'avoir une équipe à nos bureaux de circonscription pour nous épauler à chaque jour. Dans bien des cas, être membre d'un conseil municipal, ça veut dire accueillir un client à son commerce, qui est en fait un citoyen qui veut parler d'un cas ou de son dossier. C'est recevoir des appels sur son cellulaire de citoyens parfois mécontents, c'est travailler à son premier emploi toute la journée, s'occuper des enfants après l'école, de son conjoint, et ensuite aller à des réunions en soirée. Mme la Présidente, le dévouement de ces gens est remarquable.

En tant que député de 36 municipalités et villes ainsi qu'adjoint parlementaire à la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales, j'ai la chance de rencontrer plusieurs élus municipaux et je peux vous dire que les citoyens du Québec sont chanceux d'avoir autant de gens qui s'impliquent, qui sont dynamiques, dévoués, passionnés et qui travaillent dans chacune de nos belles régions. Je tiens aujourd'hui à les saluer et les remercier de leurs implications.

Vous savez, Mme la Présidente, chacune de nos belles régions ont des gouvernements de proximité pour que les décisions soient prises près de la population, de chacune des personnes et des habitants. Les municipalités, les villes et les MRC sont la base de la démocratie au Québec, et la loi sur l'éthique et à la déontologie municipale est là pour encadrer et soutenir chacune des personnes qui sont élues par la population pour prendre les décisions de cette gouvernance à proximité.

Nous avons tous pris part à de belles consultations à la Commission de l'aménagement du territoire, et je crois sincèrement que nous avons fait un travail exemplaire pour remettre un rapport qui doit être fait aux cinq ans. Je tiens d'ailleurs à souligner que, dans le projet de loi n° 49, plusieurs aménagements de la loi vont être changés et je crois que nous aurons encore de très belles discussions à la Commission de l'aménagement du territoire avec les collègues de l'opposition, de la deuxième et la troisième. Je salue d'ailleurs notre collègue.

Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai participé à la consultation avec les collègues sur l'éthique et la déontologie municipale, je rappelle, avec mes collègues de Lac-Saint-Jean et de Maskinongé, avec la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire, la députée de Mille-Îles, la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée de Vaudreuil et le député de Rimouski, le député de Laurier-Dorion aussi, de la deuxième opposition. Et j'aimerais juste dire au collègue de Rimouski de bien s'occuper de M. Périnet parce qu'il sera de retour dans la belle région de Mégantic à la fin de sa carrière, et je vous prendrai le relais. Merci, Mme la Présidente.

• (21 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Mégantic. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Rimouski. Et vous disposez d'un temps de parole de 13 min 4 s

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. La banquette du premier ministre vous sied bien, M. le député de Mégantic.

Vous savez, Mme la Présidente, je n'ai pas perdu la foi, je suis encore indépendantiste, plus que jamais. Et, si je suis indépendantiste, c'est parce que je suis régionaliste aussi. Je suis certain que le jour où le Québec sera un pays, où on rapatriera les pouvoirs d'Ottawa, bien, il faudra en décentraliser dans les régions, permettre aux municipalités de mieux aménager leurs territoires, d'avoir le pouvoir de gérer et le pouvoir d'agir, le pouvoir de décider pour aménager leurs territoires, le pouvoir pour agir sur les changements climatiques dans leurs territoires, dans leurs municipalités, le pouvoir de soutenir des entrepreneurs, de soutenir des industries agricoles, touristiques, le pouvoir de bâtir du logement social quand ils voient qu'il y a des besoins, le pouvoir d'offrir des services de proximité dans le milieu rural, le pouvoir d'agir sur l'itinérance qu'ils peuvent vivre dans leurs villes et leurs villages, le pouvoir de valoriser leur patrimoine, le patrimoine bâti et le patrimoine vivant, le pouvoir de développer leur culture moderne dans chaque région du Québec, le pouvoir d'accueillir des immigrants, des néo-Québécois qui puissent demeurer dans ces régions.

Mais, le jour où ça arrivera, c'est sûr que, pour les citoyens, ce serait important que ces municipalités-là qui pourraient accueillir ces pouvoirs-là, bien, il y ait un lien de confiance entre les citoyens puis les municipalités. C'est pour ça que le travail qu'on a fait est important. C'est pour ça que, si on croit aux municipalités puis on croit à leur place dans l'avenir du Québec, bien, il faut que le lien de confiance avec les citoyens soit là. Et discuter d'éthique et de déontologie municipale, c'est important, ça veut dire quelque chose.

Entre-temps, avant que le pays arrive, entre-temps, est-ce qu'on peut décentraliser des pouvoirs? Est-ce qu'on peut donner plus de pouvoirs aux municipalités? Je pense que oui. Pas assez à mon goût. On peut en donner plus. Je pense qu'on n'en donne pas assez encore. C'est encore beaucoup la philosophie de Dieu le père qui est à Québec, qui sait tout. Mais je pense qu'on peut en donner. La définition de la décentralisation des pouvoirs, je ne sais pas si c'est M. Yvon Picotte, de Maskinongé, ou si c'est Guy Chevrette, de Joliette, mais les deux avaient partagé la même définition. La décentralisation, c'est rapprocher le cul du décideur de la botte du citoyen. C'est une façon de dire que, quand des citoyens peuvent agir plus facilement auprès du décideur, bien, on est capables d'avoir des résultats ou des décisions qui nous touchent plus.

Mais encore une fois, si c'est ça, il faut que nos municipalités respectent un code d'éthique et de déontologie qui fait que les citoyens aient confiance aux élus municipaux. Ça fait que c'est pour ça, ce qu'on a fait ici, dans cette... dans l'étude de ce rapport-là, ce n'était pas déconnecté de la réalité, loin de là, même si des fois c'est un peu technique. L'importance que les citoyens aient confiance en leurs élus municipaux, c'est là la majeure... Les municipalités sont les gouvernements de proximité pour la population. Le lien de confiance est essentiel, absolument essentiel.

Dans le contexte de pandémie, puis je voudrais en parler un peu, les municipalités ont joué un rôle vital pour appliquer les décisions et relayer les consignes de la Santé publique. Chez nous, puis je sais que c'est peu comme ça que c'est arrivé un peu partout, mais le lien entre les élus municipaux, les préfets, avec les élus de Québec ou d'Ottawa a été très serré. Chaque semaine, on se parlait, chaque semaine, on pouvait... on savait qu'est-ce qui se passait dans les villages, dans les coins, dans les territoires du Bas-Saint-Laurent, et on pouvait agir, et on pouvait comprendre, on pouvait relayer aux citoyens les messages de la Santé publique, mais aussi on pouvait informer la Santé publique pour leur dire qu'est-ce qu'on vivait dans chacun de nos sous-territoires, parce qu'il y a des différences partout au Québec, mais même dans une grande région comme le Bas-Saint-Laurent, il y avait des différences. On ne vivait pas de la même façon à Matane qu'à Kamouraska, ou à Cabano, ou etc.

Alors, il faut continuer à préserver, comme je le disais, le lien de confiance qui prévaut entre les élus municipaux et leurs concitoyens. Puis ça, ça prend des règles claires, uniformes et respectées de tous. Et surtout connues par tous. C'est pour ça que ma collègue invitait des gens à aller consulter le rapport. C'est peut-être un peu compliqué à consulter, tout ce rapport-là, mais au moins que les citoyens comprennent qu'il y a des règles puis qu'ils peuvent aller se référer à ces règles-là. Ce serait important qu'on puisse mieux le faire, mieux faire connaître ça aux citoyens. Parce que je le vois dans ma région, le monde municipal, c'est encore un peu... c'est encore méconnu, comment ça fonctionne, et les citoyens ont encore un peu de distanciation par rapport au monde municipal. Et, s'ils connaissaient les règles un peu mieux, je pense qu'il y aurait moins de distanciation, plus de confiance, puis on pourrait développer encore plus des projets communs avec les élus puis les citoyens.

On a fait de très grands progrès, au cours des dernières années, en matière d'éthique et de déontologie au niveau municipal. Ce sont maintenant des concepts reconnus et qui font l'objet d'un vaste consensus. Il nous reste pourtant un bout de chemin à faire pour harmoniser nos pratiques. Cette harmonisation va permettre de consolider le lien de confiance et de le protéger. Je reviens souvent à ça, mais, pour moi, c'est ça, le mot-clé, «confiance», le lien de confiance entre les citoyens et les élus. Pour ce faire, il faut absolument uniformiser le contenu des formations données aux élus et s'assurer que ceux qui les dispensent possèdent la matière.

Je ne voudrais pas juger ou critiquer ce qui se fait jusqu'à maintenant, mais je propose qu'à partir de maintenant la responsabilité de dispenser... comme les gens qu'on a rencontrés nous l'ont démontré, que la responsabilité de dispenser la formation aux élus soit exclusivement réservée aux unions et fédérations municipales. Parfois, ce qu'on nous expliquait, ce sont les D.G. qui donnent la formation aux élus, ce qui revient à dire que les employés ont la responsabilité de former leurs patrons. Ça n'avait comme pas de sens. Le ministère ou la Commission municipale devrait valider les thèmes et les contenus des formations et fixer celles qui sont obligatoires. À partir de ce moment-là, les unions, les deux unions, pourraient donner la formation.

Mais, en ce moment, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation ne peut pas savoir quels élus ont ou n'ont pas suivi les formations. Il faut mettre en place un mécanisme fiable de reddition de comptes entre les D.G. des municipalités et la Commission municipale du Québec pour savoir quels élus sont récalcitrants. La Commission municipale doit disposer de moyens pour obliger les élus retardataires à suivre la formation. Prévoir des sanctions, il faut voir, mais est-ce qu'on pourrait au moins rendre publics les élus qui sont récalcitrants? Est-ce qu'on pourrait informer la population qu'il y a des élus, dans leurs régions, qui sont récalcitrants? Il y a peut-être quelque chose à voir à faire là.

Il faudrait exiger des formations de type mise à jour à tous les élus de façon périodique, changements législatifs, nouvelles pratiques ou juste pour se rafraîchir la mémoire. Comme disait ma collègue, les temps changent rapidement en politique, ça fait que l'information doit suivre. Il faut s'assurer que la Commission municipale a toutes les ressources pour accomplir les mandats qui lui sont confiés. En ce moment, il manque de vérificateurs.

La Commission municipale doit avoir des moyens pour sévir contre les municipalités qui tardent à adopter ce code d'éthique et de déontologie. Comme je le disais, un des moyens, ce serait d'avoir la liste exactement et c'est être capable de consulter ceux qui sont récalcitrants et ceux qui ne veulent pas suivre la formation, ou qui hésitent, ou qui retardent.

Bref, valider puis harmoniser le contenu des formations offertes aux élus, faire connaître à la population ces formations, qu'est-ce que ça sert, à quoi ça... pourquoi on oblige les élus à suivre ces formations-là, qu'il y ait un lien avec la population pour s'assurer du lien de confiance, réserver aux unions municipales la tâche d'offrir sa formation, une formation reconnue par le gouvernement, mettre en place un mécanisme qui permettrait au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation ou à la commission de connaître la liste des élus qui auront suivi la formation obligatoire, et rendre publics ceux qui ne l'ont pas fait, comme je viens de le dire, et prévoir une disposition légale pour obliger les élus réfractaires à suivre la formation.

Les gouvernements municipaux sont importants, sont les garants d'une habitation dynamique de notre territoire. On a besoin de ces gouvernements-là, on a besoin que les gens s'impliquent dans ces gouvernements-là. Le lien de confiance est essentiel. Souvent, vous le savez, dans les municipalités, le maire, les conseilleurs municipaux sont interpelés directement, directement par les citoyens dans les activités, ou souvent par la radio, la radio locale, ou autrement. Le lien de confiance est très important, il faut que la population sache exactement à quoi ce sont engagés ces élus-là et quelles règles encadrent leur travail.

Parce que je fais appel aux gens qui vont des fois aux conseils municipaux, qui regardent des fois les conseils municipaux, les débats à la télévision : Vous pouvez oeuvrer dans ces conseils-là, vous pouvez aller... Le niveau municipal est un niveau de gouvernement important, qui est proche du citoyen, comme je le disais au début, qui peut, des fois... C'est la qualité de vie dans un quartier. Le conseiller municipal est là, proche de son monde, est capable d'intervenir. Moi, quand j'étais plus jeune, je rêvais au salon bleu, je ne pensais jamais au monde municipal. Mais j'avais tort, aussi, il y avait peut-être quelque chose aussi à faire dans le monde municipal. Puis j'invite les plus jeunes à regarder la démocratie municipale puis à voir dans cette démocratie, dans cet engagement-là, un lieu où on peut changer les choses. Changer notre monde, ça peut être ici, à Québec, peut-être un peu à Ottawa aussi, à Québec, mais ça peut être aussi dans notre quartier, ça peut être aussi dans notre ville, dans notre village.

• (21 h 10) •

Et je pense beaucoup aux villages. Cette année, ça fait 50 ans qu'on a fermé des villages en Gaspésie puis dans le Bas-Saint-Laurent, qu'on a complètement fermé les villages. On a appelé ça les suites du BAEQ, pour ceux qui ont déjà suivi ça, ou les opérations Dignité. On a fermé des villages, on a brûlé les maisons, on a déménagé les citoyens dans des quartiers en ville, dans des HLM, et ça, encore aujourd'hui, 50 ans plus tard, il y a des traces de ça, il y a des cicatrices de ça. Et je vois encore des municipalités, dans mon coin de pays, où, après l'exode des jeunes, il y a un vieillissement de la population accéléré. Les jeunes sont déjà partis, et la population vieillit, doivent partir à cause de problèmes de santé, ou il y a quelqu'un du couple qui est décédé, ils ne sont pas capables d'entretenir la maison. Il y a un problème de dévitalisation rurale à cause du vieillissement de la population. On a besoin d'un leadership nouveau dans ces municipalités-là, on a besoin de gens qui vont prendre ça en main, qui vont regarder qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut emmener comme services de proximité dans ces villages-là. On a besoin d'un engagement de plus jeunes, aussi de plus vieux expérimentés qui sont à la retraite, mais on a besoin d'un engagement optimiste pour ces municipalités-là. Et c'est un appel que je fais aux Québécois de toutes les régions, dans toutes les municipalités, dans tous les villages : Vous pouvez faire la différence en vous impliquant dans votre conseil municipal. Et il y a des règles, il y a des choses pour aider, on pourrait aider encore davantage, mais on compte sur vous, vous pouvez aider au développement de vos communautés, de vos villages.

J'ai commencé cette commission-là sans trop savoir ce que je faisais là, au début, mais j'ai appris beaucoup en écoutant les gens qui sont intervenus. Ça fait que je veux remercier tout le monde, à la fin, bon, les collègues députés de Mille-Îles, Maskinongé, Lac-Saint-Jean, Mégantic, Vaudreuil, Anjou—Louis-Riel, les gens, les témoins qui sont venus de la Commission municipale du Québec, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, la Fédération québécoise des municipalités et l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Effectivement, M. Périnet, mon directeur à Rimouski, est le président, mais M. Jean Matte, qui était le directeur général, a aussi été directeur à Rimouski. Ça fait que Rimouski était en force pour finaliser la commission. Je dis ça un peu en blague, mais je suis fier d'être à Rimouski, puis je suis fier de voir ce qui se passe là, puis je suis fier de voir ce qui se passe dans nos municipalités. Puis je suis certain que vous autres... Vous parliez de 35 ou 36 municipalités dans votre circonscription. Bien, le message qu'on leur donne aujourd'hui aussi, c'est : Merci pour ce que vous faites, puis on est là pour aider. Si on peut le faire, on va être là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, mon collègue de Maskinongé faisait référence au député de Marquette comme une partie de hockey. Contrairement à mes collègues, je me sens un peu rouillé. On revient en séance, donc on reprend nos débats, mais je pense que je vais essayer de me dérouiller.

Alors, je tiens à saluer aussi tous mes collègues, mes collègues avec qui j'ai eu la chance de travailler ce rapport d'étude là, collègue de Maskinongé, mon collègue de Mégantic, j'ai ma collègue, aussi, de Vaudreuil, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, mon collègue de Rimouski, et, je crois, aussi la députée de Mille-Îles, si... qui était présente, et aussi tous les autres collègues qui ont participé de près ou de loin.

Et aussi je tiens aussi à remercier les groupes qui ont participé à nos rencontres virtuelles, entre autres la Commission municipale du Québec, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. On a aussi eu la Fédération québécoise des municipalités. Il y a eu aussi l'Association, aussi, des directeurs généraux des municipalités du Québec et ainsi que M. Luc Bégin, professeur titulaire de la Faculté de philosophie de l'Université Laval et membre fondateur de l'Institut d'éthique appliquée.

Tout d'abord, Mme la Présidente, j'ai oublié de vous demander, juste comme ça d'entrée de jeu, combien j'ai de temps.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous disposez d'un temps de parole de 20 min 26 s

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, merci, Mme la Présidente. Je tiens aussi à remercier, bien entendu, le personnel du Secrétariat de l'Assemblée nationale, les gens qui s'occupent aussi de la technique, les gens aussi de la gestion immobilière, les agents de sécurité. Je veux les remercier parce que, vous savez, compte tenu du contexte de la COVID, ces gens-là, en ce moment, travaillent très fort. Ils nous soutiennent, ils sont là, ils nous protègent. Donc, je tiens à les remercier parce que, sans eux, on ne serait pas en mesure de faire notre travail, aussi, de législateurs. Donc, je pense que c'est important de les remercier, parce qu'au cours des derniers mois on a dû aussi modifier nos habitudes, et ces gens-là ont dû aussi modifier leurs habitudes. Donc, encore une fois, merci. Je voulais prendre le temps de les remercier parce que c'est grâce à eux aussi si on réussit à faire tous nos bons travaux.

Je voudrais vous parler, Mme la Présidente, de l'étude du rapport, mais je veux revenir un petit peu plus sur certaines discussions, certains enjeux dont on a discuté durant ce rapport, des enjeux aussi qu'on a entendus... les groupes parlementaires, d'autres groupes aussi, dont... Je tiens à saluer aussi l'excellente collaboration, là, des groupes parlementaires à l'émission de ce rapport-là.

Et je vais revenir surtout sur la question de la formation. Je sais que mon collègue le député de Mégantic en a parlé beaucoup, mais je pense que c'est important de revenir sur cet aspect-là parce qu'on sait que la plupart d'entre nous, ainsi que des intervenants qui ont été entendus en commission, s'entendent pour dire que le nerf de la guerre, c'est la formation. Ça, c'est très important, puis aussi il faut s'assurer de l'intégrité du processus de formation, et surtout d'éliminer toute forme de conflit d'intérêts pour ceux qui donnent les formations.

Et, quand on parle d'intégrité, c'est la loi, l'éthique et la déontologie. On a la loi, on a la déontologie. Mais il y a toute la question de l'éthique. Puis je pourrais vous faire une définition de l'éthique, hein? On dit que l'«éthique est une réflexion fondée sur les valeurs qui cherche à déterminer le sens de ses actions. Quoi faire pour bien faire? L'action éthique se situe donc en amont de la prise de décision. L'éthique éclaire dans l'incertitude. L'éthique pour un élu, c'est répondre à la question suivante dans chacune de ses actions et de ses décisions : Quelle est la meilleure chose à faire dans les circonstances, et ce, dans l'intérêt de la municipalité?» Donc, vous me voyez venir, je vais me diriger un peu plus sur le côté de l'éthique, qui est quand même quelque chose d'assez important, mais de valeurs et... difficile aussi d'établir toute la question autour de l'éthique.

En commission, j'avais demandé à M. Claude Périnet, de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, ce qu'il pensait de cette problématique. Je lui ai demandé son avis sur qui devrait dispenser les formations, si ça devrait être le rôle des directeurs généraux. Et voici ce qu'il m'a répondu : «J'ai un certain malaise par rapport à ça, parce que [...] comme directeur général, ces gens-là vont être appelés à travailler avec le conseil municipal. Ça devient [...] difficile de former ses propres patrons.» Et toujours dans un contexte politique. On voit bien que la problématique se pose de façon pratique sur le terrain. Il l'a soulevé, il l'a mentionné.

Et qui est le plus habilité à donner ces formations-là? Beaucoup d'intervenants sont venus nous dire que c'est un rôle qui devrait être assuré par les fédérations, comme la FQM ou l'UMQ. Oui, peut-être. Lorsque ces formations sont données par les municipalités, il y a plus de risques de conflit éthiques, de conflit d'intérêts. D'ailleurs, pour les petites municipalités, c'est aussi plus difficile d'avoir un personnel qui est spécialisé dans les questions éthiques. Qui pourra répondre de façon précise aux questionnements des nouveaux élus? On en a parlé beaucoup tout à l'heure, toute la question de la formation, de l'éthique, aussi toute la question de la formation du personnel municipal qui, aussi, vient encadrer le travail des élus. Et surtout, aussi, au niveau des plus petites municipalités, des fois ça peut être plus difficile.

On a aussi eu la chance d'entendre M. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, qui nous a permis de nuancer cette réalité-là aussi. Sans que ce soit obligatoirement la FQM ou l'UMQ, certaines municipalités ont recours à des personnes-conseils en éthique et en déontologie. On parle entre autres des avocats, des notaires, des juristes, même des éthiciens et des professeurs.

Mais, encore là, il y a quand même deux choses dont on doit séparer. Avocats, notaires, juristes, oui, des excellents conseillers, mais d'un point de vue plus d'un cadre légal, donc la loi, le respect des règles de la loi, la déontologie. Quand on arrive par la suite au niveau éthique, bien, des fois ce n'est pas mauvais non plus d'aller chercher des références au niveau des professeurs, au niveau des éthiciens. Donc, je pense qu'on doit tenir compte aussi de cet aspect-là et je pense que l'opinion de ces personnes-là est importante dans la rédaction des lois et au niveau de l'éthique.

• (21 h 20) •

Selon cela, on offre une souplesse aussi, dans le choix du formateur, qui permet à chaque municipalité de recevoir la formation qu'elle estime la mieux adaptée à son profil. Oui, la municipalité a le choix de prendre le formateur qu'elle désire. Cependant, c'est un problème que reconnaissent aussi l'ensemble de nos collègues, aucune instance n'est légalement tenue de contrôler la qualité des formations.

C'est aussi l'avis de M. Luc Bégin, un spécialiste en la matière. Selon lui, ça serait opportun d'envisager la mise en place d'un mécanisme de contrôle de la qualité du contenu des formations, qui devrait donner la formation et aussi toute la question de la qualité de la formation. Il mentionne aussi qu'il pourrait s'agir d'une simple reddition de compte qui viserait simplement à rendre disponibles à la Commission municipale du Québec les plans détaillés des formations, avec une possibilité de rétroaction de conseil quant au contenu des formations.

Bon, on sait que, maintenant, il y a certaines municipalités, aussi, qui, dans leurs codes de déontologie, amènent la question de la loyauté. Donc, on a toute la question de l'éthique, on a la question de la déontologie, mais on a aussi toute la question de la loyauté. Donc, des fois, ça peut complexifier la patente, tu sais, parce que les municipalités, on sait, c'est des gens... Les conseils municipaux, les maires, les conseillers avec les directeurs généraux, les secrétaires, trésoriers, c'est un petit monde. À certains endroits aussi, c'est des gens... tout le monde se connaît. On le vit plus peut-être dans des régions. Donc, c'est tout l'aspect aussi de la proximité, qu'est-ce qui est éthique, quelle est la perception de l'élu envers ça. Donc, ce n'est pas facile à clarifier, tout ça. Et on sait que la ligne est quand même très mince.

Il y a aussi toute la question des directeurs généraux qui, parfois, donnent la formation. Il y a des directeurs généraux qui ont une certaine connaissance, une certaine compétence, mais, parfois, ils ne détiennent pas toutes, non plus, les qualifications requises pour former le conseil municipal et diriger aussi à certains endroits. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est si simple que ça. Mais voyez-vous que l'éthique est quand même importante? Et l'éthique, c'est les valeurs. La déontologie, bien, on parle de sanctions.

J'ai parlé aussi qui devrait donner les formations, la qualité aussi de nos formations. Mais je voudrais aussi parler, aussi, de l'obligation de formation. Je pense qu'en ce moment, selon la loi actuelle, le fait de ne pas avoir suivi de formation est considéré comme un facteur aggravant. Le fait de ne pas avoir suivi de formation est donc uniquement sanctionné si une faute a été commise. C'est une position qui se tient dans l'optique où on veut uniquement punir les coupables de façon adéquate, mais cependant, tout à l'heure... Comme le disait mon collègue de Maskinongé, il faut, en 2020, contribuer à créer une culture, aussi, de l'éthique dans le monde municipal. On aurait intérêt, Mme la Présidente, dans cette perspective-là, à lancer un message beaucoup plus clair et beaucoup plus fort quant à l'importance de l'intégrité des élus. Pour ça, on doit accorder une place centrale à la formation, pour pouvoir développer une culture qui est véritablement consciente de l'importance des questions d'éthique. Donc, on parle beaucoup de culture, de culture d'éthique.

En ce sens, moi, je pense et je crois qu'il serait pertinent d'accompagner l'obligation de formation avec une sanction. Il faut prévenir plutôt que guérir. Il pourrait, après un certain délai, y avoir une sanction qui soit imposée pour les élus qui n'ont pas pris le temps de se former adéquatement. Il faut que cette sanction-là soit à titre préventif.

Pourquoi je vous parle aussi de l'obligation de la formation? C'est parce qu'il y a des statistiques, par le passé, des études aussi qui démontrent... et on a observé que le type de manquement le plus souvent a été le conflit d'intérêts. C'est ce qui a été reproché le plus souvent à un élu ou à un groupe d'élus. J'ai des statistiques, ici, qu'on parle de 56 reprises, à certains cas. Il y a eu aussi l'utilisation des ressources de la municipalité, à 16 fois. On parle aussi d'utilisation ou la communication de renseignements qui ne sont pas à la disposition du public, 10 fois, le non-respect du processus décisionnel, 17 fois, ainsi que le don et avantage, trois fois. Donc, il y a quand même des faits qui sont observés. Dans ces sanctions, bien, on a imposé, dans 36 décisions principalement, des cas de conflit d'intérêts ou d'une utilisation mal avisée des ressources de la municipalité. Donc, encore une fois, c'est toujours la question des cas de conflit d'intérêts.

Je reviens à tout à l'heure, c'est un petit monde, on connaît tout le monde. C'est jusqu'où... Je me place en conflit d'intérêts. Jusqu'où la perception... Il y a tout l'aspect politique, l'engagement, donc ce n'est pas... Vous voyez, les décisions, c'est toujours une question de conflit d'intérêts.

La nature des sanctions aussi, la CMQ nous a fait part de ça, en a imposé à 10 reprises aux élus, soit de remettre à la municipalité leur rémunération et allocation reçues pendant la période qu'a duré le manquement. Et, dans 12 cas, la CMQ a imposé une suspension. Celles-ci ont varié entre cinq jours et 90 jours. On sait aussi que, dans d'autres cas, les sanctions ont pris la forme de simples réprimandes.

Cependant, il est quand même bon de souligner ce qu'est venu nous dire à la CAP Jean-Philippe Marois, président de la Commission municipale du Québec : «...à la lumière de nos expériences, force est de constater qu'on a parfois chez nous des élus qui font face à des manquements possibles — on le voit, ça arrive. Et on constate, à travers nos auditions — puis ça, c'est important — qu'ils sont de bonne foi, ils ont commis des manquements de bonne foi.» C'est important, ça, «de bonne foi».

Donc, l'élu, il prend des décisions au meilleur de sa connaissance. Et mon collègue de Mégantic l'a mentionné, c'est des gens qui travaillent la plupart du temps, qui ont d'autres occupations, ce n'est pas des emplois à temps plein. Donc, les gens arrivent là toujours de bonne foi, prennent des décisions au meilleur de leur connaissance. Mais parfois ces décisions-là, bien, font place à des conflits d'intérêts. Et, à ce moment-là, la lacune qu'on voit... Puis là c'est encore M. Philippe Marois qui cite : «À ce moment-là, la lacune qu'on voit, elle est plus au niveau de la formation. Et c'est pour ça qu'on a demandé au gouvernement, dans le cadre des pouvoirs de sanction qu'on a au terme de la loi, de modifier la loi pour nous accorder le pouvoir d'imposer une sanction à un élu municipal lorsqu'au terme de l'enquête juridictionnelle on constate qu'il y a un travail à faire de ce côté-là.»

Donc, la preuve est donc tangible. La clé d'un meilleur comportement éthique de la part de nos élus municipaux, c'est principalement la formation, mais de là l'importance aussi de bien les accompagner, de là l'importance aussi de bien cibler cette formation, de là l'importance aussi de s'assurer de la qualité de cette formation-là. C'est important.

Et, à titre personnel, dans mon ancienne vie, pour avoir aussi été maire d'une très belle municipalité dans mon comté, le personnel qui travaille avec nous, bien, c'est des gens qui restent. Nous, on passe, eux sont toujours là. Et tout le monde se connaît. Tu vas à l'épicerie, tu vas au dépanneur, c'est des gens que tu rencontres... tel dossier. Donc, les gens se parlent.

Et, aussi, on vit aussi dans des municipalités maintenant... Parce qu'il faut faire la différence, hein? Les grandes villes, moi, j'aime ça en parler parce que c'est important. C'est important de connaître les grandes villes. Mais il y a aussi toutes les petites municipalités en région. On n'a pas les mêmes... Ils n'ont pas les mêmes enjeux, parce qu'il y a des municipalités en région, dans des circonscriptions, puis c'est difficile pour les élus de ne pas se placer en conflit d'intérêts parce que, bien souvent, tu as un entrepreneur, tu as un dépanneur, tu as un poste d'essence, puis ils sont tous... bien souvent, c'est le cousin de l'autre, c'est le frère de l'autre, c'est le mononcle, c'est la matante. C'est de même que ça marche. C'est comme ça, c'est ça. C'est ça, la réalité. Donc, ce n'est pas facile...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Lac-Saint-Jean, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez... Avez-vous terminé votre intervention?

Des voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je vous écoute, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mais avez-vous terminé? Vous n'avez pas terminé? Alors, on va...

• (21 h 30) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Non, mais c'est beau, on va terminer ça là. C'est correct, parfait.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous terminez? Très bien.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. C'est vous, la boss. On vous écoute.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas. Alors, cela met fin aux débats sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire.

Ajournement

Et maintenant, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mercredi 16 septembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 31)