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Version finale

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Le jueves 17 septembre 2020 - Vol. 45 N° 123

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Encourager les élèves à maintenir le respect des mesures sanitaires en temps de pandémie

Mme Lucie Lecours

Souligner la Semaine de la municipalité

Mme Marie-Claude Nichols

Souligner les initiatives de l'industrie du tourisme dans la circonscription d'Orford

M. Gilles Bélanger

Souligner le succès du programme de distribution alimentaire Agir ensemble

M. Frantz Benjamin

Souligner le 100e anniversaire des Archives nationales du Québec

Mme Nathalie Roy

Souligner la tenue de la Marche de la fierté des aînés

M. Andrés Fontecilla

Souligner le travail de l'organisme Intégration TSA

M. Mario Asselin

Rendre hommage à Mme Ginette Côté pour ses 40 ans d'engagement dans le milieu scolaire

M. Martin Ouellet

Rendre hommage à l'entrepreneur Gilles Mailhot

M. Louis-Charles Thouin

Dépôt de documents

Rapports annuels du Conseil interprofessionnel, du Comité consultatif pour l'environnement
de la Baie James et de la Régie du logement et rapport sur l'application de la procédure
d'examen des plaintes du CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Motion proposant d'adopter les modifications

Mise aux voix

Lettre de démission de la députée de Châteauguay, Mme MarieChantal Chassé, à titre de présidente
de la Commission des relations avec les citoyens


Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35 — Loi visant à moderniser certaines règles
relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale

Étude des crédits supplémentaires n°  1 pour l'année financière 2020-2021

Dépôt de pétitions

Mettre en place des mesures pour améliorer les conditions de vie des aînés

Reconsidérer le calcul de la cote de rendement au collégial pour la session d'hiver 2020

Maintenir l'enseignement musical dans les établissements scolaires

Décentraliser le système de santé du Québec afin de favoriser une gouvernance locale

Reconfigurer le tronçon de la route 281 près de l'intersection du 8e Rang à Armagh

Fermer les commerces le dimanche

Reconfigurer le tronçon de la route 281 près de l'intersection du 8e Rang à Armagh

Fermer les commerces le dimanche

Questions et réponses orales

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Accès au test de dépistage du coronavirus

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mesures de prévention du coronavirus dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

M. Christian Dubé

Mme Marwah Rizqy

M. Christian Dubé

Mme Marwah Rizqy

M. Christian Dubé

Protection des travailleurs en contexte de pandémie

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. Jean Boulet

Accès au test de dépistage de la maladie à coronavirus

M. Joël Arseneau

M. Christian Dubé

M. Joël Arseneau

M. Christian Dubé

M. Joël Arseneau

M. Christian Dubé

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Marc Tanguay

M. Jean-François Roberge

M. Marc Tanguay

Mme Sonia LeBel

M. Marc Tanguay

Mme Sonia LeBel

Pénurie de personnel enseignant

Mme Christine Labrie

M. Jean-François Roberge

Mme Christine Labrie

M. Jean-François Roberge

Mme Christine Labrie

M. Jean-François Roberge

Relance de l'économie

M. Pierre Arcand

Mme Marie-Eve Proulx

M. Pierre Arcand

M. François Bonnardel

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Marie-Eve Proulx

État de situation des demandeurs d'asile au Québec

M. Gaétan Barrette

M. Christian Dubé

M. Gaétan Barrette

M. Jean-François Roberge

M. Gaétan Barrette

M. Jean-François Roberge

Évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Motions sans préavis

Souligner la tenue du Défi sans auto solo

Mise aux voix

Offrir des condoléances au peuple libanais, à la communauté libanaise du Québec ainsi qu'aux
familles des victimes des explosions du 4 août 2020 à Beyrouth

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Ruba Ghazal

M. Joël Arseneau

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 50 —  Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de
la rivière Shipshaw

Adoption du principe

M. Jonatan Julien

Mme Ruba Ghazal

M. Saul Polo

M. Sylvain Gaudreault

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Mise aux voix

Projet de loi n° 52 —  Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé
et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des
services des établissements privés

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Marc Tanguay

Mme Jennifer Maccarone

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Mise aux voix

Projet de loi n° 53 — Loi sur les agents d'évaluation du crédit

Adoption du principe

M. Mario Laframboise

M. André Fortin

M. Vincent Marissal

M. Martin Ouellet

Mme Marwah Rizqy

M. Gaétan Barrette

M. David Birnbaum

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 29 —Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans
le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements de la députée de Notre-Dame-de-Grâce

Mme Danielle McCann

Mme Kathleen Weil

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonjour à tous et toutes. Bon jeudi. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et la première déclaration sera celle de Mme la députée de Les Plaines.

Encourager les élèves à maintenir le respect des
mesures sanitaires en temps de pandémie

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La rentrée scolaire, comme notre rentrée parlementaire, en est une que nous ne sommes pas près d'oublier. Bien qu'on dit que chaque rentrée est unique, celle que nous vivons se démarque non seulement grâce aux différentes mesures sanitaires mises en place, mais également parce que, les étudiants et étudiantes, pour eux, ça demande de redoubler d'efforts et d'agir contre nature pour assurer une rentrée sécuritaire.

Assurer une rentrée sécuritaire revêt différents caractères selon les niveaux scolaires. Pour les élèves du primaire et du secondaire, ça signifie des groupes-classes, le port du masque. Et, plus difficile encore, être contre nature, c'est garder une distance physique avec nos amis. Très difficile, j'en conviens. Pour les niveaux collégial et universitaire, ça signifie cours à distance et interactions limitées. Bref, une vie étudiante grandement ébranlée.

Toutefois, malgré ces épreuves, il faut souligner l'effort et la résilience dont font preuve nos jeunes à travers ce climat d'incertitude. Je m'adresse donc aujourd'hui à tous les jeunes de ma circonscription, Les Plaines. Je vous assure que mes yeux sont rivés sur vous avec admiration et je vous invite à ne pas lâcher et à convaincre ceux qui entretiennent encore du scepticisme ou qui ne sont pas convaincus. Et, s'il vous plaît, pas de party. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Souligner la Semaine de la municipalité

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Citoyens, citoyennes, élus, maires, mairesses, je tiens à vous souhaiter une bonne Semaine de la municipalité.

Vous savez que vos élus municipaux travaillent très fort durant cette pandémie afin que votre municipalité continue à maintenir les services essentiels, à soutenir la population et soutenir les entreprises, tout en mettant les conditions en place pour une relance économique durable dans toutes les régions. Nos municipalités doivent être au coeur de cette relance économique du Québec, et c'est en leur donnant les moyens que nous ferons profiter l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Comme ancienne mairesse et préfet, je sais que les défis sont de taille, pour nos municipalités, et je pense, entre autres, à l'équilibre budgétaire. Et je sais aussi que nos élus font tout en leur possible pour offrir à nous, à vous, chers citoyens, un milieu de vie où il fait bon de vivre.

En mon nom et ceux de mes collègues, je tiens à dire un grand merci aux élus municipaux et à leurs équipes respectives. À tous, bonne Semaine de la municipalité!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Et maintenant je reconnais M. le député d'Orford.

Souligner les initiatives de l'industrie du tourisme
dans la circonscription d'Orford

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. L'été 2020 a bien été différent, et je tiens à féliciter les intervenants du milieu touristique de ma région. Les Québécois ont redécouvert leur Québec, et des entreprises ont profité de l'occasion pour se réinventer, s'ajuster et même offrir des nouveautés. Par exemple, la Mine Capelton, dans le canton de Hatley, a reçu une formule pour offrir des visites guidées privées au lieu des visites de groupe. Le Ciné-Parc Orford s'est allié avec Moment Factory pour offrir un divertissement hors de l'ordinaire. La Grange du parfumeur a offert son Jardin des senteurs à Magog. Bleu Lavande a offert gratuitement ses champs fleuris tout l'été à Fitch Bay. Le Vignoble Le Cep d'argent a lancé un nouveau vin et a remporté trois médailles d'or à la Coupe des nations de ses produits. Le marais de la Rivière aux Cerises a battu des records d'achalandage pour ses promenades en kayak.

Je pourrais continuer et vous donner d'autres exemples, mais je veux dire merci aux entreprises pour leur initiative. Merci à Tourisme Cantons-de-l'Est, Tourisme Memphrémagog et surtout aux visiteurs. Place, maintenant, à la prochaine saison, celle des flambées de couleurs d'Orford dans nos magnifiques paysages. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Orford. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Viau.

Souligner le succès du programme de distribution
alimentaire Agir ensemble

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, cette crise que nous traversons tous est un moment éprouvant pour les familles de ma circonscription, la circonscription de Viau, mais c'est aussi une occasion où nous avons pu découvrir de belles histoires d'amitié et de solidarité.

Et, au nom de ces histoires d'amitié et de solidarité, je vais vous en parler d'une, celle de Paul Evra, de Faustin Philostin et de Simon Pellerin. Paul Evra, qui est un directeur d'un organisme communautaire, Faustin Philostin, intervenant à l'école Louis-Joseph-Papineau, et Simon Pellerin, le chef Simon Pellerin, qui est chef à l'école Louis-Joseph-Papineau, ils ont décidé ensemble de mettre la main à la pâte. C'est-à-dire de faire quoi? De cotiser entre eux afin de fournir un repas, un panier d'épicerie à quelque huit familles. Mais, rapidement, la parole a parcouru toute la communauté, et des généreux donateurs se sont joints à eux afin de mettre en place le projet Agir ensemble, projet qui a permis, à ce jour, de livrer à quelque 55 familles, à chaque semaine, un panier d'alimentation et des repas chauds. En date du 15 septembre, c'est quelque 1 150 livraisons qui ont été effectuées.

Alors, à Simon Pellerin, Faustin Philostin et Paul Evra, un grand merci au nom des familles de Saint-Michel.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Montarville.

Souligner le 100e anniversaire des Archives nationales du Québec

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'invite l'Assemblee à se joindre à moi aujourd'hui pour souligner le 100e anniversaire des Archives nationales du Québec.

Le 2 septembre 1920 représente une date charnière de notre histoire. En créant les Archives nationales, le gouvernement du Québec posait un geste fort pour la préservation de notre mémoire collective. 100 ans plus tard, ce sont 15 millions de photographies, 13 millions de documents numérisés et des milliers de films qui sont conservés et mis en valeur dans les 10 centres des Archives nationales. S'ajoutent à ce nombre déjà imposant les documents de 2 300 ministères et organismes publics et l'équivalent de 67 kilomètres de documents textuels.

Je salue les artisans de cette importante institution, qui sont garants de notre mémoire collective, notre histoire et notre culture. Patrimoine documentaire accessible à tous les Québécois, les Archives nationales racontent de grands pans de notre histoire et sont une immense source de fierté. Bon centenaire à nos Archives nationales!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Et la prochaine déclaration sera celle de M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner la tenue de la Marche de la fierté des aînés

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. La Marche de la fierté des aînés se tiendra le samedi 19 septembre à Montréal, et ce sera l'occasion pour nous de reconnaître les droits et la dignité des aînés.

Cette marche est d'autant plus importante dans le contexte actuel, où nous avons été rappelés, une fois de plus, que les droits des aînés sont encore fragiles et pas toujours respectés.

Cette belle initiative vise également à renforcer les liens de solidarité intergénérationnels et reconnaître le travail essentiel de celles et ceux qui prennent soin des personnes vulnérables. J'en profite ainsi pour reconnaître le travail exceptionnel des tables de concertation des aînés de ma circonscription. La table des aînés de Parc-Extension et la Concertation locale des aînés de Villeray, C-LAVI, travaillent d'arrache-pied pour améliorer leurs conditions de vie. Ces deux regroupements sont un exemple de ce qui fait la force du Québec : la solidarité, l'entraide et la lutte pour la dignité.

Merci à ceux et celles qui mènent ces combats et merci aux personnes aînées de nous avoir légué le Québec d'aujourd'hui. Bonne Marche de la fierté aux aînés!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Vanier-Les Rivières.

Souligner le travail de l'organisme Intégration TSA

M. Mario Asselin

M. Asselin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est toujours avec fierté que je souligne le travail essentiel des organismes du comté de Vanier-Les Rivières. Intégration TSA, c'est d'eux que je veux vous parler aujourd'hui. C'est un milieu de formation adapté à une clientèle de 21 ans et plus présentant un trouble du spectre de l'autisme. Ils offrent des programmes d'intégration sociale et socioprofessionnelle.

Une de leurs initiatives, le projet Libellule, permet à des adultes autistes de suivre une formation adaptée de 3 200 heures. Au terme de ce parcours socioprofessionnel, les participants deviennent des travailleurs d'exception et sont intégrés au marché du travail régulier. En mai dernier, Intégration TSA a d'ailleurs été lauréate d'un concours du Conseil québécois des entreprises adaptées pour leurs pratiques innovantes en développement de l'employabilité à long terme de la clientèle TSA.

J'aimerais féliciter Mme Guylaine Deschênes, fondatrice de l'organisme, et toute l'équipe d'employés et d'administrateurs pour tout ce qu'ils ont accompli ces dernières années. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vanier-Les Rivières. Et maintenant je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.

Rendre hommage à Mme Ginette Côté pour ses
40 ans d'engagement dans le milieu scolaire

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire souligner aujourd'hui l'engagement exceptionnel d'une citoyenne de ma circonscription, une pionnière de Pointe-Lebel, Mme Ginette Côté.

C'est à l'entrée à la maternelle de sa fille, en 1977, que Ginette commence son implication dans le monde scolaire. Porte-parole des parents et de sa communauté pour la construction d'une nouvelle école dans son village, elle est déterminée à s'impliquer pour le mieux-être des jeunes et de sa population. Sa feuille de route dans le monde scolaire est pour le moins impressionnante. Elle a oeuvré six ans au sein d'un comité d'école, puis quatre ans comme commissaire, avant d'accéder à la présidence de la commission scolaire de l'Estuaire, en 1987.

Suite à l'abolition de la démocratie dans le monde scolaire, qui privera dorénavant nos communautés d'une gouvernance de proximité, Ginette a dû accrocher son sac à dos, et elle profite maintenant d'une retraite bien méritée. Celle qui a travaillé plus de 40 ans sans retenue afin de que tous aient accès aux mêmes chances de réussite et pour que nos écoles soient belles et accueillantes mérite un A plus sur son bulletin.

Au nom des citoyens de René-Lévesque, je tiens à remercier sincèrement Mme Ginette Côté pour son implication remarquable et inestimable. Merci, Ginette.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je reconnais M. le député de Rousseau.

Rendre hommage à l'entrepreneur Gilles Mailhot

M. Louis-Charles Thouin

M. Thouin : Merci. Bonjour, Mme la Présidente, chers collègues.

Je veux saluer, ce matin, un grand homme de Rousseau, M. Gilles Mailhot, un homme d'idées, de caractère, un visionnaire qui, malheureusement, nous a quittés dernièrement, mais qui laisse derrière lui un important gage industriel dans la circonscription de Rousseau.

Entrepreneur d'exception, il a façonné le paysage industriel de Rousseau, voire de la région de Lanaudière. Au fil des ans, depuis le début des années 70, il a fondé Mailhot hydraulique, ITI Hydraulik puis Canada Hydraulique Équipment. Aujourd'hui, ces entreprises comptent des centaines d'employés et jouissent d'une solide expertise dans la conception et la fabrication de vérins hydrauliques, des équipes d'ingénierie et de design à la fine pointe de la technologie, qui sont garantes de solutions innovantes.

Je tiens à saluer cet homme, Gilles Mailhot, un grand, comme le furent ses ambitions pour Rousseau. M. Mailhot, merci. Montcalm, Rousseau, soyons fiers. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon jeudi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt...

(Interruption)

Le Président : ...de téléphones!

Des voix : ...

Dépôt de documents

Le Président : À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader adjoint du gouvernement.

Rapports annuels du Conseil interprofessionnel, du Comité consultatif pour l'environnement
de la Baie James et de la Régie du logement et rapport sur l'application de la procédure
d'examen des plaintes du CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal

M. Bonnardel : Bonjour, M. le Président. Je dépose, au nom de mes collègues, les documents suivants : le rapport annuel 2019‑2020 du Conseil interprofessionnel du Québec, le rapport annuel 2019‑2020 du commissariat aux plaintes et à la qualité des services du CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, le rapport des activités 2019‑2020 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James ainsi que le rapport annuel de gestion 2019‑2020 de la Régie du logement. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

À la rubrique Dépôt de documents, toujours, eh bien, pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée la cheffe de l'opposition officielle, dans laquelle elle m'informe des désignations suivantes : le député de D'Arcy-McGee à la fonction de membre du Bureau de l'Assemblée nationale, en remplacement du député de Nelligan; la députée de Jeanne-Mance—Viger à la fonction de membre suppléante du Bureau de l'Assemblée nationale, en remplacement de la députée de Laporte.

Mme la troisième vice-présidente et députée de Hull.

Motion proposant d'adopter les modifications

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le Président, je propose que ces modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soient adoptées.

Mise aux voix

Le Président : Merci. Donc, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est donc adoptée.

Lettre de démission de la députée de Châteauguay, Mme MarieChantal Chassé,
à titre de présidente de la Commission des relations avec les citoyens

Enfin, un dépôt d'une lettre que m'a adressée Mme la députée de Châteauguay, dans laquelle elle m'informe de sa démission à titre de présidente de la Commission des relations avec les citoyens. Cette démission prenait effet le 16 septembre 2020.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède à des dépôts de rapports de commissions? Consentement.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35

Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 15 et 16 septembre 2020, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale.

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2020-2021

Je dépose également le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 15 et 16 septembre 2020, a procédé au débat sur les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2020 adoptés le 17 mars 2020.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mettre en place des mesures pour améliorer les conditions de vie des aînés

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 119 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'actuelle pandémie a dramatiquement aggravé le sort des aînés au Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De donner la priorité aux soins à domicile;

«D'augmenter le salaire de façon satisfaisante du personnel oeuvrant tant à domicile qu'en CHSLD et en résidence privée;

«D'offrir un meilleur accès aux soins, peu importe le milieu de vie; 

«De mettre immédiatement en place un projet pilote "d'assistants de vie" pour les personnes handicapées vivant en CHSLD;

«De transformer les CHSLD et les résidences privées pour aînés en vrai milieu de vie, notamment en :

«Maintenant les liens conjugaux de sorte que les couples en fin de vie ne soient plus séparés;

«Réduisant la médication, quand c'est médicalement justifié;

«Laissant les résidents se coucher et se réveiller à l'heure qui leur convient;

«Établissant une fiche de soins et un programme personnalisé d'exercices;

«Augmentant les sommes consacrées aux repas axés sur les produits saisonniers québécois et servis à la température adéquate;

«Intégrant les bienfaits de la zoothérapie;

«Réseautant des aînés avec des personnes vivant seules et avec des enfants, chaque résidence étant jumelée avec une classe;

«De recourir aux technologies de mieux-être comme des toilettes avec fonction automatique de lavage et de séchage;

«De fournir l'équipement médical et le matériel de protection adéquats en quantité suffisante;

«De nommer un protecteur des aînés du Québec;

«De décentraliser la gestion des CHSLD et des résidences pour aînés vers les centres locaux de services communautaires.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de la pétition est déposé. Mme la députée de Vaudreuil.

Reconsidérer le calcul de la cote de rendement
au collégial pour la session d'hiver 2020

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 124 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la cote de rendement au collégial — CRC — en prenant en compte la force et la dispersion des groupes, donne au départ une chance égale à tous dans [...] les collèges;

«Considérant les nombreuses heures consacrées par les étudiants pour obtenir de bonnes notes et augmenter leur [cote];

«Considérant qu'une session peut grandement influencer l'admission à l'université, notamment pour les programmes compétitifs;

«Considérant que les élèves seront pénalisés par l'incapacité d'augmenter leur CRC;

«Considérant les impacts pour le futur;

«Considérant les conséquences psychologiques telles que la dépression; 

«Considérant la résolution 2020-03-27 adoptée par le Bureau de coopération interuniversitaire qui permet deux méthodes de calcul, où la CRC de la session hiver 2020 n'est pas considérée si elle est plus basse que celle de l'automne 2019;

«Considérant que le ministère a permis à ceux qui ne pouvaient pas continuer leurs cours de faire une demande pour une session incomplète, sans présenter [de] note médicale;

«Considérant qu'en raison des circonstances il est possible de modifier le calcul de la CRC pour accommoder les étudiants des cégeps qui peuvent uniquement attribuer une mention d'équivalence;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de reconsidérer sa décision de ne pas comptabiliser les résultats de la session d'hiver dans le calcul de la CRC et d'adopter :

«La résolution 2020-03-27 établie par le BCI; ou

«Un nouveau calcul de la CRC pour la session hiver 2020; ou

«Une nouvelle résolution qui prend en considération les étudiants qui sont en mesure d'obtenir une meilleure CRC.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Verdun.

Maintenir l'enseignement musical dans les établissements scolaires

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 035 pétitionnaires. Désignation : citoyens, citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement n'a pas donné aux centres de services scolaires et aux directions d'école des consignes claires sur le maintien de l'enseignement musical;

«Considérant que des directions d'école abolissent les cours de musique pour ne pas jongler avec des consignes contradictoires provenant de la Direction de la santé publique, de la CNESST et du ministère de l'Éducation;

«Considérant que le Programme de formation de l'école québécoise atteste que "dans la culture d'aujourd'hui, la musique joue un rôle primordial sur le plan artistique, social et économique, et elle occupe une grande place dans la vie des jeunes";

«Considérant que l'enseignement musical est une source de motivation scolaire, de raccrochage scolaire et d'accomplissement personnel;

«Considérant que les enseignants de musique contractuels ou à statut précaire, dont certains sont des musiciens professionnels, voient leur emploi menacé par la fermeture des programmes de musique;

«Considérant que les enseignants de musique savent s'adapter et se réinventer pour offrir un enseignement dynamique et de qualité malgré les contraintes sanitaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De reconnaître l'importance de l'enseignement de la musique;

«De se positionner pour un maintien de l'enseignement musical dans les établissements scolaires du Québec, et ce, dès la rentrée 2020;

«D'harmoniser les consignes entre la Direction de la santé publique, la CNESST et le ministère de l'Éducation pour permettre les adaptations nécessaires à une reprise harmonieuse, réaliste et égalitaire de l'enseignement musical;

«De prendre les moyens nécessaires pour protéger l'éducation musicale dans les écoles du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député d'Arthabaska.

Décentraliser le système de santé du Québec
afin de favoriser une gouvernance locale

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 994 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la centralisation du système de santé et de services sociaux découlant de la réforme de 2015 a privé les régions, dont celle de Sorel-Tracy, de l'autonomie nécessaire pour répondre adéquatement aux besoins et aux priorités de la population;

«Considérant que cette centralisation des pouvoirs a entraîné une déconnexion entre les centres décisionnels et les lieux où sont dispensés les services;

«Considérant que la lourdeur administrative actuelle est un obstacle à l'efficience de la dispensation des soins santé et de services sociaux dans les régions;

«Considérant que l'absence de gouvernance et de direction locales prive les établissements d'une autonomie indispensable à l'administration de soins [de santé] adaptés à leur clientèle, en fonction de leurs besoins et caractéristiques propres;

«Considérant que les établissements de proximité n'ont pas l'autonomie budgétaire nécessaire pour s'autogérer, en fonction des réalités particulières de leur milieu;

«Considérant que les organisations de travail locales et les différents salariés souhaitent, par une décentralisation, participer et être impliqués dans les décisions en fonction du réel besoin [de] personnel de la santé et des services sociaux ainsi que des usagers;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de procéder à une décentralisation du système de santé en redonnant à chaque établissement de santé du Québec une gouvernance locale ainsi qu'un réel pouvoir décisionnel et de conférer une plus grande autonomie [établissant] de façon à réellement mettre le patient au coeur du système et accroître l'adéquation entre les soins dispensés et les besoins de la population.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et je la dépose au nom de mon collègue député de Richelieu.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. À nouveau, M. le député d'Arthabaska.

Reconfigurer le tronçon de la route 281 près
de l'intersection du 8e Rang à Armagh

M. Lefebvre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 691 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la résolution 2003-07-06, adoptée unanimement par le conseil municipal d'Armagh, demandant au ministère des Transports qu'une étude soit réalisée afin de modifier la courbe de la route 281 près de l'intersection du 8e Rang afin de la rendre plus sécuritaire;

«Considérant qu'à l'époque la direction de Chaudière-Appalaches du ministère des Transports s'était engagée à étudier la problématique évoquée par la résolution de la municipalité d'Armagh;

«Considérant que plusieurs accidents de la route ont été répertoriés dans ce secteur depuis 1997, dont deux mortels;

«Considérant qu'une nouvelle résolution 2020-03-12 adoptée unanimement par le conseil municipal d'Armagh demande une rencontre urgente avec la direction territoriale du ministère des Transports afin de discuter sur les correctifs à apporter pour rendre la courbe plus sécuritaire;

«Considérant qu'un projet de réaménagement de l'intersection de la route 281 et du 8e Rang est présentement à l'étude à ce même ministère;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'analyser la configuration du tronçon de la route 281 à la hauteur du 8e Rang à Armagh afin de la rendre plus sécuritaire pour tous les usagers de la route.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et je la dépose au nom de la députée de Bellechasse.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député d'Arthabaska, à nouveau.

Fermer les commerces le dimanche

M. Lefebvre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 398 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'une fermeture des magasins le dimanche permettrait aux citoyennes et citoyens [...] de se reposer davantage, [et] de dédier du temps à leur développement personnel et d'être en contact avec la nature;

«Considérant les bienfaits physiques, psychologiques, familiaux, communautaires, environnementaux et sociaux d'un jour de repos par semaine;

«Considérant qu'une grande part des [Québécois] et [Québécoises] ont accueilli favorablement la fermeture des magasins le dimanche durant les mois d'avril et de mai 2020, fermeture qui s'est passée harmonieusement et sans heurts;

«Considérant que la loi fédérale du dimanche a été invalidée par la Cour suprême le 24 avril 1985;

«Considérant que plusieurs États et pays à travers le monde ayant une économie moderne, innovante et florissante ont choisi de fermer les magasins un jour par semaine;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de réinstaurer de manière permanente la fermeture des magasins le dimanche, à l'exception des commerces essentiels, notamment en modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, adoptée en 1990 et révisée plusieurs fois depuis.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et je la dépose pour mon collègue député de Sainte-Rose.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député d'Arthabaska pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation? Consentement. M. le député.

Reconfigurer le tronçon de la route 281 près
de l'intersection du 8e Rang à Armagh

M. Lefebvre : Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 181 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la résolution 2003-07-06 adoptée unanimement par le conseil municipal d'Armagh et demandant au ministère des Transports qu'une étude soit réalisée afin de [moderniser] la courbe de la route 281 près de l'intersection du 8e Rang afin de la rendre plus sécuritaire;

«Considérant qu'à l'époque la direction de Chaudière-Appalaches du ministère des Transports s'était engagée à étudier la problématique évoquée par la résolution de la municipalité d'Armagh;

«Considérant que plusieurs accidents de la route ont été répertoriés dans ce secteur depuis 1997, dont deux mortels;

«Considérant qu'une nouvelle résolution 2020-03-12 adoptée unanimement par le conseil municipal d'Armagh demande une rencontre urgente avec la direction territoriale du ministère des Transports afin de discuter sur les correctifs à apporter pour rendre la courbe plus sécuritaire;

«Considérant qu'un projet de réaménagement de l'intersection de la route 281 et du 8e Rang est présentement à l'étude à ce même ministère;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'analyser la configuration du tronçon de la route 281 à la hauteur du 8e Rang [d']Armagh afin de le rendre plus sécuritaire pour tous les usagers de la route.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et je la dépose pour ma collègue députée de Bellechasse.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. Enfin, j'ai reçu une deuxième demande de M. le député d'Arthabaska pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement? Consentement. M. le député d'Arthabaska.

Fermer les commerces le dimanche

M. Lefebvre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 45 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'une fermeture des magasins le dimanche permettrait aux citoyennes et citoyens [...] de se reposer davantage, [et] de dédier du temps à leur développement personnel et d'être en contact avec la nature;

«Considérant les bienfaits physiques, psychologiques, familiaux, communautaires, environnementaux et sociaux d'un jour de repos par semaine;

«Considérant qu'une grande part des Québécois et des Québécoises ont accueilli favorablement la fermeture des magasins le dimanche durant les mois d'avril et mai 2020, fermeture qui s'est passée harmonieusement et sans heurts;

«Considérant que la loi fédérale du dimanche a été invalidée par la Cour suprême le 24 avril 1985;

«Considérant que plusieurs États et pays à travers le monde ayant une économie moderne, innovante et florissante ont choisi de fermer les magasins un jour par semaine;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de réinstaurer de manière permanente la fermeture des magasins le dimanche, à l'exception des commerces essentiels, notamment en modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, adoptée en 1990 et révisée plusieurs fois depuis.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, et c'est déposé pour mon collègue député de Sainte-Rose.

Le Président : Merci. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, merci, M. le Président. Heureuse de me retrouver en cette Chambre. Et je salue tous mes collègues de l'ensemble des formations politiques.

M. le Président, le nombre de cas de la COVID augmente, la courbe est en croissance. On se rend compte qu'on est en plein dans la deuxième vague de la pandémie, et l'intensité des points de presse du premier ministre en témoigne également.

Le premier ministre demande aux Québécois d'être résilients et d'être responsables par rapport à cette pandémie, mais, en contrepartie, les Québécois demandent au gouvernement d'être à la fois en contrôle de ses réseaux de santé et d'éducation, mais également de faire preuve de transparence. Et là je dois dire, M. le Président, que la transparence n'est pas au rendez-vous. Pour preuve, la mise à jour des projections et des scénarios en juin, qui n'a pas été faite depuis cette période. Hier, le premier ministre a décidé de demander qu'il y ait une mise à jour qui soit faite.

Alors, est-ce qu'en cette Chambre le premier ministre peut s'engager à rendre publics les projections et les scénarios qu'il a lui-même demandés dès la semaine prochaine en cette Chambre?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, d'abord, bien, je veux souhaiter, moi aussi, la bienvenue à la cheffe de l'opposition officielle. On est contents de la voir en santé. Et puis on espère qu'elle va être positive, même si elle a eu un test négatif.

Écoutez, la cheffe de l'opposition officielle parle d'une deuxième vague. Les spécialistes nous disent : On n'est pas dans une deuxième vague. On a à peu près 30 cas par jour, nouveaux cas, par million d'habitants. Juste pour vous donner une comparaison, aux États-Unis ils ont 110 nouveaux cas par million, en France ils ont 120 nouveaux cas, par jour, par million, donc trois fois plus que nous autres.

Deuxièmement, la cheffe de l'opposition officielle parle de contrôle. Le plus important, c'est le contrôle des hôpitaux, puis je veux lui dire qu'à chaque jour on suit le nombre de personnes qui sont dans les hôpitaux à cause de la COVID, dans les soins intensifs. Ça suit pas mal la courbe qui était optimiste au mois de juin. Et, M. le Président, actuellement, c'est plus difficile de suivre le nombre de cas. Donc, j'ai demandé, pour le nombre de cas, de revoir les prévisions. Puis je veux rassurer la cheffe de l'opposition officielle. Aussitôt que j'aurai des nouvelles prévisions, je vais les rendre publiques, comme je l'ai fait depuis le début de la pandémie.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci beaucoup, M. le Président. Et j'apprécie que le premier ministre les rende publiques puisque la transparence est essentielle pour que les gens adhèrent aux positions du gouvernement. Mais trouvez-vous ça normal, M. le Président, que nous soyons mieux informés par des citoyens sur des médias sociaux que par notre gouvernement à tous ici, en cette Chambre? Trouvez-vous ça normal qu'il y ait plus d'information sur les pastilles de goût de la SAQ que sur le code de couleurs du premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. J'aimerais que la cheffe de l'opposition officielle nous donne un exemple. Je suppose qu'elle veut peut-être parler des écoles. Maintenant, dans les écoles, on a aujourd'hui 410 cas, au cumulatif, de personnes qui ont été infectées. Il y a 141 classes qui sont fermées, 13 de moins que selon le dernier rapport.

M. le Président, je pense que toutes les données qu'on a sont rendues publiques. Donc, j'aimerais ça peut-être que sa question soit un peu plus précise pour savoir qu'est-ce qu'elle souhaiterait avoir de plus.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. M. le Président, ça n'a pas l'air de déranger le premier ministre que ce soit Patrick Déry qui nous informe sur Twitter ou même que ce soit Olivier Drouin qui donne des informations, sur le Web, sur le nombre d'écoles qui sont avec des cas de COVID.

M. le Président, le premier ministre disait, à l'époque où il était ministre : «Les parents aiment mieux avoir de l'information incomplète et biaisée que de ne pas en avoir du tout.» Je demande au premier ministre de faire une exception et de fournir de l'information qui soit juste et complète pour nos écoles.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, peut-être que la cheffe de l'opposition officielle avait écrit sa question complémentaire avant ma réponse précédente. Donc, je vais répéter ma réponse précédente.

Il y a actuellement 410 personnes qui ont été infectées, depuis le début de l'ouverture des écoles : 322 élèves, 88 membres du personnel. Il y a 141 classes qui sont fermées. Tout ça, M. le Président, ça représente moins de 1 % des élèves. Donc, je pense que ça vaut la peine pour les 99 % qui ont leurs cours sans problème de poursuivre.

Et puis, bien, j'aimerais peut-être, dans sa prochaine question, qu'elle soit plus claire, là. Quelles données lui manquent...

Le Président : En terminant... Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, hier, on a reçu des informations qui ne venaient pas du gouvernement, par rapport à des codes de couleurs. M. le Président, quand il a fallu obtenir des informations pour les écoles, il a fallu que ce soit un citoyen qui fournisse ces informations-là. Alors, chaque fois, on a été informés par d'autres sources que le gouvernement. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est plus de transparence et qu'on n'ait pas des citoyens qui aient besoin de s'engager pour avoir ces réponses.

Est-ce que le premier ministre comprend maintenant pourquoi on demande une commission d'enquête indépendante par rapport à la gestion de cette crise?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je pense que le ministre de la Santé a bien expliqué les codes de couleurs. Le document qui a été rendu public hier, c'est un document de référence. Donc, il y a une partie de jugement. Si, dans une région, le problème, c'est surtout dans les bars, bien, il risque d'y avoir une conséquence sur la fermeture des bars. Donc, il faut s'adapter. Donc, ce sont des références, c'est un guide qui donne des indications à la Santé publique de chaque région. Mais moi, j'ai confiance, la Santé publique de chaque région va prendre les bonnes décisions selon le code de couleurs où on sera rendus. Je pense que l'Ontario, d'ailleurs...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...envisage de faire la même chose que nous autres.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Accès au test de dépistage du coronavirus

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Transparence et contrôle, deux choses qui manquent au gouvernement en ce moment. Je l'ai dit, je le répète : Le dépistage, c'est notre rempart contre le confinement.

J'ai demandé au ministre de la Santé, mardi, s'il était prêt pour une possible hausse de l'achalandage dans les régions qu'il allait décréter jaunes. Visiblement, il ne l'était pas, parce qu'encore une fois c'est le chaos dans les cliniques de dépistage : des heures d'attente, des cliniques qui sont complètes à 9 h 30 le matin, des gens qui se présentent à plusieurs reprises et qui sont revirés de bord. Ça fait des semaines que le problème perdure dans les cliniques de dépistage. Le gouvernement joue avec le feu. Il ne doit pas être la cause du reconfinement parce qu'il n'est pas capable de gérer le dépistage au Québec. Et, depuis plusieurs jours, on sent que le gouvernement est en train de perdre l'adhésion des Québécois à cause de situations comme ça.

Alors, je demande au ministre de la Santé s'il est d'accord avec le premier ministre que c'est normal d'attendre autant d'heures dans les cliniques de dépistage.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Je pense que je vais reprendre plusieurs éléments que j'ai expliqués à la députée de Maurice-Richard, là, au cours des derniers jours.

Je pense que les gens comprennent, particulièrement pour ceux qui sont passés dans la zone jaune au cours des dernières semaines, puis la Capitale-Nationale est un bel exemple de ça, qu'il y a eu une importante augmentation du nombre de tests qui sont faits. Et je pense que les gens doivent comprendre aussi qu'on fait tous les efforts pour accélérer le processus, que ce soit au dépistage lui-même mais aussi pour donner les résultats.

J'aimerais aussi rappeler... Parce qu'on a parlé ce matin avec le P.D.G. de la Capitale-Nationale, du CISSS, parce que ce sont les CISSS qui sont responsables du dépistage dans chacune de nos régions. Il m'a expliqué aussi qu'il essaie de trouver, en ce moment, l'équilibre entre ne pas faire de délestage, parce qu'ils ont besoin du personnel, et... de trouver le juste milieu pour faire le dépistage correctement. On va lui fournir du personnel additionnel. Parce que la bonne nouvelle, c'est que les gens veulent aller se faire dépister. On est en train de trouver des méthodes aussi, M. le Président, pour être capables de donner des rendez-vous aux gens qui sont en file, pour leur permettre de ne pas attendre et de venir dans des rendez-vous. Donc, on est en train de prendre les moyens pour améliorer le système, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, le ministre s'est engagé à plusieurs reprises à ce que le délai soit de 24 à 48 heures maximum pour recevoir un résultat de test. À l'heure actuelle, sur le terrain, les gens peuvent attendre quatre jours, cinq jours, voire une semaine. Au printemps, on a vécu un confinement général. En ce moment, ce qu'on est en train de vivre, c'est des milliers de Québécois qui sont confinés individuellement pendant des jours et des jours à attendre leur résultat, qui ne vient pas.

Alors, ce que je demande au ministre, c'est : Est-ce qu'il est prêt? Est-ce qu'il va le faire rapidement, mettre les ressources nécessaires pour s'assurer de respecter sa promesse de 24 à 48 heures?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler aux Québécois qu'on va respecter tous nos engagements. Et l'engagement qu'on a de donner un service de qualité lors du dépistage, il est là, on y est commis.

Je sais qu'il y a des choses à améliorer, je l'ai expliqué. On a besoin d'équipement additionnel pour le dépistage. On a acheté cet équipement-là, mais on est plusieurs provinces, on est plusieurs États à avoir besoin de cet équipement-là. On a besoin de personnel additionnel. On est en train d'en trouver. On peut faire des transferts interrégions, parce que ce ne sont pas toutes les régions qui sont dans la zone jaune non plus.

Alors, il y a plusieurs choses qu'on discute. Moi, je reparle aujourd'hui, à l'heure du midi, avec les P.D.G. de tous les CISSS et des CIUSSS. C'est quelque chose qui est important pour nous, et on y travaille, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Moi, j'entends le ministre, il constate beaucoup, il fait beaucoup de suivis, mais je n'entends pas de plan, je n'entends pas de stratégie. Les Québécois, ce qu'ils veulent, à l'heure actuelle, là, ce sont des résultats. Je veux juste aviser le ministre, là, s'il n'est pas au courant, il y a l'hiver, en plus de ça, qui s'en vient. Donc, je ne sais pas s'il y a un plan pour ça, là, mais, je vais l'aviser très à l'avance, les gens n'iront pas attendre pendant cinq heures à moins 5°, moins 10°. Puis manipuler des écouvillons, là, avec des mitaines, ça va pas mal moins bien.

Donc, il faut qu'il y ait une stratégie là-dessus. En ce moment, on se demande s'il y a un pilote dans l'avion.

Le Président : ...de la Santé et des Services sociaux

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit plusieurs fois cette semaine à la députée de Maurice-Richard, je vais le répéter pour nos Québécois aujourd'hui. Nous avons un plan, j'ai expliqué le plan en neuf étapes, la stratégie de dépistage fait partie de ce plan-là. Nous avons en ce moment à améliorer le temps de réponse que l'on donne aux Québécois, mais la plus belle nouvelle, M. le Président, c'est que les Québécois viennent se faire dépister. Et ça, je crois que c'est à nous, maintenant, de leur donner le service qu'ils méritent, la qualité du service, mais on va le faire dans les prochains jours parce qu'on y travaille depuis plusieurs semaines, M. le Président. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mesures de prévention du coronavirus dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Vous savez, M. le Président, dans les étapes de déconfinement, rien n'est obligatoire, sauf une chose : le retour dans les écoles primaires et secondaires. Pour rassurer les parents, j'ai proposé au ministre de la Santé qu'on ait des équipes de santé dédiées aux écoles pour faire du dépistage rapide en priorisant les élèves et les équipes-écoles ainsi que les parents. Le 10 août, il était en conférence de presse. Il a dit : Je veux rassurer les parents, je comprends, on va créer un corridor sanitaire scolaire. Il est revenu à la charge, le 27 août, toujours avec cette promesse.

On est rendus le 17 septembre. Les parents attendent. Les enseignants ne sont plus dans leurs classes, pour plusieurs. On est rendus à 140 enseignants.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe? Allez-vous tenir votre engagement?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le Président, je vais le répéter à chaque fois que c'est nécessaire. Moi, je suis... On s'est engagés très clairement à donner un service de qualité. Je pense qu'on a mis en place dans chacune des écoles un contact direct avec nos gens de santé publique et avec aussi nos gens des différents CISSS et CIUSSS dans toutes les régions.

Le premier ministre a bien expliqué, tout à l'heure, on parle en ce moment de 1 % de contagion de toutes nos écoles, sur 3 000 écoles. C'est de ça dont on parle en ce moment. Je crois qu'il est normal, en ce moment, au cours des deux dernières semaines, où il y a eu une période d'ajustement... Moi, j'ai parlé à plusieurs collègues, dont mes collègues en Ontario. Tout le monde a eu les mêmes enjeux dans les premières semaines d'école. Alors, nous, c'est important d'y travailler, mais je pense aussi, comme je l'ai expliqué hier, M. le Président, qu'il est tout à fait normal qu'il y ait ce genre d'enjeu là au début.

Maintenant, je demande la patience. Je pense que nos parents ont été très patients. Et je demande aussi la patience à l'opposition, parce que, dans les prochains jours, on aura mis les solutions en place, et elles fonctionneront efficacement. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Je veux bien être patiente, là, mais le ministre a promis ça le 10 août, ça fait cinq semaines, un corridor sanitaire scolaire pour prioriser le dépistage auprès des élèves, des enseignants et des parents. Mardi, les avocats du gouvernement étaient devant le tribunal pour défendre le plan de rentrée scolaire. Au micro, les avocats du gouvernement ont dit : Ce n'est pas le mandat qu'on a reçu, tout le monde est égal face à la COVID. Qui dit vrai? Le ministre ou les avocats?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il vous plaît.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je demanderais peut-être à la députée... Puis je pense qu'elle a assez d'expérience pour savoir que, justement, ce cas-là est devant les tribunaux en ce moment, ça fait que j'aimerais bien comprendre qu'elle peut se restreindre là-dessus. D'ailleurs, je ne peux pas répondre parce que, justement, ce cas-là est devant les tribunaux. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, il vient de démontrer qu'il plaide des deux côtés de la bouche. D'une part, il veut plaider devant les parents : On a vraiment, là, à coeur vos enfants, les enseignants aussi, mais, d'autre part, aujourd'hui, il n'est pas capable de rassurer les parents, les enseignants, les équipes-écoles qui tiennent à bout de bras, en ce moment... Il n'est pas capable de le faire. Mais ses avocats sont en train de dire qu'on est tous égaux devant la COVID, chose qui est fausse. Le personnel de la santé, là, c'est eux qui sont sur la première ligne. Les parents, les enseignants, c'est eux, en ce moment, qui sont obligés d'être dans les écoles. La moindre des choses, c'est que vous, vous parliez d'une seule voix, en disant : Effectivement, on va tenir...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, écoutez, là, j'ai fait mon point très clairement, M. le Président, concernant ce que le syndicat a amené devant les tribunaux. Je pense que tout le monde est très conscient, M. le Président, aussi que, notamment, la FAE est en période de négociation syndicale sur les conventions collectives, M. le Président.

Alors donc, je demanderais à la députée de prendre un petit peu de recul et de comprendre...

Des voix : ...

M. Dubé : M. le Président, M. le Président, je demanderais à la députée de prendre un peu de recul et de comprendre que, l'engagement que nous avons pris, nous l'avons pris avec les parents, avec les enfants, de pouvoir se faire tester le plus rapidement possible. On a eu un début d'école qui s'est très bien déroulé...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et je pense, M. le Président, qu'on veut suivre dans les prochains jours. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Protection des travailleurs en contexte de pandémie

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. J'aimerais raconter une histoire, ce matin, au premier ministre. C'est une histoire vécue. Il y a quelques jours, un père de famille a contacté ma collègue de Sherbrooke. C'est un citoyen de la circonscription du premier ministre, la circonscription de L'Assomption. Il a trois enfants en centre de la petite enfance présentement. Au moindre symptôme — rappelons-nous quand nos enfants étaient petits, ils en ont, des symptômes — ils se sont fait renvoyer à la maison, et c'est exactement la chose à faire. Sauf que ce que ça veut dire, c'est qu'à chaque fois son épouse a manqué des journées de travail pour rester avec les enfants. Conséquence, elle s'est fait mettre à la porte de son travail. Maintenant, cette famille a peur, peur de perdre ce qui leur reste, les économies, la maison, si le calvaire continue. Voilà ce que vivent les familles du Québec au quotidien, M. le Président.

Le premier ministre et moi, on a la chance que, si on est malades, on peut faire du télétravail, on peut même tomber vraiment malades et continuer à avoir notre salaire, mais ce n'est pas le cas pour plusieurs familles au Québec. D'ailleurs, je propose depuis des mois au premier ministre de garantir 10 journées de congé pour les familles qui en ont besoin, pour les personnes, pour les travailleurs, travailleuses qui en ont besoin.

Qu'est-ce que le premier ministre a à répondre à son commettant? Qu'est-ce qu'il répond, d'ailleurs, à toutes les familles du Québec dans cette situation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, le gouvernement fédéral a annoncé qu'ils vont financer 10 jours de congé pour tous les travailleurs partout au Canada. Donc, le montant pour couvrir ces frais-là devrait nous être transféré d'ici la fin du mois. Le ministre du Travail va mettre en place les mesures pour s'assurer que les travailleurs puissent en bénéficier.

Maintenant, M. le Président, c'est inacceptable qu'un employeur congédie un employé parce qu'il a été atteint de la COVID puis qu'il a été obligé d'être chez lui ou parce qu'un de ses enfants était à la maison. Donc, j'aimerais avoir les coordonnées de la personne dont nous parle la cheffe de Québec solidaire, puis on va s'assurer que la personne, là, soit réintégrée.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, il y a de l'argent qui va être transféré, qui a va être une compensation, mais ce que le gouvernement fédéral annonce, qui va tout régler le sort des travailleurs, travailleuses, c'est un projet de loi qui n'est même pas déposé, qui n'est même pas adopté, dans un gouvernement minoritaire. On offre une proposition depuis le mois de mars au premier ministre, de dire : Protégeons notre monde. Ça fait partie de nos responsabilités. Pourquoi le premier ministre attend encore après Ottawa?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on n'attend pas après Ottawa. Je répète ce que je viens de lui dire : J'aimerais avoir les coordonnées de la personne. On ne peut pas, au Québec... un employeur ne peut pas congédier un employé parce que l'employé ou un de ses enfants est atteint de COVID puis doit être à la maison. Donc, j'aimerais avoir les coordonnées. Puis le ministre du Travail travaille à s'assurer, là, que ce soit respecté. Mais le principe est clair, là, on ne tolérera pas ça au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Écoutez, le nombre de travailleurs, travailleuses qu'il y a au Québec, là, votre ministre du Travail va être pas mal occupé, hein? Le congé dont on vous parle, la banque de congés, c'est d'obliger les employeurs à soutenir financièrement la réalité de nos familles. C'est ça, hein? Les Walmart de ce monde, les Couche-Tard, là, ils n'ont pas besoin qu'on les aide pour qu'ils puissent soutenir nos familles.

Pourquoi ne pas décréter une banque de congés qui aiderait vraiment nos concitoyens qui doivent se retirer présentement?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer l'empathie de ma collègue pour les personnes qui doivent s'isoler, donc qui ont besoin de prendre des congés maladie. Le 23 septembre, comme l'a dit le premier ministre, Ottawa va annoncer les paramètres de la Prestation canadienne de maladie pour relance économique. Le 9 septembre, nous avons adopté, au Conseil des ministres, un décret pour protéger le lien d'emploi des personnes qui doivent s'absenter du travail pour s'isoler en vertu d'une ordonnance ou d'une recommandation de la Santé publique. Donc, interdiction de congédier, suspendre ou d'imposer des sanctions ou des mesures de représailles à l'égard de ces personnes-là qui vont s'absenter pour ce motif. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Accès au test de dépistage de la maladie à coronavirus

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Le 13 mai dernier, je me suis levé dans cette Chambre pour déplorer les ratés du gouvernement dans le déploiement des opérations de dépistage de la COVID-19. Quatre mois plus tard, force est de constater que le problème demeure. Le dépistage, en temps de pandémie, c'est le nerf de la guerre, M. le Président.

Voici ce que les gens vivent depuis le début de la semaine au Québec. Bromont, un kilomètre de file d'attente, plus de 150 personnes. Rimouski, jusqu'à 6 h 30 d'attente pour se faire tester. Longueuil, ce matin même, des centaines de véhicules faisaient la file quelques heures avant l'ouverture de la clinique. La population s'impatiente, les gens rebroussent chemin. À cela, bien, s'ajoutent évidemment, on en a parlé tout à l'heure, les délais pour obtenir des résultats, qui peuvent dépasser une semaine.

On ne contrôlera jamais la pandémie sans un processus de dépistage efficace. Ça devrait être la priorité du gouvernement. Et là on nous parle de manque d'équipement, on nous parle de déplacement de personnel.

M. le Président, est-ce que le ministre peut encore dire aujourd'hui, 10 jours après avoir déposé son...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie encore la question du député des Îles-de-la-Madeleine parce que je pense que les gens voient l'équilibre délicat, là, dans lequel on travaille en ce moment sur la question du dépistage.

Lorsque je parlais, dans les derniers jours, avec les P.D.G., ce qu'ils nous ont bien expliqué aussi, et c'est pour ça que nous en avons fait l'appel avec le premier ministre dans les derniers jours, c'est que, chaque fois qu'on a des cas additionnels, et on en a eu beaucoup dans les dernières semaines, ça met une charge sur le personnel. Et ce personnel-là, quand on a été obligé de le déplacer d'ailleurs pour venir faire du dépistage, on a été obligé de faire du délestage, par exemple, au niveau des chirurgies ou d'autres services. Et ça, pour nous, c'est très difficile, parce qu'en ce moment on veut assurer le service partout.

Est-ce que ça nous cause, en ce moment, des délais dans le dépistage? La réponse, c'est oui. Et là c'est ça qu'on est en train d'essayer de trouver, cet équilibre-là. Mais la dernière chose qu'on veut, c'est que les Québécois ne viennent pas se faire dépister. On est très heureux d'être capables d'être passés à plus de 25 000 tests par jour, M. le Président, je l'ai répété plusieurs fois. Et je demande aux Québécois de continuer à venir se faire tester, et on va améliorer le service au cours des...

Le Président : Première complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : M. le Président, on vient de parler du nombre de tests. Oui, il y en a un plus grand nombre. Ça, c'est une chose. Mais, pour faire un travail efficace, l'opération, c'est de tester, mais c'est aussi de tracer les contacts, d'isoler les gens qui sont porteurs. Ce sont les maillons faibles de la prise en charge de la COVID-19 au Québec après six mois de pandémie.

Actuellement, le ministère lui-même ne semble avoir aucun indicateur pour évaluer la performance du traçage au Québec. Aucune idée du nombre de personnes déployées, aucune idée du nombre de personnes qui y sont affectées...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : O.K. Alors, je vais continuer d'expliquer ce que j'ai expliqué pas mal souvent au cours des derniers jours, puis je pense que le député le comprend. Cette charge extraordinaire qui est arrivée dans les dernières semaines, elle est importante. On continue d'y travailler. Et, je le dis, j'ai parlé à mes différents collègues, notamment en Ontario, ils ont les mêmes enjeux. On est tous en train de travailler.

Écoutez, je le répète, là, 12 000 tests qu'on faisait au mois de juillet et au début d'août, on est rendus à 25 000, 26 000 tests par jour. On vise même à aller jusqu'à 35 000 tests par jour.

Je pense qu'on est capables de tester la population. Est-ce qu'on peut améliorer la vitesse à laquelle on le fait? La réponse, c'est oui.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : J'ai expliqué les différentes étapes du processus, M. le Président. On y travaille.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Le ministre semble surpris que le nombre de cas augmente ou que le nombre de demandes de dépistage augmente. Regardons le milieu scolaire. On savait qu'en rouvrant les écoles on allait devoir tester des gens. Hier, on a déposé une motion, refusée par la CAQ.

Pourquoi? Pourquoi faire attendre une enseignante cinq jours pour les résultats d'un test alors qu'on a besoin de suppléants et on manque de personnel? Pourquoi faire attendre des parents cinq jours, le temps que leur enfant ait le résultat du test? M. le Président, quel est le plan?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, M. le Président, je vais revenir, on a demandé à nos différents P.D.G. de CISSS et de CIUSSS, parce que c'est la responsabilité, dans chacune des régions, de s'assurer du dépistage. On va rediscuter. Je vais leur en parler encore ce midi, dans notre appel hebdomadaire, pour être certain qu'on peut accélérer. Et, je le répète, la qualité du service qui est donné à nos citoyens, on fait le suivi.

On est très contents que les citoyens viennent se faire tester, que ce soit dans les écoles ou que ce soit dans la contamination communautaire. Donc, on va continuer d'y travailler avec beaucoup d'intérêt dans les prochaines semaines. Merci.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Au Québec, nous avons près de 10 000 résidences privées où sont établis des services de garde en milieu familial. Ces services sont assurés par presque exclusivement des femmes. Ces femmes prennent soin de plus de 90 000 enfants partout au Québec.

Cinq mois après la nomination du ministre de la Famille, en mars 2019, l'entente relative au financement public de ces services de garde a pris fin. Ça fait un an et demi, M. le Président, maintenant, et le ministre de la Famille n'a toujours pas réussi à négocier une nouvelle entente. L'offre du gouvernement est l'équivalent de 12,83 $ l'heure, soit beaucoup moins que le salaire minimum, qui est à 13,10 $ de l'heure.

Dans quatre jours, M. le Président, lundi, ce sera la grève générale, partout au Québec, des services de garde en milieu familial. La présidente du Conseil du trésor peut-elle reprendre le dossier de son collègue le ministre de la Famille, qu'il a laissé traîner, et le régler?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bonjour, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre au nom de mon collègue le ministre de la Famille. Les services de garde éducatifs à l'enfance sont au coeur de notre politique gouvernementale. On a travaillé ça en trio de ministères, avec mon collègue aussi ministre délégué à la Santé, avec le programme Agir tôt. On compte sur les gens qui travaillent au quotidien, avec des services exceptionnels. Oui, on a parlé beaucoup du préscolaire, mais ce qui se passe dans nos services de garde éducatifs dans les CPE et dans les autres garderies, c'est extrêmement important. C'est pour ça que mon collègue le ministre de la Famille travaille si fort à garder le contact, à garder le lien avec les gens sur le réseau et à alimenter ma collègue au Conseil du trésor pour qu'on trouve ensemble une solution qui va être à l'avantage de tous, à l'avantage, bien sûr, des familles, de celles et ceux qui donnent les services tous les jours, mais je vous dirais surtout pour nos enfants, parce que nos enfants ont besoin de travailler dans un cadre sain, sécuritaire, avec des gens qui sont heureux d'aller travailler.

La négociation suit son cours. Je pense qu'il y a eu 36 rencontres à la table de négociation. Il faut laisser le temps aux négociations d'arriver à terme.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, quelle ironie d'entendre le ministre de l'Éducation se lever à la place de la présidente du Conseil du trésor puis de plaider à un programme gouvernemental qui s'appelle Agir tôt! Quelle ironie!

En mars 2020, ça faisait un an qu'il n'y avait plus d'entente, puis le ministre de la Famille a affirmé quoi? Je le cite : «...je pense, personnellement, que c'est un peu tôt pour faire la grève.» Fin de la citation. Le 6 mai, le ministre a avoué, et je le cite : «Si je me mêle de tout ça, c'est la meilleure façon que les négociations ne se passent pas très bien.» Fin de la citation.

Il vient de me plaider le programme Agir tôt. Ils peuvent-u agir? Ils sont 150, ce matin, devant les bureaux de la ministre.

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, bien, j'apprécie toujours d'avoir l'occasion de répondre à une petite question de mon collègue. D'ailleurs, je pensais que ça allait me manquer, donc je suis contente d'avoir l'occasion de le faire ce matin.

Effectivement, il y a 150 personnes devant mon bureau. Ça va me permettre de rectifier aussi l'allégation de cette... de la présidente du syndicat local, là, qui prétendait que je refusais de la rencontrer, alors que, le 15 septembre, un rendez-vous a été fixé avec elle, et on lui a expliqué que malheureusement, ce matin, j'étais prise à l'Assemblée nationale, je ne pouvais pas les rencontrer.

Mais, vous savez, le service de garde en milieu familial est un service important pour nos parents, important pour le gouvernement. Et effectivement mon collègue prétend, là... Le 2,89 $ de l'heure, ce qui est à la base de tout ça, c'est le calcul. Il faut comprendre que ces gens-là sont des travailleurs autonomes, donc, il y a des subventions, il y a des avantages fiscaux. À la table de négociation, on devra établir ce calcul.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, que la ministre dise que moi, je ne comprenne pas, c'est une chose, mais qu'elle dise que les représentantes de la FIPEQ ne comprennent pas, c'en est une autre. Ça explique peut-être pourquoi qu'il n'y a pas d'entente depuis un an et demi.

Effectivement, ils sont 150 devant son bureau de comté ce matin. C'est la grève tournante en Mauricie, dans sa région. Ultimement, c'est les parents, M. le Président, quand il n'y a pas de service de garde, c'est les parents qui doivent rester à la maison.

Les offres, en janvier, du gouvernement avaient été qualifiées de dégradantes, irrespectueuses et inacceptables. Ils ont-u d'autre chose que des offres dégradantes à...

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bon, merci, M. le Président. J'ai eu des rencontres avec mon collègue le ministre de la Famille. Ce matin, la présidente de la section de la Mauricie est rencontrée par mon bureau, j'aurai l'occasion de discuter avec elle. Il est vrai que les négociations sont menées par le ministère de la Famille, présentement, mais le Trésor s'implique. Mais il est important de remettre les pendules à l'heure et d'établir mutuellement la bonne base de calcul.

On a à coeur les services de garde en milieu familial, je pense que c'est le message que je veux lancer ce matin. Les négociations vont s'intensifier, et on entend régler le dossier le plus rapidement possible.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sherbrooke.

Pénurie de personnel enseignant

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : M. le Président, dans le réseau de l'éducation, en ce moment, on a une bombe à retardement, et le ministre ne semble pas s'en rendre compte. Et je ne parle même pas du nombre d'éclosions, mais bien de la pénurie de personnel. On voit en ce moment les mêmes signaux qu'on a vus dans le réseau de la santé au printemps, du personnel à qui on confie d'autres tâches que leur rôle habituel parce qu'il manque de monde, du personnel qui circule d'un établissement à l'autre pour faire des remplacements, du personnel épuisé qui se demande combien de temps ils vont résister avant de tomber en burn-out ou de démissionner.

Ça rappelle malheureusement ce qu'on a vu dans les CHSLD. Les personnes qui sont dans le réseau, elles sont à bout, elles sont en détresse psychologique, elles ne sont même pas certaines de se rendre à Noël. Et, si on continue de nier leur réalité comme le fait en ce moment le ministre, on risque de les perdre.

Le printemps dernier, la ministre de la Santé avait eu la décence de reconnaître le problème dans son réseau, de demander de l'aide et de mettre en oeuvre des moyens pour trouver des renforts. Quand est-ce que le ministre de l'Éducation, lui, va reconnaître que son réseau est précaire et qu'il a besoin d'aide?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, personne, au gouvernement, ne nie ce qui se passe dans les écoles, absolument pas. On visite de nombreuses écoles, je parle avec tous les partenaires, avec les représentants nationaux de tous les partenaires, mais aussi directement avec les gens du terrain, des enseignants directement sur le terrain, des directions d'école, des employés de soutien, pour savoir ce qui se passe.

Effectivement, c'est difficile comme rentrée, on ne s'en cache pas, parce que c'est une rentrée totalement atypique, une rentrée en période de pandémie mondiale. Mais l'écho qu'on a, c'est que, bien que ça a été, évidemment, un peu compliqué dans les premiers jours parce qu'il fallait se réapproprier une nouvelle façon de faire l'école, il y avait des parents qui avaient un peu d'anxiété, avant la rentrée, il y avait aussi des gens du personnel qui vivaient de l'anxiété, ce qu'on voit, c'est que, là, au fil des jours, au fil des semaines, bien que ce soit toujours différent, la pression baisse. Et c'est ce que dit notamment Mme Hélène Bourdages, de l'Association montréalaise des directions d'établissement, elle dit : La pression commence à baisser.

Ceci dit, ce n'est pas le temps de lâcher. On est là pour soutenir les gens qui sont sur le terrain, et c'est pour ça qu'on a investi cette année plus de 100 millions de dollars de plus que l'an dernier...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...pour aider tout le personnel et mieux les soutenir.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : En ce moment, le ministre nous fait état des postes qui ont été comblés, là, pour trouver des titulaires, mais il est incapable de nous dire combien de groupes ont été confiés à des personnes qui ne sont pas légalement qualifiées et qui vont donc avoir besoin de leurs collègues pour y arriver. Sur le terrain, il y en a, de la détresse, on la ressent vraiment, et les gens, ils sourient pour rassurer les parents, pour rassurer les enfants, c'est leur rôle, c'est ce qu'on leur demande, mais ils sont au bord de l'épuisement. Et, à date, ce que le ministre a fait pour la pénurie, c'est un site Web, une campagne de pub. Ce n'est vraiment pas assez. Donc, j'aimerais que le ministre...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation, à vous la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, pour combattre la pénurie, on a fait beaucoup de choses en un peu moins de deux ans. On a assoupli les règles pour faire venir des nouveaux talents, des gens qui ont des baccalauréats en français, en maths, en histoire. On a créé des nouvelles formations, et les gens répondent présent. Les taux d'inscription dans cette nouvelle formation sont en hausse très, très importante.

Et, oui, on traverse un moment difficile, qui est... il faut le dire, les gens n'aiment pas l'entendre, de l'autre côté, mais qui est vraiment l'héritage des dernières années, parce qu'il y a eu un désengagement en éducation, sous les précédents gouvernements, mais on est en train de passer à travers. Au début de la rentrée, il nous manquait environ 300 enseignants à temps plein. Maintenant, le dernier chiffre que j'ai, c'est 119, et ça baisse à chaque jour.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Quand la ministre de la Santé a lancé un appel à l'aide, au printemps dernier, en quelques jours il y a 10 000 personnes qui ont répondu. Quand on a amélioré les conditions de travail des préposés, on en a trouvé du monde. Il y a des tâches comme la surveillance de la désinfection qui peuvent être confiées à des gens qu'on peut former rapidement, ça libérerait les profs.

Des solutions, il y en a plein. On a offert notre aide, avec les collègues de l'opposition, mais le ministre, il n'écoute pas l'opposition, il n'écoute pas les gens sur le terrain. En ce moment, il est dans le déni, puis il y a encore juste le premier ministre qui a confiance en lui.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, au contraire, ma collègue semble déconnectée des partenaires du réseau de l'éducation. Les trois plans qu'on a déposés dernièrement, celui de la mi-juin, celui du début du mois d'août, celui de la mi-août, avec notre plan pédagogique, avec 100 millions de dollars, 20 millions décentralisés pour vraiment donner toute la flexibilité à chaque école, à chaque équipe-école d'utiliser les sommes pour répondre aux besoins en fonction du personnel disponible et en fonction de la réalité de chaque école, ça a été extrêmement bien reçu par tous les acteurs du réseau de l'éducation. Puis on va continuer de les écouter parce que c'est avec eux et grâce à eux qu'on va passer à travers, qu'on va faire vivre une belle année scolaire à nos jeunes.

Le Président : Question principale, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Relance de l'économie

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, Montréal, c'est près de 50 % de l'économie québécoise. Depuis, mars dernier, le centre-ville est pratiquement fermé. 92 % des travailleurs ne sont plus là, 5 % à 10 % à peine des bureaux sont fonctionnels. C'est 10 ou 15 ans de renouveau économique qui est mis en péril. C'est le retour en force des terrains vagues, des enseignes placardées, des commerces qui ferment. La ville de Montréal est en déficit, les entrepreneurs crient à l'aide. La quasi-disparition de l'activité commerciale met en péril la vitalité démographique et la qualité de vie des citoyens.

M. le Président, le gouvernement est-il conscient? A-t-il une solution pour éviter le pire? Est-ce que la ministre déléguée à la Métropole a un début de plan pour relancer Montréal ou va-t-elle demeurer muette comme elle l'a été depuis le début de cette pandémie?

Y a-t-il quelqu'un dans ce gouvernement qui s'intéresse à ce qui se passe à Montréal? C'est quoi, votre plan?

Le Président : Mme la ministre au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. C'est en effet une question préoccupante, qui nous interpelle depuis déjà plusieurs mois. Le centre-ville de Montréal s'est vidé à cause de la pandémie. On a mis en action plusieurs éléments, entre autres un 50 millions via le fonds local d'urgence qui a été mis en place pour aider les entreprises de Montréal à prendre leur souffle à travers cette pandémie. Le ministre de l'Économie, Pierre... le ministre de l'Économie, oui, a travaillé de pair avec la ville de Montréal pour travailler à un plan de relance pour relancer ce fameux centre-ville de Montréal qui subit les contrecoups de cette pandémie.

Ce qui se passe, actuellement, c'est qu'on travaille extrêmement fort avec tous les partenaires, les services de développement économique à la ville, aussi avec les acteurs municipaux pour trouver les meilleures solutions. Ma collègue ministre responsable de la Métropole est aussi impliquée dans ce plan. Puis il y a d'autres mesures qui viendront compenser, évidemment, pour tout ce qui se passe à cause de la pandémie à Montréal.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, en transport collectif, je vais vous donner simplement un exemple, l'Ontario a donné 2 milliards de dollars, tandis que le Québec a donné 400 millions. Ça, c'est l'année de l'environnement. L'agence régionale de transport, à Montréal, prévoit des déficits à répétition. La société de transport ne sait plus quoi faire, doit couper les services en ajoutant des coûts pour les mesures anti-COVID.

Où est le plan du ministre des Transports pour permettre à ces sociétés de maintenir le service?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le député m'a posé la question, et j'ai répondu maintes et maintes fois que cette aide de 400 millions était une première aide importante, mais qu'on savait que, d'ici la fin de l'année 2020‑2021, ce serait encore une fois très difficile pour les sociétés de transport au Québec.

Je leur ai mentionné, je leur ai parlé que nous allions continuer de travailler avec le fédéral. Mon collègue des Finances finalise une entente avec le gouvernement fédéral pour être capable de supporter de façon additionnelle les sociétés de transport partout au Québec. Et très, très bientôt nous pourrons annoncer, donc, une aide additionnelle pour les sociétés de transport au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Mon collègue a raison, M. le Président. Les entrepreneurs dans nos municipalités en région crient à l'aide, ils ont aussi des difficultés financières. Nos municipalités veulent bien les aider, ils veulent aider les entrepreneurs locaux, la petite entreprise familiale sur le coin de la rue, nos municipalités veulent être là pour les aider, mais nos municipalités n'ont pas les moyens de les aider.

Est-ce que le gouvernement est là? Est-ce que le gouvernement a un plan? Parce que c'est une question de survie pour nos entreprises, qui sont au coeur de nos municipalités.

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Une question fort pertinente puisque le gouvernement n'a pas attendu à réagir à cet élément, parce que les PME, les petites entreprises, les travailleurs autonomes, les coops, les entreprises d'économie sociale nous tiennent à coeur.

Pour ce faire, on a mis en place le fonds local d'urgence, un fonds de 250 millions de dollars géré par les MRC dans toutes les régions du Québec. Ce fonds a été utilisé par plusieurs entreprises. Aujourd'hui, à ce jour, plus de 5 000 interventions ont été faites, en moyenne à 35 000 $ par intervention. Ce sont des prêts pour les entrepreneurs. Les entrepreneurs nous remercient d'ailleurs d'avoir créé cela puisque c'est...

• (11 heures) •

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...c'était nécessaire pour eux au moment où ils en avaient besoin.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

État de situation des demandeurs d'asile au Québec

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ce matin, quand on lit l'article de Lisa-Marie Gervais, du Devoir, sur ce qu'ont vécu les demandeurs d'asile pendant la pandémie, bien, comme Québécois, moi, j'ai été un petit peu gêné, parce que, dans notre société de droit, les demandeurs d'asile ont aussi des droits.

Quand le gouvernement décide de donner accès aux services de garde aux travailleurs de la santé, c'est pour eux autres aussi, d'autant plus qu'eux autres, bien, ils n'ont pas de famille, ils n'ont pas de parents puis de grands-parents pour garder leurs enfants. Pourtant, 93 % d'entre eux se sont fait dire non.

Par définition, pandémie ou non, ils ont le droit d'avoir l'accès aux services de santé. Pourtant, les deux tiers ont eu des problèmes à avoir accès aux services de santé. M. le Président. Même malades, plusieurs n'ont pas pu être testés pour la COVID. Ce n'est pas juste inacceptable, c'est illégal, M. le Président.

Alors, la question est simple : Quel est le plan du gouvernement pour garantir que les services auxquels les demandeurs d'asile ont droit vont leur être rendus en tout temps à partir de maintenant?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, encore une fois, je pense que non seulement la question est pertinente, mais à peu près tous les jours je signe des demandes d'exception ou de dérogation pour des gens qui ont besoin d'avoir des services. Je pense qu'on va avoir des discussions, justement, avec notre ministre qui est responsable pour s'assurer qu'on peut le faire. Mais, en attendant, j'aimerais assurer, en tout cas, tous mes collègues, de chaque côté de la Chambre, que, pour nous, c'est une préoccupation, parce qu'on ne refusera pas des services à des gens qui auraient, par exemple, la COVID, peu importe leur nationalité. Alors donc, moi, ce que je dis, c'est qu'on va continuer, on va continuer à faire... Puis, s'il y a des dérogations auxquelles on me fait des demandes spécifiques, je vais continuer de les traiter cas par cas, comme je l'ai fait depuis plusieurs semaines, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui, c'est bien plate, mais c'est ne pas une exception, c'est un droit, pour les demandeurs d'asile, M. le Président. Alors, c'est n'est pas une réponse, ça. Alors, M. le Président, là, ce que l'on veut, c'est un plan. Alors, je vais vous dire une chose, si une hirondelle ne fait pas le printemps, les réponses, ça non plus, ce n'est pas un plan. Le gouvernement n'est pas juste là pour édicter des lois et des règlements, il est là aussi pour s'assurer qu'elles soient mises correctement en application. Et là, manifestement, ses officiers, les gens sur le terrain ne le font pas, probablement parce qu'ils n'ont pas été formés. Encore une fois, quel est le plan?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Par rapport aux questions sur les services de garde éducatifs à l'enfance, je veux préciser que les gens qui font des demandes d'asile ont accès aux services de garde non subventionnés, mais ils ont ensuite accès au service de crédit d'impôt pour faciliter l'accès à ces services de garde. Il y a donc de l'accessibilité.

Pour ce qui est des tests COVID, parce que je pense que mon collègue a fait aussi référence aux tests COVID, les gens qui sont demandeurs d'asile ont accès aussi au dépistage.

Donc, on fait le maximum de ce qu'on peut faire. On collabore aussi avec le gouvernement fédéral, parce qu'on n'est pas seuls sur ce terrain-là. De notre côté, la main est tendue, et on remplit toutes nos obligations.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis content que le ministre de l'Éducation corrige le ministre de la Santé sur le fait qu'ils ont le droit, légalement, à ces services-là et ce ne sont pas des demandes d'exception. Maintenant, M. le Président, ce que je recherche, ce matin, c'est le plan qui va faire en sorte que les gens qui sont sur le terrain sous votre responsabilité, les deux ministres, soient informés des droits qu'ils doivent appliquer, ce qui n'a pas été le cas. À date, ça, ça a été un échec flagrant. Quel est votre plan pour corriger la situation, maintenant?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, M. le Président, je pense que mon collègue a mal compris certaines informations. Les gens sur le terrain ont toute l'information nécessaire. Les gens dans le réseau de l'éducation ont l'information nécessaire, notamment pour accueillir les enfants qu'on dit sans papiers. Maintenant, les enfants qui sont sans papiers ont accès à notre réseau d'école publique, ils ont accès aussi à certains services de garde. Comme je l'ai déjà mentionné, s'il y a un problème d'information, c'est peut-être le fait que mon collègue ne s'informe pas suffisamment avant de poser une question sur un sujet pourtant très important.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, tout le monde ici souhaite que le gouvernement réussisse dans la gestion de la crise, mais, pour ça, il faut que les messages soient cohérents, il ne faut pas qu'il y ait de confusion.

Cette semaine, le premier ministre a tenu un point de presse solennel, il a jugé la question de la situation dans laquelle on se trouvait critique. On a des files de dépistage partout, on a des régions qui changent de couleur, on a des entreprises, certaines entreprises, qui ont peur de devoir fermer, on parle d'envoyer la police chez les gens. M. le Président, je pense que la situation est suffisamment critique.

Mais aujourd'hui le premier ministre s'est levé avec un ton plus jovialiste par rapport à la situation. Alors, que s'est-il passé entre le fait qu'on entre dans une deuxième vague, mardi, et qu'on soit dans une situation critique, et aujourd'hui le ton beaucoup plus jovialiste du premier ministre? Que s'est-il passé entre les deux tons?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent ont senti un changement de ton, je pense que j'ai le même ton depuis six mois. On fait notre possible pour s'assurer de freiner la propagation du virus. On s'assure de mettre en place des tests. Il n'y a pas longtemps, on nous critiquait parce qu'on ne faisait pas 14 000 tests par jour; on en fait maintenant 25 000, tests, par jour. Maintenant, le ministre de la Santé a mis en place un système de code de couleurs qui est tellement apprécié que l'Ontario veut le copier.

Donc, j'ai de la difficulté, là, je ne vois pas le ton jovialiste, là. Je vois un ton très critique, là, du côté de la cheffe du Parti libéral, mais je sens que la population voit qu'on fait notre possible pour freiner la contagion.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions, je reconnais maintenant Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande donc le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la cheffe de l'opposition officielle, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la transparence des autorités publiques est l'un des remèdes contre la méfiance envers les institutions;

«Qu'elle prenne acte du fait que de nombreux Québécois et [...] nombreuses Québécoises peinent à comprendre les tenants et aboutissants du système d'alerte régionale annoncé récemment par le gouvernement du Québec, notamment les conséquences concrètes qu'entraîne le passage d'un état d'alerte à un autre;

«Qu'elle prenne acte du fait qu'un document présentant ces éléments a été publié hier sur les réseaux sociaux par un lanceur d'alerte citoyen;

«Qu'elle prenne acte de la réponse du gouvernement à la divulgation de ce document, ce dernier ayant affirmé qu'il s'agit d'un "document de travail";

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de publier, dans les 24 prochaines heures, ses projections épidémiologiques pour la deuxième vague, le fonctionnement de son système d'alerte régionale et les indicateurs permettant d'évaluer la capacité du réseau de la santé et des services sociaux à faire face à la deuxième vague de la pandémie de COVID-19; et

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Bonnardel : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski.

M. LeBel : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Vaudreuil, le député de Laurier-Dorion, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale déplore l'entêtement du gouvernement fédéral à établir ses propres conditions en matière de financement de logements sociaux, un domaine qui relève de la compétence exclusive du Québec;

«Que l'Assemblée nationale déplore également le manque de progrès évident dans la négociation entreprise par le gouvernement caquiste qui dure depuis près de deux ans maintenant, pour dégager les quelques 1,5 G$ disponibles dans l'entente fédérale-provinciale-territoriale sur le logement;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le ministre des Finances a affirmé publiquement en mai dernier que l'argent attendu du gouvernement fédéral dans le cadre de sa stratégie nationale pour le logement ne devrait pas empêcher le gouvernement "d'aider les citoyens à se loger" et qu'il a "la capacité financière pour répondre à la crise des logements sociaux";

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'assumer sa responsabilité et de donner la priorité à des chantiers de logement social dans son plan de relance économique, afin de répondre, dans les plus brefs délais, aux besoins actuels en logement social.»

Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Bonnardel : Pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. M. le ministre des Transports.

Souligner la tenue du Défi sans auto solo

M. Bonnardel : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Mont-Royal, la députée de Mercier, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la semaine du Défi sans auto solo qui se tient du 14 au 20 septembre 2020;

«Qu'elle rappelle que le secteur des transports est le principal émetteur de GES au Québec, responsable de 43 % des émissions;

«Qu'elle reconnaisse que le gouvernement du Québec doit continuer d'encourager le développement d'une mobilité durable;

«Qu'elle rappelle que le transport collectif, le transport actif et le covoiturage sont des leviers importants pour réduire les émissions de GES et la congestion routière; et

«Qu'elle encourage ainsi les citoyens et les organisations à participer au Défi sans auto solo, tout en respectant les règles sanitaires en vigueur.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président : Je vais donc du côté de vos groupes parlementaires respectifs pour l'application du vote. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Bonnardel : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Offrir des condoléances au peuple libanais, à la communauté
libanaise du Québec ainsi qu'aux familles des victimes
des explosions du 4 août 2020 à Beyrouth

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblee afin de présenter la motion suivante conjointement avec le premier ministre, la députée de Mercier, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale exprime ses sincères condoléances au peuple libanais ainsi qu'aux membres de la communauté d'origine libanaise vivant au Québec, et plus particulièrement aux familles touchées par cette tragédie;

«Qu'elle rappelle l'importance de se souvenir que les explosions du 4 août dernier ont fait 200 victimes, ont blessé plus de 6 500 personnes et ont fait des milliers de sans-abris [dans la ville de] Beyrouth;

«Qu'elle souligne le courage et la résilience du peuple libanais face aux multiples épreuves auxquelles il a été confronté;

«Qu'elle affirme la solidarité et le soutien de tous les Québécois et [...] Québécoises à la population du Liban dans ces moments douloureux;

«Finalement, qu'elle observe une minute de silence à la mémoire des victimes.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Bonnardel : M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : la cheffe de l'opposition officielle, le premier ministre, la députée de Mercier et le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président : Nous comprenons qu'il y a consentement pour qu'il y ait des intervenants et que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes. Tout d'abord, Mme la cheffe de l'opposition officielle. À vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : «Puis, d'un coup, c'était comme si on frappait le bâtiment, comme si une tornade s'infiltrait à l'intérieur. [...]J'ai juste pensé que la mort venait et je ne pouvais plus rien faire pour y échapper», Madeline, habitante de Beyrouth. «On a dit aux enfants de s'éloigner des vitres, on a cru entendre un bruit d'avion et senti comme un grand vent.» Marie-Claude, habitante de Beyrouth. Ces quelques témoignages ouvrent une mince fenêtre sur l'indicible. Ils proviennent de personnes qui ont vécu l'horreur. Ils traduisent aussi la force, le courage et la résilience d'un peuple qui est victime d'une tragédie et des épreuves qui ne l'épargnent pas.

Ceci ne saurait pas être plus vrai alors qu'il y a quelques jours seulement un incendie a frappé le quartier du port de Beyrouth et que les traumas du 4 août étaient encore très vifs. En effet, le 4 août 2020, la capitale libanaise a subi une double explosion meurtrière en son coeur même, à son port. Des quartiers entiers ont été rasés, des établissements scolaires ont été intégralement détruits, des centres hospitaliers ont été endommagés, et plus de 350 000 personnes, aujourd'hui, sont maintenant sans abri.

Comprendre la tragédie, c'est aussi réaliser ce que veut dire être chez soi, à son bureau, dans les rues de sa ville, un mardi à 18 heures, puis voir le cours de sa vie complètement basculer, basculer dans le chaos le plus total de façon violente. Aucun être humain n'est constitué pour se préparer à ça.

On ne peut pas occulter le fait que, depuis le début de 2020, toute la planète survit à un rythme de pandémie. Le Liban n'y fait pas exception. À la crise sanitaire s'ajoute une crise économique majeure et maintenant une tragédie humaine. Il est impossible de rester indifférent, et au contraire nous devons faire preuve d'empathie et de compassion.

Le Québec et le Liban sont liés depuis des décennies. Les Libanais sont installés au Québec depuis plus de 100 ans, et nous sommes liés par notre appartenance à la francophonie, bien sûr, mais aussi par des valeurs communes, humaines de résilience et de solidarité. Je me souviens encore être en troisième année et avoir un jeune Libanais qui venait s'établir au Québec parce qu'il fuyait la guerre dans son pays.

La plus importante communauté libanaise au Canada a fait le choix du Québec comme terre d'accueil, alors je pense qu'il est important pour nous d'être avec eux, en communion avec eux. Et aux Québécois et aux Québécoises d'origine libanaise, à la diaspora libanaise qui vit cette catastrophe, je leur dis : Nous sommes de tout coeur avec vous, à vos côtés. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, merci, M. le Président. Le 4 août dernier, on a eu des images qui étaient terribles qui venaient du Liban, deux explosions au port de Beyrouth, des dizaines de morts, des milliers de blessés, des milliers de maisons détruites. Quelle tristesse!

M. le Président, le peuple québécois, depuis longtemps, est très proche du Liban, d'abord parce qu'on travaille ensemble dans les organisations de la Francophonie, mais surtout on a une communauté libanaise très importante au Québec. D'ailleurs, la présidente de la CAQ, Alice Khalil, est d'origine libanaise. On a un de nos candidats, aussi, à la dernière élection, Marc Baaklini, qui a travaillé avec Alice pour organiser une commémoration en respectant toutes les règles de la santé publique. Mon épouse a pu y participer, c'était d'une tristesse absolue. Et, bien sûr, les gens de la communauté libanaise au Québec sont inquiets, ont encore des familles, des amis là-bas.

Donc, mes pensées sont avec cette communauté. On est avec vous, tout le peuple du Québec est avec vous. Donc, au nom du gouvernement, en mon nom personnel, je veux offrir mes plus sincères condoléances aux familles, aux proches des victimes, au peuple libanais et aussi à tous les Québécois d'origine libanaise. Merci, M. le Président.

Le Président : Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je suis honorée et surtout très, très touchée de prendre la parole pour parler de cette motion pour commémorer le drame terrible qui a eu lieu le 4 août au Liban. Et je veux aussi remercier la cheffe de l'opposition officielle de nous donner l'occasion de nous commémorer, de garder vivant à notre mémoire ce drame horrible, parce que c'est sûr qu'avec la pandémie, avec les problèmes qu'on vit, petit à petit, les yeux du monde se détournent du Liban, qui, lui, doit continuer à vivre avec ce drame, ce drame sans fin, des catastrophes l'une après l'autre qui s'ajoutent, et, donc, merci.

L'histoire du Liban est intimement liée à l'histoire de ma famille. Je suis née à Beyrouth au début de la guerre civile du Liban, qui a duré pendant 15 ans, donc dans les années 70. Mes grands-parents et arrière-grands-parents ont été forcés de quitter la Palestine en 1948 à cause d'une autre guerre, celle-là, qui a fait en sorte qu'ils ont perdu le pays de leurs ancêtres, et donc de mes ancêtres.

Donc, ma famille, toute ma famille élargie fait partie de ces milliers de Palestiniens qui se sont réfugiés au Liban au courant des dernières décennies. Ils ont vécu beaucoup de jours heureux mais d'autres beaucoup moins heureux. Ce serait trop long de vous dire tous ces drames que ma famille a vécus. Mais il y en a un en particulier qui reste très vivant en ma mémoire, celui qui s'est passé en 2006, où ma grand-mère, que j'appelle affectueusement «Teita»... qui a vu sa maison, en 2006, détruite sous les bombardements israéliens. Et ça a été un moment très, très marquant dans ma famille.

Même si mes parents ont quitté le Liban, une partie, donc, de ma famille élargie y vit toujours. Heureusement, ils vivent dans des régions plus éloignées que l'endroit où a eu lieu l'explosion, mais certains ont quand même senti le souffle de cette explosion, leur maison trembler, même s'ils vivaient loin. C'est dire à quel point la force de l'explosion était extraordinaire. Et, comme beaucoup, beaucoup de Québécois, j'ai, moi aussi, des amis et des anciens collègues d'origine libanaise qui ont été touchés de plus près, des membres de leurs familles ont été blessés. D'autres, les vitres de leurs maisons et de leurs appartements ont été détruites, et, les maisons aussi, il y en a qui ont perdu leur maison.

Vous savez, les jours suivant l'explosion, comme beaucoup de Québécois, j'ai vu ces images, j'ai vu ces histoires, j'ai vu ces vidéos circuler, des vidéos apocalyptiques. J'étais incapable de détourner les yeux et le regard de mon cellulaire pour regarder ces images. À un moment donné, il a fallu que j'arrête pour ma santé mentale, et je suis certaine que c'est la même chose pour d'autres. Je pense, entre autres, à cette jeune enfant de trois ans, Alexandra. On a vu des images d'elle qui est décédée dans les bras de ses parents.

Malgré sa force et sa résilience, le peuple libanais a besoin de nous, a besoin du monde, mais a besoin de nous aussi, les Québécois et les Québécoises. Et d'ailleurs je veux remercier la ministre des Relations internationales d'avoir répondu à mon appel et qui a offert une aide pour le peuple palestinien. Je suis certaine que, ce geste de solidarité, oui, il a été apprécié par moi et la communauté libanaise énormément. Beaucoup de gens m'appelaient pour dire : Il faut que nous aussi, les Québécois, on fasse quelque chose, et ça a été vraiment très apprécié.

• (11 h 20) •

Les Québécois, on partage beaucoup de choses avec le peuple libanais, moi, je peux faire la comparaison, puisque je vis dans les deux cultures : leur amour de la liberté, de la culture, de la littérature. Ils aiment aussi beaucoup, beaucoup faire la fête, rire, la bonne bouffe. Je pense que, du côté des Libanais c'est encore plus, parce que, quand je regarde les plats que nous, on fait, c'est tout le temps énormément de bouffe, on adore ça, on aime beaucoup ça. Et peut-être, ce côté-là, ce côté de bon vivant, c'est peut-être ça, le secret de leur résilience.

Je veux terminer en citant les paroles d'une chanson très populaire d'une diva libanaise qui s'appelle Majida El Roumi. C'était mon idole de jeunesse. Elle a chanté beaucoup de chansons d'amour, c'est ce que je répétais, mais elle avait aussi beaucoup de chansons patriotiques, dont une qui est extraordinaire, très, très belle, et ça s'appelle Oh Beyrouth, «ya Beirut» :

«Lève-toi d'en dessous les décombres

Comme une fleur d'amandier en avril

Lève-toi de ton chagrin, lève-toi

La révolution naît des entrailles du chagrin.» Merci.

Le Président : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à ma collègue de Mercier pour ce touchant témoignage.

Tout d'abord, au nom du Parti québécois et de tous les Québécois que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale, je souhaite, à mon tour, témoigner ma solidarité et mon soutien au peuple libanais ainsi qu'à sa diaspora, une diaspora bien implantée au Québec, d'ailleurs, et depuis fort longtemps.

Les événements tragiques du 4 août ont réduit en poussière, encore une fois, beaucoup d'efforts. Ils ont fauché beaucoup de vies. Ces explosions sont venues briser l'élan et les espoirs d'un peuple déjà tellement éprouvé par l'histoire. Pour un temps, tout s'est arrêté à Beyrouth. Puis, évidemment, petit à petit la vie renaît. Les Libanais se relèvent encore et toujours.

Ce grand peuple est admirable, et nous souhaitons tous qu'il obtienne justice, car la tragédie du 4 août aurait pu être évitée. La négligence et l'incurie de certains ont mené Beyrouth à sa triste réalité actuelle. Les responsables devront répondre de leurs actes, bien sûr, ou plutôt de ce qu'ils ont omis de faire.

Mais le plus important demeure que la population soit soutenue pour qu'elle puisse se reconstruire encore. Je suis fier qu'au Québec un grand mouvement de solidarité se soit spontanément exprimé dès qu'on a entendu parler de cette tragédie. Les Libanais et les Québécois ont en effet beaucoup en partage, notamment, on l'a mentionné, l'usage de la langue française. On s'est par conséquent tous sentis proches, plus que jamais, du peuple libanais, de ce peuple courageux, résilient et digne.

C'est donc avec émotion que je rends hommage aux quelque 200 victimes, à leurs proches ainsi qu'aux milliers de personnes s'étant tout à coup retrouvées devant le défi de leur vie. Je leur souhaite à tous, à toutes de trouver l'énergie et la sérénité nécessaires pour se relever. Nous serons toujours à vos côtés. Recevez, chers Libanais, chères Libanaises, nos plus sincères condoléances. Les Québécois souhaitent que vous trouviez le plus tôt possible et une fois pour toutes, la tranquillité d'esprit et la prospérité. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : À cette étape-ci, je vais vous demander de nous indiquer le vote de vos groupes en fonction de cette motion. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Bonnardel : Pour.

Le Président : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je vous demanderais de vous lever pour observer une minute de silence, s'il vous plaît. Recueillons-nous.

• (11 h 25  11 h 26) •

Le Président : Je vous remercie.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bonnardel : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée d'une heure, à la salle du Conseil législatif, et de 15 heures à 17 h 35, à la salle Marie-Claire-Kirkland, ainsi que le mardi 22 septembre, de 10 heures à 12 h 35, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail, aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 40, à la salle du Conseil législatif, ainsi que le mardi 22 septembre, de 10 heures à 11 h 50, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Président : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 13 h 30, pour une durée de 30 minutes, à la salle du Conseil législatif, afin de poursuivre l'organisation du mandat prévu à l'article 292 du Règlement concernant l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 14 h 20, pour une durée de 30 minutes, à la salle du Conseil législatif, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition concernant le tarif journalier à 8,25 $ pour tous les services de garde.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Pauline-Marois, en séance de travail, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère des Transports du Québec sur le chapitre 2 du rapport de novembre 2019 du Vérificateur général du Québec intitulé Activités du Centre de gestion de l'équipement roulant, en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin de procéder à l'audition du ministère des Transports du Québec et en séance de travail de conclusion, de 18 heures à 18 h 30, afin de terminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de l'audition;

La Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance de travail virtuelle le vendredi 18 septembre, de 13 heures à 16 heures, et le mardi 22 septembre, de 8 heures à 10 heures, afin d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, eh bien, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 25 septembre 2020 portera sur le sujet suivant : La gestion et la préparation du gouvernement caquiste face à la deuxième vague de la pandémie de COVID-19. Mme la députée de Maurice-Richard s'adressera alors au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 39)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Vous pouvez prendre place. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, afin de débuter nos travaux, aujourd'hui, je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 50

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Chers collègues, grand plaisir de vous voir ici aujourd'hui.

• (11 h 40) •

Alors, je suis heureux de soumettre aujourd'hui à l'adoption du principe le projet de loi n° 50 visant à louer une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw à l'entreprise Produits forestiers Résolu Canada. Les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, et de l'énergie et des ressources naturelles se sont réunis le 25 août dernier à l'occasion des consultations particulières sur ce projet de loi.

Rappelons ici, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 50 est très important pour le développement économique de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il vise à assurer la pérennité des activités de Produits forestiers Résolu Canada et à générer des investissements manufacturiers structurants pour la région. Le renouvellement pour les 20 prochaines années de l'entente de location des forces hydrauliques et les conditions qui s'y rattachent sont essentielles à un moment où l'industrie forestière, vous en conviendrez, est plus que jamais appelée à se moderniser et à faire preuve d'innovation dans les défis de cette industrie.

Ces mesures coïncident en effet, Mme la Présidente, avec l'implantation prochaine à Kénogami d'une usine pilote dans laquelle l'entreprise fabriquera du filament de cellulose, un nouveau produit aux débouchés prometteurs pour les résidus forestiers. Les activités intégrées de PF Résolu Canada, qui bénéficiera de ces droits hydrauliques, regroupent près de 18 établissements répartis sur l'ensemble du territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Toutes les opérations forestières effectuées par l'entreprise au Saguenay—Lac-Saint-Jean génèrent plus de 2 600 emplois directs dans la région et près de 9 000 emplois indirects à l'échelle du Québec.

Je l'ai maintes fois répété, Mme la Présidente, le projet de loi n° 50 s'inscrit dans une tradition de continuité, celle de l'utilisation des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Le projet de loi n° 50 reprend essentiellement les mêmes éléments que les deux projets de loi appliqués par les gouvernements précédents. La différence, c'est que nous proposons quelques ajustements afin de tenir compte de la réalité actuelle, de la réalité vécue actuellement par l'industrie forestière, qui n'est certainement pas la même que celle d'il y a 20 ans. Comme vous le savez, ce secteur industriel doit présentement conjuguer avec des enjeux importants, notamment en raison de la chute drastique de la demande mondiale pour le papier journal.

Le projet de loi n° 50, nous en sommes convaincus, propose une approche équilibrée. D'une part, elle est équilibrée parce qu'elle tient compte de la réalité économique de l'industrie et, d'autre part, elle tient compte également d'investissements structurants qui vont permettre à PF Résolu Canada de moderniser ses installations et de mieux faire face, justement, à ces défis de l'industrie, pour assurer, justement, la pérennité, dans cette région, des emplois directs et indirects.

Le 25 août dernier, nous avons eu la chance d'entendre plusieurs intervenants en commission parlementaire. Un consensus clair s'est dégagé dans ces consultations. En effet, tous les intervenants souhaitent que le gouvernement aille de l'avant avec le renouvellement des droits hydrauliques de Produits forestiers Résolu Canada. Des experts universitaires, des représentants de l'industrie et de la communauté locale qui vivent à proximité du barrage Jim-Gray ont appuyé le projet de loi n° 50 de façon très nette. Bien sûr, nous avons eu aussi... nous avons eu des discussions, nous avons entendu des préoccupations des syndicats et de certains élus municipaux, dont le désir profond, on les comprend, est de protéger les emplois et d'assurer la qualité de vie des citoyens. Selon nous, l'adoption du projet de loi n° 50 représente justement un moyen incontournable pour arriver à ces fins, à ces objectifs.

En terminant, Mme la Présidente, nous croyons fermement que l'adoption du principe du projet de loi n° 50 s'impose. Le contexte que connaît actuellement l'industrie forestière l'exige. Je rappelle que le projet de loi n° 50 concerne le renouvellement des droits hydrauliques consentis sous cette forme par les gouvernements précédents, et ce, depuis 1999. Il n'a pas, le projet de loi, l'intention ni la prétention, certainement, de régler l'ensemble des enjeux de l'industrie forestière, mais il représente certainement et clairement pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean une occasion à saisir et un projet structurant pour l'industrie et pour le maintien des emplois en région.

Sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie, chers collègues également, de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Économie et des Ressources naturelles. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour cette loi, ce projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, on a eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes qui ont émis, oui, des points favorables mais des préoccupations. Et moi aussi, je veux faire un peu la même chose, je vais amener les points qui sont favorables et positifs et d'autres qui pourraient être modifiés peut-être au courant de l'étude détaillée du projet de loi.

Donc, c'est sûr que nous sommes favorables au fait que l'État québécois reçoive son dû pour l'exploitation du potentiel hydraulique renouvelable par l'industrie, donc, ici, PF Résolu. On rappelle que l'État québécois est fiduciaire, au nom de tous les Québécois et toutes les Québécoises, du potentiel hydraulique de nos rivières, de cette richesse, donc, commune qui nous appartient.

Je suis heureuse aussi que cette énergie renouvelable continue à maintenir des emplois en région, de bons emplois. Le barrage Jim-Gray dont il est question ici, c'est 3,1 millions de redevances pour la municipalité de Saint-David-de-Falardeau, où se trouve le barrage, et ces revenus aussi vont percoler à travers les quotes-parts pour toute la MRC. Et on a eu aussi les élus municipaux qui sont venus nous en témoigner et dire à quel point c'était important que cette location continue à travers le temps.

Il y a aussi un autre élément dont le ministre vient de parler, et c'est les conditions, dans le fond, qu'on donne ou qu'on soumet... ou plutôt qu'on exige à l'entreprise, à l'industrie, pour utiliser nos forces hydrauliques, et c'est notamment des investissements manufacturiers structurants. On parle ici, notamment, là, toute l'intention de PF Résolu d'implanter à la papeterie de Kénogami son usine de production de fibres cellulosiques. Donc, c'est un produit innovant du bois qui est très intéressant pour notre économie. On parle ici de toute la filière de la chimie verte. C'est une nouvelle, aussi, façon pour le Québec de valoriser les résidus de production en produits secondaires, parce qu'on sait qu'aujourd'hui, dans l'industrie des pâtes et papiers, ça ne va pas très bien, donc il faut absolument qu'il y ait des innovations, sinon on ne pourra pas durer dans le temps. Parce que c'est ça, l'objectif, c'est d'avoir des bons emplois mais pas seulement à court ou moyen terme, mais péreins dans le temps, et ça prend des investissements en innovation. Et donc la fibre cellulosique, c'est un secteur d'avenir, selon des experts aussi qui ont été entendus. La production aussi a quelque chose d'intéressant pour la compagnie, de le faire ici. La production d'une tonne de fibre cellulosique nécessite trois fois plus d'électricité qu'une tonne de papier kraft, et donc l'entreprise a intérêt d'avoir une électricité moins chère, ce qu'elle obtient en étant ici, dans cette région.

Maintenant, les éléments, les préoccupations... les éléments plus négatifs, puis ça, ça a été dit à plusieurs reprises et répété, puis aussi peut-être que le ministre l'a vu à travers les questions des partis de l'opposition, c'est le montant d'investissement de 100 millions de dollars sur 10 ans. 100 millions de dollars peut sembler beaucoup, mais, quand on compare aux années précédentes, c'est-à-dire au bail précédent, c'était 150 millions, et 100 millions, c'est encore plus inférieur qu'avant, où c'était 350 millions, donc on ne parle plus des mêmes ordres de montants. Et, dans le fond, le prétexte invoqué pour dire pourquoi est-ce qu'on demande moins que dans les années passées, c'est vraiment le contexte, comme je le mentionnais, difficile pour l'industrie des pâtes et papiers. Et donc c'est l'entreprise qui dit : Bien, c'est ce que je peux payer pour continuer à avoir ces droits-là. Et ce qu'on comprend, c'est que, dans les négociations, qui ne se font pas, évidemment, de façon ouverte, il y a des négociations qui se font avec le gouvernement et l'entreprise, l'entreprise, elle dit : Voici, moi, ce que je suis prête à payer. Et on a l'impression, peut-être que le ministre peut corriger cette impression, qu'il a dit : Parfait, je prends ce montant, je le mets dans le projet de loi, et ça sera ça. Mais peut-être qu'il pourra nous en dire un peu plus sur l'ampleur des négociations et qu'est-ce que l'entreprise offrait pour finalement se rendre à 100 millions. Parce que ce qui est important, là-dedans, c'est de maintenir la valeur du kilowattheure, de notre électricité, qui devrait augmenter plutôt que diminuer. C'est quand même un privilège aussi pour l'entreprise, d'utiliser cette force hydraulique. Donc, il faut que ce soit gagnant-gagnant des deux côtés.

• (11 h 50) •

Surtout, moi, j'ai été très préoccupée ou... je n'en revenais pas d'un témoignage des syndicats de l'entreprise, qui sont venus et qui nous ont dit : Bien, l'entreprise a déjà fait ces dépenses-là, selon l'estimation des investissements que lui, ce représentant syndical, voit. C'est-à-dire que ce qu'il y a dans le projet de loi, même si c'est un contrat de location de 2022 à 2032, le gouvernement permet de comptabiliser, dans le 100 millions, les investissements qui ont été faits depuis 2018, donc quatre ans avant. Et, l'entreprise, je pense qu'elle avait déjà fait un grand nombre d'investissements, en fait, 60 millions à Saint-Félicien, 38 millions à Kénogami, 12 millions à Saint-Thomas-Didyme, Girardville, et 13 millions à la scierie de La Doré. Mais, si je reviens plus à qu'est-ce que PF Résolu a fait, il y a une bonne partie de ce 100 millions qui a été dépensée. Je pense, c'était 60 millions, puis il en reste 40 millions pour les 10 prochaines années. Donc, c'est sûr que la région et les travailleurs ne sortent pas gagnants d'une telle entente. Donc, il faudrait absolument revoir le montant.

Cela dit, je ne vais pas faire durer le suspens plus longtemps, nous allons voter pour le principe. Pourquoi? Parce que c'est un renouvellement d'un bail pour un barrage déjà existant, pour alimenter des usines qui offrent déjà des emplois en région. C'est sûr que personne ne va... En tout cas, je ne peux pas dire pour les autres oppositions, mais c'est difficile d'être contre cela.

Aussi, il y a toute la question dont je parlais, du développement de produits innovants, qui est une piste intéressante pour une transition verte et, donc, pour avoir des emplois péreins dans le temps. Ça, c'est important.

Puis aussi ce sera possible pour l'opposition, et j'espère que le ministre aura cette ouverture, d'amender aussi le projet de loi pour tenir compte des préoccupations pas seulement des groupes d'opposition, mais aussi des groupes qui sont venus présenter leurs mémoires durant les consultations. Voilà. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais commencer par une partie de ma conclusion, et, tout comme ma collègue de Mercier, je ne ferai pas durer le suspens. De toute façon, le ministre et moi, on s'en est parlé le 25 août dernier. Je pense que, de façon générale, on a tous pris note des différentes recommandations des groupes qui sont venus présenter cette journée-là, mais nous sommes en faveur. Et nous allons nous assurer de travailler en collaboration afin de faire cheminer ce projet de loi là, et surtout dans l'intérêt des emplois, dans l'intérêt du développement économique de la région et dans l'intérêt de l'industrie, notamment de l'industrie forestière, également.

Ceci dit, je vais quand même prendre le temps de faire un résumé, si vous me le permettez, Mme la Présidence, des différentes interventions qui ont eu lieu, justement, le 25 août dernier.

En introduction, Mme la Présidente, le p.l. n° 50 vise à encadrer, tel que mentionné antérieurement, l'allocation des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, puis particulièrement il vise à autoriser le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles à louer une partie des forces hydrauliques du domaine de l'État à la rivière Shipshaw à Produits forestiers Résolu en échange d'une promesse d'investissements manufacturiers structurants dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, constitue la continuité de la loi adoptée en 1998 et prévoit un investissement de 100 millions d'ici la fin du bail, bail qui devrait commencer en 2022 et donc se terminer en 2032. Le projet de loi n° 50 va permettre également de sécuriser un approvisionnement crucial d'énergie pour les usines de Kénogami et d'Alma et va permettre de poursuivre le développement de projets porteurs tels que les filaments de cellulose et la production de papier grade SCA plus.

Le projet de loi n° 50 permet d'injecter un niveau de prévisibilité dans les dépenses de la compagnie et d'atteindre des marchés plus compétitifs. Produits forestiers Résolu, dont le siège social est à Montréal, est un chef de file mondial dans l'industrie des produits forestiers. Les activités intégrées de Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean regroupent près de 18... en fait, regroupent quelque 18 établissements et opérations forestières réparties sur tout le territoire. C'est une entreprise qui génère 2 600 emplois directs dans la région, 3 600 emplois indirects à travers le Québec et crée près de 9 000 emplois indirects partout. Notons également que, des 9 000 retraités de Résolu au Québec, plus de 4 000 se trouvent dans cette région, et les retombées économiques pour le Québec sont de l'ordre de 1,8 milliard de dollars.

Dès les années 60, PFR a joui d'une exception à la nationalisation de l'hydroélectricité puisque la production d'hydroélectricité sur la rivière Shipshaw était connectée directement avec les usines d'Alma et de Kénogami. Cela a constitué un avantage concurrentiel indéniable pour l'entreprise, lui permettant de bénéficier d'une énergie propre et à bon marché. On assiste donc à un continuum historique, celui de la maximisation des retombées économiques issues de la valorisation de la forêt publique québécoise.

La présence d'une forêt abondante, d'une électricité abordable et d'une main-d'oeuvre de qualité a permis à l'industrie des pâtes et papiers québécoise de devenir la première puissance mondiale sur le marché du papier journal, position qu'elle détient toujours aujourd'hui malgré la féroce compétition mondiale. Aujourd'hui, notamment avec tous les soubresauts économiques et, bien sûr, la pandémie, c'est un secteur qui a été durement frappé par la période que nous vivons actuellement et vit une baisse de demande de 30 % à 40 %, actuellement.

Le Saguenay a su conserver sa capacité de transformation. Il y existe une synergie entre les différentes industries. La chaîne de valeur de développement des produits forestiers est hautement intégrée, et c'est toute l'industrie qui en bénéficie. Cette synergie, cet esprit communautaire, donne un avantage à la région du Saguenay. C'est important de maintenir cette capacité de transformation afin d'être plus compétitifs sur le marché international.

Le fait que la forêt au Saguenay soit largement publique et que son bois affiche des standards de certification environnementale élevés permet à ce secteur de rester agile et de répondre aux défis du marché. Pour vous donner un ordre de cet avantage-là, Mme la Présidente, le Québec possède 2,3 % des forêts mondiales et 13 % de la forêt certifiée mondialement. Elle couvre près de la moitié du territoire au Québec, et 84 % des superficies forestières sont sur le territoire public.

À lui seul, le secteur forestier génère un PIB d'une valeur de 6,5 milliards de dollars, soit l'équivalent de près de 2 % de l'ensemble de l'activité économique du Québec. Le secteur forestier demeure toutefois sensible aux incertitudes du marché. Tel que vous en êtes consciente, Mme la Présidente, le litige commercial entre le Canada et les États-Unis à propos du bois d'oeuvre résineux et du ralentissement de la demande mondiale pour le papier journal et d'écriture en sont des facteurs ou, en fait, des éléments qui affectent durement cette industrie-là aujourd'hui.

Parmi les différents intervenants que nous avons reçus le 25 août dernier, nous avons reçu Mme la mairesse de Saguenay, de ville Saguenay, Mme Josée Néron. Ses principaux arguments, lors de cette journée-là, c'était de s'assurer que... le maintien d'emplois de qualité dans la région, maintenir également le tissu social et créer un fonds de diversification. Elle a également proposé que le bail soit renégocié à partir de l'année 2030. Le maintien d'emplois directs et indirects de qualité est lié à la production industrielle, est vital pour la région, selon elle. L'avantage énergétique consenti doit rester dans la production industrielle, et il faut modifier, selon elle, le projet de loi afin de déterminer la date de conclusion du bail en 2030, donc huit ans plutôt que 10 ans. Selon elle, ça permettrait d'optimiser la valeur des avantages consentis par l'État. Le contexte économique actuel et les conditions du marché font en sorte qu'il serait préférable de faire une renégociation en 2030 avant le renouvellement pour les 10 années suivantes à l'article 3.

Elle a également mentionné qu'à l'article 5 les investissements manufacturiers structurants doivent soutenir davantage l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés, afin de s'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à cette industrie.

Elle a également suggéré de revoir les dispositions prévues à l'article 9 pour permettre le versement d'une partie des redevances dans un fonds de diversification économique à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean à même les transferts que font... ou qui se sont faits, à partir de cette région-là, auprès du Fonds des générations. Vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, que j'aie eu une certaine objection face à cette proposition-là, mais on a pu échanger, elle et moi, sur cet enjeu-là, sur cette proposition-là, notamment. Selon elle, ça permettrait de financer des projets créateurs d'emplois liés à la forêt et aux énergies renouvelables.

Elle a également... Elle trouve que les investissements structurants sont bien, mais qu'ils ne sont pas assez reliés au maintien d'emplois de qualité, ce qui rend ces investissements structurants un peu moins intéressants. Elle a dit : On veut s'assurer... on ne veut pas se retrouver avec une usine entièrement automatisée, sans tissu social autour d'elle. Le tissu social permet le développement de PME dans la région et des occasions de mettre en place des fonds pour contrer l'automatisation.

On a également reçu d'autres élus locaux, notamment le maire de Bégin et représentant de la MRC du Fjord-du-Saguenay et également la mairesse de Saint-David-de-Falardeau. Ils nous ont proposé, d'ailleurs, que la période couverte par l'exigence d'investissement devrait concorder avec la durée du bail, soit du 1er janvier 2022 au 31 décembre 2031. Sinon, la MRC et la municipalité sont d'avis qu'une hausse des investissements exigés pourrait être envisagée dans le projet de loi n° 50. Ils souhaitent que Produits forestiers Résolu conserve son statut d'autoconsommateur d'énergie. La centrale Jim-Gray, la centrale Adam-Cunningham, la centrale Chute-aux-Galets alimentent en électricité les usines de Kénogami et d'Alma.

• (12 heures) •

PFR est donc assujettie au régime particulier de taxation foncière prévu à l'article 222 et suivant la Loi sur la fiscalité municipale. Cela représente des revenus de 3,1 millions de dollars pour la région. Si Hydro-Québec devient consommateur, la municipalité de Saint-David-de-Falardeau n'aura plus accès à ce revenu, revenu dont elle a grandement besoin pour se développer, pour soutenir la croissance à laquelle elle fait actuellement face.

Ils veulent donc de la diversification avec le 100 millions dans les 10 prochaines années, notamment dû au déclin du papier, car il est anticipé, comme je vous mentionnais, là, que le déclin du papier journal va se poursuivre au cours des prochaines années. Ils souhaitent donc que des travaux de réhabilitation également soient effectués sur les rives et soient exigés à même les 100 millions de dollars, notamment la démolition de l'ancienne jetée à bois et la remise en état de la rive de la rivière Shipshaw.

Par la suite, nous avons reçu M. Laflamme, P.D.G. de Produits forestiers Résolu, qui nous a informés de la nécessité de se réinventer, de réinventer son entreprise, notamment à travers des produits porteurs tels que le filament de cellulose, le bois d'ingénierie et le papier tissu. Depuis de nombreuses années, PFR bénéficie d'un droit d'exploitation sur une des ressources hydrauliques de la rivière Shipshaw, elle a généré, selon lui, des retombées directes et indirectes pour la région très importantes, et cette nouvelle crise engendre une baisse draconienne de la demande de papier de l'ordre de 30 % à 40 %, ce qui applique une forte pression sur les liquidités de l'entreprise.

Au niveau international, tel que mentionné, le conflit du bois d'oeuvre, notamment, qui persiste entre les États-Unis et le Canada, de l'ordre de 200 millions de dollars américains, qui sont immobilisés à la frontière, limite ainsi sa capacité d'investissement. M. Laflamme est d'avis que le plancher d'emploi est infaisable.

Il a abordé la question du plancher d'emploi puisque, les syndicats, c'est un argument majeur pour la renégociation, dans leurs discussions, et ils ont apporté cet argument-là notamment à travers les différentes présentations que nous avons eues le 25 août dernier. Selon lui, le plancher d'emploi est infaisable notamment dû à la pénurie d'emploi... ou, en fait, d'employés, et ça affecterait, justement, l'aspect de pouvoir compétitionner sur le volet international. Donc, selon lui, ce sont des restrictions beaucoup trop importantes, qu'il ne faudrait pas envisager ou inclure dans le projet de loi n° 50 comme conditions.

Nous avons également reçu le syndicat Unifor. Il s'inquiète que la question des emplois ne soit pas mentionnée. Les investissements ne sont pas liés au maintien et à la pérennité des emplois dans les usines mentionnées, ce qui devrait être le cas, selon eux. Il faudrait clarifier la notion d'investissement manufacturier structurant et d'intérêt du Québec. Il questionne aussi le fait qu'il n'est pas précisé dans quels établissements ces investissements devront être faits et est-ce que l'on parle des trois usines mentionnées à l'article 10.

Le Syndicat des employés professionnel‑le‑s et de bureau, division Alma, demande également l'obligation de maintenir dans les usines de Kénogami et d'Alma des machines à papier fonctionnelles pour la durée du bail, la totalité des droits compensatoires dans les deux usines, d'Alma et Kénogami, et également, dans la première année du bail, une étude technique et financière sur la modernisation des deux usines. Ils demandent également qu'à partir de 2023 la compagnie ait l'obligation de déposer un plan de modernisation des deux usines, et qu'à partir de 2025 la compagnie devra avoir l'obligation de commencer les travaux de modernisation de ces deux usines, et que le renouvellement du bail se fasse toujours en collaboration avec l'employeur, le gouvernement et les syndicats.

Le dernier groupe que nous avons reçu cette journée-là, Mme la Présidente, c'est le Centre de recherche sur les matériaux renouvelables, une douzaine de chercheurs ici même, à Québec, associés à l'Université Laval. L'analyse qu'ils font du projet de loi n° 50, c'est qu'ils trouvent que c'est un bon projet de loi. Selon eux, ça va permettre d'augmenter notre capacité et performance en transformation du bois, que les impacts des pratiques forestières sur les approvisionnements en bois, l'empreinte de carbone de l'industrie forestière et la valorisation des résidus pour la bioénergie en seront grandement favorisés, grâce à ce projet de loi. Ils souhaitent ou recommandent de faire en sorte que les investissements aillent dans l'innovation, de faire du secteur forestier québécois un superhéros de la lutte aux changements climatiques, et qu'à travers le projet de loi nous avons une belle opportunité de faire en sorte que l'industrie forestière puisse contribuer à d'autres objectifs du gouvernement en termes de transition énergétique et également de lutte aux changements climatiques.

Donc, Mme la Présidente, compte tenu du potentiel économique que représente l'entreprise Produits forestiers Résolu pour le Québec, de son importance dans le développement économique et social de la région du Saguenay et de son potentiel d'aide pour la lutte aux changements climatiques, nous sommes en faveur du projet de loi. Ce que nous souhaitons surtout, c'est de s'assurer, pour le bien des emplois et de l'industrie, que les investissements non seulement se réalisent dans la région, mais se réalisent dans des projets qui seront porteurs pour l'avenir de cette industrie-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Maintenant, le prochain intervenant sera M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est très important d'intervenir aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 50, la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, ce qui peut paraître technique, par exemple, pour certains collègues, mais qui est extrêmement, extrêmement important, qui est majeur pour le développement du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Simplement pour vous dire, d'abord, que nous faisons affaire ici avec une exception, une exception dans l'histoire du Québec. Les baux tout le long de la rivière Shipshaw ont évité la nationalisation de l'hydroélectricité en 1963‑1964. Pourquoi? Parce que les installations hydroélectriques, notamment la centrale Jim-Gray, qui est au nord de la rivière Shipshaw, fournissent, fournissaient, fournissent encore aujourd'hui de l'énergie propre, renouvelable à des industries, à l'industrie des pâtes et papiers. Historiquement, on appelait ça pâtes et papiers. Là, on s'entend que la pâte, aujourd'hui, c'est autre chose, mais... Donc, il y a des fils, des pylônes avec des fils directement qui partent des centrales hydroélectriques le long de la rivière Shipshaw et qui s'en viennent alimenter directement les usines de Kénogami — c'est dans ma circonscription — et l'usine d'Alma, ces deux usines-là.

Donc, lors de la nationalisation de l'hydroélectricité, le gouvernement de l'époque, avec René Lévesque, avait exclu les installations qui sont aujourd'hui la propriété de PFR ainsi que les installations de Rio Tinto, à l'époque qui était Alcan. Mais là on parle ici de Produits forestiers Résolu, qui sont les héritiers directs de la compagnie Price.

Alors, c'est ça, Mme la Présidente, la situation. On était dans une situation où la compagnie Price est venue exploiter les ressources naturelles du Saguenay—Lac-Saint-Jean avec un avantage extraordinaire, c'est-à-dire d'avoir accès directement à la force hydraulique. Donc, il y avait trois avantages indéniables pour la compagnie Price : l'accès à la force hydraulique à bon marché, accessible, l'accès à la ressource forestière pour produire le bois — le Saguenay—Lac-Saint-Jean est la première région forestière du Québec — et l'accès à une main-d'oeuvre, évidemment, de qualité et qui habitait autour des usines.

Donc, avec le temps et avec les nombreux changements administratifs, changements d'affaires, des quasi-faillites, on a aujourd'hui Produits forestiers Résolu qui hérite de cet avantage indéniable qui est la production hydroélectrique sur la rivière Shipshaw pour alimenter ses usines. Et, avec le temps, avec le renouvellement des ententes, on a adopté une loi en 1998 qui concernait, à l'époque, que les deux usines alimentées directement par Jim-Gray, qui est une des centrales sur la rivière Shipshaw. Là, il faut bien comprendre que ce dont on parle dans le projet de loi n° 50, c'est juste sur la centrale Jim-Gray, mais il y a d'autres... En aval de Jim-Gray, sur le long de la rivière Shipshaw, il y a d'autres centrales hydroélectriqus, on parle d'Adam-Cunningham, on parle de Murdock-Wilson, et qui alimentent également les usines de Produits forestiers Résolu à Kéno, Kénogami, et à Alma. Mais la plus grosse centrale, c'est celle de Jim-Gray. D'ailleurs, j'ai longtemps cherché dans l'histoire qui était Jim Gray, puis ce n'est pas clair. En tout cas, ça, c'est une autre affaire.

• (12 h 10) •

Donc, on a les centrales qui sont branchées avec des fils directement sur Alma et Kénogami, mais, avec le temps puis les renégociations des ententes, on a ajouté également l'usine de pâtes de Fibrek, qui a été rachetée par après par Produits forestiers Résolu, à Saint-Félicien. Et c'est pour ça que l'usine de Dolbeau-Mistassini, qui fait aussi partie du grand conglomérat de Produits forestiers Résolu, n'est pas touchée directement par le projet de loi ici, parce qu'elle n'est pas branchée d'aucune manière aux mêmes fils, au même réseau hydroélectrique, et n'avait pas été incluse dans les ententes ultérieures qui ont fait en sorte que l'usine de Saint-Félicien, même si elle n'est pas branchée sur les fils, fait aussi partie du projet de loi n° 50 et des ententes découlant de l'utilisation de la rivière Shipshaw.

Donc, je vous dis tout ça parce que ce que nous avons devant nous est très, très, très important, parce que ce sont des emplois qui sont reliés directement à l'utilisation des ressources naturelles, et, comme nation, on ne peut pas accepter qu'on ait une utilisation des ressources naturelles de façon aussi importante sans, en contrepartie, avoir des investissements, du développement économique puis du maintien d'emplois dans la région. Sinon, on devient colonisés par des grandes entreprises ou par des entreprises qui exploitent nos ressources naturelles sans juste contrepartie. Alors, c'est pour ça qu'on se bat. On est conscients que c'est une entente importante, on est conscients qu'il y a réellement un avantage pour la compagnie, mais on a besoin quand même, même si on reconnaît ça, d'avoir des garanties pour notre population puis nos travailleurs.

Alors, c'est un enjeu...

(Interruption) Pardon, je me suis étouffé, ce n'est pas la COVID, là.

Donc, c'est un enjeu extrêmement important pour la région, pour le Québec également puis pour le type de développement qu'on veut avoir au Québec. Est-ce qu'on veut retourner dans une époque où on cède nos ressources naturelles pour à peu près rien, en échange de rien, ou on veut être dans une époque où l'utilisation des ressources naturelles, d'autant plus qu'avec le temps elles prennent de plus en plus de valeur... Parce que nous sommes dans un contexte de lutte contre la crise climatique, et ces usines fonctionnent grâce à de l'hydroélectricité, qui est une ressource recherchée partout à travers le monde parce qu'elle est renouvelable, elle est propre, elle a beaucoup moins de conséquences sur le carbone, par exemple, que le mazout, que le gaz naturel. Donc, même si nos pères, là — c'étaient surtout des hommes — quand ils ont construit la centrale Jim-Gray, quand on a commencé à installer des usines de Price, à l'époque, on n'avait aucune idée des changements climatiques qui s'en viennent, il reste qu'aujourd'hui ça a une valeur encore plus importante pour notre industrie, et c'est le contexte dans lequel nous sommes.

Donc, on est présentement en renouvellement de cette entente historique avec le projet de loi n° 50. Juste pour vous dire, pour moi, je vous le dis tout de suite, de ce côté-ci, on sera d'accord avec le principe du projet de loi, d'accord avec le principe du projet de loi, mais on va avoir des amendements, évidemment, à y apporter au fur et à mesure de l'étude détaillée, et ça va découler, entre autres, des consultations qu'on a tenues sur le projet de loi n° 50.

Il faut d'abord s'assurer de faire la comptabilité exacte, la comptabilité exacte du bail précédent. Le bail précédent, en vertu de la loi, prévoyait des investissements de 150 millions. Déjà, le gouvernement a baissé la barre en mettant 100 millions, renouvelable au bout de 10 ans, alors 100 millions renouvelable, ça veut dire, à partir de 2032, pour un autre 100 millions jusqu'en 2042. Ça veut dire que, si on applique la loi telle qu'elle est présentée, là, le projet de loi, on se retrouverait avec des investissements juste de 200 millions, de la part de la compagnie, jusqu'en 2042, ce qui nous apparaît insuffisant, Mme la Présidente. Donc, la première chose à faire, c'est de faire la comptabilité du 150 millions sou par sou, cent par cent, dollar par dollar, du précédent bail jusqu'à aujourd'hui. Puis, plus que ça, il faut également demander la reddition de comptes pour le reste des installations sur la rivière Shipshaw. Ça, on n'a pas encore eu le décompte, on n'a pas encore eu le décompte.

Je veux juste vous rappeler que, quand nous, le Parti québécois, nous étions au gouvernement, entre 2012 et 2014, on a conclu une entente-cadre avec Produits forestiers Résolu sur les investissements pour la rivière Shipshaw. Je fais juste vous lire l'extrait du communiqué de presse du 28 février 2014, parce que nous, on parle... de ce côté-ci de la Chambre, on parle le langage des régions, on parle le langage des ressources naturelles, on parle le langage des travailleurs puis des travailleuses qui savent la valeur de ces investissements-là. Je vous cite le communiqué de presse du 28 février 2014 du ministère Énergie et Ressources naturelles : «Pour la centrale Jim-Gray, Résolu s'est engagé à réaliser, pendant la période couverte par la location et dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, des investissements structurants de 471 millions. [...]Résolu s'est aussi engagé, pour les centrales Adam-Cunningham et Chute-aux-Galets, à faire des investissements, durant la période de location, évalués à plus de 400 millions. En contrepartie des droits hydrauliques, Résolu devra également verser au gouvernement des redevances contractuelles sur la production annuelle d'électricité et sur l'énergie emmagasinée annuellement. L'entreprise devra aussi payer un loyer annuel pour la location des terres du domaine de l'État et débourser un montant forfaitaire à la signature des baux pour les centrales Adam-Cunningham et Chute-aux-Galets.»

Donc, on parle de 871 millions pour l'ensemble des installations sur la rivière. Donc, si on veut avoir un portrait juste de ce que le gouvernement exige dans le projet de loi n° 50 pour le 100 millions, bien, on a besoin d'avoir une réponse juste pour l'ensemble des investissements de 871 millions qui étaient prévus dans l'entente-cadre du 28 février 2014, incluant le 150 millions de l'ancien projet de loi qui est renouvelé ici, ancien projet de loi, juste pour le volet Jim-Gray, de 150 millions.

Le ministère a signé une lettre comme de quoi qu'effectivement la compagnie avait rempli son obligation du 150 millions, mais on veut savoir comment. Ce n'est pas suffisant, de dire ça. Puis qu'en est-il de la balance pour aller jusqu'à 871 millions? Alors, c'est de ça qu'on va avoir besoin comme information à l'étude détaillée du projet de loi n° 50. Je sais que les collègues du gouvernement écoutent, donc qu'ils se préparent, parce que moi, je veux avoir ça. C'est le minimum en termes de transparence quand on fait affaire avec nos ressources naturelles, qui sont uniques au monde, uniques au monde. Ça fait que, pour ça, on a besoin d'avoir cette transparence.

Donc, l'autre élément, c'est que le projet de loi n° 150 prévoit 100 millions d'investissement du 1er avril 2018 au 31 décembre 2031, puis, je vous ai dit, en plus, Mme la Présidente, avec un renouvellement, je pense, c'est à l'article 10 qu'il est prévu, le renouvellement, je vais vous dire ça... — non, ce n'est pas l'article 10, c'est l'article 6 — à l'article 6, un renouvellement jusqu'en 2042 d'un autre 100 millions, ce qui fait juste 200 millions pour l'échéance jusqu'en 2042. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? C'est que le gouvernement s'est trouvé la faculté de jouer dans le passé, de refaire l'histoire, parce que, là, le petit bout qu'il ne faut pas oublier, là, dans ce projet de loi n° 50, c'est que, le compteur du 100 millions qui est prévu, d'investissement, le gouvernement le part le 1er avril 2018. Si je voulais faire une première... une mauvaise blague, je dirais : C'est un poisson d'avril, mais il part le 1er avril 2018, le compteur. Ça veut dire qu'il y a déjà de l'argent qui a été versé puis qui serait reconnu dans le nouveau 100 millions. Vous me suivez? Donc, le nouveau 100 millions... Puis, ça, j'ai questionné les responsables de Produits forestiers Résolu en commission parlementaire, puis, quand ils comptent déjà les investissements faits à la scierie de La Doré... Parce qu'en plus, avec le temps, là, on a étiré les investissements nécessaires sur l'ensemble de la région administrative Saguenay—Lac-Saint-Jean, pas juste dans les usines qui sont pourtant branchées avec des fils sur Jim-Gray, on a étendu l'ensemble des investissements au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, un 60 millions. Puis M. Laflamme, de Produits forestiers Résolu, dit : Bien là, d'ici... depuis 2018, mettons, on a 50 millions d'investis déjà sur le 60, pour l'usine La Doré. Moi, je suis bien content pour les travailleurs de La Doré, il n'y a pas de problème, sauf que ça a été fait depuis 2018. Ça veut dire qu'il y a au moins, au moins déjà la moitié du 100 millions qui est prévu d'investissements, en vertu du projet de loi n° 50, qui ont été faits, depuis 2018, déjà la moitié. Puis là on peut augmenter, parce qu'ils ont d'autres investissements qui ont été faits ailleurs, depuis 2018. Ça veut dire qu'au net, en adoptant ce projet de loi tel qu'il est, ce n'est pas un vrai 100 millions à partir d'aujourd'hui, il y a une bonne partie qui aura déjà été comptabilisée depuis le 1er avril 2018.

• (12 h 20) •

Alors, il faut être très prudents, Mme la Présidente, parce que la compagnie, évidemment, cherche à faire reconnaître des sommes qui ont déjà été investies depuis le 1er avril 2018 pour éviter de les mettre dans un nouveau 100 millions qui sera comptabilisé avec le nouveau projet de loi. Alors, moi... Comme l'a dit, d'ailleurs, dans les consultations la ville de Saguenay, la MRC du Fjord, il faut revoir la date du début du calcul. Le compteur, là, il ne faut pas le mettre au 1er avril 2018. Minimalement, il faut le mettre à partir de l'adoption du projet de loi, pour partir de nouveaux investissements, parce que, déjà, le gouvernement a baissé la barre de 50 millions par rapport à l'ancien régime. Puis là, en plus, il réussit à faire un limbo incroyable parce qu'il a baissé encore plus la barre pour la compagnie en disant : On va compter à partir du 1er avril 2018. Alors, nous, on dit : Au moins, mettons la barre à partir... mettons le compteur à zéro à partir de l'adoption du projet de loi. Puis ça, je ne suis pas le seul à le dire. La ville de Saguenay le dit, la MRC Fjord-du-Saguenay dit aussi qu'il faut revoir les dates. Ensuite, la CSN nous a dit : Il faut renouveler au moins aux cinq ans. Et, comme je vous dis, au total, là, Produits forestiers Résolu, en plus des investissements à La Doré, avec les autres investissements qu'ils ont faits ailleurs dans d'autres installations, reconnaissent au moins déjà presque un 80 millions qui a été investi depuis 2018. Ça veut dire qu'il ne nous reste plus bien, bien d'argent à investir pour les 10 prochaines années. Alors, ça, c'est profondément inquiétant.

Les autres éléments sur lesquels nous devrons avoir des réponses aussi : C'est quoi, les prémisses de base sur lesquelles le gouvernement s'est basé pour mettre son montant à 100 millions? Pourquoi 100 millions? Pourquoi pas 150, pourquoi pas 200, pourquoi pas 122? Alors, 100 millions, sur quoi ils se sont basés, il faut qu'on le sache. La ville de Saguenay, la mairesse, Josée Néron, est venue nous rencontrer, elle le demande également. Toujours, la ville de Saguenay demande de mettre les redevances dans un fonds spécial pour s'assurer du développement du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

À l'article 10, vous allez voir, à l'article 10, on dit que le bail peut être résilié sans formalité ni indemnité par le ministère si la compagnie cesse d'exploiter l'une de ses trois usines. Alors, on doit se poser la question si on veut remplacer «usine» par «machine». Moi, en 2011, là, j'ai manifesté avec les travailleurs dans ma circonscription parce qu'il restait deux usines à l'usine de papier de Kénogami puis... il restait deux machines, c'est-à-dire, dans l'usine de papier de Kénogami, puis la compagnie a fermé une machine. Ça veut dire que l'usine continue de fonctionner, mais, une machine, c'était autour de 140 travailleurs. Quand on dit qu'il faut que la... on va résilier le bail si la compagnie ferme une usine, il faut plus parler de machines, parce qu'une machine... Par exemple, dans le temps de la pandémie, là, la compagnie a fermé deux machines sur trois à l'usine d'Alma. Là, ils viennent d'annoncer la réouverture d'une, mais c'est 150 travailleurs. Alors, il faut... Ça a l'air niaiseux, comme ça, dire : Ah! une usine, une machine. Non, non, c'est parce qu'une machine, là, c'est une centaine de travailleurs. Ça fait que, quand on dit qu'on maintient une usine, la compagnie peut toujours dire : Oui, oui, je maintiens l'usine, mais j'ai fermé une machine. Alors, il va falloir qu'on se questionne sérieusement là-dessus. La ville de Saguenay va dans le même sens que moi. Unifor et la CSN parlent aussi de protéger les travailleurs puis les emplois. Pour moi, ça passe par la notion de machine au lieu d'usine.

Ensuite, Unifor nous dit qu'il faut clarifier comme il faut dans la loi les cas de grèves et de lock-out pour ne pas qu'on revive la situation du lock-out de l'usine de Rio Tinto à Alma où, pendant le lock-out, la compagnie, au fond, avait un avantage démesuré parce qu'elle était capable d'utiliser l'énergie à d'autres fins ou la remettre sur le réseau d'Hydro-Québec. Alors, il va falloir clarifier cette situation-là.

Je termine en vous disant : Au net, là, retenons une chose : la forêt, c'est très, très fort, l'industrie forestière, comme élément de lutte contre la crise climatique. Et ça, on se l'est fait dire par le Conseil de l'industrie forestière mais aussi par le Centre de recherche sur les matériaux renouvelables. Quand on parle de substitution, par exemple, d'énergie polluante, quand on parle de séquestration de carbone, de ressources renouvelables, la forêt est une richesse. Alors, ayons une vision d'avenir. La compagnie, c'est sûr qu'elle va investir. C'est sûr qu'elle va vouloir faire de nouveaux types de produits, comme la fibre cellulosique, comme le papier tissu, qui respectent l'environnement. Donc, les investissements s'en viennent. Assurons-nous que le Saguenay—Lac-Saint-Jean en tire les bénéfices pour les travailleurs et les travailleuses d'avenir, de ce secteur d'avenir, de ce secteur de lutte contre les changements climatiques et d'industrie forestière. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas.

Alors, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur le principe du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, suivis des députés indépendants, s'il y a lieu.

Je constate... Pardon? Oui, c'est ça. Alors, je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté en ce moment pour la mise aux voix.

Alors, je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 28)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et nous allons mettre aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Alors, pour le vote. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Alors, pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pour. Très bien. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le principe du projet de loi n° 50 est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Peut-être juste signaler que les votes des députés de Chomedey et de Marie-Victorin étaient pour aussi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Vous avez raison de nous le spécifier. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin est en faveur, et M. le député de Chomedey est aussi en faveur du principe du projet de loi. Alors, M. le leader adjoint, je vous recède la parole.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons passer au vote. Alors, en application de l'ordre spécial, je vous demande, M. le leader adjoint du gouvernement, de voter pour votre formation politique.

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voilà. Alors, en conséquence, la motion est adoptée. Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 52

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 16 septembre 2020 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député...

• (12 h 30) •

M. Tanguay : De LaFontaine.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...de LaFontaine, excusez-moi. Alors, la parole est à vous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Projet de loi, donc, n° 52, nous en sommes à l'étape d'adoption du principe, projet de loi n° 52 qui a été déposé le 3 décembre 2019 par la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Le projet de loi n° 52 s'intitule Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Mme la Présidente, les étapes franchies jusqu'à maintenant par le projet de loi sont les suivantes. Donc, dépôt, je viens de le mentionner, en décembre 2019. Il y a eu des auditions en février dernier, février 2020, trois jours d'auditions. Et aujourd'hui, suite au dépôt du rapport des auditions qui ont eu lieu le 10 mars 2020, nous en sommes à l'étape de principe.

Vous avez bien noté qu'entre le dépôt du projet de loi, décembre 2019, et aujourd'hui, débat sur le principe, il s'est passé, au Québec, une crise, au Québec puis à travers le monde. Comment on a vécu ça au Québec, Mme la Présidente? Puis on me corrigera si j'ai tort, j'ai les chiffres de lundi, les chiffres de lundi 14 septembre dernier, il y a eu 5 788 décès dus à la COVID, en date de lundi 14 septembre, 5 788 décès de la COVID. De ce nombre, près de 70 % des décès, Mme la Présidente, ont été vécus à l'intérieur des CHSLD, près de 70 %. C'est 3 940 aînés qui sont décédés dans les CHSLD. Et ce sont des données que nous avons pu obtenir à travers les informations que nous avons dû colliger à gauche et à droite, faire les totaux. Donc, près de 4 000 aînés sont morts en CHSLD, Mme la Présidente, depuis le début de cette crise de COVID. Nous sommes encore dans cette crise, dans la pandémie.

Nous étudions aujourd'hui un projet de loi qui vise quoi? Qui vise à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Pour beaucoup, le projet de loi, Mme la Présidente, touche nos aînés. Pour beaucoup, le projet de loi qui a été déposé en décembre 2019, nous sommes d'accord. Nous allons voter en faveur du principe, mais ce projet de loi là ne peut pas faire l'économie de la crise que nous avons vécue, de la crise que nous vivons toujours et qui a fait en sorte, statistiques à l'appui... Puis, au-delà des statistiques, ce sont des vies humaines, ce sont des femmes, des hommes qui n'ont pas passé à travers, Mme la Présidente.

Puis il y eu les décès, il y a eu celles et ceux également qui auraient... puis je n'en suis pas ici pour pointer du doigt de la mauvaise ou de la bonne volonté, je prends pour acquis que tout le monde est de bonne volonté, mais qui auraient pu formuler des demandes, des plaintes, si on veut utiliser le terme plus technique, mais des demandes pressantes quant à la qualité des services, notamment en CHSLD. C'est un projet de loi n° 52 qui touche la qualité des services en CHSLD et qui touche... qui a un impact sur un processus, pour une personne ou sa famille, de lever la main puis dire : Non, ça ne marche pas, là, je n'ai pas les soins de base. Puis, quand on parle de santé et sécurité, c'est les soins de base. Le projet de loi est encore beaucoup plus large parce qu'il ne vise pas uniquement que des plaintes d'une certaine catégorie, à savoir la santé et la sécurité minimale, mais, de façon beaucoup plus large, la qualité de vie. Mais aujourd'hui, au moment où je vous parle, Mme la Présidente, pour beaucoup d'aînés, malheureusement, si on y va avec la pyramide des besoins de Maslow, on n'est même pas au niveau de la qualité de vie, on en est au niveau des éléments fondamentaux élémentaires de santé et sécurité.

Alors, un projet de loi qui, je l'espère, ça a été souligné par d'autres collègues avant moi, aura, Mme la Présidente... fera l'objet d'amendements qui vont prendre acte de ce qu'on a vécu au Québec. Tant mieux, il y a une loi qui parle de la qualité, notamment, de la qualité des services, notamment dans les CHSLD et des établissements privés. Le projet de loi est très, très large, mais nous avons l'occasion d'avoir devant nous un projet de loi qui nous permettrait d'avoir un oeil, d'avoir une porte pour les personnes, les femmes et les hommes dans nos CHSLD, pour lever la main, pour formuler une plainte, formuler une demande et qu'il y ait un cheminement de cette demande-là.

Il faut qu'il y ait des amendements. Il faut que le projet de loi, Mme la Présidente, qui comporte, j'y vais de mémoire, 15 articles... le projet de loi comporte 15 articles, je pense qu'il devra faire l'objet de plusieurs amendements. On est pour le principe, mais il va falloir le bonifier.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Le projet de loi, puis je n'en fais pas le reproche à la ministre, elle l'a déposé en décembre 2019, le projet de loi prévoit le délai raisonnable pour répondre à une plainte de 45 jours. Quand, les personnes qui nous écoutent à la maison, on vous dit : Quelqu'un qui fait face à un risque, à un danger, à un service qui n'est pas là, à une qualité de services qui n'est pas là, dans le contexte de la COVID... Puis on n'est pas sortis... on n'en sera pas sortis tant qu'il n'y aura pas de vaccin, point de vue mondial puis au Québec, mais il faudra voir comment le vaccin va se déployer. Quand on sera rendus là, on fera le débat. Puis tout le monde, on prend pour acquis qu'au départ, Mme la Présidente, ils sont de bonne foi, mais la qualité de services doit faire l'objet d'évaluations, d'examens, doit pouvoir faire l'objet de plaintes.

Je dis «plainte», encore une fois, mais c'est la façon dont le projet de loi le verbalise. Peut-être qu'il y aurait lieu, puis je pense tout haut, Mme la Présidente, de faire en sorte qu'il y ait des demandes qui soient exprimées. Oui, on peut dire que c'est une plainte, mais, vous savez, les comités d'usagers qui sont venus témoigner, ils sont venus dire qu'il y a encore une réticence aujourd'hui pour des gens, notamment dans nos foyers pour personnes âgées, dans nos RPA, dans nos CHSLD, il y a encore une réticence pour les gens de se plaindre. Puis on le sait, Mme la Présidente, lever la main puis dire : Moi, je me plains, ça prend un minimum, je vous dirais, de confiance. Ça prend, puis le mot est peut-être mal choisi, je dirais le courage de le faire. Mais il faut reconnaître, nous, législateurs, que, pour plusieurs, ce courage-là... Certains pourraient dire : Bien, ce n'est pas un gros courage, plains-toi, mais, pour certains, ils ne voudront pas le faire. Ils ne vont pas se plaindre parce que, pour dire à une personne : Tu as déposé une plainte, dans la perception populaire, dans la perception, pour plusieurs personnes, ah! bien là je ne vais pas me plaindre. Les gens qui sont autour de moi, qui prennent soin de moi, moi, je vais aller me plaindre d'eux? Comment ils vont réagir? Moi, est-ce que je suis justifié de faire une plainte? C'est-u moi qui a tort? Est-ce que j'ai mal perçu? Et ainsi de suite. Il y a encore, bref, Mme la Présidente, beaucoup de réticences, beaucoup de réticences à déposer une plainte, à ouvrir un dossier, à communiquer avec, ce qui serait le cas, un commissaire aux plaintes.

Autre élément qui a été soulevé durant les auditions, c'est l'indépendance du commissaire aux plaintes, et ça, c'est directement relié à la capacité, je vous dirais, d'une personne de porter plainte, à savoir est-ce que la personne a pleinement confiance au processus. On parle de quoi? On parle de confidentialité puis on parle d'une évaluation qui respecte cette confidentialité-là, qui ne va pas venir altérer la qualité de service que vous avez déjà, et un processus qui ne sera pas long, lourd et inutilement, je vous dirais, compliqué.

Je reviens sur le délai de 45 jours. Ça a fait partie de plusieurs commentaires. Il y a des comités d'usagers, Mme la Présidente, qui sont venus proposer notamment, et certaines personnes, notamment 15 jours. Normalement, un commissaire aux plaintes devrait faire en sorte de rendre sa décision dans un délai moindre que 45 jours. Je le sais que c'est dans la première mouture de ce qui était, à l'époque, le projet de loi n° 115, qui avait adopté, à l'époque, sous la plume de la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation, notre actuelle collègue des Mille-Îles, qui était ministre, qui avait déposé le projet de loi n° 115, Mme la Présidente. Là, le projet de loi n° 52 vient amender le projet de loi n° 115.

Le projet de loi n° 115 avait été adopté unanimement, 111 députés pour, zéro contre, zéro abstention, avait été adopté le 30 mai 2017. C'était la première fois au Québec, 30 mai 2017, un peu moins de deux ans avant notre pandémie, décret d'état d'urgence le vendredi 13 mars dernier, un peu moins de deux ans avant la pandémie, dans un contexte, je vous dirais, où il n'y avait pas de crise, un contexte de normalité, sans crise sociale, à savoir c'était une première au Québec d'avoir une loi pour laquelle nous avions... à l'intérieur de laquelle, dans le titre, on avait «maltraitance», «aîné», «personne majeure en situation de vulnérabilité». C'était la première fois où nous avions une loi qui s'intitulait Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Ça, notamment, pas exclusivement mais notamment, c'est nos aînés. Ça, c'est nos aînés en CHSLD, notamment.

Près de 4 000 décès depuis la COVID. Les gens qui sont décédés, ils sont décédés, Mme la Présidente. C'est une perte énorme. Je pense, sans s'accabler inutilement, que socialement c'est un échec. Il faut le reconnaître. On n'en parlera jamais trop, Mme la Présidente. C'est un échec collectif.

• (12 h 40) •

Nous avons devant nous une loi qui nous permet d'amender notamment cette première mouture là du 30 mai 2017 qui faisait en sorte que la maltraitance, ça va faire. «Maltraitance», je le sais, ça induit une certaine intention de nuire, une mauvaise foi, mais la maltraitance, ce n'est pas exclusivement avec l'intention de nuire, Mme la Présidente. Puis une personne qui décède par manque de soins, c'est l'expression ultime d'une maltraitance. C'est l'expression d'une société qui, malheureusement, a vécu un échec.

Encore aujourd'hui, Mme la Présidente, on n'est pas sortis de l'auberge, tant qu'il n'y aura pas de vaccin, tant qu'on n'aura pas, justement, fait en sorte que les soins soient octroyés à nos aînés, les femmes, les hommes qui ont bâti le Québec, faire en sorte que les soins soient là au rendez-vous. Bien, ça, Mme la Présidente, nous serons toujours mis au défi, socialement, d'être à la hauteur des soins que nous leur devons. Et, ce défi-là, aujourd'hui, là, je ne pense pas qu'on peut se dire : Oui, on l'a à 100 %. Je ne pense pas.

On voit les chiffres. À tous les jours, Mme la Présidente, à tous les jours vous le faites, tout le monde le fait... À tous les jours qu'est-ce qu'on fait? On attend vers 10 heures, 10 h 30, 11 heures pour voir quel est notre bulletin social au niveau des cas de la COVID. Ça, ça a un impact. On regarde la ligne des décès également. Ça, ça a un impact. Les décès, il faut les déplorer. Il y a des gens également, Mme la Présidente, qui, aujourd'hui, ont une qualité de services qui n'est peut-être pas là.

Puis c'est ça, mon point, je nous invite à prendre l'occasion qui est devant nous. Vous le savez, comme législateurs... On dit qu'on a le crayon du législateur, puis nous, on écrit des lois, puis tout ça. Il y a des semaines où on n'a pas de projet de loi devant nous, d'ouvert, qui vise à renforcer les régimes d'évaluation des plaintes dans le réseau de santé et services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Donc, au niveau de la confiance du commissaire aux plaintes, ça, il faut travailler là-dessus. Il relèverait du C.A. des CIUSSS. Il y en a qui ont levé la main, notamment des comités d'usagers, puis ils ont dit : Il ne peut pas relever de la partie patronale — je vais dire ça comme ça — il ne peut pas relever... il ne peut pas être dans les mêmes bureaux. Ça a été dit, ça. Il ne peut pas être dans les mêmes bureaux, porte à côté, P.D.G. du CIUSSS. Lui, commissaire aux plaintes, qui doit enquêter sur la qualité de services du CIUSSS, il ne peut pas avoir le même bureau, il ne peut pas avoir la même imprimante, il ne peut pas avoir les mêmes lignes téléphoniques, parce qu'il faut lui donner l'indépendance.

Vous allez me dire : Mais il l'a, dans les faits. Il peut l'avoir dans les faits, mais il faut qu'il l'ait plus que dans les faits, il faut qu'il l'ait dans les perceptions, parce que notre aîné, homme ou femme, qui dit : Bien, moi, oui, je vais porter plainte... puis j'ai parlé de la lourdeur de cette expression-là, porter plainte. Il y en a qui ne porteront jamais plainte, Mme la Présidente. On en connaît, là, ils ne se plaindront jamais de leur vie puis ils ne veulent pas être perçus comme des plaignards. Mais ils ont droit à un service puis probablement qu'ils n'ont pas la qualité de services. Il faut qu'ils aient une voix. Alors, l'indépendance du commissaire qui va faire enquête.

Si on vous dit : Bien, vous allez avoir la réponse dans un mois et demi — 45 jours, c'est un mois et demi — dans l'imaginaire populaire, un mois et demi, là, ce n'est pas demain matin, ce n'est pas la semaine prochaine, ce n'est même pas d'ici la fin du mois. Alors, ça, il faut travailler là-dessus, Mme la Présidente.

Il faut également travailler, Mme la Présidente, pour s'assurer que, dans le suivi qui va être fait des plaintes... il y a des personnes qui ne peuvent pas porter plainte eux-mêmes, soit parce qu'ils sont limités intellectuellement ou limités au niveau de la parole, Mme la Présidente, s'assurer qu'il y ait d'autres personnes de leur environnement qui puissent porter plainte.

Il y avait le débat, également : Est-ce que les employés peuvent porter plainte à l'interne? Protéger les lanceurs d'alerte, il y en a encore des gens aujourd'hui, Mme la Présidente, qui, et ça a été dit... Parce qu'on a vécu, depuis mai, 30 mai 2017, dépôt du projet de loi, décembre 2019, on a vécu sous le régime de la loi n° 115. Et des gens en ont témoigné, on n'est pas encore rendus à livrer toutes les espérances que le projet de loi n° 115 avait fait naître.

Là, on arrive avec le projet n° 52 qui amende 115 puis qui parle d'un processus de traitement des plaintes quant à la qualité des services qui sont octroyés. Il faut prendre, Mme la Présidente, le temps de faire le travail, d'élargir. C'est un pas dans la bonne direction. On va être pour le principe, mais il faut élargir, il faut se questionner. Et les auditions nous auront permis de reconnaître que, écoutez, presque la quasi-unanimité est en faveur du principe du projet de loi, mais beaucoup, beaucoup de suggestions ont été faites.

Donc, au niveau de l'indépendance du commissaire aux plaintes, au niveau du délai de traitement, nous en avons également parlé, Mme la Présidente, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi, comme législateurs, parler de la qualité même des services offerts aux aînés et leur protection? Est-ce qu'on ne pourrait pas élargir le débat, prendre, je vous dirais, prétexte, dans le sens le plus noble du terme, saisir l'occasion, devrais-je dire, pour parler de la qualité des services offerts? Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi prendre l'occasion, saisir l'occasion de ce débat-là pour parler du nombre de places, d'accessibilité aux places?

Alors, ça participe, Mme la Présidente, de tout ce que soulève comme questionnements, comme défis mais, je vous dirais, comme opportunités de faire avancer le Québec. Puis, quand on dit faire avancer le Québec, Mme la Présidente, de façon bien, bien simple, c'est de faire en sorte que nos aînés qui ont bâti ce pays-là, qui ont bâti le Québec, qui ont bâti le Canada, faire en sorte que nos aînés, on les aime, on les respecte suffisamment, Mme la Présidente, pour s'assurer que la qualité de services soit là. Oui, il y a un processus de plainte, si ça ne va pas bien, mais, en amont, est-ce qu'on peut travailler sur la qualité des services, disponibilités des places, qualité de services qui sont offerts à toutes ces personnes qui, bien souvent, sont des personnes... pas exclusivement, parce que je ne veux pas faire de rapprochement, puis c'est important de le dire, parce que ce n'est pas... La vulnérabilité n'est pas le corollaire de l'âge, Mme la Présidente. Ce n'est pas que vous avez 60, 70, 80, 90 ans, 100 ans que vous êtes nécessairement vulnérable, il faut briser cette idée reçue là. Mais, dans bien des cas, à un certain âge, Mme la Présidente, il y a un élément de vulnérabilité. Et ça, c'est notre responsabilité de faire en sorte que ces personnes, en amont, avant de dire : Bien, regarde, si ça ne fait pas, plains-toi, il y en a une bonne gang qui ne le feront pas... bien, s'assurer qu'en amont on puisse leur offrir des services de qualité.

Alors, c'est le défi auquel nous invitait la ministre en décembre 2019. C'est la réalité qui nous rattrape aujourd'hui. C'est l'occasion que nous devons saisir, puis c'est la main tendue que nous offrons au gouvernement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et maintenant je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

D'emblée, Mme la Présidente, je veux féliciter tous mes collègues qui se sont levés pour parler des principes à l'intérieur du projet de loi n° 52, étant donné que, c'est sûr, on parle d'un impact important sur la vie de nos aînés, le processus de plainte pour nos aînés, mais, Mme la Présidente, je veux soulever que je pense que, tellement qu'ils ont parlé en bien puis ils ont vraiment élaboré tout ce qui est important en ce qui concerne comment on peut protéger nos aînés, il faut parler aussi des personnes handicapées.

On oublie souvent que les personnes handicapées résident aussi dans le réseau de CHSLD, que ce soit privé, public, dans les ressources intermédiaires, les ressources type familial, les CHSLD conventionnés, ainsi que les CHSLD non conventionnés, et dans le réseau public. Alors, en leur nom, je vais quand même faire la table un peu pour eux en ce qui concerne le projet de loi n° 52.

J'ai eu aussi le plaisir d'entendre tous les intervenants, incluant notre ministre, qui a utilisé le mot «unanimité». Puis, oui, je constate que la majorité des personnes qui sont venues vraiment alimenter notre réflexion en ce qui concerne ce projet de loi qui est très important, malgré que ce n'est pas un gros projet de loi, ce n'est pas un mammouth, mais ça nous amène à avoir une réflexion de comment que nous pouvons prendre soin des personnes qui sont les plus vulnérables. Mais, parce que c'est unanime, ça ne veut pas dire que les gens sont en accord avec ce qui est présentement à l'intérieur du projet de loi. J'ai aussi entendu des collègues qui ont utilisé les mots «mince», «superficiel», «zone grise».

Et je pense que ça a été ma collègue la députée de Fabre qui a vraiment amené une image qui m'a frappée — puis c'est vrai, on ne peut pas être contre la vertu — d'un verre d'eau devant un feu de forêt. C'est bien, on est là, mais ce n'est pas assez. Il faut vraiment aller plus loin à l'intérieur de ce projet de loi, parce qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui va assurer la qualité des services aux personnes handicapées et aux aînés et leur protection. Puis ça laisse à côté l'essentiel, l'essentiel qui est la qualité de service.

• (12 h 50) •

Alors, pour moi, c'est sûr, je veux parler un peu des définitions qui sont manquantes pour moi. Puis je veux aussi remercier tous les groupes qui sont venus témoigner, parce que je pense que ce qu'ils ont partagé avec nous, c'était tellement riche en information, surtout les comités utilisateurs qui nous ont partagé de leur expérience puis comment nous pouvons bonifier ce projet de loi. Puis, entre autres, il faut vraiment établir la définition de c'est quoi, un établissement privé, parce que c'est manquant à l'intérieur de ce projet de loi. Ce n'est pas défini, puis il faut aller plus loin. Il faut élaborer ça comprend quoi, que ce soit les établissements privés, incluant les CHSLD conventionnés. Il y a eu des groupes qui ont dit que peut-être nous ne devrions pas faire partie de ces groupes-là. Il faut avoir ce débat, puis je vais parler plus loin par rapport à ce qui préoccupe par rapport à ça. Les résidences privées, on ne parle pas des résidences intermédiaires, des résidences type familial, puis ça, ça me préoccupe énormément, parce que c'est sûr, ça, c'est des places où habituellement les personnes qui sont handicapées, elles résident. Alors, il faut penser à ça.

L'indépendance du commissaire, on a tous parlé de nos préoccupations par rapport à ceci. Je pense que la ministre est à l'écoute de ceci. Je sais aussi, elle a mentionné dans ses commentaires, parce que ça n'apparaît pas actuellement dans le projet de loi dans son état actuel, le commissaire-conseil, c'est... Il faut aussi aller plus loin à identifier qu'est-ce que ça veut dire, l'indépendance. Mon collègue le député de LaFontaine vient de vraiment faire un bel exposé de qu'est-ce que les groupes nous ont dit. Écoute, on ne peut pas avoir cette personne-là qui a son bureau à côté du D.G. du CIUSSS. Dans mon estime, ça ne peut pas être un employé du CIUSSS. C'est sûr, ça, ce n'est pas de l'indépendance en ce qui concerne cette personne-là, c'est un conflit d'intérêts. Ça ne représente pas ce qui est de la neutralité de cette personne, puis c'est tellement important, Mme la Présidente. Puis c'est important parce qu'il y a plusieurs personnes qui siègent au sein des comités d'usagers qui nous ont dit ils ont peur des représailles. Ils ont peur que cette personne-là, à cause d'un manque d'indépendance, ne sera pas là en leur nom.

Puis je vais faire un parallèle avec le réseau de l'éducation, Mme la Présidente, parce que, vous me connaissez, c'est un réseau qui me tient énormément à coeur. Puis, quand l'ancien gouvernement avait mis en place les modifications par rapport au commissaire, dans le fond, pour les plaintes, le protecteur de l'élève, il y a eu un débat ici, dans ce salon bleu, par rapport à l'indépendance de cette personne-là. Puis ce qui est intéressant, c'est que même le gouvernement, la CAQ, dans ce moment-là, quand ils étaient à l'opposition, ils étaient contre que le protecteur de l'élève soit quelqu'un qui est payé par la commission scolaire, qui aurait été un employé de la commission scolaire. Alors, je trouve ça intéressant qu'on est revenu avec à peu près les mêmes propos dont lesquels eux, ils étaient contre à ce moment-là, mais ils sont reproduits dans un autre projet de loi. Donc, on va avoir un débat avec eux sur l'autre côté de la table pour défendre ce qu'ils étaient contre dans le passé.

Malgré tout ça, je comprends que c'est complexe. C'est complexe quand on parle de comment qu'on va avoir quelqu'un qui va être indépendant comme commissaire aux plaintes. Alors, dans le réseau de l'éducation, pour le protecteur de l'élève, ce qui a été mis en place puis adopté, c'est que cette personne-là, ce serait quelqu'un qui est engagé, genre, à contrat, à l'externe. Il faut que ce soit un avocat, quelqu'un qui a vraiment les compétences pour être à l'écoute des deux bords, de la personne qui a subi de la maltraitance puis veut porter plainte, puis aussi en ce qui concerne le groupe qui doit faire soit des réparations ou s'expliquer de pourquoi, comment, et trouver un juste milieu.

Ils sont payés à contrat, c'est vraiment quelqu'un à l'externe. Ils n'ont pas un courriel qui est rendu avec... qui fait le lien avec le réseau public. Ils sont à part. Ils sont payés à contrat, puis je trouve que c'est un compromis qui est très intéressant. Ils sont nommés par le conseil, mais il y a les parents qui siègent en cette nomination, ils votent sur la nomination. Alors, il y a un sens d'indépendance puis aussi une collective des gens qui participent dans ça va être qui qui va être là pour représenter les personnes qui sont les plus vulnérables dans le réseau de l'éducation.

Alors, je propose qu'on peut faire quelque chose qui est peut-être similaire. J'ai hâte à participer dans l'étude détaillée, Mme la Présidente, parce que je pense qu'on a beaucoup de choses dans lesquelles nous pouvons discuter à ce sujet-là. Puis pourquoi ne pas penser... Est-ce qu'on peut penser, par exemple, que le commissaire ne sera pas la personne... ils vont relever au Protecteur du citoyen, par exemple? Est-ce que ça, ça peut nous amener un sens d'indépendance qui va soulager les personnes qui vont peut-être porter plainte?

Le problème que nous avons — et le temps file, Mme la Présidente — c'est la peur des représailles. Si vous me donnez, peut-être, les quatre dernières minutes, je veux vraiment en parler au nom des utilisateurs. Je me suis déjà levée en Chambre, Mme la Présidente, pour faire un exposé d'Electra, la femme autiste sévère qui vit dans un CHSLD conventionné, qui a été filmée pendant qu'elle était sur la toilette toute nue. La famille a tout fait pour faire une exposition de qu'est-ce qui se passe comme maltraitance. Ils étaient outrés. Moi aussi, je suis toujours outrée de cette problématique-là. Pourquoi? Parce que ce n'était pas le seul cas. J'ai parlé avec plein d'autres familles qu'eux aussi, ils voulaient porter plainte, mais ils avaient peur. They were scared. Scared to raise their voice, scared to say that there is a problem, scared because they were fearful that somebody would come back to them. Qu'ils vont perdre leur place, qu'il y aura plus de maltraitance qui aurait été subie, parce qu'ils ne sont pas là 24 heures sur 24, ils ne peuvent pas surveiller. C'est une ressource tellement précieuse puis tellement en manque actuellement qu'ils ont peur de dénoncer, mais il faut trouver une façon pour eux d'avoir une place où ils se sentent sécures, où ils se sentent vraiment protégés. Alors, l'indépendance du commissaire, je ne peux pas dire comment que c'est important d'avoir ceci.

These people need to be protected. They need to make sure that somebody out there has their back, so that things that happened to Electra don't keep happening, because they're not alone. And that's happening under the radar, on more than one occasion. It's something that absolutely needs to be stopped, and it's not normal that you have to go to the media, and it's not normal that you should be scared to say that there's something wrong, because, honestly, if there's something wrong for you, there's probably something wrong for five or six other people, and so we need to do something about it.

Ça fait que, quand on parle, aussi, de la façon que les gens vont déposer leur plainte ou quand ils vont intervenir, tu sais, je cite, Mme la Présidente, l'Office des personnes handicapées du Québec, il faut adapter la procédure d'examen des plaintes aux personnes handicapées. Pourquoi? Parce que souvent, ces personnes-là ont besoin d'avoir un accompagnement. Dans le projet de loi, c'est écrit qu'il faut l'afficher, que vous avez des droits, puis voici comment vous pouvez vous rendre en communication avec le commissaire aux plaintes, mais il y a plein de personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle qui ne vont pas voir ceci, en ne pas mentionnant les personnes qui sont aveugles. Il faut trouver autres manières pour accompagner ces personnes-là pour que ce soit clair, pour que ce soit éthique et facile pour les familles de voir qu'est-ce qu'ils sont leurs droits puis comment qu'il peut s'en... to take advantage of them, of their rights. C'est important, Mme la Présidente. Il faut mettre ces adaptations en place.

Puis mon collègue a aussi élaboré sur les délais de traitement des plaintes. Si c'était votre mère, votre père, votre enfant, un jour, c'est trop long. Un jour, c'est trop long quand on sait qu'il y a quelqu'un, un de nos proches, quelqu'un que nous aimons, qui sont en difficulté, qui sont sujets de maltraitance. Puis je comprends que c'est complexe, Mme la Présidente, puis je peux imaginer qu'il y a des plaintes qui peuvent prendre jusqu'à 45 jours, mais il faut qu'on travaille à l'intérieur de ceci pour raccourcir ce temps, pour que ce soit traité rapidement.

Oui, la Fédération québécoise de l'autisme, eux, ils ont suggéré 15 jours. J'appuie cette suggestion. J'appuie l'idée que nous devons rentrer à l'intérieur, dans les détails, en ce qui concerne ce projet de loi pour le bonifier, pour protéger les droits de ces personnes qui sont vulnérables parce qu'ils ont besoin de nous. Puis en temps de pandémie, avec tout ce que nous savions, avec tous les décès, avec tout ce qui était un exposé de qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans notre réseau, c'est le temps de mettre en place ces corrections. C'est le temps de parler au nom de ces personnes.

Rapidement, Mme la Présidente, la Société québécoise de la déficience intellectuelle, eux aussi, ils l'ont soulevé, il y a des problématiques par rapport aux ressources. Qu'allons-nous faire? Si on va faire ces modifications-là, est-ce que le réseau est prêt? Est-ce qu'il y a des ressources qui vont être mises à côté? Comment ça va fonctionner? Ou est-ce qu'on est en train de faire des promesses bidon? Est-ce que nous sommes en train de faire des choses, puis il n'y aura pas ce qui est nécessaire pour supporter les changements que nous allons mettre en place, si jamais on a un accord pour bonifier et pour mettre de la viande dans ce projet de loi?

En parlant des comités aussi des usagers du réseau, est-ce que, eux, ils vont avoir leur pleine place en ce qui concerne maintenant le commissaire aux plaintes? Comment que, eux, ils vont participer à bonifier? Est-ce qu'ils vont faire partie du processus pour l'engager, pour la nomination? Est-ce qu'ils vont faire partie du processus de consultation à l'intérieur de ce qu'on espère va être 15 jours? Et ça, Mme la Présidente, je ne mentionne même pas le Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. C'est une ressource qui est précieuse et importante. Plein de monde ne savent pas qu'il existe actuellement. Quand je parle de cette ressource-là, Mme la Présidente, il y a plein de personnes qui disent : Quoi? C'est quoi, ça? Il faut faire la promotion de ce que nous faisions pour protéger les handicapés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez terminé votre intervention?

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir. Alors, nous reprenons les travaux de l'Assemblée.

L'Assemblée poursuit ses débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Est-ce que nous avions terminé les interventions? Alors, nous allons mettre aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 52.

Il manque un leader. Alors, nous allons suspendre pour 10 minutes, le temps de laisser le leader prendre place.

Alors, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 7)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons les travaux.

Mise aux voix

Nous en étions à la mise aux voix du projet de loi n° 52. Alors, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes pour le principe du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, suivis des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Oui. Alors, de notre côté, ici, c'est pour. Et par la suite je déposerais aussi le vote des deux députés indépendants.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vais vous rappeler pour...

M. Schneeberger : Ah! O.K.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Zanetti : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour le député de Chomedey : Pour. Et la députée de Marie-Victorin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 52 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, M. le leader, nous indiquer la suite des travaux.

M. Schneeberger : Pour la suite de nos travaux, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 10 du feuilleton.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, j'oubliais une petite étape, là. Nous allons faire la mise aux voix pour le renvoi. Alors, nous allons procéder de la même façon. Alors, M. le leader du gouvernement, évidemment?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Jean-Lesage, en remplacement du leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Zanetti : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

• (15 h 10) •

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 10 du feuilleton.

Projet de loi n° 53

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 10 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit. Y a-t-il des interventions? Ah! M. le député de Blainville, la parole est à vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, évidemment, au nom de mes collègues, et surtout du ministre des Finances, de proposer le principe du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation de crédit, projet de loi qui a été rédigé dans la foulée des fuites chez Desjardins, comme tout le monde le sait.

Évidemment, la stratégie de notre gouvernement ne repose pas uniquement sur ce projet de loi. Le projet de loi, entre autres, n° 64 a été déposé par notre collègue ministre de la Justice le 12 juin dernier, qui prévoit notamment diverses dispositions afin de renforcer la notion de consentement et la confidentialité des données. Il y a une politique, aussi, gouvernementale en matière de cybersécurité, déposée par notre collègue le député de La Peltrie le 17 mars dernier, qui prévoit également, notamment, la création d'une identité numérique à chaque citoyen.

Le projet de loi n° 53 resserre l'encadrement des agences de crédit en créant un régime spécifique, régime administré par l'Autorité des marchés financiers, l'AMF, qui désignera les agences de crédit comme des agents d'évaluation de crédit. Jusqu'ici, il n'y avait pas d'encadrement spécifique pour les agents d'évaluation de crédit, simplement des agents de renseignements personnels, un peu... c'était ça, le rôle des agences de crédit. Ce régime s'ajoute donc au régime administré par la Commission de l'accès à l'information. Les agents d'évaluation de crédit jouent un rôle crucial dans le secteur financier, évidemment commercent avec les institutions financières et les banques. Leurs actions peuvent avoir des effets importants sur la réputation et ultimement sur la solvabilité des institutions financières.

Évidemment, il faut comprendre que les agences de crédit, ce n'est pas juste... on subit les agences de crédit. Évidemment, on voit les fuites ou les vols de renseignements personnels via les agences ou via les institutions financières. Mais les agences de crédit sont très importantes dans la vie de chacun des citoyens. Citoyens et citoyennes qui nous écoutent, là, sachez que vous êtes... la minute où vous faites une demande de crédit, bien, évidemment, votre nom est inscrit chez les agences de crédit. C'est eux qui ont la charge de vous évaluer. Évidemment, ils colligent vos renseignements personnels et les renseignements personnels de tous les Québécois et les Québécoises. Donc, leurs actions peuvent avoir des effets importants sur la réputation et ultimement sur la solvabilité des institutions financières.

Évidemment, pourquoi? Parce que, vous comprenez, ce projet garantit l'accès aux Québécois à trois mesures de protection, soit le gel de sécurité, donc, qui permet au consommateur d'empêcher que les informations contenues à son dossier de crédit soient utilisées pour l'octroi de nouveau crédit. Donc, ce projet de loi là va permettre ça.

Donc, un citoyen, une citoyenne, un Québécois, une Québécoise qui ne voudra pas que son dossier de crédit soit utilisé pour du crédit tout simplement pourra s'inscrire et dire : Je ne veux pas qu'il y ait des demandes, empêcher toute information contenue au dossier de crédit. Donc, évidemment, s'il n'y a pas d'information qui est colligée ou fournie par les agences de crédit, bien, il n'y aura pas de crédit, parce qu'évidemment toutes les institutions financières, toutes les... je vous dirais, peu importe, là, que ce soient les sociétés automobiles qui font du financement, ou peu importe, toutes les entreprises qui offrent du crédit, bien, font des demandes de crédit auprès des bureaux de crédit pour savoir si vous êtes solvable. Donc, si vous dites : Je veux empêcher que des informations soient fournies à toute agence, corporation de crédit, bien, évidemment il n'y en aura pas, puis vous n'aurez pas de crédit, tout simplement. C'est une bonne façon pour vous, si vous le souhaitez, de ne pas avoir de crédit ou que personne ne fasse de demande de crédit sous votre nom.

La note explicative, évidemment, permet au consommateur d'exposer sa version des faits lorsqu'il est en désaccord concernant un élément de son dossier de crédit. Donc, évidemment, je suggère aux Québécoises, aux Québécois... Parce que les agences de crédit sont obligées de vous fournir le dossier de crédit. Donc, vous pouvez aller regarder, demander votre dossier de crédit. Puis je sais qu'il y a des gens qui paient des agences. Vous n'avez pas besoin de faire ça, là, vous êtes capables de faire ça vous-mêmes. Là, vous faites... vous demandez votre dossier de crédit, puis, s'il y a quelque chose qui ne fait pas votre affaire, bien, vous pourrez exposer. Donc, évidemment, là, ça permettra puis ça obligera d'être capable d'avoir des notes explicatives. Si jamais vous n'êtes pas satisfait, bien, ça obligera, là... Parce que, là, on peut faire la demande, présentement on peut faire la demande pour faire corriger l'information, mais les agences de crédit ne sont pas obligées d'écouter vos commentaires présentement. Avec le nouveau projet de loi, vous pourrez les obliger à mettre les explications. Donc, voici pourquoi il y a telle inscription sur mon dossier de crédit, puis les personnes qui ont de bonnes explications, bien, vous les indiquez, puis il y aura une obligation de le faire.

L'alerte de sécurité obligera les utilisateurs des dossiers de crédit à prendre des mesures additionnelles pour vérifier l'identité du consommateur, donc une obligation d'alerte de sécurité. Présentement, là, si vous prenez le cas de Desjardins, pour ceux qui sont clients Desjardins, dont j'en suis, là, qui ont fait partie de... donc, si vous vous êtes inscrits, bien, automatiquement, vous êtes inscrits chez Equifax, puis il y a une alerte de sécurité qu'Equifax vous envoie. Maintenant, les agences de crédit, avec ce projet de loi là, seront obligées de vous envoyer des alertes de sécurité.

Ça, c'est important parce que, l'alerte de sécurité, qu'est-ce que ça vous donne, pour ceux, comme je vous dis, qui êtes comme moi chez Desjardins? Bien, vous cliquez sur l'alerte de sécurité, puis ça explique pourquoi une institution, ou une banque, une caisse populaire, ou un prêteur a fait une demande de renseignements sur votre dossier, ne serait-ce que... Tu sais, souvent, ce qui va arriver, les compagnies de carte de crédit vont rafraîchir les informations sur votre dossier, puis il va y avoir une alerte comme quoi que telle compagnie de crédit, avec tel numéro de téléphone, a fait une demande sur votre dossier. Ça fait que vous êtes capable de voir si c'est une nouvelle demande ou si c'est juste faire une mise à jour de vos dossiers puis de vos renseignements.

Donc, ça, présentement, ceux qui sont inscrits puis qui paient, parce qu'il y a ceux qui sont... parce que Desjardins fournit puis paie les informations, mais vous pouviez vous inscrire aux agences de crédit, Equifax et TransUnion au Québec, puis payer pour avoir les alertes. Mais maintenant il y aura une obligation pour ces compagnies-là de vous faire les alertes.

Le projet permettra aussi de garantir au consommateur d'avoir accès à une cote de crédit. Donc, évidemment, ça, c'est toujours compliqué parce qu'il n'y a pas juste le fait que vous ayez un dossier de crédit, c'est qu'en plus ces compagnies-là vous donnent une cote de crédit, O.K.? Et ça, la cote de crédit, bien, c'est important que vous le sachiez. L'obligation, maintenant, selon la loi, bien, ils seront obligés de vous donner votre cote de crédit, puis vous seriez capable de regarder, puis peut-être travailler, puis avoir des orientations, puis être capable de voir comment on peut faire pour améliorer sa cote de crédit si jamais on en a besoin parce qu'on veut du crédit là ou plus tard.

D'introduire des exigences relatives aux pratiques commerciales obligera notamment les agences d'évaluation de crédit à établir un régime de traitement des plaintes et permettra à l'AMF d'en faire le suivi. Parce que, maintenant, vous avez le droit de faire une plainte, vous avez le droit de demander votre dossier de crédit présentement, mais ce n'est pas suivi par l'AMF. Donc, c'est important que ce soit... Parce que c'est sûr que ce n'est pas pour rien qu'il y a des compagnies qui se sont spécialisées dans le redressement de crédit. Vous pouvez payer quelqu'un pour être capable de mettre à jour ou corriger votre dossier de crédit. Ce n'est pas normal, là, qu'on soit obligé de payer parce qu'à quelque part on n'est pas satisfait de ce qui est contenu dans notre dossier de crédit. Donc, inévitablement, cette exigence-là, donc, il y aura un traitement des plaintes, puis ça va être suivi par l'AMF. Donc, je fais une plainte puis je n'ai pas eu de réponse, bien, à ce moment-là, l'AMF pourrait dire : Pourquoi on ne s'occupe pas du dossier de monsieur, madame?, et tout ça. Donc, c'est une bonne façon d'encadrer.

D'introduire des exigences relatives aux pratiques de gestion permettra notamment à l'AMF de créer, par règlement, des exigences spécifiques reliées à la capacité opérationnelle des agents. Donc, ça, c'est important parce que, là, évidemment, avec la recrudescence de vols d'identité, et tout ça, puis il y a même eu des compagnies de... disons, des agences de crédit qui se sont vu faire voler des informations, donc, il faut qu'il y ait des obligations à la capacité opérationnelle. Donc, c'est-à-dire que, si l'agence de crédit n'est pas capable, là, bien, il faut qu'il... il faudra qu'il y ait le personnel nécessaire pour être capable de répondre dans le temps requis. Puis ça, ça prend quelqu'un pour les surveiller. Présentement, il n'y a pas personne, donc là ils seront surveillés par l'AMF.

D'introduire un régime de sanctions administratives pécuniaires... Parce qu'évidemment, si jamais ils ne respectent pas... C'est toujours la carotte et le bâton. C'est bien le fun de dire : Il y aura ça, mais, s'ils ne respectent pas puis ils ne s'obligent pas à avoir de meilleures pratiques, bien, il faudra qu'il y ait des amendes en conséquence. Puis, évidemment, souvent, l'argent, elle parle puis ça fait mal, puis, quand ça fait mal avec l'argent, bien là, habituellement, on corrige la situation.

De donner au gouvernement le pouvoir de limiter par règlement la tarification applicable aux services offerts par les agents. Comme je vous le disais, présentement on peut payer pour avoir une information, puis je ne le sais pas, là, je n'ai pas vérifié dernièrement, là, mais c'étaient des sommes assez importantes, là, puis, bien, dans les trentaines de dollars par mois pour être capable d'avoir le suivi de ton dossier, là. Mais ça, c'est des sommes importantes, là, pour un citoyen, là, être capable de dire : Je suis obligé de payer. Donc là, il y a une obligation, un régime de... c'est-à-dire, il y a une limitation par règlement, c'est-à-dire que le gouvernement pourra légiférer pour dire : Écoute, tu ne peux pas charger plus que tant pour être capable de demander... pour offrir le service d'agence de crédit.

• (15 h 20) •

L'objectif est que le Québec devient un chef de file en matière de protection des données personnelles. L'adoption du projet de loi n° 53 est un grand pas dans cette direction. Donc, évidemment, vous avez compris que l'objectif, c'est de protéger les citoyens du Québec, et je pense qu'il est temps. Et, compte tenu que le Québec sera un chef de file... Je pense qu'on est chef de file dans beaucoup de choses au Québec, c'est une de nos forces, hein, évidemment, comme société. La société québécoise est une société bâtie sur des jeunes, sur des entreprises, des PME. Tu sais, c'est comme ça que le Québec s'est bâti. Ce n'est pas pour rien que Desjardins, qui était une coopérative, est probablement un des mouvements les plus importants, mais c'est quand même une coopérative qui... c'est unique au Canada. Le reste, c'est un réseau bancaire. Ça a été créé au Québec, c'est comme ça parce qu'on a été les premiers à essayer de se mettre ensemble pour être capables... Donc, évidemment, soyons chefs de file dans la protection des renseignements personnels puis des orientations qu'on donne aux agences de crédit.

Donc, le projet de loi n° 53, vous avez compris, ce projet de loi sur les agents d'évaluation de crédit, ça a été rédigé dans la foulée des suites de chez Desjardins. La stratégie du gouvernement ne repose pas exclusivement, comme je vous disais, sur ce projet. Ce projet garantit aux Québécois l'accès à trois mesures de protection, et ça, évidemment, il faut comprendre le gel de sécurité, comme je vous disais, qui permet au consommateur d'empêcher que les informations contenues à son dossier soient utilisées pour l'octroi de notes de crédit, les fameuses notes explicatives, l'annexe de sécurité. Et évidemment ça permet aussi aux Québécois, aux Québécoises de dormir plus tranquille. Donc, quand on confie à l'AMF le soin de superviser tout ce secteur-là, donc, ça veut dire qu'il y a un chien de garde maintenant.

L'image qu'on lance aux Québécois, aux Québécoises... C'est triste, ce qui s'est passé chez Desjardins, c'est très triste, là, pour plusieurs Québécois, Québécoises, c'est une situation qu'on ne veut pas revivre. Donc, ce que le gouvernement du Québec essaie de faire, c'est de dire aux agences de crédit, à tout le système bancaire, qui travaillent au Québec : Il va y avoir une façon de se diriger, de se gouverner pour s'assurer de protéger les Québécois, les Québécoises et leurs informations personnelles. Donc, c'est un pas dans la bonne direction, comme chef de file, évidemment.

Donc, l'objectif que notre gouvernement veut, c'est d'aller de l'avant dans une protection accrue des renseignements personnels, d'essayer d'éviter que des situations comme on a vécu avec Desjardins se reproduisent au Québec, d'être un chef de file dans la protection des renseignements personnels. Comme je vous ai donné l'exemple, ça a déjà commencé en juin avec le projet de loi qui a été déposé par la ministre de la Justice. Notre collègue député de La Peltrie avec toutes ses mesures en cybersécurité, ça s'ajoute à ça. Donc, continuons d'être un chef de file dans ce domaine.

Puis, je demande évidemment à tous les collègues en cette Chambre et aussi aux collègues de l'opposition de voter avec le gouvernement pour permettre aux citoyens de dormir plus tranquille une fois que le projet de loi n° 53 sera adopté. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Blainville. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté l'intervention du député de Blainville. J'apprécie le député de Blainville. Je le connais de... On ne se connaît pas depuis longtemps, mais je connais sa carrière politique depuis longtemps. Je sais que c'est un député qui a beaucoup d'expérience. J'ai suivi sa carrière politique alors qu'il était député indépendantiste au Bloc québécois, avant que ce député se joigne à la Coalition avenir Québec. Donc, je n'ai rien contre le député, je l'apprécie bien. Je trouve ça particulier, par exemple, que le ministre des Finances ne soit pas celui qui prenne la parole pour exposer sa vision suite aux auditions de la Commission parlementaire des finances publiques. Ce n'est pas quelque chose qu'on voit à tous les jours, Mme la Présidente. En fait, c'est quelque chose qui est très rare. Je ne me souviens pas de la dernière fois que ça s'est produit. Et je vais vous expliquer pourquoi, Mme la Présidente, c'est important qu'on entende le ministre. En fait, peut-être que le leader parlementaire pourra nous confirmer que le ministre a l'intention de s'exprimer plus tard.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. Un appel au règlement, M. le leader?

M. Schneeberger : Mme la Présidente, premièrement, vous savez très bien qu'on n'a pas le droit de souligner la présence ou non d'un député en cette Chambre. Et puis, je veux dire, les députés ici présents ont tout à fait le droit de prendre la parole pour un dossier. Je pense que le député n'a pas besoin de le souligner et d'en faire, en tout cas, un procès ici. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader du gouvernement. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Je n'ai jamais utilisé le mot «absence». Le seul député qui vient de souligner l'absence du ministre des Finances, c'est le leader adjoint du gouvernement.

Mais, Mme la Présidente, je vais vous dire pourquoi c'est important qu'on entende le ministre parler de ce dossier-là. C'est parce que c'est lui qui a entendu les gens qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire. C'est lui qui était là. Le député de Blainville, je l'apprécie, je le répète, il n'était pas là. Je peux souligner non pas son absence à la Commission des finances publiques, mais le fait qu'il n'est pas membre de la Commission des finances publiques. Il y en a plusieurs, il y en a peut-être, des députés ici, qui y étaient, qui ont entendu. Mais ce qu'on veut savoir, c'est ce que le ministre va faire avec ce qu'il a entendu en commission parlementaire. C'est ça, le principe même d'une consultation particulière. On entend, on ajuste. On espère qu'on ajuste. Ça ne se fait pas tout le temps, mais on espère qu'on ajuste. Et on présente nos conclusions suite à ce qu'on a entendu. C'est ce qu'on aurait voulu entendre. C'est ce qu'on aurait cru entendre aujourd'hui de la part du ministre des Finances.

Le député vient de dire que l'incident qui a mené à la présentation du projet de loi n° 53, c'est la fuite de données chez Desjardins. Il l'a qualifiée de triste. Effectivement, triste, mais je pense qu'il faut aller plus loin que ça parce que ce n'est pas juste triste. Pour beaucoup de Québécois, c'est un incident qui a mené à des conséquences significatives et qui, encore aujourd'hui, pourra mener à des conséquences significatives pour leurs finances personnelles, pour leurs données personnelles. Alors, c'est un incident qu'on pourrait qualifier, oui, de triste, mais qu'on pourrait aller plus loin que ça, on pourrait dire que c'est un incident désastreux pour beaucoup de Québécois.

Mais c'est ça qui a amorcé, disons, la réflexion gouvernementale. C'est ça qui a amorcé cette idée-là qu'on avait besoin... que le gouvernement devait aller plus loin au niveau de la protection des renseignements personnels, parce que c'est une situation qui a touché pas juste une entreprise québécoise, mais qui a touché Desjardins.

Desjardins, au Québec, ça a des millions de membres, Mme la Présidente. Desjardins, là, moi, j'ai grandi avec Desjardins. Je pense qu'on était 26 dans ma classe de troisième année, puis, 26 sur 26, on amenait notre 2 $ avec notre petit bordereau le matin à l'école, là, le lundi matin à l'école. Tout le monde était membre Desjardins. On a grandi avec Desjardins. Et aujourd'hui, malheureusement, parce qu'il y a tellement de membres Desjardins au Québec, j'en suis encore un, mais on est plus vulnérables. On est plus vulnérables qu'on pourrait l'être si on n'avait pas une si importante masse de Québécois qui sont membres de Desjardins. On est vulnérables à des attaques potentielles, on est vulnérables. Nos données personnelles sont vulnérables.

Et, sur la forme, avant d'entrer dans le fond de l'enjeu, mais, sur la forme, j'entendais le gouvernement qui disait, au moment du dépôt de ce projet de loi là, que c'était sa priorité, hein, le ministre des Finances, quand il s'est exprimé sur le sujet, nous avait dit : C'est ma grande priorité. Il avait raison de le dire parce que c'est un projet de loi qui vise quand même la protection. C'est ça, l'objectif, là, c'est la protection du crédit et la protection des données personnelles des Québécois. Alors, le ministre des Finances nous disait : Bien, c'est ma priorité, je veux faire avancer ça, il faut que ça bouge. Il a présenté le projet de loi en décembre 2019. Nous sommes... nous sommes le 17 — mais je devrais le savoir, c'est la fête de ma blonde — on est le 17 septembre, puis le projet de loi — 2020, on est presque un an plus tard — le projet de loi vient de terminer l'étape des consultations particulières.

Il y a plusieurs autres enjeux dans l'actualité, j'en conviens. Notre Assemblée a été suspendue pendant un certain moment. Mais, quand même, il y a eu plusieurs mois où l'Assemblée a siégé, plusieurs mois où on aurait pu étudier ce projet de loi là, plusieurs mois où ça n'a pas été fait. Alors, d'entendre aujourd'hui le représentant du gouvernement nous dire : Bien, ça demeure une priorité, j'en suis surpris, Mme la Présidente, et déçu. Ça, en fait, ça, c'est triste. Ça, c'est uniquement triste.

Mais le gouvernement a aussi reconnu qu'il devait aller un peu plus loin, que ce n'était pas nécessairement assez. Alors, de nous dire que c'est un tout, là, ce n'était pas un tout initialement. Initialement, le gouvernement a déposé ce projet de loi là, le projet de loi n° 53 et, plus tard, en juin, est arrivé avec le projet de loi n° 64, qui, effectivement, lorsqu'on les regarde... On peut les regarder ensemble, mais initialement ce n'était pas le plan de match du gouvernement. Initialement, le plan de match du gouvernement, c'était d'avoir le projet de loi n° 53. Il y a plusieurs personnes qui sont venues, ici, qui nous ont dit, qui nous ont dit à travers les médias qu'il fallait en faire plus, d'où est arrivé... et à ce moment-là est arrivé le projet de loi n° 64.

• (15 h 30) •

Mais, si je reviens au numéro 53, l'objectif, là, c'est de donner une meilleure protection des données, des informations des Québécois. Et la raison pour laquelle c'était important de le faire, c'est parce que ces données-là, elles appartiennent aux Québécois. Mes données personnelles, ce sont les miennes. Vos données personnelles, Mme la Présidente, ce sont les vôtres. Elles n'appartiennent à personne d'autre que vous. Mais malheureusement, si vous êtes membre chez Desjardins, il y a des bonnes chances qu'il y a beaucoup de gens qui ont vos données personnelles. Alors, c'est pour ça que le projet de loi n° 53, oui, c'est une avancée, mais c'est un projet de loi qui est important parce qu'on travaille sur un enjeu qui est prioritaire.

Et, le député de Blainville l'a exposé, il y a des mesures qui sont intéressantes dans ce projet de loi là. La question du gel et du dégel pour faire en sorte qu'on ne puisse pas transférer l'information, disons, d'une agence de crédit, c'est une avancée importante, c'est une mesure importante. Est-ce qu'on pourrait aller plus loin? On a eu des discussions autour de la possibilité d'un gel permanent. On a eu plusieurs discussions autour des différentes possibilités que ce mécanisme-là peut apporter, mais c'est un mécanisme qui est important justement pour faire en sorte que la personne concernée puisse décider quand on a accès à ses données personnelles, qui y a accès, comment il y a accès. C'est pour ça, Mme la Présidente, que cette mesure-là, elle est intéressante.

L'alerte de sécurité, c'est la deuxième mesure, qui fait en sorte que, lorsqu'il y a un transfert d'information, bien, on doit le savoir. On doit le savoir, que quelqu'un a eu accès à nos données personnelles. Et l'enjeu de la note explicative peut être intéressant. On a entendu des points de vue divergents en commission parlementaire sur cet enjeu-là. Il y a des gens qui nous ont dit : Oui, c'est intéressant, c'est le fun que quelqu'un puisse inclure une note explicative à son dossier. Il y a d'autres gens qui nous ont dit : Bien, ça va-tu vraiment changer quelque chose à la fin de la journée? On sait comment sont calculés... bien, on ne le sait pas nécessairement, parce que les compagnies ne le disent pas, mais à l'aide d'un algorithme qui ne changera probablement pas, même s'il y a une note explicative, même si le client a dit : Oui, mais c'est pour ça que ma cote de crédit est plus basse qu'on ne le croyait.

Ça, c'est ce que le gouvernement a proposé. Ce qu'on a entendu au cours des consultations, par exemple, Mme la Présidente, c'est qu'il y avait des améliorations à apporter, que le projet de loi, oui, avait du bon, mais qu'on devait aller plus loin. Et le point principal, le point principal qui a été apporté, on l'a souligné, j'ai entendu le Parti québécois en parler aussi, je suis pas mal sûr que Québec solidaire en a parlé aussi, le gouvernement a peut-être fait un pas dans ce sens-là mais n'est pas rendu au bout de sa réflexion, je l'espère, c'est la gratuité. Et c'est pour ça que je voulais entendre le ministre aujourd'hui, Mme la Présidente. Je voulais que le ministre nous donne une indication très claire d'où est-ce qu'il en est rendu sur cet item-là. Si je peux faire un gel ou un dégel à mon dossier de crédit, est-ce que je devrais avoir à payer pour ça comme citoyen? Je ne pense pas. Si on souscrit au fait, le fait de base que j'ai exposé un peu plus tôt, là, que ce sont mes données personnelles, que ce sont vos données personnelles, Mme la Présidente, bien, d'après moi, vous ne devriez pas avoir à payer pour simplement dire : Oui, ça va, on peut transmettre mon dossier de crédit à quelqu'un pour appliquer un dégel. Expliquez-moi, là, sous quelle logique je devrais avoir à payer pour que cette information-là soit transmise à quelqu'un.

Et là où ça devient intéressant, c'est que le ministre des Finances, au cours de la commission parlementaire, initialement, est apparu complètement insensible à cet argument-là, hein, complément désintéressé par le fait que le citoyen devrait être celui qui paie ou celui qui ne paie pas. Et au cours de la commission, une fois que plusieurs experts sont venus exprimer leur point de vue, là on a senti le ministre peut-être faire un certain mouvement en disant : Bien, effectivement, peut-être qu'on pourrait s'assurer que ce soit un tiers parti qui paie. Mais, si c'est votre banque qui paie pour avoir accès à ces données-là, qu'est-ce qui va finir par arriver, Mme la Présidente? Pensez-vous vraiment que la banque va finir par payer pour ça? Bien non, elle va vous le recharger d'une façon ou d'une autre. C'est fort probablement ça qui va arriver. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit l'agence qui paie pour que le client, ou même le client de l'agence, ou le client final, c'est-à-dire vous, ne soyez pas celui qui soit pogné pour payer ces frais-là.

On a entendu aussi, Mme la Présidente, des gens venir nous parler des tiers, hein, parce qu'on parle des banques, on parle des demandes de crédit, mais il y a plus que les demandes de crédit pour lesquelles on demande d'accéder à la cote de crédit. Si vous appliquez pour une job, on risque de vous demander : Est-ce qu'on peut avoir accès à vos données de crédit? Si elles ne sont pas assez bonnes, bien, c'est possible qu'on ne vous donne pas la job. Si vous demandez une assurance, c'est possible qu'on vous dise qu'on va faire une demande pour accéder à votre crédit, et, si votre crédit n'est pas assez bon, bien, peut-être que les tarifs vont monter, peut-être que vous n'aurez pas accès à l'assurance dont vous avez besoin. Contrat de téléphonie cellulaire, je ne sais pas si vous en avez pris un dernièrement, Mme la Présidente. Non, vous en avez un qui est payé par l'Assemblée, alors vous n'en avez peut-être pas besoin, mais un contrat de téléphonie cellulaire, on va vous demander si on peut accéder à votre dossier de crédit.

Alors, il y a beaucoup de gens qui se sont demandé pourquoi ce n'est pas dans le projet de loi. Et l'étude détaillée va être révélatrice par rapport aux intentions du ministre des Finances, intentions qu'on n'a pas aujourd'hui, mais qu'on espère avoir lors de l'étude détaillée. Et, autour de cette question-là, en fait, c'est vraiment là qu'on va être capable de voir l'intention réelle du gouvernement. Si l'intention réelle du gouvernement est de protéger les données personnelles des Québécois et des Québécoises, mais cette question-là d'aller plus loin, autour des autres tiers, les assureurs, les compagnies de téléphone cellulaire, les employeurs, peu importe, bien, c'est là qu'on va voir l'intention réelle, si le ministre est vraiment intéressé à d'abord protéger les données des Québécois et s'assurer que les Québécois n'aient pas à payer pour faire ça.

Mme la Présidente, il y a beaucoup d'autres enjeux que je pourrais aborder à ce moment-ci parce qu'il y en a beaucoup d'autres, enjeux, qui ont été abordés lors de la consultation particulière. Mais, de façon générale, s'il y a un item à retenir, qui est impératif pour nous, qui est nécessaire pour nous, c'est que le citoyen québécois n'ait pas à payer. Le citoyen québécois doit pouvoir avoir accès à ses données gratuitement, doit pouvoir savoir qui a accès à ses données gratuitement, doit pouvoir permettre l'accès, doit pouvoir savoir comment elles sont utilisées, et ça ne devrait jamais lui coûter un sou, parce que, souvent, Mme la Présidente, les gens qui en ont le plus besoin, de contrôler leurs données par rapport à leur crédit, c'est les gens qui n'ont pas les moyens de payer ces frais-là. Alors, en étude détaillée, ce sera notre point principal. On va vouloir s'assurer que le ministre des Finances est à l'écoute de tous les Québécois, pas seulement les Québécois qui sont capables de se payer ces frais-là, mais de l'ensemble des Québécois.

Alors, si vous me demandez si c'est un bon projet de loi, je vous dis oui. Si vous me demandez s'il est parfait, je vous dis : Absolument pas. Si vous me demandez s'il y a des enjeux qu'on peut régler en commission parlementaire, en étude détaillée, j'espère, j'espère, qu'il va y avoir cette ouverture-là. Le député de Blainville nous dit : Bien, j'espère que l'opposition va voter avec nous. Bien, j'espère qu'il va y avoir les changements appropriés pour nous permettre de le faire au final. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente, heureux de vous revoir, ainsi que les collègues. Le projet de loi n° 53, on l'attendait depuis un moment. Bon, évidemment, tout a été perturbé, comme le reste, par ce que vous savez, le virus dont on ne devrait pas dire le nom, puisqu'il semble vouloir continuer de se répandre. On l'attendait parce que... Revenons un peu en arrière, on est septembre, 15 mois en arrière. C'est drôle parce que moi, je me souviens exactement où j'étais quand j'ai entendu les nouvelles, à la radio, nous annonçant qu'il y avait eu une fuite majeure de données chez Desjardins, que Desjardins tentait de colmater la brèche. J'ai reçu très peu de temps après, en fait, dans l'heure suivante, un téléphone de quelqu'un chez Desjardins. Évidemment, Desjardins était en opération «damage control», si vous me passez l'expression anglaise, et pour cause, et pour cause.

• (15 h 40) •

Cette fuite, a-t-on appris après, parce que ça a été comme une histoire à rebondissements, au début, ce n'était pas si pire, après ça, c'était grave puis c'est devenu extrêmement grave, c'est-à-dire l'immense majorité des membres de Desjardins, 4 millions, autour de 6 millions... Et que sais-je encore? Parce qu'on n'a pas tout su au début. Desjardins m'a plus semblé être beaucoup plus occupé, au début, à sauver son image, sa réputation. Évidemment, puisque c'est grave pour une entreprise qui fait dans les services banquiers ou même pour un mouvement comme Desjardins, qui fait dans les services banquiers. La réputation, c'est pas mal ça qui est au coeur de sa business, c'est pas mal son fonds de commerce, c'est sa réputation.

Mais retournons le miroir, là. Les gens qui empruntent auprès des banques, là, bien, le fonds de commerce de ces gens-là, de nous tous ici, là, et des consommateurs puis des gens qui empruntent, bien c'est aussi leur réputation. Et quand il y a des fuites massives, quand il y a des digues informatiques qui s'effondrent et quand il y a des millions de renseignements personnels qui partent dans la nature, bien, évidemment, tous les gens qui sont touchés par cette fuite de données, qui pourrait éventuellement mener à un vol d'identité, bien, évidemment, c'est la réputation de tous ces gens qui sont touchés par ça. Alors, c'est extrêmement grave.

Puis vous avez peut-être suivi, comme moi, dans les derniers jours, dans les dernières heures, les détails qui commencent à sortir dans certains médias, La Presse, Radio-Canada, pour ne pas les nommer, qui se sont mis en équipe pour sortir les informations autour, justement, de cette fuite de données chez Desjardins.

Moi, comme ancien journaliste, ça me fascine, puis je sais que mes anciens collègues aux faits divers puis aux affaires policières doivent se régaler. Mais, d'un autre côté, ça fait vraiment peur. Ça fait vraiment peur, ce qui s'est passé là. Ça a été une série de gaffes, d'erreurs, de manque de transparence, je vais le dire comme ça pour être poli, mais, même sous le couvert de mon immunité parlementaire, j'aurais envie de dire plus, mais, vu que je ne suis pas ici pour attaquer Desjardins, qui est une institution extraordinaire, avec laquelle je suis depuis que je suis en âge de compter mes cents noires, qui ont disparu depuis, je suis un membre de Desjardins depuis toujours, nous le sommes presque tous et toutes, et c'est une fierté au Québec, un modèle coopératif extraordinaire, alors, évidemment, loin de moi l'envie de torpiller cette institution, mais, comme je l'ai déjà dit, dans ce cas-ci, ils n'ont pas eu besoin de moi ni de personne, ils ont fait ça tout seuls comme des grands.

Et là on apprend toutes sortes de choses, que la police de Laval a levé le drapeau rouge très rapidement, qu'ils ont dû intervenir auprès de Desjardins en disant : N'allez pas vous-mêmes vous mêler de ça, on veut faire une intervention, perquisition de nuit chez le suspect. La police a eu des bâtons dans les roues. On apprend entre les branches que la taupe chez Desjardins, qui est maintenant identifiée, qui travaillait chez Desjardins, aurait subtilisé des données tout simplement avec une bonne clé USB, une bonne vieille clé USB, là, dans le port USB des ordinateurs, puis il subtilisait des données comme ça. On a appris entre les branches qu'il a fait ça pendant quatre ans, Mme la Présidente, quatre ans. Il en sort des données.

Les données subtilisées par cette taupe ont permis notamment à un courtier hypothécaire de la région de Québec de faire une fortune puisqu'il avait toutes les données nécessaires pour aller chercher de nouveaux clients qui étaient chez Desjardins et les dévoyer, les envoyer ailleurs. Ce courtier qui, évidemment, aussi aujourd'hui est suspect, mais je vous rappelle que, 15 mois plus tard, il n'y a pas une seule accusation qui a été portée, pas une seule.

Bon, tout ça pour vous dire qu'il est plus que temps qu'on légifère en matière de protection de renseignements personnels, puis je suis heureux de voir le projet de loi n° 53. Je suis de l'avis de mon collègue de Pontiac, il n'est pas parfait, loin s'en faut, mais c'est un pas dans la bonne direction. On va travailler avec le ministre des Finances pour l'améliorer. On a déjà, je crois, réussi à fissurer un peu son opposition du départ, notamment sur la gratuité, et j'y reviens dans deux minutes, et tant mieux. Puis c'est un pince-sans-rire, le ministre des Finances, mais il est parlable. Alors, j'apprécie de pouvoir parler avec lui. Et c'est un exercice toujours intéressant que de faire des échanges avec lui. En fait, pour l'anecdote, Mme la Présidente, il aime tellement ça échanger avec nous, notamment le groupe de la deuxième et de la troisième opposition, qu'à l'occasion il nous donne de son temps pour qu'on en ait plus pour échanger avec lui. Alors, je le salue au passage de la gentilhommerie. Effectivement, parfois on n'a vraiment pas beaucoup de temps, et j'apprécie que le ministre apprécie la joute politique et les échanges.

Dans le cas du projet de loi n° 53, je le dis, il est incomplet, mais, en toute justice, je dois dire qu'il est complété en partie par le projet de loi n° 64. Je ne serai pas, malheureusement, à l'étude de ce projet de loi là, on ne peut pas être partout en même temps, mais c'est un gros morceau aussi. Ma collègue de Saint-Laurent y sera assurément. J'aurais beaucoup aimé y être. Il y a un grand moment déjà que je m'intéresse, dans ma vie antérieure et dans celle-ci, à la protection des renseignements personnels. Et c'est très important, c'est primordial qu'on s'y intéresse enfin.

C'est pour ça que je vous racontais l'histoire de Desjardins, parce que ça a été la mère de toutes les indignations dans la population, une espèce de réveil, les Anglais diraient un «wake-up call», où là on s'est rendu compte que, oh! c'est peut-être plus grave qu'on pensait, cette affaire-là de fuite de données, de vol de données. S'il y a quelqu'un qui risque gros, quand même, puis qui importe... qui exporte, en fait, de Desjardins des données, notamment sur mes hypothèques, sur les hypothèques de ma femme ou de mes voisins, de ma collègue ici, qui sait, c'est parce que ça a une valeur. Évidemment, on nous l'a assez dit, on nous a dit et on a lu que les données personnelles, c'est le nouvel or noir. Moi, je préfère Jim Balsillie, qui dit qu'en fait les données personnelles, les renseignements personnels, c'est de l'uranium enrichi parce que c'est pas mal plus radioactif, les dégâts sont beaucoup plus longs, puis ça touche pas mal plus de monde dans un rayon beaucoup plus grand qu'une tache d'huile.

Alors, revenons au projet de loi n° 53. Je veux rassurer immédiatement mon collègue de Pontiac : Oui, nous sommes en faveur et nous le réclamons, la gratuité du fameux verrou, parce que, pour le moment, le projet de loi n° 53 prévoit que le gouvernement puisse fixer des frais raisonnables — définir «raisonnables» — chargés par les agences de crédit pour exercer les droits prévus au p.l. n° 53, c'est-à-dire notamment le verrou, la vérification de leur cote de crédit. On est venu nous dire, et c'est des gens qui travaillent tous les jours avec des gens moins fortunés, des gens... notamment l'Office de la protection du consommateur, les gens qui défendent le droit de ces gens sont tous venus nous dire : Ne faites pas ça, parce que c'est les gens les moins fortunés qui ne pourront pas se payer ça. Puis ils ne se paieront pas ça. Puis, si ça trouve, c'est peut-être ces gens-là qui en auraient le plus besoin.

Alors, je pense aussi que c'est la logique même que, si on fait affaire avec une institution, une entreprise ou un mouvement comme Desjardins... mais c'est une banque. À la fin, c'est une banque. Ils font des affaires avec nous. Ils font de l'argent avec les taux d'intérêt. Ils font de l'argent avec toutes sortes de forfaits qu'ils nous vendent. C'est une business. Ils sont là pour faire de l'argent. Puis Desjardins aussi fait de l'argent. Ensuite, on prend des protections avec Equifax, qui fait de l'argent en nous protégeant et en donnant notre cote de crédit. Tous ces gens-là font de l'argent. Il y a bien quelqu'un qui les paie, sinon ils ne feraient pas d'argent. Bien, c'est nous qui les payons. Les clients des banques, les membres de Desjardins paient déjà, Mme la Présidente. Là, on va leur demander en plus de repayer pour se protéger de laxisme, d'incompétence ou d'accidents dans leurs institutions financières dont ils ne sont absolument pas responsables. C'est absurde.

Vous achetez une maison. Vous faites installer un système d'alarme. Vous le payez. Le système d'alarme ne fonctionne pas. Bien, on vous dit : Il faudrait que tu repaies une surprime pour t'assurer que le système d'alarme est bien branché. Bien, j'ai déjà payé. Vous avez déjà payé. Vous l'avez fait installer. C'est bon, là. C'est bon, là. On va arrêter constamment d'aller reprendre de l'argent dans les poches du monde.

Et, je le répète, on nous a dit... Puis je pense que ça se comprend, là, comme... c'est clair comme de l'eau de roche, que les gens les moins riches ne pourront pas se payer ça, ne serait-ce qu'à 14,99 $ ou 19,99 $ par mois. Quand vous vivez, là, même pas de paie en paie, mais de chèque en chèque, là, vous n'y arrivez pas. Vous ne la prendrez pas, la protection. Puis ces gens-là vont se retrouver doublement pénalisés : pas de protection, cote de crédit qui ne sera pas bonne, pas capables de louer un logement, des manipulations dans leurs comptes.

Bref, j'ai perçu, moi aussi, une ouverture du ministre par rapport au jour 1 puis au dernier jour des consultations particulières qu'on a faites sur le projet de loi n° 53. Nous allons nous accrocher à cette ouverture pour tenter d'arriver à convaincre le ministre.

Et, comprenez-moi bien, le ministre a toujours dit : Oui, mais, si c'est gratuit, ça va être un service de mauvaise qualité. Faux. Faux. Pas si Equifax et TransUnion, qui sont dans une situation de duopole, sont forcés — puis c'est à ça que ça sert, le projet de loi, c'est ça qu'on veut faire, là, puis c'est notre devoir, de protéger des citoyens — de donner un bon service puis que les banques sont forcées de montrer patte blanche avec un bon service, pas un forfait à moitié, une affaire qui ne tient pas la route. L'affaire est ketchup, là, c'est réglé. Pourquoi est-ce qu'on ferait un autre cadeau à Equifax? Quelqu'un peut m'expliquer ça ici? Ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens.

Je vous rappelle d'ailleurs qu'Equifax, en ce moment, là, ils connaissent leurs meilleures années... leur meilleure année, leurs meilleurs mois. Ils sont venus nous le dire. La business est bonne, là. Juste avec Desjardins, là, juste avec la fuite de Desjardins, là, le forfait que Desjardins a payé, là, moi, on me dit que Desjardins a payé au bas mot 30 millions juste dans la première phase. Ils sont morts de rire chez Equifax. Puis ils sont tout seuls parce que TransUnion, c'est tout petit. Puis, quand on est deux de même, on peut penser que, des fois, ça finit par s'arranger dans le marché, vous comprenez? Ça se peut, ça. Ça se fait, ça, des fois. Alors, moi, il n'y aura pas de téléthon pour Equifax, là. Il n'y a personne qui va me faire brailler sur Equifax, là.

• (15 h 50) •

Alors, s'il vous plaît, si on est pour adopter un projet de loi qui protège le monde, bien, protégeons-les. Un moment donné, on ne va pas leur demander de payer en plus parce qu'ils se font voler. Ça, c'est vraiment le comble. C'est absurde. C'est complètement absurde. Mais je sais que le ministre est parlable là-dessus. Premier point, donc, que ce soit gratuit pour les clients.

Ensuite, le projet de loi n° 53 prévoit que le consommateur puisse demander que soit instauré un gel de crédit, le fameux verrou, là. Bien, nous, on pense qu'il devrait être installé d'office, pas que vous ayez à demander. Parce que, là, vous entendez aux nouvelles, avec stupeur, que vos données ont peut-être été subtilisées et que vous serez peut-être victime d'un vol de données. Vous entendez ça, là. Rappelez-vous, là, il y a 15 mois, là, on était nombreux devant nos sites de nouvelles, ou dans notre auto, ou ailleurs, ou le lendemain en lisant les journaux, en se disant : Oh boy! Est-ce que je suis touché? Qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce que je peux faire? Puis c'est là que des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises se sont mis sur le téléphone pour attendre pendant des heures, avec un peu de chance finir par se faire répondre en anglais chez Equifax, ce qui est une autre aberration qu'on a dénoncée et qu'on va continuer de dénoncer.

Alors, si vous êtes dans une situation pareille, pourquoi est-ce que ça serait à vous de faire les démarches? Pourquoi est-ce que ça serait encore à vous à dire à Desjardins : Tu as perdu mes données. Il y a quelqu'un chez toi, là, qui a volé mes données. Qu'est-ce que je fais? Et là Desjardins, il dit : Bah! Arrange-toi avec Equifax, c'est là que ça se passe, puis fais mettre un verrou. C'est ça que le projet de loi n° 53, dans sa forme actuelle, propose.

Nous, on dit : Mettons donc le verrou d'office. On n'est jamais trop prudent dans la vie, puis, au nombre de fuites de données qu'il y a à chaque semaine au Québec et ailleurs... Et ça aurait une autre vertu, Mme la Présidente. Ça aurait la vertu de sensibiliser les gens, parce que, malheureusement, trop de gens ne savent pas ce qu'est leur cote de crédit, ne connaissent même pas l'existence d'une telle chose. Alors, si d'aventure vous voulez faire un prêt, quel qu'il soit, et que la banque ou le prêteur vous dit... le Mouvement Desjardins vous dit : Ah! bien, il faut d'abord que tu débloques ta cote de crédit parce qu'en ce moment il y a un verrou, on ne peut rien faire, voilà une belle façon de sensibiliser les gens qui vont prendre en main leur dossier, qui vont peut-être y jeter un oeil en même temps, qui vont se sensibiliser à leur propre cote de crédit et à leurs données personnelles et qui déverrouilleront. Voici, il me semble, un verrou plus efficace qu'un verrou basé sur un certain volontariat de gens qui ne le feront pas ou ne sauront pas comment le faire.

Ensuite, les consommateurs devraient avoir l'option d'être notifiés automatiquement de tout mouvement, parce qu'encore là, autrement, il faut le demander, il faut que les consommateurs demandent, appellent : Il y a-tu eu quelque chose dans mon compte? Il y a-tu eu du mouvement? Qui a demandé à voir ma cote de crédit? Et ça, c'est d'autant plus important que notre cote de crédit, elle est montée à partir de nos renseignements personnels, éminemment personnels, et nos renseignements financiers. Puis malheureusement, puis ça, ça a été dit, puis ça a été redit, et c'est une réalité, malheureusement, au fil des années, peut-être par laxisme, je ne sais pas pourquoi on est arrivés à ça, la cote de crédit sert à toutes les sauces. Normalement, ça devrait être assez limité, puis je pense qu'on devrait le limiter aussi dans le projet de loi pour que ça ne serve pas à toutes les sauces. Là, les Equifax, là, les TransUnion, les cotes de crédit, c'est des buffets chinois. Tout le monde peut se servir là-dedans, parfois en parfaite contradiction avec la loi, parfois de façon abusive.

Systématiquement, les propriétaires appellent pour avoir les cotes de crédit. On nous a raconté, et ça a été confirmé pendant les audiences particulières, qu'il y a des gens qui se sont vu refuser des emplois. J'en ai eu une dans mon comté, j'ai eu un cas dans mon comté, une jeune femme qui applique pour un poste de caissière dans un supermarché, un supermarché bio. Elle est qualifiée, elle fait la job, elle a de l'entregent. Ça se passe bien, l'entrevue se passe bien, puis elle reçoit un téléphone pour lui dire : Bien, malheureusement, on ne pourra pas te prendre. Alors, elle demande pourquoi. On lui dit : Bien, on a regardé ta cote de crédit, puis elle n'est pas bien bonne. Bien, rapport? On sous-entend quoi? Qu'elle n'a pas une bonne cote de crédit, que c'est une voleuse qui va se servir dans la caisse? Qu'est-ce que c'est que cette discrimination? C'est complètement en contradiction de la charte, en passant, ce genre de chose. On ne peut pas abuser comme ça, en payant, d'aller chercher des renseignements personnels puis dire à quelqu'un : Bien, sais-tu quoi? Ta cote de crédit, moi, j'aimerais mieux qu'elle soit à x. Là, elle est à y, ça fait que je ne te donnerai pas la job. Ça n'a jamais été fait pour ça, les cotes de crédit. Ça fait que c'est totalement abusif. Donc, si on savait, puisque c'est à nous, là, qu'il y a quelqu'un qui fouille dans nos tiroirs, on serait capable de réagir.

Dernier point, et je m'arrête là-dessus après, Mme la Présidente, il y a quelque chose d'autre qui cloche dans le système actuel, et qu'on ne corrige pas dans le projet de loi n° 53, et qu'on doit corriger. À l'heure actuelle, si vous avez un différend avec un fournisseur et que ce fournisseur, évidemment, ne fait ni une ni deux, se retourne de bord puis met une note à votre dossier chez Equifax ou chez TransUnion... Mettons que vous avez un différend avec Bell, avec Rogers, Videotron, que sais-je encore, avec votre locateur de voiture, avec quelqu'un avec qui vous avez contracté une vente avec des paiements mensuels. Vous n'êtes pas d'accord, vous vous obstinez de bonne foi. Vous n'êtes pas d'accord. Mais prenons le cas très classique des fournisseurs de téléphones cellulaires. Vous contestez. Vous dites : Non, ta facture de «roaming», là, de 5 000 $ parce que je suis allé deux semaines dans le sud des États-Unis dans le temps qu'on avait le droit de voyager, là, rappelez-vous ce moment béni, je les conteste, tes frais de «roaming». Puis ce n'est pas tellement fictif comme exemple, là. Il y a combien de gens qui ont dû s'obstiner avec leur fournisseur de téléphone? On a même dû légiférer au fédéral là-dessus parce que les frais d'itinérance, en français, étaient totalement astronomiques et basés sur à peu près rien, sur l'air du temps, je présume.

Alors, vous dites à Bell : Moi, je ne paie pas ça. C'est complètement abusif. Ce n'est basé sur rien. Bien, Bell se revire de bord puis envoie une note chez Equifax qui vous colle après comme un chewing-gum en dessous de votre soulier. Là, vous êtes pogné avec ça. Vous ne pouvez rien faire. C'est Bell qui a décidé. Bell, qui est juge et parti, en passant, décide de vous scraper votre cote de crédit. Puis ça peut avoir des répercussions graves. Si vous devez 7 000 $, 8 000 $ de «roaming» à Bell Canada, vous êtes en train d'acheter une maison ou un char, il y a quelqu'un quelque part qui va dire : Attend une minute. Ta cote de crédit, elle n'est pas bonne, mon vieux, parce que tu ne paies pas Bell, puis Bell est après toi.

Alors, ce qu'on dit, là, c'est qu'on va renverser le fardeau de la preuve. Et ce sera évidemment parmi nos amendements de ce projet de loi, par ailleurs, qu'on appuiera puisqu'il va dans la bonne direction, mais qu'on veut bonifier. Ça serait un des amendements primordiaux, de renverser le fardeau de la preuve. Tant que le client et son fournisseur, dans ce cas-ci le fournisseur de cellulaire, mais appliquez ça à n'importe qui, là... Vous avez acheté un sofa à tempérament, puis Tanguay, ici, présume... vous dit que vous n'avez pas payé, puis vous avez payé ou... en fait, peu importe, c'est un différend. Ça existe. Il y en a toujours. Les tribunaux sont remplis de ça. Tant et aussi longtemps que le différend n'est pas réglé, c'est au fournisseur à prouver que vous n'avez pas payé. Mais vous ne pouvez pas avoir une tache à votre dossier parce qu'un fournisseur a décidé qu'il vous chargeait tant. C'est un différend. Et le mot le dit, là, tant que ce n'est pas réglé, c'est un différend. Ensuite il y aura entente d'une façon ou d'une autre.

Alors, plutôt que de pénaliser des gens qui se ramassent, là, comme avec un gros, gros caillou dans leur soulier parce que quelqu'un a sauté sur l'occasion puis a dit : Toi, tu n'as pas payé, tu n'es pas un bon payeur, puis que la cause n'a même pas été entendue, donc le consommateur est présumé coupable... En principe, ça, en droit, dans notre société, ça ne marche pas. Alors, ce sera notamment une des batailles ou des amendements, puisque je souhaite qu'il n'y ait pas de bataille, que nous ferons avec le ministre des Finances. Mais, je le répète, ce projet de loi va généralement dans le bon sens, et nous l'appuierons, avec bonification, je le souhaite. Là-dessus, Mme la Présidente, je vous souhaite une très bonne fin de semaine. Merci.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons poursuivre ce débat avec M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur un projet de loi. Ça fait longtemps, hein? Il me semble que ça fait un petit bout qu'on n'a pas pu discourir sur différents projets de loi. Ça me manquait, Mme la Présidente, en ce jeudi après-midi, votre présence, la présence des collègues, tout le monde attablé, entendant chacun des comparses discourir sur leur prétention, leur volonté d'améliorer ou de voter pour le projet de loi.

Le projet de loi n° 53, ça fait un petit bout qu'on en a parlé, mais ça fait un moins grand bout qu'on a eu les consultations. Et depuis quelques années, on a assisté à une cascade de fuites de données massives. L'an dernier, particulièrement, ça a été éprouvant pour les gens qui étaient clients à la fois chez Capital One, chez Desjardins, chez Equifax, donc. Même, Mme la Présidente, là, il y a du monde qui ont été victimes pas juste une fois, dans certains cas, dans deux ou trois fois, puisqu'ils avaient une carte de crédit à un endroit, un emprunt bancaire à un autre et qu'ils faisaient affaire, effectivement, avec des agences comme Equifax pour leur crédit.

Dès le dépôt du projet de loi n° 53, on a été les premiers à proposer aux Québécois et Québécoises d'avoir le verrou de crédit et que ce soit gratuit. Ça se fait aux États-Unis. On a commencé par le faire de façon payante, mais la législation fédérale a fait en sorte que dorénavant c'est gratuit. Ça fonctionne bien et surtout ça permet d'empêcher un tiers d'accéder à votre dossier pour autoriser une demande de crédit.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 53 a été déposé et offre trois mesures de protection. Première mesure, le verrou de crédit, j'en ai parlé, ça va permettre de verrouiller votre crédit, et donc personne ne pourra pas y avoir accès. Et il faut bien comprendre, là, on s'est fait expliquer... parce que, je présume que mes collègues pourraient être d'accord avec nous, on a eu des rencontres avec les différents duopoles qui existent, c'est-à-dire TransUnion et Equifax, ils nous ont présenté un peu leur modèle d'affaires, comment ça fonctionnait, la cote de crédit, et, sans rentrer dans les détails, moi, pour avoir déjà travaillé avec ces cotes-là dans une ancienne vie, je peux vous dire qu'à toutes les fois qu'on fait une requête sur le dossier de crédit, ça aussi, ça affecte la cote. Donc, le nombre de fois que les gens peuvent questionner le dossier de crédit, ça peut envoyer un signal que vous êtes à la recherche de facilité de crédit et que, donc, vous êtes à risque. Donc, si on veut empêcher ça, le verrou de crédit pourrait effectivement permettre d'éviter qu'il y ait une surchauffe de votre dossier juste parce qu'il y a des gens qui veulent le consulter. Donc, le verrou de crédit est une excellente mesure.

La note explicative, la deuxième mesure-phare, permettrait de laisser une trace dans notre dossier de crédit si on ne s'entend pas avec l'agence, et on serait obligé de dire à un tiers qui interroge le crédit : Bien, dans le cas présent, il y a une note au dossier qui explique la contrepartie du client par rapport au litige. Et je n'y avais pas pensé, mais je pense que l'amendement proposé par le collègue de Rosemont fait du sens pour, effectivement, renverser le fardeau de la preuve et le laisser à la compagnie en question pour que, minimalement, ça ne soit pas encore le consommateur qui doive faire des démarches. Donc, j'annonce aujourd'hui que je vais appuyer l'amendement du député de Rosemont concernant le renversement de sa preuve.

Le troisième, je vous dirais, le troisième morceau le plus important du projet de loi en question, c'est l'alerte de sécurité. Ça va permettre, effectivement, d'être informé si un tiers fait une demande sur notre dossier de crédit. Donc, on agit à trois niveaux. Donc, on peut mettre un cadenas en commençant pour dire : Je veux que personne n'interroge mon dossier de crédit. On peut effectivement avoir une alerte : Oui, on peut interroger mon dossier de crédit, mais je veux savoir qui et quelle est la fréquence. Et le troisième niveau, qui est tout aussi important dans le cas d'un litige ou de l'interprétation d'une donnée à l'intérieur du dossier de crédit, une note explicative pourrait être inscrite au dossier pour donner des détails supplémentaires à la situation en question. Donc, ce sont trois bonnes mesures, Mme la Présidente, que le Parti québécois va appuyer. C'est un pas dans la bonne direction, mais évidemment, pour nous, il faut se prévaloir de tous ces mécanismes gratuitement.

Au Québec, il y a seulement deux agences de crédit qui contractent avec les consommateurs, c'est-à-dire TransUnion et Equifax. Je vous donne un exemple de service qu'ils offrent. Si vous allez sur le site de TransUnion, simplement pour vous permettre de consulter votre dossier de crédit, on vous vend un forfait à 19,99 $ par mois. Mme la Présidente, 19,99 $ juste pour consulter l'information sur notre dossier de crédit qui permet aux compagnies de nous charger un montant des fois plus élevé dans le cas d'une vente à tempérament, bien, évidemment, pour nous, c'est indécent qu'on ait à payer pour avoir accès à de l'information qui nous appartient. Imaginez, Mme la Présidente, le nombre de Québécois qui vont renoncer aux mesures de protection s'ils doivent payer un tel montant à chaque mois. C'est n'est pas compliqué, les gens n'ont pas à payer ça. Et si, pour se protéger, suite aux attaques, je vous dirais, plus vives des «hackers», pour se protéger d'une façon encore beaucoup plus technologique, de prendre nos données, et de les utiliser, et de se faire frauder, je pense qu'il y a des gens qui vont décider... même si c'est la bonne chose à faire, ne pourront pas se protéger, puisqu'ils auront à décider entre payer 20 $ par mois pour avoir la protection ou mettre du pain puis du beurre sur la table parce que c'est la priorité numéro un, notamment en temps de pandémie. Le but, c'est de protéger le maximum de Québécois et Québécoises, notamment en s'assurant que le tout soit gratuit.

On a eu les consultations particulières et on a entendu plusieurs experts à ce sujet. On a entendu des groupes, des organismes de protection des consommateurs, des citoyens et on a aussi entendu les agences de crédit et une institution financière, Desjardins, pour ne pas le nommer... Parce qu'imaginez-vous donc que l'Association des banquiers, qui représente les banques au Canada, n'a pas daigné se présenter, elle nous a envoyé un mémoire. On est en train de légiférer sur un mécanisme utile à leur modèle d'affaires, on est en train de légiférer pour s'assurer que ce qui est arrivé dans les institutions comme Equifax, comme Desjardins, comme Capital One n'ait pas autant d'impact sur les consommateurs, et les banques ne sont même pas venues nous expliquer leur vision en commission parlementaire. Donc, honnêtement, Mme la Présidente, on a été déçus. On a pris connaissance du mémoire, mais on aurait aimé... parce qu'un mémoire je peux le lire, mais je n'ai aucune rétroaction. J'aurais eu des questions à la Banque Nationale, j'aurais eu des questions à la royale, j'aurais eu des questions à la TD, bref, j'aurais eu des questions à tout ce qui est sous la loi canadienne des banques pour savoir, eux, comment ils ont vécu le traumatisme Desjardins et de quelle façon leurs organisations se préparent à l'avenir pour éviter ce genre de fuite, mais malheureusement on a eu l'économie de ce débat. C'est bien malheureux, Mme la Présidente.

Je vais résumer un peu quelques positions des gens qu'on a entendus en commission parlementaire. L'Office de la protection du consommateur est venu nous dire : «Nous nous permettons de vous partager les doutes que nous entretenons quant à l'opportunité de laisser aux forces de marché le loisir de déterminer le montant en contrepartie duquel un consommateur pourra exercer ses droits dans un marché qui compte actuellement deux joueurs, dont un qui en occupe une très grande part.

«Il serait malheureux que le prix exigé au consommateur pour l'exercice d'un droit qui lui est conféré constitue un frein à sa mise en oeuvre. Une approche favorisant la consultation régulière des cotes de crédit et la mise en oeuvre par le consommateur des différentes mesures de protection proposées devrait être privilégiée. Ainsi, le consommateur ne devrait-il pas pouvoir se prévaloir gratuitement de l'ensemble des droits prévus par le projet de loi?»

Option Consommateurs, ils ont aussi indiqué très clairement qu'ils étaient aussi pour la gratuité des mesures de protection. Selon eux, ça devrait notamment être offert gratuitement en ligne. Ils nous ont même dit qu'on devrait mieux encadrer les utilisations secondaires dans le domaine de l'assurance, de l'emploi et de la location de logement, ce à quoi le député de Rosemont faisait référence. C'est effectivement un buffet chinois, tout le monde peut consulter les agences de crédit pour avoir un historique de crédit. Et là on se rend compte qu'il y a de plus en plus de personnes... et ça peut aller aussi loin, là, qu'un magasin de lunettes qui veut vous offrir du financement à long terme pour des lunettes pour vos enfants, bien, pourrait consulter le dossier de crédit puis voir si vous êtes viable économiquement pour vous faire le prêt pour payer des lunettes, puis on parle, là... des lunettes, on peut en avoir, pour des enfants, autour de 150 $, 200 $. Ça fait que ça peut être autant pour une hypothèque de 150 000 $, 200 000 $ que pour un simple achat de 200 $. Et je veux juste vous le rappeler, plus on fait des demandes sur notre dossier de crédit, plus ça affecte la cote. Ça, ça veut dire que, même si vous n'avez pas obtenu de facilité de crédit, ou même si vous n'avez pas, finalement, procédé à l'achat, bien, la fréquence du nombre de demandes aura un impact sur votre cote de crédit, et donc vous fera peut-être, ultérieurement, payer plus cher pour des emprunts que vous avez besoin.

• (16 h 10) •

La Commission d'accès à l'information nous dit à travers que les lois actuelles, le principe prépondérant retenu par le législateur en matière de droit d'accès et de rectification de renseignements personnels, incluant l'ajout de commentaires au dossier, c'est la gratuité. Selon elle, les nouveaux droits prévus au projet de loi, les mesures de protection, devraient être gratuits. La Commission d'accès à l'information indique qu'un citoyen ne devrait pas avoir à assumer des frais associés à une situation résultant du commerce de renseignements personnels que font les agences d'évaluation de crédit ou d'un vol d'identité dont ils ont subi les conséquences.

Donc, grosso modo, l'Option Consommateurs et l'Office de la protection du consommateur nous disent : Si on veut protéger le consommateur et l'aider à déployer ces outils, la première prémisse de base devrait être que ce soit gratuit. La Comission d'accès à l'information nous rappelle que le le droit à l'accès et la rectification des renseignements personnels, ça aussi, ça devrait être gratuit.

On a entendu TransUnion et Equifax et on a été agréablement surpris parce que, même le tandem des agences de crédit, notre duopole, nous a dit qu'ils étaient prêts à l'offrir gratuitement si c'était l'intention des parlementaires. Ils sont prêts à prendre sur eux et les autres acteurs du système financier les coûts que ça implique.

Desjardins, qui sont venus en commission parlementaire, nous ont dit que les agences de crédit devraient en prendre une certaine partie et que les institutions financières vont payer l'autre partie de la facture. Desjardins aurait pu être corporatif et demander que les consommateurs paient la facture, mais ce n'est pas ce qu'ils sont venus nous dire. Ils acceptent le rôle. Ils sont venus nous dire que ce serait souhaitable que ce soient les Québécois qui n'aient pas à payer et que ce soit le système financier qui absorbe les coûts de l'implantation de cette nouvelle législation et surtout la mise en oeuvre et l'accès aux services.

Il y a deux choses qui ont attiré aussi notre attention pendant les consultations, le délai d'implantation. Le projet de loi en question va permettre à l'Autorité des marchés financiers d'être le régulateur, et l'Autorité des marchés financiers devra établir le cadre réglementaire pour aller de l'avant et régir, je vous dirais, les agences de crédit. Ça prend un peu de temps, et une fois que le cadre réglementaire va être établi, évidemment, TransUnion et Equifax mais aussi les institutions financières et les autres commerces qui font affaire avec TransUnion et Equifax pour obtenir des dossiers de crédit devront s'ajuster pour que les systèmes informatiques se parlent et que ça puisse être fluide.

Donc, dans le meilleur des mondes, il se pourrait que, même si on adopte rapidement ce projet de loi, la finalité de l'application de ces mécanismes-là, on les voie dans deux ans. C'est beaucoup trop long. Je pense que l'AMF peut rapidement établir le cadre réglementaire. Mais je m'adresse directement à Equifax et à TransUnion, ils ont déjà mis en place leur système informatique aux États-Unis. Je pense qu'on peut faire... je vous dirais, on peut faire plus vite et on peut être créatifs, utiliser des moyens technologiques rapidement pour mettre en place ces outils-là dans notre système ici, au Québec.

Et je les entends me dire : Bien, écoutez, M. le député de René-Lévesque, vous savez, le verrou de crédit, c'est nouveau au Québec, ce n'est pas partout au Canada, et nous, on fait des affaires au Canada. J'aimerais leur répondre : So what? Le reste du Canada s'ajustera suite aux législations du Québec. Et je pense, honnêtement, que les autres provinces canadiennes vont emboîter le pas au sein de toute l'alliance des banques parce qu'ils n'auront pas le choix. Ça va faire préjudice ailleurs de voir que le Québec légifère beaucoup plus fortement pour le vol des données.

Et je tiens à le rappeler qu'il y avait des clients de Desjardins qui étaient en dehors du Québec qui ont été victimes. Et je tiens à rappeler aussi que les banques, qui ne sont pas nécessairement à l'abri non plus d'un vol ou d'un bris de sécurité, qui opèrent dans d'autres provinces auront à faire face à ce genre de défi. Et j'espère qu'effectivement le verrou de crédit pourrait être une solution qui seront à leur mémoire lorsqu'il viendra le temps de mettre des protections supplémentaires.

La deuxième, et on aura probablement un amendement là-dessus : la rapidité. Il va falloir que ce soit fluide. Le collègue de Rosemont le disait, on devrait permettre... ou ça devrait être... En commençant, le verrou devrait être obligatoire pour tous. Je ne suis pas totalement d'accord avec ce qu'il dit. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faudrait que, dès le départ, celui qui le veut puisse le faire rapidement et que, pour une fin de semaine ou dans le cas d'une négociation, il puisse déverrouiller rapidement, d'un simple clic, son dossier pour que, pendant le 48 heures ou le 72 heures qu'il a des discussions avec son prêteur, bien, le prêteur puisse avoir accès au dossier de crédit. Ça se fait ailleurs. Ça se fait aux États-Unis. Il y a certains délais qu'on pourrait légiférer. On demande-tu un délai de 12 heures, de 24 heures? Je pense qu'on devrait, nous, légiférer en termes de délai, mais je pense qu'il faut offrir une rapidité pour permettre, effectivement, à ceux et celles qui veulent la protection ultime, là... La protection ultime, c'est le verrou. Par la suite, ça peut être les avis qui nous sont envoyés lorsqu'on est consulté par un tiers, mais la protection ultime, là, le premier rempart, c'est le verrou. Et donc, si je veux, comme client, moi, verrouiller tout de suite mon dossier, j'aimerais avoir l'opportunité aussi... parce que, si je magasine un set de salon ou un set de cuisine et qu'il y a une vente à tempérament qui m'est offerte, je veux être capable de déverrouiller mon crédit pour conclure ma vente et, après ça, procéder à la livraison de mon bien.

Donc, on est en bonne partie en accord, Mme la Présidente, on va voter pour le principe assurément. Il y a des choses qu'on va vouloir paramétrer dans l'étude détaillée. Le gouvernement nous a offert, d'ailleurs, un briefing technique que mon collègue recherchiste va participer pour comprendre les petites technicalités parce que c'est un nouveau droit, hein? Les agences de crédit existaient, mais elles n'étaient aucunement légiféré. C'était un peu le far west, dans quelle juridiction ils opéraient. Donc, il y a des technicalités qu'il faut bien comprendre, et pour nous aider à avancer promptement dans le projet de loi, je pense que le briefing technique nous sera utile pour comprendre ces variantes-là. Mais évidemment on va vouloir parler de rapidité d'exécution, de délai d'implantation et surtout, Mme la Présidente, que ça devrait être gratuit, gratuit pour tous dès le début et s'assurer, je vous dirais, de donner certitude et confiance au ministre des Finances lorsqu'il nous avait annoncé que, bien, si c'est gratuit, c'est moins efficace ou le service est moindre. Bien, ce sera à nous d'établir ou de donner des guides à l'AMF, d'établir dans son cadre réglementaire de quelle façon le service devrait être rendu, quelle est la qualité et surtout, et j'espère, que ce service soit offert en français, dans un français impeccable, que ce soit en ligne ou par téléphone.

Donc, Mme la Présidente, on est d'accord avec le principe. Et le ministre des Finances ne sera pas surpris qu'on va déposer des amendements pour la gratuité, des amendements sur la rapidité d'exécution et sur le délai d'implantation, mais assurément on va voter pour le principe. Il faut qu'on avance là-dedans. J'espère qu'on pourra avancer rapidement dans le projet de loi parce que le temps qu'on va prendre en commission parlementaire avant l'adoption, c'est du temps qu'on n'aura pas pour mettre en avant le cadre réglementaire et l'adoption... et la mise en application, pardon, des mesures. Donc, il faut faire notre travail avec diligence, mais j'espère, effectivement, qu'on pourra l'adopter rapidement parce que la suite, elle est importante pour les Québécois, Québécoises, ceux et celles qui se sont fait flouer, qui ont passé des heures et des heures au téléphone à essayer de convaincre qu'ils n'étaient pas la personne qui avait demandé un prêt, qu'ils n'étaient pas la personne qui avait bénéficié de sommes qui ont été affectées à leur dossier. Et je pense que, pour avoir parlé à quelques personnes, ceux et celles qui sont passés à travers ce processus, c'est un véritable calvaire. Essayer de prouver qu'on n'est pas cette personne en envoyant des copies de cartes de crédit, puis de permis de conduire, puis de numéro d'assurance sociale, mais à toutes les fois qu'on fait ça, on s'expose, on envoie encore nos données personnelles à un tiers. Donc, pour être certain, minimalement, d'éviter des préjudices subis par nos citoyens et citoyennes du Québec par rapport aux fuites de données qu'on a vues partout, dans le privé et dans le public, je pense qu'on doit travailler rapidement à l'adoption de ce projet de loi. On doit en faire le meilleur projet de loi possible. Le Québec a la chance d'être la province la plus avant-gardiste dans le domaine de la protection du crédit et dans la reddition de comptes que ces compagnies-là devront faire. Mme la Présidente, le ministre des Finances pourra compter sur notre collaboration d'arriver avec des amendements clairs, nets et précis pour bonifier le projet de loi, mais il y a un bon bout de chemin à faire, et nous sommes prêts aujourd'hui à voter pour le principe, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, nous poursuivons le débat. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Contente de vous retrouver ainsi que tous mes collègues. C'est vrai que ça faisait déjà un certain temps qu'on n'a pas eu l'occasion d'échanger sur des projets de loi ici, au salon bleu.

Le projet de loi n° 53, nous l'attendions, et je crois que c'est important de revenir sur certaines dates. C'est vrai qu'au mois de juin 2019 il y a eu cette fuite de données qui, au départ, visait, on croyait, peut-être, 1 million, 2 millions de Québécois. Et rapidement il y a eu des demandes qui ont été faites par les partis d'opposition, que ce soit l'opposition officielle, la deuxième ainsi que le troisième groupe de parti d'opposition officielle, et nous, on voulait avoir une commission non seulement pour entendre, effectivement, Desjardins, qui était visé par la plus grande fuite de données dans l'histoire récente québécoise, mais aussi d'autres acteurs, et on voulait élargir le débat pour entendre aussi, par exemple, Revenu Québec, que nous, on a vu par la suite avoir des fuites de données chez eux.

• (16 h 20) •

Et, à ce stade-là, je me rappelle très bien, malgré nos demandes répétées, nos sorties même conjointes avec les différents groupes d'opposition, le gouvernement, là-dessus, n'a pas voulu. Je me rappelle que le député de Saint-Jérôme avait dit : On ne veut surtout pas mettre les projecteurs sur nous. Pour nous, ce n'était pas une question de mettre les projecteurs et d'avoir un ton accusateur, c'était davantage de trouver réellement des pistes de solution. Mais, pour trouver les bonnes pistes de solution, encore faut-il comprendre le problème, comprendre qu'est-ce qui se passe.

Finalement, on a eu un compromis. Le compromis a été : Nous allons regarder uniquement... nous allons avoir une commission qui regardait vraiment ce qui était arrivé chez Desjardins, ainsi qu'un projet de loi qui donne suite à l'affaire Desjardins. Je dis «l'affaire Desjardins» parce que je dois avouer que j'ai rarement vu une coopérative donner de l'information au compte-gouttes, se présenter devant les élus ici, à l'Assemblée nationale du Québec, avec des informations partielles et excessivement sur la défensive. Et je peux comprendre, ce n'est pas joyeux être assis devant nous à répondre à des questions, mais encore faut-il être prêt. Et nous n'avons pas senti un degré de préparation chez Desjardins, on a senti davantage, je vous dirais, une relation publique. Et nous avons posé des questions très sérieuses et pertinentes. M. le président de Desjardins, M. Cormier, n'était pas en mesure de répondre. Il était accompagné de son vice-président. Quelques jours après la commission, son vice-président a été congédié. On n'a jamais su pourquoi. Mais nous avons su, d'autre part... récemment, on a eu l'article dans le journal La Presse, écrit par Daniel Renaud, en collaboration avec Vincent Larouche. Je me rappelle très bien d'avoir posé la question suivante à Desjardins : Avez-vous, oui ou non, par votre action, nui à l'enquête policière? Leur réponse était : Non, non, non, pas à notre connaissance. Nous avons appris cette semaine qu'au contraire, selon une lettre qui est publiée dans la... dont les grands pans sont publiés dans le journal La Presse, en fait, c'est que, oui, il y a eu une intervention de Desjardins. Il y a eu le Service de police de Laval qui enquêtait, qui ont été capables d'identifier l'employé fautif. Contrairement à ce que le Service de police de Laval a demandé à Desjardins, c'est-à-dire de ne pas intervenir, de laisser la police faire son enquête, de laisser la police, notamment, par exemple, chercher un mandat de perquisition, sécuriser la preuve, procéder à l'arrestation de l'individu, déposer des accusations... Aujourd'hui, plus d'un an plus tard, personne d'arrêté. Est-ce que la preuve est contaminée? On le saura par la suite. Le tout est maintenant devant les tribunaux.

Mais je trouve ça un peu dommage parce que personne ici n'a envie de taper sur les doigts sur Desjardins, étant donné qu'ils font partie des meubles. On a tous, quand on était jeunes, ouvert un compte à l'école primaire avec Desjardins. Alors, on a de l'affection pour le Mouvement Desjardins, on en est fiers et on veut continuer d'être fiers d'eux, mais encore faut-il avoir l'heure juste. Et tout le monde, tout le monde, sans exception, peut être un jour victime d'un vol, tout le monde.

Dans ce cas-ci précisément, pourquoi qu'un employé affecté au Service de marketing a eu accès à toutes les données de l'ensemble des membres de Desjardins sans journalisation? Mme la Présidente, pour ceux qui sont moins familiers avec ce terme, la journalisation, c'est lorsqu'un employé, on sait lorsqu'il rentre, par exemple, sur son ordinateur, va aller dans le compte de Mme la présidente, on va dire : Mais, Mme la députée de Saint-Laurent, pourquoi êtes-vous allée sur le compte de la présidente alors qu'elle n'a jamais appelé cette journée-là? Donc, on est capable de suivre et retracer les gestes posés par un employé. Dans ce cas-là, ça n'a pas été le cas. C'est comme si, au fond, on me donnait, à moi, le code de toutes les voûtes de chez Desjardins puis on m'a laissée là sans aucune caméra de surveillance, on les a toutes éteintes, les caméras de surveillance. Bien, si je suis malhonnête, je vais vider, et vous comprendrez, tous les coffrets de sûreté puis je vais partir avec les informations ou, encore mieux, avec l'argent, et ni vu ni connu.

Alors, ça, c'est, évidemment, important que ce soit mentionné parce que, dans le projet de loi n° 53, il n'est pas question de quelque chose quand même assez essentiel, la bonne collaboration. Lorsqu'il y a une enquête policière, qu'arrive-t-il si une institution financière, de par ses faits et gestes, nuit à l'enquête de la police? Quelle sera la conséquence? Ça, je crois qu'on devra faire un ajout à cet effet. Alors, je ferme la parenthèse sur celle-ci, étant donné que c'est... je dis «parenthèse», elle était grande, elle est importante, et j'espère qu'elle trouvera écho auprès des oreilles très attentives, je n'en doute pas, du ministre des Finances.

Le ministre des Finances, lorsque nous avons eu les auditions sur le projet de loi n° 53, il semblait excessivement préoccupé par une chose. Chaque fois que le député de René-Lévesque, le député de Rosemont et mon collègue le député de Pontiac posaient une question par rapport à la gratuité, soit de l'accès au dossier ou/et du verrou, on pouvait voir que le ministre des Finances, il avait une veine ici qui le traversait, là. Ça le titillait en mautadit. Le ministre des Finances, il disait : Bien là, si le service est gratuit, les agences, là, de crédit, ça va leur nuire. S'ils ne sont pas capables de cotiser, là, les citoyens, leur charger des frais, ça va mal aller, ils vont avoir des problèmes financiers. Pire que ça, ils vont devoir réduire la qualité. Et ça, c'était la réponse du ministre à chaque fois. J'étais un petit peu troublée.

Alors, lorsqu'Equifax était devant nous, je me suis dit que c'était le temps de rassurer le ministre des Finances. Alors, j'ai dit au ministre des Finances : Permettez-moi de vous rassurer, je me suis tournée vers le vice-président d'Equifax et je lui ai demandé : Est-ce que votre situation financière se porte bien? Ah! bien oui, Mme la députée de Saint-Laurent, ça va super bien. Nous, on est une société milliardaire, inquiétez-vous pas, on a les reins solides. Alors, maintenant que le mystère du côté des finances d'Equifax ou de TransUnion est finalement réglé, est-ce qu'on peut tous s'entendre ici, dans cette Chambre, qu'on n'a pas besoin de s'inquiéter pour la santé financière d'Equifax ou de TransUnion, qui sont deux multinationales étrangères milliardaires, mais qu'à la place on devrait plutôt s'inquiéter du sort des Québécois? Est-ce qu'ici il y a quelqu'un, en cette Chambre, qui croit sincèrement que c'est normal qu'aux États-Unis c'est gratuit, mais qu'au Québec, le gouvernement du Québec va dire : Non, non, non, allez-y, Equifax, chargez? Ça ne fait aucun sens. Et le gouvernement de la CAQ, là, est majoritaire. Moi, là, je pourrais, là, m'époumoner ici, dire ce que je veux, déchirer ma chemise, ou plutôt ma robe, mais je vais la garder. Savez-vous pourquoi? Ils sont majoritaires. Ils peuvent même procéder par bâillon, ils ont même l'habitude. Il n'y en a pas, de problème. Mais, s'il vous plaît, faites preuve ici d'une considération envers le citoyen. Il n'y a aucun Québécois qui va trouver ça normal de savoir que lui, il doit payer alors qu'un Américain ne paie pas pour le même service.

Alors, moi, je ne comprendrais pas aujourd'hui le refus du gouvernement d'aller de l'avant avec notre recommandation. Mettez le verrou gratuit et ajoutez aussi l'information gratuite. Avoir accès à son dossier de crédit devrait être gratuit. Mais savez-vous quoi? Equifax n'a même pas attendu que vous légifériez, ils l'ont mis gratuit juste avant de rentrer en commission, alors ils vous ont même devancé, là. Alors, si Equifax vous devance, il reste TransUnion. Vous me direz que TransUnion est un plus petit joueur. C'est vrai qu'il détient 30 % des parts des marchés mondiaux, mais c'est seulement deux joueurs. Il y a Equifax puis TransUnion, c'est un duopole. Vous avez la capacité de légiférer seuls et envers, contre tous, mais aujourd'hui, s'il vous plaît, faites une concession, revenez là-dessus. Je comprends qu'initialement le ministre des Finances croyait que peut-être que la situation financière d'Equifax était moins bonne, peut-être même précaire et qu'il a eu peur pour la santé financière d'Equifax. Equifax est venu dire : Non, non, inquiétez-vous pas, là, on en a, de l'argent, on est milliardaires. Alors, là-dessus, je crois que... faites votre part des choses, les Québécois vous en remercieront. Il n'y a personne qui va vous lancer des tomates si vous changez d'idée là-dessus, personne, ni l'opposition officielle, ni le Parti québécois, ni Québec solidaire. On va même vous applaudir, je peux vous le garantir. Alors, ça, Mme la Présidente, c'est une chose.

• (16 h 30) •

D'autre part, nous avons entendu que ça devenait une pratique de plus en plus courante, les demandes de crédits pour le logement et un emploi. Alors, là-dessus, évidemment, on invite le gouvernement à avoir une attention particulière, d'autant plus qu'on sait qu'avec la COVID-19, malheureusement, plusieurs Québécois ont vu leur situation financière modifiée ou, pire, anéantie. Et c'est là qu'on a besoin d'avoir un filet de sécurité sociale vraiment important qui protège les gens plus vulnérables, notamment ceux qui ont perdu leur emploi. Il n'y a personne ici au Québec qui a envie de savoir que quelqu'un n'a pas eu accès à un logement à cause de son dossier de crédit, surtout qu'on a appris, durant cette commission... durant les consultations, pardon... Il y a des erreurs dans les dossiers de crédit. Pourquoi? Bien, pour la simple raison qu'ils reçoivent, là, des milliards d'informations quotidiennement, Equifax et TransUnion, ils doivent traiter des milliards d'informations, et, par conséquent, il y a des erreurs qui se glissent. Ils n'étaient pas en mesure de nous dire parfaitement le pourcentage, mais il y a un pourcentage très élevé d'erreurs, et, quand un citoyen se rend compte d'une erreur dans son dossier, alors là, Mme la Présidente, vous connaissez l'expression, David contre Goliath. Bien, c'est exactement ça qu'il se passe. Le citoyen prend son baluchon et il part, mais il part pendant des mois et des fois des années pour rectifier son dossier.

Je vais vous donner un exemple concret. Une dame du Saguenay est partie en vacances durant l'été de l'affaire Desjardins. Revenue de vacances, elle n'avait pas un, mais des prêts hypothécaires contractés en son nom frauduleusement. Elle avait beau appeler, appeler, écrire des lettres, envoyer des courriels... personne qui répondait. Pendant ce temps-là, les intérêts se cumulent, puis, elle, sa cote de crédit fait : Pout, pout, pout! Anéantie. Et là, évidemment, ça cause, là, une détresse psychologique, parce qu'on se disait : Quand, moi, mon vrai prêt hypothécaire, je vais devoir le renouveler, là, le vrai prêt hypothécaire, quand votre cote de crédit est anéantie, là, votre renouvellement de prêt hypothécaire, là, bonne chance! À ce moment-là, là, ça se peut que les institutions financières de première ligne, donc les grandes banques ou le Mouvement Desjardins, ne vous prêtent pas, et vous allez devoir vous retrouver avec les seconds prêteurs, qui, eux, leurs taux d'intérêt sont pas mal plus élevés, merci. Alors, ça, ici... une attention particulière que j'espère que le ministre des Finances aura, parce qu'effectivement ça va nous prendre un régime qui va protéger correctement les citoyens.

Alors, j'aimerais continuer, Mme la Présidente, sur une autre affaire, les pénalités. Les pénalités, là, dans le régime, là, j'ai de la misère à suivre. Comment que 100 000 $, par exemple, peut être un montant dissuasif quand que vous êtes une institution financière? Moi, si on a une banque qui est habituée de faire des milliards, bien, 100 000 $, c'est un peu ridicule. Alors, là-dessus, vous allez avec le p.l. n° 64. Je fais ici un parallèle avec le p.l. n° 64, parce qu'on a le p.l. n° 53, mais il faut quand même le lire en parallèle avec le p.l. n° 64, la protection des renseignements. J'espère qu'on aura une discussion très franche là-dessus pour voir comment qu'on peut sortir des balises actuelles. Parce que, dans presque la majorité des projets de loi ou des lois actuelles au Québec, c'est toujours une histoire d'autour de 100 000 $. C'était peut-être intéressant en 1978, mais en 2020, là, ça prend des pénalités qui sont plus en proportion de la situation financière de la personne visée. Puis, ça, la personne visée, je parle des institutions financières.

Alors, je crois qu'on pourrait peut-être, là, se donner des lois qui ont du mordant et donner aussi des outils. Je vous dirais que — on a entendu à la Commission d'accès à l'information — ils font leur travail, mais avec des ressources réduites. Ils ont eu plus de ressources, d'année en année, il y en a plus. Alors, peut-être qu'à ce stade-ci, à force qu'on réfléchit... Je suis contente de voir que, oui, l'AMF va s'en occuper, l'AMF a une plus grosse équipe, si ma mémoire est bonne, ils ont environ 700 employés.

Alors, là-dessus je comprends que ça va être l'AMF qui va faire le suivi, mais il ne faut pas oublier qu'on a aussi la CAI, la Commission d'accès à l'information, qui protège aussi les citoyens du Québec. Alors, encore faut-il s'assurer de... si on ajoute des lois avec du mordant, ça veut dire qu'on va donner davantage de droits, plus de protections et, par conséquent, ça nous prend toujours un bon chien de garde. Mais pour que notre chien de garde fonctionne bien, il faut le nourrir comme il faut. Alors, si on a plus de responsabilités, ça prend des ressources additionnelles.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais sincèrement, juste pour conclure, là, rapidement, parce que je sais que le député de La Pinière, lui aussi, là, il en a long à dire sur ce dossier... Ça a été agréable de travailler avec le ministre des Finances. Le ministre des Finances a été très attentif sur ce dossier-là. J'espère que, lorsqu'on arrivera à l'étude détaillée, qu'il a entendu la même chose que nous, qu'il a compris l'anxiété des Québécois sur ce sujet, le vol de données et que, le ministre des Finances, son ouverture qu'on a sentie lors de la consultation va se traduire à l'étude détaillée.

Nous, là, on n'a pas l'intention de rester là longtemps, là, parce qu'on veut que le projet de loi n° 53 soit adopté rapidement et on va avoir une application rapide. Notre grosse bataille, je vous la dis d'entrée de jeu, là, hein? En toute transparence, vous pouvez prendre des notes, là, d'entrée de jeu, là, on va vous obstiner sur le verrou gratuit, un, et, deux, accès au dossier gratuitement, le dossier de crédit. Ça, on va vous obstiner. Le reste, on est capable de s'entendre.

D'autre part, la mise en application, on ne veut pas attendre deux ans pour que le verrou arrive en place. La technologie, Equifax et TransUnion l'ont déjà développée parce qu'ils n'ont pas eu le choix de le faire aux États-Unis. Quand le Congrès américain a dit : Vous allez le faire et ça va être gratuit, ils ont obtempéré. Lors des consultations, on a demandé à TransUnion et à Equifax : Allez-vous obtempérer lorsque le projet de loi va être adopté? Et, si c'est gratuit, allez-vous le rendre gratuit? Ils ont dit oui.

Alors, maintenant, pour l'application, j'aimerais qu'on réduit le délai. Donc, réduisons le délai au plus tôt possible. Je crois qu'on est capables d'avoir une application en l'espace de trois mois puisque les deux multinationales l'ont déjà, TransUnion et Equifax.

Et je pense que, après ça, les Québécois vont être très satisfaits de savoir qu'on aura réussi de faire de la limonade avec les citrons qu'on a eus. On a été capables de se virer de bord avec l'affaire Desjardins. On aura appris. Puis on aura été capables de faire mieux.

Et je remercie sincèrement, là, tous les collègues qui ont été là avec nous parce qu'effectivement ça nous a pris du temps à avoir finalement cette consultation ainsi que la commission pour entendre Desjardins, mais ça a valu la peine.

Alors, Mme la Présidente, en espérant que nos demandes se rendent aux oreilles du ministre des Finances, je vous remercie et je cède la parole à un de mes collègues. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à céder la parole à un autre intervenant, qui sera le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Et, si, par alternance, les collègues gouvernementaux veulent parler, ils peuvent. Je vois que non.

Alors, Mme la Présidente, je suis content d'être ici quand même aujourd'hui pour parler de ce sujet-là, qui, à la case départ, est un sujet qui traite de la protection des données personnelles. Je vais y revenir dans un instant.

Non pas sans avoir, au départ... Et je joins ma voix à celle de mon collègue, notre leader de l'opposition. Je suis surpris, je suis surpris de constater aujourd'hui, parce que c'est assez unique pas mal, là, que le ministre des Finances ne vienne pas défendre lui-même son... Et je ne dis pas qu'il n'est pas là, là, ce n'est pas ça que je dis. Je dis simplement que le choix a été fait que le ministre qui dépose un projet de loi ne le défende pas à ce moment-ci de l'évolution du projet de loi, ce qui est très étonnant.

Ce qui est étonnant aussi, Mme la Présidente... Et je vais prendre à témoin ce qui se passe actuellement avec le projet de loi n° 61. Tous les collègues qui ont parlé aujourd'hui ont dit que Desjardins, ça remonte à il y a 15 mois. Et, aujourd'hui, on est rendus où on est rendus. Combien que ça a pris de temps pour faire le projet de loi n° 61? Et je vous prédis que, dans les prochains jours, il y aura un nouveau projet de loi qui va être déposé et que, dans les semaines qui suivent, il va être adopté d'une manière ou d'une autre.

Moi, quand j'entends ça, quand je vois ça, plutôt, sur un sujet qui, à la base, traite des données personnelles, ça me dit une chose. Un, le sujet est d'une grande importance et, deux, on a pris beaucoup de temps parce qu'il y a eu beaucoup de téléphones. Alors, je ne veux pas prêter d'intentions à qui que ce soit, ni aux entreprises, ni au gouvernement, mais je suis convaincu qu'il y a eu bien des téléphones. Je ne prête aucune intention et je suis convaincu que, dans la balance des intérêts, peut-être que l'intérêt des industries a eu préséance sur l'intérêt du citoyen.

• (16 h 40) •

On voit souvent ça avec ce gouvernement-là. On l'a vu dans un dossier actuel, là, très, très récent, qui est celui de Nemaska, où l'intérêt des actionnaires est passé derrière l'intérêt du ministre. Mais je ne m'étendrai pas sur ce sujet-là, mais il y a une tendance. On l'a vu dans le dossier des taxis. L'intérêt du budget a eu préséance sur l'intérêt des simples individus, qui, eux, ont perdu en bout de course.

Alors, quand je regarde là où on est rendu aujourd'hui, là, j'ai l'impression que l'intérêt des gens qui sont dans le milieu financier a, au moins un peu, puis je dirais plus qu'un peu, préséance sur l'intérêt des individus. Et là est le grand dilemme du ministre des Finances, parce qu'il va bien falloir qu'il se rapproche de traverser du point de bascule vers l'intérêt prédominant de celui des citoyens plutôt que de celui des dites compagnies qui sont en cause aujourd'hui.

Mme la Présidente, on va revenir à la case départ, qui est Desjardins. Je l'ai dit ici, sur un autre sujet, dans le passé. Quand on a parlé de Desjardins, là, on se rappellera que, quand on était en commission parlementaire et qu'on posait des questions à Desjardins, il y a une question à laquelle ils n'ont pas répondu. C'est une question que j'ai posée.

Ma collègue la députée de Saint-Laurent, avec justesse, a rappelé les circonstances que l'on connaît maintenant, hein? Notre collègue de Rosemont, lui, a fait l'historique. Rappelons-nous d'une chose, Mme la Présidente, ce dossier-là, là, il n'était rien du tout. D'abord, il a existé. Il n'a pas été su de la population. Desjardins, sentant la soupe chaude, a commencé par parler de quelques personnes, de centaines de personnes, de milliers, puis ça a fini vers les millions. Ce n'est pas rien, là.

Et là on apprend récemment, comme ma collègue l'a dit il y a quelques instants, qu'il y aurait peut-être eu ingérence de Desjardins auprès des autorités policières. Écoutez, là. Là, là... Et on hésite à imposer des choses à ces gens-là, Mme la Présidente? Voyons donc!

Je reviens à la question que j'ai posée en commission parlementaire, une question toute simple que j'ai posée à M. Cormier, qui a été sauvé par la cloche parce que mon temps était arrivé à la fin. J'ai posé une question simple : Vos protocoles de sécurité sont-ils à jour? En date d'aujourd'hui, on n'a toujours pas eu de réponse à cette question-là.

Et, quand on parle, en Amérique du Nord, particulièrement aux États-Unis... Et elles-mêmes, les institutions, le demandent, quand on leur demande qu'est-ce qu'il faudrait pour s'assurer qu'il y ait le plus haut niveau de protection des données personnelles possible, elles répondent toutes : Des lois avec des amendes. Je ne l'invente pas. Je l'ai entendu moi-même dans un forum, je l'ai entendu, là, en direct. Et pourquoi ils demandent ça, des lois? Parce qu'ils sont dans un environnement compétitif, s'il y en a un qui dépense là-dessus puis l'autre ne dépense pas, bien là il y a un coût pour ce qui est de la protection. Alors, même les gens, là, qui voient que leur problématique d'affaires peut être impactée, hein, peut être... ça peut être nuisible sur le plan réputationnel, et donc de la survie de l'entreprise, ils veulent des lois avec des dents. Écoutez, Mme la Présidente, si, aux États-Unis, ils veulent ça, on ne peut pas être si caves que ça, là, ici, là.

Mais non. Ici, on hésite. Alors, moi, ça m'inquiète. Alors, si je vois les grandes institutions américaines bancaires, financières, assurances, prendre le micro dans des forums spécialisés et dire : C'est le problème des prochaines années, probablement du prochain siècle, il nous faut des règles, parce qu'on ne peut pas se gouverner nous-mêmes, bien, ça explique peut-être comment ça se fait qu'à Desjardins il y a un individu qui, pendant quatre ans, s'est mis, lui, à se promener puis à sortir des données. Ça ne prend pas, là... ce n'est pas «rocket science», là, c'est sûr que c'est une affaire simple de même, là.

Moi, je viens d'un environnement, là... La collègue parlait tantôt, de Saint-Laurent, de journalisation. Je peux vous le dire, moi, là, je vais dans le dossier de quiconque ici, là, avec ma clé — que je n'ai plus, mais admettons que je l'ai encore, si je pratiquais je l'aurais — je vais aller voir vos dossiers, là, tout le monde, c'est faisable, bien, ça va sortir instantanément : Gaétan Barrette, député de La Pinière, a été voir le dossier du député de Drummond à l'hôpital de Drummond. Faites-vous-en pas, ça va sortir instantanément. Mais le gars de Desjardins, lui, là, là, dans les protocoles de Desjardins, a réussi, avec sa petite clé USB, à sortir des données de millions de personnes. Franchement, pourquoi ils ont fait ça? C'est pour ça que Guy Cormier n'a pas répondu, parce que ses protocoles ne sont, sans aucun doute, pas à jour. Puis je gage qu'ils ne sont pas encore à jour aujourd'hui. Ça prend des lois pour ça.

Alors, ce qui m'inquiète, aujourd'hui, là, c'est que ça ait pris 15 mois pour arriver au projet de loi dont on débat aujourd'hui et que, dans l'attitude gouvernementale, il semble y avoir un biais favorable à l'industrie, et ça, ce n'est pas bon. Ce qui m'inquiète encore plus, c'est que le dossier de la protection des renseignements personnels soit fractionné dans plusieurs projets de loi. J'entendais le député de Blainville, à qui je ne lui fais pas le reproche, nous dire : Bien, regardez comment qu'on s'en occupe. Notre collègue ministre délégué à la Transformation numérique est en train d'arriver avec un identifiant. Bien oui, mais ça, c'est pour le gouvernement. Ici, on parle de lois à être mises en place avec des dents pour le monde de la donnée personnelle, donc à peu près tout ce qu'il se passe à l'extérieur du gouvernement, mais incluant aussi le gouvernement. C'est ça qui est l'enjeu.

Et est-ce qu'on s'adresse à cet enjeu-là correctement aujourd'hui? Je pense que oui, en partie, mais pas suffisamment. C'est le problème des gouvernements, les gouvernements hésitent toujours à aller là où il faudrait aller, et, dans ce dossier-là, il faut peut-être aller plus loin, ou on devrait aller à la case départ, parce que c'est l'enjeu du prochain siècle, et il est commencé, le prochain siècle, on est dedans.

Alors, sur le projet de loi n° 53 comme tel, je pense que, comme mes collègues l'ont bien exprimé, on fait un pas dans la bonne direction. Est-ce que c'est un pas suffisant? La réponse, c'est non, pour toutes les raisons qui ont été dites, toutes les raisons qui ont été dites. Mme la Présidente, je vais prendre les éléments qui ont été débattus, là. Je ne vais pas faire du temps pour faire du temps, je m'en vais reprendre très sommairement ce qui a été dit à date.

La question de la gratuité...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon? Mme la Présidente, le leader adjoint fait de l'humour, il vient de me perturber, là. Pouvez-vous lui dire de ne pas faire de l'humour, là?

Une voix : ...

M. Barrette : Non, bien, là, après ça, ils vont me reprocher de faire du temps pour faire du temps.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole, c'est le député de La Pinière. Je vous demanderais de garder le silence pour le bon fonctionnement de nos travaux. Merci.

M. Barrette : Merci, madame. Sur la question de la gratuité, ça, là, ça frôle l'indécence. C'est quoi, le coût? C'est quoi, le coût, pour ces institutions-là, d'avoir accès à nos données? C'est quoi, le coût? Zéro virgule quelques décimales sur leur chiffre d'affaires. Pourquoi? Pourquoi? Pour la même raison que vous avez tous et toutes, ici, en cette Chambre, accès à vos données bancaires. Ce sont des données bancaires. Ce n'est pas des bases de données hallucinantes, là. Ce sont des données qui sont déjà entreposées dans des serveurs. Ce n'est pas de la circulation de papier. Ça ne demande pas du personnel additionnel, ça demande de banales lignes de code pour vous donner accès à vos données.

Quand ma collègue de Saint-Laurent, il y a quelques instants, nous a dit qu'Equifax, pas de problème, nous autres, on va donner ça gratuitement, on le fait déjà aux États-Unis... Bien sûr, ça ne leur coûte rien. Ça leur coûte une ligne de code, puis des lignes de code, ils en font à l'année longue, là. Alors, comment ça se fait qu'au Québec on a eu cette hésitation-là? Comment ça se fait? Parce qu'il y a eu, sans aucun doute, des communications à quelque part qui ont dit : Faites attention à ça, ça va nous coûter quelque chose. Mais le quelque chose que ça va coûter, probablement, c'est que : Nos protocoles ne sont pas à jour, faites attention, là, si on se fait pogner, ça, ça va nous coûter quelque chose. Puis, si en plus vous nous demandez l'accès gratuit, oh! ça va mal aller pour nous autres, on ne sera pas contents. C'est ça, la patente.

Moi, je le dis au ministre des Finances : Regardez, là, vous vous faites avoir. La question de la gratuité, là, ce n'est même pas une question qui devrait être débattue, ça aurait dû être écrit initialement dans le projet de loi. Mais non! On la débat aujourd'hui. Ah! là, il y a quelqu'un qui va se lever, il va dire : Oui, mais regardez, si untel demande d'avoir accès puis il veut avoir tel, tel, document, ça va coûter a, b, c, d.

Bien oui, mais là le collègue de Rosemont l'a bien dit, le collègue de René-Lévesque l'a bien dit aussi avec raison : S'il y a un coût imparti à une personne parce qu'il a demandé beaucoup de choses, bien, pour cette personne-là, ça peut être un vrai problème. Il n'est pas riche, le coût est important, ça a un impact sur sa vie. Ça n'a aucun impact sur la vie financière d'une personne comme le ministre des Finances ni sur moi. Mais sur bien d'autres, c'est-à-dire la majorité de la population, ça a un impact. Mais ça, c'est le principe de la mutualisation, Mme la Présidente. Un coût comme ça pour une personne, c'est à peu près un coût infinitésimal pour l'ensemble de la clientèle. Puis c'est tout, l'entreprise le fait parce qu'elle le fait déjà.

• (16 h 50) •

Ça, c'est ça, des arguments fallacieux. On prend un cas de figure ponctuel pour se construire un grand drame et, quand on le regarde dans l'ensemble de l'oeuvre, c'est une goutte dans l'océan et, dans le cas présent, un bit dans les mégabits et dans les térabits. C'est comme ça, cette affaire-là. Alors, je ne comprends pas, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui on ait cette hésitation-là. Alors, c'est sûr que, de notre côté, nous serons tous là en choeur pour demander la gratuité, surtout que le plus gros joueur dit qu'il est capable de le faire.

Mais je répète qu'on en soit rendu là aujourd'hui, c'est symptomatique de démarches qui ont eu lieu avant. Et ça, là, vous ne pourrez jamais convaincre personne que ce n'est pas le cas. C'est ça, la réalité de ces entreprises-là. C'est aussi la réalité... écoutez, là, Mme la Présidente, au moment où on se parle, là, vous avez accès à votre dossier médical dans le système de santé. Puis je peux vous dire que le monde de données, de bits et de bytes qui existe dans votre dossier, là, il est des années-lumière plus grand que toutes vos données de toute votre vie sur votre histoire fiscale. Pourtant, là, vous avez accès, là, puis on ne vous charge rien. Quelque chose, hein? Et là, parce que c'est financier, il faudrait qu'on charge quelque chose au monde. Bien, voyons donc, ça ne tient pas la route.

Mme la Présidente, il a été question du verrou. Mais, moi, je le comprends le verrou. Puis je suis d'accord, dans le fond, à moins qu'on m'en fasse la démonstration du contraire, que le verrou devrait être automatique, gratuit, automatique.

Mme la Présidente, je vais vous montrer un objet extraordinaire qui est apparu récemment sur le marché, le téléphone. Mon téléphone, là, si je mets 11 fois d'affilée mon mot de passe, à la 11e tentative, je vais être bloqué. C'est drôle, hein, moi, là, j'ai ça. Puis j'ai ça sur mon ordinateur de l'Assemblée nationale. Puis j'ai ça sur à peu près tous les éléments électroniques, là, bases de données que j'utilise, là, il y a un verrou qui est conditionné par un nombre d'essais. Ici, là, ce qu'on demande, ce n'est pas compliqué, c'est un verrou conditionné par une fuite de données.

Aujourd'hui, là, j'ai fait un paiement à un entrepreneur. On m'a envoyé un code de vérification, Mme la Présidente. Imaginez-vous, là, la banque m'envoie un code de six chiffres pour que je fasse un virement Interac. Là, on n'est pas capable d'avoir un verrou qu'on pourrait déverrouiller s'il y avait une problématique x de fuite de données. C'est quoi, là, ce raisonnement-là? Ça ne tient pas la route avec ce qu'on fait au quotidien. Ça ne tient pas la route.

Je n'entrerai pas sur la question... je n'aborderai pas la question des différends, mais c'est vrai qu'à moment donné, Mme la Présidente... — en fait, je dis que je n'embarquerai pas là-dessus, je vais embarquer un petit peu quand même — c'est vrai qu'un différend a des conséquences. J'ai bien aimé ce qui a été dit aujourd'hui sur l'impact d'une cote de crédit. On ne réalise pas personne les impacts de ça dans la vie de tous les jours. Pourquoi? Parce qu'on a toute une vie qui a une certaine routine, et c'est quand la routine est brisée que, là, on voit que c'est un problème.

Laissez-moi vous conter une petite histoire. Il y en a qui ont été contées ici tantôt, puis c'est toutes des vraies histoires. Je vais vous en conter une plus simple, plus joyeuse encore. Ce n'est pas quelqu'un qui a vu sa vie ruinée, mais ça va vous surprendre, ça va vous faire rire. J'ai une personne que je connais qui m'a demandé d'écrire une lettre de référence pour soumettre sa candidature au Sénat canadien, O.K.? Là... Ah oui! Je suis impressionné. Une lettre de référence, moi? Voyons, pas sûr que c'est une bonne idée, mais... Alors, je vais voir, juste par curiosité. Je vous dis, cette personne-là n'est pas une personne en politique, c'est une personne comme vous, comme moi, là. Et puis elle me dit : Il y a un formulaire à remplir. Ça fait que, là, je suis allé sur le site du Sénat canadien pour voir c'était quoi, ce formulaire-là. Bien là, c'est un formulaire, votre nom, votre conjoint, avec la famille, puis là on dit qu'on fait des enquêtes. Bien, vous allez peut-être être surprise, là, mais, on fait des enquêtes, là, vous êtes un fraudeur, le service canadien de la sécurité, là, toutes ces affaires-là auxquelles on s'attend, bien, il y a une enquête de crédit. Est-ce que quelqu'un qui ne paie pas sa facture d'Hydro va être disqualifié pour le Sénat à cause de ça? Peut-être. Pour être au Sénat du Canada, là, il y a une enquête de crédit, crédit comme dans : Il paie-tu ses factures à temps? Tu sais, je veux dire, là, ça va loin. Là, vous allez me dire : Il n'y a personne qui demande ça, d'être au Sénat. Bien oui, je sais bien, mais ce n'est pas grave. Les répercussions de ça sont infinies, puis on pourrait passer des heures, et des heures, et des heures à raconter des cas de figure.

Alors, la question du différend et de pouvoir apporter un correctif de la part de l'individu concerné, ça m'apparaît une évidence, comme le sont les questions de verrou et de gratuité. Et je pose, en fin de course, là, maintenant, parce que je vois que le temps file, comment ça se fait qu'on a besoin de parler de ça aujourd'hui? Comment ça se fait que ce n'était pas dans le projet de loi? Comment ça se fait que, 15 mois plus tard, ce n'est pas là? Bien, c'est simple, là, c'est parce qu'il y a d'autres forces qui ne veulent pas.

Alors, je termine sur la phrase que j'ai dite en introduction : Dans la balance des intérêts, le choix gouvernemental, le choix du ministre des Finances qui amènera au Conseil des ministres son projet de loi, est-ce qu'il va pencher du bord du citoyen ou il va pencher du bord de certaines entreprises? Et avec ce qu'on a vu avec Desjardins qui a eu, pendant des années, une aura de sainteté, il me semble que ça devrait pencher du bord des citoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'ose espérer que mes collègues, dans les banquettes ministérielles, vont garder le même intérêt et fascination pour ma présentation qu'ils avaient l'air d'avoir, avec raison, pour le député de La Pinière.

Écoutez, il me semble que mon collègue, et je me permets de commencer là-dessus, a posé la question très pertinente. J'ai suivi les discussions tout l'après-midi, et il y avait plein d'interventions très pertinentes et de tous les côtés de la Chambre. Mais elles se résument, à juste titre, je trouve, dans la question que pose mon collègue : Est-ce qu'on peut se donner mutuellement la tâche de bien répondre à cette question? La balance des intérêts va se pencher vers nos consommateurs, nos concitoyens. Il me semble que c'est d'une évidence.

Bon, ce débat sur le principe du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, est important. C'est important. Nous sommes dans un contexte qui a tendance à envahir tout ce qu'on discute, la pandémie actuelle, et on peut comprendre pourquoi. Quand même, nous sommes, en quelque part, ensemble, les gardiens des droits et privilèges de nos concitoyens dans nos circonscriptions et partout au Québec. Et les enjeux qui sont touchés par ce projet de loi sont réels dans ce grand sens-là. Et nous avons à apporter toute notre vigilance, notre transparence, notre intelligence sur les discussions et sur l'éventuelle loi qu'on va adopter ensemble.

Tel que l'ont dit plusieurs des intervenants, je crois qu'il y a un consensus sur le fait qu'on est sur la bonne piste, que les protections nécessaires sont en train d'être évaluées comme il faut. Mais est-ce qu'on a besoin de faire plus?

Je trouve que c'est important de se rappeler de l'ampleur du problème. On va se rappeler que tout ça a commencé avec la fuite des données chez le Mouvement Desjardins du mois de juin 2019. Ça s'est déclenché autour de la protection des renseignements personnels. C'est une situation qui a touché presque l'ensemble des Québécois. Nous allons nous rappeler qu'au début le Mouvement Desjardins annonçait que 2,9 millions de membres avaient été touchés. Mais, finalement, nous avons appris, quelques mois plus tard, qu'il s'agissait de l'ensemble des clients particuliers à travers le Québec qui avait été touché par cette fuite. Pas anodin.

• (17 heures) •

Le gouvernement de la CAQ prétend vouloir faire une priorité de la protection des renseignements personnels. Et on espère que c'est un voeu sincère. Par contre, il aurait pris plus d'un an, presque un an et demi avant de déposer un projet de loi qui vise la protection du crédit des Québécois.

Le ministre des Finances a déclaré, en novembre 2019, et je le cite : «La protection des données personnelles est un dossier complexe que nous prenons au sérieux. C'est d'ailleurs une des priorités de notre gouvernement. À ce titre, trois ministres — trois ministres — y travaillent activement.»

Mais, Mme la Présidente, ce projet de loi à lui seul n'est pas suffisant. C'est d'ailleurs ce que plusieurs intervenants ont mentionné lors des consultations, aussi sur une modification de la Loi sur la protection des renseignements personnels. À cet effet, discussion tout à fait liée à notre discussion aujourd'hui, le projet de loi n° 64, la Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, a été déposé, mais nous n'avons encore pas aucune garantie de son adoption.

Rappelons donc que le projet de loi n° 53 propose d'encadrer les deux agences de crédit présentes au Québec, Equifax et TransUnion. Nous, de ce côté de la Chambre, souscrivons évidemment à l'objectif du projet de loi n° 53 qui propose d'offrir une meilleure protection des informations de crédit des consommateurs québécois.

Pour ce faire, le gouvernement propose essentiellement trois mesures qui sont largement acceptées car elles existent dans d'autres juridictions. Premièrement, le gel de sécurité, qui fait en sorte que l'agent ne peut plus transférer d'information à son client si la demande cible pour fin de la conclusion d'un contrat de crédit, l'augmentation du crédit consenti ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens. Deuxièmement, l'alerte de sécurité fait en sorte que tout transfert d'information du dossier de crédit doit être communiqué. Troisièmement, la note explicative oblige l'agent à divulguer l'existence d'une mésentente entre la personne et l'agent relativement à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès à un renseignement personnel ou la rectification d'un tel renseignement à tout tiers à qui il communique l'un des renseignements.

Bon, un départ, mais attention, attention, plusieurs questions restent en suspens pour donner suite aux consultations sur le projet de loi. Ces questions nous invitent à s'attendre aux améliorations importantes au projet de loi n° 53, et, je reviens, des améliorations qui s'imposent. Si la question clé va rester dans la balance des intérêts, est-ce qu'on va assurer les Québécoises et Québécois que la balance va se faire dans le sens de nos concitoyens? C'est normal, c'est de notre rôle de chien de garde.

Un changement, au moins, et on en a parlé aujourd'hui, s'impose, et j'ajoute ma voix là-dessus pour y insister, le ministre doit assurer la gratuité des services qui seront offerts par les agences de crédit. Comme nous le savons, ces services existent déjà aux États-Unis et sont offerts gratuitement pour les consommateurs. Je vais citer quelques mémoires qui se sont exprimés à ce sujet de façon articulée, Mme la Présidente, mais n'est-il pas une évidence, une évidence... quel genre d'absurdité de suggérer que le client, le citoyen, a à se payer le privilège de voir ses données et de protéger? Il me semble que ça va de soi. Et, une autre fois, comme auraient dit plusieurs de mes collègues, il me semble que le rappel offert à maintes reprises par les intervenants, en audience et aujourd'hui, n'aurait pas dû être nécessaire. On ne devrait pas être en train de parler d'un amendement, j'ai plein de confiance qu'on va le voir, mais qu'un amendement soit là et nécessaire, ça aurait dû être assez, assez évident dans la préparation d'un tel projet de loi.

Mais qu'on creuse un petit peu pour en parler, de ce sujet assez évident. Il y a plusieurs mémoires qui en ont parlé. À titre d'exemple, le mémoire de l'Office de la protection du consommateur, qui est sans équivoque à ce sujet, et je le cite : «Il serait malheureux que le prix exigé au consommateur pour l'exercice d'un droit qui lui est conféré constitue un frein à sa mise en oeuvre. Une approche favorisant la consultation régulière des cotes de crédit et la mise en oeuvre par le consommateur des différentes mesures de protection proposées devrait être privilégiée. Ainsi, le consommateur ne devrait-il pas pouvoir se prévaloir gratuitement de l'ensemble des droits prévus par le projet de loi?» Fin de citation. Un objectif, donc, que nous devons tous partager pour éviter le genre de désastre qui a nécessité le projet de loi devant nous, c'est de doter le consommateur avec l'information, les outils et le pouvoir de se... protéger, pardon. L'accès gratuit serait un tel outil, donc essentiel.

Le mémoire de l'Option Consommateur est très pertinent aussi à ce sujet, et je le cite : «Il nous semble inconcevable que des citoyens victimes d'un bris de sécurité survenant dans une entreprise [ou] qui n'ont strictement rien à se reprocher doivent engager eux-mêmes des frais pour se protéger.» Voyons donc! Comme je dis, c'est une évidence, n'est-ce pas? Et je continue la citation : «Cela est d'autant plus problématique pour les personnes à faible revenu, qui pourraient ainsi renoncer à inscrire un gel de sécurité à leur dossier de crédit, faute de moyens, s'exposant alors à davantage de risques de vol d'identité.» Là, on parle des gens les plus vulnérables qui seraient vulnérables davantage s'ils avaient besoin d'aller dans leurs poches pour se protéger ainsi.

Le Mouvement Desjardins aussi s'est déclaré là-dessus, et je le cite : «Le Mouvement Desjardins recommande que les mesures de protection, gel de crédit, alerte de sécurité et note explicative, soient des droits pouvant être exercés sans frais pour l'individu dont les renseignements sont détenus et utilisés par les agences, et ce, tant pour leur ajout que pour leur retrait. Le gel de sécurité prévu dans la législation fédérale américaine est offert gratuitement aux États-Unis», comme déjà cité. «L'alerte de sécurité, qui existe déjà au Canada est offerte gratuitement par Equifax». Fin de citation.

Même TransUnion, une des agences de crédit visées par le projet de loi, s'est dit ouvert à la gratuité, admettons, peut-être avec moins d'enthousiasme, mais c'est significatif qu'une des compagnies qui veillerait à cet exercice, qui veille à cet exercice est, en quelque part, d'accord, et je les cite : «Si la législation nous dit que c'est gratuit, de toute évidence, il [faudrait] que ce soit gratuit», de dire la vice-présidente de TransUnion, Chantal Banfield.

Différents intervenants ont aussi demandé que l'utilisation des dossiers de crédit par les tiers, comme les assureurs ou encore les contrats de téléphones cellulaires, soit strictement encadrée, si pas explicitement circonscrite. Une autre évidence, j'ose dire, mais le projet de loi est présentement muet sur ces questions, alors qu'il s'agit pourtant d'un élément qui a été maintes fois répété en consultation. Si le ministre n'apporte pas de modification nécessaire, il faudrait qu'il nous explique pourquoi sinon il invite des questions sur la réelle volonté de ce gouvernement de protéger le public. Et j'espère qu'on peut mettre ces questions à côté, mais on va suivre de près.

Le mémoire de l'Office de la protection du consommateur soulève une autre préoccupation assez troublante, et je les cite : «Nous nous interrogeons sur le fait que l'article 10 permette la communication à un tiers de renseignements personnels contenus à un dossier de crédit qui fait l'objet d'une alerte de sécurité alors que la personne concernée par ces renseignements, victime d'un vol d'identité, pourrait n'avoir jamais consenti à une telle communication. Il pourrait être envisagé d'ajuster l'article 10 pour que l'avis devant être communiqué par l'agent d'évaluation [de] crédit au tiers le soit avant que celui-ci n'obtienne d'autres renseignements personnels concernant la personne dont l'identité doit faire l'objet de vérifications.» Évident.

• (17 h 10) •

Sur le même sujet, l'Option Consommateurs offre ses réflexions, et je les cite : «Nous regrettons que le législateur n'ait pas cru bon — jusqu'à date, j'ajoute — aller plus loin, en encadrant les utilisations secondaires du dossier de crédit dans des domaines ayant des liens ténus avec l'octroi de crédit. Depuis plus d'une décennie, Option consommateurs demande à ce que l'utilisation du dossier de crédit dans les domaines de l'assurance, de l'emploi ou du logement — très important — soit mieux encadrée, voire même interdite. Contrairement à la situation qui prévaut dans d'autres provinces, le projet de loi n° 53 ne s'attaque malheureusement aucunement à la question.» Fin de la citation. Est-ce que le projet de loi protège adéquatement, donc, le citoyen contre tout usage potentiellement abusif ou non pertinent d'information dans son dossier de crédit? Question bien ouverte, à l'instant.

Et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, dans son mémoire, exprime aussi des réserves assez sérieuses, Mme la Présidente. Je les cite : «La Commission recommande de modifier le projet de loi n° 53 afin d'y prévoir des règles visant à encadrer plus précisément l'accès et le recours aux dossiers de crédit à des fins autres que l'autorisation de crédit, notamment en matière de logement et d'emploi.» Ils poursuivent : «...que cet encadrement [permette], entre autres, [de préciser] les circonstances dans lesquelles il est permis de recourir au dossier de crédit, les usages autorisés conformément à la Charte, de même que les sanctions encourues en cas d'infraction, notamment par les agents d'évaluation de crédit qui communiqueraient des informations allant à l'encontre de ces règles.» Fin de la citation.

On parle de protection des gens vulnérables. C'est un dossier assez courant. On en a parlé ce matin, lors de la période de questions, le logement, surtout le logement abordable pour les gens en situation de vulnérabilité, est-ce qu'on va ajouter à leur fardeau, déjà assez impressionnant, en ne pas assurer que les renseignements de cet ordre-là sont protégés, et de façon vigilante et sérieuse?

À ce niveau, Mme la Présidente, le Mouvement Desjardins, lui, préfère moins d'encadrement des tiers. Ceci semble aller à l'encontre de la volonté des législateurs. Nous désirons, au contraire, rehausser le niveau de sécurité pour le secteur financier. Donc, je me permets de dire qu'on voit une lumière ambre quand on voit le mouvement s'exprimer ainsi. Ça nous interpelle à être très vigilants, Mme la Présidente, ce qui est notre devoir et notre engagement, de ce côté de la Chambre, lors de nos discussions en détail sur le projet. Donc, nous devrions nous questionner, lors de l'étude détaillée, sur cet élément, sur les ajouts que nous pourrions faire afin de mieux protéger les citoyens du Québec, par des restrictions supplémentaires quant à l'utilisation de leur dossier de crédit. Et moi, je m'attends, quelque part, à des discussions très fructueuses parce que j'ose espérer que notre baromètre pour notre travail va être le bien-être de nos concitoyens, comme a été dit à plusieurs reprises.

Mais, de plus, les spécialistes en informatique nous ont demandé que la loi prévoie une plus grande imputabilité des dirigeants d'entreprise, qui, malheureusement, devant l'évidence actuelle, protègent mal les données des citoyens. Une idée intéressante. Si la job a été faite, on ne serait pas ici en train de débattre une telle loi. Voilà une situation qui a été doublée par Steve Waterhouse, un expert en sécurité informatique, qui nous propose une voie pour le faire, pour bonifier le projet de loi n° 53 dans ce sens-là. Et je le cite : «[On doit] légiférer que les dirigeants d'entreprise soient tenus responsable de la protection d'information et qu'ils en soient imputables, [des] fuites d'information, et intégrer dans un processus d'audit obligatoire, annuel, peut-être sous la responsabilité de la Commission d'accès à l'information ou l'Autorité des marchés financiers, qu'il soit présenté les plans de gestion d'information et plan de responsabilité de l'information détenue.» Fin de la citation.

Lors de sa présentation, TransUnion nous a annoncé que la mise en oeuvre des différentes mesures prendrait environ deux ans. Voilà une autre inquiétude. Est-ce qu'on est dans un trou noir durant le temps que ça va prendre pour implanter un bon projet de loi? Ce qui va sortir, j'en suis confiant, de nos discussions qui vont suivre cette étape de nos délibérations. Et je les cite, TransUnion : «TransUnion a toujours soutenu, dans toutes ses conversations sur la mise au point de ce projet de loi, qu'il faudrait deux ans pour mettre au point correctement cette mesure selon les exigences du projet de loi, qu'il est en ce moment.» C'est le vice-président des relations gouvernementales qui a fait le constat.

Equifax va dans le même sens, et je les cite : «Aujourd'hui, cette fonctionnalité n'existe pas. Ça [n'existe pas] aux États-Unis. L'infrastructure, la technologie, les logiciels, en fait, l'architecture de toutes nos applications devrait changer.» Fin de la citation. Écoutez, voilà un aspect très pratique, très terre à terre. Même si on offre notre due diligence, Mme la Présidente, il y aurait une période de transition, et on reste sur notre appétit sur les intentions du gouvernement, du ministre pour nous assurer une certaine protection durant ce temps-là, Mme la Présidente.

Donc, je conclus en constatant, comme mes collègues, même les collègues de chaque formation, je crois, que nous avons du travail devant nous, un travail très important parce que ce projet de loi penche sur un sujet cher à nous tous, c'est la protection de nos données, des données des particuliers. Et, du constat très clair de notre côté, le job est actuellement à mi-chemin. Il y a des lacunes très importantes. On commence par le manque d'assurance que ces services vont être gratuits, mais il y en a d'autres, préoccupations, comme a été dit, qui doivent être adressées de façon sérieuse, Mme la Présidente, si nous sommes pour pencher... pour mettre la balance où il faut que ça se trouve, c'est-à-dire sur le bien-être des particuliers, nos concitoyens et concitoyennes du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme Weil : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole une fois de plus dans le cadre du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...juste vous dire que nous sommes à l'adoption de principe du projet de loi n° 53. Alors, est-ce que vous voulez intervenir sur le projet de loi n° 53 ou... Non? O.K.

Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons pouvoir mettre au vote.

Alors, comme je constate qu'il manque des leaders. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, pour une durée maximum de 10 minutes, afin de permettre aux leaders de se joindre à nous pour le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 27)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons poursuivre.

Mise aux voix

Donc, nous allons mettre aux voix. Donc, en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe sur le principe du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, suivis des députés indépendants. Donc, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader adjoint du gouvernement, avez-vous des indications à nous transmettre concernant le vote du député de Chomedey?

M. Schneeberger : Oui. Chomedey, pour, et Marie-Victorin, pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, le projet de loi du... le principe du projet de loi n° 53 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader du gouvernement. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe sur cette motion, en commençant par le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, la motion est adoptée. Donc, M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Projet de loi n° 29

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements de la députée de Notre-Dame-de-Grâce

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, à l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le rapport du... projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue aussi les ministres présents au salon bleu et également les députés.

• (17 h 30) •

Donc, le 5 juin 2019, ma prédécesseure, à titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, la députée de Champlain, qui était à l'époque ministre de la Justice, présentait dans cette Chambre le projet de loi n° 29, qui est intitulé Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Alors, je tiens à souligner que, dès sa présentation, ce projet de loi, il a suscité énormément d'intérêt parmi les acteurs du système professionnel.

Alors, il y a eu des consultations particulières qui se sont tenues en août 2019 et ont permis d'entendre 17 groupes, Mme la Présidente. Et je pense que ça vaut la peine que je vous décrive la liste des groupes qui ont été consultés, ça parle de l'envergure du projet de loi.

Alors, il s'agit de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, l'Ordre des techniciens et techniciennes dentaires du Québec, l'Ordre des denturologistes du Québec, le Conseil interprofessionnel du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des technologues professionnels du Québec, la Coopérative de solidarité des hygiénistes dentaires du Québec, l'Association des architectes en pratique privée du Québec, l'Ordre des dentistes du Québec, la Fédération des hygiénistes dentaires du Québec, l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, l'Association des denturologistes du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique, l'Association des firmes de génie-conseil et la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik.

Alors, Mme la Présidente, 17 groupes se sont fait entendre, et ces consultations nous ont permis de bonifier le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui pour adoption.

Alors, je voudrais aussi souligner le soutien de l'équipe de l'Office des professions du Québec au cours de cette étude, qui ont été très, très actifs, qui nous ont vraiment démontré leur grande expertise autant dans le domaine buccodentaire que dans le domaine des sciences appliquées. On a pu vraiment répondre aux questions notamment de nos collègues députés de l'opposition, notamment la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je salue également ses interventions très constructives, et du député de Gouin également avec des interventions aussi très constructives.

Alors, toujours, l'ensemble des membres de la Commission des institutions a participé très activement aux travaux, et on a pu vraiment bénéficier, encore une fois, d'une expertise très poussée de l'Office des professions du Québec. Parce que, vous pouvez vous l'imaginer, c'est un projet de loi qui est extrêmement technique et qui fait appel à des connaissances pointues des différents domaines touchés.

Encore une fois, ce projet de loi, il est porteur de changement, et ces porteurs de changement vont être très, très bénéfiques pour la société québécoise. S'il est adopté par les parlementaires, il va constituer une avancée très concrète pour le système professionnel. C'est plus de 100 000 professionnels, regroupés au sein de 14 ordres, qui seront touchés de façon plus directe par ces changements. Alors, c'est quand même, encore une fois, un projet de loi qui vient apporter des changements qui vont être très bénéfiques pour un nombre très important de professionnels et, par ricochet, pour la population du Québec.

Alors, le premier volet du projet de loi touche les soins buccodentaires dispensés aux Québec. La littérature scientifique permet d'établir des liens directs entre la santé buccodentaire et le développement de l'évolution de certaines maladies. Je pense que les recherches, encore une fois, la littérature scientifique est assez claire là-dessus, donc, l'importance de la santé buccodentaire pour les citoyens.

J'ai eu des échanges aussi variés qu'enrichissants avec les groupes et les parlementaires durant nos travaux et, à la lumière du rapport de la Commission des institutions, je crois qu'on a atteint notre objectif initial : favoriser l'accessibilité à des soins préventifs individualisés de qualité et de proximité pour les plus jeunes, mais aussi pour nos aînés. Alors, j'insiste là-dessus parce que c'est vraiment l'esprit du projet de loi, c'est l'objectif premier du projet de loi, c'est vraiment d'augmenter, d'améliorer l'accès à des services préventifs au niveau, là, du buccodentaire.

Le projet de loi n° 29 va permettre particulièrement aux hygiénistes dentaires d'avoir une pratique élargie, notamment en CHSLD, mais il va directement bénéficier aux aînés et aux plus jeunes. Alors, je vais juste vous donner un exemple des... enfin, la liste des activités des hygiénistes dentaires qu'elles vont pouvoir faire en toute autonomie grâce au projet de loi n° 29. Et ça, ça ouvre la porte, vraiment, au fait que les hygiénistes dentaires pourront, si le projet de loi est adopté, oeuvrer dans les écoles... Elles oeuvrent déjà dans les écoles, mais elles vont pouvoir oeuvrer de façon plus autonome. Donc, elles n'auront pas à avoir une ordonnance de dentiste avec toutes les démarches que ça suppose. Elles vont pouvoir vraiment déployer leur pratique autant au niveau des écoles, mais aussi dans les CHSLD, puis on sait à quel point nos aînés ont besoin de services préventifs, mais nos jeunes aussi. On sait que la santé buccodentaire, c'est vraiment quand on intervient au niveau des plus jeunes, nos enfants, même dans les centres de la petite enfance, qu'on prévient des problèmes dentaires, et de toutes formes, et donc on améliore la santé buccodentaire de la population.

Alors, les activités des hygiénistes dentaires qu'elles vont pouvoir faire en toute autonomie avec le projet de loi n° 29 : évaluer la condition buccodentaire d'une personne, sceller les puits et les sillons, polir les dents, poser une obturation temporaire, procéder à un détartrage supra et sous-gingival et effectuer un débridement parodontal non chirurgical suivant des conditions prévues.

Alors, Mme la Présidente, je pense que, là-dessus, on peut dire que c'est une avancée très importante. Encore une fois, les activités de prévention vont être faites de façon autonome, les activités dont j'ai parlé. Et nos hygiénistes dentaires qui sont déjà dans les écoles vont pouvoir bonifier leurs activités et également les déployer dans les CHSLD et auprès de nos aînés de façon autonome. C'est une avancée très importante.

Et je dois souligner que ce projet de loi, je pense qu'il faut que... il faut le dire, hein, qu'un projet de loi, l'aboutissement d'un projet de loi, quand on arrive à cette étape-ci, c'est après souvent de nombreuses années de démarches. Et ça a débuté en juin 2011, lorsqu'on a constitué un comité d'experts sur la modernisation des pratiques professionnelles dans le domaine buccodentaire. Alors, Mme la Présidente, aujourd'hui, neuf ans après, on arrive avec, hein, un projet de loi qui est sur les rails, qui, je l'espère, va être adopté par l'Assemblée nationale.

Alors, encore une fois, je pense que les Québécois puis les Québécoises vont beaucoup apprécier ces changements et qui vont avoir des impacts sur leur santé, sur notre santé à tout le monde.

Au niveau des sciences appliquées, c'est donc le deuxième volet du projet de loi, il touche évidemment le travail des ingénieurs, des architectes et des technologues professionnels, et ça, c'est très important pour notre sécurité et notre économie.

Alors, le travail fait dans ce volet permet d'actualiser deux lois, la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs, qui, pour sa part, demeurait inchangée, hein, la Loi sur les ingénieurs, depuis une cinquantaine d'années. Alors, s'il est adopté, le projet de loi va aussi permettre l'adoption de règlements autorisant les technologues professionnels à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs. Et ça, je pense que ça va être très aidant sur les chantiers pour vraiment supporter davantage les architectes, les ingénieurs et augmenter l'efficacité du travail sur les chantiers. Ils vont pouvoir jouer un rôle accru. Ça va avoir un effet positif sur l'efficacité mais aussi sur la qualité des projets d'infrastructure.

Les changements proposés vont permettre de combler les écarts entre les lois actuelles et la pratique et ils mèneront à une meilleure reconnaissance des compétences des architectes, des ingénieurs et des technologues professionnels, tout en permettant une meilleure protection du public. C'est fondamental.

Le troisième volet du projet de loi s'articule principalement autour de la mise à jour de certaines dispositions du Code des professions. Alors, en tant que ministre responsable de l'application des lois professionnelles, il est important que le système québécois réponde aux attentes de notre société, mais aussi qu'il soit adapté aux nouvelles réalités propres à l'exercice des professionnels. L'actualisation proposée permettra notamment d'intégrer au code les ordres professionnels constitués par les lettres patentes, allégeant ainsi le corpus réglementaire, et modifier certaines descriptions d'activités professionnelles réservées. L'une de ces mesures de modernisation actuelle et en phase avec notre époque donne la latitude aux ordres professionnels de tenir une assemblée générale entièrement virtuelle. Alors, je n'ai pas besoin de donner davantage d'explication sur l'opportunité et le bien-fondé de cette modification législative.

Le projet de loi n° 29 constitue une excellente nouvelle pour les Québécoises et les Québécois, et je crois vraiment qu'il va permettre, s'il est adopté, d'avoir un système et des lois professionnelles plus performants et mieux adaptés aux défis des années à venir. Alors, évidemment, j'invite les parlementaires à permettre au système professionnel de faire un grand pas en avant en adoptant le projet de loi n° 29.

Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole une fois de plus dans le cadre du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

C'est un projet de loi qui était attendu depuis longtemps, comme la ministre l'a mentionné, il faut le dire, et pour lequel les nombreux ordres professionnels concernés ont travaillé, je vous dirais, avec beaucoup de persévérance, beaucoup de persévérance et toujours, toujours avec beaucoup de rigueur, ce qui donne toujours, évidemment, à ceux qui sont... surtout les élus qui doivent se prononcer sur les changements, une certaine assurance. Même si on n'est pas toujours d'accord avec des positions puis on voudrait peut-être des amendements, en bout de ligne, on sait que c'est des ordres professionnels et l'Office des professions qui ont travaillé fort sur ça. Donc, c'est des arbitrages qui ont été faits et c'est très délicat de venir jouer un peu dans ces arbitrages, sauf pour, vous allez voir, des enjeux de principes et où on a une inquiétude pour la protection du public.

Alors, d'ailleurs, notre ancien collègue Jean-Marc Fournier avait déposé une version de ce projet de loi le 29 mai 2012 et son successeur, Bertrand St-Arnaud avait aussi déposé une pièce législative en ce sens le 12 juin 2013, toutes deux mortes au feuilleton. Donc, vous pouvez comprendre, Mme la Présidente, à quel point les gens étaient heureux de voir la prédécesseure de la ministre actuelle déposer à nouveau ce projet de loi en juin 2019. Il promet évidemment des avancées importantes, notamment dans le domaine buccodentaire, modernise les champs de pratique de certaines professions du domaine des sciences appliquées chez les ingénieurs et architectes, par exemple, et, par ailleurs, actualise diverses dispositions du Code des professions.

Les modifications, par exemple, proposées à la Loi sur les architectes viennent réserver à l'architecte la surveillance des travaux, un élément essentiel à la protection du public, et, évidemment, l'ordre en est très satisfait. J'aurai l'occasion d'y revenir.

Quant à la Loi sur les ingénieurs, imaginez, Mme la Présidente, que cette loi a plus de 50 ans, un demi-siècle, hein, un demi-siècle, et vous comprendrez à quel point la modernisation de cette loi était attendue. Là aussi, j'y reviendrai plus tard.

L'autonomie des hygiénistes dentaires. En matière d'autonomie des hygiénistes dentaires, il faut souligner que le Québec, et malheureusement, on le voit dans beaucoup de domaines, beaucoup trop de domaines, a un retard important sur le reste du Canada, par rapport au reste du Canada, alors qu'à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard les hygiénistes bénéficient, partout, d'une autonomie importante. Donc, il y avait un rattrapage à faire. Le Québec devait donc impérativement effectuer ce rattrapage. Évidemment, l'opposition officielle ne pouvait que se réjouir de cette avancée, comme nous le verrons plus tard.

En ce qui concerne les architectes, Mme la Présidente, le projet de loi modifie la Loi sur les architectes, dont la dernière révision, ce n'est quand même pas un demi-siècle, mais ça date de l'an 2000, pour en revoir la portée de cette loi. Comme je l'ai dit, la Loi des ingénieurs, le projet de loi n° 29 propose une nécessaire modernisation de cette loi qui date de 1964. Nul besoin de préciser combien la pratique et les réalités de l'ingénierie ont évolué depuis un demi-siècle. Les modifications apportées à la Loi sur les ingénieurs ont pour objectif, naturellement, d'actualiser le champ de pratique des ingénieurs ainsi que les actes qui leur sont réservés. Il faut comprendre que la loi n'a pas suivi l'évolution de la profession puisqu'elle est muette sur plusieurs types de génies émergents. Pensons au génie biomédical, le génie environnemental, le génie logiciel.

Par ailleurs, l'actualisation de ces deux lois permettra aussi l'adoption d'un règlement autorisant les technologues professionnels à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs. Ce règlement favorisera ainsi la progression et la qualité des projets de construction, la responsabilisation des intervenants et la traçabilité de leurs opérations.

La Commission des institutions a tenu des consultations particulières le 27 et 28 août 2019, il y a un an. Lors de ces deux jours, de nombreux ordres professionnels et associations professionnelles sont venus souligner les avancées, évidemment, du projet de loi, mais aussi leurs préoccupations quant à certaines dispositions et parfois de grandes préoccupations. Donc, je viens apporte une nuance. Globalement, c'est une avancée, mais ce n'est pas dire que tout était parfait.

Les enjeux mis en lumière par les consultations ont certes demandé à la ministre prédécesseure de l'actuelle ministre beaucoup de révisions et d'arbitrages, et la ministre actuelle a poursuivi dans ces révisions et arbitrages avec des amendements pour répondre aux préoccupations exprimées. C'est d'ailleurs ce qui a mené la ministre à déposer près de 40 amendements lors de l'étude détaillée, preuve qu'il y avait beaucoup de travail à faire. Et hormis le contexte de la COVID-19, cela explique probablement pourquoi un an s'est écoulé avant que l'on puisse procéder à l'étude détaillée. Ces amendements, pour la plupart, étaient grandement nécessaires pour répondre en partie aux préoccupations soulevées, et je donnerai quelques exemples au cours de ce discours.

Alors, par exemple, la ministre a déposé un amendement pour s'assurer que les hygiénistes dentaires puissent effectuer des radiographies sans ordonnance. C'était une demande de l'ordre pour que la loi reflète bien la réalité, appuyée d'ailleurs par l'Ordre des techniciens en imagerie médicale.

Par rapport aux surfaces brutes des planchers, la ministre va s'en rappeler, la ministre a aussi répondu à une importante inquiétude soulevée par l'Ordre des architectes quant au remplacement du concept «surface brute des planchers» par «l'aire de bâtiment». On a beaucoup appris pendant ce projet de loi, je vous dirais. D'ailleurs, je vous dirais que le président, d'ailleurs, de la commission nous a dit à quel point il trouvait la matière bien complexe, mais, je peux vous dire, passionnante. Une fois qu'on s'y penche, là, c'est vraiment passionnant.

Ce changement aurait eu pour effet de réduire de manière importante le nombre de bâtiments assujettis à la Loi sur les architectes et aurait constitué ainsi un recul pour la protection du public. Comme ce n'était évidemment pas la volonté du législateur, la ministre a maintenu le concept actuel, à la satisfaction, évidemment, de l'opposition officielle, mais aussi surtout de l'Ordre des architectes, évitant ainsi de lourdes conséquences.

Ponceaux. On a parlé de ponceaux et on a appris quelque chose, une préoccupation pour ceux qui sont dans le domaine de la foresterie et l'agriculture. Alors, les consultations particulières et les mémoires reçus ont aussi permis de mettre en lumière un enjeu concernant l'impact du projet de loi n° 29 sur les secteurs agricole et forestier, deux secteurs d'activité névralgiques pour les régions du Québec. En effet, le projet de loi initial prévoyait d'assujettir les ponceaux et ponts temporaires qui sont utilisés très fréquemment dans le domaine de l'industrie forestière pour les récoltes de bois et dans les champs agricoles.

L'Union des producteurs agricoles soulignait dans son mémoire qu'une telle disposition poserait d'importants problèmes d'application, notamment, un, une demande très élevée pour des firmes d'ingénieurs, ce qui aurait engendré des retards dans la réalisation des travaux; deux, des producteurs soudainement en situation d'illégalité pour des travaux autrement réalisés sans qu'un plan d'ingénieur soit nécessaire, et finalement, troisièmement, une augmentation significative du fardeau administratif et financier imposé aux producteurs agricoles et forestiers.

Alors, heureusement, le gouvernement a répondu à cette inquiétude très légitime en prévoyant l'exclusion de ces ponceaux par règlement. Aujourd'hui, l'UPA se dit encore inquiète des mesures inscrites dans le règlement, mais, au moins, on aura répondu à leur principale préoccupation.

La plus grande surprise des consultations, je le dis parce que j'ai été quand même très sensibilisée, j'ai joué un rôle aussi dans ce dossier pour essayer de trouver des solutions, la plus grande surprise des consultations, il y a un an, était sans doute l'impact très important qu'aurait eu le projet de loi sur le secteur des technologies de l'information. Le projet de loi n° 29 proposait une définition de l'ingénierie qui aurait inclus les procédés et systèmes qui extraient, utilisent, échangent, transforment, transportent ou emmagasinent l'information. Cette définition, jumelée aux actes réservés aux ingénieurs, était très englobante. Elle aurait eu pour effet de faire passer l'entièreté du secteur des technologies de l'information carrément dans le champ de pratique de l'ingénieur.

• (17 h 50) •

Les acteurs du secteur ont levé le drapeau rouge pour une industrie de 22 000 travailleurs du domaine des technologies de l'information qui se seraient retrouvés à devoir travailler sous la supervision d'un ingénieur. La commission a reçu de nombreuses correspondances de la part de dirigeants d'entreprises majeures dans l'écosystème québécois en technologies de l'information comme Element AI, Mila, Lightspeed, Ubisoft, de même que de professeurs provenant de l'Université de Sherbrooke, l'Université Laval, l'Université de Montréal, l'UQAM, HEC Montréal, Concordia, McGill, l'UQTR, mais aussi d'associations comme l'Association québécoise des informaticiennes et informaticiens indépendants, l'Association québécoise des technologies, le Réseau Action TI, TechnoCompétences, et j'en passe.

On y a indiqué que cette subordination des informaticiens aux ingénieurs ne répondait à aucun impératif de protection du public. Et l'inquiétude était que ces modifications auraient un effet dévastateur, selon eux, sur l'avenir de la recherche et de l'activité économique dans ces secteurs des plus stratégiques pour le Québec. Nous aurions alors été la seule juridiction en Amérique du Nord à avoir un tel encadrement qui aurait miné grandement notre compétitivité. Rappelons que c'est un secteur névralgique de notre économie, 18,4 milliards de dollars de PIB, un secteur qui croît deux fois plus vite que notre économie.

Il faut souligner ici le travail important, et je le salue vraiment parce qu'ils ont été très aidants, ils nous ont bien expliqué les enjeux, qu'ont effectué les associations et les professeurs pour sensibiliser tout le monde à cet enjeu. Ils se sont rapidement mobilisés et ont vraiment expliqué tous les aspects techniques de leurs préoccupations. Et j'ai moi-même eu l'occasion de sensibiliser la prédécesseure de l'actuelle ministre responsable des ordres professionnels à l'importance, pour le gouvernement dans son entièreté, de trouver une solution à cette problématique. Alors, évidemment, nous étions soulagés de voir le gouvernement reculer sur la question et revenir à la situation actuelle où le génie informatique n'est pas l'apanage des ingénieurs et où on respecte les nombreuses formations universitaires qualifiantes dans le domaine de l'informatique.

Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, nous saluons aussi l'ouverture de la ministre à une demande de l'ordre des technologues qui demandait un délai pour l'adoption des règlements par les ordres des architectes et des ingénieurs pour éviter que les choses ne traînent en longueur, comme ce fut parfois le cas par le passé. Le délai d'un an imposé par la ministre après l'entrée en vigueur de la loi vient rassurer tout le monde, et surtout, je vous dirais, l'ordre des technologues, et s'assurer que les travaux soient menés avec diligence et efficience.

Il faut aussi souligner certains amendements qu'ont obtenus les oppositions. Et je salue d'ailleurs mon collègue de la deuxième opposition, le député de Gouin, avec qui nous avons travaillé et nous avons eu beaucoup de plaisir à travailler dans le cadre de cette étude détaillée. Et je pense que je peux dire qu'on a vécu avec la ministre un petit moment magique, où, grâce à vraiment le travail du député et évidemment notre appui, le travail et notre engagement aussi, on a fait une percée importante. Et je pense qu'on a tous senti qu'on avait là réussi à travailler de façon importante ensemble.

Un gain des plus importants, donc, lors de l'étude du projet de loi, est sans aucun doute la permission pour les hygiénistes dentaires d'effectuer des débridements parodontaux non chirurgicaux, ce qu'on appelle un DPNC, au coeur des demandes des hygiénistes, sans quoi l'autonomie des hygiénistes n'aurait pas été au rendez-vous.

Ce que l'Ordre des hygiénistes dentaires sont venus nous dire, c'est que, et je cite, «l'hygiéniste dentaire possède toutes les compétences pour déterminer le besoin de procéder [avec] un DPNC et prendre la décision d'aller de l'avant ou non avec le débridement pour chacun des patients évalués, et ce, en toute sécurité.»

Ça fait partie de leur formation et de leurs compétences, et les compétences requises pour exercer cette activité sont développées dans le cadre du programme collégial en hygiène dentaire, et ce, depuis des décennies. Il s'agit des compétences les plus fondamentales de la profession d'hygiéniste dentaire au Québec, au Canada et par le monde. En ce sens, l'obligation préalable d'obtenir une ordonnance d'un dentiste se révélait superflue en ce qu'elle rend l'organisation des soins inefficace et dresse une barrière inutile à l'accès aux soins buccodentaires préventifs offerts par l'hygiéniste dentaire et introduit une contrainte à l'indépendance de ces professionnels dûment formés pour exercer cette activité et encadrés par un ordre professionnel s'assurant de leurs compétences et leur intégrité. En somme, les hygiénistes ont bien démontré qu'un examen du dentiste n'était pas nécessaire dans tous les cas avant d'effectuer un DPNC et que l'hygiéniste dentaire est formé pour savoir quand elle peut procéder ou non à un DPNC.

Je dois souligner, Mme la Présidente, l'importance de l'enjeu, soit de favoriser l'accessibilité à des soins préventifs, des soins de proximité, des soins de qualité pour des groupes importants dans notre société, nos jeunes, nos aînés et les personnes vulnérables. Et ça, c'est vraiment aussi au coeur, je vous dirais, au coeur de ce projet de loi, au coeur des préoccupations, je pense, de tous ceux qui étaient intéressés par cette dimension du projet de loi. Et c'est un enjeu de société. Je vous dirais, c'est sûr que tout ce qui touche les sciences appliquées, c'est des enjeux de société, qui touchent l'économie, touchent le bien-être des gens individuellement, mais ici, c'est une dimension importante de santé globale, je vous dirais, mais aussi qui touche, comme je dis, des populations vulnérables par l'âge, mais aussi vulnérables, parce que moins de moyens pour aller voir, évidemment... ou pas de moyens pour voir un dentiste et une hygiéniste dentiste non plus.

Permettre une réelle autonomie des hygiénistes en leur permettant d'effectuer cet acte nécessaire pour assurer une plus grande accessibilité aux soins buccodentaires préventifs, laquelle demeure une problématique importante pour un bon nombre de Québécoises et de Québécois. Alors, évidemment, on salue donc cette avancée qui faisait consensus, je vous dirais, parmi toute la société en général, les intervenants.

Nous sommes donc très heureux que la ministre ait accepté de permettre aux hygiénistes dentaires de faire des DPNC après l'adoption d'un règlement par l'Ordre des hygiénistes pour prévoir les conditions dans lesquelles il sera opportun d'y procéder. Évidemment, nous souhaitons une adoption et une mise en oeuvre rapide de ce règlement après l'entrée en vigueur du projet de loi.

Nous avons été heureux aussi de voir la ministre donner suite à une demande de l'Ordre des dentistes qui demandait l'ajout d'une activité réservée de surveillance clinique. En effet, certains dentistes travaillent en milieu hospitalier et plusieurs opèrent des patients sous anesthésie générale. Il est donc essentiel qu'ils surveillent la condition de leurs patients hospitaliers, comme le feraient leurs collègues médecins. Il s'agit donc d'un ajout impératif.

Nous devons toutefois mentionner notre déception face à la fermeture de la ministre à corriger la définition de l'exercice de la médecine dentaire pour rendre son cadre moins restreignant. En effet, tel que rédigé, on suggère que le but du diagnostic et du traitement du dentiste est de rétablir la santé buccodentaire. Dans la loi actuelle, on parle de diagnostic des dents, de la bouche, des maxillaires et des tissus avoisinants. Toutefois, le terme «buccodentaire» se rapporte à la bouche et aux dents et non aux maxillaires et aux tissus avoisinants. Le libellé du champ est donc plus restrictif que la loi actuelle. D'ailleurs, toutes les autres provinces font davantage référence au complexe orofacial et aucune ne fait référence à la santé buccodentaire, ou «dental oral», ou «oral health». Il aurait donc été opportun de retirer le terme «buccodentaire» dans la définition du champ d'exercice.

Par ailleurs, il faut souligner, Mme la Présidente, que tout n'est pas au mieux dans le meilleur des mondes. Il me reste une minute, Mme la Présidente? 30 secondes, peut-être? Alors, en effet, lors des consultations, il y a eu une levée de boucliers concernant le pouvoir dont veut se doter le gouvernement afin d'exclure par règlement des ouvrages et des bâtiments de l'application de la Loi sur les ingénieurs et de la Loi sur les architectes.

Alors, il reste encore cinq minutes. Les professionnels et le Conseil interprofessionnel du Québec se sont levés contre la création d'un précédent susceptible de venir bouleverser le système professionnel du Québec. À la suite de ces commentaires, et à mes demandes en commission parlementaire, la ministre a accepté de retirer la disposition concernant la Loi sur les architectes, et j'en suis fort heureuse, mais a refusé d'inclure une disposition miroir dans la Loi sur les ingénieurs.

Nous demeurons très inquiets quant aux possibles dérives de cette disposition, alors que le gouvernement a exprimé clairement ses intentions d'accélérer certains travaux en coupant ce qu'il pourrait considérer comme ces délais superflus, alors qu'ils sont très souvent essentiels pour assurer la protection du public, presque toujours essentiels pour la protection du public.

Permettez-moi de citer l'Association des firmes de génie-conseil du Québec quant à ce pouvoir réglementaire. «Cette disposition permettrait donc au gouvernement d'exclure ou d'ajouter des ouvrages réservés aux ingénieurs simplement par règlement, sans passer par le processus habituel [de] l'Assemblée nationale.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, Mme la députée. Vous pourrez compléter votre intervention lors de la reprise des débats.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux jusqu'au mardi 22 septembre 2020, à 13 h 40. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)