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Version finale

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Le martes 29 septembre 2020 - Vol. 45 N° 127

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Remercier les organismes communautaires de la circonscription de Chutes-de-la-Chaudière
pour leurs efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Marc Picard

Souligner le Jour commémoratif national des policiers et des agents de la paix

M. Ian Lafrenière

Offrir des voeux à la communauté juive à l'occasion de Rosh Hashanah

M. David Birnbaum

Féliciter Mme Chantal Guillemette, élue à l'Académie canadienne des sciences de la santé

Mme Stéphanie Lachance

Rendre hommage au Groupe de recommandations et d'actions pour un meilleur environnement

M. Enrico Ciccone

Remercier les membres du Cercle de fermières Les Genevoises pour la confection et la distribution
de couvre-visages

Mme Sonia LeBel

Commémorer l'arrivée des Madelinots à l'île Nepawa

Mme Suzanne Blais

Rendre hommage aux préposés à l'entretien ménager pour leur travail dans la lutte contre
la COVID-19

M. Samuel Poulin

Remercier le personnel de l'Hôpital de Maria pour ses efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Sylvain Roy

Rendre hommage à M. Pierre Samson, lauréat du prix Jacob-Isaac-Segal

Mme Claire Samson

Dépôt de documents

Rapports annuels, planification stratégique et états financiers de divers ministères et organismes

Réponses à des pétitions

Rapport annuel de l'Assemblée nationale

Textes de loi adoptés par les membres du camp de jour citoyen

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 35 — Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la
publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale


Dépôt de pétitions

Allouer une garantie d'approvisionnement pour permettre l'ouverture d'une usine de cogénération
et d'une scierie à Mansfield-et-Pontefract


Questions et réponses orales

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Consignes et directives gouvernementales en contexte de pandémie

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Carlos J. Leitão

Mme Marie-Eve Proulx

M. Carlos J. Leitão

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Racisme et discrimination systémique envers les autochtones

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mesures préventives face à la pandémie de coronavirus

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Mesures de prévention du coronavirus dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Restrictions liées aux activités culturelles

Mme Ruba Ghazal

Mme Nathalie Roy

Mme Ruba Ghazal

M. Christian Dubé

Mme Ruba Ghazal

Mme Nathalie Roy

Mouvements de personnel entre les centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Mme Monique Sauvé

M. Christian Dubé

Enquête sur les circonstances entourant le décès d'une femme autochtone

M. Gregory Kelley

Mme Sylvie D'Amours

M. Gregory Kelley

M. Simon Jolin-Barrette

M. Gregory Kelley

Mme Sylvie D'Amours

Plan d'action gouvernemental en prévision d'une deuxième vague de propagation du coronavirus

M. Joël Arseneau

M. Christian Dubé

Motions sans préavis

Exiger du gouvernement qu'il rende public le Plan d'action en santé et bien-être des femmes d'ici
la fin de l'année 2020

Mise aux voix

Reconnaître la hauteur du sacrifice imposé aux restaurateurs, aux tenanciers de bar ainsi qu'aux propriétaires et gestionnaires d'entreprises et d'organismes culturels oeuvrant en zone rouge et
que la situation commande la mise en place de programmes de soutien financier

Mise aux voix

Souligner la Journée du chandail orange

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 51 —  Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance
parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail

Adoption du principe

M. Jean Boulet

M. Monsef Derraji

M. Alexandre Leduc

Mme Isabelle Melançon

M. Jean Rousselle

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Jennifer Maccarone

Débats de fin de séance

Consignes et directives gouvernementales en contexte de pandémie

Mme Marie Montpetit

M. Jean-François Roberge

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Carlos J. Leitão

Mme Marie-Eve Proulx

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Mesures de prévention du coronavirus dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Projet de loi n° 51 —  Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance
parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Jennifer Maccarone (suite)

Mme Véronique Hivon

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 46—  Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres
dispositions

Adoption du principe

M. Benoit Charette

M. Frantz Benjamin

Mme Ruba Ghazal

M. Joël Arseneau

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et la première déclaration sera celle de M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Remercier les organismes communautaires de la circonscription de
Chutes-de-la-Chaudière pour leurs efforts dans
la lutte contre la COVID-19

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux souligner la contribution exceptionnelle de tous les services d'entraide qui oeuvrent dans la circonscription des Chutes-de-la-Chaudière.

Depuis le début de la pandémie, ils ont déployé une énergie incroyable pour combler les besoins d'aide alimentaire. Durant les derniers mois, membres de conseils d'administration, personnel et bénévoles ont fait preuve de créativité, de dévouement et d'une grande capacité d'adaptation pour relever de nombreux défis. Ils ont dû s'adapter à l'augmentation des demandes d'aide alimentaire, au nombre réduit de bénévoles, aux ajustements dans le mode de distribution et dans la diminution de leurs ressources financières.

Aussi, je tiens à remercier tous les services d'entraide d'assurer présence et soutien à toutes les personnes dans le besoin. Dans le contexte actuel, votre engagement est plus que jamais un service essentiel dans notre communauté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Vachon.

Souligner le Jour commémoratif national
des policiers et des agents de la paix

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux de vous retrouver aujourd'hui. Alors, aujourd'hui, je veux souligner le 43e service commémoratif national des policiers et des agents de la paix canadiens.

Depuis 1998, le dernier dimanche de septembre est dédié à cette commémoration, qui a lieu à Ottawa. Je me suis fait un devoir d'y assister, comme policier, comme agent de la paix, comme élu et comme représentant de la communauté.

Au nom du gouvernement du Québec et au nom de tous les membres de cette Assemblée, j'ai déposé, le week-end dernier, une couronne de fleurs, en notre nom à tous, et c'est pour commémorer ces hommes et ces femmes qui ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions. Depuis le début, ce sont 886 hommes et femmes, dont 189 du Québec, qui furent commémorés cette année, autant de familles qui vivent avec un deuil épouvantable. Derrière l'uniforme, il y a des pères, des mères de famille qui, au quotidien, servent et qui protègent fièrement leur communauté.

Dans le passé, j'ai accompagné trop de familles dans cette épreuve très difficile. Alors, aujourd'hui, au nom de tous les Québécois, je peux leur dire qu'ils sont tombés, ils ne seront jamais oubliés. Je me souviens. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vachon. Et maintenant je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

Offrir des voeux à la communauté juive
à l'occasion de Rosh Hashanah

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente.

I rise today to honor Québec's Jewish community as its sacred period of High Holidays concludes.

Je salue toutes les communautés religieuses du Québec et leurs chefs spirituels, qui font preuve de vigilance, prudence et détermination en adhérant aux directives de santé publique tout au long de cette terrible pandémie. Cela n'est pas toujours facile, compte tenu des directives gouvernementales parfois discutables, inconséquentes et mal communiquées. Est-ce que le gouvernement a bien compris qu'il reste une place précieuse et pertinente pour nos communautés de foi au sein de notre État légitimement laïque au Québec? Est-ce que ce gouvernement reconnaît la solidarité et le confort qu'elles génèrent chaque jour pour les Québécois et Québécoises?

The message of Rosh Hashanah and Yom Kippur is one of healing, renewal, and repair of strained relationships, a timely message, I think, and one so worthy of heeding.

Que cette nouvelle année juive soit assortie de paix, santé et sécurité pour tous. (S'exprime dans une langue étrangère).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Féliciter Mme Chantal Guillemette, élue à l'Académie
canadienne des sciences de la santé

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à rendre hommage à une native de la municipalité de Saint-Damien-de-Buckland, la Dre Chantal Guillemette, qui a récemment été élue à l'Académie canadienne des sciences de la santé.

Ses travaux sur la pharmacogénomique fonctionnelle du cancer ont valu à son équipe de recherche un financement de 3,2 millions de dollars sur sept ans de la part des Instituts de recherche en santé du Canada. Elle cherche à mieux comprendre comment certaines voies métaboliques sont impliquées dans la progression du cancer et dans la résistance à la thérapie. Ces voies pourraient être ciblées pour permettre de prévenir ou de retarder l'évolution des cancers les plus agressifs et pour rétablir la sensibilité à certains médicaments anticancéreux.

Félicitations, Mme Guillemette, pour votre contribution à la lutte à cette terrible maladie! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bellechasse. Et maintenant je me tourne vers M. le député de Marquette pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage au Groupe de recommandations
et d'actions pour un meilleur environnement

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rendre hommage à un remarquable organisme de Lachine, le Groupe de recommandations et d'actions pour un meilleur environnement.

Fondé en 1989, le GRAME oeuvre à la protection de l'environnement et à la promotion du développement durable, ciblant ses activités autour de trois pôles : influencer les décideurs, sensibiliser et éduquer la population et intervenir directement sur le terrain.

Récemment, le GRAME a tenu une opération nettoyage 360, où 118 bénévoles ont ramassé 245 kilogrammes de déchets, et plus de 900 tonnes de débris ont été extirpées du fleuve et de ses berges depuis deux ans. L'organisme a aussi permis la plantation de 8 500 arbres et rejoint près de 6 000 enfants via les programmes Lecteurs en herbe et carbone Scol'ERE.

Le GRAME a publié trois livres et plusieurs centaines de mémoires en lien avec le développement durable, les changements climatiques, la transition énergétique, le transport, l'aménagement urbain et l'écofiscalité. Le GRAME est devenu un pilier en matière d'environnement non seulement à Lachine, mais partout au Québec.

Félicitations à toute l'équipe, et tout particulièrement à Jonathan Théorêt, qui a été le directeur pendant 11 ans! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Champlain.

Remercier les membres du Cercle de fermières Les Genevoises
pour la confection et la distribution de couvre-visages

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux souligner le travail exceptionnel que font les bénévoles du Cercle des fermières Les Genevoises du comté de Champlain.

Je salue d'ailleurs leurs représentantes, Mme Claude Panneton, la présidente, et Diane Bergeron, la gestionnaire du projet, deux femmes de coeur actives et extrêmement impliquées dans le comté.

En mars dernier, dès le début de la pandémie, avec leur équipe, elles ont rapidement mis sur pied un atelier de fabrication de masques artisanaux. D'ailleurs, un de mes masques favoris provient du Cercle des fermières Les Genevoises. À ce jour, une quinzaine de bénévoles en ont fabriqué près de 2 500, ce qui représente plus de 1 400 heures de bénévolat. Je les salue également. Ceux-ci ont été distribués aux aînés, aux bénéficiaires de la popote volante et ont été placés à l'intérieur de paniers alimentaires.

C'est avec beaucoup d'admiration, beaucoup de respect et de reconnaissance que je remercie aujourd'hui chaleureusement le Cercle des fermières Les Genevoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Et maintenant je reconnais Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Commémorer l'arrivée des Madelinots à l'île Nepawa

Mme Suzanne Blais

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, Mme la Présidente. Je suis très fière de souligner aujourd'hui l'initiative du Comité des sports de L'Île-Nepawa, qui va honorer prochainement l'arrivée des Madelinots dans cette île de notre belle circonscription d'Abitibi-Ouest.

Peu de gens savent que, dans les années 1941, 1942, quelque 37 familles des Îles-de-la-Madeleine sont venues coloniser l'île Nepawa, en Abitibi-Ouest, avec seulement que 1 000 $ en poche. À cette époque, la vie était difficile, aux Îles, et le gouvernement a convaincu certaines familles de venir s'établir au bord de l'eau, mais vraiment loin du golfe Saint-Laurent, puisqu'ils sont venus s'établir sur les bords du lac Abitibi, près des frontières ontariennes.

Le comité des sports a choisi l'artiste Jacques Baril pour faire la sculpture d'un phare représentant la grande traversée, qui sera installée devant la petite plage du débarquement des Madelinots sur l'île Nepawa. Pour moi, c'est vraiment important de commémorer la venue de ces défricheurs en Abitibi-Ouest et de saluer l'initiative du Comité des sports de L'Île-Nepawa.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Merci, Mme la députée d'Abitibi-Ouest. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud.

Rendre hommage aux préposés à l'entretien ménager pour
leur travail dans la lutte contre la COVID-19

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La pandémie mondiale fut l'occasion de remercier beaucoup de gens pour leurs efforts et leur précieuse collaboration. Permettez-moi de souligner aujourd'hui la contribution exceptionnelle de gens qui passent malheureusement trop de fois sous silence, et ce sont nos préposés à l'entretien ménager.

Que ce soit dans nos écoles, le milieu hospitalier, nos résidences pour personnes aînées, nos services de garde, les commerces, les magasins de grande surface, les tours à bureaux, nos lieux touristiques, ici même, à l'Assemblée nationale, et j'en passe, ils n'ont pas hésité à mettre du temps, de l'énergie et leurs connaissances pour mieux protéger la population. Ces professionnels ont dû ajuster leurs horaires, modifier leurs façons de faire et faire preuve d'énormément de rigueur.

Ce travail est très exigeant et ce n'est pas fait pour tout le monde. Ils méritent toute notre reconnaissance. Et, s'il vous plaît, Mme la Présidente, quand nous les rencontrons, on doit leur dire simplement merci. Merci beaucoup.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Bonaventure.

Remercier le personnel de l'Hôpital de Maria pour ses
efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole cet après-midi pour rendre un hommage particulier à tout le personnel qui travaille à l'Hôpital de Maria dans ma circonscription.

Ces gens mettent parfois leur santé en péril, aussi leur vie familiale, pour offrir des soins à l'ensemble de la population de la Baie-des-Chaleurs. Leur dévouement s'exprime malheureusement trop souvent par l'obligation de travailler des 16 heures en ligne. En ces temps de pandémie, leur courage est mis à rude épreuve lorsqu'ils sont obligés de travailler dans des conditions qui ressemblent parfois à de la médecine de brousse, étant donné le manque de ressources. Malgré cela, ils réussissent à soigner des gens, à sauver des vies et à faire leur travail avec conscience et un sacrifice de soi qui les honorent.

Les différentes coupes dans le système de santé ont impacté de manière incroyable cet hôpital. Les travailleurs ont été soumis à une pression importante. Malgré tout, la majorité des employés a choisi de continuer à offrir des services à la population. Depuis des années, nous faisons une pression continuelle sur les gouvernements afin qu'ils améliorent leurs conditions de travail.

Mme la Présidente, au nom des citoyens et des citoyennes de Bonaventure, je tiens à les remercier du fond de notre coeur.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Bonaventure. Et maintenant, pour clore cette rubrique des déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée d'Iberville.

Rendre hommage à M. Pierre Samson,
lauréat du prix Jacob-Isaac-Segal

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Une déclaration plus personnelle, aujourd'hui, puisque je voulais saluer mon petit frère, Pierre Samson, écrivain et auteur du roman Le mammouth, qui vient de recevoir le prix Jacob-Isaac-Segal, remis au meilleur ouvrage québécois abordant un thème propre à la communauté juive. De plus, il se retrouve dans la sélection du jury pour le Grand Prix du livre de Montréal.

Alors, mon cher mon frérot, tes amis, tes éditrices et moi, nous te félicitons. On est très fiers de toi. Et on veut te souhaiter bonne chance pour la suite des choses. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Iberville. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 3)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Mmes et MM. les députés... O.K. On y va.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Rapports annuels, planification stratégique et états
financiers de divers ministères
et organismes

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Vous me permettrez de m'excuser d'avance, il y en a quelques-uns.

M. le Président, permettez-moi de déposer, au nom de mes collègues, les documents suivants : les rapports annuels de gestion 2019-2020 du ministère du Conseil exécutif, du Bureau du coroner, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, de la Sûreté du Québec, du ministère de la Sécurité publique, du Conseil supérieur de l'éducation, des fonds de recherche Santé, Nature et technologies, et Société et culture, du ministère de l'Économie et de l'Innovation, de la Commission de l'éthique en science et en technologie, du Commissaire à la santé et au bien-être, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, du Tribunal administratif du Québec, du ministère de la Justice, du Secrétariat du Conseil du trésor, du Centre de services partagés du Québec, du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, de la Régie du bâtiment du Québec, de la Commission municipale du Québec, de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, de Transition énergétique Québec, de la Société de développement des entreprises culturelles, du Conseil du patrimoine culturel du Québec, du ministère de la Culture et des Communications, du ministère du Tourisme; les rapports annuels 2019-2020 du Bureau de la sécurité privée, du Commissaire à la déontologie policière, du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, du ministère des Finances, sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services du CHU Sainte-Justine, du ministère de la Santé et des Services sociaux, de RECYC-QUÉBEC, du Fonds d'aide aux actions collectives, du Conseil de la justice administrative, du ministère des Transports, du ministère de la Famille, du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, du Conseil de gestion de l'assurance parentale, du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, du Conseil des arts et des lettres du Québec accompagné de l'appendice au rapport annuel, de l'Office des personnes handicapées du Québec, de La Financière agricole du Québec; ainsi que le plan stratégique 2020-2023 de la Sûreté du Québec, le 50e rapport annuel 2018-2019 de la Commission consultative de l'enseignement privé, le rapport annuel 2018-2019 du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement, les états financiers consolidés de l'exercice clôt le 31 mars 2020 du Fonds de développement économique et de Capital Ressources naturelles et Énergie, le rapport annuel d'activité et de développement durable 2019-2020 d'Investissement Québec et le rapport annuel d'activité et de développement durable 2019-2020 du Centre de recherche industrielle du Québec, le rapport d'activité 2020 de la Société de financement des infrastructures locales du Québec, le rapport annuel préliminaire 2019-2020 du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, le rapport d'activité 2019-2020 du Forestier en chef, le rapport d'activité 2019-2020 du Comité consultatif de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Ces documents sont déposés.

Toujours à la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 18 février par le député de Vimont, le 10 mars par les députées de Joliette et de Sherbrooke, le 11 mars par la députée de Mercier, le 12 mars par les députés de Sainte-Marie—Saint-Jacques, de Rosemont, de René‑Lévesque, de Jean-Lesage et de Repentigny ainsi que le 27 mai par la députée de Westmount—Saint-Louis. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Ces documents sont déposés.

Rapport annuel de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose le rapport annuel 2019-2020 de l'Assemblée nationale du Québec. Le rapport annuel fait état de nombreuses réalisations de l'Assemblée de manière schématique, dynamique et transparente, tout en mettant en lumière sa planification stratégique et les activités de son administration parlementaire.

Je souhaite en profiter pour remercier le personnel de l'Assemblée nationale pour sa précieuse collaboration au maintien des activités parlementaires dans un milieu sécuritaire. Le contexte actuel que nous traversons est exceptionnel, et nous avons travaillé tous ensemble pour nous adapter à la nouvelle situation.

Textes de loi adoptés par les membres du camp de jour citoyen

Je dépose également les 26 projets de loi adoptés par les jeunes députés du camp de jour citoyen, dont la première édition s'est déroulée cet été ici même, à l'Assemblée nationale, pendant quatre semaines. En effet, 97 jeunes de huit à 15 ans ont siégé ici et ont fait adopter par leurs pairs des projets de loi portant sur des enjeux leur tenant à coeur.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède à un dépôt de rapport de commission. Consentement?

Étude détaillée du projet de loi n° 35

Je dépose donc le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 23 et 24 septembre 2020, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député de Pontiac pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation? Consentement. M. le député de Pontiac.

Allouer une garantie d'approvisionnement pour permettre l'ouverture
d'une usine de cogénération et d'une scierie à Mansfield-et-Pontefract

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 007 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, depuis 2008, plusieurs entreprises forestières ont fermé leurs portes dans le Pontiac;

«Considérant que la situation économique dans la région demeure difficile;

«Considérant que la situation forestière en Outaouais fait aujourd'hui face à des difficultés majeures et que bon nombre d'entreprises ont annoncé leur fermeture;

«Considérant qu'il n'y a plus aucun preneur de bois de pâte dans la région;

«Considérant qu'un projet pour construire une usine de cogénération et une scierie [sont] en développement dans la municipalité de Mansfield-et-Pontefract, et que ce projet bénéficie d'une entente à long terme avec Hydro-Québec;

«Considérant que ce projet contribuerait à l'ensemble de la région en utilisant du bois de moindre qualité;

«Considérant que ce projet aurait un impact majeur sur l'économie régionale et le potentiel de créer plus de 250 emplois dans la région;

«Considérant que le projet bénéficie d'un appui important dans la communauté;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'allouer la garantie d'approvisionnement nécessaire au projet afin que cette usine de cogénération et cette scierie voient le jour à [Mansfield-et-Pontefract].»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période des questions et des réponses orales, et je cède la parole à Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Accès à l'information sur l'évolution
de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Nous sommes entrés dans une période qui est extrêmement difficile et, en fait, M. le Président, on doit se serrer les coudes. On doit trouver des solutions. Il y a des familles, il y a des parents, il y a des travailleurs qui, aujourd'hui, sont inquiets. On a été les pires au pays dans la première vague, et déjà on est les pires dans cette deuxième vague. Mais ça ne nous empêche pas de trouver des solutions. Et, visiblement, le gouvernement a besoin d'aide, et je sais que tout le monde ici, dans cette Chambre, souhaite mettre l'épaule à la roue, ce qui veut également dire que le gouvernement doit faire preuve d'écoute.

Dans les dernières semaines, on a entendu beaucoup d'incohérences au niveau des communications, des déclarations, des rétractations, et, M. le Président, quand il y a un manque de cohérence, il y a également un manque de cohésion. Le premier ministre mentionnait, le 25 août dernier, qu'il avait un plan et qu'il était prêt, mais aujourd'hui ce n'est pas ce qui ressort de la situation. M. le Président, les Québécois s'attendent à de la cohésion, à de la cohérence, à de la transparence, et il en a beaucoup manqué dans les dernières semaines. Mais, vous savez, M. le Président, il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Alors, à la lumière de ce qui se passe aujourd'hui, est-ce que le premier ministre s'engage à faire preuve de plus de transparence et plus de cohérence pour le bien de tous les Québécois?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. On le voit, un petit peu partout dans le monde, dans la plupart des pays, des États, il y a une deuxième vague qui est commencée depuis un certain temps, depuis, certains endroits, quelques jours, puis, d'autres endroits, un mois ou deux. Et, dans la plupart des cas, bien, les pays, les gouvernements essaient de trouver un équilibre, un équilibre entre protéger, entre guillemets, les libertés des citoyens et, deuxièmement, stopper la progression du virus.

Donc, M. le Président, on a un plan, qui a été déposé, qui est disponible, concernant les équipements, concernant le personnel, concernant le dépistage, concernant les CHSLD. Mais, M. le Président, on ne se lève pas le matin en se disant : Ah! voici telle situation; page 32, voici les mesures qu'il faut mettre en place. Il faut avoir de l'agilité. Il faut être capable de regarder la situation dans chacune des régions, selon plusieurs composantes, est-ce qu'il y a des éclosions, quelle est la situation des hôpitaux, quelle est la tendance sur les cas, les hospitalisations, les décès, et prendre les meilleures décisions. Et c'est ce qu'on fait depuis sept mois. Je pense qu'on le fait bien.

Et j'invite la cheffe de l'opposition officielle à être prudente avant d'accuser les Québécois. Certains jours, c'est en Alberta qu'il y a le plus de nouveaux cas par million. Certains jours, c'est la Colombie-Britannique. On a le Massachusetts, qui est très riche, qui a des hôpitaux parmi les meilleurs au monde, qui est à deux fois le nombre de cas qu'on a ici, au Québec. Donc, soyons prudents.

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant... Première complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, on a besoin de plus de transparence, et je demandais au premier ministre s'il s'engageait à en avoir davantage. Dans les dernières semaines, on a cru voir que c'est un citoyen, Olivier Drouin, qui a donné le plus d'informations sur les médias sociaux. On a pu voir que c'est Patrick Déry qui en a donné davantage, d'informations, sur les médias sociaux pour informer la population. Pas plus tard que la semaine dernière, je demandais au ministre de la Santé... savoir si on pouvait participer à un briefing technique pour avoir plus d'informations, ce qui a été refusé. Je réitère ma question : Est-ce qu'on peut avoir plus de transparence?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle fait référence aux données sur les infections dans les écoles. Toutes les provinces, incluant l'Ontario, ont pris quelques jours avant d'être capables de mettre en place dans chaque école, dans chaque centre de services une façon de procéder pour avoir le nombre de cas à chaque jour. Or, actuellement, M. le Président, on sort ces données à tous les jours. Il y a 851 cas actifs actuellement dans nos écoles. Il y a 475 classes qui sont fermées. Puis il y a 443 écoles qui ont des cas actifs. Donc, on est complètement transparents. Je voudrais que la cheffe de l'opposition me demande quelles données elle manque.

Le Vice-Président (M. Picard) : Deuxième complémentaire, madame.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je pense que j'ai répondu quand je parlais de l'invitation qui n'avait pas été acceptée auprès du ministre de la Santé. Mais la deuxième vague, M. le Président, elle était attendue, elle était anticipée, et on ne peut pas invoquer, maintenant, les raisons du congé scolaire pour expliquer la situation actuelle. Les restaurateurs, les commerçants, les tenanciers de bar, les artistes, les propriétaires de salles de spectacle, tous les employés de ces secteurs-là sont inquiets. Il y avait un comité de relance économique qui a été mis en place pendant l'été.

Pourquoi est-ce que les plans pour soutenir ces industries-là ne sont pas déjà prêts?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, en fin de semaine, il a fallu commencer à prendre des décisions, compte tenu de l'augmentation importante du nombre de cas. Il n'y a pas personne ici, là, à moins que quelqu'un ait une boule de cristal, qui pouvait dire quels établissements seraient fermés, cette semaine, pour combien de temps.

Donc, M. le Président, on a un cadre financier. Le ministre de l'Économie va déposer dans les prochains jours de l'aide financière pour les établissements qui sont fermés. Donc, M. le Président, on a fait tout ce qu'on était capables de faire à l'avance. Maintenant, on agit très rapidement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Troisième complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, les Québécois veulent de leur gouvernement plus de transparence, plus de cohérence, plus de cohésion. Et, le sachant, pour assurer qu'il n'y ait aucune équivoque dans le processus décisionnel et éviter la confusion de tous les gens, je pense qu'il y a une décision que le premier ministre peut prendre.

Est-ce que le premier ministre peut s'engager à séparer les communications et à tenir des conférences de presse distinctes entre la Santé publique et l'Exécutif?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On a eu, au cours des derniers jours, de nombreuses communications avec les responsables de la Santé publique. La Santé publique nationale a eu des discussions avec la Santé publique de chacune des régions pour bien évaluer la situation. Il y a des mesures qui sont proposées d'un côté comme de l'autre. Mais ce qu'il est important de dire, M. le Président : Depuis sept mois, il n'y a pas une recommandation de la Santé publique qui n'a pas été suivie par le ministère de la Santé.

Le Vice-Président (M. Picard) : En principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Consignes et directives gouvernementales en contexte de pandémie

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, on le sait, le gouvernement de la CAQ a perdu la bataille de la première vague. Le Québec a le pire bilan du Canada et un des pires au monde. Hier, le premier ministre et le ministre de la Santé ont reconfiné la majorité de la population du Québec. C'est un véritable aveu d'échec de leur préparation pour affronter la seconde vague, et il faut se poser la question, M. le Président : C'est l'échec de qui?

Au cours des dernières semaines, chaque journée a apporté son lot de confusion, de directives contradictoires, de codes de couleurs pas clairs, d'incohérence de la part du gouvernement. Mais aujourd'hui leurs décisions ne sont toujours pas claires. Elles sèment l'inquiétude et elles donnent l'impression qu'elles sont complètement arbitraires. En août, le premier ministre disait qu'il était prêt.

Comment va-t-il s'assurer que tout ce qu'on a vécu lors de la première vague ne se reproduise pas durant la deuxième vague et qu'on ne finisse pas, encore une fois, bon dernier?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui, bonjour, M. le Président. Content de vous revoir ici, à l'Assemblée. Je dirais, premièrement, puis j'ai répondu plusieurs fois à la même question : On a un plan qui est très clair, qui a été déposé il y a plus d'un mois, maintenant, et qui a été complété par plusieurs actions depuis ce temps-là. Et, lorsqu'on nous dit que... Puis moi, je parle à beaucoup de personnes dans le réseau de la santé en ce moment, mais je parle aussi beaucoup à des citoyens. Les gens apprécient que, les plans que nous avons déposés, notamment le plan d'alerte, il y a beaucoup de prévisibilité. Ça a permis aux gens de comprendre qu'est-ce qui pouvait se passer, peut-être pas dans le niveau de détail parfait, mais c'était très clair, M. le Président, qu'on avait annoncé qu'il y avait des niveaux de mesures qui allaient en augmentant au cours des prochaines semaines.

Si on regarde ce qui s'est passé dans les dernières semaines, c'est exactement ce qu'on avait prévu, c'est qu'il pouvait y avoir une accélération des cas. On a averti la population, puis je pense qu'on va continuer d'être très transparents avec la situation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Première complémentaire.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, il y a un paquet d'enjeux qui n'ont pas été réglés par le gouvernement depuis la première vague. Durant celle-ci, il y avait des femmes qui accouchaient toutes seules parce qu'elles ne pouvaient pas être accompagnées. Il y avait des milliers d'aînés qui sont morts seuls. Aujourd'hui, c'est des patients qui ont le cancer qui ne peuvent pas être accompagnés pour leurs traitements de chimio. Ce matin, à l'émission de Paul Arcand, on entendait Mme Isabelle Pomerleau qui a livré un vibrant plaidoyer. Elle demande que les règles changent et qu'on l'autorise à être accompagnée de son mari lors de ses traitements. M. le Président, je demande au ministre de corriger cette situation dès aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'ai pris connaissance de l'article où la dame... de l'entrevue qu'elle donnait, justement, à Paul Arcand, et, s'il y a des choses qu'on peut faire, s'il y a des règles qu'on peut changer, on va le faire. Mais j'aimerais cependant préciser quelque chose. On a un enjeu, dans notre système hospitalier, où on doit respecter les règles de distanciation, où on doit respecter de s'assurer qu'on ne laisse pas rentrer la COVID dans nos hôpitaux. Il y a des règles qui ont été faites. Si ces règles-là peuvent être appliquées, peuvent être modifiées, nous allons en prendre connaissance. J'ai déjà parlé ce matin à Dre Opatrny...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

• (14 h 20) •

M. Dubé : ...et on verra si on peut faire des changements, au besoin.

Le Vice-Président (M. Picard) : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je ne suis pas très rassurée par la réponse qui est donnée par le ministre.

Un autre enjeu qui n'est pas réglé, M. le Président, c'est celui du dépistage. Je me suis levée ici je ne sais plus combien de fois, en cette Chambre, pour rappeler que le nerf de la guerre, c'est l'efficacité du dépistage, au Québec. 24 à 48 heures, ça, c'était la promesse du ministre il y a plus d'un mois. Savez-vous combien de temps les gens attendent en Outaouais à l'heure actuelle pour avoir un résultat? 10 à 15 jours ouvrables.

Comment vous pensez qu'on va réussir à gérer une propagation avec de telles mesures irresponsables?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, je pense que, depuis quelques mois, on a montré comment on pouvait passer, dans notre stratégie de dépistage, de près de 5 000 tests par jour à plus de 35 000 tests par jour. Je l'ai répété plusieurs fois, est-ce qu'on peut faire mieux au niveau des délais? La réponse, c'est oui. Mais on s'assure de donner le maximum de services à nos citoyens. On a même précisé aux citoyens ceux qu'on voulait privilégier pour être capables de tester les bonnes personnes, parce qu'il y a beaucoup de gens qui veulent se faire tester. On va continuer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, nous avons appris hier que, demain soir, à minuit, plein de commerces et organismes vont fermer par ordre du gouvernement. Des milliers de travailleurs des restaurants, des bars, des cinémas, des salles de spectacle, des musées, des bibliothèques, des théâtres vont rester chez eux sans savoir quelle sera la suite des choses.

Depuis des mois qu'on sait qu'une deuxième vague arriverait et que son impact sur les travailleurs pourrait être dévastateur. Ça fait des mois que nous demandons un programme d'aide directe aux commerces de proximité. Voilà, la deuxième vague est arrivée, et le gouvernement n'est toujours pas prêt.

Le ministre de l'Économie dit travailler actuellement sur une formule pour compenser les entreprises visées. C'est quand même incroyable, M. le Président. Le gouvernement n'était pas prêt. Le premier ministre l'a dit, ils ont commencé à travailler sur ça cette fin de semaine. C'est quand même incroyable.

M. Charles Milliard, de la fédération québécoise... Fédération des chambres de commerce du Québec, résume très bien la situation : Les aides directes sont nécessaires...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. D'abord, je veux souligner qu'on vit une situation de pandémie mondiale, une situation inédite qui commande aussi des résultats et des propositions de solution inédites, et on fait notre travail. On fait notre travail depuis le début pour les petites entreprises, pour les grandes entreprises, pour les services de proximité, et nous allons continuer de le faire dans le contexte de cette situation critique qu'est la zone rouge à Montréal, à Québec et dans Chaudière-Appalaches.

C'est une situation critique parce qu'on veut justement prévenir plutôt que guérir. Puis on va soutenir, comme le premier ministre le mentionnait hier, on va soutenir les entreprises touchées directement par cette situation de zone rouge. Nous allons annoncer très prochainement des solutions concrètes et tangibles pour bien soutenir ces entreprises affectées par cette situation, qui est une situation et une décision claire de santé publique. Ce n'est pas une décision économique gouvernementale, c'est une décision de santé publique, et on veut respecter tout ça. Donc, nous allons soutenir les entreprises, dans ce contexte.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Ça fait des mois, ça fait des mois que nous disons, de ce côté-ci de la Chambre, que les commerces de proximité ont besoin de l'aide directe maintenant. Le gouvernement fait des annonces à Tout le monde en parle avant de parler à tout le monde, hein, Tout le monde en parle, avant de parler à tout le monde, mais il n'y a pas de plan, il n'y a pas de plan, il n'y a pas d'annonce, il n'y a rien qui se passe, M. le Président. Il travaille très fort? Bien, il travaille très fort... Tout le monde travaille très fort. Où est le plan? Tout de suite.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Avec mon collègue le ministre de l'Économie, on a un plan clair depuis le début de la pandémie. Situation inédite commande solutions inédites, et nous faisons cela depuis le mois de mars dernier, avec tous mes collègues ici. On a des solutions pour les petites entreprises, les grandes entreprises, pour les travailleurs qui étaient dans le confinement, avec le programme de formation. On suit la pandémie de près et on module nos solutions en conséquence. Puis c'est ce qu'il faut faire dans le contexte. C'est une solution inédite. Je ne peux pas croire que l'opposition dit avoir une boule de cristal pour savoir quoi faire de cette pandémie...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...avec des solutions.

Le Vice-Président (M. Picard) : Complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Hier, sans avertissement, le premier ministre a annoncé le reconfinement des musées, des cinémas, des bibliothèques, des théâtres. Depuis mars, le milieu culturel attend des mesures compensatoires. Le milieu attend toujours ces mesures. Avant l'annonce d'hier, le milieu culturel luttait pour sa survie. Aujourd'hui, la situation est dramatique. Pour un gouvernement qui se dit nationaliste, ce n'est pas fort. C'est inacceptable que la CAQ ait attendu sept mois, un deuxième confinement, en culture, pour commencer à penser à bouger.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la ministre des Communications et de la Culture... de la Culture et des Communications, allez-y comme ça.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais mettre les pendules à l'heure. Ici, il y a un peu de désinformation de ma collègue. Dès le 1er juin, M. le Président, nous avons déposé un plan de relance musclé, un plan de relance important en culture, 400 millions de dollars supplémentaires. Nous avons sauvegardé notre budget historique de 1 445 000 000 $. Et, M. le Président, sur ce 400 millions, il y a 250 millions de dollars d'argent neuf, Mme la députée, ne vous en déplaise. Jamais aucune somme n'a été investie... Et nous serons là pour la suite. Nous allons d'ailleurs, sous peu, au cours des prochains jours, déposer un nouveau plan pour répondre aux institutions qui sont touchées par les nouvelles mesures depuis hier, enfin, qui seront en vigueur...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Roy : ...mercredi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée... à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, pour votre question principale.

Racisme et discrimination systémique envers les autochtones

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Cette fin de semaine, une femme attikamek s'est présentée à l'hôpital de Joliette pour des problèmes d'estomac. Voici comment elle a été reçue là-bas, et, je m'excuse d'entrée de jeu, ces propos sont non parlementaires, mais j'espère que, mes collègues, vous allez me laisser aller jusqu'à la fin. C'est horrible. Je cite : «On va s'occuper de toi parce que tu n'es pas capable de t'occuper de toi. [...]Tu es épaisse en câlisse. Tu as fait des mauvais choix, ma belle. Qu'est-ce qu'ils penseraient, tes enfants, de te voir comme ça? C'est meilleur à fourrer qu'autre chose.» Fin de la citation. C'est ça, les derniers mots que notre soeur Joyce Echaquan a entendus avant de mourir, hier, à l'hôpital de Joliette.

M. le Président, il y a eu Val-d'Or, il y a eu les femmes autochtones disparues et assassinées, il y a eu la commission Viens, la commission royale d'enquête, la Commission de vérité et réconciliation, et à chaque fois on a dit la même chose : Plus jamais. Mais ça arrive encore et encore, et la blessure, elle, elle ne guérit pas. Aujourd'hui, les autochtones ont besoin que le premier ministre du Québec leur dise qu'il comprend leur douleur, qu'il comprend leur réalité, qu'il les comprend.

Va-t-il admettre que la mort de Joyce n'est pas un cas isolé, que les autochtones vivent de la discrimination et du racisme systémiques dans nos institutions?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je veux offrir toutes mes condoléances à la famille de cette dame. C'est totalement inacceptable, les propos qu'on vient d'entendre, qu'on a vus sur une vidéo. Il y a deux enquêtes qui vont être faites, une enquête par le CISSS et une enquête du coroner, et l'infirmière qui a tenu ces propos a été congédiée.

Donc, M. le Président, malheureusement, il y a du racisme, au Québec, puis on doit lutter, on doit poser des actions. On a actuellement un comité qui va nous faire des recommandations, au cours des prochaines semaines, et on va appliquer rapidement, on va agir pour lutter contre le racisme, parce que c'est inacceptable, ce qu'on a vu à Joliette.

Le Vice-Président (M. Picard) : Première complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui, M. le Président, je ne sais pas pourquoi le premier ministre ne veut pas reconnaître dans les mots... Je ne veux pas faire une guerre de mots, mais c'est parce que c'est ça, l'expérience de nos frères et soeurs autochtones, ils vivent du racisme de façon systémique, que ce soit dans nos institutions, dans nos hôpitaux, et le rapport Viens en a plein les pages.

En fait, ce que je me demande, c'est : Depuis le rapport Viens, est-ce que le premier ministre a envoyé à tous ses ministres un signal à l'effet que la formation, dans nos institutions, est essentielle?

• (14 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je ne veux pas faire une guerre de mots, je veux faire une guerre au racisme. Et actuellement la ministre responsable des Affaires autochtones a sensibilisé chacun, chacune des ministres du gouvernement.

On est en train, effectivement, de répondre recommandation par recommandation. Ce n'est pas toujours facile d'être capable de s'entendre avec chacune des Premières Nations pour poser ces gestes-là, mais, M. le Président, c'est important de poser des gestes, c'est important, dans chacun des réseaux, de mieux former les gens, que ce soit en santé, que ce soit chez les policiers...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Legault : ...pour arrêter ces façons de faire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Deuxième complémentaire.

Mme Manon Massé

Mme Massé : C'est sûr, il y a des recommandations claires dans le rapport Viens, 25, 26, et j'en passe, qui disent que chaque ministère doit former son monde. On en est. Moi, il y a une question qui me reste aujourd'hui, c'est, quand je vois comment encore, alors que l'hôpital de Joliette est entouré de trois communautés autochtones, ça s'est passé : Est-ce que les gestionnaires et les soignants ont été formés et sensibilisés à l'hôpital de Joliette?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a beaucoup de travail à faire pour former les employés. Ça commence dans nos écoles, puis je sais que la ministre des Affaires autochtones parle avec le ministre de l'Éducation pour s'assurer que ça commence dès la première formation, mais il doit y avoir aussi, auprès des employés actuels, une formation.

Il y aura des recommandations qui vont être déposées dans les prochaines semaines, il y aura des actions qui vont être posées. Ça aurait dû être posé depuis très longtemps.

Le Vice-Président (M. Picard) : Question principale au chef du troisième groupe d'opposition.

Mesures préventives face à la pandémie de coronavirus

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, gouverner, c'est choisir, et, en temps de pandémie, les décisions du gouvernement de la CAQ engagent notre santé, notre économie, notre liberté.

Hier, le premier ministre a pris des décisions importantes, qui auront un impact très négatif sur le secteur de la restauration, sur le secteur culturel et sur notre capacité de fréquenter ces deux secteurs importants pour la culture québécoise. Aujourd'hui, la Dre Mylène Drouin, directrice de la santé publique de Montréal, indique qu'elle n'aurait pas pris cette décision, qu'elle n'a pas fait cette recommandation. Alors, je veux comprendre. Et je ne vais pas demander au premier ministre, aujourd'hui, de me répondre, je vais lui demander d'autoriser que les deux rapports que le directeur de la santé publique lui a soumis pour prendre les décisions qu'il a prises puissent être rendus publics aujourd'hui même, au bénéfice du public du Québec.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis sept mois, on a des discussions plusieurs fois par jour avec les responsables de la santé publique. Il y a une partie qui est gérée par le Dr Massé, il y a une partie qui est gérée par le Dr Arruda. Et ça n'a pas été une décision facile, de fermer les restaurants, fermer les théâtres. Donc, on a consulté et on a pris la moins pire décision, mais c'est une décision qui est importante. Il y a un nombre de cas important qui s'ajoute à chaque jour, il y a maintenant des hospitalisations, des décès qui s'ajoutent. Je pense qu'aujourd'hui, quand on regarde les nouvelles données, c'était la bonne décision à prendre. Mais il n'y a pas de rapport, là, de la Santé publique.

Le Vice-Président (M. Picard) : Première complémentaire.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, pour créer de l'adhésion, il faut partager l'information. Je demande au premier ministre de partager les avis qu'il a reçus pour prendre de telles décisions qui ont un impact sur la société québécoise. J'apprends qu'il n'y a pas d'avis écrit, tout comme j'ai appris qu'il n'y a pas de compte rendu des réunions depuis le début de la pandémie. Sur quoi se base le premier ministre pour prendre des décisions si aucun rapport de la Santé publique ne lui demande de le faire? Qui le conseille?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a une cellule de crise qui se réunit à chaque jour, même souvent plusieurs fois par jour. On a l'opinion des gens qui travaillent dans le réseau de la santé, on a l'opinion de la Santé publique, on a l'opinion aussi des régions qui sont rouges, où, par exemple, dans Chaudière-Appalaches, il a fallu prendre des décisions où ce n'était pas à trancher au couteau. Et donc c'est un échange qui a lieu entre les différents membres de la cellule de crise. Puis je répète ce que j'ai dit souvent : Il n'y a aucune recommandation de la Santé publique qui n'a pas été suivie.

Le Vice-Président (M. Picard) : Deuxième complémentaire.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, ce n'est pas ça, l'enjeu. Je veux savoir sur quels écrits, sur quels avis le gouvernement du Québec engage notre santé, notre économie et notre liberté avant de prendre des décisions. Dr Arruda a dit, tout à l'heure, qu'il avait des documents de travail, on pourrait au moins partager ça. J'aimerais que le premier ministre nous partage également un certain nombre de confidences pas dans une websérie; ici, au salon bleu. Pourquoi on prend ce genre de décision, qui n'est basé sur aucun écrit qu'on pourrait retrouver?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la situation évolue à chaque jour dans chacune des 17 régions du Québec. Donc, les informations qu'on a le matin, ça concerne la situation des cas, des hospitalisations, des décès, du matériel, etc., et c'est sur cette base qu'on a des discussions, entre autres, avec la Santé publique puis qu'on essaie de prendre les meilleures décisions. Puis ça doit se prendre rapidement. On n'a pas le temps, pendant des semaines, d'écrire des rapports, c'est à chaque jour qu'il y a des décisions à prendre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Question principale pour Mme la députée de Saint-Laurent.

Mesures de prévention du coronavirus dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, je tiens à rassurer les collègues ministres, on n'a pas de boule de cristal, mais on suit les points de presse du premier ministre. Ça fait quand même plusieurs mois qu'ils nous disent qu'il y a une deuxième vague qui s'en vient puis qu'on doit se préparer. Alors, je l'invite peut-être à écouter, à 13 heures, le point de presse de son premier ministre.

Ceci étant dit, le ministre de la Santé nous a présenté, il y a quelques semaines, un tableau de couleurs, puis on a dit : Parfait. Habituellement, on est capables de quand même comprendre. Vert, ça va bien, c'est comme, admettons, la circulation — ça roule. Jaune, on a toujours la moitié qui pèsent sur l'accélérateur, d'autres qui freinent puis qui s'immobilisent. Puis rouge, habituellement, on pèse sur les freins.

Mais, en éducation, on a demandé d'avoir quelque chose de plus précis, plus concret pour comprendre vraiment qu'est-ce qui se passe. Comprenez-moi bien, personne d'entre nous ne souhaite la fermeture des écoles. Aucun parent au Québec ne veut revivre le mois de mars ni le mois d'avril. Mais, pour ce faire, on a besoin d'avoir des mesures concrètes.

Ma question est supersimple : Pourquoi, dans d'autres provinces, le masque est obligatoire? Puis, au Québec, qu'est-ce qui justifie la Santé publique?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, ma collègue nous a parlé d'une situation très large dans les écoles. Effectivement, nos écoles sont ouvertes. Je pense que c'est une bonne chose, c'est la meilleure place pour nos élèves, nos enfants, nos adolescents, puis on ne veut pas revenir au printemps, avec des écoles fermées pour une période indéterminée. Il y a bien quelques classes qui sont fermées sous recommandation de la Santé publique. La très grande différence, c'est, quand on doit fermer une classe, malheureusement, après une enquête épidémiologique, on sait tout de suite la date de réouverture, 14 jours plus tard, et on bascule en 24, parfois 48 heures, en enseignement à distance. Les apprentissages ne cessent pas. C'est important de le mentionner.

Il y a plusieurs mesures qu'on a mises en place en fonction d'un plan qu'on a déposé très tôt, à la mi-juin, qu'on a ajustées au mois d'août. Parmi les ajustements du mois d'août, il y avait le port du couvre-visage qui est apparu, parce qu'il est apparu à la grandeur de l'Occident et au Québec cet été. C'était normal de s'ajuster. Je pense qu'il n'y a personne de sérieux qui a remis ça en question. Pourquoi à partir de 10 ans? On a analysé, et il y a eu des discussions avec la Santé publique. On s'est basés aussi sur ce que disait la Santé publique du Canada, qui préconisait le masque à partir de 10 ans...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Roberge : ...au Québec, ça veut dire, grosso modo, à partir du troisième cycle du primaire.

Le Vice-Président (M. Picard) : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Concrètement, qu'est-ce qui change dans les écoles? Vous demandez aux Québécois de changer leurs comportements lorsqu'on passe de vert à rouge, mais, dans les écoles, qu'est-ce que le gouvernement fait en sorte, justement, de préserver les milieux d'apprentissage? Moi, je veux vraiment comprendre. Pourquoi que, dans d'autres provinces, le port du masque est obligatoire en tout temps? Est-ce qu'au Québec... Êtes-vous capable de nous expliquer, là, la justification de la Santé publique? Expliquez-nous pourquoi que ce n'est pas obligatoire dans les écoles en zone rouge où est-ce qu'il y a des éclosions.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, quand on a décidé d'avoir le couvre-visage à l'école pour les enfants du troisième cycle et plus, à partir de 10 ans, on s'est questionnés, de dire : Bon, on le porte où et on l'enlève où? On a dit : Bien, on le porte dans les transports parce que c'est normal, on le porte déjà dans le transport public, on le porte dans les aires communes parce que c'est là où on côtoie des élèves d'autres regroupements, d'autres bulles-classes. Donc, on côtoie, dans le corridor, on côtoie, dans les vestiaires ou à la toilette, des élèves à l'extérieur de notre groupe-classe, c'est pour ça qu'on le porte dans les aires communes et à l'extérieur. Mais, quand on est en classe, quand on est dans notre groupe-classe, on favorise la socialisation et une meilleure communication.

Le Vice-Président (M. Picard) : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, le premier ministre a répondu à la cheffe de l'opposition officielle que ça prenait de l'agilité, qu'on doit s'ajuster. Là, j'entends le ministre de l'Éducation qui me dit : Que ce soit vert, jaune, orange ou rouge, c'est du pareil au même, pas d'ajustement. Ça ne peut pas être sérieux, là. Là, je regarde le ministre de la Santé. Expliquez-nous, là, ma question est encore simple : Qu'est-ce que la Santé publique vous a dit par rapport au port du masque obligatoire à l'école en zone rouge lorsqu'il y a des éclosions?

• (14 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je me demande pourquoi ma collègue veut absolument faire porter un masque à des élèves dans des classes, sans distinction de l'âge. Ce qu'elle nous dit depuis tantôt, c'est qu'il faut absolument imposer le masque, le couvre-visage aux élèves au Québec, aux enfants de sept, huit, neuf, 10 ans. Elle ne fait pas de distinction de l'âge des enfants. Elle ne fait pas de distinction non plus pour les enfants qui ont besoin d'un contact, qui ont besoin de voir les gens qui s'expriment. Et il faut écouter nos spécialistes, orthopédagogues, orthophonistes, audiologistes, qui nous disent que c'est important de ne pas avoir le masque en classe pour favoriser l'apprentissage, surtout des plus vulnérables.

Le Vice-Président (M. Picard) : Question principale, Mme la députée de Mercier.

Restrictions liées aux activités culturelles

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, ce matin, les artistes et artisans du Québec se réveillent assommés par la décision du gouvernement de reconfiner la culture. Ce cauchemar, ils l'ont déjà vécu. Après un printemps pénible, ils ont attendu, attendu et attendu encore, dans l'incertitude la plus totale. L'aide de la ministre de la Culture est finalement arrivée, et là, juste au moment où la culture et le milieu culturel se remettaient à revivre, on lui scie les deux jambes.

La ministre de la Culture a eu tout l'été, M. le Président, tout l'été pour préparer la deuxième vague, mais à deux jours de la fermeture elle arrive les mains vides. M. le Président, c'est le jour de la marmotte, sauf que, cette fois-ci, notre milieu culturel pourrait très bien ne pas se réveiller. La ministre aurait dû être prête il y a longtemps, mais elle a décidé de se traîner les pieds.

Combien de temps les artistes et les artisans de la culture vont-ils devoir attendre la bouée de sauvetage du gouvernement?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Nous avons annoncé, dès juin dernier, 400 millions de dollars d'un plan d'aide en culture, un plan d'aide vigoureux, large, qui couvrait toutes les disciplines des entreprises et même des entreprises qui ne sont pas habituellement soutenues ni par le ministère de la Culture, ni par la SODEC, ni par le CALQ. Nous avons mis 250 millions de dollars d'argent neuf en jeu pour, justement, que nous puissions avoir, cet été, des arts vivants, que nous puissions avoir un contact avec les artistes et le public, que nous puissions... oui, il fallait faire différemment, avec la COVID, mais ne pas avoir un désert culturel. 250 millions de dollars d'argent neuf qui sont allés à des productions, qui sont allés à des spectacles, qui sont allés, naturellement, pour des projets qui sont différents, on ne peut pas, actuellement, remplir les salles de spectacle. Donc, cet argent a été dépensé en grande partie, mais, cela dit — je vois le temps filer — de l'argent, nous avons dit, le 1er juin dernier, que, s'il fallait en ajouter, nous allions le faire...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Roy : ...et c'est ce que nous ferons au cours des prochains jours, madame.

Le Vice-Président (M. Picard) : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, les gens de la culture ont respecté toutes les règles sanitaires à la lettre. La ministre leur a demandé de se réinventer, puis ils l'ont fait. Ce que les gens sur le terrain nous disent, c'est que ça a marché parce qu'il n'y a pas eu d'éclosion. Il n'y a eu aucune éclosion, selon ce qu'ils nous ont dit.

Alors, la question, c'est : Pourquoi reconfiner? Et est-ce que c'est la Santé publique qui a exigé la fermeture de tous les lieux culturels? C'est la Santé publique qui l'a exigé, M. le Président? J'aimerais que la ministre réponde à cette question. Oui ou non?

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la ministre... Oh! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je peux répondre. Je peux répondre, M. le Président, parce que je pense qu'il est important, en ligne exactement avec ce que le premier ministre a répondu il y a quelques minutes à une autre question semblable... La Santé publique, c'est notre aviseur. La Santé publique, c'est lui qui prend... c'est elle, pardon, qui prend la décision de regarder tous les facteurs et les discuter avec nous.

Et, j'aimerais rappeler, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais ce que nous avons demandé, puis je l'ai expliqué plusieurs fois, c'est que nous avons demandé une pause sociale à tout le monde. C'est malheureux que ça inclue la culture, c'est malheureux que ça inclue les restaurants, mais c'est ce que nous avons demandé, et c'est avec ça que la Santé publique nous est arrivée comme recommandation...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Dubé : ...puis je pense que les gens comprennent bien.

Le Vice-Président (M. Picard) : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : M. le Président, le milieu de culture a fait tous les efforts pour lutter contre la pandémie, et ils veulent continuer à faire des efforts, mais ils veulent aussi avoir des réponses claires, pas des décisions arbitraires. Et ma question est simple, et je vais la répéter, parce qu'en ce moment on n'a pas de réponse claire : Est-ce que c'est la Santé publique, oui ou non, qui a demandé la fermeture de tous les lieux culturels au Québec?

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Alors, M. le Président, moi, j'aimerais rassurer le milieu, là. J'étais en ligne, ce matin, avec une quarantaine de porte-parole de différentes organisations culturelles pour leur dire que nous étions là, nous sommes là, nous demeurons là, nous allons les soutenir et les aider, principalement, naturellement, les institutions qui sont visées par les nouvelles mesures.

La Santé publique nous dit d'éviter les rassemblements, de rester chez nous. On ne peut pas dire aux gens : Allez dans les salles de spectacle, si on dit de ne pas sortir de la maison et d'éviter les rassemblements. Et c'est la raison pour laquelle... Et ça, c'est en zone rouge, il faut bien le spécifier, Mme la députée. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas une décision ni agréable...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Roy : ...ni facile à prendre, mais c'est une décision responsable pour nous assurer de protéger les plus vulnérables...

Le Vice-Président (M. Picard) : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mouvements de personnel entre les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, il y a quelques mois à peine, près de 4 000 aînés sont décédés dans les CHSLD. Dans le rapport d'enquête sur le CHSLD de Sainte-Dorothée déposé au ministre le 15 juillet dernier, il est écrit : «Comme partout ailleurs dans le réseau de la santé, le personnel affecté à plusieurs sites a largement contribué à la propagation du virus.» La précédente ministre de la Santé l'a confirmé, l'actuel ministre de la Santé aussi, et la ministre responsable des CHSLD l'a répété, tous ont dit que la mobilité du personnel, c'était terminé.

Pourtant, la semaine dernière, Radio-Canada affirmait le contraire. Et on ne parlait plus juste des préposés, on parlait aussi de personnel dédié à l'entretien, à la désinfection, aux gardiens de sécurité, aux infirmières, aux infirmières auxiliaires, aux cuisinières, et j'en passe.

M. le Président, les aînés sont inquiets. Nous sommes le 29 septembre, il est minuit moins une. Ce matin, la majorité des Québécois sont dans une zone rouge.

Qui va interdire une fois pour toutes le transfert de personnel?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, madame. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je pense, M. le Président, depuis le dépôt du plan de la deuxième vague, nous avons été toujours très clairs, M. le Président. On a un enjeu majeur de main-d'oeuvre, et il faut composer avec cet enjeu majeur de main-d'oeuvre là. Nous avons réussi, par des gestes très importants, au cours de l'été, d'engager 7 000 préposés. Nous n'avons plus d'enjeu avec nos préposés aux bénéficiaires, mais nous avons toujours des enjeux avec nos infirmières, nos infirmières auxiliaires et, quelquefois, là, avec du personnel de soutien. Et, pour être très transparents avec les Québécois, M. le Président, nous nous sommes assurés que, s'il y avait des transferts ou s'il y avait de la mobilité, cette mobilité-là devait se faire dans un contexte de protection et contrôle des infections, un plan très clair que nous avons mis en place, ça aussi, durant l'été.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut être transparents avec les Québécois puis leur dire : Nous avons un enjeu de main-d'oeuvre, mais en même temps nous avons pris les mesures nécessaires pour être capables de faire ces déplacements et de minimiser les infections. Et c'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous allons continuer à faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, en juin 2018, British Columbia Care Providers Association déposait un plan pour adresser la situation de pénurie de main-d'oeuvre dans les soins aux aînés. Leur titre : Situation Critical. Mars 2020, le Québec, la Colombie-Britannique, même défi : la pénurie de personnel.

M. le Président, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi en trois semaines, en Colombie-Britannique, c'était réglé, et que nous, au Québec, six mois plus tard, on en parle encore?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, si on était capables de le régler encore plus rapidement, on le faisait. Je vous donne l'exemple... je donne l'exemple des préposés aux bénéficiaires. Nous l'avons fait. Nous avions un retard incroyable, au Québec, avec une pénurie de main-d'oeuvre, des préposés aux bénéficiaires, je le répète, nous avons posé des gestes très concrets.

Nous sommes en pleine négociation syndicale avec la Fédération des infirmières du Québec. On est en train de discuter, grâce à ma collègue au Trésor, comment nous allons pouvoir trouver des solutions pour amener plus d'infirmières, plus d'infirmières auxiliaires dans notre réseau. Nous travaillons... Mais nous avions avant la pandémie, et maintenant encore, des enjeux. Mais nous les réglons un à un...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...pour être capables d'éviter la mobilité.

Le Président : Deuxième complémentaire.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, le 21 mars, la Colombie-Britannique interdit les mouvements de personnel, ils l'ont fait. Ici, le 21 mars, l'ex-ministre de la Santé fait un arrêté ministériel qui permet notamment d'empêcher les mouvements de personnel, pas d'interdiction formelle, et à ce jour les déplacements continuent.

Qu'est-ce que la Colombie-Britannique a compris que le Québec n'a pas compris, M. le Président? Pourquoi le Québec tolère encore l'intolérable?

Le Président : Merci. M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je vais, pour être certain que tout le monde comprenne bien, là, juste donner un exemple de ce que nous avons fait dans les derniers mois, pour être très concret. Dans les 10 dernières années, le salaire des préposés aux bénéficiaires a augmenté de 2 % par année. Ça, c'est 3 $, par rapport à 16 $. Nous, dans les deux derniers mois, nous avons fait une offre qui est de 26 $, soit une augmentation de 30 %, pour les préposés aux bénéficiaires. Nous sommes en pleine négociation avec le personnel infirmier. Il va falloir trouver une façon de trouver des solutions avec eux. Nous agissons, ce que le gouvernement précédent n'a pas fait. Nous devons corriger la situation, qui a duré trop longtemps, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président : Merci. Question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Enquête sur les circonstances entourant
le décès d'une femme autochtone

M. Gregory Kelley

M. Kelley : «Hostie d'épaisse de tabarnouche. C'est mieux mort, ça. As-tu fini de niaiser, câlisse? Tu es épaisse en câlisse.» Ça, c'est les derniers mots que Joyce a entendus quand elle a crié pour de l'aide à l'hôpital de Joliette. C'est inacceptable, c'est inhumain.

Je suis, aujourd'hui, pour demander, M. le Président, la justice pour Joyce. Est-ce que ce gouvernement va lancer une enquête criminelle?

Le Président : Merci. Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'offrir mes plus sincères condoléances à toute la famille, aux amis et à la communauté de Manawan de cette dame qui est décédée dans des conditions exécrables. Je comprends mon collègue et je suis tout à fait d'accord avec lui que c'est inacceptable et c'est intolérable. On ne peut pas accepter ça, au Québec, jamais.

Il y aura une enquête... il y a, pardon, une enquête qui est enclenchée auprès du CISSS, une enquête aussi du coroner. Et, je le répète, nous avons agi rapidement, et l'infirmière en question est congédiée. Cela dit, même avec les enquêtes qui sont en cours, moi, ce que je peux vous dire, c'est que c'est inacceptable qu'un être humain, au Québec, vive cette situation et meure dans l'indifférence comme ça. Jamais je n'accepterai ça, jamais.

Le Vice-Président (M. Picard) : Première complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : M. le Président, un rapport du coroner qui va prendre un an avant qu'on... avoir des résultats. Un rapport d'un CISSS qui va tout simplement rappeler des faits qui sont déjà dans les articles, Espaces autochtones. Aujourd'hui, on demande la justice pour Joyce, et ça, c'est une enquête criminelle.

Mais ce n'est pas la première fois, M. le Président, parce qu'on a vu, dans les dernières semaines, si c'est un autochtone... est nu devant un juge, sans habillement; si c'est Joyce, ses derniers moments. On demande action maintenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'offre mes sympathies également à la famille de madame ainsi qu'à la communauté, aussi.

Sur la question bien précise de l'enquête de nature criminelle et de savoir s'il y aura des accusations, vous comprendrez, M. le Président, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales est totalement indépendant. Et, s'il y a une infraction criminelle, la police fera enquête, et par la suite le Directeur des poursuites criminelles et pénales pourra prendre les recours qu'il estime appropriés, et à savoir, s'il le juge approprié, que l'individu ou les individus soient poursuivis.

Par contre, le gouvernement a déjà annoncé, par le biais du coroner, l'enquête sur le CIUSSS également, qu'il y aura enquête pour faire en sorte de s'assurer que toute la lumière soit faite et que ce genre...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...de comportement ne se reproduise plus jamais à l'intérieur de nos institutions.

Le Vice-Président (M. Picard) : Deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : M. le Président, cette semaine, le ministre a déposé un document aux journalistes pour dire que le gouvernement travaille sur 51 des 142 recommandations du rapport de la commission Viens. But, Mr. Speaker, today I'm here to ask for justice for Joyce, justice for the Inuit women of Cabot Square who lost their lives this summer in the streets of Montréal, justice for the indigenous peoples of Québec, who have waited too long and have heard too many motions from all governments. It is time we take action, today, and we finally treat indigenous peoples not as the fourth opposition, but as nations.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : M. le Président, mon collègue nous parle des rapports... de deux rapports, le rapport Viens, le rapport de l'ENFFADA. On a commencé à travailler, et il a raison... Il y a 51 recommandations qui est soit terminé ou en processus de travail. Et les appels à l'action et l'appel à la justice, ce n'est pas aussi simple que ça. Quand on commence à travailler sur un appel à la justice ou un appel à l'action, c'est en continu. Alors, il n'y aura pas de fin, il y aura toujours une continuité à s'améliorer dans les services.

Maintenant, ceci étant dit, nous avons travaillé en collaboration avec les chefs autochtones.

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

Mme D'Amours : L'APNQL est au courant que nous attendons après...

Le Vice-Président (M. Picard) : En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Plan d'action gouvernemental en prévision d'une deuxième
vague de propagation du coronavirus

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Demain, le 30 septembre, c'est la date butoir pour la mise en oeuvre de toutes les mesures du plan d'action en neuf étapes du gouvernement pour contrer la deuxième vague. Ce plan ayant été élaboré trop tard, on voit déjà poindre l'échec dans l'application de plusieurs mesures. Par exemple, la mobilité de personnel, qui devait être interdite, persiste toujours, parfois même entre les zones chaudes et les zones froides. Les employés continuent de se déplacer d'un CHSLD à l'autre. Autre exemple : les délais dans l'ensemble du processus de dépistage sont catastrophiques. Des gens attendent 10 jours avant de recevoir un résultat, et les activités de traçage sont déficientes.

Finalement, comble du malheur, contrairement aux propos du premier ministre de la semaine dernière, on a appris hier que, les CHSLD, plusieurs d'entre eux n'ont toujours pas leur propre gestionnaire responsable.

M. le Président, comment le gouvernement justifie-t-il cet échec dans l'implantation des mesures essentielles pour combattre la deuxième vague? Qui sera imputable, après le 30 septembre, pour cet échec?

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, la première chose que j'aimerais dire, c'est que l'avancement de notre plan fonctionne très bien, très, très bien, et j'aimerais dire que nous avons justement donné à nos gestionnaires le temps, jusqu'au 30 septembre, pour être capables de bien prendre acte des demandes que nous avions faites pour ne pas se retrouver dans le contexte de la dernière fois, où on envoyait une somme de directives qui n'étaient pas, pour toutes sortes de raisons, comprises ou implantées. C'est ce que nous avons pris, nous avons pris le temps. Nous avançons très bien sur tous les enjeux. Il y a des difficultés que nous rencontrons, mais en même temps à chaque jour nous trouvons des solutions pour qu'à la fin ce plan-là sera implanté tel que promis, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons passer maintenant à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke.

Exiger du gouvernement qu'il rende public le Plan d'action en
santé et bien-être des femmes d'ici la fin de l'année 2020

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Verdun, la députée de Gaspé, la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale constate que depuis 2015, il n'existe aucun plan d'action en santé et bien-être des femmes, alors qu'il en existe un pour les hommes;

«Qu'elle souligne que le ministre de la Santé et des Services sociaux a mentionné, lors des récentes études de crédits, que le plan serait déposé à l'automne 2020;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il rende public le Plan d'action en santé et bien-être des femmes d'ici la fin de l'année 2020.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque.

Reconnaître la hauteur du sacrifice imposé aux restaurateurs, aux tenanciers de bar
ainsi qu'aux propriétaires et gestionnaires
d'entreprises et d'organismes
culturels oeuvrant en zone rouge et que la situation commande la
mise en place de programmes de soutien financier

M. Ouellet : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Robert-Baldwin, le député de Rosemont, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la hauteur du sacrifice imposé aux restaurateurs, aux tenanciers de bar ainsi qu'aux propriétaires et gestionnaires d'entreprises et d'organismes culturels oeuvrant en zone rouge;

«Qu'elle reconnaisse que ces entrepreneurs et gestionnaires ont fait preuve d'une agilité sans égale depuis le 13 mars dernier, [et] que leur résilience a été mise à rude épreuve et qu'elle suscite l'admiration;

«Qu'elle exprime d'une seule voix la solidarité des membres de cette Assemblée envers les serveurs et serveuses, cuisiniers et cuisinières, barmans et barmaids, artisans, créateurs, artistes de la scène et travailleurs culturels, ainsi que tous ceux et toutes celles qui vont perdre leur emploi dès jeudi;

«Qu'elle reconnaisse que cette situation commande la mise en place dans les plus brefs délais de programmes spécifiques de soutien financier, incluant de l'aide directe.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. En application de... Oui, M. le leader du...

M. Ouellet : Ah! Je pensais que c'était le vote. Excuse.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, non. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Je reconnais maintenant un membre du gouvernement. Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Souligner la Journée du chandail orange

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jacques-Cartier, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée du chandail orange qui a lieu chaque 30 septembre depuis 2013 afin de reconnaître les expériences vécues par les anciens élèves et survivants du système des pensionnats indiens;

«Qu'elle souligne que cette journée de commémoration est soulignée partout au pays par le port du chandail orange;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le système de pensionnats indiens a perduré pendant plus d'un siècle, soit de 1831 à 1996, et que ce sont près de 150 000 enfants autochtones qui ont été envoyés de force dans les pensionnats gérés majoritairement par les communautés religieuses;

«Que l'Assemblée nationale honore les survivants de ces pensionnats, ainsi que leurs descendants, qui vivent encore aujourd'hui avec les séquelles identitaires, culturelles et linguistiques de ce système, en plus des séquelles qui ont résulté [d'abus] physiques, psychologiques et sexuels vécus dans ces établissements;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale souligne que le rapport de la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics a notamment permis de lever le voile sur des situations inacceptables et qu'elle rappelle que nous devons continuer [nos] efforts afin de garantir à tous les autochtones une meilleure qualité de vie [au Québec].» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Gouin, le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le mouvement de personnel entre les zones ou entre les établissements au sein d'installations du réseau de la santé a encore cours, en dépit des promesses répétées du gouvernement d'y mettre fin depuis plusieurs mois;

«Qu'elle souligne que la Colombie-Britannique a interdit ces déplacements en mars dernier et qu'elle a connu 35 fois moins de décès d'aîné-e-s en CHSLD;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le directeur national de la santé publique du Québec a affirmé que le mouvement de personnel durant la première vague a été dévastateur et a contribué, avec la pénurie d'équipement de protection individuelle, aux milliers de décès dans les CHSLD;

«Qu'elle rappelle qu'il n'existe aucune directive dans le plan d'action du gouvernement pour une deuxième vague concernant plusieurs corps de métier qui travaillent dans les CHSLD et résidences pour personnes aîné-e-s;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste qu'il interdise tout mouvement de personnel d'un établissement de la santé à un autre.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 35 min, et de 19 h 30 à 21 h 10, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 56, Loi visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 35 min, et de 19 h 30 à 21 h 10, à la salle Pauline-Marois. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions, puisque deux commissions sont convoquées jusqu'à 18 h 5? Consentement? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail à la salle du Conseil législatif aujourd'hui, à 19 h 30, pour une durée de 30 minutes, afin de poursuivre l'organisation du mandat prévu à l'article 292 du règlement concernant l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances, et à 20 heures, pour une durée de 30 minutes, afin de discuter de l'opportunité pour la commission de se saisir de la pétition concernant l'opposition au projet de loi n° 61.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récents rapports sur la situation des aîné-e-s québécois-es résidant en CHSLD;

«Qu'elle rappelle que de nombreux rapports ont sonné l'alarme sur les conditions de vie dans les CHSLD au cours des 20 dernières années;

«Qu'elle reconnaisse que, comme le souligne clairement le Rapport d'enquête sur les événements survenus dans le cadre de la pandémie de la COVID-19 au CHSLD Herron, le statut privé de ce dernier a considérablement compliqué et retardé l'intervention des autorités publiques sur le terrain, alors que la situation se dégradait de jour en jour;

«Qu'elle rappelle et réaffirme le fort consensus social et politique québécois sur l'importance du caractère public de notre système de santé et de services sociaux;

«Qu'elle rappelle que l'État québécois est le mieux placé pour répondre aux besoins des populations les plus vulnérables, notamment les aîné-e-s malades ou en perte d'autonomie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de procéder sans attendre à la nationalisation de tous les CHSLD privés du Québec.»

Affaires du jour

La période des affaires courant étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 14)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, pour en connaître la nature, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le but de commencer nos travaux aujourd'hui, cette semaine, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 51

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de prendre la parole devant cette Assemblée alors que nous nous apprêtons à poser un geste important pour les familles du Québec. Nous avons en effet complété, la semaine dernière, les consultations particulières sur le projet de loi n° 51, qui vise principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail.

Mme la Présidente, le Régime québécois d'assurance parentale est le régime le plus généreux en Amérique du Nord et l'un des plus généreux au monde. Rappelons que sa création découle d'un long processus entamé dès 1996 dans la foulée du Sommet sur l'économie et l'emploi. C'est à l'issue du sommet que s'est dégagé un large consensus social en faveur de la mise sur pied d'un régime d'assurance parentale nettement plus généreux que ce qui était offert à l'époque par le régime fédéral de l'assurance emploi.

Après plusieurs années de discussion avec le gouvernement fédéral, nous avons réussi à rapatrier, en 2005, ces responsabilités dans le cadre d'une entente historique. Nous entendions alors gérer l'assurance parentale de manière à ce qu'elle reflète nos valeurs et nos priorités, et c'est ce que nous avons fait. Je pense que nous pouvons tous et toutes en être très fiers. Et aujourd'hui, Mme la Présidente, alors que nous approchons du 15e anniversaire du RQAP, nous souhaitons aller plus loin et améliorer le régime au profit de toutes les familles québécoises.

C'est dans cette perspective que le gouvernement a déposé ce projet de loi l'automne dernier. Je tiens d'ailleurs à remercier les collègues de l'opposition et les différents partenaires rencontrés pour leur attitude constructive et leur collaboration exemplaire à l'occasion des consultations particulières. Nos échanges ont été empreints de respect et d'une volonté partagée d'offrir le meilleur régime possible aux familles du Québec, adoptantes comme biologiques.

Mme la Présidente, nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption de principe de ce projet de loi, qui vise à améliorer la conciliation famille-travail pour des dizaines de milliers de familles québécoises. Rappelons, Mme la Présidente, que depuis sa création, le 1er janvier 2006, le régime n'a pas été modifié. L'heure est donc venue d'aller plus loin pour adapter le régime aux nouvelles réalités des parents.

Mme la Présidente, le modèle de la parentalité au Québec a beaucoup évolué au cours des 15 dernières années. Il est maintenant beaucoup plus diversifié qu'auparavant. Le RQAP doit donc s'adapter, s'ajuster afin de mieux desservir les familles québécoises dans toute leur diversité.

Mme la Présidente, il est important de rappeler les principaux objectifs du projet de loi. Nous en visons trois : améliorer la flexibilité du régime afin de répondre au contexte actuel du marché du travail et faciliter la conciliation famille-travail, encourager un plus grand partage des prestations parentales entre les parents afin de favoriser un meilleur équilibre de l'investissement des deux parents dans la sphère familiale et, finalement, adapter le régime à l'égard de parents vivant des situations particulières comme une naissance ou une adoption multiple.

Vous aurez sans doute remarqué que le titre de ce projet de loi parle de famille-travail et non de travail-famille. C'est un choix conscient, délibéré, parce que c'est exactement la perspective dans laquelle nous avons travaillé : la famille d'abord, le travail ensuite. Plusieurs groupes ont d'ailleurs exprimé en commission utiliser ce vocable également. La première richesse du Québec, ce sont nos familles, toutes les familles, qu'elles soient biologiques ou adoptantes, biparentales, monoparentales ou homoparentales.

J'ai présenté ce projet de loi, Mme la Présidente, parce qu'il fallait adapter le régime à la société actuelle pour qu'il réponde mieux aux besoins des familles d'aujourd'hui et de demain. Grâce notamment au RQAP, la participation des pères à la sphère familiale est la plus grande en Amérique du Nord. En effet, les pères québécois se distinguent des autres pères au Canada ayant accès à des congés parentaux. Les cinq semaines de prestations de paternité sont devenues une norme sociale dans la société québécoise. La proportion des pères qui ont bénéficié du régime a nettement progressé, gagnant 14 points de pourcentage entre 2006 et 2017 pour se situer à 70 %. Dans le reste du Canada, le taux de participation des pères au régime fédéral est passé de 9,7 %, en 2006, à seulement 11,9 % en 2017. Pour sa part, la participation des mères au régime a toujours été et reste importante, se situant autour de 78 % depuis 2012.

• (15 h 20) •

Il subsiste toutefois encore des écarts dans la répartition des tâches entre les parents. Grâce aux mesures incluses dans le projet de loi, nous recherchons davantage d'égalité et d'équité entre eux. Par exemple, seulement 37 % des pères utilisent les prestations parentales partageables. Lorsque les deux parents sont prestataires, il y a un partage de ces prestations dans seulement 26 % de ces familles.

Mme la Présidente, ces données démontrent bien qu'il reste du travail à accomplir pour faire évoluer les mentalités à l'égard du partage des prestations parentales. C'est pour cette raison que nous souhaitons ajouter quatre semaines partageables lorsque les parents se répartissent entre eux un certain nombre de semaines de prestations. Comprenons-nous bien, ce n'est pas une perte pour l'autre parent, c'est un encouragement à un partage des semaines.

Nous souhaitons que cette mesure incitative ait pour effet de susciter de la discussion au sein des familles sur le partage des prestations parentales. Nous pourrions ainsi offrir la possibilité aux pères de prendre plus de place au sein de la famille, de s'impliquer davantage et de permettre un plus grand partage des responsabilités familiales. Il faut briser le plafond de verre du congé parental, faire un véritable changement sociétal un pas à la fois, de manière graduelle. Sans compter que, si les pères prennent davantage de prestations parentales, les mères pourront, si elles le désirent, retourner plus rapidement sur le marché du travail.

La contribution des femmes au marché du travail est d'ailleurs extrêmement significative au Québec. En 2019, la population active du Québec atteignait 4 571 000 travailleurs et travailleuses. De ce nombre, 47,5 % étaient des femmes, c'est-à-dire 2 172 000 personnes. Il faut d'ailleurs souligner que le Québec se compare avantageusement à l'Ontario quant au taux d'activité des femmes. En 2019, le taux d'activité des Québécoises âgées de 25 à 44 ans était de 86,7 %, soit 5,2 % de plus que le taux d'activité des Ontariennes et 3,4 % de plus que la moyenne canadienne. On estime d'ailleurs que, depuis la création du RQAP, 45 000 femmes se sont ajoutées à la population active du Québec.

Cela dit, si nous voulons encore faire mieux pour les familles du Québec et faciliter la vie des parents, mais aussi des employeurs, nous avons besoin d'un régime souple et adapté à la situation des parents telle qu'elle existe aujourd'hui. C'est pourquoi le projet de loi n° 51 propose aussi de la flexibilité pour les employeurs afin de leur permettre de mieux planifier la gestion des congés parentaux. L'ajout d'une période de six mois pour prendre les prestations parentales de paternité et d'adoption offrirait une flexibilité additionnelle qui serait bénéfique tant aux travailleurs qu'aux employeurs.

Nous voulons également mieux soutenir les parents qui souhaitent maintenir une participation partielle sur le marché du travail pendant leur congé parental ou faire un retour anticipé ou progressif en fin de congé. Ils pourraient maintenant combiner leurs prestations du RQAP et leurs revenus d'emploi jusqu'à concurrence de 100 % de leurs revenus habituels sans que leurs prestations ne soient réduites. Le projet de loi apporterait la flexibilité nécessaire au régime afin que celui-ci réponde mieux au contexte actuel du marché du travail tout en favorisant la présence des parents auprès de leurs enfants. Je crois fermement qu'il y a dans ce projet de loi des mesures gagnantes tant pour les parents que pour leurs employeurs.

Lors des consultations particulières, plusieurs organisations ont exprimé leur point de vue sur le projet de loi n° 51. La commission a notamment entendu le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, qui nous a demandé de nous assurer que le projet de loi tienne compte du principe de l'équité intergénérationnelle.

Ce projet de loi propose justement des bonifications qui tiennent compte de l'évolution de la société et des besoins des familles d'aujourd'hui et de demain. Par exemple, le projet de loi propose d'introduire une nouvelle habilitation réglementaire permettant d'instituer des projets pilotes en vue de faire évoluer le RQAP. Cette proposition a suscité beaucoup d'intérêt et elle illustre la flexibilité que nous souhaitons introduire. Nous avons aussi entendu le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, formé de 26 groupes signataires qui appuyaient également la mise en place d'un tel mécanisme.

Je retiens également la présentation faite par le groupe Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui soulignait l'importance des mesures de concertation famille-travail pour attirer et retenir de la main-d'oeuvre dans le contexte très compétitif de l'industrie manufacturière. Ce sont, Mme la Présidente, quelques exemples qui illustrent le fait que de nombreux acteurs de la société civile réclament des améliorations et des bonifications au RQAP.

J'aimerais maintenant aborder la situation des parents adoptants. Le projet de loi prévoit aussi d'offrir aux familles adoptantes une nouvelle prestation d'accueil et de soutien partageable. De cette manière, elles pourraient bénéficier du même temps de présence auprès de leur enfant qu'une famille biologique, soit 55 semaines.

Cette prestation d'accueil et de soutien viendrait s'ajouter aux prestations d'adoption offertes pour tenir compte de certains besoins exprimés par des parents suivant l'arrivée de l'enfant adopté. Avec cette nouvelle prestation, les parents adoptants pourraient prolonger leur temps de présence auprès de leur enfant et ainsi mieux s'adapter à leur nouvelle réalité parentale.

Les groupes que nous avons entendus en commission parlementaire ont confirmé le consensus social qui s'est dégagé au cours des derniers mois. Le Québec veut offrir la même durée de prestation aux familles adoptantes qu'aux familles biologiques.

À cet égard, j'aimerais souligner la contribution majeure de la Pre Carmen Lavallée, vice-doyenne à la recherche et aux études supérieures de l'Université de Sherbrooke, ainsi que celle de la Fédération des parents adoptants du Québec. Ils ont contribué à enrichir notre réflexion.

Lors des consultations particulières, des commentaires ont aussi été soulevés quant à la situation financière du RQAP. J'aimerais rappeler, Mme la Présidente, que la situation financière du régime est saine, et ce, malgré la crise sanitaire provoquée par la COVID-19. En effet, les projections actuarielles préliminaires les plus récentes réalisées par le Conseil de gestion de l'assurance parentale montrent que la situation financière du fonds demeure équilibrée et devrait le rester au cours des prochains mois.

Je rappellerai également que, depuis la création du RQAP, les taux de cotisation ont fluctué à la hausse et à la baisse afin d'assurer la pérennité du régime. Au cours des quatre dernières années, nous avons abaissé les taux à trois reprises. Une diminution de 6 % du taux de cotisation est entrée en vigueur le 1er janvier 2020. À elle seule, nous estimons que celle-ci générera des économies de 141 millions de dollars par année pour les cotisants, soit 56 pour les salariés, 79 pour les employeurs et 6 pour les travailleurs autonomes. Un gel des cotisations au RQAP pour l'année 2021 a aussi été annoncé en juin dernier.

En vertu de la Loi sur l'assurance parentale, les surplus du fonds peuvent être utilisés à deux fins : la bonification du RQAP ou la baisse des taux de cotisation. À nos yeux, il était clair que le temps était maintenant venu de bonifier le régime.

Mme la Présidente, je tiens à rappeler que le RQAP est un régime très apprécié des parents. Près de neuf naissances sur 10 donnent lieu à un versement de prestation, et, parmi les familles qui y participent, huit sur 10 utilisent toutes les semaines de prestations mises à leur disposition.

S'il est adopté, le projet de loi contribuerait significativement à l'établissement de conditions gagnantes qui favoriseraient davantage l'épanouissement des familles du Québec et la conciliation famille-travail. À cet effet, la situation actuelle de la main-d'oeuvre, particulièrement dans le contexte de la relance économique, est propice à l'évolution du RQAP. Nous devons répondre de façon plus adéquate non seulement aux besoins des parents, mais aussi aux besoins du marché du travail.

• (15 h 30) •

Mme la Présidente, nous convenons tous de la nécessité de faire évoluer le régime. Je souhaite d'ailleurs poursuivre la collaboration avec mes collègues des autres partis pour la poursuite des travaux. À cet effet, au moment de l'étude détaillée de ce projet de loi, au fil de nos discussions sur le RQAP, nous devrons travailler à trouver les points d'équilibre, l'équilibre entre la famille et le travail, l'équilibre entre le temps disponible et les besoins financiers des familles, l'équilibre entre les besoins des employés et ceux des employeurs. Nous devons travailler à dégager des consensus et poursuivre la réflexion sur l'évolution du RQAP. Nous avons la volonté commune de mettre la qualité de vie des familles et le développement d'une économie forte au coeur de nos actions.

Mme la Présidente, comme je le disais, la situation des parents et celle du marché du travail se sont transformées. Il faut donc tous nous adapter afin de mieux répondre aux besoins des nouveaux parents tout en tenant compte de la situation économique actuelle. Le projet de loi que nous avons déposé démontre toute l'importance du soutien accordé aux familles québécoises, quelle que soit leur situation. Nous nous assurons ainsi que le régime demeure un régime moderne, apprécié des parents et bien intégré dans la culture des employeurs, et surtout, je le répète, qu'il puisse continuer de bien répondre aux besoins des familles et de continuer à être une source de fierté pour le Québec.

Mme la Présidente, j'invite maintenant les membres de l'Assemblée à adopter le principe du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Avant de donner la parole au prochain intervenant, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le manque de clarté dans la prise de décision du gouvernement caquiste au sujet des mesures liées à la pandémie de la COVID-19; le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin à la ministre déléguée au Développement économique régional au sujet de l'absence de mesures d'aide précises pour les entreprises qui devront fermer leurs portes en cas de zone rouge; et le troisième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation au sujet de l'absence de mesures liées au code des couleurs gouvernemental concernant la COVID-19 dans les écoles.

Alors, maintenant, je vais céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. C'est avec un immense plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour parler de ce projet de loi. Et permettez-moi, avant de commencer ma présentation sur ce projet de loi, de remercier mes collègues qui vont m'accompagner. Merci d'être là. Nous avons tous un point en commun, soit des enfants, soit, dans d'autres... quelques cas, des grands-parents, des grands-mamans, au sein de cette Assemblée, mais un point en commun, c'est vraiment la volonté réelle de faire un travail exceptionnel pour l'avenir de nos familles et l'avenir des parents québécois.

Et, 1er janvier 2006, je viens de trouver une citation de notre ancienne collègue, Michelle Courchesne. En 2006, j'étais encore étudiant, je n'avais pas d'enfant. Et aujourd'hui je me retrouve à l'intérieur de l'Assemblée nationale à parler d'une décision qui remonte à à peu près 15 ans. 1er janvier 2021, le régime fêtera 15 ans. Donc, juste pour dire jusqu'à quel point c'est extrêmement important, les décisions qu'on va prendre aujourd'hui, parce que, certes, les décisions prises par le gouvernement en 2006 ont eu de l'effet et de l'impact sur plusieurs familles québécoises.

Tout au long de nos échanges, Mme la Présidente, pendant les consultations avec les groupes, il y avait pas mal de moments, des moments d'émotion, des moments où moi-même, je me suis remis en question. M. le ministre, tout à l'heure, a soulevé un point extrêmement important, c'est l'intervention de Pre Lavallée, de l'Université de Sherbrooke, qui a eu une excellente présentation par rapport au projet de loi avec des éléments qu'on ne voyait pas avant ou qu'on n'a pas eu le temps de décortiquer. La plupart des groupes, Mme la Présidente, qui sont venus en commission avaient tous un point en commun : certes, nous avons un bon régime. Il y a même un groupe, Mme la Présidente, qui nous ont interpelés, une conférencière et un médecin pédiatre qui nous ont dit la fierté que nous avons de parler de ce régime à l'extérieur du Québec. Et, pour une fois, je me suis senti interpelé, parce que, si ce régime fait la fierté de plusieurs personnes et qu'il répond à besoin de plusieurs familles, les besoins, Mme la Présidente, évoluent dans le temps. Les besoins de 2006, de 2007, probablement, ne sont plus les besoins de 2020, 2021. Mais on doit aussi se projeter dans l'avenir.

Donc, tout au long des consultations... Et je prends un petit moment, Mme la Présidente, pour remercier l'ensemble des groupes. Et il ne faut pas oublier le contexte de la COVID, il ne faut pas oublier que nous avons eu aussi des interventions par visioconférence de certains groupes. Mais, somme toute, il y avait du bon contenu. Il y avait des gens qui étaient presque 100 % d'accord avec le ministre. Il y a des gens qui nous ont dit : Faites attention à certains enjeux. Il y a des gens qui nous ont dit : Faites attention, il ne faut pas oublier tel groupe. Et, depuis mes débuts à l'intérieur de cette Assemblée, Mme la Présidente, je ne peux pas dire que c'est mes meilleures consultations, parce que je serais injuste aux autres collègues, collègues du ministre.

Je peux dire qu'il y avait un excellent climat d'échange, un climat d'échange avec plusieurs groupes qui ont pris le temps de vraiment décortiquer la question de la conciliation famille-travail, qui ont pris aussi le temps de nous interpeler par rapport à la relation ou la différence entre les parents adoptifs et les parents biologiques, qui ont pris aussi le temps de nous dire : Écoutez, le régime, il y a 10 000 personnes qui ne l'utilisent pas. Il y a aussi des groupes qui nous ont dit : Écoutez, il y a des situations exceptionnelles que, parfois, le régime oublie. Et ces groupes nous ont tous invités à regarder ça de près.

Donc, Mme la Présidente, je tiens à rassurer M. le ministre que, personnellement, mais aussi l'ensemble de mes collègues, on va avoir de très bonnes discussions, parce qu'au-delà du projet de loi, et il l'a très bien mentionné, c'est améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail, et que notre but, c'est voir les angles morts que le projet de loi, lors de sa rédaction, n'a pas mis en évidence.

Je saisis aussi l'occasion de rappeler que, oui, le ministre a répondu d'une manière favorable à quelques groupes, notamment par rapport à tout ce qui touche au processus d'adoption. Il a mis sur la table des amendements, et ça a été une bonne nouvelle pour ces groupes, parce que le projet de loi, dans sa première mouture, ne contenait pas certaines informations. Et donc le ministre... Et je salue sa volonté de mettre sur la table ces amendements.

 Donc, Mme la Présidente, je reviens aux groupes. Je ne sais pas si je peux diviser l'ensemble des groupes en sous-groupes, mais, somme toute, il y avait cette volonté réelle d'attaquer la conciliation famille-travail d'une manière directe.

Maintenant, revenons à l'essence même. Et, probablement, ce serait le début d'une réflexion pour M. le ministre. C'est que sa volonté, c'est avoir une implication des pères au sein de la cellule familiale. Je suis tout à fait d'accord, et moi-même, j'essaie, avec tout le courage que j'ai, d'être un bon père. J'ai deux enfants. Je suis à Québec, comme vous pouvez le constater. La COVID nous interpelle. Enjeu de télétravail, j'attends que le ministre nous arrive avec des solutions pour le télétravail. Un de mes deux enfants à l'école, l'autre au CPE, donc pas mal d'enjeux au quotidien.

Et j'aimerais bien, avec le ministre, rendus à l'étape article par article... et, j'en suis sûr, j'ai des collègues et... des situations formidables au sein de l'équipe, que ce soit premier ou deuxième groupe d'opposition, nous avons probablement des similarités, mais aussi, je dirais, une synergie qu'on va voir des réalités, et j'ai bien hâte aussi à les entendre lors de l'étude article par article, parce que, j'en suis sûr et certain, chacun de nous a une situation particulière, qu'il va l'utiliser pour bonifier le projet de loi, parce que, probablement, nous sommes assez représentatifs de l'ensemble des familles québécoises. Et c'est là l'essence même du débat de fond que nous aimerions avoir avec le ministre, parce que, j'en suis sûr et certain, il a une très bonne volonté et il veut avoir une implication des pères au sein de la cellule familiale.

• (15 h 40) •

Mais le «mais», Mme la Présidente, c'est comment on va s'entendre pour avoir et atteindre cette implication du père au sein de la cellule familiale. Donc, ce que nous avons sur la table, c'est attaquer, d'une manière indirecte, les congés partageables, donc que la mère renonce, au sein de son congé partageable, à des semaines pour que le père puisse s'impliquer, et, la cerise sur le gâteau, quatre semaines de plus pour le père pour qu'il s'implique au sein de la cellule familiale.

Donc, probablement... Je ne veux pas annoncer mes couleurs à M. le ministre, mais probablement, tout au long des échanges que nous avons eus avec l'ensemble des groupes, c'est sur ce point qu'on doit s'entendre. Pourquoi? Il y a des groupes, encore une fois, qui nous ont dit : Écoutez, l'idée, elle est bonne. L'idée, elle est bonne, de voir une implication du père. Il n'y a personne aujourd'hui au Québec qui va vous dire... Écoutez, on veut que le père s'implique dans la cellule familiale. Que ce soit d'un point de vue scientifique, c'est démontré que c'est bon. Que ce soit d'un point de vue familial, pour l'unité de la cellule familiale, c'est très bon. Mais comment? Est-ce qu'avec le fait que... les congés partageables, la mère doit renoncer pour que le père puisse s'impliquer ou pas et avoir les quatre semaines de bonus?

Donc, ça, c'est un élément où, j'en suis sûr et certain, on va avoir l'immense plaisir d'échanger avec le ministre, voir un peu c'est quoi sa marge de manoeuvre. On s'entend sur le but, mais comment on va s'y rendre, ça, ça va être lors de l'échange. Mais, somme toute, c'est un bon départ d'avoir une bonne implication des pères. Et je parle en tant que père, aujourd'hui. J'aurais aimé être beaucoup plus impliqué, je me juge moi-même. Et on fait tout ce qu'on peut, mais parfois nous avons des limites et parfois des contraintes. Et j'espère qu'avec l'adoption de ce projet de loi on va enlever ces limites et ces contraintes, et ça va être dorénavant très facile d'avoir une implication des pères au sein de la cellule familiale.

Autre réalité extrêmement importante, Mme la Présidente, et je tiens à saluer notre collègue, qui a fait un travail, aussi, exceptionnel par rapport aux parents adoptifs, et que nous avons été sensibilisés par plusieurs groupes et... La chose qui m'a le plus interpelé, c'est le processus qui peut aller jusqu'à huit ans. Et ça, ça a été pour moi une des découvertes, de Dre Lavallée, qui nous a dit : Écoutez, on parle d'un congé parental, on parle d'un congé maternel, mais, dans le cas de parents adoptifs, parfois, c'est extrêmement complexe, ce n'est pas un processus normal; que, par rapport aux parents biologiques, parfois, il y a d'autres considérations qui entrent en jeu. Et je pense... Et j'avoue que le ministre a pas mal mis d'amendements sur la table par rapport aux parents adoptifs, mais probablement, ça, c'est aussi un autre sujet sur lequel on va avoir l'occasion d'approfondir avec le ministre si on fait le tour de la question. De plus en plus de parents, au Québec, choisissent cette option. Maintenant, avec le recul, nous avons pas mal d'informations qui touchent cette clientèle... bien, en fait, je n'aime pas dire clientèle, mais qui touche cette partie de la population qui a fait le choix d'adopter : de plus en plus difficile, passer à travers tout le processus.

Et je prends quelques secondes, Mme la Présidente, pour remercier les groupes qui accompagnent ces personnes pour adopter, parce qu'au-delà de l'adoption il y a tout un processus que ces groupes nous ont beaucoup sensibilisé. Et tout au long de ces échanges... Et je me rappelle d'un débat en fin de soirée ou à une dernière question que j'ai voulu poser parce que j'étais interpelé, et, pour moi, c'est du nouveau. Je suis devenu porte-parole de l'emploi et du travail en succédant à mon collègue, il n'y a pas longtemps. Donc, j'ai commencé à lire beaucoup de documentation et, sérieux, j'ai pris le temps d'écouter ces groupes, de lire leurs mémoires et d'avoir une autre lecture aussi... de me mettre dans la peau de ces personnes, parce que je n'ai pas l'occasion de vivre ce qu'ils vivent. Et je me rappelle, en fin de soirée, une question où il y avait de l'émotion dans la réponse parce que la personne était interpelée pas uniquement en tant que représentant de groupe, mais aussi en étant quelqu'un qui bénéficie ou qui a vécu ce sentiment d'être un parent d'un enfant adopté.

Donc, parfois, c'est plus complexe pour nous, mais, ce que je sais, je viens de le savoir... Ce que j'essaie d'adopter dans ma lecture, surtout dans l'analyse article par article, c'est avoir cette sensibilité quand on va commencer à étudier article par article, qu'on prend le temps d'analyser l'impact sur les gens, parce que c'est facile, à la fin, chaque élu va dire : Adopté, et on passe à autre chose, mais tout à l'heure je vous ai mentionné qu'il y a 14 ans, maintenant, bientôt 15 ans, notre ancienne collègue Michelle Courchesne annonçait le début du RQAP, et donc, probablement, les décisions qu'on va avoir aujourd'hui vont avoir de l'impact sur des populations, parfois des populations vulnérables, parfois des groupes exclus, parfois... plusieurs groupes. Donc, moi-même, je vais me donner cette attitude où je vais absolument, à l'étape article par article, avoir cette sensibilité. Et je sais que le ministre est sensible à pas mal de questions, mais surtout à cette question de ce régime et l'amélioration de ce régime. Il est aussi sensible. Donc, ça, c'est ce qui va guider ma lecture au nom... quand on sera rendu à l'étape article par article.

Mme la Présidente, on a parlé de l'implication des pères, on a parlé des familles, on a parlé des groupes. L'autre point qui a été mentionné par quelques groupes, c'est la non-utilisation... les 10 000 personnes qui n'ont pas utilisé le régime, et j'en suis sûr et certain, qu'on va avoir l'occasion d'approfondir la question avec le ministre pour voir comment on peut assurer l'utilisation du régime par une bonne partie de la population.

L'autre point, Mme la Présidente, je l'ai mentionné tout à l'heure : au niveau des partages des semaines, il y a quelques groupes qui nous ont dit, encore une fois, que, oui, le projet de loi améliore considérablement les semaines pour que ce soit la mère, que ce soit pour le père ou que ce soit pour le congé de paternité, mais, encore une fois, certains groupes, dans le contexte de la COVID... Je fais allusion aux groupes patronaux. Et aujourd'hui nous avons eu l'exemple parfait, plusieurs secteurs ferment. Donc, que ce soient les bars, que ce soient les restaurants... La restauration passe par des moments difficiles, le secteur de l'hôtellerie passe aussi par des moments difficiles. Il y a des groupes qui nous ont dit de faire attention, parce que le régime, il est indépendant, donc il est financé par des cotisations patronales et aussi par rapport aux individus. Donc, ils nous ont dit que la mesure, telle qu'elle est, ne constitue pas un fardeau pour les entreprises, mais, quand on va prendre une mesure, l'ajouter à une autre mesure, l'ajouter sur une autre mesure, ça risque de rendre la tâche beaucoup plus complexe pour certaines entreprises.

Et j'ai entendu M. le ministre, tout à l'heure, parler d'un point important sur la... pas la rentabilité, mais que le régime doit toujours rester fonctionnel, parce qu'on a besoin de ce régime et on a besoin que ce régime d'assurance parentale continue à jouer son rôle et à répondre à la mission qu'on lui donne. Donc, c'est là où on doit être un peu, et je sais que le ministre aussi l'a mentionné, sensibles par rapport à la question : Qu'est-ce qu'on veut de ce régime? Parce qu'au bout de la ligne ce n'est pas un bar ouvert, c'est un régime qui doit servir à plusieurs personnes et qui doit continuer à répondre à la question importante : Comment on peut venir en soutien à nos parents et aux familles qui décident d'avoir ou d'adopter un enfant? Donc, c'est extrêmement important, avoir cette lecture aussi, cette sensibilité par rapport à l'avenir du régime. Le régime est quand même efficace, très bien géré, mais, encore une fois, il faut ajouter le contexte que nous vivons maintenant pour avoir une bonne vision d'avenir.

• (15 h 50) •

Donc, oui, le régime, et l'amélioration, et le projet de loi n° 51 ramènent des nouveautés. Le régime, il est efficace, il a démontré son efficacité, mais je nous invite tous à avoir cette sensibilité que... On peut-u demander aujourd'hui à ce régime de répondre à tout le monde? Et à un certain moment ça nous prend une responsabilité aussi, parce que cette responsabilité vient avec des coûts, et surtout, surtout on ne doit pas prendre des décisions qui vont nuire à l'avenir du régime. Et ça, j'en suis sûr et certain, que nous sommes, en tout cas, tous d'accord que ce qu'on peut demander au régime doit répondre, premièrement, à la volonté d'avoir une bonne implication des pairs, une bonne implication de la cellule familiale, mais aussi de permettre à des parents qui font le choix d'adopter ou d'avoir un enfant de revenir au marché du travail, de pouvoir continuer à vivre leur vie professionnelle comme ils le souhaitent.

Parlons des groupes, Mme la Présidente. Je l'ai dit au début, en introduction à mon exposé sur le p.l. n° 51, qu'il y avait des groupes qui nous ont mentionné et qui nous ont levé quelques drapeaux par rapport à des groupes que le régime oublie. Ça, ça a été une autre surprise par rapport à des exclus ou, je peux dire, les oubliés du régime. Je tiens à mentionner le Conseil du statut de la femme, premier groupe qui nous a interpelés par rapport à l'impact de la monoparentalité après la naissance, et le congé du parent absent, donc père, très souvent, pourrait être transféré à la mère. Là, on parle de 2 200 cas par année.

Je sais que le ministre, dans son exposé d'ouverture, nous a beaucoup parlé des projets pilotes. Mais encore une fois, Mme la Présidente, est-ce qu'on va tous passer cela sur les cas des projets pilotes? Ça, ça reste une question que je vais adresser à M. le ministre pour voir vraiment c'est quoi, sa volonté derrière les projets pilotes. Est-ce qu'on va circonscrire les cas uniquement dans les projets pilotes ou son ouverture à dire : Écoutez, c'est réel, c'est factuel, ils sont exclus, on va les inclure?

Donc, j'ai promis à M. le ministre d'annoncer mes couleurs. Il a le temps de réfléchir. Il va réfléchir, il va prendre le temps. Le Conseil du statut de la femme l'a mentionné, il a eu le temps de les entendre. Je lui annonce que je vais revenir avec cette question rendu à l'étape article par article.

Un autre impact majeur, ça, ça a été aussi, Mme la Présidente, un des éléments ramenés sur la table par le Conseil du statut de la femme, il concerne les étudiants qui reçoivent des bourses d'excellence et qui ne peuvent pas cotiser au RQAP, comme ce n'est pas considéré comme un revenu. Là, encore une fois, on parle de combien, 1 300 étudiants? Donc, c'est des faits. Nous avons de ce groupe qu'on n'a pas touché, donc le cas des monoparentales et le cas des étudiants boursiers, et dans ce cas on parle de 1 300 étudiants par an.

Toujours avec le Conseil du statut de la femme, Mme la Présidente, elles nous ont dit qu'on doit mettre en évidence le rôle du père et permettre plus de congés pour ceux-ci. On doit penser à une plus grande place de l'homme. Le projet de loi prévoit un partage de semaines entre père et mère. On devrait plutôt proposer plus de semaines dédiées au père.

Donc, Mme la Présidente, là, c'est ce que je disais au début, que la plupart des groupes adhèrent à l'idée d'avoir une bonne présence du père au sein de la cellule familiale. C'est une très bonne idée. Là, ce que le Conseil du statut de la femme nous mentionne, c'est qu'il est pour l'idée, mais il faut dédier plus de semaines au père. Encore une fois, renoncer aux semaines pour la mère, ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable.

Passons maintenant, Mme la Présidente, au Conseil du patronat. Il y avait le Conseil du patronat, le MEQ, il y avait la Fédération des chambres de commerce du Québec, il y avait le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Et le Conseil du patronat, encore une fois... Et c'est là où on comprend que, même pour certaines associations patronales, elles sont pour le principe du projet de loi. Comme je vous ai dit, Mme la Présidente, ce projet de loi rallie beaucoup de gens au sein de la société, que ce soit des associations patronales ou même des organismes concernés.

Et ce qui m'a le plus frappé : chacune des mesures est intéressante et relativement faible en coûts, mais, quand on les additionne toutes, il y a un coût assez important. Et c'est là où ils nous ont dit : Il faut faire attention. Le Conseil du patronat recommande donc de ne pas mettre en application aucune mesure tant que la situation de la COVID ne sera pas réglée afin de ne pas nuire aux entreprises. C'est surtout au niveau de la taxe sur la masse salariale, et, Mme la Présidente, c'est là, encore une fois, que le contexte actuel, on doit être un peu prudents. Et la prudence ne veut pas dire ne pas être ambitieux par rapport à ce qu'on veut offrir à nos familles québécoises, et à la fiabilité, et surtout, surtout, la solidité de ce régime.

Nous vivons un contexte très particulier. Tout à l'heure, en période de questions, j'ai entendu la phrase «boule de cristal». Je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas, cette boule de cristal. Ça a été dit au moins deux fois par le premier ministre et par la ministre responsable du Développement économique régional. Mais, par contre, le gouvernement, Mme la Présidente, prend des décisions qui touchent des secteurs économiques. Et, quand on regarde un peu le Conseil du patronat, quand il nous avise que, parfois, quand on prend la taxe sur la masse salariale, quand on prend l'ensemble des mesures, ça risque d'avoir un impact, donc, c'est là où je nous invite tous à avoir cette réflexion, parce qu'au bout de la ligne c'est un régime pour l'ensemble des Québécois, et on ne veut pas que ce que nous vivons présentement d'une manière temporaire, en attendant l'arrivée du vaccin, nuise à l'avenir du régime.

Et je sais que certains groupes, ils nous ont dit : Écoutez, est-ce qu'on peut ajouter une autre façon d'évaluer le modèle, d'évaluer notre régime? Est-ce qu'on peut se donner des moyens d'évaluer le régime au bout de trois ans, au bout de quatre ans, au bout de cinq ans et voir est-ce que ce qu'on s'est donné comme directives lors de l'adoption de ce projet de loi sera toujours valable pour les prochaines années?

Et donc, au moment où ces groupes sont venus, ils ont formulé leurs recommandations, j'ai... Je vais suivre un peu certains indicateurs, parce que, j'en suis sûr, on va commencer l'étude article par article au courant des prochains jours, et, ce que je vois maintenant par des faillites de certaines entreprises, par des mises à pied au niveau de certaines entreprises, la situation économique, je me dis : Est-ce que l'impact du coût des mesures sera beaucoup plus important auprès d'une certaine catégorie?

Et je fais allusion aux PME. La plupart de nos PME, parfois, elles n'ont pas de département de ressources humaines, et c'est des petites entreprises. Parfois, l'augmentation d'un petit pourcentage va avoir un effet sur l'entreprise, et donc c'est là ou je me dis aujourd'hui, vu le contexte, de garder ça en tête.

L'autre chose, c'est par rapport aux cotisations, toujours avec le Conseil du patronat. La répartition entre employeurs employés actuelle est de 60-40, et ce qu'ils demandent, c'est que ce soit partagé à 50-50 et, une autre proposition que le même groupe a mise sur la table, à ce que le gouvernement paie une partie des cotisations.

• (16 heures) •

Donc, tout cela, Mme la Présidente, ça nous donne des bons arguments d'avoir aussi la volonté du ministre par rapport au régime, parce que, j'en suis sûr et certain, on partage ce point, c'est que le ministre aussi a envie que le régime ait une bonne performance, mais qu'il continue à répondre aux besoins et répondre à sa mission.

L'autre groupe aussi, Mme la Présidente, qui nous a interpellés, c'est la FCEI, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Et, je tiens à rappeler à l'ensemble des collègues, c'est un groupe qui fait beaucoup de sondages, beaucoup, beaucoup, beaucoup de sondages. Ils sont en contact avec leurs membres quotidiennement, que ce soit au niveau de la province du Québec ou à l'échelle canadienne. Et, la semaine dernière, si les collègues se rappellent, j'ai interpellé notre collègue ministre du Développement économique et régional par rapport à leur étude qui nous a démontré que pas mal de PME ne vont pas retrouver la moyenne... ne vont pas retrouver, je dirais, le même état, même situation avant la COVID. La moyenne, maintenant, c'est 1,5, mais, pour certains secteurs, ça peut aller de deux jusqu'à cinq et jusqu'à huit ans, donc, quand on parle du secteur de l'hébergement, restauration. Donc, il y a un réel impact de la COVID sur nos PME. Et je pense que ça a été le groupe le plus clair, très clair, par rapport à la situation, la situation actuelle au niveau de la COVID.

Encore une fois, au niveau des cotisations, les coûts et l'organisation que nécessite la prise en charge de congés parentaux, donc, pour eux, ça a été un élément important. J'ai constaté aussi une certaine ouverture de leur par rapport aux projets pilotes qui doivent être analysés, donc, en termes de coûts sur le régime et l'impact sur les cotisations futures. Donc, j'irais même... Une association patronale se pose la question sur la façon avec laquelle le régime va utiliser les projets pilotes.

L'autre groupe, Mme la Présidente, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec, la FCCQ. Tout au long de cet échange que nous avons eu avec les deux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec, j'ai constaté vraiment une très bonne ouverture par rapport à l'article qui permet aux employés de prendre le congé sur une période de 18 mois plutôt de 12. Ça, pour moi, c'est un élément important, qu'un des représentants du patronat qui tient à soulever ce point, l'effet bénéfique et le bénéfice d'avoir plus de congés et d'augmenter le nombre de deux semaines de congé pour la famille. Encore une fois, ce n'est pas quelque chose qui va surprendre les collègues, le même groupe demande à ce que les cotisations soient 50-50, donc 50 % cotisation parentale, 50 % pour les employés.

Le MEQ, Mme la Présidente, et la présidente, donc, des Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui est une des femmes à la tête d'une organisation patronale, nous a fait un excellent exposé, et, pour le MEQ, ça a été très clair que, pour les principes, ils sont d'accord, mais contre la mise en place en période de pandémie. Donc, et c'est là, encore une fois, Mme la Présidente, que probablement, tous ensemble, avec les autres collègues des oppositions, on va avoir un débat de fond par rapport à la mise en application du régime avec la nouvelle mouture, surtout si on prend en considération la pandémie.

Donc, pour le MEQ, le père peut annoncer à son employeur trois semaines en avance la prise de son congé de paternité, ceci amène une certaine incertitude pour les entreprises. Le point qui a été soulevé par le MEQ, Mme la Présidente, c'est par rapport à comment ces entreprises vont gérer l'absence des employés, et que l'idée n'était pas est-ce qu'on est contre augmenter le nombre de semaines, ou de diminuer, ou d'avoir une implication davantage du père ou non, mais plus d'avoir une prévisibilité pour les employeurs. Ça aussi, c'est un élément important qu'on doit prendre en considération parce que, ce qu'on veut, c'est que le départ pour un congé parental, un congé maternel ou un congé où le père va s'impliquer davantage au sein de sa famille soit aussi une bonne expérience pour l'entreprise qui va vivre avec le départ de cet employé, surtout que nous étions aussi sensibilisés par certains groupes que, parfois, le départ d'une personne, ça engendre beaucoup d'impacts à l'intérieur de l'entreprise.

Donc, le but final de ces groupes, ils étaient pour le projet de loi, mais ils nous ont dit : Écoutez, faites attention à ce que, si on ne laisse pas ça ouvert, ça laissera des interprétations, et les interprétations, bien, il n'y aura plus de prévisibilité à l'intérieur de l'entreprise, et on va retomber dans le même effet : Est-ce que je dois prendre mon congé parental ou mon congé de père, oui ou non? Donc, je ne veux pas qu'on laisse d'ambiguïtés. Surtout, surtout, en tant que législateurs, on doit être le plus clair possible pour que la mise en application de la loi et de nos articles soit le plus facile pour nos PME et pour nos entreprises.

Dre Carmen Lavallée, tout à l'heure, ça a été cité, c'est la professeure de faculté de droit à l'Université de Sherbrooke. Et je tiens à le redire encore une fois, Mme la Présidente, ça a été un des moments les plus marquants lors de notre échange en commission. Et c'est un moment où j'étais moi-même... je dirais un réveil, en pleine commission, d'une réalité que j'avoue que je ne savais pas avant. Et sérieux, je sais qu'on est bien épaulés avec d'autres collègues par rapport à ça, mais elle, ça a été très clair que le modèle en matière d'attribution des congés parentaux repose essentiellement sur les droits des parents. Il nous rappelle qu'il ne correspond pas aux objectifs poursuivis par le législateur québécois. Le développement de la théorie des droits de l'enfant et l'entrée en vigueur de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant forcent désormais les adultes à considérer les effets que les lois produisent même indirectement sur les enfants. Ce constat nécessite de revoir les modalités d'attribution des congés parentaux en adoptant une approche plus inclusive et plus respectueuse des droits des uns et des autres, mais principalement des plus vulnérables. Il est donc nécessaire, nécessaire de conférer les mêmes droits aux parents adoptants qu'aux parents biologiques.

Et, tout à l'heure, même M. le ministre l'a mentionné, Dre Lavallée, avec toute son expertise, je pense que les membres de la commission sont très bien épaulés par rapport à la réalité des parents adoptants, donc, c'est à nous tous que revient la tâche d'être sensibles à la question des parents adoptants, que le jour où on sera amené à revoir un des articles de M. le ministre, d'avoir cette sensibilité, tout en gardant en tête les interventions de ces groupes, parce que nous sommes en train d'écrire une autre page de l'histoire. La première, ça a commencé en 2006 pour... bientôt le régime va fêter 15 ans, et le ministre, comme je l'ai mentionné, a remis sur la table des amendements qui touchent les parents adoptants. Je nous invite tous à avoir cette sensibilité lors de l'étude article par article parce que Dre Lavallée a mentionné pas mal d'éléments que, personnellement, en date d'aujourd'hui, je n'ai pas vus dans le projet de loi, malgré la bonne ouverture du ministre et malgré tout ce qu'il y a ajouté. Donc, je pense qu'il y a encore du chemin à faire, il y a encore des ajouts, il y a encore des bonifications qu'on peut ramener, surtout que c'est tellement clair, d'un point de vue recherche que d'un point de vue d'organismes qui travaillent avec les parents adoptants, que c'est aussi complexe, le processus d'adoption.

• (16 h 10) •

Un autre élément, Mme la Présidente, qui m'a le plus interpelé lors des échanges avec les membres de la commission, c'est deux groupes, deux groupes qui représentent les professionnels de la santé. Et les deux groupes... Vous savez, après 10 minutes d'exposé, on fait tous un schéma, on a tous des idées, le groupe, il représente qui et parle au nom de qui. Et, en entendant les groupes, je me rappelle, c'est l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, je n'ai pas eu le temps d'aller remettre sur nos réseaux l'échange, mais j'ai eu le réflexe de leur poser... parce que c'est des gens qui travaillent en pleine pandémie. Je dirais, c'est les soldats de la pandémie. Ils sont sur la ligne première. C'est eux qui travaillent auprès de nos patients. C'est eux qui sont en train de combattre la COVID. Et je me suis dit : Est-ce que je pose la question? Parce qu'on parle de conciliation famille-travail, c'est un élément important, surtout qu'avec ce qui s'est passé au niveau de la pandémie, il y a des gens qui n'ont pas eu leurs vacances, etc., et j'ai eu le réflexe de leur poser la question : Comment ça va? Une simple question à un groupe qui est sur le terrain et qui travaille en pleine crise de pandémie. Et laissez-moi vous dire, Mme la Présidente, que ça a été un peu difficile de ne pas avoir la sensibilité, hein, encore une fois, de ne pas avoir la sensibilité en écoutant ce groupe.

Et ce que je disais au début de mon intervention, que ce que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui a de l'impact sur des gens, ce projet de loi, l'impact, on peut le voir sur nous-mêmes parce qu'on est tous pères, ou mères, ou grands-pères, ou grand-mères, mais aussi sur les gens qui viennent nous témoigner ce qu'ils vivent. Et ça a été exceptionnel avec ce groupe. Et un des points, encore une fois, ça a été mentionné par ce groupe, la volonté du ministre d'améliorer la présence du père auprès de l'enfant dans le projet de loi est louable. La manière est toutefois à revoir. Donc, on revient toujours à la question de départ, Mme la Présidente. C'est pour cela, j'ai invité le ministre, j'annonce mes couleurs, et c'est à lui de prendre le temps de réfléchir parce que je ne veux pas, en étude article par article, qu'il soit surpris. Ce que je veux, c'est que... C'est louable, mais, toutefois, c'est à revoir, car il pénalise la mère.

Là, c'est qui, Mme la Présidente? C'est un groupe qui est sur la ligne de départ pour confronter la pandémie, et la majorité, Mme la Présidente, c'est des femmes. Pourquoi j'ai posé la question comment ça va? Parce que pas mieux que la bouche des gens qui travaillent sur la première ligne de nous dire, en tant que parlementaires, comment ça va dans le réseau de la santé. Et qu'est-ce qu'ils nous ont dit? L'APTS suggère plutôt la mise en place d'un congé dédié de 10 semaines au père. Actuellement, c'est cinq. Donc, on s'entend, Mme la Présidente, l'objectif, il est louable. M. le ministre, avec son projet de loi, il espère avoir une bonne implication du père. Encore une fois, c'est juste comment répondre à cet objectif, qui est louable. Ce que l'APTS nous propose, parce que c'est un groupe qui représente une majorité de femmes, ils nous ont dit : C'est très bien, mais on ne touche pas aux congés de la mère. Ce qu'ils nous proposent, c'est 10 semaines pour que le père puisse jouer son rôle au sein de la cellule familiale. Mais actuellement c'est cinq semaines.

L'APTS croit aussi que les surplus du régime doivent être réinvestis dans le régime et non pas renvoyés en diminution de cotisation, comme ce fut le cas des dernières années. Ça aussi, c'est un point important, Mme la Présidente, parce que ça a été un des éléments. Le régime, il est bien géré. Il remplit sa mission, mais, tout au long de la discussion et de l'échange avec M. le ministre, on va avoir des questions par rapport à ce sujet.

Un autre point, Mme la Présidente, ça a été le point de vue de la CSN. Et la CSN, en général d'accord avec le projet de loi, surtout depuis l'ajout par amendement des dispositions pour les parents adoptants, donc, encore une fois, les gens saluent le travail du ministre. Le régime, par contre, oblige les travailleuses qui sont en retrait préventif à demander leurs prestations du RQAP quatre semaines avant la date prévue de leur accouchement. Ce que la CSN demande, que «la Loi sur la santé et la sécurité du travail ainsi que la Loi sur les normes du travail soient modifiées afin que les travailleuses qui sont en retrait préventif ne soient plus obligées de demander leurs prestations au RQAP quatre semaines avant la date prévue de leur accouchement», c'est vrai, c'est un détail technique, mais c'est un détail qui est important.

Je l'ai mentionné au début, Mme la Présidente, c'est par rapport aux groupes qui représentent une bonne majorité de femmes. Et, quand on dit... Encore une fois, je reviens à l'essence même du projet de loi, c'est l'implication des pères. Et je vais citer le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et la Coalition pour la conciliation famille-travail-études. Encore une fois, c'est des gens qui représentent une bonne majorité de femmes et de femmes au travail. Pour eux, ça a été... la bonification à 20 semaines n'est pas suffisante, 25 semaines après l'accouchement. Par rapport aux droits aux parents, c'est très clair, pour fractionner les congés parentaux, que les parents puissent fractionner une fois sans approbation patronale. Un parent seul devrait pouvoir donner des semaines à une personne de son choix s'il a accès au RQAP.

Maintenant, Mme la Présidente, on a parlé des groupes qui représentent les parents adoptants, les syndicats, le patronat. Il y a des groupes de jeunes. Et je ne sais pas, dans... encore une fois, la volonté du ministre par rapport à ça, mais il y a pas mal de groupes qui nous ont sensibilisés par rapport à la situation de certaines catégories, on l'a mentionné au début, par rapport aux étudiants boursiers, mais aussi il y a le cas de certaines femmes entrepreneures. Il y a le cas de personnes qui sont les monoparentaux, comme je l'ai dit au début, mais les parents élèves boursiers. Mais aussi il y a le cas de certaines femmes entrepreneures ou parfois certains couples entrepreneurs qui n'ont pas accès au régime. Et c'est là où, encore une fois, Mme la Présidente, avec tous ces groupes que je peux qualifier de groupes qui n'ont pas l'occasion de bénéficier du régime, ce serait intéressant de voir jusqu'à quel point on peut utiliser des projets pilotes et les circonscrire dans le temps.

Un autre point, Mme la Présidente, que nous aimerions avoir le temps d'échanger avec M. le ministre, c'est : Est-ce qu'on veut se donner des moyens de revoir les politiques publiques en termes d'assurance parentale? Au bout de combien d'années? Est-ce que c'est au bout de trois ans, au bout de cinq ans?

Donc, Mme la Présidente, pour moi, c'est un bon départ, c'est un bon départ d'un projet de loi où nous avons eu l'occasion, malgré le contexte de la COVID, de démontrer que les parlementaires s'adaptent, que les élus s'adaptent. Nous avons eu des échanges par visioconférence avec plusieurs groupes. Ils nous ont démontré leur volonté d'agir et de bonifier le projet de loi. Nous avons pas mal de très bonnes recommandations, de très bons rapports, et je tiens encore une fois à saluer l'ensemble des groupes qui ont pris le temps de rédiger leurs mémoires, d'émettre leurs recommandations, de venir en consultations, de s'adapter aux changements de dernière minute. Il y avait l'arrêt de l'étude du projet de loi pendant le contexte de la COVID, mais ils ont persisté et ils ont démontré une réelle volonté de venir partager avec nous leurs recommandations.

Donc, je vais terminer ma présentation, Mme la Présidente, en mentionnant à M. le ministre ma volonté réelle à contribuer, à bonifier ce projet de loi parce que ce projet de loi répond à un besoin réel. Et j'espère qu'on va tous avoir l'occasion d'écrire une autre page de l'histoire qui a commencé en 2006, mais en se donnant les moyens d'avoir une projection vers l'avenir parce que nos décisions d'aujourd'hui... Je l'ai mentionné tout à l'heure, moi, en 2006, j'étais étudiant à l'Université Laval. Je faisais mon MBA à l'Université Laval. Je n'avais pas d'enfants, et regardez, la décision de 2006 a eu des répercussions, que, moi et ma femme, on a pu aussi bénéficier de ce régime.

Donc, aujourd'hui, c'est vrai, le ministre rajoute pas mal d'éléments par rapport aux parents adoptants, et j'en suis sûr et certain, ça va être aussi mentionné dans les années à venir que c'est quelque chose qui a été bon pour la société québécoise. Mais prenons le temps d'avoir cette sensibilité, surtout, et j'insiste sur cette sensibilité, que ces décisions qu'on va prendre aujourd'hui, que ce soit pour les parents biologiques, que ce soit pour les parents adoptifs, mais aussi quelques groupes exclus que j'ai mentionnés tout au long de ma présentation, on va avoir le courage de prendre soin de ces groupes et assurer la fiabilité de notre régime. Merci, encore une fois, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, saluer tous les collègues. Merci d'être ici aujourd'hui.

Je pense qu'on a eu une belle commission, on a eu une belle audience. Plusieurs groupes se sont déplacés, une quinzaine, une vingtaine, je ne me rappelle plus exactement, mais c'étaient des beaux échanges, des échanges vigoureux parfois, mais très enrichissants. Je tiens toujours, en présentation, là, en introduction, à remercier l'ensemble des personnes qui font en sorte qu'on puisse faire ce travail de législateur, de parlementaire. On parle bien sûr des gens à l'entretien, des gens au soutien technique, à l'audiovisuel, au support administratif, les gens du cabinet, les gens de nos cabinets respectifs, de nos services de recherche, nos services de communication, et aussi les gens qui transcrivent nos discussions pour la postérité, ce qui, je suis certain, sera noté et étudié par plusieurs personnes dans le futur. Merci aussi aux groupes de la société civile qui sont venus nous présenter des mémoires, aux représentants syndicaux, aux intervenants patronaux. C'étaient beaucoup des mémoires très, très techniques, assez pointus, très bien présentés, très bien soutenus, et ça a donc enrichi notre discussion.

On a eu à expérimenter, bien sûr, pour, en tout cas, dans mon cas, une première fois une audience virtuelle. Ça a été une commission hybride, à la fois des gens qui sont venus en personne et certains sont venus nous parler évidemment à travers un écran, temps de COVID oblige. C'était assez paradoxal parce que cette commission-là devait démarrer précisément le premier jour du retour du Parlement qui était planifié avant évidemment l'éclatement de cette pandémie au Québec, là, à la mi-mars. Donc, les gens avaient déjà écrit leurs mémoires, tout le monde était prêt, et là on se retrouvait, presque six mois plus tard, avec des deuxièmes versions de mémoire, des fois quelques virgules de corrigées, bien sûr. Entre-temps, on avait eu d'autres discussions, d'autres débats.

Sur le fond des choses, maintenant, il y avait évidemment plusieurs belles choses dans le projet de loi du ministre. On l'avait souligné à l'époque, quand il l'avait déposé, il y avait deux irritants majeurs. Le premier concernait toute la thématique des parents adoptants. Ça avait soulevé beaucoup de colère, je pense que le mot est justifié, de la part des parents adoptants à l'époque du dépôt du projet de loi. Beaucoup d'encre avait été utilisée dans des articles, dans des analyses. Heureusement, le ministre avait entendu ces appels à une révision de son projet de loi et a déposé plusieurs amendements il y a quelques mois déjà aussi, ce qui a, je crois, participé à apaiser la situation pour les études détaillées qui s'en viennent, mais surtout, donc, pour les audiences que nous avons connues dans les deux dernières semaines. Il reste, par contre, l'autre irritant majeur, qui est sa proposition d'aller un peu plus loin en matière de congé parental, de partager un congé parental. Il l'a évoqué. J'y reviendrai tantôt aussi.

Mais d'abord quelques notes sur le RQAP. Puis je trouve ça important d'y revenir, parce qu'il y a certaines présentations, une présentation en particulier qui a remis en cause l'existence même du RQAP au Québec sur la base... — et il y avait un beau graphique qui était accompagné dans le mémoire — sur la base qu'il n'avait pas produit plus de naissances que les autres provinces du Canada qui ne bénéficient pas d'un régime aussi généreux que le notre. Or, ça m'a beaucoup irrité, comme argument, et je trouvais ça, donc, important qu'on revienne aux fondamentaux du RQAP.

À quoi ça sert, un Régime québécois d'assurance parentale? Ça n'a jamais eu la prétention de générer plus de naissances, ce n'est pas une politique nataliste. D'ailleurs, on utilise plus vraiment ce terme-là depuis des années, une «politique nataliste». C'est une politique familiale. C'est une politique féministe. Et ça, je pense... j'espère, en tout cas, que le message aura été entendu. C'est une politique qui a été mise en place pour faciliter le maintien du lien d'emploi des femmes qui vont avoir un enfant, parce que, il faut se le dire, jusqu'à assez récemment une femme qui était enceinte était assez susceptible de perdre son emploi.

Et je l'ai dit en audiences, c'est arrivé à ma propre mère. Quand je suis arrivé, je suis le premier de ma famille, bien, ma mère travaillait dans un cabinet d'avocats. Elle était secrétaire juridique. Et, quand ils ont appris qu'elle était enceinte, peu de temps avant l'accouchement, bien, ils lui ont dit que, bien, ils n'avaient plus vraiment besoin d'elle au travail lors de son retour, qu'elle n'avait pas besoin de revenir, qu'il y avait eu moins de travail récemment. Bref, elle s'est fait mettre dehors parce qu'elle enceinte. C'était une évidence.

On le sait qu'il y a plusieurs plaintes aux normes du travail, encore aujourd'hui, de femmes qui se font mettre dehors parce qu'elles sont enceintes. Encore trop souvent, même si ça a changé, mais encore trop souvent, des femmes se font demander, lors d'entretiens d'embauche, quels sont leurs plans familiaux. Combien d'enfants tu penses avoir? Surtout, on parle de jeunes femmes, là, des femmes peut-être plus dans la vingtaine, dans la trentaine. Ça arrive encore. Ça arrive encore trop souvent.

Et c'est précisément pour ça qu'on a mis sur pied le RQAP, pour avoir un changement de culture, pour que ce soit normal pour un employeur qu'une de ses employées ait un enfant, qu'elle parte un certain nombre de mois, jusqu'à un an, peut-être plus, des fois, et qu'elle puisse revenir ensuite dans l'emploi qu'elle occupait avant, parce qu'elle n'est pas soudainement moins qualifiée, parce qu'elle n'est pas soudainement moins pertinente, bien au contraire. Elle a un enfant, elle a un projet de vie qui est, faut-il le dire, utile à la société. Mais donc c'est donc une politique familiale, une politique féministe qu'on a mise sur place, ce n'est pas une politique nataliste.

Un autre des objectifs, et, là-dessus, on le partage, le ministre et moi, c'était de faciliter et d'encourager la présence du père. Combien de générations de parents au Québec, de pères au Québec n'ont pas eu la chance ou l'opportunité de s'impliquer activement auprès de leurs enfants en bas âge? Parfois, ça peut évoluer, bien sûr, avec l'enfant qui grandit, mais, en bas âge, jusqu'à encore très récemment, puis c'est encore le cas dans une grande mesure, on assume que c'est les tâches de la femme, de la mère de s'occuper d'un très jeune enfant. Bien sûr, il y a la question de l'allaitement qui vient jouer dans l'équation, mais on ne peut pas seulement se reposer là-dessus pour expliquer ce phénomène social, qui est encore malheureusement trop présent.

Il faut que davantage de pères s'impliquent dans le partage des tâches, dans la charge mentale. Moi, je vous parle... Je ne veux pas avoir l'air de donner des leçons, je suis loin d'être l'exemple parfait. Chez nous, c'est aussi ma conjointe qui pense au rendez-vous médical. C'est aussi ma conjointe qui pense à peut-être vérifier si on a encore assez de linge pour la petite qui grandit ou s'il faudrait aller acheter un morceau ou deux. Loin de moi l'idée de dire que je suis un père parfait, ce n'est pas le cas. Mais c'est vrai que le RQAP vise donc à pousser les pères à s'impliquer davantage. Et, ayant eu la chance de participer à ce programme, au RQAP, peu de temps avant les élections de 2018, j'ai eu la naissance de ma petite fille et j'ai pu bénéficier du long congé, j'ai pu prendre le neuf mois qui est donc possible, là, hein, quand on additionne le régime... les semaines du paternel et les semaines parentales, j'ai pu bénéficier de ce long congé là, et je pense que ça a un impact.

Et, quand j'en discutais avec mes collègues du caucus solidaire et des gens alentour de moi, les jeunes pères qui ont eu la chance de prendre plusieurs semaines au-delà des cinq semaines paternelles, on voit une certaine influence. Et les études le démontrent, et c'est un consensus scientifique qu'il y a un avantage culturel, sociétal, oserais-je dire, que le père soit plus présent en bas âge.

Alors, vraiment, là-dessus, je souhaite, je souhaite ne plus réentendre dans le futur des arguments alentour du RQAP qui fassent référence au taux de natalité, parce que ce n'est pas ça, l'objectif, du tout.

Il ne faut pas se leurrer non plus, par contre, il y a encore des réalités sociales très évidentes, qui se chiffrent, d'ailleurs, en matière de revenus. On l'a évoqué pendant les audiences, les femmes font encore moins de revenus que les hommes, pour toutes sortes de bonnes et de, surtout, mauvaises raisons. On estime, si ma mémoire est bonne, que c'est... pour chaque dollar gagné d'un homme, 0,87 $ est gagné par une femme. Toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons expliquent cela, surtout des mauvaises. Mais cette réalité-là existe.

• (16 h 30) •

C'est aussi donc une des explications, pas la seule, mais une des explications qui nous démontre ou qui peut justifier le fait que c'est quand même une majorité de femmes qui utilisent le congé. Dans une situation d'un couple donné où, la plupart du temps, encore une fois, malheureusement, c'est toujours l'homme qui a le plus gros revenu, le choix de savoir qui va bénéficier du plus long congé, bien, peut-être que le couple peut se dire : Bien, on va envoyer la personne qui a plus de revenus, on va la retourner au travail plus rapidement, pour que l'autre personne... et que l'unité familiale maintienne un plus haut niveau de revenus en général. Alors, si on ne change pas aussi cette réalité-là, qui est macroéconomique, bien sûr que ça va toujours être les femmes qui vont avoir plus de semaines utilisées dans le réel.

Parce qu'à plusieurs reprises, moi et le ministre, on s'est un petit peu colletaillés, gentiment, bien sûr, parce qu'il n'aimait pas ma référence au fait que ce sont des semaines... qu'on enlèverait potentiellement des semaines à la mère. Il soumettait, avec raison, que ce n'est pas des semaines qui appartiennent à la mère. On parle du congé parental ici, le bloc le plus important, le bloc partageable. Bien sûr qu'elles n'appartiennent pas à la mère, personne ne prétend cela. Cela étant dit, il y a des explications au fait que ce soient les mères qui l'utilisent en majorité, et une des implications fondamentales, c'est cette inégalité salariale, cette inégalité de revenus qui est encore présente au Québec. Et ça, je trouve, M. le Président, qu'on ne l'a pas assez évoqué dans le cadre de nos discussions, et qu'elle devrait être plutôt centrale dans notre analyse.

Tout ça pour vous dire qu'on a un débat central, le seul, je pense, débat central qu'il reste dans ce projet de loi. Parce que le reste des mesures sont assez positives, j'en traiterai plus tard. Mais plongeons dedans alors qu'on en discute.

Tout le monde s'entend qu'on veut favoriser la présence du père. C'est un objectif partagé, c'est un consensus social, et c'est tant mieux, et c'est bien. Et je vois les choses qui changent.

Et en étude détaillée, j'ai souligné une anecdote. La fin de semaine entre nos deux audiences, j'étais allé au parc un matin, seul avec ma petite et, à un moment donné, je me suis rendu compte que les gens, alentour de moi, qui étaient au parc aussi, dans cette belle matinée de samedi matin dans Hochelaga-Maisonneuve, la majorité des parents étaient, en fait, des pères, des hommes. Et ça ne m'était jamais arrivé encore de constater qu'un matin x... évidemment, là, ce n'est pas une étude sociologique, mais qu'une majorité de parents présents s'occupant d'un enfant étaient des pères. Tant mieux. Si ce n'est pas un produit, indirect peut-être, mais même direct, du RQAP, je me demande ce que c'est.

Donc, tout le monde s'entend qu'il faut aller encore plus loin, qu'il y a encore du chemin à faire. Parfait. Alors, on s'entend sur l'objectif. Pour améliorer la présence du père, on veut offrir plus d'argent. Il y avait des surplus RQAP. Certains ont été offerts en baisses de cotisations. On s'y est opposés à l'époque, mais bon, le gouvernement a procédé quand même. Il restait, malgré tout, de l'argent. Le ministre propose de faire la chose suivante, de prendre le congé partageable et de dire : Si chacun des deux parents en utilise au moins 10, je bonifie l'enveloppe, je donne un bonus de quatre semaines, qui pourra être partageable par l'un ou l'autre des parents.

Là où on vient mettre un bémol, c'est que, comme on le disait tantôt, c'est fort probable, comme c'est la mère, dans les faits, qui prend la plupart de ce congé partageable, du congé parental, c'est fort probable qu'à la fin de l'équation, si beaucoup de couples utilisent la méthode du ministre, statistiquement parlant, ça va être inévitable que les mères auront moins de semaines. Je ne vois pas comment on pourrait arriver à un autre résultat que celui que je vous propose avec la mesure du ministre. Or... Et je peux comprendre que plusieurs féministes... Et ça a été dit en audience : Pourquoi la meilleure présence du père doit-elle passer par un certain recul de la présence de la mère? Ça ne devrait pas être une contradiction, ça devrait être un ajout, une multiplication.

Il existe une solution très simple pour éviter cette espèce de dichotomie, cette espèce de compétition de qui pourrait avoir le plus de semaines ou du moins... je me reprends, je ne devais pas dire «compétition», je devrais plutôt dire cet «effet indésirable» d'une moins grande présence de la mère, et c'est de bonifier, plutôt, le congé paternel, celui qui est, de toute façon, on le sait, c'est quantifié, est presque systématiquement utilisé. La raison est très simple : si on ne l'utilise pas, on le perd. Il n'est pas transférable, contrairement au congé parental.

L'autre raison, elle est un peu plus triste, mais elle existe dans le réel, c'est qu'encore une fois les employeurs, et ça va être appelé à changer avec le temps, j'en suis convaincu, mais, pour l'instant, c'est encore une difficulté... les employeurs sont assez récalcitrants à laisser partir un employé homme, un père, au-delà de ses cinq semaines parentales, parce que, c'est très simple, il faut se rappeler que ce n'est pas tout le monde qui est dans un environnement syndiqué, ouvert d'esprit, féministe, où on peut s'attendre à ce qu'un employeur accepte d'emblée qu'un homme puisse partir, et utiliser son long congé, et prendre des semaines parentales. Ce n'est pas la réalité partout.

Moi-même, avant d'être élu, j'étais dans le milieu syndical, et mon propre employeur, mon employeur syndical, dans une institution féministe, a eu un petit... ah! un petit tic quand je lui ai appris que je prendrais le congé au complet, le neuf mois. Il m'a dit : Ah! ta blonde ne veut pas en prendre un petit peu?, espérant donc que je réduise mon absence, ce qui compliquerait moins ses choses à lui en termes de remplacement d'employés. Donc, on imagine que, si, même dans un syndicat, ce genre de commentaire est entendu, ça existe ailleurs, et qu'on peut entendre, évidemment, bien pire ailleurs.

Tout ça toujours pour dire que, connaissant cette explication-là, connaissant cette réalité-là, pourquoi ne pas faciliter la chose aux pères et, dans le réel, aller bonifier le congé parental pour que cette discussion-là soit encore plus simple, dans les milieux de travail, entre l'employé et l'employeur? Parce que, si l'argument de dire «ces semaines-là, je les perds si je ne les utilise pas» existe, bien, il va encore exister si ces semaines-là sont sept et non cinq, comme ça l'est actuellement, ou 10, ou huit, ou peu importe le nombre de semaines qu'on serait capable de bonifier. Mais, si on va au-delà de du cinq semaines, si on en rajoute quelques-unes, ça va être intéressant d'aller voir combien de pères vont pouvoir s'en servir. Je suis convaincu qu'on va rester dans les mêmes statistiques; alentour de 80 %, si je ne me trompe pas, de pères utilisent le congé paternel. Si on le bonifie, je ne vois pas pourquoi ça baisserait. Tandis que, si on y va par le chemin du ministre, de bonifier le congé partageable si et seulement si les deux en prennent 10, je ne sais pas combien de personnes vont s'en servir dans le réel.

Le Regroupement pour la valorisation de la paternité avait un mémoire particulièrement intéressant où il s'essayait à faire des projections à cet égard-là, et ce n'était pas très réjouissant. Ça m'a d'ailleurs donné l'idée de demander au ministre : Est-ce qu'on peut avoir accès aux projections du ministère quant à l'utilisation de cette formule-là? Parce que, pour la chiffrer dans l'espace public, il a bien fallu qu'il y ait un travail qui se fasse pour savoir : Bien, on estime que x nombre de familles vont s'en prévaloir et que ça va donner, donc, tel coût. Bon, bien, ça veut dire qu'on a une estimation de combien de familles vont l'utiliser. Est-ce que c'est 20 %, 50 %, 80 %? J'ai très hâte de voir cette estimation-là, parce que ça en dira long sur la validité de ce chemin emprunté par le ministre pour favoriser la présence du père. Et j'insiste encore une fois pour dire qu'on partage l'objectif. Tout le monde qui est venu en audience partageait l'objectif, ils ne partageaient pas le même chemin, par exemple. Parce que, comme plusieurs personnes, moi, j'estime qu'il y aura un effet indésiré, peut-être, mais un effet indésirable certainement de réduire la présence de la mère en matière de semaines.

D'ailleurs, j'en profite, vu qu'on est dans le sujet, pour souligner que les personnes qui sont venues nous parler de ce sujet-là... elles sont venues nous parler de plein de sujets, mais, sur ce débat-là, qui était, je vous dirais, le débat central qui restait dans le cadre de la discussion, il y a un consensus assez clair, là. De tous les mémoires et de toutes les consultations qui sont venus nous parler, un seul soutenait la mesure telle quelle du ministre. Tous les autres s'y opposaient. Certains s'y opposaient parce qu'ils s'opposaient à tout le projet de loi, vous me direz, c'est vrai, mais ceux qui s'opposaient à cette mesure mais qui étaient favorables, donc, à la présence du père, la majorité des personnes qui sont venues intervenir, bien, s'opposaient à ça parce qu'ils préféraient l'autre chemin, parce qu'ils préféraient le chemin des semaines paternelles, de congés paternels. Et j'espère que le ministre a constaté ce consensus — il est très clair, il est limpide — et j'espère qu'il l'a entendu.

Et tantôt, d'ailleurs, dans son allocution, il n'a... peut-être à dessein, on verra lors de l'étude détaillée, pas mentionné le 10 semaines, il a dit : On verra un certain nombre de semaines à partager. J'ai deviné dans ce choix des mots judicieux de mon vis-à-vis qu'il ouvrait la porte, peut-être, à un compromis, peut-être à réduire le nombre de semaines à se partager. Je lui ai mentionné en privé, je le redis ici en public, je suis ouvert à un compromis là-dessus. Moi, je trouve que le prix à payer est gros, du 10 semaines obligatoires de chaque côté. Si on baisse, si on commence à parler à deux, trois, quatre, peut-être cinq semaines à se partager, je trouve que le fardeau est moins lourd. Le ministre aurait d'ailleurs rempli son objectif parce que, si on met le fardeau plus bas, à cinq semaines à se partager et qu'on bonifie de quatre, bien, on reste donc proches du 10 semaines que le père pourrait utiliser. C'était son objectif au début, quand il disait : Il faut que chacun en prenne 10. C'est qu'il voulait que le père soit présent 10 semaines supplémentaires, au-delà du cinq semaines du paternel. Alors, si on baisse le critère à cinq mais qu'on réserve les quatre supplémentaires au père, on arrive à neuf. On est vraiment, à toutes fins pratiques, dans les mêmes dispositions de présence effective du père, mais le fardeau est moins lourd à porter. L'effet indésiré et indésirable est moins lourd pour la femme. Il y a un compromis là, il y a une voie de passage. Je suis convaincu que le choix des mots du ministre de tantôt, un certain nombre de semaines, n'était pas inintéressé. M. le Président, nous constaterons tout cela jeudi matin lorsqu'il déposera, j'en suis certain, la liste de ses propres amendements, comme il le fait, à son habitude, dans les projets de loi.

• (16 h 40) •

Pour finir sur ce sujet, M. le Président, je vais citer trois mémoires qui, je pense, résument bien, en termes de synthèse, ce débat-là. Premier mémoire, Réseau pour un Québec Famille : «Quand il s'agit d'un choix des couples, la pression du milieu du travail reste à l'effet que ces semaines devraient être utilisées par la mère et que le père devrait demeurer au travail. Ainsi, à notre avis, seul l'allongement du congé réservé au père est susceptible d'avoir un effet tangible et rapide sur cette norme.» L'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, l'APTS, en parlant, donc, du congé paternel : «Une telle bonification inciterait les pères à se prévaloir du congé de paternité et à s'investir auprès de leur famille au cours de la période postnatale, en plus d'inciter les gestionnaires et les employeurs à reconnaître les responsabilités parentales des pères, contribuant ainsi à faire avancer l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous savons que l'implication des pères dès les premières semaines de la naissance entraîne des changements importants dans la répartition des tâches et des responsabilités familiales.» Et finalement Mme Ruth Rose, de l'Institut de recherche et d'études féministes de l'UQAM, disait la chose suivante : «Les femmes continuent d'assumer la plus grande part des responsabilités domestiques et de soins aux enfants. Ce sont toujours elles qui portent les enfants, qui accouchent et qui allaitent. À notre avis, la promotion de la présence des pères auprès des enfants ne devrait pas se faire au détriment de la mère ou de l'autre parent.» C'est très clair, M. le Président. Comme je le disais, j'aurais préféré, je préfère toujours et je proposerai probablement en étude détaillée qu'on passe par le congé paternel pour promouvoir la présence des pères. Cela dit, je suis ouvert à des compromis si on veut réduire le fardeau du nombre de semaines pour obtenir le partage des... les semaines de bonus, et il y aura peut-être là un compromis intéressant.

Il y a, cela dit, donc, au-delà de ce débat-là, qui est assez important, je trouve, eu plein de commentaires superintéressants, et je me voudrais de ne pas en évoquer quelques-uns alors de ce débat sur l'étude... sur l'acceptation du projet de loi.

De manière générale, j'ai été assez surpris, je dois le dire, de l'homogénéité ou de la quasi-homogénéité de la position des groupes patronaux, qui a rejeté de manière assez formelle et assez en bloc le projet de loi. Parfois, il y avait des commentaires positifs sur l'esprit, sur l'ouverture à des réformes du projet de loi sur la conciliation travail-famille, mais, quand on arrivait sur le concret, sur les mesures précises qui étaient sur la table, c'était assez unanime, le rejet. Et c'était assez surprenant, parce qu'on se basait souvent, d'ailleurs, sur le fait qu'il y avait beaucoup de cotisations, que ça coûtait cher, que c'était compliqué.

Il y avait quelque chose là peut-être d'un peu décourageant, en ce sens que ça fait quand même plusieurs années qu'on parle de la conciliation travail-famille, que le projet de loi fait des applications qui sont assez consensuelles dans la société en général. Sondage après sondage, le RQAP est un programme très, très apprécié des Québécois et des Québécoises. Donc, on se demandait s'il n'y avait pas une certaine déconnexion entre la réalité des familles, et la position de certains groupes patronaux, et...

Encore une fois, comme le ministre l'a fait tantôt, je tiens à souligner, par contre, la présentation de la jeune chambre de commerce, qui se distinguait très clairement du reste des groupes patronaux. Alors, ils ont essentiellement soutenu, là, grosso modo, le projet de loi, et c'était rafraîchissant d'entendre ça. Je leur ai posé la question, d'ailleurs : Est-ce que, selon vous, la position que vous avez, qui tranche radicalement avec le reste des autres groupes patronaux, s'expliquerait peut-être — j'émettais une hypothèse — par une différence de génération? On avait donc devant nous des jeunes entrepreneurs dans la fin vingtaine, début trentaine, qui m'ont répondu que, oui, en fait, probablement, ils représentent, donc, des très jeunes parents qui sont dans l'entreprise, qui démarrent des entreprises, ça doit être un méchant projet, ça ne m'est pas arrivé dans ma vie, mais j'imagine que ça doit être assez lourd comme charge, alors ils représentaient des jeunes parents et ils trouvaient que ce programme-là était important. Je trouvais ça intéressant pour l'avenir du RQAP.

Oui, il y a encore des groupes qui le contestaient : pas assez de natalité, bon, j'en ai parlé. Mais il y a des jeunes entrepreneurs qui soutenaient la réforme, qui soutenaient le RQAP, qui disaient : Non, on a grandi... peut-être pas... leurs parents n'ont pas bénéficié du RQAP, ils ne sont pas nés en 2006, ceux qui étaient devant nous, bien sûr, mais, leur vie adulte, ils ont toujours eu l'existence du RQAP dans l'espace public. C'est un acquis pour eux, comme pour moi aussi. Alors, j'étais content de savoir que, dans la génération montante des entrepreneurs, le RQAP est un acquis et que c'est quelque chose qui ne va que s'améliorer avec le futur.

Sur les autres groupes de la société civile, ou les groupes syndicaux, plusieurs prises de position sur plusieurs sujets. On appréciait le côté flexible du projet de loi, on appréciait l'efficacité du projet de loi, de la loi du RQAP, on était assez ouverts au retour progressif au travail, aller ajouter de la flexibilité avec les revenus potentiellement gagnables pendant le congé.

On voulait, par contre, s'assurer que ces mesures-là soient mises en place pour faciliter la conciliation travail-famille et non pour faire de la pression sur des employés pour un retour hâtif. Alors, c'est une évidence qu'on mettait de l'avant, mais ça a été bien de le mentionner. Je ne pense pas que c'était l'intention du ministre. On verra, dans l'étude détaillée, si on ne peut pas mettre quelques balises pour éviter que ça produise un effet négatif comme ça.

Sinon, il y avait aussi toute la question de l'étalement dans le temps de la période où on peut prendre des prestations du RQAP. En ce moment, c'est un an, bien sûr, c'est bien connu. Mais là le ministre propose de l'étaler de 52, donc, à 78 semaines. C'était généralement bien reçu par les groupes syndicaux de la société civile, un peu moins bien par certains groupes patronaux. Mais il faut dire aussi qu'il y avait certains groupes syndicaux qui proposaient d'aller plus loin, ils proposaient de l'étaler jusqu'à deux ans, la possibilité de prendre son congé de RQAP, de ses prestations de RQAP, jusqu'à deux ans. Je trouvais que le un an et demi était déjà une avancée intéressante. Le deux ans, j'ai hâte de voir. On va aussi en discuter en étude détaillée.

C'est sûr que, dans un environnement où des jeunes sont susceptibles de faire plusieurs contrats, plusieurs emplois dans leur vie, dans un environnement où, parfois... C'est sûr que c'est plus simple d'avoir les deux parents, surtout dans les premières semaines, c'est rassurant d'avoir les deux parents auprès d'un jeune enfant, mais il peut avoir des situations où il serait avantageux pour un couple d'envoyer un des deux parents au travail plus rapidement, mais de, plus loin, plus tard, beaucoup plus tard, envoyer l'autre parent. Le un an, c'est vrai que c'était court. C'est vrai que c'était un court laps de temps. 18 mois, on avance, c'est intéressant. Deux ans, là, on serait vraiment en Cadillac, si je pourrais utiliser l'expression, en termes d'espace-temps. Donc, on aura la discussion avec le ministre, on verra s'il est prêt à envisager cet espace-temps un peu plus long.

Il y avait toutes sortes d'autres mesures aussi qui étaient mises de l'avant par les groupes qui étaient vraiment intéressantes, puis je pense que ça va nous alimenter dans l'étude détaillée, qui commencera ce jeudi. Par exemple, il y a des groupes qui proposaient qu'un parent seul, la plupart du temps une femme, bien sûr, mais ça peut être un homme, donc qu'un parent puisse bénéficier des semaines qui étaient prévues mais qui seront donc inutilisées pour l'autre parent. C'est là que c'est intéressant. C'est budgété, dans le fond. Quand on cotise à la RQAP puis qu'on fait des projections, on prévoit que les deux parents utilisent un certain nombre de semaines. Donc, pourquoi une mère seule, par exemple, qui est... dont c'est très clairement le cas, là, que c'est bien connu et reconnu par l'État qu'elle est seule, pourquoi elle ne pourrait pas utiliser les semaines qui étaient prévues pour le père? Intéressant. Débat intéressant, on en discutera.

Qu'une banque de congés flexibles soit ajoutée au RQAP, ça, c'était vraiment un débat fascinant aussi, puis je suis sûr qu'on va en rediscuter. Beaucoup de gens disaient, et ce... malheureusement, ça souligne une des lacunes de nos normes du travail, c'est qu'il y a seulement deux congés payés sur une possibilité de 10 congés pour responsabilité familiale. Votre enfant est malade, votre enfant ne file pas, etc. L'école appelle. Seulement 10 congés, dont deux seulement sont payés. Ce n'est pas beaucoup, surtout pour une grosse famille, surtout en temps de COVID.

En temps de pandémie, c'est évidemment insuffisant. Le fédéral s'implique là-dedans. On aura un autre débat sur ce sujet-là à un autre moment, mais beaucoup de gens disaient : Pourquoi ne pas utiliser le RQAP? Pourquoi ne pas pouvoir permettre à des parents qui pourraient revenir au travail un peu plus tôt, qui n'utiliseraient pas toutes leurs semaines de prestation, mais pourraient en prendre une, ou deux, ou davantage et les transformer en banque de congés payés pour responsabilité familiale? Intéressant. Si ça fait l'affaire d'une famille, pourquoi ne pas ouvrir cette porte-là, donner un peu plus de flexibilité à cette famille-là? Des ajustements seraient nécessaires, bien sûr, pour la gestion de ces congés-là qui seraient utilisés plus tard. Mais comme, de toute façon, on ouvre, sur un an et demi, la possibilité de prendre ces semaines-là, de faire en sorte qu'elles puissent être utilisées en journées ne devrait pas causer un énorme bureaucratique ou administratif.

Certains proposent de revoir le calcul de la prestation pour que celle-ci prenne en considération le revenu familial plutôt qu'individuel, une autre piste de solution intéressante; revoir le calcul de la prestation pour inclure des nouvelles sources de revenus, par exemple les bourses d'excellence, pour favoriser dans l'inclusion du régime les parents étudiants. C'est un des angles morts du RQAP, M. le Président. Par définition, c'est un régime assuranciel, donc on cotise et on peut ensuite retirer. Il faut donc se qualifier. Bien, quand on est étudiant, soit qu'on ne travaille pas du tout ou soit qu'on travaille très peu et qu'on ne se qualifie pas pour le RQAP. Bien, il y a beaucoup de personnes dans une situation d'études, surtout les études un peu plus avancées, les études supérieures, qui vont recevoir des grosses bourses. Les bourses d'études sont un revenu, bien sûr, mais pas un salaire. Donc, on ne cotise pas, avec notre bourse, au RQAP. On ne se qualifie pas au RQAP. Mais, pour beaucoup de femmes dans les études supérieures, il est possible que le projet d'avoir un enfant arrive. C'est le cas, de toute façon, en ce moment, c'est bien documenté, mais elles n'ont pas accès au RQAP. C'est bien dommage. Peut-être que de pouvoir permettre aux bourses d'excellence d'être qualifiables comme revenu et donc qualifiables pour retirer du RQAP par la suite serait une avenue intéressante.

• (16 h 50) •

Ça fait le tour, donc, M. le Président, de quelques idées qui ont été avancées dans le cadre des audiences, qui n'étaient pas nécessairement reliées aux propositions claires du projet de loi, mais qui étaient sur la question du RQAP, qui pourraient faire partie d'amendements, de nouvelles propositions dans l'étude détaillée qui nous attend.

Et, finalement, les projets pilotes. Le projet de loi ouvre la possibilité de mettre sur pied des projets pilotes. C'est une très bonne idée. C'est une très bonne nouvelle, parce que la conciliation travail-famille, la vie familiale est en constant changement. Mon précédent collègue qui nous parlait faisait référence qu'en 2006, quand il a commencé à entendre parler de ce projet de loi là, il était aux études. C'était ma situation aussi. Ça fait au-delà de... ça fait 15 ans, donc, qu'on parle de ça, que ce régime existe. La réalité a évolué, elle continuera d'évoluer et elle évolue rapidement.

Pour être à jour, là, on a un projet de loi aujourd'hui qui met quelques mises à jour à la loi, c'est bien, mais il va falloir qu'on se documente pour préparer une prochaine réforme dans quelques années. Peut-être une autre personne ou un autre parti sera au pouvoir, on verra, et pourra exercer ces réformes-là. Mais, pour se documenter, c'est bien de commencer des projets pilotes sur certains sujets maintenant et d'accumuler ce savoir, d'accumuler ces études pour se nourrir, nourrir le ministre, nourrir le ministère. Et, quand on arrivera à une prochaine fenêtre où une autre réforme du RQAP sera possible, bien, on aura ce bagage de projets pilotes qui nous aura orientés.

Et je m'en voudrais de ne pas référer à quelques idées qui ont été évoquées dans les discussions, dans les mémoires, de projets pilotes qui pourraient être mis en place. Par exemple : faciliter la place des mères, des femmes, en entrepreneuriat, inclusion des parents étudiants dans les personnes possiblement prestataires faciliter l'inclusion des femmes qui ne sont pas actuellement prestataires du RQAP, création d'un observatoire des enfants adoptés, étude sur la dépression post-adoption versus le temps passé auprès de l'enfant, étude sur le rôle de la parentalité dans les conciliations famille-travail, projets dans les secteurs d'activité à prédominance masculine pour explorer la réalité parentale dans ces milieux et projet focus sur la réalité des mères monoparentales.

Toutes sortes d'idées vraiment intéressantes et les projets pilotes vont, j'espère, pouvoir bonifier la réflexion du ministre, la réflexion de la société de tous les chercheurs qui s'impliquent sur la question familiale au Québec.

En conclusion, M. le Président, à Québec solidaire, on est globalement positifs par rapport au projet de loi n° 51. On a hâte à l'étude détaillée. Certainement, des amendements, de nombreux amendements seront préparés, seront discutés, notamment sur la question du congé partageable, comme je l'évoquais tantôt.

Le RQAP, c'est un accélérateur de changement de normes sociales. C'est cité partout dans le monde, en Amérique du Nord, en Europe et partout dans le monde, comme un exemple de politique progressiste de politique familiale.

Le principe du projet de loi est donc d'améliorer la flexibilité du régime, de favoriser la conciliation famille-travail. On s'y retrouve, et, en ce sens, on salue l'initiative du gouvernement, qui fait un pas dans la bonne direction. Mais, il faut se le dire, au-delà de ce projet de loi, je l'ai évoqué en introduction, il reste beaucoup à faire en matière de mesures qui pourraient favoriser l'équité et le partage de la charge mentale tout en bénéficiant au développement de l'enfant. Puis, à l'instar de plusieurs groupes présents en consultations, on préconise l'ajout de semaines de congé spécifiquement dédiées au père comme mesure principale plutôt que le congé partageable.

Comme je le disais, M. le Président, ça a été des belles consultations. Je suis convaincu qu'on aura des études détaillées tout aussi intéressantes, qui commenceront ce jeudi, et nous serons présents. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de saluer le ministre, de saluer, bien sûr, aussi, les collègues qui sont là, député de Nelligan, qui, comme il l'exprimait très bien, prend la suite du député de Vimont sur ce dossier-là, qui est un dossier très important, surtout, je vais le dire comme ça, surtout sous la loupe de la condition féminine. J'entendais le député, juste avant moi, parler d'une politique féministe, celle du RQAP, et c'est avec raison qu'il le mentionne.

Mais, avant de même savoir où on s'en va, je pense que c'est quand même important de savoir d'où on part. Et j'aurai une pensée toute gentille pour ma mère, pour nos mères, pour plusieurs d'entre nous, parce qu'avant 1979, au Québec, bien, il n'y avait pas de mesure, de loi qui existait justement pour les femmes, hein, qui donnaient naissance à un enfant, il n'y avait pas de sécurité, et, comme le disait aussi avec justesse mon collègue, précédemment, bien, c'était... voir une femme avec une jolie petite bedaine, c'était, malheureusement, pour elle, souvent synonyme d'un départ ou, en tout cas, d'un possible congédiement. Et donc vous me permettrez, M. le Président, d'avoir une pensée pour ma mère, parce que je suis née dans les années 70, et donc ma mère n'avait pas ce luxe-là, cette chance-là d'avoir un régime québécois d'assurance parentale, comme plusieurs de nos mères. Alors, chapeau à ces femmes qui ont parfois laissé beaucoup de leur volonté à retourner au travail de côté pour donner naissance à des enfants.

Mais, depuis le 1er janvier 1979, disons-le, le congé de maternité a vu le jour, c'étaient 18 semaines, à l'époque, que l'on offrait aux femmes qui donnaient naissance à un enfant, et qui entrait en vigueur au Canada. Au cours, bien, des décennies qui s'en sont suivies, les parents québécois ont parcouru, disons-le, un chemin extraordinaire, incroyable, pour revendiquer et faire valoir leurs droits comme mère, comme père, comme parent. Mais il reste encore du chemin à faire. Puis, à la lumière de tout ce qui a été dit, et j'ai bien entendu le ministre, bien entendu, nous parler de ce projet de loi n° 51, là, peut-être que je pourrais mettre en contexte, M. le Président, de cette Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin d'en favoriser la conciliation famille-travail, mais j'ai bien entendu le ministre qu'il sait qu'il y a du travail encore à faire. Et on est ici, comme législateurs, justement, pour améliorer ce régime-là. Et vous avez entendu aussi mon collègue de Nelligan dire toute la collaboration qu'il offre au gouvernement pour améliorer ce projet de loi. J'espère que les collègues en face en ont pris bonne note.

Avant l'instauration, donc, du Régime québécois d'assurance parentale, bien, il y a eu des négociations, des négociations avec le gouvernement fédéral. Et, à ce moment-ci, j'aimerais simplement m'arrêter pour penser à notre feu et défunt collègue estimé Claude Béchard, Claude, qui avait entamé, justement, cette négociation-là avec le gouvernement fédéral. Et c'est Michelle Courchesne, par la suite, qui a poursuivi, qui a conclu cette entente. Et je l'ai bien noté, M. le Président, j'entendais le ministre, tout à l'heure, parler d'une entente historique pour le Québec. Eh oui! C'était une entente historique extraordinaire pour le Québec.

Je veux vous rappeler qu'en 2006 seulement, seulement 28 % des pères québécois avaient recours au régime fédéral d'assurance emploi pour leurs prestations de paternité. Alors, une décennie plus tard, avec l'instauration de ce Régime québécois d'assurance parentale, bien, les papas étaient trois fois plus nombreux à l'utiliser, donc à prendre congé de leur travail après la naissance de leurs enfants. C'est formidable. Là aussi, il est question d'une avancée. Mais je sais qu'on peut faire encore mieux.

D'ailleurs, aujourd'hui, le Québec peut se féliciter d'avoir le régime provincial d'assurance parentale le plus avancé dans tout le Canada. Alors, c'est pour ça que je voulais quand même me permettre, M. le Président, d'avoir une pensée pour Claude Béchard, d'avoir une pensée pour Michelle Courchesne, qui ont été les maîtres d'oeuvre de ce Régime québécois d'assurance parentale.

• (17 heures) •

Et il s'agit là d'une contribution libérale dont je suis très fière, très fière comme femme, certainement, mais aussi comme mère et comme législatrice, bien entendu, parce qu'on a une preuve, ici, tangible, qui n'est pas dans un si lointain passé, où ce qu'on fait comme travail au quotidien peut vraiment changer la face de la société québécoise, peut vraiment améliorer. Il s'agit là d'une politique progressiste qui a fait ses preuves et, je crois, qu'on doit continuer. La voie avait été pavée, mais je pense que le ministre a là une latitude extraordinaire pour pouvoir améliorer ce régime-là. Et, comme je le disais, avec le collègue de Nelligan, avec toute la collaboration qu'on reconnaît, là, entre les vis-à-vis, puis j'entendais aussi mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve vouloir travailler en collaboration, alors je pense qu'on a là une opportunité en or de faire avancer, bien entendu, cette conciliation travail-famille, mais aussi faire avancer la cause des femmes.

Je veux d'ailleurs... Avant de m'attaquer au contenu, là, je vais faire une petite tranche de vie. Quelques semaines après l'entrée en vigueur de ce Régime québécois d'assurance parentale, je donnais moi-même naissance à mon fils aîné, donc à Christophe. Je peux vous dire, là, tantôt, quand je disais que je pensais à ma mère, je me suis sentie vraiment privilégiée de pouvoir rester avec mon enfant à la maison sans avoir un choix déchirant entre le retour rapide au travail ou encore rester avec mon enfant.

Mais je veux faire un coup de chapeau à mon mari. On peut faire ça, de temps en temps, hein, au salon bleu, bien, je le fais aujourd'hui. Mon mari s'appelle Jean-François. Et moi, j'ai été rappelée rapidement vers le travail. C'était volontaire de ma part de vouloir reprendre du service rapidement, j'étais bien remise physiquement — parce qu'il y a une partie de ce congé de maternité qui sert aussi aux femmes à se remettre sur pied après un accouchement parce que, messieurs, ce n'est pas simple accoucher, je tiens à vous le dire — mais mon mari a eu cette chance extraordinaire de pouvoir rester avec son fils à la maison pendant plusieurs semaines parce que nous, là, le congé parental, bien, on l'a vraiment partagé. Et chez nous, quand on parle de féminisme, ce n'est pas juste un thème qu'on galvaude, c'est vraiment appliqué au quotidien à la maison. Et, si je peux être ici, à Québec, trois jours par semaine sans avoir ce déchirement terrible de dire : Bon, bien, je laisse mes enfants, comment ça va se passer?, c'est parce que mon mari, c'est mon partenaire de vie. Mon mari et moi, là, on se partage ces tâches parentales, et il le fait avec brio. Alors, en 2020, c'est possible, je sais que ça n'a pas toujours été aussi simple. Mais vraiment je tiens à faire un coup de chapeau à mon mari, qui a été non seulement... et qui est un père formidable, mais qui est aussi un amoureux à chaque jour. Mais je veux le remercier parce qu'il faut être compréhensif aussi pour être pris avec des élus qui viennent à Québec, hein, à chaque semaine. Je vois des collègues hocher de la tête. Ce n'est pas toujours simple. Mais vraiment je pense qu'on peut le faire, vraiment, avec... Ça vient de mon coeur, mon chéri. Alors, merci beaucoup de me permettre de vivre... Être député, là, c'est être impliqué 24 heures sur 24, ou à peu près, sept jours sur sept, donc ça nous prend des bons partenaires quand on a des enfants, et, en ce sens-là, je suis bien outillée.

Alors, revenons, revenons à nos moutons, la conciliation travail-famille et l'impact sur les femmes, parce que c'est souvent des femmes dont il est question, je vous le rappelle. C'est important d'avoir une vision, d'avoir une vision différente de la conciliation travail-famille, qui va au-delà, justement, de cette culpabilisation, dont je vous parlais il y a quelques instants, des femmes, à savoir : Qu'est-ce que je fais? J'ai un enfant ou je continue à travailler? Non, il faut que ça traverse, justement, l'espace-temps et il faut favoriser l'implication du père dans la vie de l'enfant.

Trop souvent, c'est les mamans, hein, qui vont prendre le fardeau familial, qui vont sacrifier, bien, leur carrière, leur vie personnelle pour s'occuper de leurs enfants. Je le rappelle, bien entendu, plusieurs femmes font des choix. Choix d'allaitement, par exemple, c'est certain qu'il faut être plus longtemps avec bébé. Mais encore faut-il que cette réflexion-là ne soit pas basée uniquement sur des préoccupations financières, et c'est là où le régime a fait un pas de géant pour les femmes. La conciliation, donc, travail-famille, ce n'est pas juste l'affaire des femmes, c'est l'affaire des parents, l'affaire des pères et des mères. En 2018, le ministre, mon ancien collègue François Blais, proposait plusieurs amendements au Régime québécois d'assurance parentale. Il voulait rendre celui-ci plus souple, mieux adapté aux besoins des parents, des familles, quelle que soit leur situation.

Je sais qu'actuellement il y aura, dans les prochains jours, donc, des échanges avec le ministre. J'espère qu'on pourra quand même regarder de façon plus progressiste encore les opportunités qui s'ouvrent à nous. Par exemple, pour le congé de maternité, donc, pour étendre la période de prestations de maternité, bien, la proposition de la CAQ est de 20 semaines; en 2018, c'était de 25 semaines. Même chose pour les congés parentaux, où la proposition actuelle est de 78 semaines, alors que la proposition, en 2018, elle était de 104 semaines, deux ans. Mais j'ai vu... et j'ai bon espoir que le ministre voudra bien entendre le climat de collaboration, et j'imagine qu'il y aura de bonnes discussions qui seront faites avec le collègue de Nelligan, notamment.

Il y a une lacune au projet de loi n° 51, je tiens à le mentionner, c'est la proposition du ministre d'augmenter la présence du père quatre semaines supplémentaires. Et là-dessus, M. le ministre... M. le Président, devrais-je dire, advenant un plus grand partage du congé parental, bien, ça se fait malheureusement au détriment, actuellement, là, des mères, des femmes, de sacrifier 10 semaines. Il y a plusieurs groupes qui se sont fait entendre sur ce sujet. Et moi, je ne comprends pas pourquoi une mère devrait sacrifier 10 semaines de congé pour que le père en obtienne quatre. Je comprends que le ministre est prêt à discuter, là, je comprends que, tout à l'heure, il n'était plus question d'un nombre, on était dans quelque chose de plus flou, je vais dire ça comme ça, et j'espère qu'on va le revoir avec une lunette très féministe parce que ce n'est pas normal. Le quatre semaines, là, si la mère est obligée de laisser 10 semaines sur la table pour donner quatre semaines au père, c'est comme si la valeur de la présence du père était exponentielle, contrairement à celle de la mère. On est plusieurs à l'avoir soulevé. J'ai vu notamment, à l'intérieur des consultations particulières, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et la coalition pour la coalition famille-travail-études, là, l'ont notamment spécifié à l'intérieur de leur mémoire. Et c'est un peu troublant de faire ce constat-là, mais, je vous le répète, M. le Président, aujourd'hui, c'est avec beaucoup d'espoir que je fonde, justement, le discours que je vous prête actuellement parce qu'il faut le soulever, il faut se le rappeler et il faut garder ça d'un point de vue condition féminine. Pour moi, c'est important.

D'ailleurs, le Conseil du statut de la femme a proposé d'octroyer un plus grand nombre de semaines de congé de paternité. Je pense que cette proposition-là pourrait être aussi regardée lors de vos prochaines discussions en commission parlementaire. Présentement, au Québec, les pères ont droit à cinq semaines de congé à la suite de la naissance de leurs enfants. Je veux simplement ramener à titre d'exemple, en Suède, c'est 15 semaines qui sont octroyées en congé de paternité, donc aux pères. En Espagne, en 2021, là, le congé parental réservé aux pères sera de huit semaines. Alors, je pense qu'on peut aussi regarder ce qui se fait sur la scène internationale, c'est toujours intéressant.

• (17 h 10) •

Le gouvernement doit donc réfléchir à des mesures et proposer, justement, pour permettre aux pères... parce que ce n'est pas d'inciter les pères, c'est de leur permettre... parce que ce n'est pas un manque de volonté, souvent on le voit, donc c'est de pouvoir leur permettre d'être plus présents sans perdre, encore une fois, trop d'argent parce que, malheureusement, bien, les comptes continuent à rentrer à la fin du mois, les gens doivent continuer à payer les factures, et je vous rappelle que des couches, ça coûte cher.

Pour les parents adoptants, il y a la députée de Joliette, hein, qui est montée rapidement aux barricades au printemps pour dire : Oh! Oh! on vient d'oublier quelque chose d'important. Et je tiens à saluer son travail, je tiens à la remercier, parce qu'elle travaillait avec le regroupement des parents adoptants. Et je salue aussi le ministre qui a su écouter, qui est revenu, après réflexion, à la planche à dessin pour permettre, justement, aux parents adoptants d'avoir droit, eux aussi, à un congé parental digne de ce nom. Alors, M. le ministre, félicitations, et je vous remercie d'avoir tendu l'oreille. Je sais que mon collègue le député de Vimont avait aussi, bien sûr, parlé haut et fort pour faire entendre la voix de ces parents adoptants. Merci au député de Vimont. Je pense que c'est tout le monde ensemble, dans ce salon bleu là, quand on s'écoute, on peut tellement avoir plus de jugement puis on peut aller tellement plus loin dans nos projets de loi. Alors, voilà, c'était pour les fleurs. Voilà.

Je tiens à vous souligner cependant qu'actuellement — je vois le temps qui file, là — on va regarder un projet de loi très important pour les femmes, parce qu'on le dit, je ne cesse de le répéter, la conciliation travail-famille, c'est d'abord et avant tout encore les femmes qui s'occupent des nouveau-nés, des bébés, puis des enfants qui grandissent, encore, la plupart du temps. Je veux juste vous dire qu'actuellement, en pleine pandémie, les femmes, on l'a vu avec l'étude de la RBC, bien, actuellement, c'est dur pour les femmes. En 2020, là, c'est difficile. Ce sont les femmes qui, dans une très large mesure, ont perdu leur emploi. Bien sûr, souvent, c'est à cause du secteur dans lequel les femmes travaillent, mais aussi parce qu'au mois de mars, quand les écoles puis les garderies ont fermé, bien, ce sont les femmes qui sont restées à la maison.

Depuis 30 ans, le plus bas taux de participation à la vie active, là, c'est aujourd'hui que ça se fait pour les femmes. C'est dommage, c'est un pas de recul immense. Puis est-ce qu'on va être capables de reprendre ce qu'on vient de perdre? Bien, on l'espère. Mais je suis pleine d'espoir avec ce projet de loi n° 51 qui va pouvoir donner, justement, aux femmes ce droit-là de continuer à vouloir être ce que nous sommes, c'est-à-dire c'est nous qui donnons la vie — qu'est-ce que vous voulez, on a été conçues ainsi — et il ne faut pas que les femmes perdent au change, actuellement, dans ce projet de loi là. Donc, c'est pour ça que j'invitais, tout à l'heure, M. le Président, le ministre à regarder avec beaucoup d'attention ces semaines qui pourraient être partagées, ces semaines qui pourraient mettre en valeur la participation des pères, mais il ne faut pas que ça se fasse au détriment des femmes.

Je pourrais vous parler très, très, très longuement de ce qui arrive, actuellement, de la place des femmes dans la société en temps de pandémie. J'imagine que j'aurai d'autres opportunités qui vont s'ouvrir à moi. Mais je demande, bien sûr, à chacun d'entre nous de porter une attention particulière parce que, que ce soit à Montréal, à Québec, dans les régions du Québec, malheureusement c'est les femmes, souvent, qui paient le prix de la pandémie qu'on vit actuellement. Alors, à nous d'être plus grands, de s'élever au-dessus de tout ça puis de faire un excellent projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais saluer le ministre, ministre où on a eu... puis on a travaillé sur différents dossiers puis avec une bonne collaboration, donc je voulais le saluer. Je voulais saluer aussi mes collègues, remercier aussi mon collègue de Nelligan de prendre la relève de ce dossier-là, un dossier tellement important. Puis, je le sais, avec toute la... c'est un gars travaillant, donc je ne suis même pas inquiet. Donc, je suis vraiment content que ce soit lui qui prenne la relève.

Vous savez, on parle de deux sujets, il y a deux mots : famille, travail. Famille, y a-tu quelque chose de plus important que la famille? Moi, à mon avis, non. Et travail, bien, tu en as besoin, parce que c'est le travail qui va te faire épanouir, mais c'est le travail qui va t'amener l'argent pour faire nourrir ta famille. Donc, un et l'autre vont vraiment ensemble, puis que, oui, c'est une bonne idée de mettre famille avant parce que, comme je vous disais, je pense que c'est la famille qui est vraiment le plus important. Donc, je pense que c'est assez important qu'on le mette de cette façon-là.

Vous savez, on parlait tout à l'heure... j'écoutais ma collègue de Verdun qui faisait un peu l'historique, un peu, de la femme au travail. Bien, je vais aller plus loin, justement, qu'elle parce que mes parents étant plus vieux, donc je peux aller plus loin. Ma mère, elle va avoir 90 ans bientôt, et elle, elle travaillait. Donc, c'était rare de voir des femmes, dans ces années-là, travailler, vraiment, sur le travail, c'était rare. Et je pourrais vous dire que... Bien, elle m'en a conté, d'ailleurs, des fois qu'il y a de ses collègues qui étaient enceintes, et puis le patron disait : Bien, écoute, tu es moins opérationnelle, peut-être que tu serais... peut-être un petit congé, puis, dans le fond, c'était «je te mets à la porte» d'une manière polie, mais elle avait... sans emploi, elle n'avait plus de travail. Donc, c'est malheureux. Et je sais que ça s'est amélioré avec le temps.

Je regarde aussi mon père, qui... pourtant, il avait un bon emploi à la Sûreté du Québec. Congé parental, il n'y en avait pas dans ces années-là, oubliez ça, là. Donc, quand je suis arrivé, mon père n'était pas là, je peux vous le dire, parce que lui, il travaillait, il n'avait pas de congé parental, donc, ma mère non plus. Donc, bien souvent, les femmes qui accouchaient, bien, malheureusement, perdaient un emploi, perdaient de l'argent, et bien souvent c'étaient des familles, des gens qui n'avaient pas beaucoup de sous. Tu sais, quand tu as beaucoup de sous, quand tu as de l'argent, là, ça t'inquiète moins, mais c'étaient des gens de classe moyenne.

Même, je pourrais vous dire, même moi, quand mon fils est arrivé, en 1980, on parlait tantôt que... un programme, en 1979, pour congé de maternité, mais même moi, qui avait comme employeur ville Laval, comme policier, je n'avais pas de congé de paternité. Et je m'en rappellerai toujours, et puis là, bien, je vous ramène... Pensez-y, à quelqu'un qui accouche, tu sors le bébé, et la femme, elle a un problème suite à son accouchement puis elle retourne à l'hôpital. Que c'est que vous pensez qui arrive avec le bébé? Le bébé, il ne peut plus rentrer à l'hôpital, il est sorti. Donc là, ta femme, elle rentre à l'hôpital. Elle, elle a des soins. Là, elle, pendant ce temps-là, ses congés avancent, là, mais, pendant ce temps-là, elle n'a pas de communication avec son enfant, mais pas pantoute, là. Et toi, qui n'as pas de congé de paternité, tu as le bébé, puis là, écoutez, tu veux vraiment faire le «best», là, tu veux vraiment faire le mieux pour ton enfant puis tu veux te sécuriser. Par chance, j'avais une famille qui a pu m'aider. Mais ça, ça m'a fait réfléchir sérieusement. Pensez-y, je n'aurais pas eu de famille pour m'accompagner là-dedans, ça aurait été incroyable.

Ça fait que je suis content de voir, par la suite, que 1979, mais 2006, justement... qu'il y a eu négociation, comme ma collègue de Verdun disait tantôt, négociation avec le fédéral, 2006, l'implantation du RQAP par notre gouvernement. Bien, c'était temps, c'était temps qu'il arrive quelque chose de semblable, parce qu'on veut toujours la participation... on veut toujours avoir... Parce que ça, tout ça, ce programme-là, c'est pour qui, honnêtement? C'est pour les enfants, première des choses, pour que les parents soient là, pour que les parents puissent vraiment s'occuper des enfants. Donc, je pense, c'est vraiment important d'avoir un régime qui vient corriger un petit peu la situation. Parce que, là aussi, avoir un enfant, bien, ça peut être un choix d'avoir décidé d'avoir un enfant, ça peut être un enfant qui arrive... pas nécessairement attendu, mais il arrive, puis il y a toutes sortes de...

Puis maintenant, aujourd'hui, il va falloir penser plus large dans notre esprit parce que, là, maintenant, il y a toutes sortes de familles. Il y a des familles de toutes sortes, de tous genres, je dirais, et là il va falloir que ce nouveau... cette amélioration qu'on veut apporter à ce régime-là pense à tout ça. Parce que, maintenant, bien, il peut y avoir deux femmes qui sont mariées ensemble qui veulent avoir un enfant, et la même chose pour deux hommes. Bien, ça, il va falloir y penser, il va falloir penser à ça. Ils ont autant le droit d'avoir un enfant puis d'être heureux, donc je pense que c'est important de les accompagner vraiment.

• (17 h 20) •

On parlait tantôt... j'écoutais mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui parlait, justement, des nouvelles manières de fonctionner, bien, aussi il y a des pères maintenant qui restent à la maison, et c'est la mère, donc la femme, qui va aller travailler. Donc, ça aussi, il va falloir penser à modifier, mais à modifier en pensant à toutes les possibilités qui sont maintenant réelles.

Il faut penser aussi aux étudiants et aux étudiantes, qui, eux, ces étudiants, étudiantes là, soit qu'ils sont aux études vraiment, soit qu'ils sont en stage... Il arrive quoi à eux si elles tombent enceintes, si elles tombent... Il arrive quoi avec eux quand elles vont accoucher? Est-ce qu'elles vont avoir de l'accompagnement? Est-ce que le régime va penser à eux? Parce que, bien souvent, puis tout à l'heure on en parlait, il y a des bourses, des fois, mais la bourse, ça n'amène pas nécessairement de l'argent quand tu vas arrêter pour un congé de maternité.

Donc, je pense que... il y a plusieurs mémoires, puis d'ailleurs 23 mémoires... Je remercie d'ailleurs tous les groupes qui ont pondu ces mémoires-là. Je le sais, que c'est de l'ouvrage, mais vraiment ils l'ont préparé avec coeur, parce que j'ai... je ne peux pas dire que je les ai tous lus, mais, je pourrais vous dire, j'en ai lu un très grand nombre et je pourrais vous dire que c'est vraiment fait d'une manière professionnelle, mais vraiment avec coeur. On le voit que les gens essaient de corriger des... ils essaient d'amener des suggestions, justement, pour amener à l'attention du ministre, qu'on puisse améliorer vraiment le dossier.

Loi de 2006, donc, par un gouvernement, mais, comme je disais tantôt, c'est qu'il faut prévoir l'avenir. Et puis là, bien, en plus, il y a la COVID qui arrive. Là, je sais qu'il y a aussi le Conseil du patronat qui dit : Bien, faites attention, amenez-la pas trop vite, la nouvelle réforme, pendant la COVID, déjà la business ne va pas bien, donc, les commerces souffrent, actuellement. Bien, je pense que, le gouvernement, il va falloir qu'il regarde ça, peut-être, que le gouvernement puisse mettre davantage d'argent à ce moment-ci, parce que je ne suis pas sûr qu'il faudrait modérer la réforme pour, justement, la COVID. Je sais que la COVID, ça change bien des choses dans toutes nos vies. Ça, on est tous touchés par ça, mais pensons à ceux qui attendent vraiment par la modification de ce régime-là, un régime qui est attendu depuis... Écoutez, le projet de loi, il a été déposé en automne 2019, donc on attend. C'est sûr qu'il y a eu un délai, hein? On sait tous à cause de quoi, la COVID n'aidant pas, là, ça n'aide pas d'aller plus vite, hein, c'est certain. Mais je pense qu'il va falloir, justement, penser à le mettre en place pareil puis avancer pareil dans le programme, même s'il y a des... comme le Conseil du patronat demande de ralentir, mais peut-être penser à une avenue entre les deux.

Vous savez, c'est un projet de loi... Le projet de loi n° 51, vous savez, il y a 34 articles, mais 34 articles très importants, 34 articles qui touchent beaucoup de sujets. Je vais vous parler des femmes qui accouchent prématurément. Il arrive quoi avec eux, à ce moment-là? Tu sais, il faut penser à eux. J'en connais une, personne, d'ailleurs, qui m'a appelée là-dessus et qui me dit : Moi, Jean, j'ai accouché prématurément, mon bébé reste à l'hôpital, moi, je suis à la maison — puis il y en a qui restent longtemps à l'hôpital, les enfants — bien, pendant ce temps-là, elle n'a pas le plaisir d'être en milieu familial avec son mari, avec l'enfant, là, tu sais. Parce que pourquoi qu'on fait ça, c'est pour vraiment créer le noyau familial, qu'il soit fort, qu'il soit vraiment... pour que le bébé puisse le sentir, ça, d'ailleurs. Mais là le bébé, il est malade, il est à l'hôpital. Et, je pense, ce serait important, justement, de penser à avoir un côté... à penser à ces jeunes femmes là puis aux gens aussi, aux hommes qui vivent, justement, le traumatisme de ça.

Il y a aussi le... L'alliance professionnelle technique de la santé, eux, ils parlent, justement, de l'existence... il faut vraiment favoriser, justement, l'implication des pères. Mais ça, ça a changé avec le temps, et de plus en plus, les pères s'impliquent. Puis je pense que, si on veut vraiment qu'ils s'impliquent de plus en plus, bien, je pense qu'il faut donner les outils nécessaires. Puis il semblerait qu'il y a des études, des chercheurs de l'Université du Québec en Outaouais disent que l'engagement du père, bien, justement, durant la grossesse diminue les risques de complications à la naissance, le taux de... bon, la mère, sûrement, là, elle sent le support aussi, donc c'est assez important; durant l'allaitement, contribue à l'amorce de la poursuite de l'allaitement d'une période plus longue, contribue au développement du langage chez l'enfant. Puis là je pourrais continuer à énumérer tout qu'est-ce que l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux ont mentionné dans leur mémoire, mais entre autres, bien, ils parlent de l'importance, justement, du père. Mais, comme je vous dis, si on veut vraiment mousser l'adhésion au père à aider la mère, bien, je pense, c'est avec des choses comme ça qu'on va pouvoir en arriver.

Il y a aussi les Manufacturiers et exportateurs du Québec qui ont envoyé un mémoire, 15 septembre 2020, donc ce n'est pas vieux, vieux. Bien, justement, ils parlent qu'actuellement le projet de loi n° 51, là, qu'est-ce qu'il y a actuellement en place n'a aucun impact sur l'attraction puis la rétention des femmes dans le secteur manufacturier. Donc, il va falloir regarder ça aussi. C'est une avenue qu'ils amènent, donc c'est à regarder, ça. Ça va être avec les échanges qu'il va y avoir, justement, avec le ministre, mais c'est peut-être quelque chose qui était dans un angle mort, mais, je pense, il faut vraiment le regarder, c'est la sous-représentation des femmes, justement, dans le milieu manufacturier. Bien, si on veut vraiment qu'il y en ait plus, bien, je pense, il faut leur donner vraiment plus d'outils, justement, pour les intéresser à participer au niveau du manufacturier, et tout. Donc, voyez-vous, d'ailleurs, au Québec, 28 % des emplois sont occupés par des femmes dans le côté manufacturier, alors que 48 % des emplois québécois, tous secteurs confondus, sont occupés par des femmes. Donc, voyez-vous, de 28 % à 48 %, là, il y a 20 %, il y a une marge de 20 % de différence. Et je pense qu'en y pensant, en mettant des modifications nécessaires dans ce projet de loi là, je pense qu'on pourrait régler bien des choses.

Il y a aussi le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, l'importance de la présence paternelle. Eux autres, ils vont sur la présence paternelle. Comme je vous disais tout à l'heure, l'importance... Eux autres, ils amènent l'étude... en 2017, une nouvelle étude publiée par les équipes de chercheurs de l'Imperial College London ou King's College de Londres. Ils parlent, justement, que l'impact positif de la présence accrue, donc, aide le développement de l'enfant : «Même à partir de trois mois — là, je cite qu'est-ce qu'ils disent — ces interactions père-enfant peuvent prédire positivement le développement cognitif presque deux ans plus tard. [Donc, il est] donc quelque chose qui est probablement significatif pour un développement ultérieur, et cela n'avait jamais été exploré jusqu'ici. [Donc] nos résultats mettent en évidence l'importance de soutenir les pères à interagir plus positivement avec [les] enfants dès la petite enfance.»

Vous savez, je pense que ça a changé. Ça a changé, puis il faut vraiment que ça continue à changer. Assez que, dans leur rapport, eux, dans le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec mentionnent aussi qu'à chaque quatre ans il devrait y avoir une nouvelle mouture, justement. Donc, on devrait réfléchir à chaque quatre ans ce projet de loi là parce que, vous savez comme moi, ça évolue dans le temps, et l'évolution amène des changements. Parce qu'on ne le sait pas, personne ne peut prédire, ici, à moins de... parce que, tout à l'heure, j'entendais «boule de cristal», là, dans la période de questions. Bien, justement, moi non plus, je n'en ai pas, de boule de cristal. On ne sait pas qu'est-ce qui va arriver dans quatre ans, là, c'est impossible pour personne. En tout cas, à moins que... s'il y en a un qui en a une ici, passez-moi-la, moi, j'en aurais besoin, mais c'est ça. Donc, dans quatre ans, je pense, ce serait important de revoir, à ce moment-là, ce projet de loi là parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver, donc, les modifications, les nouvelles manières de faire et puis en même temps, bien, d'amener... Il faut toujours maintenir une flexibilité évolutive là-dedans. Pourquoi? Parce qu'encore, comme je vous disais tantôt, on parle de la famille, on parle du travail. Y a-tu quelque chose de plus important que la famille? Bien non, il n'y a pas plus important que la famille dans ce bas monde. Donc, moi, je pense que, si on peut regarder vraiment positivement à regarder ça aux quatre ans, bien, je pense que tout le monde va être gagnant.

• (17 h 30) •

Le projet de loi donne aussi la possibilité d'obtenir quatre semaines de congé parental supplémentaires si chacun des parents prend 10 semaines du congé parental partageable. Bien, quand on parle de partageable, puis ça, c'est... ma collègue de Verdun en parlait, il faudrait peut-être voir, «partageable»... puis on sait que... tout à l'heure, là, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé un peu. Pourquoi qu'on le partagerait? Moi, je pense que la mère, 10 semaines, elle en a besoin. Je pense que quatre semaines supplémentaires, donc lui donner quatre semaines à lui, ce serait bon. Moi, je pense qu'il faut regarder ça dans son ensemble.

Là, c'est sûr qu'il y a une question de coûts. On va dire : Oui, mais là ça coûte cher, bon, et c'est là que je pense que le gouvernement, il va falloir qu'il participe parce que, non, ce n'est pas vrai qu'on va... il faudrait laisser tout ça à... le côté patronal à absorber ce coût financier là, surtout qu'on sait actuellement, comme je le mentionnais tantôt, avec la COVID, le côté financier au Québec, pas juste au Québec, mais, entre autres, au Québec, bien, on souffre beaucoup.

Puis les enfants adoptants, bien, je suis tellement heureux que ma collègue de Joliette... puis d'ailleurs, oui, j'ai participé là-dedans, mais je vais lui laisser le... c'est elle qui a travaillé vraiment avec les regroupements des parents adoptants. Bien, elle a bien travaillé parce que, justement, il n'y avait rien de prévu là-dedans, puis c'était une promesse de la CAQ, d'ailleurs, qui était là-dedans. Puis je pense qu'avec la... La députée de Joliette, je pense qu'elle a pu mettre en lumière vraiment la nécessité, justement, de ne pas oublier les parents adoptants.

Parce que les parents adoptants, c'est bien beau... Vous savez, comme je vous parlais tantôt, vous avez un enfant qui arrive, bien oui, ça change tes manières de vivre parce que, là, bien souvent, tu es célibataire ou nouvellement marié, des fois, puis là il arrive un enfant. Moi, en tout cas, je sais bien, dans mon cas, ça avait changé bien des choses. Mais, imaginez-vous, il y a quelqu'un qui arrive d'ailleurs, qui arrive d'un autre pays, ce n'est pas nécessairement un bébé naissant, là, ça peut être un enfant de sept, huit, 10 ans, puis là, bien, cet enfant-là a déjà été élevé par quelqu'un puis dans une autre mentalité, dans un autre pays. Pensez-y, vous, là. Quand c'est ton propre enfant qui, dès le premier âge, tu lui donnes ces habitudes, pensez-y quand quelqu'un d'autre arrive chez vous puis il n'a pas ces habitudes-là, là, c'est des habitudes d'ailleurs, donc qui ne sont peut-être même pas compatibles avec les tiennes. Donc, il y a un temps qu'il faut que tu te donnes, puis je pense que c'est un temps supplémentaire.

Mais je pense que le ministre a compris, et c'est là que je suis heureux qu'il ait décidé, justement, de mettre des amendements. J'ai vu des amendements puis je suis très heureux de les voir parce que c'était vraiment tellement important de le faire pour ces parents-là, qui, eux, pour bien des raisons, peut-être qu'ils ne pouvaient pas avoir d'enfants, mais qui ont eu la chance, justement, de pouvoir adopter et d'avoir le bonheur, d'avoir un enfant, mais il faut leur laisser cette chance-là... Puis quand que je parlais, tout à l'heure, de créer un noyau familial, bien, c'est là qu'il faut leur laisser la chance de faire ce noyau familial là. Et c'est le temps qui va faire qu'ils vont pouvoir faire, justement, ce noyau familial là.

Donc, j'ai été tellement heureux de voir... Puis je sais bien que les parents adoptants, eux, ils ont été très heureux, et c'est super comme ça. Et, vous savez, la participation, comme je vous disais, de quatre semaines, puis 10 semaines, puis les partageables, je pense qu'il faudrait peut-être regarder ça.

Les grossesses ou adoptions multiples, bien, le projet de loi prévoit une augmentation de cinq semaines de prestations pour chacun des parents dans le cas d'une naissance ou d'une adoption multiple. Donc, c'est toutes des améliorations qui fait qu'on s'actualise, on actualise justement ce projet de loi là, qui est hyperimportant, et tellement important pour les familles.

Et puis là, bien, je pourrais vous en parler, des enjeux, et tout, là, et je voulais même faire un petit peu plus le tour des mémoires, mais, écoutez, je pense qu'avec mon collègue de Nelligan... il va avoir justement la chance de faire ce tour-là et puis de le faire d'une manière professionnelle, le connaissant, donc. Et je suis certain, moi... comme je vous disais, j'ai lu la majorité des mémoires, mais moi, je suis certain que le député de Nelligan, lui, il les a tous lus. Ça, je suis certain de ça, et je suis sûr que toutes les... puis, avec le ministre, je pense qu'ils vont pouvoir trouver des solutions vraiment parfaites. Merci, M. le...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la parole.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Alors, merci. Merci, M. le Président. Alors, tout comme mes collègues, je tiens à saluer d'abord le ministre. Je tiens à saluer notre collègue, le porte-parole du dossier, le député de Nelligan, qui, évidemment, a fait un excellent travail. On voit qu'il est très imprégné par le dossier. Donc, je le salue. Je salue aussi les collègues qui nous écoutent et je salue les collègues qui y participent.

Évidemment, c'est un projet de loi qui est superimportant, et permettez-moi d'être surprise qu'il n'y ait pas plus d'interventions de ça d'un côté de la Chambre. C'est un projet de loi qui est, on le dit, on... Je pense que tous les collègues qui sont passés avant l'ont dit, c'est un projet de loi qui était figé dans le temps, alors que la situation, autant pour les familles, autant pour les femmes, autant pour les pères, toutes ces situations-là ont changé, et c'est un projet de loi qui vient justement s'adapter.

Je trouve intéressant de voir les présentations avec les différentes lunettes. J'ai ma collègue de Verdun qui avait les lunettes de la condition féminine. J'ai mon collègue qui avait une vision très, très, très familiale. Donc, je trouve ça intéressant que ce soit partagé et vu de cette façon-là. Moi, j'ai un oeil peut-être un peu plus légal, bien que j'aie une situation familiale aussi. Mais c'est souvent mon oeil légal, là, qui accroche aux différents points d'un projet de loi, aux différents enjeux et, évidemment, à l'application légale aussi de ce projet de loi là.

Quand j'ai pris connaissance du projet de loi... Puis, je le dis d'emblée, je soulève que je n'ai pas participé aux consultations particulières, mais que je les ai suivies parce que j'ai un grand intérêt pour ce dossier-là. Étant avocate en droit familial de formation, vous comprendrez que tout qu'est-ce qui est intérêt de l'enfant ou toutes les notions au niveau de la famille... Parce que, oui, on dit à quel point, là, la famille, c'est la notion la plus importante, puis il faut travailler pour la famille, mais on est quand même en 2020, puis il y a des familles qui sont éclatées. Donc, je pense qu'il faut tenir compte aussi de cette réalité-là quand on fait un projet de loi de la sorte. Il y a des mamans monoparentales, il y a des papas monoparentaux, alors il y a des monoparentales avec des enfants, des bébés naissants, il y a des monoparentales avec des adolescents, il y a des monoparentales avec des enfants avec des troubles de santé mentale. Donc, je pense qu'il faut tenir compte de tout ça quand on dépose un projet de loi de la sorte.

Donc, en fait, c'est un projet de loi qui vient prolonger, en gros, la période à l'intérieur de laquelle les prestations de maternité et de paternité parentales ou d'adoption peuvent être payées. L'allongement prévu de la période à l'intérieur de laquelle les prestations peuvent être prises, on l'a dit, le congé de maternité passe de 18 à 20 semaines, le congé de paternité, de 52 à 70 semaines, et le congé parental ou le congé pour adoption, de 70 à 78 semaines.

C'est un projet de loi qui donne aussi la possibilité d'obtenir quatre semaines de congé parental supplémentaires. Si chacun des parents prend 10 semaines du congé parental, c'est partageable. J'ai cru comprendre qu'il y avait peut-être un certain débat de part et d'autre, mais je sens qu'il va y avoir une collaboration. Il semble y avoir une belle ouverture, une belle ouverture, bien sûr des arguments de chacun des partis, mais une belle ouverture pour arriver à un consentement. Et c'est le Conseil de gestion de l'assurance parentale qui accorderait, entre autres, là, cette autorisation du congé parental partageable.

Belle discussion aussi concernant les enfants adoptés. C'est un projet de loi qui accorde des semaines de prestations d'adoption exclusives à chacun des parents adoptifs ainsi que des semaines additionnelles de prestations d'adoption exclusives dans les cas d'adoption hors Québec ou qui nécessitent un séjour à l'extérieur du Québec. On parle de cinq semaines de prestations exclusives à chacun des parents adoptifs et 32 semaines de prestations partageables.

Donc, on en a parlé aussi précédemment, mais, initialement, le projet de loi ne répondait pas tout à fait aux demandes des organisations de parents adoptants. Et déjà dès le début on a pu voir de part et d'autre une certaine compréhension quand, entre autres, la députée de Joliette a mis de la pression au nom des regroupements des parents adoptants. Et c'est à ce moment-là que le ministre est tout de suite intervenu pour apporter une modification en présentant différents amendements qui viennent maintenant satisfaire en rendant l'équivalent des congés des parents naturels et adoptants, c'est équivalent tant pour les naturels que pour les parents adoptants.

Concernant la grossesse ou l'adoption multiple, alors, le projet de loi n° 51 prévoit une augmentation de cinq semaines de prestations pour chacun des parents dans le cas d'une naissance ou d'une adoption multiple, ce qui est aussi un progrès. Le projet de loi établit qu'en cas de décès d'un enfant les parents disposent d'une période additionnelle de deux semaines avant la cessation des prestations. Présentement, les prestations cessent au début de la semaine suivant le décès.

• (17 h 40) •

Le projet de loi propose aussi que la période des prestations de maternité soit prolongée à 20 semaines suivant l'accouchement. Et évidemment il n'est pas rare que des personnes salariées reçoivent un montant pour leurs vacances ou un autre avantage financier de leur employeur. Alors, cette mesure permet plus de flexibilité pour les mères sans avoir de pénalité sur leurs prestations.

Le projet de loi, ce que je trouve très innovateur, puis j'ai travaillé, dans une autre vie, sur d'autres projets, et il y a un concept que j'ai toujours aimé, c'est les projets pilotes. J'ai toujours trouvé intéressant comme présentation d'utiliser le concept de projet pilote, tant au niveau municipal... Bon, vous allez dire : Souvent le projet pilote perdure dans le temps, puis ça finit que ce n'est plus un projet pilote, mais je trouve que c'est le fun de l'apporter de cette façon-là parce que ça nous permet d'apporter des changements au fur et à mesure et de s'adapter, parce que, comme je disais, nos besoins changent. On n'a plus les mêmes besoins en 2020 qu'on avait avant. On n'a plus les mêmes besoins dans le temps de la pandémie qu'on avait voilà sept ou huit mois. Donc, je trouve important et j'aime cette notion-là, la mise en oeuvre de projets pilotes afin de tester des nouvelles mesures qui pourraient être intégrées à long terme dans le régime.

Donc, je félicite ceux qui pensent à utiliser cette notion-là de projet pilote. Je pense, ça peut être bénéfique pour tout le monde et ça fait qu'on peut profiter aussi des expertises, des expertises, mais aussi de ce qui s'applique sur le terrain pour s'ajuster. Parce que souvent, quand c'est écrit, ce n'est pas comme ça que ça s'applique. Ça fait que, des fois, quand on arrive dans la vraie vie, on se dit : Bien, il faudrait apporter tel ou tel ajustement. Donc, c'est ce que ça nous permet. C'est ce que ça nous permet de faire.

Donc, comme dans tout projet de loi, évidemment, il y a des enjeux. C'est plutôt rare qu'on dépose un projet de loi puis qu'il n'y a pas d'enjeu. Alors, celui-ci, j'ai noté sept enjeux différents, sept enjeux qui ont été relevés, entre autres, aussi par les groupes qui sont venus faire des présentations. Il y a eu 17 groupes qui sont venus faire des présentations et il y a eu le dépôt de 23 mémoires.

N'ayant pas assisté aux présentations, j'ai pris connaissance des différents mémoires et je dois d'emblée vous dire que j'ai un chouchou dans les présentations. Moi, j'aime beaucoup le pédiatre Dr Jean-François Chicoine. Donc, je ne le connais pas personnellement, mais je dois vous dire que j'ai suivi des formations. À titre d'avocate en droit familial, on doit suivre des heures de formation à chaque année pour rester membre du Barreau, et il a donné des formations vraiment exceptionnelles en droit familial. Et je dis des formations exceptionnelles, mais des formations aussi très perturbantes, des formations qui nous amènent bien sûr à réfléchir sur le droit, mais, veux veux pas, à réfléchir sur nos actions qu'on pose nous-mêmes sur nos enfants, pour ceux qui ont des enfants, évidemment. Mais ça remet en cause plein de choses, puis on vient comprendre plein de choses sur la notion de famille, mais notion surtout, surtout sur l'importance du développement de l'enfant en bas âge, que tout se joue en bas âge, que la présence des parents, elle est tellement importante, là. Même, je me souviens, dans une des présentations, on nous disait : Si vous ne pouvez pas les envoyer à la garderie, vous pouvez les garder près de vous, bien, gardez-les près de vous. Cette notion-là, là, de coller l'enfant aux parents, là, moi, je n'en reviens pas comment ça peut faire une différence. Puis on s'en rend compte... Moi, mes enfants sont plus vieux, là, mon fils à 21 ans, ma fille a 18 ans, mais, dans la présentation du Dr Chicoine, là, j'étais capable de comprendre les comportements de mon enfant de 21 ans qui viennent de des événements quand il était plus jeune, qui viennent de des événements quand il avait trois ou quatre ans.

Ça fait que ces experts-là, là, qui viennent faire des présentations, là, ils sont d'une richesse incroyable pour nous, les parlementaires, là. Et, je le réitère, la présentation du Dr Chicoine a été pour moi, dans ma vie, quelques nuits d'insomnie après la présentation à essayer de comprendre plein de choses, mais combien aussi rassurante. Puis ça nous permet aussi d'aller chercher de l'aide après pour des petits événements qui peuvent paraître tellement anodins.

Et, au niveau du droit, parce que, là, la vie personnelle, c'est beau l'étaler à la télévision, là, mais je ne suis pas sûre que ça intéresse tout le monde, mais, au niveau du droit, l'expertise du Dr Chicoine, elle est essentielle. Et j'espère sincèrement que les juristes en droit familial ou les juristes qui ont à trancher soit pour des gardes d'enfants ou les juges... et je ne veux pas écorcher personne, mais je crois sincèrement que les juges doivent suivre ce genre de formation là, parce que les juges doivent trancher en fonction d'une seule notion, qui est l'intérêt de l'enfant. Évidemment, quand les dossiers se rendent à la Cour supérieure, bien, c'est souvent des dossiers, comme je dis, l'éclatement de la cellule familiale, donc, c'est souvent des dossiers de divorce, c'est souvent des dossiers de garde d'enfants, et ça a beaucoup changé. Ça a beaucoup changé.

Si on revient en... On peut même suivre un courant jurisprudentiel où, il y a quelques années, un enfant en bas âge, bien, c'était automatiquement la garde à madame parce que c'est madame qui donne naissance à l'enfant puis parce que c'est les mamans qui ont la garde des enfants. Mais ça a beaucoup changé. Je vous invite à lire la jurisprudence. Ce n'est plus du tout vrai. Ce n'est pas vrai que, maintenant, les tribunaux appliquent cette façon de faire. Le père a maintenant autant de droits que la mère. La garde partagée peut être favorisée. Bien sûr, le premier critère que les juges... puis ça, on l'apprend dans tous les cours de droit, là. Dès qu'on parle de garde d'enfant, on nous dit tout le temps que la personne... puis là je vous pointe parce que vous être assis comme... sur un siège comme un juge, mais le juge doit trancher seulement dans l'intérêt de l'enfant. Et le juge doit prendre en considération plusieurs critères, mais un des critères les plus importants, c'est la disponibilité du parent.

Donc, je crois, pour faire le lien avec ce projet de loi là, je crois que ce projet de loi là vient de donner de la disponibilité aux parents et pas seulement à la mère, mais vient en donner aussi au père, ce qui est, pour moi, très important, très important parce qu'on est en 2020. Puis je sais qu'il y a des... je sais quand même que, de ma génération, il y a encore des papas qui pensent que : Bien non, moi, je suis le papa, je vais travailler, je ramène les sous à la maison. Puis toi, tu es la maman, toi, tu es celle-là qui va reconduire les enfants à l'école, tu mets ton travail de côté pour t'occuper des enfants. Je le sais que ça existe encore, mais il faut changer, il faut changer ça. C'est au bénéfice des enfants d'avoir accès à leurs deux parents. Et chapeau parce que c'est ce que ce projet de loi ici vient faire. Il vient rendre une disponibilité, évidemment, aux deux parents.

Sur les différents enjeux que je vais passer quand même assez rapidement, il y a eu plusieurs intervenants qui ont mentionné que la proposition du ministre qui visait à augmenter la présence du père, donc les quatre semaines supplémentaires advenant un plus grand partage du congé parental, représente donc un sacrifice de 10 semaines pour la mère. La solution proposée, notamment par le Conseil du statut de la femme, est d'octroyer un plus grand nombre de semaines de paternité, et vous pourrez... En tout cas, je suis en partie d'accord avec le Conseil du statut de la femme.

La proposition aussi d'une banque de congés mobiles pour la seconde année après l'accouchement est intéressante pour les jeunes parents et leurs enfants qui doivent affronter évidemment le vrai monde, soit les garderies, et côtoyer davantage de personnes. Et cette situation crée généralement plusieurs petites, disons, maladies, les petits microbes de garderie, les petites gastros en plein milieu de semaine, là, ce qui nécessite plusieurs congés pour les parents. Puis ça a été chiffré. C'est environ 27 par année pour les deux parents combinés. Donc, il faut en tenir compte quand on fait un projet de loi comme celui-là. On les a, les données, donc il faut en tenir compte pour que ce soit le plus adapté à la situation et le plus à jour possible.

Et d'ailleurs il y avait eu un projet de loi précédemment, le projet de loi n° 174, qui avait été déposé par un prédécesseur, François Blais, qui avait inclus une disposition qui permettait aux parents de se constituer une banque maximale de 10 jours de congé à même leurs prestations non utilisées, auxquels ils pourront recourir pour répondre aux besoins de l'enfant au cours des trois dernières années suivant sa naissance ou son arrivée dans la famille en but de son adoption. Donc, c'est quand même un peu plus évolutif, un peu plus... Mais ici ça n'a pas nécessairement été retenu.

Comme le projet de loi prévoit la possibilité d'étendre la période de versement des prestations jusqu'à 78 semaines, toutefois, une proposition qui est revenue à plusieurs reprises est celle de prolonger la période pendant laquelle il est possible de prendre le congé parental partageable jusqu'à 104 semaines après l'accouchement. C'était aussi inclus... Les discussions, là, je pense que ça fait longtemps qu'elles avaient lieu sur, entre autres, cet enjeu-là et je pense que c'est un enjeu qui sera probablement facile à régler.

• (17 h 50) •

Il a été suggéré à plusieurs reprises, de la même manière, que, lorsqu'un des deux parents décède ou qu'un parent monoparental... puisse octroyer les semaines dédiées au second parent, à la demande du premier parent, à une personne de son choix si cette personne, évidemment, est admissible à la RQAP. Et puis ça va de soi, là, que ça ne peut pas être fait si le second parent ne se prévaut pas de ce congé.

Il y a plusieurs catégories de personnes qui n'ont pas la possibilité de recevoir les prestations du RQAP pour différentes raisons. Je pense, entre autres, aux travailleurs autonomes. J'haïs ça donner des exemples personnels, mais je vais le donner. Mais moi, j'étais avocate, j'avais mon propre bureau quand j'ai eu mes enfants et je n'étais pas admissible. Donc, à cause que je n'étais pas admissible, bien, c'est moi qui est restée à la maison avec les enfants pour que le papa puisse continuer à travailler. Puis évidemment, bien, il faut les nourrir, ces enfants-là, il faut leur fournir un toit puis il faut leur fournir... Ils ont sept besoins de base, là, qui sont prévus dans le Code de procédure civile. Donc, ça prend quelqu'un qui travaille puis qui ramène les sous à la maison, donc.

Et il y en a de plus en plus, de travailleurs autonomes au Québec, là, on le sait. Démarrer une entreprise, il y a du soutien maintenant. Donc on invite autant les hommes et les femmes à devenir des travailleurs autonomes. Donc, je pense que c'est un aspect important du projet de loi qu'il ne faut pas oublier.

Il y a environ aussi 1 300 étudiants par année qui n'y ont pas accès, car il est impossible de cotiser au RQAP par le biais des bourses d'études, puis ça, bien, on l'a suggéré, ça pourrait faire partie justement d'un projet pilote. Quand on disait l'ouverture sur les projets pilotes, bien, les étudiants, ça pourrait être une belle suggestion. Les demandeurs d'asile aussi, qui doivent déjà payer leur cotisation lorsqu'ils ont un emploi, mais qui n'ont pas accès à ce congé-là, et il y a les travailleurs autonomes, comme je disais, qui sont vraiment, là, dans l'angle mort du RQAP. Est-ce qu'on doit se pencher un peu plus sur ce sujet pour leur donner accès au régime? Moi, ma position, je pense qu'il faut le garder... je pense qu'il faut regarder ça, je pense qu'il faut s'y pencher.

Alors, oui, je vois le temps qui file, j'ai plein de choses à ajouter. Mais, en effet, je pense que c'est un projet de loi... je pense qu'on pose... l'Assemblée nationale, en fait, par notre travail de législateurs, on va venir poser un geste important, un geste important pour l'ensemble des familles du Québec. Et, quand je dis l'ensemble des familles du Québec, que ce soit un nid familial, que ce soit une famille éclatée, que ce soit une famille reconstituée, nous sommes des parents, et je pense que c'est un projet de loi superimportant pour l'avancement de nos familles. Et je pense que, bien sûr, il y aura peut-être un petit débat de fond à faire sur l'application, particulièrement en temps de pandémie, comment on applique ce projet de loi là, comment on va l'entrer en vigueur, puisqu'on est déjà dans une situation un peu particulière due à cette pandémie mondiale. On le sait, là, les enfants, l'école est ouverte, l'école est fermée, qui prend le congé, le papa ou la maman? Donc, on a déjà, on fait déjà face à un défi au niveau de l'applicabilité. Donc, bien sûr que je vois un petit débat de fond à venir sur cette notion.

Donc, voilà, M. le Président. Il m'a fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 51.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail.

D'emblée, j'ai parlé avec quelqu'un ce matin par rapport au projet de loi n° 51. Puis cette personne-là m'a fait réfléchir. Puis on parle de congé parental. Mais, dans le fond, congé parental, on oublie que c'est pour les enfants, ce n'est pas pour les parents. Alors, tout ce que j'ai pensé, ce que je voulais partager avec les collègues ici, dans le salon bleu, aujourd'hui, c'était dans l'esprit de tout le travail qui a été mis dans le 51. Puis je sais tout le travail excellent qui a été fait par mon collègue le député de Nelligan. Et tous les collègues qui ont intervenu par rapport à ce projet de loi, ils avaient ça dans leur esprit. Parce que, dans le fond, le congé parental, c'est bien, mais ce n'est pas une vacance pour les parents. Ce n'est pas du temps à la maison juste pour dire : Bien, voilà, j'ai un bébé, alors je reste à la maison. Je prends un congé. Dans le fond, c'est parce qu'on veut être là pour accompagner nos enfants. C'est ça, l'esprit.

Mon collègue vient de dire que c'est l'esprit de la famille. Bien, en effet, c'est ça. C'est l'esprit de la famille, mais c'est vraiment l'esprit de l'enfant. Alors, je salue vraiment l'intention derrière ce projet de loi. Et je vois aussi qu'il y a des manières de bonifier le projet de loi, des modifications que nous allons mettre vers l'avant, des recommandations que nous allons faire. Alors, je suis vraiment contente de participer aujourd'hui. Ça fait que j'étais heureuse d'être invitée, dans le fond, de partager un peu ma vision par rapport au projet de loi puis d'épauler mon collègue dans les démarches qu'il est en train de faire.

C'est vrai que c'est un projet de loi qui était figé dans le temps, hein, j'écoutais ma collègue députée de Vaudreuil, figé dans le temps. Alors, les choses ont évolué. Ça fait que ça me fait penser, M. le Président, à : C'est le temps d'accoucher. Non? C'était figé dans le temps. On a une évolution. C'est vraiment le temps d'accoucher ce projet de loi, parce que les parents québécois, ils sont en attente. Puis surtout les enfants québécois, ils sont vraiment en attente après une adoption d'un tel projet de loi qui va vraiment aider les familles puis les enfants à s'épanouir, puis à avoir du succès, puis de sceller vraiment c'est quoi, le noeud familial que nous avons aujourd'hui.

Puis je pense que c'est aussi important de voir comment que nous sommes en train, à l'intérieur d'un tel projet de loi, d'encourager des familles québécoises à penser avoir des enfants. Tu sais, on va faciliter la vie des parents puis des couples de penser soit d'adopter ou de donner naissance à un enfant. Bien, c'est bon pour nous tous.

Alors, j'ai suivi les travaux de mon collègue le député de Nelligan avec grand intérêt parce que je sais que ça, c'est quelque chose qui lui préoccupe, parce que l'économie, c'est un enjeu. Ça fait que tout touche l'économie, dans le fond. Ça fait qu'on parle des enfants, on parle de l'esprit parental, mais c'est vrai que ça peut juste être bon pour l'économie, d'aider nos familles à s'occuper de leurs enfants.

C'est le futur, vraiment, le congé parental, puis je trouve ça intéressant aussi de parler de conciliation famille-travail étant donné qu'on a aussi plusieurs députés qui sont jeunes ici, qui siègent à l'Assemblée nationale. Alors, c'est le temps de pousser la réflexion un peu, là, c'est quoi, la conciliation famille-travail puis si nous aussi, ici, à l'Assemblée nationale, nous devrions avoir la réflexion, ça a l'air de quoi pour les collègues qui travaillent ici. Alors, je vois aussi un lien avec ceci.

Cela étant dit, on a déjà fait un peu le survol. Si j'ai le temps, peut-être, parce que, M. le Président, je vous dis d'avance que c'est sûr je n'aurai pas terminé dans mes deux minutes qui restent, alors je vais vouloir reprendre la parole après, je vais faire le petit survol, mais j'aimerais... Bien, dans le fond, je pense que je vais le faire, parce que je ne veux pas commencer avec le rôle du père, c'est tellement important, puis je ne veux pas être coupée en plein milieu de mon discours.

Alors, le petit résumé, parce que je pense c'est important pour que les gens qui nous écoutent, ils comprennent. C'est un projet de loi qui prolonge la période à l'intérieur de laquelle les prestations de maternité et de paternité, parentales ou d'adoption peuvent être payées. Alors, l'allongement prévu de la période à l'intérieur de laquelle les prestations peuvent être prises, congé de maternité de 18 à 20 semaines, congé de paternité de 52 à 70 semaines, congé parental et congé pour adoption de 70 à 78 semaines.

C'est une bonne nouvelle, surtout que ça donne la possibilité d'amener des semaines additionnelles, on va l'adresser lors de mon retour dans la Chambre, le fameux... il faut donner 10 pour quatre. Je ne pense pas que c'est une façon qu'on devrait aborder le partage parental, mais je trouve qu'il y a quand même des enjeux qui sont intéressants à débattre, mais aussi des points qui sont très intéressants à aborder à l'intérieur du projet de loi n° 51.

On a dit qu'à l'intérieur, c'est sûr, il y a plusieurs personnes qui l'ont noté, mais il y a l'importance du rôle du père. Il y a beaucoup de personnes qui sont soit exclues ou n'utilisent pas les prestations qui sont disponibles à eux. Je pense que mon collègue a dit plus tôt aujourd'hui, c'est 10 000 personnes.

Alors, on a parlé d'adoption. Moi, c'est sûr, ma collègue de Vaudreuil a dit : Tout le monde apporte leur vision un peu. Lors de notre retour, M. le Président, je vais parler de la communauté LGBTQ2 puis comment ils se voient un peu à l'intérieur de ce projet de loi. J'aimerais aussi aborder un peu ceux qui ont témoigné lors des consultations, parce que, c'est vrai ceux qui ont dit : On devrait apprécier les témoignages, ils sont fort intéressants.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, vous pourrez poursuivre. Mais, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Ah! O.K. On suspend quelques instants pour les débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 3)

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Débats de fin de séance

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de l'Éducation, en remplacement du ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant le manque de clarté dans la prise de décision du gouvernement caquiste au sujet des mesures liées à la pandémie de la COVID-19. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Mme la députée de Maurice-Richard, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Consignes et directives gouvernementales en contexte de pandémie

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Comme vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, puis, bien respectueusement pour le ministre de l'Éducation, évidemment, je suis ici pour faire... continuer l'échange que j'avais avec le ministre de la Santé. Aujourd'hui, je comprends que c'est le ministre de l'Éducation qui est présent en son nom pour venir faire cet échange. Rien de personnel contre le ministre, évidemment, mais, le fait est qu'on a déjà de la difficulté à obtenir des informations claires, cohérentes de la part du ministre de la Santé, donc, vous comprendrez que mon intervention va être très brève. Parce qu'un des enjeux qu'on a depuis le début de cette crise, c'est justement toute la confusion qui existe entre différents porte-parole du gouvernement, le ministre de la Santé qui dit une chose, son collègue qui dit une autre chose. Donc, je ne pense pas que ça nous aide d'avoir un ministre de l'Éducation, comme je dis, bien respectueusement, qui vient répondre à des questions de son collègue en Santé, questions pour lesquelles on n'arrive déjà pas à avoir des réponses très claires.

Je voulais simplement revenir sur le fait, aujourd'hui, que le ministre de la Santé a répondu en Chambre en disant qu'il nous réfère toujours à son fameux plan qu'il a déposé le 18 août, avec ses neuf axes, là. Il nous en a parlé. Je pense que tout le monde l'a lu, tout le monde le connaît par coeur. Puis il a fait référence au fait que son plan... Aujourd'hui, là, il l'a dit mot pour mot, là : Mon plan fonctionne bien. Je ne sais pas s'il a pris congé de la réalité, là, le ministre, là, mais je voulais quand même rappeler le fait que... Je pense qu'on est tous au courant que ça ne va pas bien à l'heure actuelle, là.

La situation, elle est critique, au Québec. On a juste à voir l'annonce qui a été faite par le gouvernement, hier, de reconfiner 5 millions de Québécois, trois régions qui sont en zone rouge, un nombre de cas qui augmente chaque jour, le nombre d'hospitalisations qui est en hausse aussi, des ruptures de services dans différents hôpitaux, des CHSLD puis des résidences de personnes âgées où on voit de nouveau des foyers de contamination, alors que c'est des situations auxquelles on se serait attendus que ça ne se reproduise pas.

Dans les échanges que j'avais eus avec le ministre cet été, lorsqu'il a déposé son plan, je lui avais fait la remarque que le plan répondait à un scénario qui serait le même que celui du printemps. S'il y a une chose fondamentale qu'on sait en épidémiologie, c'est qu'une deuxième vague puis une troisième vague, bien, c'est bien, bien rare que ça ressemble à la première vague. Et, dans le plan qu'il a déposé, bien, le plan, il ne répond pas du tout à la situation actuelle, qui est une contamination communautaire. Ça n'encadre... il n'y a aucune mesure par rapport à ça.

Là, il y a des décisions qui ont été prises hier. Puis, honnêtement, là, je le répète, là, il faut que le gouvernement se resaisisse. Il faut qu'il y ait de la rigueur dans les messages, il faut qu'il y ait de la clarté. Ce n'est pas le cas. Là, vendredi, on était rendu avec un directeur de la santé publique qui disait que, finalement, le Québec avait été touché davantage parce que c'était un virus qui était différent. Dimanche, à Tout le monde en parle, le ministre va nous dire que c'est parce que les Québécois ont un comportement plus latin. C'est tout et son contraire, qu'il dit, sauf l'information qui pourrait être pertinente.

On a demandé au gouvernement d'être transparent, de déposer notamment des scénarios de projection épidémique comme il était au printemps. On nous a dit... Le ministre nous a dit : Oui, je vais les déposer, à trois, quatre reprises. Ils n'ont jamais été déposés. Le premier ministre nous a dit que, finalement, il n'en avait jamais demandé depuis le mois de juin. Donc, on ne sait toujours pas où on en est par rapport à ça. La seule chose qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas de scénario de disponible.

Les consignes ne sont pas claires. Elles sont confuses. Ça crée l'inquiétude. On a vu hier, hier, là, les bars, les restaurants qui seront fermés dans les zones rouges, on ne sait pas sur quelles données. La Santé publique dit que ce n'est pas sur leur recommandation. Le gouvernement dit que ce n'est pas une décision politique. Ce qu'on a demandé et ce que l'on souhaite, c'est que les avis, les recommandations de la Santé publique soient rendus disponibles. J'ai entendu le ministre de la Santé répéter à plusieurs reprises que son gouvernement était transparent. Moi, je veux bien le croire, mais il n'y a aucune démonstration, depuis plusieurs semaines, qu'il est transparent. Toutes les demandes que l'on fait, d'information, elles ne sont pas rendues publiques.

J'entendais aujourd'hui le directeur de la santé publique dire qu'il était ouvert à rendre disponible les avis et les recommandations qu'il fait. Donc, je vais demander. Je ne sais pas si le collègue, le ministre de l'Éducation a eu l'occasion de parler avec le ministre de la Santé à cet effet-là, mais est-ce qu'il y a un engagement qui est pris à rendre ces informations-là publiques, transparentes rapidement? Parce que c'est déterminant pour clarifier la situation, si on veut s'assurer que ça ne continue pas de dégénérer, parce qu'on ne s'en va pas dans la bonne direction, ça, c'est clair. Il faut qu'il y ait de la transparence. Il faut que ces informations-là soient publiques.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole. Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de cinq minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. La collègue nous interpelle sur un sujet qui est extrêmement important, qui est les niveaux d'alerte pour réagir à la pandémie qui frappe la planète au complet mais le Québec aussi, évidemment, mais elle a dit deux choses intéressantes qui sont antinomiques dans son intervention. Elle a dit que le gouvernement prend congé de la réalité, puis, après ça, elle a dit : En ce moment, au Québec, il y a de la contamination communautaire, et le gouvernement ne prend aucune mesure contre la contamination communautaire. Bien, je pense, c'est ma collègue, là, qui prend congé de la réalité, parce que les mesures qui ont été annoncées par le ministre de la Santé, il y a quelques jours à peine, très, très peu de temps, ciblaient spécifiquement les rassemblements, les rassemblements de personnes, particulièrement en zone rouge.

Alors, quand on prend un paquet de mesures pour éviter que les gens ne se rassemblent, bien, c'est parce qu'on combat la contamination communautaire. Et 100 % des mesures qu'on met de l'avant en zone rouge, parce qu'il y a plusieurs endroits du Québec qui ont été identifiées comme en zone rouge, bien, ce sont des mesures qui visent à diminuer les rassemblements entre personnes parce que c'est là qu'arrive la contamination communautaire, M. le Président.

Donc, ce qu'on fait en ce moment, là, je vais le résumer en répondant à trois questions : Quoi, comment, pourquoi? On fait quoi en ce moment? On arrive avec une réaction, pour la deuxième vague, qui est planifiée. On annonce à l'avance qu'on aura un système d'intervention en quatre paliers. On l'annonce avant que la deuxième vague ne nous frappe. Une annonce qui arrive avant les événements, ça amène une prévisibilité, ça amène une confiance, et ça amène aussi une responsabilisation de tous les acteurs de la société, autant communautaires, civils, des gens des affaires, mais la population surtout parce qu'on sait ce qui s'en vient. On sait comment on va réagir. Le gouvernement y a pensé avant et il l'annonce : Voici comment on va fonctionner, on aura un système en quatre paliers, facilement compréhensible, en quatre couleurs, et on souhaite, bien sûr, rester au vert, mais, si d'aventure on se rend au jaune, voici ce qui pourra arriver, ou au orange et au rouge aussi. Ça amène une prévisibilité, hein? On appelle le palier vert vigilance, ensuite, le palier jaune, préalerte — ça le dit très bien, on n'est pas en alerte mais on est tout près, attention, il faudrait revenir au vert — malheureusement, palier orange, alerte modérée, et, rouge, alerte maximale. Alors, voici pour le quoi. C'est ça, le système d'intervention, sachant que, oui, on a un système d'intervention qui amène une prévisibilité parce qu'on a prévu le coup, mais on s'adapte. Et ça, il y a des gens, là, de l'autre côté, qui semblent avoir de la difficulté avec ça. Ils voudraient qu'on ait un plan si détaillé, avec un livre de recettes ou on pèse chaque ingrédient au gramme près, là, et puis, voilà, on l'applique après sans réfléchir, on regarde à quelle page on est rendus puis on dit : Voici ce qu'il faut faire. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne quand on travaille avec une société évoluée, occidentale, avec un virus qui est difficile à contrôler, avec une contamination qui est difficile aussi, avec des humains, hein? Donc, on doit avoir une adaptabilité région par région, semaine par semaine, même jour par jour. Voilà pour le «quoi».

Comment? Comment on a bâti ce système-là? Bien, c'est en se basant sur trois grands critères : la situation épidémiologique régionale, locale, le contrôle de la transmission, et la capacité du système de soins région par région. On pourrait avoir une grande contamination dans une région, mais, si notre système de soins n'est pas du tout débordé, c'est moins grave. Mais, si on a les trois ensemble, on monte de palier. Voilà pour le «comment». Tout ceci, évidemment, en respectant les consignes de la Santé publique.

Et pourquoi on doit faire ça? Qu'est-ce qui fait qu'on doit malheureusement passer jusqu'au orange ou au rouge? Bien, c'est parce que le nombre de cas augmente. Aujourd'hui, le ministre de la Santé nous disait qu'on avait 799 nouveaux cas. Des gens disent : Oui, mais c'est des gens qui l'attrapent, puis, vous savez, ils ne sont pas vraiment malades. Mais, aujourd'hui, le ministre de la Santé nous disait qu'il y avait 35 hospitalisations de plus et quatre personnes aux soins intensifs de plus. Donc, voilà le pourquoi on doit agir, pourquoi il y a des endroits au Québec qui sont maintenant en zone rouge, avec toutes les contraintes que ça impose, mais aussi avec toutes les précautions. Et on lance un appel aux Québécois : S'il vous plaît, aidez-nous à vous aider, respectons ensemble les consignes.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard, votre réplique de deux minutes, maximum.

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mme Montpetit : Oui. Je vous remercie. Bien, honnêtement, j'inviterais juste peut-être le ministre à mettre ses chiffres à jour, parce que, déjà, ils ne sont pas à jour sur les données de la journée. Ce serait important, je pense, dans un contexte de pandémie, qu'il soit au courant du nombre d'hospitalisations en cours pour bien mesurer la situation.

Écoutez, M. le ministre, moi, ça va être tout pour moi. Honnêtement, je trouve que ce n'est absolument pas sérieux comme réponse. Il vient me lire son code de couleurs, là, il a lu la feuille, là. Je vous remercie bien, là. Je pense que la feuille, elle a été déposée il y a deux semaines, là, elle est disponible, on la connaît tous. Je pense que, s'il fait sa revue de presse le matin puis qu'il écoute un petit peu ce qui se dit dans les médias... je pense que tout le monde a convenu du fait que c'était tout sauf clair, tout sauf transparent puis à des années-lumière de ce qu'on peut appeler de la prévisibilité, là. Je ne sais pas s'il a vu un petit peu les réactions des restaurateurs, entre autres, et des bars aujourd'hui, là, les réactions des parents, l'inquiétude. Honnêtement, ce n'est vraiment pas sérieux comme réponse, puis j'attendrai d'avoir le ministre de la Santé pour continuer les échanges. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin à la ministre déléguée au Développement économique régional au sujet de l'absence de mesures d'aide précises pour les entreprises qui devront fermer leurs portes en cas de zone rouge. M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Mesures d'aide directe aux entreprises

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, c'est à partir de demain soir, à minuit, que plein de commerces et organismes vont fermer leur porte par ordre du gouvernement. C'est le gouvernement qui leur dit : Vous allez fermer. Donc, quand on parle de prévisibilité, celle-là, c'est venu comme ça, pas de façon prévisible du tout. Ce sont des milliers de travailleurs, des restaurants, des bars, des cinémas, des salles de spectacle, des musées, des bibliothèques, des théâtres, des salles de réception qui vont devoir rester chez eux sans savoir vraiment quelle est la suite des choses.

La ministre nous a dit ce matin... cet après-midi, en période de questions, que la situation est inédite, mais ça fait depuis des mois déjà, M. le Président, qu'on sait... qu'on discute dans cette Chambre, dans ce Parlement, de la possibilité d'une deuxième vague. On l'a vue arriver dans d'autres pays, on a vu comment d'autres pays ont réagi à la deuxième vague, et c'est même le ministre de l'Économie, lui-même, et le premier ministre qui avaient dit, la semaine dernière, je pense, que s'il faudrait reconfiner ou fermer certaines parties de l'économie, l'impact serait dévastateur. C'est eux-mêmes qui l'ont dit, et avec raison d'ailleurs.

Alors, nous, ça fait des mois, ça fait des mois que nous demandons un programme spécial d'aide directe à ce qu'on appelle l'économie de proximité ou les commerces, les restaurants, les bars, etc. Le gouvernement nous répond : Mais regardez, nous, ça fait aussi... depuis le début, on a mis en place des programmes où on aide, on est les meilleurs au Canada, on a les programmes les plus généreux. Bon.

La semaine dernière, vendredi, le ministère des Finances publie son rapport mensuel des opérations financières avec les résultats pour les trois premiers mois, avril, mai, juin, les trois premiers mois de l'année fiscale. Dans ces trois premiers mois, c'était un plan de la pandémie. Donc, on s'attendrait à ce que le gouvernement du Québec aurait encouru un déficit important, ce qui est le cas, et que, bon, les programmes dont les différents ministres nous ont souvent parlé, ces programmes-là auraient été déployés. Bien, on regarde les chiffres, M. le Président, et qu'est-ce que qu'on voit? En effet, il y a un déficit de 4,8 milliards de dollars pour le premier trimestre, c'est important, mais d'où vient ce déficit? Principalement du manque de revenus. Donc, ce sont les revenus de l'État qui se sont effondrés, ce qui est normal, la taxe de vente, impôt sur le revenu, etc.

Du côté des dépenses, il y a 2,7 milliards de plus en santé, ce qui est normal aussi, on s'attend à ça et c'est très bien, l'achat d'équipement, et tout ça, et tout ça, très bien. Mais, quand on regarde les autres missions de l'État, M. le Président, dans ces trois premiers mois, c'est 500 millions de plus pour tout le reste, Famille, Éducation. Même Éducation, M. le ministre de l'Éducation, par exemple, pour le premier trimestre, c'est, en fin de compte, 47 millions de moins que l'année précédente, hein, à la même période. Donc, s'il y a eu des programmes généreux de la part du gouvernement, ça ne se traduit pas. On ne le voit pas dans les documents budgétaires du gouvernement.

Alors, qu'est-ce qu'on veut dire par tout ça? On veut dire que la décision a été prise d'annoncer la fermeture de ces commerces-là, de ces organisations-là, mais sans annoncer des programmes de compensation. Des programmes de compensation sont en train d'être développés maintenant. C'est le ministre de l'Économie lui-même qui dit travailler actuellement sur une formule pour compenser les entreprises visées. Il me semble, il me semble que, quand on annonce une décision si importante que celle-là, de refermer un secteur qui avait déjà été pas mal frappé par la première vague, la moindre des choses, ce serait qu'en même temps on ait aussi un programme de soutien. Ce programme de soutien est en train d'être développé maintenant. Le premier ministre nous dit qu'on le verra un peu plus tard cette semaine. Le 1er octobre, c'est bientôt. Le 1er octobre, il faut payer le loyer. Le 1er octobre, il y a beaucoup de frais fixes qui devront être payés par ces entreprises à qui... qu'on prive de revenus maintenant parce qu'on les ferme.

La décision de la fermer ou pas, on en discutera à une autre époque, si c'était pertinent de le faire ou pas, mais c'est l'impact de cette fermeture que le gouvernement n'a pas été capable de compenser quand l'annonce a été faite. On le fera bientôt. On verra bien qu'est-ce qu'il y a dans cette annonce. Merci, M. le Président.

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Mme la ministre déléguée au Développement économique régional, je vous cède la parole pour un maximum de cinq minutes.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Merci à mon collègue pour la question qui nous permet d'illustrer toutes les mesures qu'on a mises en place, là, dès le début de cette pandémie pour soutenir les entreprises, pour soutenir les régions qui vivaient des difficultés particulières reliées à un moment du monde, de la planète, qui était inédit, une pandémie où la santé a été mise à mal.

Il fallait d'abord, comme gouvernement, évidemment trouver des mesures d'urgence pour répondre à cet enjeu de santé publique majeur. Évidemment que ça a eu un impact direct sur l'économie, puis notre gouvernement a réagi promptement à trouver des mesures concrètes pour soutenir cette économie, de la plus petite à la plus grande entreprise.

Je vous rappelle, d'abord, le PACTE, c'est 1,5 milliard de dollars pour soutenir les entreprises avec des prêts de plus de 50 000 $ par entreprise. Ça va bon train, on soutient beaucoup d'entreprises, vu tout l'impact que ça a eu, tout le volet du confinement. Autre élément très important qui m'est cher, c'est tout le soutien, le fonds d'aide d'urgence aux PME, qui a aidé dans toutes les régions du Québec, soutenu par les MRC, les 100 MRC du Québec. On a reçu plus de 5 000 demandes au 31 août dernier, plus de 2 900 ont été acceptées, ce qui représente un investissement de plus de 100 millions de dollars. Ce n'est pas rien. On avait injecté 250 millions de dollars, donc il reste encore 150 millions pour injecter de la liquidité pour les entreprises de toutes sortes, pour les accompagner dans cette crise sans précédent que l'on vit au niveau de la santé publique, puis évidemment qu'il y a des répercussions sur la santé des entreprises.

C'est important, M. le Président, que je vous rappelle qu'on est très préoccupés par cette situation, évidemment, qu'on suit de près et qu'on planifie dans ce qui est planifiable. Je pense que, dans un contexte inédit comme on vit, nous devons planifier en restant agiles, en ajustant nos mesures, et c'est ce que nous avons fait au niveau de l'économie.

Nous étions à travailler, d'ailleurs, sur un plan de relance, un plan de relance, avec mon collègue à l'Économie, qui se détaille en sept points, sur lequel on veut miser pour relancer notre économie. Mais je vais revenir un peu plus tard dans cette allocution, on veut relancer l'économie, mais la situation de santé est encore très préoccupante à l'heure où on se parle. On a dû, d'ailleurs, amener des zones rouges sur recommandation de la Santé publique du Québec pour confiner une certaine partie de l'économie et du Québec également, donc je reviendrai, tout à l'heure, avec les mesures qu'on amènera à ce point-là.

Mais, d'ici là, on a déjà notre plan pour la relance, qui se tient en sept points. D'abord, tout ce qui est l'achat local. Je pense que cette crise sanitaire nous a amenés à voir l'intérêt d'investir au Québec, d'acheter local, de promouvoir l'achat local tant dans les marchés publics que comme citoyens également. Deuxièmement, tout ce qui est main-d'oeuvre et éducation, la formation, comment c'est crucial, comment c'est important. Tant mon collègue à l'Éducation que mon collègue à l'Emploi travaillent extrêmement fort tous les deux pour amener du soutien à la formation, tant en emploi que dans le milieu aussi de l'éducation. À preuve, le programme du PACME, qui a connu une importance très particulière et un intérêt particulier auprès des entreprises. Puis l'idée aussi de ces deux éléments de l'éducation comme élément cruciaux, c'est aussi de se préparer à l'économie de demain, qui ne sera évidemment plus la même à partir de cette pandémie. Des actions pour une économie plus verte. Déjà quatre minutes! Un appui aux secteurs stratégiques, relance des exportations, construction de nouveaux sièges sociaux. On en parle depuis longtemps, mais ça va favoriser la relance du Québc. Accroître l'innovation en entreprise. Comment on automatise pour prévenir la pénurie de main-d'oeuvre, qui reste encore sensible malgré la pandémie? Développement économique des régions, qui m'est très cher également. Et accélérer la réalisation des projets d'infrastructure publique. À preuve, on a déposé un excellent projet de loi, le projet de loi n° 66, à cet effet la semaine dernière.

En somme, zone rouge, qu'est-ce qu'on fait pour aider les entreprises? Dès les... Très prochainement, nous annoncerons une mesure très concrète, qui se prépare depuis longtemps, mais on attendait que cette fameuse annonce de la santé publique soit faite, soit celle de faire apparaître des zones rouges à titre préventif, pour casser la vague au Québec, et nous y sommes. Nous serons là pour les entreprises.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, la décision qui a été prise hier, c'est la décision du gouvernement, c'est la décision du premier ministre de fermer un certain nombre de secteurs, des entreprises qui, maintenant, ont... leurs revenus passent à zéro, par ordre du gouvernement. La moindre des choses aurait été que ces entreprises reçoivent aussi, dès l'annonce, ne serait-ce que les grands éléments dans le plan d'aide.

M. Charles Milliard, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, le résume très bien. Il a dit que «des aides directes sont plus que jamais nécessaires pour prévenir la fermeture définitive d'un maximum d'entreprises». Et c'est ça qui va arriver, M. le Président, il y a des entreprises qui vont fermer. Elles ont passé, de peine et de misère, la première vague, et, au début de la deuxième vague, maintenant, on élimine leurs revenus. Elles vont fermer, elles vont fermer définitivement. C'est important de soutenir nos commerces de proximité. C'est le coeur de nos localités, de nos villes et de nos villages.

Un plan vert, c'est très bien, là, des infrastructures, bravo! Mais qu'est-ce qu'on fait pour les centres-villes des villes et des villages, qui dépendent des commerces de proximité qu'on ferme maintenant? C'est ça, la question. C'est ça, la question qu'on pose depuis le mois de mai, et c'est ça, la question à laquelle le gouvernement ne répond pas. Il travaille sur un plan maintenant, qui va être présenté peut-être cette semaine, mais, un mois sans revenus pour ces entreprises-là, la moindre des choses serait que ça devrait être équivalent à un mois sans dépenses fixes. Le gouvernement, dans son programme, parle de loyers, parle de taxes, parle d'impôt, parle de taxes foncières. C'est ça, ce qu'on s'attend, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation au sujet de l'absence de mesures liées au code de couleurs gouvernemental concernant la COVID-19 dans les écoles. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Mesures de prévention du coronavirus dans les écoles

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir. M. le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais dire merci au ministre parce que je le sais, que ce n'est pas une personne qui est inflexible. On a fait des suggestions, et c'est arrivé à quelques reprises qu'il a entendu. Je vous donne un exemple. On a parlé, au mois d'août, de la ventilation. Il a entendu le message, il y a eu des correctifs, une annonce a été faite. Merci. On a aussi demandé un plan plus détaillé pour la rentrée scolaire. J'ai écrit une lettre à son collègue, et était aussi en CC le Dr Arruda, pour avoir davantage de réponses, et nous avons obtenu des réponses. Merci. On vous a demandé une clinique de dépistage mobile dans les écoles. À certains endroits, ça a été fait. Merci.

Maintenant, j'ai une petite question par rapport à cela, de façon plus précise. Moi, je suis contente de voir qu'à certains endroits où est-ce qu'il y a eu des éclosions, une équipe de dépistage mobile s'est rendue rapidement à la Santé publique pour faire du dépistage massif. Est-ce qu'aujourd'hui le ministre est capable de nous dire est-ce que c'est quelque chose qui va être plus standardisé, donc plus automatique parce que c'est arrivé à certains endroits où on n'a pas eu la confirmation que ça va être maintenant automatique dès lors qu'il y a une éclosion. Ça, c'est une question pour le ministre.

Malheureusement, il y a quelque temps, on a vu qu'on manquait de monde. Il y a eu des départs hâtifs à la retraite, pour différentes raisons, mais évidemment, avec la COVID-19, c'est venu exacerber. Alors, là-dessus, ma collègue la députée de Joliette a fait une suggestion au ministre, c'était d'avoir un Je contribue école. Je trouve que c'est une super de belle initiative. Le ministre lui-même a dit qu'il ouvrait la porte. J'aimerais savoir où est-ce qu'il est rendu dans cette réflexion parce qu'aujourd'hui, on le sait, on a des orthopédagogues qui ont quitté les classes spécialisées, donc, pour les enfants vulnérables, qui font de la suppléance, on a des orthophonistes maintenant qui font du dépistage au lieu de travailler avec les enfants à pallier des difficultés que nous savons être exacerbées avec, justement, la fermeture de nos écoles depuis le mois de mars pour certains et plusieurs élèves. Alors, on sait qu'on manque de monde. Alors, j'aimerais savoir, sur cette deuxième question, plus spécifiquement, est-ce que le ministre compte faire un appel à tous rapidement pour avoir un Je contribue?

• (18 h 30) •

Aujourd'hui, je vous disais que, dans la région, si ma mémoire est bonne, Gatineau, qu'on demande même aux parents de venir faire de la suppléance. Je crois qu'on a... Il y a des mesures qui ont déjà été annoncées pour les enseignants à la retraite. Je sais que le ministre peut peut-être me répondre ça, que c'est peut-être les enseignants à la retraite. Je l'invite juste à réfléchir parce que certains d'entre eux sont dans un âge où la COVID-19 peut avoir un impact beaucoup plus important, si jamais ils sont infectés.

Alors, je me demandais vraiment, sur une base plus générale, mis à part les retraités, est-ce qu'on pourrait peut-être faire appel à d'autres personnes, que ce soit des professeurs en chimie, physique, collégial et universitaire, qui peuvent peut-être nous aider en suppléance de temps en temps. Je ne sais pas comment est-ce qu'on peut trouver une solution, mais évidemment si on peut même avoir une heure avec les partis d'opposition, on est disponibles pour réfléchir là-dessus. Ça, c'était ma deuxième question : Est-ce qu'il va donner suite à Je contribue?

Troisième affaire, moi, d'entrée de jeu, quand j'ai vu le code de couleurs, je l'ai compris. Vert, on roule; jaune, évidemment, tu freines; orange, arrête-toi; rouge, là, ce n'est pas bien, là. Puis le code de couleurs, M. le ministre, qu'il nous a présenté était assez clair, là, alerte maximale. Ça, je suis capable de comprendre le code de couleurs. Ça, je l'ai dit d'entrée de jeu.

Mon enjeu, c'est de savoir qu'est-ce qu'on va faire comme mesures supplémentaires pour vraiment protéger tout le monde, les équipes-écoles. Je le sais, je suis même certaine que le ministre de l'Éducation ne veut pas fermer les écoles. Ça, je le sais. Moi non plus, ni le Parti libéral, on ne veut pas. On ne veut pas se rendre là. Comme, par exemple, mon collègue, là, il parle des restaurants et tout ça, nous, on ne veut pas être dans ce film-là, parce que les enfants ont été gravement touchés avec la fermeture des écoles. Ça, nous, on l'a compris.

Alors, quels sont les outils supplémentaires? C'est pour ça que je pose quelques questions. Est-ce qu'on peut avoir un plan pour les écoles qui sont en rouge, donc alerte maximale et éclosion? Est-ce que, là-dessus, on pourrait entendre soit la Santé publique qui nous explique pourquoi que dans d'autres provinces, que ce soit l'Alberta, le Manitoba ou l'Ontario, eux sont allés pour le masque obligatoire, alors, peu importe le panier de couleurs?

Moi, je suis vraiment très, très, très spécifique, zone rouge, éclosion. Qu'est-ce qui explique l'absence de masque dans ces cas-là précisément? Pas dans tous les paliers de couleurs, zone rouge, éclosion. Et aussi, est-ce que dans ces zones rouge éclosion, je sais que vous avez eu un transfert du fédéral, est-ce que vous allez affecter davantage de ressources pour ces écoles, M. le ministre?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre de l'Éducation, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux remercier ma collègue, puisqu'elle m'a remercié moi aussi, pour la clarté de ses questions. J'ai noté quatre questions distinctes. Je vais essayer d'y répondre le mieux possible. On devrait avoir suffisamment de temps en cinq minutes pour faire le tour de quatre ou cinq questions, en fait, des sujets différents toujours liés à l'éducation et à la COVID.

La première question sur laquelle je veux m'attarder, c'est la question des équipes de dépistage mobile. Ma collègue nous en a parlé à quelques reprises. Le ministre de la Santé avait bien dit qu'il travaillait fort pour avoir ce qui s'appelle un corridor de services, c'est-à-dire que ce soit très facile pour quelqu'un qui a des doutes dans une école, qui a des symptômes, qui pense qu'il a la COVID ou encore qui se fait recommander par la Santé publique d'aller se faire tester parce qu'il est en contact direct avec quelqu'un qui l'a, la COVID... où se rendre, qui appeler, quel numéro appeler, quelle adresse où se rendre. Ça, ça a été établi très rapidement, chaque école sait à quel endroit référer les élèves, les parents, les membres du personnel, quel numéro de téléphone appeler. C'est connexe à clinique de dépistage mobile.

Est-ce que ça peut être automatique, demande la collègue? J'ai envie de dire : Ça ne peut pas être automatique à chaque fois qu'il y a un cas dans une école. C'est vraiment... il faut être agile. C'est la Santé publique qui juge que, s'il y a vraiment multiplication des cas, ils utilisent cette façon de faire là. Vous savez, s'il y a deux cas qui sont reliés les uns aux autres, Santé publique utilise le terme «éclosion», mais on peut avoir une école de 1 000 élèves avec deux meilleurs amis dans le même groupe. Si c'est un élève, là, qui l'a donné à l'autre, ça devient une éclosion.

On s'entend qu'il y a des niveaux d'éclosion, là. Il y a une école à Longueuil qui est fermée depuis lundi. On est rendus, je ne veux pas me tromper, mais c'est de 20 à 30 personnes qui l'ont eue, et là ils ont déployé la clinique mobile, et ils dépistent tout le monde dans l'école. Quand je dis que c'est 20 à 30 connus, peut-être qu'en dépistant tout le monde on va se rendre compte qu'il y en a davantage. Donc, éclosion de deux personnes versus il y en a 12, il y en a 15, et plus on teste, plus on en trouve, c'est différent.

C'est pour ça que je pense qu'on ne peut pas y aller avec... automatique, supposons, déployer cette mesure-là en tout temps. C'est pour ça que je fais confiance aux experts de la Santé publique pour dire quand est-ce qu'on utilise le corridor de services puis quand est-ce vraiment qu'on déploie une équipe terrain, qu'on délocalise les experts, les infirmières, etc., pour aller installer une clinique mobile. Mais ce n'est pas quelque chose qui est exclu du tout, c'est juste qu'on doit moduler en fonction de ce qui se passe localement.

Je vais aller plus vite, je vais avoir le temps de faire mes... hein, ma collègue voit bien.

La question des retraites, ma collègue l'a effleurée pour l'incitatif qu'on a mis en place pour que les nouveaux retraités de moins de cinq ans — c'est ceux qui ont pris leur retraite depuis juillet 2015 — soient davantage reconnus pour leur expertise et leur ancienneté puis qu'on les paie davantage en fonction de toute cette capacité-là. Je pense que c'est normal, et c'est un incitatif. Bien sûr, il y en a qui vont dire : Non, merci, mais je pense qu'il y en a plusieurs qui vont être contents, qui vont se sentir reconnus, et sans doute qu'on en aura davantage qui viendront prêter main-forte pour faire de la suppléance.

Pour ce qui est de l'appel à tous, je trouve que c'est une idée intéressante, d'autant plus qu'on a les fonds pour payer ces gens-là. On a annoncé, en fin de semaine, 85 millions de dollars supplémentaires dans le réseau scolaire, notamment pour embaucher des gens dans des services de garde, pour faire de la surveillance d'élèves. Beaucoup de gens nous disent que le problème, en ce moment, c'est que des jeunes, avant les cours, après les cours, sur l'heure du dîner, se côtoient sur le terrain de l'école. On a besoin d'aide, et sans doute que de faire un appel à tous pour aller attirer ces gens-là pour venir répondre à cet appel, c'est une bonne idée. Voyons comment on peut le faire. On ne ferme pas la porte à ça, pas plus aujourd'hui qu'hier.

Pour ce qui est des codes de couleurs, effectivement, on a annoncé en éducation qu'on allait utiliser les mêmes codes de couleurs qu'en santé, avec une gradation. On avait dit au départ qu'au palier orange, vraisemblablement, on ne permettrait plus d'avoir d'autres groupes que le groupe-classe. La Santé publique... Plus on avance, plus on a des données sur ce qui se passe à l'école, et la Santé publique nous dit que ce n'était pas avisé, finalement, d'appliquer ça. On aurait empêché beaucoup de jeunes de pratiquer leur sport, de faire de la danse, de faire des arts, sans que ça ait eu un gros impact épidémiologique. On aurait pu s'enfermer, dire : On l'a dit, on va le faire, mais il faut être plus agiles que ça puis il faut tenir compte de chaque nouvelle information qui nous vient, et c'est ce qu'on fait.

Donc, je veux remercier ma collègue pour ses questions précises. J'espère y avoir bien répondu.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole pour votre réplique de deux minutes.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Et je tiens à souligner que je reconnais, dans le ton de mon collègue, le ministre durant la première vague, très collaboratif, où est-ce qu'on avait des échanges assez réguliers avec l'ensemble des partis d'opposition. On rentre dans la deuxième vague, et évidemment, il pourra compter sur notre collaboration entière. Ce ne sera pas facile pour les familles québécoises, et on n'est pas là pour déchirer nos chemises mais vraiment pour avoir des réponses à nos questions, et je tenais à souligner vraiment la clarté des propos de mon collègue mais aussi sa collégialité.

Juste deux petites affaires. Moi, je suis contente d'entendre le ministre dire que c'est important de travailler sur le corridor sanitaire scolaire. Je rappelle une chose, c'est qu'en ce moment il y a des avocats qui disent autre chose au tribunal, alors je tiens juste à le souligner. Quand on dit que les enseignants... Puis, en fait, l'école n'était pas prioritaire, parce qu'on était tous égaux devant la COVID. Or, le seul endroit où est-ce qu'on a déconfiné qui est obligatoire, ce sont les écoles, au Québec. Et c'est pour ça que, pour moi, ce serait important que ce soit gardé en tête, parce que c'est quand même... l'objectif, aussi, du ministre, c'est de dépister rapidement pour isoler les bonnes personnes très rapidement, afin de prévenir les éclosions. Il faudrait juste qu'on réfléchisse davantage, au niveau du code de couleur rouge, si on est capable de mettre davantage de ressources, notamment pour la désinfection dans les écoles où est-ce qu'il y a des éclosions. Puis je comprends le niveau d'éclosions, ça a été très bien expliqué par le ministre.

Je me permets, en terminant, une suggestion, parce qu'on cherche, justement, des enseignants, des suppléants. J'entendais l'entrevue de Mme Sylvie Payette, qui parlait de faire appel aux auteurs. Il y a un programme qui existe. Je sais que plusieurs auteurs et autrices, présentement, ne peuvent pas faire de présentations, parce qu'on ferme les salles de spectacle. Bien, peut-être que ce serait le temps de parler avec nos collègues... puis je sors de mon cru cette suggestion, elle m'arrive maintenant, de parler, pour faire du pouce sur l'idée de Mme Payette, les auteurs, les autrices, avec un programme avec le ministère de la Culture et de l'Éducation. J'envoie ça au ministre bien gentiment.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 40)

(Reprise à 19 h 32)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Et nous allons poursuivre nos travaux. Et, pour en connaître la nature, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, il y avait encore des interventions, je pense, du côté de l'opposition officielle.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oh oui! Il y en a encore.

M. Schneeberger : Alors, on continue avec l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 51

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. Je vous remercie. Alors, à l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail.

Au moment de suspendre ce débat, c'était Mme la députée de Westmount—Saint-Louis qui avait la parole, et vous aviez utilisé 6 min 6 s de votre temps. Et je vous recède la parole.

Mme Jennifer Maccarone (suite)

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça augure bien, j'étais sur le point de discuter, à l'intérieur de ce projet de loi que vous avez dit, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail, d'aborder l'importance du rôle du père. On sait tous, comme j'ai dit juste avant 18 heures, Mme la Présidente, on a eu vraiment une évolution, dans notre société, dans la façon qu'on voit nos familles puis le rôle que nos pères y jouent, au sein de ces familles-là. Puis je trouve que c'est bien parce que je me considère comme une féministe, Mme la Présidente, puis, comme féministe, ça veut dire qu'on reconnaît pleinement le rôle des hommes, si on en a dans nos vies, le rôle des pères auprès de nos enfants, qui occupent un rôle qui est égalitaire. Et il faut dire que je pense qu'aujourd'hui on est rendu à cette étape-là.

Alors, j'ai vu d'un bon oeil les modifications qui sont abordées à l'intérieur du projet de loi n° 51, malgré qu'on sait qu'on a des modifications à aborder. On sait que les hommes, tu sais, «they're role models». Ils apportent vraiment beaucoup pour nos enfants. Et je me considère un peu... je suis un peu triste que, quand moi-même, j'ai eu mes enfants, je n'ai pas pu occuper... pas occuper mais utiliser des prestations pour que le papa de mes enfants a pu rester avec eux, parce que c'est un bon papa, puis il aurait mérité vraiment de passer du temps avec eux, mais malheureusement ce n'était pas ce qui était éligible pour nous dans ce temps-là. Alors, je pense que c'est bien qu'on investit vraiment dans le rôle du père, parce qu'ils ont vraiment un rôle important à jouer.

Et les gens qui ont parlé de ceci à l'intérieur de la commission, c'est le Regroupement pour la valorisation de la paternité, et j'ai trouvé intéressant, dans ce qu'eux ont partagé dans leur présentation ainsi que dans leur mémoire, qu'ils disent... puis plusieurs collègues ont aussi abordé ce problème, c'est que le partage proposé par le ministre afin d'obtenir quatre semaines de congé supplémentaires serait trop rarement appliqué. Seulement environ 20 % des couples seraient rejoints par cette mesure. Les milieux de travail sont souvent moins enclins à laisser des semaines supplémentaires au père et allonger les huit semaines de congé parental réservées au père, cinq semaines présentement, quand on sait qu'ailleurs dans le monde, entre autres en Espagne et en Suède, c'est maintenant 14 semaines.

On sait ce qu'on demande vraiment au père puis aux parents, quand ils vont partager les prestations, c'est le fameux : Il faut donner le 10 pour quatre. Tu sais, il faut que la mère ou la personne qui reste à la maison cède le 10 pour qu'il reçoit le quatre. Ce n'est pas vraiment équitable, puis je ne pense pas que ça va dans le sens de ce qu'on veut accomplir à l'intérieur de ce projet de loi si on veut vraiment favoriser le rôle du père au sein de... le rôle qu'il va jouer avec l'enfant, puis éduquer l'enfant, élever l'enfant. Je pense que ça va être important qu'on change la façon de voir ceci. Puis je pense que le ministre, lui-même, il a dit qu'il avait une ouverture à regarder des amendements potentiels ou des changements au sein du projet de loi pour mieux favoriser le rôle du père à l'intérieur de la vie de l'enfant.

Puis je pense que ça mérite de répéter, je l'ai dit lors du début de mon petit discours, c'est qu'on dit que le congé parental, ce qu'on en discute aujourd'hui, ce n'est vraiment pas pour les parents, c'est pour les enfants. On en parle, de ça, parce que le rôle des parents dans la vie des enfants, c'est ça qui est primordial puis il faut vraiment favoriser le rôle familial. Mais on fait tout ça pour aider les enfants. Alors, ça va être important qu'on pense à ceux-ci.

Il faudra aussi aborder la question que mon collègue le député de Nelligan, qui fait un excellent travail à l'intérieur de ce projet de loi, a aussi mentionnée, qu'il y a 10 000 personnes qui n'utilisent pas les prestations. Alors, je pense qu'aussi il y a un travail à faire à l'intérieur de ce projet de loi. On a une occasion qu'on peut vraiment saisir pour améliorer et bonifier le projet de loi pour rejoindre les groupes qui sont soit oubliés ou qui sont exclus, alors comment peut-on assurer que tout le monde peuvent participer dans le programme.

Et on sait que, par exemple... c'était déjà dit, mais, par exemple, il y a au moins 1 300 étudiants, par année, qui n'y ont pas accès, car c'est impossible de cotiser au Régime québécois d'assurance parentale par le biais de bourses d'études. Alors, on l'a déjà dit, plusieurs collègues l'ont abordé, c'est une belle occasion pour utiliser ce groupe pour un projet pilote potentiel, ce qui est écrit à l'intérieur du projet de loi.

Il y a aussi les demandeurs d'asile qui doivent déjà payer leurs cotisations, lorsqu'ils ont un emploi, mais ils n'ont pas accès à ce congé, alors, encore une fois, je pense qu'il faut vraiment pousser la réflexion de qu'est-ce que nous allons faire pour que ce soit équitable pour tous les gens qui contribuent, qu'ils peuvent participer, ainsi que les travailleurs autonomes, qui... c'est vraiment un grand angle mort à l'intérieur du projet de loi. Alors, devrions-nous vraiment pencher sur ce sujet afin de leur donner aussi accès au régime. Ma collègue la députée de Vaudreuil l'a adressé, il y a plein, plein, plein de parents qui ne peuvent pas en bénéficier, du régime. Puis ils devront avoir un accès, surtout aujourd'hui qu'on privilégie beaucoup de personnes, des travailleurs autonomes, des gens qui travaillent... qui ouvrent des petites et moyennes entreprises. On devrait leur aider aussi à avoir une conciliation famille-travail. Je pense que c'est très important. Puis ils ont aussi leur rôle à jouer à l'intérieur de ceci.

Je dirais aussi que la flexibilité va être très importante quand on parle de prestations puis de la conciliation famille-travail. Il y avait la proposition d'une banque de congés mobiles pour la seconde année après l'accouchement, puis, personnellement, je trouve ça très intéressant. On a dit que ceci était important et intéressant parce qu'on sait que, quand nos enfants débutent les années dans le réseau de services de garde éducatifs, il y a des microbes, il y a des bibittes, ils tombent souvent malades, puis souvent les parents, ils sont interpelés de rester à la maison parce qu'il faut qu'ils s'occupent de l'enfant qui est malade.

• (19 h 40) •

Mais je veux aussi parler au nom des familles qui ont des enfants qui sont soit autistes, qui ont une déficience, un handicap. C'est également important pour eux, parce que, souvent, ce n'est pas parce qu'un enfant est malade, c'est souvent parce qu'un enfant, dans une telle situation, a besoin d'aller consulter un médecin, un spécialiste, un professionnel. Il y a plusieurs soins qui accompagnent cet enfant. Alors, ça va être important, je pense, à avoir une considération pour ces familles qui sont vulnérables, mais j'aimerais vraiment voir que ces parents sont aussi considérés à l'intérieur de ce projet de loi. Je dis «souvent»... On ne parle jamais assez à des familles et des enfants qui sont handicapés, qui sont sous le spectre de l'autisme ou qui souffrent d'une déficience, quelle qu'elle soit. Alors, je pense que ça va être important d'être plus inclusif à l'intérieur de ce projet de loi, et il y a des sujets que je sais que mon collègue, il voit avec un bon oeil, et j'ai déjà partagé des sujets d'importance pour moi.

Je sais que, personnellement, j'aurais voulu avoir cette flexibilité quand j'avais mes enfants. Malheureusement, c'était très difficile. Avec mon emploi, j'avais le devoir de travailler, en plus de m'occuper de mes enfants, qui avaient un très jeune âge, et c'était vraiment... le mot, je pense, c'est «impossible». C'est impossible. Puis je pense qu'on est rendu à un point, dans notre société, où on peut vraiment pousser la réflexion pour avoir une vraie conciliation famille-travail. On dit souvent, en anglais : «You have to walk the talk. It's not enough to say it, you have to put it into action and make it real.» Alors, en espérant que ce serait l'esprit à l'intérieur du projet de loi.

J'ai mentionné aussi avant la pause que je voulais aborder un peu un oeil sur la communauté LGBTQ2 à l'intérieur du projet de loi. Chacun d'entre nous, on a amené un peu notre vision au sein des dossiers dans lesquels que nous... occuper, mais je pense que c'est important de mentionner qu'on est rendus à l'année 2020, Mme la Présidente, on est rendus qu'on en discute vraiment d'aller plus loin dans la façon qu'on voit la parentalité. C'est toujours décevant pour la communauté de voir que c'est vraiment mère et père. Je pense que c'est important de penser à un autre jargon, premièrement. Je pense que c'est important de penser de parler de la parentalité puis aussi je pense qu'on devrait penser à l'impact sur tout ce que nous faisions quand on parle de la parentalité sur les hommes gais, parce que c'est très, très, très différent pour cette communauté. Parce que, quand on parle de la filiation, Mme la Présidente, on a la filiation biologique, on a la filiation par l'adoption, on a la filiation par projet parental avec assistance à la procréation, puis, dans le fond, si c'est deux femmes qui sont en couple, bien, on se comprend qu'on a quand même plus une facilité quand on parle de parentalité, mais deux hommes en couple ne peuvent pas former un projet parental, même encore aujourd'hui, puisqu'ils doivent recourir à une mère porteuse pour avoir un bébé, puis, au Québec, la loi ne permet pas de demander à une femme à être une mère porteuse aujourd'hui. Alors, ils sont quand même à un déficit, puis je vois une autre façon où on devrait aborder le sujet et peut-être mettre des mesures en place qu'on peut corriger la situation, pas pour corriger la filiation, je sais que ça, c'est la loi familiale, mais je pense qu'on a une façon, de la façon qu'on aborde le sujet puis la façon qu'on traite à l'intérieur des projets de loi, d'utiliser les bons termes et aussi de souligner qu'ils font partie de la communauté puis de la société, puis ils devront avoir un accès égal à tout ce que nous sommes en train de faire ici en termes de législation.

J'aimerais aussi mentionner, comme ma collègue a dit tantôt, les coups de coeur à l'intérieur des présentations qui ont été faites lors des consultations sur ce projet de loi puis à l'intérieur des projets de loi... excusez-moi, à l'intérieur des mémoires qui ont été déposés. Et je pense que je reflète un peu ce que le député de Nelligan a fait, puis je vous témoigne ici sous serment, Mme la Présidente, qu'on n'a pas travaillé ensemble, «there's no cheating», c'est juste qu'on voit ça vraiment de, je pense, la même façon.

Alors, pour moi, le Conseil du statut de la femme, vraiment un coup de coeur pour moi parce que j'ai vraiment aimé leur présentation en termes de l'impact sur la monoparentalité après la naissance, qui est souvent plus grand. Je pense aussi, c'est un sujet que... J'espère que les collègues, quand ils vont travailler l'étude détaillée, vont aborder ce sujet. C'est très important, surtout aujourd'hui, on a de plus en plus des personnes qui sont monoparentales par choix, même pas parce qu'il y a une rupture. Je connais plein d'amis qui ont décidé d'avoir un enfant, puis ils sont tout seuls. Et il faut respecter ce choix-là. Mais il faut qu'il figure aussi à l'intérieur de ce que nous allons faire dans le projet de loi n° 51. Puis je pense aussi que... Ce que j'ai trouvé intéressant de ce qu'eux, ils ont partagé, c'est aussi... ils ont reflété ce qu'on avait dit par rapport aux étudiants puis qu'on doit mettre en avant le rôle du père et permettre des congés uniquement pour eux. J'ai dit : le fameux 10 pour quatre, mais, dans le fond, on devrait, à l'intérieur de ce projet de loi, avoir des congés pour les pères, pour le parent qui n'est pas soit la mère porteuse, mais, pour cette personne-là, il devrait y avoir leur propre congé de parentalité, c'est très important. Un partage ou un deux pour un, je ne pense pas que c'est la façon qu'on devrait le faire. Puis je pense qu'on est rendu à une autre étape dans notre réflexion pour ceci.

Je vous dirais aussi la CSN, Mme la Présidente, ça m'a aussi vraiment interpelée, parce qu'ils disent, eux : «...le régime oblige les travailleuses qui sont en retraite préventive à demander leurs prestations du RQAP quatre semaines avant la date prévue de leur accouchement.» C'est sûr, c'est un déficit. Puis souvent on parle de la santé et sécurité non seulement de la maman, mais on parle aussi de la santé et sécurité du bébé qui n'est même pas né encore. Alors, je pense qu'il faut aussi revoir la façon qu'on voit leur implication puis la façon qu'on va s'occuper d'eux à l'intérieur de ce projet de loi, parce qu'ils ont un rôle à jouer, puis, encore une fois, c'est quelque chose qui arrive au quotidien, ce n'est pas une rareté, c'est quelque chose qui est plus la norme aujourd'hui.

Alors, je vois, Mme la Présidente, vous êtes à la veille de vous lever. Alors, je veux juste terminer en disant que je pense que c'est un bon départ, le projet de loi n° 51, puis je suis contente de voir l'ouverture du ministre à l'intérieur des propos que mon collègue le député de Nelligan a déjà faits. Et j'ai hâte de voir le progrès à l'intérieur de ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse, à mon tour, de prendre la parole au nom de ma formation politique, pour le troisième groupe d'opposition, pour cet important projet de loi, donc, le projet de loi n° 51 qui vise à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail.

Écoutez, ce n'est pas tous les jours qu'on a la chance de discourir et de faire avancer un élément qui est tellement central, je dirais, aux avancées progressistes, aux avancées de conciliation famille-travail et à ce qui façonne, je dirais, le visage moderne du Québec, c'est-à-dire un pilier de notre politique familiale avec, bien sûr aussi, toute la question du réseau des services de garde, avec les centres de la petite enfance, avec les milieux de garde en milieu familial notamment, donc avec des places accessibles.

Et aussi souvent on l'oublie, mais un autre élément que ma formation politique, lorsque nous étions au gouvernement, avons mis de l'avant, c'est toute la question de la perception automatique des pensions alimentaires et la fixation des pensions alimentaires, qui sont de grandes avancées aussi, pour s'assurer qu'une fois qu'une pension alimentaire est là la personne qui doit en bénéficier, d'abord et avant tout les enfants, puisse la recevoir sans complexité énorme à chaque fois.

Donc, bref, au Québec, je pense qu'on peut être très fiers de notre politique familiale. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas toujours continuer à l'améliorer et à se demander comment on peut faire mieux. Et c'est l'occasion qui nous est donnée avec le travail, avec l'étude sur le projet de loi n° 51.

Vous m'avez entendue parler un peu, au mois de décembre dernier, quand ce projet de loi là a été déposé parce qu'on a été très surpris à l'époque de voir qu'il n'y avait pas cette parfaite équité de traitement entre les familles adoptantes et les familles biologiques, parce qu'il demeurait, donc, une disproportion dans le nombre de semaines de congé parental qui étaient accessibles selon qu'on avait un enfant biologiquement ou par la voie de l'adoption. Et c'est un enjeu que je porte depuis plusieurs années, que les parents adoptants portent depuis plus de 15 ans. Donc, ils sont venus en commission parlementaire, ils nous l'ont rappelé. Ils nous ont dit à quel point, pour eux, c'est quelque chose de fondamental.

• (19 h 50) •

Et ce n'est pas quelque chose qui coûte cher à l'État. L'évaluation qui en est faite, Mme la Présidente, c'est d'environ 5 millions par année sur un régime de plus de 1 milliard. Donc, on se comprend que ce n'est pas ça qui était une embûche, mais on a compris, quand le ministre a déposé le projet de loi, que certains auraient pu dire ou évoquer l'idée qu'il pourrait y avoir une forme de discrimination, parce que le congé de maternité doit bien sûr être respecté et exister en lui-même. Et, voyez-vous, Mme la Présidente, il n'y a absolument rien qui remet en question, bien sûr, le congé de maternité en donnant un nombre équivalent de semaines aux parents adoptants. Et ce qui est formidable, c'est qu'avec l'écoute du ministre, avec les propositions qu'on a faites, avec la mobilisation qui s'est enclenchée, de parents adoptants, mais de beaucoup de gens dans la société qui étaient derrière cette cause-là, de donner l'égalité de traitement, le ministre a ouvert ses oreilles, a été très sensible et il a beaucoup écouté pour voir comment on pourrait atterrir avec une solution juste et qui reconnaîtrait cette nécessaire équité.

Puis pourquoi elle est si importante, cette équité-là? Puis, pendant qu'on faisait les auditions, les consultations, que beaucoup de groupes sont venus, encore une fois, c'était l'occasion de démystifier, et de parler, et de faire de la pédagogie autour de la réalité de l'adoption, parce que c'est évident qu'avec, en ce moment, environ 400 adoptions par année versus plus de 80 000 naissances par année, ce n'est pas tout le monde qui a la même expérience et c'est pas mal plus commun, pour les gens, et courant, évidemment, d'avoir des enfants biologiquement, de côtoyer la famille, les amis, tout le monde qui forme une famille biologiquement, versus ces quelques centaines d'adoptions par année.

Donc, la connaissance de la réalité de l'adoption, elle est beaucoup plus diffuse. Et c'est pour ça qu'à l'occasion de la mobilisation qui a eu lieu en décembre dernier, comme là, lors des consultations, on a eu une formidable occasion, je pense, de partager tous ensemble c'est quoi, cette réalité-là. Et on a pu bénéficier la semaine dernière d'un éclairage vraiment, vraiment extraordinairement riche, autant des parents adoptants — je vois mon collègue de Nelligan qui hoche la tête — qui sont venus nous expliquer c'est quoi, vivre une adoption, c'est quoi, vivre une adoption en 2020. Et on a eu des experts autant du point de vue juridique, avec Carmen Lavallée, professeure à l'Université de Sherbrooke, que des experts en pédiatrie et en travail social, avec Johanne Lemieux et Jean-François Chicoine qui sont venus nous expliquer les défis de l'adoption et à quel point, quand un enfant arrive dans sa famille, et souvent, maintenant, de plus en plus vieux aussi, que ce soit à l'international ou via la protection de la jeunesse, les besoins sont énormes et les besoins sont là de réparer et d'accompagner l'enfant, d'abord juste pour qu'il puisse s'apaiser et être capable éventuellement de tisser un lien d'attachement avec ses nouveaux parents, ce qu'il est incapable de faire, bien souvent, au début parce qu'il est en mode survie.

Les enfants adoptés sont des enfants survivants qui ont été abandonnés, parfois plusieurs fois, qui ont passé de foyer en foyer, de mère biologique à orphelinat, à famille d'accueil, et qui, donc, ont énormément de difficulté à s'attacher, à recevoir des soins, et qui, donc, toute leur vie, vont avoir ce bagage-là. Et, si on veut minimiser les impacts et favoriser le plus possible le fait que ces enfants-là puissent se développer à leur plein potentiel, la denrée la plus importante, c'est le temps. C'est du temps, et du temps de permettre aux enfants de se déposer, du temps pour permettre aux enfants d'apprendre à n'être plus en survigilance, et tranquillement de s'attacher et de commencer à avoir un lien significatif avec d'autres adultes.

Alors, on a eu des témoignages vraiment émouvants et qui étaient essentiels pour qu'on puisse comprendre d'où on part, parce que même en commission parlementaire on a eu quelques témoignages qui nous ont dit : Oui, mais, par exemple, une mère biologique qui est en retrait préventif, vous comprenez que, contrairement aux parents adoptants, elle n'aura pas nécessairement son enfant avec elle au jour 1. Donc, elle va peut-être avoir quatre semaines avant son accouchement. Donc, dans un sens, on pourrait penser que les parents adoptants, ils vont avoir peut-être plus de temps si on donne l'égalité. Donc, il y avait toutes sortes de discours comme ceux-là, que je pense qu'on doit accueillir, mais qu'on doit aussi démystifier, parce que je ne pense pas qu'on peut comparer les deux réalités. Ce sont deux réalités extrêmement importantes mais différentes, puis, si on veut juste penser à cet aspect-là, bien, souvent même avant d'adopter un enfant, notamment à l'international, les parents vont aller dans le pays, parfois quelques fois, parfois plusieurs semaines, avant de pouvoir avoir leur enfant. Donc, quand on commence à s'arrêter, on voit qu'il y a des différences, il y a aussi des similitudes, mais l'intérêt, c'est surtout de partir toujours de la réalité de l'enfant et non pas des besoins des parents uniquement. La mère biologique a des besoins, c'est évident. Elle doit se rétablir. Mais, comme nous expliquaient les experts, l'enfant adopté doit aussi avoir un congé de rétablissement.

Donc, je pense que c'est une grande avancée, c'est vraiment une grande avancée de pouvoir enfin voir apparaître, grâce aux amendements du ministre, qu'il a déposés, cette parfaite équité là dans le nombre de semaines. Parce qu'au-delà de la reconnaissance du temps et du congé parental qui, oui, va pouvoir durer un an, même durée que pour les enfants biologiques, et donc qui vont permettre aux enfants d'avoir ce temps avec leurs parents, c'est aussi une manière pour la société québécoise de montrer qu'elle comprend la réalité de l'adoption, et qu'elle embrasse cette réalité-là, et qu'elle fait un pas pour le reconnaître très concrètement, mais aussi de manière plus intrinsèque dans ses politiques publiques. Alors, vous n'avez pas idée, Mme la Présidente, comment, pour les parents adoptants, c'est une avancée énorme à tous ces points de vue là, parce qu'ils avaient le sentiment de demander, et de ne pas être entendus, et de prêcher un peu dans le désert. Or, avec cette avancée-là, je pense qu'ils réalisent que maintenant le Québec les considère comme des familles à part entière et que le Québec considère aussi que les enfants adoptés ont des besoins à part entière qu'on se doit d'accompagner et de respecter. Donc, c'est vraiment réjouissant.

Je vous le dis parce que le ministre, il aurait pu se braquer. Parce que je me souviens très bien, je me suis levée en Chambre pour lui poser des questions sur ce sujet-là le jour même où elle a déposé son projet de loi. Alors, notre pauvre collègue, quand il est allé faire son point de presse, il n'était même pas capable de tout expliquer ce qu'il voulait mettre au jeu dans sa réforme qu'il était pris avec déjà des questions des journalistes sur ce que j'avais soulevé le jour même. Parce qu'évidemment j'avais été sensibilisée à cette question-là et je suis tout de suite allée voir si l'équité était là, comme s'y était engagé le gouvernement quand il était en campagne électorale, comme nous. Et donc le ministre est allé et il a été bombardé de questions. Et puis, tout de suite, il a dû donc travailler sur cet enjeu-là. Il aurait pu se braquer, mais, au contraire, on a établi vraiment une excellente collaboration, autant avec moi qu'avec les parents adoptants, qu'avec des experts. On s'est rencontrés, on a échangé à plus d'une reprise. Puis j'ai vraiment le sentiment qu'il a été à l'écoute.

Et il est arrivé avec la plus belle chose qu'il pouvait arriver, c'est-à-dire une reconnaissance qui était demandée, mais même avec le vocable qui était demandé, c'est-à-dire «un congé d'accueil et de soutien relatif à l'adoption». Donc, maintenant, dans la loi, donc, sur le Régime québécois d'assurance parentale, on va reconnaître la réalité de l'adoption en créant vraiment un congé dédié d'accueil et de soutien relatif à l'adoption. Et je pense que c'est ce qui témoigne le mieux de cette sensibilité-là et de cette spécificité-là de l'adoption. D'ailleurs, les experts qui sont venus en commission ont souligné que c'était vraiment une grande avancée, non seulement d'avoir l'équité de traitement, mais d'avoir cette reconnaissance-là qui part vraiment de la reconnaissance des besoins des enfants adoptés.

Alors, ce qui est formidable, c'est qu'on n'aura pas à débattre pendant des heures et des heures en étude détaillée parce que le ministre, il a pris de l'avance puis il a déjà déposé ses amendements, le jour même, donc, où les choses prenaient un autre virage au Québec, le 12 mars dernier. Alors, je me souviens, on est sortis d'ici, le ministre et moi, on est allés faire un point de presse conjoint, ça aussi, c'est un beau message à envoyer, et, quelques minutes plus tard, qui prenait le relais? Bien, le trio auquel on allait s'habituer tous, donc le premier ministre, le directeur de la santé publique et la ministre de la Santé, pour nous expliquer, donc, qu'on allait... qu'on était tombés en pandémie, et voilà.

• (20 heures) •

Donc, tout ça pour vous dire que c'est une très grande avancée. Et on va, dans l'étude détaillée, s'assurer, donc, qu'on conserve cette avancée-là, mais aussi qu'on va faire en sorte qu'elle va entrer en vigueur. Parce que le ministre, là, semblait nous dire que, peut-être, il y aurait différentes dates d'entrée en vigueur. Mais, pour celle-là... parce que vraiment l'idée est de mettre fin à une injustice et de finalement consacrer pleinement cette équité-là, qu'elle entre en vigueur très, très, très rapidement, parce que vous savez qu'il y a des familles qui attendent ça depuis très longtemps. D'ailleurs, la présidente de la Fédération des parents adoptants est, en ce moment, en train de procéder à une adoption, dans un contexte de COVID, aux Philippines. Donc, si ça vous intéresse, je vous invite à suivre son blogue. C'est assez incroyable comme réalité, tous les tests, toutes les annulations de vol, reprise de vol, tout ça. Donc, c'est un vrai parcours du combattant. Donc, je pense que, si on peut reconnaître cette équité-là enfin dans notre loi québécoise et le faire le plus vite possible, ça va être une grande avancée. Donc, évidemment, c'est quelque chose dont nous allons discuter avec le ministre lors de cette étude détaillée qui, évidemment, si on adopte le principe ce soir, devrait commencer bientôt.

Donc, tout ça pour vous dire que je suis optimiste face aux travaux, parce que cette attitude-là du ministre, et elle s'est aussi concrétisée pendant les auditions, elle était vraiment, vraiment très, très ouverte. Parce qu'on va avoir d'autres débats importants, et les collègues qui ont parlé avant moi en ont fait mention, plusieurs débats notamment sur la question de la possibilité de pouvoir avoir des revenus un peu plus élevés, de garder un certain nombre de revenus, un certain niveau de revenus pendant qu'on peut retirer des prestations d'assurance parentale, qui peut être une grande avancée, autant dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, autant pour les employés que pour les employeurs, de peut-être pouvoir permettre un petit peu cette cohabitation-là. Donc, c'est quelque chose qu'on va fouiller davantage, mais qui, de manière générale, a été très bien reçu par les groupes qu'on a entendus.

Même chose aussi de penser davantage au parent qui est seul, donc au parent monoparental, à la personne qui se sépare avant même la naissance de l'enfant pour lequel, par exemple, il n'y a pas de reconnaissance de paternité, la mère dont le conjoint décède, par exemple, de s'assurer que les prestations qui ne sont pas utilisées par le père ou le conjoint puissent être transférées à la personne qui exerce la parentalité seule. Donc, ça, c'est aussi un autre élément qu'on va vouloir approfondir pendant notre étude détaillée.

Même chose pour les étudiants. Donc, les étudiants qui bénéficient de bourse d'excellence, par exemple, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un moyen de faire en sorte qu'ils puissent soit cotiser, soit être reconnus comme pouvant percevoir de l'assurance parentale? Parce qu'il y a quand même un nombre important, chaque année, d'étudiants aux études postsecondaires, notamment, qui ont des enfants alors qu'ils conjuguent études, et famille, et parfois travail en plus, mais souvent études-famille. Et donc de voir, est-ce qu'on n'est pas capables de les accompagner mieux et de leur trouver une place dans le Régime québécois d'assurance parentale.

Et un autre élément qui nous tient à coeur, c'est celui des congés mobiles. Donc, c'est cette idée de pouvoir donner une plus grande flexibilité aux parents de s'absenter du travail dans les premières années qui suivent, donc, l'arrivée de leur enfant et la fin de leur congé parental. Nous, lors de la dernière campagne électorale, on avait proposé, on avait pris un engagement à trois volets pour la réforme du régime d'assurance parentale. C'était d'abord l'équité de traitement pour les parents adoptants, c'était deux semaines de paternité de plus dédiées — je vais y revenir en terminant, je vais parler du point qui concerne les congés de paternité — mais c'était aussi de donner une plus grande flexibilité en permettant aux parents d'avoir jusqu'à 20 jours mobiles, qu'ils puissent transférer de leur congé parental aux premières années, donc on imaginait jusqu'à l'entrée à l'école de leurs enfants, pour leur donner une flexibilité. Parce que c'est formidable de pouvoir avoir un an de congé parental, mais ce qui est formidable aussi, peut-être, c'est de pouvoir avoir la flexibilité de prendre des jours, quand on retourne au travail, pour ne pas stresser constamment avec un rhume, avec une gastro, avec le fait que notre service de garde a un défi une journée, donc d'avoir cette possibilité-là d'avoir un peu de flexibilité.

Alors, c'est une proposition que l'on continue à faire et c'est un enjeu dont on a discuté avec les groupes qui sont venus. Et plusieurs groupes demandaient justement que l'on puisse avoir cette flexibilité-là d'avoir des jours de congé mobile pour soit l'année qui suit, les années qui suivent le retour au travail. Donc, je pense que ça va être une discussion très intéressante à avoir avec le ministre, parce qu'en ce moment il n'y a que deux jours de cette nature-là qui sont prévus à la Loi sur les normes de travail qui sont rémunérés. Or, c'est certain que le fardeau incombe souvent aux jeunes parents de devoir s'absenter à leurs frais, souvent la mère qui va prendre ça sur elle. Donc, je pense qu'il faut trouver un moyen que ce soit beaucoup moins pénalisant pour les jeunes parents de vivre ces premières années là de retour au travail. Donc, c'est quelque chose qu'on va vouloir regarder de plus près.

Et ça m'amène à cet enjeu-là, très important, du congé de paternité, qui est un autre élément central du projet de loi qui est proposé par le ministre du Travail, et de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est de bonifier le congé de paternité. Donc là, il y a tout un débat parce que ce que propose le projet de loi, c'est un style d'incitatif et donc de dire : Si les parents partagent une partie du congé parental qui ferait en sorte que le père aurait au moins 10 semaines en propre, il y aurait un quatre semaines qui s'ajouterait au congé pris globalement, que l'on soit pour les familles biologiques ou adoptantes, même règle, mais il n'y a pas de nouveau congé de paternité dédié uniquement au père.

Et donc, si je vous ramène, nous, à nos engagements, à notre vision, il y a deux ans, lors de la dernière campagne électorale, outre les congés mobiles et l'équité de traitement, on proposait deux semaines supplémentaires de congé de paternité. Je pense que ce n'est pas excessif. Il y a plusieurs pays, notamment en Scandinavie, qui ont des congés de paternité beaucoup généreux que le nôtre. Donc, on passerait de cinq à sept semaines. Mais cette idée de trouver un moyen aussi où il pourrait y avoir un incitatif pour que le père prenne une partie plus importante du congé parental, c'est quelque chose qu'on regarde quand même avec intérêt.

Mais je pense que l'idée, c'est de trouver le meilleur équilibre, et ce meilleur équilibre là, on va aider le ministre, je pense qu'on va tous travailler ensemble pour le trouver. Parce qu'à la lumière des témoignages qu'on a eus, à la lumière notamment de l'exposé du groupe québécois pour la valorisation de la paternité, c'est loin d'être clair que le fait de créer un incitatif qui, donc, fait en sorte que, si le père prend 10 semaines, la famille va gagner quatre semaines de plus, va nécessairement porter ses fruits, parce qu'il nous disait que les variables sont loin d'être évidentes pour dire qu'à la lumière de certaines expériences, le comportement va changer. En ce moment, il y a encore très peu de pères qui partagent le congé parental.

Donc, je pense qu'il faut trouver le bon moyen d'y arriver parce qu'on a tous le même objectif, c'est-à-dire que les pères, au-delà du congé de paternité de cinq semaines qui existe déjà, qui est pris par plus de 80 % des pères, ce qui est une très, très, très belle avancée... Puis, encore une fois, c'est quelque chose d'unique au Québec. On ne voit pas ça du tout dans le reste du Canada. Donc, c'est quelque chose sur quoi il faut miser, il faut tabler. Mais comment on peut amener les pères à être encore plus présents, et à partager davantage le congé parental, et que tout le monde y trouve son compte? Donc, on peut imaginer, comme on est quelques-uns, là, à y réfléchir... Puis on entendait le ministre, plus tôt, dire : un certain nombre de semaines qui seraient partagées. Donc, je pense que lui-même évolue et nous a dit aussi, lors des auditions, que ça pourrait peut-être être moins de 10 semaines. Donc, est-ce qu'on pourrait imaginer, par exemple, que dès lors qu'on partage quatre semaines ou cinq semaines, que le père en prend au moins quatre ou cinq de plus, bien, on aurait ce quatre semaines supplémentaires? Bref, il faut trouver, je dirais, le bon équilibre entre des congés dédiés au père et un incitatif pour que le père puisse prendre un nombre de semaines plus important.

• (20 h 10) •

Puis, vous savez, un facteur qui est très significatif aussi pour l'implication du père, c'est, oui, d'être présent dès le départ avec son enfant, avec ses enfants, mais c'est aussi qu'il puisse passer du temps seul, donc seul avec son enfant. Et c'est quelque chose, ça, qui est plus rare, parce que souvent les pères vont prendre leurs semaines, mais en même temps que la mère est en congé de maternité ou en congé parental. C'est formidable. Souvent, dans les premières semaines, deux parents, ce n'est même pas trop pour s'occuper d'un bébé qui arrive, mais les études montrent qu'un père qui va être présent aussi seul à seul avec son enfant va développer aussi beaucoup de proximité, un lien significatif avec son enfant et qui, au fil du temps, va avoir des effets bénéfiques à long terme, aussi pour le partage de la fameuse charge mentale. Donc, je pense que ça va être ça, notre défi, lors du travail en étude détaillée. Ça va être de trouver le meilleur équilibre pour essayer de trouver ces incitatifs-là pour que les pères prennent encore plus leur place, qu'on soit dans une société encore plus égalitaire, mais que tout le monde y trouve son compte, les mères, bien sûr, et, d'abord et avant tout, les enfants.

Donc, voilà en gros le travail qui nous attend, mais c'est avec beaucoup d'enthousiasme qu'on va participer à cette étude détaillée. Et, si le passé est garant de l'avenir, avec l'expérience qu'on a eue, autant lors des auditions, de collaboration avec l'ensemble des collègues, que lors des discussions pour donner l'égalité aux parents adoptants, on est très confiants qu'on va avoir des échanges et des travaux très constructifs avec le ministre de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale.

Et c'est évidemment avec beaucoup d'enthousiasme, compte tenu déjà de ce qui s'annonce et des amendements qui ont déjà été déposés par le ministre, que nous allons voter en faveur de l'adoption du principe du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les représentants de chaque formation politique à m'indiquer le vote de leurs groupes sur le principe du projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, est-ce que vous avez une indication par rapport au vote de Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, la motion est adoptée.

Est-ce que je dois vous recéder la parole? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. J'aurais dû mentionner tout à l'heure que le principe du projet de loi n° 51 est adopté. Maintenant, nous avons une nouvelle mise aux voix, c'est-à-dire la motion de M. le leader adjoint du gouvernement. Et votre vote?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, la motion est adoptée.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, veuillez appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 46

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de parler de ce projet de loi ce soir. C'est une étape importante après celle des consultations qui se sont tenues, là, il y a quelques jours à peine, et c'est un dossier qui m'est apparu important dès mon entrée en fonction, il y a maintenant un petit peu plus d'une année et demie. Le Québec est lié à différentes conventions qui visent à protéger une proportion de son territoire autant terrestre, en eau douce que marin. Ce sont des engagements importants et qui nous rappellent à quel point, justement, cette biodiversité, elle est importante, à quel point il est nécessaire de la protéger.

Cependant, on a des bouchées doubles à prendre au cours des prochaines semaines, des prochains mois, parce que ces mêmes ententes exigent du Québec qu'il ait protégé 17 % de son territoire d'ici la fin de la présente année, aussi bien dire demain, alors qu'on est à peine à 10 % à ce moment-ci. Pour ce qui est du marin, on a aussi des engagements qui nous demandent d'être à 10 %, alors que nous sommes à moins de 3 % à ce moment-ci.

Bref, des défis qui sont colossaux. Le gouvernement n'y renonce pas, compte tenu de l'importance qu'il accorde à l'enjeu. On s'est engagés à maintes reprises à respecter ces engagements. Donc, à souhaiter qu'au cours des prochaines semaines on puisse faire des annonces concrètes à ce niveau-là.

Hier, je donnais un aperçu. J'étais sur l'île d'Anticosti, sans doute un joyau de notre patrimoine naturel, une île un petit peu mythique aussi, dans l'esprit des Québécois, tellement on en a entendu parler de cette beauté à l'état naturel, à l'état pur.

Donc, hier, un pas de plus a été confirmé. D'autres le seront dans les prochaines semaines, mais, dans l'intervalle, cet important projet de loi qui nous permettra de se calquer sur des normes internationales qui sont reconnues par l'Union internationale de conservation de la nature. On nous a répété à maintes reprises pendant la consultation que c'était la référence ultime en matière de conservation de la nature.

Donc, ce projet de loi là ne vise pas à atteindre les cibles de 17 % et de 10 % que je viens de mentionner, donc ne vise pas à abaisser nos critères, mais nous permettra très certainement d'entrevoir l'avenir avec confiance, parce que cette même instance internationale devrait, à travers des négociations qui ont cours actuellement, fixer de nouveaux objectifs pour la décennie 2020‑2030. Donc, c'est un projet de loi qui viendrait nous positionner en fonction de ces nouvelles attentes à l'endroit du Québec.

C'est un projet de loi qui a été bien accueilli au moment des consultations. On part sur une base excessivement solide, ça nous a été répété, mais, malgré tout, c'est l'intention du gouvernement de travailler conjointement avec les oppositions pour le bonifier, autant se faire que se peut. Donc, dans les prochains jours, à souhaiter que nous aurons des amendements à partager, échanger avec les oppositions pour procéder à la bonification la plus rapide de ce projet de loi.

Mais, déjà, il y a un principe clair au coeur de ce projet de loi là, c'est la création d'un nouveau type d'aire protégée. On l'appellera l'aire protégée d'utilisation durable, qui nous permettra, un petit peu à l'image de l'île d'Anticosti, c'est-à-dire de protéger un territoire, oui, mais en permettant à la collectivité, à la communauté qui l'habite de participer à son développement durable.

C'est le cas de l'île d'Anticosti, on le sait, un territoire immense, 16, 17 ou 18 fois plus gros que l'île de Montréal, voilà, mais avec une population d'à peine 200 habitants. Mais ces personnes-là ont à coeur leur île, veulent contribuer à son développement. Donc, ce serait difficile de faire fi de leur présence. Donc, à terme, avec un projet de loi comme celui que nous étudierons en étude détaillée sous peu, on peut envisager de protéger 100 % de son territoire, ce qui serait une avancée formidable. Déjà, hier, avec l'annonce que je faisais là-bas, on a passé le pourcentage de protection de 7 % à 28 % et éventuellement, avec un projet de loi adopté, on pourrait entrevoir la possibilité de la protéger entièrement, cette île magnifique. Donc, c'est l'engagement que j'ai pu prendre auprès des oppositions.

Donc, très prochainement, on leur présentera les amendements. On a évoqué un briefing technique aussi pour s'assurer qu'on a tous la même compréhension, voir dans quelle mesure on peut donner suite à telles ou telles propositions qui ont été faites par les différents groupes entendus. Mais ce qui me réconforte, la base est solide. On ne peut que faire une chose, à ce moment-ci, c'est de l'améliorer, de bonifier le projet de loi et convaincu qu'avec la collaboration de tout le monde, nous y parviendrons.

Donc, premier objectif d'ici la fin de l'année 2020, avec les pourcentages que j'évoquais, mais déjà une perspective qui nous amènera très rapidement à 2030. Donc, j'ai bien hâte de collaborer avec les oppositions à ce niveau-là. Donc, à ce moment-ci, je n'en dirai pas plus et je vous souhaite une très belle fin de journée, Mme la Présidente.

• (20 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Et le prochain intervenant sera M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci. Mme la Présidente. M. le ministre, membres de l'Assemblée, écoutez, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole autour de ce projet de loi, le projet de loi n° 46, mais tout de suite, je tiens à dire au ministre que nous, du côté de l'opposition officielle, nous sommes aussi ouverts à travailler ensemble, en collaboration pour bonifier, améliorer ce projet de loi.

Je souhaitais prendre la parole un peu plus tôt, Mme la Présidente. Je souhaitais prendre la parole un peu plus tôt, mais malheureusement, le calendrier des travaux fait en sorte que c'est presque en toute fin de séance, parce que j'aime bien, peut-être, en début d'intervention, commencer par mes remerciements, parce que, souvent, lorsqu'on attend vers la fin, on en oublie. Et au nombre des personnes que je veux remercier... Je souhaitais même faire de cette journée la journée des recherchistes, parce que nous avons ces précieuses collaboratrices et collaborateurs, tous partis confondus, qui nous aident, qui nous appuient au quotidien dans nos travaux. Donc, dans mon cas, je peux compter sur un collaborateur extraordinaire, Marc-Antoine Rioux, que je tiens à saluer, ainsi que Philippe Mercier aussi. Donc, à travers eux, je salue tous les recherchistes qui nous accompagnent. Je veux remercier aussi les groupes. Les groupes, ils étaient quelque 17, je crois, quelque 17 qui ont participé aux consultations préliminaires, donc, autour de ce projet de loi.

Donc, M. le ministre, nous avons eu déjà, sous d'autres projets de loi, donc, à avoir beaucoup plus d'embûches à avancer, mais je crois que, sur celui-là, donc, nous devrions pouvoir y aller et, espérons-le, rondement.

Je vais vous parler d'un territoire, Mme la Présidente, que je connais bien, mais que le ministre connaît bien aussi parce qu'il a déjà eu à visiter, à quelques reprises, ma circonscription. Et je suis sûr que ce que je vais vous dire, évidemment, c'est les couleurs de ma circonscription, mais chacun de vous, chaque député de l'Assemblée nationale aurait ou a sûrement une histoire à raconter en termes d'un enjeu, une aire à protéger, un cours d'eau, une rivière, un lac.

Et ça, je veux vous parler de la circonscription de Viau, Mme la Présidente. La circonscription de Viau, malheureusement, nous n'avons pas accès à aucun cours d'eau, nous n'avons pas accès à des berges, et, en plus, c'est une circonscription où nous avons de grands enjeux en matière environnementale.

Un des enjeux que nous avons, par exemple, c'est au niveau des îlots de chaleur, et, parlant des îlots de chaleur, ça fait quand même quelques années que j'interviens sur cet enjeu-là. Je vais partager avec vous, et c'est au coeur d'ailleurs, c'est au coeur... Vous savez, quand vient le temps de parler de la protection de la biodiversité, nous avons toutes les raisons collectivement de parler de biodiversité. Nous avons des raisons de santé, des raisons sociales, des raisons économiques et des raisons environnementales, mais moi, je vais prendre le temps d'aborder deux aspects que je connais très bien quand je pense, entre autres, à ma circonscription, c'est les enjeux de santé et des enjeux sociaux.

En 2011, il y a eu un rapport de la Direction de la santé publique de Montréal, Mme la Présidente, sur les inégalités sociales, et, dans ce rapport, je vais vous lire rapidement quelques extraits, on dit : «Les îlots de chaleur [...] constituent un autre domaine où l'environnement urbain [...] peuvent exercer un rôle déterminant. Il s'agit également d'une nouvelle source de préoccupations pour les autorités de santé publique qui est associée au réchauffement climatique de la planète. En été, à Montréal, il fait en moyenne quelques degrés de moins dans les quartiers verdoyants de l'île que dans les quartiers plus densément peuplés du centre. Une étude a démontré que le taux de mortalité commence à s'élever à partir de 26 degrés et qu'il augmente de façon importante à partir de 33 degrés. Les personnes les plus à risque lors des épisodes de chaleur accablante sont les personnes âgées [...] les malades atteints d'affections chroniques, les personnes souffrant de maladies mentales [...] d'un handicap, les personnes physiquement actives, les nourrissons et les jeunes enfants...»

M. Harvey Mead, ancien Commissaire au développement durable du Québec, Mme la Présidente, nous dit ceci : «Les mauvais choix en matière de développement et d'aménagement amplifient les répercussions négatives sur les populations urbaines et surtout sur les groupes désavantagés. En revanche, les bons choix, c'est-à-dire ceux orientés vers le bien-être des personnes, sont plus rentables du point de vue des dépenses publiques et souvent plus propices au développement économique que les [pratiques] et les programmes destinés à stimuler le progrès...» Voilà le cadre de ma circonscription.

Et je parle d'enjeux, je viens de parler d'îlots de chaleur, mais j'aurais pu parler aussi des problématiques reliées à la pollution aussi, pollution de l'air, pollution de l'eau car la situation géographique de ma circonscription fait en sorte qu'au nord nous sommes bordés par le CN, nous avons une autoroute, la Métropolitaine, qui divise ma circonscription en deux, bordée par des boulevards urbains, donc, et autour de la Métropolitaine, il y a des citoyens qui y résident. Donc, vous pouvez comprendre tout de suite l'enjeu pour ces citoyens-là en termes de pollution par le bruit, pollution de l'air aussi.

Et j'interviens au nom de l'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, article qui dit ceci : «Toute personne a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection et à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent...» Et voilà le coeur de ce projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 46.

C'est un projet de loi qui propose de tenir un registre dans lequel seraient compilés les territoires qui, sans être qualifiés d'aires protégées, bénéficieraient d'une mesure de conservation efficace. Ce projet de loi, Mme la Présidente, introduit aussi un nouveau mécanisme d'affectation des territoires au-delà du 49e parallèle, conservation nordique. Cette nouvelle affectation prévoit une participation gouvernementale ainsi que la mise sur pied d'un registre de ces territoires. Et sur le concept de registre, effectivement, il y a plusieurs groupes qui sont venus, lors des consultations, nous dire que c'est important d'avoir un registre unique et aussi accessible. Au moins deux groupes nous ont parlé d'accessibilité en ligne. Donc, c'est un enjeu important, la question des registres.

Le projet de loi, Mme la Présidente, prévoit aussi de retirer la procédure de désignation d'aire protégée provisoire, étape préliminaire à la désignation. Il prévoit un processus de participation publique avant désignation d'une aire. De plus, il inclut désormais la possibilité qu'une terre privée puisse être incluse dans une aire protégée sous certaines conditions. Et, pour ce qui est de la consultation, Mme la Présidente, il y a aussi des groupes qui sont venus nous rappeler l'importance de la consultation, mais pas une consultation juste pour en faire une, mais aussi une consultation, notamment, qui serait encadrée par le BAPE.

Donc, ces groupes-là ont choisi de venir en commission nous reconfirmer leur appui au BAPE comme instance capable, équipée pour mener à terme, pour mener à bien les consultations. Et ça, je pense, entre autres, au Centre québécois du droit de l'environnement qui nous a fait des recommandations et des remarques fort pertinentes à ce sujet. Il prévoit aussi qu'un nouveau statut voit le jour, soit celui d'une aire protégée d'utilisation durable sur lequel les activités industrielles sont acceptées pourvu qu'elles soient durables. De plus, les réserves aquatiques changeront de dénomination pour celle de réserves marines.

Justement, c'est de ce nouveau concept auquel le ministre faisait allusion, il y a quelques minutes, Mme la Présidente, et sur ce concept-là, donc il y a des groupes qui sont venus nous dire : Oui, c'est peut-être la bonne chose à faire, oui, c'est sûrement la bonne chose à faire, mais assurons-nous de bien les encadrer. Assurons-nous de bien définir, assurons-nous de bien baliser. Et plusieurs groupes nous ont parlé de l'importance de préciser quelles étaient les activités industrielles qui allaient être acceptées ou tolérées.

Et je dois rappeler aussi, donc, parmi les groupes qui sont venus, il y a eu l'Association minière du Québec. Il y a eu aussi le centre forestier, je crois, le centre forestier du Québec, en fait, qui est ce regroupement qui parle au nom de l'industrie forestière. Et là-dessus les visions sont parfois divergentes, et nous aurons l'occasion, avec le ministre, donc en étude détaillée, de discuter, d'échanger et, souhaitons-le, d'arriver avec des amendements qui vont pouvoir renforcer le projet de loi, mais qui vont pouvoir assurer aussi une véritable protection du patrimoine naturel.

Bien qu'il y a un léger retard, Mme la Présidente, sur les cibles de protection de territoire au Québec, les territoires actuellement en évaluation nous permettaient d'atteindre les cibles que nous nous étions fixées pour 2020. Il est nécessaire de ne pas diminuer l'effort pour atteindre ces cibles, et je suis très heureux d'entendre le ministre nous dire que ces efforts-là ne seront pas diminués. Le projet de loi prévoit un processus d'accélération de désignation d'aires protégées. C'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle puisque les groupes nous ont souligné, avec raison d'ailleurs, qu'il fallait faire plus, qu'il fallait faire davantage et qu'il fallait faire mieux.

• (20 h 30) •

Nous le savons, ce n'est pas évident de compléter une désignation, et donc un processus plus rapide et plus simple est bienvenu. Néanmoins, il y a certains éléments qui manquent et d'autres qui auraient lieu d'être clarifiés. D'entrée de jeu, une des ombres au tableau lors de ces consultations, c'est le manque de consultation en amont des communautés autochtones pour la mise en place de ce projet de loi. Malgré que ce soit une bonne idée, mais, les communautés, beaucoup de communautés se sont senties pas consultées. Et, parmi ces communautés-là, comme j'ai parlé des groupes, Mme la Présidente, il y a des groupes que nous avions reçus en consultations, mais il y a d'autres groupes que nous n'avons pas pu recevoir en consultations, mais qui ont quand même tenu à déposer ou à envoyer un mémoire ou une lettre. Et, parmi ces groupes-là, donc, je veux, par exemple, évoquer le Kebaowek First Nation, donc c'est la première nation Kebaowe, qui nous a fait parvenir... qui a fait parvenir à la commission une lettre dans laquelle il dit... alors, c'est le grand chef qui parle, qui nous dit : «Pour mémoire, je voudrais aborder certaines préoccupations procédurales et certaines confusions au sujet du déroulement de cette audience, de la consultation, qui a également trait aux engagements internationaux du Canada envers l'objectif 11 des Objectifs d'Aichi pour la biodiversité.» Il tenait à saluer à notre comité que les délais de communication et d'interaction appropriés à considérer comme des consultations et des accommodements significatifs n'ont pas été pris. Donc, il y a eu une problématique de délai. Donc je souhaite beaucoup... nous souhaitons que le ministre puisse régler cette situation, puisse rétablir les véritables canaux de communication, notamment en s'assurant que les communautés autochtones, donc, soient vraiment consultées dans le cadre de cette démarche, car c'est une démarche... si nous voulons qu'elle soit un véritable succès, ça implique évidemment que toutes les parties prenantes, à commencer par les Premières Nations, soient considérées dans cette démarche.

Et ce manque de considération, Mme la Présidente, a été aussi fortement souligné par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador lors de leur participation. Et je cite un extrait du préambule de leur mémoire, Mme la Présidente, où... c'est le grand chef d'ailleurs qui nous l'a dit lors de ces consultations : «Le p.l. n° 46 constitue une opportunité incontournable de mettre en oeuvre concrètement ces principes. Or, autant son contenu actuel que son processus d'adoption constituent une négation indécente de la relation de nation à nation maintes fois promise, qui devrait pourtant chapeauter la mise à jour du cadre législatif sur la conservation et les aires protégées afin d'y reconnaître l'apport des Premières Nations.

«Notamment, l'absence du concept d'APCA dans le projet de loi reflète l'absence de dialogue et dévoile une négation du droit à l'autodétermination des Premières Nations par le gouvernement.»

Donc, voilà, Mme la Présidente, autant d'exemples qui illustrent le chemin à parcourir par le ministre, par le gouvernement pour ce qui a trait aux canaux de communication qui doivent être établis avec les Premières Nations autour de ce projet de loi là. Et j'aimerais peut-être dire au ministre aussi qu'il a aussi là l'occasion aussi, une belle occasion, une belle occasion de faire une démonstration, pour tout son gouvernement, de la capacité, de l'habilité à pouvoir dialoguer et à arriver à des solutions avec les Premières Nations dans ce dossier-là.

D'abord, le ministre se réserve le droit de modifier une désignation par décret. Il faut clarifier de quelle façon cette disposition est envisagée parce qu'il serait inacceptable qu'une aire protégée stricte, par exemple, puisse voir leur désignation modifiée pour permettre des activités industrielles.

Second point important, c'est le manque de précision, et je l'ai évoqué tout à l'heure, pour ce qu'il s'agit du concept d'aire protégée d'utilisation durable. Il faudra prévoir de quelle façon on souhaite circonscrire l'activité humaine, industrielle, notamment dans ce type d'aire protégée. Et, à ce chapitre, le Centre québécois du droit de l'environnement, dans leur mémoire, nous dit ceci : «Afin de mieux encadrer cette nouvelle catégorie, [il] recommande d'inclure dans le texte de la loi des balises afin de mieux définir la notion d'utilisation durable, de même que des balises portant sur la durée des activités et sur leur caractère irréversible.»

Il semble aussi, Mme la Présidente, inadéquat de permettre, en territoire d'utilisation durable, l'activité minière. Mais il pourrait peut-être être bienvenu de permettre à l'industrie de démontrer s'il y a un potentiel minier. C'est ce qu'est venue nous dire, entre autres, l'Association minière du Québec.

Pour ce qui est de l'activité forestière, la majorité des organismes nous ont dit que celle-ci n'était pas indissociable des aires protégées d'utilisation durable, mais il faudrait des règles d'utilisation plus strictes que ce que prévoit l'actuel régime forestier.

Certains intervenants, Mme la Présidente, nous ont aussi souligné que les enjeux de communication, de collaboration existeraient entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Forêts. Je pense, entre autres, à ce citoyen, donc, qui était venu lors des audiences, entre autres, avec Greenpeace nous parler des enjeux qu'il y a quand vient le temps de développer des aires protégées, donc des obstacles. Et là-dessus je crois que le ministre de l'Environnement a une lourde responsabilité, a une lourde charge qui est celle d'aplanir les différends entre ces deux ministères pour nous permettre d'aller de l'avant. Il faut donc circonscrire l'activité forestière dans ce type d'aires protégées. Donc, une bonne idée, mais floue, il y a matière à clarifier le tout.

Aussi, plusieurs nous ont mentionné l'inquiétude que nous poussions la désignation d'aires de très grande superficie dans le Grand Nord pour des raisons comptables, mais que le Sud soit en quelque sorte oublié. Alors, quand on... évidemment, plusieurs groupes nous en ont parlé parce que l'enjeu qu'il y a, c'est que, dans le Sud, Mme la Présidente... évidemment, le Sud est beaucoup plus habité, densément peuplé, et beaucoup plus de difficultés, beaucoup plus d'enjeux à développer des aires protégées. Mais ce qu'il faudra s'assurer, évidemment, il faudra s'assurer de cet équilibre, bien sûr, pour le Nord, mais aussi pour le Sud. Et là-dessus nous comptons formuler... et nous avons quelques pistes, quelques amendements que nous comptons faire au ministre quand viendra le temps de l'étude détaillée.

Il faudra aussi assurer une distribution qui tient davantage compte de la protection de la biodiversité et non seulement des superficies. Pour ce qui est des aires protégées du Sud, il est important que nous donnions un coup de main supplémentaire aux organismes qui agissent en matière de protection des terres privées, car leurs financements actuels sont relativement faibles. Le système français a été présenté, d'ailleurs, comme un modèle à évaluer. Effectivement, nous avons eu le bonheur de recevoir plusieurs, plusieurs organismes voués, justement, à la protection des aires protégées qui sont venus nous dire, nous parler des difficultés et des enjeux.

Mais il n'y a pas que ces organismes-là parce que, vous savez, quand vient le temps, Mme la Présidente, de développer des aires protégées, oui, il y a les organismes qui accompagnent les propriétaires, par exemple, mais il y a aussi les municipalités. Et, parlant des municipalités, il y a eu la Fédération québécoise des municipalités, mais il y a eu aussi l'Union des municipalités du Québec. Et, comme l'Union des municipalités du Québec n'a pas... nous a envoyé une lettre, j'ai choisi de vous lire un extrait des commentaires, des commentaires de l'Union des municipalités du Québec à travers sa présidente, Mme Suzanne Roy au sujet de cet enjeu-là pour les municipalités : «Le projet de loi, nous dit-elle, apporte des changements positifs et des allègements importants en ce qui a trait à la clarification et à la simplification de la création d'aires protégées, ce qui aura pour effet d'aider les municipalités à atteindre leurs cibles respectives. Les territoires proposés bénéficieront d'un statut de protection permanent, sans passer par un statut provisoire.

«[...]Également, la gestion des territoires protégés devrait faire l'objet d'une simplification afin d'assurer une meilleure efficacité. L'Union des municipalités du Québec croit que la tenue de deux registres irait à l'encontre de cette simplification. La tenue de registres distincts pourrait créer de la confusion...» Donc, ce que je vous disais tout à l'heure, Mme la Présidente, l'Union des municipalités du Québec est un des groupes qui favorise qu'il y ait un seul registre, un seul endroit : «...un seul endroit et de garantir que les ressources nécessaires soient disponibles pour la mise à jour régulière et pour la gestion des dossiers...»

«Un seul registre public — Mme la Présidente, nous dit l'Union des municipalités — en format interactif, tel qu'il en existe pour la qualité des eaux et des écosystèmes aquatiques...» Mais cet enjeu-là, Mme la Présidente, l'enjeu... un des enjeux que plusieurs groupes consultés nous ont fait part aussi pour les municipalités, quand vient le temps, évidemment, que des terres deviennent des aires protégées, c'est un enjeu aussi de perte d'argent, donc, au niveau de la taxation. Donc, les municipalités nous ont dit qu'ils ont besoin aussi que le gouvernement réponde aussi à ces pertes qu'elles pourraient connaître, éventuellement, quand viendra le temps que des aires deviennent des aires protégées.

• (20 h 10) •

Mais, vous savez, cet enjeu-là est plus complexe aussi, puisque, pour ce qui concerne, par exemple, les paysages humanisés, souvent, et les groupes sont venus nous le dire et nous le savons, il y a aussi souvent des poursuites qui sont entamées... intentées, pardon, contre les municipalités. Et évidemment comment s'assurer d'un équilibre, comment s'assurer d'un équilibre entre la protection des droits des propriétaires privés et aussi ce besoin que nous allions de l'avant pour avoir plus d'aires protégées? Alors, je crois qu'à ce niveau-là nous aurons, dans le cadre des études détaillées, une réflexion et aussi, probablement, sûrement, des amendements à proposer au ministre pour s'assurer de cet équilibre aussi. C'est un équilibre qui est peut-être fragile, mais important aussi, selon nous.

Donc, globalement, Mme la Présidente, c'est un bon projet de loi, comme je l'ai dit tout à l'heure. Mais je vais vous parler d'un autre organisme, Mme la Présidente, cet organisme-là, il n'a pas participé directement aux consultations, mais ils nous ont envoyé leur mémoire. Et j'ai trouvé ça intéressant que je puisse partager, faire honneur à ces groupes-là qui n'ont pas pu prendre la parole, mais qui avaient des choses et qui ont des choses à dire importantes. Alors, cet organisme s'appelle Ambioterra. Alors, le groupe Ambioterra, c'est un organisme d'action communautaire autonome en environnement géré par des citoyens afin de protéger la biodiversité. Alors, ce qu'ils font, ils accompagnent des propriétaires et des intervenants régionaux vers la protection du patrimoine naturel. Alors, eux, c'est eux qui nous ont parlé, dans leur mémoire, de l'engagement que le gouvernement avait pris d'atteindre les Objectifs d'Aichi.

Objectifs d'Aichi, c'est la deuxième fois que j'en parle, Mme la Présidente, je vais prendre le soin de dire qu'est-ce que c'est, donc, les Objectifs d'Aichi pour la biodiversité. Alors, on parle de cinq buts stratégiques à atteindre dans les Objectifs d'Aichi. Premièrement, le premier but stratégique, c'est de «gérer les causes sous-jacentes de [la perte] de la diversité biologique en intégrant la diversité biologique dans l'ensemble du gouvernement et de la société». Deuxième but à atteindre : «Réduire les pressions directes exercées sur la diversité biologique et encourager l'utilisation durable.» Troisième but à atteindre : «Améliorer l'état de la diversité biologique en sauvegardant les écosystèmes, les espèces et la diversité génétique.» Quatrième but à atteindre : «Renforcer les avantages retirés pour tous de la diversité biologique et des services fournis par les écosystèmes.» Et enfin, cinquième but : «Renforcer la mise en oeuvre au moyen d'une planification participative, de la gestion des connaissances et du renforcement des capacités.» Et l'organisme a tenu à nous dire qu'il croyait que le premier et l'unique objectif que le gouvernement devait poursuivre dans le cadre de ce projet de loi, ça devait être de renforcer la conservation et la protection de la biodiversité au Québec.

Alors, c'est un dossier important, Mme la Présidente, et, je le rappelle encore, j'offre toute notre collaboration au ministre pour y avancer. Nous aurons évidemment à débattre, à débattre de plusieurs aspects de ce projet de loi, par exemple sur l'enjeu du pouvoir discrétionnaire du ministre, par exemple. Donc, nous aurons sûrement des discussions afin de bien comprendre est-ce que cet enjeu-là, ce pouvoir discrétionnaire que demande le ministre, dans ce cadre de ce projet de loi là, permet, nous permettrait d'arriver plus vite, et mieux, et correctement à voir un plus grand nombre d'aires protégées.

Il y a un enjeu qu'est venu nous parler certains groupes, surtout quand vient le temps de développer dans le Sud, c'est les paysages humanisés. Les paysages humanisés, c'est un enjeu qui implique, évidemment, des groupes, des municipalités, mais parfois aussi, souvent aussi des citoyens, des propriétaires privés. Donc, il y a un enjeu, comme je l'ai dit, à ce que nous puissions regarder cet aspect-là correctement.

Il y a aussi des groupes qui sont venus nous confirmer leur appui à l'idée d'avoir des aires de conservation protégées autochtones. Et ça, pour nous, je crois que c'est un beau défi dans lequel nous n'aurons pas beaucoup de difficultés à nous entendre avec le ministre, si tel est son désir que nous puissions avancer pour baliser, donc, pour baliser cette proposition que nous croyons belle et importante. C'est une proposition qui permet, justement... qui confirme ce que les Premières Nations — plusieurs, d'ailleurs — sont venues nous rappeler, qu'ils sont déjà dans ces enjeux-là depuis plusieurs années. Et c'est le cas, par exemple, du Mohawk Council of Kahnawake, qui était venu en... qui ne sont pas venus en commission, mais qui nous ont envoyé leurs commentaires aussi et qui sont venus nous rappeler que c'est une opportunité que le projet de loi n° 46 donne à ce que le patrimoine naturel qui fait partie de l'ADN des Premières Nations et des communautés autochtones, donc, soit un enjeu véritable de développement pour l'ensemble de la collectivité et la protection de la nature.

Alors, Mme la Présidente, j'ai parlé du rôle du BAPE. Je devais parler de l'industrie forestière aussi, car le Conseil de l'industrie forestière, au sujet des mécanismes de consultation, constate également qu'un bon nombre d'éléments restent vagues sur les mécanismes de consultation. Alors, c'est le Conseil de l'industrie forestière qui nous dit ceci : «À titre d'exemple, un processus de consultation est prévu préalablement à toute désignation, mais la mécanique de fonctionnement, comme la durée de la consultation ou la désignation des intervenants devant faire l'objet de consultations spécifiques[...], gagnerait à être précisée. Étant à l'oeuvre sur de vastes territoires désignés par le Forestier en chef du Québec...»

Alors, Mme la Présidente, un beau dossier, un beau dossier sur lequel nous allons... le ministre a annoncé que, sous peu, les leaders auront à se parler, sûrement, sur un calendrier pour l'étude détaillée. Donc, nous allons nous assurer, à ce moment-là, de... Nous lui rassurons encore sur toute notre collaboration et sur notre volonté d'avancer ensemble sur ce projet de loi afin que nous puissions atteindre nos cibles. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente, donc, pour ces quelques minutes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'entrée de jeu, je vais le dire, pour le projet de loi n° 46, évidemment, évidemment, nous sommes pour le principe. D'ailleurs, les groupes qui sont venus en commission parlementaire ont tous et toutes dit qu'ils accueillaient favorablement ce projet de loi n° 46, surtout qu'il y a urgence d'agir. Il y a beaucoup d'urgences en matière environnementale. C'est la même chose aussi, c'est urgent d'agir en matière d'aires protégées et puisque, comme l'a reconnu aussi le ministre, il y a du retard par rapport à l'atteinte de nos cibles pour les aires protégées. Et le projet de loi, peut-être qu'il ne permettra pas de les atteindre d'ici 2020, les cibles pour 2020, mais au moins, pour le futur, pour 2030, s'il prend les mêmes cibles que celles qui sont à l'international, 30 % d'aires protégées pour les territoires pour 2030, bien, au moins, c'est une bonne chose de s'y prendre à l'avance.

D'ailleurs, en environnement, on parle beaucoup de la crise climatique, mais on oublie souvent que c'est un pan par rapport à toute la question environnementale. La question environnementale touche énormément de sujets. La gestion des matières résiduelles, qui est un des sujets favorables du ministre et moi, mais ce n'est pas... je dis «favorables», c'est pour rire, parce qu'évidemment la question aussi des changements climatiques, c'est une question très, très urgente, mais aussi les aires protégées en fait partie et la protection de la biodiversité, puis c'est une bonne opportunité aujourd'hui qu'on ait à en discuter à cause du dépôt du projet de loi n° 46.

D'ailleurs, la perte de biodiversité et l'extinction massive des espèces qui a cours en ce moment est très, très avancée et énormément, puis on fait partie, malheureusement, de générations qui sommes en train de voir des pans entiers de la biodiversité en train de disparaître, et ce n'est pas de gaieté de coeur que je dis ça. La situation est dramatique. On ne le voit pas peut-être dans notre quotidien, toute la question de la biodiversité, mais c'est très, très, très préoccupant, ne serait-ce peut-être, un sujet dont on parle beaucoup ici, au Québec, le béluga dans le Saint-Laurent, qui est une espèce en voie d'extinction au niveau fédéral, au niveau provincial. Et je trouverais ça terrible, comme je le dis, qu'on soit la génération qui voyons la disparition de cette espèce en voie d'extinction, les bélugas. Mais ça, c'est un exemple parmi d'autres. Dans le monde, il y a une catastrophe écologique en matière de biodiversité.

• (20 h 50) •

Donc, il y a des cibles. De la même façon que, par exemple, pour les changements climatiques, on a des cibles, on en parle énormément, il y a aussi des cibles pour les aires protégées : donc, 17 % pour les aires protégées en milieu terrestre, 10 % en milieu marin d'ici 2020. Comme je le dis, on ne les atteindra pas, terrestre, c'est 9 % qu'on est rendus, et pour ce qui est marin, c'est un peu plus que 2 %, donc on est loin du compte. Et là je parlais tout à l'heure de la cible à l'international, où je pense que le ministre et le gouvernement va se fixer comme objectif 30 % d'ici 2030. Cette fois, nous serons d'accord avec la cible pour 2030, contrairement à la cible pour la lutte aux changements climatiques.

Pourquoi est-ce que c'est important que l'État intervienne pour créer plus d'aires protégées? Vous savez, on vit dans un système économique qui n'aime pas le concept de limites, hein? Structurellement, les entreprises sont incitées à toujours explorer plus, exploiter plus, couper plus, creuser plus sur des superficies de plus en plus grandes. J'ai travaillé dans le milieu privé pendant 15 ans, essayer de toujours plus, plus, plus, des objectifs qui n'arrêtent pas d'augmenter, objectifs financiers ou objectifs de production, ça, c'est une réalité et c'est le système dans lequel on vit. Mais la biodiversité, elle, se fout totalement de notre système... le système dans lequel elle vit, elle a sa propre logique, qu'on le veuille ou pas, qu'on aime ça ou pas. Donc, c'est un bien public, c'est un bien commun qui appartient à tout le monde, tous les Québécois, tous les êtres humains sur la terre. Et le libre marché puis notre système actuel ne peut certainement pas protéger, donc ça prend absolument l'intervention de l'État. Il faut que l'État, donc, intervienne avec, par exemple, le projet de loi n° 46 ou d'autres réglementations, d'autres lois, d'autres mesures pour qu'il y ait des limites, qu'on mette des limites à un système qui, lui, n'est pas capable d'en mettre, donc de dire : Ah! cet endroit-là, bien, il faut le maintenir, il faut le protéger pour les écosystèmes; cet endroit-là, il faut le protéger; tel autre, c'est bien, il faut peut-être l'exploiter, mais il y a des règles, etc. Et donc c'est important, si on ne veut pas voir cette biodiversité-là disparaître, d'avoir tout le temps des décisions à courte vue et qui tiennent compte uniquement des profits, donc, à court terme, mais de réfléchir pour le long terme.

Pourquoi c'est important de protéger la biodiversité? Ça peut être une question simple et évidente, ça ne l'est pas nécessairement pour tout le monde. Par exemple, on a eu l'industrie forestière qui nous dit : Oui, oui, oui, il faut protéger, mais ne touchez pas à nos territoires. Pour Québec solidaire, la protection de la biodiversité, c'est un bien en soi, on n'a pas besoin de le justifier, comme je le mentionnais, et qui n'a pas... et qui se fout, comme je le disais, des êtres humains, puis de comment est-ce qu'on réfléchit, puis comment est-ce qu'on gère ces ressources-là. Mais personne, personne, même les personnes les plus anthropocentriques, ne peut remettre en question que le fait de protéger les écosystèmes et de les garder en santé, bien, c'est important parce que ça nous rend des services à nous, les êtres humains, et ça rend des services aussi à l'environnement, à l'atmosphère, ça rend des services à la terre et à notre planète. Et, si on essayait, par exemple, artificiellement, de remplacer tous les bienfaits que la biodiversité nous donne, ça prendrait des milliards et des milliards de dollars, puis on ne serait même pas capables d'y arriver. Donc, ce n'est pas monnayable, la question de la biodiversité. Et, quand on protège la biodiversité, bien, on se protège, nous, parce qu'on fait partie de la nature. Et il y a un intervenant, aussi, de Greenpeace qui a dit une phrase qui avait attiré l'attention et qui avait plu au député de Bourget. Il a dit : Bien, il faut protéger ce qui nous protège. Donc, c'est ça, la raison pour laquelle il faut protéger la biodiversité et pourquoi c'est important. Des fois, c'est important de préciser des éléments qui peuvent paraître évidents, mais c'est important de se les rappeler collectivement.

Donc, la position générale, comme je l'ai dit, tous les groupes ont dit qu'ils sont d'accord avec le principe général de la loi. Pourquoi? Bien, parce qu'elle donne plus de souplesse au régime d'aires protégées et des outils de conservation québécois pour atteindre, donc, les cibles en 2030, qui ne seront pas atteintes. Bien, on a entendu le ministre dire publiquement que, oui, oui, on va y arriver d'ici le 31 décembre 2020. Je suis un peu inquiète parce que les mesures qui sont mises en place ici puis les nouveautés, c'est pour le futur. Comment est-ce qu'on va pouvoir l'atteindre à court terme? On va pouvoir aussi en discuter durant l'étude détaillée et amener aussi des recommandations pour être plus rassurés. Pas rassurés par les paroles du ministre, mais par les actions, c'est-à-dire par les amendements.

Il y a deux critiques majeures très, très importantes que je dois faire ici, pour le ministre, par rapport à son projet de loi. Le premier, c'est celui de l'absence de consultations préalables des Premières Nations et des Inuits. Et ça, c'est vraiment inacceptable. Ça n'a pas de bon sens qu'on voie des groupes qui ont écrit en disant : Comment ça se fait que vous ne nous avez pas invités ou comment ça se fait que le délai est aussi court? Tous les groupes, d'ailleurs, l'ont souligné que les délais ont été extrêmement courts. Même si le projet de loi a été déposé longtemps à l'avance, les gens ne savent pas nécessairement quand est-ce qu'ils vont être invités.

Mais particulièrement pour les Premières Nations, c'est inacceptable. Et on ne peut pas, nous... que le gouvernement attende que les députés de l'opposition lui rappellent, lui disent : C'est important de les consulter, surtout s'il va y avoir d'autres amendements, peut-être, qui vont toucher les peuples autochtones, les Premières Nations dans le projet de loi. Bien, il ne faut pas le faire juste nous, les parlementaires, entre nous. Il faut aussi les consulter puis faire une vraie, vraie consultation en respectant le principe de nation à nation. Il faut toujours avoir cette discussion-là avec les Premières Nations et non pas les inviter comme n'importe quel autre groupe, comme on le fait habituellement.

Donc, il y a peut-être une habitude, des habitudes ou une mentalité à avoir par rapport à la consultation des peuples autochtones qui doit être différente. Il faut faire les choses différemment que quand on consulte les autres groupes. Et ça, ce n'est pas la première fois qu'il y a des problèmes par rapport à la consultation et à l'invitation des groupes des Premières Nations. Surtout, souvent, il en a qu'il faut qu'ils viennent de très, très loin. Là, maintenant, avec la visioconférence, s'ils ont accès à des bonnes connexions Internet, bien, au moins, ça vient un petit peu régler les choses, mais il faut faire le travail très, très sérieusement et à l'avance.

L'autre critique aussi qui a été donnée, autre que la consultation des Premières Nations, c'est que c'est un projet de loi qui demeure très, très flou. On nous dit que tout va être défini règlement. Ça, c'est un peu dangereux de dire que c'est tout le temps par règlement. On est d'accord, évidemment, que les technicalités soient adoptées par règlement, mais pas des pans entiers très, très importants dans la loi. Et là, évidemment, là, on était dans le principe, puis on n'a pas encore eu d'information sur les intentions du gouvernement, s'il veut préciser plus d'éléments, comme des groupes le lui ont dit, mais on va pouvoir le voir.

Moi, les éléments que je suis en train de nommer, bien, le ministre, il peut s'y préparer, ça va être des amendements puis des éléments importants. Il pourrait peut-être s'y prendre d'avance puis préparer des amendements qui vont nous plaire ou répondre aux préoccupations que je vais lui nommer, donc, parce que, rédigé comme ça, c'est comme un chèque en blanc. Bien, oui, on crée des nouvelles catégories et, plus tard, bien, par règlement, on va pouvoir le définir. Je comprends qu'il y a des périodes de consultation, mais il n'y a pas de débat comme on en fait maintenant en commission parlementaire. Il ne faut pas perdre cette opportunité.

Puis pour encore vraiment préciser toute la différence, souvent, on parle souvent de ça, dans le projet de loi, ce n'est pas assez précis. Le gouvernement nous dit : C'est par règlement. Puis des fois, il y a des éléments qu'on dit : Bien non, il faut le faire dans le projet de loi. Je vais citer ce que le Centre québécois du droit de l'environnement dit par rapport à cette question. Donc, je vais les citer, je vais lire ce qu'ils disent : «À plusieurs reprises, le projet de loi précise qu'un règlement viendra compléter la législation qui sera adoptée. Bien qu'il soit d'un usage commun de procéder ainsi, il apparaît important de rappeler que le rôle d'un règlement consiste à préciser la loi sur laquelle il se fonde, par exemple sur des aspects techniques.

«Le règlement ne peut donc porter que sur l'objet déterminé par la loi et ne doit produire que des effets compatibles avec elle. Afin d'éviter qu'une loi ou que certains de ses articles ne soient des "coquilles vides", il est important de s'assurer que les dispositions d'importance se retrouvent dans la loi même.» Et il y a beaucoup d'éléments importants qui doivent se retrouver dans la loi.

«Le projet de loi n° 46 mériterait donc d'être plus précis afin que le législateur guide davantage le gouvernement sur les objectifs à être poursuivis dans l'exercice de ces différents pouvoirs réglementaires. À titre d'exemple, certains articles [établissent] des catégories d'aires protégées sont rédigés en termes si généraux qu'il s'avère difficile d'évaluer quelle forme prendrait, concrètement, l'outil de conservation visé.

• (21 heures) •

«Bien qu'il soit nécessaire de conserver une certaine flexibilité dans la construction des outils de conservation, le CQDE — donc, le Centre québécois du droit de l'environnement — estime que davantage de détails devraient être inclus dans la loi afin de mettre en place un cadre législatif prévisible, clair et robuste.

«À ce titre, le CQDE recommande que pour chacune des catégories d'aires protégées et chacun des outils de conservation, la loi inclue une définition ainsi que des balises qui devront guider la rédaction de la réglementation afférente.»

Donc, ce qu'ils disent, c'est qu'il faut qu'il mette, dans la loi, des balises claires, des définitions. Ce n'est pas des technicalités, c'est très important pour qu'on puisse être rassurés, puis dire : Très bien, le reste, les détails seront définis dans la loi. Et ça, c'est vraiment des juristes, des gens spécialisés aussi en droit de l'environnement, donc qui savent très bien qu'est-ce qui doit être dans une loi, qu'est-ce qui doit être dans un règlement, qui le disent et qui le spécifient. Et c'est sûr qu'il y aura des amendements pour préciser davantage.

Il y a aussi SNAP-Québec qui, dans sa recommandation 2°, a dit : «Clarifier les objectifs, [les] définitions et [les] balises des [...] outils de conservation dans le texte de loi, et non dans les règlements.» Ils avaient aussi proposé, dans leur première recommandation... C'est tellement flou, ce qui est écrit dans la loi que peut-être qu'il devrait y avoir une loi-cadre ou une loi où le gouvernement va pouvoir préciser de façon plus détaillée qu'est-ce qu'il a l'intention de faire, pour qu'on comprenne parce que, dans la loi actuelle, telle qu'elle est rédigée, ce n'est pas vraiment évident à deviner. On va poser des questions en commission parlementaire pour... et peut-être que le ministre, s'il ne veut pas changer les articles, peut-être qu'il va falloir qu'il précise qu'est-ce qui va être écrit dans le règlement pendant la commission, et ne pas attendre plus tard.

Donc, ça, c'est les deux préoccupations majeures, aspects flous, pas de consultation. Et, pas de consultation, ce n'est pas comme si c'était terminé, maintenant, parce que, là, si, par exemple, le ministre, et là je vais en parler un peu plus loin, veut ajouter des aires protégées de conservation autochtone, comme beaucoup, beaucoup de groupes autochtones et non ont demandé que ce soit ajouté dans la loi, bien, il ne peut pas le faire non plus, juste nous, là, les quatre partis, là, entre copains, ensemble, puis dire qu'est-ce qu'on va écrire dedans, là. Il va falloir qu'il y ait une consultation en bonne et due forme, et ça, c'est en élément sur lequel on va beaucoup, beaucoup, beaucoup insister, et trouver aussi des modalités, si le ministre ou le gouvernement veut, par exemple, adopter le projet de loi avant, ne pas attendre une consultation large, bien, il va falloir que ce soit bien, bien précisé, dans la loi ou dans un engagement durant l'étude détaillée, que cette consultation-là, en bonne et due forme, va avoir lieu, et pas juste dire : On consulte deux, trois nations. Il faut consulter comme il faut, et toutes les nations autochtones qui sont préoccupées par la question.

Les autres préoccupations à l'échelle du principe, bien, tout dépend de comment le projet de loi va être adopté. Encore une fois, ça a été fait pour le projet de loi n° 44. Là aussi, le ministre se donne énormément de pouvoir discrétionnaire. Aussi, il se donne les... le gouvernement se donne généralement des bons outils, mais c'est dans leur utilisation qui va être faite que le bât blesse. Par exemple, je donne un exemple, le paysage humanisé. Ça a été mis dans la loi actuelle depuis le début des années 2000, mais il y a eu des groupes qui sont venus nous le dire, ils nous ont dit : Il y a eu combien de paysages humanisés qui ont été reconnus? Bien, il y en a eu zéro, aucun. Pourquoi? La raison, c'est qu'il n'y a pas assez de soutien pour, par exemple, les municipalités, il n'y a pas assez de ressources. Donc, c'est là qu'il faut faire attention de comment est-ce qu'on applique les choses, pas seulement de créer des catégories, puis après ça on va avoir de la difficulté à les mettre en application sur le terrain. On a ici un exemple, un exemple qui illustre beaucoup ce risque-là.

Il ne faut pas aussi que la souplesse permise par les nouvelles catégories se substitue aux aires protégées strictes. Par exemple, une des aires protégées que le ministre nomme, et il l'a aussi beaucoup nommée quand il a fait son annonce — bien, une fois, il l'a nommée quand il a fait son annonce pour l'île d'Anticosti, puis je vais y revenir un peu plus en détail dans mon intervention — il dit qu'en fait, ce qui est important, c'est qu'il faut que les aires plus souples, comme les aires protégées... celles qu'il a nommées, c'est ça, c'est les aires protégées d'utilisation durable soient faites là où c'est très difficile d'avoir des aires protégées, là, strictes avec une catégorie de l'UICN beaucoup plus stricte. Donc, il faut le faire là où ce n'est pas possible d'avoir une aire protégée stricte, et non pas dire : Bien, on va faire uniquement des aires protégées d'utilisation durable partout. Et peut-être que la façon d'y arriver, c'est de se fixer des objectifs. Combien, par exemple, dans la cible générale pour les aires protégées, combien est-ce que de ce type-là devraient être des aires protégées d'utilisation durable, combien devraient être des aires protégées plus strictes, etc.? Ça, ce serait une façon avec laquelle on pourrait arriver à contourner ce risque-là. Donc, c'est vraiment le principe de complémentarité. Les aires protégées d'utilisation durable viennent compléter ce qu'on n'est pas capable de faire avec les aires strictes au lieu de substitution.

D'ailleurs, dans la lettre... Il y a eu une lettre de l'UICN. Donc, l'UICN — attendez, j'ai oublié — c'est l'Union internationale pour la conservation de la nature. Donc, ils ont écrit une lettre. Ils se réjouissaient du fait qu'il y ait un projet de loi n° 46, qui est maintenant disponible à tout le monde. Et, dans la lettre qui a été écrite, je vais citer : «Permettez-moi de soulever une question concernant le projet de loi qui, je l'espère, pourra être clarifiée.» Encore une fois, beaucoup de flou. «Dans l'article 46, il est question d'un nouveau statut de protection, à savoir "aires protégées d'utilisation durable". Toutefois, ledit article ne précise pas les activités qui seraient interdites, contrairement aux articles 48 à 53 qui indiquent clairement les activités interdites dans les réserves de biodiversité, les réserves écologiques et les réserves marines protégées.» Donc, pourquoi ce flou-là pour les APUD par rapport à d'autres catégories?

Donc là, je cite : «L'UICN reconnaît les aires protégées qui permettent l'utilisation durable des ressources naturelles comme les aires protégées de catégorie VI, mais ces aires ne permettent pas une exploitation industrielle des ressources naturelles, même si elles font l'objet d'une certification industrielle, par exemple, des programmes de certification forestière. J'espère que cette clarification sera utile pour garantir que les propositions du projet de loi sont conformes aux normes de l'UICN.»

Le ministre a beaucoup, beaucoup, beaucoup répété à quel point les normes de l'UICN sont importantes, les groupes qui sont venus ici l'ont dit, et que c'est important pour lui aussi de s'y conformer ou de s'y référer. Eh bien, l'UICN, elle-même, dit au ministre que ça va être important de préciser qu'est-ce qui est interdit comme activité dans les APUD, mais aussi on vous rappelle, M. le ministre — en fait, même la lettre est adressée au premier ministre — donc on vous rappelle qu'il ne peut pas y avoir d'exploitation industrielle des ressources naturelles dans la catégorie VI, il ne peut pas y avoir les deux. Donc, message on ne peut plus clair, c'est sûr qu'il va y avoir des amendements à cet effet.

Il y a des changements aussi, prioritaires, qu'on veut adopter en étude détaillée et qu'on veut amener, c'est de définir, je l'ai dit tantôt, définir et baliser la loi pour chacune des catégories d'aire protégée et d'outil de conservation. Donc, ce qui est important, c'est d'assurer le caractère permanent des aires protégées pour protéger leur reconnaissance internationale puisque c'est sur cette norme-là, internationale... c'est celle-là qui nous guide et qui doit guider le gouvernement. Il faut aussi s'assurer qu'on ne puisse pas revenir en arrière ou baisser la protection des aires strictes.

Je le dis encore, baliser la notion d'utilisation durable, je viens de lire aussi la lettre, et c'est la même chose aussi, ça a été beaucoup, beaucoup mentionné par SNAP, par le CQDE et d'autres qui disent qu'il faut s'assurer de bien... d'interdire toute activité industrielle dans les APUD. Les aires protégées d'utilisation durable ne sont pas un bar ouvert à l'exploitation et, en même temps, vont nous permettre plus tard, là, pas pour 2020, mais pour nos cibles d'ici 2030, d'atteindre les objectifs. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, il faut faire des choix puis être très, très, très rigoureux dans cette définition-là.

Il y a aussi un autre élément... Ah! ça, c'est comme une sorte de solution qu'amène SNAP-Québec pour le gouvernement en disant : Bien, si, par exemple, vous voulez reconnaître les efforts qui sont faits d'une bonne gestion de la foresterie, eh bien, peut-être créer une autre catégorie où il peut y avoir de l'exploitation, par exemple, de la foresterie ou autre, qui soit respectueuse ou faite de façon durable. Mais ça ne peut pas être une aire protégée selon les catégories de l'UICN. Par exemple, ce qu'ils disent, là, c'est : «Ajouter une catégorie de territoire de gestion durable en vue de reconnaître notamment les forêts gérées de façon exemplaire.» Donc, ça, c'est la recommandation 8 du mémoire de SNAP. Et les objectifs, c'est qu'on garde, donc, les APUD, les aires protégées d'utilisation durable, que ce soit vraiment de la vraie conservation. Tout ce qui est foresterie exemplaire, bien, que ce soit de la gestion durable des ressources. Et donc ça, ce serait une façon de s'en sortir.

• (21 h 10) •

J'en ai parlé, les aires protégées de conservation autochtones, il faut les inscrire dans la loi. J'ai senti... mais ça va être peut-être confirmé ou infirmé, on va voir, par le ministre, d'ajouter cette catégorie-là. Et, je l'ai dit et je le répète, il faut que les groupes soient consultés. Et ce qui est aussi important de mentionner, c'est que ce concept-là, d'aires protégées et de conservation autochtones est déjà reconnu dans les lignes directrices de l'UICN.

C'est donc une opportunité, ici, pour le gouvernement de poser un geste concret. C'est vraiment une belle opportunité pour la réconciliation avec les nations autochtones, les peuples autochtones. On a vu à quel point ce sujet-là les touchait énormément, la protection du territoire. On sait à quel point ils y sont attachés. C'est l'environnement, mais c'est aussi beaucoup la protection de leur culture. Et ça, on peut le comprendre, comme Québécois, à quel point c'est important de défendre sa culture. C'est ce que nous tentons de faire comme Québécois. Bien, les peuples... Les Premières Nations font la même chose, et la protection de leur territoire est une façon pour eux et elles de protéger cette culture.

Donc, ce dialogue entre le gouvernement, la CAQ, et les peuples autochtones est difficile en ce moment, c'est le moins qu'on puisse dire. Et donc ce serait, là, peut-être, peut-être, une opportunité de faire les choses correctement et de les corriger, donc, au moins de se servir du projet de loi pour établir ce dialogue de nation à nation.

Il y a aussi des groupes qui sont venus parler de la cogestion du territoire, et non pas la délégation. Il y a eu le mémoire conjoint de l'assemblée nationale des premières nations du Québec et du Labrador et de l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador. Et ce qu'ils disent, je vais le citer : «Le p.l. n° 46 propose également une modification à l'article 12 de la loi actuelle afin de permettre explicitement la délégation de tout ou partie des pouvoirs du ministre à une communauté autochtone quant à la gestion d'un territoire faisant l'objet d'une mesure de conservation, ce qui, [a priori, est] favorable.

«[...]Bien qu'il s'agisse avancée intéressante, elle n'est pas suffisante, si ce n'est qu'au regard du principe inadéquat de déléguer des pouvoirs sur des terres ancestrales non cédées. La délégation constitue également un concept paternaliste qui fait en sorte que le titulaire de la délégation de pouvoir doit remplir des objectifs dans un cadre relativement rigide et rendre des comptes au ministère, puisque le gouvernement conserve alors la gouvernance de l'aire protégée et un pouvoir décisionnel susceptible d'en affecter la gestion. La délégation de pouvoir repose de plus sur la négociation d'ententes, ce qui a tendance à exacerber les inégalités entre les communautés. Nous devrions plutôt parler de cogestion. Finalement, ces ententes ne sont généralement pas accompagnées d'un financement à long terme, ce qui peut mettre en péril la pérennité des aires protégées ainsi administrées.» Il y avait aussi le même concept de cogestion versus délégation, donc, qui est préféré par les Innus d'UMM, qui en ont aussi parlé, et je suis certaine que c'est aussi protégé... partagé par d'autres.

Un autre élément aussi avec lequel on va amener des amendements et qu'on aimerait voir des changements dans le projet de loi, c'est la ventilation des cibles, par exemple des cibles au nord versus au sud. Donc, c'est au sud qu'on trouve la plus grande pression sur la biodiversité, évidemment, puisque c'est l'endroit du territoire québécois qui est évidemment le plus peuplé, et c'est là qu'il faut donc concentrer nos efforts. On ne peut pas... 100 % des aires protégées soient uniquement dans le nord et qu'on oublie après ça le sud du Québec, ça ne peut pas fonctionner comme ça. Donc, la mise en place de mesures de protection uniquement situées dans le Nord-du-Québec, comme je le dis, ne permettrait pas d'atteindre les objectifs de protection de la biodiversité, il faudrait avoir des cibles séparées, par catégorie d'aires protégées et d'outils de conservation aussi, qu'il faut avoir des cibles, pour empêcher que toutes les nouvelles contributions à la cible soient sous la forme d'aires protégées flexibles au lieu d'aires protégées strictes. Un peu ce que je disais... Il faudrait peut-être avoir des cibles... Combien est-ce qu'on va avoir d'APUD, combien est-ce qu'on va avoir des catégories un peu plus strictes, etc.? Donc, des sous-cibles, pas seulement une cible générale pour le futur. Si je peux me permettre de faire l'analogie, quand je parle, par exemple, des cibles de GES, juste fixer des cibles à long terme, ce n'est pas suffisant, il faut avoir aussi des cibles sectorielles, des cibles par ministre et organisme public, etc., et même des budgets carbone. Donc, ici, c'est un peu la même chose, ne pas juste fixer une cible générale, mais avoir des cibles plus particulières.

Un autre élément aussi important, c'est de clarifier les autres mesures de conservation efficaces, les AMCE, et les recommandations 10 à 13 de la SNAP-Québec l'expliquent très bien. Donc, il faut adopter des balises claires pour la mise en place de ces AMCE au Québec. Par exemple, la durée de la protection, est-ce que c'est permanent ou c'est durant toute l'année? Est-ce que... C'est quoi les activités dommageables pour l'environnement et industrielles qui sont exclues des autres mesures de conservation efficaces? La protection d'un écosystème, pas juste d'une espèce en particulier, par exemple, c'est quoi l'efficacité des moyens mis en oeuvre, etc? Donc, il faut prévoir la mise en place d'un programme aussi de financement pour accompagner les acteurs qui sont impliqués dans les AMCE, mettre en place aussi un comité d'évaluation et de suivi des AMCE où il y aurait des représentants autochtones, du gouvernement, des ONG et des scientifiques.

Il y a une autre notion, qui est celle des territoires de conservation nordiques. Ils doivent absolument, absolument être à l'abri des activités industrielles, comme c'est prévu déjà dans la Loi sur la Société du Plan Nord. Une façon d'y arriver... il faudrait enchâsser ce statut des territoires de conservation nordiques qui sont créés par le projet de loi n° 46 comme sous-catégorie des AMCE. Les AMCE, là, les autres mesures de conservation efficaces dont je parle, elles sont reconnues à l'international par l'UICN, et donc ils sont balisés, et ça va être important de ne pas avoir seulement des aires protégées... excusez-moi, des territoires de conservation nordiques uniquement comme ça, en général parce que, si on les laisse tels quels dans la loi, bien... et qu'ils ne seront pas balisés par un cadre international, il pourrait y avoir un risque de dérive dans l'interprétation de ces territoires et il pourrait y avoir de l'exploitation et des activités industrielles. Et donc ça nous permettrait même, en les incluant dans les AMCE, ces territoires, de pouvoir aussi les rentrer dans l'objectif, dans notre cible, et peut-être que de cette façon-là on pourrait arriver à atteindre la cible, par exemple, pour 2020.

Maintenant, il y a un autre élément, un dernier élément sur lequel je veux parler, c'est l'île d'Anticosti. Le ministre, hier, je pense, a fait une annonce pour soutenir la candidature de ce joyau pour le Québec comme site patrimonial à l'UNESCO. Les consultations qu'on a eues pour le projet de loi n° 46 nous ont permises de mieux comprendre Anticosti pourrait bénéficier du projet de loi pour sa reconnaissance à l'UNESCO.

Tout d'abord, Anticosti n'a pas besoin d'être entièrement protégée pour être reconnue. Les sections où il y a de la foresterie ne peuvent pas être reconnues, comme je viens de le dire, comme le mentionne la lettre de l'UICN, qui dit : «Il ne peut pas y avoir de foresterie dans ces territoires-là si vous voulez qu'ils soient dans la catégorie VI de l'UICN, mais on peut, par exemple, protéger des sections de l'île à l'abri de la foresterie et pour les sections de foresterie, donc, si on les reconnaissait comme foresteries durables.», ce que je disais, là, la solution qui avait été proposée par la SNAP-Québec, qui dit : Bien, créez une nouvelle catégorie qui ne serait pas gérée ou qui ne serait pas sous le chapeau, si on veut, de l'UICN, ou sous le contrat de l'UICN, ou en accord avec les principes de l'UICN, mais créez-en une autre pour reconnaître les efforts de l'industrie forestière, quand elle en fait, pour faire une exploitation durable.

Il y a aussi une autre possibilité qui est à explorer, et c'est le Pr Louis Bélanger qui nous en a parlé, c'est d'utiliser aussi une aire de catégorie V, mais, pour ça, il faut attendre un avis technique de l'UICN pour dire si c'est possible ou si ça transgresse l'esprit de la catégorie V de l'UICN. Donc, il va falloir, d'une façon ou d'une autre, si on veut être rigoureux et toujours avoir le même guide le cadre international que nous donne l'UICN, il va falloir faire des amendements au projet de loi si on veut aider l'île d'Anticosti à être reconnue comme patrimoine mondial à l'UNESCO.

• (21 h 20) •

Donc, évidemment, comme je l'ai mentionné, nous allons voter pour le principe de ce projet de loi là, mais ça va être extrêmement, extrêmement important, et j'ai été très, très généreuse dans tous les éléments, et je pense que c'est la même chose aussi pour mes collègues des oppositions, dans tous les éléments qu'on aimerait voir modifiés, donc, ça va aider le ministre à aller plus vite pendant l'étude détaillée s'il pouvait prendre bonne note de tous les éléments qu'on vient de lui mentionner, et faire des amendements, ça va nous éviter peut-être du travail — ça ne nous dérange pas, on va les préparer, nous aussi, les amendements — mais beaucoup de discussions et, comme ça, on va pouvoir aller beaucoup vite, toujours en gardant à l'esprit, oui, il faut agir, mais c'est important de ne pas diluer les aires protégées.

Il faut être très, très rigoureux dans la façon qu'on nomme ces aires protégées là, qu'on les définit, et ne pas diluer les aires protégées strictes en essayant d'inclure toutes sortes d'activités là-dedans. Et notre guide doit être, donc, les normes internationales auxquelles souscrit, de ce que j'ai compris, le ministre, et auxquelles on doit, tout le monde, souscrire, et toujours suivre ces normes-là, tout le long de l'étude détaillée ou de ce projet de loi là, toujours suivre ces guides-là. Donc, voilà. Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Je vais maintenant céder la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais débuter ma présentation avec les quelques minutes qui me restent, en remplacement de notre porte-parole en matière d'environnement, Sylvain Gaudreault, qui est retenu dans une autre commission parlementaire. Alors, comme porte-parole en matière de santé, ça va être un grand plaisir pour moi de parler de la santé de la planète ici ce soir parce que lorsqu'il est question d'aires protégées, aires protégées, qu'elles soient marines ou terrestres, c'est de la santé de la planète dont il s'agit, et ultimement c'est effectivement de la santé des humains dont on parle, puisque les aires marines, on le sait, rendent des services considérables à toute la population, à tous les citoyens, bien que parfois on tend à l'oublier.

Alors, peut-être une mise en bouche, au départ, pour parler des orientations et de l'approche de ma formation politique en ce qui concerne les aires... les aires protégées. J'allais dire les aires marines, les aires marines également mais les aires protégées, et plus généralement la question des engagements internationaux du Québec, qu'il est fort important de pouvoir respecter en matière de biodiversité, en matière de protection de l'environnement. Et, bien entendu, ça comprend toute la question des aires protégées pour lesquelles on a eu quand même certaines difficultés, ces dernières années, à atteindre les objectifs qu'on s'était nous-mêmes fixés. Un objectif de 15 % du territoire avait été fixé... 12 %, plutôt, pour 2015. On n'a pas été en mesure d'atteindre cet objectif-là, on a reporté à 2020 pour obtenir un score ou un taux de 17 %, et le temps file. Le temps file, et il y a fort à parier que ce sera extrêmement difficile, d'ici la fin de l'année 2020, d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

Mais il faut d'abord se donner les outils pour y arriver. C'est la raison pour laquelle on a accueilli avec beaucoup d'ouverture le projet de loi n° 46 quand il a été déposé, en novembre 2019. Et pour des raisons que l'on connaît, malheureusement, presque un an plus tard, on est rendus maintenant dans la procédure qui nous permettra d'adopter un nouveau cadre de loi qui se veut plus flexible, qui se veut également mieux adapté à la situation actuelle pour aller plus rapidement, sans nécessairement sauter les étapes, mais pouvoir le faire de façon plus efficace pour justement atteindre nos objectifs. Oui, pour remplir certains engagements internationaux, mais d'abord, je tiens à le mentionner, pour aussi faire en sorte que les Québécois continuent d'être exemplaires en matière de protection de l'environnement dans le vaste territoire québécois que l'on chérit. Alors, évidemment, ça compte également la question des aires marines, et j'y reviendrai un peu plus tard.

Pour avoir un processus qui soit efficace, il faut néanmoins qu'on puisse susciter l'adhésion de la population dans un processus comme celui-là. Et je parlais de ne pas sauter des étapes. Une des étapes qui nous semble absolument essentielle et déterminante, c'est l'implication des communautés locales dans la définition des aires protégées, dans le processus que l'on développe, de façon à pouvoir justement faire en sorte que les Québécois eux-mêmes, les gens qui sont dans ces aires-là ou qui font partie de la grande région où les aires sont ciblées puissent véritablement s'approprier les projets qui prennent naissance sur leur territoire. Il s'agit, pour nous, d'une condition absolument essentielle pour que ce processus-là arrive à terme avec succès et dans, disons, un temps, un espace-temps qui soit convenable et efficace.

Donc, il est primordial de consulter les milieux, de susciter leur adhésion, la population, bien entendu, les citoyens mais également les acteurs du milieu, qu'ils soient des acteurs économiques ou sociaux, municipaux également. Bien entendu, il faut pouvoir rallier l'ensemble des parties prenantes dans nos projets, et c'est une étape qu'il ne faut surtout pas passer outre, qu'il ne faut pas négliger.

Donc, la planification, la désignation des aires protégées doit aussi prendre en compte les individus, les intervenants, les différents groupes de façon à minimiser, bien entendu, les réticences, les réserves, l'obstruction, les obstacles, mais également minimiser les conflits d'usage qu'on voit souvent et qui mettent un frein au développement de projets comme ceux qu'on a vus ces dernières années. Et évidemment, en ayant un mouvement, une certaine mobilisation, une certaine sensibilisation des parties prenantes, on peut arriver à des objectifs communs beaucoup plus rapidement. C'est du moins le pari, je pense, que l'on doit faire dans le cadre du projet de loi n° 46 qui sera l'objet d'une étude détaillée dans les prochains jours.

Il est important aussi de mentionner qu'il est de la plus haute importance de rallier également les communautés du Nord, les communautés inuites et les Premières Nations qui ont été malheureusement négligées beaucoup trop longtemps dans notre histoire. Et, encore une fois, dans le cadre du développement de ce projet de loi, plusieurs sont venus d'ailleurs nous présenter leur vision des choses, leur approche, leur point de vue, certains commentaires, et l'ensemble des présentations ont fait état de l'absence de consultation en amont de la rédaction du projet de loi. Mais la plupart aussi ont fait des propositions fort constructives sur des pistes d'amélioration du projet de loi en ce qui a trait notamment, là, au principe de cogestion, par exemple, avec les communautés des Premières Nations ou encore avec la question des aires protégées autochtones.

Alors, je ne vois pas le temps actuellement qui m'est imparti. À peu près deux minutes pour terminer mon introduction. Je voulais dire qu'on a donc du chemin à faire. Et nous souscrivons aux objectifs qui sont présentés par le ministre. Les trois objectifs du projet de loi étant d'accélérer le processus de création des aires protégées, donc qu'on ait un rythme beaucoup plus soutenu, efficace pour arriver à des résultats, et ce qui donne aussi une plus grande crédibilité à ces projets-là. Et c'est extrêmement difficile de mobiliser les gens autour d'un projet lorsqu'il s'étend sur une période de 10, 15 ou 20 ans. Évidemment, deuxième objectif, celui d'élargir les outils de protection des milieux naturels, et je viens d'en parler abondamment, d'impliquer davantage les citoyens, les autochtones, les Premières Nations dans la création et la gestion de ces aires protégées. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, si je comprends bien, vous avez terminé votre intervention ou vous allez poursuivre?

M. Arseneau : Je vais continuer lorsque vous me donnerez le temps de le faire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous allez poursuivre lors de la reprise de ce débat. Alors, je vous remercie.

Ajournement

Et, pour ce soir, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi 30 septembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)