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Version finale

42-2
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Le miércoles 13 avril 2022 - Vol. 46 N° 49

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 30e anniversaire du Tournoi de hockey huron-wendat

M. Sylvain Lévesque

Souligner le départ à la retraite de Mme Cécile Tremblay, fondatrice et présidente-directrice
générale de Ballet classique du Haut-Richelieu inc.

M. Louis Lemieux

Rendre hommage au chef d'orchestre Boris Brott

M. David Birnbaum

Féliciter les lauréats du Gala Agristars de la circonscription de Huntingdon

Mme Claire IsaBelle

Souligner le 75e anniversaire du journal Le Courrier du Sud

M. Ian Lafrenière

Annoncer la construction d'une nouvelle unité d'hébergement adapté au CHSLD Cécile-Godin

M. Claude Reid

Féliciter Mme Beatriz Mediavilla, nommée Artiste de l'année en Abitibi-Témiscamingue par
le Conseil des arts et des lettres du Québec

Mme Émilise Lessard-Therrien

Rendre hommage à M. Michel Gauthier pour son parcours professionnel et sa contribution au développement économique et social de Portneuf et du Québec

M. Vincent Caron

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste LaSalle inc.

Mme Hélène David

Dépôt de documents

Réponse à une pétition

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 22 — Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le
Code de la sécurité routière et d'autres dispositions


Dépôt de pétitions

Maintenir la direction générale locale et le centre régional de lutte de la Société de protection
des forêts contre le feu à la base de Maniwaki

Revoir la planification des coupes forestières dans la zone de villégiature du secteur nord du
lac du Missionnaire, à Trois-Rives

Réviser les formulaires et les critères d'admissibilité pour les demandes de supplément pour
enfant handicapé


Questions et réponses orales

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres d'hébergement et de soins de longue
durée

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les résidences pour personnes âgées

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Gestion de la pandémie de COVID-19 dans les centres d'hébergement et de soins de longue
durée

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

M. Enrico Ciccone

Mme Marguerite Blais

M. André Fortin

Mme Marguerite Blais

Accès au logement

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

Entente entre Hydro-Québec et Énergir en matière de biénergie

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

Accès à un médecin de famille

M. Monsef Derraji

M. Christian Dubé

M. Monsef Derraji

M. Christian Dubé

M. Monsef Derraji

M. Christian Dubé

Contrats attribués à la firme McKinsey

Mme Claire Samson

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Claire Samson

M. Christian Dubé

Mme Claire Samson

M. Christian Dubé

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Lionel Carmant

M. David Birnbaum

M. Lionel Carmant

M. David Birnbaum

M. Lionel Carmant

Processus de fixation des tarifs d'électricité

M. Marc Tanguay

M. Jonatan Julien

M. Marc Tanguay

M. Jonatan Julien

Motions sans préavis

Souligner l'adoption à l'unanimité du principe du projet de loi affirmant la primauté de la
compétence du Québec en matière d'environnement

Mise aux voix

Souligner le 200e anniversaire de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 21 — Loi visant principalement à mettre fin à la recherche
et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités


Affaires du jour

Projet de loi n° 28 — Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire

Adoption du principe

M. Christian Dubé

M. Monsef Derraji

M. Vincent Marissal

M. Joël Arseneau

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il déclenche une enquête publique
et indépendante pour faire la lumière sur les circonstances entourant les décès survenus au
CHSLD Herron lors de la première vague de la pandémie de COVID-19

M. Joël Arseneau

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

M. Sol Zanetti

Mme Lise Lavallée

M. Enrico Ciccone

M. Mathieu Lemay

Mme Geneviève Hébert

M. Joël Arseneau (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 15 —  Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions
législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements transmis

M. Lionel Carmant

Mme Kathleen Weil

Mme Manon Massé

M. Gregory Kelley

Mise aux voix de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce

Mise aux voix des amendements du député de Jean-Lesage

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 28 — Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Carlos J. Leitão

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon, mercredi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons avec la rubrique de déclarations des députés, et la première est pour M. le député de Chauveau.

Souligner le 30e anniversaire du Tournoi de hockey huron-wendat

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite souligner le 30e anniversaire du Tournoi de hockey huron-wendat, édition qui se déroulera cette fin de semaine, soit du 15 au 17 avril, au complexe sportif Desjardins de Wendake.

Le tournoi a été présenté pour la première fois en 1988. Les organisateurs, à l'époque, étaient MM. Roger Vincent, Bertrand Picard et Jacques Vincent. Aujourd'hui, le Tournoi de hockey huron-wendat réunit plus de 24 équipes qui proviennent des quatre coins du Québec et attire des centaines de partisans.

M. le Président, pour présenter 30 éditions d'un tournoi de hockey de cette envergure, ça prend des gens qui y croient et surtout des personnes de coeur qui s'impliquent année après année. Chaque année, les employés du Conseil de la nation huronne-wendat peuvent compter sur la présence très appréciée de précieux bénévoles qui viennent prêter main-forte.

«Tiawenhk» à tous ceux qui rendent possible ce tournoi de hockey reconnu à travers le Québec. Bon succès et «yiheh» à tous les hockeyeurs. Merci. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner le départ à la retraite de Mme Cécile Tremblay,
fondatrice et présidente-directrice générale de
Ballet classique du Haut-Richelieu inc.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Le poste de la direction générale du Ballet classique du Haut-Richelieu est ouvert. C'est important parce que c'est la première fois en 43 ans. Alors, laissez-moi vous parler de Cécile Tremblay, qui a dirigé le ballet, comme on l'appelle chez nous, depuis 43 ans et qui aura donc bientôt un ou une successeure.

Après avoir fondé l'école, en 1979, Mme Tremblay en a fait une référence québécoise dans le monde de la danse et un organisme incontournable du paysage culturel en Montérégie, avec au programme la danse créative, le ballet classique, la danse moderne et contemporaine, le jazz contemporain, la comédie musicale et un programme parent-enfant.

Les dernières années ont été costaudes. Après le déménagement en catastrophe et en pleine pandémie, le ballet s'est réinstallé dans des locaux plus modernes et mieux adaptés à ses besoins et sa réalité, que Mme Tremblay m'avait d'ailleurs fait visiter fièrement à l'inauguration, sans me dire, toutefois, qu'elle s'en allait. Mais maintenant je comprends. Elle voit aujourd'hui son ballet devenu grand et elle part la tête haute, avec la satisfaction du devoir accompli. Merci, Mme Cécile Tremblay.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

Rendre hommage au chef d'orchestre Boris Brott

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, Sydney Lanier, poète et musicien, a fameusement constaté que la musique est l'amour en quête d'un mot. Le maestro Boris Brott, qui nous a quittés trop tôt et tragiquement, incarnait cet amour avec chaque souffle de son être, et son legs va sûrement rayonner à travers son Québec natal, son pays et le monde.

Maestro Boris Brott transformed the Orchestre classique de Montréal, conducted under Leonard Bernstein, made classical music accessible to listeners of every background and persuasion in Montréal, London, Hamilton, and numerous capitals in between. But perhaps more important, he transformed, embraced, and empowered musical talents whenever he found them.

60 seconds is hopelessly short to honor the lasting impact of a man whose warmth, passion, and humor enriched so may lives every day. A close friend and colleague probably said it best : he was an extraordinary human being who just happened to be an extraordinary musician. May his memory be forever a blessing

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter les lauréats du Gala Agristars de la circonscription de Huntingdon

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Bonjour, M. le Président. Cette semaine a eu lieu le neuvième Gala Agristars de la grande Montérégie 2022. D'emblée, je tiens à féliciter tous les organisateurs de cet événement, qui fut un franc succès.

Également, je tiens à féliciter Les Fermes V.-Forino & Fils inc., de Saint-Patrice-de-Sherrington, qui se sont mérité un des prix, Ma ferme, mon monde. Ce prix souligne la bonne idée en gestion des ressources humaines. En effet, cette entreprise assure une écoute et un soutien constant auprès des travailleurs étrangers temporaires.

Le prix Relève a été remporté par Gabriel Leclair, de Saint-Patrice-de-Sherrington. M. Leclair contribue régulièrement à des chroniques au journal La Terre de chez nous et à la production de capsules Visages de la relève. Par son sens de l'initiative et son leadership, il sait mettre en valeur l'importance de la relève agricole.

Merci. Merci d'être là pour mieux nourrir le Québec.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Vachon.

Souligner le 75e anniversaire du journal Le Courrier du Sud

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Plus que jamais, dans un monde où nous sommes confrontés à la désinformation, les citoyens ont besoin de sources d'information fiables, neutres et locales. C'est avec beaucoup de reconnaissance que je souligne aujourd'hui le 75e anniversaire du Courrier du Sud.

M. le Président, les hebdos locaux, tout comme les télés et radios communautaires, sont au coeur de nos communautés. Depuis plus de 75 ans maintenant, les organismes communautaires, les associations sportives, les commerçants, les citoyens de Saint-Hubert et de la Rive-Sud peuvent compter sur leur journal local.

Aujourd'hui, Le Courrier du Sud, c'est 110 000 copies distribuées à chaque semaine, qui sont préparées par 55 employés. On le sait, durant la pandémie nos médias d'information locaux ont été plus qu'importants à travers ces contenus pertinents, ces reportages, même les espaces publicitaires, qui, en passant, ont stimulé et encouragent l'achat local des produits de chez nous. Le Courrier du Sud occupe une place importante dans nos communautés.

Alors, à tous ces artisans, je dis bon 75e anniversaire et longue vie au Courrier du Sud! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

Annoncer la construction d'une nouvelle unité d'hébergement
adapté au CHSLD Cécile-Godin

M. Claude Reid

M. Reid : Merci beaucoup, M. le Président. Dès juin prochain, le CHSLD Cécile-Godin, de Beauharnois, accueillera un projet unique et régional mis sur pied par le CISSS de la Montérégie-Ouest, à savoir un nouveau milieu de vie pour 10 jeunes adultes qui présentent une déficience intellectuelle, un polyhandicap ou des troubles de comportement.

Par ailleurs, pour contribuer à offrir un milieu de vie stimulant pour les jeunes, les fondations des hôpitaux Anna-Laberge et du Suroît ont récemment décidé de travailler main dans la main pour amasser une somme de 270 000 $ en vue d'acquérir des équipements adaptés. À cette initiative, je dis merci aux fondations d'avoir mis en oeuvre cette campagne, qui aidera ces jeunes à vivre dans un environnement conçu pour eux, avec des professionnels dévoués, et, surtout, qui laisse une grande place aux familles.

Sachez, M. le Président, que vous pouvez compter sur la collaboration de plusieurs députés en Montérégie-Ouest. D'ailleurs, à l'initiative de ma collègue et députée de Soulanges, qui vit avec un enfant aux prises avec un lourd handicap, nous inviterons prochainement nos autres collègues de cette Chambre à donner généreusement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Féliciter Mme Beatriz Mediavilla, nommée Artiste
de l'année en Abitibi-Témiscamingue par le
Conseil des arts et des lettres du Québec

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. L'Abitibi-Témiscamingue regorge d'artistes de grand talent, et c'est un honneur pour moi, aujourd'hui, de souligner le travail d'une artiste multidisciplinaire de Rouyn-Noranda, Mme Beatriz Mediavilla, qui a remporté le Prix du CALQ pour l'Artiste de l'année dans le cadre de la remise des Prix d'excellence en arts et culture de l'Abitibi-Témiscamingue.

La région est de plus en plus une plaque tournante pour le septième art, plusieurs cinéastes y font leur marque, et Mme Mediavilla contribue grandement à notre rayonnement artistique. Elle s'est particulièrement démarquée avec son oeuvre documentaire Habiter le mouvement, un récit en dix chapitres, qui a reçu plusieurs prix et distinctions, et ce, un peu partout dans le monde. Elle aborde le thème de la danse de façon très poétique dans ses oeuvres, et c'est une grande beauté qu'elle nous offre à travers son travail.

Bravo, Mme Mediavilla, et bon succès pour vos futurs projets!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à M. le député de Portneuf.

Rendre hommage à M. Michel Gauthier pour son parcours
professionnel et sa contribution au développement
économique et social de Portneuf et du Québec

M. Vincent Caron

M. Caron : Merci, M. le Président. Je veux souligner ici le brillant parcours qui a été celui de M. Michel Gauthier, un citoyen de ma circonscription. M. Gauthier est parmi nous aujourd'hui.

Que de chemin a été parcouru par ce natif de Saint-Basile! Pendant près d'une cinquantaine d'années, il a mis ses capacités d'administrateur au service de nombreuses organisations à vocation coopérative et sociale, comme au sein du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, dont il est aujourd'hui le président. Il a toujours été guidé par ces belles valeurs que sont l'entraide, l'intégrité et la solidarité. Il a apporté sa pierre à l'édifice d'une économie fondée davantage sur l'utilité collective. Il a prouvé à de nombreuses reprises la force du groupe des coopératives et des mutuelles du Québec et de leur grande résilience devant les crises que nous avons pu connaître. Il a toujours répondu présent lorsqu'il s'agissait de soutenir des initiatives qui ont bénéficié à l'ensemble des citoyennes et citoyens de Portneuf.

Alors, bravo et merci, M. Gauthier, pour votre apport inestimable au développement économique et social de Portneuf et du Québec!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste LaSalle inc.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un privilège pour moi de rendre hommage aux membres du Club Optimiste de LaSalle pour leur 50e anniversaire de fondation.

Depuis un demi-siècle, maintenant, le Club Optimiste occupe une des places les plus importantes dans la vie communautaire laSalloise par son implication dans plus d'une cause.

Avec à sa tête la première femme présidente d'un club Optimiste, Mme Annette Blanchard, le Club Optimiste de LaSalle organise différentes levées de fonds afin de soutenir les familles laSalloises et les causes soutenant la jeunesse. En effet, que ce soit grâce au bazar annuel de jouets, permettant à des familles de pouvoir offrir des cadeaux de Noël à leurs enfants, par la remise d'habits de neige dans les écoles pour des enfants laSallois ou encore par leur implication dans des activités scolaires, les membres du Club Optimiste de LaSalle répondent toujours présent pour un grand nombre d'activités philanthropiques au sein de ma circonscription.

Pour toute cette implication et ce dévouement, je désire vous remercier sincèrement, toutes et tous, et vous souhaite un très bon cinquantième.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon mercredi à toutes et à tous.

Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mmes et MM. les députés, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 23 mars 2022 par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 24 février 2022 par le député de Rimouski et le 23 mars 2022 par le député de Laurier-Dorion. Merci.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commission, Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de l'Acadie.

Étude détaillée du projet de loi n° 22

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 23 et 24 mars ainsi que les 6, 7 et 12 avril 2022, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions. La commission a adopté le texte du projet de loi avec ses amendements. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le leader de l'opposition officielle et député de Pontiac.

Maintenir la direction générale locale et le centre régional de lutte de la
Société de protection des forêts contre le feu à la base de Maniwaki

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 705 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Société de protection des forêts contre le feu — la SOPFEU — est un organisme financé majoritairement par le gouvernement du Québec pour assurer la protection des forêts contre le feu;

«Considérant que la SOPFEU a entrepris de déménager des postes décisionnels de la base de Maniwaki, une région économiquement défavorisée, vers celle de Val-d'Or, et ce, sans aucune étude démontrant la nécessité et la rentabilité d'une telle réorganisation;

«Considérant que la SOPFEU est l'un des fleurons de La Vallée-de-la-Gatineau;

«Considérant que la base de Maniwaki a toujours démontré un professionnalisme et une compétence exemplaire soutenue par l'expertise des employés en place;

«Considérant que rien ne motive le démantèlement de cette base d'opérations qui a fait ses preuves;

«Considérant que des emplois de qualité seront perdus, que des contrats et des achats se feront ailleurs, alors que la MRC Vallée-de-la-Gatineau occupe l'avant-dernier rang parmi les MRC dévitalisées du Québec;

«Considérant que nous estimons que nous avons droit au soutien du gouvernement pour la croissance économique de l'Outaouais et des Laurentides;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de s'assurer que la base de Maniwaki redevienne une entité à part entière, en incluant son centre régional de lutte, en réintégrant une direction générale locale régissant les opérations avec tout le soutien de la structure antérieure.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Revoir la planification des coupes forestières dans la zone de villégiature
du secteur nord du lac du Missionnaire, à Trois-Rives

Mme Tardif : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 508 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le lac du Missionnaire est classé prioritaire pour la villégiature par les ministères provinciaux, la MRC de Mékinac et la municipalité de Trois-Rives;

«Considérant que le chantier Océanne s'étend sur un flanc de montagne très visible en marge d'une zone de villégiature facilement accessible et desservie par tous les services, comptant 120 résidences et un camping saisonnier;

«Considérant les retombées économiques récurrentes pour la communauté liées à la taxation, à la dynamisation des commerces et aux besoins en biens et services;

«Considérant que l'Association du lac du Missionnaire désire que les usagers puissent pratiquer leurs activités extérieures dans une forêt de proximité accessible et ayant préservé son caractère naturel;

«Considérant que la récolte qui est planifiée pourrait toucher la moitié du couvert forestier comme les coupes déjà réalisées au nord de notre secteur où on observe une forêt résiduelle dévastée;

«Considérant que le MFFP a mis en place une politique visant l'harmonisation des activités forestières avec les autres usages du territoire;

«Considérant que plusieurs autres territoires pourraient être identifiés pour permettre aux compagnies forestières d'exercer leurs droits de coupes avec un plus faible impact sur les paysages, les activités économiques et récréotouristiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec et au MFFP de revoir la planification du chantier Océanne pour exclure le bloc principal localisé dans l'encadrement visuel de la zone de villégiature concentrée au lac du Missionnaire nord et de renoncer à tout projet de coupe sur ce secteur qui pourrait avoir des impacts néfastes comparables.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. M. le leader de l'opposition officielle et député de Pontiac.

Réviser les formulaires et les critères d'admissibilité pour les
demandes de supplément pour enfant handicapé

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je dépose, au nom de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 1 225 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les parents d'enfants handicapés ont droit à un accès équitable au supplément pour enfant handicapé;

«Considérant que les décisions de Retraite Québec doivent reposer sur des documents remplis par des professionnels de la santé;

«Considérant que les critères d'admissibilité au supplément pour enfant handicapé disponibles ne sont pas assez clairs ou détaillés, et que des critères d'analyse méconnus des parents et des cliniciens sont utilisés lors du traitement d'une demande de révision pour justifier un refus ou une acceptation;

«Considérant que les familles dont les diagnostics ne sont pas nommés précisément dans la liste ont souvent un accès difficile à la subvention;

«Considérant que les dossiers des enfants dont le diagnostic n'est pas nommé sur la liste actuelle de Retraite Québec sont souvent étudiés en fonction de critères qui ne touchent pas leur diagnostic et en minimisant [la] situation de handicap;

«Considérant que le handicap d'un enfant a des impacts importants pour les familles, incluant des impacts financiers;

«Considérant que les formulaires de Retraite Québec sont basés sur d'anciennes classifications utilisant des appellations désuètes;

«Considérant qu'il est important que les cliniciens et les décideurs de Retraite Québec utilisent un langage commun;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Que les formulaires internes et externes de Retraite Québec pour le supplément pour enfant handicapé soient revus afin de refléter des catégories ayant pour référence des classifications et la nomenclature actuelle utilisée par les cliniciens — c'est-à-dire DSM-5 et CIM-10;

«Que les critères d'inclusions et d'exclusions pour les diverses catégories soient publiés.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est également déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. La semaine dernière, je questionnais le premier ministre à savoir s'il avait su ce qui se passait chez Herron avant le 10 avril. Il nous a dit que non.

Hier, lorsqu'on lui parlait du CHSLD Herron, on lui a demandé est-ce qu'il savait avant le 10 avril, et là il nous a dit qu'il savait qu'il manquait d'employés.

La question que j'ai pour le premier ministre aujourd'hui : Avant le 10 avril, est-ce qu'il savait qu'il y avait des décès chez Herron? Si oui, quand est-ce qu'il l'a appris et à quel moment? Est-ce qu'il peut nous dire la date qu'il l'a appris?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, à chaque matin, sept jours par semaine, au mois de mars, on avait un rapport sur l'état de la situation dans tous les CHSLD, publics et privés. Il y en avait plusieurs où il manquait d'employés, M. le Président. On avait des informations sur les éclosions. Et, M. le Président, bien, on s'assurait, là, de faire des démarches. Donc, on a mis en place le compte Je contribue pour demander aux Québécois, même ceux qui n'avaient pas de formation, de venir nous donner un coup de main. On a parlé avec les médecins spécialistes. On a parlé avec toutes les personnes pour voir comment on pourrait combler le manque d'employés dans les CHSLD.

Mais, je le répète, M. le Président, le 30 mars, le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal nous a dit : Il manque d'employés au CHSLD Herron, et on va s'en occuper.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je vais répéter la question que j'ai pour le premier ministre : Est-ce qu'avant le 10 avril il savait qu'il y avait des décès chez Herron? Si oui, quand est-ce qu'il l'a appris? Et combien de décès y avait-il à ce moment-là?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, je ne me rappelle pas d'avoir su, le 30 mars, là, qu'il y avait des décès au CHSLD Herron.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : La question pour le premier ministre, c'est : Avant le 10 avril, est-ce qu'il savait qu'il y avait des décès au CHSLD Herron?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe de l'opposition officielle fonctionne un peu... elle est en train de faire le travail de la coroner. La coroner est en train de poser toutes ces questions-là. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on avait un rapport complet sur la situation globale à chaque matin. Mais, honnêtement, je ne peux pas vous dire, pour un CHSLD en particulier, quel était le rapport, combien il y avait de décès, combien qu'il y avait d'éclosions, combien il manquait d'employés. Je ne peux pas répondre à ça, là. Mais on a fourni toute cette information à la coroner.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Donc, le premier ministre ne répond pas à la question. Mais, sur la question de l'état de situation, il nous dit que chaque matin il y avait des états de situation, et chaque matin il y avait des états de situation sur le manque de personnel. Pourtant, l'état de situation qu'on lui a envoyé le 4 avril disait : Saignements de la peau, plaies ouvertes, pansements jaunis, manque d'équipement. Ça, ce sont les gens qui étaient au CHSLD Herron.

Est-ce qu'il était au courant? Est-ce qu'il avait reçu cet état de situation qui remontait au 4 avril?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, vous allez comprendre, là, qu'il y a des centaines d'établissements. Donc, on avait des rapports sur la situation, sur le personnel, sur la situation des éclosions, mais on n'avait pas le genre d'informations que vient de mentionner la cheffe de l'opposition officielle.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans
les résidences pour personnes âgées

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, il y avait 100 établissements, il y en avait un seul avec un S.O.S., un courriel urgent, et qui a été pris en charge le lendemain. Rappelons-nous ce courriel du 29 mars : «...il n'y a presque plus de personnel pour prendre soin des 154 résidents[...]. C'est très problématique.»

Or, lors de son point de presse, pour la première fois le premier ministre a admis qu'il savait, le 30 mars, qu'il se passait quelque chose au CHSLD Herron. Il dit : «...dans le cas du CHSLD Herron, on avait une information le 30 mars, à l'effet que le CIUSSS s'en occupait, donc qu'il allait envoyer des employés pour combler le manque de personnel au CHSLD Herron.» En résumé, là, M. le Président, le 30 mars, tout le monde savait.

Ma question va être simple : Il savait qu'il manquait du personnel, mais est-ce qu'il peut nous dire s'il savait qu'il n'y avait presque plus personne pour s'occuper des 154 résidents au CHSLD Herron?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, premièrement, au 30 mars, il y avait 25 établissements où il y avait des éclosions, je le répète, là, et au 10 avril il y en avait 274. Il n'y avait pas uniquement un CHSLD avec la notion «urgence», là, il y en avait plusieurs qui nous transmettaient des courriels comme quoi c'était urgent.

Avant la pandémie, il manquait 10 000 préposés aux bénéficiaires dans nos établissements. Pendant la pandémie, il a manqué beaucoup de personnel. Personnel infecté, personnel malade, alors il a manqué beaucoup de personnel. Et le premier ministre a raison de dire : On a fait appel avec Je contribue pour obtenir des personnes qui puissent venir aider à l'intérieur de nos établissements.

Donc, on savait, le 30 mars, qu'il manquait de personnel, mais le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal nous a indiqué qu'il prenait la situation en main, comme tous les autres CISSS et CIUSSS quand il y avait des difficultés dans les CHSLD.

Par ailleurs, M. le Président, la raison pour laquelle il y a eu une tutelle...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...c'est parce que c'était un CHSLD privé.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Je répète : un seul établissement sous tutelle. Trois ministres savaient, le premier ministre aussi, le 30 mars, je le cite : «...on avait une information le 30 mars à l'effet que le CIUSSS s'en occupait[...]. Donc, évidemment, [...]on a accepté cette information-là.»

M. le Président, le problème, c'est que, le CIUSSS, c'est lui, il a accepté cette information, et personne n'a cru bon, sur la cellule de crise, d'assurer sa responsabilité de faire un suivi et de s'assurer que les 154 résidents étaient maintenant en sécurité.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, le CHSLD Herron a été sous tutelle parce que la P.D.G. avait des difficultés de communication avec les propriétaires pour avoir accès aux dossiers, et cela est connu. Pour obtenir la tutelle, on a dû passer par la Santé publique de Montréal.

Maintenant, avec la loi n° 101 concernant la maltraitance, tous les CISSS et CIUSSS ainsi que le ministère ont un levier juridique pour être en mesure de faire une administration provisoire quand il y a des difficultés, c'est-à-dire pouvoir entrer immédiatement dans un milieu privé...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...pour être en mesure d'offrir les soins.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Je répète : parmi tous les CHSLD privés, un seul sous tutelle, un seul pour l'ensemble des établissements.

M. le Président, nous avons beaucoup entendu le gouvernement caquiste dire, dans les derniers jours, que le CIUSSS, c'était sous contrôle, c'est ce qu'il entendait. Et, sur la cellule de crise, il n'y a personne, encore une fois, qui a cru bon de faire un suivi à une situation très problématique. Si ça avait été un membre de leur famille qui avait été au CHSLD Herron, le 30 mars, est-ce qu'ils auraient fait un suivi, est-ce qu'ils auraient vérifié, et les jours suivants, si leurs proches avaient été nourris, hydratés, qu'il y avait du personnel sur place pour en prendre soin?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, ce qu'on a vécu au CHSLD Herron va rester gravé dans la mémoire et dans l'histoire du Québec. C'est une tragédie. On ne veut plus jamais que cette tragédie se produise.

On sait, au 30 mars, qu'il y a un décès. Il y a 25 établissements en éclosion, des établissements où on nous dit que c'est urgent parce qu'il manque de personnel, parce qu'il y a beaucoup d'infections. Et on sait aussi qu'au 10 avril il y a 274 établissements à suivre à tous les jours.

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Quand le CISSS... ou le CIUSSS — c'est plutôt un CIUSSS — de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal nous dit qu'il prend le CHSLD en main, il pend le CHSLD en main.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Gestion de la pandémie de COVID-19 dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, 4 avril, le CIUSSS rédige un rapport complet de deux pages sur sa visite au CHSLD Herron. Je lis le rapport : Pas de ratios établis, aucun horaire pour les employés, manque criant de matériel de protection, les patients positifs qui circulent librement avec les patients négatifs, aucun équipement jetable, aucune lingette disponible, usagers avec des selles sèches sur le corps, au nettoyage, saignements de la peau, patients avec bonbonnes d'oxygène vides, patients avec de multiples plaies à la grandeur du corps. Ça, c'est six jours après la prise en charge. Et il faudra attendre le lendemain, soit le 5 avril, pour enfin demander aux Ressources humaines du CIUSSS de recruter massivement du personnel.

La ministre des Aînés parle de plein d'états de situation, des états de situation qu'elle ne nous dépose toujours pas. Là, on a un rapport accablant du CIUSSS, une réalité d'horreur malgré la tutelle.

Est-ce qu'il y en a d'autres, rapports comme celui-là qui existent?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, il y a une coroner qui est en train d'écrire un rapport, qui a fait une enquête, qui a été en mesure d'enquêter et de poser des questions à toutes les personnes, qui a tous les documents qu'elle souhaitait avoir, qui a les états de situation, qui a des courriels, qui a tout. Il y a des personnes qui sont même revenues une deuxième fois pour témoigner. J'ai témoigné, la ministre... l'ex-ministre de la Santé a témoigné, les sous-ministres ont témoigné. La coroner va faire son rapport, va le déposer, on va lui laisser faire son travail. Nous, on a fait le travail avec tout ce qu'on disposait, avec notre coeur.

Et puis, vous savez, à un moment donné, là, il faut se remettre avec les yeux de 2020. On ne le connaissait pas, le virus. Il est entré dans toutes les portes de nos établissements. On manquait de personnel, on manquait... on avait coupé en cliniciens de prévention des infections avant, avec la réforme du député de La Pinière, on avait coupé en santé publique...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...on avait coupé dans le personnel. Oui, malheureusement, c'est la triste...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marquette.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Le gouvernement caquiste dit depuis des jours qu'ils vont attendre le rapport du coroner, et nous l'attendons tous aussi avec impatience. Cependant, la coroner enquête sur 53 décès seulement. On sait qu'il y a eu 5 060 décès dans les CHSLD.

Alors, pour les 5 007 autres familles qui veulent aussi des réponses, est-ce que la ministre des Aînés et l'ancienne ministre de la Santé peuvent consacrer leurs six derniers mois de vie politique à convaincre le premier ministre de déclencher une enquête publique indépendante à la grandeur du Québec, s'il vous plaît?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Je n'aime pas ça faire ça, M. le Président, mais le député de Marquette a l'île de Dorval dans sa circonscription. Est-ce qu'il savait ce qui se passait? Non, mais...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'apprécie quand ça redevient calme. Les sujets sont importants et les questions le sont, les réponses également, vous le savez. Je vous demande toujours votre collaboration, d'être attentifs. Une seule personne a la parole, et c'est la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, s'il vous plaît. Il vous reste 32 secondes, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, on a vécu une tragédie, ici. À travers le monde entier, ça a été une pandémie. Oui, il y a eu des morts dans nos milieux de vie. Il y a eu des morts, aussi, à la maison. Les personnes les plus vulnérables ont été touchées. On ne veut plus que ça se reproduise, alors on a mis en place des gestionnaires dans chacun des établissements, on a embauché près de 10 000 préposés aux bénéficiaires, on a formé des champions en prévention et contrôle des infections...

Le Président : En terminant...

Mme Blais (Prévost) : ...on a plus de matériel de protection. On ne veut plus que ça se reproduise.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Je vais vous redonner ça à sa plus simple expression, M. le Président. Le 30 mars, ils savaient que les soins n'étaient pas donnés. Le 4 avril, ils avaient un rapport écrit comme quoi des gens étaient dans des conditions atroces. Le 7 avril, il y avait un autre cri du coeur du CIUSSS pour dire qu'ils n'étaient plus capables de donner des soins. Le 8 avril, c'était aux nouvelles, à Citytv Montréal. Et ils ont attendu jusqu'au 10 avril pour agir, alors que le député de Marquette était sur place, le 10 avril.

Ça mérite une prise de responsabilité du premier ministre. Ça mérite des réponses. Ça mérite une commission d'enquête publique.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire au terme des questions. La réponse est à Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Votre attention à toutes et à tous.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, on reçoit un courriel le 29, je le reçois le 30. Dans ce courriel, on parle effectivement qu'il y a un manque de personnel flagrant, mais on dit aussi que le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal va prendre la situation en main, va la redresser et former du personnel. À travers tout le Québec, pendant la pandémie, les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, quand il y avait des difficultés dans leurs établissements, ou même dans des établissements privés, privés conventionnés, nous disaient à peu près la même chose, qu'ils étaient sur place pour prendre en main la situation.

Alors, notre travail, on le suivait à tous les jours. Si nous avions réellement su le drame qui se déroulait, on ne serait pas restés comme ça, là, au contraire.

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Accès au logement

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, j'ai lu un lead dans le journal, ce matin. 8,5 %. Aux États-Unis, l'inflation est rendue à 8,5 %. C'est la plus grosse inflation en 40 ans. Et ici aussi on bat des records, jamais les prix des logements n'ont été aussi élevés, puis je n'ai pas besoin de vous dire que les salaires ne suivent pas du tout.

Sylvie nous a écrit, elle est incapable de se trouver un loyer en bas de 1 000 $. Et ça, ce n'est pas à Outremont, c'est à Saint-Eustache. Joannie cherche un petit trois et demie qui rentre dans son budget, elle ne trouve rien. Puis ça, ce n'est pas à Westmount, c'est à Beauharnois. Dans les Laurentides, Nancy a reçu une augmentation de loyer, tenez-vous bien, de 720 $ par mois, par mois. Ça n'a pas d'allure. Elle est forcée de déménager, elle n'a pas le choix.

Ça, c'est ce qui se passe dans le vrai monde. Dans le monde merveilleux du premier ministre, celui où les écoles sont en bon état, là, bien, les augmentations abusives, ça n'existe pas. De toute façon, les logements coûtent 500 $. Puis d'ailleurs l'inflation aussi, ça coûte juste 500 $. D'ailleurs, un petit chèque par la malle, et voilà, c'est réglé, merci, bonsoir.

J'ai trois mots pour le premier ministre, trois mots qu'il refuse de prononcer depuis quatre ans, trois mots que les Québécois, eux, connaissent par coeur : Est-ce qu'il peut se lever, aujourd'hui, et reconnaître la crise du logement qui frappe partout au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on est tous d'accord pour dire qu'il manque de logements, actuellement, dans plusieurs régions au Québec puis dans plusieurs secteurs, pas seulement du côté des logements abordables, mais aussi les logements pour la classe moyenne.

Le prix des logements, des maisons a beaucoup, effectivement, augmenté, même si ça reste moins élevé si on se compare, par exemple, avec l'Ontario. Les salaires ont augmenté de façon importante, mais il y a des personnes qui, par exemple, ont une pension qui n'ont pas eu des grosses augmentations. C'est pour ça que le ministre des Finances a posé deux gestes : d'abord, envoyer un chèque à ceux qui reçoivent en bas de 50 000 $, qui sont éligibles au crédit de solidarité, puis un autre chèque, dans le dernier budget, pour tous ceux qui gagnent moins de 100 000 $. Je sais que Québec solidaire dit : On n'aurait pas dû envoyer de chèque à ceux qui gagnent entre 50 000 $ et 100 000 $. Moi, je pense que ces personnes-là de la classe moyenne ont aussi été affectées par le logement.

Ma collègue la ministre des Affaires municipales accélère la construction. Ce n'est pas toujours facile. L'argent est disponible. Même le fédéral vient d'annoncer, dans le dernier budget, qu'il ajoute de l'argent. Parfois, il y a un processus qui est long avec les offices municipaux.

Donc, M. le Président, le problème, c'est un problème qu'il manque de logements, il manque de résidences, entre autres à cause de la pandémie...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...qui a retardé des constructions.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le problème, M. le Président, ce n'est pas seulement qu'il manque de logements, c'est que ceux qui existent sont trop chers, et leur prix augmente trop vite. Ça, ça s'appelle une crise du logement. J'ai demandé au premier ministre de prononcer ces mots, «crise du logement», il est incapable de le faire, il n'en a pas le courage.

Je lui donne une deuxième chance : Est-ce qu'il reconnaît que le Québec vit en ce moment une crise du logement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M le Président, on peut bien s'obstiner, est-ce que c'est une crise, est-ce que c'est une pénurie, est-ce que c'est un manque de logements, ce qu'on sait, M. le Président, c'est qu'il y a un problème dans beaucoup de régions. Puis, contrairement à ce que pense Québec solidaire, ça n'affecte pas seulement les personnes dans les logements abordables. Les personnes qui sont dans la classe moyenne aussi ont vu le prix des maisons, le prix des condos augmenter de façon importante. Je connais des jeunes d'une trentaine d'années, là, qui pourtant ont un bon salaire puis qui n'ont pas accès à un logement à un prix qui est raisonnable.

Donc, M. le Président, qu'est-ce qu'on doit faire...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...on doit pousser pour qu'il y ait plus de construction. C'est ce qu'on fait.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre aime dire qu'il est pragmatique. J'ai des petites nouvelles pour lui : une maison, ça ne se construit pas d'ici le 1er juillet. Il faut poser des gestes maintenant.

Aujourd'hui, Québec solidaire dépose une motion pour rendre illégales les hausses abusives et immorales. Par exemple, 700 $ par mois d'augmentation de loyer, le premier ministre est obligé d'être d'accord avec moi, c'est ridicule, ça n'a pas de bon sens, en 2022, au Québec, puis c'est vrai que ça frappe aussi la classe moyenne. Est-ce qu'il va voter en faveur de la motion solidaire qui réglerait ce problème important pour les familles?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il existe déjà un tribunal, un processus...

Des voix : ...

M. Legault : Non, non, mais je vois la leader, là, qui est en train de s'arracher les cheveux. M. le Président, il y a une exception...

Le Président : ...question de règlement? Est-ce que c'est une question de règlement, Mme la leader?

Mme Labrie : ...laisse entendre que c'est...

Le Président : Non, merci. Non, non, non, Mme la leader, je m'excuse, je vous demandais s'il y avait une question de règlement, je considère qu'il n'y en a pas. Je considère qu'il n'y en a pas, à ce moment-ci. Le premier ministre est en réponse à la question...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, je pense que j'ai... Il n'y a pas de question de règlement, il n'y a pas de... et je me suis relevé dès que la leader s'est levée. Je pense qu'on s'est rendus au bout de l'exercice, au bénéfice des réponses et du premier ministre. M. le premier ministre, il vous reste encore 30 secondes à votre réponse.

M. Legault : M. le Président, il existe, puis la leader de l'opposition le sait très bien, une exception pour les nouveaux logements. Les propriétaires ont le droit, quand ils viennent juste de construire, pendant une certaine période, de cinq ans... On regarde pour réduire le cinq ans, parce que, oui, des fois, on peut dire : On fait une offre spéciale, pour la première année, qui est en bas du marché...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...puis après on revient au marché. La ministre travaille là-dessus, puis la leader le sait très bien.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale. La parole vous appartient, M. le député de Jonquière.

Entente entre Hydro-Québec et Énergir en matière de biénergie

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, on a déjà dénoncé l'entente entre Énergir et Hydro-Québec qui prévoit que les contribuables québécois vont compenser Énergir jusqu'en 2041 pour ses pertes. Au départ, on nous disait que ça coûterait environ 400 millions jusqu'en 2030. Or, aujourd'hui, le Regroupement des organismes environnementaux en énergie nous apprend que l'entente pourrait finalement coûter 2,4 milliards jusqu'en 2050. Pourquoi? Parce qu'Hydro-Québec pourrait dédommager non seulement les clients actuels d'Énergir, mais également les futurs clients, les bâtiments pas encore construits, ce qui signifie qu'Énergir va étendre son réseau gazier à contresens de l'objectif de carboneutralité aux frais des consommateurs.

Quand est-ce que le ministre va mettre fin à ce bar ouvert qui favorise Énergir au détriment des consommateurs?

Des voix : ...

Le Président : Monsieur... S'il vous plaît! M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, nous vous écoutons.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Merci, M. le Président. Écoutez, l'entente, actuellement, entre Énergir et Hydro-Québec qui est analysée par la Régie de l'énergie est certainement une entente la plus efficiente pour atteindre nos objectifs audacieux de réduction des GES pour le Québec.

De manière claire, si on faisait le choix d'électrifier, de tout électrifier, pour la seule période de pointe, les bâtiments qui sont visés, parce que notre objectif, c'est de réduire de 50 % les GES dans les bâtiments, ça prendrait une autre Romaine, 2,6 milliards de dollars. Naturellement, ce serait remettre aux calendes grecques cette vision, cette volonté de réduire les GES.

Le geste qu'on pose actuellement avec Énergir et Hydro-Québec, c'est de venir dire : En période de pointe, une centaine d'heures par année, on va venir utiliser Énergir avec du gaz naturel, auquel on injecte du renouvelable, avec nos règlements, justement pour venir faire état de la puissance. Au net, c'est une réduction importante de l'utilisation du gaz naturel au Québec. On parle d'une réduction de 540 000 tonnes par année de GES. Si on électrifiait au complet, ça coûterait 2,6 milliards pour obtenir 20 % de plus. Donc, en termes d'efficience, c'est un cinquième du coût...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...pour 80 % de l'objectif. C'est le pragmatisme de notre gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, le ministre nous parle de réduire les gaz à effet de serre, mais cette entente-là, elle va prolonger l'utilisation d'une énergie fossile pour plusieurs décennies puis, savez-vous quoi, aux frais des contribuables puis des consommateurs.

Est-ce que le ministre peut enfin nous dire ce que vont gagner les Québécois avec cette entente-là?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Bien, je pensais l'avoir mentionné, mais je vais le redire. Essentiellement, ce que propose mon collègue de Jonquière, avec l'idéologie derrière ça, ce serait de venir tout électrifier, même en période de puissance, c'est-à-dire, pour une très, très courte période, se doter d'actifs justement pour faire en sorte qu'il n'y ait plus du tout de gaz naturel au Québec. On le réitère, cette option-là, proposée par mon collègue de Jonquière, coûterait 2,6 milliards de dollars. Pour 400 millions de dollars, on atteint 80 % de l'objectif visé justement pour venir gérer en pointe par du gaz naturel, auquel on souhaite qu'il soit de plus en plus renouvelable. Donc, c'est ce que les Québécois gagnent, c'est un cinquième... un sixième du coût pour 80 % des résultats.

Le Président : En terminant.

M. Julien : Donc, on pense que c'est intelligent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Le ministre a beau essayer de nous convaincre, là, mais personne ne le croit, parce qu'avec cette entente-là c'est le pollueur payé, et non le pollueur-payeur, aux frais des Québécois. C'est quoi, la plus-value pour le climat, la plus-value pour les Québécois? On ne la voit pas.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Trop longtemps, les gouvernements précédents, sur des idéologies comme celle véhiculée par mon collègue de Jonquière, n'ont pas fait le travail. Rapidement, on doit agir, d'ici 2030. En voulant maintenir une électrification totale et complète, on n'agira pas.

Nous, on dit que, d'ici 2030, on va atteindre 80 % du résultat de réduction des GES des habitations au cinquième et au sixième du prix. Alors, on n'a pas le temps d'attendre. On agit maintenant, promptement et avec efficience. Je pense que c'est assez clair.

Donc, oui, c'est un mariage de raison, justement, pour avoir les résultats maintenant...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...parce qu'on a assez tardé, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Accès à un médecin de famille

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, bientôt quatre ans que les caquistes sont au pouvoir, et les patients québécois attendent toujours d'avoir accès à un médecin de famille. Pourtant, le premier ministre a affirmé à plusieurs reprises, main sur le coeur, qu'il s'engageait à offrir un médecin de famille à tous les Québécois. Malheureusement pour eux, le premier ministre n'a pas honoré sa promesse.

Aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a 99 postes non comblés, dans nos universités québécoises, en médecine familiale. Hier, Dre Desrosiers écrivait sur Twitter : «[Il ne] faut pas s'en surprendre, on la rabaisse constamment — en parlant de la médecine familiale — depuis plusieurs années.

«Le climat politique, les insultes même pas camouflées par les dirigeants politiques — dont le premier ministre — et d'autres représentants à l'Assnat y sont assurément pour quelque chose.»

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question de règlement. M. le leader du gouvernement.

• (10 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Le député de Nelligan prête des propos blessants, prête des intentions également. M. le Président, on ne peut pas dire n'importe quoi ici. Il dit que le premier ministre, l'équipe gouvernementale insultent les médecins. Au contraire, on travaille au bénéfice des citoyens et des patients pour faire en sorte de réparer le...

Le Président : On va le régler assez rapidement. M. le leader de l'opposition officielle, rapidement.

M. Fortin : Si on nous demande de ne citer que les experts qui sont d'accord avec le gouvernement, la liste va être courte, puis on ne le fera pas souvent.

Le Président : Je vais vous dire... Non, je vais compléter. Même par citation, vous le savez, même par citation il n'est pas permis... Donc, on ne peut faire indirectement ce que l'on ne veut pas faire directement. C'est aussi dans nos règles. C'est dans nos règles, et vous le savez.

M. le député de Nelligan, posez votre question, mais, non, à ce moment-ci, je vous demande de ne pas vous servir de citations pour dire ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. Derraji : Fin de la citation de Dre Desrosiers.

M. le Président, comment le ministre de la Santé compte-t-il combler les postes vacants en médecine familiale et régler le problème de la relève, c'est un problème qui est urgent, et d'ainsi régler le problème de l'accessibilité à la première ligne?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Il y a plusieurs façons de régler les enjeux qui concernent la médecine familiale, puis une de ces façons-là, c'est celle avec laquelle je collabore avec mon collègue le député de Nelligan, c'est le projet de loi n° 11, le projet de loi n° 11 qui est en cours, en ce moment, où on a eu... Et je tiens à le dire à mes collègues, ici, de tout le Parlement, nous avons eu, hier, une excellente collaboration des deux oppositions, une excellente collaboration. Et, j'aimerais dire aux médecins, les médecins qui nous écoutent, dont celui auquel fait référence le député de Nelligan, c'est exactement ce qu'il faut faire pour aider à changer la perception, pour aider la valorisation de la médecine familiale puis encourager les jeunes médecins, dont ceux qui sont membres de la FMEQ, de revenir à la profession de médecine familiale, ce qu'on fait en ce moment avec le p.l. n° 11. Et je tiens à souligner la bonne contribution du député de Nelligan et de celui de Rosemont, hier, qui ont fait une excellente avancée dans le projet de loi n° 11. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Effectivement, M. le Président, nous avons une excellente collaboration parce que ça nous intéresse et nous sommes préoccupés par l'état de santé des Québécois. Aujourd'hui, j'ai plusieurs patients qui m'envoient des messages : Qu'est-ce que je vais faire, docteur? Leurs médecins annoncent leur départ à la retraite. Aujourd'hui, nous sommes devant un phénomène préoccupant : les trois dernières années, presque 200 personnes, 200 postes non comblés, 275 départs à la retraite. C'est un enjeu qui est très sérieux. Quand on va avoir une solution?

Le Président : ...des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : On a eu la chance, notamment, lors de la commission... des consultations particulières qui ont précédé l'article par article du projet de loi n° 11, de voir l'effet dévastateur, par exemple, des sanctions qui avaient été mises, dans le projet de loi n° 11, face aux médecins. Et ça, je peux bien regarder en avant, mais il faut être quand même conscient du climat de confrontation qu'il y avait eu par l'ancien gouvernement avec les médecins, qu'on est tributaires de ça aujourd'hui et qu'il faut travailler de l'avant.

Alors, encore une fois, toutes les mesures sur lesquelles on travaille, M. le Président, pour améliorer le sort des médecins de famille, je pense qu'en ce moment, avec le projet de loi n° 11...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...on avance très bien, puis j'espère qu'on pourra continuer ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le gouvernement a brisé sa promesse d'offrir un médecin de famille à tous les Québécois. Et, avec les jeunes médecins qui délaissent la médecine de famille, le nombre de patients orphelins va carrément exploser. Nous sommes vraiment très loin de la prise en charge.

M. le Président, comment le ministre de la Santé peut-il laisser la situation se détériorer à ce point pour les patients québécois? C'est inacceptable. Et je tiens à lui rappeler que le premier ministre a mené toute une charge envers les médecins généralistes l'automne dernier.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, on a dit, hier... Puis on était... Je vous le dis, ça a été une journée extraordinaire. Moi, je me suis pincé durant la journée pour être certain que je vivais vraiment ce moment-là. Le p.l. n° 11, c'est une chose, mais le guichet d'accès à la pertinence qui a été mis en place par nos collègues à Rimouski est maintenant en train d'être implanté partout au Québec. Et ça aussi, c'est une mesure qui va être excessivement intéressante pour les médecins qui sont en ce moment dans le réseau mais pour les jeunes qui s'en viennent, d'avoir une différente prise en charge, qui va respecter la demande des Québécois d'être pris en charge par un professionnel de la santé.

M. le Président, on s'en va dans la bonne direction. On a dit qu'on allait innover, en santé...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et c'est exactement ce qu'on est en train de faire.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Iberville.

Contrats attribués à la firme McKinsey

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. M. le Président, en vertu de l'état d'urgence sanitaire, parmi les contrats octroyés sans appel d'offres par le gouvernement, on en retrouve pour quelques millions octroyés à la firme McKinsey.

J'aimerais savoir quelle expertise dont le gouvernement ne disposait pas McKinsey nous a-t-elle apportée.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, sur l'état d'urgence sanitaire, on a déposé le projet de loi n° 28 pour y mettre fin, à l'état d'urgence. Mais savez-vous quoi? La députée d'Iberville, hier, dans son live, en direct de son lit, de sa chambre à coucher, M. le Président, a dit à tout le monde, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Non, mais s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense qu'il y a une notion, je vous l'ai dit, des propos que l'on tient, la notion de respect. C'est important, ici, au salon bleu. Vous en êtes toutes et tous, ça s'adresse à toutes et tous et ça s'applique dans toutes les interventions.

Mme la députée d'Iberville, vous êtes debout, mais la réponse n'était pas complétée. M. le leader du gouvernement, il vous reste encore une minute.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la députée d'Iberville, dans son vidéo en direct, M. le Président, a dit à sa population, aux gens qui l'écoutaient, à l'ensemble du public... a dit qu'elle avait contacté chacun des groupes d'opposition et elle a dit qu'on allait faire du temps sur le projet de loi n° 28. Donc, on va bloquer le Parlement, avec la collaboration des collègues des oppositions, c'est ce qu'elle a dit, pour freiner l'adoption du projet de loi n° 28 pour mettre fin, justement, à l'état d'urgence sanitaire.

Alors, voyez-vous de quelle façon on fait de la politique, du côté de la députée d'Iberville, du Parti conservateur, M. le Président? On dépose un projet de loi pour mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, mais elle nous dit : Moi, je vais le bloquer au Parlement, c'est sûr que ça ne va pas avancer, puis on ne réussira pas à enlever l'état d'urgence sanitaire. Alors, voyez-vous, ils plaident quelque chose d'un côté, mais, dans les actions qu'ils font au Parlement, c'est des actions qui sont complètement irresponsables.

Et elle annonce publiquement, également, la stratégie de l'ensemble des groupes parlementaires ici pour bloquer l'adoption d'une loi...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et qu'ils vont s'arranger, à l'adoption de principe, pour étirer le plus possible le débat et le bloquer, M. le Président.

Le Président : Première...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole, à ce moment-ci...

Des voix : ...

Le Président : Je vous demanderais votre attention, s'il vous plaît, à toutes et à tous. Il y a une personne qui a la parole, c'est la députée d'Iberville, elle est en première complémentaire. Je vous demande d'être attentifs aux questions comme aux réponses. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, je n'ai toujours pas eu la réponse à ma première question. Je la réitère : De quelle expertise dont le gouvernement ne... que le gouvernement ne possédait pas la firme McKinsey nous a-t-elle apportée?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, là, en complémentaire avec mon collègue le leader ici, deux choses que j'aimerais dire.

J'ai donné à titre d'exemple, M. le Président, que, lorsque l'opposition veut collaborer dans l'intérêt des Québécois pour remettre en ordre notre système de santé, on peut avoir cette collaboration-là. J'aimerais rappeler à la députée d'Iberville que les propos qu'elle a tenus sur sa vidéo hier sont tout à fait contraires à l'esprit de collaboration qu'on s'attend de l'opposition pour faire avancer nos projets de loi. M. le Président, soyons clairs...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...les intérêts des Québécois sont mieux servis par une autre approche, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Je n'ai toujours pas la réponse à ma première question, M. le Président. En quoi l'expertise... Quelle expertise McKinsey a-t-elle apportée? Et était-elle mandatée et habilitée à commander des sondages pour le gouvernement?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, mon deuxième point. Non seulement je pourrais être surpris des propos de la députée d'Iberville, mais ils sont sur vidéo. Je ne pense pas que c'était une vidéo qui était truquée. Mais, ce qui me dérange encore plus, est-ce que la collaboration des oppositions, elle est véridique? J'aimerais ça entendre les oppositions, pour dire : Est-ce qu'ils ont accepté de participer à ce filibustage durant le p.l. n° 28? J'aimerais entendre les oppositions sur ce point-là, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, il y a un enjeu tellement sérieux qui touche aux milliers de Québécoises et Québécois, mais qui reste un angle mort de ce gouvernement : l'enjeu de la santé mentale. À chaque saison, le ministre nous promet des millions pour réduire les listes d'attente. Ces listes...

Des voix : ...

Le Président : ...

M. Birnbaum : ... — merci — c'est les personnes en crise qui se trouvent dessus. Et à chaque saison il y a plus de personnes en attente. À chaque saison, les cibles à atteindre sont redéfinies et repoussées dans le temps. Toujours, c'est des personnes en détresse qui en écopent.

Donc, sans surprise, nous apprenons, dans un reportage de Radio-Canada, que le 100 millions annoncé en novembre 2020 n'a eu aucun effet, aucun effet sur les attentes ni sur les délais d'attente.

Au lieu de multiplier les points de presse, est-ce que ce gouvernement va finalement répondre sur le terrain pour multiplier l'accès aux psychologues pour les personnes qui attendent en souffrant?

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander simplement d'être un petit peu moins bruyants. Moi, ça me dérange un petit peu. Les questions, je veux les entendre. Les réponses, je veux les entendre.

Et la réponse vous appartient, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Toujours heureux de me lever pour parler de santé mentale ici.

Je pense que, un angle mort dans lequel on vient d'investir plus de 1 milliard de dollars pour les cinq prochaines années, on peut redéfinir le terme «angle mort».

Quant à l'investissement de 100 millions, je reviens encore là-dessus, 77 millions, disait le reportage, ont été dépensés sur le 100 millions, M. le Président. Tout ce que le reportage disait, c'est que la partie qui était pour les psychologues en privé était plus difficile, car certaines régions n'ont pas contribué à ce programme-là, M. le Président. Et j'ai même nommé les régions qui n'ont pas contribué pour qu'elles puissent améliorer leurs façons de faire, M. le Président.

Le but que l'on a, c'est d'améliorer le réseau de la santé, l'accès au réseau de la santé mentale. Je répète ce même mot depuis deux ans, M. le Président, «l'interdisciplinarité». Oui, on peut regarder les psychologues, mais on a besoin de regarder tous les professionnels qui travaillent en santé mentale, M. le Président. Et c'est comme ça qu'on va réussir à diminuer nos listes d'attente.

D'ailleurs, ce que je dois dire, c'est que, durant la pandémie, on a eu une augmentation de 40 % des demandes et on a été capables de maintenir le niveau de ces listes d'attente là...

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...ce que la présidente de l'Association des médecins psychiatres considère remarquable, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Remarquable? Y a-t-il une grande vente de lunettes roses, l'autre côté de la Chambre? Que le ministre cesse de répéter les sommes d'argent annoncées quand on constate que cet argent ne rend jamais sur le terrain. Que le ministre cesse de n'offrir que de belles phrases aux personnes qui souffrent d'angoisse et de dépression et leur offrir de vrais accès à la guérison.

Est-ce que le ministre peut leur offrir de l'espoir concret et clair?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, M. le Président, l'argent doit se rendre sur le terrain. Si on compare avant la pandémie d'après la pandémie, on a 1 000 personnes de plus en santé mentale ou 500 personnes de plus en santé mentale au Québec, M. le Président. On a développé un programme d'accès 24 heures par jour, sept jours par semaine, où on peut parler à un professionnel en santé mentale, le 8-1-1 Info-Social. Il faut dire à vos citoyens de l'utiliser, M. le Président.

On a développé l'interdisciplinarité, M. le Président, en ajoutant des travailleuses sociales, des infirmières praticiennes, des psychoéducateurs. C'est tout le monde ensemble qu'on va réussir à améliorer les choses, M. le Président.

Puis, si, pour nous, la santé mentale est une priorité...

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...pourquoi eux ne tenaient même pas en compte les listes d'attente, quand on est arrivés, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Le 25 millions de dollars pour permettre aux gens de consulter un psychologue sans frais en cabinet privé, annoncé en grande pompe par la CAQ, n'a jamais été dépensé. 80 % de l'argent est retourné dans les coffres de l'État. Ça a été déployé à la vitesse de la tortue, selon la présidente de l'Ordre des psychologues. Ça n'a donné lieu à aucun rendez-vous, le ministre l'admet, additionnel dans plusieurs régions, et l'argent n'a pas été reconduit.

C'est quoi, le plan B, M. le ministre?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, le plan B, M. le Président, c'est de toujours évoluer vers plus d'interdisciplinarité pour que les bons patients soient vus par le bon professionnel au bon moment. On appelle à une porte d'entrée unique, le 8-1-1 Info-Social, qui nous amène vers le bon professionnel.

Si tout le monde veut aller voir un psychiatre ou un psychologue, on n'avancera pas. Et le fait de dire que tout le monde doit aller vers le psychologue, ce n'est pas la bonne solution, M. le Président.

D'ailleurs, c'est pour ça que l'argent n'a pas pu être dépensé. Évidemment, on ne savait pas qu'il y aurait de multiples vagues. Et la demande a augmenté, je le répète, de 40 %. Moi, ce que je veux dire, aujourd'hui, c'est un grand merci à tous les intervenants du réseau de la santé mentale, qui ont vu leur travail augmenter, qui ont travaillé des heures supplémentaires...

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...et qui nous ont aidés à être dans la situation positive qu'on a, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Fontaine.

Processus de fixation des tarifs d'électricité

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a rendu public un sondage en début de cette semaine auprès des Québécoises et Québécois. 68 % refusent que la hausse des tarifs d'électricité soit liée à l'inflation. Également, dans la même proportion, on demande que la Régie de l'énergie fixe annuellement les tarifs d'électricité, comme c'était le cas avant le mauvais projet de loi n° 34.

François Vincent, vice-président de la FCEI, section Québec, disait, et je le cite : «Le message lancé par la population du Québec aujourd'hui au gouvernement est très fort : l'adoption sous le bâillon du projet de loi n° 34 était une erreur.» On peut lire plus loin, M. le Président, dans le communiqué, et je cite : «58 % des Québécois croient que de permettre à Hydro-Québec d'obtenir une hausse de tarifs plus que le nécessaire à son bon fonctionnement s'apparente à une taxe aux consommateurs.» Fin de la citation. Ils ont bien raison.

M. le Président, en ces temps difficiles, pourquoi le gouvernement caquiste insiste-t-il pour taxer les Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, je suis heureux de la question de mon collègue de LaFontaine.

Naturellement, le choix qu'on a fait, c'est un choix qui est éclairé et qui vise essentiellement à limiter les hausses dans le temps des tarifs d'Hydro-Québec. Quand mon collègue de LaFontaine mentionne ça, on réitère que, dans les 15 années du règne libéral, si on avait effectivement appliqué l'inflation, c'est 1,2 milliard de dollars de moins que les citoyens et les citoyennes du Québec auraient payé en tarifs d'Hydro.

On reconnaît également, ce qui est mentionné dans le sondage, que les tarifs hydroélectriques au Québec ne peuvent être fixés que par une seule institution, c'est la Régie de l'énergie, et c'est maintenu, et les pouvoirs de la régie sont maintenus. On l'a mentionné : au lieu que ce soient des causes tarifaires annuelles, c'est aux 60 mois, aux cinq ans. Alors, dans l'intervalle, on applique l'inflation.

On a bien observé que, de manière conjoncturelle, on a une situation particulière, actuellement, et le choix qu'on a fait, c'est de venir dire : On va plafonner à 3 % la hausse, qui est la limite supérieure...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...des ambitions de la Banque du Canada pour, justement, assurer une inflation adéquate.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, la réalité, dans ce dossier-là, puis on voit tellement de vidéos sur les réseaux sociaux, là, la CAQ, ils ont eu tout faux depuis le départ. On ne pouvait pas avoir une inflation qui avoisine, ce qu'on disait à l'époque, 4 %, 5 %. Alors, ils ont eu tout faux depuis le départ. Et ils continuent d'avoir tout faux, M. le Président, en disant : Bien, ça va être 3 %. Un projet de loi dont on n'a pas encore vu la couleur, M. le Président. Ils vont politiser la fixation des tarifs d'hydroélectricité. Ils ont retiré ça à la Régie de l'énergie, qui était un système indépendant, un tribunal indépendant qui analysait ça selon les coûts réels d'Hydro-Québec.

M. le Président, quand on regarde, 73 % des dirigeants de PME qui, eux aussi, en plus des Québécoises et Québécois, devront augmenter leurs prix pour faire face à l'inflation et devront également travailler encore plus d'heures, ce qui fait dire toujours à François Vincent, je le cite : «Les actions de Québec pour aider les PME confrontées à l'inflation sont tout simplement inexistantes.» Fin de la citation.

Le ministre de l'Économie, lui, il pense quoi de cette taxe déguisée aux PME?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on réitère, en fin de compte, l'objectif... Et on l'a bien vu dans le passé, là, puis on s'en rappelle, mais mon collègue semble vouloir l'oublier, des hausses à trois, à quatre fois l'inflation, sur le modèle précédent, dans les années de son gouvernement. On est venus dire : Ce sera l'inflation. Et on a clairement démontré que l'inflation, sur une période des 26 dernières années, a toujours été située dans un corridor entre 1 % et 3 %, qui est l'objectif, en fin de compte, de contrôle de la Banque du Canada.

Ce qu'on observe actuellement, puis on n'est pas là pour le nier, bien au contraire, M. le Président, actuellement, de manière conjoncturelle, avec la pandémie, avec le conflit en Ukraine, on vit une situation particulière qui nécessite des gestes particuliers, et c'est ce qu'on a posé, c'est l'intention qu'on a nommée, de venir plafonner à 3 %, plafonner à 3 %, qui est le corridor actuel de la Banque du Canada.

Donc, il y a du pragmatisme. C'est la vision de la Banque du Canada, qui dit : On doit aller maximum jusqu'à 3 %. Donc, dans l'intervalle, c'est ce qu'on va appliquer. Et soyez assurés qu'on est à l'écoute des Québécois par rapport à leurs préoccupations sur le coût de la vie. Les gestes qu'on pose de manière conséquente, à la fois avec le ministère des Finances et le ministère de l'Économie...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...le démontrent clairement.

Le Président : Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans...

Des voix : ...

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Les travaux se poursuivent. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, la députée d'Iberville, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste, par principe de transparence au moment de leur annonce, qu'il dévoile et rende publiques les études, les évaluations, les coûts, les échéanciers et les projections de l'impact sur l'environnement, l'étalement urbain et sur la circulation de tout projet d'infrastructures routières au Québec.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil, la députée de Gaspé et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la situation du logement est préoccupante dans plusieurs villes du Québec;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les locataires demeurant dans un immeuble construit depuis moins de cinq ans ne peuvent pas refuser une augmentation de loyer, comme c'est le cas pour la majorité des locataires;

«Qu'elle constate que, dans un contexte de pénurie de logements locatifs, cela ouvre la porte à des augmentations abusives de loyers, tel qu'il a été rapporté abondamment par les médias dans les dernières semaines;

«Qu'elle reconnaisse que de nombreux ménages ne peuvent absorber ces augmentations abusives, les obligeant ainsi à déménager;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'appeler le projet de loi n° 892, Loi visant à élargir le droit d'un locataire de faire fixer le loyer et de faire modifier d'autres conditions du bail par le Tribunal administratif du logement, ou de déposer son propre projet de loi à cet égard avant le 15 mai afin qu'il soit adopté d'ici la fin de la période des travaux, pour assurer une réelle protection aux locataires demeurant dans un immeuble construit depuis moins de cinq ans.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.

Souligner l'adoption à l'unanimité du principe du projet
de loi affirmant la primauté de la compétence du
Québec en matière d'environnement

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'adoption à l'unanimité du principe du projet de loi n° 391, qui affirme la primauté de la compétence du Québec en matière d'environnement;

«Qu'elle insiste sur le fait que la souveraineté environnementale du Québec vient avec une responsabilité accrue du gouvernement du Québec ainsi qu'un devoir d'exemplarité en lien avec la protection de l'environnement et la lutte contre les changements climatiques;

«Qu'elle s'oppose à toute intervention du gouvernement fédéral en matière d'environnement sur le territoire québécois;

«Qu'elle déplore l'intention du gouvernement fédéral de faire fi du cadre législatif et réglementaire du Québec visant à protéger les espèces fauniques en situation précaire;

«Qu'elle reconnaisse que la prise d'un décret d'urgence constituerait une atteinte au plein exercice de la compétence du Québec en matière de protection de la biodiversité ainsi qu'à celle visant l'aménagement de son territoire.» Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je demande le vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : On appelle les députés? Ça va? Nous allons...

Mise aux voix

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arsenault (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Melançon (Gaspé), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Chassé (Châteauguay), Mme Hébert (Saint-François), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Grondin (Argenteuil), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Thouin (Rousseau), M. Jacques (Mégantic), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Lamothe (Ungava), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Bussière (Gatineau), M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Melançon (Verdun), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Barrette (La Pinière), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Benjamin (Viau), Mme Sauvé (Fabre), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Ciccone (Marquette), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Rousselle (Vimont).

Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ghazal (Mercier), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Ouellette (Chomedey), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Samson (Iberville).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  99

                      Contre :            0

                      Abstentions :   0

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. La motion est adoptée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui?

M. Gaudreault : J'aimerais que la motion soit envoyée aux chefs des partis fédéraux à Ottawa, au ministre fédéral de l'Environnement et à l'organisation SNAP-Québec, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait, M. le député de Jonquière.

Je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Souligner le 200e anniversaire de la Chambre de
commerce du Montréal métropolitain

M. Fitzgibbon : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de LaFontaine, la députée de Mercier, la députée de Gaspé, le député de Chomedey, le député de Bonaventure et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les célébrations du bicentenaire de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain en 2022, un véritable jalon historique;

«Qu'elle souligne que cet anniversaire représente 200 ans d'engagement et d'accomplissements pour la communauté des affaires montréalaise;

«Qu'elle reconnaisse la volonté de la CCMM à contribuer à la prospérité des entreprises et des personnalités d'affaires et du même fait, du Québec en entier;

«Qu'elle souligne, à titre de plus grande chambre de commerce francophone en Amérique du Nord, son rôle dans le développement d'un milieu d'affaires francophone des plus dynamiques;

«Qu'elle reconnaisse l'apport de la chambre dans la relance économique du centre-ville de Montréal et son ambition à dynamiser l'écosystème d'affaires montréalais.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 21

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités, aujourd'hui, à 11 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Mais je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux députés de vaquer à leurs occupations.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 12)

Le Vice-Président (M. Picard) : Aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Une fois n'est pas coutume, mais je demanderais à tous les députés de garder silence lors de la fin des affaires courantes, parce qu'on l'a vu encore tout à l'heure, ça devient cacophonique, et puis vos consignes ne sont pas écoutées. Alors, par respect pour la présidence, je demanderais à tous nos collègues de bien vouloir maintenir silence quand il y a la fin des travaux.

Alors, M. le Président, pour poursuivre, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 28

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, bonjour, M. le Président. En fait, je suis excessivement content, ce matin, qu'on puisse déjà procéder à la prochaine étape législative dans le cadre du projet de loi n° 28. Les consultations particulières des derniers jours étaient nécessaires pour entamer l'étude détaillée en ayant en tête les points de vue de divers intervenants. Comme élus, c'est notre devoir de déposer des projets de loi pour faire avancer notre société comme c'est notre devoir d'écouter les gens qui sont autour de ces enjeux-là et d'entendre ce qu'ils ont à dire. Je tiens d'ailleurs à remercier tous ceux et celles qui se sont rendus disponibles pour nous rencontrer. Ce fut des échanges très intéressants.

Maintenant, M. le Président, on doit demeurer très prudents. Tout d'abord, il faut comprendre le contexte dans lequel nous sommes. Avec la sixième vague qui nous touche de plein fouet, on le sait, qu'on doit demeurer très prudents. Le virus, M. le Président, est excessivement actif présentement, et on connaît tous, chacun d'entre nous, un collègue, un ami, un parent qui a été affecté par Omicron au cours des dernières semaines. Malheureusement, depuis Omicron, beaucoup de gens se méfient moins du virus, mais il ne faut pas baisser notre garde, surtout à l'approche du long congé pascal. Les hospitalisations sont en hausse, on a des éclosions dans les CHSLD et on a énormément d'absences dans le réseau de la santé. On doit donc être capables d'apprendre à vivre avec le virus, tout en gardant l'agilité qu'on a acquise au cours des dernières années... Excusez-moi, j'ai un petit problème avec ma technologie. Excusez-moi. C'est la première fois que ça m'arrive.

En fait, j'aimerais dire, M. le Président, qu'il faut revenir sur les objectifs du projet de loi, du projet de loi n° 28. Pour ce faire, il faut comprendre que le projet de loi n° 28, il suit son cours normal en ce moment. Et je veux rassurer les Québécois, le gouvernement se comporte depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs semaines de la même façon que si le projet de loi avait été accepté depuis le dépôt du 16 mars. Et je vais m'expliquer.

Qu'est-ce que ça veut dire se comporter comme s'il était présentement accepté? Ce que je veux dire, c'est que nous agissons présentement comme si nous n'étions plus en urgence sanitaire, mais en même temps on se sert de mesures transitoires qui sont contenues dans le p.l. n° 28, comme par exemple les ressources de vaccination, le port du masque, et, par exemple, les entrepôts pour nos équipements de protection individuelle, et les tests rapides.

Je tiens à le répéter, M. le Président, pour qu'il n'y ait pas de confusion, le projet de loi prévoit qu'on ne peut pas ajouter de nouvelles mesures. Ça, c'est très clair. Nous n'avons pas ajouté de nouvelles mesures depuis le 16 mars. Donc, pour la population, M. le Président, aucune mesure populationnelle, à l'exception du masque, n'est encore maintenue dans le cadre du projet de loi. Et je laisserai le Dr Boileau, de la Santé publique, faire les explications sur le port du masque. Mais la seule mesure populationnelle qui reste présentement, c'est le port du masque.

En fait, M. le Président, avec les avantages et les inconvénients, la vie a repris. Les Québécois ne sont pas touchés par ce projet de loi. Il est même prévu que le port du masque sera levé à un certain moment, dans les prochaines semaines. Et le directeur, comme je l'ai mentionné, de la santé publique pourra en discuter un peu plus tard aujourd'hui, lors de son point de presse.

Maintenant, pourquoi il est important d'avoir les mesures transitoires? C'est important de le rappeler aux Québécois. Premièrement, pour la protection de la population. C'est ça, notre rôle comme gouvernement. Et pas uniquement le gouvernement, les gens de l'opposition doivent reconnaître qu'il est important de continuer à protéger la population.

Un des enjeux importants, donc, concerne nos employés temporaires qui font la vaccination et le dépistage. Autant l'enjeu qu'ils ne sont pas régis par des conventions collectives... On le sait, c'est des gens qu'on a pris à l'extérieur des conventions collectives, car il fallait agir rapidement, notamment par le processus de Je contribue, le temps, en fait, qu'on puisse régler le tout avec l'offre... des professions. C'est une question de protection de la santé des Québécois, et un gouvernement responsable doit agir ainsi. C'est une des raisons pour laquelle on a mis cette mesure transitoire jusqu'au 31 décembre 2022, puisque ce délai permettra à quelconque gouvernement de mettre en place les mesures législatives nécessaires, même après les élections. Et c'est pour ça que nous avons utilisé la date du 31 décembre 2022. En fait, M. le Président, on est déjà en action, par l'intermédiaire de la ministre de l'Enseignement supérieur, pour demander à l'Office des professions de mettre en place les mécanismes nous permettant de régler tout ce décloisonnement des professions qui est si important.

Je tiens à le rappeler, M. le Président, je tiens à le rappeler, que, si nous n'avons pas ces mesures transitoires, nous allons nous priver de 29 000 ressources de Je contribue qui servent présentement à vacciner et à dépister. Ces 29 000 personnes de moins entraîneraient une forte pression sur notre réseau de santé, qui n'a pas besoin d'avoir cette pression supplémentaire.

D'ailleurs, sur la vaccination qui est actuellement en cours, je donne quelques chiffres. 146 000 prises de rendez-vous depuis l'ouverture de la quatrième dose — c'est il y a quelques jours. Environ 30 000 vaccins sont donnés, présentement, tous les jours. Ce sont nos 29 000 ressources qui nous permettent de faire ceci. Et nous sommes en pleine sixième vague. Ce n'est pas rien, M. le Président.

Je viens de parler de la population, parlons de nos employés. En ce qui concerne nos employés, nous avons une mesure temporaire qui est relative aux primes. Pour que tout le monde se comprenne bien, une des mesures qui se rapportent aux primes et montants forfaitaires sera levée le 14 mai. Pour ce qui est des mesures encadrant la main-d'oeuvre indépendante, on vient baliser les horaires. Ça nous permet une rétention de notre personnel. Encore une fois, ce sont des mesures transitoires qui sont importantes pour nos employés qui sont au front depuis plus de deux ans.

• (11 h 20) •

Maintenant, pour la gestion des fonds publics, les oppositions nous disent que la prolongation des contrats, c'est problématique. L'analyse qu'on a faite, et je l'ai présentée la semaine dernière en commission parlementaire, au-delà de l'urgence sanitaire, c'est-à-dire que... lorsque ça va être levé, seulement 2 %, M. le Président, 2 % de la valeur des contrats seront conservés. Ceci représente 6 % de tous les contrats, en termes de nombre de contrats, mais 2 % de la valeur. Et on a pris l'engagement que l'information sur les contrats serait limpide dans le rapport d'événement pour bien expliquer l'importance de ce renouvellement.

Or, on a eu des intervenants qui sont venus nous parler des conséquences monétaires d'ouvrir chacun des contrats pour aller en appel d'offres, considérant le nombre important de pieds carrés d'entrepôts qu'on a pour stocker les EPI et les tests rapides. On a une quantité majeure de matériel dans nos entrepôts, qui représentent, en fait, 17 terrains de football. De plus, il y a une rareté des entrepôts actuellement. D'aller en appel d'offres représenterait une hausse importante des coûts d'entreposage, compte tenu de ces deux éléments.

Les trois exemples que je viens de donner sur l'importance d'avoir des mesures transitoires, ces trois exemples démontrent clairement qu'on doit garder des mesures temporaires pour un temps défini. Mais, je le rappelle, on n'ajoutera pas de nouvelle mesure, comme on l'a fait depuis le 16 mars, aucune nouvelle mesure. On le fait pour la population, on le fait pour nos employés et on le fait pour la bonne gestion des fonds publics.

Maintenant, on a eu ce matin une discussion concernant la collaboration de l'opposition au cours des prochaines semaines. Je l'ai répété et je vais le redire encore, hier, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 11, on a eu une excellente collaboration de l'opposition. Je pense que, si les Québécois avaient la chance de voir ce genre de collaboration tous les jours en commission parlementaire, les choses iraient beaucoup mieux, beaucoup mieux. Maintenant, j'espère sincèrement pouvoir compter sur la collaboration de mes collègues de l'opposition dans le projet de loi n° 28, lorsqu'on va faire l'article par article.

Mais maintenant, ce matin, quelle ne fut pas ma surprise, M. le Président, j'ai vu circuler le vidéo de la députée d'Iberville comme quoi il y aurait un consensus des oppositions de ralentir le projet de loi, de ce qu'on appelle faire du temps, faire du temps. Il y aurait une entente à faire du temps avec les oppositions. Ça peut paraître surprenant. Au lieu de commenter plus à fond, je vais plutôt me fier sur ce que j'ai vu hier comme collaboration au p.l. n° 11, M. le Président. Je ne m'en cache pas, c'est un peu surprenant, ce que j'ai entendu par cette vidéo, mais j'aimerais penser qu'on peut continuer, M. le Président, dans un climat de collaboration.

Je le répète pour que tous les Québécois comprennent bien, je ne veux pas de jeu de mots, on veut enlever l'urgence sanitaire le plus rapidement possible on peut le faire, mais il est important de conserver des mesures transitoires, parce qu'avec ce projet de loi là ce que les Québécois s'attendent de leur gouvernement, c'est de rester prudent.

En parallèle, M. le Président, nous allons continuer nos travaux sur un autre dossier important pour la santé des Québécois, c'est-à-dire la prise en charge par un professionnel, du projet de loi n° 11. L'agenda préliminaire est très chargé, mais il est représentatif de notre ambition pour la santé des Québécois. Chaque jour compte, d'où le besoin d'avoir l'entière collaboration de tous les membres de l'opposition. J'ai bon espoir que tout se passe rondement, malgré ce que j'ai entendu ce matin, M. le Président. Merci de m'avoir entendu. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Oui, merci, M. le Président. En premier lieu, je vais remercier M. le ministre, parce qu'effectivement, hier, nous avons eu une très bonne collaboration par rapport à un projet de loi qui... malgré qu'on n'est pas d'accord à 100 %, mais, quand même, il y avait un climat vraiment de collaboration.

Donc, maintenant, par rapport au projet de loi n° 28, on s'entend tous, M. le Président, les Québécois veulent la fin de l'état d'urgence sanitaire. Et tout le monde, tout le monde veut la fin de l'état d'urgence sanitaire, mais on n'a pas besoin d'un projet de loi pour lever l'état d'urgence, et ça a été dit par plusieurs intervenants. Tous les Québécois veulent la fin de l'état d'urgence sanitaire. Ça n'a aucun bon sens. On est le seul État fédéré, en Amérique du Nord, qui continue à gouverner par état d'urgence et par décret.

Donc, oui, oui, M. le ministre, on veut lever l'état d'urgence. Oui, on veut mettre la fin de l'état d'urgence, mais il faut être honnête et transparent avec les Québécois. Le projet de loi veut prolonger l'état d'urgence jusqu'au 31 décembre 2022. C'est ça que vous devez retenir aujourd'hui. Le projet de loi, il existe, il est en ligne, trois pages. Le titre, c'est Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Un peu plus loin, on dit : Écoutez, on a besoin de mesures transitoires jusqu'au 31 décembre 2022. O.K., mais, au 31 décembre 2022, on va redéposer un autre projet de loi pour demander d'autres mesures transitoires pour une autre année? Ça n'a aucun bon sens.

Donc, je veux juste remettre les pendules à l'heure. Le ministre a fait une intervention de 11 minutes ou 12 minutes pour mettre le fardeau sur les oppositions. M. le Président, c'est le gouvernement qui contrôle l'agenda parlementaire. Je vais l'expliquer aux gens qui nous suivent.

Le gouvernement, et surtout le ministre de la Santé, a, dans son cartable, quatre projets de loi. L'aide médicale à mourir : aucune nouvelle. Projet de loi n° 19 sur l'accès aux données : aucune nouvelle. Le projet de loi n° 11, qui est supposé un projet de loi pour aider l'accès à la première ligne, ça veut dire trouver une façon pour dire : On n'était pas capables de vous offrir un médecin de famille pour tous les Québécois, donc ça concerne les données, nous sommes en train de l'étudier. Là, aujourd'hui, c'est un autre projet de loi, 28, qui touche l'urgence sanitaire. Et il y a un autre projet de loi sur la DPJ. Donc, je viens de vous en énumérer cinq. On ne peut pas étudier tous les projets de loi au même moment. Il y a un projet de loi, il faut le terminer, après on passe à l'autre. Qui est responsable de l'agenda? Bien, ce n'est pas les partis de l'opposition, c'est le gouvernement. Ça, c'est un travail qui doit se faire par le leader.

Donc, j'invite le ministre de la Santé, au lieu de cibler les oppositions, de parler avec son leader, de voir le sens de la priorisation de son leader et dire que ce projet de loi est important. Est-ce que l'aide médicale à mourir, on n'en entend plus parler, il n'est plus important? Il est où, ce projet de loi? Le projet de loi par rapport aux données, il est où, ce projet de loi? Il n'est même pas déposé. Mais aujourd'hui on vient, parce qu'on a très mal fait notre travail, mettre le fardeau sur les oppositions.

Et vous n'avez pas le droit de parler, 30 élus de l'équipe libérale, non, non, vous n'avez pas le droit de parler sur l'urgence sanitaire. Non, non, il faut accélérer, hein? Non, non, c'est nous, les maîtres. Non, non, il faut accélérer, vous n'avez pas le droit de parler. M. le Président, il n'y a aucun parlementaire de ce Parlement qui va dire ou dicter quoi que ce soit à un collègue. Chaque collègue a le droit de parler et dire ce qu'il pense de ce projet de loi. Et d'ailleurs on le fait souvent, parce que nous sommes élus, et on doit représenter le peuple, et c'est le peuple qui a besoin de voir et entendre sa voix à l'intérieur de ce Parlement. Donc, ce n'est pas vrai, aujourd'hui, dire : Ah! écoutez, on veut la collaboration. Ça veut dire quoi, la collaboration? Applaudir? Fermer la discussion? Pas de débat? Bien, écoutez, je pense qu'on est quand même dans une démocratie, hein? Ça, ça existe dans d'autres pays, hein? On fait des discours, le peuple, oui, bénit, il applaudit tout, ça va très bien, on ferme le débat, il n'y a pas de débat sur les projets de loi. Ça ne marche pas de même, M. le Président.

Il y a un projet de loi qui est très important. Le projet de loi vise à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. On a eu beaucoup de groupes qui sont venus en commission parlementaire que je tiens à remercier parce qu'ils nous ont éclairés. Et vous savez quoi? Avant le début du projet de loi, je disais : Écoutez, je vais écouter attentivement la volonté du ministre par rapport à la fin de l'état d'urgence sanitaire. Et j'étais là, M. le Président, et j'étais là. Et je pense que vous étiez témoin, la semaine dernière, de mon échange avec le directeur national de santé publique, parce que, la veille du début de la deuxième journée des consultations, le premier ministre qui... parlait de sa propre expérience — oui, il est vacciné, je le suis, je le suis comme lui — et il disait que ça apparentait à un rhume. C'est sa déclaration. Donc, le gouvernement, d'un côté, dit que les symptômes s'apparentent à un rhume et il veut des mesures exceptionnelles jusqu'à la fin de l'année.

• (11 h 30) •

Je tiens à rappeler au ministre de la Santé qu'avant qu'il devienne ministre de la Santé le Québec a réussi beaucoup de choses. On a fait beaucoup de campagnes de vaccination où on était les meilleurs. Le Québec est très fort par rapport à l'organisation des soins, surtout par rapport à la vaccination. M. le Président, combien de grippes saisonnières? On a vacciné des milliers de personnes. J'aimerais bien que le bon gestionnaire qu'il est nous expose les chiffres de la vaccination.

Donc, M. le Président, vouloir venir, aujourd'hui, dire aux élus : Écoutez, on va voir comment vous allez travailler, bien, je ne suis pas membre caquiste, je suis porte-parole de l'opposition officielle au Parti libéral du Québec, je vais me gouverner comme je veux. Et mes collègues font la même chose.

Pensez-vous que la députée de Verdun ne reçoit pas des messages des infirmières? Il y a quelques minutes, elle me parlait des infirmières qui n'ont pas reçu leurs primes. Il avait tout le pouvoir, tout le pouvoir, le ministre de la Santé. Et elle me parlait de plusieurs cas qui l'appelaient dans son bureau : Mme la députée, s'il vous plaît, est-ce que vous allez poser des questions par rapport aux primes qu'on n'a pas reçues? Ils nous ont promis des primes, on ne les a pas reçues.

C'est un gouvernement qui gouvernait par arrêtés. C'est contrôle total du ministère. Et là je vais arriver un peu plus tard à ce que le syndicat de la nouvelle députée de Marie-Victorin disait sur l'attitude du gouvernement caquiste. Ça va être très intéressant, parce que je ne sais pas est-ce que la nouvelle députée de Marie-Victorin va appuyer les dires de son syndicat, où elle était vice-présidente. Ça, ça va être très intéressant dans quelques instants, M. le Président.

Je vais revenir à ma collègue députée de Verdun, qui est une excellente députée pour les citoyens de Verdun, elle m'a dit : Monsef, explique-moi, O.K.? Là, on dit : On veut enlever l'état d'urgence, mais les mesures continuent. Parce que les citoyens de Verdun me disent : Écoute, bien, comment ça se fait qu'on dit qu'on va lever l'état d'urgence, mais l'état d'urgence va continuer jusqu'au 31 décembre? Je dis : Bien, écoute, je t'invite à écouter le ministre, ce qu'il va dire.

Mais effectivement, M. le Président, le titre du projet de loi qui parle... Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence, les juristes qui se respectent nous ont dit clairement, pas un, pas deux, O.K., je peux vous les nommer, Me Valois et M. Lampron... J'ai posé une question, hein, il y a pas mal de juristes dans la salle : Est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour lever l'état d'urgence? La réponse était non. À certains moments, je me suis dit : O.K., je vais répéter la question. Est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour lever l'état d'urgence? La réponse était non. Donc, venir dire, aujourd'hui : On veut collaborer... Bien, vous savez c'est quoi, la meilleure chose à faire qu'il... Il peut lever l'état d'urgence, il n'a pas besoin de ce projet de loi. Mais, non, attendez, M. le Président, on est mercredi, hein, on est mercredi, le ministre de la Santé a un Conseil des ministres. Vous savez quoi... qu'est-ce qu'il va faire, dans à peu près 30 minutes, à midi? Il a un Conseil des ministres, il va renouveler, il va renouveler encore une fois son décret, 108e, 108 fois, pour une autre semaine.

Donc, M. le Président, il faut un peu de cohérence. Il parle de la collaboration. Je veux bien collaborer, mais, qu'on soit très clairs, j'en suis sûr et certain qu'au sein du caucus caquiste, probablement, il n'y a pas unanimité par rapport à ce projet de loi. Parce qu'on se pose des questions. Les citoyens m'appellent de plusieurs régions, oui, oui, les citoyens m'appellent de Drummondville, oui, oui, des citoyens m'appellent de votre région : Est-ce que vraiment le ministre de la Santé a besoin de ce projet de loi pour lever l'état d'urgence? J'ai dit non. Écoutez les interventions des spécialistes. On dit souvent : Il faut écouter les spécialistes. Bien, les spécialistes étaient unanimes, le projet de loi ne peut pas... on n'a pas besoin d'un projet de loi pour lever l'état d'urgence.

Donc, M. le Président, je vais rappeler le contexte pourquoi nous sommes là aujourd'hui. Par la suite, je vais vous partager quelques citations. Et je vous ai promis que je vais vous parler de la fédération de... la FIQ, là où était la nouvelle députée de Marie-Victorin, et ça va être vraiment intéressant, à la fin.

Maintenant, pourquoi nous sommes là aujourd'hui? Nous sommes là parce qu'un gouvernement caquiste a décidé de gouverner le Québec autrement. L'exception québécoise, l'exception québécoise en termes de gestion de pandémie nous ramène aujourd'hui, le 13 avril, à discuter, hein, écoutez, de discuter si on donne notre accord à la levée de l'état d'urgence, mais je veux être juste... mettre les choses au clair. Le gouvernement, depuis mars 2020, a lu, pour la première fois, la Loi sur la santé publique. Et, dans la Loi sur la santé publique, ils ont dit : On va lancer les mesures d'urgence et l'état d'urgence. Pourquoi lancer l'état d'urgence? Parce qu'on s'est rendu compte, comme plusieurs autres pays, qu'il faut qu'on agisse pour contrôler la situation pandémique. Ça a été faisable au début. La plupart des pays, ils ont mis tous les efforts nécessaires pour contrôler la pandémie. Et je tiens à rappeler un point très important, M. le Président, les collègues, tous mes collègues participaient régulièrement à des «conference calls» avec l'équipe ministérielle, qu'on vient aujourd'hui attaquer et leur dire : Je vais voir comment vous allez... M. le Président, un peu de respect envers les collègues, c'est très important.

Moi, j'ai été impliqué dans des rencontres pour les mesures économiques, avec le ministre de l'Économie et les autres collègues de l'opposition. Mon collègue député de Mont-Royal—Outremont était impliqué avec le bureau du premier ministre. On nous a tous appelés pour encourager les gens à suivre les mesures parce qu'on voulait tous contribuer à cet effort de guerre. Donc, tous mes collègues faisaient un effort. J'avais des collègues, M. le Président, qui ont dit : Écoute, on va faire plus, pas uniquement répondre et participer à des «conference calls», on va aller en CHSLD, et ils étaient nombreux, M. le Président. Je suis moi-même allé au CHSLD Herron pendant à peu près deux à trois semaines. Donc, nous avons tous contribué à cet effort de guerre au départ, parce qu'on voulait que le Québec puisse contrôler la situation épidémiologique. Donc, ça a été une volonté de nous tous, comme Québécois, de dire : On va travailler ensemble pour qu'on puisse, un, sécuriser, parce qu'on ne veut pas qu'on l'échappe et qu'on ait un contrôle en fonction des informations qu'on avait.

Donc, ça, ça a été la première vague. Qu'est-ce que le gouvernement a choisi? Et là je tiens à le préciser, la loi que le gouvernement utilise maintenant, ça s'appelle la Loi de la santé publique, la LSP. La Loi sur la santé publique, c'est très important. Parce que, là, je vais vous ramener avec moi en vous expliquant un peu la genèse de tout cela et pourquoi nous sommes rendus là aujourd'hui.

Le gouvernement, il a utilisé la Loi sur la santé publique. Et, dans les deux articles, il y avait deux choix, deux options, soit renouveler les décrets d'une manière hebdomadaire... C'est pour cela, je vous ai dit tout à l'heure, aujourd'hui, à midi, ils doivent le renouveler pour la 108e fois, 108e décret, parce que le décret signé aujourd'hui, il est pour 10 jours. Donc, ils ont un conseil des ministres, ils signent le décret. Le décret, c'est du mercredi jusqu'au prochain vendredi, ou du vendredi jusqu'au prochain... vendredi jusqu'au prochain mercredi, et ainsi de suite. Ou bien ils avaient le choix de faire un décret aux mois. Mais qu'est-ce que la loi dit? C'est que, si c'est aux mois, ils doivent venir au Parlement. Ah! ils doivent venir au Parlement. Ils avaient deux choix. Le premier ministre, hein, le premier ministre avait deux choix : soit renouveler sans décret, à la semaine, comme aujourd'hui, et il n'y a personne qui va lui dire quoi que ce soit, ou bien venir au Parlement par mois. Et je vous laisse le soin de comprendre pourquoi ils ont choisi hebdomadaire versus mensuel.

Donc, dire que les oppositions étaient impliquées, l'opposition avait leur mot à dire... Il n'y a aucun élu de l'opposition qui a été impliqué en quoi que ce soit par rapport à la pandémie. On n'avait pas le droit de parler ni sur les mesures... Et je sais que pas mal d'entre vous m'ont dit : Écoute, regarde ce qui se passe au Parlement français, où les gens parlaient de toutes les mesures. On n'avait pas le droit de parler des mesures parce que les décisions étaient donc uniquement réservées dans la cellule de gestion de crise et le bureau du premier ministre. Et on s'est dit : Comment on peut contrôler tout cela? Bien, on utilise la Loi sur la santé publique. Il y a un article, on va utiliser. Oui, l'article vous donne ce droit. Oui, l'article leur donne ce droit. Mais pourquoi continuer à le faire depuis le début? Pourquoi ne pas venir à l'Assemblée nationale et impliquer les autres élus? Ça, ça a été le début.

• (11 h 40) •

Parce qu'on le sait très bien, ce n'est pas la première fois que le premier ministre aime ce mode de gouvernance. C'est plus facile, il faut le dire. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Les contrats gré à gré, vous êtes tous témoins du nombre de contrats gré à gré que ce gouvernement a donnés. C'est énorme. C'est quoi, mon rôle en tant que député? Là, vous savez c'est quoi, le rôle de la partie gouvernementale. Vous savez c'est quoi, le rôle des ministres. Mais c'est quoi, le rôle des députés de l'opposition? Les gens, la population, en 2018, nous ont donné un mandat. Ils ne nous ont pas donné le mandat de gouverner le Québec, ils nous ont dit : Vous allez être l'opposition officielle de ce gouvernement.

C'est quoi, une opposition officielle? C'est contrôler les actions de ce gouvernement. Comment on contrôle les actions de ce gouvernement? Parce qu'on s'est donné, comme État fédéré, comme institution, des moyens de contrôle, que ce soit pour les appels d'offres, pour ne pas tomber dans les irrégularités. Et vous m'avez vu, entendu et vous m'avez entendu parler à plusieurs reprises sur les contrats, et je vous ai dit que, même dans certains contrats gré à gré, on a fait affaire avec un vendeur de batteries de cuisine au Mexique pour nous vendre des masques. Et donc, depuis le début, il y a toute une liste de contrats gré à gré que ce gouvernement a utilisée pour gérer la pandémie.

Je vous explique la situation parce que c'est très important. Le gouvernement sait très bien qu'il y a des élections, les élections seront annoncées d'ici trois ou quatre mois. Je ne détiens pas l'agenda, mais fort probablement l'automne, sinon avant. Ça, c'est la responsabilité du gouvernement. Mais, pour un gouvernement qui gouverne par décrets depuis le début, quand les 76 élus caquistes vont commencer à faire du porte-à-porte, et vous allez leur poser la question, je vous invite : Pourquoi votre gouvernement a choisi de gouverner par décrets depuis le début?, bien, vous allez comprendre que ce n'est pas bon, continuer à faire du porte-à-porte l'été ou l'automne, et le gouvernement renouvelle les décrets chaque semaine.

Là, ils ont trouvé une idée géniale. Au lieu de renouveler chaque semaine les décrets, et on est rendu au 108e, on va déposer un projet de loi et, dans ce projet de loi, on va inventer quelque chose de nouveau, c'est qu'un décret jusqu'au 31 décembre 2022. Donc, quand je vous ai dit, tout à l'heure, que ce n'est pas réellement un projet de loi pour mettre fin à l'état d'urgence, mais c'est plus un projet de loi pour prolonger l'état d'urgence avec des pouvoirs, des arrêtés et des décrets jusqu'au 31 décembre 2022, c'est ça, la réalité.

Donc, si un caquiste vous parle de l'état d'urgence et qu'on veut le lever, ce n'est pas vrai, ce n'est pas la levée de l'état d'urgence. Le projet de loi est très clair, le projet de loi n° 28, c'est un prolongement des décrets jusqu'au 31 décembre 2022. Ça veut dire garder les mêmes pouvoirs, c'est juste... on ne va plus s'obstiner à renouveler les décrets chaque mercredi, lors d'un conseil des ministres. Ça, ce sont les faits de l'utilisation d'un mode de gouvernance par décrets du premier ministre et de son ministre de la Santé.

Donc, M. le Président, avec ce que je viens d'expliquer, la Loi sur la santé publique demande et exige au gouvernement un dépôt, un dépôt formel de l'ensemble de l'oeuvre de la gestion de la pandémie, y compris les contrats, tout ce qui a été fait pendant la pandémie. Ça, ça n'a pas été encore fait. Maintenant, un message très important par rapport à ce projet de loi, c'est vrai que c'est un projet de loi qui n'est pas... ce n'est pas un long projet de loi, mais c'est quand même avec beaucoup de répercussions.

Parlons des contrats. Le ministre l'a dit tout à l'heure, le projet de loi prévoit que la durée de certains contrats qui ont été conclus pendant l'état d'urgence sanitaire peut être prolongée pour une période n'excédant pas le 31 décembre. Je vais revenir au 31 décembre 2021, et là vous allez comprendre, O.K.? Ils sont tellement, en fait, convaincus que ça leur prend l'état d'urgence jusqu'au 31, mais pas le 1er janvier 2023. Je tiens juste à rappeler que ce même gouvernement nous a envoyé une alerte AMBER le 31 décembre. Vous l'avez sûrement reçue, M. le Président, et probablement que vous étiez en face de votre télé pour voir Le bye-bye, et ça a été la panique totale. Moi, ça a été la panique, chez moi, parce que je cherchais comment voir mon émission préférée. Mais ça, les Québécois vont se rappeler souvent qui est ce gouvernement qui les a avisés le 31 décembre : Attention, couvre-feu ce soir. Ça, c'est 31 décembre. Ce n'est pas l'année... ce n'est pas il y a deux ans, là, cette année, là, 31 décembre. Donc, le gouvernement veut maintenir les mêmes pouvoirs jusqu'au 31 décembre 2022, le maintien des contrats.

Maintenant, je veux parler du réseau de la santé, mais je vais parler aussi de la FIQ. Pourquoi la FIQ? Parce que là, maintenant, on a une nouvelle élue qui était vice-présidente de la FIQ. Donc, j'espère qu'elle ne va pas reculer comme elle l'a fait sur d'autres sujets : racisme systémique, la responsabilité gouvernementale de la CAQ à l'époque où ils disaient : C'est eux les responsables, c'est à cause du racisme systémique qu'on a eu tant de morts, que... tu sais, je ne vais pas revenir parce qu'elle vivra avec ses déclarations.

Mais la FIQ, qu'est-ce qu'elle est venue nous dire en commission parlementaire? «Vous le savez, nos 76 000 membres, infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques ont particulièrement fait les frais de la gestion autoritaire du gouvernement depuis le début de la pandémie.» J'aurais aimé voir la collègue et lui dire : Est-ce qu'elle est d'accord avec la déclaration de son syndicat, où elle était vice-présidente, où il qualifie la gestion du gouvernement caquiste d'autoritaire?

«En décrétant l'état d'urgence sanitaire à 107 reprises depuis le 13 mars 2020, le gouvernement s'est donné tous les pouvoirs et en a abusé en brimant les droits des travailleuses et en contournant leur convention collective.» Mais c'est ça que le gouvernement veut jusqu'au 31 décembre. Ça, M. le Président, ce n'est pas mes propos, ce sont les propos de la FIQ. O.K.? Donc, la fédération, elle est venue nous dire, écoutez : «Depuis deux ans, il a imposé unilatéralement aux professionnelles en soins un nombre incalculable d'arrêtés et de décrets.» Incalculable, le nombre d'arrêtés et de décrets. Et après, vous savez, M. le Président, quand j'ai vu le plan marketing de la refondation de la santé, je me disais : Est-ce que je suis en train de voir un film? Comment on peut faire la refondation de la santé ou la réforme de la santé sans le professionnel de la santé? Ça, c'est le syndicat le plus important qui représente nos infirmières et nos inhalothérapeutes.

«Avec ce projet de loi, le gouvernement souhaite — très important, hein? — le gouvernement souhaite ni plus ni moins conserver le droit de décider seul des mesures spéciales qu'il entend maintenir jusqu'au 31 décembre 2022 sans rien devoir justifier à quiconque.» Vous savez, M. le Président, les groupes... J'ai entendu le ministre, tout à l'heure, parler d'une collègue. Les groupes, c'est eux qui ont écrit ces rapports, là. Depuis tout à l'heure, je ne peux même pas continuer parce que c'est sûr que... Écoutez, j'invite les gens à aller voir, là, sinon, on peut le mettre public.

M. le Président, regardez, là, avec ce projet de loi, hein, 28, «le gouvernement souhaite ni plus ni moins conserver le droit de décider seul des mesures spéciales qu'il entend maintenir jusqu'au 31 décembre 2022 sans devoir justifier à quiconque». Sans devoir justifier à quiconque. Mais on n'est pas en pouvoir absolu, on est dans une démocratie. Le gouvernement doit comprendre qu'il a une responsabilité, des devoirs. Le rôle de l'opposition, il est très important. C'est ça, une saine démocratie. Ce n'est pas parce qu'ils se sont habitués à gouverner par décrets qu'ils doivent continuer à gouverner par décrets l'ensemble de leur mandat.

«Nous avons l'impression...» Et ça, c'est très important, et j'en suis sûr et certain que ma collègue députée de Verdun va rire maintenant. Je vous l'assure, je ne lui ai rien dit, hein, mais attention : «Nous avons l'impression de revivre le dépôt du projet de loi n° 61 en juin 2020, lequel a finalement été abandonné sous les protestations.»

Une voix : ...

M. Derraji : Bien oui. On se parlait, ma collègue de Verdun. On se parlait de ça, M. le Président. C'est très important, rappeler ça au public. Et j'en suis sûr et certain, ma collègue députée de Verdun va avoir un immense plaisir de vous expliquer le pourquoi du comment du lien entre le projet de loi n° 28 et le projet de loi n° 61. Je ne vais pas lui voler son punch, mais je vous invite à la suivre, ça va être extrêmement pertinent.

«Dans le projet de loi n° 28, l'article 1 mentionne que l'état d'urgence sanitaire prend fin, ce qui implique une reconnaissance qu'il n'y a plus de menace grave à la santé de la population, réelle ou imminente. Cela devrait normalement conduire à la fin de l'application des mesures prises par arrêté ministériel modifiant les conditions de travail. Pourtant, ce n'est pas le scénario qui se dessine. Le gouvernement cherche plutôt à continuer d'agir...» Ce n'est pas mes propos, M. le Président. Je vous ai dit ce que je pense tout à l'heure. Là, je vais vous parler des groupes.

• (11 h 50) •

«Le gouvernement cherche plutôt à continuer d'agir de façon unilatérale...» Faites juste un contrôle... Comment on fait, calculer le nombre de mots, «unilatéral», dans un fichier Word? J'ai oublié le Ctrl quoi, mais vous allez trouver, dans ce document, énormément de fois, à plusieurs reprises le mot «unilatéral». Ça qualifie quand même ce gouvernement qui veut gouverner d'une manière unilatérale, parce que c'est simple, encore une fois, c'est plus facile, gouverner comme dans une business, par décrets et par arrêtés. «...lesquelles devraient faire l'objet d'une entente avec les associations des salariés.» Là, on parle de bafouer le droit des travailleurs, bafouer le droit de travailleurs, parce que, quand il n'y a plus de convention collective, écoutez, bien, c'est des arrêtés qui sont là.

«Nous sommes d'avis que le véritable objet du projet de loi n'est pas de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, mais bien de permettre au gouvernement de prolonger ou de modifier toutes les mesures prises par décret ou arrêté ministériel, même si l'état d'urgence sanitaire est levé.» Et c'est là la contradiction du gouvernement. Et je sais que le ministre, tout à l'heure, parlait que... Écoutez, nous, on veut lever l'état d'urgence. Mais, M. le ministre, soyez honnête avec les gens. On veut enlever l'état d'urgence, mais on veut garder le pouvoir en utilisant les arrêtés et les décrets.

«Le ministre de la Santé [...] avait promis publiquement que seulement trois, quatre décrets resteraient en vigueur et, pour maintenir cette promesse, il a simplement fusionné en une poignée d'arrêtés des dizaines, voire des centaines de mesures exceptionnelles déjà existantes.» C'est vrai, il y a cinq arrêtés, mais, pour chaque arrêté, il y a au moins 75 pages. Et c'est ce que la FIQ vient de nous dire. La FIQ vient de nous dire : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux avait promis publiquement que seulement trois, quatre décrets resteraient en vigueur et, pour maintenir cette promesse, il a simplement fusionné en une poignée d'arrêtés des dizaines, voire des centaines de mesures exceptionnelles déjà existantes.»

Je continue : «Les professionnels en soins n'ont pas choisi les mesures qui leur ont été imposées et n'auront pas leur mot à dire sur le maintien de celles-ci.» Ça, c'est encore une fois le syndicat de la nouvelle députée de Marie-Victorin. «Le projet de loi fait fi du droit des salariés de présenter collectivement des demandes et de participer à des discussions en vue d'obtenir des gains. Il aggrave les inégalités qui façonnent les relations entre employeurs et salariés...»

M. le Président, mettez-vous un peu dans les souliers des infirmières. Et là, aujourd'hui, je veux m'adresser aux infirmières, je veux m'adresser aux inhalothérapeutes, qui font un excellent travail. Et je les ai rencontrés. Et j'avais un immense plaisir, hier, en commission parlementaire, de rappeler l'importance des inhalothérapeutes. Et j'ai proposé au ministre de les accueillir, de les inviter en commission parlementaire parce qu'ils veulent participer à l'effort de guerre par rapport à la première ligne. Mais qu'est-ce que leur association nous informe ou nous a informés, lors de l'étude du projet de loi, les consultations? «Il aggrave les inégalités qui façonnent les relations entre employeurs et salariés, déjà fragilisées par la pandémie», et la façon de faire qui s'est instaurée en début de pandémie et qui a perduré dans le temps. Encore une fois, aucun processus véritable de dialogue n'a été prévu pour rencontrer les représentantes des salariées et convenir avec elles de la meilleure façon d'utiliser les sommes investies durant la pandémie pour attirer et retenir des salariés dans le réseau de la santé. Pourquoi c'est important?

(Interruption)

Le Vice-Président (M. Picard) : ...un appareil électronique, là. S'il vous plaît, on ferme nos appareils électroniques. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : M. le Président, pourquoi c'est important, parler des travailleurs aujourd'hui? Parce que je vais vous parler aussi de l'État de droit, qui est une notion très chère pour moi, parce que, M. le Président, si je suis en politique aujourd'hui, parce que j'ai été élevé par un père qui a milité toute sa vie pour un État de droit, et, pour moi, le droit et l'État de droit est extrêmement important dans une démocratie. Je vais toujours me lever pour un État de droit et pour le respect de la démocratie.

Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, que ce soit moi ou l'ensemble de mes collègues, on se lève. On se lève parce que nous sommes tous interpelés par ce qui se passe. Ce n'est pas vrai qu'on est l'exception dans l'état d'urgence sanitaire. Ce n'est pas vrai qu'il y a uniquement le Québec qui fait face à la pandémie. Les Québécois ne sont pas dupes. Les Québécois sont très intelligents, et ils suivent ce qui se passe, et ils comprennent la réalité, et ils sont au courant des autres mesures dans les autres provinces canadiennes. Ils sont au courant de ce qui se passe aux États-Unis. Ils sont au courant de tout ce qui se passe à travers le monde. Nous sommes une démocratie, une démocratie où des gens, des hommes et des femmes, ont payé cher pour avoir le droit de parler à l'intérieur de ce Parlement. Et, pour parler à l'intérieur de ce Parlement, on doit respecter nos lois et respecter le mode de fonctionnement de notre État de droit.

Et, dans ce sens, M. le Président, j'ai eu un excellent échange avec Me Martine Valois, professeure de droit à l'Université de Montréal, et aussi Pr Lampron. Pre Martine Valois disait : «...les conditions posées par l'article 118 de la Loi sur la santé publique pour justifier la déclaration d'état d'urgence ne sont plus satisfaites...» Là, maintenant, M. le Président, c'est très important, cet élément. Le gouvernement a déclenché l'état d'urgence en se basant sur une loi, la Loi de la santé publique. Et, pour déclencher l'état d'urgence, le gouvernement comprenait le contexte ainsi que la population.

Regardez ce que la Pre Martine Valois nous disait en commission parlementaire : «...les conditions posées par l'article 118 de la Loi sur la santé publique pour justifier la déclaration d'état d'urgence ne sont plus satisfaites, et la prolongation de l'état d'urgence, à [son] avis, dans le projet de loi n° 28, vise des fins autres que la protection de la santé de la population.» Vise des fins autres que la protection de la santé de la population. Vise des fins autres que la protection de la santé de la population. Vise des fins autres que la protection de la santé de la population. Ce sont les propos de la Pre Martine Valois, professeure de droit à l'Université de Montréal.

«Cette prise de position s'appuie sur les trois considérations principales suivantes. D'abord, l'évolution de la pandémie et les progrès de la vaccination ne justifient plus le maintien de l'état d'urgence sanitaire et des pouvoirs exorbitants du droit commun autorisés par la Loi sur la santé publique en cas de menace grave à la santé de la population. Ainsi, les mesures prises en vertu de l'article 23 de la Loi sur la santé publique, que le gouvernement souhaite prolonger, ne sont pas liées à des menaces à la santé de la population — donc il n'y a pas de menace à la population — elles concernent principalement la gestion des ressources humaines du réseau de la santé...»

Même le gouvernement lui-même, il dit : Écoutez, j'ai besoin d'arrêtés pour gérer les ressources humaines. Mais, M. le Président, donc, on va faire quoi quand on va avoir une grippe saisonnière? On va demander un état d'urgence avec des décrets pour gérer le système de santé? Ça a été le cas pour tous les ministres de tous les gouvernements de travailler en collaboration avec les professionnels de la santé et les membres du réseau de la santé, avec les conditions qu'on s'est données comme État de droit. On s'est donné, comme État de droit, des conditions pour travailler et on doit les respecter, mais ce gouvernement a trouvé la Loi de la santé publique, un élément qui justifiait la gouvernance presque depuis 2020... au fait, c'est depuis leur élection, si j'enlève, là, 2019. Si j'enlève 2019, depuis l'élection de ce gouvernement, la pandémie leur a donné l'occasion de gouverner en utilisant les arrêtés, les décrets.

D'abord, là, je continue, M. le Président, au niveau des éléments, parce que la professeure, Me Martine Valois nous a vraiment éclairés. Donc, premièrement, la prolongation de l'état d'urgence vise des fins autres que la protection de la santé de la population. Et ça, je laisse les citoyens qui nous écoutent de demander aux députés caquistes pourquoi. «D'abord, l'évolution de la pandémie et les progrès de la vaccination ne justifient plus le maintien de l'état d'urgence sanitaire et des pouvoirs exorbitants du droit commun autorisé par la Loi sur la santé publique en cas de menace grave à la santé de la population. Ainsi, les mesures prises en vertu de l'article 23 sur la santé publique, que le gouvernement souhaite prolonger, ne sont pas liées à des menaces à la santé de la population. Elles concernent principalement la gestion des ressources humaines du réseau [...] tandis que les mesures de prophylaxie qui permettent de protéger la population contre la [COVID] peuvent être continuées sous le chapitre IX de la Loi sur la santé publique, sous l'autorité [du] directeur de la santé publique. Quant aux contrats qui ont été conclus pendant les deux ans [sur l'état] d'urgence, la nécessité de leur renouvellement jusqu'au 31 décembre [...] ou [...] cinq ans sans égard aux dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics n'a pas été démontrée.»

Là, M. le Président, encore une fois, on revient à l'État de droit. Les Québécois nous ont donné le mandat, comme je vous ai dit, de contrôler les actions du gouvernement. Le gouvernement choisit une façon autre en utilisant l'urgence sanitaire pour continuer ses contrats. Qu'est-ce que nous a dit Pre Martine Valois : «Il est urgent de mettre fin à la gouvernance par décrets et arrêtés ministériels qu'autorisent les dispositions extraordinaires de la Loi sur la santé publique.»

(12 heures)

Quand je vous ai dit que je vais toujours me lever pour un État de droit, je le crois, c'est mes convictions profondes. Et, pour moi, aucun État ne doit virer... aucun État ne doit utiliser des lois pour ne pas respecter l'État de droit. Comme je vous ai dit, le gouvernement a utilisé le renouvellement par décret, chaque semaine, hebdomadaire, pour fuir le débat à l'Assemblée nationale. On n'a plus de débat sur les mesures depuis le début. Ça a été justifié lors de la première vague, mais, par la suite, aucune justification.

Encore une fois, posez-vous la question : Pourquoi c'est uniquement un seul gouvernement, un seul gouvernement, qui est un gouvernement caquiste, au Québec, qui gouverne de cette façon? Posez-vous la question : Pourquoi on est les seuls au Canada à avoir, aujourd'hui, le débat sur l'état d'urgence sanitaire? Posez-vous la question aux caquistes, parce que la ministre de la Santé l'a mentionné tout à l'heure : J'ai plein de projets de loi, mais nous sommes en train d'avoir des discussions avec l'opposition, et j'espère qu'ils vont collaborer. C'est lui qui a décidé de déposer ce projet de loi aujourd'hui. Ce n'est pas moi, ce n'est pas notre formation politique. S'il veut lever vraiment l'état d'urgence, il n'avait pas besoin de ce projet de loi. Ce projet de loi, il va le déchiqueter et il va lever l'état d'urgence.

Je vais vous partager le bout qui, selon moi, a été un élément important lors de la présentation de professeure, Me Martine Valois : «Le renversement de la hiérarchie de normes opéré par la déclaration d'état d'urgence est contraire au principe de la primauté du droit législatif.» Le renversement de la hiérarchie. «L'Assemblée nationale est la seule autorité — nous, les législateurs — ayant la légitimité démocratique pour intervenir et modifier les normes juridiques applicables à l'ensemble de la population. Le renversement de la hiérarchie de normes opéré par la déclaration d'état d'urgence est contraire au principe de la primauté du droit législatif.» Je vais la répéter, c'est extrêmement important : «L'Assemblée nationale est la seule autorité ayant la légitimité démocratique pour intervenir et modifier les normes juridiques applicables à l'ensemble de la population. Le renversement de la hiérarchie de normes opéré par la déclaration d'état d'urgence est contraire au principe de la primauté du droit législatif.» Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Depuis le 13 mars 2020, en s'autorisant de l'article 118 de la Loi sur la santé publique, le gouvernement du Québec a adopté le décret 177-2020 déclarant l'état d'urgence sanitaire au Québec, et cet état d'urgence a été renouvelé, jusqu'à la semaine dernière, 107 fois, et aujourd'hui ça va être le décret n° 108... pas le décret n° 108, ça va être le renouvellement du décret à la 108e fois.

La troisième condition, je vous ai parlé de... La nécessité de l'application immédiate n'est plus présente. À ce jour, 82 %, et je tire ces chiffres... je pense, 83 %... de ces chiffres publiés par l'institut de santé publique, a reçu au moins... On parle de la vaccination. Donc, la condition sanitaire qui est préoccupante, au Québec, est la maladie. On voit que continuer à gouverner par décrets n'aide pas l'État de droit. Dans le projet de loi n° 28, la majorité des décrets que le gouvernement souhaite prolonger ne concerne aucunement des mesures de prophylaxie visant à protéger la santé de la population. Ces mesures peuvent être prises par les directeurs de santé publique et par le ministre en vertu des pouvoirs réguliers qui sont conférés par la Loi sur la santé publique, et là on parle du chapitre IX de la loi.

Comme je vous ai dit lors des consultations, les groupes que nous avons rencontrés étaient presque contre le projet de loi. Mais je veux vous dire, par respect... Je veux partager ceux qui étaient pour, et vous allez comprendre, ceux qui étaient pour : un sous-ministre associé au ministère de la Santé qui est venu témoigner en commission, c'est M. Daniel Paré, il était pour; Dr Luc Boileau, sous-ministre adjoint, directeur national de la santé publique par intérim, pour; Mme Julie Labbé, P.D.G. du CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean; M. Guy Thibodeau, P.D.G., CIUSSS; Jean-François Fortin Verreault, P.D.G., CIUSSS de l'est de Montréal.

Maintenant, ceux qui étaient contre, vous allez comprendre le lien — un, deux, trois, quatre, cinq — cinq personnes, pourquoi ils veulent voter... ils nous ont dit «contre» : Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, APTS; la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec — c'est la fédération où la nouvelle députée de Marie-Victorin a été vice-présidente; Pr Louis-Philippe Lampron, professeur de droit à l'Université Laval; Me Martine Valois, professeure de droit, Université de Montréal; Ligue des droits et libertés; Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Tous ces groupes étaient contre le projet de loi tel que posé par le ministre.

Donc, si je résume, à part les gens qui sont liés directement avec le ministre, parce que soit ils ont un rôle de sous-ministre soit ils sont des P.D.G., ça veut dire... Ils ont un lien avec le ministre, travaillent dans le réseau de la santé. Donc, ils sont venus corroborer les dires du ministre. Mais il n'y a personne qui appuie un projet de loi du ministre. Mais, normalement, quand on dépose un projet de loi, la moindre des choses, c'est avoir des corroborateurs, des gens de la société civile, des gens qui appuient ce projet de loi. Bien, j'aimerais bien... À part le gouvernement caquiste et probablement quelques élus caquistes, parce que je ne pense pas que les 76... Écoutez, je formule une hypothèse, M. le Président. Je ne sais pas si tout le monde est d'accord. Mais j'invite la population, quand ils vont rencontrer leurs élus, au courant des prochaines semaines, de leur poser la question s'ils étaient pour ou contre. Mais on va le voir parce qu'il va y avoir un vote sur ce projet de loi. On va voir si tout le monde va suivre la demande ou la commande du ministre de la Santé, ils vont voter pour ce projet de loi ou ils vont voter contre, parce que, si je suis les e-mails que je reçois, M. le Président, énormément d'e-mails de plusieurs régions, plusieurs régions, bien, il y a plusieurs personnes qui se posent la question : Pourquoi le ministre de la Santé et pourquoi le gouvernement caquiste a déposé ce projet de loi pour nous dire qu'il veut lever l'état d'urgence, mais, au bout de la ligne, il veut juste prolonger les pouvoirs jusqu'à ce que l'élection passe? Les gens, ils ont compris ça.

D'ailleurs, ça a été dit par Me Valois, je lui ai posé la question : Ce n'est pas votre interprétation, mais il m'a dit : Bien, écoute, il y a élection à l'automne. Le gouvernement ne veut pas se casser la tête, mais il veut un seul décret et il veut ce décret jusqu'à la fin de l'année présente. Donc, j'invite le ministre à refaire ses devoirs, chercher des appuis, chercher des appuis. Qui appuie son projet de loi, à part les sous-ministres, à part les P.D.G. de CIUSSS? C'est très important, M. le Président, c'est très, très important. Le même ministre qui a déposé le projet de loi n° 61... et il a été obligé de le retirer et quitter le ministère du Trésor, et c'est sa collègue qui a piloté par la suite, il a dit qu'on faisait fausse route, il a déposé un autre projet de loi.

• (12 h 10) •

Donc, aujourd'hui, M. le Président, je m'adresse aux Québécois, parce qu'ils étaient très nombreux, et je tiens à les remercier pour leurs messages. J'ai reçu des milliers de messages depuis que je suis devenu porte-parole en santé, mais surtout, surtout depuis que nous avons commencé l'étude en commission parlementaire de ce projet de loi, et vous étiez nombreux à me demander : Comment ça se fait-il que le Québec est l'exception en termes de gestion de pandémie? Je me pose les mêmes questions que vous. Pourquoi un seul gouvernement, qui est caquiste au Québec, veut continuer à gouverner par décrets jusqu'à ce que l'élection de l'automne passe? Est-ce que l'objectif, c'est passer l'élection en toute tranquillité et ne pas être obligé d'avoir d'autres décrets? C'est une hypothèse. Mais, dans un État de droit, et quand je vois, des professeurs, c'est leur spécialité, l'État de droit, les deux, que ce soit le Pr Lampron ou Me Valois, les deux étaient unanimes, ils étaient unanimes, M. le Président, que ça n'a aucun bon sens de continuer à gouverner en utilisant ce mode de gouvernance. Et il ne faut pas oublier, parce qu'on a eu plusieurs débats, et le gouvernement a été obligé de déposer ce projet de loi, parce que, je me rappelle, la collègue d'Iberville a déposé une motion, le collègue de Rosemont s'est levé aussi à plusieurs reprises pour parler de l'état d'urgence. J'ai, moi-même, déposé une motion sur l'état d'urgence.

Venir, aujourd'hui, dire que les oppositions veulent bloquer, ne veulent pas collaborer, ça, ça touche le leader et le ministre de la Santé, c'est leur point de vue. Il n'y a personne qui va me dicter quoi faire et je ne vais pas dicter au député de Rosemont ni à la députée d'Iberville quoi faire, ni, elle aussi, ne peut pas me dicter quoi faire, ni le député de Rosemont ne peut me dicter quoi faire. On est des députés indépendants, chacun fonctionne comme il le souhaite. Mais c'est parce qu'on est unanime contre son projet de loi, là on s'arrange pour avoir des choses; je pense que c'est insulter l'intelligence des Québécois. M. le Président, il faut être très, très, très prudent par rapport aux déclarations, surtout si on veut collaborer. Je veux bien collaborer avec ce projet de loi, je suis prêt qu'il enlève tous les autres articles, et qu'il garde le premier, et on déclare la levée de l'état d'urgence, et c'est fini. Mais vouloir continuer à décréter et à gouverner par décrets et par sondages, je pense que c'est insulter l'intelligence des Québécois.

Et je vais parler, M. le Président, des sondages. Est-ce que c'est normal d'utiliser l'argent des contribuables pour sonder la popularité d'un ministre? Ils ont sondé la popularité du premier ministre, ils ont sondé la popularité du ministre de la Santé, il y a des questions qui touchaient la pandémie, mais, au même moment, qu'est-ce que vous pensez du ministre, avec son nom, pas le ministre de la Santé, son nom? Qu'est-ce que vous pensez du premier ministre, avec son nom? Il y a d'autres ministres, ils ont testé leurs noms avec l'argent des contribuables.

Encore une fois, c'est un débat extrêmement important, et, je tiens à rappeler au ministre, ce n'est pas avec les menaces que ça va marcher, de dire qu'on ne doit pas faire un débat, on doit faire très rapidement, parce qu'il a besoin de décréter... des décrets, pour les signer, et continuer, et fermer la porte qu'on a levé l'état d'urgence. Je tiens à le rappeler à tous les Québécois, que le ministre de la Santé, le premier ministre ont une seule chose à faire, lever l'état d'urgence sanitaire. Il n'y a pas autre chose à faire. Ce qu'ils sont en train de faire, avec le dépôt de ce projet de loi, c'est qu'ils veulent retarder le débat, parce qu'ils peuvent. Ils ne sont pas obligés d'avoir ce projet de loi pour lever l'état d'urgence. Les professeurs de droit, que ce soit M. Lampron ou Me Valois, étaient unanimes, les deux m'ont dit la même réponse, les deux avaient la même réponse : le ministre et le gouvernement n'avaient pas besoin de nous faire perdre tout ce temps pour qu'on vienne aujourd'hui parler de ce projet de loi. Bien, c'est leur faute. C'est eux qui ont pris la décision de rédiger ce projet de loi, c'est eux qui ont pris la décision de faire des consultations, c'est eux qui ont pris la décision de ramener ce projet de loi. Et là on va perdre quand même des jours au niveau de la commission qui va étudier ce projet de loi.

Alors, M. le Président, pour moi, c'est très clair, je suis contre ce projet de loi, notre formation politique est contre ce projet de loi. Et on va voter contre ce projet de loi parce que nous sommes convaincus qu'on n'a pas besoin de ce projet de loi pour lever l'état d'urgence.

Et je sais, M. le Président, qu'on va avoir d'autres occasions pour parler de ce projet de loi, et je vais continuer à le dire : Je ne suis pas convaincu, je ne suis pas convaincu qu'uniquement le Québec, en Amérique du Nord... Je ne vais pas ajouter l'Europe, parce que je n'ai pas eu le temps de voir, les autres juridictions, comment ils fonctionnent. Mais une chose certaine, une chose certaine, gardez-la en tête : le gouvernement, il ne veut pas lever l'état d'urgence avec ce projet de loi, il veut prolonger l'état d'urgence jusqu'à la fin de l'année. Ce n'est pas le masque ou les autres mesures qui sont importantes, c'est le pouvoir, c'est le pouvoir unilatéral. C'est ce que la Fédération des infirmières nous a dit, c'est ce que les deux profs spécialistes en droit nous ont dit, par rapport à l'État de droit : c'est le pouvoir et un pouvoir législatif, mais il y a un pouvoir aussi de l'exécutif.

On le sait très bien, le premier ministre s'est habitué, le ministre de la Santé aussi. Donc, c'est plus facile, naviguer dans un système où il n'y a pas de convention collective, parce qu'ils savent qu'ils seront obligés de travailler avec des règles et des normes. Mais est-ce que les caquistes veulent travailler en suivant les normes et en suivant les règles des conventions collectives? À mon avis, non, parce qu'ils se sont habitués à avoir ce mode de gouvernance depuis mars 2022. Ce n'est pas un an, ce n'est pas deux ans, c'est pour bientôt trois ans. Et pensez à quelqu'un qui joue avec le même jouet, ça fait deux, trois ans. Est-ce que c'est facile, lui enlever ce jouet? Non. Bien, c'est ce qu'il se passe avec la CAQ présentement. Ce qui se passe, avec la CAQ, c'est qu'ils veulent envoyer au public l'illusion qu'ils ont enlevé l'état d'urgence, alors que l'état d'urgence sera uniquement prolongé en gardant les mêmes pouvoirs. Et ce qu'on discutait, au début, ce n'est pas les mesures sanitaires, c'est le pouvoir absolu, d'une manière unilatérale, que ce gouvernement s'est donné depuis le début de la pandémie. C'est ça, l'élément clé.

M. le Président, dans une démocratie qui se respecte, il faut respecter tous les pouvoirs, y compris le pouvoir que le peuple nous a donné en tant qu'opposition officielle, et on doit l'honorer au nom du peuple parce que c'est le peuple qui nous a élus, c'est le peuple qui nous a envoyés à l'Assemblée nationale. Et ce même peuple, aujourd'hui, se lève, se lève, pas uniquement pour dire au gouvernement : C'est assez, ce gouvernement qui gouverne par décrets, mais se lève aussi pour leur dire : Comment ça se fait qu'uniquement au Québec un gouvernement continue à gouverner par décrets depuis mars 2020? Pour bientôt, je l'ai mentionné lors de ma motion du mercredi, probablement, le souhait du premier ministre, c'est enfin déposer pour avoir le record Guinness d'un gouvernement qui a gouverné par décrets, au niveau mondial.

Aujourd'hui, ils vont signer le 108e décret, le décret n° 108. M. le Président, ce sont les faits. Et, aujourd'hui, en tant que porte-parole de la santé et porte-parole en santé et services sociaux qui va étudier ce projet de loi, je tiens à envoyer un message très clair aux gens qui nous écoutent. Le projet de loi, tel qu'il est déposé aujourd'hui, ne respecte pas, à mon avis, l'État de droit. Et, quand je dis l'État de droit... parce qu'on s'est donné des moyens au Québec pour avoir un État de droit, des députés, une Assemblée nationale qui va gérer tous les aspects, pas uniquement de santé publique, mais de contrats publics. Sinon, bien, fermons le Conseil du trésor, fermons l'AMP, enlevons toutes les mesures des appels d'offres, faisons affaire avec les firmes de génie, faisons affaire avec les firmes de génie-conseil, faisons affaire avec les firmes de relations publiques, et ne travaillons plus avec nos fonctionnaires. Si c'est ça, le souhait du premier ministre, c'est son choix. Et je vous invite à leur poser la question quand ils vont venir taper votre porte pour demander un autre mandat l'automne prochain.

• (12 h 20) •

Mais nous, au Parti libéral, on va se lever et on va le dire haut et fort : Ce n'est pas dans un État de droit, ce n'est pas dans un État qui se respecte qu'un gouvernement va utiliser d'une manière unilatérale tous les pouvoirs pendant presque 80 % de leur mandat. Ça ne passera pas. Ça ne passera pas. Et ça, pour moi, c'est très clair, c'est très clair dans le sens où le gouvernement, d'une manière délibérée, au début, ils ont choisi le renouvellement de l'état d'urgence d'une manière hebdomadaire. S'ils avaient le moindre respect envers notre institution, ils auraient dû choisir le renouvellement des décrets aux mois. La loi leur permettait ça. La loi leur donnait ça. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils savaient pertinemment : on ne veut rien savoir des oppositions. Pourquoi on va aller parler avec l'opposition? Pourquoi on doit inclure l'opposition? On veut l'opposition juste qu'ils soient dociles et qu'ils propagent nos informations. Ça a été le cas au début, parce qu'on avait l'intérêt de la population, mais, par la suite, excusez-nous, par la suite, on doit jouer notre rôle. Et on doit jouer notre rôle parce que c'est pour cela que nous sommes élus. Nous sommes élus pour surveiller les actions de ce gouvernement. Et je l'ai très bien dit, M. le Président, c'était très clair : Le mandat que la population nous a donné en 2018, c'est pour surveiller les actions de ce gouvernement, et on va le faire, et on va continuer à le faire.

Et c'est pour cela, je tiens à le rappeler encore une fois, pour moi, ce n'est pas... ce projet de loi, il ne vise pas à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, il vise à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire uniquement dans l'article 1, dans l'article 1. Et, s'ils voulaient lever l'état d'urgence sanitaire, il y avait déjà un projet de loi déposé par la collègue députée d'Iberville. Le gouvernement avait la possibilité de lever l'état d'urgence, mais ce qu'ils veulent, ce qu'ils veulent exactement, avec l'approche des élections, c'est ne pas avoir un casse-tête à vous expliquer pendant l'élection qu'ils sont en réunion les mercredis pour renouveler l'état d'urgence. Et ils ont eu l'idée de génie, encore une fois, de dire : Au lieu de se casser la tête à renouveler chaque mercredi l'état d'urgence, on va demander à l'Assemblée nationale, parce qu'on est majoritaires, on a 76 élus, on va leur demander un décret, un seul, avec un projet de loi, on va mettre tout dedans, tout dedans, et on va gouverner tranquillement, pas de problème avec l'opposition jusqu'au 31 décembre 2022. Mais je sais que les Québécois suivent ce qui se passe, et je sais, et j'en suis sûr et certain, qu'ils vont suivre avec grand intérêt les explications lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, mais je dois le dire aujourd'hui clairement, haut et fort, que notre formation politique votera contre le principe de ce projet de loi. Pourquoi, M. le Président? Parce que, pour moi, c'est très simple, ce projet de loi est loin, est très, très loin de la réalité des gens, très loin du respect de l'État de droit. Un projet de loi qui bafoue les droits des travailleurs, un projet de loi qui envoie un signal très négatif à nos professionnels de la santé, que ce soient infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes, au niveau du réseau de la santé, sur qui le fardeau il est très élevé, sur qui le système de la santé repose à 100 %. Donc, pour eux et au nom du peuple québécois, notre rôle, aujourd'hui, c'est ramener leurs préoccupations, bien, le peuple québécois nous a dit : Écoutez, ça n'a aucun bon sens, que ce gouvernement continue l'état d'urgence. Et vous savez quoi? Le gouvernement voulait leur envoyer un message, mais, ils l'ont comme très bien compris, ce n'est pas parce que tu as mis dans le titre «loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire» que... les Québécois vont tout comprendre, parce que, par la suite, ils ont compris, ils ont compris que le gouvernement veut garder les pouvoirs jusqu'à la fin de l'année. Merci, M. le Président, pour votre écoute.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Heureux de vous revoir, chers collègues. Alors, projet de loi n° 28, loi devant supposément mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Avant de commencer sur le fond, un peu de forme et un suivi à ce qui a été dit, tout à l'heure, pendant la période des questions. Le leader du gouvernement, le premier ministre, le ministre de la Santé et les collègues en face, généralement, avaient l'air bien, bien, bien intéressés par une vidéo produite, apparemment, par notre estimée collègue d'Iberville, vidéo que je n'ai pas vue, je m'en excuse à ma collègue d'Iberville. Alors, je voudrais juste rassurer tout le monde, là, qu'on soit tout le monde à la même place puis à la même heure, il n'y a pas de sombres machinations en train de se dérouler entre le parti de ma collègue d'Iberville et le mien. Et je ne crois pas que ce soit le cas de mes collègues à droite, ici, pas plus que ceux à gauche, le Parti québécois ou les libéraux. Alors, que ce soit dit pour qu'on soit quand même sur la même page.

Parce qu'on peut, avec le jeu des micros et du chronomètre, dire des choses ici, à l'Assemblée nationale, se rasseoir puis, après ça, laisser, dans l'air, quelques effluves douteux. C'est ce qui a été fait tout à l'heure par le leader du gouvernement. Puis on n'a pas réagi pour ne pas brûler de temps, mais, franchement, ce n'est pas sérieux. Ma position, elle est connue sur le projet de loi n° 28, je l'ai refaite ce matin devant au moins 12 journalistes. Je pense que ma position, elle est claire, elle est très connue. Le gouvernement a parfaitement le droit de ne pas la partager, mais ce serait agréable, puisque le ministre de la Santé, quelques minutes plus tôt, ce matin, à la période des questions, parlait de la bonne entente puis de la collaboration, ce serait quand même agréable de ne pas se mettre à propager toutes sortes de rumeurs vaguement complotistes, là, sur les oppositions ensemble, qui vont tranquillement fomenter un blocage systématique du projet de loi.

D'abord, je ne peux pas dire que je le bloquerais ou non, je n'ai pas vu les amendements du projet de loi n° 28. Je souhaite qu'il y en ait, sinon la commission parlementaire ne servirait strictement à rien. Puis ce n'est certainement pas moi, jamais, qui dirait ça ici. Les commissions parlementaires servent à quelque chose. J'ai très bien fait connaître ma position, que, dans l'état actuel, le projet de loi n° 28, pour moi, il est irrecevable et qu'il devrait aller dans la corbeille ou dans le tiroir 13, là, c'est selon. Et puis on pourrait réécrire quelque chose. On aurait le temps parce qu'avec le consentement on peut tout faire ici, surtout le bien. On aurait pu. Mais là on perd du temps avec un mauvais projet de loi. Puis là, ce matin, on rajoute une couche avec des histoires absurdes de complot ou que sais-je encore.

Je pense, M. le Président, cela dit, que ça en dit plus sur l'obsession de la CAQ pour le Parti conservateur du Québec que sur notre propre opposition quant au projet de loi n° 28, position qui est connue, je le redis, puis je vais l'étoffer ici. D'abord, mon collègue de Nelligan l'a dit, mais je vais le redire parce que c'est important, les consultations particulières qu'on a eues, donc, avec des témoins ont démontré une chose : Le milieu de la santé, le personnel soignant est contre le projet de loi n° 28 parce qu'il continue de maintenir la gouvernance par décret, quoi qu'en dise le gouvernement, de un.

De deux, tout ce qui est réfléchi dans le domaine juridique au Québec est contre, parce que, comme l'a dit mon collègue tout à l'heure, notamment, ce projet de loi bafoue la primauté du droit législatif. Et j'aurai d'autres citations, dans les prochaines minutes, de gens, ma foi, vraiment intéressants, érudits, des juristes de qualité qui ont la démocratie à coeur et le rôle du Parlement à coeur, qui sont venus nous dire : Ce n'est pas par là qu'il faut passer. De un, vous n'avez pas besoin de ça, puis, si vous utilisez ça, ce n'est pas pour faire ce que vous prétendez vouloir faire. Et j'y reviens dans quelques minutes.

Et puis il y a un troisième groupe qui était pour le projet de loi. Comme par hasard, ce sont tous des gens qui sont payés directement par le gouvernement. Je ne remets pas leurs compétences en cause, mais leur loyauté à tout crin envers le gouvernement est inscrite dans leur contrat. Un P.D.G. de CIUSS ne peut pas sortir publiquement pour critiquer ouvertement le gouvernement. Ça ne se fait pas. Le gouvernement nous a mis trois D.G. de CIUSSS. J'en connais un assez bien, M. Fortin Verreault, que j'apprécie énormément, le P.D.G. du CIUSSS de Montréal... de l'est de Montréal. Je le connais, je connais bien, on travaille ensemble sur l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Je ne vous parlerai pas de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, M. le Président, je vous le promets, aujourd'hui, mais je l'ai dit pareil. Je travaille avec lui régulièrement. Chic type, apprécié, il vient d'arriver en poste, il a des gros projets devant lui. Mais M. Fortin Verreault, il ne peut pas critiquer le gouvernement, il n'a pas le droit, il va perdre sa job, s'il fait ça. Alors, parlez-moi d'un témoin crédible et indépendant.

• (12 h 30) •

Ça se peut que M. Fortin Verreault, comme ses collègues des CIUSSS, dise : Ah oui! moi, ce projet de loi là, j'en ai absolument besoin. Mais c'est un témoin dont l'indépendance n'est pas démontrée, n'est pas démontrable. Même chose pour le docteur Luc Boileau, homme estimé qui rend de précieux services à la population du Québec, et on lui en remercie, directeur général de la santé publique par intérim. Il est sous-ministre. Sous ministre qui sort sur la place publique pour dire publiquement : Ce projet de loi là est mal foutu, il bafoue des droits parlementaires, on devrait le retirer, bien, il n'aura pas fini sa phrase qu'il va avoir son 4 %.

Alors, vous voyez, les trois catégories de gens, le milieu de la santé est contre — contre, là, et contre, et contre, là — le milieu juridique, dont le Barreau, est contre, absolument contre, puis, bien, on nous a sorti quelques personnes qui travaillent pour le gouvernement du Québec, qui n'ont pas le droit d'afficher leur opposition et leur dissidence. Alors, ça, c'est pour l'objet général de la consultation et des témoins qui sont venus devant nous.

En fait, M. le Président, je vais vous faire une confidence, moi, j'aime beaucoup l'absurde, j'aime beaucoup l'humour absurde, le théâtre absurde, je suis un grand, grand amateur : Ionesco, Tchekhov, La petite vie, dans un autre registre. J'aime beaucoup l'humour absurde, le théâtre absurde. J'aime beaucoup les jeux intellectuels autour de l'absurdité. Mais, quand ça tourne autour d'un projet de loi, là, je débarque. J'ai l'impression qu'on n'est pas sur la bonne scène, là, on n'est pas sur la bonne scène. Pour prendre une autre image, là, quand je regarde le projet de loi n° 28, son titre, mais, dans le fond, ce qu'il fait vraiment, j'ai l'impression d'être devant une toile de Magritte. Hein, tout le monde la connaît, la toile de Magritte, là, la célèbre toile avec la pipe, là, écrit en dessous : «Ceci n'est pas une pipe.» Bien, c'est ça, ce projet de loi ne fait pas ce qu'il prétend vouloir faire. Donc, c'est pour ça que les juristes, qui savent lire un projet de loi, qui voient clairs, et les gens qui subissent la gouvernance par décrets depuis plus de deux ans sont venus nous dire : Ce n'est pas la voie à suivre, retournez faire vos devoirs. Et c'est ça qu'on devrait faire.

Parmi les gens qui sont venus nous dire : Ne faites pas ça, ce n'est pas la voie à suivre, ce n'est pas... Je l'air perdu, mais je suis en train d'allumer mon appareil ici. J'arrive. J'ai une heure. Parmi les gens qui sont venus nous voir, nous dire que ce projet de loi est non seulement mal foutu, mais il n'est pas nécessaire, on a eu d'abord, mon collègue de Nelligan en a parlé, Martine Valois, juriste, professeure émérite à l'Université de Montréal, le genre de femme que j'entends, puis je me dis : J'aurais donc dû étudier en droit ou peut-être que je devrais prendre des cours de soir puis d'aller étudier le droit, tellement cette femme est inspirante, claire dans ses propos et toujours, toujours sur la cible. Elle nous a dit, et mon collègue l'a dit tout à l'heure, mais je vais le redire parce que c'est pas mal le fond de l'affaire : Le projet de loi n° 28 bafoue la primauté du droit législatif. Ça, c'est quoi, ça? Vous le savez, c'est quoi, ça, c'est le travail des parlementaires ici, qui devraient, normalement, faire leur travail, débattre et ne pas se faire imposer des décrets à répétition. Ensuite, maître Valois nous dit ceci, écoutez bien : On a délibérément évincé l'Assemblée législative. C'est une loi symbolique, on aurait pu le déposer bien avant et autrement. C'est assez clair, c'est pas mal clair de la part de Me Valois, qui ajoute : «...depuis le 13 mars 2020, pas moins de 168 lois concernant d'autres sujets ont été adoptées par l'Assemblée nationale. Ce chiffre démontre hors de tout doute que l'Assemblée législative élue était tout à fait en mesure de délibérer, d'évaluer et de voter à propos des mesures concernant la lutte contre la propagation de la COVID-19.» La deuxième partie, là, c'est précisément ça, la primauté législative, et elle vient de faire la démonstration que cette primauté a été bafouée.

On a ici la Ligue des droits et libertés : «...il y a les mesures destinées à protéger la population et celles qui ont pour effet de consacrer l'impunité du gouvernement en temps de crise sanitaire.» Ce n'est pas moi, là, c'est des gens très crédibles, sérieux, la Ligue des droits et libertés, qui sont venus nous dire ça. Puis je répète, là : «...il y a les mesures destinées à protéger la population et celles qui ont pour effet de consacrer l'impunité du gouvernement en temps de crise sanitaire.» Ça, c'est la cloche de verre par décret sous laquelle gouverne le gouvernement depuis maintenant plus de deux ans.

La Ligue des droits et libertés ajoute : «En d'autres mots, le gouvernement demande à l'Assemblée nationale d'avaliser un processus antidémocratique, [soit] la gestion par décrets et le non-respect des procédures de négociation collective, par un éventuel vote démocratique, l'adoption éventuelle de la loi n° 28, qui incorporerait à titre les mesures, les arrêtés ministériels...» Ça me paraît aussi assez clair qu'on débusque ici ce que moi, j'ai appelé un subterfuge et même une supercherie. La Ligue des droits et libertés l'écrit 100 fois mieux que moi, je pourrais vous le dire ici. On essaie de nous faire avaliser quelque chose par un projet de loi qui n'est pas nécessaire, qui est mal foutu, puis qui ne passe pas la rampe et qui bafoue notre propre rôle ici. C'est quand même assez cynique. C'est assez cynique.

Me Lampron, qui n'a plus besoin de présentation, un autre dont j'aurais dû suivre les cours, un gars passionnant qui est aussi très, très précis, il nous conseille d'ajouter un amendement pour obliger un débat dans le cas où on retourne à l'état d'urgence. Ça, c'est le mieux qu'il a trouvé à dire de ce projet de loi. Il a dit : Si jamais vous êtes obligés, vraiment, là, d'avaler les couleuvres puis d'adopter cette affaire-là, bien, assurez-vous, au moins, que vous pourriez en débattre si jamais le gouvernement devait réinstaurer l'état d'urgence. C'est ce qu'on aurait dû faire, d'ailleurs, depuis longtemps, au lieu de perdre notre temps avec ce projet de loi n° 28. On aurait très bien pu retravailler la Loi sur la santé, à la section Déclaration de l'état d'urgence.

Parenthèse, d'ailleurs, M. le Président. Vous savez, quand on parle en privé avec le ministre, je ne pense pas révéler de grand secret ici, là, puisqu'il l'a dit publiquement, on veut la revoir, la Loi sur la santé. On veut revoir la façon dont le gouvernement décrète l'état d'urgence, mais pas tout de suite : Passez-nous donc 28, là, laissez-nous, là, passer 28, qui nous donne, en passant, des pouvoirs extraordinaires jusqu'au 31 décembre 2022, soit après les prochaines élections, passez-nous ça, là, docilement, puis, peut-être, après, si vous êtes fins, on va revoir la Loi sur la santé, à la section Déclaration de l'état d'urgence. Je comprends que le «on verra» a parfois guidé les pas de ce gouvernement-là, là, mais moi, je ne fonctionne pas avec des «on verra», hein? Il n'y a pas de projet de loi qui s'appelle «on verra» ici, là. Si on veut le faire, bien, qu'on le fasse, c'est la voie à suivre. Mais le gouvernement ne veut visiblement pas aller là puisqu'il a tous les pouvoirs puis il est très bien capable de déposer les projets de loi qu'il veut. La preuve a été faite.

On arrive dans le Barreau du Québec. Ah! ça, c'était pas mal édifiant aussi d'entendre la bâtonnière et son adjointe nous dire à quel point ce projet de loi est mal ficelé. Elle nous dit, par exemple : «La LSP — c'est la Loi sur la santé publique — ne prévoit pas de mécanisme de transition entre un état d'urgence sanitaire et un éventuel retour à la normale. Le mécanisme de renouvellement et d'abrogation de l'état d'urgence sanitaire prévu à la LSP permet actuellement au gouvernement de l'abroger par décret ou bien tout simplement de ne pas le renouveler à la fin de la période de 10 jours.» Ça, c'est le mécanisme dans lequel on est malheureusement, a contrario, que le gouvernement ne fait que le renouveler aux 10 jours, puis il nous dit, d'un côté de la bouche : Je veux mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, mais, de l'autre côté de la bouche : Je vais quand même me garder un certain nombre de pouvoirs, et ils sont nombreux. Quand vous regardez la liasse, là, on peut dire : C'est juste cinq arrêtés. Mais, quand vous regardez ce qu'il y a dans les arrêtés, c'est pas mal plus que ça, là. Et, d'un autre côté de la bouche, le gouvernement dit : Bon, bien, moi, je vais quand même me garder le pouvoir de décréter ça, là, puis vous n'aurez pas votre mot à dire, parce qu'en plus on aura voté ici une loi qui me donnera tous les pouvoirs de continuer là-dedans.

• (12 h 40) •

Je continue avec le Barreau : «Le gouvernement reconnaît que l'une des seules mesures actuellement maintenues qui touchent directement la population en général est le port du masque en public. Or, plusieurs autres mesures prises par décrets ou arrêtés s'appliquent toujours, notamment celles concernant la gestion du personnel dans le milieu de la santé, l'autorisation de certains professionnels à contribuer à la campagne de vaccination ainsi que d'autres mesures opérationnelles.

«Ces nombreux décrets et arrêtés ont également fait objet de modifications successives, sans qu'une codification administrative soit effectuée, comme c'est le cas pour les lois et les règlements. Pour plus de clarté, le Barreau du Québec considère que le gouvernement devrait faire l'exercice d'identifier les décrets qui doivent continuer à s'appliquer jusqu'au 31 décembre 2022, en les incluant en annexe de la loi», ce qui n'est pas le cas, je le précise, pour le moment.

«Si cet exercice est trop complexe, ou ne peut être réalisé en temps utile, la date du 31 décembre 2022 devrait être revue afin que la période de transition soit limitée autant que nécessaire.»

Quand on demande à la bâtonnière : Pourquoi 31 décembre 2022? La bâtonnière, elle ne fait pas de politique, mais, comme tout le monde aussi, elle est capable de lire un calendrier. Puis entre maintenant puis le 31 décembre 2022, il y a une grosse, grosse date, là, qu'on a tous et toutes encerclée, là, avec un gros crayon rouge, c'est le 3 octobre, parce qu'il y a des élections. Personne n'est dupe, là. Personne n'est dupe. Tout le monde a vu le jeu, là. Le projet de loi, l'encre n'était même pas sèche, là, que déjà les journalistes nous posaient la question, là, par rapport au 31 décembre : Oui, mais c'est-tu parce qu'il y a des élections? Bien oui, je vais répondre à la question : Oui, c'est parce qu'il y a des élections. C'est clair, c'est clair comme de l'eau de roche. Ça nous a été dit. Ça nous a été dit de maintes façons par des juristes.

Je termine avec la bâtonnière, ici, Barreau du Québec : «La Loi sur la santé publique prévoit que le gouvernement doit faire une reddition de comptes à l'Assemblée nationale de toute déclaration d'état d'urgence sanitaire en soumettant un rapport d'événement. Le projet de loi ne propose aucune mesure de cette nature.

«Nous croyons que la reddition de comptes qui sera effectuée par le gouvernement concernant l'état d'urgence sanitaire en vertu de la Loi sur la santé publique et le rapport d'événement qui en découle devraient inclure les actions posées en application du projet de loi.» Ce n'est pas fait, je précise.

«Le Barreau du Québec croit que le projet de loi devrait donc être modifié en ce sens.

«En terminant — et c'est la bâtonnière qui parle toujours — nous souhaitons également souligner que cette situation aurait pu être évitée si la Loi sur la santé publique avait été modifiée afin d'y inclure des règles particulières concernant la fin de l'état d'urgence sanitaire et les mesures transitoires pouvant être appliquées.»

Voilà, c'est exactement ce qu'on dit depuis plus d'un an... en fait, depuis 15 mois, je vais parler pour ma formation politique, c'est précisément ça qu'on dit, une loi transitoire permettant de revoir la Loi sur la santé publique. Ça n'a pas été fait. Puis là on arrive en fin de session, en fin de mandat, en route vers une prochaine élection, avec un projet de loi qui prétend mettre fin à l'état d'urgence sanitaire alors que, dans les faits, il ne fait que le reconduire et même passé la date des prochaines élections, soit le 31 décembre 2022. Je répète : Personne n'est dupe. On peut faire bien des affaires avec une majorité dans un Parlement comme le nôtre, mais on ne peut pas duper des gens qui savent lire et qui comprennent la situation. Ça vaut aussi pour la population du Québec, qui voit très bien le jeu du gouvernement.

Alors, je vais de terminer sur une note positive. Le ministre de la Santé, avec qui je passe beaucoup de temps ces temps-ci, un homme agréable quand on arrive à s'entendre... puis je le dis, je le dis puisqu'on en arrive à bien travailler ensemble. Il l'a dit ce matin, pendant la période des questions : On avance sur le projet de loi n° 11. Pour les non-initiés, c'est le projet de loi sur les omnipraticiens. Je devrais même dire que c'est peut-être même plus le projet de loi sur les omnipraticiens, parce que le premier amendement du ministre c'était de changer le titre. En fait, c'est pour la réorganisation des soins de première ligne. On a beaucoup de points de convergence là-dessus, puis c'est vrai qu'on avance, puis je pense qu'on avance dans la bonne direction, en plus, pas de garantie de résultat ni de succès, mais je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. Alors, le ministre nous dit : Les oppositions, les partis de l'opposition collaborent. Il a nommément apprécié la contribution de mon collègue de Nelligan, je crois bien qu'il m'a nommé aussi, mon collègue des Îles puis ma collègue d'Iberville aussi, qui est dans cette commission. Et il est vrai que nous collaborons pour le bien commun, parce que personne ici ne va venir nous convaincre que la première ligne est en bon ordre au Québec, là. On a un maudit problème avec la première ligne. Puis tant mieux si on peut contribuer, dans la mesure du possible, à faire avancer ça.

Alors, je lui tends la main, quand c'est bien fait puis qu'on va dans la bonne direction. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de débat, là, ça ne veut pas dire qu'on va être d'accord sur tout, à la fin, là, puis qu'on va s'envoyer des fleurs. Non, non, ce n'est pas la secte des Apôtres de l'amour infini, ici, là, on s'entend, là. On va débattre, on va débattre. C'est d'ailleurs ça qu'on aimerait, là, avec la fin de l'état d'urgence sanitaire, c'est d'être capables de débattre. Mais, même si on ne s'entend pas sur tout, à la fin, si on s'entend sur les objectifs, bien, je lui tends la main, au ministre de la Santé. Voilà. Continuons donc sur ce bel esprit, sur cette belle lancée, parce que ce n'est pas supercrédible, d'un côté, nous dire : Ah! vous êtes donc bien collaboratifs, dans l'opposition, on travaille bien ensemble, puis, de l'autre côté, de dire : Je vais essayer de vous passer un savon puis de vous déposer un projet de loi qui dit une chose mais qui va faire son contraire. Regardez, à un moment donné, la collaboration aura des limites, sur le projet de loi n° 28. S'il reste tel qu'il est, il n'y a pas de sombre complot pour le bloquer, mais je peux vous dire que je vais voter contre. Et, à cette étape-ci, je vote contre le principe. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Et je cède la parole au chef du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous avoue que c'est avec des sentiments partagés que je prends la parole ici, aujourd'hui, sur la question de la levée de l'état d'urgence, parce que, depuis déjà plus d'un an, c'est ce qu'on réclame, c'est ce qu'on réclame, mais pas de cette façon-ci.

En fait, dès le printemps dernier, 2021, on a voulu tendre la main au gouvernement en essayant de s'entendre sur une motion pour s'assurer qu'on puisse sortir de cet état d'urgence et sortir aussi de la gouvernance par décret. Et, à ce moment-là, souvenez-vous, la campagne de vaccination allait bon train, on voyait que ça s'améliorait dans les hôpitaux et on se disait : Il y a peut-être cette fameuse et proverbiale lumière au bout du tunnel. Et là on dit au gouvernement : Il faut prévoir les mécanismes permettant de revenir à une démocratie normale, à une gouvernance normale et que le pouvoir législatif puisse reprendre son rôle et qu'on puisse ensemble s'assurer d'une transition adéquate pour, justement, revenir à une certaine normalité.

Alors, c'était un peu surréaliste de voir qu'aujourd'hui on est à débattre d'un projet de loi qui a été déposé après la levée d'à peu près toutes les mesures populationnelles, à l'exception du port du masque obligatoire dans un certain nombre de lieux publics, et que ce projet de loi — ça, c'est l'élément clé — nous amène, en pleine sixième vague, à discuter d'un titre qui se lit comme suit : Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, un titre qui, disons-le, est fallacieux dans la mesure où l'urgence sanitaire, elle a été proclamée par décret. Et, tant et aussi longtemps qu'on décide de renouveler ce décret, l'état d'urgence demeure. On a même vu le gouvernement qui a préféré renouveler les décrets aux 10 jours plutôt que de permettre un débat à l'Assemblée nationale au bout de 30 jours, ce qu'on reproche, évidemment, au gouvernement. Il aurait été utile, éclairant pour la population du Québec, de pouvoir connaître les indicateurs, les enjeux, l'état de situation épidémiologique, les contrats, les conditions qui font que, d'un mois à l'autre, une situation demeure urgente et nécessite que le Parlement accepte que le gouvernement se donne des pouvoirs, disons-le, exorbitants, à l'extérieur du cadre du droit législatif normal pour gérer le quotidien de la société québécoise, du système de santé, du système d'éducation, et ainsi de suite, donc que le gouvernement se mette, en quelque sorte, au-dessus des lois dans une période où il y a urgence d'agir. D'ailleurs, on pense qu'il aurait été plus utile, plus adéquat d'utiliser l'état d'urgence pour une période limitée au moment où la menace, comme le dit la Loi sur la santé publique, la menace est réelle ou imminente et met à risque, de façon immédiate, la sécurité, la santé ou même la vie des Québécoises et des Québécois.

• (12 h 50) •

Alors, je pense qu'on peut tous convenir que, d'une vague à l'autre, il y a eu des périodes où les pouvoirs extraordinaires de l'exécutif gouvernemental n'étaient plus nécessaires. Il y a eu des périodes, qu'on pense à l'été 2020 ou à l'été 2021 et à d'autres périodes, où il serait objectivement faux de dire que la santé, la sécurité ou la vie des gens était menacée de façon imminente, globalement, à travers le Québec. On a tous admis que c'est la faiblesse du système de santé qui faisait en sorte qu'on maintenait un certain nombre de pouvoirs entre les mains du gouvernement pour pouvoir s'assurer qu'on tienne le coup.

Alors, contrairement à mon collègue que je viens d'entendre, mon collègue de Rosemont, qui souhaite, tout simplement, mettre au panier ce texte législatif et recommencer à zéro, nous, au troisième groupe d'opposition, au Parti québécois, nous souhaiterions plutôt proposer le recyclage, le recyclage non seulement du papier, mais également du contenu de ce projet de loi pour pouvoir le réécrire de façon à ce qu'il corresponde à un certain nombre d'objectifs clairs, précis, mais qu'il nous permette surtout d'arriver à l'objectif que semble sous-tendre le gouvernement dans le projet de loi, c'est-à-dire permettre une transition avec un certain nombre de mesures très ciblées, qui doivent être explicitées de façon claire dans un texte législatif ou pour une durée limitée, et qui soient fortement argumentées et justifiées, donc qu'on puisse identifier précisément et justifier quels sont les pouvoirs qui échappent présentement dans le droit régulier et le fonctionnement de l'exécutif et du législatif de l'Assemblée nationale ou de l'État du Québec, qui puissent justifier, donc, qu'est-ce qui nécessite actuellement des modifications au régime législatif dans lequel on opère régulièrement. Parce qu'il y a une différence fondamentale entre la levée de l'état d'urgence telle qu'a voulu le décrire le ministre de la Santé, dans son projet de loi n° 28, et mettre fin à la gouvernance par décrets. En fait, c'est ce qui est aussi fondamentalement contradictoire dans le projet de loi. Non seulement nous n'avons pas besoin d'un projet de loi, d'autres l'ont dit avant moi, pour permettre la levée de l'état d'urgence, il suffit de ne pas convoquer les instances, le cabinet, le Conseil des ministres pour renouveler l'état d'urgence, et nous mettrons fin à ce régime de droit particulier et exceptionnel.

Or, si on n'en a pas besoin — et c'est même, je dirais, une errance par rapport au droit de mentionner ce qui va, de toute façon, tomber naturellement dans un projet de loi — bien, il faut modifier le titre, bien entendu, parce que, je l'ai dit, ce titre, en fait, nous cache l'intention réelle du gouvernement dans son projet de loi ou l'intention qui est celle de maintenir un certain nombre de pouvoirs extraordinaires, de maintenir, en fait, un certain nombre de décrets qui ont été adoptés sous l'état d'urgence.

Mais pourquoi les décrets ont-ils été adoptés sous l'état d'urgence? Parce qu'ils étaient jugés nécessaires pour protéger la vie, la sécurité et la santé des gens pendant l'état d'urgence. Si nous sommes dans une situation où il n'y a plus urgence, si nous sortons de l'état d'urgence, il faut pouvoir justifier de façon extrêmement claire, précise, les raisons pour lesquelles nous aurions besoin d'avoir des décrets qui n'existaient que par l'état d'urgence. Et c'est là, évidemment, la principale faille du projet de loi, mais c'est aussi, en fait, le squelette du projet de loi, ce sur quoi repose le projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous devons essentiellement le réécrire, en passant par l'article 1 : «L'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 et renouvelé depuis prend fin.»

Le législateur, lorsqu'il prend la plume et écrit un certain nombre d'articles dans un projet de loi, doit avoir un objectif qui soit, évidemment, relié au droit. Cet article-là ne correspond pas à l'objectif de base puisque, comme j'ai voulu le démontrer, l'état d'urgence disparaît si on ne le renouvelle pas. Donc, il ne parle pas pour ne rien dire, le législateur. Donc, c'est l'article 1 qu'il faut nécessairement éliminer. Et ça, plusieurs des gens, des témoins, des intervenants que nous avons eu la chance de rencontrer au cours des consultations particulières nous l'ont dit et répété.

Donc, je pourrais y aller article par article puis on aura l'occasion de le faire lors de l'étude en commission, mais il y a quand même quelques éléments, je vais en nommer trois, là, qui posent problème, outre l'article no 1 qui réfère au titre, c'est essentiellement, initialement, dans la mouture première du projet de loi, mais il y a eu certains amendements que le ministre nous a annoncés et qu'on pourra étudier éventuellement, le plus tôt sera le mieux.

Essentiellement, le projet de loi nous dit que certains décrets ou arrêtés ministériels sont toujours en vigueur au moment où la loi est promulguée. Bien, ils vont le rester, en vigueur, jusqu'au 31 décembre 2022. Une formulation aussi vaste et imprécise est tout simplement inacceptable. Nous devons, nous avons l'obligation morale et, je dirais, législative d'expliciter, de préciser, encore une fois, de quoi on parle. Et ça, ce message-là semble avoir été partiellement compris par le ministre, qui nous a regroupé, là, les arrêtés, j'y reviendrai, dans un certain nombre d'éléments, là, on parle de cinq catégories. Mais, dès le départ, le gouvernement, essentiellement, se donnait tous les pouvoirs de la gouvernance par décret, une fois fini l'état d'urgence, avec un libellé comme celui-là qui était totalement inacceptable. «Jusqu'au 31 décembre», d'autres l'ont mentionné avant moi, nous, nous en avons parlé pendant les consultations particulières et il n'y a pas d'explication scientifique, épidémiologique ou contractuelle pour fixer la date de péremption, si on veut, d'un certain nombre d'arrêtés ministériels ou de décrets au 31 décembre 2022. Ce qu'on sait, par contre, c'est que le mois de décembre vient après le mois de novembre, qui, lui-même, suit le mois d'octobre, où on aura, évidemment, un rendez-vous électoral. Alors, on peut penser que la date est tout simplement commode pour le gouvernement de prolonger, donc, les décrets, la mise en oeuvre des décrets au-delà du contexte électoral. C'est ce qu'on devine et c'est sur cette base-là que nous ne pouvons pas accepter, donc, la prolongation de l'état d'urgence jusqu'à la fin de l'année... bien, l'état d'urgence... en fait, la gouvernance par décrets jusqu'à la fin de l'année, alors que l'objectif, précisément, que l'on semble vouloir tous atteindre, c'est la fin de l'état d'urgence et la fin de la gouvernance par décrets. Donc, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. On le fait, on passe à autre chose, on tourne la page ou non. Nous, on souhaite qu'on tourne la page, on le dit depuis plus d'un an, c'est le temps de le faire, maintenant. Et ça, c'était le premier élément.

Le deuxième élément, c'est concernant toute la question des renseignements. Ça peut avoir l'air mineur, mais le libellé de l'article nous dit que tout ministère ou organisme doit communiquer ou donner les renseignements en sa possession, sur demande du ministre, pourvu que ce soit nécessaire pour protéger la santé de la population en lien avec la pandémie. Encore une fois, c'est une formulation qui est extrêmement vaste. Je pourrai y revenir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, vous allez y revenir lorsque nous allons reprendre le débat.

Et, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il déclenche une
enquête publique et indépendante pour faire la lumière sur les circonstances
entourant les décès survenus au CHSLD Herron lors de la
première vague de la pandémie de COVID-19

Et maintenant nous en sommes à l'article 85 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. M. le chef du troisième groupe d'opposition présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale déplore le drame survenu au CHSLD Herron, où 47 aînés sont décédés lors de la première vague de la pandémie de COVID-19, au printemps 2020;

«Qu'elle rappelle les inquiétantes révélations concernant cette tragédie qui ont ressurgi dans les médias ces derniers jours;

«Qu'elle réitère le principe de responsabilité ministérielle dans la gestion des événements, c'est-à-dire que les ministres sont individuellement responsables de la gestion de leur ministère et qu'ils doivent répondre non seulement de leurs propres actions, mais aussi de celles de leurs fonctionnaires;

«Enfin, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement le déclenchement d'une enquête publique et indépendante pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant ces décès, et ce, tant pour les familles des victimes que pour la dignité de celles et de ceux qui ont perdu la vie.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le chef du troisième groupe d'opposition s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, puis 46 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 27 min 48 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 18 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 18 min 9 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, 7 min 30 s sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes par député.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition pour son intervention.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour être bien clair, mon intervention initiale, je dispose de combien de temps?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Votre formation politique dispose de 18 min 9 s, puis vous aurez un 10 minutes supplémentaire pour votre réplique.

M. Arseneau : Excellent. Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à mes collègues qui sont ici présents pour ces deux heures de débat sur une motion qui est extrêmement importante sur un sujet qui est très, très grave et que l'on débat depuis maintenant deux ans, mais de façon plus active depuis plusieurs mois, parce que le dossier est éminemment sérieux, grave et tragique. On parle, évidemment, de l'hécatombe, et ce n'est pas un mot sans signification, la mort tragique de milliers de Québécoises et de Québécois, de personnes aînées qui étaient sous la responsabilité de gestionnaires de CHSLD publics ou privés. Ce sont des gens qui sont vulnérables, des gens qui comptaient sur l'État pour pouvoir les soigner et les protéger durant la période de pandémie qu'on a vécue durant la première vague, qui a été, certes, inattendue, qui était inédite, et la question qui se pose, c'est : Est-ce que tout le travail a été fait pour les protéger adéquatement?

Bien entendu, on a pu comprendre qu'au Québec, comme ailleurs, la pandémie et le virus, son intensité, sa propagation, il y avait plein d'éléments qui étaient inconnus au moment du début de la pandémie. On voyait ce qui se passait d'abord en Asie, puis ensuite en Europe, et on se doutait bien que la pandémie frapperait chez nous. On a vu également qu'à certains endroits, en Colombie-Britannique par exemple, on a mis en place des mesures très, très tôt dans les résidences pour personnes âgées pour protéger ces personnes qu'on savait plus vulnérables, ce qui n'a pas été fait ici et qui est toujours assez mystérieux, d'ailleurs, parce qu'on a fait le choix, ici, de protéger les hôpitaux. On regardait ce qui se passait en Europe, notamment en Italie, et on a fait ce choix-là. Et ce choix a été malheureux, on le sait aujourd'hui : plus de 5 000 victimes dans les CHSLD du Québec chez les personnes aînées les plus vulnérables.

Mais ce dont il est question aujourd'hui, pour revenir plus spécifiquement sur le dossier qui nous intéresse, c'est la séquence durant laquelle la cellule de crise et le gouvernement, qui s'est doté de pouvoirs extraordinaires, du jamais-vu dans l'histoire du Québec, l'état d'urgence, où tout le pouvoir... en fait, on a essentiellement fermé la société civile et, évidemment, le Parlement, pour s'occuper de notre monde, avec le résultat catastrophique qu'on connaît aujourd'hui, et plus précisément, évidemment, dans les CHSLD.

Et le cas de Herron est un cas d'espèce qui est particulièrement dramatique, où on avait... On a pu constater, au terme de la première vague, presque une cinquantaine de décès et dans des conditions déshumanisantes, absolument indignes de la société québécoise. Et ce qu'on veut tenter d'éclairer, ce sur quoi il faut absolument jeter un regard et jeter toute la lumière, c'est la façon dont cette tragédie-là a pu se produire ici, au Québec, ce qui a été fait, bien sûr, et ce qui n'a pas été fait pour s'assurer que l'on protège au mieux les personnes les plus vulnérables.

Je l'ai dit tout à l'heure, les pouvoirs étaient extraordinaires, ils étaient entre les mains d'un petit groupe de personnes. On sait qu'autour du premier ministre il y avait quelques ministres et un certain nombre de conseillers politiques ou en communications. Ce groupe-là avait pour fonction première de mettre tout en oeuvre pour protéger les Québécoises et les Québécois. Et la question qui se pose, c'est : Qu'est-ce qu'ils ont fait? Comment ont-ils agi pour s'assurer de protéger des vies humaines? On sait ce qu'ils ont fait pour communiquer au public des informations à travers les grands médias en période de grande écoute, alors que tout le monde était pendu aux lèvres du premier ministre et de ses ministres à la télévision au jour le jour, pendant des semaines, voire des mois. Ça, évidemment, c'est l'image, le portrait de la première vague que l'on connaît.

Ce qu'on veut savoir, maintenant, c'est ce qui s'est passé derrière les portes closes. Et malheureusement le gouvernement refuse depuis deux ans de jouer franc jeu et de nous révéler ce qui s'est véritablement passé. Et on est, aujourd'hui encore, comme il y a quelques mois, comme il y a maintenant deux ans, devant cette espèce de mystère, de trou noir dans les décisions et les communications internes entre ce qui se passait sur le terrain, le travail des fonctionnaires, les ministres, la cellule de crise, qui, d'ailleurs, se réunissait à tous les jours à 9 h 30, d'abord la cellule de crise, 10 h 30, selon ce qu'on a pu apprendre aussi par des révélations journalistiques, 10 h 30 avec le premier ministre et ses ministres. Alors, il y avait des rendez-vous quotidiens qui devaient, j'imagine, permettre de discuter, de transmettre de l'information et de choisir un certain nombre d'orientations, d'actions, parce qu'il faut quand même se souvenir que tous les moyens financiers, logistiques, légaux même, étaient entre les mains de ce groupe-là pour agir, pour s'assurer de protéger la population.

Alors, visiblement, quelque chose n'a pas fonctionné, pour que ça déraille à ce point au Québec en général, dans les CHSLD en particulier, et dans le CHSLD Herron de façon plus spécifique. On a dit, et j'aimerais entendre le contraire, mais basé sur des faits... j'ai évoqué le fait qu'on avait communiqué, qu'on avait communiqué abondamment, qu'on avait rassuré les gens, et je dirais qu'on l'avait fait avec une certaine expertise, mais est-ce qu'on a tout révélé sur la situation qui se déroulait sur le terrain? Est-ce qu'on a obtenu toutes les informations? À l'évidence, non, puisqu'encore aujourd'hui, au jour le jour, selon des documents qui peuvent être obtenus, le plus souvent par les journalistes d'enquête, on apprend par bribes ce qui s'est peut-être passé et on essaie essentiellement, là, de raccorder les points, de mettre en place, là, les morceaux du puzzle pour mieux comprendre.

• (15 h 10) •

Et, moi, là, ce qui me heurte le plus dans cette discussion-là qui s'éternise depuis deux ans, c'est le fait qu'on n'aura jamais connu une catastrophe aussi importante avec un aussi grand nombre de victimes au Québec et qu'on ne semble pas vouloir aller jusqu'au bout de l'exercice et savoir exactement ce qui s'est passé, que, comme l'ont dit certains commentateurs et analystes, personne ne soit imputable, qu'on ne puisse pas véritablement comprendre qui était responsable de quoi, qui savait quoi à quel moment et comment on a agi et pourquoi on a agi de telle façon plutôt que de telle autre, quels étaient les choix qui étaient à la disposition des décideurs, à cette époque-là.

Alors, je reviens sur la question des 10, 12 ou 14 jours, là, de trou noir dans les histoires qu'on peut essayer de recomposer à travers les différents témoignages qui ont été révélés dans un certain nombre de publications, de livres, de publications journalistiques ou encore de reportages télévisuels ou à travers des réponses qu'ont pu donner des membres du gouvernement lors de la période de questions au salon bleu, et nous sommes... et les Québécois, et les familles des victimes, et les proches sont contraints de devoir eux-mêmes tenter de reconstituer les faits, et ça, je trouve ça inadmissible. Et vous le savez, qu'une commission d'enquête publique et indépendante permettrait d'aller au bout de l'exercice, permettrait de faire le bilan, permettrait de tirer des leçons, de savoir comment se préparer à une prochaine pandémie, d'éviter des drames de cette envergure ou de ce type-là. Et, si on ne le fait pas, on sera jugés par l'histoire comme ayant été des gens qui ont refusé avec lâcheté de faire face à nos démons, de faire face à une situation qui est inadmissible, qui n'aurait jamais dû se produire et ne pas trouver les moyens pour empêcher que ça se reproduise à nouveau. Et, moi, c'est la plus grande honte que j'aurai, en tant que membre de ce Parlement, si un jour ou l'autre on ne décide pas de faire, justement, une enquête en bonne et due forme, ad hoc, avec tous les mandats, d'interroger et de contre-interroger tous les acteurs, absolument tous les acteurs de cette crise qu'on a vécue au printemps 2020.

Et, quand on regarde les faits qui sont à notre disposition pour l'instant, et je reviens sur cette période fatidique, là, entre le 27 mars et le 10 avril, cette histoire-là est pleine de trous, cette histoire-là est pleine, aussi, d'incohérences, d'invraisemblances, pleine de failles, et les commentaires et les opinions, les témoignages qui sont livrés sont parfois contradictoires. Et là je reste poli dans le domaine de l'euphémisme, parce que je ne veux pas lancer d'accusations à tort et à travers, je souhaite qu'on puisse atteindre un niveau de discours qui nous permette de connaître la vérité, toute la vérité, rien que la vérité et qu'on puisse croire que la séquence qui nous est présentée, elle est crédible, elle s'explique et elle s'explique par l'information qu'on avait, le comportement qu'on a eu, les décisions qu'on a prises, les choix qui ont été pris par, encore une fois, les décideurs, mais, actuellement, ça ne colle pas, il y a trop d'éléments, dans cette histoire-là, qui ne collent pas, et c'est la raison pour laquelle, encore une fois, j'éprouve un malaise des plus profonds à l'idée que ces milliers de personnes qui ont vu leurs parents ou leurs grands-parents mourir dans des conditions absolument atroces sont encore dans l'expectative à savoir si un jour ils comprendront ce qui est véritablement arrivé, ce qui s'est véritablement produit.

Comment se fait-il que, le 27 mars... Là, j'y vais un peu dans la chronologie. On va commencer, d'ailleurs, le 23 mars, disons, 2020. On a un médecin du CHSLD Herron qui réclame des tests de dépistage et de la formation de la part du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île parce qu'on voit qu'il y a des patients qui éprouvent des symptômes. Comment se fait-il que la première sonnette d'alarme se retrouve absolument sans réponse? Premier dépistage massif le 11 avril, on parle de plus de deux semaines après le moment où on a signifié, bien, en fait, aux autorités du CIUSSS qu'il y avait un problème. Et je vous rappelle qu'en Colombie-Britannique on avait déjà pris des mesures pour protéger les personnes aînées, et on sait que leur bilan est largement favorable par rapport au nôtre.

26 mars, on continue un peu dans la séquence, premier cas de COVID est déclaré. Le patient provenait du CHSLD Herron. Il est décédé le lendemain à l'hôpital juif de Montréal. Et là le personnel qui éprouve, sans aucun doute, des symptômes ou encore sont effrayés par la COVID, par le virus, quitte massivement les lieux, l'institution. Les propriétaires appellent au 8-1-1 pour avoir du support parce que c'est le silence radio au CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal, il n'y a pas de réponse. Les responsables de l'institution, sur le plan étatique, de l'institution privée ne répondent pas au téléphone, il faut appeler au 8-1-1. C'est inconcevable.

On sait aussi que, le 29 mars — puis là je vais devoir accélérer — les ministre de la Santé et ministre responsable des Aînés sont informées par la sous-ministre adjointe, Mme Rosebush, que le personnel a déserté le CHSLD Herron. Et il y a un courriel qui est transmis et qui s'intitule... bien, enfin, dans le titre : «Urgent : Situation CHSLD Herron». On a entendu la ministre dire : J'ai compris, à la lecture de ce courriel, que le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île avait pris les choses en main, avait la situation en charge. C'était au nom du gouvernement que le CIUSSS prenait la responsabilité. Alors, une fois que la responsabilité est prise par le gouvernement, par l'État, bien, qu'en est-il du suivi de la situation? Comment peut-on simplement dire : Dossier réglé, coché, on passe à autre chose, alors qu'on est en pleine crise, alors que, comme l'a dit la ministre, des éclosions se révèlent, apparaissent un peu partout? J'imagine que la responsabilité et le réflexe naturel seraient, de temps en temps, d'aller chercher... d'aller aux nouvelles, de demander un rapport sur ce qui s'y passe. Et de voir que, semble-t-il, personne au cabinet n'ait effectué de suivi, c'est absolument aberrant.

Le 7 avril — là, j'y vais plus rapidement — la présidente du CIUSSS écrit un texto au sous-ministre adjoint, M. Gendron, dans lequel on a des indications claires que le politique est au courant. Et c'est ça qu'on veut savoir : les décideurs, qu'est-ce qu'ils savaient, exactement? Et je cite : «Le cabinet vient de me contacter à l'effet que Mme Chowieri, la propriétaire [du CHSLD] Herron, menace d'aller dans les médias, car elle n'a pas d'information sur ce qui se passe dans son CHSLD.» Bien, en fait, si les choses allaient bien, ce serait un moindre mal. Elle n'a pas d'information sur ce qui se passe dans son CHSLD, qui a été mis sous tutelle, mais où, visiblement, il n'y a pas plus de personnel, il n'y a pas plus de soins qui sont offerts aux personnes qui y habitent. Pourquoi? Pourquoi n'a-t-on pas déployé des services, alors qu'on avait mis sous tutelle, au nom du gouvernement, ce CHSLD?

Et évidemment, le 10 avril, publication dans le journal The Gazette de cette histoire abominable. Évidemment, elle fait scandale, elle horrifie l'ensemble des Québécois, et même au-delà de nos frontières, pour qu'ensuite, quelque part en soirée, on ait un appel — et ça, c'est troublant — au 9-1-1, comme pour se dédouaner. Après 12 jours de mise en tutelle, les responsables de la tutelle appellent au 9-1-1. À quoi sert le 9-1-1? Pour signifier, évidemment, des urgences. L'urgence, depuis 12 jours, on n'en a pas pris note, on n'en a pas pris acte, et évidemment le message apparaît, on le sait, scripté. On avait fait appel à une agence de communications, de relations publiques. Tout ça est extrêmement troublant. Et la question fondamentale est la suivante : Comment se fait-il que le gouvernement, par l'entremise de son CIUSSS, avec des communications régulières avec les fonctionnaires, notamment le sous-ministre, n'ont pas agi de façon à éviter cette stratégie, n'ont pas agi pour, justement, s'assurer de doter l'institution du personnel suffisant, n'ont pas agi avant que tout cela devienne public?

C'est pour ça que je regrette... Ça fait mal à entendre, mais, que le gouvernement ait pu soigner son image plutôt que soigner les gens qui étaient mourants dans le CHSLD, c'est, à proprement parler, révoltant. Et c'est la raison pour laquelle, si l'histoire est différente de l'intérieur, bien, qu'on le sache, qu'on explique pourquoi on n'a pas agi en temps utile pour sauver des vies, pour s'assurer que les services soient offerts, alors que c'était la responsabilité première... la seule responsabilité, en fait, du gouvernement, en s'appropriant tous les pouvoirs de l'état d'urgence et en mettant sur place une cellule de crise, c'était, encore une fois, sa seule et plus prioritaire responsabilité, de sauver des vies, alors qu'il y avait clairement une situation dramatique qui se jouait au CHSLD Herron et qu'on n'a pas agi en temps utile, avec les résultats qu'on connaît aujourd'hui, et qu'on ne connaîtra vraisemblablement jamais si on n'a pas une commission d'enquête publique et indépendante d'instituée. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je tiens à prendre quelques instants pour honorer la mémoire des personnes qui ont souffert, qui ont perdu la vie à la suite de cette terrible pandémie qu'on appelle la COVID-19, qu'on appelait le coronavirus au tout début, au mois de janvier. Nous devons toujours nous souvenir de ce printemps 2020, où, au Québec, à travers le monde entier... le monde entier, Mme la Présidente, a été contaminé, et nous devions apprendre à connaître et à lutter contre ce virus. Le monde entier a été témoin des ravages de la COVID-19, et rappelons-nous qu'il a fait des ravages, jusqu'à maintenant, de plus de 6 millions de personnes qui ont été victimes de ce coronavirus.

Je tiens aussi à remercier mon collègue le chef du troisième groupe d'opposition d'avoir déposé cette motion, parce qu'elle va me permettre, pendant quelques minutes, de vous faire part de la situation comme je l'ai vécue. On vit nos situations différemment, Mme la Présidente, d'après les fonctions qu'on a, d'après les informations que nous avons aussi. C'est facile, deux ans plus tard, de juger de ce qui aurait pu avoir été fait différemment à l'époque. Mme la Présidente, j'aurais beaucoup aimé avoir une boule de cristal pour savoir comment le virus était pour se comporter à l'époque. J'aimerais bien, aujourd'hui, avoir une machine à remonter le temps pour éviter que ces milliers et ces millions de personnes soient affectés puis qu'il y ait des personnes décédées.

Mme la Présidente, on a fait, au gouvernement, chacun de notre mieux avec les connaissances que nous avions à l'époque, en 2020. On a eu des discussions, des suivis, des décisions. Il y en avait à tous les jours, sept jours sur sept. Il faut aussi dire que nos décisions ont toujours été prises sur la base de la Santé publique et des experts qu'on consultait. On avait des experts. Ce sont les experts qui orientaient nos décisions, il faut le souligner. Nos journées commençaient aux petites heures du matin puis elles se terminaient, je pense, au début du matin, donc très, très tard dans la soirée. Les gens travaillaient sans cesse, au détriment de leur santé. C'était la guerre, la guerre à un virus que nous ne connaissions pas. C'était le monde entier qui était en guerre, à l'époque.

Nous ne nous sommes jamais cachés, Mme la Présidente. Nous avons, à plusieurs reprises, changé d'orientation, voire reculé sur des directives. Dans un contexte de pandémie, ne rien faire et ne prendre aucune décision aurait été une grave erreur. Il fallait agir, agir vite, il fallait sauver des vies et protéger la population.

Mme la Présidente, le bien-être des personnes, là, des gens, et plus spécifiquement des personnes aînées, a toujours été au coeur de mon engagement. Au cours de ma vie, j'ai travaillé à faire entendre leur voix, j'ai fait entendre leurs préoccupations. Si j'avais su qu'un tel drame se profilait, en particulier au CHSLD Herron, je n'aurais jamais, jamais, jamais laissé une telle situation se produire. Notre gouvernement, le gouvernement de la Coalition avenir Québec, a été capable de prendre ses responsabilités et d'admettre ses torts. Nous avons toujours eu l'humilité d'ajuster le tir lorsque c'était nécessaire.

Souvenons-nous, Mme la Présidente, quelle était la situation de nos CHSLD, à l'époque : un triste héritage de décennies de négligence et de mauvaises décisions. Quand la coroner m'a posé la question à savoir si les CHSLD avaient été l'angle mort pendant la pandémie, je lui ai répondu quelque chose comme ça, que les personnes aînées, ce peuple invisible qui réside dans nos CHSLD, ce peuple est l'angle mort, depuis des années, des différents gouvernements. Les infrastructures étaient désuètes. Il n'y avait pas de gestionnaire sur place, pas d'équipe en prévention et contrôle des infections, pas de clinicien en prévention et contrôle des infections. Il manquait beaucoup de main-d'oeuvre. Entre autres, il manquait déjà 10 000 préposés aux bénéficiaires. Pendant la pandémie, il manquait 10 000 préposés aux bénéficiaires, il manquait des infirmières, des infirmières auxiliaires, il manquait de tout. Les conditions de vie des aînés hébergés avaient été négligées et mal organisées. On est responsables, tout le monde, de ce qui s'est passé non seulement pendant la pandémie, mais au cours des années antérieures, de ne pas avoir voulu améliorer les conditions de vie des vulnérables dans nos CHSLD.

Souvenez-vous, Mme la Présidente, en 2014, le fameux mandat d'initiative pour examiner les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée. Qui, Mme la Présidente, d'après vous, a demandé cette commission, cette commission parlementaire à la santé et aux services sociaux, qui, Mme la Présidente? Les événements du CHSLD privé Herron sont tragiquement devenus emblématiques de la COVID-19 au Québec, mais aussi des problématiques qui existaient déjà dans le réseau depuis longtemps, dans le réseau depuis longtemps. Puis avec, aussi, les changements dans le réseau, avec ces méga-infrastructures, c'est devenu encore plus complexe. Les communications sont difficiles, descendent mal du haut vers le bas, on a oublié le local, on a oublié le local.

Bien que le cas du CHSLD Herron relève d'une séquence d'événements complexes, je réitère fermement, oui, j'ai été informée, le 30 mars, que la situation était très inquiétante, car il n'y avait presque plus d'employés. Mais nous étions rassurés parce que l'établissement qui s'appelle le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal nous avait indiqué qu'il était pour redresser la situation et former le personnel. Entre le 30 mars et le 10 avril, je vous l'ai dit à plusieurs reprises ici, dans ce salon bleu, le 30 mars, il y avait 25 établissements où il y avait des éclosions, et le 10 avril il y en avait 274. Oui, c'était urgent, Herron, mais c'était urgent aussi dans d'autres. Et, à tous les matins, on regardait les tableaux des CHSLD avec les éclosions, et il n'y a rien qui indiquait que c'était une catastrophe au CHSLD privé Herron, il n'y a rien qui indiquait ça. Je l'ai mentionné, les informations nous provenaient des différents CISSS et CIUSSS, c'est comme ça que nous étions capables d'alimenter nos tableaux. Entre le 30 mars et le 10 avril, je vous l'ai dit, que nous étions rassurés que le CIUSSS soit en place pour prêter main-forte et aider à circonscrire l'éclosion. Ce n'est véritablement que le 10 avril, suivant l'article paru dans la Gazette, que nous avons eu le portrait réel de la situation. Jamais on n'a été informés de l'ampleur de la situation qui prévalait au CHSLD privé Herron. Il aura fallu de nombreuses interventions de la part d'avocats pour tenter d'obtenir la collaboration avec les propriétaires du CHSLD Herron, c'est ce qu'on nous rapporte. Tout cela en vain, puisque c'est finalement par une lettre d'ordonnance de la Santé publique qui nous aura permis de mettre en place une administration provisoire de façon légale, ce qui s'appelle une tutelle provisoire. Et, oui, on l'a fait pour le CHSLD Herron, parce qu'il était privé, on n'a pas besoin de tutelle provisoire pour un établissement public.

• (15 h 30) •

Il y a eu des rapports, des enquêtes. On attend maintenant, Mme la Présidente, impatiemment le rapport de la coroner. Nous avons entièrement collaboré à cette enquête, et la coroner a entre les mains tous les documents pour faire la lumière sur ce qui s'est passé. Malgré mon congé de maladie pour épuisement professionnel, j'ai été témoigner devant elle. Je l'ai fait pour les familles, je l'ai fait pour les proches des victimes et par respect pour le travail de la coroner.

Maintenant, il y a beaucoup d'attaques partisanes des collègues de l'opposition, qui constituent, pour moi, un moment difficile. Ce qui fait la force de notre gouvernement, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une équipe, ici, tricotée serré, et ce tricot serré fait en sorte que ce n'est pas une personne unique qui est en mesure de tout faire, mais nos talents sont partagés. C'est la même chose dans un ministère de la Santé, nous sommes trois personnes, il y a un ministre en titre et chacune, et chacun, nous avons nos dossiers respectifs et on met notre talent à contribution avec les uns et les autres. Notre gouvernement n'a jamais eu peur de faire le travail, et je crois que notre agenda législatif et la liste de nos réalisations en témoignent.

Mme la Présidente, la Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux vient renforcer le cadre légal existant afin que les épisodes de maltraitance puissent plus facilement être identifiés et corrigés. Cette loi, nous y avons travaillé ensemble, avec les collègues des oppositions. Je suis très fière qu'enfin on y retrouve tous les leviers juridiques, des sanctions et obligations de dénoncer. Nous avons fait de ce projet de loi un rempart pour protéger toutes les personnes vulnérables, qu'elles soient à domicile, en CHSLD, en RPA, en RI. Toutes les personnes qui seront protégées par cette loi, qu'elles soient connues ou non des services de santé ou des services sociaux, elles auront maintenant une porte, une oreille, de l'aide pour faire cesser les situations de maltraitance.

La loi de 2017, adoptée par les libéraux, avait initié une démarche nécessaire et très importante, Mme la Présidente. Force est de constater qu'on a dû améliorer, une fois de plus, la pièce législative. Et c'est correct, les lois évoluent dans le temps, et ce qui s'est passé fait en sorte qu'il fallait aller beaucoup plus loin. Vous le savez, on l'a donné, le levier juridique aux CISSS et aux CIUSSS pour être capables de faire immédiatement une tutelle provisoire. On l'a donné au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, les personnes âgées sont souvent en situation de vulnérabilité, que ce soit à cause des problèmes de santé, de perte d'autonomie ou parce qu'ils vivent une forme d'isolement. C'est aussi le cas des personnes en situation de handicap physique ou intellectuel, qui doivent faire face à des situations très complexes au quotidien. Des choses qui nous apparaissent banales se révèlent pour d'autres de véritables défis, et ce, depuis longtemps.

Avec la pandémie, cette situation déplorable a trop souvent été accentuée par l'aspect aléatoire des vagues d'infection et des éclosions. Si nous pouvons tirer un enseignement des deux dernières années, c'est véritablement l'importance de resserrer un filet de sécurité autour des personnes vulnérables. Nous devons le faire, nous, en tant que parlementaires, mais toute la société doit mettre la main à la pâte. On doit resserrer ce filet de sécurité auprès de nos vulnérables. Il est plus que nécessaire de s'assurer que toute personne, peu importe son milieu de vie, RPA, aide à domicile, CHSLD, ait accès aux soins dont ces personnes ont besoin et que leur intégrité morale et physique, de même que leur dignité, soit placée au coeur de notre système de soins.

Parmi les grands changements apportés à la loi de 2017, on peut noter que nous avons raffermi l'engagement des gestionnaires à prendre les moyens nécessaires pour mettre fin immédiatement aux cas de maltraitance. Nous avons instauré des mécanismes plus efficaces pour que les personnes en situation de vulnérabilité qui ne reçoivent pas de soins appropriés puissent formuler une plainte ou un signalement. En ce sens, nous avons prévu l'implantation d'un centre d'aide, d'évaluation et de référence en maltraitance pour faciliter le repérage des cas problématiques et pour faciliter l'orientation des personnes concernées vers les acteurs appropriés. Nous avons élaboré de meilleures politiques de lutte contre la maltraitance en précisant les instances responsables à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux tout comme à l'extérieur du réseau. Comme je vous le mentionnais plus tôt, nous avons ajouté des leviers juridiques.

Mon implication politique a toujours été marquée par l'importance et le respect que je porte à l'endroit des personnes aînées, aux personnes sans voix et aux personnes qui nécessitent un soutien afin de pouvoir vivre dans la dignité. C'est ça, mon pouvoir, Mme la Présidente. Mon pouvoir, c'est de pouvoir faire avancer des dossiers de société.

Si je n'étais pas au gouvernement, Mme la Présidente, est-ce que j'aurais été en mesure de faire adopter une loi pour reconnaître les personnes proches aidantes? Est-ce que j'aurais été en mesure de pouvoir déposer la première politique d'hébergement, et de soins, et de services de longue durée? Si je n'avais pas eu de pouvoir à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, est-ce que je pourrais déposer prochainement le premier plan d'action en hébergement, en soins et en services de longue durée? Si je n'avais pas de pouvoir, Mme la Présidente, est-ce que je serais en mesure de faire en sorte qu'il y ait plus de places d'hébergement?

Il y a actuellement 34 maisons des aînés et alternatives, alternatives, oui, parce que ça découle de 2014, de la commission parlementaire pour examiner les conditions de vie des adultes hébergés en CHSLD, oui, les jeunes qui sont toujours avec des personnes âgées. 34 maisons, actuellement, sont en train de se construire partout, et un changement de culture par rapport à donner des soins se met en place.

Mme la Présidente, si je n'avais pas de pouvoir à l'intérieur du ministère de la Santé, est-ce que nous serions en train de lever un moratoire de 30 ans sur les CHSLD privés, où on fermait les yeux, là, où on achetait des places au plus bas soumissionnaire? On confiait des aînés au plus bas soumissionnaire, alors que les employés étaient moins payés, un salaire qui n'était pas celui des employés des CHSLD privés conventionnés puis que des CHSLD du public. Nous avons nationalisé un CHSLD, nous avons conventionné un CHSLD. Nous avons trois projets pilotes qui arrivent à leur fin. Nous sommes en train de conventionner des CHSLD pour faire en sorte que, nonobstant l'endroit où est placée une personne âgée dans le réseau de la santé, elle puisse obtenir la même qualité de soins et de services.

• (15 h 40) •

Mme la Présidente, nous sommes en train de rénover des CHSLD. C'est inscrit au programme québécois des infrastructures. Nous allons le faire. Entre autres, le CHSLD Saint-Augustin, ça faisait 25 ans qu'on nous promettait de le rénover. On ne le faisait pas. C'est tellement vétuste. Pendant la pandémie, Mme la Présidente, l'une des choses très difficiles, parfois il y avait deux ou trois personnes par chambre. On sait maintenant que le virus contaminait énormément. Maintenant, on veut donner des conditions de vie à ces personnes, où il y aura aussi des mesures de protection contre les virus et les infections.

Alors, mes actions, mes engagements, et j'achève : le 22 avril 2021, dépôt de la première politique nationale sur les personnes proches aidantes; bientôt, l'ouverture de la 11e Maison Gilles-Carle, en Gaspésie, on est rendus à près de 130 lits de répit, 130; bonification du crédit d'impôt pour les proches aidants, il a doublé; ajout de près de 10 000 PAB en CHSLD; 10 millions pour la recherche sur la maladie d'Alzheimer; 100 millions pour améliorer, sur cinq ans, l'alimentation en CHSLD; l'adoption du projet de loi n° 52 qui vise à renforcer le régime d'examen des plaintes pour les commissaires à la santé et au bien-être et à la qualité des services; l'adoption du projet de loi n° 56 qui reconnaît les proches aidants; j'en ai parlé, le lancement de la première politique d'hébergement. On a développé des projets en gérontologie et gériatrie sociale, on va en développer un autre prochainement, il y en a un peu à travers le Québec. En janvier 2022, 3,7 millions pour les CHSLD privés non conventionnés afin de consolider les postes d'encadrement clinique et d'ajouter des postes de soutien administratif. Augmentation de plus de 3 milliards pour le soutien à domicile, au terme de notre premier mandat. Soutien majeur aux milieux de vie pendant la COVID. Modification de la loi contre la maltraitance. J'en parlais, il y a 34 maisons, mais nous allons en construire 46. On s'était engagés à développer 30 maisons, pour 2 600 places. À l'automne, c'est 2 680 places. On rénove les CHSLD vétustes. La création et la mise en place d'équipes de coordination à la proche aidance; le plan d'action en proche aidance; assurer la survie du Fonds de soutien aux proches aidants. On ne cessait de me dire que le Fonds de soutien aux proches aidants était pour disparaître. On me l'a dit, là, dans des études de crédit, on me le répétait, on me le répétait. Mais non seulement le gouvernement investissait 15 millions par année, il investit maintenant 25 millions par année dans le Fonds de soutien aux proches aidants, et ça va toucher l'ensemble des personnes proches aidante. La révision de la certification des résidences privées pour aînés qui sera déposée prochainement. La révision du soutien à domicile, par des actions concrètes, dont le chèque emploi-service qui donne des services directs et choisis par les usagers. On continue d'agir avec bienveillance et avec la plus grande transparence dans l'intérêt des Québécois.

J'ai des feuilles, ici, qui parlent de millions d'argent, mais je vais cesser de vous dire ça, Mme la Présidente. Ce que je veux dire, c'est que c'est un sujet très délicat, le sujet du CHSLD Herron. Puis il y en a d'autres, CHSLD qui ont été extrêmement touchés. Puis c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de morts, au Québec, beaucoup de personnes vulnérables dans nos CHSLD. On ne veut plus que ça se reproduise. On veut surtout que la coroner Kamel dépose son rapport. Elle a été en mesure d'interroger toutes les personnes qu'elle souhaitait interroger. Parfois, elle les a fait revenir une deuxième fois pour les contre-interroger. Elle a toutes les pièces. Quand on me demande : Déposez les états de situation, la coroner a les états de situation, la coroner a les courriels, la coroner a entendu tout le monde. On va la laisser faire son travail.

Et, en terminant, une fois de plus, je veux remercier le collègue, parce que c'est vrai que c'est un sujet important. Mais je vous dis très sincèrement que, si j'avais su le 6, le 5, le 9 qu'il se passait quelque chose de si grave, il n'y a pas quelqu'un, dans un gouvernement, puis il n'y a pas trois ministres en même temps qui auraient laissé faire une chose similaire, c'est impossible. C'est impossible. C'est impossible, c'est trop tragique.

Encore une fois, je veux offrir mes plus sincères condoléances aux familles, aux proches, aux personnes qui sont prises avec ça. Je tiens à vous dire que toute ma vie, pour le restant de ma vie, Mme la Présidence, je vais porter ce souvenir très proche dans mon coeur, que, Mme la Présidente, je prends mes responsabilités. Je l'ai dit souvent, je le réaffirme solennellement aujourd'hui dans ce salon bleu, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, j'ai fait de mon mieux.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Et je vais reconnaître, maintenant, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je veux vraiment remercier le collègue, le troisième chef de l'opposition. Bien sûr que nous sommes en plein appui avec la proposition de cette motion du mercredi. Je veux souligner aussi la présence et la participation à tout ce questionnement que nous avons et qui légitime mon collègue de Marquette... qui, dès le début et à travers toute cette crise, a été présent, présent sur le terrain, présent au CHSLD Herron, et je veux le remercier très sincèrement.

Mme la Présidente, je suis vraiment en réaction à entendre ce que la ministre nous présente aujourd'hui : le bilan, son bilan politique, alors qu'on est en train de parler de 47 décès dans des situations inimaginables, complètement inhumaines. C'est de ça dont il est question. La motion du mercredi, c'est le rappel de ces décès, c'est la situation d'horreur, c'est les faits éloquents qui sont sortis depuis deux semaines et c'est l'obligation de ce gouvernement d'assumer les responsabilités... de chacun des ministres, qui sont les leurs, et de demander, de façon obligatoire, enfin, une enquête publique indépendante.

La ministre a dit : Je vais vous présenter comment je l'ai vécu. Laissez-moi vous présenter comment les aînés ont vécu l'horreur. Et je ne suis pas en train de faire du sensationnalisme, je suis en train de rappeler les faits. Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, de lire un texte très dur, très dur, de ce livre 5060 : «L'odeur s'engouffre dans l'ascenseur dès l'ouverture des portes, une odeur d'excrément et d'urine mêlée à celle de la nourriture qui rancit. Nous sommes au CHSLD Herron, le 29 mars 2020. Martine Daigneault, qui est la directrice adjointe au soutien à l'autonomie des personnes âgées au CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal, vient d'y mettre les pieds pour la première fois de sa vie. Elle s'attelle à donner le souper à des pensionnaires. Elle s'assoit devant un premier résident. Elle ne trouve aucun plan de soins. Impossible de savoir s'il peut manger de la nourriture en morceau sans s'étouffer. Dans les plateaux, le pâté chinois est tellement froid qu'il est difficile d'en prendre avec une fourchette. Mais ça ne fait rien, les bénéficiaires n'ont pas faim, ils ont soif. Ils ont la peau, la bouche et les lèvres complètement desséchées. "J'ai vu des résidents boire deux, trois verres d'eau et nous embrasser les mains par-dessus les gants pour nous remercier. Ils ont soif, et pas juste depuis aujourd'hui."

«Dans une chambre, un homme âgé est assis sur son lit. Il est tout bien habillé en chemise et en pantalon de sortie. Sous lui, un cercle d'urine est devenu noir tellement cet homme s'y trouve depuis longtemps. Son pantalon est souillé. Le matelas est fissuré et imbibé d'urine. L'infirmière déshabille l'homme, elle le lave, elle le change. Pour le matelas, il n'y a rien à faire. Elle bute sur le même problème dans les chambres suivantes. Elle trouve de la poudre pour assécher les matelas. La majorité des résidents n'avaient pas de savon. Pour la plupart, ils étaient pleins d'urine et de selles. Il y avait de la pâte en quantité trop épaisse. Quand on essayait d'enlever ça, on risquait d'enlever de la peau. C'était brûlé. Pendant des jours, des soignants envoyés en renfort continuent de décrire des situations catastrophiques. Les décès s'accumulent jusqu'à la fin d'avril. Le bilan grimpe à 31 le 10 et à 47 le 1er mai.

«Que s'est-il passé pour que des aînés continuent de mourir dans des conditions inhumaines et dégradantes? La coroner Géhane Kamel dira : "J'ai l'impression que, depuis le 27 mars, la maison est en train de brûler et qu'aucun pompier n'est arrivé avant la mi-avril."»

• (15 h 50) •

Ce sont les faits. Voici comment les aînés et les familles, aujourd'hui, vivent cette horreur.

Et aujourd'hui, aujourd'hui, après deux semaines, je n'entends aucune responsabilité ministérielle. C'est la faute de tout le monde, la pandémie à travers la planète, et bien sûr on ignore le bilan et l'horreur du CHSLD Herron. La ministre a dit ceci : Si j'avais su. Ça fait deux semaines qu'on le sait, qu'elle savait. On le sait, trois ministres le savaient. Le premier ministre, le 30 mars, savait qu'il y avait une situation importante de personnel, et elle nous dit, encore aujourd'hui, malgré les faits, malgré les faits qu'entre le 29 mars où... il y a eu ce courriel d'urgence, ces S.O.S. envoyés qui disaient qu'il n'y avait plus personne pour s'occuper des résidents, de tous les résidents du CHSLD Herron, et ensuite l'article d'Aaron Derfel, et j'en reparlerai, dans le Montreal Gazette le 10 avril, dans cet espace-temps, si elle l'avait su. Mme la Présidente, elle le savait le 30, son cabinet était avisé : Urgence. Urgence. S.O.S.

Et là je peux vous décliner encore, entre le 30 mars et le 7 avril, tous les drapeaux rouges, tous les drapeaux rouges à son cabinet à elle : le 4, un rapport dévastateur du CIUSSS qui rappelle l'horreur du CHSLD Herron; le 7, sa chef de cabinet dit : Encore, encore et toujours, les résidents ne sont toujours pas en sécurité. Combien de drapeaux rouges faut-il qui soient levés pour qu'elle n'ait pas compris qu'il fallait agir? Les mots de la ministre aujourd'hui : Il fallait agir et agir vite. Comment la ministre peut-elle dire cela, alors qu'il y aura eu besoin de tout ce temps, tout ce délai, alors qu'elle savait, alors que les drapeaux étaient levés, alors qu'il n'y a eu aucun suivi?

L'excuse depuis deux semaines, Mme la Présidente, c'est : Oui, mais le CUISSS a pris sous tutelle, a pris en charge. Mme la Présidente, là, dans tous les univers du monde, quel que soit le secteur, arrive une crise, quelqu'un s'en charge, on fait un suivi, on fait des suivis, et à tous les jours. Il est question de vies humaines, il est question de situations inhumaines, et on ne fait aucun suivi, et on dit : Parfait, il y a quelqu'un qui s'en occupe. C'est inimaginable. Et, vous le voyez, aujourd'hui, là, je suis entre la colère et l'émotion. Je ne peux pas entendre ce que j'entends. Et ce que j'entends depuis deux semaines : aucune, aucune reconnaissance de la responsabilité ministérielle qui englobe non pas seulement la personne, la ministre, mais l'ensemble des fonctionnaires. Et le suivi qui était absolument obligatoire, il ne s'est jamais fait. On a abandonné ces aînés dans le CHSLD Herron tels qu'ils ont été... tels qu'ils ont vécu.

Je veux rendre hommage aux auteures du livre, les trois journalistes, mais je veux rendre hommage aussi à Aaron Derfel, du Montreal Gazette, qui a levé le drapeau, qui a nommé l'horreur et qui a fait bouger les choses par son article, par son professionnalisme. Il aura fallu l'article pour qu'il y ait quelque chose qui se passe, mais ça faisait plus de 10 jours que tout le monde savait, tout le monde imputable, ministres, rien ne bougeait. Il aura fallu son article. Merci, M. Derfel. Merci, Thomas Gerbet, de Radio-Canada, qui a levé le voile sur des faits qui nous ont appris, entre autres, que les ministres savaient depuis une dizaine de jours. Merci à lui d'avoir aussi apporté une parcelle de lumière et de vérité dont ont tellement besoin les familles qui vivent encore le deuil. Parce que, ces familles, là, ce qu'elles apprennent, c'est qu'il n'y a rien qui a été fait, il n'y a pas de réponse et il n'y a personne qui n'est responsable de rien. Ce gouvernement se protège lui-même plutôt que d'avoir protégé les aînés. Ils ont été abandonnés, ils ont été complètement abandonnés. Les faits, ils sont là, les signaux ont été là.

Et, quand on nous dit : On attend le rapport de la coroner, on le sait, la coroner a fait un travail exceptionnel, elle aura un rapport très certainement excessivement, excessivement éloquent. Mais on a eu beaucoup de rapports, on attendra celui-là, rappelons-nous, rapport des Forces armées canadiennes, la Protectrice du citoyen, Commissaire à la santé, et les enquêtes, les témoignages devant la coroner. Il viendra, le rapport.

Et, malgré tout ça, malgré tout le travail immense, le CHSLD Herron, l'horreur, on apprend que tout le monde savait, puis il n'y a personne qui a agi. On s'est contentés de dire : Quelqu'un s'en occupe, quelqu'un s'en occupe, là, c'est correct, c'est O.K., c'est O.K. Moi, c'est épouvantable, c'est une crise humanitaire, le CHSLD Herron, dans la crise humanitaire de l'hécatombe.

Et moi, je n'accepte pas que ce gouvernement se dise : Bien là, c'est dur, là, on a des questions, et tout ça. Savez-vous quoi, Mme la Présidente, je vais continuer à poser des questions tant qu'il n'y aura pas de réponse pour ces familles. Je vais continuer à le faire avec toute ma sincérité parce qu'encore aujourd'hui il n'y a pas de réponse. Alors, oui, si c'est de l'attaque partisane, là, bien, je m'excuse, mais moi, je suis en train de porter la voix des familles qui vivent le deuil et je continuerai à le faire. Parce que, Mme la Présidente, les véritables victimes, ce sont les 47 aînés, et leurs familles, qui sont décédés au CHSLD Herron. Les véritables victimes, ce sont les 5 060 aînés qui sont décédés durant les deux premières vagues de l'hécatombe dans les CHSLD.

Et, tant qu'on n'aura pas eu tous les éléments de lumière, on n'aura pas les réponses à donner à toutes ces familles, on ne pourra pas retrouver la dignité dont ont tant besoin nos aînés au Québec après tout ce qu'ils ont vécu. Les véritables victimes, ce sont les aînés décédés dans des situations atroces, et il faut continuer la lutte, il faut continuer à demander à comprendre parce que, présentement, tout ce qu'ils ont devant eux, c'est les versions contradictoires. Il y a une équation mathématique très simple, Mme la Présidente. Impossible d'avoir, devant une contradiction, deux vérités. Ça, c'est mathématiquement, là, impossible. Quand on a une contradiction, il y a une vérité, et, l'autre, je ne nommerai pas le mot parce que ce n'est pas parlementaire. Mais c'est ça, la réalité. Les victimes, ce sont les aînés.

Alors, on a eu beaucoup d'éclairage, et merci à tous ceux qui apportent cet éclairage et le grand travail. Mais, même avec l'enquête et le grand travail de la coroner, nous n'aurons pas toutes les réponses pour les 5 060 familles, nous n'aurons pas les réponses à rendre hommage aux 5 060 aînés qui sont décédés dans nos CHSLD. Alors, il faudra, oui, il faudra véritablement qu'on ait une enquête publique indépendante. Jean-Paul Sartre disait : «Plus claire la lumière, plus sombre l'obscurité.» Il faudra que cette obscurité qui émerge, elle donne la vérité.

Mme la Présidente, je vais terminer avec un extrait, encore, de ce livre. Je vais lire un extrait de la préface de M. Arcand, et ça se lit comme suit : «Le fait que plus de 5 000 aînés québécois aient été emportés par la COVID-19, dont plusieurs sont morts affamés, déshydratés, souillés et abandonnés, c'est une tragédie, et nous devrions avoir honte. Pourtant, le gouvernement du Québec refuse de créer une commission d'enquête publique pour faire la lumière sur ce drame. Il l'aurait fait dans n'importe quelle autre circonstance aussi sordide.»

Mme la Présidente, les victimes ont besoin qu'on leur rende hommage, et pour ça nous avons besoin de donner des réponses aux familles. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Là, je vois qu'il y a deux intervenants qui sont debout.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, mais d'habitude je donne la chance à toutes les formations politiques d'intervenir, puis ensuite, quand il reste du temps, je fais ça. Mais c'est à vous de décider lequel des deux va prendre la parole. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Jean-Lesage, vous disposez d'un temps de parole de 10 min 31 s.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, Herron, c'est une vraie honte nationale, une honte qui implique beaucoup de monde. La ministre de la Santé de l'époque, la ministre des Aînés et la sous-ministre Natalie Rosebush, Pascale Fréchette, Lynne McVey, les propriétaires de Herron, le premier ministre, chacun se renvoie la balle. On pourrait ajouter les gouvernements précédents. Tel courriel a été envoyé à telle date, tel ministre a hurlé pour se faire entendre le 29 mars, le 7 avril, appel au 9-1-1. Tout est rendu tellement emmêlé, évidemment que ça nous prend une enquête pour aller au fond de toute cette histoire-là et de l'ensemble de la gestion de la pandémie, pas seulement ce qui s'est passé à Herron.

Mais moi, j'ai envie de parler d'autre chose aujourd'hui, parce que ce qui s'est passé à Herron ne doit pas nous faire perdre de vue les vraies causes de tout ça, les causes lointaines. Le sort de Herron, ce n'est pas seulement... ne s'est pas seulement joué en mars et en avril 2020, le sort de tous les autres CHSLD privés non plus d'ailleurs. Cette tragédie du printemps 2020, c'est une répétition générale depuis... de ce qui se propage... de ce qui se préparait, je dirais, depuis 20 ans, et ça, c'est à cause, entre autres, de l'inaction de gouvernements successifs qui ont laissé un système de santé complètement affaibli et à terre, incapable de relever le défi d'une pandémie mondiale.

Si on remonte 20 ans en arrière, qui ont été nos ministres de la Santé? De 2002 à 2003, il y a l'actuel premier ministre. De 2003 à 2008, c'était Philippe Couillard. De 2008 à 2012, Yves Bolduc. 2012 à 2014, Réjean Hébert. 2014 à 2018, le député de La Pinière. 2018 à 2020, la députée de Sanguinet. Et depuis 2020 : le député de La Prairie.

Depuis 20 ans, les rapports sur les conditions de vie des aînés ramassent la poussière sur les tablettes des ministères. L'AREQ, donc l'association des retraités en éducation du Québec, a recensé 17 rapports contenant 153 recommandations pour remédier aux lacunes et améliorer les services aux soins des aînés depuis 20 ans. À peine 10 % des recommandations ont été réalisées. 20 ans, 17 rapports, 153 recommandations, 10 % mises en place, ça en dit long sur la place qu'ont occupée les aînés dans nos préoccupations collectives, ou, je dirais plutôt, celle des gouvernements dans les 20 dernières années. C'est là que s'est préparé ce qui s'est passé à Herron, et c'est de ça qu'il faut tirer des leçons absolument.

Soins à domicile, résidences privées pour aînés, CHSLD et maltraitance, personnes proches aidantes, tous ces thèmes ont été discutés et réfléchis en masse, et les gouvernements n'ont pas fait ce qu'il fallait. Il y a eu des annonces, il y a eu des petites choses, mais, manifestement, on n'était pas prêt. Pourtant, on sait depuis longtemps qu'on fait face à un vieillissement de la population qui s'accélère. Ça n'a tout simplement pas été pris au sérieux par les gouvernements des 20 dernières années. Il y a quelque chose de prévisible, d'extrêmement prévisible dans l'évolution démographique. On le savait. La proportion des personnes âgées de 65 ans et plus, sur la population totale au Québec, a atteint 18 % en 2016, comparativement à 12 % en 1996. Et, selon les prévisions de l'Institut de la statistique du Québec, près d'une personne sur quatre aura 65 ans et plus en 2030. Ce sera trois personnes sur 10 au Québec en 2066. Il faut absolument changer de paradigme. Imaginez notre incapacité actuelle à aider tout le monde à quel point elle va être décuplée dans quelques années s'il n'y a pas un changement radical qui est fait. Et tout ça, ça prend énormément de volonté politique. Après l'hécatombe du printemps 2020 dans les CHSLD, la ministre des Aînés s'est engagée à conventionner tous les CHSLD privés non conventionnés. Deux ans plus tard, où est-ce qu'on en est? C'est quelque chose qui n'avance pas rapidement, et la situation est extrêmement pressante.

Quand les résidents de la résidence privée pour aînés, c'est autre chose, Mont-Carmel se sont fait annoncer par huissier qu'ils se feraient mettre dehors de leur résidence privée pour aînés parce qu'elle venait de se faire racheter par un groupe immobilier, bien, nous, à Québec solidaire, on s'est mis en action. On a organisé une assemblée avec les aînés, on a fait des propositions au gouvernement pour mieux les protéger. Je suis même allé voir la ministre des Aînés en personne pour lui proposer d'inclure des propositions dans le projet de loi n° 101 sur la maltraitance des aînés. Nos amendements n'ont pas été acceptés. Il y a eu des amendements proposés par la ministre pour adoucir un peu la chute, adoucir le drame que vivent ces personnes-là, mais ces adoucissements-là du drame et de la chute n'enlèvent pas non plus le drame, la chute et l'injustice.

Il y a quelque chose là qui est à réformer profondément, et on sent qu'il n'y a pas, jusqu'ici, là — et ça, c'est... je suis vraiment clément en disant «jusqu'ici» — de volonté dans l'ensemble du gouvernement de venir dire : Au Québec, ça ne se passera plus, ça ne se passera plus, des aînés menacés par la cupidité d'investisseurs immobiliers qui pensent juste à l'argent quand ils achètent une RPA puis qu'ils veulent transformer ça en condos de luxe. C'est la liberté du marché. C'est ça qu'on a choisi comme société. Et ça, ça va rester comme ça.

Il y a un problème, là. Ce n'est pas vrai que c'est intouchable, ça. Ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas empêcher le drame de Mont-Carmel et le drame de RPA qui se font convertir comme ça. On peut faire quelque chose, il n'est absolument pas trop tard, et on pourrait même agir dès la fin de la législation. Il y a des choses qu'on peut faire. Moi, je suis très ouvert à collaborer avec la ministre responsable des Aînés et la ministre responsable de l'Habitation aussi pour qu'on mette en place des solutions pour mettre les aînés du Québec à l'abri de la cupidité des investisseurs immobiliers sans scrupules qui font ce genre de choses là, parce que, quand on décide de ne pas agir, on le cautionne et on se rend complices, comme législateurs, de ces drames humains là qui n'ont aucun bon sens. Déraciner quelqu'un qui est dans une résidence privée pour aînés, qui a 80 ans et plus puis qui pensait faire là le reste de ses jours, c'est inacceptable. Ça a quelque chose de cruel. Et déraciner cette personne-là pour ensuite lui dire : Trouvez-vous une autre place dans une place qui va peut-être coûter 1 000 $ de plus, des fois bien plus, ou qui va nécessiter, pour rentrer dans son budget, là, qu'elle change de région, en déracinant peut-être du contact avec sa famille ou avec les gens dont elle est proche, c'est vraiment quelque chose d'inacceptable.

Pour Herron et la pandémie, il faut une réelle enquête publique. C'est sûr qu'elle va avoir lieu, c'est une question de temps. Le gouvernement aussi le sait. En ce moment, on sent qu'ils veulent gagner du temps parce que les élections arrivent, mais tout le monde sait que ça va arriver. Moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est l'attitude du gouvernement de la CAQ depuis deux ans, parce qu'on dirait que, globalement, là, sur le fond, les choses ne changent pas. On ne va pas... On n'est pas en train de relever le défi de l'augmentation... des changements démographiques qui sont devant nous et on n'est pas en train de s'adapter au marché puis aux nouvelles tactiques de rénovictions qui touchent aussi les aînés. Et ça, pour moi, ça me dérange parce qu'on va être encore en train de parler de choses comme ça dans quelques années s'il n'y a rien qui est fait maintenant.

Pour ce qui est des CHSLD privés, ce qu'il faut, c'est les nationaliser, c'est de faire en sorte qu'ils soient publics, parce qu'il n'y a pas d'argent à se faire avec ça. Ça ne sert personne de dire : On va laisser au marché le soin de donner ces soins-là, qui sont essentiels. Quand quelqu'un arrive en CHSLD, là, ce n'est pas du luxe, ce n'est pas un choix personnel, ce n'est pas quelque chose qu'il fait ou qu'il aurait pu ne pas faire, c'est parce qu'il est contraint à le faire. Et donc c'est un soin essentiel, c'est un service public, et ça devrait être fait avec les plus hauts standards de qualité, de manière accessible, et ça devrait être disponible pour tout le monde qui en a besoin. C'est ça, une vraie société qui est solidaire, et je suis persuadé que c'est faisable.

Il va nous falloir tirer des leçons de la pandémie, évidemment, des leçons sur quelle place le privé doit prendre dans le système de santé, quelle place le privé doit prendre dans l'hébergement des aînés. Je pense que, si on ne tire pas ces leçons-là et si on ne fait pas un changement de cap extrêmement important, les tragédies qu'on va voir, on va les voir se répéter dans les années à venir et on va tous, comme société, en porter la responsabilité. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Mme la Présidente, je vais vous donner un exemple à partir du cas de ma mère. Quand mon père est décédé, c'est moi qui allais magasiner avec ma mère, lui acheter des vêtements, ce que mon père faisait. Il aimait toujours qu'elle soit bien habillée. Et, quand j'allais avec elle dans des magasins, on rentrait, il y avait toujours un employé qui disait : Bonjour, ma petite madame. C'est ça, le regard qu'on porte aux aînés, «ma petite madame». Et là j'ai réalisé que, quand on vieillit, on rapetisse physiquement, mais aussi dans le regard de l'autre jusqu'à devenir invisible. Ça reflète un peu le regard que la société porte à cette étape de vie, à ces personnes qui atteignent un âge vénérable.

Pour les organisations, les aînés, ça se résume à des lits qu'on doit libérer, à des personnes qu'on a déplacées. Où, quand, comment? On s'en fout. Est-ce que ça fait l'affaire des familles, des proches aidants? On s'en fout. Je suis certaine qu'ici à l'Assemblée nationale tous les députés ont eu la visite de conjoints, de familles pour venir partager ce qu'elles vivaient avec des personnes proches d'elles qui étaient placées dans un CHSLD privé, non... public, mais souvent privé, privé non conventionné.

Je ne lirai pas un extrait du livre qui est sorti récemment, mais je vais vous raconter des histoires que j'ai entendues. Un enfant qui va voir sa mère un après-midi, en fin d'après-midi, vers 15 heures. La première chose que sa mère lui dit : J'ai envie. 15 heures. L'enfant lui demande : Depuis quand tu as envie? Depuis ce matin. Il n'y a personne qui est venu te voir? Non. L'enfant pèse sur un bouton, panique, parce qu'on ne peut pas lever la personne seuls. Elle n'a plus de motricité, rien. L'employée finit par passer. L'enfant dit : Ma mère a envie depuis ce matin. Est-ce que quelqu'un peut venir l'aider? L'employée la regarde : Je m'excuse, je n'ai pas le temps, j'ai trop d'ouvrage. Puis, elle repart. L'enfant a dû apporter sa mère à la toilette avec beaucoup, beaucoup de force, puisque la personne n'en avait pas. Tout était mouillé : le pantalon, la couche débordait, les bas étaient mouillés, les souliers étaient mouillés, la chaise roulante était mouillée.

Un autre cas, une famille qui va voir sa... l'aînée dans une résidence, ouvre la porte de l'unité. En ouvrant la porte, l'odeur de merde et de pisse. C'est beaucoup. Ça envahit l'unité. Un autre parent, qui accompagne son aîné au repas dans une grande salle à dîner, s'assoit, attend le repas. Pendant l'attente, on entend un aîné qui dit : J'ai envie, madame. J'ai envie, madame. Madame, j'ai envie. La préposée qui lui répond : Je n'ai pas le temps, il faut que je fasse le service, fait dans ta couche, je vais te changer après.

Ça, c'est des histoires avant la pandémie. Il y avait des problèmes organisationnels avant la pandémie. La pandémie n'a fait que d'exacerber, mettre une lumière crue sur des horreurs qui existaient déjà. Naturellement que la pandémie, il y a eu un virus qu'on ne pouvait pas contrôler. On a créé des mégas CISSS. Chez nous, dans ma région, on a fusionné l'hôpital du Lanaudière-Sud avec l'hôpital du Lanaudière-Nord. Une gestion. On couvre la période de Mascouche, Terrebonne, Repentigny, jusqu'à Manawan, Saint-Zénon. Super! Et là il faut gérer les aînés. Qu'est-ce que ça veut dire quand on crée ce système-là? Je le sais, on a des appels constamment à mon bureau. Un aîné qui vit à Repentigny, qui doit être placé dans un CHSLD, on va lui trouver une place libre à la grandeur du territoire. On va l'envoyer à Rawdon, on va l'envoyer à Saint-Jean-de-Matha. Les gens nous appellent, il y en a qui disent : Ça n'a pas de bon sens! Un conjoint qui est déjà lui-même un aîné va dire : Moi, j'aime mieux m'occuper de mon conjoint, je vais aller la visiter souvent, mais je ne peux pas aller aussi loin que ça. Puis là il faut se tirailler avec l'organisation.

C'est ça, la réalité. On peut bien vouloir en discuter, de reparler de tout ce qui s'est passé, c'est une horreur, ce qui s'est passé à Herron. Est-ce qu'il y avait des problèmes avant? Il faudrait le savoir. Est-ce que cette résidence-là avait eu les agréments qui avaient été renouvelés? Est-ce qu'on avait bien vérifié comme il faut? Est-ce qu'il y avait des problématiques avant? Ce n'est pas apparu du jour au lendemain. Peut-être que oui, peut-être que non. Pourquoi des employés sont disparus tout d'un coup? C'étaient quoi, les conditions de travail?

Donc, on peut bien vouloir critiquer la ministre, mais elle ne peut pas être responsable des problématiques à la base. Ces problématiques-là, je les entends, vous les entendez, tout le monde les entend ici. Les problèmes étaient là avant. Les aînés, ça ne parle pas. On en parle quand il y a des histoires comme ça, des horreurs comme ça, sinon on se ferme les yeux.

Moi, je les ai entendues. Ça me choque, mais ça me choquait même avant la pandémie. Ça me choquait d'entendre ces histoires-là. Ça me choquait de la façon dont on traitait les aînés. Ça me choque tellement que, si moi, je le sais que je risque de me retrouver là, je préfère prendre une petite pilule puis arrêter ça là. Je n'ai pas envie d'être l'autre côté.

On dit qu'on respecte les aînés, on se préoccupe des aînés. La ministre des Aînés, je suis allée la chercher, je l'ai recrutée. C'est ça qu'elle voulait, s'occuper des aînés. C'était sa mission. Elle s'en est occupé. Elle ne pouvait pas tout contrôler. Personne ne connaissait la pandémie, personne ne connaissait le COVID, personne ne savait les dommages que ça ferait, mais ça a fait ressortir des problématiques qui étaient là bien avant, bien, bien avant.

Je pense que, quand on parle de responsabilité ministérielle, il faut parler aussi de la responsabilité organisationnelle, mais la responsabilité qu'on porte, chacun de nous, face à nos aînés. J'étais sur la commission Laurent. On a parlé aussi de la responsabilité individuelle de tout le monde pour s'occuper des enfants, pour les protéger, mais c'est la même chose pour les aînés. On doit s'en préoccuper tout le temps. On a beau écrire des livres, les histoires d'horreur, j'en ai entendu, elles ne sont pas dans des livres, mais elles existent.

• (16 h 20) •

Donc, tout à l'heure, le député des Îles-de-la-Madeleine disait qu'on n'aurait jamais connu une catastrophe aussi importante. Je l'invite à écouter La grippe espagnole — La grande tueuse, qui a passé à Télé-Québec. C'est du copier-coller avec notre histoire. Dans ce documentaire-là, on parle des gestes barrières inexistants, consignes sanitaires très limitées, promiscuité dans les transports et l'espace public, le virus mutant, les hôpitaux débordés, décès en cascade, les malades en sale état, les médecins hagards. On parle qu'on préconise le lavage des mains, la distanciation sociale. C'est du copier-coller. Oui, ça a déjà existé, du copier-coller. 50 millions de morts à la grandeur de la planète. On essaie de régler les choses, mais on fait face à un virus qu'on ne connaît pas. Mais, quand on dit... on veut faire porter la responsabilité de comment on traite nos aînés, j'aimerais qu'on se rappelle de tous les gens qui viennent témoigner à nos bureaux, de tous les gens qui nous appellent pour nous soulever les problèmes, à toutes les semaines, concernant la maltraitance de nos aînés. La maltraitance, elle est partout tout le temps. Donc, ce n'est pas quand arrive une crise comme ça qu'il faut s'en préoccuper. Oui, il faut le reconnaître, il faut reconnaître notre responsabilité, puis je pense que le premier ministre l'a fait, la ministre des Aînés l'a fait, on l'a tous fait, mais il faut s'en préoccuper à l'année longue, à tous les jours. Ça s'applique aux enfants vulnérables, ça s'applique aux aînés vulnérables. Pour moi, c'est ça, notre responsabilité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Repentigny. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Marquette. Et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 15 min 24 s.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Il y a de ces moments qui sont difficiles. C'en est un aujourd'hui. C'est un privilège, vraiment, c'est un privilège d'être capable, dans notre société qui est la nôtre, le Québec, d'avoir un salon bleu où les gens te font confiance, où on est capable de se lever, on est capable de prendre la parole, où tout ce qu'on dit, nos écrits vont rester, et nos dire vont rester également. Ça, c'est un privilège. Et souvent on espère et on veut se lever parce qu'on a des choses à dire. Nous avons le rôle d'intermédiaire, comme député, nous avons un rôle d'amener la problématique, les enjeux dans notre comté ici, dans ce beau salon bleu, dans notre démocratie, pour être capables de l'améliorer, d'améliorer le sort des gens qu'on représente. Mais aujourd'hui la prise de parole que je suis en train de faire, j'aurais aimé ça ne pas la faire.

J'écoutais un peu plus tôt la députée de Fabre, ma collègue, qui est venue me chercher énormément parce que... Et je vous dirai, bien honnêtement, j'ai commencé à lire le livre, je n'ai pas été capable de le finir, c'était impossible. Pourquoi? Parce que, la journée du 10 avril 2020, qui était, soit dit en passant, le jour de mon anniversaire, mon cinquantième anniversaire, où je franchissais quand même une étape importante dans ma vie, ça a été la pire journée de ma vie. Ça a été la pire journée de ma vie, mais jamais aussi pire que les gens, les victimes du CHSLD Herron et de d'autres CHSLD, des familles également. Ça a été une dure journée pour moi, mais jamais autant que les leurs.

Cette journée-là, il est à peu près, si je ne me trompe pas, 6 heures, 6 h 45, Mme la Présidente. Je reçois un coup de téléphone qui m'annonce qu'on vient de découvrir 32 décès chez Herron depuis les deux dernières semaines. Immédiatement, immédiatement, l'homme que je suis, de la façon que j'ai été élevé, l'instinct protecteur qui m'a déjà mis, soit dit en passant, dans le trouble, Mme la Présidente, mais ce n'est pas grave, je vais vivre avec elle, mon instinct protecteur a pris le dessus. Mais, en même temps, de la façon que j'ai été élevé, au niveau de l'analyse, je me suis dit : J'ai-tu manqué quelque chose? Qu'est-ce que j'aurais pu faire de plus? Qu'est-ce que j'aurais pu faire de mieux? Alors, immédiatement, qu'est-ce que tu fais? Tu te mets en action. Tu te mets en action.

Aux petites heures du matin, Mme la Présidente, je suis embarqué dans ma voiture, j'ai mobilisé. Le soir même, là, c'était rencontre statutaire avec mon équipe. On se met en action. On est en crise présentement. On fait quelque chose puis on se garde prêts. Transfert de téléphone au bureau sur les téléphones de mes employés, de mes collègues, pour être capable d'absolument, mais absolument ne rien manquer. Aux petites heures du matin, on se dirige à Herron. Bien entendu, les policiers, crimes majeurs, de la ville de Montréal qui est là... sont là, et il y a un ruban jaune qui est là parce qu'on est en enquête. Ce sont les crimes majeurs qui sont là. Mais il n'y a pas juste les policiers, Mme la Présidente, il y a les familles qui sont là. Il y a les familles qui attendent, qui sont angoissées, qui pleurent, qui ne savent pas où donner de la tête. Ils n'ont pas de réponse. Et moi, j'arrive sur les lieux, je me présente à tout le monde. Qu'est-ce que je peux faire pour vous? Je sais qu'il n'y a pas grand-chose que je peux faire. Je ne peux pas vous enlever votre douleur présentement, là, mais qu'est-ce que je peux faire pour vous? Mais on aimerait ça savoir telle chose, telle chose, telle chose.

Je souligne par le fait même la grande collaboration des policiers qui étaient sur place à la ville de Montréal, parce qu'ils me permettaient d'aller en dessous du ruban pour protéger une scène de crime — ce n'était pas une petite enquête, Mme la Présidente, là, c'était une scène de crime — qui me laissaient passer sous le ruban pour aller voir, pour aller leur poser des questions. Je revenais, je posais des questions, je revenais avec l'information du mieux que je pouvais avec les familles qui étaient là. Et ça, ça a continué, Mme la Présidente, pendant plusieurs, plusieurs jours, là. On essayait d'avoir de l'information, ce n'était pas évident. On ne veut pas parler parce que, justement, c'est devenu judiciarisé, alors on fait très attention à ce qu'on dit du côté des policiers. J'étais en contact avec mon commandant du PDQ 5, poste de quartier 5, que je salue en passant, qui a été d'une aide extraordinaire pour me garder au courant. Il y avait les éléments confidentiels, il y avait les éléments confidentiels également, mais, en même temps, il me donnait le plus d'informations possible, que je puisse transmettre l'information aux familles qui étaient là, endeuillées, mais, en même temps, on se posait la question : Est-ce que le prochain sac noir qui va sortir, ça va être un membre de ma famille? Imaginez-vous, là, l'anxiété, l'angoisse, la crainte, la peine, la peur. C'était ça, cette journée-là.

La députée de Repentigny le disait tantôt : Oui, mais il y avait des problèmes avant, on cherche à critiquer. Ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas une question de critiquer. On veut juste comprendre. On veut juste avoir des réponses. On veut juste avoir des réponses. Puis on est tous ici des députés, des êtres humains qui ont eu... qui ont perdu des êtres chers dans nos vies. Puis un des éléments les plus difficiles à vivre, c'est le deuil. Le deuil, ça prend un certain temps. Mais, pour être capable de vivre ce deuil-là puis être capable de passer à d'autres choses, pour ne pas que ça devienne une sentence à vie, il faut être capable de fermer le chapitre.

Alors, ce n'est pas une question de critiquer. Ce n'est pas une question de juger. Oui, on pose des questions. Oui, c'est fatigant. Je le sais que la ministre des Aînés est tannée de se lever. Ça fait deux semaines qu'elle se lève à tous les jours. Elle est tannée, je le sais, mais on veut des réponses. Ce n'est pas moi qui veux une réponse, ce sont mes familles. Qu'est-ce qui s'est passé? Pour être capable de passer à d'autres choses, de faire notre deuil, d'avoir une vie convenable, parce qu'on a toujours cette lourdeur-là, constamment, parce qu'on ne comprend pas puis on n'a pas de réponse.

• (16 h 30) •

La chose que je ne comprends pas, Mme la Présidente, le 24 mars, on avait commencé, parce que, je veux dire, il commençait à avoir des problèmes dans les CHSLD, là, à la grandeur du Québec, là. Il y avait des éclosions. Il commençait à y avoir des décès, et là qui étaient reliés à la pandémie. Le 24 mars, il y avait quatre personnes. Ça, c'est des chiffres, là, l'INSPQ. Le 25, cumulatif, on était rendu à sept. Le 26, cumulatif, on était rendu à neuf, 26, neuf. 27, on était rendu à 11. Le 28, on était rendu à 20. Le 29, on était rendu à 26. Puis là Herron n'est pas comptabilisé dans ça parce qu'on ne sait pas encore, là, on ne sait pas, là. Et là, Mme la Présidente, à partir du 3, 4 avril, regardez la courbe exponentielle. Le 26 avril, on est rendu à 2 000, on est rendu à 2 000. Alors, c'est pour ça qu'on est en droit de se poser la question.

La ministre peut dire qu'elle ne savait pas, mais il y a une responsabilité ministérielle. Elle ne peut pas dire qu'elle ne sait pas. Pourquoi? Parce que, même si quelqu'un qui est sous ta responsabilité, tu es un dirigeant de compagnie, il y a un problème à quelque part, puis il dit : Inquiète-toi pas, boss, je m'en occupe, mais, le lendemain, tu rentres dans ton bureau, je vais aller faire une petite visite voir. Puis comment ça va, le problème? Ça s'est-u réglé? Ah! ça s'en vient, là, on est en train de... O.K. Parfait. On retourne le lendemain : Comment ça va? Tu retournes dans l'après-midi.

Moi, je n'ai jamais été ministre. Peut-être que je ne connaîtrai jamais ça, Mme la Présidente. Mais chose certaine que je sais, c'est que les ministres, ils ont des équipes pas à peu près. Au pire, là, au pire, là, tu prends un conseiller politique, parce qu'il y en a pas mal, de conseillers politiques. Les ministres, moi, j'en ai quelques-uns, vous en avez quelques-unes, on en a tous, on en a tous deux, trois, à peu près, là. Les ministres, ils en ont pas mal plus que de deux, trois, là. Est-ce qu'on aurait pu, je dis ça comme ça, en prendre un, conseil ou une conseillère politique, dire : Toi, là, il y a un gros problème, c'est grave, même très grave, puis on a vu, là, les courriels, là, nos équipes nous ont avisés, ça ne va pas bien, toi, à partir de maintenant, ta job, ton boulot, 24 heures sur 24, tu appelles deux fois, trois fois, tu vérifies comment ça va puis tu me rapportes les informations. Ça, c'est le minimum. Ça, c'est le minimum, Mme la Présidente.

Est-ce qu'il y a un livre pour t'expliquer ça? Non. Puis je l'ai entendu souvent, là, de la part du premier ministre, des ministres. Franchement, ce n'est pas écrit, mais on utilise notre jugement, là. Il faut utiliser notre jugement. Il me semble, il me semble que tu désignes une personne, que tu le mets sur le cas 24 heures sur 24 puis tu lui dis : Au moins, minimum, là, tu dois appeler deux fois par jour. On est rendu à combien, là? C'est quoi, le problème, là? Oh! on sait qu'il y a une tutelle. Ah! bien là, on va vérifier encore plus. Pourquoi? Où ça se développe, là? De la bouche de la ministre, il y a une problématique à aller chercher cette tutelle-là parce que c'est privé. Mais pourquoi cette problématique-là? Bien, parfait, mais appelle. Va savoir... Va aux sources.

Moi, personnellement, je l'aurais fait, là. C'est facile à dire, après, tu l'aurais fait. Non, mais, en même temps, je veux dire, quand tu vois qu'il y a cette problématique-là puis tu sais que, potentiellement, ça peut exploser... puis, en plus, j'ai entendu de la bouche de la ministre plusieurs fois : C'était nouveau. On ne sait pas, on ne sait pas ce qui arrive. Bien, justement, si tu ne sais pas ce qui va arriver, bien, c'est un gros point d'interrogation. Tout peut arriver, puis tu te prépares pour tout. Moi, c'est juste le minimum, c'est juste le minimum que j'aurais aimé qu'on fasse.

J'en ai parlé, ce matin, lors de ma question, j'ai demandé à la ministre, j'ai demandé à l'ancienne ministre de la Santé également, de faire de son six derniers mois, là, le plus beau cadeau qu'elle pourrait faire aux familles du Québec, aux 5 060 personnes sont décédées. La coroner, elle a un mandat, mais un mandat qui est très, mais très restreint. Pour les 5 060 personnes du Québec, leurs familles, est-ce qu'elle peut, elle et sa collègue ancienne ministre de la Santé, convaincre le premier ministre de déclencher une enquête publique et indépendante? Puis ça, Mme la Présidente, comme la ministre a dit, comme d'autres collègues l'ont dit également : Ah! c'est des problèmes du passé, mais on va prendre nos responsabilités. On va les prendre, nos responsabilités. Oui, on a été au pouvoir. Oui, il y a eu des réformes. Oui, on a pris des décisions. Mais, si on a une part de responsabilité, Mme la Présidente, on va les prendre. Vous savez pourquoi? Parce que les familles, on leur doit bien ça. Puis ça, c'est notre rôle en tant que législateurs, en tant que membres élus démocratiquement par le peuple, Mme la Présidente.

Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je prendrai les quelques minutes qu'il me reste pour remercier M. Aaron Derfel. C'est une personne qui n'a jamais accepté ce qu'on lui a dit initialement. C'est une personne qui a creusé. C'est le quatrième pouvoir. Le quatrième pouvoir est archi important. J'ai travaillé dans les médias pendant 18 ans, Mme la Présidente, puis je sais que... le rôle des gens des médias, ils sont importants.

Je remercie également M. Thomas Gerbet, ma collègue l'a mentionné, qui continue aujourd'hui, ne lâche pas le morceau, veut savoir. Si on n'est pas capables d'avoir une enquête publique indépendante pour avoir, justement, les réponses nécessaires pour le bien de nos familles, bien, eux, au moins, ils sont capables d'aller chercher de l'information qui va faire en sorte qu'ici, dans le salon bleu, bien, on est capables de rebrasser la soupe, Mme la Présidente, et de reposer des questions.

C'est plate, je sais, là, c'est plate, là, mais, une chose certaine, Mme la Présidente, je ne suis pas docile, ça, c'est sûr. Je ne suis pas docile. Je sais que le gouvernement aimerait ça qu'on soit dociles, veulent que la population soit docile et obéissante. Moi, je ne le suis pas. Dans ce cas-ci, je ne serai jamais, mais jamais obéissant, Mme la Présidente, puis ce n'est pas vrai que je vais me la fermer. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Masson. Et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 12 min 16 s.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir aujourd'hui sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine en ce qui concerne que l'Assemblée nationale exige du gouvernement le déclenchement d'une enquête publique et indépendante pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant ces décès, et ce, tant pour les familles des victimes que pour la dignité de celles et de ceux qui ont perdu la vie.

Et, Mme la Présidente, vous savez, le drame du CHSLD Herron, il a marqué toute la population du Québec, là, puis c'est un symbole fort des failles de notre système en santé puis plus particulièrement dans nos CHSLD. Ma collègue... bien, tous les collègues qui ont pris la parole aujourd'hui en ont parlé. Le témoignage de ma collègue députée de Repentigny était très touchant, comme celui de Fabre aussi, et celui du député de Marquette, notamment. Mais c'est un événement qui est difficile, puis c'est normal que la population, elle ait voulu voir clair. Et c'est normal qu'il y ait des demandes d'enquête pour connaître le déroulement de ces épisodes qui sont tragiques, Mme la Présidente.

Et moi, ce que je pense, c'est que malgré le fait qu'il y a quand même des nombreuses enquêtes qui ont été tenues par des organismes indépendants, il y a certains des collègues de l'opposition qui semblent dire que la vérité du CHSLD Herron n'est pas encore tout à fait sortie. Et là ils demandent une enquête publique sur la gestion de la pandémie, bon, quelque chose qui serait normal s'il n'y avait pas déjà eu d'autres enquêtes indépendantes. Parce qu'il y a en eu quelques-unes. Laissez-moi vous les nommer, Mme la Présidente.

Tout d'abord, l'ancienne ministre de la Santé, le 16 avril 2020, avait demandé la tenue d'une enquête indépendante visant à faire la lumière sur des faits allégués concernant le CHSLD Herron. On voulait ainsi documenter les événements survenus dans le cadre de la pandémie de la COVID-19, identifier les actions mises en place par le CHSLD pour assurer les soins requis par la clientèle et détailler les interventions effectuées par le CIUSSS dans ce CHSLD privé. Donc, ce rapport, il a été déposé en juin 2020. Il y avait huit recommandations. Si j'ai le temps, je vous les mentionnerai tout à l'heure.

Un peu plus tard, il y a aussi eu l'enquête de la coroner sur la gestion de la pandémie dans les CHSLD, et la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants est sortie d'un congé de maladie, malgré un épuisement professionnel, parce qu'elle insistait pour venir témoigner dans cette enquête. Donc, le rapport, il est attendu, bien entendu. Le coroner nous a mentionné que ce serait pour avant l'été ou, au plus tard, cet été. Donc, ça va certainement poser un regard professionnel et indépendant sur cet événement qui est quand même sombre, on doit se le dire. Et on va se rappeler que les témoignages, dans cette enquête, ont été diffusés au public. Ce n'est pas très, très différent de ce que demande aujourd'hui le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (16 h 40) •

Une autre enquête, Mme la Présidente, c'est celle concernant la Commissaire à la santé. Donc, le 19 août 2020, il y a eu un mandat spécial du gouvernement qui a été confié afin d'évaluer la performance du système de santé et des services sociaux aux égards de la prestation des services de santé et des services sociaux effectuée en situation d'état d'urgence sanitaire, dans le contexte de la pandémie de COVID-19, plus spécifiquement quant à la dispensation des soins ainsi que des services d'hébergement aux aînés.

Donc, ça, Mme la Présidente, le rapport, il a déjà été publié. Il a été publié en janvier dernier, puis je vais juste vous mentionner un extrait du rapport, là, dans le fond, et je vais citer, là, c'est... Pourquoi l'hécatombe est-elle survenue dans les CHSLD et résidences pour aînés pendant la première vague au Québec? Donc, c'est Mme Castonguay qui fait quatre principaux constats. Donc, tout d'abord, la gestion du système de santé en contexte de crise, indiquant que le Québec était mal préparé pour faire face à une pandémie. Le témoignage de ma collègue de Repentigny l'a mis en lumière. L'état du système de soins et de services aux aînés au moment d'entrer en pandémie, donc le manque de main-d'oeuvre, l'insuffisance d'encadrement du personnel, le déficit d'expertise en matière de prévention et de contrôle des infections, ça, c'est un autre item. Un autre point, la gouvernance défaillante des soins et des services destinés aux personnes âgées ainsi que la gouvernance générale du système de santé et des services sociaux.

Ces points-là, Mme la Présidente, là, c'est des points pour lesquels il y a des actions qui sont en cours. Je n'aurai peut-être pas le temps de vous les mentionner, mais je veux juste vous mentionner que c'est pris au sérieux. Il y a eu une autre enquête aussi, qui a été menée par les ordres professionnels, les infirmières et les infirmières auxiliaires, aussi le Collège des médecins du Québec. C'est une enquête qui a été lancée de leur propre chef, et ce rapport-là a été déposé en janvier 2021. Dans ce rapport-là, ça a mis en lumière qu'il y avait une organisation déficiente au travail. Le député de Marquette l'a mentionné tout à l'heure, il y avait une méconnaissance du domaine des soins de santé chez ces gestionnaires, et puis je suis d'accord que c'est très troublant, Mme la Présidente.

Donc, ça fait beaucoup d'enquêtes sur la gestion de la pandémie qui ont été faites par le gouvernement ou d'autres organismes indépendants puis, bref, il y a plusieurs recommandations qui sont déjà organisées, qui sont en cours de réalisation. Peut-être que ma collègue qui va me suivre en parlera davantage, mais moi, ce que j'aimerais vous donner en conclusion, c'est la conclusion du rapport d'enquête sur la qualité des services médicaux et des soins infirmiers qui a été faite au CHSLD Herron ainsi qu'à l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal durant la première vague de la pandémie.

Et, je vous laisserais là-dessus, Mme la Présidente, c'est que les personnes hébergées en CHSLD sont en droit de recevoir des soins et des services de qualité, de même que de mourir dans le respect et la dignité. Il est donc impératif que l'offre de services aux personnes âgées en perte d'autonomie soit réformée par le ministère de la Santé, en collaboration avec tous les acteurs impliqués. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Masson. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Saint-François. Et vous disposez d'un temps de parole de 6 min 11 s.

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi tout d'abord de prendre un moment, Mme la Présidente, pour réitérer toute la peine, la sympathie du gouvernement pour les familles qui ont perdu des êtres chers lors du drame du CHSLD Herron.

Mme la Présidente, le Québec en entier a eu le coeur brisé en mille morceaux de découvrir des conditions absolument horribles dans lesquelles ces aînés ont malheureusement passé leurs derniers moments. Il n'y a aucun mot qui peut décrire adéquatement la stupeur, l'incompréhension qui s'est emparée de nous à ce moment-là, quand on en a pris connaissance. Puis plus jamais, Mme la Présidente, plus jamais une telle situation ne doit se reproduire.

Le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises depuis quelques jours : Est-ce que la gestion de la pandémie était parfaite? Non, je pense qu'on le concède. Il aurait certainement été plus facile d'avoir une dizaine de robots qui pouvaient être branchés sur le futur puis qui auraient pu nous assurer une gestion de la pandémie puis de toujours prendre les meilleures décisions. Mais, comme ma collègue la ministre responsable des Aînés l'a dit, on n'avait pas de boule de cristal non plus. Mais nous, nous sommes tous des humains, le premier ministre, l'ex-ministre de la Santé, la ministre responsable des Aînés, les équipes autant au niveau politique qu'administratif, tous et toutes des humains.

Alors que le feu était pris littéralement partout au Québec, avec plusieurs dizaines, voire des centaines d'éclosions, le gouvernement, il a fait de son mieux. Puis cela, Mme la Présidente, bien, je crois que la population du Québec en est consciente. Est-ce que les Québécois et les Québécoises pensent que le gouvernement a été parfait dans la gestion de la pandémie? Sans doute pas. Mais la population est capable de faire la part des choses et comprendre que devant une situation absolument inédite, qui a pris la planète d'assaut par surprise, le gouvernement a agi de bonne foi, a agi de son mieux afin de protéger la population québécoise.

Ce mieux, Mme la Présidente, bien, ça a pris plusieurs formes. Comme vous le savez, la pandémie a révélé au grand jour un important problème de main-d'oeuvre dans notre système de santé. Ça ne date pas de la pandémie, ça date d'avant, ma collègue la députée de Repentigny en a mentionné, particulièrement dans le réseau des CHSLD. C'est d'ailleurs en partie cette pénurie absolument sans précédent de personnel qui a causé ce qui s'est passé au CHSLD Herron. Puis le gouvernement, bien, il a agi rapidement puis avec précision afin de pallier à cette pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau de la santé. Je crois sincèrement, Mme la Présidente, que l'action du gouvernement en ce domaine fait partie du mieux dont je vous parle depuis quelques minutes.

Devant les nombreux besoins des préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD, qui ont été exacerbés au cours de la pandémie de la COVID-19, bien, le ministère de la Santé, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, ils ont développé un programme de formation accélérée de PAB, de préposés aux bénéficiaires. Ce programme, qui a débuté, je le rappelle, en juin 2020, qui avait un objectif d'embaucher 10 000 nouveaux préposés aux bénéficiaires, bien, en date du 23 mars 2022, bien, il y avait 9 790 candidats embauchés. 9 790 candidats embauchés, ce n'est quand même pas rien.

L'ajout de ces préposés aux bénéficiaires en CHSLD permet de contribuer significativement aux soins et services offerts aux aînés en CHSLD. Puis on a rehaussé de façon significative aussi les salaires, de façon, même, historique, je dirais, Mme la Présidente. Depuis le 1er avril, les préposés aux bénéficiaires qui travaillent en CHSLD ou dans des hôpitaux touchent maintenant un salaire de près de 26 $ de l'heure. C'est du jamais-vu. Je suis fière que ce geste significatif du gouvernement envers nos préposés, bien, ce soit enfin une façon de valoriser à la hauteur l'importance de leur travail. Puis, bien, pour assurer une équité entre le secteur public et privé, bien, on a ajouté 27,2 millions pour soutenir les salaires, autant dans les CHSLD privés non conventionnés, pour les préposés aux bénéficiaires, d'ailleurs.

Puis, bien, j'aimerais prendre quelques minutes aussi pour parler du programme Je contribue, Mme la Présidente. Le système, là, il craquait de partout avec la COVID qui s'engouffrait dans le réseau. Le gouvernement, il a lancé un appel à la mobilisation par la plateforme Je contribue. Bien, Mme la Présidente, croyez-le ou non, entre le 1er mai 2020 puis le 28 février 2022, c'est 52 296 embauches, via la plateforme Je contribue, qui ont été comptabilisées. Ce n'est pas rien. On connaît tous des personnes dans notre entourage qui ont donné un coup de main dans le réseau durant la pandémie, que ce soit en CHSLD, dans les hôpitaux, que ce soit à l'entretien, l'administration, aux soins, à la sécurité. Je peux même en témoigner, j'ai été bénévole avec des aides générales au CHU de Fleurimont. Donc, ces initiatives-là, bien, ça a permis aux établissements de maintenir leurs services puis d'assurer aux usagers un milieu de vie décent.

Mme la Présidente, on pourrait parler aussi de la campagne de vaccination, qui a été un succès, au Québec. Puis on a le plus haut taux de vaccination... qui est dans les plus élevés au monde. Puis ça aussi, c'est grâce à Je contribue. Il y a plus de 20 000 personnes qui sont venues s'inscrire pour contribuer.

Mais, en conclusion, Mme la Présidente, est-ce que le gouvernement, il a été absolument parfait dans sa gestion de la pandémie? Non, il n'y a pas personne de parfait, puis ça, je peux vous le confirmer. Mais la population, elle le sait. Le gouvernement, il a fait de son mieux. Puis, ce mieux, bien, je viens de vous le démontrer, puis ça va avoir un impact significatif pour la qualité des soins dans les années à venir, puis ça, bien, je pense qu'on peut en être fiers. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Et maintenant au tour de l'auteur de cette motion de livrer sa réplique d'une durée de 10 minutes.

M. Joël Arseneau (réplique)

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais revenir sur certains propos de la ministre responsable des Aînés lors de sa présentation qui a dit qu'il était facile de juger deux ans plus tard. Bien, en fait, il est plutôt difficile de juger deux ans plus tard quand on n'a pas toute l'information. Alors, ce n'est justement pas facile de juger des faits et gestes du gouvernement lorsqu'on ne fait pas la lumière sur la chaîne de commandement, sur l'information, sur ce que les gens au sein de la cellule de crise savaient et pour juger de la façon dont ils ont agi ou de la façon dont ils n'ont pas agi.

• (16 h 50) •

Deuxième élément, elle dit : Bien sûr que, si nous avions une machine à remonter dans le temps, on pourrait corriger le tir. Là n'est pas la question. La machine à remonter dans le temps que l'on souhaite, c'est la commission d'enquête qui va pouvoir nous permettre de remonter dans le temps pour voir la séquence des événements, des faits, de l'information, de la communication entre le terrain, les ministres, les sous-ministres et évidemment l'ensemble des gens parties prenantes à la cellule de crise.

Elle a aussi mentionné qu'elle n'était pas informée de la situation. Écoutez, les preuves s'accumulent, elles sont lourdes et irréfutables. Et on a vu des courriels de S.O.S., urgents, qui informaient la ministre de l'information de ce qui se passait sur le terrain avec sa collègue ministre de la Santé. On ne peut plus nier ces faits-là. Et une fois qu'on a l'information, on a la responsabilité d'agir, on a la responsabilité de gérer un ministère, on a la responsabilité, comme ministre, de faire le suivi, on a la responsabilité de demander des comptes, de rendre les fonctionnaires, à tous les niveaux, imputables de leurs actions, surtout lorsqu'on a été informé. Ça s'appelle la responsabilité ministérielle.

Je veux citer ici un article de Thomas Gerbet, qui dit : «Le gouvernement pouvait bien louvoyer entre inquiétude et apaisement. Une chose est sûre : il était informé.» Il n'a pas agi. Mme la Présidente, les faits sont têtus, et ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi, en fait, les responsabilités n'ont pas été assumées à différents niveaux par les ministres ou par le premier ministre qui était en tête des opérations. La responsabilité ministérielle, Mme la Présidente, elle existe au Québec et elle est fondamentale. Le premier ministre et ses ministres sont responsables collectivement devant l'Assemblée nationale des actions de leur gouvernement. Un ministre doit répondre non seulement de ses propres actions, mais aussi de celles de ses fonctionnaires. Et là on voit malheureusement, Mme la Présidente, une ministre qui avoue une certaine impuissance à agir à l'époque en disant tout simplement : Je n'étais pas informée.

Elle a aussi parlé aujourd'hui à nouveau du pouvoir de la ministre en faisant la nomenclature des gestes qu'elle a posés au cours des dernières années en déviant un peu le sujet. Là n'est pas le sujet de la motion d'aujourd'hui. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle parle et elle évoque le pouvoir qu'elle a aujourd'hui comme ministre. Pourtant, lors d'un reportage de l'émission Enquête à Radio-Canada, elle disait essentiellement le contraire, elle remettait en doute le pouvoir qu'elle avait elle-même d'agir à l'époque de la première vague en disant que le pouvoir, et je cite, «c'est extrêmement relatif», disait-elle. «Le pouvoir, c'est celui que le premier ministre te donne. Le vrai pouvoir, le pouvoir, c'est le premier ministre qui le détient.»

Alors, il est intéressant de savoir, à ce moment-ci, qu'est-ce que le premier ministre savait, sachant qu'il avait le pouvoir d'agir. Et à cet égard, lorsqu'on regarde un certain nombre de propos tenus par le premier ministre face à des révélations des derniers jours, notamment la publication d'un livre qui s'intitule 5060, dont les auteurs sont Gabrielle Duchaine, Katia Gagnon et Ariane Lacoursière, on peut voir un certain nombre d'indications.

Tout d'abord, le 30 mars, le premier ministre disait en conférence de presse, et je cite : «...autre grande priorité, on le répète depuis le début, toute la situation dans les résidences de personnes âgées, nos aînés. Marguerite Blais est en contact avec les directions de tous ces établissements.» Était-elle en contact avec la direction de l'établissement du CHSLD Herron? Visiblement non, puisqu'elle dit ne pas savoir... encore aujourd'hui, elle répète qu'elle ne savait pas ce qui s'y passait. Elle savait ou elle ne le savait pas? Mais on sait qu'elle savait au moins qu'il avait été mis sous tutelle et que le pouvoir était exercé par le CIUSSS de l'Ouest-de-Montréal au nom du gouvernement et qu'elle ne s'est pas informée de la suite des choses.

Le premier ministre disait aussi, le 7 avril : «Moi, je vous dirais [...] là, que je n'ai pas l'impression qu'on a sous-estimé la situation dans les résidences pour personnes âgées et les CHSLD. Dès les premières rencontres, on s'est tout de suite dit que c'était là la priorité.» Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a compris par la suite. «Donc, il faut comprendre ça aussi, qu'on s'attendait à avoir quand même relativement beaucoup de décès dans ces résidences-là.» Je pense qu'on [a] fait les bons gestes aux bons moments.» Le premier ministre qui nous dit ça le 7 avril.

Pendant ce temps, on peut lire qu'au même moment, les mêmes journées, voilà ce qui se passait au CHSLD Herron, et je cite : «Dans une chambre, un homme lui confie, à l'infirmière, ne pas avoir bu depuis 10 jours, sauf pour prendre son médicament quotidien. Il a la langue gercée et l'intérieur des joues couvert d'ulcères. Une dame demande de prendre un bain, elle a des excréments jusqu'au cou. Un résident a trois culottes d'incontinence l'une par-dessus l'autre, elles sont brunes. Du vomi séché dans la bouche l'empêche de parler. Il se met à pleurer quand une infirmière lui donne de l'eau. Plus loin, un homme de 100 ans et rachitique, il a le visage bleu, il est inconscient, en hypothermie.» La même journée, je le répète, le premier ministre affirme à tous les Québécois qui l'écoutent, en heure de pleine écoute, à la télévision : «Je pense qu'on a fait les bons gestes aux bons moments.» Comment réconcilier la version livrée par le premier ministre à la télévision avec ce qui se passait sur le terrain?

Autre citation. Le 9 avril, le premier ministre disait en conférence de presse : «...j'ai posé beaucoup de questions, depuis quelques jours, autant à l'équipe de Danielle — la ministre de la Santé — qu'à l'équipe du Dr Arruda, puis ce qu'on voit, c'est... Le problème est vraiment dans quelques CHSLD.» Et il les nomme : CHSLD Sainte-Dorothée, à Laval, le Centre d'hébergement Notre-Dame-de-la-Merci, Centre d'hébergement de LaSalle, Centre d'hébergement Alfred-Desrochers, CHSLD Laflèche, en Mauricie, et à Shawinigan ou Grand-Mère il y en a un autre. Où est le CHSLD Herron dans la liste des établissements qui sont problématiques? Il n'y en a qu'un seul sous tutelle, Mme la Présidente, et c'est celui d'Herron. Le premier ministre l'ignore dans sa nomenclature. Comment comprendre ce qui s'est passé au sein de la cellule de crise? Comment concevoir que le premier ministre n'était pas au courant, alors qu'il a dit s'informer régulièrement de ce qui se passait?

Alors, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle nous demandons, nous réclamons qu'il y ait une enquête publique et indépendante pour faire toute la lumière sur ce trou noir du 29 mars au 11 avril et que chacun des membres de la cellule de crise, incluant le premier ministre, puisse témoigner et être interrogé sur ce qui s'est vraiment passé, sur l'information dont ils disposaient, question de savoir qui savait quoi, à quel moment, pourquoi on a agi, comment on a agi et comment s'est installée la séquence des événements. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le chef du troisième groupe d'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale déplore le drame survenu au CHSLD Herron, où 47 aînés sont décédés lors de la première vague de la pandémie de COVID-19, au printemps 2020;

«Qu'elle rappelle les inquiétantes révélations concernant cette tragédie qui ont ressurgi dans les médias ces derniers jours;

«Qu'elle réitère le principe de responsabilité ministérielle dans la gestion des événements, c'est-à-dire que les ministres sont individuellement responsables de la gestion de leur ministère et qu'ils doivent répondre non seulement de leurs propres actions, mais aussi de celles de leurs fonctionnaires; et

«Enfin, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement le déclenchement d'une enquête publique et indépendante pour faire toute la lumière sur les circonstances entourant ces décès, et ce, tant pour les familles des victimes que pour la dignité de celles et de ceux qui ont perdu la vie.»

Alors, cette motion... M. le chef du troisième groupe d'opposition.

• (17 heures) •

M. Arseneau : On aimerait que la motion soit votée... appelée par vote nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un appel nominal. Alors, j'ai besoin de...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant. On a besoin de cinq députés de l'opposition pour faire une telle demande. Il y a cinq députés, alors nous avons une demande de vote par appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais demander à ce que ce vote soit reporté à demain, après... pendant les affaires courantes.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Ce vote est reporté à demain, aux affaires courantes.

Et maintenant, pour la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi n° 15

Prise en considération du rapport de la commission qui en a
fait l'étude détaillée et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce et M. le député de Jean-Lesage. Et je vous indique que ces amendements sont déclarés recevables.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux, là, de prendre part à cette prise en considération. J'aimerais saluer tous les députés de ma formation politique qui ont participé à l'étude détaillée dans le cadre de la Commission santé et services sociaux. Merci de leur soutien. Merci de leur support. Merci de leurs conseils tout au long du processus.

J'aimerais également remercier les députés des différentes oppositions qui ont collaboré tout au long du projet. Et je vois la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui nous a particulièrement donné des indications qui étaient... qui ont venu valoriser le projet.

Mme la Présidente, je pense que la construction de ce projet de loi a été pour moi une expérience unique. Comme vous le saviez, ça faisait suite aux recommandations de la commission Laurent, et ce qu'on voulait, c'était mettre l'intérêt de l'enfant au centre de cette loi. Et dès le dépôt du rapport, les équipes du ministère, tant clinique qu'au niveau de la direction des affaires juridiques, ont travaillé extrêmement fort pour faire rapidement un projet de loi qui a été très bien construit. En plus, j'ai participé de façon hebdomadaire à des rencontres avec eux pour bonifier le projet de loi pour s'assurer que la volonté du législateur, comme on dit ici, était vraiment respectée dans ce projet de loi.

Quand on a déposé le projet de loi initialement, Mme la Présidente, on avait un projet de loi très solide en main, mais on savait d'entrée de jeu qu'on était prêts à le bonifier, qu'on était prêts à travailler avec les différents groupes, qu'on était prêts à écouter les oppositions pour bonifier ce projet de loi. Et c'est ce qu'on a réussi à faire, je crois, au cours des six, des... de la quinzaine de séances auxquelles on a participé.

Je pense qu'il est important pour moi de remercier les collègues, à ce moment-ci, soit la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, le collègue de René-Lévesque, le collègue de Jean-Lesage qui, par leurs interventions, nous ont permis de bonifier le projet de façon très collaborative autour de la table. Et aussi, je dois remercier le président de la commission qui a mené ça en chef d'orchestre incroyable.

Deux moments particuliers que je dois soulever, deux rencontres que j'ai eues, une avec un groupe sur la violence conjugale, un groupe de représentants d'organismes qui luttent contre la violence conjugale, à la demande du député de René-Lévesque. Des conversations très intéressantes suite à laquelle on est encore venus ajouter des éléments au projet de loi. Mais je pense qu'on a fait vraiment un grand pas qui nous était demandé par tous, c'est-à-dire de créer un alinéa spécifique à la violence conjugale, et un alinéa qui nous donne une conduite à tenir pour les enfants qui sont exposés à la violence conjugale. Un grand pas, selon moi, pour cette loi.

Une autre rencontre qui a été particulièrement intéressante, c'était avec un groupe de jeunes qui avait fréquenté la DPJ, le groupe s'appelle les ex de la DPJ, avec qui on a eu des discussions intéressantes sur le passage vers la vie adulte, la transition à la vie adulte. J'ai été très touché par chacun de leurs témoignages. Tous avaient une expérience très différente. Tous étaient extrêmement heureux de cette rencontre, mais nous ont demandé de continuer à essayer de bonifier la loi, ce qu'on a réussi à faire de façon assez originale, non pas en modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, mais la Loi sur la santé et les services sociaux pour venir répondre à cette demande.

Une chose qui est importante aussi, c'était que ce projet de loi vient vraiment changer les mentalités de tous ceux qui travaillent à la protection de la jeunesse. J'ai parlé de mettre l'intérêt de l'enfant au centre de la loi, mais, également, j'ai parlé à plusieurs reprises, au cours du projet de loi, de la nécessité d'intensifier la formation postacceptation du projet de loi. Sur plusieurs points, il va falloir vraiment s'assurer que, au cours de la mise en place du projet de loi et de l'année qui vont suivre, les formations suivent dans toutes les régions et à tous les niveaux de la protection de la jeunesse. Il y a plusieurs inégalités dans l'interprétation de la loi actuellement. On est venu clarifier plusieurs éléments, mais sans cet aspect de formation de nos intervenants. Et je compte sur le rôle qui est inscrit dans la loi de la directrice nationale de la protection de la jeunesse pour s'assurer que cette formation soit vraiment nationale et équivalente d'une région à l'autre et d'un groupe de professionnels à l'autre, allant des intervenants au contentieux, et, évidemment, au niveau juridique également.

Pour moi, comme je vous le dis, ça a été un processus exceptionnel. Je pense que c'était une grande responsabilité que tous ceux qui ont participé à la commission de Mme Laurent sur les droits de la jeunesse, la protection de la jeunesse m'ont mis entre les mains. Je pense que j'ai relevé le défi avec fierté. Je pense qu'on a fait un grand pas en avant également en allant de l'avant avec ce projet de loi. Je tiens à dire à tout le monde, cependant, qu'il reste encore du travail à faire. Je réfère toujours à ce fameux napperon qui nous dit les prochaines étapes. Maintenant qu'on avance avec le projet de loi, une fois qu'il va être adopté, on pourra aller de l'avant avec ce qui est dans la phase 2, éventuellement la phase 3, et réussir vraiment à mettre en place tout ce qui nous a été suggéré par la commission Laurent, et aller de l'avant pour la dignité de nos jeunes au Québec, pour qu'ils soient bien représentés, non seulement en amont, mais au cours de leurs années en protection de la jeunesse, et également une fois qu'ils vont à la transition vers la vie adulte.

Donc, merci beaucoup à tous ceux qui ont contribué. Merci au président de la commission, qui nous a grandement aidés. Et j'ai bien hâte qu'on puisse adopter ce projet de loi, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à reconnaître un député de l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à titre de porte-parole de l'opposition officielle pour la protection de la jeunesse, il me fait vraiment grand, grand, grand plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission.

• (17 h 10) •

Avant de vous faire état, Mme la Présidente, des avancées du projet de loi, de certaines déceptions, je tiens à souligner le climat de collaboration qui a régné tout au long de l'étude détaillée. Je vous dirais que c'est une des commissions... une des plus belles expériences en tant que collaboration que j'ai vécue, et je suis ici depuis 14 ans, Mme la Présidente. Donc, plus de 120 amendements ont été déposés lors de l'étude article par article pour bonifier le projet de loi à la suite des commentaires et recommandations des groupes et experts qui sont venus en commission. Notre formation a déposé 48 amendements, dont une quinzaine ont été adoptés, plusieurs rejetés, mais aussi plusieurs qui ont suscité des échanges avec le ministre et son équipe pour enfin aboutir à des amendements du ministre qui répondaient quand même à nos préoccupations, mais qui étaient bonifiés. Alors, c'est ce genre de travail qu'on a pu faire lorsqu'on n'était pas... quand on prenait des pauses pour bien comprendre un enjeu, creuser, et le ministre et son équipe trouvaient très, très souvent des réponses à nos questions.

Malheureusement, deux recommandations... Le ministre m'a donné une réponse par rapport à ça, mais, quand même, deux recommandations-phares de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse ne se retrouvent pas maintenant dans le projet de loi, soit la création du commissaire au bien-être et aux droits des enfants et du commissaire adjoint dédié aux enfants autochtones et d'une charte des droits de l'enfant. Je le mentionne parce que Mme Régine Laurent aussi se posait des questions, où en est ce projet-là. Lorsqu'elle est venue en commission, elle a dit : «[La commission-phare] est celle d'instituer un commissaire pour promouvoir le bien-être et les droits de tous les enfants du Québec. [...]Cette recommandation se poursuit par la création — et je la cite — d'un commissaire adjoint dédié — c'est bien important — au bien-être et aux droits des enfants autochtones, nommé après consultation des représentants autochtones, parce que — elle le dit — pour la commission, la situation des enfants autochtones doit faire l'objet d'une attention particulière.»

M. Jean-Pierre Hotte est aussi venu dire qu'il trouvait le commissaire, la création d'un commissaire et commissaire adjoint très complémentaire à la création aussi du directeur national de la DPJ. L'ordre des criminologues aussi sont venus appuyer, donc, l'idée de la création de ce commissaire et d'un commissaire adjoint au bien-être et aux droits des enfants. Le Conseil de la nation atikamekw aussi a rajouté sa voix, très intéressé par le commissaire adjoint, aussi, responsable des autochtones. Donc, beaucoup de consensus.

Le ministre nous a répondu qu'il crée un groupe de travail, il lance des travaux. C'est dans son napperon, j'ai oublié mon napperon, M. le ministre, aujourd'hui, c'est dans le napperon du ministre. Donc, je comprends, c'est des enjeux compliqués, la charte aussi. Il faudrait consulter beaucoup de gens, des experts, des modèles ailleurs, parce qu'au Canada on trouve des institutions semblables, ailleurs dans le monde aussi. Donc, je tenais quand même à le dire, parce que beaucoup ont été surpris de ne pas le voir dans le projet de loi. Je comprends l'explication, mais je tenais quand même à dire : Nous aussi, moi, pour ma part, c'était une des recommandations-phares. Moi, je l'appelais toujours une recommandation-phare et j'avais bien hâte de voir le résultat. Donc, on suivra les travaux du ministre à cet égard.

Il y a un préambule qui a été rajouté, donc, à la Loi sur la protection de la jeunesse, avec, au départ, 11 considérants, maintenant, il y en a 12. Essentiellement, les considérants, je ne vais pas les nommer, je ne vais pas les lire, mais donnent un goût sur les grandes orientations du projet de loi. Au début, on a commencé à faire des amendements, etc. Finalement, on a décidé de suspendre les considérants afin de voir ce que l'étude du projet loi allait nous amener comme changements, modifications, parce qu'on ne sait jamais le trajet qu'on peut prendre quand on adopte un projet de loi. Et finalement on est revenus aux considérants pour finalement les adopter. Il y en a beaucoup, de considérants.

J'en viens, le ministre en a parlé, l'intérêt de l'enfant, la considération primordiale. Donc, on est au chapitre II de la loi, les principes généraux, droits de l'enfant et de ses parents et responsabilités des parents. Alors, dans le cadre des travaux de la commission spéciale, on a souvent évoqué l'importance de prendre des décisions dans l'intérêt de l'enfant. On l'a beaucoup entendu depuis le terrible, tragique drame de Granby, la petite Lilly. Et, finalement, toute la société, on a bien compris que c'est l'intérêt de l'enfant qui doit primer toujours. Mais, quand elle est venue en commission, Mme Laurent trouvait que la façon que c'était libellé la laissait un peu, comment dire, en attente, elle dit, je la cite : «Mais le libellé du considérant relatif à l'intérêt de l'enfant me questionne. Pour la commission, il était essentiel que l'intérêt de l'enfant soit au-dessus des autres considérations. Et, en ce sens, l'intérêt de l'enfant devrait être la considération primordiale et non une considération primordiale, une considération parmi d'autres.» Alors, finalement, l'amendement a été apporté par le ministre pour rajouter, donc, que ce serait la considération primordiale. C'est un petit changement, mais avec un gros, gros impact, un impact important.

Autre changement important à l'article 6 du projet de loi n° 15, on propose de clarifier que la stabilité de l'enfant est un déterminant majeur pour son sain développement. Alors, bien que le maintien ou le retour de l'enfant dans son milieu familial est privilégié pour assurer cette stabilité, il est conditionnel à l'intérêt de l'enfant. Donc, cette notion de stabilité, elle se conjugue avec l'intérêt de l'enfant, oui, la stabilité, mais il faut s'assurer que c'est toujours dans l'intérêt de l'enfant, et finalement toutes les décisions qui se prendront devront être dans l'intérêt de l'enfant et que c'est vraiment la priorité. Donc, l'amendement vient clarifier que c'est l'intérêt de l'enfant qui prime.

Aussi, dans le projet de loi, il vise également à mettre en évidence l'ordre de priorité pour choisir un milieu de vie substitut. Cela répond aussi à des préoccupations soulevées lors des consultations. Donc, lorsque le maintien de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, l'enfant doit être confié en priorité à des personnes qui lui sont les plus significatives, notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie. Lorsque ça, ce n'est pas possible, ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'il soit confié à ces personnes, l'enfant doit être confié à un milieu de vie se rapprochant le plus d'un milieu familial, à un milieu familial. Et, lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial n'est pas dans son intérêt, la décision doit, de façon permanente, assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie appropriées à ses besoins.

Donc, on vient vraiment expliquer, pour ceux qui ne comprennent pas nécessairement, le processus. C'est des professionnels qui prennent en charge, évidemment, la protection de l'enfant et son développement. Mais il y a une séquence, un travail difficile, quand même, à faire. Il y a des priorités qui sont bien expliquées ici, et, à chaque étape, toujours vérifier l'intérêt de l'enfant. J'ai proposé un amendement, et le ministre a accepté. J'étais bien, bien, bien heureuse de ça. C'est un amendement du PLQ afin de favoriser le maintien de l'enfant avec sa fratrie dans un milieu de vie substitut quand la situation est favorable.

Donc, si c'est favorable d'être avec son frère ou sa soeur, l'intention, c'est de les garder ensemble. Alors, ça, c'est une nouveauté. Le ministre trouvait ça intéressant que ça me touchait beaucoup, mais je lui ai expliqué que je suis sixième de sept enfants. Donc, la fratrie a toujours joué un rôle important dans ma famille. Et je comprends que ça donnerait une stabilité, une sécurité à un enfant qui est placé ailleurs que dans sa famille. Alors, je remercie, d'ailleurs, le ministre de cet amendement.

Agir avec diligence pour assurer la sécurité et le développement. Donc, aussi, compte tenu de la notion de temps, on parle aussi... Ça, c'est une autre notion, Mme la Présidente. On a parlé aussi de l'intérêt de l'enfant et le temps de l'enfant. Souvent, on entendait les commissaires parler de... le temps est précieux, son développement, et qu'on agisse en temps opportun et rapidement, si on peut, c'est tout dans l'intérêt de l'enfant, et, ça aussi, donc, on l'a bien souligné.

• (17 h 20) •

Il y a aussi un amendement intéressant, c'est l'article 4.4. On parle de collaborer... donc tenir compte des caractéristiques des communautés ethnoculturelles — c'est un autre amendement du Parti libéral — au lieu de parler de minorités. C'est d'ailleurs mon ancien ministère qui a donné le feu vert à cette expression, le ministère de l'Immigration, j'en suis bien contente. Les minorités... On a plus tendance, de plus en plus, à parler de communautés au lieu de minorités ethnoculturelles, notamment dans le choix du milieu de vie substitut. Et on parle, dans l'article 4.4b :

«b) collaborer entre eux et voir à obtenir de façon optimale la collaboration des ressources du milieu; ils se concertent avec celles de ces ressources qui leur offrent leur collaboration, afin que leurs interventions s'accordent.»

Ça, c'est un article important qui évoque, justement, cette première ligne. La commission Laurent en a beaucoup parlé.

Et d'ailleurs un expert en la matière de protection de la jeunesse, Jean-Pierre Hotte, je tiens à le citer... Et le ministre est très sensible à cette question, moi aussi, avec un certain background communautaire, l'importance de la communauté. Et, quand on parle de ce village, ça prend un village pour s'occuper d'un enfant, c'est ce concept qu'on retrouve dans cet article. Et M. Hotte dit : «En toute cohérence avec les recommandations de la commission spéciale, la clé du succès réside de façon particulière dans l'apport du plus grand nombre de partenaires pouvant apporter une forme d'aide, de soutien et de conseils comme le propose la LPJ, ces actions étant liées au développement de l'enfant. Trop souvent, faute de moyens, l'emphase est placée sur l'enjeu de la sécurité de l'enfant, conséquemment misant davantage sur des activités axées sur le contrôle, que sur l'intervention clinique. Il ne s'agit évidemment pas de mettre l'enjeu de la sécurité de l'enfant au second plan, mais l'expérience terrain démontre qu'en misant massivement sur l'intervention clinique, avec l'appui de plusieurs partenaires, le filet de sécurité ne s'en trouve que renforcé.

«Pour y arriver, devant la complexité des problématiques sociales nécessitant le recours au DPJ, il faut pouvoir miser sur la contribution de plusieurs directions concernées [...] les CISSS-CIUSSS, mais aussi sur l'appui des organismes communautaires — je tiens à le souligner — des milieux scolaires, des centres de pédiatrie sociale, des services de garde éducatifs et autres. Des approches telles que Ma famille, ma communauté ont démontré l'efficacité de telles pratiques.»

Je le souligne parce que, quand même, dans mon comté de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai vu, justement, ces genres de partenariats entre notre DPJ Batshaw avec les organismes communautaires sur le terrain, en mode intervention-prévention. Donc, il peut y avoir un signalement, mais Batshaw se rend compte. Le CIUSSS du Centre-Sud aussi a fait un projet semblable, quand il voit que peut-être c'est... l'enfant n'est pas vraiment compromis, il n'y a pas compromission, mais peut-être un enjeu qui pourrait être réglé avec plus d'aide et d'appui aux parents pour les guider dans leur parentalité. Et c'est des programmes qui ont connu du succès.

Alors, je sais que le ministre est sur cette même longueur d'onde en cette matière. On peut faire beaucoup de choses quand on est en partenariat avec le milieu communautaire, en autant qu'il soit bien financé. Je dois vous dire, c'est un enjeu partout, partout, actuellement, dans tous les secteurs et dans mon comté aussi.

Il y a aussi, donc, un amendement qui a été déposé, qu'on a déposé, c'est concernant l'utilisation de la langue, donc offrir les services dans la langue maternelle. On a eu l'occasion d'échanger un peu avec le ministre, mes collègues aussi, ma collègue de l'Acadie a soulevé cette question de l'importance qu'on parle dans la langue de la personne.

Donc, l'explication, le Conseil des Innus de Nutashkuan, ce qu'ils nous disent : «La sécurité culturelle comprend l'usage de la langue maternelle lors des interventions de ceux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant issu d'une Première Nation.

«En effet, il ne faut pas sous-estimer les biais de compréhension mutuels qu'entraîne une intervention sociale entre deux groupes culturels distincts. Bien trop souvent, l'utilisation du français sans considérer la langue maternelle de l'enfant issu d'une Première Nation entre en conflit avec son droit de recevoir des informations et des explications adaptées à sa compréhension. Il en va de même pour les parents.» Donc, c'est un enjeu bien important.

Le ministre et son équipe, ils ont répondu qu'ils ont des interprètes, ils utilisent des interprètes. Je sais que ça existe dans le réseau de la santé. Juste vous donner un exemple, l'hôpital le Children's de Montréal est connu, il y a 40 langues, ils sont capables d'offrir des services en 40 langues, donc... et ils font 8 000 interprétations par année. Donc, ça montre la diversité, évidemment, de Montréal, mais le Children's reçoit des gens de partout du Québec. Donc, c'est une force d'avoir cette compétence. Mais, dans le système, évidemment, ce serait utile aussi. Je comprends qu'ils ont recours à des interprètes lorsqu'ils ne sont pas capables de parler la langue, mais c'est important de le souligner, l'importance de la communication pour l'enfant.

Directeur national, donc, on a parlé de son rôle, du directeur national. On a pu échanger avec la nouvelle directrice nationale. C'était un plaisir de pouvoir travailler avec elle sur ce projet de loi. Donc, un amendement, donc il y a une proposition dans la loi, dans le projet de loi, d'établir un forum des directeurs. Nous, on a déposé un amendement pour que ça s'appelle Table des directeurs. Ça a été accepté parce qu'un forum donne l'impression que c'est tout le monde qui peut participer pour tout le monde pour venir échanger sur la protection de la jeunesse. Or, l'objectif de cette table, ça vient remplacer un peu l'ancienne Association des centres jeunesse du Québec, mais légèrement différent. Moi, j'ai siégé à l'ancienne Association des centres jeunesse dans une autre vie. Donc, cette table, c'est pour échanger les meilleures pratiques et aussi, vraiment, partager les expériences, et ils devront déposer un rapport au plus tard six mois de la fin de l'année financière sur les activités de la table.

Violence conjugale, un thème bien important. Il me reste... je pense que c'est à peu près quatre minutes.

Une voix : ...

Mme Weil : Ah! 30 minutes. Bon. Violence conjugale, ça, ça a été un enjeu majeur qu'on a pu discuter, creuser, travailler et apporter vraiment une bonification au projet de loi. Et c'est plusieurs... d'ailleurs, beaucoup de groupes et individus, notamment la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, L'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape et Suzanne Zaccour ont souligné la notion ou l'importance d'inclure la notion dans le projet de loi n° 15 de l'impact de la violence conjugale, surtout dans le contexte de la pandémie, mais, bon, pas surtout, mais il y avait ce contexte de pandémie qui a fait ressortir et jaillir ce problème-là, le nombre de féminicides, etc. Donc, ils ont proposé plusieurs amendements, parce que l'enfant qui vit dans une famille où il y a de la violence conjugale est victime de violence conjugale, dans le sens qu'il est victime de voir sa mère souffrir, et l'enfant est terrorisé, terrorisé de passer du temps avec le père violent, et donc... et c'est un enjeu bien compliqué. Donc, je n'irai pas dans tous les détails, je n'aurai pas le temps aujourd'hui, mais plusieurs recommandations ont été faites.

Donc, on déposait des amendements, les autres partis aussi, d'opposition, et finalement on a décidé... le ministre a proposé que lui, il allait demander, mandater, je dirais, son ministère pour revenir avec des recommandations, et pour regarder vraiment la cohérence de tout ça, et dans quel article il faudrait inclure. Donc, on a beaucoup apprécié le travail. Et donc ça a pris un certain temps, et il est revenu, donc, avec des amendements au projet de loi. Je n'irai pas... Je n'ai pas le temps d'aller dans le détail de l'impact de la violence conjugale, mais il y a eu plusieurs projets de loi sur le tribunal unifié, il y a eu cette consultation, je pense que c'est la première année de ce nouveau mandat, où on a parlé de violence conjugale, une table spéciale créée. Donc, il y a eu une sensibilisation à l'enjeu, et voilà qu'on vient de l'inclure dans cette loi.

Et donc... excusez-moi, madame... donc, là, Mme Zaccour, elle explique qu'en incluant ces modifications on vient guider les intervenants et les tribunaux avec une définition de la violence conjugale qui reflète la conception moderne de la violence. On permet de tirer des conséquences pour protéger l'enfant, quand c'est ce motif de compromission qui est retenu. La DPJ doit en tenir compte et devrait pouvoir conclure une entente avec le parent non violent. Définir la violence conjugale permettra d'échapper à une vision restrictive selon laquelle seuls les coups comptent. Au contraire, la violence conjugale prend souvent plusieurs formes physiques et non physiques, incluant les menaces, les mauvais traitements psychologiques et l'exploitation financière.

Il y a, d'ailleurs... Le bureau du coroner nous avait déposé aussi son opinion en la matière. Il a dit que c'était urgent qu'on comprenne et qu'on inclut la violence conjugale dans nos lois et dans nos analyses de situation. Donc, un amendement du ministre, je le cite : «Pour l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale doit notamment prendre en considération les facteurs suivants : les conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant; la reconnaissance de ces conséquences sur l'enfant par l'auteur de cette violence et les moyens pris par ce dernier pour prévenir d'autres situations d'exposition à la violence, le cas échéant; les actions prises par le parent qui n'est pas l'auteur de cette violence pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence ainsi que les entraves à ces actions posées par l'auteur de cette violence, le cas échéant; la capacité des ressources du milieu à soutenir les parents dans l'exercice de la responsabilité; et l'ordonnance, la condition ou la mesure de nature civile ou criminelle concernant la sécurité ou le développement de l'enfant.»

• (17 h 30) •

Passage à la vie adulte. Le ministre a évoqué, donc, ce sujet. Et là je dois vous dire, Mme la Présidente, c'était un moment très, très précieux et émotif pour moi lors de l'étude de ce projet de loi. Depuis longtemps, j'ai toujours pensé qu'à 18 ans, évidemment, on n'a pas vraiment atteint l'âge adulte. On est tous passés par là. Mes enfants, j'en ai quatre, ils sont dans la trentaine, une dans la vingtaine. On sait ce que ça prend pour permettre à un jeune de 18 ans de devenir vraiment un adulte, donc, au niveau de l'emploi, au niveau académique, logement, etc. Et, à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre. J'ai regardé des modèles ailleurs dans d'autres pays, le gouvernement s'engage à un accompagnement de ce jeune, qui... souvent, à 18 ans, ils n'ont pas de logement, ils n'ont pas fini leur éducation. Il y en a qui tombent dans l'itinérance, dans la rue, dans la drogue, un taux de mortalité très élevé comparé à la population en général. Et donc il y a beaucoup d'études dans ce sens. J'ai commencé à lire sur le sujet il y a plusieurs années.

Alors, je revenais constamment au ministre, et il me disait toujours que ce n'était pas possible, etc. Certaines réponses qui avaient été données, qui ne faisaient pas l'affaire d'ex de la DPJ, des jeunes qui sont maintenant adultes et qui militent pour un accompagnement depuis certaines années. Ils sont venus. Je les ai invités à venir à l'Assemblée nationale pour une conférence de presse, et le ministre les a rencontrés. Et c'était un moment très fort, très fort pour eux, pour ces jeunes.

Et la belle histoire, c'est que, quelques jours plus tard, le ministre m'a annoncé qu'il allait d'ailleurs accorder, donc, cette aide dans la loi. C'est enchâssé dans la loi. Donc, on va être comme les autres provinces qui offrent ce service. Donc, après l'âge de... on atteint l'âge de 18 ans, et on sera accompagné pour le logement, santé mentale, l'éducation, l'employabilité, bien important. Et les études montrent que c'est un investissement pour un gouvernement d'investir dans ça, parce que c'est des gens qui vont contribuer à la société dans tous les sens. Mais je pense beaucoup à l'épanouissement de ces jeunes adultes, alors je vous dirais que c'est un moment très, très spécial, et j'en suis particulièrement fière.

Aussi, oui, un amendement que... j'ai réussi à avoir un amendement. On prépare, dans le projet de loi... le ministre prévoyait de préparer l'année avant son départ à 18 ans, se préparer pour sa sortie. Donc, moi, j'ai déposé un amendement pour qu'on le recule d'un an. Donc, deux ans de préparation. Le ministre a accepté. Donc là, on voit qu'on vient vraiment renforcer. Évidemment, comme le ministre le dit, là, il faut qu'il monte ce programme. Donc, il devra monter ce programme, qui prendra un certain temps pour être sûr que tous les collaborateurs seront là pour appuyer. Et tous les liens se feront avec des établissements et les institutions qu'il faudra comme partenaires.

Bon, un mot sur les familles d'accueil. Je tiens à souligner que nous souhaitons... bon, ça, ça concerne l'amendement. Oui, ça concerne les plus de 21 ans. Maintenant, pour l'amendement, j'ai peut-être une question pour vous, Mme la Présidente. Si je comprends bien, est-ce que je présente l'amendement? Vous, vous avez l'amendement en main? Oui. Donc, je pourrais peut-être l'évoquer.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui. Donc, je ne l'ai pas en main avec moi, mais l'idée, ici, c'est que, pour les familles d'accueil, c'est qu'on puisse permettre... c'est une demande du collectif des DPJ, mais aussi de la Fédération des familles d'accueil et des ressources intermédiaires du Québec. C'est de permettre ceux qui sont vraiment bien dans leur famille d'accueil... Il y en a qui sont là depuis très, très longtemps. Et, si, à 18 ans... il y a déjà une disposition qui dit que s'ils sont toujours à l'école, au cégep, ils peuvent rester jusqu'à ce qu'ils finissent... au secondaire, en fait. Mais là la demande, c'est qu'ils puissent rester jusqu'à 21 ans. L'amendement a été refusé, mais je redépose, parce que, là, on a la certitude, parce que, déjà, ils sont très stables dans ce milieu de famille. On nous a vraiment évoqué des expériences formidables de jeunes qui sont très bien dans leurs familles d'accueil, et la difficulté pour eux de quitter cette famille d'accueil à un si jeune âge.

Alors, je conclus, donc, Mme la Présidente, avec ça. C'est un tour rapide des amendements qui ont été apportés...

Il y a un... Ah! excusez-moi, il y a un... que je soulèverais, oui, il me reste quelques minutes. Il y a un dossier, puis j'y reviendrais demain dans mon discours, pour les autochtones, et ça concerne... excusez-moi, c'est le délai de placement, qui fait en sorte que, si un enfant d'une communauté autochtone est placé, il y a, dans la loi, actuellement, une limite dans le temps pour que ça fonctionne. Et, si ça ne fonctionne pas, il va falloir trouver une solution permanente, si ça ne marche pas, pour un retour dans sa famille.

Alors, plusieurs groupes sont venus dire... Et là il y a un amendement que le ministre avait proposé dans son projet de loi pour dire : À moins qu'il y ait un conseil de famille. S'il y a un conseil de famille dans cette communauté, il n'y aura pas de limite de placement. Mais ce qu'on nous a expliqué... C'est Richard Gray, en particulier, qui nous a expliqué que c'est vraiment une minorité de communautés qui ont des conseils de famille, et que la tradition et la façon de faire, dans les communautés autochtones... Le temps, c'est l'inverse de notre notion de temps. Je peux parler de l'importance du temps chez nous. Pour eux, le temps, c'est infini. Donc, ils prennent en charge l'enfant, et c'est la communauté qui prend en charge l'enfant, donc ce n'est pas juste les parents. Le concept de parentalité est très différent. C'est la grand-mère, la tante, les amis, c'est la communauté qui prend en charge. Et c'est le vécu qu'ils ont. Alors, ils ont demandé d'enlever cette exception et de tout simplement dire que ça ne s'applique pas pour les communautés autochtones, et ça fait longtemps qu'ils demandent cet amendement.

Et ce que j'ai découvert, par les études, etc., c'est des motifs de compromission qui ne sont pas que... La vie, en général, c'est... Plus de 80 % des cas, c'est de la négligence, parce qu'ils vivent dans la pauvreté, ce n'est pas des cas de violence. Il y en a. C'est une autre situation. Mais ce qu'on dit dans les études, c'est vraiment un problème de soins ou d'attention, etc. Mais, comme on me l'a expliqué, nous, on gère ça. Nous, on a les institutions pour gérer ça, on a les organismes, on a la communauté. Et, si vous déplacez l'enfant loin de sa communauté, on risque, et c'est ce qui arrive, de briser, de créer une fissure entre ce jeune, cet enfant et sa communauté à tout point de vue, culturel, etc., alors... et c'est très difficile de réintégrer avant.

Alors, ils sont venus plaider leur cause. Vous avez vu plusieurs articles de journaux là-dessus. Mais je voudrais revenir là-dessus demain, dans mes remarques finales, parce que c'est un enjeu important. On parle de leur donner plus de pouvoirs, de l'autonomie de ces communautés, et ça, c'est un exemple très, très concret de l'importance qu'ils aient une autonomie sur ces enjeux-là.

Alors, merci, Mme la Présidente. Ça conclut donc mes propos pour ce...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis maintenant prête à céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 30 minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. On arrive à une étape importante, hein? Je me rappelle, j'étais, à l'époque, chef parlementaire pour Québec solidaire lorsque le malheureux incident — ce n'est pas un accident — qui est arrivé à la jeune fille de Granby nous a mis, tout le monde, à l'envers. Et, je me souviens, le premier ministre et moi, on s'est regardés et on s'est dit : Plus jamais. Et le chemin est parti sur une nécessaire révision de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Ça faisait longtemps qu'on le savait. Ça faisait longtemps qu'on savait que notre système fonctionnait mal, qu'on savait que les conditions de travail dans lesquelles travaillaient nos travailleuses n'allaient pas bien, qu'on savait que nos enfants se retrouvaient trop souvent sur des listes d'attente. Bref, on savait que ça n'allait pas bien. Mais, à un moment donné, il y a des électrochocs, et celui qui, malheureusement, a sacrifié la vie d'un enfant de sept ans est un électrochoc qui nous amène à, aujourd'hui, arriver à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 15, qui vise justement à revoir la... qui est pour une réforme de la protection de la jeunesse. C'est sûr qu'avant ça il y a eu une longue démarche, parce qu'on s'est dit : Cette fois-là, on va faire le travail, on va mettre les deux mains dedans, on va aller à fond. Et il y a eu cette commission spéciale qui, d'entrée de jeu, après deux ans de travail forcené, je vous dirais... parce que les gens qui travaillaient là travaillaient à temps très plein, sont arrivés avec des conclusions, sont arrivés avec des enlignements et ont guidé le chemin pour le projet de loi qui a été déposé par le ministre.

• (17 h 40) •

Je vous dirais, on pourrait reprendre l'ensemble et revoir le tout. D'entrée de jeu, vous le savez, ma formation politique est en faveur de ce projet de loi là. Mais, ceci étant dit, on a un rendez-vous manqué, un rendez-vous manqué parce que ça n'arrive pas souvent, là, qu'on dépoussière, mais qu'on fait plus que dépoussiérer, hein, on se repose... La commission Laurent s'est... La commission spéciale, qu'on a appelé, disons, la commission Laurent, a vraiment mis la main à la pâte, n'a pas juste passé un coup de balai, elle est allée au fond. Les questions ont été posées. Les experts ont été au rendez-vous. Les personnes qui ont vécu la situation ont été considérées comme les experts, que ce soit tant les enfants qui ont passé par la DPJ ou les familles d'accueil. Bref, un beau travail réalisé par la commission Laurent.

Mais aujourd'hui je ne peux pas refaire tout le tour, et mon collègue de Jean-Lesage viendra compléter demain, mais je veux attirer l'attention sur deux grands absents que je nomme un rendez-vous manqué. Le chapitre 12 du rapport de la commission spéciale nous demandait quelque chose de très spécifique, il nous demandait de reconnaître les impacts de conflits familiaux et de la violence conjugale sur les enfants. Les constats étaient clairs : les intervenantes ne sont pas assez suffisamment formées et préparées pour faire face aux situations de violence conjugale; on constate un manque de coordination entre la DPJ et les maisons d'hébergement; l'expertise, l'expertise des maisons d'hébergement, des intervenantes en maison d'hébergement n'est pas reconnue; le système judiciaire est mal adapté pour les situations de violence conjugale. Bien sûr, avec le tribunal spécial, on fait un pas, mais c'est quand même juste... il n'est même pas sur l'ensemble du territoire. Dans une situation de violence conjugale, c'est le rapport Laurent qui nous le rappelle, l'agresseur peut utiliser le tribunal pour contrôler ou pour punir sa victime. La commission recommande donc la nomination d'une personne responsable de la violence conjugale dans chaque direction de la protection de la jeunesse.

Entre vous et moi, je ne m'attendais pas à voir nécessairement tous les éléments. Mais, honnêtement, de voir que, dans le dépôt du projet de loi, dans le dépôt initial, il n'y avait rien concernant la violence conjugale, ah! bien là, les deux bras m'ont tombé. Les deux bras m'ont tombé parce que je ne peux pas croire qu'avec des recommandations aussi claires d'un travail aussi sérieux ou avec autant de rigueur que l'a fait la commission Laurent, où on reconnaît et on dit clairement qu'il faut aborder la question de la violence conjugale, qu'il faut, collectivement, s'éduquer sur les impacts de la violence conjugale, bien sûr sur les femmes, mais sur la famille, sur les enfants, sur la famille élargie... d'avoir un projet de loi qui est déposé puis qui n'avait aucune mention, pour nous, il y avait quelque chose là d'inacceptable.

Alors, bien sûr, on a travaillé fort avec les oppositions, avec le ministre pour essayer de faire en sorte qu'on n'en reste pas là. On revoit cette loi-là. Je ne me souviens plus de combien d'années cette loi-là n'avait pas été revisitée. Là, on avait une occasion en or d'arriver au XXIe siècle et de faire en sorte que tous les apprentissages, que chaque meurtre de femme, chaque féminicide posé par les mains d'un conjoint ou d'un ex-conjoint servent à quelque chose, servent à nous enseigner quelque chose.

Les groupes en violence conjugale, d'ailleurs, ont sonné l'alarme. Les groupes en violence conjugale nous ont indiqué le chemin à suivre. La commission Laurent et les expertes en violence conjugale nous ont indiqué le chemin. Et l'alerte a même été lancée en conférence de presse, parce que, comme nous, elles ont bien vu, ça n'avait pas de bon sens, l'absence totale. Alors donc, elles nous ont clairement dit, en conférence de presse : «Si aucune modification n'est apportée au projet de loi, plusieurs pratiques mettant en danger les enfants et leurs mères se perpétueront en toute impunité.»

Quelles sont ces pratiques, Mme la Présidente? Bien, on a essayé, à Québec solidaire... J'ai d'ailleurs cinq députés solidaires qui sont allés intervenir, avec leur expertise, des hommes, des femmes, ma collègue qui a travaillé au niveau de Rebâtir la confiance, mon collègue qui était à la commission Laurent, et, aujourd'hui, moi. Parce que, oui, Mme la Présidente, en tant que responsable du dossier de condition féminine, c'est à ce titre-là que je suis là aujourd'hui pour dire : On ne peut pas manquer ce rendez-vous-là. Il y a trop de femmes qui l'ont payé de leur vie et il y a trop d'enfants qui l'ont payé de leur vie, qui ont payé de leur vie le fait qu'on ne veut pas, comme législateurs, le gouvernement ne veut pas, comme législateur, reconnaître que la violence conjugale a un impact particulier chez les femmes, certes, mais chez les enfants dans ces familles-là.

Et c'est pourquoi nous avons redéposé, Mme la Présidente, aujourd'hui même, des amendements qui viennent nous dire quelles sont ces pratiques. Comme nous le disaient les groupes de femmes, les expertes en violence conjugale auprès des femmes et de leurs enfants, donc, «plusieurs pratiques mettent en danger les enfants et leurs mères».

Alors, on a redéposé ces amendements-là parce que, bien sûr, le ministre a, après avoir entendu les groupes, après avoir entendu mes collègues, les collègues des oppositions dire : Il ne faut pas manquer ce rendez-vous-là, là... On ne peut pas, d'un côté, se désoler de féminicides, on ne peut pas se désoler qu'il y ait des pères violents qui tuent leurs enfants avant de se suicider sans agir quand on peut le faire. Et c'est exactement ce rendez-vous qui a été manqué. Sauf si, bien sûr, une, comment on dit ça... que le ministre, finalement, se dit : Oui, en se couchant à soir, je ne suis pas capable de vivre avec ça sur la conscience, moi, là, de penser que, parce que je n'ai pas inclus, par exemple, des amendements qui nous ont été... qu'on a défendus auprès du ministre, plusieurs...

Aujourd'hui, on n'en aura déposé que quatre qui nous apparaissaient comme l'infrastructure de base, le squelette de ce que voulaient nous aviser... de ce que voulaient nous donner comme moyens les femmes qui sont intervenues, des femmes expertes en matière de violence conjugale, qui sont intervenues pour venir nous dire : Bien, vous savez quoi, quand il s'agit d'aliénation parentale, c'est une pratique — et là je reprends leurs termes — qui met en danger les enfants et leurs mères. Et ça va se perpétuer si vous ne l'encadrez pas, si vous n'envoyez pas un message clair que cette pratique n'est pas documentée de façon à nous dire clairement que ce principe-là, quand on l'applique en situation... quand on l'applique pour analyser une situation de violence conjugale, pour voir, par exemple, c'est quoi, le meilleur intérêt de l'enfant, bien, si on considère que la femme qui ne veut pas que l'enfant ait de lien régulier avec le parent violent, bien, elle a peut-être des bonnes raisons de ne pas le vouloir, puis que la femme qui, bien sûr, va essayer de protéger son enfant, si on considère que c'est de la domination parentale... On ne s'en sort pas. Alors, ça, c'est un des exemples.

• (17 h 50) •

Ensuite, bien, écouter l'enfant. L'enfant est en âge de s'exprimer. L'enfant est capable de vous dire... Ça aussi, c'est des amendements qu'on aurait voulu voir apparaître. Parce que, oui, le ministre a fait un pas en disant, après la pression, et tout, que la violence conjugale peut être... doit être considérée comme motif de compromission. Mais, un coup qu'on a dit ça, Mme la Présidente, on n'a rien dit ou presque. Si on n'est pas capable de comprendre... Ça fait longtemps qu'on le sait, que la violence conjugale, ça n'a pas de bon sens pour les familles. Ça fait longtemps qu'on sait que ça tue des enfants, que ça tue des femmes. Mais ça a de l'air qu'on ne comprend pas comment ça marche, parce que, quand vient le temps d'inscrire ça dans une loi, on ne le fait pas.

Alors, c'est très... Comment dire? C'est là pourquoi je parle de rendez-vous manqué, parce que c'est un angle mort du projet de loi qu'on est venu mettre un petit plasteur, là, en disant : O.K, ça va être... on va le concevoir comme motif de compromission. C'est un gain, là. Tu sais, je ne veux pas dire... je ne vais pas cracher dans la soupe, mais, en même temps, si on n'est pas capables de se dire, ensemble, comme législateurs, c'est quoi qu'on reconnaît comme étant périlleux pour nos enfants, parce que c'est l'intérêt de l'enfant qui nous guide, bien, je pense qu'on passe à côté de ce qu'aurait pu amener réellement comme... disons, comme réel changement la protection des enfants en matière de violence conjugale. Parce que, et avec raison, si on ne le comprend pas...

Hein, quand la commission Laurent parlait de formation, quand les groupes de femmes qui sont venus en audition nous parlaient de l'importance de la formation, quand la coroner qui a étudié la situation de cet homme qui a assassiné ses deux enfants, et je la cite, hein... la coroner, ce qu'elle dit, c'est... «...après avoir tué ses deux enfants, la coroner [dit] que toute cette violence était dirigée envers son ex-conjointe, et [ça] s'apparente à [un] règlement de comptes.» Ça, là, c'est qu'on ce entend dans les groupes de femmes depuis très longtemps. C'est ce qu'on sait dans les groupes de femmes depuis très longtemps.

Alors, soit, le motif de compromission est là, la grille d'analyse est là. Mais il faut travailler à déconstruire les mauvais plis qui nous ont amenés là où on est dans notre société, c'est-à-dire qu'on a de la misère à protéger nos enfants dans des cas de violence conjugale parce qu'on ne comprend pas la mécanique de comment ça fonctionne. Alors ça, c'est le premier rendez-vous manqué, Mme la Présidente. On a déposé des amendements dans ce sens-là pour venir essayer de boucher l'angle mort qui est présentement dans le projet de loi tel qu'amendé en commission.

L'autre grand absent de ce projet de loi là, c'est notre relation de nation à nation avec les peuples autochtones. Je ne parlerai pas de la loi n° 92, le C-92 que le gouvernement canadien a adopté parce que le gouvernement du Québec, après 1985, après avoir reconnu le droit à l'autodétermination des Premières Nations, après avoir reconnu les Premières Nations, après avoir reconnu la capacité qu'ils ont de partager et de prendre des décisions en fonction du territoire, en fonction de leur culture, etc., bien, le gouvernement du Québec, les gouvernements du Québec jusqu'à aujourd'hui ont laissé traîner, malheureusement, cette réalité qui fait que les gens des Premières Nations n'ont pas l'autorité, parce qu'on leur enlève, parce que la Loi sur les Indiens l'a enlevée, parce que la Confédération canadienne est coloniale, et continue d'être coloniale... Le Québec continue d'agir de façon coloniale avec les premiers peuples, parce qu'on dit : Ah, mais, vous savez, en matière de protection de l'enfance, c'est une compétence du Québec, et donc, par conséquent, vous n'avez pas l'autorité de vous occuper de vous-mêmes à 100 %. Je paraphrase, je n'ai fait aucune citation, c'est de l'interprétation libre. Mais c'est une interprétation qui est assez collée à la réalité, et je vais vous en faire la démonstration.

S'il y a un des endroits où la Déclaration des Nations unies pour le droit des peuples autochtones est claire, c'est que les peuples autochtones ont le droit de dire qui ils sont, comment ils veulent que ça fonctionne, prennent soin d'eux autres mêmes, prennent soin de leur langue, leur culture, prennent soin de leurs enfants, de leurs familles, et qu'ils ont... C'est ça, le droit à l'autodétermination. Ils peuvent déterminer eux-mêmes qu'est-ce qui est bon pour eux-mêmes.

Alors là, dans le projet de loi n° 15, Mme la Présidente, on est arrivés à quelque chose de complètement... je ne veux pas le qualifier, je ne veux pas le qualifier, je ne trouve pas le bon mot, puis je ne voudrais pas mettre des mots qui n'ont pas le plein sens de ce que je veux dire. Ce à quoi on assiste, c'est qu'on le sait, que les enfants des Premières Nations et les Inuits sont surreprésentés dans les services de direction de la protection de la jeunesse. On peut définitivement savoir pourquoi, hein? La commission Laurent l'a indiqué, la commission Viens a tracé des lignes, là, en fait on n'arrête pas d'en parler depuis très longtemps... qui fait en sorte que le cadre colonial qu'on applique sur les Premières Nations, ça ne marche pas! Ça ne marche pas. Quand on dit : Pour être une bonne famille, il faut bien avoir un enfant par chambre qui mesure telle grandeur par telle grandeur, allez au Nunavik, vous allez voir, c'est impossible. Allez sur une communauté comme Manawan, vous allez voir, c'est impossible. Pourquoi? Bien, pas parce que ces gens-là n'aimeraient pas avoir leurs chambres à eux autres tout seuls, parce qu'ils sont en hyper crise de logement. Quand il n'y a même pas d'eau au Nunavik pour flusher ta toilette, là, c'est bien possible que, quand tu es 12, 13, 14 de toutes les générations dans cette maison-là, ça ne réponde pas aux règles de la DPJ.

Bon, il y a des bouts qui ont été faits dans le Grand Nord. Ils ont leur agence, ils ont leurs mécanismes, etc. Mais il était temps qu'on agisse aussi pour le sud, pour les Premières Nations au sud. Il était temps qu'on agisse aussi en reconnaissant vraiment, et pas seulement en mots, mais vraiment que les Premières Nations sont les mieux placées pour savoir de ce qui est bon pour leurs enfants.

• (18 heures) •

On a, là aussi, ramené des amendements, Mme la Présidente, pour la simple et bonne raison... notamment, dans l'espèce de préambule ou, à tout le moins, l'article 1, où le ministre a la très bonne volonté en disant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée. Ça, là, c'est écrit actuellement dans le projet de loi. Mais, quand les autochtones viennent nous dire : Vous savez quoi, le conseil de famille, là, pour les placements, pour les placements à durée maximale, là, ça, là, ce n'est pas dans notre culture, ça, là, ça va faire en sorte que ça va discriminer nos enfants... On vous le dit : On est les mieux placés... Attendez, je ne relis pas la bonne feuille. Ça ne va pas bien. «On est les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants dans la manière la plus appropriée.» Ça, on a eu beau le dire une fois, deux fois, trois fois, même un peu choqués, on va être honnête... Les Premières Nations aussi se sont choquées. Ils ont dit : Tu ne peux pas, dans le même cadre d'un projet de loi, écrire une phrase comme ça à l'article 1 puis, rendu à l'article... rendu à l'article 131 — c'est-u celle-là, oui? — faire en sorte qu'on impose cette vision coloniale, qui peut être tout à fait bonne, je ne la remets pas en cause, pour les enfants allochtones. D'ailleurs, les autochtones ne remettent pas en cause que c'est bon pour les enfants allochtones. Mais ce qu'ils disent, c'est que ça n'a pas de bon sens pour nous, les Premières Nations et les Inuits. Ça ne va pas avec notre façon de fonctionner. Et, en bout de ligne, qu'est-ce que ça va faire? Ça va pénaliser les enfants autochtones encore.

Ça fait que moi, je les comprends quand ils sont choqués. Puis d'ailleurs ils prennent la peine, le 6 avril, là, ça ne fait pas très longtemps, là, on était en pleine étude du projet de loi, où ils viennent, ils cosignent, une bonne batch de Premières Nations, ensemble, et aussi, oui, des gens du Nunavik... signé par le CSSSPNQL, qui dit : Nous, là, cette méthode-là de conseil de famille, ça ne fonctionne pas, ça crée préjudice aux enfants de nos familles, et on vous demande donc d'inscrire l'exception, pour les familles... pour les enfants autochtones, de cette règle-là.

Moi, là, quand je dis que je traite de nation à nation, là, ça veut dire que je considère que ces gens-là sont nos égaux, qu'ils sont nos égaux et qu'ils savent ce qui est bon vraiment pour leurs enfants.

Alors, c'est sûr que j'ai ramené l'amendement, Mme la Présidente, parce que je le sais, qu'ils nous écoutent en plus, là. Ils nous écoutent, pourquoi? Bien, parce qu'ils ont espoir que, même si le gouvernement du Québec conteste leur capacité de s'occuper de leurs enfants avec... en tout cas, le petit différend avec Ottawa, là. Même si le gouvernement du Québec répète constamment que sa façon de travailler avec les Premières Nations et les Inuits, c'est de nation à nation, quand il vient le temps de démontrer, là, que c'est vrai, c'est vrai qu'on travaille de nation à nation, parce que le Parlement du Québec, il adopte une loi sur la protection de la jeunesse, système dans lequel les enfants autochtones et inuits sont surreprésentés, puis qu'ils nous disent : S'il vous plaît, imposez-nous pas ça, là... Ça, là, ce n'est pas adapté culturellement. Moi, je ne comprends pas que le ministre n'a pas sauté là-dessus. Ce n'est pas grand-chose, là, vraiment pas grand chose, juste de dire : Ah! oui, vous avez raison, dans le fond, vous nous le dites, on vous croit. Ce n'est pas une révolution ça, là, là, juste de reconnaître que cette condition-là des conseils de famille ne s'appliquerait pas aux enfants autochtones.

Alors, je donne une dernière chance au ministre. J'ai déposé l'amendement. Nous avons déposé l'amendement. Et je donne une chance au ministre parce que, des coups durs, de ce temps-là, là, les Premières Nations, là, ils en ont eu quelques-uns. Ils en ont eu quelques-uns. On a voulu faire en sorte, parce qu'ils nous l'ont dit, que les enfants, pour une meilleure réussite scolaire, les enfants autochtones ne soient pas soumis aux mêmes règles que le reste des enfants, pour s'assurer une réussite scolaire. Ça a été une fin de non-recevoir. Quand je suis rentrée, à un moment donné, en commission pour aller jaser avec la ministre, mes collègues qui étaient ici, là... J'ai dit au ministre : Bien, voyons, sur la question, justement, des conseils de famille, je veux dire, écoutez, M. le ministre, là, ça n'a pas de bon sens. Je pense que le ministre aurait fort probablement, par lui-même, aimé ça changer ce qui était écrit dans cette loi-là. Je ne le sais pas, c'est qui qui dirige. Mais je sais une chose, c'est que, quand j'ai regardé le ministre dans les yeux puis que je lui ai dit que ça n'avait pas de bon sens, là, qu'on ne pouvait pas, dans un préambule, écrire — puis ça, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est lui — que les gens sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée, puis, quand ils nous disent : Ce n'est pas la bonne façon, on leur dit non, j'ai vu dans ses yeux... j'ai vu son malaise.

Alors, je ne le sais pas, je ne le sais vraiment pas qui qui empêche ça, là, mais il reste 24 heures. Il reste 24 heures pour revoir que, si on veut que les bottines de l'introduction de l'article 1 suivent les babines de l'article 131, bien, il va falloir que l'amendement qu'on a déposé, Mme la Présidente, soit intégré. Puis je le sais, qu'il n'y aura pas de chichi avec les autres partis, parce que, quand je suis allée à la rencontre du ministre, les autres partis étaient là aussi pour dire : On ne pouvait pas faire ça.

Alors, moi, mon attente, aujourd'hui, elle est claire. Il reste 24 heures avant l'adoption finale. C'est pour ça que l'institution s'est donné la possibilité, à cette étape-ci de la prise en considération du rapport, de ramener des amendements, et c'est pour ça, Mme la Présidente, que, dans le cas des Premières Nations, j'ai ramené deux amendements, un au préambule et un à l'article 131, pour être en cohérence avec ce que le gouvernement de la CAQ nous dit, qu'il veut traiter de nation à nation. Et, d'ici les 24 prochaines heures, j'espère qu'on aura des bonnes nouvelles, collectivement, à annoncer à nos frères et soeurs autochtones. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous. Je vous rappelle que vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste remercier ma collègue de Marie—Saint-Jacques pour son intervention. Elle a soulevé un enjeu de qui est vraiment en charge pour nécessairement accepter de réviser un article qui était déjà adopté. Moi, j'ai entendu dans cette Chambre, ici, sur plusieurs reprises les membres du gouvernement qui ont dit : Il faut avancer sur le projet de loi n° 15 plus rapidement, en ordre d'avancer notre agenda, avec nos autres piles de projets de loi qu'on a déposés, avec une session qui a seulement comme huit semaines qui restent.

Alors, nous avons un projet de loi devant nous pour la protection des jeunes personnes, des jeunes enfants partout au Québec, mais des sections qui sont très importantes pour les enfants autochtones. Puis on sait que c'est très complexe, Mme la Présidente, mais on sait qu'il y a probablement le leader de ce gouvernement qui a mis de la pression sur le ministre d'aller plus vite, plus rapidement. Il faut régler ça maintenant. Puis on a manqué une opportunité pour s'assurer que leur projet de loi, une réforme majeure de notre système, réponde à des besoins des nations autochtones du Québec.

Il n'y a pas un équilibre, vraiment, entre le gouvernement puis les groupes qui viennent ici, à l'Assemblée nationale, pour participer dans les audiences publiques puis la création... tout le travail autour d'un projet de loi dans la section des études détaillées. Le gouvernement puis leur armée de fonctionnaires arrivent avec un projet de loi, peut-être il y a des consultations qui sont faites : Ah oui! merci pour cette idée-là, c'est très intéressant, mais, finalement, c'est le gouvernement qui dépose ça. Je comprends, il y a des règles. On ne veut pas jamais commis l'outrage puis donner un projet de loi avant que c'est déposé à des autres élus. C'est les règles. Mais, quand même, le moment que c'est déposé, on donne souvent des groupes deux semaines de faire une révision de ces lois, préparer un mémoire, préparer des recommandations, puis revenez ici avec vos commentaires pour les audiences publiques, puis, après ça, on verra si on va modifier la loi.

• (18 h 10) •

Au Québec, on a l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador qui fait ça souvent, et, des fois, ils sont interpelés de faire ça sur plusieurs projets de loi en même temps. Puis, quand même, les conseils de bande ou les différentes communautés, si c'est les Inuits, dans le Nord, ils n'ont pas les mêmes ressources que le gouvernement du Québec. Ils n'ont pas une armée d'avocats qui sont prêts à regarder un projet de loi puis de faire les commentaires comme ça. Ils n'ont pas tous des experts. Alors, de faire tout ce processus, de faire des commentaires, des recommandations et des mémoires pour un projet de loi, ça prend du temps, ça prend de l'argent. Et eux autres sont toujours de bonne foi de participer dans notre processus, notre façon de faire des choses. Et je peux comprendre quand le grand chef Ghislain Picard, des fois, dit que le gouvernement abuse la bonne foi des Premières Nations et les Inuits du Québec. Je peux comprendre pourquoi il dit ça.

Sur le côté de l'opposition, il y a toujours cette question d'équilibre aussi. Nous n'avons pas des fonctionnaires qui travaillent pour nous. Nous avons des attachés politiques, des recherchistes qui sont extraordinaires, formidables, mais ils partagent plusieurs différents chapeaux, comme recherchistes, ils travaillent sur les différents dossiers, eux autres ne sont pas nécessairement un expert dans un domaine non plus. Alors, ils font leur mieux possible pour aider nous. Je sais que les élus dans l'opposition aussi parlent avec les différents groupes pour mieux comprendre leur perspective sur un projet de loi. Mais, quand même, de bien comprendre comment tout un système marche, un système aussi complexe comme la protection de la jeunesse, c'est sûr que les gens qui ont travaillé pour le ministère, qui travaillent dans le système ont plus d'expérience, plus d'expertise que moi ou, quand même, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui a travaillé dans ce domaine pour une certaine période, mais, après ça, elle fait déjà autre chose après, on peut étudier, on peut regarder différents rapports, mais, en bout de ligne, Mme la Présidente, c'est eux autres qui sont les experts.

Alors, quand on pose des questions et quand on arrive avec les suggestions, les recommandations, les amendements qui sont préparés par les Premières Nations dans les différents groupes puis on dépose ça... Et le ministre nous explique : Non, non, tout est correct, ici, ça va bien. Il y a une certaine réalité qu'on dit : Bien, regarde, on a fait de notre mieux possible, on a présenté les arguments, mais on laisse ça dans la cour du gouvernement d'expliquer aux groupes pourquoi, oui, cet article marche avec leurs besoins ou avec leurs demandes ou non.

Et, avec ce projet loi, je pense qu'on a vraiment raté une occasion, parce qu'après qu'on a débattu de sections qui touchent les enfants autochtones, où je vais dire qu'il y a certains éléments qui sont très bons, qui fait l'affaire des différents groupes, et des suggestions qui étaient faites par les groupes autochtones, mais, quand même, on arrive avec cette situation-là où, avec le comité des familles, on a eu des demandes de retirer ça, le projet de loi, mais on a dit non.

Alors, je pense que c'est important, souligner et lire, ici... Et peut-être, ma collègue vient juste de déposer un amendement, peut-être, le gouvernement, dans les 24 prochaines heures, vont accepter ça. Mais je veux lire le courriel de M. Gray, qu'il a envoyé au président de la commission et à tous des membres de la commission. Tout le monde a reçu ce courriel-là : «Hi, Catherine. Thanks for sharing the info in English and please allow me to share some comments about the process we followed for the consultation that was held on Tuesday morning and the discussions that occurred Wednesday at the parliamentary committee on Health and Social Services, clause by clause consideration of Bill 15. I make these comments with all due respect, and they are not meant to be offensive in any way. They are important constructive criticisms.

«Firstly, I believe it was shared by everyone [on] Tuesday morning that the time allowed for us to study these questions in advance and prepare was totally inadequate and does not represent a true consultation that First Nations expect, especially when it comes to these important matters that affect the lives of our children, families, and communities. It is also unacceptable to hold a consultation on such important matters without translation services. Doing so inevitably silences English-speaking participants' views and concerns. More often than usual, it seems the political processes are more important than the substance of First Nations' concerns and needs when it comes to these kinds of consultations. Further, after viewing the parliamentary proceedings on Wednesday, I got the feeling that our views and perspectives we not adequately shared nor captured based on the discussions and exchanges which occurred at the committee studying the bill. [That] brings me to my second point.

«Secondly, our concerns that Bill 15 will be imposing the creation of Family councils to bypass maximum placement periods continue. The creation of a family council should under no circumstances be conditional to the exemption of Indigenous children from the maximum placement periods. Because Québec has now adopted this section and will be imposing it as a condition on First Nations, will they be now ready to pay for its development, implementation, and training or will they expect the feds — federal Government — to pay or get the child and family services agencies — that offer both protection or prevention services — to use their existing funds to develop and implement these family councils? This is a real shame because we already have limited funding, and our First Nations' child and family services agencies could instead use their funds to address their community needs and not those imposed by Québec. Québec seems to be real concerned about the Feds imposing standards on Québec, but it seems Québec does not have any problem about imposing standards or conditions on First Nations. Why the double standard? As a reminder, First Nations...» Excuse me.  «...First Nations self-governance and self-determination and our generic inherent rights in child and family services and Québec is now inadvertently forcing our community services to reorganize which is not its jurisdiction and could be legally challenged.»

Il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, alors je vais juste dire : «The Court of Appeal of Quebec has confirmed that all First Nations have an inherent generic right to self-government as regards notably child and family services. This right is constitutionally protected. It includes legislative jurisdiction and the right to apply and enforce First Nation laws. The Rule of Law requires that the National Assembly, the Ministers of the Government and the Courts respect the decision of the Court of Appeal. The laws of the province that infringe First Nation jurisdiction only apply if their application is justified. Part of the test for justification is the consultation and accommodation of the rights and viewpoint of First Nations. In this context, the reintroduction of the rejected amendment is required.»

Je pense que M. Gray a fait la démonstration qu'il faut changer des choses, on a une petite fenêtre à la fin, Mme la Présidente, mais ça, c'est, je sais, une autre chose où souvent les Premières Nations et les Inuits sont frustrés, c'est... on impose notre façon de faire ici, au Québec, puis ça va terminer devant la Cour suprême ou Cour supérieure du Québec. On adopte des lois qui sont contre la Constitution, on va faire une chicane, on va dépenser l'argent qu'on était probablement mieux... mieux servir à mettre cet argent directement dans le système ou ailleurs pour la protection ou, quand même, investir dans l'avenir des enfants autochtones.

Alors, je sais que je n'ai pas plus de temps, mais merci beaucoup, Mme la Présidente, pour votre écoute.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix de l'amendement de la
députée de Notre-Dame-de-Grâce

Comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix les amendements, en premier, puis, ensuite de ça, nous voterons sur le rapport. Donc, l'amendement proposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader? Pardon?

M. Schneeberger : Contre.

Mise aux voix des amendements du député de Jean-Lesage

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Les amendements proposés par M. le député de Jean-Lesage sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Schneeberger : Contre.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, rejeté. Donc, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Schneeberger : Pour, oui.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pouvez-vous donner la suite des travaux?

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, alors, pour la suite, je vous demanderais de rappeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 28

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous voilà, on reprend le débat sur le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'urgence sanitaire.

Le projet de loi n° 28, c'est un projet de loi qui est très court, à peine huit articles, Mme la Présidente. Donc, c'est... on en a déjà vu bien plus long que ça. Et, en fin de compte, c'est simple, l'article 1 dit que «l'état d'urgence sanitaire déclaré le 30 mars 2020 et renouvelé depuis prend fin». Bon, c'est très clair. Mais l'article 2, l'article 2 dit que «les mesures prévues par décrets ou par arrêtés du ministre de la Santé et des Services sociaux pris en vertu de l'article 123 de la Loi sur la santé publique qui sont en vigueur au moment où prend fin l'état d'urgence le demeurent jusqu'au 31 [mars] 2022». Donc, l'État d'urgence sanitaire prend fin, mais il demeure, il demeure en application jusqu'au 31 décembre 2022. Bien là, alors, ce n'est pas... on ne met pas fin à l'état d'urgence. Si on voulait faire ça, on resterait à l'article 1, et rien d'autre, «prend fin», mais, non, en fin de compte, on prolonge tout ça jusqu'au 31 décembre 2022. Ça, Mme la Présidente, c'est évidemment notre plus grande objection. Ne serait-ce que juste pour ça, nous voterions contre ce projet de loi.

• (18 h 20) •

Il y en a d'autres, choses, mais juste ça, ce projet de loi qui ne fait pas ce qu'il dit qu'il fait, il ne met pas fin à l'état d'urgence sanitaire, il le prolonge d'encore quelques mois, mais pourquoi il fait ça? Il fait ça, le gouvernement fait ça, dit-il, parce qu'il nous faut des mesures transitoires. Il nous faut des mesures transitoires jusqu'au 31, donc jusqu'à la fin de l'année. Et pourquoi il nous faut des mesures transitoires? Ah! parce que, sinon, on ne pourrait pas bien gérer les ressources humaines. On nous dit même que, si on ne fait pas ça, bien, ce sont 29 000 travailleurs de la santé de moins. Ah oui? Ils disparaîtraient? Où est-ce qu'ils iraient, là? Ce n'est pas clair du tout, Mme la Présidente.

En fin de compte, il n'y a pas d'urgence sanitaire, à mon avis, il y a une urgence administrative. Le gouvernement fait tout ça pour mieux gérer ses ressources humaines et aussi pour mieux gérer, bien gérer, enfin, dans son esprit, continuer de gérer les contrats, les contrats de gré à gré qui ont été accordés depuis tout ce temps-là. Alors, ce n'est pas une urgence sanitaire, c'est une urgence administrative. Mais, là, c'est là où j'ai vraiment beaucoup de problèmes avec ce projet de loi. Les systèmes de santé et de santé publique au Canada, dans toutes les provinces, sont relativement similaires. Ils ne sont pas identiques, chaque province a ses particularités, mais c'est très, très semblable. Les grands principes sont les mêmes. Il n'y a aucune autre province au Canada où il y a encore cet état d'urgence sanitaire. Depuis longtemps. Il y a eu, oui, au début de la pandémie, mais depuis longtemps que l'Ontario, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse, toutes ces provinces-là n'utilisent pas de dispositions de l'état d'urgence sanitaire. État d'urgence sanitaire, je vous rappelle, Mme la Présidente, qui est renouvelé à chaque semaine. Encore aujourd'hui, après la réunion du Conseil des ministres, il a été encore renouvelé pour une autre semaine. Ailleurs au Canada, on réussit à gérer sans cet état d'urgence.

De plus, Mme la Présidente, l'argumentaire du gouvernement, c'est aussi : Bien là, écoutez, les partis d'opposition, là, il ne faut pas bloquer, là, il faut y aller, il faut y aller vite, on a déposé un projet de loi, il faut procéder rapidement. Un instant. Un instant, Mme la Présidente. Nous sommes toujours en démocratie. Aux dernières nouvelles, le Parlement existe toujours. Nous sommes toujours dans un État de droit. On est dans un État de droit. Dans une démocratie libérale comme la nôtre, Mme la Présidente, la fonction parlementaire, la fonction de contrôle du Parlement, des parlementaires est au centre de notre vie démocratique. Le gouvernement veut aller au-delà de ces mécanismes parlementaires qui existent chez nous depuis plus d'un siècle, Mme la Présidente. Ça, c'est très préoccupant. Et puis, en plus, on nous dit : Et là, là, si vous bloquez, là, vous allez causer un tort énorme à la société québécoise. Non, nous allons faire notre travail, notre travail de parlementaires. Comme j'ai dit, c'est un projet de loi qui contient huit articles, ça ne devrait pas être si long que ça d'étudier ce projet de loi, mais il faut l'étudier.

On a des questions, on a beaucoup de questions à poser. Pourquoi on agit de cette façon-là? Pourquoi on ne peut pas venir au Parlement, quand il y a ou s'il y a des événements, des décisions, des mesures qu'il faut prendre, qui sont nécessaires parce qu'il y a un grand défi d'ordre sanitaire? Pourquoi ça ne peut pas être discuté au Parlement? Ça se fait ailleurs, ça se fait en Ontario, ça se fait dans le Parlement fédéral, ça se fait en Europe, ça se fait partout où il y a des démocraties libérales, où on peut discuter de ces enjeux-là. Ah! mais non, au Québec, non, non, c'est une perte de temps de venir au Parlement, ne serait-ce qu'une fois par mois, pour discuter de ces choses-là si c'était nécessaire. Non, non, non, on ne peut pas faire ça, nous, là, allez, allez, allez, il faut aller vite. Non, non, ça ne marche pas comme ça. On ne peut pas, en toute conscience, on ne peut pas accorder au gouvernement un chèque en blanc pour faire ces choses-là.

On nous a parlé aussi... le ministre de la Santé nous a parlé de la vaccination. Si on n'a pas ces mesures transitoires, bien là, la vaccination s'arrête. Ah oui? On n'a jamais fait de campagnes de vaccination au Québec? Ça fait plusieurs années, Mme la Présidente, probablement que vous aussi, je ne sais pas... mais que nous recevons à chaque année la vaccination contre la grippe ici même, ici même, à l'Assemblée, et ça se passe très bien, toutes sortes d'autres campagnes de vaccination. Je me rappelle très bien, aussi, il y a quelques années de ça, la campagne nationale de vaccination, lors de la dernière urgence sanitaire qui était le H1N1, on a organisé ça. On n'y a pas eu besoin d'avoir de grandes entraves à notre démocratie libérale.

Ces choses-là peuvent se discuter, ces choses-là peuvent... on peut s'accorder, ça ne prend pas un débat parlementaire interminable pour faire ça, quand on a besoin de le faire, Mme la Présidente. D'ailleurs, les juristes qui sont venus en commission parlementaire étaient tous d'accord. D'ailleurs, mes collègues qui ont parlé avant moi ont mentionné Me Martine Valois ainsi que le Pr Louis-Philippe Lampron, qui ont bien mentionné que, dans un État de droit, ce qui est proposé par le projet de loi n° 28 n'a pas lieu de... ne se fait pas, ne peut pas se faire, ne devrait pas se faire. C'est une entrave majeure à notre démocratie.

Et vraiment je ne comprends pas pourquoi, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement insiste à ne pas vouloir vraiment, ne pas vouloir vraiment, comme le dit le titre de la loi, mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Ça peut se faire. Nous sommes capables de nous gouverner, nous sommes capables de mettre en place des mesures, s'il le faut, après discussions au Parlement. C'est pour ça qu'un Parlement existe, c'est à quoi sert un Parlement.

Il y a eu des milliards de dollars qui ont été donnés en contrats de gré à gré, Mme la Présidente. On comprend l'urgence en 2020. Bien là, maintenant, nous sommes en 2022, avril 2022. Je pense que ce sentiment d'urgence n'est plus nécessaire. Et, s'il fallait encore mettre des mesures extraordinaires, ça peut et ça doit se discuter ici, dans cette Chambre, où on doit avoir les différentes perspectives, les différentes opinions, où on peut exprimer nos points de vue, où on peut poser les questions au gouvernement. Ça ne prend pas trois semaines pour étudier ces choses-là, ça se fait... ça pourrait se faire assez rapidement.

Donc, je ne comprends pas, toujours, Mme la Présidente, pourquoi le gouvernement nous vient avec cette loi, ce projet de loi qui, soi-disant, met fin à l'état d'urgence sanitaire, mais, dans son article 2, après avoir mis fin à l'état d'urgence sanitaire, on garde les mesures en place jusqu'à la fin de l'année. C'est véritablement contradictoire et incompréhensible.

Je vois que vous regardez l'horloge, Mme la Présidente. Je n'ai pas terminé, donc je pense que je reprendrai lors de notre prochaine session.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est la question que j'allais vous poser, M. le député. Alors, on en prend note. Lorsque le débat sera rappelé, vous pourrez poursuivre.

Ajournement

Alors, vous aurez compris que, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi le 14 avril 2022, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 30)