Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Recherche avancée dans les travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Skip Navigation LinksJournal des débats de la Commission de l'administration publique

Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jueves 28 février 2019 - Vol. 45 N° 2

Audition sur le chapitre 3 intitulé « Terrains contaminés sous la responsabilité de l’État » du rapport de juin 2018 du Vérificateur général du Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 16 h

    • Polo, Saul
    • Nichols, Marie-Claude
    • Leitão, Carlos J.
    • Lecours, Isabelle
    • Gaudreault, Sylvain
    • Tardif, Marie-Louise

 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Leitão) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, ce que moi, je viens de faire. Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'audition sur le chapitre 3, intitulé Terrains contaminés sous la responsabilité de l'État, du rapport de juin 2018 du Vérificateur général du Québec. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Lemay (Masson), M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères), M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier).

Le Président (M. Leitão) : Très bien, merci beaucoup. Alors, tout d'abord, bienvenue tout le monde. Merci d'être ici. Nous sommes nombreux dans une petite salle, mais c'est bien, ça donne une atmosphère un peu plus... un peu plus amicale. Alors, je vais donc vous dire qu'est-ce qu'on fait ici. Nous débuterons par l'exposé du commissaire au développement durable, puis nous entendrons les exposés du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par blocs d'une durée de 10 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions, afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

Alors, M. le commissaire au développement durable, je vous invite à nous faire un résumé des observations contenues dans votre rapport.

M. Lanoie (Paul) : Merci beaucoup. M. le Président, mesdames, messieurs les membres de cette commission, Mme la sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, M. le sous-ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Je suis accompagné de Mmes Caroline Rivard, directrice principale d'audit; Josée Bellemare, directrice d'audit; Maude Beaulieu, chargée de projets; et Julie Grenier, conseillère en audit.

Les terrains contaminés peuvent représenter un risque pour la santé humaine et l'environnement. Puisque le gouvernement est responsable de tels terrains, il doit à ce titre se charger de leur gestion et de leur réhabilitation. En date du 31 mars 2017, plus de 1 900 terrains contaminés sous la responsabilité de l'État étaient comptabilisés dans les états financiers du gouvernement. Ils représentaient un passif de 3,1 milliards de dollars réparti dans 103 ministères, organismes et fonds spéciaux.

• (15 h 20) •

Mon intervention sur le sujet a été motivée entre autres par les...

M. Lanoie (Paul) : …sous la responsabilité de l'État était comptabilisé dans les états financiers du gouvernement. Il représentait un passif de 3,1 milliards de dollars répartis dans 103 ministères, organismes et fonds spéciaux.

Mon intervention sur le sujet a été motivée, entre autres, par les liens entre la réhabilitation des terrains contaminés et plusieurs principes de développement durable. D'une part, la réhabilitation de ces terrains contribue évidemment à la protection de l'environnement ainsi qu'à la santé de la population et à sa qualité de vie. Également, la lourde responsabilité de réhabiliter les terrains contaminés ne doit pas être laissée aux générations futures et ce au nom de l'équité intergénérationnelle.

L'audit de performance que nous avons réalisé avait deux objectifs. Le premier, déterminer si des mécanismes de coordination gouvernementale ont été mis en place afin que les actions des entités responsables de terrains contaminés soient cohérentes, efficaces et efficientes. Le deuxième, nous assurer que les entités réhabilitent les terrains contaminés de façon efficace et efficiente dans une perspective de développement durable. Les résultats de cet audit ont été déposés à l'Assemblée nationale le 13 juin 2018.

Commençons par les constats reliés à la coordination gouvernementale. Nous avons observé que la coordination gouvernementale est insuffisante. En effet, au moment de notre audit, la responsabilité de cette coordination n'avait pas encore été clairement attribuée. Nous avons également noté que le portrait d'ensemble du gouvernement sur les terrains contaminés ne lui permet pas de déterminer les priorités d'intervention, notamment les terrains ne sont pas nécessairement classés selon leur niveau de risque pour la santé humaine et pour l'environnement. Ainsi, il n'y a aucune assurance que les efforts de réhabilitation des ministères et organismes sont destinés en priorité aux terrains les plus à risque. De plus, l'absence d'un plan d'action gouvernemental ne favorise pas l'atteinte de l'objectif que le gouvernement s'est fixé en 2011, soit de réduire de 50 % d'ici 2022 la valeur du passif environnemental sous sa responsabilité réelle. Au 31 mars 2017, moins du tiers de cet objectif était atteint. Les lacunes relevées en termes de coordination nous ont amenés à faire deux recommandations au gouvernement auxquelles il a adhéré.

Passons maintenant aux constats relatifs à la réhabilitation des terrains contaminés par les entités. Concernant le deuxième objectif d'audit, nous avons notamment fait trois constats concernant le ministère de l'Environnement et le MERN. Premier constat : Il reste une proportion importante… de terrains, dis-je, pour lesquels ils n'ont pas acquis les connaissances suffisantes qui leur permettraient de confirmer la contamination et de diminuer les incertitudes quant à l'évaluation des risques que représentent ces terrains. Deuxième constat : Il est difficile d'évaluer la rigueur et l'efficacité des méthodes qu'ils ont utilisées et des analyses qu'ils ont réalisées pour évaluer les risques et prioriser les travaux puisque ces méthodes sont peu documentées. Troisième constat : Peu de terrains dont ils ont la responsabilité ont été réhabilités à ce jour. En outre, le ministère de l'Environnement ne peut démontrer que les méthodes de réhabilitation qu'il utilise sont les meilleurs choix pour un développement durable. Au terme de nos travaux, nous avons formulé des recommandations aux deux ministères lesquelles ont toutes été acceptées.

En conclusion, nous sommes d'avis que l'ensemble des entités responsables de terrains contaminés aurait avantage à s'inspirer des faits décrits dans notre rapport, des constats établis et des recommandations formulées afin d'améliorer leur gestion pour qu'elle soit plus efficace et efficiente, et qu'elle s'effectue dans une perspective de développement durable.

En terminant, donc, je tiens à remercier le personnel des ministères audités et celui du Secrétariat du Conseil du trésor pour leur collaboration.

J'aimerais aussi assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière participation à leurs travaux.

Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Lanoie. Alors, j'invite maintenant Mme la sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à présenter, bon, d'abord probablement les personnes qui vous accompagnent et puis votre exposé, et vous disposez de 10 minutes. Merci.

Mme Savoie (Dominique) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, M. le Vérificateur général adjoint et commissaire au développement durable, mesdames et messieurs, bonjour.

Je vous remercie de l'opportunité de nous présenter cet après-midi les réalisations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière de restauration des sites contaminés.

Permettez-moi de vous présenter dans un premier temps les personnes qui m'accompagnent : Nathalie Camden, sous-ministre associée aux mines et Mme Renée Garon, directrice générale de la gestion du milieu minier. Sont également présents M. Mario Gosselin, sous-ministre associé au Territoire, et des membres des équipes de la direction de l'audit interne, de la direction générale…  

Mme Savoie (Dominique) : …sites contaminés. Permettez-moi de vous présenter dans un premier temps les personnes qui m'accompagnent : Nathalie Camden, sous-ministre associée aux Mines, et Mme Renée Garon, directrice générale de la gestion du milieu minier. Sont également présents M. Mario Gosselin, sous-ministre associé au Territoire et des membres des équipes de la Direction de l'audit interne, de la Direction générale des ressources financières et du secteur des mines.

M. le Président, c'est avec intérêt que j'ai pris connaissance du rapport déposé par le Vérificateur général en juin 2018, où sont dressés au chapitre 3 les résultats et recommandations de l'audit de performance sur les terrains contaminés sous la responsabilité de l'État. Nous avons déposé au Vérificateur général en octobre 2018 un plan comportant six actions afin de répondre aux cinq recommandations transmises au ministère et ainsi s'assurer d'améliorer en continu l'efficacité et l'efficience de nos interventions. La mise en oeuvre de ce plan couvre une période de trois ans, soit jusqu'en 2021. Le ministère est déjà à l'œuvre. Une partie de l'action deux est complétée. D'ici le 31 mars 2019, les actions quatre et cinq seront finalisées. Ainsi, nous aurons révisé la planification de la restauration des sites miniers de façon réaliste en fonction des efforts requis et des ressources disponibles, des enjeux anticipés, des priorités d'intervention et des délais encourus pour des projets comparables au cours des dernières années. Notre planification sera revue annuellement. Nous avons aussi évalué les possibilités d'avoir accès à des ressources supplémentaires détenant une expertise en restauration minière ou en gestion de projet d'ingénierie. Plus concrètement, nous prévoyons, pour une première fois, procéder par appels d'offres publics pour s'adjoindre des ressources externes afin d'effectuer la caractérisation initiale d'un ensemble de sites et ainsi accélérer la cadence des travaux.

J'aimerais rappeler que le passif environnemental sous la responsabilité du ministère relatif à des sites miniers abandonnés et des sites contaminés du secteur de l'énergie et du secteur du territoire représente 30 % des terrains du passif gouvernemental et une proportion de près de 40 % des sommes provisionnées par le gouvernement du Québec à ce chapitre. Plus spécifiquement, je souhaiterais vous exposer le contexte de la restauration des sites miniers.

Au cours des années 90, des efforts modestes ont été investis afin de restaurer des sites miniers dont le responsable de l'exploitation était insolvable ou inconnu. Ces efforts se sont amplifiés au cours des 10 dernières années suite à la mise en place par le gouvernement d'un programme gouvernemental des terrains contaminés sous la responsabilité de l'État. Le ministère a créé une équipe multidisciplinaire dont la responsabilité est d'inventorier l'ensemble des sites miniers abandonnés, les caractériser afin d'établir les impacts réels et appréhendés sur le milieu de manière à prioriser les interventions en fonction de la santé et de la sécurité des populations et de la protection de l'environnement, d'élaborer les solutions de restauration à privilégier et d'obtenir les permis d'autorisation nécessaires, de préparer les plans et devis requis pour la mise en oeuvre pour ensuite procéder à la réalisation des travaux, et d'effectuer un suivi postrestauration et un entretien afin de s'assurer que les mesures mises en place performent tel qu'attendu.

Dans le cas des sites miniers, nos interventions de restauration visent d'abord à protéger la santé, la sécurité des personnes et de l'environnement. Ainsi, elles ont pour but d'éviter la … du milieu et remettre le site dans un état satisfaisant, par exemple, végétalisé. Étant donné que, pour ces terrains, il y a accumulation de résidus miniers, de parcs à résidus et de halde à stériles… que bien souvent ne peuvent offrir d'autres usages au terrain, tandis que l'objectif de la réhabilitation du terrain contaminé, comme une station-service, vise la réutilisation du site et donc la réhabilitation de ces terrains contaminés, étant donné qu'un changement d'usage ou la cessation d'une activité industrielle… Ainsi, pour les sites miniers, l'utilisation de la notion de restauration et de réaménagement est appliquée, et non la réhabilitation de terrains contaminés.

• (15 h 30) •

Maintenant, le bilan. Au 31 mars 2018, 452 sites miniers sont inscrits au passif environnemental. La restauration est terminée pour 146 de ces sites et nécessite un suivi ou un entretien. Nous devons procéder au nettoyage de 223 sites où seulement de l'exploration minière a été réalisée, majoritairement sur le territoire Eeyou Istchee Baie-James, et ce, afin de remettre le site dans un état visuellement acceptable et/ou de remettre les infrastructures dans un état compatible avec l'usage futur. Nous devons procéder également à une simple sécurisation pour 29 sites, par exemple clôturer des ouvertures minières ou remblayer un puits souterrain. Ainsi, seulement une cinquantaine de sites nécessiteront des travaux de restauration. Une vingtaine de ceux-ci sont d'ailleurs déjà en cours de réalisation. Au 31 janvier 2019, nous avons réduit la valeur du passif environnemental à l'égard des sites miniers de 12,4 % par rapport à la cible qui avait été comptabilisée au 31 mars 2011…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Savoie (Dominique) : ...une cinquantaine de sites nécessiteront des travaux de restauration. Une vingtaine de ceux-ci sont d'ailleurs déjà en cours de réalisation.

Au 31 janvier 2019, nous avons réduit la valeur du passif environnemental à l'égard des sites miniers de 12,4 % par rapport à la cible qui avait été comptabilisée au 31 mars 2011. Ceci correspond à des dépenses de près de 160 millions. À cet égard, il est important de souligner que la réalisation des travaux de restauration s'échelonnent sur plusieurs années et que les premières étapes, soit la caractérisation du site, l'élaboration et la validation du concept de restauration, la conception des plans et devis, sont des étapes peu onéreuses. De plus, l'obtention des autorisations entraîne des délais importants. La majeure partie des déboursés seront effectués lors des étapes subséquentes, soit lors de l'exécution des travaux, sans compter que la réalisation des travaux est aussi limitée, entre autres, par une fenêtre de temps annuelle sujette aux conditions climatiques.

Par ailleurs, nous avons dû faire face à des enjeux particuliers résultant de notre domaine d'activité où il y a peu de précédents, ce qui engendre des délais qui n'étaient pas escomptés, au départ, lors de la planification des travaux. À titre d'exemple, l'obtention de nouvelles autorisations environnementales s'est avérée nécessaire en cours de mandat, notamment à la suite de changements législatifs. Ce fut le cas pour le site minier abandonné Lac Renzy où les travaux prévus en 2016 et en 2017 ont dû être reportés en raison de délais pour obtenir les autorisations par Pêches et Océans Canada, Environnement et Changement climatique Canada. Cet exemple illustre bien que chaque site a ses spécificités propres qui engendrent des efforts et délais attribuables à différents organismes. De plus, le ministère doit conjuguer avec une rareté de ressources, en compétition avec l'industrie minière et les firmes d'ingénierie. L'attraction et la rétention de personnel ainsi que la disponibilité de l'expertise constituent un défi de taille. En somme, la conjugaison de tous ces facteurs explique la durée plus longue que prévu pour réaliser nos travaux de restauration.

Nous tenons à vous partager quelques bons coups du ministère, dont certains ont été soulignés par le Vérificateur général :

L'implication des communautés locales et les retombées économiques importantes pour elles dans la réalisation de certains travaux. En 2007, le gouvernement du Québec a conclu une entente avec l'Administration régionale Kativik, la Société Makivik et le Fonds Restor-action Nunavik pour le nettoyage des sites d'exploration minière abandonnés classifiés «majeurs» au Nunavik. Il s'agissait d'une première entente du genre et ce fut un succès que nous avons réitéré en 2018, tout récemment, par la signature d'une entente avec le gouvernement de la nation crie, le gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et le Fonds Restor-action Cri pour le projet de nettoyage de sites d'exploration minière abandonnés;

Soulignons également un investissement en recherche et innovation pour améliorer nos méthodes de restauration des sites miniers. Dans les dernières années, deux programmes ministériels d'aide financière à la recherche et à l'innovation ont été mis de l'avant, pour lesquels des projets reliés à la restauration ou à la valorisation des résidus miniers ont été financés à hauteur de 8 millions.

Les efforts actuels de restauration visent les anciens sites miniers.

Depuis 2013, les modifications apportées à la Loi sur les mines obligent désormais les sociétés minières à obtenir l'approbation de leur plan de réaménagement et de restauration avant de recevoir leur bail minier.

De plus, une fois leur plan approuvé, elles doivent verser une garantie financière correspondant à 100 % des coûts anticipés pour la réalisation des travaux de restauration de l'ensemble du site. Dans les deux années suivant l'approbation du plan, le 100 % doit être versé. Depuis 2013, les sociétés minières s'y sont conformées et le ministère détient les garanties financières advenant qu'une société minière ne soit plus solvable.

J'aimerais enfin dire un mot sur la structure de gouvernance qui a été mise en place par le Secrétariat du Conseil du Trésor afin de coordonner les actions des ministères et organismes concernés. Le ministère est très actif au sein des différents comités de cette nouvelle gouvernance. De plus, nous avons initié des rencontres en parallèle avec le ministère de l'Environnement et du Développement durable afin de partager les meilleures pratiques et de réduire les délais reliés aux autorisations requises. Bref, le ministère est un partenaire majeur dans l'avancement des opérations qui visent à réduire le passif à l'égard des terrains contaminés.

En conclusion, M. le Président, je souhaite réaffirmer que la restauration des sites miniers abandonnés est une priorité ministérielle. Les travaux du plan d'action approuvé par le Vérificateur général sont bien entamés et se poursuivront de façon structurée de manière à respecter les délais prévus. Je suis disposée à répondre à vos questions avec mon collègue M. Croteau. Merci de votre attention.

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup, Mme Savoie. Alors, voilà, puisque vous avez mentionné M. Croteau, donc je demanderais maintenant à M. le sous-ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques à nous présenter d'abord les personnes qui vous accompagnent et puis à faire votre exposé. Et vous disposez aussi de 10 minutes.

M. Croteau (Marc) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général adjoint et Commissaire au développement durable, mesdames et messieurs, tout d'abord...

Le Président (M. Leitão) : ...d'abord les personnes qui vous accompagnent et puis à faire votre exposé et vous disposez aussi de 10 minutes.

M. Croteau (Marc) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général adjoint et Commissaire au développement durable, mesdames et messieurs, tout d'abord, je voudrais remercier les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord les sous-ministres adjoints, sous-ministre au développement durable et la qualité de l'environnement, M. Jacob Martin-Malus, le sous-ministre adjoint au contrôle environnemental et à la sécurité des barrages, Michel Rousseau. Je dois aussi signaler la présence du directeur des enquêtes et du passif environnemental, Carl Bernier, ainsi que les membres de leur excellente équipe.

C'est avec plaisir, d'ailleurs, que je participe aujourd'hui à cette audition publique. Je crois que nous serons en mesure de rassurer, d'abord, les membres de cette commission sur le travail que fait le ministère en matière de gestion des terrains contaminés, notamment ceux placés sous sa responsabilité.

À cet égard, je me dois de préciser que le passif environnemental du ministère est constitué en grande partie de terrains orphelins issus d'activités privées.

De par sa mission de contribuer au développement durable du Québec en jouant un rôle clé d'abord dans la lutte contre les changements climatiques, la protection de l'environnement et la conservation de la biodiversité, et ça, au bénéfice des citoyens, le ministère hérite de la charge de décontaminer ces sites orphelins afin de les redonner à la population. Ceci constitue une différence notable comparativement aux passifs environnementaux des autres entités publiques.

Il faut également mentionner que le ministère déploie toutes les énergies requises en amont, pour éviter, dans un premier temps, d'augmenter l'inventaire du passif environnemental, mais surtout de responsabiliser les propriétaires de terrains contaminés et ainsi éviter d'utiliser les deniers publics qui y sont réservés.

Je cite, par exemple, le dossier de Graphic Packaging à Jonquière que j'ai eu l'opportunité de travailler en partie au moment où j'étais sous-ministre aux Affaires municipales avec mes collègues de l'environnement. Les recours juridiques utilisés par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques dans ce dossier ont permis que l'entreprise prenne ses responsabilités et entame la réhabilitation du site. Le ministère a ainsi évité d'inscrire à son inventaire un passif environnemental supplémentaire important.

Le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a porté une attention sérieuse aux recommandations émises par le Vérificateur général dans son rapport de juin dernier. Il s'est engagé d'ailleurs à y donner suite, et ce, en se dotant d'un plan d'action.

Nous sommes convaincus que les actions prévues à notre plan d'action, qui ont d'ailleurs obtenu l'aval du Commissaire au développement durable, vont permettre de corriger les lacunes et les préoccupations observées par le Vérificateur général.

Si vous me permettez, je voudrais introduire un certain nombre de considérations importantes pour expliquer la dynamique qui teinte, en fait, nos travaux, les travaux du ministère dans le domaine passif environnemental.

D'abord, il est important de mentionner que le domaine de la gestion des terrains contaminés est beaucoup plus vaste que ce qu'a couvert le Vérificateur général dans son rapport de juin 2018. Ce domaine d'activité est prioritaire pour le ministère et de nombreuses actions ont été entreprises au cours des dernières années afin d'augmenter notre efficacité dans ce domaine.

Dans son rapport, le VGQ a fait porter son évaluation sur les terrains contaminés qui sont sous la responsabilité réelle du ministère et qui sont inscrits à son inventaire au 31 mars 2011. Ce sont des terrains qui étaient visés par l'objectif gouvernemental fixé au budget 2012-2013. Je vous rappelle que l'objectif est de réduire de 50 %, et ce, sur une période de dix ans, le passif environnemental sous la responsabilité réelle de l'État.

On entend par «responsabilité réelle» la responsabilité à l'égard de terrains dont le gouvernement est propriétaire ou dont il assume la garde par défaut. Or, les terrains sous la responsabilité réelle ne représentent qu'une partie de tous les efforts du ministère en matière du passif environnemental.

En effet, au 31 mars 2011, 40 % des terrains contaminés inscrits à l'inventaire du ministère étaient sous une responsabilité probable, et l'enveloppe budgétaire réservée pour ces terrains représentait 69 % de la valeur du passif du ministère.

On entend par «responsabilité probable» la responsabilité à l'égard des terrains dont le gouvernement n'est pas propriétaire ou dont il n'assume pas la garde par défaut. Un tel terrain peut être inscrit à notre inventaire sous réserve que les probabilités d'en hériter soient supérieures à 70 %.

Ces dossiers sont sensibles et complexes. Qui plus est, ils comportent un aspect juridique non négligeable qui ajoute des délais et des contraintes dans leur traitement par le ministère.

• (15 h 40) •

Dans tous les dossiers, y compris ceux du passif environnemental, le ministère met tous les efforts juridiques afin que le ou les responsables de la contamination d'un terrain assument leurs responsabilités. Ce n'est qu'en dernier recours que les sommes prévues aux états financiers du gouvernement pour réhabiliter les terrains contaminés inscrits au passif environnemental seront utilisées...

M. Croteau (Marc) : …dans tous les dossiers, y compris ceux du passif environnemental, le ministère met tous les efforts juridiques afin que le ou les responsables de la contamination d'un terrain assument la responsabilité. Ce n'est qu'en dernier recours que les sommes prévues aux états financiers du gouvernement pour réhabiliter les terrains contaminés inscrits au passif environnemental seront utilisées. Un dossier comme Aleris, par exemple, à Trois-Rivières, démontre clairement l'exemple où le ministère a multiplié les actions pour que les entreprises impliquées se responsabilisent. Ainsi, au cours des dernières années, trois ordonnances ont été transmises dans ce dossier. Parallèlement aux recours juridiques, le ministère s'assure de faire avancer les travaux à la réhabilitation complète du site, et ce, dans l'intérêt de la population. Vous pouvez imaginer tout le travail qu'il y a derrière ce genre de dossier de passif environnemental et qui se situe en marge de l'utilisation des sommes du passif, et ce, par le fait même, de la diminution de ce dernier.

Ceci démontre que, pour le ministère, l'action entreprise en matière de terrains contaminés et de passif environnemental est vaste et dépasse ce qui a été évalué dans le rapport du Vérificateur général. L'implication du ministère en matière de passif environnemental est importante. Il me fera plaisir d'ailleurs que l'on puisse discuter avec vous à cet égard. Entre le 1er avril 2006 et le 31 mars 2018, le ministère a effectué des interventions sur plus de 200 terrains contaminés inscrits à son passif environnemental. Cela représente des investissements totaux de 91,6 millions de dollars en études préparatoires, en travaux de réhabilitation et en suivis post réhabilitation. En ce qui a trait au risque, je vous rassure. Le ministère est en mesure, avec la connaissance régionale des dossiers et surtout l'expertise des gens en place, de déterminer avec un bon degré de certitude s'il y a nécessité d'intervenir à court, moyen ou long terme sur un terrain contaminé. Lorsqu'il est nécessaire d'intervenir parce qu'il y a, par exemple, un danger pour la santé de la population ou pour l'environnement, le ministère intervient, et ce, en urgence s'il le faut. Le ministère s'assure ensuite de prendre toutes les mesures pour récupérer, en tout ou en partie, les montants utilisés pour réhabiliter ces terrains en lieu et place du ou des responsables de la contamination. Comme il a été mentionné précédemment, le Vérificateur général indique avec justesse que le ministère doit améliorer la documentation des décisions prises. À ce sujet, tel que le recommande le Vérificateur général, le ministère a prévu à son plan d'action de documenter davantage l'évaluation du risque qu'il fait des dossiers et la priorisation qui leur est accordée.

Je le disais d'entrée de jeu, depuis l'apparition du rapport du Vérificateur général en juin 2018, nous nous sommes dotés d'un plan d'action ministériel qui nous permettra de répondre aux recommandations qu'on y retrouve. Le ministère partage d'ailleurs les préoccupations soulevées par le vérificateur et il entend bien mettre les efforts et tous les efforts requis pour réaliser son plan d'action dans les délais impartis. L'un des principaux constats soulevés par le Vérificateur général est le manque de documentation. Comme il est indiqué au plan d'action, le ministère développera donc différents outils pour documenter les décisions prises par ses équipes en matière de passif environnemental, tant pour ce qui concerne la priorisation, l'évaluation du risque et le choix des méthodes de décontamination. De plus, l'acquisition de connaissances par le biais d'études de caractérisation sera grandement augmentée, particulièrement pour les terrains qui ont été ciblés dans le rapport du Vérificateur général. Évidemment, un effort supplémentaire sera déployé pour accentuer les travaux menant à la réhabilitation de terrains. Toutes ces actions seront encadrées dans le plan d'action du ministère.

Mentionnons que la coordination gouvernementale des actions des ministères et organismes concernés est d'ores et déjà entamée afin de répondre aux deux premières recommandations du Vérificateur général. En effet, le 20 juin 2018, le Conseil des ministres a approuvé la mise en place d'une structure de comité, l'objectif étant de renforcer la coordination, la planification, la priorisation et le suivi des travaux effectués dans le but de réduire le passif environnemental de l'État. Ces comités sont coordonnés par le Secrétariat du Conseil du trésor, et le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques y joue un rôle de premier plan.

En conclusion, en attendant, le ministère poursuit son travail et veille à la protection de l'environnement et de la santé de la population en assumant son rôle à l'égard des terrains contaminés. Je tenais à rassurer les parlementaires à ce sujet. Je veux aussi remercier le personnel du ministère qui s'acquitte de toutes les tâches que cela implique. Merci de votre attention. Et c'est avec plaisir qu'on va répondre à vos questions. Mais, M. le Président, avant de procéder à la période de questions et fort de mon 13 jours… mon 13 jours d'adaptation au sein de sous-ministre, vous comprendrez que je jouerai beaucoup le rôle de quart arrière, moi qui suis amateur de football, ferai la passe et donnerai la parole à nos experts pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Croteau. Et, bon, moi aussi, c'est… Je suis arrivé récemment, comme d'ailleurs la plupart d'entre nous, dans cette commission. Je pense que c'est seulement le député de Jonquière qui était là avant. Donc, c'est le doyen. Donc, nous aussi…

Une voix : …un passe.

Le Président (M. Leitão) : Nous aussi, on va… on est là… Donc, vous êtes notre… nos premiers clients, si je peux ainsi dire. O.K. Alors là, on va procéder à la période d'échange avec les…

Le Président (M. Leitão) : ...avant. Donc, c'est le doyen. Donc, nous aussi, on va... on est là... Donc, vous êtes nos premiers clients, si je peux ainsi dire. O.K.

Alors là, on va procéder à la période d'échange avec les parlementaires. On va y aller par groupe... par blocs, je veux dire, pardon, par blocs de questions. On commencera évidemment par le gouvernement, l'opposition officielle, le deuxième et le troisième groupe d'opposition. Alors, le gouvernement dispose de six blocs d'environ 10 minutes, environ 10 minutes tous les blocs. Donc, le gouvernement a six blocs, l'opposition officielle quatre blocs, la deuxième opposition un bloc et la troisième opposition un bloc. Alors, on commence avec la partie gouvernementale. Vous disposez de 10 minutes.

Mme Dansereau : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux saluer messieurs et mesdames, c'est un plaisir. La réhabilitation des terrains contaminés sous la responsabilité de l'État est une responsabilité partagée entre plusieurs ministères et organismes. Une coordination de l'ensemble des actions menées est donc essentielle pour favoriser des actions cohérentes, efficaces et efficientes et assurer l'atteinte des objectifs gouvernementaux de réduction de la valeur du passif environnemental. Toutefois, la coordination gouvernementale des actions des différents ministères et organismes responsables et de réhabiliter les terrains contaminés, c'est insuffisant. Donc, moi, je veux savoir : Est-ce que les ministères communiquent entre eux? Et M. Croteau ou bien la personne qui peut...

M. Croteau (Marc) : Effectivement, c'est une des premières questions que je me suis posées quand j'ai vu les deux premières recommandations dans le rapport du Vérificateur, et je me suis donné le mandat d'aller rencontrer effectivement M. Rousseau, M. le sous-ministre adjoint Rousseau, ainsi que Carl Bernier. M. Bernier joue un rôle fondamental dans le comité de coordination, et avec votre permission, M. le Président, M. Bernier pourrait vous faire part un peu des travaux qu'ils ont eus au cours des derniers mois.

Le Président (M. Leitão) : Certainement. M. Bernier.

M. Bernier (Carl) : Bonjour. En fait, c'est qu'afin de pallier au manque, évidemment, de coordination gouvernementale qu'il y avait, qui avait été soulevé par le VGQ dans son rapport, un comité directeur a été formé. Il y est représenté des sous-ministres des ministères concernés : ministère de l'Éducation, Enseignement supérieur, notre ministère, le ministère... le MERN, donc le ministère... pas de l'Environnement, mais... excusez, des Ressources naturelles, le ministère de l'Économie, le MTQ et le ministère des Finances, et il est présidé par le Secrétariat du Conseil du trésor, et c'est lui qui a mis ça en place à ce moment-là.

Ce comité-là s'est rencontré à deux reprises à venir jusqu'à maintenant, soit le 6 septembre dernier et le 24 janvier dernier. Le comité directeur a recommandé la formation aussi de sous-comités, deux sous-comités : un premier, qui est le sous-comité technique, qui est présidé par notre ministère et qui regroupe l'ensemble des joueurs dont je vous ai déjà parlé — donc, tous les représentants de ces ministères et organismes sont avec nous autour de la table; et un second sous-comité qui est un sous-comité administratif qui, lui aussi, regroupe l'ensemble de ces mêmes joueurs-là. Jusqu'à maintenant, nous avons eu quatre rencontres au niveau, là, de l'ensemble du sous-comité. La première était plutôt une rencontre, là, préparatoire, mais les trois autres par la suite étaient des rencontres où l'ensemble des représentants étaient tous autour de la table.

Donc, on a pu évidemment discuter du rapport qui avait été déposé par le Vérificateur général, prendre connaissance des recommandations qu'il y avait et évidemment s'approprier le mandat qu'on avait, c'est-à-dire de répondre aux premières grandes recommandations qui étaient formulées par le Vérificateur général. Donc, actuellement, ce qu'on peut dire, c'est que l'ensemble de ces ministères-là sont informés, évidemment, et ont pris connaissance, un, des rapports, ont pris... sont autour d'une table, et la discussion est entamée.

Mme Dansereau : O.K. Non, mais est-ce que vous êtes un petit peu après me confirmer que les ministères se parlaient plus ou moins entre eux?

M. Croteau (Marc) : Auparavant?

Mme Dansereau : Oui, oui.

M. Croteau (Marc) : Moi, je...

Mme Dansereau : Oui.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : Certainement. Mme Savoie.

• (15 h 50) •

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, certains ministères... Comme chez nous, là, on a plusieurs, plusieurs sites miniers, on était en constante relation avec l'Environnement. Je pense que le Vérificateur général a plus soulevé la coordination plus générale, la priorisation entre nous de la gradation des sites, comment on devrait les traiter. Mais, au niveau opérationnel, les gens... l'Environnement et le ministère de l'Énergie, on se parle fréquemment...

Mme Savoie (Dominique) : ...on était en constante relation avec l'Environnement. Je pense que le Vérificateur général a plus soulevé la coordination plus générale de la priorisation entre nous de la gradation des sites, comment on devrait les traiter. Mais au niveau opérationnel, déjà, l'Environnement et le ministère de l'Énergie, on se parle fréquemment.

Mme Dansereau : J'aimerais aussi savoir qu'est-ce que vous penseriez de l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental qui vous guiderait dans l'atteinte de vos objectifs et la réduction de la valeur du passif environnemental.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, justement, le comité directeur dont le collègue parlait, son objectif, c'est pour juin, d'avoir un plan d'action concerté qui va être présenté à nos autorités, parce que nous avons un objectif de reddition de comptes auprès du VG pour l'automne. Donc, c'est à ce moment-là qu'on va devoir prendre acte puis décider des cibles qu'on va se donner pour la réduction du passif, quand les travaux vont avoir été terminés par les deux sous-comités dont M. Bernier parlait.

Mme Dansereau : O.K. Moi, ça me va, si...

Une voix : ...

Le Président (M. Leitão) : Oui, vous avez un peu de temps encore, oui.

Mme Tardif : Vous avez déjà parlé que votre plan d'action était amorcé. Donc, par rapport à votre bilan, là, votre passif, il y a le... le passif étant 41 % de terrains qui représentent 69 % du budget, ou quelque chose comme ça, pour votre priorisation, pour la priorité, là, du traitement de ces terrains-là, de ces différents types de terrains là, comment vous fonctionnez?

M. Croteau (Marc) : M. le Président...

Mme Tardif : Vos terrains orphelins puis les terrains, là, qui sont dits... les terrains qui appartiennent au gouvernement comme tel.

M. Croteau (Marc) : Comme je disais tantôt, il y a deux inventaires de terrains contaminés qui sont sous la gestion de notre ministère. D'abord, il y a les terrains qui ont été identifiés comme étant les terrains qu'on peut appeler, nous autres, réellement sous notre gouverne. On les a reçus par défaut, hein? D'abord, ce n'est pas des terrains du gouvernement, pour la plupart du temps, ce sont des terrains qui ont été laissés orphelins, et ces terrains-là, ils font partie de l'évaluation du Vérificateur général, et ça, il y a un certain montant de terrains. La partie qui est plus difficile pour nous, où on retrouve 69 %, là, des argents qui sont consacrés, c'est des terrains qui sont probables. Ça, c'est des terrains qui sont plus difficiles au niveau de la gestion.

J'ai un exemple ici, à Pointe-Claire, par exemple, où le terrain était contaminé en 2013. Nous sommes aujourd'hui en 2019 et nous n'avons pas pu intervenir encore parce qu'il y a eu à date, à 11 reprises, des demandes de refuser notre ordonnance devant les instances de la Cour supérieure, devant le Tribunal administratif.

Mme Tardif : Avec les propriétaires actuels.

M. Croteau (Marc) : Avec les propriétaires ou ceux qui ont occasionné, évidemment, la contamination. Et ce volet-là est plus difficile.

Mme Tardif : Mais par rapport aux terrains...

Le Président (M. Leitão) : Ce n'est pas loin de chez moi.

M. Croteau (Marc) : Ah oui! Bon.

Le Président (M. Leitão) : Excusez. Ce n'est pas loin de chez moi.

M. Croteau (Marc) : Oui, voilà. Et, par rapport à la priorisation, évidemment...

Mme Tardif : Mais ma question, oui...

M. Croteau (Marc) : ...évidemment, lorsqu'on constate... puis je vais céder la parole, M. le Président, si vous permettez, au sous-ministre adjoint responsable. Évidemment, la santé de la population, c'est numéro un. Et M. Rousseau, le sous-ministre adjoint Rousseau, gère effectivement cette équipe-là, puis je vais lui céder la parole, mais il y a aussi l'environnement et le dommage que ça peut occasionner à l'environnement et les différents degrés.

Mme Tardif : Mais un des points qui était soulevé par le Vérificateur général — puis corrigez-moi si je me trompe, là — c'était au niveau de la priorisation du traitement par rapport aux choix qu'on fait, par rapport aux choix que vous faites d'aller traiter ou de prioriser tel ou tel terrain. Donc, déjà, à la base, comment vous faites pour prioriser à travers la province ou à travers les régions quels sont les terrains prioritaires?

M. Rousseau (Michel) : Je peux peut-être répondre, Michel Rousseau. En fait, effectivement, ça a été dans le rapport, puis un des points... le point majeur, dans le fond, c'est beaucoup la documentation de tout ça. Et là-dessus, le Vérificateur a vu juste, puis c'est un élément dans lequel il faut vraiment s'améliorer. Mais là, je dois vous rassurer, puis M. Croteau l'a dit dans son entrée de jeu, il n'y a pas de terrains contaminés ou de terrains inscrits au passif environnemental, puis on les connait tous, actuellement, qui présentent un risque pour la population, qui ne sont pas pris en charge. Donc, je pourrais vous donner plein d'exemples, mais je vais continuer sur l'exemple dont M. Croteau vous a parlé à Pointe-Claire. C'est un terrain où il y avait des BPC dans des contenants, dans des transformateurs à l'air libre partout, gros danger d'incendie. Quand ça a été découvert, rapidement on a pris des recours judiciaires rapides puis on a enlevé tout ce qui était en dehors... au-dessus du sol, qui pouvait prendre en feu et causer un problème immédiat, ça a été enlevé. On a payé puis là on essaie de se faire rembourser. Ça, c'est le genre d'intervention clairement prioritaire parce qu'il y a un risque immédiat.

Mme Tardif : Mais ça vous a été communiqué par un citoyen.

M. Rousseau (Michel) : Bien, dans ce cas...

Mme Tardif : Souvent, c'est par plainte que vous opérez.

M. Rousseau (Michel) : Il y a toutes sortes de situations. Souvent, c'est des dossiers historiques. Dans ce cas-là, ça a été suite à un accident, une urgence-environnement.

Mme Tardif : Mais là où je veux en venir, c'est essayer d'améliorer le processus actuel...

M. Rousseau (Michel) : O.K., mais...

Mme Tardif : ...qui est, il y a une lacune...

Mme Tardif : Ça vous a été communiqué par un citoyen?

M. Rousseau (Michel) : Bien, dans ce cas...

Mme Tardif : Souvent, c'est par plaintes que vous opérez...

M. Rousseau (Michel) : Il y a toutes sortes de situations. Souvent, c'est des dossiers historiques. Dans ce cas-là, ça a été suite à un accident, une urgence environnement.

Mme Tardif : Mais là où je veux en venir, c'est à essayer d'améliorer le processus actuel...

M. Rousseau (Michel) : O.K.

Mme Tardif : ...qui est... il y a une lacune, puis comment vous faites, comment vous allez faire, qu'est-ce que vous pensez mettre dans votre plan d'action pour justement que ce soit vous, les représentants, le gouvernement, qui preniez en charge cette priorisation-là, par rapport justement aux risques de santé, aux risques environnementaux?

M. Rousseau (Michel) : Tous les terrains...

Le Président (M. Leitão) : Si je peux, excusez-moi, puisque votre 10 minutes...

Mme Tardif : Mon 10 minutes est fini?

Le Président (M. Leitão) : Mais, mais... donc, on passe à l'opposition officielle, mais s'il vous plaît, vous pouvez continuer... continuer l'explication.

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est qu'à chaque année on se donne un plan d'action. Tous les terrains ont une cote d'évaluation selon leur risque actuellement. Là où on a besoin de documenter, c'est comment cette cote-là a été faite, mais je vous rassure, s'ils ont été cotés un, c'est parce qu'avec l'expérience qu'on a du terrain, on sait que ce dossier-là, il faut agir rapidement parce qu'il y a de l'eau potable qui est contaminée, puis en attendant, les citoyens doivent s'approvisionner autrement. Donc, ces dossiers-là sont connus, sont déjà cotés, sont déjà évalués selon le risque. Ce que le VG nous a demandé, c'est d'expliquer pourquoi on est arrivés à cette cote-là. Et c'est ça qu'on va faire. Donc, on... parce que la démarche a été faite, elle a été faite intellectuellement, elle a été faite en groupe, mais elle n'a pas été documentée.

Mme Tardif : ...tous les sites, vous nous confirmez que tous les sites, tous les sols contaminés au Québec sont cartographiés?

M. Rousseau (Michel) : Tous les dossiers de passifs environnementaux. Je ne vous dirais pas tous les sites sols contaminés au Québec, parce que là, on tombe dans un autre registre. Tous les dossiers de passifs environnementaux, qu'ils soient réels ou probables, ont un niveau d'évaluation du risque. Et à travers ça aussi, il y a un niveau, en tout cas, on pourra en parler plus tard, mais il y a des dossiers aussi qui sont en mouvement. L'exemple qu'on donnait tantôt où là, on n'est pas dans l'évaluation du risque, des fois, on est dans l'action immédiate, puis je pourrais vous donner d'autres exemples de dossiers où on a agi en dedans d'une semaine ou deux, sans besoin même de faire une cotation, parce qu'il y avait un risque immédiat. Mais oui, tous les dossiers...

Le Président (M. Leitão) : Très bien, très, bien, excusez-moi. On passe maintenant du côté de l'opposition officielle. Merci.

M. Polo : Merci beaucoup, merci beaucoup, M. le Président, puis je salue tout le monde de l'autre côté de la table. Écoutez, les dossiers de ressources naturelles m'intéressent particulièrement, étant le critique pour les dossiers d'énergie et ressources naturelles. On connaît notamment, là, la situation des anciens terrains miniers abandonnés, notamment. Et j'aimerais savoir sur, justement, concernant les mines, la loi actuelle prévoit que les compagnies minières doivent prévoir à l'avance le passif environnemental et le dépôt d'une provision, dans les premières années d'activité, afin de nous permettre de ne pas accentuer, justement, le nombre de terrains contaminés à long terme, O.K. Est-ce que vous trouvez que la loi actuelle et les prévisions sont suffisantes, compte tenu, là, du rapport en question? Je commencerais par une première question d'ordre général, après ça, j'irais un peu plus précis.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : ...

Mme Savoie (Dominique) : Pour votre information, depuis l'entrée en vigueur de la loi en 2013, nous avons actuellement l'équivalent de 1,1 milliard en garantie qui ont été versés durant les deux premières années après le bail par les minières. Ces argents-là sont versés au ministère des Finances, qui les garde. Ça prend toutes sortes de formes, des cautions, des lettres de crédit très crédibles qui sont gardées par le ministère des Finances et qui seraient utilisées dans le cas où l'entreprise cesserait sa production et deviendrait insolvable.

M. Polo : Est-ce que vous voulez...

Mme Savoie (Dominique) : Et ça couvre l'entièreté de la restauration, parce qu'évidemment on... auparavant, peut-être juste un point de vue historique, avant 2013, les minières n'avaient qu'à couvrir que la zone d'accumulation des résidus miniers, et ils nous payaient sur la base de la durée de la vie de la mine, donc, un paiement qui pouvait s'échelonner sur 20 ans, sur 30 ans. Maintenant, dans les deux premières années, 100 % est couvert, et pour l'ensemble du site minier, pas juste l'aire d'accumulation. Donc, pour nous, c'est sûr que c'est un grand pas, là, au niveau de la couverture du risque pour la contamination des sols.

M. Polo : En termes de, justement, couverture du risque, une diminution des exigences pourrait avoir quel genre d'incidence justement sur le passif environnemental futur des mines?

Mme Savoie (Dominique) : Une diminution des exigences à quel titre?

M. Polo : Au niveau justement de la couverture, comment on appelle ça, la...

Mme Savoie (Dominique) : La restauration?

M. Polo : Oui, c'est ça. Exact.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, c'est difficile de... c'est hypothétique, là, c'est difficile pour moi de vous dire. C'est sûr qu'actuellement on considère que ce qui est couvert, c'est l'ensemble de ce qui est nécessaire pour une restauration correcte et complète.

M. Polo : O.K.

Mme Savoie (Dominique) : Et à tous les cinq ans, on revoit le plan pour s'assurer que si la minière change ses méthodes de fabrication... pas de... de processus, qu'on soit capable. Donc, il y a une révision aussi du plan aux cinq ans.

• (16 heures) •

M. Polo : Je voulais vous demander, si nous diminuons les demandes financières initiales aux entreprises...


 
 

16 h (version révisée)

Mme Savoie (Dominique) : Et, à tous les cinq ans, on revoit le plan pour s'assurer que, si la minière change ses méthodes de fabrication... pas de... le processus, qu'on soit capables. Donc, il y a une révision aussi du plan aux cinq ans.

M. Polo : O.K. Je voulais vous demander : Si nous diminuons les demandes financières initiales aux entreprises, est-ce que le gouvernement serait à risque de devoir lui-même payer la réhabilitation des terrains des anciennes mines ou des anciens sites miniers?

Mme Savoie (Dominique) : Si on diminuait... Pouvez-vous répéter la question?

M. Polo : Oui, oui. Si on diminuait les demandes financières initiales, O.K., les...

Mme Savoie (Dominique) : Bien, compte tenu qu'on ne pense pas qu'on exagère dans les demandes, si on diminuait, effectivement on pourrait penser qu'on met à risque le plan de restauration.

M. Polo : Dans l'audit, on dit que plusieurs terrains ne sont pas encore caractérisés.

Mme Savoie (Dominique) : Exact.

M. Polo : O.K. Selon vous, pour nous assurer de l'évaluation globale terrains contaminés, est-ce que les ministères ont les ressources nécessaires pour faire le portrait complet?

Mme Savoie (Dominique) : Je vais vous répondre oui et non. Je vais vous répondre oui et non. Actuellement, le secteur de gestion minière compte sur une équipe de 20 personnes, des spécialistes ingénieurs, géologues. Idéalement, j'aimerais en avoir puisque j'ai, historiquement, dans les trois dernières années, toujours au moins trois postes vacants. Mais, étant donné que nos mines sont dans les endroits où il y a encore des mines actives, où il y a des sites de mines à restaurer, donc on est en compétition, donc on est en pénurie, et c'est pour ça qu'on va plutôt accélérer nos efforts en donnant plus d'appels d'offres. Pour la première fois, on va faire un appel d'offres au cours du printemps pour faire la caractérisation dont vous venez de parler. On va la donner parce que les firmes sont plus aguerries. Depuis qu'on a commencé la restauration des sites, il y a plus d'expertise de développée. Ça fait qu'on va faire deux appels d'offres pour finaliser la caractérisation des sites pour être en mesure d'accélérer notre cadence.

Mme Nichols : J'ai peut-être un... M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : Certainement.

Mme Nichols : J'ai peut-être justement une sous-question. Là, on parlait des ressources. Puis, comme vous dites, là, pour la première fois, on a lu, dans votre document, là, et vous nous l'avez dit tantôt aussi, que vous allez procéder par appel d'offres public. Je me demandais : Est-ce qu'il y a une possibilité de développer aussi l'expertise à l'interne ou, comme vous mentionnez, c'est trop compliqué, ça?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre, puis on le fait déjà, mais on sen rend compte que la cadence, si on veut l'accélérer, on veut avoir plus de gens. Et ce n'est pas autant en valeur ajoutée que la surveillance des travaux, l'approbation du plan... le scénario du plan de revitalisation. Donc, la caractérisation, c'est très technique, c'est moins à valeur ajoutée pour nous.

Le Président (M. Leitão) : Si... ça va?

Mme Nichols : Oui, oui, M. le Président, je vous donne la parole.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leitão) : O.K. C'est très bien.

Mme Nichols : Merci, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Leitão) : Non, si j'avais d'autres... vous pouvez continuer après.

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Leitão) : Une chose, donc le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, en ce qui concerne les terrains contaminés, vous, c'est vraiment les terrains... les propriétés minières. Le reste...

Mme Savoie (Dominique) : Je vais juste montrer pour... ça va bien illustrer : le vert, c'est les sites miniers abandonnés. Le 20, c'est sur le secteur... le domaine de l'État; et le petit six, c'est les hydrocarbures. Donc, vous voyez, là, que vraiment, dans les sites, c'est vraiment les sites miniers, là, qui sont la très, très, très grande proportion du passif, là.

Le Président (M. Leitão) : C'est ça. Et pour ces sites miniers là, bon, pour l'avenir, puisque maintenant les règles sont différentes, on a déjà des cautions intéressantes, et donc tout ça devrait mieux se passer. Le problème, évidemment c'est l'histoire, c'est le passé. Et là vous avez parlé de responsabilité probable, donc ça, c'est des sites qui sont abandonnés, mais qui ne sont pas encore... on ne sait pas trop s'ils sont contaminés.

Mme Savoie (Dominique) : En fait, là, actuellement, quand je vous montre les 452, c'est les réels. On s'attaque, pour le moment, que ceux qui sont réels. Actuellement, au ministère, c'est 478 sites réels, et les probables, c'est 88 sites, et ceux-là, on ne les a pas touchés encore. Pour le moment, on s'attaque aux 478 qui sont sous notre responsabilité réelle.

Le Président (M. Leitão) : Mais, quand vous dites «probables», c'est...

Mme Savoie (Dominique) : Probable, c'est la probabilité que le propriétaire, à plus de 70 %, fasse défaut., devienne insolvable. Pour le moment, il ne l'est pas, mais il y a une probabilité, ça fait qu'on l'inclut dans le passif.

Le Président (M. Leitão) : Mais est-ce qu'il y aurait quelque chose à faire avant qu'ils deviennent insolvables?

Mme Savoie (Dominique) : C'est une bonne question. Des fois, on essaie de pouvoir échanger avec les sites miniers, avec les anciens promoteurs. On peut faire certaines ententes. C'est ce qu'on essaie de faire. Puis on essaie de les responsabiliser le plus possible. On ne veut pas jeter la serviette trop vit pour dire que ça va être l'État qui va prendre...

Le Président (M. Leitão) : Et c'est pour ça que c'est peut-être, enfin, intéressant d'adopter une attitude un peu plus proactive avant qu'ils tombent en difficultés.

Mme Savoie (Dominique) : Oui, vous avez raison. C'est un bon point.

Le Président (M. Leitão) : Et souvent aussi, surtout dans l'industrie minière, on constate qu'il y a beaucoup de changements de propriétés...

Mme Savoie (Dominique) : ...va prendre...

Le Président (M. Leitão) : C'est ça. Bien sûr, c'est ça, et c'est pour ça que c'est peut-être plus, enfin, intéressant d'adopter une attitude un peu plus proactive avant qu'il tombe en difficulté.

Mme Savoie (Dominique) : Oui, vous avez raison. C'est un bon point.

Le Président (M. Leitão) : Et souvent, aussi, et surtout dans l'industrie minière, on constate qu'il y a beaucoup de changements de propriétés, d'entreprises qui achètent d'autres entreprises ou qui achètent plutôt l'actif, et tout ça. Est-ce que vous êtes capables de faire un bon suivi de ces changements de propriétés?

Mme Savoie (Dominique) : Oui, oui, oui, tout à fait. On fait une veille assez serrée, là, de nos propriétés minières puis de tous les changements. Tout à fait, oui.

Le Président (M. Leitão) : Parce qu'un effet à cela, un des enjeux, c'est, des fois, il y a des restructurations qui se font, des entreprises qui se font acheter ou vendre.

Écoutez, je pense que je vais passer la parole... parce que mon temps est écoulé aussi. Alors, on revient du côté gouvernemental, et vous avez donc un bloc de 10 minutes.

(Consultation)

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Ma question concerne les tables... la table permanente de concertation, puis ça s'adresse à vos deux ministères. Dans le budget de dépenses de 2012-2013, une responsabilité particulière avait été attribuée au Secrétariat du Conseil du trésor, soit de mettre en place, dès... au début de l'automne 2012, une table permanente de concertation, réunissant les acteurs concernés par le passif environnemental, dans le but de discuter des principaux sujets de préoccupation à l'égard du passif environnemental, ensuite, aborder les rôles et responsabilités de chacun des acteurs, s'assurer d'une compréhension commune des processus en place et échanger sur divers éléments d'intérêt, comme, par exemple, la priorisation des travaux, les aspects normatifs légaux et l'évolution des exigences en matière environnementale.

Donc, il y a eu une première rencontre en décembre 2012, et, en fait, il s'agit d'une première et unique rencontre qui s'est tenue, malgré le fait que la table devait être permanente. Suite à cette première rencontre, le SCT a demandé aux entités permanentes de... participantes de déterminer les sujets qui devaient être abordés à cette table, mais cette demande est demeurée sans réponse. Donc, moi, je voudrais savoir : Est-ce que la mise en place d'une table permanente de concertation réunissant les acteurs concernés est pertinente, selon vous?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, c'est une des recommandations principales du rapport actuel. C'est de reprendre la concertation, parce que... Vous êtes bien informée. Moi, je n'y étais pas à ce moment-là, mais effectivement, il n'y avait eu qu'une seule rencontre. Puis je pense que, si je ne l'avais pas dit, le vérificateur général adjoint m'aurait rappelé à l'ordre pour...

Effectivement, il y a juste eu une rencontre, puis je pense que c'est un peu ce qu'on doit retravailler tous ensemble, les ministères, d'avoir une meilleure cohésion, prioriser entre nous, aussi, échanger les meilleures pratiques, hein? Il y a deux comités. Il y a un comité administratif, mais il y a un comité technique, qui est fort important. Parce que je pense qu'à certains égards le ministère de l'Énergie a développé, par exemple, une bonne expertise que les autres, déjà, ministères nous ont demandé de partager. Et malheureusement, des fois, dans le flot de toutes nos activités, on travaille un peu en silo, mais c'est exactement la recommandation, là, du VG adjoint, c'est d'avoir cette... Et il y a déjà eu deux rencontres. Il y a des comités techniques. Je pense qu'on est bien partis, là. J'ai bon espoir que ça se poursuive.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, j'ai le... Permettez, M. le Président. J'ai la même information, Mme la députée. Effectivement, il y a eu une convocation, une première rencontre, par la suite, pas de nouvelle convocation ni de sujet à l'ordre du jour non plus. Donc, effectivement, il y a eu une lacune, à ce moment-là, notée par le Commissaire au développement durable, de dire qu'il est nécessaire d'avoir une meilleure coordination. Et aussi, une harmonisation dans certaines de nos mesures, pour être capables de prioriser et être capables de mieux documenter. Mais il n'y a pas eu de rencontre après celle-là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. Puis pourquoi votre ministère n'avait pas soumis une liste des sujets à discuter?

• (16 h 10) •

M. Rousseau (Michel) : Bien, je peux peut-être répondre à ça, là. J'étais là aussi, je suis là depuis le début du passif. C'est assez simple, là. Je vous dirais, le passif a commencé en 2006. Juste pour illustrer, là, chez nous, on avait...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : ...une liste des sujets à discuter?

M. Rousseau (Michel) : Oui, peut-être répondre à ça, là. J'étais là aussi... je suis là depuis le début du passif. C'est assez simple, là. Je vous dirais, le passif a commencé en 2006. Juste pour illustrer, là, chez nous, on avait une personne entre 2006‑2008 qui travaillait sur le passif; aujourd'hui, on en a une dizaine. Donc, quand ça a commencé, j'ai envie de dire tout le monde cherchait ses repères là-dedans, parce que c'était un nouveau concept. Donc, on travaillait beaucoup avec le Contrôleur des finances, qui s'assurait qu'on rentre les bonnes choses puis tout ça. Les gens du trésor aussi étaient impliqués et chaque ministère devait se faire rapidement une tête, comment elle agit sur le passif, comment elle, elle priorisait ses dossiers, qu'est-ce que...

Alors, j'ai envie de dire, tout le monde en avait plein les bras à s'organiser chez eux et, oui, il y a eu cette table-là, qu'il y a une rencontre et ensuite, bon, je pense que les ministères attendaient une prochaine... une autre convocation, tout simplement, parce que pendant ce temps-là, tout le monde essayait de s'organiser du mieux possible pour faire en sorte que les passifs avancent. Puis je vous dirais, le chemin qui a été fait depuis, là, on pourra vous donner les chiffres, mais c'est colossal, le travail qui a été fait, parce que ce n'est vraiment pas simple, ces dossiers-là. Mais c'est bien sûr qu'il n'y a pas de ministère qui a demandé qu'il y ait de la coordination. Tu sais, on parlait avec le MERN qu'on en avait besoin puis n'oublions pas, là, qu'à chaque année — je ne sais pas si tu as le cartable des fiches, là — on a ça d'épais de fiches recto verso, écrit tout petit qu'on remet au Contrôleur des finances. On revoit nos dossiers à chaque année. Le trésor a notre plan d'action.

Donc, à chaque année, on redonne toutes nos informations à ces unités centrales là, pour valider si on a bien comptabilisé les choses. Donc, on se sentait quand même dans un mode coordonné, dans le sens qu'on fournissait de l'information, mais bien sûr qu'il n'y avait pas de tables, là, où on échangeait sur les pratiques. Mais en termes de reddition de comptes, à chaque année, on rend beaucoup de comptes. Le Vérificateur général, à tous les ans, vient vérifier nos livres là-dessus.

Donc, oui, on sentait qu'il y avait une coordination, mais ce n'était pas celle qui était prévue dans la note que vous dites, mais je ne dirais que c'était laissé comme ça, là. Au niveau financier, la coordination était très solide. Là où elle n'était pas solide, disons-le, c'est au niveau des méthodes, parce que tout le monde est en train de développer ses méthodes. Aujourd'hui — Carl pourra en témoigner — quand on assoit tous les ministères ensemble, je vais vous dire, chaque ministère a ses propres réalités. Nous, on travaille avec le MRN, mais on a des réalités très différentes parce que la réhabilitation de leurs terrains, c'est très différent de la réhabilitation de terrains que nous, on peut avoir. Réhabiliter une mine, c'est un autre monde que de réhabiliter...

 Donc, il y a fallu, d'abord, que les gens se structurent et là, le défi, ça va être d'harmoniser tous les ministères, mais je trouve que c'est un beau défi, là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Puis est-ce que votre ministère avait une raison pour laquelle vous n'avez pas soumis des sujets?

Mme Savoie (Dominique) : J'ose imaginer que c'est les mêmes raisons que M. Rousseau vient de vous évoquer, là. On remonte à un certain temps, mais je pense qu'on était... Nous aussi, c'est une petite équipe qui devait s'occuper puis on s'occupe des sites miniers actifs aussi. Donc, c'est organisé. La notion de passif environnemental, c'est quand même assez récent, ça fait que je pense que c'est la même raison. On a fait la même reddition de comptes, mais effectivement, on n'est pas allés plus loin que ça, parce qu'on s'occupait de nos propres dossiers, là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Leitão) : Mme la députée, ça va?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, est-ce qu'il restait du temps?

Le Président (M. Leitão) : Vous avez encore 2 minutes.

17949 17945 Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. Votre ministère a créé une équipe multidisciplinaire — ma question s'adresse au MERN — pour vous assurer que les nouvelles mesures que vous avez mises en place performent tel qu'attendu. Quel est le profil des professionnels qui composent cette équipe puis c'est quoi, leur expertise?

Mme Savoie (Dominique) : On a... Dans la Direction de la restauration des sites miniers, il y a une direction qui s'occupe vraiment du passif. On a un ingénieur expert en gestion de projets; on a un autre ingénieur de projets; on en a un troisième, une étudiante puis on a un spécialiste en sciences physiques, là, un chimiste. On a aussi deux autres ingénieurs géologues

Une voix : ...

Mme Savoie (Dominique) : Je vais te laisser les présenter. Mme Camden pourra répondre, elle les connaît mieux que moi.

Mme Camden (Nathalie) : Donc, on a aussi quelqu'un qui détient un doctorat en sciences de l'eau, en écotoxicologie, puis on a des ingénieurs miniers, mais on a aussi des ingénieurs en génie mécanique, des chimistes. Donc, on voit la multidisciplinarité et on a aussi des inspecteurs qui vont sur le terrain, qui s'occupent à la fois des sites miniers actifs et du passif.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. Merci

Le Président (M. Leitão) : Ça va?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, merci.

Le Président (M. Leitão) : O.K. Très bien. Alors, on pourrait passer à nouveau du côté de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Avant que vous repreniez la parole, j'ai peut-être juste une petite question. Je me demandais, vous avez parlé, un petit peu plus tôt, que le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques a effectué des interventions sur des terrains contaminés qui étaient inscrits à son passif environnemental. Quand on parle d'interventions...

Mme Nichols : …juste une petite question. Je me demandais… vous avez parlé d'un petit peu plus tôt, là, que le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a effectué des interventions sur des terrains contaminés qui étaient inscrits à son passif environnemental. Quand on parle d'intervention, est-ce qu'il y a divers types d'intervention, puis est-ce que tout ça, c'est documenté, les interventions qui sont faites sur les terrains passifs?

M. Rousseau (Michel) : Effectivement, il y a différents types d'intervention. Ça passe de, d'abord, faire des caractérisations de terrain. Dans certains cas, je dirais, les interventions où on a beaucoup travaillé, souvent, ce sont des nouveaux dossiers, ce n'est même pas dans les sols contaminés. Ça va être… on trouve, et ça, c'est arrivé à différents endroits, mais on trouve un entrepôt qui est plein de barils abandonnés. Il faut les éliminer parce qu'il y a des gens qui habitent pas loin. Donc, ça, c'est une intervention qu'on fait. On ne décontamine pas de sols, mais on enlève des produits dangereux. Je vous dirais que, je pense que c'est à peu près 30 % de nos interventions, puis je calculais ce matin qu'on a fait des travaux qui n'impliquaient pas du tout les sols contaminés. Donc, c'est pour vous dire qu'on parle souvent des terrains contaminés, là, mais souvent, le passif, ça peut être autre chose. Ça peut être un site de compostage où l'entreprise a fait faillite. Il faut vider ça parce que ça sent mauvais. Donc, il y a des interventions de ce type-là, je dirais, qui sont de gestion de résidus et de matières dangereuses. Il y a, bien sûr, des interventions de décontamination du sol qui sont à plusieurs niveaux, qui peuvent être, dans certains cas, uniquement du confinement, du suivi pour être sûr que ça ne migre pas parce qu'intervenir créerait plus de problèmes ou autre et, des fois, c'est de carrément enlever les sols, les faire traiter ailleurs. Donc, c'est très variable, puis, oui, on connaît toute l'évolution de tous ces dossiers-là, tous les dossiers qui sont au passif sur lesquels on est intervenu ou ceux qu'on va intervenir, il y a une stratégie à chaque fois qui tient compte, dans notre cas, beaucoup, beaucoup d'aspect légal parce qu'il faut se rappeler qu'avant d'agir dans tous nos dossiers, on va essayer de trouver quelqu'un qui va le faire, puis de ne pas utiliser le passif. C'est pour ça que notre passif ne baisse pas tout le temps aussi vite qu'on voudrait parce qu'on ne veut pas qu'il baisse. Là, on préfère que quelqu'un paye pour le faire que de le faire faire par le gouvernement. Et ça, c'est vraiment un enjeu dans notre cas qui est majeur, ce qui fait qu'on intervient beaucoup pour forcer les entreprises, puis on a pris l'exemple de Graphics… ça a été long, ça a pris du temps, mais finalement, l'entreprise se responsabilise, puis fait la job.

Mme Nichols : Oui, député actif, hein?

M. Rousseau (Michel) : Je vais laisser… il va sûrement le commenter lui-même. Mais effectivement, on a eu des échanges beaucoup avec le député puis, oui, c'est vrai que c'est un dossier qu'on a poussé fort tout le monde, puis ce dossier-là ne s'est pas rendu au passif. Sinon, ce serait des dizaines de millions que ça coûterait. Donc, nos interventions sont de toutes sortes. Mais, oui, elles sont bien documentées aussi.

M. Croteau (Marc) : Je vais corroborer, Madame, que le député a fait son travail. Je peux vous dire ça.

M. Gaudreault : Il n'était pas passif.

Mme Nichols : Je n'ai aucun… bien, non. Non, on le connaît bien. Je n'ai aucun doute pour la qualité de son travail et puis, je suis sûre qu'il va vouloir peut-être aborder justement ce…

Une voix :

Mme Nichols : Oui. Bon, mais Pointe-Claire aussi c'était au hasard, je présume.

Une voix : Pointe-Claire aussi.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Leitão) : Non, celui-là était compliqué, celui de Pointe-Claire.

Mme Nichols : Mais on disait que ça représente beaucoup d'investissements, puis justement, après, j'imagine que vous avez de la difficulté, là, au point de vue légal, là, à prendre des recours pour récupérer ces montants-là, puis c'est ce qui représente la somme de pas loin de 92 millions?

M. Rousseau (Michel) : Oui, en fait, il y a deux façons. Idéalement, c'est que les gens interviennent, font le travail eux-mêmes, des fois, on en payait une partie, eux en payaient une partie. Mais il y a d'autres moments où on n'attend pas. Prenons l'exemple d'Aleris, on a encore des recours pendants. Mais on intervient. Là, on est rendu à faire les plans et devis pour… là, on a fait beaucoup de travaux externes pour enlever les matières dangereuses. On continue à avancer, puis notre objectif, c'est de réclamer ces sommes-là aux gens qu'on a mis dans l'ordonnance.

Vous allez me dire : C'est quoi le taux de récupération? Habituellement, il n'est pas très élevé parce qu'on est dans un domaine où les… mais il y a des entreprises, puis dans le cas d'Aleris, des entreprises quand même importantes. On peut s'attendre à des débats légaux importants qui vont suivre. Mais on va tout faire pour aller récupérer le maximum de sommes. C'est ce que les normes du passif nous disent de faire aussi. On a l'obligation de tout faire pour récupérer. Il y a des cas plus simples. Je vais vous donner un exemple. Un dossier à Asbestos où on a décontaminé un terrain, puis on l'a vendu, puis c'est la ville qui l'a acheté et l'a redonné à la population. Bon, il a coûté 500 000 $, on l'a vendu à peu près 200 000 $, on a quand même récupéré une partie, mais c'était le genre de… c'est rare qu'on va récupérer 100 %, il faut se le dire. Mais notre objectif, c'est d'aller chercher le maximum. C'est tout le temps ça.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Leitão) : Est-ce que… j'aimerais qu'on parle un petit peu de la coordination entre les différents ministères, le Commissaire au développement durable nous a mentionné qu'il y a 103 ou 108 organismes et ministères impliqués dans ce processus et il y a, bien sûr, depuis peu de temps, mais ça existe maintenant, un comité directeur. Je pense que les deux sous-ministres vous faites partie ainsi que le Trésor. Alors, comment ça marche le comité directeur? Est-ce que vous avez des réunions fréquentes? Est-ce que vous avez…

Le Président (M. Leitão) : ...dans ce processus et il y a, bien sûr — depuis peu de temps, mais ça existe maintenant — un comité directeur. Je pense que, les deux sous-ministres, vous faites partie ainsi que le Trésor.

Alors, comment ça marche, le comité directeur? Est-ce que vous avez des réunions fréquentes? Est-ce que vous avez doté d'un plan d'action... Avoir avoir un peu plus d'information là-dessus.

Mme Savoie (Dominique) : On a eu deux rencontres depuis le début. Ce qui est important de savoir, c'est qu'on a institué deux comités, le comité technique puis le comité plus administratif, plus financier, et là on attend leurs travaux, leurs propositions, beaucoup sur le plan d'action et la priorisation, qui va être partagé entre les acteurs. Il y a aussi beaucoup l'éducation pour les commissions scolaires. Il y a d'autres ministères, là. C'est sûr que l'Environnement puis Énergie, là, présentent une grande majorité des passifs. Je pense que ça va plutôt bien, parce qu'on commence, on est en attente des travaux. Moi, ce que je comprends, c'est que les équipes travaillent fort dans les sous-comités, monsieur en a parlé tout à l'heure, je pense que, Nathalie aussi, tu pourrais en témoigner. Mais l'objectif, c'est d'avoir des livrables concrets et aussi de revoir la cible possiblement qui était de 2022 à quelque chose qui va être vraiment, là, réaliste, je vous dirais.

Le Président (M. Leitão) : Vous avez une idée de quand est-ce qu'on pourrait avoir de l'information sur la nouvelle cible ou le...

Mme Savoie (Dominique) : Bien, j'imagine que ça va être dans le plan d'action de juin, qui était prévu pour juin, qu'ensuite on va soumettre au Vérificateur général puisque ça fait partie du plan d'action, des actions du Trésor entre autres. Ça fait que j'imagine qu'à l'automne, là, ça devrait être validé, là.

Le Président (M. Leitão) : Merci. Maintenant, une autre chose, parce qu'on a encore un peu de temps, donc c'est la prérogative du président, ça. Mais une chose que vous avez dite, Mme Savoie, et je trouve ça intéressant, vous avez mentionné que, dans les travaux de restauration, vous avez trouvé le moyen d'avoir des partenariats, des arrangements avec les Premières Nations, parce qu'en effet les travaux de restauration minière, même aussi dans l'industrie forestière, la même chose, peuvent être un moteur de développement économique d'emploi pour les communautés locales. Pouvez-vous nous parler un petit peu de ce volet-là de votre action?

Mme Savoie (Dominique) : Certainement, avec plaisir. Celle qui a commencé depuis plus longtemps, c'est celle avec le Nunavik où... et là il faut faire bien la distinction que ce qu'on leur a confié comme responsabilité, c'est la résorption du déficit du passif pour les sites d'exploration et pas les sites d'exploitation. Donc, ce ne sont pas des sites miniers qui ont déjà été en exploitation, mais où vraiment c'est des interventions sur le territoire qui sont beaucoup plus petites, on peut retrouver du forage, différents types d'installation, et les communautés autochtones, entre autres, au Nunavik connaissent très bien leur territoire. Donc, en leur confiant la responsabilité... puis c'est un financement aussi tripartite, le Fonds Restor et nous, à ce moment-là, on a été capables de diminuer notre investissement et de pouvoir créer des emplois. Il y a eu celui-là qui a très bien fonctionné.  Ça a tellement bien fonctionné qu'on a décidé pour la partie de la Baie-James avec les Cris... on l'a signé au mois d'août, là, c'est tout récent. Leurs premières actions vont être de terminer l'inventaire d'environ 223 sites d'exploration et ensuite... c'est une entente de 11 millions. Ils vont terminer, à l'été 2019, l'inventaire des sites d'exploration et ensuite ils vont débuter les travaux. C'est une entente sur 10 ans, là, ça va quand même prendre un certain temps, mais ça va créer de l'emploi. Ça va... je pense que ça va être une belle contribution au développement économique, là, puis elles sont... ces deux ententes-là, elles sont très aidantes pour nous. Et on se garde plutôt les sites plus complexes, de plus grande envergure, qui étaient d'anciens sites en exploitation.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Je profite du fait que nos amis du Trésor sont ici pour mentionner que... ça, c'est sorti de vos crédits budgétaires? Vous avez été... on vous a donné des crédits additionnels pour faire ça?

Mme Savoie (Dominique) : On l'a financé à même le budget du passif.

Le Président (M. Leitão) : Ah! très bien. Donc, c'est un moyen de...

Mme Savoie (Dominique) : C'est plus facile. Les gens du Trésor, il en reste moins à faire, là.

Le Président (M. Leitão) : C'est une bonne idée, ça. Ça peut donner des idées.

Mme Savoie (Dominique) : J'aimerais ça que ça ne soit pas consigné, par exemple, dans les...

Le Président (M. Leitão) : C'est ça. Vous n'auriez pas dû mentionner ça parce que, là, ça leur donne des idées en effet. Alors, écoutez, je vois que mon temps est terminé. Merci. Alors, on revient au côté gouvernemental, et donc vous disposez encore d'un bloc de 10 minutes.

Une voix : Compte tenu...

Le Président (M. Leitão) : …et donc vous disposez encore d'un bloc de 10 minutes.

Des voix :

Mme Tardif : Compte tenu que l'objectif arrive, là, en 2022, est-ce que vous avez pensé — ça vient quand même assez vite — à un après 2022?

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, c'est le plan d'action qui va nous mener là. Mais il y a un tableau intéressant qui m'a marqué dans le rapport du vérificateur. C'est un tableau, là… C'est le tableau III qui se trouve à la page 37, où le passif que le ministère de l'Environnement, le passif environnemental qui avait été identifié en 2011 totalisait 302 millions. Et, au 31 mars 2017, il était à 214. Donc, on l'avait réduit de 86 millions. Tantôt on disait que la façon qu'on essaie de travailler, c'est de responsabiliser les gens qui ont contaminé. On a baissé le passif de 86 millions en n'utilisant que 28 millions. Donc, vous voyez que, si on se fie à la tendance, fort à parier que ce qu'on a d'identifié en 2011 à l'intérieur du 302, on devrait être proche du 50 % en 2022, soit par le fait qu'on a identifié que certains terrains étaient la propriété du fédéral et que le fédéral va être obligé d'en faire la décontamination… Donc, on n'a pas eu à investir ces sommes-là. Mais la première question que j'ai posée quand que j'ai été convoqué, à peine quelques jours que je suis arrivé à l'environnement : D'où vient la cible de 50 %? Et c'est difficilement identifiable, d'où vient la cible de 50 %. C'est une cible qui va être difficile à atteindre dans d'autres domaines que ce soit le domaine du scolaire avec la commission scolaire de Montréal qui a beaucoup de terrains.

Le Président (M. Leitão) : …j'ai une petite anecdote, moi aussi. Je posais des questions avant. Et souvent…

Une voix :

Le Président (M. Leitão) : Oui, oui. Souvent, on vous disait que c'était historique, que ces choses, c'était historique. Ce que ça veut dire, on ne sait pas trop d'où ça vient. En tout cas, je vous redonne votre…

M. Croteau (Marc) : C'est ça. Donc, le 50 % historique risque de passer à l'histoire si la tendance se maintient au niveau du ministère.

Mme Tardif : Parce que… Est-ce exact aussi de dire que, pour évaluer ces atteintes d'objectifs là, il n'y a pas de jalons qui ont été mis entre 2012 et 2022, là? Ça fait que, comment vous faites pour naviguer à travers ça puis savoir, justement, que vous vous enlignez vers l'atteinte réelle, là. Comment vous pouvez nous prouver que ça va être fait s'il n'y a pas de jalon d'évaluation?

M. Rousseau (Michel) : Je peux peut-être répondre à ça. On parle beaucoup de l'objectif de réduire de moitié. Rappelons que, ça, c'était pour les responsabilités réelles en 2011, ce qui correspond en valeur pour nous, grosso modo, au tiers. À travers ça, il y a toutes les responsabilités probables sur lesquelles on intervient, sur lesquelles de VG n'a pas fait de vérification, là. Sa portée n'était pas là. Donc, en termes de planification pour les prochaines années, il y a le réel. On est encore dans l'objectif de réduire de 50 % jusqu'à 2022 tant que cet objectif-là n'est pas changé. Et on a la moitié du chemin de fait en la moitié du temps. Donc, on est assez confiants d'y arriver. Mais on pense qu'avec les travaux du comité technique qui va aller au comité directeur, que ces objectifs-là vont probablement changer. Et je pense qu'après ça on va savoir d'où ils viennent puis on va savoir pourquoi ils ont été mis. Et on va nécessairement avoir des objectifs, là, qui vont être travaillés avec tous les ministères et que tous les ministères vont avoir un plan d'action précis pour rencontrer ces objectifs-là.

Mais déjà on a fait… On a un portrait, là, puis on pourrait donner des chiffres, là, mais, dans notre politique des sols contaminés, on avait adopté un fait qu'il fallait faire pour, je crois, c'est 200 millions de travaux si je ne trompe pas.

Une voix : Oui, 200 millions.

M. Rousseau (Michel) : 200 millions jusqu'en 2021. Bien, on a fait la planification de nos travaux jusque là, mais il y a beaucoup de probables qu'on va faire. Il y a des gros dossiers. Il y a des dossiers, là, qui vont… qui peuvent coûter 10 millions, qui vont prendre du temps à faire, mais on peut en faire pendant ce temps-là 10 autres qui vont totaliser peut-être même pas 1 million parce que c'est plus petit, puis c'est autant d'ouvrage, sinon 10 fois plus d'ouvrage. Donc, en termes d'argent, on a ciblé nos principaux gros dossiers qu'on va travailler. Puis on sait pas mal dans quelle année on va y arriver. Alors, on est confiants d'avoir un rythme, là, de décontamination puis de baisse de notre passif vraiment accéléré. Comme disait Mme Savoie dans son entrée, il y a eu beaucoup de caractérisation de faite au début. Et ça, ce n'est pas payant en termes de baisser le passif. Ça ne coûte pas cher.

Une voix : …le ministère. Oui. Il faut savoir où on s'en va.

M. Rousseau (Michel) : Mais quand on va arriver dans la décontamination, un terrain qui a coûté 80 000 $ à caractériser peut coûter 10 millions à décontaminer. Puis c'est essentiellement un peu le même travail. Alors là, ça va aller exponentiel. Ça fait que c'est pour ça qu'on est confiants que, dans les prochaines années, ça va baisser plus.

• (16 h 30) •

Mme Tardif : Vous nous diriez qu'il y a combien de pourcentage de terrain qui a été caractérisé? Parce qu'en fait, c'est ça, la base. Ça nous prend ces données-là pour faire une priorisation qui est, j'imagine, en fonction de…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Rousseau (Michel) : ...exponentiel. Ça fait que c'est pour ça qu'on est confiants que dans les prochaines années, ça va baisser plus...

Mme Tardif : Vous nous diriez qu'il y a combien... le pourcentage de terrains qui a été caractérisé? Parce qu'en fait, c'est ça, la base. Ça nous prend ces données-là pour faire une priorisation qui est, j'imagine, en fonction de l'impact environnemental et l'impact sur la santé. Ça serait ça, nos priorités. Ça fait que quel est le pourcentage de vos... des sites tant miniers que... plus environnementaux?

M. Rousseau (Michel) : Dans le rapport du vérificateur, je vais retrouver le tableau, là, parce qu'il y a justement un tableau qui porte là-dessus, c'est le tableau... j'y arrive... Le tableau 2, oui...

Mme Tardif : Pendant que vous cherchez, je vous pose une autre question...

M. Rousseau (Michel) : C'est le tableau 2. C'est ça, je le cherche...

Mme Tardif : Hein? Pendant qu'ils cherchent, je vais leur poser une autre question...

M. Rousseau (Michel) : O.K., je l'ai, je l'ai.

Mme Tardif : Vous l'avez, vous l'avez?

M. Rousseau (Michel) : Donc, dans ce tableau-là, on parle évidemment toujours des terrains à responsabilité réelle. Parlons de ceux-là, là, pour que ce soit plus simple. Et évidemment, les terrains non caractérisés, bien, on parle de 94 sur 147. Donc, on voit que...

Mme Tardif : Plus que 50 % de...

M. Rousseau (Michel) : Exactement...

Mme Tardif : ...caractérisés.

M. Rousseau (Michel) : Exactement.

Mme Tardif : O.K., on est plus près de 60 %.

M. Rousseau (Michel) : Donc, on a un plan d'action... dans notre plan d'action qu'on a donné au vérificateur, qui a été accepté, pour atteindre cette cible-là. Et par année, c'est ciblé combien qu'on va en faire de plus. Pour 2019, c'était 15 %; je vous dirais, on l'a déjà atteint, je vous explique pourquoi. Dans les 147 terrains au total, là, on a 35 dossiers... 35 terrains, c'est-à-dire, qui s'appellent le dossier ligne Mid-Canada. Ligne Mid-Canada, c'est la ligne qu'il y avait dans le temps de la guerre froide, là, NORAD, là, pour la Défense canadienne, avec plein de bâtiments qui ont été abandonnés, laissés là puis transférés au provincial. Alors, ça, il y a une décontamination à faire éventuellement puis une caractérisation. Mais sur ces 147-là, on a 35. Et c'est un dossier qu'on travaille en bloc parce qu'on le travaille actuellement avec le fédéral. On vient de finir la caractérisation de ceux-là. Donc, on a 35 de faits, là, déjà en partant, parce que tout ça s'est fait en même temps. Le fédéral en a fait la moitié; nous, on a fait la moitié. Puis pourquoi on ne l'a pas fait avant? Parce qu'on voulait justement espérer ne pas avoir à payer l'ensemble.Donc, ça a fonctionné. Là, on va être... on est rendus à la deuxième étape, la décontamination, dans ce dossier-là, puis il va y avoir encore avec le fédéral une entente à faire, puis au passage, je peux vous dire, on a aussi l'enjeu autochtone, puis c'est clair qu'on va parler à nos collègues pour voir comment on peut les inclure dans la décontamination de ces sites-là éventuellement, parce qu'eux, ils sont sur le territoire, puis déjà ils ont manifesté de l'intérêt.

Mme Tardif : Ça fait que j'entends que votre plan d'action a été déposé, soumis, déposé au Vérificateur général.

M. Rousseau (Michel) : Oui, oui, oui.

Mme Tardif : Vous l'avez eu?

Une voix : ...

Mme Tardif : Parfait.

M. Rousseau (Michel) : Puis je vous dirais, il y a un autre dossier qui contient 80... c'est les stations hydrométriques, qu'on appelle. C'est un peu le même principe. Nous, on le traite en bloc. C'est 85, 83 dossiers?

Une voix : ...

M. Rousseau (Michel) : 83 dossiers. Puis lui aussi, on entreprend maintenant. Donc, assez vite, ces terrains-là, le nombre de terrains va diminuer, parce que c'est des terrains qui étaient traités en bloc, par dossier. Mais oui, le plan d'action, il est fait, puis ça, ce n'est pas un problème pour nous d'accélérer. Il faut les caractériser.

Mme Tardif : Puis est-ce que votre stratégie de réhabilitation s'en irait plus vers la santé humaine, l'environnement? Votre priorisation, c'est... est-ce que c'est... vous allez aller vers une réhabilitation qui est plus durable ou une orientation économique?

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est une très bonne question. Le vérificateur a demandé, puis d'ailleurs là-dessus aussi le MERN a parlé d'un comité tantôt, ...avoir un comité sur... pour décider de la stratégie de réhabilitation à chaque fois, là. Alors, nous aussi, on a mis en place ce même groupe de travail là. Et quand il y a un terrain à décontaminer, il y a plusieurs façons. On peut enlever le matériel, on peut le traiter sur place, in situ, etc. Est-ce qu'on va juste regarder l'aspect économique? C'est non, c'est sûr. L'objectif, c'est de décontaminer le terrain, mais il y a différentes méthodes. Est-ce qu'on va, par exemple, prendre une méthode qui prend trois ans, avec... on appelle ça in situ, à faire des tas qui vont être décontaminés? Dans certains cas, ça s'applique. Mais si je suis au centre-ville, à Pointe-Claire, avec tout ce qui s'est passé dans ce dossier-là, ce n'est pas la méthode que je vais privilégier, parce qu'il faut sortir ça de là, parce que... Donc, ça va dépendre beaucoup du contexte environnemental, c'est le premier; contexte social, où est-ce qu'on est; puis bien sûr économique, parce qu'il y a des appels d'offres, puis on va le faire à moindre coût. Ce n'est pas parce qu'il y a un passif ... à quelque part on peut utiliser, tu sais, c'est un peu de l'argent, j'ai envie de dire, virtuel, là, parce que ce n'est pas dans les crédits, mais ce n'est pas une raison pour prendre la méthode qui coûte le plus cher. Donc, tous ces éléments-là vont être pris en considération, puis on est dans une étape, là, où on fait de plus en plus de réhabilitation. La caractérisation, c'était avant. Donc, oui, on va tenir compte de tout ça. Mais la santé, l'environnement, c'est ce qui guide nos choix pour agir en premier. Puis après ça, la technologie, bien, là, c'est avec nos experts, puis les enjeux, j'ai envie, de développement durable, socioéconomique et environnemental.

Mme Tardif : J'ai-tu encore des minutes, monsieur?

Le Président (M. Leitão) : Ah, 18 secondes.

Mme Tardif : Allons-y, bon. Souvent, vous avez des terrains contaminés où il y a des bâtiments qui sont là aussi, et l'expertise du ministère de l'Environnement, on le sait, ce n'est pas au niveau des bâtiments puis de défaire un bâtiment. Souvent, vous êtes pris avec ça, vous êtes pris avec le sol, la terre contaminée, mais avec le bâtiment...

Mme Tardif : …souvent, vous avez des terrains contaminés où il y a des bâtiments qui sont là aussi, et l'expertise du ministère de l'Environnement, on le sait, ce n'est pas au niveau des bâtiments puis de défaire un bâtiment. Puis souvent vous êtes pris avec ça, vous êtes pris avec le sol, la terre contaminée, mais avec le bâtiment aussi.

Qu'est-ce que vous suggérez pour que ça devienne facilitant, ces dossiers-là?

Le Président (M. Leitão) : Très rapidement.

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait… rapidement, la norme comptable fait en sorte que, lorsqu'on… pour inclure le bâtiment dans la décontamination puis dans le passif, il faut qu'il soit lui-même contaminé ou qu'il soit au-dessus d'un terrain contaminé. Mais, si on est dans une place où il y a un sol contaminé, mais il y a un bâtiment à côté tout délabré, il n'y a pas de sol contaminé en dessous, le bâtiment n'est pas contaminé, je ne peux pas l'inclure au passif. Ça, c'est une contrainte qu'on a dans la norme comptable qui ne nous aide pas tout le temps, mais on fait avec. Et, quand il faut démolir les bâtiments, bien, bien sûr, on y va par appels d'offres avec des firmes expertes là-dedans, souvent c'est des enjeux d'amiante, etc. Mais on… avec les… on a quand même l'expertise… on va chercher l'expertise où elle existe, là, même si on n'est pas des gens spécialisés dans le bâtiment.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. On passerait maintenant du côté du député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup pour votre présence, c'est extrêmement apprécié.

Moi, je vais vous amener au chapitre 3, paragraphe 109, du rapport du Commissaire au développement durable, qui dit que «le ministère de l'Environnement et la CSDM ne peuvent pas démontrer que les méthodes de réhabilitation qu'ils utilisent sont les meilleurs choix pour un développement durable». Un peu plus loin, paragraphe 121 : «La valorisation des sols est une option durable peu exploitée par la CSDM. Par ailleurs, lorsque l'Environnement fait traiter des sols, il n'a pas, tout comme les autres responsables de terrains contaminés, la possibilité de s'assurer que les centres de traitement les ont réellement valorisés.» Il n'y a pas de mesures de traçabilité des sols destinés à être revalorisés. Puis, dans le tableau qui suit, dans le paragraphe 125, le dernier picot : Absence… l'obstacle, c'est une absence de traçabilité des sols valorisés. Traçabilité des sols est en caractères gras, avec une précision qui dit qu'«il est actuellement impossible de s'assurer que les sols destinés à être valorisés ont été disposés adéquatement, notamment, qu'ils n'ont pas été déversés de façon illégale dans l'environnement».

Alors, moi, je suis extrêmement préoccupé par ça, d'autant plus qu'on fait affaire avec des sols du domaine de l'État. On ne se le cachera pas ici, et vous le savez, vous avez suivi comme moi l'actualité, notamment durant la période estivale, ça a été très, très présent, le crime organisé infiltre l'industrie de la décontamination des sols. Il y a beaucoup d'argent à faire là et il y a des histoires d'horreur où il y a des sols contaminés qui ont été déversés, par exemple dans des champs, dans des lots à bois, près de cours d'eau. On a tous, là, vu des exemples absolument ahurissants… Puis ça amène même des conséquences pour un propriétaire de bonne foi d'un champ qui se lève un bon matin, puis il y a un tas de terre qui a été déversé durant la nuit avec tout ce que ça amène comme contamination.

Et là où je suis encore plus frustré, c'est que c'est des sols de l'État. Ça veut dire que vous et moi, par nos taxes, par nos impôts, on paie des fonctionnaires du ministère de l'Environnement ou du ministre des Ressources naturelles qui vont aller faire des infrastructures de décontamination et qui vont donner des appels d'offres, puis ce que le Vérificateur général nous dit, Commissaire au développement durable, c'est qu'on n'a aucune garantie quant au fait que ça sera réellement décontaminé. Alors, moi, ce que je trouve étonnant, c'est que, dans votre plan d'action ou dans les documents qu'on a, il y a beaucoup d'éléments en amont : caractérisation, la priorisation, les inspections. Mais il y a peu d'éléments en aval pour être capable d'évaluer si effectivement la décontamination a été faite.

Alors, moi, je voudrais vous entendre là-dessus pour savoir c'est quoi, les moyens que vous entendez utiliser pour vérifier… entre autres, on sait qu'il y a un projet pilote qui a été mis en place par le ministère sur la traçabilité. Donc, je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus. Mais moi, je veux m'assurer d'avoir des moyens. Sinon, je vais en avoir à vous suggérer.

M. Rousseau (Michel) : Je peux peut-être commencer, si vous permettez, puis je laisserai mon collègue, M. Martin-Malus, vous parler de la traçabilité davantage. Mais il y a quelques éléments que je veux absolument qu'ils soient clarifiés. Quand on fait la décontamination et qu'on donne nos… des appels d'offres, des contrats, tout ça, les sols vont dans des sites autorisés, avec des bordereaux, etc. Ça, c'est… on ne donne pas… Tu sais, les histoires que vous racontez sont réelles, sont arrivées, et c'est souvent des sols qui ont été confiés à ce qu'on appelle des brokers, qui ont envoyé ça dans certains cas dans les endroits dont vous avez dit. Dans notre cas, c'est toujours confié à une entreprise qui est autorisée, etc., là, sans les nommer, elles sont très bien connues. Donc, notre niveau de confiance que ces sols-là sont gérés correctement est très, très élevée. Ça, c'est une chose.

• (17 h 40) •

Pour la traçabilité, je vais y revenir, mais je vais vous parler rapidement du contrôle qui est fait. Je peux vous rassurer que toute cette dynamique-là, du crime organisé et autres, on est parfaitement au courant. Je ne dévoilerai pas toutes les stratégies qu'on a, mais on a en place une équipe dédiée à ça actuellement, qui va…

M. Rousseau (Michel) : ...correctement est très, très élevé. Ça, c'est une chose.

Pour la traçabilité, je vais y revenir, mais je vais vous parler rapidement du contrôle qui est fait. Je peux vous rassurer que toute cette dynamique-là du crime organisé et autres, on est parfaitement au courant. Je ne dévoilerai pas toutes les stratégies qu'on a, mais on a en place une équipe dédiée à ça actuellement qui va avec les cas qu'on a, parce qu'on en a plusieurs; peu de gens qui font des plaintes dans ce domaine-là, vous pouvez comprendre pourquoi, mais on a quand même plusieurs cas. Lorsqu'il y a eu l'enquête qui a avorté avec la Sûreté du Québec, l'enquête Naphtalène, on a eu une liste de dossiers. Souvent, on parle du 80 dossiers, là, mais on l'a décortiquée, cette liste-là. C'est, grosso modo, 18 dossiers qui sont vraiment des dossiers d'intérêt. Les autres, c'étaient des adresses qui n'étaient pas liées vraiment. Ceux-là aussi sont dans notre loupe actuellement. Donc, tous ces dossiers-là sont en investigation, soit en enquête, soit en inspection. Il y a des enquêtes qui ont conclu, il y a des constats d'infraction de déposés. Donc, on agit là-dedans, et on va le faire. C'est sûr qu'on ne peut pas donner tous nos moyens ici, mais je peux vous dire qu'avec des moyens d'intervention assez différents — on peut penser à la filature ou des choses... — on s'adapte à cette nouvelle dynamique-là.

Pour ce qui est de la traçabilité puis de l'aspect réglementaire qui pourra nous aider, je peux peut-être laisser mon collègue Jacob, là, de faire un bout là-dessus.

M. Martin-Malus (Jacob) : M. le Président, je vais parler un petit peu de la traçabilité, mais il faut aussi considérer que, pour travailler en aval, comme vous l'évoquez, M. le député, sur... Ça va? Vous m'entendez quand même bien? Donc, pour travailler en aval sur les dossiers de sols contaminés, il n'y a pas juste la traçabilité, il y a d'autres travaux qui sont menés par le ministère. Notamment, au 15 août 2018, il y a un communiqué de presse qui a été émis par le ministère qui annonçait un plan d'action que je pense que vous connaissez, M. le député. La première annonce à l'intérieur de ce plan d'action là, c'était une traçabilité qui est obligatoire et performante, donc des mesures spécifiques au regard de la traçabilité, mais il y avait également des annonces du côté de mon collègue, M. Rousseau également : un partenariat avec la Sûreté du Québec pour les dossiers des sols contaminés, une criminalistique environnementale plus développée, un programme d'inspection renforcé, également une réglementation plus coercitive.

Donc, le ministère travaille depuis déjà quelques mois sur le concept de traçabilité. Il y a deux projets pilotes, comme vous l'évoquiez, M. le député, qui ont cours et qui sont même initiés depuis février... pas dernier, parce que ça se termine aujourd'hui, mais depuis le mois de février 2019 les deux projets, donc Technopôle Angus et Outremont, c'est des sols... des quantités de sols contaminés qui vont être transportées avec un système de traçabilité issu de Traces Québec, donc le projet pilote de Réseau Environnement, qui vont transporter, là, respectivement 140 000 tonnes de sols contaminés et 100 000 tonnes de sols contaminés. Donc, ce n'est pas des petits projets, c'est des projets importants. Et le ministère va donc suivre... a des accès privilégiés au système de traçabilité développé par Traces Québec qui vont lui permettre d'évaluer la performance du système, la rigueur de l'encryptage des données, parce qu'évidemment c'est des données confidentielles. Donc, il va pouvoir évaluer les critères qui mèneront éventuellement à l'adoption d'un règlement qui imposerait la traçabilité pour tout transport de sols au Québec. C'était une orientation gouvernementale de l'été dernier, et c'est également à ce stade-ci l'orientation gouvernementale qu'on a du gouvernement actuellement de poursuivre dans cette voie-là.

Mais, quand j'évoquais les cinq moyens d'intervention à l'intérieur du plan d'action, c'est qu'il faut aussi revoir la réglementation. La traçabilité, ça ne sera pas la solution à tous les problèmes de disposition illégale. Donc, on prévoit également travailler sur des dispositions réglementaires pour assurer un meilleur contrôle de la... et réduire la disposition illégale des sols contaminés, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Alors, heureux de voir que la possibilité de la traçabilité va s'étendre. Ce que je comprends, c'est que là il y a eu les deux projets pilotes. Mais, sur la quantité de terre ou de sols qu'il y a à transporter, ça m'apparaît quand même réduit. Donc, il va falloir passer quand même à l'ensemble de l'oeuvre.

L'autre élément sur lequel je veux savoir si vous avez réfléchi, les appels d'offres, est-ce que vous envisagez de mettre dans les appels d'offres des conditions de garantir la traçabilité, des conditions également pour pouvoir soumissionner dans un appel d'offres de décontamination de sols publics, de disposer des sols dans des lieux autorisés par le ministère?

Et l'autre élément sur lequel je suis inquiet, c'est : Qu'en est-il de l'Ontario? Parce qu'on sait qu'il y a eu des déversements du côté ontarien de sols québécois. Alors, moi, je suis un nationaliste, là, puis nos sols contaminés, je veux les décontaminer au Québec, et avec surtout les normes québécoises. Il n'est pas question qu'il y ait des sols contaminés qui soient pris en charge par le crime organisé, qui soient déversés du côté de Hawkesbury ou ailleurs près de la frontière ontarienne. Alors, qu'en est-il des relations avec...

M. Gaudreault : ...québécois. Alors, moi, je suis un nationaliste, là, puis nos sols contaminés, je veux les décontaminer au Québec, et avec, surtout, les normes québécoises. Il n'est pas question qu'il y ait des sols contaminés qui soient pris en charge par le crime organisé, qui soient déversés du côté de Hawkesbury ou ailleurs près de la frontière ontarienne. Alors, qu'en est-il des relations avec l'Ontario? Est-ce qu'ils vont s'adapter à nos normes, à nous, ou est-ce qu'on va se donner des règlements pour carrément empêcher de traverser la frontière avec des sols contaminés? Ou, troisièmement, est-ce que le... la question de la traçabilité va pouvoir être... la traçabilité va traverser la frontière?

Alors, moi, ça, c'est des questions qui me chicotent.

M. Martin-Malus (Jacob) : M. le Président, il y a plusieurs sous-questions. M. le député, je vais tenter de répondre du mieux possible.

Donc, premièrement, le sous-ministre en titre du ministère de l'Environnement a transmis des missives l'hiver dernier à tous les dirigeants d'organismes et ministères d'importance qui octroient des contrats publics et qui ont une possibilité de toucher des sols contaminés, et encourageait ses collègues d'inclure des dispositions à l'intérieur des appels d'offres qui... pour requérir la traçabilité. Donc, ça, c'est une première mesure administrative qui a été faite dans la dernière année. Ensuite, je pense même qu'on avait déposé l'entente, M. le député, à l'étude des crédits l'an dernier à votre demande. Donc, l'entente pour l'octroi de la subvention de 75 millions de dollars à la ville de Montréal l'an dernier, et, si je ne me trompe pas, c'était à votre demande, à l'intérieur donc de cette entente-là on a maintenant exigé de la ville de Montréal qui va administrer elle-même ce programme-là de décontamination de sols qu'elle requière la traçabilité à l'intérieur de tous les projets de décontamination, de réhabilitation qui seraient financés par la mesure en question.

Donc, on intervient à différents niveaux. Les programmes du ministère également, je prends, par exemple, le programme ClimatSol-Plus. Donc, on a modifié le cadre normatif dernièrement, c'était au mois de septembre de mémoire, pour justement également donc demander qu'une traçabilité soit incluse dans tous les projets qui seraient financés par le programme gouvernemental. Donc, on avance tranquillement vers l'objectif qui est d'exiger, au plan réglementaire, qu'il y ait la traçabilité de tous les sols contaminés éventuellement.

Donc, évidemment, c'est la prérogative du gouvernement d'adopter le règlement. Je ne peux pas... Ça leur appartient, là, évidemment, mais, nous, c'est l'objectif qu'on a actuellement et ce sera fait en temps et lieu.

Pour ce qui est de l'Ontario, premièrement, c'est sûr qu'il y a des accords internationaux, notamment, l'ALEC qui fait en sorte qu'il faut être prudent quant aux dispositions législatives qui pourraient être adoptées par une province, qui pourraient faire en sorte d'impacter le commerce interprovincial. Donc, il faut quand même être prudent, on avait entendu cette préoccupation-là également à l'étude des crédits. Donc, ça, c'est une disposition, une orientation gouvernementale dans laquelle je ne peux pas beaucoup m'avancer, notamment parce qu'il y a eu une poursuite qui a été déposée au ministère sur cette notion-là de permettre le transport interprovincial. Donc, je vais éviter de m'étirer un petit peu trop sur le sujet, M. le sous-ministre, là, ça requiert une certaine prudence, mais on vise en général à ce que les travaux soient faits par des sites reconnus, évidemment, par le ministère pour ce qui est du traitement des sols et le système de Traces Québec, le gros des sites qui sont reconnus par le système Traces Québec sont au Québec. Donc, ça va encourager nécessairement le traitement à l'intérieur des frontières québécoises et, s'il y a des sites ontariens qui pourraient, d'une façon ou d'une autre, traiter des sols, ils vont devoir faire partie et être membres de Traces Québec. Donc, il va être possible pour le gouvernement du Québec de suivre les sols malgré tout, s'il y en a.

Voilà. Il y avait beaucoup de sous-questions, M. le Président, je me suis permis d'y répondre.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, merci beaucoup.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Mais, moi, je trouvais que c'était intéressant, puis j'aimerais ça qu'il continue à répondre aux questions. Puis ensuite, je vais poursuivre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Certainement. Vous pouvez continuer, oui.

M. Gaudreault : J'ai plein de questions, si vous voulez me donner...

Le Président (M. Leitão) : Non, non.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leitão) : Celle-là, c'était juste pour compléter...

Mme Martel (Lyne-Mélanie) : J'ai l'impression qu'elle me pointe, là...

Le Président (M. Leitão) : ...cette question de...

• (17 h 50) •

M. Martin-Malus (Jacob) : Donc, c'est ce qui devrait faire en sorte que même s'il y a des sols qui sont éventuellement transportés et traités à l'extérieur de la province, il va... ça va être requis par règlement que le site de traitement soit membre du réseau de Traces Québec. Et donc, on peut penser que le gouvernement du Québec va pouvoir s'assurer d'un traitement le plus respectueux de l'environnement de la part des sols contaminés. Le système Traces Québec va également permettre au bureau de contrôle environnemental du Québec de pouvoir intervenir, pas en Ontario...

M. Martin-Malus (Jacob) : ...on peut penser que le gouvernement du Québec va pouvoir s'assurer d'un traitement le plus respectueux de l'environnement de la part des sols contaminés. Le système Traces Québec va également permettre au bureau de contrôle environnemental du Québec de pouvoir intervenir... pas en Ontario par ailleurs, mais au Québec, puis tu me corriges évidemment, Michel, si je me trompe, mais pour pouvoir vérifier que la disposition, à l'intérieur des sites qui vont être inscrits à Traces Québec, va être faite dans les règles de l'art. Donc, sans prendre trop de temps, là, c'est peut-être une petite bonification à votre demande.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député.

M. Lemay : Pour poursuivre toujours sur le système Traces Québec, là, le projet pilote... est-ce qu'à l'intérieur... même si ce n'est pas à Montréal ou à Québec, là, bon, c'est ailleurs au Québec, est-ce qu'à l'intérieur de votre ministère, pour montrer l'exemple, tu sais, vous êtes quand même capables d'utiliser le projet pilote Traces Québec pour justement... puis pas juste se limiter à la ville de Montréal.

M. Martin-Malus (Jacob) : Je ne comprends pas parfaitement la question, M. le député.

M. Lemay : La question, ça serait : En termes de passif environnemental du ministère de l'Environnement, si on a un terrain qui est, peu importe, là, à Sherbrooke, par exemple, mais est-ce que vous utilisez vous-même votre système Traces Québec, tu sais, dans le projet pilote, pour démontrer l'exemple puis cueillir plus de données ou bien donc vous vous limitez au projet pilote?

M. Martin-Malus (Jacob) : À ce stade-ci, c'est les deux projets pilotes, c'est les deux que j'ai évoqués tantôt. Mais, progressivement, donc tous les contrats qui seraient donnés par le gouvernement du Québec viseraient à utiliser le système. Présentement, c'est un système qui est volontaire. Le système Traces Québec, c'est un système, mais il est volontaire. Donc, d'autres entreprises pourraient en développer un similaire. Et l'idée, c'est justement de laisser l'industrie développer des modules, que ça soit Réseau Environnement, que ça soit d'autres entreprises qui pourraient fournir ce support-là. Mais, à ce stade-ci, les projets en cours actuellement, là, des dernières années, des derniers mois n'utilisaient pas le système Traces Québec à ce stade-ci.

M. Lemay : Puis, puisque c'est un projet pilote sur une base volontaire, sur une base volontaire, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche d'utiliser vous-même le système dans le projet pilote pour vos projets de réhabilitation de sols contaminés? Est-ce qu'il y a quelque chose dans la réglementation qui vous empêche de le faire?

M. Martin-Malus (Jacob) : La réponse courte est oui. Vas-y avant.

M. Rousseau (Michel) : Bien, peut-être expliquer que, dans le cadre de nos appels d'offres actuellement ce n'est pas... on ne peut pas mettre ça comme une condition. Même si on voulait le faire dans nos appels d'offres, comme une condition, de faire partie d'un réseau Traces Québec ou autres, là. Donc, ce n'est pas une condition qu'on peut mettre. Donc, on fait l'appel d'offres, bien sûr qu'on s'assure que c'est des sites autorisés, mais ce n'est pas possible actuellement dans... selon les règles de contrats.

M. Lemay : Ça prendrait une adoption réglementaire pour permettre à votre propre ministère d'utiliser le système de traçabilité. C'est ce que je dois comprendre?

Une voix : Toi, vas-y.

M. Croteau (Marc) : Effectivement. Actuellement, ce n'est pas permis à l'intérieur des appels d'offres. Mais je tiens à rassurer d'abord les membres de la commission et la population, les sols qui sont traités à l'intérieur de nos responsabilités, qui sont dans le passif environnemental du ministère, on travaille avec un système de bordereaux, donc qu'est-ce qui sort, qu'est-ce qui entre. Il y a une comptabilité qui est suivie, et c'est traité dans des centres qui ont des attestations du ministère par rapport à la façon qu'ils vont traiter ces sols-là. Donc, au niveau des sols de l'État, ce n'est pas ce qu'on a retrouvé, là, sur les terrains en Argenteuil, par exemple. C'est la plupart du temps, vous le savez comme moi, le petit boom économique de condos en construction, et vous savez comme moi, puis M. le député en a fait part, là, il y a beaucoup de sous là-dedans, et ça coûte beaucoup moins cher d'aller faire du dumping sauvage que d'aller faire le traitement. Mais, pour ce qui est des sols de l'État, ils sont traités à l'intérieur des normes environnementales qui sont reconnues.

M. Lemay : Parfait.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Vous pouvez y aller, oui.     

Le Président (M. Leitão) : Certainement, oui.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, ma question s'adresse au ministère de l'Environnement. Quelles sont les actions prises en amont par votre ministère pour responsabiliser les propriétaires de terrains contaminés?

M. Rousseau (Michel) : Bien, je vais peut-être répondre sur l'angle des dossiers opérationnels. Mais peut-être au niveau des la politique, les garanties, je vous laisserais ce bout-là.

Donc, c'est sûr que, nous, on travaille avec les lois, les règlements qui sont en place. Donc, quand on a une entreprise qui fait dans une... je vais prendre un anglicisme, une business qui risque d'avoir des impacts environnementaux, quelqu'un qui reçoit des matières résiduelles, qui doit les traiter et les envoyer, c'est des entreprises à risque. À un moment donné, ils reçoivent, ils reçoivent, mais ils ne traitent pas, puis le tas grossit, puis, à un moment donné, l'entreprise fait faillite. Donc, là-dessus, on a des plans de contrôle, d'inspection qui sont très serrés et qui visent des secteurs d'activité qu'on sait qui sont à risque. Le compostage, par exemple. Voilà une dizaine d'années, on a vécu une crise dans le compostage, ceux qui s'en rappellent. Donc, on a fait des interventions ciblées d'inspection et tout ça. Donc...

M. Rousseau (Michel) : ...puis à un moment donné l'entreprise fait faillite. Donc, là-dessus, on a des plans de contrôle, d'inspection qui sont très serrés puis qui visent des secteurs d'activité qu'on sait qui sont à risque. Le compostage, par exemple : voilà une dizaine d'années, on a vécu une crise dans le compostage, ceux qui s'en rappellent. Donc, on avait fait des interventions ciblées d'inspection et tout ça. Donc, on le vise en amont de cette façon-là, et aussi, comme je vous le disais tantôt, lorsque ça commence... le fameux responsabilité probable, il apparaît quand on pense que l'entreprise, pour des raisons économiques, pour des raisons de conformité, tout ça, a des chances de nous laisser l'héritage, bien là, on intervient le plus rapidement possible avec les outils légaux qu'on a. On réussit, dans certains cas, à les faire bouger. Je dirais qu'on essaie de trouver quelqu'un aussi qui a une capacité d'agir, il ne faut pas se le cacher. Une compagnie à numéro qui a été créée juste pour ça, souvent, ça disparaît vite. Mais il peut y avoir d'autres moyens aussi en amont, qui font partie des exigences réglementaires, puis je laisserais peut-être Jacob ou Renée, je ne sais pas qui va l'expliquer, là, pour les garanties.

M. Martin-Malus (Jacob) : M. le Président, je proposerais que la réponse soit fournie par Mme Renée Gauthier, qui est directrice au niveau des lieux contaminés.

Mme Gauthier (Renée) : Bonjour. Est-ce que vous m'entendez bien? Excusez-moi, je suis enrhumée. Pardon. Alors, en complément de ce que M. Rousseau signalait, c'est qu'en fait en 2017, en avril 2017, on a sorti un plan d'action 2017‑2021 pour la politique de protection des sols réhabilitation des terrains contaminés. Et dans cette politique-là, il y a 21 actions qui sont identifiées, dont certaines nous amènent justement à apporter des solutions aux préoccupations que vous soulevez. Il y a une action en particulier qui vise à s'assurer que les entreprises fournissent des garanties financières dans le but de réparer des dommages à l'environnement qu'elles sont susceptibles de générer. Donc, ça, c'est une action, en fait, ça va requérir une modification réglementaire, qui est actuellement en chantier. Nous avons également une action qui vise à instaurer des fonds de gestion postfermeture pour des lieux d'enfouissement, parce que tout à l'heure, on parlait de la nécessité d'envoyer, en fait, ces... tout à l'heure, on mentionnait que c'était requis d'envoyer des sols contaminés dans des lieux autorisés. Bien, effectivement, il en existe. Il existe 29 centres de traitement au Québec, il existe cinq lieux d'enfouissement autorisés au Québec. Donc, on veut resserrer les façons de faire aussi pour ces entreprises-là. Donc, il y a quand même des actions à deux niveaux, là, sur les gens qui offrent des moyens pour gérer les sols contaminés ainsi que sur des gens qui les génèrent et qui devront présenter des garanties financières pour s'assurer de rencontrer leurs responsabilités.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Quelles actions ont été prises par votre ministère pour éduquer et sensibiliser les propriétaires de terrains contaminés?

Mme Gauthier (Renée) : Bien, en fait, si vous me permettez, en fait, au moment où on a sorti la politique de protection des sols réhabilitation des terrains contaminés, en avril 2017, nous avons fait des consultations publiques, nous sommes allés rencontrer les gens du milieu, les... en fait, différents intervenants du milieu, le milieu municipal, les entreprises, les associations industrielles, ce qu'on appelle, nous, les comités conjoints, donc, les partenaires de l'industrie. Nous sommes allés les sensibiliser sur les exigences que contient la politique de protection des sols réhabilitation des terrains contaminés pour les informer d'abord de leurs responsabilités dans les problématiques de terrains contaminés. Donc, il y a eu des consultations publiques, et il y a évidemment des échanges avec ces gens-là aussi dans le contexte de dossiers spécifiques régulièrement.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : D'accord.

M. Rousseau (Michel) : Si vous permettez, un petit mot à ajouter là-dessus, là. Dans l'été qui vient, on a, dans notre plan d'action d'inspections, d'interventions terrain, on a prévu intervenir chez certains producteurs agricoles. Lorsqu'on intervient chez eux, on fait souvent des inspections, et d'introduire un volet sols contaminés pour leur expliquer aussi c'est quoi, les règles du jeu, là-dedans, pour que s'ils reçoivent du remblai, parce que souvent ces gens-là reçoivent du remblai parce qu'ils en ont besoin, quel genre de questions il faut poser pour s'assurer qu'ils ne reçoivent pas n'importe quoi. Donc, souvent, ce n'est pas pour mal faire, mais ils vont en recevoir parce que... tout simplement par ignorance, ou... Donc, on a une action de prévue, spécifique là-dessus, auprès de cette clientèle-là.

• (17 heures) •

Le Président (M. Leitão) : Très bien. On va passer maintenant du côté de l'opposition officielle. Alors moi, il y a un enjeu que j'aimerais soulever avec vous. Ça a déjà été mentionné ici, ça concerne les priorités, la priorisation des travaux. M. le commissaire au développement durable, vous avez mentionné qu'il ne semble pas y avoir une priorisation selon les risques, c'est-à-dire, on n'est pas certain si les travaux qui sont effectués sont en effet guidés par les principes de protection de la santé d'abord. Donc, est-ce que vous pourriez peut-être nous donner un peu plus de lumière là-dessus, quant à la priorisation des travaux que vous effectuez?...


 
 

17 h (version non révisée)

Le Président (M. Leitão) : ...sont en effet guidés par les principes de protection de la santé d'abord. Donc, est-ce que vous pourriez peut-être nous donner un peu plus de lumière là-dessus, quant à la priorisation des travaux que vous effectuez?

M. Rousseau (Michel) : Oui. Je vais parler pour nous, puis peut-être ensuite pour... Dans le fond, la façon dont les gens, on priorise les terrains, il y a ceux qui... les premiers de tout, c'est ceux qui nécessitent une intervention urgente, et ça, souvent c'est des nouveaux passifs, et ça, c'est les cas où je vous ai parlé tantôt : on découvre un entrepôt de barils, etc., là, ça, c'est facile. Ensuite, pour les dossiers de sols, nos experts, nos analystes à chaque année, quand ils font les fiches, revoient le niveau de priorités et ils vont avec des critères qui sont basés sur : Est-ce que... un peu le cercle qu'avait le vérificateur dans son chose, est-ce qu'il y a des contaminants qui sont mobiles là-dedans? Est-ce que ça peut se promener dans le sol puis s'en aller... et où ça va aller? Donc, si on est en centre-ville, c'est mobile, mais il n'y a aucune prise d'eau aux alentours, il y a des réseaux qui distribuent, bien, le niveau de risque est déjà moindre. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas intervenir, mais il y a un niveau de risque qui est moindre. Donc, c'est fait à chaque année.

Ce que le vérificateur nous a dit... puis il faut le documenter, il faut que vous expliquiez pour chaque dossier pourquoi vous êtes arrivé à le classer, puis les niveaux, dans notre cas, c'est un à six, là : Pourquoi, un, qui est le risque le plus élevé, qu'il faut agir le plus vite? Pourquoi celui-là, il est un, puis pourquoi tel autre, il est cinq? Et en même temps, cette classification-là concorde avec celle que le Contrôleur des finances nous demande, parce que lui, le contrôleur, il voulait savoir : Quand est-ce que vous allez décontaminer? Donc, évidemment, ceux qui sont classés un, c'est les premiers qu'on va faire. Mais lui, c'est a, b, c, d, e, f, ça revient à la même chose. Donc, il faut documenter. Puis on les a faits, nos terrains, et ce qu'on est en train de faire, ça fait partie de notre plan d'action. Ça fait partie aussi du plan d'action gouvernemental, parce qu'un des mandats qu'on s'est donnés au comité technique, c'est de se donner, pour tout le monde, pour tous les ministères, une capacité de prioriser puis d'expliquer comment c'est fait. Là, c'est fait, je vous le dis, sur l'expérience, l'expertise des gens, la connaissance du terrain, mais ce n'est pas documenté, les étapes n'ont pas été documentées. Il n'y a pas de guide non plus uniforme qui a été donné à tous les ministères, et je ne pense pas non plus que ça va être uniforme uniforme parce qu'il y a des ministères, comme les gens des Ressources naturelles vont vous le dire, qu'eux, l'évaluation du risque est très différente, mais c'est fait à chaque fois, mais c'était mal documenté. C'est ça.

Le Président (M. Leitão) : ...expliquer le rôle du Contrôleur des finances? Je le connais. Je le connais bien. Mais quel est son rôle dans ce processus-là, surtout quand on essaie de terminer les priorités?

M. Rousseau (Michel) : Le contrôleur... puis, Carl, tu me complètes, le Contrôleur des finances, lui, c'est lui qui accepte, par exemple, qu'on inscrive un terrain. Donc, parfois il faut le convaincre qu'il y a un risque probable. Lui, il veut s'assurer que lorsqu'on met un terrain là qu'effectivement on n'inscrit pas quelque chose qui n'est pas un passif éventuel. Donc, il y a des critères assez serrés qu'il nous demande de respecter.

Le Président (M. Leitão) : Les critères d'ordre comptable, financier?

M. Rousseau (Michel) : Oui. Des critères aussi qui sont, comme je disais tantôt, des critères de dire : On ne paiera pas la démolition des bâtiments s'il n'y a rien de contaminé autour. Des fois, ça ferait notre affaire, je vous le dis, parce qu'on fait le ménage dans les sites, on aimerait, mais... donc lui, il nous ramène sur les vrais critères qui ont... il y a cinq critères qu'on pourrait déposer, mais qui font partie d'un manuel. Donc, eux, ils font le lien avec nous et aussi ils regardent à chaque année : Est-ce qu'on évalue bien notre passif? Et ça, ce n'est pas toujours évident parce qu'il y a des terrains que... il y a une bonne caractérisation, tout est fait, c'est assez facile de mettre un montant, ça va coûter à peu près 2,5 millions à peu près à décontaminer, mais il y en a d'autres qu'on sait que c'est une station-service. Généralement, une station-service, ça aurait coûté entre, mettons, 500 000 $ à décontaminer, mais on n'a pas la caractérisation. Donc, on met un 500 000 $ avec une marge d'erreur la plus élevée possible. Alors, le contrôleur va intervenir pour nous demander le plus possible de préciser, puis là, c'est là que la caractérisation devient importante. Donc, il agit beaucoup plus, le contrôleur, au niveau de la véracité de nos chiffres, de la pertinence de nos chiffres puis de l'inscription. Pour ce qui est de la priorité, il va se fier à la priorité qu'on va lui donner, il va nous demander, lui, plutôt : Bien, c'est quoi votre délai et quand vous allez intervenir en dedans de trois ans et quand vous allez intervenir en dedans de cinq ans? Mais il ne va pas critiquer nécessairement si on a fait une analyse de risque, il va se fier sur notre analyse.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...J'ai eu l'impression que vous vouliez intervenir pour rectifier une certaine... ou omettre une petite précision sur la question portant sur les contrats pour Traces Québec. Voulez-vous, s'il vous plaît, compléter votre réponse?

Mme Gauthier (Renée) : En fait, en complément de ce que disait M. le sous-ministre, c'est tout simplement que, afin que le gouvernement impose la traçabilité à l'intérieur d'un appel d'offres, il faudrait qu'il y ait une disposition réglementaire qui existe et qui n'existe pas actuellement. Donc, on peut encourager... on peut... mais on ne peut pas le requérir inconditionnellement à l'intérieur des appels d'offres. Donc, c'est cette petite nuance-là, bien, que je voulais apporter. Du moment où le gouvernement adoptera un règlement qui va prévoir des mouvements de sol avec traçabilité, ça va être possible de l'imposer à l'intérieur des appels d'offres.

Mme Rizqy : Dites-moi, lorsqu'un transporteur s'inscrit, c'est quoi les vérifications qui sont faites pour vérifier ses liens avec le réseau de la...

M. Martin-Malus (Jacob) : …que je voulais apporter. Du moment où le gouvernement adoptera un règlement qui va prévoir des mouvements de sol avec traçabilité, ça va être possible de l'imposer à l'intérieur des appels d'offres.

Mme Rizqy : Dites-moi, lorsqu'un transporteur s'inscrit, c'est quoi, les vérifications qui sont faites pour vérifier ses liens avec les réseaux de la criminalité?

Une voix : …qui s'inscrit dans…

Mme Rizqy : Oui.

Mme Gauthier (Renée) : Bien, en fait, comme vous le savez, Traces Québec, c'est un système privé. Ce n'est pas un système du gouvernement, du moins. En fait, on a quand même certaines informations sur comment ça fonctionne. Cependant, ce n'est pas un système que nous gérons. Ce que nous nous… Ce que l'on nous dit, excusez-moi, c'est que, pour que quelqu'un puisse s'inscrire dans Traces Québec en tant que donneur de services, il doit nécessairement présenter son autorisation ministérielle, donc son certificat d'autorisation, pour être en mesure de s'être inscrit et pouvoir offrir ses services dans Traces Québec.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, lorsqu'on arrive avec le certificat ministériel, donc, c'est un ministère qu'on va vous donner ce certificat. Alors, quelles sont les vérifications qui sont faites pour vérifier les liens avec les personnes qui pourraient être autour de cette entreprise?

Une voix : On parlait du certificat d'autorisation?

(Consultation)

M. Rousseau (Michel) : Bien, je vais peut-être répondre là-dessus. Dans la loi, lorsque les gens demandent un certificat d'autorisation pour opérer une entreprise pour un lieu de disposition de sol contaminé, il y a un article, l'article 115.7, justement hier on le regardait, qui est un article qui vient dire que l'entreprise doit faire une déclaration. Est-ce que j'ai été condamné au niveau environnement depuis tant d'années? Est-ce que j'ai été condamné au niveau criminel? Est-ce que j'ai été condamné pour des fraudes économiques? Donc, il y a une déclaration qui est faite. Et, à partir de cette déclaration-là, lorsqu'il y a l'analyse des permis, il pourra y avoir refus d'un permis si, effectivement ces gens rencontrent des critères de… Il a été condamné pour de la criminalité et tout ça. Lorsqu'on fait le contrôle, parce que, là, je vous parle des autorisations, vous comprendrez que, quand on fait le contrôle… Prenons l'exemple du dossier qui est, on va dire le mot, avorté, là, qui, tant au niveau criminel…

Mme Rizqy : Excusez-moi, mais ma question est assez précise, puis là vous allez dans le contrôle, mais moi je veux arriver pour le certificat qui est émis. C'est là-dessus que j'aimerais porter mes questions. Alors, je vais juste recadrer les questions. Donc, en ce moment, à partir de 115.7 que vous disiez, on pose les questions sur la personne qui fait la demande. Mais vous ne faites pas de vérification pour savoir si, par exemple, la personne qui fait la demande, ses liens, à savoir si c'est aussi une personne qui pourrait avoir des affinités avec le crime organisé.

M. Rousseau (Michel) : De toute façon, la loi est faite. La personne fait une déclaration du demandeur et il y a aussi un article qui dit que tu ne peux pas faire de fausse déclaration. Donc, s'il s'avérait que quelqu'un avait un soupçon ou un doute, il pourrait utiliser cet article-là, mais auquel cas il faudrait faire affaire avec des partenaires, parce que dire… identifier quelqu'un, il est ou non dans le crime organisé, là, il n'y a pas de liste de ça, là, qui existe, là. Donc là, on tombe avec des… Non, mais on tombe avec des gens de la sécurité publique qui sont experts là-dedans, qui pourraient nous conseiller puis nous… Donc… Mais ça, ça existe. Mais on parle d'une fausse déclaration. Mais la déclaration, c'est : Est-ce qu'on a été condamné? Puis ça… Ça, c'est comme ça que la loi est faite, là. Les gens auxquels…

Mme Rizqy : Non, mais je comprends. Mais, étant donné que c'est dans un… C'est-u une disposition réglementaire?

M. Rousseau (Michel) : C'est dans… Oui, c'est dans la loi…

Mme Rizqy : Oui, mais la déclaration, vous faites référence à un article d'un règlement pour savoir ce que…

M. Rousseau (Michel) : La loi.

Une voix : C'est la loi.

M. Rousseau (Michel) : Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Rizqy : Oui. Alors, est-ce que ça pourrait être approprié à ce moment-ci de modifier les questions pour être encore plus global? Un peu ce qu'on a fait dans le milieu du cannabis, où est-ce qu'on est arrivé beaucoup plus loin pour s'assurer que le crime organisé était à l'extérieur de l'industrie publique et des contrats publics.

M. Rousseau (Michel) : Bien, écoutez, la Loi sur la qualité de l'environnement vient tout juste d'être modifiée. Je n'étais pas dans… Ce n'est pas un dossier dans lequel j'ai travaillé beaucoup, mais elle a été modifiée. Cette section-là, je ne pense pas qu'elle a été modifiée. Est-ce qu'il y a lieu ou non de modifier la loi? Bien là, je… Je pense que je… Je n'ai pas… Moi, en tout cas, je n'ai pas de recommandation à faire là-dessus, parce que je ne travaille pas du tout dans le domaine des autorisations. La personne n'est pas ici, mais je ne pense pas que c'est exclu. Ce n'est jamais exclu. M. Croteau…

Mme Rizqy : C'est correct. Ce n'est jamais exclu? C'est tant mieux. Je sais que mon collègue est encore aussi dans… à peu près encore dans Trace Québec. Alors, je vais lui céder la parole, si vous permettez, la députée…

Le Président (M. Leitão) : On est… Malheureusement, on a… On est arrivé à la fin de notre bloc, mais il y en aura un autre par la suite. Maintenant, on passe du côté du gouvernement pour un bloc de 10 minutes.

Mme Tardif : Je vais poser une question bicéphale. Donc, les deux ministères vont pouvoir répondre un après l'autre. Parce que je ne vous ai pas entendus souvent. On va vous donner la chance. Est-ce que vous trouvez qu'il peut y avoir un problème quant au fait que les entreprises qui font les caractérisations, les entreprises sont souvent les mêmes que celles qui vont préparer les plans, les plans et devis, qui vont faire les appels d'offres, qui vont soumissionner sur ces appels d'offres là, qui vont faire les travaux et ensuite qui vont s'autoévaluer? Avez-vous bien écouté ma question? Elle est pour vous autres aussi.

• (17 h 10) •

Une voix : Vous avez raison de poser cette question-là, parce que c'est toujours important de…

Mme Tardif : ...vont faire les appels d'offres, qui vont soumissionner sur ces appels d'offres là, qui vont faire les travaux et, ensuite, qui vont s'autoévaluer?

Avez-vous bien écouté ma question? Elle est pour vous autres aussi, oui.

Mme Savoie (Dominique) : Vous avez raison de poser cette question-là parce que c'est toujours important de s'assurer de bien séparer les responsabilités. Je sais, par ailleurs, qu'il y a certains ministères qui, comme les Transports, ne permettaient pas que celui qui a fait la conception des plans et devis fasse la surveillance des travaux, pour, justement, éviter ça. Mais sincèrement, ici, je ne le sais pas parce que c'est tellement un secteur pointu.

Mme Tardif : C'est ça.

Mme Savoie (Dominique) : Ça fait que vous avez raison de poser la question, mais il faudrait qu'on vérifie, là. On n'a pas fait de veille sur... Mais logiquement, il y a beaucoup de choses qui sont vérifiées par nous. On fait la surveillance des travaux, on fait le choix de la conception du plan. Mais vous avez raison de dire qu'il est possible que ce soit un créneau assez précis.

Mme Tardif : ...à votre ministère, contrairement au ministère de l'Environnement, vous allez... ça va être vous qui allez écrire les plans et devis ou... Les appels d'offres sont écrits chez vous? Je ne pense pas. Ils sont écrits chez vous?

Mme Savoie (Dominique) : Pas les plans et devis...

Mme Tardif : C'est ça. Les plans et devis sont écrits par des entreprises externes.

Mme Savoie (Dominique) : Tout à fait, oui.

Une voix : Avec nous, avec nos critères... C'est ça.

Mme Tardif : Avec vos critères, mais ces mêmes entreprises là, qui préparent les plans et devis, peuvent aussi soumissionner?

Une voix : Non.

Mme Tardif : Elles ne peuvent pas?

Une voix : ...spécialistes pour réaliser les travaux...

Le Président (M. Leitão) : Excusez-moi parce que, comme ça, notre ami qui fait l'enregistrement, là, va être un peu plus... il ne pourra pas tout comptabiliser. Si vous pouvez vous...

Mme Proulx (Sophie) : Bonjour, mon nom est Sophie Proulx. Je suis coordonnatrice du passif environnemental à la Direction de la restauration des sites miniers. En fait, tous nos appels d'offres sont des appels d'offres publics. Les étapes de caractérisation sont distinctes du contrat d'ingénierie qui va être octroyé par la suite. Lorsque les livrables peuvent être rendus publics et que le soumissionnaire, pour la conception, n'aurait pas d'avantage indu à être le même, donc, tous les documents sont rendus publics, ils peuvent resoumissionner. À notre niveau, on ne voit pas de danger ou de risque parce qu'ils tenus de suivre les normes, et d'avoir le standard, et répondre aux exigences qu'on leur demande. Quand la conception est faite, le concepteur n'est jamais disposé à faire lui-même les travaux. Nous, on va en appel d'offres pour un entrepreneur général ou spécialisé, et le concepteur, lui, doit procéder à la surveillance de ces travaux.

Mme Tardif : O.K. Merci. C'est différent par rapport au ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Leitão) : ...identifier...

M. Bernier (Carl) : Carl Bernier, directeur du passif environnemental. Ça se ressemble quand même passablement. On va aussi en appel d'offres public, dans la très grande majorité des cas, à partir du moment où ça dépasse un certain niveau monétaire.

Mme Tardif : ...100 000 $.

M. Bernier (Carl) : C'est ça, et...

Mme Tardif : Donc, tous les contrats en bas de 100 000 $ peuvent être de gré à gré.

M. Bernier (Carl) : On a des règles ministérielles qui vont en sorte qu'actuellement on fait du gré à gré, mais c'est en bas de 10 000 $. Sinon, on respecte nos règles ministérielles puis on va encore en appel d'offres, soit en appel d'offres sur invitation ou soit en appel d'offres général, public.

Mme Tardif : Bien, ce n'est pas une accusation que je porte, là. J'essaie de trouver... Parce que, je veux dire, ces entreprises-là qui préparent les plans et devis, ce sont eux aussi qui vont mettre...

M. Bernier (Carl) : Donc, c'est ça.

Mme Tardif : ...le montant, les coûts. Bien, chez nous, ça se passe comme ça, là, en région.

M. Bernier (Carl) : Bien là, je...

Mme Tardif : Allez-y, allez-y.

M. Bernier (Carl) : Bien là, je ne sais pas, là, ce que vous voulez dire, «chez vous». Mais dans le cadre des contrats qu'on passe, si on engage une firme, par exemple, qui va faire une caractérisation quelconque puis, dans le cadre de sa caractérisation, on va lui demander de préparer des plans et devis en fonction de ce qui a été découvert, cette firme-là ne pourra pas, par la suite, appliquer lorsqu'on va faire un appel d'offres pour la réalisation des travaux. C'est la même chose, on s'en assure. Donc, les gens qui font la préparation des plans et devis ne peuvent pas être éligibles à faire les travaux par la suite. Dans certains cas, on va les retenir comme étant des surveillants de chantier parce que c'est eux autres qui ont fait les plans et devis, donc ils ont la capacité de bien suivre les travaux, nous faire des rapports d'exécution. Mais ce n'est pas eux qui sont les entrepreneurs généraux dans ces cas-là.

Mme Tardif : Ça, c'est pour les cas de 100 000 $ et plus?

M. Rousseau (Michel) : Non, c'est tous les cas.

Mme Tardif : Tous les cas?

M. Bernier (Carl) : Oui, c'est comme ça qu'on fonctionne.

Mme Tardif : Ah! bien, je ne le dirai pas au micro, là, mais je vous amènerai des cas où ce n'est pas ça.

M. Rousseau (Michel) : Bien, si on choisit quelqu'un en gré à gré, ça ne change pas le fait qu'il va rester dans l'obligation de rester dans les plans et devis. On ne mélangera jamais les deux fonctions, ça n'arrivera pas. Le 100 000 $, c'est de savoir si on va en appel d'offres ou pas.

M. Bernier (Carl) : De toute façon, à 10 000 $, on ne peut pas avoir beaucoup de services, on s'entendra là-dessus. Donc, dans la majorité des cas, si on va dans des caractérisations importantes puis qu'on demande, après ça, que, dans le cadre de la remise du rapport, qu'on nous fait des propositions en termes d'interventions, et de plans et devis, et autres, on est dans des contrats qui sont de beaucoup au-dessus de 10 000 $, donc c'est clair qu'on ne sera pas allés en gré à gré. Donc, automatiquement, ces gens-là vont avoir été retenus soit à un appel d'offres sur invitation, soit à un appel d'offres public. Dans la majorité des cas, c'est souvent...

M. Bernier (Carl) : ...du rapport, qu'on nous fait des propositions en termes d'interventions et de plans et devis et autres, on est dans des contrats qui sont beaucoup plus... de beaucoup au-dessus de 10 000 $. Donc, c'est clair qu'on ne sera pas allé en gré à gré. Donc, automatiquement, ces gens-là vont avoir été retenus soit à un appel d'offres sur invitation, soit à un appel d'offres public. Dans la majorité des cas, c'est souvent des appels d'offres publics, et évidemment ils ne pourront pas, par la suite, appliquer sur les travaux qui sont offerts.

M. Croteau (Marc) : Et, M. le Président, si Mme la députée a des cas, je vous invite, madame, à communiquer avec moi, ça me fera plaisir de vérifier puis de vous donner la réponse.

Mme Tardif : Merci. Pourquoi est-ce que vous laisseriez — ou est-ce que c'est vrai ce que je vais dire, là — les terrains... pourquoi on laisserait un terrain qui n'a pas à être réhabilité ou qui n'est pas contaminé à haut risque dans le passif? Quand... une fois...

Une voix : Je comprends votre question.

Mme Tardif : ...parce que la majorité de vos terrains qui sont dans le passif, vous m'avez dit tantôt qu'ils ont été caractérisés. Un terrain que vous réalisez qui n'a pas à... ou que son niveau de contamination est faible, est-ce qu'on pourrait dire : Il n'a pas à être?

M. Rousseau (Michel) : Effectivement, des terrains qu'il n'y aura pas de réhabilitation, d'excavation, tout ça, qui peuvent être en mode de suivi. Donc, des fois, c'est après une décontamination qu'il va avoir un suivi, et des fois c'est un terrain qui ne nécessite pas une décontamination. Il y a un niveau de contaminants, mais on va faire un suivi pendant plusieurs années pour être certains que ça ne change pas, pour être certains que ces contaminants-là n'augmentent pas, et pour s'assurer qu'on est... on reste. Donc, il y a des cas de passif qui ne sont pas... qu'il n'y aura pas de décontamination parce qu'il n'y a pas de... il y a un potentiel de contamination, mais pour le moment c'est comme confiné, mais il y a un suivi, et ça, on a quand même des dossiers de suivi de... ce qu'on appelle des suivis post réhabilitation ou des suivis tout simplement sans réhabilitation pour être certains que la contamination est limitée puis qu'il n'y a pas de migration.

Mme Tardif : Est-ce que vous avez suffisamment de personnel pour faire le travail qu'on vous demande?

M. Rousseau (Michel) : Oui.

Mme Tardif : Parfait. Merci.

M. Rousseau (Michel) : Ah! je vais le noter, ça.

Mme Tardif : C'est ça. C'est bon, ça.

M. Rousseau (Michel) : Ça serait... on pourrait dire : On pourrait en avoir 20 de plus, puis ils travailleraient.

Une voix : Trop tard, tu as manqué ton coup.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousseau (Michel) : Ce que je veux dire...

Mme Tardif : Trop tard. Vous venez de me confirmer que vous en avez assez.

M. Rousseau (Michel) : Avec un passif d'un milliard, là, c'est... mais il y a des facteurs limitants. Tantôt, on parlait de rareté des ressources. Dans le domaine des consultants puis tout ça, à un moment donné, il y a une limite aussi à ce que tout ce monde-là peut accepter comme projets. Nous, on pense d'avoir, avec 10 personnes, une bonne capacité d'agir. Et chaque fois qu'on a des éléments limitants... je vais donner un exemple, les avocats. On a beaucoup, beaucoup de dossiers d'ordonnances et autres. À un moment donné, on avait le monde au niveau des avocats, et n'avait pas suffisamment de services. On a engagé. Il y a deux avocats actuellement qui travaillent sur les dossiers de passif. Donc, il y a aussi l'aspect financier. Il y a des gens, au niveau des ressources financières, chez nous, qui travaillent sur les contrats. Donc, il a fallu aussi qu'ils rajoutent du monde là. Donc, au ministère, ce qu'on a fait, c'est qu'on a équilibré partout, pas juste les ingénieurs, pour qu'on ait force de frappe intéressante. On pense qu'avec ce qu'on a là, on est capables de faire le travail. Puis, non, je ne suis pas en demande à mon patron là-dessus, sur d'autres choses.

Mme Tardif : En région... en région aussi, là, pas juste à votre bureau à vous.

M. Croteau (Marc) : Oui, bien, je vous dirais que la majorité de nos ingénieurs, là, qui travaillent là-dessus ne sont pas seulement qu'à Québec, là. On en a dans les régions. Et il y a du personnel des directions régionales, qui ne sont pas dans l'équipe passif, qui travaillent aussi sur le passif environnemental. Donc, il y a une équipe, oui, avec des gens... Carl dirige une équipe qui est répartie sur le territoire. Donc, on a des gens partout sur le territoire qui travaillent là-dessus.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, Mme la députée de Mercier.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup. L'objectif global du gouvernement de 50 % de réduction, 50 % d'ici 2022, qui est un peu difficile à expliquer pourquoi est-ce que, ça, ça avait été choisi il y a longtemps. Mais on a l'impression que ça avait été soulevé par des collègues tout à l'heure que c'est plus un objectif comptable que par rapport aux impacts sur la santé et sur l'environnement. C'est-à-dire que les terrains contaminés sont vus comme un empêchement pour le développement économique plutôt que, bien, il faut les traiter... c'est-à-dire que les objectifs ne sont pas faits pour réduire les risques à la santé et à l'environnement. Et un des points importants, c'est d'avoir les données sur l'impact des terrains contaminés. Je suis allée rechercher, sur le site du ministère de l'Environnement, le répertoire des terrains contaminés. J'en ai sorti. Et je voulais savoir, pour plus de transparence et d'information sur le niveau de contamination des sols, parce que, ça, c'est rendu public, est-ce que vous avez l'intention de le changer. Comme on va voir par exemple les contaminants qui sont dessus, mais ça ne dit pas, à moins d'aller chercher la fiche signalétique, ça ne dit pas c'est quoi, l'impact à la santé. Quel est le niveau, par exemple, du benzène, des hydrocarbures qui sont dans le sol? Quand on dit que c'est réhabilité ou… et qu'elle est la qualité des sols, ce n'est pas assez précisé...

Mme Ghazal : …changer, comme on va voir, par exemple, les contaminants qui sont dessus, mais ça ne dit pas, à moins d'aller chercher la fiche signalétique… ça ne dit pas c'est quoi, l'impact à la santé. Quel est le niveau, par exemple, du benzène, des hydrocarbures qui sont dans le sol quand on dit que c'est réhabilité? Ou… et quelle est la qualité des sols? Ce n'est pas assez précisé. Il n'y a pas assez d'informations pour que le public puisse avoir l'information de façon transparente.

Ça fait que je voudrais savoir si vous avez l'intention, surtout avec… après toutes les recommandations qui ont été faites par le Vérificateur général… est-ce que vous avez l'intention de modifier ce document, qui est rendu public, pour que le public ait l'information juste?

M. Croteau (Marc) : M. le Président, c'est une réponse qui va être partagée entre les deux sous-ministres adjoints parce qu'ils sont les responsabilités qui sont complémentaires.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

M. Rousseau (Michel) : Ce dont vous parlez, c'est le registre des terrains contaminés, et je vais laisser Jacob y répondre. Par rapport au passif, juste vous dire que c'est une recommandation aussi du Vérificateur général, la transparence, et c'est un aspect qui est vraiment abordé de front, là, dans un des sous-comités, et il y a des recommandations prévues dans le plan de travail, qui vont être faites au comité directeur dès juin. Donc, strictement pour les dossiers du passif, il va y avoir quelque chose là-dessus, puis je pense que les gens du MRN pourraient vous en parler parce qu'eux, ils ont une autre approche.

Pour ce qui est du registre des terrains contaminés qui débordent de beaucoup le passif, là, on parle de plusieurs de milliers de terrains, je vais peut-être laisser Jacob ou Renée l'expliquer, c'est eux qui connaissent ça…

M. Martin-Malus (Jacob) : M. le Président, donc, peut-être brièvement expliquer un tout petit peu la situation du registre auquel vous faites référence. Premièrement, c'est le registre des sites, le répertoire des sites qui sont connus du ministère, donc ça ne veut pas dire que c'est exhaustif. Et ensuite l'information est quand même complexe pour expliquer les différents enjeux en termes de santé, d'environnement et d'autres dispositions. Donc, en général, on réfère les citoyens à nos directions régionales parce que c'est des sites qui sont très bien connus de la part des directions régionales du ministère. Donc, lorsqu'il y a des demandes, lorsqu'il y a des précisions, le modus operandi qu'on utilise, c'est en général de transférer les demandes d'information des citoyens directement aux directions régionales. Les analystes sont en mesure, à ce moment-là, de fournir les informations plus précises sur les enjeux spécifiques à ces sites-là.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a pas moyen de rendre ça plus simple pour le citoyen pour voir s'il y a un impact, par exemple, faible ou élevé à la santé ou… il n'y a pas moyen de rendre ça plus simple, il faut que le citoyen fasse le travail, le citoyen ou n'importe qui, par exemple, d'aller chercher l'information? C'est ce que je comprends.

M. Martin-Malus (Jacob) : Présentement, c'est de la manière qu'on fonctionne, oui.

Mme Ghazal : O.K. Par rapport au comité directeur, en fait, je suis un petit peu inquiète parce que vous avez répondu à la question qui est dessus, vous avez eu deux rencontres, mais, si je comprends bien, il n'y a pas de réunions planifiées, il n'y a pas de… c'est-à-dire, il y en a une qui est planifiée, mais est-ce qu'il y a une fréquence chaque année? À quelle fréquence vous allez vous réunir?

Puis aussi, peut-être vous allez pouvoir y répondre aussi, c'est quoi… dans le fond, le comité directeur… parce qu'on a eu le plan d'action d'un ministère de l'Environnement, on a eu le plan d'action du ministère des Ressources naturelles, mais est-ce qu'il va… est-ce que le comité directeur va avoir un… je sais que vous avez dit que ce n'est pas des terrains… la même chose, on ne peut pas mettre les mêmes informations, c'est très différent un terrain minier que… c'est-à-dire un site minier qu'un terrain contaminé… Mais là ça, c'est juste vos deux ministères.

Est-ce que le comité de direction va demander une reddition de comptes? C'est quoi, les engagements autres que seulement… que tout le monde se parle de temps en temps dans l'année? C'est quoi, les engagements que vous… c'est-à-dire, quelle reddition de comptes vous allez demander… ce comité directeur va demander aux différents ministères par rapport au fait de s'assurer que tout le monde ait les mêmes outils? Parce que ce que j'ai compris, dans le plan d'action du ministère de l'Environnement, ils sont en train de développer des outils pour prioriser, pour savoir comment prioriser, pour documenter les risques, alors qu'au ministère des Ressources naturelles, bien, ça a déjà été fait, les outils ont été faits pour que cette communication-là se fasse mieux, qu'il y ait les mêmes procédures, et non pas des procédures différentes. Puis là on parle de juste deux ministères, mais il y a quand même 103 entités.

Donc, le travail que… de reddition de comptes que le comité directeur va faire, puis aussi à quelle fréquence il va se réunir.

Le Président (M. Leitão) : Mme Savoie?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Leitão) : M. Croteau après, peut-être.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, actuellement, on est au démarrage, hein? Il y a eu deux rencontres du comité directeur. Là, on s'appuie beaucoup sur nos deux sous-comités, qui ont même des groupes techniques. L'objectif, le premier livrable, c'est le plan d'action à l'été, en juin 2019. Donc, à partir de ce moment-là, on va être capables d'ordonnancer les autres actions. On a un plan d'action global, mais qui va prendre forme au fur et à mesure qu'on va établir notre nouvelle cible. …donner un exemple, on veut réviser… on veut revoir les objectifs à l'égard des sites contaminés. Il faut faire… nous, on a un travail à faire de proposer un plan d'action au Conseil des ministres pour l'été prochain. Et ça, ça va conditionner les autres actions. Ça fait que le nombre de réunions, il y en a plusieurs, mais pour nous, c'est vraiment… le prochain livrable, c'est le plan d'action, et ça, ça va être juin 2019.

Mme Ghazal : O.K. Puis… est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose? Allez-y, allez-y, allez-y…

Une voix : Bien, en fait…

Mme Savoie (Dominique) : …conseil des ministres pour l'été prochain et ça, ça va conditionner les autres actions. Ça fait que le nombre de réunions, il y en a plusieurs. Mais pour nous, c'est vraiment le prochain livrable, c'est le plan d'action et ça, ça va être juin 2019.

Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose? Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, ce que je voulais dire, vous avez parlé des plans d'action des ministères. Puis on a une ligne super importante parce qu'on a fait notre plan d'action, mais on l'a dit quand on l'a présenté au VG, notre plan d'action, là, c'est sûr qu'il va évoluer avec le plan d'action gouvernemental. Carl, qui est ici, il travaille souvent à des sous-comités, puis il fait partie de ceux qui vont présenter ou suggérer au comité directeur un plan d'action. Et c'est bien sûr que notre plan d'action ministériel après ça va devoir s'ajuster. Parce que, là, c'est particulier, on fait deux plans d'action, mais il y en a un qui va englober l'autre. Et dans ce qui va être présenté puis recommandé au comité directeur, là, c'est sûr, ce document-là, c'est un document de travail, mais, entre autres, il y a un comité de suivi permanent. Donc, on a bâti ça de la même façon que les recommandations du Vérificateur général et ce ne sont pas des voeux pieux, là, ce sont vraiment des livrables, ça va prendre un guide pour l'approche de risques et le plan d'action va aller avec des dates et va être entériné par le comité directeur. Eux vont savoir qu'à telle date, telle chose doit arriver. Revoir l'objectif, c'est une chose qu'on a parlé, là, bien, c'est un des premiers livrables qu'on va vouloir donner et le comité directeur va devoir entériner le moment où on va leur livrer et aussi, évidemment, le sens de l'objectif. Est-ce qu'il va être seulement économique ou est-ce qu'il va devoir être plus… déjà, on doute de la réponse, là. Donc, c'est sûr que nos recommandations vont être faites au comité directeur dans ce sens-là, là.

Mme Ghazal : J'ai deux éléments. Je ne sais pas combien de temps j'ai.

Le Président (M. Leitão) : Quatre minutes.

Mme Ghazal : Quatre minutes? O.K. Bien, en fait, c'était par rapport aux ressources. Vous disiez que vous aviez assez de ressources, alors que malheureusement quand on regarde par rapport aux terrains contaminés, par exemple, le ministère du Développement durable, vous êtes rendus, je veux dire l'achèvement de tout ce qui est sous votre responsabilité, c'est seulement 13 %, le ministère des Ressources naturelles, c'est 26 %, donc c'est très peu avancé, toute la question de la réalisation et décontamination des terrains. Il y a même le ministère des Ressources naturelles qui se plaint, puis qui dit à l'action 6 de la recommandation 7 comme quoi les délais sont trop longs, de son collègue le ministère de l'Environnement, mais là, ce que je comprends, vous avez assez de ressources, vous allez pouvoir en faire d'autres. Moi, c'était ça ma question. Est-ce que le ministère de l'Environnement, là, je sais que ça, c'est juste ceux qui s'occupent du passif, mais de façon générale, le ministère de l'Environnement du Québec est minuscule dans le budget du gouvernement et donc, je voulais que vous… je ne sais pas. Moi, j'ai ma réponse. Je pense que ce n'est pas assez, mais vous, vous dites que c'est…

M. Rousseau (Michel) : J'ai produit un rapport pour l'équipe passif en lien avec les travaux qu'on fait dans le passif. Pour ce qui est de l'ensemble du ministère, bien, mon patron va être mieux placé que moi pour répondre à ça, évidemment.

Mme Ghazal : Jusqu'à maintenant, l'état d'avancement n'est pas assez élevé, mais vous dites qu'avec le comité directeur, ça va changer. Il y a un point important que je veux mentionner avant que je n'aie plus le droit de parole. C'est il y a un angle mort qui n'est pas présent, qui ne faisait pas partie non plus du mandat du directeur général, ce sont tous les terrains contaminés qui n'appartiennent pas au gouvernement, mais aux villes et aux municipalités. Moi, dans Mercier, je suis, en fait, juste à côté de mon comté, il y a les citoyens du parc Baldwin, ça a fait… il y a eu des… en fait, qui vivent… maintenant, ils ne vivent plus, il y a certains citoyens qui ont déménagé pour des raisons de santé… qui vivaient littéralement sur un site contaminé. Il y en a beaucoup, beaucoup à Montréal, il y en a partout au Québec. Peut-être que votre maison est située sur un terrain contaminé, la mienne, ce sont des passifs environnementaux à cause de vieilles façons de faire dans le passé. Et ces gens-là, maintenant, se retrouvent seuls quand ils découvrent ce passif environnemental qui n'est pas de leur faute, mais… qui n'est la faute de personne, mais de la société de façon générale, de l'historique… mais ils sont seuls, ils poursuivent la ville, ils se retrouvent seuls avec ces terrains contaminés. Regardez avec le gouvernement comment c'est compliqué gérer ça et ce sont des individus que j'ai rencontrés, qu'on a rencontrés à plusieurs reprises et qui se retrouvent avec ce passif-là et, notamment aussi, pour des raisons de santé… ils ont fait des échantillons sur un des enfants de cette famille-là qui habitait dans une maison où le terrain a été contaminé et ils ont découvert des contaminants dans ses cheveux, donc c'est pour ça qu'il a dit : Moi, je pars, même si ça me coûte une fortune et je vais déménager ailleurs parce que la santé de mes enfants, c'est la chose la plus importante. Mais qu'est-ce qu'on fait avec ces terrains-là qui sont partout? Je pose la question. Puis ça ne fait pas partie de la discussion, mais c'est un angle mort que je trouvais très, très important de souligner.

M. Croteau (Marc) : Mais, en fait, je n'ai pas de réponse par rapport au dossier spécifique que vous parlez. On a vu sur la rive nord de Montréal aussi, il y a des gens qui ont voulu installer une piscine, puis ils ont trouvé des pneus puis des pare-chocs dans la cour qui étaient enfouis sur des terrains. Évidemment, il y a des responsabilités, il y a des gens qui sont responsables de ça aussi, puis vous avez raison… pardon?

Mme Ghazal : La Santé publique aussi qui n'intervient pas beaucoup, qui n'aide pas, puis il y a un 75 millions, il faut en parler, qui a été donné à la ville, mais…

• (17 h 30) •

M. Croteau (Marc) : Malheureusement, je ne peux pas aller beaucoup plus loin à cet égard-là parce que ce n'est pas inventorié, il n'y a pas eu de proposition. Mais un parallèle que je peux faire, il y a eu des gens qui ont eu à vivre la pyrrhotite en Mauricie…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...aussi qui n'intervient pas beaucoup, qui n'aide pas, puis il y a un 75 millions, il faut en parler, qui a été donné à la ville, mais...

M. Croteau (Marc) : Malheureusement, je ne peux pas aller beaucoup plus loin à cet égard-là, parce que ce n'est pas inventorié, il n'y a pas eu de proposition. Mais un parallèle que je peux faire : il y a eu des gens qui ont eu à vivre la pyrrhotite en Mauricie, et puis c'est des gens qui ont vécu un peu le même principe, avec des impacts financiers importants pour les familles; ça a été la même chose avec la mérule pleureuse dernièrement, un peu le même dossier. Évidemment, c'est un dossier qu'il faut qu'il soit regardé dans son ensemble, puis aujourd'hui je n'ai pas de réponse pour vous, je n'ai pas de réponse pour vous.

Mais je dois vous dire que je suis très fier de la réponse de mon sous-ministre adjoint tantôt sur les effectifs. Je vais répondre à votre question à vous pour vous dire qu'au 31 mars — puis le Trésor, vous n'écoutez pas ça, s'il vous plaît — on va périmer quelques millions de dollars en masse salariale, là, de faute d'être capables de combler les postes pour différentes raisons, que ce soient des postes qui sont spécialisés... Il y a des postes qui sont très difficiles actuellement à faire... à combler les postes, qu'on parle en technologies de l'information — c'est critique chez nous, la technologie de l'information — difficulté à combler. Vous pouvez vous imaginer que, quand on veut recruter dans ces postes-là puis on va rencontrer nos jeunes chez Beenox ou... ici dans le quartier Saint-Roch, dans le nouveau Saint-Roch, puis qu'on lui dit : Viens travailler chez nous, et puis on va te donner 30 000 $ de moins par année, puis les paravents sont en bonne condition... Donc, vous comprenez que nos masses salariales... on va effectivement périmer une partie de nos masses salariales. Donc, ce n'est pas un problème d'argent, ce n'est pas un problème d'ETC, c'est surtout un problème de combler les postes et de trouver les gens.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, on passe... Merci. On passe du côté gouvernemental. Vous avez un bloc de 12 minutes, votre dernier bloc, 12 minutes.

M. Lemay : Pas de problème. Donc, à mon tour de prendre la parole sur un bloc qui va parler plutôt des risques... On va regarder un peu si on... qu'est-ce qu'on privilégie aux thèmes de santé humaine puis d'environnement. Ça va être le thème, un peu. Je vais poser la question aux deux ministères. Donc, voilà.

Alors, on sait qu'au Commissaire au développement durable on a une attention particulière sur les effets susceptibles de détériorer les écosystèmes qui concourent effectivement au bien-être de la société. Sachant ça, on a aussi un mandat très vaste avec le Commissaire au développement durable, dans le sens qu'on englobe le bien-être de la société. C'est assez large pour nous amener à questionner sur l'approche qui doit être privilégiée quant à l'importance de l'impact des terrains contaminés dans la société.

Donc, moi, j'aimerais savoir... Parce qu'on sait que les effets négatifs sur les écosystèmes sont évidents quand on parle de terrains contaminés. Mais il serait pertinent de savoir votre approche quant à la gestion du risque pour les citoyens. Puis là, le Commissaire au développement durable nous amène au paragraphe 47 dans son rapport, il nous dit : «Par ailleurs, le gouvernement n'a pas établi de processus commun pour que les terrains contaminés sous sa responsabilité soient classés de façon cohérente selon les risques qu'ils présentent pour la santé humaine et l'environnement.» Et dans ce même paragraphe-là, on nous mentionne que depuis 1992 on a un système national de classification des lieux contaminés qui a été élaboré par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Donc, moi, j'aimerais savoir : Depuis la rédaction du rapport de la Vérificatrice générale du Québec, est-ce que vous avez une méthode de classification qui a été mise en place, ou c'est toujours le cas qu'elle n'a pas lieu? Est-ce que vous l'avez dans votre ministère, Mme Savoie?

Mme Savoie (Dominique) : Oui, M. le Président. Oui, on a le système canadien, on s'en inspire. On l'adapte, compte tenu du contexte des sites miniers. C'est sûr que, pour peut-être répondre aussi en partie à votre introduction, au préambule, là, c'est sûr que les préoccupations liées à la santé sont toujours en premier lieu dans nos interventions, et ensuite l'environnement. De par la nature de nos sites, qui sont en région éloignée, on est plus souvent dans des optiques d'environnement, d'impact sur l'environnement, mais on a eu des cas... Ma sous-ministre associée me rappelait, là, qu'il y a eu le cas du lac Renzy, en Abitibi, où on a dû faire des ententes avec la santé publique, qui nous aide justement à faire un suivi du site pour nous assurer.... Puis on est encore en lien avec eux autres beaucoup pour s'assurer, là, que nos interventions sont adéquates.

Donc, la santé et l'environnement sont toujours... Mais, comme je vous dis, c'est sûr que dans notre cas, souvent, ça va être plus l'environnement, compte tenu qu'on est loin des sites urbains, loin des citoyens, loin des zones urbaines, mais c'est au niveau de l'environnement où il faut qu'on interagisse.

M. Lemay : Parfait. Au niveau de M. Croteau, est-ce que vous vouliez rajouter...

M. Rousseau (Michel) : Moi, je trouve intéressante votre question, parce que c'est sûr que dans nos échanges avec le vérificateur on parlait souvent de l'objectif. Tantôt, je ne me souviens pas qui a amené ça, mais, tu sais, baisser de 50 %, je vais vous dire bien franchement, depuis que je suis là, ce n'est pas ce qui m'a motivé et guidé le plus à agir dans le passif. On connaissait l'objectif gouvernemental, mais on a agi sur les dossiers qui étaient beaucoup moins payants en termes d'objectifs parce qu'ils n'étaient pas dans le réel, ils n'étaient pas dans l'objectif, mais il y avait un enjeu immédiat. Le cas de Reliance à Pointe-Claire, si le feu prenait là, on vivait... on avait une évacuation...

M. Rousseau (Michel) : ...ce n'est pas ce qui m'a motivé, guidé le plus à agir dans le passif. On connaissait l'objectif gouvernemental, mais on a agi sur les dossiers qui étaient beaucoup moins payants en termes d'objectif parce qu'ils n'étaient pas dans le réel, ils n'étaient pas dans l'objectif, mais il y avait un enjeu immédiat. Le cas de Reliance à Pointe-Claire, si le feu prenait là, on aurait de l'évacuation massive à faire parce qu'il y aurait les dioxines et furanes, bien, ça, c'est devenu un dossier prioritaire. Tout ce qui est santé, c'est prioritaire. Lorsqu'on trouve des matières dangereuses, à quelque part laissées vacantes... puis ça, c'est arrivé... j'ai au moins six, sept dossiers en tête, là, c'est des barils, c'étaient des solvants, c'est... dans le cas des BPC, bien là, on va agir. Donc, le critère, c'est toujours, toujours le premier et il est souvent associé à un dossier urgent.

Ensuite, le critère environnemental, comme je vous disais tantôt, il est évalué avec nos un, deux, trois jusqu'à six. Et là où on doit faire... parce que vous avez posé la question : Est-ce que le nouveau cadre de référence pour analyser tout ça est en place? C'est dans le plan de travail que Carl travaille, qu'on va présenter au comité directeur, et c'est une des premières actions qu'on veut faire, mais il faut le faire avec tous les ministères, parce que, comme vient de dire Mme Savoie, il y a des différences dans la façon d'évaluer le risque dans un monde minier, dans un monde du transport sur une route. Donc, oui il y a un travail qui est fait là-dessus.

Mais, je vous rassure, actuellement puis depuis 2006, tous nos dossiers de passif qui avaient un risque pour la santé, ça a toujours été les premiers, mais ça n'a pas été les plus payants en objectifs, je peux vous dire. Mais ça, honnêtement, ce n'était pas ce qui nous guidait, c'était vraiment l'impact sur la santé.

M. Lemay : Oui, allez-y, Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : Je veux juste faire du pouce sur ce que M. Rousseau disait, parce que justement, au niveau de la valeur du passif, c'est vrai que ça n'avait pas beaucoup diminué. Mais juste vous donner une petite idée, sur les 229 sites d'exploitation chez nous, on en a 146 qui sont maintenant suivis, ils ont été sécurisés, ils ont été restaurés, ils sont en suivi. On en a 20 en cours de restauration, ça fait que déjà, 146 plus 20, il nous en reste 27 à restaurer. Mais comme on parlait tout à l'heure, au niveau de l'engagement monétaire, puisque c'est souvent des grosses sommes lorsqu'on arrive au niveau des travaux, bien, tout ce qui avait à être... il y a quand même un nombre important, mais je suis à 12,4 % au niveau du passif, ça fait qu'il faut aussi un peu relativiser et... Pour le moment, j'ai l'occasion d'être sur le comité directeur, on va sûrement avoir des bonnes discussions pour avoir peut-être plus qu'un objectif, pas juste le financier, mais un objectif d'intervention auprès des sites carrément, là.

M. Lemay : Et effectivement, ça répondrait à une préoccupation qui avait été soulevée par notre Commissaire au développement durable, puis vous... Puisque vous êtes là-dedans puis vous nous dites, les deux, que vous priorisez la santé en avant de l'environnement, quand je regarde le guide d'intervention de protection des sols et réhabilitation des terrains contaminés, au point 8.6.1, on a l'évaluation du risque. Et là, dans l'évaluation du risque, on nous dit : Dans tous les cas, comme le stipule l'article 31.45 de la LQE, celui qui opte pour l'utilisation de la procédure ayant recours à l'analyse de risque doit procéder à une évaluation du risque toxicologique, donc évaluation du risque à la santé humaine, et aussi une évaluation du risque écotoxicologique, donc une évaluation des risques pour la faune et la flore, et aussi fait une évaluation des impacts sur l'eau souterraine en tenant compte des usages actuels et futurs de ce médium.

Bon, le paragraphe continue, là, je ne vous en ferai pas toute la lecture, mais je n'ai pas vu nulle part que c'était la santé qui était priorisée avant l'environnement. Là, vous me l'avez dit, mais est-ce que c'est écrit à quelque part dans vos critères d'évaluation?

M. Rousseau (Michel) : Je vais répondre au début, puis peut-être... par rapport au guide que vous venez de lire. Mme Gauthier sera sûrement en mesure... parce qu'elle a travaillé, une bonne partie de sa carrière, là-dessus. Bien, ce que je vous décrivais comme situation, c'est exactement le genre de chose que le vérificateur nous a demandé de documenter. Les cas que je vous ai dit qu'on a agi rapidement parce qu'il y avait un risque sur la santé, là, il n'y a pas de document qui vient expliquer... qui vient dire pourquoi on agirait... on l'a fait, on a agi, on a réglé le dossier. Ce qu'on doit faire, c'est de documenter davantage. Ça, c'est une chose qu'on a pris l'engagement de faire. Pour ce qui est du guide, là, les éléments que vous venez de lire, je pense que Mme Gauthier est plus en mesure que n'importe qui ici de...

M. Martin-Malus (Jacob) : Je passerais la parole à Mme Gauthier, en mentionnant qu'on a prolongé de quelques jours la retraite de Mme Gauthier, qui devait être vendredi dernier, puis qu'elle a accepté d'être ici pour... donc, voilà.

• (17 h 40) •

Mme Gauthier (Renée) : Alors, en effet, je ne vous parlerai pas en tant que retraitée, mais plutôt de mon ancienne vie, mais jusqu'à vendredi dernier. En fait, oui nous tenons compte de la santé publique, mais je vous dirais que ce que vous avez lu là, c'est en lien avec une priorisation ou une séquence des moyens d'intervention les plus durables. Dans ce cas-là, on parle de laisser des contaminants en place avec des mesures de confinement, c'est ça, le point 8, là, que vous avez lu. Et on mentionne là-dedans que ce n'est pas nécessairement la solution la plus durable parce que ce qu'on préfère, c'est de redonner plein usage à un terrain, donc finalement favoriser que les gens puissent les utiliser à 100 %, bon. Mais, évidemment, quand on regarde dans la LQE, on parle... vous avez nommé le numéro d'article, ce que l'on dit là-dedans, c'est que quand on a recours à l'évaluation de risque on doit obligatoirement tenir compte du risque à la santé et du risque à l'écosystème, les deux...

Mme Gauthier (Renée) : ...terrains, donc, finalement, favoriser que les gens puissent les utiliser à 100 %. Bon. Mais évidemment, quand on regarde dans la LQE, on parle, vous avez nommé le numéro d'article, ce que l'on dit là-dedans, c'est que quand on a recours à l'évaluation de risque, on doit obligatoirement tenir compte du risque à la santé et du risque à l'écosystème, les deux, ainsi que de l'impact à l'eau souterraine. Donc, oui, oui, on tient compte de la santé publique, mais on tient aussi compte de l'écosystème, là. En fait, dans ce que vous lisez là, ça ramène à dire qu'il faut nécessairement, quand on fait une évaluation de risque, tenir compte des deux éléments. Maintenant, je compléterais peut-être, j'irais peut-être un petit peu plus loin. Quand je vous dis que cette solution-là, qui est rendue au numéro huit, c'est parce qu'elle est peut-être moins durable que certaines autres, c'est qu'elle va être... peut-être être moins durable que du traitement jusqu'au respect des valeurs limites réglementaires. Parce que ces valeurs limites réglementaires là sont basées sur du risque. Nous les avons calculées, puis ça, quand je dis nous, c'est même moi-même, plus jeune, nous les avons calculées avec une procédure, une modélisation d'analyse de risque. Des calculs d'exposition et de modélisation qui nous ont amenés à mettre des normes qui respectent la santé humaine et l'écosystème. Donc, l'analyse de risque ou les calculs d'analyse de risque sont à la base de nos interventions et sont à la base de nos préoccupations tout le temps. Puis il y a toujours l'aspect santé humaine et l'aspect risque à l'écosystème. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Lemay : Oui, certainement. Puis...

Le Président (M. Leitão) : M. le député... 2 min 30 s.

M. Lemay : Pas de problème. Écoutez, quand que vous nous dites que vous êtes en réflexion pour l'élaboration de ce document-là, est-ce que vous avez un échéancier? Est-ce que c'est quelque chose qui est prévu dans l'année 2019, ou...

M. Rousseau (Michel) : ...en fait, ce qui est délicat, là, c'est que le document dont on parle, c'est un document de travail qui n'a pas présenté encore au comité directeur, donc à ces gens-là qui vont devoir... et autres, qui vont devoir accepter les échéanciers. Mais c'est, si je ne me trompe pas, c'est un des premiers... en tout cas, ça fait partie des premières actions qu'on va privilégier, l'autre étant aussi l'objectif, je pense, là, qui... je ne sais pas s'il y en a d'autres, là. Carl, je te laisse peut-être...

M. Bernier (Carl) : Bien, en fait, on peut descendre très rapidement le plan de travail, parce que depuis le début, je pense qu'on est souvent revenus autour de ce document-là sans nécessairement, rapidement, un peu l'étayer. Une des premières actions, là, qu'on veut faire, évidemment, c'est de produire un cadre de référence. Dans le fond, ça va être un cadre de référence général, qui va vraiment permettre de mieux encadrer la gestion du passif environnemental pour l'ensemble des ministères et organismes. Donc, on ne parle pas nécessairement d'un seul ministère, mais on veut viser pour l'ensemble des ministères et organismes. Donc, ça va inclure l'analyse des outils d'évaluation de risque, en l'occurrence. Ça va inclure de l'analyse, des outils de priorisation, des interventions à réaliser. Ça va inclure le développement potentiellement d'un référentiel pour l'évaluation des risques. Plein de choses comme ça. Évidemment, là, je vous en parle, mais ça n'a pas nécessairement tout été entériné. Donc, on s'entend pour dire que je ne peux pas vous dire à quelle date nécessairement le document lui-même va être produit, mais le plan d'action, le plan de travail détaillé, le livrable auprès du comité directeur est pour le mois de juin prochain. C'est un document qui avance quand même relativement bien, je vous dirais. En fait, il avance bien. Je suis confiant qu'on va pouvoir le livrer à la date du mois de juin au comité directeur. Et par la suite, il devrait être entériné, là, à l'automne prochain.

Ce plan-là, sa mise en oeuvre prévue, c'est jusqu'en 2021. Ça veut dire que l'ensemble des actions qu'il va y avoir dans le plan de travail, la mise en oeuvre de ça, ça va être jusqu'en 2021. Donc, la production des documents, la formation aussi potentiellement de certains ministères. Bon, tout ça, ça va être inclus là-dedans...

Le Président (M. Leitão) : ...

M. Bernier (Carl) : Pardon?

Le Président (M. Leitão) : En terminant.

M. Bernier (Carl) : En terminant? Bien, en terminant, je veux vous rassurer, là, sur le fait qu'effectivement on va parler de détermination de méthodes communes de classification des terrains, en l'occurrence, et qu'on va utiliser potentiellement, on va faire une revue du système national de classification. Donc, tous ces documents-là vont être scrutés à la loupe, et puis on va s'assurer de pouvoir faire les recommandations qui s'imposent en fonction de ça.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on passe maintenant au dernier bloc d'à peu près 12 minutes. On va se le partager, les trois partis d'opposition. Moi, j'ai quelques questions rapides, comme ça, des choses qui sont peut-être un peu différentes, mais avant de commencer, Mme Gauthier, je vous souhaite une joyeuse retraite. Et comme vou savez, écoutez, au Québec, on a besoin de main-d'oeuvre, donc, même si vous prenez la retraite, vous pouvez toujours revenir, hein? Ce n'est pas interdit. Voilà. Mais maintenant, rapidement, il y a des choses un peu à côté : les barrages. Les barrages qui sont propriétés de l'État, même si ce n'est pas contaminé, si ces affaires-là cassent, ça va être contaminé. Est-ce qu'il y a un plan de surveillance? Parce que certains de ces barrages-là sont... hi...

Une voix : Sont hi?

Le Président (M. Leitão) : Ne sont pas très solides.

M. Croteau (Marc) : En fait, les responsabilités du sous-ministre adjoint Rousseau touchent la sécurité des barrages, mais les barrages de l'État sont sous une autre direction chez nous...

Le Président (M. Leitão) : …un plan de surveillance? Parce que certains de ces barrages-là sont, hein…

Une voix : Sont hein?

Le Président (M. Leitão) : Ne sont pas très solides.

M. Croteau (Marc) : Oui. En fait, les responsabilités du sous-ministre adjoint Rousseau touchent la sécurité des barrages, mais les barrages de l'État sont sous une autre direction chez nous, avec un directeur, Jacques Thériault. Effectivement, il y a un suivi extrêmement serré par rapport à la condition de ces barrages-là. Mais je ne vous cacherai pas que, lorsqu'on quitte les barrages qui sont la propriété de l'État et qu'on va dans les barrages privés, qui ont été construits au fil des années par soit une forestière pour établir un plan d'eau, un lac, par exemple, ou, peu importe, ça, il y en a près de, entre 5 000 et 6 000, je pense, si mon chiffre est précis. Et ça, je vous avoue que c'est légèrement problématique, là, en fait de financement, en fait de soutien. Il y a des municipalités qui veulent devenir propriétaires de ces barrages-là et qui veulent faire les travaux, mais, malheureusement, ils ne peuvent pas trouver une façon de faire la taxation du secteur qui profite du fait qu'ils sont autour d'un plan d'eau. Et c'est un dossier sur lequel on travaille activement avec la direction de M. Thériault, avec le ministère des Affaires municipales aussi évidemment, parce que ça a des impacts au niveau de l'aménagement du territoire. Et je vous avoue que c'est préoccupant, surtout les barrages qui ne sont pas propriété de l'État.

Le Président (M. Leitão) : Et puis si on revient… Vous avez parlé du ministère des Affaires municipales. Donc, je comprends, le comité directeur, vous plus Trésor, vous les deux plus Trésor, mais il y en a d'autres ministères comme Forêts, Faune et Parcs, Affaires municipales, Agriculture…

Une voix : Éducation.

Le Président (M. Leitão) : Éducation. Est-ce qu'il y a un plan de coordination avec tous ces autres partenaires-là?

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, c'est que la première étape, là… Le comité directeur inclut tous ces ministères-là. Et la première… Une des premières rencontres que Carl a tenues avec tous ces gens-là puis son coprésident du Trésor, Pierre Drouin, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Rousseau (Michel) : Était de faire le tour de tous les ministères puis de faire le portrait au niveau de leur passif environnemental, comment ça se passe. Et évidemment c'est très différent. Je peux vous donner juste un exemple. Les gens du Transport, par exemple, eux, leur passif est souvent des emprises routières, tout ça. Et les travaux, ils vont les faire quand ils refont la route. Donc, ils ont des considérations à tenir compte qui sont bien différentes de tous ce qu'on parle ici. Donc, oui, ces gens-là sont là-dedans. Et le défi qu'on a, puis que le comité directeur va avoir, c'est de prendre toutes ces préoccupations-là puis d'avoir un tronc commun qui est au niveau de la planification. Et il y a des ministères qui vont avoir besoin aussi d'un coup de main, parce qu'ils n'ont pas nécessairement développé l'expertise. Je vous disais tantôt, on fait des blagues, on a des ressources. Voyez-vous, on a une équipe de 10 personnes, mais ce n'est pas tous les ministères qui ont 10 personnes qui s'occupent du passif. Il y en a qui ont une personne par année qui compile, mais, donc, il va avoir un coup de main d'amené à ces ministères-là pour les amener à se structurer. Puis c'est pareil au niveau de l'Éducation. C'est un peu plus complexe, parce qu'en plus il y a des commissions scolaires qui sont responsables des travaux. Donc, l'Éducation est sur le comité, mais ils ont des liens avec les commissions scolaires. Donc, oui, il y a des travaux qui sont faits avec eux, mais leur premier constat, ça a été : Il va falloir mettre un peu tout le monde à niveau et faire de la formation beaucoup.

Le Président (M. Leitão) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, rapidement.

Mme Rizqy : Oui. Bonjour. J'aimerais savoir, le plan d'action, est-ce que vous comptez profiter de l'expertise du VG pour le soumettre avant qu'il soit soumis au Conseil des ministres pour avoir analyse et commentaire?

Mme Savoie (Dominique) : …est dans le plan. Je pense que c'est ce qu'on avait…

Mme Rizqy : Et vous allez le soumettre quand?

Mme Savoie (Dominique) : Après l'approbation de juin. On était toujours dans ces eaux-là.

Mme Rizqy : Non, mais ma question, c'est : Avant de le soumettre au Conseil des ministres, donc avant le 1er juin, est-ce que vous allez le soumettre au VGQ?

Mme Savoie (Dominique) : Oui, oui, oui.

Mme Rizqy : Avant… Donc, avant juin?

Mme Savoie (Dominique) : …le 1er juin?

M. Bernier (Carl) : Si je peux me permettre, le plan de travail détaillé doit être soumis, finalement, là, dans sa version finale, là, au comité directeur pour le 1er juin. Donc, évidemment…

Le Président (M. Leitão) : Après eux vont…

M. Bernier (Carl) : Donc, normalement, ils vont devoir l'entériner, en prendre connaissance. Et le plan d'action qui va en découler par la suite, là, évidemment, va être produit, là, pratiquement en même temps. Et c'est par la suite, là, qu'il serait possible, là, fort probablement, de le soumettre.

Mme Rizqy : Non, non, non. En fait, moi, c'est que, si on fait un plan d'action, puis je comprends que vous avez une date butoir le 1er juin, mais juste parce que ça découle de recommandations qui émanent du VG, est-ce qu'il n'est pas plus sage de lui transmettre le plan d'action, avant qu'il soit final bâton, pour analyse et commentaire.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, la recommandation de la gouvernance s'adressait beaucoup au Trésor. Ça fait que je pense que, là, on est un peu mal à l'aise de parler pour le Trésor. Mais c'est à eux autres après de… Comme nous on va faire… on a soumis notre plan d'action au VG, qui l'a accepté déjà pour nos recommandations, bien, les recommandations de gouvernance, de coordination gouvernementale se sont adressées au Trésor. Donc, c'est eux qui vont faire les suivis ensuite auprès du Vérificateur général.

Mme Rizqy : D'accord. Merci. Puis tantôt vous avez parlé…

Le Président (M. Leitão) :

Mme Rizqy : Tantôt vous avez parlé des cas problématiques préoccupants concernant la santé. Est-ce qu'actuellement vous avez des dossiers préoccupants?

Une voix : Des cas de santé?

Mme Rizqy : Des cas de santé. Tantôt vous avez fait…

M. Rousseau (Michel) : C'est les dossiers préoccupants pour la santé?

Mme Rizqy : Oui, parce que tantôt vous avez parlé au passé de certains cas. Actuellement, est-ce que vous en avez?

• (17 h 50) •

M. Rousseau (Michel) : Il y a des… Les dossiers…

Mme Rizqy : ...Puis tantôt, vous avez parlé des cas problématiques préoccupants concernant la santé. Est-ce qu'actuellement vous avez des dossiers préoccupants? Des cas de santé. Tantôt vous avez fait...

M. Rousseau (Michel) : S'il y a des dossiers préoccupants pour la santé?

Mme Rizqy : Oui, parce que tantôt vous avez parlé au passé de certains cas. Actuellement, est-ce que vous en avez?

M. Rousseau (Michel) : Il y a les... les dossiers, comme je vous ai décrits, par exemple, où on a des matières dangereuses en quelque part qui ne sont pas gérées, non. Il n'y en a pas.

Si, en tout cas, s'il y en a, c'est parce que le ministère n'en a pas eu connaissance ou elles sont cachées en quelque part, mais j'ai envie de vous dire : normalement, ces cas-là, on les découvre assez vite. Et quand on a un cas comme ça, là, la première chose qu'on va faire, ce n'est pas compliqué, c'est d'engager des agents de sécurité pour sécuriser le site, pour être sûr que le feu ne prenne pas dans la bâtisse, etc.

Donc, des cas comme ça, sur le plan de travail, on n'en a pas. Des cas de décontamination, des dossiers importants de passif, il y en a beaucoup, mais des cas comme on parle, il s'en découvre une couple par année, mais on n'en a pas actuellement d'actif.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Leitão) : M. le député de Jonquière. 2 min 30 s, trois minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci aux collègues de l'opposition officielle pour ce précieux temps.

Écoutez, moi, je trouve que sur les mesures en aval, en tout respect, je ne suis pas convaincu, notamment sur la question des bordereaux, là, je veux juste vous citer un article de La Presse du 12 mars 2018, dans la saga du projet Naphtalène : «[...] les enquêteurs [...] affirment avoir saisi de nombreux faux bordereaux produits par l'organisation criminelle qui a infiltré l'industrie. Avec une simple imprimante au laser, les suspects fabriquaient les relevés attestant faussement que telle ou telle entreprise avait reçu les sols et pesé les camions. Parfois, les entreprises en question ne savaient même pas que leur nom était utilisé.»

Donc, pour moi, la question des bordereaux est insuffisante. L'autre élément : Si Naphtalène a tombé et il y a eu l'autre enquête aussi par après, c'est que les crimes environnementaux sont de nature complexe et les enquêteurs, que ça soit la Sûreté du Québec ou avec le Procureur général, sont peu familiers avec les données précises qu'impliquent une enquête en matière environnementale.

Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des échanges avec la Sécurité publique, avec la Sûreté du Québec, par exemple, pour en avoir des formations sur les crimes environnementaux? Sur l'Ontario, moi, je souhaiterais qu'il y ait aussi des discussions pour obtenir des normalisations qui sont équivalentes, des règlements équivalents. Registre des lieux autorisés pour faire de la décontamination, il faut que ça soit public et bien connu, et je termine sur une question : l'analyse qui est transmise au contrôleur des finances, je pense que c'est M. Rousseau en a parlé tout à l'heure, l'analyse qui est transmise au contrôleur des finances, est-ce que ça, c'est public? Je termine là-dessus.

M. Rousseau (Michel) : Bien, je vais répondre d'abord par rapport à la Sûreté, puis les enquêtes, là. Quand on parle de l'enquête au criminel que finalement, qui a avorté, je n'irai pas dans le détail parce que c'est l'enquête criminelle, mais il y avait une problématique de preuve, mais je vous dirais que ce n'est pas tant l'expertise parce qu'on a travaillé avec eux sur l'expertise environnementale, on a des gens ici dans la salle qui ont contribué à les aider là-dedans. Pour ce qui est de notre enquête, à nous, si elle est tombée, c'est l'arrêt Jordan, vous le savez. Et ça, l'arrêt Jordan, bien, je suis obligé de dire que ça ne concerne pas le ministère, mais, oui, il y a des discussions avec la Sûreté du Québec, il y a des discussions avec beaucoup de groupes actuellement. Exemple, le BIG à Montréal, là, qui est un bureau, là, bon. On a des discussions avec eux, on a des discussions avec la CPTAQ donc tous les gens qui peuvent être concernés par ça. Dans notre... Je comprends, quand vous avez dit : vous n'êtes pas 100 % rassuré, il y a des choses qu'on ne peut pas malheureusement étaler publiquement parce qu'on va pistonner nos dossiers. Mais on a une démarche actuellement en cours qui fait en sorte qu'on veut s'attaquer à cette dynamique-là qui est vraiment particulière parce qu'on a affaire à des gens qui sont experts dans la façon de faire des faux papiers, etc.

Le Président (M. Leitão) : Mme la députée de Mercier. Merci.

Mme Ghazal : Moi, j'ai une question par rapport au... bien, au traitement des sols contaminés, par exemple, évidemment, il y en a qui sont valorisés, il y en a qui sont, c'est-à-dire, acheminés vers un centre autorisé, soit pour être enfouis ou valorisés, puis aussi, il y en a qui sont enfouis.

Puis évidemment... Bien, dans le rapport du VG, ce qu'il disait que l'enfouissement, dans le fond, c'est tout simplement, on pellette pour les générations futures parce que le site va être recontaminé.

Supposons qu'il n'y a pas l'industrie contaminée, là, par la mafia de l'industrie de la décontamination, supposons qu'on les emmène dans des endroits, des sites d'enfouissements qui sont autorisés, les chiffres qu'on a actuellement, c'est 30 % en 2014. Est-ce qu'on a le chiffre actuel des terrains contaminés qui sont enfouis? Puis est-ce qu'il y a un objectif de baisser la quantité des terrains enfouis pour plus, en fait, favoriser la valorisation pour éviter justement de, dans le fond, tout ce qu'on fait, c'est retarder le problème pour plus tard?

Le Président (M. Leitão) : Mme Gauthier, toujours au travail?

Mme Gauthier (Renée) : Toujours au travail...

Mme Ghazal : Puis je voulais juste dire que vous êtes toujours au travail, mais je suis inquiète, est-ce qu'on va... vous a remplacée? Est-ce qu'on va vous remplacer?

Mme Gauthier (Renée) : Oui, on m'a remplacée. D'ailleurs, depuis les quatre derniers mois, on avait même doublé mon poste. Bien, écoutez, premièrement, je voulais vous dire que les lieux autorisés...

Le Président (M. Leitão) : ...Mme Gauthier, toujours au travail?

Une voix : Puis je voulais juste dire que vous êtes toujours au travail mais je suis inquiète. Est-ce qu'on vous a remplacée? Est-ce qu'on va vous remplacer?

Mme Gauthier (Renée) : Bien oui, on m'a remplacée d'ailleurs depuis les quatre derniers mois. On avait même doublé mon poste. Voilà!

Bien, écoutez, premièrement, je voulais vous dire que les lieux autorisés, juste pour dire, ils sont sur... ils sont identifiés sur le site Web du ministère. Donc, les lieux autorisés, que ce soient les centres de traitement ou les lieux d'enfouissement, dans l'onglet Terrains contaminés, vous pouvez aller vérifier, il y a une liste. Bon, maintenant, ces lieux-là, oui, il y a 29 centres de traitement et notre objectif, c'est de favoriser le traitement au Québec. Parce que, je l'ai mentionné tantôt à votre collègue, pour nous, c'est une solution qui est plus durable et plus définitive. Et la façon de faire, c'est qu'on a un bilan des terrains contaminés qui est également disponible sur le site Web du ministère, et là vous allez voir qu'il y a un tableau ou un graphique qui montre que la quantité de sols traités a augmenté très significativement depuis l'avènement du Règlement sur l'enfouissement des sols contaminés en 2001. Et là vous allez me demander le pourcentage, je ne le sais pas exactement aujourd'hui, mais ce que je peux vous dire, c'est que nous forçons, avec la nouvelle Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, on force les gens à aller plus vers le traitement, c'est notre objectif, c'est ce que nous faisons. Et au Québec, on a une industrie du traitement qui est beaucoup plus florissante que n'importe où ailleurs au Canada justement parce que nous favorisons ça par différents moyens.

Et peut-être juste, tantôt, vous avez parlé de Baldwin, si vous me permettez, j'en profite...

Une voix : Vas-y!

Mme Gauthier (Renée) : La solution des problématiques comme ça qui finalement sont des activités antérieures qu'on n'a pas pu empêcher, c'est des programmes d'aide financière, comme le programme ClimatSol-Plus qui, en fait, est le troisième programme d'aide financière depuis 1995. Dans ClimatSol-Plus, il y a 55 millions de dollars qui sont attribués pour apporter de l'aide financière à des gens qui ne sont pas pollueurs de leurs terrains. Comme le cas de Baldwin, ces gens-là sont victimes de la situation, ce n'est pas eux qui ont introduit les contaminants dans les sols. Donc, le ministère apporte une aide financière pour la réhabilitation de ces terrains-là. J'ai dit tout ça très vite, là, est-ce que ça répond à votre question?

Mme Ghazal : Ah! oui, oui. Non, non, c'est bon, ça répond. Merci.

Mme Gauthier (Renée) : Ça vous va.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, je pense que c'est approprié que le dernier mot a été prononcé par Mme Gauthier. Alors, cela met fin à notre audition. Je ne sais pas, Mme Savoie, M. Croteau, M. Lanoie, si vous avez des courtes remarques finales, si vous voulez le faire. Sinon, le dernier mot aura été donné par Mme Gauthier.

Mme Savoie (Dominique) : On va laisser à madame le dernier mot.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Savoie (Dominique) : Je vous remercie pour vos questions fort intéressantes.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, merci beaucoup à vous tous, vous être déplacés. Alors, ceci met fin à nos travaux. Nous allons faire une courte suspension de nos activités pour que nos invités puissent quitter, puis après il y aura une session de travail de la commission. Alors, merci beaucoup à tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 58)


 
 

Document(s) associé(s) à la séance