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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 19 février 2020 - Vol. 45 N° 8

Audition du ministère des Affaires municipales et de l’Habitation sur sa gestion administrative et audition de la Société d’habitation du Québec sur sa gestion administrative et sur le chapitre 2 du rapport de mai 2019 du Vérificateur général intitulé « Programme AccèsLogis Québec : exploitation des immeubles »


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Leitão) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Merci d'être ici. Ayant constaté le quorum, donc je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'audition de la Société d'habitation du Québec sur sa gestion administrative et sur le chapitre 2 du rapport de mai 2019 du Vérificateur général du Québec intitulé Programme AccèsLogis Québec : exploitation des immeubles, ainsi qu'à l'audition, dans une deuxième étape, du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation sur sa gestion administrative.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. LeBel (Rimouski) remplace M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, comme j'ai dit tantôt, l'audition d'aujourd'hui se déroulera en deux temps, nous débuterons cet après-midi par l'audition de la Société d'habitation du Québec, puis nous entendrons, à 16 h 30, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Nous allons débuter cette première audition par l'exposé de Mme Leclerc, la Vérificatrice générale du Québec, et de la présidente-directrice générale de la Société d'habitation du Québec. Puis le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par blocs, comme nous sommes habitués, d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses en alternance entre le gouvernement et les oppositions, afin de permettre à tout le monde d'écouler graduellement leur temps de parole.

Alors, je souhaite donc la bienvenue à tout le monde, mais plus particulièrement Mme Leclerc, la Vérificatrice générale, et à votre équipe. Et donc je vous invite à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, mesdames messieurs, les membres de la commission, Mme la présidente-directrice générale de la Société d'habitation du Québec, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Alain Fortin, directeur général d'audit, et Robert Ratté, directeur d'audit.

Le programme AccèsLogis permet d'offrir des logements abordables à des ménages à revenus faibles ou modestes ou à des personnes qui ont des besoins particuliers. Des subventions versées, au 31 décembre 2018, ont totalisé 1,9 milliard de dollars et les garanties de prêt, au 31 mars 2018, se sont élevées à 1,8 milliard. Un peu plus de la moitié des 32 000 logements réalisés font l'objet d'une subvention du Programme supplément au loyer puisqu'ils sont destinés à des ménages à faibles revenus. Aujourd'hui, nous vous présentons les résultats du premier volet de nos travaux d'audit sur le programme AccèsLogis Québec, à savoir l'exploitation des immeubles. Afin de compléter le portrait de la situation et d'alimenter davantage la réflexion, nous poursuivons actuellement nos travaux et nous nous intéressons, dans le deuxième volet, à la réalisation des projets d'habitation soit la construction, la rénovation des immeubles.

Les travaux d'audit relatifs au premier volet ont été finalisés en mai 2019. Voici nos principaux constats, les loyers de plus de 50 % des 17 000 logements, dont les ménages bénéficient du Programme supplément au loyer, ne respectent pas l'un des principes du programme AccèsLogis Québec, à savoir que les loyers sont abordables. Cela a pour effet d'augmenter d'environ 15 millions de dollars annuellement la subvention versée par la SHQ aux organismes dans le cadre du Programme supplément au loyer. Quant aux locataires, ils ne sont pas touchés, car leur part est limitée à 25 % de leurs revenus totaux. En outre, plusieurs logements réguliers sont occupés par des ménages, dont les revenus peuvent difficilement être qualifiés de modestes. Les limites du revenu modeste adopté par la SHQ font que 50 % des ménages québécois sont considérés comme ayant un revenu modeste.

• (15 h 10) •

Par ailleurs, la SHQ assume la quasi-totalité des risques financiers. En effet, les organismes n'assument aucun risque financier en lien avec l'immeuble subventionné. De plus, les fonds de réserve des organismes sont grandement sous-capitalisés. Nous estimons que les fonds de réserve sont sous-capitalisés d'environ 600 millions de dollars. Dans sa forme actuelle, le programme AccèsLogis Québec risque d'entraîner des débours importants de la part de la SHQ. D'autre part, des contributions versées à la SHQ par les organismes qui totalisent 195 millions de dollars, au 31 mars 2018, ne font pas l'objet d'une gouvernance appropriée. Aucune règle interne...

Mme Leclerc (Guylaine) : ... Dans sa forme actuelle, le programme AccèsLogis Québec risque d'entraîner des débours importants de la part de la SHQ.

D'autre part, des contributions versées à la SHQ par les organismes qui totalisent 195 millions de dollars au 31 mars 2018 ne font pas l'objet d'une gouvernance appropriée. Aucune règle interne visant à encadrer la gestion des contributions pour l'habitation communautaire n'a été développée... adoptée, et la politique visant à déterminer les modalités relatives à l'octroi de l'aide financière aux organismes n'a toujours pas été élaborée.

Enfin, des sommes sont versées annuellement aux mêmes organismes du secteur du logement sans que la SHQ évalue la pertinence de l'aide financière. Depuis la mise en place du programme, environ 46 millions de dollars ont été versés à 50 organismes. La SHQ n'a pas été en mesure de nous indiquer l'assise juridique de la contribution pour des organismes du secteur du logement.

Des actions doivent être accomplies rapidement pour améliorer la situation et une réflexion doit être menée pour évaluer le programme. Plusieurs analyses ont été effectuées au cours des dernières années sans que des changements d'importance aient été apportés au programme.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des dirigeants et du personnel de la SHQ. Je veux aussi assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration dans leurs travaux.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Marcoux, la P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, et à toute votre équipe aussi ainsi qu'au président du conseil d'administration. Alors, Mme Marcoux, je vous invite à faire votre exposé, et vous disposez aussi de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer tous les parlementaires qui siègent à cette commission ainsi que la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc. À titre de présidente générale... directrice générale, c'est avec plaisir que je représente la Société d'habitation du Québec. Permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent : Me Pierre Rivard, qui est président du conseil d'administration de la société; M. Jean-Pascal Bernier, qui est vice-président à l'amélioration et au développement de l'habitation; derrière moi, il y a M. Renaud Gilbert, membre du conseil d'administration, ainsi que quelques membres de mon équipe de direction. Nous serons disponibles pour répondre aux questions dans le cadre de cette audition portant sur notre gestion administrative et le programme AccèsLogis Québec.

Il s'agit pour nous d'une occasion privilégiée de présenter les nombreuses actions mises en oeuvre et à venir dans différents chantiers d'envergure. Ceux-ci ont été entrepris par la société depuis un virage amorcé en 2017 notamment grâce à un plan stratégique ambitieux, lequel est rigoureusement suivi par notre conseil d'administration. Mais avant, au bénéfice de tous les membres de la commission, j'aimerais prendre quelques instants pour vous présenter la Société d'habitation du Québec et l'ampleur de son apport dans la vie de nos concitoyens.

La société a fêté ses 50 ans en 2017. Elle a vu le jour en 1967, en pleine Révolution tranquille, à une époque où le Québec vivait de nombreux changements sociaux. C'était la réponse du gouvernement aux graves problèmes de logement du Québec. La société a comme mandat d'aviser le ministre des besoins, des priorités et des objectifs à atteindre dans les divers secteurs de l'habitation au Québec, de stimuler les initiatives publiques et privées ainsi que la concertation dans le milieu de l'habitation, d'offrir des logements à loyer modique aux citoyens du Québec, de favoriser l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes de construction, d'acquisition, d'aménagement, de restauration et d'administration d'habitations, de faciliter l'accession des citoyens du Québec à la propriété, de promouvoir l'amélioration de l'habitat et enfin de permettre ou d'améliorer l'accessibilité des personnes handicapées à un établissement, et c'est ce que l'ensemble du personnel de la société, composé de près de 400 employés dévoués, s'emploie à faire chaque jour.

Au fil des ans, le rôle et les responsabilités de la société ont connu bien des changements, mais ils sont toujours demeurés centrés sur la volonté de répondre aux besoins en habitation des Québécois et Québécoises, lesquels sont aussi en constante évolution et toujours bien présents. Ainsi, en plus de ses interventions régulières, la société sait se mobiliser et démontrer sa capacité à s'adapter aux situations particulières auxquelles la population du Québec est confrontée. Nous l'avons démontré lors des inondations du printemps dernier notamment dans les villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Gatineau, alors que des équipes ont été dépêchées sur le terrain pour porter assistance aux sinistrés. Nos experts ont mis leur savoir-faire technique au service des familles touchées pour qu'elles puissent réintégrer leur foyer en toute sécurité. La société vit donc au rythme de sa clientèle et elle ajuste ses interventions et ses programmes aux besoins des citoyens et aux réalités régionales.

Nos interventions contribuent directement aux grandes missions de l'État, dont la santé et les services sociaux ainsi que le soutien aux personnes et aux familles les plus vulnérables, tout en contribuant de façon majeure à notre économie. C'est pourquoi la société participe à 20 plans d'action gouvernementaux. Nos différents...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...régionales. Nos interventions contribuent directement aux grandes missions de l'État, dont la santé et les services sociaux ainsi que le soutien aux personnes et aux familles les plus vulnérables, tout en contribuant de façon majeure à notre économie. C'est pourquoi la société participe à 20 plans d'action gouvernementaux.

Nos différents programmes ont permis de soutenir 225 456 ménages. De ce nombre, 89 % sont à faibles revenus. Au 31 mars 2019, 130 271 logements étaient à la disposition des ménages québécois grâce à nos différentes interventions menées au fil des ans. En 2018‑2019, nous avons versé de l'aide au paiement de loyer à 86 843 ménages en plus de permettre la rénovation et l'adaptation de près de 3 200 logements. C'est avec les budgets qui lui sont alloués annuellement que la société peut atteindre de tels résultats. En 2018‑2019, les dépenses totales de la société se sont élevées à plus de 1,2 milliard.

Pour une saine gestion des fonds publics et afin de maximiser l'utilisation de ces ressources financières qui nous sont confiées, l'amélioration continue de notre performance et de nos services fait aussi partie intégrante de la culture de notre organisation. À ce sujet, permettez-moi de vous donner l'exemple concret d'un vaste chantier en cours, soit la restructuration du réseau des offices d'habitation. À ce jour, 75 projets de regroupement impliquant 433 offices d'habitation ont été réalisés. Nous sommes donc passés, entre l'année 2017 et le 1er janvier 2020, de 538 à 180 offices d'habitation. Déjà, les regroupements réalisés sur une base volontaire ont transformé complètement le réseau pour le rendre plus efficace et plus performant, tout en améliorant et en uniformisant les services aux locataires et aux familles à la recherche d'un logement convenable à leurs besoins.

Forte de ces résultats obtenus et de l'adhésion de nos partenaires, l'opération se poursuit en collaboration avec ceux-ci. Au terme de l'exercice, nous devrions compter, dans tout le Québec, une centaine d'offices qui seront des organisations plus grandes comptant davantage d'employés à temps plein et dotées d'une meilleure expertise.

En plus des habitations à loyer modique, nos HLM, le programme le plus connu à la société est sans contredit AccèsLogisQuébec. Il permet de soutenir une large clientèle, soit les personnes seules ou les aînés, les familles à faibles revenus ou à revenus modestes ainsi que celles qui ont des besoins particuliers, comme les personnes handicapées, celles en situation d'itinérance et les victimes de violence conjugale. Les ménages qui habitent ces logements vous diront que cela a littéralement changé leur vie.

Depuis sa création, AccèsLogis Québec a permis de livrer près de 33 000 logements sociaux et communautaires. Ce n'est donc pas le fruit du hasard si le Québec affiche le deuxième plus bas taux au pays, après l'Île-du-Prince-Édouard, pour le nombre de ménages ayant des besoins impérieux en matière de logement. Il s'agit d'un ménage dont le logement est considéré inadéquat, inabordable ou d'une taille non convenable, et dont le niveau de revenus est insuffisant pour lui permettre de louer un logement approprié et adéquat dans sa communauté.

Pour mieux comprendre la mécanique du programme et l'organisation du travail de la société qui y est rattachée, il importe de se rappeler le contexte de sa mise en oeuvre, faisant suite à la décision du gouvernement fédéral de se retirer du financement du logement social. Le programme a vu le jour en 1997, basé sur un modèle communautaire, découlant du livre vert de 1995 et d'un exercice de décentralisation de l'intervention gouvernementale en habitation. C'est pourquoi le programme a toujours conféré une grande autonomie aux organismes communautaires qui développent les projets AccèsLogis, lesquels sont administrés par un conseil d'administration autonome et indépendant de la société. Ils ont la responsabilité de rentabiliser leurs projets et d'en assurer la gestion, tout en respectant les exigences du programme et de la convention d'exploitation conclue avec la société. La société ne peut donc intervenir dans la gestion interne d'un organisme, sauf dans certains cas précis, notamment lorsqu'il y a non-respect de cette convention.

Dans son rapport présenté en mai 2019 à l'Assemblée nationale, la Vérificatrice générale a analysé certains aspects du programme AccèsLogis Québec. La société s'est donc dotée d'un plan d'action pour donner suite à l'ensemble des six recommandations contenues dans ce rapport. Ce plan d'action a d'ailleurs été transmis à la commission.

Déjà, nous avons apporté, en juillet dernier, des modifications au programme, qui vont dans le sens de plusieurs des recommandations de la Vérificatrice générale. Par exemple, pour améliorer l'accès au logement des ménages à faibles revenus, nous avons fait augmenter la proportion de ces ménages qui doivent être subventionnés dans les nouveaux projets AccèsLogis. Également, comme l'a recommandé la Vérificatrice générale, la société assure un suivi plus serré des projets en exploitation, de façon à réduire ses risques financiers. Il s'agit là de travaux qui s'inscrivent en continuité du virage majeur de l'approche de la société amorcé au cours des dernières années pour une gestion plus proactive du programme.

• (15 h 20) •

Depuis la dernière mise à jour du programme, nous exigeons que les promoteurs soient davantage expérimentés en gestion immobilière ou qu'ils soient accompagnés par un organisme qui possède de l'expérience dans le domaine. L'adoption du projet de loi n° 16 en...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...continuité du virage majeur de l'approche de la société amorcé au cours des dernières années, pour une gestion plus proactive du programme. Depuis la dernière mise à jour du programme, nous exigeons que les promoteurs soient davantage expérimentés en gestion immobilière ou qu'ils soient accompagnés par un organisme qui possède de l'expérience dans le domaine. L'adoption du projet de loi n° 16 en décembre 2019 prévoit d'ailleurs qu'un organisme à but non lucratif doit être membre d'une fédération nationale ou régionale en habitation pour obtenir une aide financière de la société, et ce, pour toute la durée de convention d'exploitation.

Ce projet de loi a également confié à la société les moyens d'intervenir lorsque des manquements de gestion graves sont constatés chez les organismes qui exploitent des projets d'habitation. De plus, pour les nouveaux projets AccèsLogis, les organismes ont désormais l'obligation d'effectuer un bilan de santé à tous les cinq ans. Voilà des moyens de réduire les risques et de favoriser un meilleur accompagnement à la gestion.

Ce ne sont là que quelques unes des nombreuses actions qui ont été entreprises. Les recommandations de la Vérificatrice générale sont une occasion de poursuivre et d'accélérer notre travail. Soyez donc assurés que nous avons la ferme volonté d'accroître notre performance et d'améliorer nos pratiques de façon continue.

En terminant, je veux attirer votre attention sur notre dernier rapport annuel de gestion. Il a été déposé le 3 octobre dernier à l'Assemblée nationale par la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. Il reflète bien le travail que nous avons accompli au cours des dernières années... de la dernière année et notre volonté de mieux soutenir l'habitation sous toutes ses formes. L'état d'avancement de notre plan stratégique 2017‑2021 s'y trouve également. Les résultats sont au rendez-vous et nous continuons de progresser vers l'atteinte de nos objectifs. Nous reconnaissons toutefois qu'il y a toujours place à l'amélioration et c'est dans un esprit de collaboration et d'ouverture que nous prenons part aujourd'hui aux travaux de la commission. Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Marcoux. Merci.

Alors, chers collègues, nous sommes maintenant rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons commencer par un bloc d'interventions du groupe parlementaire formant le gouvernement. Monsieur... Madame... M. le député de Portneuf, vous disposez de huit minutes.

M. Caron : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, à toutes. Bienvenue. Toujours un exercice auquel on aime se prêter beaucoup.

Je vais... Je voudrais qu'on ne s'étende pas beaucoup, mais, sur cette première question177 , la SHQ a annoncé, en juillet dernier, l'accélération pour la création de 15 000 nouveaux logements sociaux. Est-ce que vous pouvez juste, mais de manière très courte, nous dire où vous en êtes jusqu'à maintenant sur cette création de logements sociaux?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, présentement, effectivement, les améliorations qui ont été apportées au programme, en juillet dernier, ont permis d'accélérer la livraison et les chantiers de certains projets. Donc, j'en ai 2 400 qui sont présentement en chantier et qu'on espère livrer dans l'année. Alors, on peut dire qu'effectivement, les modifications qui ont été apportées, et surtout, l'augmentation des coûts maximum admissibles ont permis de débloquer des dossiers et de les faire avancer.

M. Caron : Merci. J'aime, quand je participe à cette commission, m'inspirer soit de situations que je vis dans ma circonscription ou des situations que m'échangent certains de mes collègues.

Je vais un petit peu dans le technique, mais ça va nous permettre d'arriver à aller valider si on peut économiser, dans certains cas, certains... certaines sommes.

Lorsqu'un groupe de ressources techniques prévoit de développer un projet, est-ce qu'il est vrai que ce groupe, ce GRT, comme on l'appelle dans votre jargon, est-ce qu'il est rémunéré seulement lorsque le dossier débute? Est-ce que c'est le cas? Est-ce qu'il faut attendre que la construction du projet débute?

Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement, les groupes de ressources techniques, les honoraires sont basés sur des projets qui sont réalisés ou en réalisation. Donc, lorsque c'est le début pour l'obtention des permis, les plans, il n'y a de rémunération au départ. Mais on a des étapes dans un projet. Donc, lorsque le projet est en engagement conditionnel, le GRT reçoit 25 % de ses honoraires. Lorsqu'il est en engagement définitif, et ça, c'est des étapes, il reçoit un autre 25 % et le reste à la construction.

Donc... mais c'est certain qu'au début, et c'est peut-être la période qui est la plus longue, de trouver les terrains, de trouver l'architecte, de faire faire les plans, ce bout-là, ils n'ont pas de rémunération au départ.

M. Caron : Et est-ce que ça, ça a pour effet de vous... que des dossiers vous soient présentés finalement sur papier assez rapidement pour franchir au moins la première étape et puis qu'après, bien, vous êtes déjà... vous avez déjà le pied dans l'engrenage...

M. Caron : Et est-ce que ça, ça a pour effet de vous... que des dossiers vous soient présentés finalement sur papier assez rapidement pour franchir au moins la première étape et puis qu'après, bien, vous êtes déjà... vous avez déjà le pied dans l'engrenage à hauteur de 25 % et vous dites : Bien, je ne peux pas aller plus... je ne peux pas faire machine arrière finalement, et donc il y a des incidences sur le projet global, au final des incidences financières?

Mme Marcoux (Guylaine) : Pas tout à fait parce que, lorsqu'ils sont rendus déjà en engagement conditionnel, il y a un bout du travail qui est fait, et le projet est assez avancé. Alors, non, il n'y a pas d'impact. Habituellement, lorsque le projet est déjà rendu en engagement conditionnel, c'est qu'il a respecté tous les critères et il est prêt à avancer.

M. Caron : Donc, ça me sécurise, cette réponse.

Dans le rapport de la Vérificatrice générale, c'est sûr qu'il y a des... plusieurs points qui nous sautent aux yeux. La sous-capitalisation du fonds de réserve pour les réparations, on n'a pas abordé ça dans les présentations qui nous ont été faites. Est-ce que vous pourriez... est-ce que ça vous inquiète où on en est? À l'époque du moment où la Vérificatrice générale avait émis son rapport, on parlait de 600 millions en déficit. On en est où, aujourd'hui? Et aussi est-ce qu'il y a un inventaire, un bilan de santé des édifices qui a été... qui est mis en place, qui est réalisé? Si ce n'est pas le cas, quand est-ce qu'il va se terminer?

Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement, dans la dernière modification du mois de juillet, nous avons mis l'obligation de faire un bilan de santé aux cinq ans. Il faut dire que les coopératives d'habitation ont déjà cette obligation dans la Loi sur les coopératives. Alors, eux avaient déjà l'obligation. C'est plus pour les OBNL que ça vient... que ça va avoir un impact parce que les coops avaient déjà un bilan de santé à faire.      

Oui, les réserves nous préoccupent, mais ce n'est pas tous les projets qui ont un problème de réserves. Et lorsque le Vérificateur général est venu, c'est une photo à une journée x, et peut-être que l'organisme avait utilisé ses réserves l'année d'avant ou la journée d'avant pour rénover ses fenêtres ou sa toiture, et là a à refaire sa réserve. Mais c'est certain qu'on a certains dossiers qui viennent nous voir pour de l'aide supplémentaire parce qu'ils ont des rénovations à faire, puis on en est conscients, on les regarde, on aide beaucoup, on aide ces gens à trouver des solutions pour rénover leurs parcs. Mais je ne pense pas qu'il faut dire que c'est pire que le privé. Alors, c'est comme le privé, c'est des immeubles qui sont vieillissants, qui ont besoin d'amour. Alors, ils ont la même problématique ou les mêmes défis, je dirais, pour les rénovations et pour les réserves.

D'ailleurs, le projet de loi... dans le projet de loi n° 16 pour les condos, on a mis l'obligation de faire un bilan aux cinq ans. Donc, c'est lest la même chose pour nos immeubles. Mais il ne faut pas trop... il faut... oui, il faut s'en préoccuper, mais je ne crois pas qu'on a à être alarmés. Ça peut paraître beaucoup, le montant de sous-capitalisation, mais je crois qu'en suivant bien les projets... On a mis en place un logiciel qui va nous permettre de mieux suivre ces réserves-là et on sera en mesure d'agir beaucoup plus rapidement en amont. Alors, je pense qu'on peut dire qu'on a le... on surveille ça de près, on a le contrôle, mais ce n'est pas... il ne faut pas dire que c'est très alarmant.

M. Caron : Le chiffre de 600 millions, selon vous, était donc un chiffre à un moment donné. Je ne peux pas croire que vous ne soyez pas portés à l'exercice de faire une moyenne, finalement de se dire : Bon, bien, si le chiffre qui a été avancé de 600 millions n'est pas la réalité, vous, vous évaluez ça à combien?

Mme Marcoux (Guylaine) : Je ne vous dis pas que ce n'est pas la réalité. C'est un chiffre qui a été établi en fonction des projets qui ont été analysés, et il y a eu une règle de trois qui a été faite en fonction des autres projets qui n'ont pas été analysés. Présentement, je connais l'information pour les projets qui viennent nous voir qui ont des difficultés, mais je n'ai pas l'ensemble du parc parce qu'on n'avait pas le logiciel nécessaire pour suivre ces réserves-là. Maintenant, depuis on l'a développé et là on est en train de se développer des indicateurs avec le logiciel qui vont nous permettre de lever des drapeaux et de nous dire : Bon, il y a sous-capitalisation de tel projet, et on va être en mesure de mieux suivre les projets.

M. Caron : J'aimerais qu'on se place un petit peu, s'il me reste... il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Quelques secondes.

M. Caron : O.K. Du côté des...

M. Leitão : Sept secondes.

M. Caron : Donc, alors on y reviendra plus tard.

Le Président (M. Leitão) : C'est bien ça. Merci, M. le député de Portneuf. Mme la députée de Saint-Laurent, pour un bloc de 10 minutes.

• (15 h 30) •

Mme Rizqy : Merci. Mais, puisque la table a été bien mise, je vais me permettre de poursuivre...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Caron : J'aimerais qu'on se place un petit peu, s'il me reste... il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Quelques secondes.

M. Caron : O.K. Du côté des...

M. Leitão : Sept secondes.

M. Caron : Donc, alors on y reviendra plus tard.

Le Président (M. Leitão) : C'est bien ça. Merci, M. le député de Portneuf. Mme la députée de Saint-Laurent, vous aussi, vous avez un bloc de 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci. Mais, puisque la table a été bien mise, je vais me permettre de poursuivre dans cette ligne parce que je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi vos réponses.

Moi, ma compréhension du rapport du VGQ, c'est qu'ils ont examiné plusieurs des logements, notamment les OBNL, et le constat, c'est le suivant : c'est qu'il y aurait un déficit de 600 millions de dollars puisqu'il n'y a pas de réserves. Je comprends que vous nous répondez : Mais c'est une photo prise un jour x. Est-ce que jour x, vous, le jour y, le lendemain du rapport, avez-vous fait un suivi voir si tout à coup les 17 000 logements ont été rénovés?

Mme Marcoux (Guylaine) : Non.

Mme Rizqy : O.K.

Mme Marcoux (Guylaine) : Je n'ai a pas fait... Bien franchement, on n'a pas appelé tous les organismes pour savoir s'ils avaient fait des rénovations avant. Mais ce que je dis, c'est que oui on sait qu'il y en a qui ont une sous-capitalisation. Ce n'est pas tous les projets qui ont une sous-capitalisation. Il y a des projets qui vont très bien. On s'est dotés d'un logiciel pour être capables de mieux les suivre. On est en train de développer des indicateurs pour s'assurer qu'il y ait des drapeaux qui lèvent pour ceux qui ont de la sous-capitalisation et intervenir auprès d'eux plus rapidement pour venir en aide. Mais il y en a qui sont déjà venus nous voir qui avaient des problèmes de sous-capitalisation ou qui avaient déjà utilisé leurs réserves et puis, là, ils ont d'autres difficultés. Donc, on va les suivre.

Mme Rizqy : Et ceux qui sont allés vous voir, c'est combien en millions de dollars?

Mme Marcoux (Guylaine) : En millions de dollars, c'est... je vais me retourner vers mes collègues parce que je n'ai pas cette donnée précise.

Mme Rizqy : En attendant, je vais vous poser d'autres questions pendant que les gens cherchent.

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Parce que le bloc, comme vous le savez, ça file très vite.

Et, dans les indicateurs que vous avez développés, ce sont lesquels?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, on est en train des développer, mais effectivement il y a des ratios qui vont être mis selon le nombre d'unités et pour que, si ça descend en bas de ce ratio-là, le drapeau se lèvera et on aura une alarme qui viendra nous dire : Oh! il faut...

Mme Rizqy : O.K. Concrètement, pour ceux qui nous écoutent, moi, je veux savoir : j'ai un HLM, indicateur, la toiture, on sait combien de temps à peu près ça dure, est-ce que... c'est quoi vos indicateurs, là? Parce que vous devez en avoir quelques-uns, là, on ne peut pas les développer... Le rapport a quand même été déposé il y a un certain temps, de la VG.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait. On a déjà beaucoup d'expérience avec nos HLM. On fait des bilans de santé pour nos HLM régulièrement aux cinq ans donc, et c'est un cycle. Donc, on a déjà des indicateurs qui s'appliquent à nos HLM, qu'on réutilise pour les AccèsLogis. Je n'ai pas l'indicateur précis, mais on a... il y a des indicateurs de savoir, bon, la vétusté, le nombre d'années de construction, combien de personnes restent là, donc est-ce que c'est familial, les aînés. Il y a beaucoup d'indicateurs qui peuvent être différents.

Mme Rizqy : Ma question était plus précise envers les OBNL. Vous faites... oui, oui, oui.

Mme Marcoux (Guylaine) : Les OBNL, il y en a pour personnes âgées, il y en a pour des familles. Donc, ça dépend du type d'immeuble, ça dépend du nombre de logements, et soyez assurée qu'on a quand même une expertise. Au bureau, j'ai des ingénieurs, j'ai des architectes qui sont capables de suivre les indicateurs puis j'ai des comptables aussi. Alors, ensemble, ils sont en train de travailler pour les déterminer. On utilise ceux des HLM parce qu'on a quand même... depuis 1970 qu'il existe des HLM, alors...

Mme Rizqy : Je comprends.

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui.

Mme Rizqy : Donc, vous prenez les indicateurs des HLM, mais vous ne les avez pas encore implantés dans les logiciels que vous venez d'acquérir.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait.

Mme Rizqy : O.K.

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est qu'on est en train de le faire.

Mme Rizqy : D'accord.

Mme Marcoux (Guylaine) : Puis s'assurer de les ajuster pour les OBNL et les coopératives.

Mme Rizqy : Parfait. Maintenant, j'ai une question par rapport... Nous, on voyait qu'il y avait... vous disiez... selon la Vérificatrice générale, au niveau des suivis de qui occupe les habitations à loyer modique, faites-vous un suivi, que ce soit habitations à loyer modique ou autres, qui est dans l'espace? Par exemple, ça peut arriver qu'on ait une famille qui occupe une unité familiale, un cinq et demie ou un six et demie, donc quatre chambres. Mais, par la suite, lorsque les enfants deviennent adultes, quittent. Est-ce qu'il y a un suivi qui est fait pour s'assurer que l'espace occupé le soit de façon efficiente pour la personne? Évidemment, si l'adulte est encore en situation de vulnérabilité, mais peut-être de le transférer dans un studio ou dans un trois et demie, et de libérer cette place pour une famille.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, pour les logements qui sont subventionnés au supplément au loyer, oui, parce qu'on a un règlement qui nous permet de transférer les gens.

Pour la partie des logements, je vais l'appeler «régulier», comme dans le rapport de la Vérificatrice, à ce moment-là, non parce qu'on n'a pas de règlement qui vient gérer le revenu des personnes ou le nombre de personnes qui occupent un logement. Et compte tenu que, dans le Code civil, il y a le droit au maintien dans les lieux, alors on a cette obligation-là à respecter. Alors, la réponse, pour la partie des logements non subventionnés, on n'a pas les moyens de vérifier cette affirmation et de transférer les gens comme on l'a dans les HLM ou avec...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...que, dans le Code civil, il y a le droit au maintien dans les lieux, alors on a cette obligation-là à respecter. Alors, la réponse, pour la partie des logements non subventionnés, on n'a pas les moyens de vérifier cette affirmation et de transférer les gens, comme on l'a dans les HLM ou avec la portion supplément au loyer.

Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce que vous faites un état des lieux pour justement voir s'il serait à propos de faire des modifications législatives?

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait. Tout à fait. Et je dois vous dire que notre direction de la vérification fait des vérifications dans ces organismes-là, vérifie si les locataires répondent à notre programme. Mais, compte tenu du droit au maintien dans les lieux, on est quand même limités. On est en train de regarder les options pour voir, dans le futur, si on peut faire un règlement. Ça demande une modification législative de notre loi pour nous permettre de faire un règlement dans ce sens. Et on a même regardé les options, est-ce qu'on pourrait faire... modifier le Code civil pour le maintien dans les lieux? On analyse toutes ces options, mais on analyse aussi les impacts de ces options.

Mme Rizqy : Absolument. Pouvez-vous nous déposer l'état des lieux, s'il vous plaît?

Mme Marcoux (Guylaine) : Vous voulez l'état des lieux de... Je ne l'ai pas avec moi, alors je vous...

Mme Rizqy : Ah! non, mais votre équipe, j'imagine qu'à quelque part... si vous avez un état des lieux, vous pouvez le transmettre à la commission.

Mme Marcoux (Guylaine) : Je vais le transmettre à la commission.

Mme Rizqy : Comme ça, nous, ça nous permet de savoir si justement on doit s'ajuster pour faire des modifications législatives en ce sens, suivant l'état des lieux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, on vous transmettra les informations dont nous disposons à la commission.

Le Président (M. Leitão) : ...transmettre au secrétaire de la commission. Merci. Vous avez encore 3 min 30 s.

Mme Rizqy : Parfait, merci. Et, au niveau des revenus, est-ce que vous faites la vérification, pour tout ce qui est AccèsLogis, à ceux qui sont vraiment dans un seuil de faibles revenus?

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait. Les faibles revenus ont une subvention qui est le supplément au loyer. Alors, à ce moment-là, en vertu du règlement d'attribution, on a le droit d'exiger les avis de cotisation et les organismes, et c'est surtout les offices d'habitation qui gèrent cette portion-là, vérifier, à chaque année, les revenus des personnes pour voir s'ils sont encore admissibles à un supplément au loyer.

Mme Rizqy : O.K. Et ça, c'est vrai pour tous les différents volets que vous avez?

Mme Marcoux (Guylaine) : Non, seulement pour le volet qui est subventionné. Le volet régulier dans les AccèsLogis, je n'ai pas de règlement qui me permet d'obtenir le revenu, sauf à l'entrée parce que notre programme prévoit qu'à l'entrée l'organisme a le droit d'exiger le revenu, mais, par la suite, il ne peut plus l'exiger.

Mme Rizqy : Donc, par exemple, une personne qui se qualifie l'an un et que, par les années suivantes... évidemment, on est content que sa situation financière s'améliore, on l'en félicite, mais décide de pouvoir continuer de rester, passerait sous le radar parce que vous n'avez pas un règlement qui ferait en sorte qu'on pourrait lui dire : On a une belle liste d'attente, malheureusement, de gens qui en ont vraiment besoin, qui en ont plus besoin. Alors, ça vous prendrait un règlement en ce sens?

Mme Marcoux (Guylaine) : Effectivement. Alors, le programme, à sa création en 1997, n'a pas été fait comme ça, et je n'ai pas de règlement qui me permet d'obtenir l'information.

Mme Rizqy : Est-ce que légalement ça vous prend absolument un règlement?

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Puis j'aurais une autre question, puis peut-être que vous n'aurez pas l'occasion de me répondre immédiatement mais dans le prochain bloc. On a un grand parc, bientôt, à prévoir pour le logement abordable pour nos aînés. Est-ce que vous avez un plan de match?

Mme Marcoux (Guylaine) : Là, je ne suis pas sûre, mon collègue me parlait. Pouvez-vous répéter la question?

Mme Rizqy : Vous êtes exactement comme moi, ça veut dire, pas capable, lorsque quelqu'un me parle...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...

Mme Rizqy : Non, non, mais moi, je suis exactement comme vous. Si quelqu'un me parle, je ne suis pas capable... j'entends une personne. Alors, je vous comprends parfaitement.

Alors, évidemment, on sait qu'on a un choc démographique, on va avoir de plus en plus d'aînés, et ça ne sera pas tout le monde qui va être capable de payer des résidences à 3 000 $ sans repas, alors plusieurs vont se tourner vers vous pour...

Donc, ici, je me pose la question : Est-ce que vous avez un plan de match pour les cinq à 10 prochaines années, où est-ce qu'on risque d'avoir une demande accrue de logements abordables... des HLM aussi, pour nos aînés? Donc, plus de studios, plus de trois et demi.

Mme Marcoux (Guylaine) : Plusieurs se retournent déjà vers nous. Alors, on peut dire que, dans les années antérieures, on a fait plusieurs projets AccèsLogis volet deux, qui sont des volets pour les personnes âgées en légère perte d'autonomie. On a déjà ce volet-là.

Et vous comprendrez que c'est tributaire des unités que vous recevons annuellement lors du budget. Alors, on attend avec impatience le prochain budget. Mais c'est certain qu'on a déjà des unités, qu'on appelle, dans le «backlog», communément, qui vont servir aussi à construire des logements pour les personnes âgées, pour les aînés.

Mme Rizqy : D'accord. C'est tout le temps que j'ai? Bien, entre-temps...

Le Président (M. Leitão) : Une vingtaine de secondes.

Mme Rizqy : Bon, bien, entre-temps, moi, j'aimerais quand même avoir la pensée juridique de... tantôt, dans ma question, je ne sais pas pourquoi, ça me trotte encore dans la tête, au niveau de la vérification pour l'accès au programme régulier. Si quelqu'un peut me répondre d'un point de vue juridique puis m'expliquer pourquoi que ça prend un règlement, ce serait grandement apprécié...

• (15 h 40) •

Mme Marcoux (Guylaine) : Présentement, dans notre loi, on a le droit de faire un règlement pour exiger les revenus, mais pour les faibles revenus seulement. Donc, ça nous demande une modification...

Mme Rizqy : ...au niveau de la vérification pour l'accès au programme régulier, si quelqu'un peut me répondre d'un point de vue juridique puis m'expliquer pourquoi que ça prend un règlement, ça serait grandement apprécié dans...

Mme Marcoux (Guylaine) : Présentement, dans notre loi, on a le droit de faire un règlement pour exiger les revenus, mais pour les faibles revenus seulement. Donc, ça nous demande une modification législative dans notre loi pour nous permettre aussi d'obtenir les revenus modestes, et ça nous prend un règlement pour être capable de contrôler et de venir baliser les demandes. Et ça, mes juristes me disent que c'est... il faut absolument avoir un règlement pour obtenir l'information. On a déjà essayé, avec Revenu Québec, de demander de l'information en vertu... mais en vertu de la loi de l'accès aux documents et à la protection des renseignements personnels, ils nous ont toujours dit qu'on n'avait pas l'habileté pour le faire. Alors, ça prend vraiment une modification législative et un règlement pour être capable d'obtenir l'information des citoyens, sinon ils pourraient nous dire non.

Le Président (M. Leitão) : Très bien.

Mme Marcoux (Guylaine) : Ils auraient le choix de nous dire qu'ils ne veulent pas nous le donner.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté gouvernemental. Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la présidente-directrice générale. Je viens de la circonscription de Labelle, et c'est en région, et mon collègue avait posé une question s'il y avait une façon de répartir, dans le fond, les ressources, une ventilation au niveau des régions. C'est la première question qui m'est venue à l'esprit, et puis j'ai cru comprendre que non, que ça fonctionnait par programme, dans le fond, selon ce que les gens... Mais ma question est : Est-ce qu'il y a une réflexion, au fond, par rapport à... Parce que, si je comprends bien, s'il n'y a pas personne qui vous fait une demande, en région, pour du logement abordable, il n'y aura rien qui va se passer. C'est-u ça? Parce que ça prendrait le législateur qui vous aiderait de ce côté-là?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, pour la répartition des unités AccèsLogis, on a des mandataires, on a la ville de Québec, on a la ville de Gatineau, et, avant le programme de Montréal, on avait la ville de Montréal, puis il y a encore des unités à gérer. Ces trois villes-là ont des unités qu'on réserve habituellement, annuellement lorsqu'on reçoit nos unités dans le budget. Le reste, on le garde pour l'ensemble de la province, et c'est selon les besoins. Donc, un organisme doit venir cogner à notre porte avec un projet, et c'est un groupe de ressources techniques qui, habituellement, prépare le projet et vient nous voir et nous demande de réserver des unités pour eux. Alors, c'est selon les besoins dans les régions. C'est certain que si une région ne nous fait jamais de demande, ils n'ont pas d'AccèsLogis. C'est vraiment selon les besoins, et c'est pour s'assurer qu'on répond à la demande. Alors...

Mme Jeannotte : D'accord. Apparemment que vous avez plusieurs demandes d'aide financière additionnelle. On parle... on a vu 170 demandes d'aide financière additionnelle qui devraient être analysées, on parle de 65,8 millions de dollars. Est-il possible de nous présenter, dans le fond, un portrait des demandes d'aide financière additionnelle? Qu'est-ce que vous entendez, là, pour faire... pour... compte tenu du nombre de demandes, aussi, toujours en progression, qu'est-ce que vous comptez faire?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, c'est certain qu'on a des demandes d'aide financière pour toutes sortes de sujets. Parfois, c'est pour refaire la toiture, parfois, c'est des vices de construction qui sont découverts en cours de route, et, même s'ils peuvent faire des poursuites, en attendant, on doit intervenir et faire les rénovations. Donc, on a, de tout acabit, des demandes d'aide financière. Si on regarde le nombre de demandes d'aide financière que nous avons reçues dans les 23 années du programme AccèsLogis, ça représente 2,14 % de notre risque financier. Alors, oui, on a des demandes, oui, elles sont en augmentation, mais le parc est vieillissant, aussi. Alors, c'est préoccupant, et c'est pourquoi notre logiciel qu'on a mis en place et les indicateurs qu'on est en train de développer et de mettre dans ce logiciel-là vont nous permettre d'intervenir plus rapidement et de voir venir...

Mme Jeannotte : Lorsque la Vérificatrice générale est venue nous parler, elle nous a dit que, dans le fond, il y avait deux gros enjeux, c'était la pérennité financière et la finalité des programmes. J'aimerais savoir si... la vocation sociale des immeubles, par rapport à ça, quels sont les options par rapport à la préservation de la vocation sociale des immeubles?

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est certain qu'au départ le programme, lorsqu'il a été fait, en 1997, il n'y a pas prévu la pérennité du parc en logement social. Mais sauf que c'est avec du communautaire. C'est avec le communautaire, donc les OSBL et les coopératives d'habitation n'ont pas intérêt...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...il n'y a pas prévu la pérennité du parc en logement social. Mais sauf que c'est avec du communautaire. C'est avec le communautaire, donc les OSBL et les coopératives d'habitation n'ont pas intérêt à se départir de leurs immeubles. Leur but, c'est d'aider les locataires et de loger les locataires. Alors, il n'avait pas été prévu, à l'époque, de clause ou d'obligation de garder la vocation sociale parce que c'est du communautaire, c'est déjà du social. Alors, les organismes, donc, mais, suite au rapport de la Vérificatrice générale, nous avons modifié notre programme AccèsLogis en juillet et nous avons introduit une clause pour s'assurer de la vocation sociale des projets.

Mme Jeannotte : Donc, on peut s'attendre à ce qu'il y ait de moins en moins de gens qui ont des revenus élevés qui habitent dans des coopératives, ce genre de choses?

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça, c'est un autre pan, et ça, on travaille encore là-dessus parce que, comme je le disais tout à l'heure, on a quand même des contraintes, le Code civil, on a les règles de la Régie du logement aussi à suivre, et on doit faire des modifications législatives, des modifications réglementaires, alors on a des choses à faire pour le revenu.

Maintenant, dans les modifications qu'on a apportées en juillet dernier, on a aussi augmenté le nombre d'obligations pour les personnes qui vont bénéficier d'une subvention supplément au loyer. On est passé d'un minimum de 20 % à un minimum de 50 %, puis on est passé d'un maximum de 50 % à un maximum de 80 %. Donc, il y aura plus de gens qui vont bénéficier du supplément au loyer à l'intérieur des nouveaux projets.

Mme Jeannotte : Vous avez vous-même mentionné des enjeux juridiques importants. Comment vous allez les intégrer dans vos évaluations de programme, les enjeux juridiques?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, les enjeux juridiques ne seront pas nécessairement intégrés dans l'évaluation du programme en tant que tel parce que l'évaluation du programme, c'est le programme actuel qui sera évalué, sauf que, dans les modifications qu'on apportera suite à l'évaluation du programme, bien sûr que les... ce qu'on en train de regarder au niveau juridique, qu'est-ce qu'on a à modifier, va être pris en compte. Mais, pour l'évaluation du programme en tant que tel, c'est le programme qui est là, qui existe, qui sera évalué. Probablement qu'ils arriveront à la même conclusion qu'on a besoin de faire des modifications législatives pour améliorer le programme.

Mme Jeannotte : D'accord. Puis vous semblez beaucoup miser sur votre logiciel, mais... pour les suivis, mais est-ce que vous pensez que les ressources humaines aussi vont devoir peut-être revoir les fonctions des gens pour que, je ne sais pas, est-ce que, de ce côté-là, c'est regardé aussi, les... J'ai-u dépassé mon temps? Non?

Le Président (M. Leitão) : ...

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça va aider nos ressources humaines, notre logiciel. Oui, on fonde beaucoup d'espoir sur notre logiciel, mais ça l'aide aussi nos ressources humaines puisqu'avant on recevait nos était financiers papier, alors est-ce que je peux vous dire que ça prend beaucoup de temps à lire, tous les états financiers de chaque organisme? On a 1 116 projets, donc ça fait 1 116 états financiers à regarder. Alors, là... le logiciel, au moins, ils déposent leurs états financiers sur le Web, et c'est pour ça qu'avec les indicateurs nos ressources humaines vont être mieux équipées pour faire le suivi. Et, parce que nos chargés de projets et nos conseillers en gestion vont voir les organismes, les accompagnent, alors le logiciel va les aider à arriver mieux outillés pour aider l'organisme.

Mme Jeannotte : Moi, quand je travaillais, c'était aux trois mois que je regardais les états financiers, ça fait que, là, vous me parlez d'un bilan de santé à tous les cinq ans. Je veux dire, vous n'allez pas regarder les états financiers à tous les cinq ans? C'est comme... J'ai de la misère à comprendre.

Mme Marcoux (Guylaine) : Les états financiers sont regardés annuellement. Le bilan de santé est aux cinq ans, mais les états financiers, eux, sont regardés à tous les ans. Mais, comme je vous disais, là, quand ils étaient papier, je ne vous garantis pas que tous les états financiers étaient regardés. Maintenant, avec le logiciel, ça va nous permettre d'avoir une meilleure connaissance de notre part et de pouvoir intervenir, et nos conseillers en gestion vont être mieux outillés. Mais c'est une fois par année, et ça va leur permettre de voir si la réserve est suffisante ou s'il y a une problématique de réserve, s'il y a une problématique de revenu, si... toute problématique qu'on peut voir est détectée dans un état financier.

Mme Jeannotte : J'ai encore du temps?

Le Président (M. Leitão) : On est là. Non.

Mme Jeannotte : Non, c'est là? D'accord.

Le Président (M. Leitão) : On y est. Mais ça, on reviendra après de votre côté. Alors, maintenant, M. le député de Rosemont, vous disposez d'un bloc, aussi, de huit minutes.

M. Marissal : Merci. Merci d'être là, bienvenue. Je comprends que, quand la van de 45 pieds arrivait avec tous les états financiers papier vous deviez paniquer un petit peu. Content que la modernité se soit rendue, ça va faciliter votre vie et la vie des gens qui font les bilans aussi, parce qu'il faut le dire, souvent, c'est des associations, c'est des OBNL, c'est des gens dans des coops, ce n'est pas des professionnels. Ils ont parfois de l'aide de comptables, mais ce sont souvent des groupes communautaires qui les aident, d'ailleurs, pour faire ça, je sais, j'en ai beaucoup dans mon comté.

• (15 h 50) •

Je vous lis un passage de ce que vient de nous lire la Vérificatrice générale. Ça va...

M. Marissal : ...les bilans aussi. Parce qu'il faut le dire, souvent, c'est des associations, c'est des OBNL, c'est des gens dans des coops, ce n'est pas des professionnels. Ils ont parfois de l'aide de comptables, mais ce sont souvent des groupes communautaires qui les aident d'ailleurs pour faire ça. Je sais, j'en ai beaucoup dans mon comté.

Je vous lis un passage de ce que vient de nous lire la Vérificatrice générale, ça va aller plus vite que si j'essaie de le reformuler : «Les limites de revenu modeste adoptées par la SHQ font que 50 % des ménages québécois sont considérés comme ayant un revenu modeste.» Pouvez-vous définir «modeste», s'il vous plaît? Où vous mettez la ligne?

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est que, dans la définition de «revenu modeste» qu'on s'est donnée, effectivement, le taux maximum... est-ce qu'on l'a? Alors, je ne l'ai pas, mais ça va venir. Donc, c'est qu'on s'est défini quand même un plafond de revenu modeste, et, selon notre définition, bien, effectivement, il y a plusieurs personnes au Québec qui seraient éligibles à un logement abordable.

On vient de me le remettre. Donc, cette année, pour une personne, pour nous, la limite supérieure du revenu modeste, c'est 48 883 $.

M. Marissal : 49, O.K. Pour un ménage?

Mme Marcoux (Guylaine) : Deux personnes, c'est 69 132 $.

M. Marissal : 69 000 $ pour un ménage, pour deux personnes. 69 000 $.

Mme Marcoux (Guylaine) : Pour deux personnes. Pour trois personnes, c'est 84 669 $.

M. Marissal : C'est bon, ça me donne une idée. Alors, sachant cela, il y a combien de logements en ce moment qui sont occupés par des gens qui ne devraient pas être là?

Mme Marcoux (Guylaine) : Je n'ai pas l'information parce que je n'ai pas accès à leur revenu. La Vérificatrice générale a la chance de pouvoir aller voir Revenu Québec et avoir accès à cette information-là. Nous, on n'a pas cette chance-là, on n'a pas... on ne peut pas avoir accès à leur revenu et on n'a pas... je n'ai pas de mécanisme pour obliger les gens à me donner leur revenu. Alors, je ne peux pas dire combien qu'il y en a. J'ai entendu dire des choses, mais c'est des ouï-dire, alors on...

 Et là le rapport du vérificateur, eux ont eu accès à cette information-là. Ça me donne de l'information. Donc, je suis contente d'avoir ce rapport-là parce que ça me permet de voir qu'effectivement il y a peut-être des gens qui demeurent dans nos logements qui ne devraient pas être là parce qu'ils sont au-dessus. Mais, quand ils ont entré dans le logement...

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, donc ils étaient admissibles.

Mme Marcoux (Guylaine) : ...ils avaient un revenu moindre.

M. Marissal : Je comprends cette partie-là, madame, merci.

Mme Marcoux (Guylaine) : Et là ils ont amélioré leur situation et ils ont droit au maintien dans les lieux, et je n'ai pas accès à leur revenu. Alors, je ne sais pas.

M. Marissal : O.K. Mais la...

Mme Marcoux (Guylaine) : Sauf le rapport de la vérificatrice que nous avons.

M. Marissal : Le rapport de la vérificatrice et de son équipe est quand même une bonne base d'analyse. Est-ce qu'on peut faire une règle de trois? Considérant que l'échantillon étudié par la vérificatrice est quand même assez substantiel, on pourrait arriver, là, en latin, le «ballpark figure», là, on est à peu près à combien de logements qui sont occupés par des gens qui, selon les principes, ne devraient pas être là?

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est... On peut faire des règles de trois, mais ça ne veut pas dire que c'est la réalité. Alors, c'est pourquoi, dans notre plan d'action, on a mis qu'on regardait les possibilités pour se doter de lois et de règlements pour nous permettre d'aller chercher ces revenus et s'assurer vraiment d'avoir la réalité.

M. Marissal : Cela dit, il ne faudrait quand même pas non plus donner l'impression qu'il y a des familles multimillionnaires qui vivent là-dedans. Et les seuils sont quand même... les plafonds, pas les seuils, les plafonds sont quand même assez bas, comme c'est souvent le cas au Québec.

Donc, est-ce que vous avez prévu un mécanisme en pleine pénurie de logements, en particulier dans les centres urbains, pour ne pas juste mettre ces gens-là dehors, leur envoyer un huissier puis dire : Tu n'as pas d'affaire à être ici, il faudrait que tu sois parti pour telle date? Est-ce qu'on va juste déplacer le problème, finalement?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, vous avez raison, et c'est pourquoi, avant de mettre en place un nouveau règlement et les critères dans ce nouveau règlement là, on est en train d'analyser les avantages, les inconvénients et surtout les impacts que ça aura sur ces gens-là.

M. Marissal : Je suis content de vous l'entendre dire. On dit aussi ici que «les loyers de 53 % des 17 161 logements dont les ménages bénéficient du Programme de supplément au loyer ne respectent pas l'un des principes du programme AccèsLogis, à savoir que les loyers sont abordables». Vous partagez, je présume, cette analyse de la vérificatrice.

Comment se fait-il qu'on arrive à une proportion aussi élevée de logements qui finalement ne remplissent pas leur principale mission que d'être abordables?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, ce constat-là, il est fait pour les volets deux et les volets trois de notre programme. Parce qu'on a trois volets à notre programme. On a le volet un, qui est pour les familles, les personnes âgées, et on a le volet deux pour les personnes âgées en légère perte d'autonomie, et le volet trois pour les personnes qui ont des besoins particuliers. Par les volets deux et les volets trois, on exige aux...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...les volets 2 et les volets 3 de notre programme parce qu'on a trois volets à notre programme. On a le volet 1 qui est pour les familles, les personnes âgées, et on a le volet 2 pour les personnes âgées en légère perte d'autonomie, et le volet 3 pour les personnes qui ont des besoins particuliers.

Par les volets 2 et les volets 3, on exige aux organismes d'avoir des salles communautaires, d'avoir une cuisine, d'avoir des locaux pour accueillir des intervenants alors, mais on ne subventionne pas ces locaux-là. Donc, on vient permettre d'augmenter le loyer légèrement, mais légèrement, mais jusqu'à 150 % parce que, là, on vient de modifier notre programme — ce n'était pas dans notre programme, mais là on l'a mis dans notre programme — pour permettre aux organismes de pouvoir payer la construction, et les gens peuvent bénéficier de services.

Alors, si on se compare avec le privé pour les résidences pour personnes âgées ou des résidences intermédiaires, notre loyer est quand même en bas de ce que les autres chargent. Alors, on peut considérer qu'il est abordable. Mais c'est sûr qu'il est un petit peu plus... il est plus élevé que le loyer ordinaire où il n'y a pas de services, qu'il n'y a pas de salles.

M. Marissal : Merci. Une petite dernière peut-être, si j'ai le temps. Je crois comprendre que vous avez essentiellement... je reviens un pas en arrière, là, sur les familles qui ne devraient pas être là parce que parce qu'elles ont un revenu supérieur à ce qu'il devrait être. Je crois comprendre que vous avez deux façons de régler ce problème-là, soit que vous ayez accès à leurs données salariales ou de revenus, soit que vous diminuez encore... que vous abaissiez encore le plafond. Sur quel scénario vous travaillez en ce moment?

Mme Marcoux (Guylaine) : Sur tous les scénarios possibles. Il faut regarder toutes les options et surtout l'impact sur la population parce que, si on met... on change les montants puis qu'une personne dépasse de 1 $, ça ne veut pas dire qu'elle est capable de se payer un logement. Alors, il faut regarder l'impact pour ceux qui sont déjà là. Pour le futur, c'est un petit peu facile parce qu'on peut déterminer au départ. Mais, pour les gens qui demeurent déjà dans des AccèsLogis, je vous dirais que c'est plus complexe. Alors, c'est pourquoi on analyse les avantages, inconvénients, et surtout les impacts. Alors, il y a plusieurs options sur la table présentement, mais soyez assuré qu'on va prendre la meilleure décision pour le citoyen. Et on a toujours le droit au maintien dans les lieux qui est là.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. C'est déjà tout. Alors, on revient du côté gouvernemental, M. le député de Portneuf.

M. Caron : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, allez-y, la parole est à vous.

M. Caron : Merci. Je voulais juste... il y a vraiment quelque chose qui m'a interpellé il y a quelques secondes. Donc là, vous nous dites que les chiffres, finalement, vous les avez appris grâce au rapport de la Vérificatrice générale. De dire que si vous voulez un portrait, en 2020, de la situation, vous devez... le seul moyen pour vous d'avoir le vrai chiffre, c'est de vous tourner vers la Vérificatrice générale et de dire : Faites un audit. Vous n'avez vraiment aucun moyen d'aller vérifier ça pour l'instant, d'aller...

Mme Marcoux (Guylaine) : Aucun moyen légal présentement pour exiger d'obtenir les revenus des personnes qui n'ont pas de subvention. Alors, la Vérificatrice générale a la chance de pouvoir aller voir Revenu Québec et de demander d'obtenir des informations-là. Mais présentement je n'ai pas légalement le pouvoir de demander aux personnes de me fournir leurs avis de cotisation contrairement à ceux qui vivent dans les HLM ou à ceux qui reçoivent des suppléments au loyer dans les AccèsLogis.

M. Caron : Mais, en tout cas, c'est bien noté, puis on est plusieurs à avoir noté ça.

Revenons du côté des usagers. Je voudrais juste bien cerner, lorsqu'il s'agit d'un promoteur privé, que vous êtes partenaire, le promoteur privé, au bout d'un an ou cinq ans, doit rénover un petit peu les appartements. Il y a des gens peut-être qui abusent de la situation, mais on comprend que, votre mission, c'est d'aider d'abord ceux qui en ont vraiment besoin.

S'il y a une augmentation parce qu'il faut le bain, par exemple, et il y a une augmentation de 50 $ par mois, est-ce que... ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y a des balises ou est-ce que le partenaire privé peut exiger n'importe... est-ce qu'il y a des limites à ce qu'il peut exiger aux locataires?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, l'organisme a l'obligation, dans nos conventions, et c'est prévu dans notre programme, de ne pas charger plus de... entre 75 % et 95 % du loyer médian du marché. Alors, c'est selon le loyer médian du marché. Il ne pourrait pas arriver avec une augmentation de 100 $ par mois, parce que... à moins qu'il soit à 75 % puis qu'avec le 100 $, il arrive au 95 %. Mais on a quand même une balise...

M. Caron : Loyer médian régionalement?

Mme Marcoux (Guylaine) : Régionalement, tout à fait.

• (16 heures) •

M. Caron : O.K.


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Marcoux (Guylaine) : ...médian du marché. Alors, c'est selon le loyer médian du marché. Il ne pourrait pas arriver avec une augmentation de 100 $ par mois, parce que... à moins qu'il soit à 75 % puis qu'avec le 100 $, il arrive au 95 %. Mais on a quand même une balise...

M. Caron : Loyer médian régionalement?

Mme Marcoux (Guylaine) : Régionalement, tout à fait.

M. Caron : O.K.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, il ne peut pas dépasser le 95 %, sauf pour les volets 2 et les volets 3, ou là, on permet une augmentation, mais, encore là, on a une balise et on permet une augmentation, mais cette fois-ci, parce qu'il y a des services.

M. Caron : Et dans les... Maintenant, dans le fonctionnement, lorsque vous avez  des partenariats comme ça avec le privé, lorsqu'il y a des pertes, qui les assume? Est-ce que c'est vous? Est-ce que c'est partagé avec le partenaire privé? Et si c'est vous, encore une fois, y a-t-il des balises ou est-ce que... Où et quand ça s'arrête?

Mme Marcoux (Guylaine) : Où et quand ça s'arrête? Dépendamment si l'organisme... ça dépend du... Si l'organisme fait un déficit ou non et c'est là qu'on les suit, on les aide puis c'est certain que le projet doit être viable, il doit demeurer viable. Donc, on a mis des critères au départ, ils doivent les respecter. Bien sûr, s'ils ne sont pas capables de les respecter, ils viennent nous voir, puis on regarde les options, puis on les aide, parce que le but, c'est de garder les logements pour des personnes qui en ont besoin, alors garder la vocation sociale.

M. Caron : Parfait. Je vais céder la parole à ma collègue. Est-ce que...

Des voix : ...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Moi, je veux...

Le Président (M. Leitão) : Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Non, ça va être moi.

Le Président (M. Leitão) : Non?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Alors, allez-y. Vous avez encore...  il vous reste encore quatre minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Moi, je veux revenir avec le revenu des ménages considérés modestes. Est-ce que vous avez l'intention de réviser votre définition de revenus modestes? Parce que, comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, c'est, dans le fond, 50 % de la population du Québec qui est éligible à avoir accès à AccèsLogis, par exemple.

Mme Marcoux (Guylaine) : Tout à fait. Ça fait partie de ce qu'on regarde, parce qu'on avoir aussi l'évaluation du programme, on regarde... dans le plan d'action, c'est prévu qu'on va regarder pour modifier le programme, et ça va faire partie aussi de ce qu'on va regarder, si on doit revoir la définition de loyer modeste, comment on doit le voir. Et un peu comme votre prédécesseur le disait, il faut quand même qu'il y ait un équilibre pour permettre à l'organisme d'avoir un projet qui est viable. Alors, il y a un juste équilibre qu'on doit trouver, mais ça fait partie de ce qu'on est en train de regarder pour revoir... Est-ce qu'on doit hausser les plafonds, les baisser, les plafonds, les modifier? Alors, on est en train de le regarder pour avoir une définition.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. Puis, dans le fond, vous savez... je sais qu'il y a des listes d'attente, là, pour des gens, des familles qui attendent pour ces logements-là, si vous révisez la définition du revenu, j'imagine qu'on va être capable d'aider plus de familles vulnérables.

Mme Marcoux (Guylaine) : Avec la modification qu'on a apportée au mois de juillet, pour augmenter le nombre de personnes qui ont droit à une subvention de supplément au loyer, on vient déjà répondre à plus de gens qui sont vulnérables. Alors, c'est vraiment les faibles revenus.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Puis c'est quoi, la liste d'attente? Il y a combien de personnes?

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça dépend des régions. Alors, il y a des régions qu'il n'y a pas de liste d'attente. Il y a des régions qui ne nous présentent pas de projet parce qu'ils n'ont pas... ils considèrent qu'ils n'ont pas de besoins pour leur population. Et, bien sûr, si on regarde à Montréal, juste la liste d'attente pour une habitation à loyer modique est quand même assez grande, on parle de 22 000 ménages qui seraient en attente. Alors, c'est beaucoup. Alors, quand on dit que la moitié de la population aurait accès, il y en a qui ont besoin encore plus d'accès.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K. La Vérificatrice générale aussi nous dit qu'ils ont analysé les états financiers de 225 organismes. Il y a 42 organismes, dont 19 % de ces organismes-là, ont un taux d'inoccupation de plus de 7 %, tandis qu'au Québec, bien, le marché, c'est 4,5 %. Est-ce que vous avez une explication pour ça?

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, tout à fait. Il y a des projets qui sont situés dans des régions où il y a très peu de personnes âgées, où leur revenu est supérieur au revenu modeste ou au revenu, en vertu de notre PRBI qui est pour les personnes à faibles revenus, alors, effectivement, ils ne se qualifient pas.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, il n'y a pas...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...âgées ou qui... et ils ont... où leur revenu est supérieur au revenu modeste ou au revenu en vertu de notre PRBI, qui est pour les personnes à faibles revenus. Alors, effectivement, elles ne se qualifient pas.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, il n'y a pas de besoin dans cette région-là. Mais pourquoi il y a des projets, alors, s'il n'y a pas de besoin?

Mme Marcoux (Guylaine) : C'est qu'au départ, si le projet a été réalisé il y a 15 ans puis qu'il y avait des personnes qui se qualifiaient, mais qu'aujourd'hui les personnes ont quitté pour toutes sortes de raisons et que les nouvelles personnes qui arrivent ont des revenus supérieurs à nos balises, elles n'ont pas accès.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : O.K.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Un bloc d'à peu près sept minutes.

Mme Rizqy : Merci. J'aimerais venir sur les contributions versées à la SHQ par les organismes qui... On nous mentionne que c'est environ une somme de 195 millions de dollars, donc l'équivalent de 200 millions, mais on parle de la gouvernance, et c'est clairement indiqué qu'au niveau de la gouvernance il y a des lacunes. Alors... Et ça vous a déjà été souligné, mais ça n'a pas été corrigé. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi ce n'est pas corrigé?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, c'est corrigé, depuis. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est le Fonds québécois d'habitation communautaire. C'est les sommes qui, en vertu du projet de loi n° 83, ont été transférées à la Société d'habitation. Il y a des cogestionnaires avec la Société d'habitation : donc, il y a la confédération québécoise d'habitation communautaire, il y a le réseau des OSBL en habitation et il y a le Regroupement des offices d'habitation, qui sont cogestionnaires avec nous de ce fonds.

Alors, au départ, il y a eu plusieurs rencontres. Il y a eu des comptes rendus qui ont été faits, mais ils n'étaient pas formels. Alors là, il y a eu des règles de régie interne qui ont été adoptées depuis, et il y a des procès-verbaux qui sont faits à toutes les rencontres. Alors, ça, ça a été corrigé.

Mme Rizqy : Mais il me semble que c'est une chose d'avoir des procès-verbaux, mais on parle davantage sur l'aide attribuée...

Mme Marcoux (Guylaine) : Pour l'aide...

Mme Rizqy : ...et là-dessus, je n'ai pas... Ah, je le sais, je sens votre envie de répondre, mais je n'ai même pas encore posé ma question. Alors, je vois qu'on parle de la pertinence de l'aide financière, et qu'il reste encore plusieurs millions de dollars qui sont attribués, alors qu'il n'y a pas eu une étude pour voir si, oui ou non, l'argent est judicieusement investi. Alors, là-dessus, allez-y.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, comme je le disais, c'est cogéré, ce fonds-là. Donc, oui, il y a eu des règles de régie interne qui ont été adoptées pour le fonctionnement, mais il y a aussi eu une politique de placement qui a été adoptée, qui a été aussi... qui a été confirmée par le ministère des Finances. Présentement, il y a eu une politique d'investissement qui a aussi été adoptée par les cogestionnaires et la société, et il ne nous reste qu'à le passer au conseil d'administration, et ça devrait être au prochain conseil d'administration de la semaine prochaine. Alors, ça s'en vient, mais il y avait des étapes à faire.

Sauf que je peux vous dire que moi, je suis très fière de mon équipe et des cogestionnaires, parce que ce fonds-là existe depuis 1997, il n'appartenait pas à la société. Les organismes qui siégeaient sur le fonds n'arrivaient pas à s'entendre sur comment le dépenser, quoi faire avec, comment l'investir. Alors, depuis que nous en sommes propriétaires, du fonds, on a réussi, avec les cogestionnaires, à réaliser une politique de placement. D'ailleurs, il y a des sommes qui sont placées présentement au ministère des Finances. On a réussi à arriver à une entente pour une politique d'investissement. Il reste encore des étapes à faire, mais bientôt on va pouvoir commencer à dépenser ces sommes et de façon judicieuse.

Mme Rizqy : Parfait. Bien, concrètement, parce que là je comprends que vous avez adopté une politique, pouvez-vous nous faire de cette politique?

Mme Marcoux (Guylaine) : Si... pardon?

Mme Rizqy : Pouvez-vous nous expliquer cette nouvelle politique que vous avez adoptée? Parce que, concrètement, tantôt, vous avez répondu à ma collègue que vous recevez quand même beaucoup de... que... et là vous avez doté de nouveaux mécanismes de logiciels informatiques, puis je comprends, c'est une très bonne idée.

Mais j'entends, d'une part, de votre réponse à ma collègue qu'il reste quand même des rapports financiers que des fois vous ne pouvez pas garantir le suivi, et, d'autre part, j'ai lu le rapport de la VGQ. Là, je comprends que vous avez doté de nouvelles politiques, puis je suis contente, mais moi, une fois qu'on me dit que j'ai une nouvelle politique, je veux savoir comment, concrètement, cette politique s'applique, et comment que je peux m'assurer qu'il n'y a pas 46 millions de dollars qui ont été versés à 50 organismes, et qu'on ne sait pas si la somme a été judicieusement investie. Alors, concrètement, la nouvelle politique va faire quoi?

Mme Marcoux (Guylaine) : Je vous dirais peut-être, ils vont aussi revenir un petit peu à l'arrière, c'est que...

Mme Rizqy : ...je m'excuse...

• (16 h 10) •

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, mais c'est pour vous permettre...

Mme Rizqy : ...s'applique et comment je peux m'assurer qu'il n'y a pas 46 millions de dollars qui ont été versés à 50 organismes et qu'on ne sait pas si la somme a été judicieusement investie. Alors, concrètement, la nouvelle politique va faire quoi?

Mme Marcoux (Guylaine) : Je voudrais peut-être, moi aussi, revenir un petit peu en arrière. C'est que...

Mme Rizqy : Non, non, non, parlez de maintenant!

Mme Marcoux (Guylaine) : Oui, mais c'est pour vous permettre de mieux comprendre.

Mme Rizqy : ... Je m'excuse. Mme Marcoux, mon temps... si vous me parlez de 1997, c'est vraiment bon, mais, si vous me parlez de maintenant, c'est encore mieux.

Mme Marcoux (Guylaine) : Ça va être encore mieux. Alors, lorsque tantôt on parlait des investissements et des aides additionnelles, si le fonds québécois avait joué son rôle qui était prévu en 1997, la société n'aurait pas eu à investir et à prendre de sa provision pour pertes sur garantie de prêt pour aider les organismes, c'est le fonds qui l'aurait fait. Alors, la politique de placement nous permet de placer et d'obtenir du rendement, parce qu'on a un décret qui nous dit qu'on doit le faire fructifier, et la politique d'investissement va venir aider les organismes. Ça va les aider, à ceux qui ont moins de réserves ou qui ont besoin d'aide financière, et on va les aider de plusieurs façons : des prêts, des garanties de prêts, des subventions. Alors, ça va être quand même assez large et ça va être un fonds qui va permettre d'aider les organismes, enfin.

Mme Rizqy : O.K. Bon, peut-être que j'ai mal formulé ma question. Mais moi, ce n'est pas de savoir si vous allez leur donner de l'argent, c'est de m'assurer que vous allez donner l'argent aux organismes qui sont en mesure de pouvoir maintenir l'actif. Et là, vous me dites que vous avez une nouvelle politique. Je l'entends, que vous l'avez, votre nouvelle politique, mais je n'arrive pas à la concevoir. Concrètement, si vous avez donné 10 millions de dollars à x organismes, comment vous allez vous assurer, avec votre nouvelle politique, là... si vous pouvez tous nous éclairer maintenant?

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, vous comprendrez que, tant que la politique n'est pas adoptée par le conseil d'administration, je vais garder une réserve, parce que mon conseil d'administration a quand même un droit de regard, et alors M. Rivard a quand même un droit de regard sur la politique qui lui sera présentée la semaine prochaine. Mais je peux vous dire que dans cette politique, il y aura des prêts, des garanties de prêt, des subventions, et c'est prévu que les organismes devront nous démontrer que leur gouvernance est bonne, que les sous sont bien investis. Alors, on va s'assurer d'un bon suivi.

Mme Rizqy : M. Rivard, c'est vous, le président du conseil d'administration?

M. Rivard (Pierre) : Oui, madame.

Mme Rizqy : Bonjour.

M. Rivard (Pierre) : Ça va bien?

Mme Rizqy : Très bien. Et vous?

M. Rivard (Pierre) : Oui.

Mme Rizqy : Donc, je comprends que vous n'avez pas encore vu la politique?

M. Rivard (Pierre) : Je n'ai pas encore lu la politique.

Mme Rizqy : D'accord.

M. Rivard (Pierre) : Et aussitôt qu'on aura des nouvelles, ça va nous faire plaisir de vous en faire part.

Mme Rizqy : Peut-être qu'on va vous réinviter, là.

M. Rivard (Pierre) : Parfaitement, ça me fait très plaisir de venir ici.

Mme Rizqy : Parce que, moi, mon enjeu, ce n'est pas que l'argent soit décaissé, ce n'est pas qu'il y ait des prêts qui soient consentis, ce n'est pas qu'il y ait des garanties de prêt qui soient consenties, ce n'est pas là mon enjeu. Mon enjeu, c'est le suivant : c'est qu'on a des sommes quand même colossales. On ne parle pas de 10 millions — puis même 10 millions, je dois vous dire, c'est vraiment beaucoup — on parle de 46, 200 millions de dollars. Et il y avait déjà des demandes que ces organismes devaient démontrer qu'ils étaient en mesure de le faire, ils n'ont pas été dans la capacité de le faire. Alors là, vous nous parlez d'une nouvelle politique, et je pense que tous mes collègues, on est des curieux et des curieuses et on a bien hâte de l'avoir. Oui.

M. Rivard (Pierre) : Si je peux juste vous donner un indice, quand vous parlez du 46 millions de dollars — c'est de ça que je viens de vous entendre parler, là? Bon — ça, évidemment, ce n'était pas normé. Suite aux recommandations de la Vérificatrice générale, on s'est occupés de ça. Par contre, ça, c'était... ça semble colossal comme somme, 46 millions de dollars, mais il faut comprendre que c'est sur des projets de 4,6 milliards de dollars, O.K. Alors, c'est comme si, dans votre région, Mme la députée de Labelle, je fais un projet de 4 millions, on donne 4 000 $ aux organismes communautaires pour justement faire la promotion de ça. Alors, ça, c'est une chose.

Deuxièmement, dans la nouvelle politique, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que, oui, créer des logements sociaux, c'est le fun, c'est bien, O.K., puis on a d'autres programmes également qui sortent du contexte, ici, d'AccèsLogis. Pour vous, pour votre information, en région, on a le PRR, programme de rénovations en région. Pourquoi? Ça permet aux propriétaires qui devraient normalement, faute de moyens de payer leurs rénovations de maison, faire des demandes justement à leur député local pour avoir des logements sociaux... Moi, j'aime mieux que ces gens-là demeurent dans leur maison, et on a un beau programme qui paie quoi, c'est 12 000 $ ou 15 000 $ par année, 15 000 $ ou 12 000 $, 12 000 $ de rénovations, O.K. au niveau de leur résidence, à ces gens-là. Évidemment, ça, ce sont pour les régions. Et — je n'irai pas plus loin — vous dire que, si le nouveau programme... les nouveaux programmes permettent.. permet de libérer des logements sociaux, je vais être le gars le plus heureux au monde.

Le Président (M. Leitão) : Je déteste vous interrompre, mais je pense qu'on doit changer de côté, bien, du côté gouvernemental. Peut-être qu'une fois que votre politique soit adoptée par le conseil d'administration, vous pouvez nous faire parvenir une copie au secrétariat de la commission. Comme ça, elle sera distribuée aux membres de la commission. Ça serait apprécié.

Maintenant, le...

Le Président (M. Leitão) : ...je pense qu'on doit changer de côté... du côté gouvernemental. Peut-être qu'une fois que votre politique soit adoptée par le conseil d'administration, vous pourrez nous faire parvenir une copie, au secrétaire de la commission, comme ça elle sera distribuée aux membres de la commission. Ça serait apprécié. Maintenant, de... côté gouvernemental, Mme la députée de Jean-Talon, vous disposez de sept minutes.

Mme Boutin : Je vais vous ramener sur la question du... vous avez mentionné initialement le parc immobilier qui est vieillissant. Puis dans votre plan stratégique 2017‑2021, au niveau de l'objectif 3.1... il y a deux objectifs, mais j'aimerais ça qu'on parle plus du bilan de santé des immeubles réalisés pour 25 % du parc immobilier de logements. Comment ça fonctionne? Là, c'est... vous faites un bilan de santé aux cinq ans, mais par tranches de 25 % ou c'est 25 % par année? Puis ce n'est pas vraiment clair. Puis je veux savoir également pourquoi seulement 4 %, que vous avez atteints jusqu'à maintenant, mais votre cible pour en 2021? J'aimerais qu'on en parle un peu, parce que vous...

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, ce sont les organismes qui font leur bilan de santé. On a modifié notre programme pour le rendre obligatoire, le bilan de santé, aux cinq ans. Et je peux déjà vous dire que lorsqu'on a fait le rapport annuel, au 31 mars 2019, oui, on avait 4 %, mais c'étaient des données préliminaires, et là aujourd'hui on est rendus à 35 %. Alors, on a dépassé notre cible.

Mme Boutin : Puis ça fonctionne comment, comment est-ce que vous déterminez? Vous faites une rotation de votre parc immobilier, par région, par...

Mme Marcoux (Guylaine) : Ce sont les organismes qui ont l'obligation de faire leur bilan de santé. Encore là, il y a un logiciel qui existe pour les... pour venir inscrire que leur bilan de santé est fait et il y a des indicateurs, et notre autre logiciel va lui parler et ça va nous permettre d'aider à voir s'il y a des choses à faire. Mais le bilan de santé effectivement... pour ce qui est des bilans de santé HLM, c'est nous qui avons... qui déterminons à quelle année ils doivent le faire. Pour les organismes, c'est à eux à faire leur bilan de santé aux cinq ans maintenant.

Mme Boutin : Puis est-ce que vous publiez ces résultats-là? Là je vais... parce que je vais vous amener sur un sujet plus sensible, là, après le... dans le Grand Nord, là. Est-ce que vous publiez ces résultats-là par région? Est-ce qu'on a une idée, un portrait, mettons... est-ce que vous avez fait preuve de transparence par rapport à ces bilans-là?

Mme Marcoux (Guylaine) : Pour la transparence, on a le plan qui s'appelle le plan d'action... le PAGI.

Une voix : Le PAGI.

Mme Marcoux (Guylaine) : Le PAGI. On parle tellement en acronymes que... On a le PAGI qui est publié annuellement par le gouvernement et nos résultats pour les habitations à loyer modique sont dans le PAGI. Alors, ça, c'est publié, c'est transparent. On sait combien d'immeubles qui ont une cote A, B, C, D, E, et c'est très transparent. Pour ce qui est des organismes, on n'a pas, non, de publication là-dessus, parce qu'on vient de mettre l'obligation, puis il n'y a pas d'obligation légale à publier, puis on n'a pas l'information à ce stade-ci.

Mme Boutin : Comment est-ce que vous avez déterminé le seuil de 25 %, parce que ça veut dire que 75 % n'est pas audité? Ou comment...

Mme Marcoux (Guylaine) : Non, c'est qu'on s'est donné une cible. C'était nouveau. C'est notre plan d'action... notre plan stratégique est ambitieux, alors on a ciblé 25 % en regardant le nombre de projets qui étaient déjà réalisés, en sachant que les coopératives d'habitation étaient déjà soumises à une obligation de faire les bilans de santé. Alors, c'est de cette façon-là qu'on a déterminé notre cible.

Mme Boutin : Donc s'ils étaient soumis à faire... à l'obligation de faire des bilans de santé, vous avez déjà une idée de... mettons, d'une cartographie du parc de logements, ceux qui sont cotés D ou E, par exemple? Au niveau du Québec, dans la province, vous savez qui qui est D ou E?

Mme Marcoux (Guylaine) : Pas encore pour les AccèsLogis, mais je peux vous dire que, pour nos habitations à loyer modique, ça, on les a annuellement.

Mme Boutin : Mais ça, ça m'amène au Grand Nord, vu que je n'ai pas énormément de temps et que je pense que c'est une question qu'on doit vraiment se poser. Dans votre rapport de gestion annuel, vous parlez... Bon, il y a eu 93 interventions en 2018‑2019 pour 1,6 million de dollars, mais le Protecteur du citoyen a fait un rapport le 24 octobre 2018 qui parle... ça, ce n'est pas nouveau, là, de l'urgence justement, là, d'avoir une proposition pour combler le manque de logements aussi, là, le... c'est tous des logements sociaux pratiquement, là, gérés par OMHK entre autres, là, je connais un peu ça. Tu sais, il y a deux volets, il y a permettre d'avoir plus de logements, puis il y a beaucoup de défis, puis la rénovation puis l'entretien, là également, je connais un petit peu ce dossier-là. Est-ce que vous avez un plan d'action, un plan de match spécifiquement par rapport au Grand Nord?

• (16 h 20) •

Mme Marcoux (Guylaine) : Il y a des grands besoins au nord. On a plus de 3 600 logements, HLM, au nord. Alors, oui, on connaît tous les défis. Il y a des défis de construction énormes. La fenêtre de construction est très limitée. Les coûts sont très élevés, parce que tout se fait par bateau. Alors, oui, on a le rapport du Protecteur du citoyen qui nous demande de faire un plan d'action, mais il y a aussi...

Mme Marcoux (Guylaine) : ...il y a des défis de construction énormes, la fenêtre de construction est très limitée, les coûts sont très élevés parce que tout se fait par bateau. Alors, oui, on a le rapport du Protecteur du citoyen qui nous demande de faire un plan d'action, mais il y a aussi la commission Viens, le rapport de la commission Viens. Alors, le logement est au coeur de tout en habitat dans le Grand Nord. Et, effectivement, on rénove annuellement plusieurs immeubles. Il y a de la construction qui se fait parce qu'on a signé des conventions... des ententes avec le fédéral. Alors, on a la Convention de la Baie James qui fait en sorte qu'il y a de la construction annuellement. On a fait plusieurs constructions aussi, seul, le Québec. Le fédéral a mis des sous, alors on est les deux paliers de gouvernement, on est très préoccupés et soyez assurés que, oui, on déposera notre vision et notre plan d'action bientôt pour le Nord.

Mme Boutin : Ça m'amène à une petite question, puis là c'est encore un enjeu sensible, là... En tout cas, bref. Au niveau de la gestion financière, bon, il y a des enjeux par rapport, là... les organismes qui sont déficitaires, il y a la sous-capitalisation de 600 millions. Est-ce que dans le Grand Nord, il y a plus d'enjeux par rapport à d'autres ou...

Mme Marcoux (Guylaine) : Dans le Grand Nord?

Mme Boutin : Oui, parce que...

Mme Marcoux (Guylaine) : Dans le Grand Nord, c'est des habitations à loyer modique.

Mme Boutin : Parce qu'il y a des enjeux des gens qui ne paient pas.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, des AccèsLogis, il n'y en a pas.

Mme Boutin : O.K.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, c'est vraiment des habitations à loyer modique et c'est au déficit d'exploitation qu'on appelle comme les habitations à loyer modique du Sud. Oui, les défis sont plus grands dans le Nord parce que la dégradation des logements se fait plus rapidement. La température et les grands vents font en sorte qu'on doit rénover plus souvent dans le Nord, mais on a les budgets nécessaires pour le faire puis on a une planification pour faire les rénovations annuellement.

Mme Boutin : Est-ce que c'est public, la planification, mettons, pour le Grand Nord?

Mme Marcoux (Guylaine) : La planification n'est pas publique, mais les résultats sont dans notre rapport annuel à chaque année, du montant qu'on met en rénovations sur les logements.

Mme Boutin : Est-ce que tu poses ta question?

Mme Marcoux (Guylaine) : Il y a un budget spécifique...

Le Président (M. Leitão) : ...une demi-minute.

Mme Jeannotte : Une minute?

Une voix : Une demi-minute.

Mme Jeannotte : Une demi-minute, ah, mon Dieu! ce n'est pas assez, mais écoutez c'est parce que, bien, dans ce cas-là, je vais me permettre un commentaire. Vous savez, quand, dans ma circonscription, moi, je rencontre des gens très pauvres puis qui ont besoin de logement, puis il n'y a pas grand-chose. Puis, quand j'entends qu'il manque 22 000 places, qu'il y a une attente de 22 000 places... Oui, tantôt, monsieur, vous faisiez allusion à 4 000 $. Mais, quand on est parlementaire, chaque sou compte pour ces gens-là, parce que notre rôle, c'est de défendre ces gens-là. Donc, c'est important de... puis quand je lis : «Des sommes sont versées annuellement aux mêmes organismes du secteur du logement sans que la Société d'habitation du Québec évalue périodiquement la pertinence de l'aide financière. Elle n'a exigé aucune reddition de comptes de la part de ces organismes, sauf en 2013», comme parlementaire, ça vient nous chercher parce que, nous, notre rôle, c'est de défendre ces gens-là qui viennent nous voir dans nos bureaux de circonscription. Donc, je me suis permis ce commentaire-là, c'est important de faire des suivis rigoureux parce qu'il y a vraiment besoin. Pas besoin de vous le dire, je le sais, mais notre rôle, c'est de vous le dire aussi puis de... il faut... il faut... oui, pour vous, M. le président, tu sais, vous dites : Dans votre région, c'est 4 000 $. Mais, 4 000 $ pour la personne qui en a besoin...

M. Rivard (Pierre) : Si vous me permettez une réponse, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Leitão) : M. Rivard.

M. Rivard (Pierre) : J'ai dit que la contribution aux organismes communautaires est limitée à 1 %. Alors, moi, personnellement, si vous me le demandez, vous avez... je me suis probablement mal exprimé, le 4 000 $, je ne trouve pas ça énorme, comprenez-vous, pour justement ces organismes-là qui font la promotion évidemment de tout... de leur existence des organismes communautaires. Alors, 46 millions, ça semble beaucoup, et j'ai ramené ça à sa plus simple expression, sur un projet de 4 millions, ça nous coûte 4 000 $ qu'on donne aux organismes communautaires. Je ne trouve pas ça beaucoup. Alors, quand vous dites que ça vient vous chercher parce que, oui, je comprends que, 46 millions, ça vient vous chercher, mais vous le ramène que ce n'est pas suffisant encore. Et d'autant plus que si on n'avait pas versé ces sommes-là, vous comprendrez qu'il faudrait à quelque part faire des contributions à ces organisations-là. Alors, si ça permet d'éviter ça, mais tant mieux.

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Rivard.

Alors-là, on revient du côté de l'opposition officielle, un dernier bloc, six minutes.

Mme Rizqy : Mon Dieu! votre générosité a pris son envol. Bon, juste pour conclure, je fais nôtres vos propos, chère collègue. M. Rivard, ce n'est pas pour vous relancer puis susciter un débat. Notre inquiétude, ce n'est pas de savoir si, l'argent, il a un impact, on veut qu'il ait un impact, mais on veut que ça soit quand même normé, puis qu'on soit en mesure de suivre à la trace l'argent.

M. Rivard (Pierre) : C'est normé maintenant.

Mme Rizqy : Parfait. Maintenant, j'aurais une question : Est-ce que, quand on voit Subventions diverses, que c'est inscrit 350 000 $ et que finalement la dépense réelle, c'est 35 millions, est-ce que c'est parce qu'il y a une erreur, qu'il manquait un zéro dans...

Mme Rizqy : ...un impact. On veut qu'il y ait un impact, mais on veut que ce soit quand même normé puis qu'on soit en mesure de suivre à la trace l'argent.

M. Rivard (Pierre) : ...

Mme Rizqy : Parfait. Maintenant, j'aurais une question : Est-ce que, quand on voit Subventions diverses, que c'est inscrit 350 000 $ et que finalement la dépense réelle, c'est 35 millions, est-ce que c'est parce qu'il y a une erreur qu'il manquait un zéro dans Dépenses projetées? Ça se peut, là. Alors, je pose la question, peut-être que le logiciel n'était pas prêt à ce moment-là.

Mme Marcoux (Guylaine) : Le logiciel était excellent à ce moment-là. Mais lorsque vous parlez, c'est ça, des subventions autres, c'est que lorsqu'on fait nos budgets, souvent le budget du Québec n'est pas connu. Alors, nous, on fait notre budget avec ce qu'on sait qui s'en vient dans l'année, les crédits qui nous sont accordés, et lorsque le budget était fait, on ne savait pas que nous aurions 22 millions pour faire des entrepôts au Nunavik, on ne savait pas qu'on aurait, durant l'année, une subvention pour la Résidence Plaisance des Îles, une subvention de 5 millions. Alors, c'est des subventions qu'on a reçues, par la suite, qui font que ça débalance le budget initial avec le réel.

Mme Rizqy : Parfait. Merci. On voit aussi, au niveau du personnel, vous avez quand même engagé une centaine de nouvelles personnes, mais sur environ, on va dire, 400 personnes qui travaillent déjà, donc le quart, mais vous avez quand même... vous en perdez 20 %. Comment vous êtes en mesure aujourd'hui... parce que, quand on engage 25 %, il faut les préparer, il faut faire de la formation, il faut les intégrer, c'est de l'énergie, mais, en même temps, vous en perdez 20 %. Comment on peut vous aider? Qu'est-ce qui peut être fait?

M. Rivard (Pierre) : Je peux répondre.

Mme Rizqy : Oh! Allez-y, M. Rivard.

M. Rivard (Pierre) : Si vous permettez, M. le Président, évidemment, moi, c'est toujours une question... ça a toujours été pour moi une préoccupation. Alors, malheureusement, notre organisation est tributaire d'une convention collective, auquel on n'intervient pas. Alors, la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, ce n'est pas de notre ressort, vous comprenez? Alors, les carrières, au niveau de la fonction publique, sont forcément intéressantes, sont palpitantes, et la plupart des gens de potentiel sont appelés vers des nouveaux défis, et il y en a qui reviennent. Mais le problème qu'on a, c'est que, lorsqu'on perd une ressource, bien, il faut aller en chercher une autre. Alors, notre taux de roulement, croyez-le ou non, est très important. Lorsque vous parlez de 20 %, cette année, c'est peut-être exceptionnel, mais 17 %, 18 %, ce qui n'est guère mieux.

Et je crois qu'après avoir fait... quand je vous dis, ça me préoccupe, j'ai fait des vérifications, et il y a beaucoup d'organismes publics qui ont un taux de roulement important, et je crois, honnêtement, que c'est question, parce que la mobilité de la main-d'oeuvre est autorisée et encouragée, c'est tout simplement ça. Parce que, lorsqu'on perd une ressource, dites-vous une chose, on va en voler une ailleurs.

Mme Rizqy : M. Rivard, merci. Moi, je suis plus en mode solution...

Une voix : Mais j'aimerais ajouter, on n'a pas les bras croisés.

Mme Rizqy : ...donc comment... qu'est-ce qu'on peut améliorer?

M. Rivard (Pierre) : Vous n'aimerez pas ma réponse.

Mme Rizqy : Non, je l'aime votre réponse, parce que vous faites un constat...

Une voix : On a mis en place des choses.

Mme Rizqy : ...vous faites un constat auquel je suis totalement d'accord avec vous. Mais, maintenant...

M. Rivard (Pierre) : Évidemment, on travaille fort sur un paquet d'aspects — puis je ne devrais pas répondre à la place de ma présidente, mais je vais le faire — de façon à améliorer et faire connaître la Société d'habitation du Québec sur un meilleur jour. Je suis convaincu ici que tous les parlementaires, ici aujourd'hui, ont appris qu'on avait un budget de 1 157 000 000 $ ou 187 millions. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup de parlementaires qui ne savaient pas qu'on aidait 232 000 familles à se loger, comprenez-vous? Alors, on essaie de créer un sentiment d'appartenance au sein de nos employés, et je suis convaincu qu'avec les mois et les années qui vont venir, ça va nous aider.

Et là je ne vous ai pas demandé dans la prochaine convention collective, la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, donnez-nous donc un délai, ça nous aiderait, c'est tout. C'est pour ça que j'ai dit que vous n'aimerez pas ma réponse. Trois ans, sans changer de job, peut-être que ça nous aiderait. Je vous remercie.

Mme Rizqy : O.K. Je vais me permettre peut-être une dernière question, avec le temps qui file...

Le Président (M. Leitão) : ...minutes.

Mme Rizqy : ...parce que je n'aurai peut-être pas ma réponse. On aimerait savoir si vous serez en mesure de faire une étude, ou est-ce que ça devrait être nous qui devrait la faire, sur comment on peut aider les gens dans leur logement, est-ce que c'est préférable d'avoir une subvention ou de mettre l'argent dans la pierre en construction d'HLM? On comprend qu'il y a aussi des études qui nous montrent, par rapport au stigma qui peut être véhiculé notamment pour les enfants qui sortent d'un HLM, qui s'en vont à l'école, et que, des fois, peuvent dire : Bon. Je n'ai pas envie nécessairement d'amener du monde chez moi, puis qu'ils voient que j'habite dans un HLM, est-ce que vous avez, d'intérêt, soit commencé à faire des études pour voir, qu'est-ce qui serait préférable dans l'avenir pour, par la suite, nous donner à nous des recommandations?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Leitão) : Rapidement, s'il vous plaît! C'est une question très importante...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Rizqy : ...des fois, peuvent dire : Bon. Je n'ai pas envie nécessairement d'amener du monde chez moi puis qu'ils voient que j'habite dans un HLM. Est-ce que vous, vous avez, déjà, soit commencé à faire des études pour voir, qu'est-ce qui serait préférable dans l'avenir pour, par la suite, nous donner à nous des recommandations?

Le Président (M. Leitão) : Rapidement, s'il vous plaît, parce que c'est une question très importante.

Mme Rizqy : ...envie de répondre, moi, j'aime ça.

Le Président (M. Leitão) : Allez-y. Allez-y.

M. Rivard (Pierre) : On travaille fort sur la mixité, je pense que la mixité répond à un problème, je pense que la mixité, hein, AccèsLogis... la mixité, c'est quand même une solution, je crois, qui est à travailler, mais qui est vraiment efficace là-dessus.

Le Président (M. Leitão) : Donc, si j'ai bien compris, vous mettez de l'emphase surtout sur AccèsLogis plutôt que les subventions.

Mme Marcoux (Guylaine) : ...effectivement, on a des réflexions qui ont été faites. D'ailleurs, AccèsLogis a été créé en 1997, parce qu'on a cessé de construire des HLM, sauf au nord. Et il y a un juste équilibre qu'on doit avoir entre l'aide à la pierre et l'aide à la personne, parce que les deux sont bons, mais il y a des endroits où il faut construire, il y a des endroits où on peut donner du supplément au loyer pour permettre à des gens d'habiter dans des logements privés.

Alors, on a les deux. Et, oui, on doit avoir un juste équilibre et, oui, on a eu des réflexions là-dessus, et on a encore des réflexions pour améliorer notre programme AccèsLogis parce que c'est de la mixité.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. C'était rapide, mais merci beaucoup. Alors, Mme Leclerc, Mme Marcoux, M. Rivard, M. Bernier, ainsi que toute votre équipe, vos équipes, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Leitão) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux . La commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation sur sa gestion administrative.

Nous allons débuter avec une présentation de M. le sous-ministre, M. Frédéric Guay, puis le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se déroulement par blocs d'une durée d'environ huit à 10 minutes, incluant les réponses... les questions et les réponses en alternance entre le gouvernement et les oppositions.

Alors, M. le sous-ministre, M. Guay, je vous souhaite la bienvenue, bien sûr, et la parole est à vous pour une période de 10 minutes. Merci.

M. Guay (Frédéric) : Merci. M. le Président de la Commission de l'administration publique, mesdames et messieurs les députés membres de la Commission de l'administration publique, chers collègues du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, bonjour à toutes et à tous.

Pour commencer, je tiens à remercier mes collègues qui sont ici ainsi que l'ensemble des équipes du ministère, qui ont contribué à la préparation des documents qui étaient requis pour l'audition d'aujourd'hui. Aussi, je voudrais souligner à quel point je suis fier de représenter une organisation aussi performante que le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Bien que nous soyons un petit ministère, comptant environ 500 employés, nous intervenons avec compétence, rigueur, passion et agilité dans une mul;titude de dossiers, prenant assise sur le territoire des municipalités.

Permettez-moi maintenant de dresser un bref portrait de l'approche privilégiée par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation à l'égard des municipalités. Au cours des dernières années, son rôle est passé d'un mandat de contrôle et de surveillance à une approche de proximité fondée sur l'accompagnement et soutien offerts aux municipalités dans la réalisation de leurs missions. Vous savez, les administrations municipales sont sur le terrain, au coeur de l'action, près de la population. Elles sont donc bien placées pour cerner les besoins spécifiques de leur communauté.

Cette démarche s'est donc concrétisée de différentes façons. Pour ne donner qu'un exemple, je pense au pôle d'expertise en gestion contractuelle municipale qu e nous avons mis en placée. Celui-ci permet, entre autres, aux plus petites municipalités d'être accompagnées et mieux outillées lors de la rédaction d'un devis d'appel d'offres. De plus, il est essentiel de mentionner que nos politiques, nos stratégies, nos programmes et nos divers travaux sont axés sur le juste équilibre, du développement socioéconomique et de l'offre de service...

M. Guay (Frédéric) : ...que nous avons mis en place. Celui-ci permet entre autres aux plus petites municipalités d'être accompagnées et mieux outillées lors de la rédaction d'un devis d'appel d'offres. De plus, il est essentiel de mentionner que nos politiques, nos stratégies, nos programmes et nos divers travaux sont axés sur le juste équilibre du développement socioéconomique et de l'offre de services entre les régions et des grands centres, entre le milieu rural et le milieu urbain.

À ce propos, je dois dire que la présence des directions régionales du ministère sur l'ensemble du territoire québécois assure une coordination efficace de l'action gouvernementale auprès des municipalités. En effet, près de 20 % de notre effectif est situé en région.

D'ailleurs, j'aimerais souligner qu'annuellement, les directions régionales répondent à plus de 12 000 demandes d'information en lien avec le développement local et régional, l'urbanisme et l'aménagement du territoire, la coopération intermunicipale, l'organisation territoriale municipale, la gestion municipale et contractuelle ainsi que le finalement municipal.

Enfin, le ministère multiplie les moyens pour renforcer la cohérence des interventions entre les différents ministères et organismes gouvernementaux, entre autres par le biais des conférences administratives régionales, les CAR, et de la Table gouvernementale aux affaires territoriales, la TGAT.

Maintenant, j'aimerais vous parler de dossiers concrets qui s'inscrivent dans l'approche de notre organisation. Bien entendu, il est impossible de vous présenter tous les dossiers qui nous ont occupés au cours des dernières années, voire même de la dernière année. Mais il est important pour moi de prendre le temps d'en souligner quelques-uns.

D'emblée, je ne peux passer sous silence un dossier d'une très grande importance qui a monopolisé plusieurs équipes du ministère et qui a nécessité d'ajuster en conséquence les opérations régulières. Je fais référence aux inondations de 2017 et de 2019 qui ont marqué le Québec, tant par leur étendue que par leurs répercussions. Diverses mesures ont été mises en place par le gouvernement pour assurer le rétablissement des sinistrés, la sécurité de l'ensemble des citoyens touchés, et pour protéger les biens. Pour notre part, nous avons assuré un soutien en gestion municipale à plusieurs municipalités pendant et après les inondations.

En 2019, nous avons mis en oeuvre une zone d'intervention spéciale et déployé plusieurs mesures de soutien pour les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, sans compter que nous travaillons à l'élaboration du plan d'action gouvernemental en matière d'aménagement du territoire relatif aux inondations, en collaboration avec les ministères concernés ainsi que les milieux scientifique et municipal. Le plan d'action favorisera un aménagement durable du territoire, visant une meilleure résilience de la société québécoise lors d'inondations.

Je pense que le ministère peut aussi être fier du partenariat 20‑24 pour des municipalités et des régions encore plus fortes, signé le 30 octobre dernier par le gouvernement du Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal et la ville de Québec. Au cours des cinq prochaines années, les municipalités bénéficieront donc de gains de 1,2 milliard de dollars générés par de nouvelles initiatives, dont le partage de la croissance des revenus produits par un point de la TVQ et le Fonds régions et ruralité.

D'ailleurs, ce nouveau fonds, qui est doté d'une enveloppe de 1,3 milliard de dollars, donnera un souffle nouveau au développement local et régional, à l'innovation, à la coopération intermunicipale ainsi qu'à l'occupation et à la vitalité des territoires. Dès cette année, il constituera également le principal levier financier de la stratégie gouvernementale pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2018‑2022.

Je rappelle que cette stratégie est aussi un bel outil, contribuant à renforcer le développement socioéconomique tout en favorisant la régionalisation. En effet, elle permet au ministère et aux organismes gouvernementaux concernés de préciser davantage leurs interventions en fonction des priorités propres à chaque région.

Par ailleurs, afin d'encourager la concrétisation d'initiatives misant sur ses priorités, le ministère met à la disposition des élus municipaux et régionaux le Fonds d'appui au rayonnement des régions, le FARR. Ainsi, ils sont en mesure de contribuer directement au développement de leur territoire. Notre organisation, quant à elle, les soutient en assurant la gestion administrative du programme et en faisant les liens requis avec les ministères et les organismes gouvernementaux concernés. Depuis son lancement en juillet 2017, le ministère a engagé 172,5 millions pour la réalisation de 962 projets.

Le ministère est également chargé du suivi du Fonds de développement des territoires, le FDT, dont la gestion est entièrement déléguée aux MRC et aux organismes équivalents. Il s'agit là d'un levier d'investissement additionnel, qui soutient leurs compétences en matière de développement pour le finalement de projets locaux et supralocaux. Depuis 2015, ce sont donc plus de 520 millions qui ont été injectés dans les collectivités sur l'ensemble de notre territoire.

De plus, l'aide financière pour soutenir la coopération intermunicipale s'est révélée comme une voie prometteuse pour permettre aux organismes municipaux de mettre de l'avant des moyens visant à offrir de meilleurs services à la population et ce, à moindre coût. Depuis 2017, 5 millions de dollars ont été octroyés pour 157 initiatives visant à mettre en commun des équipements, des infrastructures, des services ou des activités dans le milieu municipal.

Toujours en lien avec le soutien financier, le ministère a mis en oeuvre le nouveau programme Fonds pour l'infrastructure municipale d'eau, le FIMEAU. Ce programme, qui découle d'une entente Canada-Québec, est doté d'une enveloppe de 1,5 milliard de dollars répartis sur neuf ans. Il permettra d'aider les municipalités...

M. Guay (Frédéric) : ...des services ou des activités dans le milieu municipal. Toujours en lien avec le soutien financier, le ministère a mis en oeuvre le nouveau programme Fonds pour l'infrastructure municipale d'eau, le FIMEAU. Ce programme, qui découle Canada-Québec, est doté d'une enveloppe de 1,5 milliard de dollars, répartis sur neuf ans. Il permettra d'aider les municipalités à concrétiser de nombreux projets d'infrastructures, pour ainsi offrir de services publics de base de qualité et durable à la population.

Le programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec 2019‑2023, la TECQ, est une autre source source de financement prévisible fort intéressante pour les municipalités. Il leur permettra de concrétiser de nombreux projets d'infrastructures, grâce à une somme de 3,4 milliards de dollars. La Stratégie québécoise d'économie d'eau est aussi une mesure environnementale prioritaire pour nous. De 2001 à 2015, elle a permis de diminuer de 26 % la quantité d'eau distribuée par personne au Québec. Son déploiement se poursuit jusqu'en 2025 et nous avons notamment pour objectif  de réduire de 20 %... d'un 20 % additionnel la quantité d'eau distribuée par personne par rapport à 2015.

De plus, le ministère est responsable de faire évoluer le cadre légal et réglementaire applicable aux municipalités, en collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux. D'ailleurs, au cours des derniers mois, notre organisation a mis beaucoup d'énergie pour être en mesure de présenter le projet de loi n° 49, modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et modifiant diverses dispositions législatives. Celui-ci contribuera à renforcer la démocratie municipale et a resserrer certaines règles applicables aux élus municipaux en matière d'éthique et de déontologie.

Ce qui m'amène à rappeler que le ministère a aussi instauré le Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes le 19 octobre 2018. 16 mois plus tard, nous constatons que ce nouveau service était nécessaire, puisqu'en date du 24 janvier dernier, le commissaire avait reçu 622 demandes de traitement, de divulgation d'actes répréhensibles. De ce nombre, environ 35 % ont nécessité ou nécessitent toujours des vérifications et/ou des enquêtes.

J'aimerais également souligner que nous avons travaillé activement pour élaborer les dispositions de la Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi de la Régie du logement, la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Celles-ci permettront, entre autres, de préserver les copropriétés divises de façon durable, d'améliorer le fonctionnement de leur administration et de mieux protéger les acheteurs d'unités neuves ou existantes. Cette dernière réalisation me permet une entrée en la matière, pour vous glisser quelques mots en ce qui a trait au domaine de l'habitation.

Bien que je sache que je sache que la Société d'habitation du Québec a eu l'occasion de vous parler des efforts qu'elle déploie à cet égard. Comme vous le savez, la mission de notre organisation a été renouvelée de manière à rapprocher les acteurs du domaine de l'habitation. Celle-ci répond à la volonté du gouvernement d'optimiser le rôle de l'État, tout en affirmant son leadership en matière d'habitation. Pour notre organisation, ce domaine constitue donc plus que jamais une composante primordiale de l'aménagement et de l'occupation du territoire. Ces trois éléments doivent donc être pensés de façon globale et coordonnée.

En ce sens, le ministère collabore actuellement avec la SHQ, qui a amorcé une réflexion en vue de déposer un plan d'action en habitation. Les  différents acteurs du milieu et les municipalités sont ainsi invitées... aussi invitées à participer à cette démarche.

Je conclurai en mettant de l'avant à nouveau que notre organisation est très performante, compétente et agile et professionnelle, et ce, autant en ce qui a trait à l'habitation qu'aux affaires municipales ainsi qu'à l'occupation, l'aménagement et le développement du territoire. Notre organisation est aussi reconnue pour sa culture, axée sur la collaboration et son ouverture aux changements, sans compter que son personnel est également fort créatif et à l'affût de tendances d'ici et d'ailleurs.

En somme, les efforts que chacun des employés a investis dans son travail ont été gagés de succès dans le passé et je suis certain qu'ils le seront pour les années à venir. Ainsi, la performance de notre organisation nous permettra de continuer de mettre de l'avant des solutions adaptées aux réalités de l'ensemble des communautés du Québec.

M. le Président, merci. Je suis prêt à prendre vos questions.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, voilà, nous sommes rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Avant de passer la parole au collègue de Portneuf, je pense, vous allez être le premier, j'ai une question. Je vais utiliser mon temps présidentiel au tout début, parce qu'à la fin, on n'a plus de temps.

J'ai juste une question très rapide pour vous. Le programme avec le gouvernement fédéral, le 1,5 milliard, est-ce que ça a été finalement signé? C'est sur la voie d'être signé? Est-ce qu'on est loin? On est proche?

M. Guay (Frédéric) : C'est déjà signé et déjà en oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : C'est signé? Très bien. Bravo. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Portneuf.

• (16 h 50) •

M. Caron : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous toutes et à tous. Vous parliez tout à l'heure de service à la clientèle, on va l'appeler comme ça, envers les municipalités. Moi, je... Vraiment, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'amélioration. Il faut savoir qu'une petite municipalité, comme il y en a dans la circonscription que je représente, avec moins de 200 résidents, n'a pas les ressources, hein, pour élaborer parfois des dossiers un petit peu trop lourds et compliqués. Donc, j'entends...

M. Caron : ...beaucoup d'amélioration. Il faut savoir qu'une petite municipalité, comme il y en a dans la circonscription que je représente, avec moins de 200 résidents n'a pas les ressources, hein, pour élaborer parfois des dossiers un petit peu trop lourds et compliqués. Donc, j'entends que vous nous avez dit tout à l'heure que ça s'est amélioré. Mais est-ce qu'il y a place à amélioration? Notamment, est-ce qu'on peut mettre quelque chose en place de supplémentaire pour les toutes petites municipalités qui souvent, hein, c'est quasiment le maire qui est le directeur général, qui est aussi greffier? Est-ce qu'on a moyen d'imaginer une formule pour les toutes petites municipalités?

M. Guay (Frédéric) : Bien, M. le Président, on a déjà mis en place, c'est... je dirais, les municipalités sont une préoccupation constante au ministre des Affaires municipales. Et je ne dis pas qu'on a terminé de mettre des choses en place pour elles, mais on est... serait en continu avec ça. Mais on a quand même fait des avancées importantes et majeures avec les petites municipalités, je pense notamment avec la mise en place du programme qui leur permet — de coopération municipale — de regrouper certaines activités et certains services.

Nous, on croit vraiment que... aux Affaires municipales, on croit vraiment que de regrouper ces services-là, notamment au niveau de la MRC, puis ça pourrait être aussi dans des régies, mais souvent les MRC, là, sont des instances importantes. On pense que les municipalités, les petites municipalités auraient intérêt à regrouper davantage de services au sein des MRC. Donc, on a mis en place un programme à cet égard-là. On a modulé l'essentiel... tous nos programmes d'aide financière ont des modulations pour tenir compte de la réalité des petites municipalités pour accorder notamment des taux d'aide plus élevés.

On a aussi amorcé un virage, je vous dirais, au cours des dernières années, là, depuis 2016, début 2017, pour passer, comme je l'ai dit dans mon introduction, d'un ministère de contrôle et de surveillance vers plus un ministère d'accompagnement. Et je dirais que, depuis les deux dernières années, là, ce changement-là d'accompagnement est... je veux dire, on le sent, il est notable au sein de nos directions régionales d'abord et avant tout qui sont notre premier... la porte d'entrée, hein, notre contact premier avec la clientèle. Et je vous dirais que les directions régionales du ministère sont maintenant beaucoup plus attentives et en accompagnement auprès des petites municipalités du Québec. Donc, on a...

M. Caron : Mais je comprends que, le travail, vous le poursuivez vraiment. Je vous félicite. Et je me dis aussi que la formule du premier arrivé, premier servi, ça, c'est à bannir parce qu'ils ne sont pas capables de réagir. Mais vraiment je vous invite à poursuivre dans ce sens-là.

Maintenant, état de situation des infrastructures d'eau potable. Environ plus de 50 % du réseau semblerait... bien, on ne va pas dire «défectueux», mais il va être temps d'y penser. La semaine dernière, on recevait le ministère de l'Éducation et on évoquait la question du plomb dans l'eau. Je posais d'ailleurs la question : Est-ce qu'on a la certitude que ce plomb qui se trouve dans l'eau des écoles finalement émane du réseau de l'école ou est-ce que qu'il peut venir du réseau municipal? Mais au vu de tout ça, comment est-ce que... est-ce que vous pensez que les programmes qui sont à la disposition de nos municipalités maintenant vont réussir à faire face? Parce que je sens là une urgence.

M. Guay (Frédéric) : Votre question comporte deux volets. D'abord, pour ce qui est du plomb, du plomb dans l'eau, c'est un dossier qui relève d'abord et avant tout du ministère de l'Environnement, mais avec lequel on collabore fortement, et, bon, je pense que ça a été dit, mais ça mérite d'être redit, là, la qualité de l'eau, au Québec, est excellente, est excellente, et le plomb qui se retrouve dans l'eau n'est pas un... n'est pas le plomb et qui est... qui provient de l'usine de traitement et qui est distribué dans le réseau. Le plomb se retrouve à l'entrée de service. Donc, pour les écoles, par exemple, pour les résidences, l'eau, elle arrive, elle ne contient pas de plomb lorsqu'elle arrive à l'école. Mais c'est une fois qu'elle passe dans le tuyau qui connecte la ville à l'école. Ça fait que, l'entrée de service, le problème, il est là.

M. Caron : ...ça veut dire que, dans le réseau, il n'y a plus de réseau de plomb, etc. On a la garantie que, s'il y a un problème, le problème, c'est identifié que c'est à l'entrée de l'école.

M. Guay (Frédéric) : Je ne serais pas...

M. Caron : Sauf ça exceptionnel.

M. Guay (Frédéric) : Je ne serais pas en mesure de vous garantir cela, mais je vous dirais que, de l'ordre de 99 %, là, il n'y a plus, dans les réseaux municipaux, de plomb. Ça a déjà tout... ça a été changé déjà. Ces conduites-là ont déjà été changées. Le problème est du côté privé, je dirais.

Et en ce qui concerne les déficits d'exploitation des infrastructures dont vous mentionnez qu'il y avait un retard à reprendre là-dedans, qu'il y avait 50 % qui devait être... devait faire l'objet de certains travaux, vous avez raison effectivement. On a mis en place la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable. Puis un des objectifs de cette stratégie-là, c'est... bien, d'abord, ça a été un grand succès, je vous dirais, avec les partenaires municipaux, d'abord et avant tout de reconnaître qu'il y a un problème, hein? Il y a longtemps, on disait... un peu comme les routes, on...

M. Guay (Frédéric) : ...vous avez raison, effectivement, on a mis en place la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable. Puis un des objectifs de cette stratégie-là, c'est... bien, d'abord, ça a été un grand succès, je vous dirais, avec les partenaires municipaux, d'abord et avant tout, de reconnaître qu'il y a un problème, hein? Il y a longtemps, on disait... un peu comme les routes, on s'est mis la tête dans le sable pendant un certain temps, en disant : Ça va être correct, ça va être correct. Puis, à un certain moment donné, on a frappé le mur, toutes les routes étaient toutes brisées en même temps, puis ça nécessite des investissements importants et massifs d'une façon ponctuelle. Alors, pour ce qui est des infrastructures d'eau municipales, le constat a été fait qu'il faut s'y attarder et, dans la stratégie, un des trois objectifs de la stratégie, c'est d'identifier ces déficits-là et d'y allouer les investissements nécessaires. Donc, identifier quels sont ces investissements-là et les allouer pour être en mesure de commencer, dès maintenant, à faire... à résorber le déficit d'entretien des infrastructures municipales d'eau.

Et, pour compléter ma réponse, je vous dirais que les programmes d'aide financière, actuellement disponibles au ministère des Affaires municipales, sont suffisants pour accompagner les municipalités dans ces investissements-là.

M. Caron : Toujours en parlant des régions, parce que Portneuf appartient à Capitale-Nationale, mais la réalité est bien souvent plus régionale, le FDT et le FARR, donc vous nous le représentiez tout à l'heure, en disant que c'était une formule intéressante. Je la trouve aussi intéressante, mais est-ce que, depuis que ces deux programmes existent et puis qu'on a finalement dévoué plus de responsabilités à nos MRC, on est en mesure d'avoir la certitude qu'il n'y a pas de favoritisme justement? Vous savez, ma préoccupation, c'est toujours... Si, dans une MRC, on a trois grandes villes et 15 toutes petites, est-ce que là, aujourd'hui, on a la certitude qu'il n'y a pas de maires qui font plus de... qui jouent plus de coudes vis-à-vis d'autres et puis que ces municipalités ou que les entreprises ou que les projets dans leurs municipalités soient favorisés au détriment d'autres?

M. Guay (Frédéric) : Effectivement, c'est des programmes qui... En fait, on alloue les sommes aux municipalités, puis c'est elles-mêmes qui choisissent leurs priorités. Mais, M. le Président, si vous me permettez, est-ce que je pourrais donner la parole à mon sous-ministre adjoint, qui est responsable de ces programmes-là, pour vous donner une réponse plus complète?

Le Président (M. Leitão) : Certainement. En vous identifiant... Certainement.

M. Baron (Jessy) : Bonjour. Jessy Baron, sous-ministre adjoint aux territoires.

Le Président (M. Leitão) : Bienvenue.

M. Baron (Jessy) : Donc, pour ce qui est des fonds qui sont mis à la disposition des milieux, ce qu'il est important de mentionner, tout d'abord, c'est qu'on a accès, au cours des dernières années, sur une reddition de comptes puis sur une transparence plus grande des MRC envers leur population. Donc, c'est toute une série de politiques sur comment doivent se faire les choix qui sont rendus publics, puis il y a toute une mécanique qui est faite par rapport à ça.

Également, au niveau du... vous parliez du Fonds d'appui au rayonnement des régions, l'administration de ce programme-là est faite par le ministère, et puis il y a tout un travail qui est fait avec l'ensemble des ministères et organismes qui sont concernés. Donc, il y a toute une validation... voir qu'il n'y ait pas de dédoublement, de s'assurer que les projets sont cohérents avec les priorités régionales, mais aussi les politiques gouvernementales. Donc, c'est cette mécanique qui a été mise en place pour soutenir le milieu municipal dans le cadre de ses travaux. Et puis, c'est deux fonds qui ont été énormément appréciés par le milieu, de par leur souplesse, mais aussi de par le soutien gouvernemental qui est apporté.

M. Caron : Puis le fonds... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : 1 min 30 s.

M. Caron : Le FDT, est-ce qu'il est aussi encadré que le FARR au ministère?

M. Baron (Jessy) : Dans le fond, au niveau de FDT, c'est un programme évidemment qui est normé, qui a des vérifications qui sont faites, et puis le fonds est mis à la disposition des MRC, qui doivent faire une reddition de comptes à la fois à leur population, mais par rapport à nous également. Et puis, nous, on s'assure d'être en soutien aux... de façon régulière avec les MRC pour leur apporter le soutien requis.

M. Caron : Puis vous vous assurez d'une cohérence à l'intérieur de la MRC dans la distribution. O.K. C'est terminé pour moi.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on va du côté de l'opposition officielle. Mme la députée Saint-Laurent, allez-y. Aussi un bloc de 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. La première question qui a été posée, ça a été par le président. Elle faisait référence au 1,5 milliard de dollars en litige avec le fédéral. Vous avez dit que c'était réglé. Quand ça... ça été réglé?

M. Guay (Frédéric) : On faisait... Moi, je faisais référence au programme PRIMEAU, là, qui est un... qui découle d'une entente Canada-Québec, donc... le FIMEAU, excusez-moi... d'une entente Canada-Québec d'une durée de neuf ans, avec une enveloppe de 1,5 milliard, là.

• (17 heures) •

Mme Rizqy : Parce que je pense que mon collègue, à moins que je me trompe, a fait référence au 1,5 milliard de dollars qu'Ottawa doit verser au gouvernement du Québec en matière d'habitation. Et pas plus tard qu'avant-hier, presque tous les grands maires des grandes villes ont dit qu'ils sont tannés d'attendre que Québec bouge puis qu'Ottawa bouge. Ça, je comprends que ce n'est toujours pas réglé, là...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Rizqy : ...référence au 1,5 milliard de dollars qu'Ottawa doit verser au gouvernement du Québec en matière d'habitation, et, pas plus tard qu'avant-hier, presque tous les grands maires des grandes villes ont dit qu'ils sont tannés d'attendre que Québec bouge puis qu'Ottawa bouge. Ça, je comprends que ce n'est toujours pas réglé, là.

M. Guay (Frédéric) : Le dossier de... entre le fédéral et le provincial sur l'habitation relève de la société... de la SHQ. Donc, moi, je...

Mme Rizqy : Tout à fait. Moi, je veux juste mettre les...

M. Guay (Frédéric) : Mais vous avez raison, ça, ce n'est toujours pas réglé.

Mme Rizqy : Parce que je pense que sa question était vraiment là-dessus, puis, vu que le public nous suit, je pense qu'il y a plein de monde qui sont... ont envie de célébrer, mais juste...

M. Guay (Frédéric) : Non, non.

Mme Rizqy : J'aimerais ça qu'on célèbre, par contre. Parfait. Alors, c'était juste un point d'éclaircissement.

M. Guay (Frédéric) : C'est clair.

Mme Rizqy : Merci. Je vais céder la parole immédiatement à ma collègue.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Et je suis contente que... Bien, d'ailleurs, je suis contente de vous rencontrer. On a eu l'occasion de se parler par boîtes vocales, et ce, dans des conditions moins... je dirais, pas nécessairement... enfin, les conditions des inondations, les ZIS qui évidemment ont affecté, je dirais, le Québec tout entier, parce qu'il n'y a pas grand monde qui a été épargné. Si ce n'est pas par les inondations, ça va par les ZIS, parce que je fais une parenthèse que les ZIS, il y a du monde qui n'ont jamais été inondés qui font quand même partie de la ZIS. Donc, c'est pour ça que je dis : Ça touche pas mal plus que juste le cas des personnes inondées. Mais vous faites bien de souligner que les inondations... Puis je peux imaginer aussi d'ailleurs que ça a grandement affecté votre... vous avez dû réorienter votre travail en fonction des inondations.

Les inondations 2017, les inondations 2019. 2017, on va se dire les vraies choses, on ne les pas vues venir, je pense, personne ne les a vues venir. 2019, ça a été un peu moins pire, pas tant les inondations, mais plus parce que les gens ont eu le temps de se préparer, nos citoyens ont eu le temps de se préparer. Je pense que le ministère aussi doit avoir eu le temps de se préparer en 2019. Et 2020 s'en vient, et chez nous, je l'ai dit ce matin dans une période de questions, c'est le niveau d'eau le plus élevé qu'on ait jamais eu dans les 47 dernières années. Donc, je présume que 2020, on va être encore plus prêts que 2019, tant au niveau des citoyens que du ministère. Évidemment, je vous transmets une responsabilité ou des tâches supplémentaires, mais on s'attend évidemment à... Vous comprendrez que, tu sais, tout comme vous, on répond à une clientèle, qui est les citoyens, puis je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour eux.

Vous avez parlé des inondations, vous avez parlé d'un soutien en gestion aux municipalités. Ma première question, ça serait pour les municipalités, entre autres les municipalités... Moi, je suis représentante pour Vaudreuil, le comté de Vaudreuil, mais il y a plusieurs municipalités à travers le Québec. Est-ce que les municipalités, vous avez prévu un plan pour les soutenir dans le cas de prochaines inondations? Parce qu'on va se le dire, là, 2019, ça a été hypercomplexe. On n'a pas su gérer la Croix-Rouge, il n'y avait rien de prédéterminé, et puis nous, les députés, on avait de la misère à les orienter. Donc, je me demandais... On parle de plan, vous nous avez parlé d'un plan d'action. Mais là, je ne veux pas le savoir, le plan d'action, je veux juste savoir le plan avec les municipalités pour 2020. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. Guay (Frédéric) : Le plan d'intervention, quand il y a des catastrophes, des sinistres, des inondations, ça relève du ministère de la Sécurité publique. Nous, on fait partie de ce grand plan là, et rôle qu'on a, comme ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est de s'occuper de nos municipalités.

Donc, vous l'avez bien dit d'entrée de jeu, la différence entre 2017 et 2019, ça a été le niveau de préparation. Les municipalités étaient mieux préparées, prêtes à faire face aux inondations, et ça passe par nos directions régionales qui sont présentes, on a 15 directions régionales partout à travers le Québec. Donc, ça passe avec nos directions régionales, qui accompagnent les municipalités, qui s'assurent qu'elles sont prêtes pour les inondations, bon, quand ça a été le cas et quand ça sera le cas dans le futur. On facilite les échanges, l'aide intermunicipale, on est très présents avec les municipalités pour les accompagner à ce niveau-là. Mais, évidemment, quand vous me parlez de Croix-Rouge et tout ça, là, ça relève plus, là, du MSP à ce moment-là. Mais nous, c'est vraiment l'accompagnement des municipalités pour faciliter l'action terrain, là, avec ces gens-là.

Mme Nichols : Au niveau de l'aide financière, est-ce que ça relève du MAMH, de l'aide financière qui est apportée aux villes dans le cadre des événements comme les inondations?

M. Guay (Frédéric) : L'aide financière dans le cadre des sinistres, ça relève aussi du MSP.

Mme Nichols : Donc, il n'y a pas une partie qui revient au ministère des Affaires municipales?

M. Guay (Frédéric) : Pas dans les programmes de sinistres.

Mme Nichols : O.K. Quand vous... Cependant, c'est de votre... c'est vous qui devez tout de même faire le plan d'action pour les villes, qui devez mettre le plan d'action, élaborer le plan d'action, mais toute la partie financière va être à la Sécurité publique. Parce que, là, il y a un plan d'action gouvernemental qui s'en vient en matière d'aménagement du territoire relatif aux inondations?

M. Guay (Frédéric) : Tout à fait...

Mme Nichols : ...c'est vous qui devez tout de même faire le plan d'action pour les villes, qui devez mettre le plan d'action, élaborer le plan d'action. Mais toute la partie... toute la partie financement va être à la Sécurité publique. Parce que, là, il y a un plan d'action gouvernemental qui s'en vient en matière d'aménagement du territoire relatif aux inondations?

M. Guay (Frédéric) :Tout à fait. Si vous me parlez du plan d'action gouvernemental, c'est chez nous. Effectivement, nous sommes responsables de mettre en place ce plan-là. Si vous me parlez des plans d'action municipaux pour faire face aux sinistres, notamment aux inondations, chaque municipalité est responsable. Nous, on ne fait pas les plans des municipalités, on les accompagne, on va les aider là-dedans, on va mettre en place des plateformes d'échange, comme je vous disais, tout ça. Mais, nous, notre responsabilité, c'est le plan d'action gouvernemental. Si vous voulez que je vous en parle, je suis disposé aussi à vous glisser quelques mots là-dessus.

Mme Nichols : Ah! oui, oui, parce que vous en parlez, que vous travaillez l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental en matière d'aménagement du territoire relatif aux inondations en collaboration évidemment avec les ministères concernés. Ça, je comprends que c'est avec les ministères concernés. Mais, moi, je veux savoir, vous travaillez avec qui? Est-ce que vous travaillez avec des extrants? Puis je m'explique, là. Il y a quand même des grandes préoccupations, là, oui, les changements climatiques, oui, mais il y a quand même... Nous, là, on rencontre les citoyens, puis c'est des citoyens qui restent... des citoyens riverains depuis de nombreuses, nombreuses années, puis, eux, ils nous demandent : Bien, il y a peut-être quelque chose au niveau de la gestion des barrages. Donc, est-ce que vous travaillez avec des scientifiques relativement à la gestion des barrages? Et quelles sont vos responsabilités dans ce plan d'action là de travailler avec ces personnes-là?

M. Guay (Frédéric) : Bien, effectivement, je vous ramènerai, là, au 1er mai dernier, lorsque le premier ministre a mis en place un groupe d'action ministériel pour faire face aux inondations. Donc, il y avait huit ministres qui étaient responsables de ça. De là est découlé l'annonce d'un plan d'action, qui devait être préparé. Et le groupe d'action, là, s'est réduit à quatre ministres, dont Mme Laforest, ma ministre, qui est responsable avec M. Julien, donc, qui sont les coprésidents de ce groupe-là.

Et le plan d'action qui a été annoncé, là, ça aura pour objectif d'élaborer un nouveau cadre de gestion d'aménagement des zones inondables pour assurer une meilleure protection des biens et des personnes. Et le groupe, là, va aussi devoir prévoir des mesures qui sont nécessaires pour la mise en oeuvre du cadre d'aménagement, que ça soit d'ordre législatif, ça peut être aussi d'ordre réglementaire ou financier.

Et quand vous me demandiez, là, avec qui on travaille, il y a trois comités qui ont été mis en place pour soutenir le groupe d'action ministériel. Bon, d'abord, vous l'avez dit, un groupe... un comité interministériel de sous-ministres adjoints, donc c'est un comité ministériel, mais aussi un comité municipal, donc, qui est composé des représentants du milieu municipal puis des associations concernées, et un comité scientifique qui regroupe les experts, des experts de différents domaines qui sont liés à la gestion des zones inondables puis à l'aménagement du territoire.

Et ces comités-là se sont penchés, là, principalement sur les besoins financiers, le cadre d'aménagement en mesures de résilience... excusez-moi, oui, la connaissance du risque, les enjeux socioéconomiques, l'acceptabilité sociale, la gouvernance et les échelles de planification, donc, notamment travailler par bassin versant, et le partage et la diffusion des connaissances.

Et donc, depuis que ça a été annoncé, là, il y a eu une première rencontre du groupe qui a eu lieu au mois d'août 2019, et ils ont notamment, là, mis en place l'échéancier pour le plan d'action. Et c'est à ce moment-là, là, que le plan d'action devra être annoncé d'ici le mois d'avril 2020. Et il y aura des actions, dans ce plan-là, qui vont s'étendre, là, sur une période de deux à cinq ans. Et en ce qui concerne les comités, là, il y a eu beaucoup de rencontres de comités qui se sont tenues. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, là, mais il y a eu une première rencontre des deux comités ensemble le 4 septembre, et ensuite le comité municipal s'est réuni le 23 septembre, le 30 octobre, le 20 novembre, le 11 décembre. Le comité scientifique, le 11 octobre, le 25 octobre et le 27 novembre.

Suite à ça, chacun des comités a fait son rapport, qu'ils ont transmis au ministère le 18 décembre dernier. Et il y a eu une rencontre le 21 pour... le 21 janvier pour que les deux groupes se parlent pour... le groupe scientifique et le groupe municipal pour échanger leurs conclusions. Et les recommandations des deux comités, là, ont été présentées au groupe d'action ministériel le 28 janvier, donc c'est assez récent, 2020. Et la prochaine étape, c'est de présenter aux élus municipaux les orientations, les principales orientations du plan d'action la semaine prochaine. Quelques ajustements par la suite. Et, comme je vous disais, annonce d'un plan d'action d'ici le mois d'avril 2020.

Mme Nichols : Je n'ai plus de temps, mais on va revenir, j'ai d'autres questions, évidemment. Mais merci pour les spécifications.

M. Guay (Frédéric) : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté gouvernemental. Et la parole est à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La parole à vous pour 10 minutes.

• (17 h 10) •

M. Tardif : Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, Mmes et MM. des Affaires municipales, bienvenue. Content de vous voir. Oui, effectivement...

Le Président (M. Leitão) : ...la parole... M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La parole à vous pour 10 minutes.

M. Tardif : Merci, M. le Président, M. le sous-ministre, Mmes et MM. des Affaires municipales , bienvenue... content de vous voir. Oui, effectivement, il y a eu des belles avancées au niveau des affaires municipales, au niveau de l'accompagnement. Vous parlez à un ancien élu municipal qui a fait deux municipalités différentes. J'ai le plaisir de représenter 43 municipalités, dans Rivière-du-Loup—Témiscouata, alors ça va bien. Et on a affaire souvent à vous autres.

Alors, au cours des dernières, puis on en a parlé tout à l'heure, on a parlé quand même que la lourdeur administrative que les municipalités doivent gérer, puis je fais référence de façon plus spécifique à des municipalités de plus petite taille, là, où, je ne sais plus qui le mentionnait tantôt, mais finalement le ou la directrice, directeur, fait à peu près office de... plusieurs rôles en même temps. Alors, moi, quand vous me dites que vous voulez accroître, dans vos directions régionales, la présence des gens pour faciliter... j'aimerais savoir où on en est rendu concrètement.

Puis je vais prendre un exemple, n'importe quel... je vais vous laisser... disons le Bas-Saint-Laurent, mais je vous laisse libre dans votre exemple. Ça peut être n'importe où. Qu'est-ce que... Où on est rendu, là?

M. Guay (Frédéric) : Bien, comme j'ai mentionné tantôt, un petit peu antérieurement, ça passe beaucoup par nos directions régionales, qui ont changé leur approche. Et je ne vais pas donner un exemple sur une région en particulier, mais je vais donner un exemple général, là. Il y a peut-être pas si longtemps de ça, une petite municipalité qui avait une difficulté à produire un rapport de... pas à produire... mais produire ses états financiers ou... interpelait le ministère, puis on était plus porté à lui dire : Écoute, trouve-toi quelqu'un qui va t'accompagner, nous, on est là pour faire le contrôle et la surveillance.

Depuis deux, trois ans, comme j'ai dit, on a pris un virage puis, avec la reconnaissance des municipalités comme gouvernement de proximité, on leur a donné plus d'autonomie, plus d'agilité, plus de souplesse, puis on est plus en accompagnement, moins en contrôle. Ça fait que maintenant on leur dit : Bien, écoutez, venez nous voir. Venez cogner à la porte de la direction régionale, puis expliquez-nous le besoin que vous avez, puis on va faire les efforts. La direction générale est la porte d'entrée. Ces gens-là vont écouter votre besoin, on va vous accompagner. S'il faut aller cogner à la porte du central, on va le faire pour vous, mais on va vous accompagner puis on va vous expliquer comment vous devez produire vos affaires, faire un règlement d'emprunt, produire des états financiers...

On a aussi, ça me fait penser... on a aussi mis en place le pôle d'expertise, qui aide beaucoup les petites municipalités, notamment, là, dans la gestion contractuelle, dans l'octroi de contrats. Donc, encore là, on les accompagne. Ils ont un projet d'infrastructure, ils ne savent pas par quel bout le prendre, ils ne savent pas par où commencer, on passe avec la direction régionale, on les accompagne, on les amène au pôle, on leur dit : Écoutez, voici... vous allez bénéficier d'un accompagnement, d'outils pour prendre des décisions éclairées puis être accompagnés dans le processus, tout au long du processus, du début jusqu'à la fin.

M. Tardif : O.K. Alors, vous avez une belle palette de services, je le sais. Mais je vais revenir à ma question initiale. Quand est-ce qu'on va avoir plus de monde dans les directions régionales? C'est ce qu'on parle... c'est ce qu'on parlait, la question est encore présente. Elle est vraiment... Oui, il y a la palette, puis effectivement, votre philosophie client, vers la clientèle, elle a changé, elle a évolué, puis il y a encore de la place... puis tout le monde est heureux ou presque là-dessus, mais il nous manque du monde. Parce que les gens qui sont dans nos directions... dans les directions, ils ont juste deux bras puis une tête, puis il n'y a personne qui veut se faire greffer un troisième bras encore, là.

Donc, c'est... moi, la question est vraiment... je pense qu'il faut plus de monde, en tout cas, dans certaines directions régionales. Et quand on dit qu'on veut augmenter la présence dans les bureaux régionaux, ma question est : Est-ce qu'on a des dates dans notre plan stratégique, pour dire : On a des objectifs, il va avoir... on a tant de besoins, il y a tant de population, il y a tant de municipalités, on va donner ça à tel moment, ou on devrait atteindre l'objectif à tel moment?

M. Guay (Frédéric) : Je vous dirais qu'on n'a pas d'objectif d'augmenter les effectifs en direction régionale. Je dirais deux choses, par contre. Oui, amener plus de bras puis plus de têtes dans les directions régionales, c'est une façon de donner plus de service, mais il y a aussi le maillage qu'on peut faire entre ces directions régionales, le maillage avec le central. Donc, nous, c'est cette voie-là qu'on a prise, donc d'offrir la panoplie de services, mais en interrelation avec les autres directions régionales, puis avec le central.

Il y a aussi l'objectif gouvernemental, hein, d'amener plus de monde en région. On veut aussi contribuer à ça. Mais, comme je l'ai mentionné dans mon discours d'introduction, le ministère des Affaires municipales est déjà très présent en région. 20 % de notre effectif est en région. Donc, pour nous, là, ça devient difficile d'en envoyer plus avec des effectifs qu'on a présentement. Toutefois, je ne vous cacherai pas qu'avec les orientations gouvernementales, on essaie à chaque fois...

M. Guay (Frédéric) : ...contribuer à ça. Mais, comme je l'ai mentionné dans mon discours d'introduction, le ministère des Affaires municipales est déjà très présent en région, 20 % de notre effectif est en région. Donc, pour nous, là, ça devient difficile d'en envoyer plus, avec les effectifs qu'on a présentement. Toutefois, je ne vous cacherai pas qu'avec les orientations gouvernementales, on essaie... À chaque fois qu'il y a un poste qui se libère, bien, on regarde si le comblement de ce poste-là pourrait être plus adapté si on le faisait en région. Donc, on se pose la question à chaque fois. Et on a aussi l'intention, lorsqu'on aura des nouveaux programmes... Par exemple, on a des attentes à l'égard du plan d'action avec les inondations, là, on a des demandes budgétaires qui sont en cours avec ça, et avec ces demandes budgétaires là viennent des effectifs. Bien, on a l'intention de combler plusieurs de ces postes-là dans les régions. Donc, là, on amènerait physiquement des personnes dans les régions.

M. Tardif : Alors, une proposition... Je comprends très bien. Mais une proposition... Encore une fois, devant la panoplie de services que vous offrez, je pense qu'il nous manque... Puis je comprends la centralisation de certains services, puis on n'en est pas là, sauf qu'on... les municipalités doivent faire face à une lenteur et à des réalités aussi administratives qui viennent de votre part. Entre les deux, là, elles sont entre l'arbre et l'écorce, souvent. Et moi, je prétends, et un peu comme dans votre document, qu'il faut augmenter ces services-là. Alors, ce que je souhaiterais, c'est d'avoir des objectifs — je comprends la pénurie de main-d'oeuvre, je comprends tout ça — mais avoir des objectifs. Si c'est écrit, c'est parce que vous y avez pensé, vous reconnaissez le besoin. Il manque juste, là, savoir le quand qu'on veut le réaliser. Alors, ça, c'est une première suggestion.

Ce qui m'emmène à parler de ce que vous avez abordé rapidement tantôt. Au niveau de l'eau, vous avez un programme, et on propose encore de réduire — bien, encore, ce n'est pas négatif, là — de réduire la quantité d'eau qui est distribuée et qui est... Et surtout, ça m'amène à vous dire que la moitié des systèmes d'approvisionnement d'eau du Québec sont classés comme mauvais ou très mauvais, en mauvais état ou très mauvais état. Je pense qu'on en perd, de l'eau, à ce niveau-là aussi. Quelle est votre stratégie pour corriger ça? Parce que vous avez abordé le sujet, mais ça a bifurqué sur autre chose. Vous aviez les objectifs, mais est-ce qu'on peut en reparler... un petit peu d'information là-dessus, s'il vous plaît?

M. Guay (Frédéric) : Certainement. Quand j'en ai parlé, tantôt, j'ai abordé la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, donc je vais y revenir un petit peu. Il y a eu une première stratégie qui a été lancée en 2011, et elle contenait deux objectifs : réduire de 20 % la quantité d'eau distribuée et réduire de 20 % les fuites dans les réseaux. On a atteint le premier objectif, c'est-à-dire on a réduit de 26 % par rapport... C'était de réduire de 20 %, par rapport à 2001, la consommation. On a atteint cet objectif-là, on a atteint 26 % de réduction, donc, de quantité d'eau distribuée. Par contre, on n'a pas atteint tout à fait celui de réduction des fuites dans les réseaux.

À terme de cette stratégie-là, qui est arrivée en 2019, on s'est posé la question : Est-ce qu'on veut avoir une suite à la stratégie? Et la réponse a été, avec les partenaires municipaux, la réponse a été oui, et ça a été... Je vais ouvrir une petite parenthèse parce que ça a été un bel exemple, ça, de changement d'approche et de mentalité au ministère. La première stratégie était une stratégie gouvernementale, donc on avait travaillé avec les partenaires, mais c'était une stratégie du ministère des Affaires municipales. La deuxième stratégie, elle est une stratégie de partenaires, donc on l'a faite avec les partenaires. Puis, si vous regardez le document de la stratégie, vous allez voir que, dans le document, là, tous les partenaires ont mis leur petit mot devant... Ça, c'était important pour nous, que ça soit une stratégie de partenaires, tout le monde ensemble.

Et on s'est donné, comme partenaires, trois objectifs. En fait, reprendre les deux premiers, donc réduire d'un 20 % supplémentaire par rapport à 2015, parce que, malgré le fait qu'on a bien réussi, bien, quand on regarde la moyenne canadienne puis la moyenne ontarienne, eux autres aussi, ils ont continué à réduire, ça fait qu'on est meilleurs, mais par rapport à la moyenne, il y a encore un écart, par rapport à la moyenne canadienne, il y a encore un écart. Donc, il y a place à amélioration encore. Et au niveau des... on s'est redonné aussi un objectif au niveau des fuites, mais on a changé un peu la façon de le comptabiliser, on était en pourcentage, maintenant, on est à un niveau de fuites modéré dans la distribution de réseau. Et on a ajouté un troisième objectif qui est très important, c'est celui, comme je disais tantôt, de reconnaître qu'il y a un déficit d'entretien au niveau des infrastructures d'eau, et qu'il faut 'y attarder, et qu'il faut y investir.

• (17 h 20) •

Donc, ces trois objectifs-là... Évidemment, on est tributaires de l'action des municipalités à cet égard-là, c'est elles, les premières responsables, le ministère n'est pas donneur d'ouvrage, le ministère ne fait pas de travaux dans les municipalités, c'est les municipalités qui doivent faire les travaux, mais on est là pour les accompagner techniquement et financièrement. Donc, la stratégie fait ça. Pour arriver à réduire puis à atteindre nos objectifs, je vous dirais que les municipalités, bon, ont certaines obligations qu'elles se sont données elles-mêmes — rappelons-nous, hein, c'est une stratégie de partenaire — donc, de produire puis de présenter un bilan annuel de la stratégie municipale d'économie d'eau...

M. Guay (Frédéric) : ...mais on est là pour les accompagner techniquement et financièrement. Donc, la stratégie fait ça.

Pour arriver à réduire puis atteindre nos objectifs, je vous dirais que les municipalités, bon, ont certaines obligations, qu'elles se sont données elles-mêmes — rappelons-nous, hein, c'est une stratégie de partenaire — donc de produire puis de présenter un bilan annuel de la stratégie municipale d'économie d'eau, donc de présenter leur consommation annuelle d'eau au ministère, de mettre en place des actions progressives pour contrôler les pertes d'eau en fonction des indicateurs de perte d'eau, de mettre en place des actions progressives pour favoriser l'économie, économiser l'eau chez les consommateurs en fonction des indicateurs de consommation et de mettre en place des actions progressives qui concernent la gestion durable de la ressource et des actifs municipaux. Ça, c'est important, très, très important.

Et, au niveau du gouvernement, les obligations, les engagements qu'on a pris, c'est d'abord de rendre l'aide financière pour les projets d'infrastructure d'eau écoconditionnelle à l'approbation du bilan. Donc, les municipalités doivent nous transmettre leur bilan d'utilisation de l'eau pour être en mesure d'avoir accès au programme, notamment le programme PRIMEAU, là, qui est un programme important.

M. Tardif : On fait la boucle.

M. Guay (Frédéric) : On fait la boucle.

M. Tardif : On fait la boucle, on revient à la première question de tout à l'heure. Moi, j'entends souvent, dans le comté que le représente...

Le Président (M. Leitão) : En terminant, M. le député.

M. Tardif : ...que le programme d'infrastructures municipales, il a été simplifié, mais il est encore très lourd. On revient toujours dans la mise en situation du départ. Est-ce qu'on est capables d'accompagner encore nos municipalités — rapidement, oui, je vais faire ça — simplifier encore davantage l'aide aux municipalités dans l'accompagnement qu'on leur fait? Parce qu'il y a vraiment une problématique... en tout cas, dans mon secteur, il y a une problématique, puis je ne pense pas d'être le seul à vivre ça, là.

Le Président (M. Leitão) : Très rapidement...

M. Guay (Frédéric) : On est toujours à l'écoute des difficultés. Si on peut améliorer, on va améliorer.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on va du côté du député de Rosemont. Vous disposez aussi d'un bloc de neuf minutes.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. Ça achève, ça achève, je veux dire, pour moi aussi. Ça fait quelques heures qu'on est assis ici. On commence à manquer d'oxygène.

Bien, je suis content de vous voir parce qu'il y a plusieurs sujets qui sont dans l'actualité puis qui reviennent, malheureusement, comme des marronniers. Vous le savez, vous savez mieux que moi.

Ma collègue de Vaudreuil a parlé tout à l'heure des risques d'inondation. C'est malheureusement possible. On va, tout le monde, s'agripper au bois ici pour ne pas que ça arrive, parce que ça a été vraiment pénible ces dernières années, et je ne le souhaite pas, certainement pas. Il y a un risque.

Moi, je veux vous parler d'une autre calamité qui va aussi certainement arriver, à Montréal en particulier, c'est la pénurie de logements, dont on parle beaucoup. Je sais que vous ne faites pas de politique, je vais essayer de ne pas en faire ici. On ne s'entend pas tous et toutes... dépendant de quel côté de la Chambre on se trouve, sur la pénurie de logements. Moi, je la vois dans Rosemont. C'est encore pire en bas de la côte, dans Hochelag. Ce n'est pas bien, bien mieux dans Snowdon, Côte-des-Neiges. Puis je pourrais faire la carte de Montréal. C'est en train de traverser à Laval.

Bref, même question que ma collègue — on va gagner du temps — que ma collègue pour les inondations : C'est quoi, votre plan pour cet été pour la pénurie de logements?

M. Guay (Frédéric) : M. le Président, ce sera facile pour moi de ne pas faire de politique sur ce sujet-là. La pénurie de logements, c'est une responsabilité qui relève de la Société d'habitation du Québec. Donc, c'est la Société d'habitation qui va déposer un plan d'action, donc, auquel on va collaborer. Mais ce n'est pas une responsabilité première du ministère des Affaires municipales.

M. Marissal : Je comprends que la Société d'habitation du Québec, c'est pour le moyen et long terme. On construit des logements, on loge du monde. Ça, je comprends ça.

Mais les crises de logements successives et malheureusement peut-être la prochaine... pas être fataliste, là, on voit poindre des choses... il va falloir prendre des décisions au moment voulu, là, donc, vraisemblablement, autour du 1er juillet. La beauté de l'affaire, là, c'est qu'on sait c'est quand parce que tout le monde déménage à peu près en même temps au Québec, mais qu'autour du 1er juillet, là, on risque d'avoir un problème.

Là, je vois mal comment on va pouvoir dire : Bien non, mais ça, c'est la SHQ qui s'occupe de ça parce qu'il y a un plan pour... Dans vos relations, c'est vous, l'intermédiaire, l'interlocuteur principal des municipalités puis des villes? Quand on va vous appeler puis on va dire : On est dans le trouble, là, ça ne va pas, qu'est-ce qu'on fait? Je présume qu'on a un plan, qu'on procède en amont?

M. Guay (Frédéric) : Effectivement, je suis... voyons, l'interlocuteur privilégié des villes pour les domaines de compétence du ministère. Les villes peuvent parler de santé, d'éducation, ce n'est pas le domaine d'intervention du ministère. Donc, le logement social, c'est la responsabilité de la SHQ.

Dans le portefeuille ministériel... Puis vous avez rencontré... vous avez parlé avec la présidente de la SHQ il n'y a pas... il y a quelques heures de ça. Donc, je ne suis pas le patron de Mme Marcoux, là. On relève tous deux de la ministre, et les besoins en logements sociaux, les besoins de plan ou de... tout ça passe des municipalités vers la SHQ et vers la ministre, mais je ne suis pas impliqué, là, dans les décisions à cet égard-là.

M. Marissal : O.K. ...

M. Guay (Frédéric) : ...donc, je ne suis pas le patron de Mme Marcoux, là. On relève tous deux de la ministre. Et les besoins en logements sociaux, les besoins de plans ou de... tout ça passe des municipalités vers la SHQ et vers la ministre, mais je ne suis pas impliqué, là, dans les décisions à cet égard-là.

M. Marissal : O.K. Je m'essaie une dernière fois, peut-être que je m'exprime mal, là. Je comprends le rôle de la SHQ, mais les villes qui vont se retrouver avec des problèmes, là, éventuellement, elles appellent quelqu'un, là, puis elles disent : On a besoin d'aide, ça ne marche pas. Je comprends qu'à Montréal on peut trouver quelques motels pour loger quelques familles rapidement, mais là vous me dites... puis ça se peut, là, ça se peut fort bien, ça se peut que vous n'avez rien à voir, rien du tout avec ça. Pourquoi est-ce qu'on pose des questions à la ministre des Affaires municipales là-dessus? Pourquoi est-elle l'interlocutrice principale des villes là-dessus?

M. Guay (Frédéric) : Parce que, dans le portefeuille ministériel, la ministre est responsable du ministère des Affaires municipales, mais elle est aussi responsable de la SHQ, comme de la RBQ, comme de la Régie du logement, mais c'est des lignes hiérarchiques différentes de celles du ministère. Donc c'est... quand les gens veulent parler de logement social, de pénurie de logements, ils s'adressent à la SHQ ou à la ministre, mais ce n'est pas le ministère qui est la ligne hiérarchique pour ça.

M. Marissal : O.K. C'est bon. Les plaintes dont on a parlé... Peux-tu me retrouver la page, s'il te plaît, parce que j'étais parti sur mes affaires de logement? Excusez-moi une seconde. Merci. Plaintes en matière municipale et mandat d'audit et d'intervention, là, à propos de la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, on a eu des chiffres, ce matin, dans la présentation de la Vérificatrice générale, vous nous en avez donné d'autres qui sont plus à jour, je présume, et qui sont pas mal plus importants que ce qu'on avait dans les documents de ce matin. 622 plaintes, ça, c'est au plus récent de ce que vous nous avez donné, dont 35 % de ces plaintes ont été retenues. Il nécessite donc un suivi. 622 plaintes, j'ai calculé sur 16 mois, ça fait à peu près 13 par mois, trois à quatre par semaine. C'est quand même un gros volume. Est-ce que vous êtes équipés pour faire face à ce volume?

M. Guay (Frédéric) :Tout à fait. Il y a eu des... un changement au ministère. Dans la structure du ministère, on avait un bureau des plaintes, là, le commissaire aux plaintes, au ministère, qui, 19... je me... de la date, il faudrait que je retrouve la date, là... octobre 2018, il y a eu un changement où est-ce qu'on a instauré le commissaire... comment est-ce... le nom m'échappe toujours...

Une voix : À l'intégrité.

M. Guay (Frédéric) : ... à l'intégrité municipale et aux enquêtes. Donc, le CIME... on parle toujours en acronyme, donc on finit par oublier le vrai nom... le CIME a été instauré, là, donc, depuis 16 mois, et on n'est pas parti de rien pour constituer ça, là. Le bureau du commissaire était constitué de huit ressources, et on a augmenté de 50 % ces ressources-là, donc on a alloué quatre ressources de plus, donc le CIME comporte maintenant 12 ressources pour traiter, là, le volume supplémentaire qui a été... dont on vous a parlé tantôt, et, actuellement, là, il y a un seul poste, là, qui est en cours de comblement, mais, une fois que ce sera fait, là, l'équipe sera complète. Et, à... je dirais, à l'usage, je vous dirais qu'on constate que pour l'instant, avec le volume qu'on a, c'est suffisant, on est capable de répondre à la demande.

M. Marissal : Il y a des plaintes qui sont éliminées assez rapidement, d'autres qui sont liquidées assez rapidement aussi. Il y en a d'autres, par contre, qui sont dans la machine un peu plus longtemps. C'est celles-là qui m'intéressent davantage parce que je présume qu'elles sont plus sérieuses et elles ont un fondement. Pouvez-vous nous faire une ventilation, là, des 217 plaintes? C'est 217, c'est si je fais 35 % de 622, là. On ne gardera pas celles qui ont été rejetées, là, mais faire une ventilation des 200 quelques plaintes, 215, 220 plaintes?

M. Guay (Frédéric) : Est-ce que, M. le Président, j'ai l'autorisation de donner la parole à M. Villeneuve, qui est le commissaire du CIME?

Le Président (M. Leitão) : Certainement. En vous identifiant.

M. Villeneuve (Richard) : Excusez. Richard Villeneuve, commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes. Dans le fond, les statistiques que je peux vous donner là-dessus c'est que, au niveau des dossiers, si je prends au 31 janvier, si je prends les dernières statistiques qu'on a sorties, on avait... on a présentement 84 dossiers qui sont en traitement, on en avait 52 en vérification, et 11 qui étaient en enquête, puis il y avait le reste des dossiers, c'était des dossiers qu'on venait de recevoir, qu'on... train de faire l'analyse pour voir si on va aller en vérification ou si en enquête. Mais, dans les 17 dossiers que vous parlez, c'est des dossiers qui ont nécessité soit des vérifications ou des enquêtes.

M. Marissal : On parle d'enquêtes de vos services ou des enquêtes policières?

M. Villeneuve (Richard) : C'est de l'enquête de nos services à nous.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'il y en a qui ont été référés à un service de police?

M. Villeneuve (Richard) : On a présentement... Là, au cours de la dernière année, il y a un dossier qu'on a référé à un corps policier.

• (17 h 30) •

M. Marissal : O.K. C'est bon pour ça...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Marissal : On parle d'enquêtes de vos services ou des enquêtes policières?

M. Villeneuve (Richard) : C'est de l'enquête de nos services à nous.

M. Marissal : O.K. Est-ce qu'il y en a qui ont été référés à un service de police?

M. Villeneuve (Richard) : On a présentement... donc, au cours de la dernière année, il y a un dossier qu'on a référé à un corps policier.

M. Marissal : O.K. C'est bon pour ça. Autre sujet d'actualité... ça tombe bien, parce que la semaine dernière, on avait les gens de l'Éducation... du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, puis vous avez quelques dossiers communs. Il y en a un, je crois, qui peut vous être commun, c'est-à-dire les terrains convoités par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, mais qui sont, pour une raison ou une autre, retenus par les municipalités. Est-ce que vous avez... je n'ai pas eu cette réponse la semaine dernière, en tout cas, pas en direct, avec le MEES. Est-ce que vous avez un état des lieux par rapport aux terrains convoités pour des projets d'école, il va sans dire, par le MEES, mais retenus, pour une raison ou une autre, par une municipalité ou une ville?

M. Guay (Frédéric) : Je vous dirais que je n'ai pas, non, un état des lieux, ces terrains-là sont identifiés par le MEES, c'est eux qui sont en mesure de vous faire l'état des lieux. Nous, le rôle qu'on a joué dans le dossier a été d'aller rencontrer les municipalités et, je dirais, de porter le message gouvernemental, là, à l'effet que, pour certains terrains, le gouvernement s'attendait à ce qu'il y ait une cession de la part des municipalités. Alors, moi, je suis allé rencontrer, là... je suis allé à Montréal, les dates, du 11 au 13 novembre, je suis allé rencontrer Montréal, 10 arrondissements, une ville liée qui était ville Mont-Royal. J'ai rencontré Laval, Longueuil, Saint-Jérôme, puis ensuite, le 26 novembre, j'ai rencontré Vaudreuil, Dorion et Gatineau pour aller porter le message, avec ce qu'on m'avait demandé, là, au niveau du ministère de l'Éducation.

Mais je n'ai pas, moi, là, le détail de ces terrains-là, tout ce qu'on m'a demandé, c'était d'informer qu'on souhaitait avoir une cession de ces terrains-là.

Le Président (M. Leitão) : Maintenant, c'est déjà tout. On doit passer du côté du gouvernement. M. le député de Masson, vous avez un bloc de sept minutes, sept.

M. Lemay : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de discuter un peu. Vous savez, moi, je suis un député de la région de Lanaudière, la circonscription de Masson. Et un de mes collègues, c'est le député de Montcalm et puis on l'a vu, vous avez déjà eu la chance de pouvoir réagir à cela. Mais, bref, il y a quand même eu l'approbation du schéma d'aménagement de la MRC de Montcalm, qui a eu lieu à la fin de l'année 2019, qui était très attendue par cette MRC après plusieurs années de discussion avec votre ministère. Et ça avait fait parler beaucoup dans les médias, les maires de la MRC des Moulins, dans laquelle je suis, m'ont interpellé directement, parce qu'avec la CMM ils criaient à l'inéquité fiscale entre ceux qui sont dans la couronne de la CMM, ceux qui sont hors couronne CMM. Ils parlaient aussi d'augmentation de trafic, volume de véhicules sur les routes. Bref, il y avait plusieurs conséquences qu'ils voyaient.

Et puis, quand on regardait toute la zone d'agrandissement de périmètre urbain qui est faite dans la MRC de Montcalm, tu sais, puis on regardait les demandes qui étaient formulées par le préfet de la MRC, en réalité, moi, je ne voyais pas vraiment de problématique avec cela. Mais, de votre côté, est-ce que vous pouvez nous expliquer, c'est quoi, les démarches que vous avez faites, au sein de votre ministère, afin d'arriver à ces autorisations-là? Parce que c'est quand même des démarches qui ont duré sur plusieurs années, ça fait qu'au niveau des démarches, juste pour pouvoir avoir l'information qui vient directement du ministère et non de ce qu'on entend parler sur le terrain. Donc, je veux avoir la vraie explication.

M. Guay (Frédéric) : Oui, je vais être prudent, puis je ne mentionnerai pas un dossier en particulier, mais je peux vous donner la démarche générale, O.K., pour tous dossiers, peu importe, ils sont tous traités de la même façon. Alors, les modifications ou les révisions qui sont demandées dans les schémas d'aménagement par les MRC, c'est encadré par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, donc première des choses. Lorsqu'une municipalité souhaite modifier son schéma d'aménagement, elle en fait la demande, elle prend une résolution, elle fait la demande au ministère. Et, nous, on doit analyser la conformité des modifications ou de la révision en fonction des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, ce qu'on appelle communément les OGAT, O.K., alors... Et on a, c'est encadré par la loi, on a 60 jours pour répondre quand c'est une modification, 120 jours quand c'est une révision de schéma. Une fois qu'on reçoit ça, la prochaine étape, c'est de consulter l'ensemble des ministères qui sont concernés par la modification à l'OGAT en question. Il peut y avoir jusqu'à une quinzaine de ministères, là, qui peuvent être consultés. Et, nous, on envoie ça dans les ministères et on va chercher les avis ministériels de chacun des ministères concernés. Donc, on ramasse tous ces avis-là, ça revient au ministère. Il y a une ou plusieurs personnes, au ministère, des professionnels...

M. Guay (Frédéric) : ...qui sont concernés par la modification à l'OGAT en question. Il peut y avoir jusqu'à une quinzaine de ministères, là, qui peuvent être consultés. Et, nous, on envoie ça dans les ministères et on va chercher les avis ministériels de chacun des ministères concernés. Donc, on ramasse tous ces avis-là, ça revient au ministère. Il y a une ou plusieurs personnes, au ministère, des professionnels, qui reçoivent ça et qui font l'analyse des recommandations, des objections, des commentaires et tout ça. On a des échanges avec les partenaires ministériels pour arriver à un consensus : Est-ce que ça répond ou pas au respect des OGAT? Et sur avis, après ça, cet avis-là ministériel est révisé et revu par... Évidemment, il y a le professionnel qui fait son travail, ensuite il y a un directeur qui est là-dessus, un directeur général, un sous-ministre adjoint, il y a moi, le sous-ministre, avant que ça se rende à la ministre. Donc, une fois... quand la ministre prend cette décision, là, d'appuyer ou de rejeter une demande, bien, vous voyez toute la chaîne qu'il a en dessous, et ces gens-là font tous leur travail avec la même rigueur, peu importe le dossier en question. Donc, ils sont tous traités sur le même pied d'égalité.

M. Lemay : Merci beaucoup de nous avoir démontré tout le professionnalisme et la rigueur qui est en arrière de ces décisions-là. Et puis je veux revenir un peu sur ce que la députée de Vaudreuil discutait tantôt puis aussi un peu d'autres collègues ici. On a parlé des inondations, bien sûr, on a parlé des zones d'intervention spéciale qu'on a. Là, on sait que... Moi, j'aimerais savoir, est-ce qu'on croit, avec... Est-ce qu'on a une prévisibilité sur si les zones d'intervention spéciale vont être modifiées prochainement en vue d'autres schémas qui ont été pris pour les zones inondables dans les différentes MRC? Est-ce qu'on croit que la carte de notre zone d'intervention spéciale va rester stable ou on prévoit des modifications à court ou moyen terme?

M. Guay (Frédéric) : Je vous dirais que, pour l'instant, on a adopté une première carte, qui a été modifiée à quatre reprises suite aux interventions des municipalités, des demandes municipales. On a traité ces demandes-là en lot. Là, je vous dirais qu'on est plus concentré sur le plan d'action, donc de mettre en place le plan d'action, et de permettre, en fait, à la suite de l'adoption du plan d'action, la révision du cadre d'aménagement de permettre aux municipalités d'intégrer le nouveau cadre, les nouvelles cartes pour pouvoir lever la ZIS. Bien avant de refaire des modifications... notre prochain objectif, c'est la levée de la ZIS.

M. Lemay : Et puis ça, on parle d'un horizon, là, de combien de temps pour pouvoir lever les ZIS?

M. Guay (Frédéric) : D'ici la prochaine année.

M. Lemay : Ah! très bien. Hein, parce qu'on sait qu'il y en a qui sont en vigueur, là, depuis plusieurs années, là, notamment dans La Vallée-du-Richelieu, là. Donc, là, quand on parle d'ici la prochaine année, est-ce que ça inclus aussi celle de la La Vallée-du-Richelieu?

M. Guay (Frédéric) : Non, on parle de la ZIS qui a été mise en place en 2019.

M. Lemay : D'accord. Quand on regarde, encore une fois, avec toutes les nouvelles cartes qui ont été mises en vigueur pour justement les zones inondables, on peut penser que l'eau, c'est très important ici, en sol québécois, et plusieurs municipalités qui ont des bandes riveraines. Moi, j'aimerais savoir si c'est prévu aussi dans le cadre des discussions qu'on a avec les diverses municipalités, de pouvoir revoir un peu les programmes qu'on a avec les rampes d'accès de mise à l'eau. C'est un autre sujet qui touche un peu votre ministère, là, si plusieurs municipalités décident ou pas de charger des frais pour des embarcations de plaisance, qu'ils veulent avoir accès au cours d'eau. J'aimerais savoir si on prévoit, avec... on se rend compte que, dans le fond, tel endroit sans zone inondable ou tel autre endroit, tu sais, puis on peut dire : Bien, écoutez, ici, là, on va décider de... on va volontairement décider d'en faire un parc, de refaire une rampe d'accès de mise à l'eau, la rendre disponible au grand public, avoir des frais d'accès journaliers raisonnables et non «exorbitifs» comme plusieurs municipalités, est-ce que c'est quelque chose qui est en planification?

M. Guay (Frédéric) : Pour être franc, non, n'a pas de projet en planification là-dessus. Il faut quand même rappeler que ces décisions-là sont d'abord et avant tout des questions... c'est des opportunités qui... des décisions d'opportunité qui sont prises par les municipalités, de mettre en place ces tarifications-là. Le ministère est là pour veiller à ce que ça soit fait en vertu des réglementations municipales qui doivent s'appliquer. Mais pour répondre clairement à votre question, là, pour le moment, il n'y a pas de dossier au ministère des Affaires municipales à cet égard-là.

M. Lemay : Très bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Leitão) : Très bien, c'est déjà tout. Il y aura encore un autre bloc de votre côté après, mais on passe maintenant du côté de l'opposition officielle, un bloc de sept minutes. Mme la députée de Vaudreuil.

• (17 h 40) •

Mme Nichols : Merci, M. le Président. On va rester sur le même sujet, les ZIS, soit les zones d'intervention spéciale. Merci d'avoir mis la table, ça me sauve un peu de temps... en fait, ou ça me garde du temps. En fait, sur les zones d'intervention spéciale, je ne le sais pas comment l'aborder, là, mais je suis sûre que vous le savez, que ça a causé beaucoup de préjudices à plusieurs citoyens, à des citoyens qui n'ont pas été inondés, là, mais qui se sont ramassés, là, dans la zone d'intervention où ils avaient des restrictions, ils n'ont pas... ils ne pouvaient pas rien faire...

Mme Nichols : ...je ne sais pas comment l'aborder, là, mais je suis sûre que vous le savez, que ça a causé beaucoup de préjudices à plusieurs citoyens, à des citoyens qui n'ont pas été inondés, là, mais qui se sont ramassés, là, dans la zone d'intervention où ils avaient des restrictions, ils n'ont pas... ils ne pouvaient pas rien faire. Il y a eu des rencontres, vous le savez, où les directions régionales, là, ça ne devait pas être super agréable, là. J'ai participé à une des rencontres, là, puis sincèrement j'avais un malaise pour la personne qui était en avant.

Cependant, je comprends, là, l'objectif des zones d'intervention spéciale. On est rendus à la sixième version des zones d'intervention spéciale, si je ne me trompe pas, là, c'est la sixième version, où on publie... Au début, on avait fait un gros trait, là, au crayon, en disant : C'est ça, la zone d'intervention spéciale. Je me demandais, qui a travaillé cette zone-là avec le... pour déterminer la première version? Parce que, là, la première version a été, là, on va se le dire, là, ça a été terrible pour nos municipalités. Pas tant pour... bien oui, les municipalités. En fait, un, pour les citoyens, deux, pour les municipalités, parce qu'on a jeté ça dans la cour des municipalités en plein été. En plein été, on a dit : Voilà des ZIS, on gèle du territoire, citoyens, vous ne pouvez plus rien faire, puis après on dit : Allez voir vos municipalités. Les municipalités... En tout cas, moi, j'ai des petites municipalités qui n'avaient pas d'employés l'été pour s'occuper de ça, qui n'avaient pas nécessairement les connaissances. Puis comme disait mon collègue, tantôt, oui, il y a des maires, là, qui sont pompiers volontaires, qui s'occupent de la voirie, ils cumulent tout, là, ça fait que moi, j'ai vu des maires, là, sur le bord de la dépression cet été. Puis on se dit : Bien, on a une reconnaissance, on reconnaît les villes comme des gouvernements de proximité, les directions régionales leur apportent appui, support, mais sincèrement les ZIS, là... les municipalités, là, cherchaient le support, elles ont appelé les directions régionales. Puis je ne veux pas lancer le blâme, là, je le sais, qu'aux directions régionales, vous avez fait ce que vous pouviez, mais, écoutez, il y a eu un gros problème avec les ZIS.

Est-ce que... là, je comprends que ce n'est pas la version finale, qu'il va y avoir une version finale qui va être adoptée dans quoi, peut-être un an? Et elle va être quoi, elle va être adoptée dans le plan d'action? Moi, je veux juste savoir vous êtes rendus où avec ça puis s'il y a encore des problèmes, puis là je pose toutes mes questions, ça fait que vous allez avoir le temps d'y répondre... Il en reste, là, des problématiques, là. Moi, j'ai des municipalités qui viennent me voir, j'ai appelé à la direction régionale, on me renvoie tout le temps au cabinet de la ministre, puis je n'en ai pas, de rencontre, puis, pour moi, c'est du néant, je n'en ai pas, de réponse. Ça fait que je ne sais même pas quoi répondre. Mais moi, je ne suis pas une direction régionale, je suis juste députée puis je représente sept municipalités, mais je ne sais pas quoi répondre à mes municipalités, je ne sais pas quoi dire aux citoyens, j'ai des cas citoyens... j'ai des cas citoyens, les municipalités ont des cas citoyens, on ne sait pas quoi leur répondre. Est-ce qu'il y a des directives? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut transmettre? Vous l'avez dit, vous êtes là... dit passer à un ministère d'accompagnement pour la clientèle. La clientèle, c'est le citoyen, c'est vos municipalités. Donc, est-ce qu'il y a des directives? Est-ce qu'il y a de l'aide qu'on peut leur offrir, une ligne autre que la 311, qui était complètement bondée cet été? Puis, en terminant, là, les ZIS, on fait quoi, on fait quoi avec ça? Les citoyens qui ont des problématiques, on les réfère où?

M. Guay (Frédéric) : Bon, la première chose que je serais porté à vous dire, c'est : La ligne 1-800-J'écoute, là, que vous cherchez, là, c'est la direction régionale. C'est la porte d'entrée sur le territoire pour tant les citoyens que les municipalités. Donc, j'invite, s'il y a des questions de municipalité et de citoyens, je vous invite à les référer à la direction régionale, ces gens-là vont répondre aux questions des citoyens et des municipalités.

En ce qui a trait à la ZIS en tant que telle, je vous dirais que, de mon opinion à moi, il y a eu une certaine mécompréhension de ce que signifie une ZIS. Je pense que plusieurs des interrogations des municipalités ou de citoyens pourraient être répondues par les directions régionales assez rapidement, parce qu'on ne comprend peut-être pas assez bien ce qu'est une ZIS. On a mis en ligne, on invite aussi les gens à aller voir sur le site du ministère, on a mis en ligne des documents, des questions, réponses pour accompagner les gens, pour qu'ils comprennent bien qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, qu'est-ce qu'ils ne peuvent pas faire dans une ZIS. On a également...

Mme Nichols : ...là, ceux qui le consultent, là, votre site, là, puis qui sont encore dans la ZIS mais qui n'ont pas été inondés, ou qui ont un cinq pieds carrés de leur garage qui est dans la ZIS puis qui ont perdu une vente de leur maison à cause de ça, qu'est-ce qu'ils font, ces gens-là? Parce qu'ils le consultent, le site, ils constatent, mais comment ils peuvent aller plus loin? La ville ne peut plus rien faire pour eux, les municipalités ne peuvent plus rien faire. Est-ce qu'il y a des cas particuliers comme ça, ça nécessite... Ça va être du cas par cas, peut-être, qu'est-ce qui reste.

M. Guay (Frédéric) : Je vous dirais que, pour ce qui est d'être dans la ZIS ou pas, là, ce n'est pas que les gens qui ont été...

Mme Nichols : ...ils constatent, mais comment ils peuvent aller plus loin? La ville ne peut plus rien faire pour eux, les municipalités ne peut plus rien faire. Est-ce qu'il y a des cas particuliers comme ça? Ça nécessite... Ça va être du cas par cas, peut-être, qu'est-ce qu'il reste.

M. Guay (Frédéric) : Bien, je vous dirais que, pour ce qui est d'été dans la ZIS ou pas, là, ce n'est pas que les gens qui ont été inondés. Les critères pour établir la ZIS, c'étaient les inondations 2017, les inondations 2019, les délaissées de crue, la... qu'est-ce qu'on avait mis aussi, Stéphane, là-dedans? On avait mis...

Une voix : La zone zéro-20 ans.

M. Guay (Frédéric) : La zone zéro-20 ans. Donc, il y a des gens qui étaient en zone zéro-20 ans qui n'ont pas été inondés en 2017 et 2019, mais qui font partie de la ZIS. Le choix du gouvernement, ça a été de dire : On agit par prudence et on en met plus que moins dans la zone, l'idée étant qu'à partir du moment qu'on met un moratoire sur une partie du territoire, si c'est annoncé puis ce n'est pas fait rapidement, il va y avoir de la spéculation puis il va y avoir de la course aux permis.

Donc, ça a été ça, l'idée d'agir rapidement puis après de raffiner avec les données qu'on avait. On a combiné les données. Le ministre de l'Environnement et le responsable de la cartographie, là, on a travaillé avec eux pour raffiner les données.

Je reviens à ce que vous disiez, il reste encore des gens, il y a des gens qui ont des questions, ils ont des inquiétudes, des interrogations. Dirigez-les vers les directions régionales, on va répondre à ça.

Pour ce qui est de la ZIS, tantôt, je me suis peut-être mal exprimé. On n'a pas... On n'est pas en train de produire une nouvelle version de la ZIS. On en a fait quatre. Il n'y en a pas eu six, il y en a eu quatre. Et on n'a pas... on n'est pas sur une cinquième version de la ZIS, on est plutôt sur travailler pour qu'on la lève, la ZIS. Donc, ça ne vaut pas la peine de refaire d'autres versions, on veut la lever le plus rapidement possible, et c'est ce sur quoi je disais tantôt qu'on souhaite que, d'ici la fin de la prochaine année, donc d'ici 2021, début 2021, qu'on soit en mesure de lever la ZIS.

Mme Nichols : Lever...

Le Président (M. Leitão) : Très bien, c'est déjà tout. Il y aura un autre bloc du côté de l'opposition officielle. On revient maintenant au côté gouvernemental pour un dernier bloc.

Mme Jeannotte : ...la députée de...

Le Président (M. Leitão) : La députée de Labelle, c'est ça?

Mme Jeannotte : Oui, de Labelle. Députée de la circonscription de Labelle, donc, dans les Hautes‑Laurentides, j'ai également vécu les inondations, M. le sous-ministre, particulièrement à Amherst, c'était historique, ça ne s'était jamais vu en 30 ans. Et les directions régionales... Moi, j'ai l'impression qu'on a... le contexte des changements climatiques, ça nous dépasse. Par exemple, la direction régionale a fait son gros, gros possible, mais elle a consulté les gens à Mont-Tremblant, alors que l'inondation avait été à Amherst, alors... en plein été, au mois de juillet, ça fait que je... ça a été tellement inacceptable que j'ai été obligée de redemander une consultation, puis je me suis ramassée dans l'église bondée à craquer, avec deux personnes en avant, pauvres fonctionnaires qui faisaient face à l'église... en tout cas.

J'ai l'impression que... oui, 20 % des effectifs en région, mais l'impression que j'ai, c'est que ce n'est pas assez en termes d'effectifs. Je vous entends qu'il y a un virage au niveau de l'orientation. On est plus en mode «travaillons en collaboration». Mais on a l'impression que c'est dur, on a l'impression que ça ne doit pas être facile, là, pour vous autres. En tout cas, c'est l'impression que j'ai.        Et, moi, mes maires parlent beaucoup de la lenteur administrative, la bureaucratie pour avoir leur argent. Donc, ça, ça crée un manque d'argent, ça... Ils ont des... Pour une petite municipalité, quand qu'il manque 15 000 $, là, en taux d'intérêt, ils en parlent au député. Ça fait que la lenteur bureaucratique. Est-ce qu'il y a des cibles de ce côté-là? Je suis comme ma collègue, je vais tout vous garrocher, puis après ça vous y irez. Est-ce qu'il y a des cibles pour améliorer la lenteur bureaucratique?

Par rapport au ZIS, moi, je n'ai pas su, là, les experts, là, est-ce qu'ils sont venus sur le terrain? Parce que les maires et les gens sur le terrain, eux autres, là, ils ont la prétention de connaître tout, là, puis... Bien, je m'exprime mal, je vais le dire autrement. Ils pensent qu'il y a des barrages, il y a vraiment un enjeu au niveau des barrages qui seraient mal entretenus par le MTQ. Donc, est-ce qu'il y a des liens avec le MTQ? Est-ce que vous avez des comités interministériels? Je pense, tantôt, vous disiez oui.

Puis ma dernière question, c'est, comme mon collègue de Rosemont en a parlé tantôt, le rôle de l'État en habitation. Moi, je ne sais pas certaine, au niveau de de l'imputabilité ministérielle, vous me permettrez cette question, parce que, dans le fond, ultimement, c'est toujours bien le ministre qui doit répondre en Chambre. Donc, par exemple, Hydro-Québec, c'est le ministre qui se lève en Chambre. Donc, je n'ai pas tout à fait bien compris le rôle de votre ministère par rapport à l'habitation. C'est comme si vous n'aviez rien de ce côté-là, alors que dans votre plan stratégique, à la page 19, vous indiquez que, pour la première fois, vous... il est écrit que vous souhaitez mieux structurer l'action gouvernementale en habitation afin qu'il y ait davantage de cohérence. Alors, quel rôle entend jouer le ministère en matière d'habitation?    Ça fait que c'est à peu près mes questions, là, je... les trois pôles, dans le fond, au niveau de l'administration publique, au niveau des ZIS puis au niveau de rôle de votre ministère par rapport à l'habitation.

• (17 h 50) •

M. Guay (Frédéric) : Je vais commencer à l'inverse, donc, commencer par... pour ce qui est de l'habitation. Quand vous donnez l'exemple avec Hydro-Québec, c'est le ministre, c'est M. Julien qui se lève...

Mme Jeannotte : ...dans le fond, au niveau de l'administration publique, au niveau des ZIS puis au niveau de rôle de votre ministère par rapport à l'habitation.

M. Guay (Frédéric) : Je vais commencer à l'inverse, donc je vais commencer... pour ce qui est de l'habitation, quand vous donnez l'exemple avec Hydro-Québec, c'est le ministre... c'est M. Julien qui se lève en Chambre, mais c'est un peu la même chose, c'est parce que, dans son portefeuille, il y a Hydro-Québec, donc... Mais est-ce que c'est la sous-ministre du ministère des Ressources naturelles qui répond aux questions? C'est Hydro-Québec. Donc, c'est la même chose. Nous, donc c'est Mme Marcoux, qui est la présidente de la SHQ, qui va répondre à vos questions, qui l'a fait tantôt. Mais Mme Marcoux ne relève pas de moi, et ça transite... son lien avec la ministre est direct, ça ne passe pas par moi.

Mais, par contre, vous avez raison, il y a eu un changement au ministère, puis on a changé le nom du ministère. On était le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, on est devenu Affaires municipales et Habitation. Et le message que le gouvernement a passé dans ça, c'était de dire : Bien, on veut rapprocher la mission de l'habitation avec, notamment, l'aménagement du territoire, une responsabilité du ministère. Puis on veut mieux concerter, mieux avoir un rôle... le rôle du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est de prendre le leadership sur la concertation, sur la cohérence de l'action gouvernementale. Donc, ça inclut notamment et principalement des liens plus étroits avec la SHQ, et des liens plus étroits, ça ne veut pas dire, faire à leur place ce qui est dans leur mission à eux, et également des liens plus étroits avec les autres ministères du gouvernement qui ont des responsabilités en matière d'habitation.

Donc, le mandat ou le rôle que s'est donné le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est d'assurer cette cohérence-là de l'action de l'État dans l'ensemble des ministères et organismes au gouvernement du Québec.

Mme Jeannotte : Bien, elle est obligée d'avoir des indicateurs de rendement puis des cibles pour rendre compte de cette nouvelle orientation là. Est-ce que c'est commencé, ça?

M. Guay (Frédéric) : Ça commence, ça commence, on l'a mis comme objectif dans notre plan stratégique. Puis l'élément qu'on veut suivre, c'est la production du plan d'action en matière d'habitation. Comme je l'ai expliqué tantôt, cette responsabilité-là, elle est dévolue à la SHQ, mais, nous, comme ministère, on va suivre ça puis s'assurer que le plan d'action va assurer une cohérence gouvernementale. Donc, quand il y a un geste qui se pose dans un ministère, ça ne vient pas en opposition avec un autre ministère ou avec la SHQ ou le ministère.

Mme Jeannotte : Quand vous dites, ça commence, ça veut dire que vos indicateurs de rendement ne sont pas encore élaborés, là, de ce côté-là.

M. Guay (Frédéric) : L'indicateur, il est là, dans le plan stratégique, c'est la production, c'est l'indicateur qu'on va suivre au niveau de l'habitation. O.K. Et le plan stratégique vient d'être déposé, donc on va faire un suivi, là, au cours des trois, quatre, cinq prochaines années.

Mme Jeannotte : Merci.

M. Guay (Frédéric) : Donc, ça, c'était pour ce qui était de l'habitation. Ensuite, quand vous avez parlé des inondations, de la présence des experts, je vous dirais qu'on est... c'est un peu tôt, dans le processus, je dirais, pour aller sur le terrain, là. Là, on est niveau de la cueillette plus d'information de type plus universitaire, des chercheurs, des choses comme ça, donc on travaille avec ces gens-là. Et l'idée, avec le plan d'action, c'est de mettre en place des cellules d'intervention, disons-le comme ça, par bassin versant et regarder par bassin versant, un par un, regarder quelles actions doivent être faites à l'échelle du bassin. Et, c'est à ce moment-là que là on aura des gens qui iront plus sur le terrain, autant des gens du ministère, autant des gens... des experts qui vont aller sur le terrain pour faire des recommandations, dire quelles actions devraient être prises pour... à l'échelle du bassin versant.

Mme Jeannotte : Ça m'apparaît tard étant donné qu'on risque d'avoir encore des inondations, vous n'avez pas peur que... dans le fond, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour accélérer les choses?

M. Guay (Frédéric) : En fait, il faut se donner le temps d'acquérir la connaissance puis de bien planifier nos interventions. Malheureusement, les inondations sont annuelles puis ne nous donnent pas ce temps-là, mais il faudra... on est encore dans la phase, je dirais, pour les prochaines inondations, là, ça va être de préparation puis de réaction, mais on veut commencer aujourd'hui pour se donner, dans le futur, une meilleure préparation.

Je vous donne un exemple, c'est important de... on parle souvent de barrage ou même de digue. J'entends souvent parler de digue, tout le monde veut une digue, tout le monde veut... quand on se fait une digue à notre municipalité, oui, c'est efficace, l'eau n'entre pas, mais elle s'en va où? Chez le voisin. Alors, si tout le monde fait ça, on fait juste repousser. Donc, je ne dis pas qu'une digue, ce n'est pas une bonne solution, mais il faut que ce soit examiné dans le contexte global du bassin versant. La goutte d'eau qui part en haut puis elle arrive en bas, c'est quoi son chemin puis c'est quoi, les actions les plus efficaces? Donc, c'est ça qu'on veut faire, au cours des deux prochaines... deux à cinq prochaines années, là, d'avoir cette idée-là de planification, plus tôt que tard, j'en conviens, mais c'est sûr que, pour les inondations, 2020, ces actions-là ne seront pas...

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on va du côté de l'opposition officielle, un dernier bloc. Écoutez, il nous reste cinq minutes. Alors, c'est ça qui est ça.

Mme Rizqy : Donc, je comprends que tout le monde veut construire une digue, et vous dites...

M. Guay (Frédéric) : ...plus tôt que tard, j'en conviens, mais c'est sûr que pour les inondations 2020 ces actions-là ne seront pas...

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on va du côté de l'opposition officielle, un dernier bloc. Écoutez, il nous reste cinq minutes. Alors, c'est ça qui est ça.

Mme Rizqy : Donc, je comprends que tout le monde veut construire une digue. Et vous dites où est-ce que s'en va l'eau. Si on va de l'autre côté, il y a des grandes villes qui se réunissent, canadiennes et américaines, pour les Grands Lacs. Et il y a une discussion qui se passe en ce moment pour savoir le débit. Évidemment, les Américains voudraient augmenter le débit pour, justement, ne pas être inondés. Même chose pour l'Ontario, ils ne veulent pas être inondés. Mais conséquemment les seuls qui risquent d'être inondés, ça va être le Québec. Qui est à la table pour nous?

M. Guay (Frédéric) : Le ministère de l'Environnement qui est responsable de... C'est la commission mixte qui prend ces décisions-là, qu'on appelle, et c'est le ministère de l'Environnement qui est autour de la table puis qui envoie des gens pour ça.

Mme Rizqy : Puis là, en ce moment, nous, on est pas mal la seule voix, là, pour défendre le Québec contre pas mal de villes qui sont plus nombreuses que nous. Est-ce que cet enjeu-là ne doit pas être ordonné... soulevé à un niveau plus national? Parce que sinon, clairement, c'est le Québec qui va faire les frais des autres villes canadiennes et américaines.

M. Guay (Frédéric) : Je comprends bien votre intervention, mais comme je vous dis, là, il faudrait que ça soit porté au niveau du ministère de l'Environnement, cette demande-là.

Mme Rizqy : Vous représentez les villes, là.

M. Guay (Frédéric) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Vous avez les villes, là, qui sont, évidemment, plus proches de la frontière ontarienne, mais aussi celles qui regardent sur le côté sud, Soulanges, par exemple. Vous, vous n'avez pas une préoccupation dans... Est-ce que vous avez soulevé cette préoccupation pour justement faire de la pression au ministère de l'Environnement?

M. Guay (Frédéric) : Tout à fait. Tout à fait. On a cette préoccupation-là au ministère des Affaires municipales, mais on n'a pas le levier auprès de la commission mixte. Mais on fait nos revendications auprès du ministère de l'Environnement et auprès du gouvernement dans l'ensemble.

Mme Rizqy : Je vais être très honnête, je n'ai pas entendu grand monde parler de cet enjeu au Québec. C'est comme si ça passe sous le radar, là. Puis ça a une implication, là, immense pour tout, tout, les villes et villages du Québec.Vous avez un chiffre assez important, 3,4 milliards de dollars sur la taxe de l'essence qui va être collectée. Cet argent va servir à quoi?

M. Guay (Frédéric) : En fait, cet argent ne sera pas collecté, il est déjà... Ça provient essentiellement... Pas essentiellement. Il faut faire attention à ce que je vais dire. La taxe sur l'essence, on a mis un programme de transfert qui s'appelle la TECQ, taxe sur l'essence et contribution Québec, donc deux volets. 70 % des sommes proviennent du gouvernement fédéral. 30 %, ça va être un appariement de somme du gouvernement du Québec pour constituer le 3,4 milliards de dollars. Et ça... Ces sommes-là sont déjà, donc, disponibles, et elles sont... C'est un programme de transfert. Donc, c'est le programme le plus simple et le plus apprécié au ministère des Affaires municipales, où est-ce qu'on envoie les sommes annuellement dans toutes les municipalités au prorata de la population et de facteurs, là, de... un forfaitaire pour les petites municipalités.

Mme Rizqy : Et quels sont les critères pour obtenir ces sommes pour les villes?

M. Guay (Frédéric) : Il n'y a pas de critère pour les obtenir. De facto toutes les municipalités l'obtiennent. Les critères seront pour l'utilisation des sommes. Et pour l'utilisation des sommes, c'est des sommes qui doivent être utilisées en priorité pour les infrastructures d'eau, donc de mettre à niveau les infrastructures d'eau, de faire les études sur les infrastructures d'eau, de remplacer... les remplacements de conduites. Et en dernière priorité, lorsque les trois premières priorités qui concernent l'eau sont complétées, là, il peut y avoir des sommes qui peuvent être utilisées, par exemple, pour de la voirie locale qui est en priorité 4.

Mme Rizqy : Je pense que ma collègue a un complément... bien, une question.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, sur le programme TECQ, il a été renouvelé, là. C'est le nouveau programme TECQ. On a longtemps eu des échanges, que je comprends, avec le fédéral. Les modalités ont changé, justement, pour l'utilisation, là, des sous. Les municipalités se sont exprimées. Il y avait des problématiques parce que quand, justement, on utilisait, on pouvait les utiliser, justement, pour les programmes d'eau, mais à la fin, on pouvait prendre... Il n'y avait pas un 20 % qu'on pouvait utiliser pour, je donne un exemple, refaire l'hôtel de ville? Et ça, quand le programme a été reconduit, ça a été abandonné. Les municipalités l'ont soulevé. Est-ce que ça a été réglé, cette partie-là?

M. Guay (Frédéric) : Le problème auquel vous faites référence, effectivement, au renouvellement des modalités de la TECQ, le gouvernement fédéral a refusé de subventionner ces types. Les bâtiments municipaux ne sont plus admissibles en priorité 4. Effectivement, on avait mis une souplesse dans la TECQ, là, il y avait 20 % du montant que les municipalités reçoivent qu'elles peuvent prendre pour aller en priorité 4 directement. Par exemple, si elle n'a pas complété les trois premières priorités, bien, elle pouvait aller directement en priorité 4. Effectivement, pour un hôtel de ville, il y en a qui ont utilisé ça. Donc, la dernière version de la TECQ, c'était admissible, mais la nouvelle, le gouvernement fédéral a décidé que ce ne l'était plus. Il y a eu des échanges tant politiques qu'administratifs avec le fédéral, de nombreux échanges à cet égard-là. Et en date d'aujourd'hui on est toujours à la même place, c'est une fin de non-recevoir.

• (18 heures) •

Mme Nichols : Bien, c'était pourtant... Ça fonctionnait pourtant avant, puis ça a fonctionné longtemps. Puis là on comprend que ça n'a pas été accepté, là, dans les différentes... dans les différentes négociations...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Guay (Frédéric) : ...de nombreux échanges à cet égard-là. Et en date d'aujourd'hui, on est toujours à la même place, c'est une fin de non-recevoir.

Mme Nichols : ...pourtant... ça fonctionnait pourtant avant, puis ça a fonctionné longtemps. Puis là on comprend que ça n'a pas été accepté, là, dans les différentes négociations.

Le Président (M. Leitão) : C'est déjà tout.

Des voix : ...

Le Président (M. Leitão) : Alors, si vous voulez terminer rapidement, collègue, 10 secondes.

Mme Nichols : Bien, merci.

Le Président (M. Leitão) : Écoutez, alors moi aussi, M. Guay et toute votre équipe, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail pour discuter de nos observations, nos conclusions et nos recommandations. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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