(Douze heures)

Le Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) sera remplacé par M. Skeete (Sainte-Rose); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplacera M. Ciccone (Marquette); Mme Ghazal (Mercier) remplacera Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplacera M. Roy (Bonaventure).

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup.

Alors, cet avant-midi, nous entendrons l'Union des producteurs agricoles. Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Je vous demande... Ensuite, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent puis à débuter votre exposé. La parole est à vous.

M. Doyon (Paul) : Bonjour...

Le Président (M. Lemay) : Juste un instant. Juste un instant. Oui, allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Juste une question de règlement. C'est parce que là on est plus de membres de l'opposition que de membres du gouvernement autour de la table.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides...

M. Polo : Je sais qu'il ne faut pas signifier l'absence, mais c'est parce que...

Le Président (M. Lemay) : ...on ne signifie pas les absences de nos collègues, et le quorum indique cinq membres pour avoir le quorum, donc j'ai constaté le quorum, nous débutons la séance. Monsieur, la parole est à vous.

M. Doyon (Paul) : Bonjour. Mon nom est Paul Doyon, je suis deuxième vice-président à l'Union des producteurs agricoles. Et j'invite mes collègues à se présenter.

Mme Bouffard (Isabelle) : Bonjour. Isabelle Bouffard, Union des producteurs agricoles du Québec, je suis la directrice de la direction Recherches et politiques.

M. Tougas (David) : Bonjour. David Tougas, je suis coordonnateur Économie et commerce à la direction Recherches et politiques à l'Union des producteurs agricoles.

M. Doyon (Paul) : L'UPA tient à remercier la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de lui donner l'occasion de présenter les commentaires et les préoccupations du secteur agricole relatifs au projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

L'énergie est un intrant essentiel à la production de biens agricoles. Tout comme les autres intrants, le coût des différentes sources d'énergie, notamment l'électricité, a un impact direct sur la rentabilité des fermes.

Cet élément est l'une des principales raisons pour lesquelles l'UPA s'implique dans plusieurs dossiers touchant à des enjeux relatifs à l'énergie. Suivant cette logique, l'UPA a agi à titre d'intervenant auprès de la Régie de l'énergie dans de nombreux dossiers d'établissement des tarifs d'électricité au cours des dernières années.

Tout d'abord, l'UPA accueille favorablement la remise de 500 millions de dollars annoncée par le gouvernement lors du dépôt du projet de loi n° 34. Sans se prononcer sur l'enjeu de la provenance de cette somme, l'UPA accueille malgré tout positivement cette mesure qui reflète l'intention du gouvernement de remettre une partie des sommes perçues en trop par Hydro-Québec au cours des dernières années et qui tend à améliorer les liens avec ses consommateurs d'électricité. Cette décision simple et concrète du gouvernement contribue ainsi à une certaine équité entre la société d'État et ceux-ci.

Le projet de loi à l'étude propose de modifier, entre autres, la Loi sur Hydro-Québec et la Loi sur la Régie de l'énergie afin de simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. L'UPA tient à mentionner qu'elle adhère aux objectifs du gouvernement dans le cadre de ce projet de loi.

Dans le cadre du processus de consultation actuel, l'UPA juge qu'il est pertinent de se remémorer les principes sur lesquels s'est appuyé le projet de loi menant à la création de la Régie de l'énergie, ces principes se résumant ainsi : assurer aux Québécois les services énergétiques requis au meilleur coût possible; promouvoir de nouveaux moyens de développement économique; et garantir l'équité et la transparence.

Lorsqu'on analyse la portée du projet de loi, force est de constater que celui-ci s'éloigne de certains des objectifs ayant mené à la création de la Régie de l'énergie. Tout d'abord, le fait de modifier la fréquence de fixation des tarifs aux cinq ans plutôt qu'annuellement, comme c'est le cas actuellement, réduit grandement la transparence de l'information disponible par rapport à la situation actuelle.

Nous soulignons que l'abolition proposée du MRI s'éloigne du principe de l'un des objectifs ayant mené à la création de la Régie de l'énergie, soit d'assurer une tarification équitable au meilleur coût possible.

Malgré ce qui précède, l'UPA accueille favorablement le gel des tarifs de distribution d'électricité en 2020, suivi d'une indexation des composantes des tarifs à l'inflation pour les quatre années subséquentes. L'effet combiné du gel et de l'indexation fera en sorte que la facture totale d'électricité de la majorité des clients d'Hydro-Québec...

M. Doyon (Paul) : ...accueille favorablement le gel des tarifs de distribution d'électricité en 2020, suivi d'une indexation des composantes des tarifs à l'inflation pour les années subséquentes. L'effet combiné du gel et de l'indexation fera en sorte que la facture totale d'électricité de la majorité des clients d'Hydro-Québec augmentera d'un taux annuel équivalent à 33 % de moins que l'inflation pour les cinq prochaines années. Considérant que la hausse cumulée des tarifs au cours des cinq dernières années a été équivalente à l'inflation, nous jugeons que cette proposition aidera certainement les ménages et les entreprises agricoles à diminuer à court terme leurs dépenses liées à l'énergie, ce qui est apprécié.

L'un des objectifs du gouvernement dans le cadre de ce projet de loi est de réduire les ressources humaines et financières consacrées aux dossiers tarifaires qui sont actuellement traités sur une base annuelle. Par contre, la fixation de la fréquence de ces dossiers aux cinq ans pourrait occasionner un choc tarifaire dans le cas où la régie aurait à corriger un écart de rendement par rapport à l'inflation qui se serait accumulé durant cette période. Rappelons que les décisions antérieures de la régie sur la fixation des tarifs de distribution d'électricité ont mené à une variation plus importante des taux fixés par rapport à la variation de l'inflation, et ce, malgré le fait que le processus de fixation était fait sur une base annuelle.

À cet égard, l'UPA appuierait une position plus équilibrée dans laquelle la régie procéderait, à compter de 2025, à la tenue d'une audience publique pour établir les tarifs de distribution d'électricité, dans le cadre d'une demande tarifaire déposée par Hydro-Québec, et ce, tous les trois ans. Cette proposition a l'avantage de diminuer les ressources investies, tout en limitant la possibilité de chocs tarifaires.

Tout comme les différents secteurs de l'économie, la société d'État doit travailler à améliorer son efficience. Le secteur de la production agricole québécois doit composer avec des concurrents qui proviennent de partout sur la planète. Afin de rester compétitives, les entreprises agricoles doivent constamment améliorer leur productivité car le prix de plusieurs produits agricoles suit une tendance inférieure à l'inflation. L'électricité étant un intrant non négligeable en production agricole, les gains d'efficience d'Hydro-Québec favoriseront le maintien de la compétitivité des entreprises du secteur dans le futur.

Ainsi, à compter de 2025, l'UPA demande que le processus d'établissement et d'indexation des tarifs comprenne un mécanisme permettant d'inciter Hydro-Québec à générer des gains d'efficience et de s'assurer que ceux-ci sont reflétés dans les tarifs.

L'UPA juge que la fixation des tarifs par la régie à une fréquence de trois ans combinée à l'application d'un mécanisme favorisant les gains d'efficience contribueront certainement à favoriser la transparence et à assurer une fourniture d'électricité au meilleur coût possible. Ces deux principes, si chers au législateur lors de la mise en place de la régie, doivent nécessairement être pris en compte dans l'élaboration de la version finale du présent projet de loi.

Finalement, l'UPA est également préoccupée par les modifications que souhaite apporter le législateur à l'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie. À l'heure actuelle, la fixation ou la modification des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec est soumise de façon obligatoire au processus de consultation publique en vertu des articles 25 et 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Avant de rendre sa décision en cette matière, la régie bénéficie de tous les avantages que lui offre le processus de consultation publique, soit celui d'apprécier non seulement la preuve écrite, mais aussi celle entendue en audience — témoignage des témoins d'Hydro-Québec et des intervenants — sur les enjeux du dossier tarifaire. Cet arbitrage nécessaire et important permet de s'assurer que des tarifs justes et raisonnables sont fixés en conformité avec l'ensemble des critères prévus dans la loi, dont celui plus central d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection du consommateur et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.

Les modifications apportées à l'article 25 sont importantes puisque la régie ne sera plus dans l'obligation de tenir une audience publique lorsqu'elle sera appelée à fixer les tarifs d'Hydro-Québec. Le maintien du processus obligatoire de la tenue d'une audience publique doit demeurer la règle, surtout si on souhaite espacer dans le temps la période de fixation par la régie des tarifs selon ce qui est prévu au projet de loi n° 34.

• (12 h 10) •

Bien que l'on puisse penser que la régie souhaite maintenir le processus d'audience publique, il faut éviter qu'elle ne choisisse de se satisfaire du processus dit de consultation par lequel une demande se déroule par écrit seulement, et ce, pour des impératifs économiques ou autres. Certains pourraient croire que ce choix permet de réaliser des économies. Il appert au contraire qu'il risque d'entraîner un alourdissement des échanges écrits entre les parties — demande de renseignements et...

M. Doyon (Paul) : ...du processus dit de consultation, par lequel une demande se déroule par écrit seulement, et ce, pour des impératifs économiques ou autres. Certains pourraient croire que ce choix permet de réaliser des économies, il appert, au contraire, qu'il risque d'entraîner un alourdissement des échanges écrits entre les parties, demandes de renseignements et réponses plus élaborées, preuves écrites plus détaillées, etc., puisqu'il souhaite compenser l'absence d'audiences publiques. En fin de compte, c'est la régie qui se trouvera pénalisée puisqu'elle aura été privée d'une explication verbale fournie en audience et du contre-interrogatoire d'un témoin sur un sujet d'importance faisant l'objet d'une contestation, pour ne nommer que ces exemples. Les décisions de la régie pourraient en souffrir, et ce, au détriment de l'ensemble des consommateurs d'électricité.

Pour ces motifs, l'UPA demande que l'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie ne fasse l'objet d'aucune modification afin que la régie soit encore soumise à la tenue d'une audience publique lorsqu'elle fixera les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, ceci complète votre exposé. Je cède maintenant la parole au ministre pour la période d'échange avec la partie gouvernementale.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci, M. Doyon et vos collègues, de vous présenter aujourd'hui, et c'est très apprécié. Donc, si je résume rapidement les éléments que vous mentionnez, puis corrigez-moi a posteriori si je me trompe, donc vous êtes confortable avec le mécanisme qui dirait : Le gel tarifaire, inflation jusqu'en 2025 et, après ça, a posteriori de ça, vous souhaitez plutôt que ce soit une obligation et non pas, en fin de compte, une possibilité que la régie ait. Et a posteriori, 2025, vous souhaiteriez que ce soit aux trois ans que la cause tarifaire soit faite. Je comprends probablement  que, pour vous, jusqu'à 2025, le gel de tarifs et les quatre ans d'inflation sur la base du gel, c'est ça qui vous conforte d'accepter la période, mais, a posteriori, vous préféreriez une période de trois ans, c'est ça que je dois comprendre?

M. Doyon (Paul) : Exactement ça.

M. Julien : Parfait. Vous avez mentionné, puis plusieurs intervenants nous ont mentionné ça également, on regarde l'historique, on peut l'interpréter, mais, nous autres, on l'a pris sur 15 ans, parce qu'on voulait... parce qu'il y avait une notion également de mécanisme d'écart de rendement ou de calcul d'écart de rendement, donc on a essayé de suivre la même période pour dire : Bien, il y a une corrélation, inflation et hausse tarifaire avec soubresaut, mais, à terme, sur une période de 15 ans, là, on voit que l'augmentation tarifaire a été légèrement supérieure à l'inflation. Quand on dit légèrement, c'est que, quand on prend la somme des éléments, c'est quand même des revenus substantiels au-dessus de l'inflation qu'on a observés.

Et les gens nous disent : Nous, on pense quand on leur propose l'inflation, on pense qu'on risque de payer trop cher et, en même temps, on pense qu'on risque d'avoir un choc tarifaire après cinq ans. Pour moi, c'est comme : Oui, vous mentionnez les deux risques du choc tarifaire qui serait... puis qu'on n'a pas payé assez cher et de la constance qu'on paierait trop cher. C'est sûr que, quand on vient fixer sur une période de quatre ans à l'inflation, c'est comme si on vient se positionner, puis effectivement, le tarif basé sur une cause tarifaire annuelle aurait pu faire en sorte, un peu supérieure, un peu inférieure, mais on pense que la corrélation passée avec l'inflation est démontrée.

Est-ce que vous pensez que l'inflation, bien qu'elle n'est pas parfaitement représentative, est quand même conséquente avec les augmentations tarifaires du passé?

M. Doyon (Paul) : Bien, l'inflation, ça, c'est une bonne mécanique pour mesurer des choses du passé. Ce que c'est qui s'en vient dans l'avenir, il y a bien des éléments qui font en sorte... qui peuvent venir influencer l'inflation et les différentes... et effectivement on considère que c'est intéressant, mais pour l'avenir, cinq ans, ça peut être long.

M. Julien : Donc, je réitère que vous, votre position, puis corrigez-moi si je me trompe, c'est le gel, comme vous mentionnez, qui donne, en fin de compte, un effet combiné, vous avez mentionné 33 %, je suis curieux pour le 33 %, mais tant mieux si c'est 33 %, parce que je pensais plus que c'était une vingtaine de pour cent, mais ça doit être l'indexation sur l'indexation, là, qui donne le 33 %.

M. Tougas (David) : Le fait que le gel est appliqué la première année, il y a un effet cumulatif. Donc, si on regarde la facture payée sur cinq ans, donc il faudrait avoir un taux de croissance équivalant à 33 %, inférieur à l'inflation, pour obtenir la même facture.

M. Julien : Alors, c'est là où je vous rejoins, c'est l'effet de la première année qui a plus de poids.

M. Tougas (David) : Effectivement.

M. Julien : Alors, c'est ça qui vous rassure par rapport à cet objet-là, c'est-à-dire que ça vient mitiger fortement le risque sous cette période-là. Et, puisqu'il y aurait une cause tarifaire après cinq ans, bien, on aurait l'heure juste, mais ce n'est pas très risqué. Si ce n'est pas très risqué...

M. Tougas (David) : ...inférieur à l'inflation pour obtenir la même facture.

M. Julien : Alors, c'est là que je vous rejoins, c'est l'effet de la première année qui a le plus de poids.

M. Tougas (David) : Voilà. Effectivement.

M. Julien : Alors, c'est ça qui vous rassure par rapport à cet objet-là, c'est-à-dire que ça vient mitiger fortement le risque sur cette période-là, et puisqu'il y aurait une cause tarifaire après cinq ans, bien, on aurait l'heure juste, mais ce n'est pas très risqué. Si ce n'est pas très risqué, c'est quoi, l'avantage? Est-ce que vos membres ou les gens que vous représentez, l'effet de prévisibilité, est-ce que ça vaut quelque chose pour eux?

M. Tougas (David) : En fait, oui, mais ce qui est plus d'importance, selon nous, là, c'est l'aspect variabilité. Ce qui est amené dans le projet de loi, c'est intéressant pour la période qui serait située entre les causes tarifaires. Donc, au niveau de la variabilité, ce qu'on a constaté, c'est effectivement que l'inflation a eu moins de soubresauts par le passé que les causes tarifaires.

Par contre, le risque, pour nous, c'est ce choc potentiel là, tarifaire, qui pourrait survenir aux périodes de trois ou cinq ans, et donc cette variabilité, pour nous, elle est importante sur une période qui peut être... qui est plus longue, sur une plus longue période en fait, qui ne serait pas juste de trois ans ou de cinq ans, qui inclurait la période... l'année de fixation des tarifs.

Donc, c'est pour ça que nous, la position est comme mitoyenne ou équilibrée. On dit : Oui, cinq ans... comme vous le mentionnez, le premier cinq ans avec le gel de la première année, on est prêts à vivre avec ça, mais pour la suite, on serait plus à l'aise avec une révision aux trois ans.

Mme Bouffard (Isabelle) : L'élément...

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard, allez-y.

Mme Bouffard (Isabelle) : Excusez. L'élément que David vous amène, c'est : comme la variabilité est importante... parce que vous parlez beaucoup de prévisibilité, là, c'est intéressant, mais, tu sais, c'est les soubresauts, là, qu'on tente d'amenuiser, en tout cas, nous, pour la clientèle, pour notre clientèle. La cause tarifaire aux trois ans, en audience publique, avec toute l'information requise permettrait de minimiser cette variabilité-là dans le temps, c'est ce qu'on a comme position.

M. Julien : Parfait. Donc, juste pour être sûr, là, de bien comprendre, c'est : si la période de cinq ans avec le gel, pour vous, ça vous convient, a posteriori peut-être qu'elle est un peu trop longue, considérant que... là, je me projette, mais je n'ai pas le gel au début, donc j'assume une partie du risque, qui pourrait être bénéfique, mais qui pourrait être négatif puisque, bon, historique. Mais vous préférez cette situation-là à une situation qui, sur une période, admettons, de cinq ans, a effectivement donné l'inflation. Si on prend les cinq dernières années, l'inflation, 5,2 %, la hausse tarifaire, 5,6 %, ça s'y rapproche, mais la première année, c'était peut-être deux fois l'inflation, puis les années subséquentes, trois quarts d'inflation. Vous préférez donc quelque chose qui serait plus lissé avec corrections périodiques. Pour vos membres, ce serait préférable?

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, on trouve ça intéressant.

M. Julien : Intéressant. O.K. Le 500 millions, ça, de remise, ça fait l'affaire de vos membres?

M. Doyon (Paul) : Bien sûr, c'est une bonne nouvelle.

M. Julien : Pardon?

M. Doyon (Paul) : C'est une bonne nouvelle.

M. Julien : Une bonne nouvelle? Parfait. Maintenant, vous, vous participez... bon an, mal an vous participiez quand même aux hausses tarifaires. Le faire qu'elles soient dorénavant sur une période plus longue, est-ce que ça devient des enjeux pour vous?

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, écoutez...

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Excusez-moi. Un dossier tarifaire, c'est sûr que ça nécessite du travail. Nous, on y a toujours participé pleinement, ça fait cinq ans qu'on participe davantage au dossier tarifaire. Parce qu'il y a eu des gros changements, notamment dans l'élaboration de certains tarifs, là, donc c'est important que la clientèle agricole soit là. Puis, tu sais, pourquoi on y va là, c'est important de la savoir, c'est que la clientèle agricole a des particularités puis on veut s'assurer que ça soit pris en compte dans l'élaboration des tarifs.

Donc, nous, là-dessus, c'est de dire : Bien, écoutez, on va y participer pleinement, puis, que ça soit dans trois ans, on va y participer pleinement aussi, mais pour ça il va falloir avoir l'ensemble de la documentation requise pour faire un bon dossier tarifaire.

M. Julien : Quand vous mentionnez la possibilité... puis j'ai entendu beaucoup... ça m'amène à des réflexions, là, la possibilité d'un choc tarifaire, par exemple, dans cinq ans... puis je le sais que le passé ne peut pas être garant du futur, là, toutes choses étant égales par ailleurs, mais quand même, sur une très longue période, quand on regarde le passé, là, est-ce qu'effectivement il y aurait eu un choc tarifaire si on avait appliqué ce mécanisme-là dans n'importe quelle période de cinq ans dans le passé?

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. Tougas.

• (12 h 20) •

M. Tougas (David) : Oui. Bien, on ne l'a pas regardé spécifiquement. Par contre, comme je le mentionnais tantôt, puis c'est écrit dans notre mémoire, la variabilité des hausses tarifaires annuelles était supérieure à l'inflation. Donc, on était sur une révision annuelle des tarifs, et malgré ça on avait quand même des soubresauts dans l'historique. Donc, le fait de les porter à cinq ans ou à trois ans, on peut penser qu'il y a un risque que ces soubresauts soient un peu plus importants, peut-être pas, il y a un risque. On est dans le potentiel, on ne connaît pas l'avenir, mais il y a un risque.

Donc, c'est pour ça qu'on réitère notre position...

M. Tougas (David) : ...et malgré ça on avait quand même des soubresauts dans l'historique. Donc, le fait de les porter à cinq ans ou à trois ans, on peut penser qu'il y a un risque que ces soubresauts-là soient un peu plus importants. Peut-être pas, il y a un risque. On est dans le potentiel, on ne connaît pas l'avenir, mais il y a un risque. Donc, c'est pour ça qu'on réitère notre position. Cinq ans, on trouve ça un peu long. L'annuel, on comprend qu'il y a beaucoup de... Ça demande beaucoup d'énergie, ces dossiers tarifaires là. Donc, c'est pour ça que notre position de trois ans, bien, on la trouve équilibrée par rapport à ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard, allez-y.

Mme Bouffard (Isabelle) : Puis, tu sais, on parle pour notre secteur d'activité, on représente les agriculteurs du Québec, mais les marges de manoeuvre des entreprises agricoles ne sont pas très importantes. Donc, advenant qu'une année, il y aurait une croissance importante des coûts d'électricité pour les bonnes raisons, là, donc on doit ajuster parce qu'on est en dossier tarifaire, bien, ça peut avoir des impacts importants pour les entreprises. Donc, nous, c'est là où on pense que, tu sais, c'est une position mitoyenne. Vous parlez de cinq ans; nous, on parle de trois ans, on n'est pas dans le... pas du tout, mais ça va permettre aux entreprises de s'ajuster, le cas échéant. S'ils ont trop payé, bien, ils auront un rabais, puis, s'il faut qu'ils paient un petit peu plus, bien, ça ne sera pas au bout de la cinquième année, puis nos entreprises vont être capables de faire face à cette variation-là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Julien : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Mme Bouffard, hein, M. Doyon également, là, vous avez mentionné dans votre allocution : Il faudrait qu'il y ait des mesures d'efficience, là, d'Hydro-Québec, puis après ça, on parle aussi de choc tarifaire, puis, naturellement, là, quand on a regardé un peu les éléments qui variaient, là, le projet de loi, qu'est-ce qu'il amenait comme responsabilités de la régie, pour nous, la régie garde les mêmes responsabilités, on change une périodicité par rapport à la cause tarifaire. Mais on a quand même une liste dans le projet de loi, là, à l'article 17 de tous les éléments, en réalité, qui devront être déposés comme information, parce que vous avez mentionné la transparence, où on y perdait. Quand je vois tous ces éléments-là, les résultats financiers, les investissements, etc., là, la somme des informations remises par Hydro-Québec, est-ce que cette information-là, selon vous, permettrait de voir venir la prochaine cause tarifaire avec vos analyses que vous faites actuellement?

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce que c'est M. Doyon, madame... Mme Bouffard, allez-y.

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, nous, là, dans le cadre des dossiers tarifaires, on ne vous le cache pas, il y a plein de gens avec... Tu sais, on tente de diviser le pourquoi on est là. Nous, on regarde les effets pour les agriculteurs. Donc, il y a des éléments dans des causes tarifaires... Puis c'est l'objectif, là. S'il y a des gens qui se penchent sur des domaines puis qui sont... qui ont la connaissance fine, on ne va pas dupliquer le travail, on va rendre la chose plus efficace. Donc, est-ce qu'on regarde tous les papiers tout le temps? Il y a certains papiers qu'on regarde plus que d'autres, parce que c'est ceux qui touchent davantage les agriculteurs. Nous, les papiers que vous semblez emmener, ça... nous, selon nous, il y a un bon bout de travail qui est fait. Est-ce qu'il y a des éléments supplémentaires? Puis c'est là où, comme c'est peut-être l'Union des consommateurs ou Option des consommateurs qui font ce bout d'analyse là, tu sais, il faut voir, eux autres, leurs besoins. Mais, par rapport au travail des agriculteurs, la plupart des papiers sont là. Nous, ce qu'on souhaite cependant, c'est que ces documents-là... Ce qui serait intéressant, c'est que... pas juste au bout de la troisième année ou de la cinquième année. Est-ce qu'on peut voir venir le coup? Est-ce qu'ils peuvent être disponibles annuellement, pour que, quand on arrive au dossier tarifaire, bien, plutôt que de se taper la cuite, là, puis de travailler, là, à regarder le passé... Si annuellement on peut faire cette analyse-là, on pense que ça serait intéressant.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mais je comprends quand même que dans le projet de loi, c'est prévu que tous ces documents-là soient déposés sur base annuelle. Naturellement, c'est le principe de la cause tarifaire qui, à l'aide de tous ces documents-là, qui se fait actuellement sur base annuelle, dorénavant on va la faire aux cinq ans, mais tout... Puis ça, il y a toujours la notion de transparence. On dit : La transparence, la transparence... L'information est là, elle est rendue publique, elle est disponible. On vient juste dire qu'on va venir fixer, dans un principe de cause tarifaire, les tarifs aux cinq ans, puis dans l'intervalle, en réalité, on va appliquer l'inflation, qui semble être corollaire de ce qu'on a vu dans le passé, qu'il pourrait effectivement y avoir un écart, mais qui, dans le passé... Moi, quand je regarde le cinq ans par cinq ans, là, on n'aurait pas eu de choc, là, c'est-à-dire, c'est toujours à la marge, là, puis je retourne en arrière. Quelqu'un pourrait me dire : Oui, mais ce n'est pas garant du futur. Mais on n'en a pas vu, de potentiel de choc tarifaire dans le passé.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Mais, tu sais, M. le ministre, là, vous travaillez présentement à mettre en place le PECC, là, le Plan d'électrification et de changements climatiques. Moi, je ne présume pas, mais c'est quelque chose d'intéressant qui est en route, là, puis ça peut changer la donne passablement sur la consommation d'électricité au Québec. Donc, cet élément-là, pour nous, là, de dire : Est-ce que le passé est garant du futur? Est-ce que cinq ans, c'est suffisamment long? Est-ce que ça devrait être trois ans? Moi, je fais juste vous dire qu'avec ce que vous êtes en train de développer et mettre en place avec le gouvernement du Québec, le PECC, là, ça peut changer quand même pas mal passablement, là, en tout cas c'est l'impression qu'on a, la consommation d'électricité au...

Mme Bouffard (Isabelle) : ...donc, cet élément-là, pour nous, là, de dire : Est-ce que le passé est garant du futur? Est-ce que cinq ans, c'est suffisamment long? Est-ce que ça devrait être trois ans? Moi, je fais juste vous dire qu'avec ce que vous êtes en train de développer et mettre en place, avec le gouvernement du Québec, le PECC, là, ça peut changer quand même pas mal, passablement, là, en tout cas, c'est l'impression qu'on a, la consommation d'électricité au Québec. Donc, d'aller sur des longues périodes avec les initiatives que vous avez en place, je vous dirais : On va regarder aller puis c'est là où on voit vraiment un avantage à rapetisser ce délai-là.

M. Julien : Là, je pense qu'il y a un de mes collègues... Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui, parfait. M. le député de Dubuc pour environ deux minutes.

M. Tremblay : Oui, rapidement. Merci, M. le Président. Merci pour l'engagement, merci pour la contribution à la réflexion.

J'aimerais savoir, on a récemment fait des visites, entre autres, à Brossard, sur des fermes dans la cadre de la CAPERN. On parle d'industriel, de virage technologique au niveau des fermes. Est-ce que vous y voyez l'opportunité, en tout cas, du ministre, du gouvernement, d'avec davantage de prévisibilité, est-ce que vous y voyez un apport au projet puis aux ambitions innovantes de vos membres, des fermes qui travaillent, justement, pour davantage d'économies en ce sens-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Doyon.

M. Doyon (Paul) : C'est sûr que plus on peut créer de la prévisibilité pour les investissements agricoles, d'autres investissements aussi, mais les investissements agricoles, entre autres, c'est quelque chose qui est intéressant. Mais ça reste que vous avez devant vous, là, des gens qui vivent avec le climat, avec la température à tous les jours et les consommations d'électricité, comment que... On chauffe beaucoup l'électricité au Québec, on peut avoir des surprises, là. Ça fait que c'est là-dedans qu'on dit : Bien, il faut y aller plus prudemment, là.

Mme Bouffard (Isabelle) : L'audience... L'audience, il faut qu'elle se fasse... Selon nous, l'audience doit se faire aux trois ans. Ça fait le bout, de dire : Est-ce que les entreprises vont... Est-ce qu'il va y avoir... il va y avoir moins de variabilité, c'est intéressant, mais est-ce que c'est le juste coût? Puis c'est l'objectif de la législation aussi, qu'on paie le juste coût, bien c'est là où il faut aller vérifier, là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. C'est bon, merci. Ceci complète la période avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour sa période d'échange.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous tous, merci de vous être déplacés, d'avoir soumis votre mémoire.

Je vais commencer par quelques questions, effectivement, sur votre mémoire, au niveau, là, de la section 3, je pense, c'est à la page 9, Régie de l'énergie. Au dernier paragraphe, vous mentionnez que l'utilisation de l'indice des prix à la consommation pour indexer les prix des tarifs d'électricité ne garantit pas nécessairement aux Québécois l'accès à un tarif d'électricité au meilleur coût possible. Puis, on s'entend, le travail de la régie, malgré ce qu'Hydro-Québec  est venu nous dire que ça coûte des millions, puis que ça prend du temps, puis que ça mobilise des grandes ressources, etc, le travail de la régie comme chien de garde, c'est d'aboutir, en écoutant non seulement les demandes d'Hydro-Québec,  mais en écoutant également les demandes des différents types de clients d'Hydro-Québec, c'est d'arriver à un juste prix.

Et là, à travers ce projet de loi là, le ministre martèle depuis mardi... en fait, depuis le dépôt du projet de loi, que le facteur de prévisibilité va permettre aux familles, va permettre aux entreprises, va permettre aux consommateurs d'Hydro-Québec d'avoir une... si je peux dire une meilleure... non seulement une prévisibilité, mais d'avoir... d'être rassurés quant aux tarifs qu'ils vont payer, puisqu'ils vont être indexés sur le prix des biens à la consommation. Vous, vous dites : Si... noir sur blanc : Ça ne garantit pas l'atteinte du juste prix. Pouvez-vous élaborer sur ça, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : Oui, est-ce que c'est M. Tougas, c'est ça?

M. Tougas (David) : Oui, je peux y aller. En fait, on a bien résumé tantôt dans les discussions, c'est que le fait... On est à l'aise avec le premier cinq ans, justement à cause du gel tarifaire la première année. Donc, on évalue que l'inflation, ce n'est pas l'indice ou... oui, l'indice qu'il faut utiliser pour nécessairement indexer les prix des tarifs annuellement. Donc, ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que, oui, pour le premier cinq ans, on est prêts à, entre guillemets, «jouer le jeu» parce qu'il y a un gel tarifaire la première année. Par la suite, on veut qu'il y a des mécanismes en place pour inciter le distributeur, Hydro-Québec, à faire des gains d'efficience puis que ces gains d'efficience là se retrouvent dans les tarifs.

M. Polo : J'aimerais savoir si, parmi vous, il y a un économiste. Êtes-vous économiste de formation, monsieur?

M. Tougas (David) : Oui, agroéconomiste.

M. Polo : Oui? Parfait. En tant qu'économiste, pouvez-vous faire les prévisions sur l'indice des prix à la consommation sur un horizon de cinq ans?

M. Tougas (David) : Non, c'est extrêmement difficile, non.

M. Polo : C'est extrêmement difficile.

M. Tougas (David) : Il y a... Je pense qu'il n'y a personne qui se risque sur une si longue période.

M. Polo : Voilà. Au-delà de 12 à 18 mois, gros maximum...

M. Tougas (David) : Oui.

• (12 h 30) •

M. Polo : ...c'est presque impossible. Donc, la prévisibilité sur un horizon de 60 mois, comme le dit le ministre, à part les cinq premières années, comme vous l'avez dit, c'est caduc.

M. Tougas (David) : Bien, la prévisibilité...

M. Polo : ...c'est extrêmement difficile.

M. Tougas (David) : Je pense qu'il n'y a personne qui se risque sur une aussi longue période.

M. Polo : Voilà. Au-delà de 12 à 18 mois, gros maximum, c'est presque impossible. Donc, la prévisibilité sur un horizon de 60 mois, comme le dit le ministre, à part les cinq premières années, comme vous l'avez dit, c'est caduc.

M. Tougas (David) : Bien, la prévisibilité est seulement liée au fait qu'on va indexer à l'inflation. Donc, on sait sur quoi on va indexer. Comme on le mentionnait tantôt, l'aspect variabilité... L'inflation peut varier passablement d'une année à l'autre, et donc cet élément-là n'est pas tenu en compte nécessairement en indexant à l'inflation.

M. Polo : Donc, pour une famille qui a des emplois stables, qui essaie de se budgéter année après année, c'est impossible de prévoir sur un horizon de cinq ans, à part peut-être les cinq premières années, et de dire : Bien, on sait que les prix vont demeurer stables parce qu'ils sont collés à l'inflation. C'est ce que vous êtes en train de nous dire. Et soit une famille, soit entreprise, soit un client industriel ou peu importe.

M. Tougas (David) : Bien, je pense que, dans le projet de loi, on parle... on n'a pas parlé de stabilité, là, on parlait de prévisibilité. Il y a quand même une nuance, mais, oui, effectivement, comme vient de le dire, l'inflation est difficile à prévoir sur une plus longue période.

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, je veux juste...

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Tu sais, moi, je veux juste vous dire, là, il n'y a rien de parfait dans la vie. L'élément d'aller à l'IPC amène moins de variabilité. Ça, dans les dernières années... Puis, tu sais, le passé est-u garant du futur? Écoutez, si on le savait puis si on avait su que le prix du baril de pétrole, ça serait à 145 $ en 2008, on serait tous riches, tu sais.

Ça fait que cet élément-là de savoir ce qui s'en vient, c'est toujours difficile. Il y en a qui s'essaient, puis ça, bon, chacun ses choix, mais ce qu'on constate, dans le passé... puis ce n'est pas pour défendre, là, mais c'est qu'il y a eu moins de variabilité — puis là on n'est pas dans la prévisibilité — avec l'IPC.

Mais on revient avec notre trois ans, là. Moi, je vous le dis, le trois ans, pour nous, c'est... ça prend... puis c'est une audience publique, là.

Le Président (M. Lemay) : ...Mme Bouffard. M. le député de Laval-des-Rapides, allez-y.

M. Polo : J'ai une autre question. C'est parce que j'ai moins de temps que le ministre...

Mme Bouffard (Isabelle) : Excusez-moi.

M. Polo : ...donc c'est pour ça que... Je vous amène au début de la page 11. Parce que vous avez répondu à la question du ministre : Qu'est-ce que vous pensez du 500 millions de dollars qui va être remboursé en 2020? Et je pense que c'est monsieur, qui a dit : Ah! c'est une bonne affaire pour nos membres. En effet.

Mais ce que je trouve ici particulier, puis c'est que j'ai donné hier comme exemple, notamment dans une entrevue de radio... L'anniversaire de mon garçon, moi, c'est le 29 juin... le 29 octobre, excusez, et, si je lui donne un cadeau demain, là, il sait bien que je suis... en fait, je suis en train de devancer le cadeau que je lui aurais de toute façon donné le 29 octobre. On s'entend. Donc, en réalité, ça peut créer un certain élément de surprise, mais, pour lui, même à 10 ans, il n'est pas dupe. Il comprend que c'est son cadeau qui est juste devancé de cinq semaines.

Je vous donne cet exemple-là pour illustrer ce que vous dites ici, dans vos propres propos. C'est que le mécanisme de remboursement appliqué à partir de 2017, le montant de la remise de 500 millions de dollars annoncée était déjà destiné à être remboursé aux consommateurs d'électricité au cours des prochaines années selon les mécanismes actuels de fixation des tarifs.

Donc, d'essayer de se lancer des fleurs en disant : On redonne 500 millions de dollars aux Québécois, comme si c'était un élément nouveau, en fait, il n'y a pas d'élément nouveau à part qu'ils vont le recevoir en 2020 plutôt qu'au cours des trois à cinq prochaines années. On s'entend sur ça.

Le Président (M. Lemay) : M. Doyon.

M. Doyon (Paul) : Oui, oui.

M. Polo : Parfait. Vous avez évoqué avec le ministre, là, le concept de choc tarifaire, notamment en parlant du fait qu'au-delà des cinq premières années il est difficile, à ce moment-là, d'anticiper...

En fait, vous dites ici : «La fixation de la fréquence de ces dossiers aux cinq ans pourrait occasionner un choc tarifaire — je sais que le ministre n'était pas d'accord avec l'utilisation du mot «choc tarifaire» parce que je l'utilise également — dans le cas où la régie aurait à corriger un écart de rendement par rapport à l'inflation, qui se serait accumulé durant cette période.»

Et, vous, ce que vous proposez, notamment, c'est de raccourcir cette période à trois ans, et notamment vous proposez que la régie conserve une bonne partie de ses pouvoirs pour pouvoir exiger de la part d'Hydro-Québec, en tant que monopole d'État, à déposer un dossier tarifaire en bonne et due forme et à continuer d'avoir des audiences, donc non seulement auprès d'Hydro-Québec, mais auprès des différents types de consommateurs. C'est ce que vous demandez.

Le Président (M. Lemay) : M. Doyon.

M. Doyon (Paul) : Oui. Le trois ans, là, c'est facilement explicable, dans le sens que, la première année, s'il se passe quelque chose, bien, on a la deuxième année pour voir comment que ça va... si ça se continue ou si ça se résorbe, et là, dès la troisième année, bien là, c'est là qu'on intervient.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Polo : Allez-y, allez-y.

Mme Bouffard (Isabelle) : Je sais que j'embarque dans votre temps à vous, là, mais...

M. Polo : Non, non, allez-y, allez-y.

Mme Bouffard (Isabelle) : Tu sais, pour nous, la régie, là, c'est une mémoire institutionnelle, là. C'est important, là, c'est... Elle est là de façon pérenne. Elle amène de l'intelligence, elle amène du savoir. Donc, c'est important qu'elle conserve ses pouvoirs.

Est-ce qu'on doit moduler les façons de faire pour emmener de l'efficience dans le système? Bien, regardez, nous, on n'est pas fermés, mais c'est important...

Mme Bouffard (Isabelle) : ...là, c'est une mémoire institutionnelle, là. C'est important, là, c'est... Elle est là de façon pérenne, elle amène de l'intelligence, elle amène du savoir. Donc, c'est important qu'elle conserve ses pouvoirs. Est-ce qu'on doit moduler les façons de faire pour amener de l'efficience dans le système? Bien, regardez, nous, on n'est pas fermés, mais c'est important qu'elle conserve ses pouvoirs. Ça, pour l'UPA, là, on est là.

M. Polo : En effet. Un autre élément qui nous a été rapporté hier par M. Sylvain Audette de la Chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie, c'est qu'il est faux de prétendre qu'il n'y aura plus de trop-perçus avec le projet de loi n° 34 parce que, tout simplement, les trop-perçus seront cachés ou invisibles pendant une période de cinq ans avec le projet de loi. Qu'en dites-vous?

Le Président (M. Lemay) : M. Tougas, allez-y.

M. Tougas (David) : Bien, en fait... Oui, merci. En fait, notre mémoire, le fait de... la combinaison d'avoir une période plus courte, donc, aux trois ans, avec, on l'indique, là, des facteurs quand même, de garder des facteurs d'efficience autant dans la fixation que dans l'indexation entre la période de trois ans, bien, nous, on pense que ça va corriger ce problème-là.

M. Polo : Mais sur cinq ans? Restons sur le cinq ans qui est proposé dans le projet de loi n° 34. Sur cinq ans, est-ce que vous considérez qu'il y a un manque de transparence, disons-le comme ça?

M. Tougas (David) : Moi, je ne serais pas prêt à me prononcer là-dessus, là, mais...

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, manque de transparence...

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Il faut qu'il y ait... il faut qu'on ait le matériel pour être en mesure de regarder s'il y a des trop-perçus. Il existe des mécanismes. Ces mécanismes-là, est-ce qu'ils peuvent fonctionner? Il y a plein de monde intelligent, Hydro-Québec, ils ont une boîte avec plein de monde intelligent, la Régie de l'énergie également, donc je suis certaine qu'on peut s'asseoir puis trouver des mécanismes afin de s'assurer que s'il y a des trop-perçus de la société d'État, les contribuables, puis les... les contribuables puis les consommateurs, ça revienne dans leurs poches, là. Donc, il y a... Donc, c'est... Moi, je considère que c'est possible de le faire. Il faut juste s'asseoir, boire du café, puis trouver les solutions.

M. Polo : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : À la page 12 de votre mémoire, au milieu de la page, l'avant-dernier paragraphe de la section 4, vous dites : «L'UPA juge que la fixation des tarifs par la Régie à une fréquence de trois ans combinée à l'application d'un mécanisme favorisant les gains d'efficience contribueront certainement à favoriser la transparence et à assurer une fourniture d'électricité au meilleur coût possible. Je vais dans la même.... Je poursuis votre raisonnement, en fait, vos propos, madame, mais je replace ces propos-là dans un contexte de cinq ans, et donc j'interprète le contraire. C'est qu'actuellement, tel que le projet de loi est rédigé, sur cinq ans, avec les pouvoirs qu'on retire à la Régie de l'énergie pour pouvoir appliquer un vrai mécanisme de contrôle auprès d'Hydro-Québec, il y a clairement un manque de transparence.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Nous, ce qu'on dit, c'est... Puis j'entends que le projet de loi ait ça. Je comprends que vous allez travailler article par article, puis il va y avoir des travaux parlementaires qui vont suivre la commission. Nous, ce qu'on demande, c'est que ça soit trois ans pour atténuer les chocs tarifaires puis mettre des mécanismes en place afin que s'il y a des trop-perçus, ils soient captés, puis de s'assurer que la transparence, à travers les documents qui seront remis annuellement à la Régie, soit là. Donc, c'est ça qu'on vous demande, puis que ça l'apparaisse dans le projet de loi. Donc, après ça, c'est dans vos mains, ça vous appartient, mais c'est notre demande en ce moment.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète la période d'échange avec la partie de l'opposition officielle.

Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Considérant le temps qui m'est alloué, est-ce qu'il est possible de récupérer le temps de la deuxième opposition?

Le Président (M. Lemay) : Oui, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Allez-y, M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer. Juste d'entrée de jeu, j'aimerais savoir, il s'est signé plusieurs ententes à l'international et je crois comprendre, dans l'immédiat, que ça a eu un impact du côté de l'UPA, chez les producteurs, pour l'avenir. Donc, est-ce qu'il est faux de prétendre que, dans le nouveau contexte actuel, il y a eu des pertes, dans le secteur agricole, qui doivent être compensées par une façon différente de travailler ou, du moins, d'augmenter ces revenus d'une autre façon, telle que vous le connaissiez par le passé?

Le Président (M. Lemay) : M. Doyon.

M. Doyon (Paul) : Bien, on... effectivement, il y a eu des ententes de signées avec des ententes commerciales qui ont fait en sorte qu'elles ont fragilisé certains secteurs de notre agriculture, et on se fie sur des institutions comme Hydro-Québec, comme la Régie de l'énergie pour faire en sorte que les producteurs agricoles, les fermes ne paient pas leur énergie trop cher.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, l'industrie, ce qu'elle a besoin, ce n'est pas tant de la prévisibilité, c'est surtout des tarifs le plus bas?

M. Doyon (Paul) : Les deux.

M. Ouellet : Une prévisibilité sur un an serait suffisante pour vous?

M. Doyon (Paul) : Bien, nous autres, on dit que... bien, là, un an, c'est ce qu'on connaît déjà. Là, il y a une suggestion de cinq ans. On dit, nous autres, trois ans, ça fait que c'est... on pense qu'à trois ans, on pourrait y arriver.

M. Ouellet : Comment vos entreprises fixent leurs tarifs, leurs prix de vente pour arriver à faire des revenus?

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, ça, c'est...

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard.

• (12 h 40) •

Mme Bouffard (Isabelle) : C'est... Tu sais, nous, on est des preneurs de prix, là. Donc, la plupart du temps, il y a certains secteurs où il y a de la mise en marché collective, les producteurs se sont organisés entre eux pour se mettre ensemble pour mettre en...

M. Ouellet : ...entreprises fixent leurs tarifs, leurs prix de vente pour arriver à faire des revenus?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Bien, ça, c'est... tu sais, nous, on est des preneurs de prix, là. Donc, la plupart du temps, il y a certains secteurs où il y a de la mise en marché collective. Les producteurs se sont organisés entre eux pour se mettre ensemble pour mettre en marché leurs produits. On est unique au Québec. Par rapport à la mise en marché, il y a gestion de l'offre également, mais de façon générale, on est des preneurs de prix. Puis c'est là où, quand on parle de l'inflation puis qu'on est confortable avec l'inflation, moins 33 %, nous, on pense que la société d'État est capable de faire mieux que l'inflation. Elle l'a dit, elle veut être efficiente, elle veut travailler fort, elle est capable d'être en bas. Ça fait qu'il faut qu'elle travaille là-dessus, puis c'est là où les mécanismes qu'on souhaite qui soit mis en place puissent... ces gains d'efficience là.

M. Ouellet : O.K. Vous dites que vous voulez que la société d'État fasse mieux. Si on retourne par le passé, donc avant l'adoption de ce projet de loi là, la fixation des tarifs chez Hydro-Québec était basée sur le coût que ça coûtait pour Hydro-Québec de procéder à des installations, et après ça, la régie fixait ces coûts-là en fonction du coût d'Hydro-Québec. Lorsqu'on regarde le tableau soumis par le ministre, sur la variabilité des hausses de coûts versus l'inflation, il faut se rappeler aussi, au tournant des années 2000, il y a le projet de La Romaine qui a commencé. Donc, d'énormes sommes d'argent ont été investies par la société d'État pour augmenter sa capacité de production. Alors, des Romaines suivantes, je n'en vois pas dans les cartons d'Hydro-Québec. Donc, je présume, je ne suis pas un devin, qu'il n'y aura pas d'investissements aussi massifs dans le futur pour ce qui est d'Hydro-Québec.

Donc, la prétention que nous avons, c'est que la régie aurait pu, dans le futur, considérant deux choses, l'augmentation des besoins, donc l'augmentation de la demande dans certains cas, le retour d'ABI sur le marché, le 500 mégawatts d'offerts en cryptomonnaie, bref tout ça aurait augmenté les revenus d'Hydro-Québec avec des dépenses moindres. Donc, on aurait pu peut-être, même, dans certains cas, ne pas voir aucune hausse acceptée par la régie, et donc l'inflation aurait été plus élevée.

Donc, ma question que j'ai pour vous, préférez-vous les tarifs plus bas, ou, dans ce cas-là, une prévisibilité qui est pure spéculation? Personne... puis vous l'avez dit tout à l'heure, votre économiste l'a dit, on n'est pas capable de se lancer dans le temps, sur cinq ans, sur qu'est-ce que sera l'inflation. On ne le sait pas. Là, on a des tendances. On sait que ça a varié. Mais là le ministre nous dit : On offre de la prévisibilité. Moi, je veux savoir, est-ce l'industrie, ce qu'elle veut, est-ce que c'est de la prévisibilité? Avoir le moins de coûts possible avec le meilleur mécanisme possible?

Le Président (M. Lemay) : M. Doyon.

M. Tougas (David) : Je peux...

Le Président (M. Lemay) : M. Tougas, allez-y.

M. Tougas (David) : Mais en fait, peut-être qu'on se répète, là, mais le premier cinq ans, avec la proposition dans le projet de loi, on est à l'aise avec ce risque-là, c'est-à-dire inflation moins 33 %. Ça nous convient, on est prêt à prendre ce risque-là. Pour l'avenir, on a des bémols. On a de la misère effectivement à prévoir ce que va être le marché d'électricité, là, au Québec dans cinq ans et l'inflation également. Donc, c'est là qu'on dit : Bien, trois ans avec un facteur d'efficience, là, on serait prêt à vivre avec ça pour le futur.

M. Ouellet : O.K. Dites-moi si mon raisonnement est faux, puis je vais être très bref, là. Je comprends bien que, dans le fond, vous êtes à l'aise avec ça, et donc les gens vont fixer les prix en fonction de cette variable-là qui est le coût. Cette année, en 2020, ça ne coûtera pas plus cher d'électricité, mais ça va coûter plus cher dans les années subséquentes. Est-ce qu'on pourrait penser que l'industrie va augmenter ses prix cette année pour éviter que, par le futur, ses prix soient plus élevés, considérant que cette année, il n'y a pas d'augmentation de coûts prévue pour 2020 et qu'il a des augmentations qui pourraient être relatives à l'inflation?

Le Président (M. Lemay) : M. Tougas.

M. Tougas (David) : ...parler d'industrie, vous faites allusion.

M. Ouellet : À l'industrie agricole.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouffard.

Mme Bouffard (Isabelle) : Je m'excuse, je ne comprends pas votre question. C'est quoi que vous voulez savoir?

M. Ouellet : Pour fixer les prix, comme les tarifs d'énergie vont être gelés, puis qu'ils vont augmenter dans le futur, est-ce que l'industrie ne serait pas tenue de commencer à augmenter aujourd'hui un petit peu ses prix, considérant qu'elle sait que, dans le futur, ils vont augmenter?

Mme Bouffard (Isabelle) : Nous autres, les prix, là, c'est fixé sur la bourse de Chicago. On n'a pas... Tu sais, on vous le disait, on des preneurs de prix. Ça fait qu'à partir de là, nous, le bout de variabilité, de ne pas pouvoir anticiper, on vit avec des changements, les changements climatiques, les aléas climatiques, les aléas des prix. Il y a une chicane entre la Chine puis les États-Unis, on se ramasse avec une baisse de prix. Donc, c'est sûr que le bout d'assurer une certaine stabilité dans les prix...

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Bouffard. Je suis désolée, je dois vous interrompre. M. Doyon, M. Tougas, Mme Bouffard, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 13 heures où elle se réunira en séance de travail.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Weil) : ... À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Cet après-midi, nous entendrons l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Regroupement des organismes environnementaux en énergie.

Alors... monsieur... Donc, nous avons...

M. Samray (Jean-François) : Samray.

La Présidente (Mme Weil) : M. Jean-François Samray. Donc, à vous la parole, M. Samray, pour une présentation de 10 minutes.

M. Samray (Jean-François) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, les attachés et les sous-ministres, bonjour.

Donc, avant de commencer, j'ai porté à l'attention du secrétaire de la commission que nous avons constaté trois petites coquilles dans le délai... Donc, à la page 7, nous avons retiré «un suivi de correction». À la page 9, la dernière phrase se termine... le point va après «appel d'offres», hein? Et à la page... à la dernière phrase de la page 31 et début de page 32, on met le point après «appel d'offres» et on biffe le reste, hein? C'est un peu comme vos projets de loi, c'est la même chose, là. Donc, on y va.

Donc, les membres du conseil d'administration de l'AQPER tiennent à saluer d'entrée de jeu le maintien de la mission de la Régie de l'énergie dans le projet de loi n° 34, une entité neutre et spécialisée dont la tâche est d'entendre toutes les parties, d'analyser les informations et les expertises reçues et d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Lors des débats parlementaires de 1996, le consensus sur la nécessité de recourir à des équipes d'experts neutres s'est imposé. Notre association se réjouit ainsi de constater qu'aucune modification n'a été apportée aux procédures d'achat d'électricité postpatrimoniale ou à la compétence de la régie dans ce domaine.

Nous appuyons également le maintien de la reconnaissance d'un statut particulier pour les approvisionnements servant à combler les besoins des réseaux autonomes. Les 23 agglomérations et villages de ce réseau sont des entités politiques distinctes et sont disséminées sur un territoire... un immense territoire. Chaque cas est un cas d'espèce. Il ne saurait y avoir de modèle unique comme sur le réseau continental.

Parlons maintenant de la modification qui a pour effet de retirer aux distributeurs l'obligation de se faire approuver ses programmes commerciaux par la régie. Dans le cas d'un marché doté de monopole, le rôle d'un régulateur est de s'assurer que les programmes mis en place procurent la plus grande efficience économique. C'est exactement le rôle qu'a joué la régie. Après avoir analysé les dernières causes tarifaires, on constate que la portion des frais reliés au remboursement des intervenants est insignifiante, de l'ordre du millième de pour cent par rapport à l'ensemble des charges de la cause tarifaire. C'est fort peu pour avoir un débat démocratique sain permettant à l'ensemble des parties prenantes de comprendre les tenants et aboutissants des tarifs qu'ils auraient à payer.

Autre exemple, le projet GDP Affaires actuellement entendu par la régie vise à instaurer un mécanisme d'effacement de la demande de puissance auprès de la clientèle d'affaires en échange d'un support monétaire. Selon la réponse, HQD modulera ses achats de court terme en puissance. Or, une fois déréglementé, il sera facile pour le distributeur de passer une entente gré à gré avec son entreprise sœur, Hydro-Québec Production, dans le cadre d'un programme commercial.

Pareille situation est préjudiciable pour les membres de l'AQPER ainsi que pour les consommateurs puisqu'elle évacue toute notion de compétition garante de l'obtention du meilleur service au meilleur prix. L'AQPER recommande donc aux législateurs de retirer l'article 12 du projet de loi, ce dernier ayant des impacts négatifs beaucoup plus importants que les bénéfices qui pourraient en bénéficier. L'article 8 du projet introduit les articles 42.2... 48.2 à 48.6 dans la loi sur la régie. L'AQPER est d'avis que le législateur se donne une marge de manoeuvre salutaire en ce qui a trait aux circonstances exceptionnelles qui pourraient affecter le distributeur. Il importe au gouvernement de porter une attention particulière aux dépenses liées au contrôle de la végétation ou au remplacement des équipements de distribution, tout retard pouvant avoir des conséquences douloureuses pour le consommateur...

M. Samray (Jean-François) : ...la régie. L'AQPER est d'avis que le législateur se donne une marge de manoeuvre salutaire en ce qui a trait aux circonstances exceptionnelles qui pourraient affecter le distributeur. Il importe au gouvernement de porter une attention particulière aux dépenses liées au contrôle de la végétation et au remplacement des équipements de distribution, tout retard pouvant avoir des conséquences douloureuses pour le consommateur. Néanmoins, soyons bien clairs... et pour les raisons qu'elle a expliquées dans son mémoire, l'AQPER est d'avis que le délai de cinq ans est beaucoup trop long et recommande de ramener cet intervalle à deux ans.

L'AQPER est également d'avis que la fixation de nouveaux tarifs devrait être une prérogative qui demeure à la régie suite à une audience distincte. Cette recommandation prend, pour exemple, le tarif... la demande de modifier... la tentative de modification du tarif de mesurage net au réseau intégré menée par le distributeur lors de la cause tarifaire 2018‑2019. Suite aux arguments mis de l'avant par divers intervenants, dont notre association, la régie a été d'avis que la fixation dudit tarif s'avère suffisamment importante pour faire l'objet d'une cause distincte. Elle a donc enjoint le distributeur d'agir en ce sens.

Certes, le gouvernement, par l'introduction de l'article 48.5, pourra demander toute information requise par le distributeur pour analyser tout rapport lui demandant une modification tarifaire. D'apparence rassurante, cette disposition occulte toutefois une réalité bien présente, l'asymétrie de l'information entre le distributeur et les équipes du MERN, combinée à un déséquilibre du nombre et de l'expertise fine. Cette réalité est bien présente et nous l'avons vécue lors des relatives... lors de récentes discussions ou négociations relatives aux baux des forces hydrauliques. Notre association a dû colliger, compiler rendre disponibles certaines informations détenues par Hydro-Québec, mais non partagées par celle-ci avec le ministère.

Pour cette raison, l'AQPER recommande fortement au législateur de retirer l'article 48.4 du projet. La conjonction des articles 8 et 11 et du projet de loi permettent au distributeur de restructurer son réseau d'unidirectionnel à bidirectionnel, par exemple, soit un réseau dans lequel le client retire et injecte de l'électricité à des conditions qui pourraient ne pas être les plus profitables pour l'ensemble de la société québécoise. Hydro-Québec est, certes, le vaisseau amiral de l'économie québécoise et n'en constitue pas pour autant l'ensemble de la flotte. La théorie économique est unanime sur le manque d'innovation propre aux monopoles naturels, ce qui est le fondement du besoin d'un régulateur économique.

La volonté du distributeur à introduire un tarif dissuasif pour les clients résidentiels branchés au réseau principal faisant de l'autoproduction ainsi que son intérêt à de doter d'un mécanisme ou d'un programme lui permettant d'avoir recours à l'électricité emmagasinée dans des les batteries des autos électriques ne peut se faire en catimini. Pour être porteurs de progrès social, ces débats ont besoin de transparence dans un environnement neutre, un environnement où des experts internationaux viendront présenter leur évaluation de la situation, des expertises vécues sur d'autres marchés et des avenues envisageables pour répondre aux enjeux de la distribution électrique de demain.

L'AQPER est d'avis que le Québec n'a pas besoin de moins de régies, mais, bien au contraire, de plus de régies pour débattre des questions fondamentales pour les décennies à venir. C'est pourquoi elle est d'avis que le législateur serait fort avisé de retirer l'article 11 du projet de loi n° 34. Ne faisant aucune mention au plan directeur de Transition énergétique Québec, le projet de loi conserve à la régie le devoir de suivre l'évolution dudit plan et d'en approuver toute modification ou mise à jour. La régie doit également donner son avis sur la capacité du plan directeur d'atteindre les cibles fixées par le gouvernement ainsi que sur les programmes qui sont sous la responsabilité dudit distributeur d'énergie, dont HQD. Or, la régie pourra-t-elle s'acquitter de cette responsabilité si elle n'a pas droit de regard sur les programmes commerciaux du distributeur?

L'article 17 du projet de loi introduit, certes, une obligation de présenter une liste de suivis, des interventions en efficacité énergétique des coûts liés à TEQ, mais une telle approche ne permet aucunement de questionner les actions et programmes ou de demander un redressement, si besoin est. C'est pourquoi l'AQPER est d'avis que le dépôt d'une cause tarifaire complète à intervalles de cinq ans s'avère beaucoup trop espacé pour faire la lumière sur l'efficacité de différentes actions menées par le distributeur, notamment en matière de programmes commerciaux ou d'investissements. Une telle démarche placerait la régie devant un fait accompli et pour lesquels le coût de sortie pourrait s'avérer prohibitif. L'AQPER recommande au législateur de ramener cet écart à deux ans.

Finalement, l'AQPER est convaincue que, dans sa volonté d'instaurer une réforme simplifiant l'établissement des tarifs, le gouvernement du Québec a cherché à éliminer les calculs rodés au fil des années et non à éliminer des débats lourds de conséquences, pour lesquels l'audition d'experts internationaux est une nécessité. Elle croit également que le législateur cherche à utiliser toute expertise de ce tribunal administratif où cela crée de la valeur, la preuve en est que le législateur a jugé que le Québec serait mieux servi en laissant à la Régie de l'énergie, une instance neutre, le soin de gérer les appels d'offres. Mme la Présidente, nous avons terminé.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Weil) : Merci. Merci beaucoup, M. Samray, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Samray, un grand plaisir de vous revoir... 33    

M. Samray (Jean-François) : ...le soin de gérer les appels d'offres.

Mme la Présidente, nous avons terminé.

La Présidente (Mme Weil) : Merci. Merci beaucoup, M. Samray, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. M. Samray, grand plaisir de vous revoir. Et merci pour votre énoncé et votre analyse, c'est très apprécié. D'entrée de jeu, vous avez mentionné, là, assez rapidement dans votre allocution la nature insignifiante des frais... je ne sais pas si c'était «insignifiante» ou bien très peu élevés en pourcentage... des frais liés au processus de cause tarifaire. Pouvez-vous aller plus loin sur le volume ou sur la hauteur de ces frais, et pourquoi ils seraient, selon vous, insignifiants ou... Ce n'est peut-être pas le bon terme, là, c'est très...

M. Samray (Jean-François) : Bien, c'est... Écoutez, on a fait, dans notre mémoire... il faut que je retrouve la page, mais nous avons, à la figure 2, si je ne m'abuse, le tableau où on a pris l'ensemble des frais qui ont été demandés et alloués par la régie. Et on a pris ce montant par rapport à l'ampleur de la cause, et ça nous donne le ratio qui est dans les dix-millièmes de pour cent. Et on s'est dit que... Bien, disons qu'Hydro-Québec a une plus grosse équipe. Il faut préparer les dossiers. Donc, multiplions ça par 10. On arrive quand même à quelque chose d'insignifiant sur l'ensemble de la cause tarifaire. Et, si on enlève le coût des achats d'électricité et le coût des ressources humaines, on ramène ça, bien là on arrive dans des dixièmes de pour cent.

Et pour la faire... je pense que c'est un... la démocratie québécoise ne peut pas faire le frais d'économie d'un principe fondamental de la démocratie, c'est-à-dire le débat ouvert et l'accès aux chiffres. C'est la raison pour laquelle on se dit que toute hausse tarifaire fait l'objet de différents éditoriaux, de différents questionnements, et donc pour ça, on pense que c'est important que les causes soient entendues.

M. Julien : Parfait. Depuis les dernières journées, on a eu l'occasion de discuter avec plusieurs, plusieurs groupes. Naturellement, là, la volonté du gouvernement, à l'intérieur du projet de loi, il y a certains aspects... mais on veut une simplification du processus. On veut une prévisibilité ou une stabilité, le cas échéant, des hausses dans le temps. Je le réitère, là, mais j'aimerais, là... Puis je me répète, mais on prend des blocs de cinq ans dans les dernières années. Comme, par exemple, les cinq dernières années, la hausse à l'inflation a été de 5,2 %, la hausse tarifaire a été de 5,6 %. Mais effectivement, là, quand on prend une à une, on voit que ce n'est pas nécessairement... la hausse et l'inflation n'est pas parfaitement corrélée. Mais cinq ans par cinq ans, on voit une corrélation un peu supérieure, dans les 15 dernières années, que l'inflation.

Donc, ce qu'on vient faire, nous autres, c'est augmenter la période de temps que vous suggérez, vous, qui serait peut-être mieux à deux ans... à cinq ans, avec un gel, première année. C'est-à-dire qu'un gel, inflation, puis on va venir faire une cause tarifaire qui serait sur base annuelle, avec des frais, somme toute, que vous qualifiez de non importants, mais pour nous, c'est une simplification, une stabilité dans l'évolution des tarifs... qui nous apparaît opportun, opportun pour la clientèle. Naturellement on parle de la clientèle résidentielle, mais... industrielle, institutionnelle. Cette stabilité-là, est-ce qu'elle a de la valeur pour vous?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense que, les dernières trois ou quatre décennies, on a vu, au Québec, arriver, pour obtenir une cible... d'avoir des coûts les moins... les augmentations les plus faibles possible... Il y a eu du travail qui a été fait chez Hydro-Québec. Et est arrivé des retards d'investissements sur certains enjeux. Et est arrivée, bang! une crise, ça a été le verglas, ça a été d'autres éléments. Et il a dû avoir des programmes de rattrapage, et c'est au courant de ces années-là où on a vu des sauts de 6 %, 7 %, et par la suite, on est... une fois que ces programmes-là ont été terminés, ça a été ramené plus ou moins à un écart lié avec l'inflation.

Mais pour nous, je pense que ce qui est important, c'est la prévisibilité, mais c'est également la compréhension par le public. Et de dire que c'est l'inflation aujourd'hui... puis je pense que c'est également la notion, d'abord, pour le citoyen, de payer le juste prix. Et dans le juste prix, il y a un ensemble de facteurs. Et, si on fait les causes aux cinq années, et, si on ajoute les éléments de retirer certains investissements, de les faire aux cinq ans, bien, tout distributeur, qu'il soit gazier, électrique, aura une part de ses tarifs qui est fixée par la rémunération des actifs qui sont possédés.

Donc, si on donne carte blanche pendant cinq ans pour faire installer tout ce que je veux, et que je n'ai plus à le présenter, je me présente, cinq ans après, devant la régie, et, voyez, mes actifs sur rémunération ont augmenté de 5 %, 10 %, 15 %, 20 %, 30 %, 35 % depuis la dernière cause, et j'ai eu beaucoup d'années pour les installer. Et, ce faisant, quand je reviens devant la nouvelle...

M. Samray (Jean-François) : ... Donc, si on me donne carte blanche pendant cinq ans pour faire installer tout ce que je veux, et que je n'ai plus à le présenter, je me présente cinq ans après devant la régie, et, voyez, mes actifs sur rémunération ont augmenté de 5 %, 10 %, 15 %, 20 %, 30 %, 35 % depuis la dernière cause, et j'ai eu beaucoup d'années pour les installer. Et, ce faisant, quand je reviens devant la nouvelle cause tarifaire, bien là, je vous demande une rémunération des actifs qui va être sensiblement comme elle est, sauf que mes actifs auront été énormément élargis. Donc, de là la notion de ramener ça sur une base plus... un intervalle plus rapproché. Et, de l'autre côté, je pense que la société québécoise ne peut pas se permettre le luxe de ne pas faire un débat éclairé, ouvert, transparent. Il y a...

On obtient, sur certains autres réseaux, certaines autres juridictions, une information que... Je pourrais remplir mon ordinateur, là, puis même j'ai une dernière génération, donc avec une très grosse mémoire, là, mais je pourrais remplir l'ordinateur de données sur combien de... à titre d'exemple, combien de mégawattheures éoliens sont injectés aux cinq minutes près, combien... quel est le pourcentage de la production hydraulique, quel est le prix constant, quel est le niveau d'interconnexion sur chacune des interconnexions.

Il y a une panoplie d'informations qui sont absolument absentes du débat et qui sont importantes pour la compréhension du citoyen, et ça, cet élément-là, cette absence de statistiques là fait en sorte qu'il y a uniquement lors de la cause tarifaire qu'on peut obtenir cette information-là.

Et, si on voulait encore plus le simplifier, je vous dirais qu'avoir une plus grande transparence, avoir un registre à la régie où tous les documents sont indexés avec des moteurs de recherche, et qu'on peut reculer 15 ans en arrière dans les recherches, ça aiderait beaucoup tout le monde et ça mettrait le climat beaucoup plus en confiance.

M. Julien : Alors, deux petits éléments, M. Samray. Les principaux investissements passent, là, tout de même par HQT, là, qui va passer à la régie, là, les investissements majeurs, là.

M. Samray (Jean-François) : Bien, il y a des investissements majeurs qui sont faits là. Mais prenons l'exemple des compteurs intelligents. Ça a été un dossier qui a été suivi par la régie, par votre... par vos collègues également. Ça a été... fait l'objet de bon nombre de discussions à l'Assemblée nationale basées sur de l'information qui... Cause tarifaire après cause tarifaire, la régie a posé des questions sur où s'en va le projet des compteurs intelligents. Ça, c'est quelque chose qui est dans le périmètre du distributeur, et, n'eût été de la régie qui eût posé des questions, bien, on n'aurait pas su.

Donc, avoir un programme similaire sur lequel le distributeur n'a pas de reddition de comptes à donner ou sur lequel il se présente pendant cinq ans, on arrive au bout de cinq ans et on se fait dire : Bien, regardez, oui, ça a coûté pas mal plus cher que prévu, mais, regardez, on a fait notre possible.

Donc, la notion de pouvoir amener des correctifs puis le sentiment pour le distributeur de dire : Aïe, l'année prochaine, on passe au bat, on retourne à la régie, il faut être... il faut que les chiffres soient là puis il faut que ça arrive, donc, cet élément-là, on ne l'aurait pas eu dans une cause aux cinq ans.

M. Julien : Quand on regarde, M. Samray, là, à l'annexe II du projet de loi, l'ensemble des informations qui devront être produites sur base annuelle, parce qu'on a quand même prêté une attention particulière, là, dans l'élaboration du projet de loi, pour dire : L'information... Parce qu'on... Pour moi, il y a deux choses : on parle de transparence, de fournir de l'information, pour moi, ça, c'est une chose; et après ça, de participer à des discussions, ça, pour moi, ça reste autre chose, là, mais c'est-à-dire que... d'avoir une espèce de tribune sur base annualisée, là. Mais, dans l'information qui est transmise... qui est prévue à être transmise sur base annuelle, il n'y a pas matière, pour vous, à avoir l'information suffisante?

M. Samray (Jean-François) : Bien, l'information va être présentée comme dans la plupart des documents, de façon excessivement agrégée, et sur laquelle la seule façon, lors des audiences à la régie, d'avoir une mouture plus fine est d'aller demander des questions complémentaires et que ces questions... Souvent, quand on fait notre liste de questions, la régie elle-même les a posées avant, là. Donc, avoir des informations très agrégées élimine la possibilité de poser en profondeur des questions.

M. Julien : O.K. Et si je vous amène, M. Samray, sur le... parce qu'on a eu beaucoup de discussions également là-dessus. Il me reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Weil) : 7 min 40 s.

• (15 h 20) •

M. Julien : Merci, Mme la Présidente. On a beaucoup dit, en fin de compte... Par la cause tarifaire, les gens prétendent qu'on paie le juste prix, contrairement à l'inflation, qui serait une estimation qui, oui, sur une longue période, il y a une corrélation, mais qui n'est pas parfaite.

D'un autre côté, ce que j'observe, par exemple, là, si on prend une année, là, 2014, pour nommer celle-là, avec une hausse de tarifs à 4,30 %, donc cause tarifaire, on discute puis on fixe la hausse à 4,30 %, à terme, quand vient le processus de reddition de comptes a posteriori des résultats, on constate des écarts de rendement qui, pour cette année-là, ici, 2015... 77 millions. Donc, quand on dit qu'on paie le juste prix avec processus d'écart de rendement a posteriori, alors, moi, je vois une tendance qui est corrélée à l'inflation, je vois une cause tarifaire du juste prix puis encore une imperfection dans...

M. Julien : ...ici, 2015, 77 millions. Donc, quand on dit qu'on paie le juste prix avec processus d'écart de rendement a posteriori, alors moi je vois une tendance qui est corrélée à l'inflation, et je vois une cause tarifaire du juste prix, puis encore une imperfection dans le résultat. Parce qu'à la fin, ça reste des estimations. En quoi l'estimation à l'inflation corrigée sur base de 60 mois est une estimation qui ne vaut pas la même, en réalité, qu'un mécanisme somme toute assez lourd? Parce que, quand vous dites : Bien, c'est vrai qu'en termes de valeur... mais si ça coûte un million par année juste les frais liés à la cause tarifaire, si c'est 100 $ l'heure, bien c'est quand même 10 000 heures de passées. Donc, beaucoup, beaucoup d'analyse et de questionnement pour arriver, de manière pas très juste, sur ce qui se passe réellement. Alors, c'est quoi la distinction, c'est quoi notre risque, qu'on a à faire ce choix-là sur 60 mois par rapport à la tarification?

M. Samray (Jean-François) : Bien, comme je vous dis, dans une partie des... dans une partie de la cause tarifaire, il y a, oui, les achats en électricité, il y a les ressources humaines, il y a les programmes d'investissement dans les infrastructures et les autres programmes. Regardez, derrière ça, il est évident, comme... je le répète... que de dire : On fait une cause aux cinq ans, on peut arriver cinq ans plus tard, où le programme d'investissement, du côté du distributeur, va être nettement plus élevé que ce qui aurait peut-être été nécessaire. Mais...

M. Julien : Mais d'un autre côté, vous mentionnez, les grands investissements se font via HQT qui passe à la Régie.

M. Samray (Jean-François) : Bien, oui, je suis d'accord avec vous, mais néanmoins on se comprend que le déploiement des compteurs intelligents, ça n'a pas été un petit investissement non plus, là. Je pense que, du côté des consommateurs... Si c'est pour avoir une hausse une année et puis une baisse l'année suivante, je pense que les consommateurs, ce qu'ils veulent, il y a une prévisibilité, certes, ils ne veulent pas voir un «swing» de 50 % dans leurs factures d'électricité, ça n'a jamais été le cas au Québec, mais c'est d'avoir, vraiment, une information juste basée sur l'ensemble des chiffres.

Et, derrière ça, je vous donne en mille le fait qu'il y a du retard, à titre d'exemple, dans le contrôle de la végétation. Et ça, dans les politiques gouvernementales de lutte aux changements climatiques, bien, peut-être est-ce qu'il faudrait le discuter plus à fond et faire plus d'investissements parce que la zone de verglas grossit, le taux de croissance de la végétation augmente, puis on sait très bien que la plupart des blackouts sont venus d'une branche qui est tombée sur un fil de distribution qui a amené que le système s'est protégé et tout a tombé. Ce qui fait que, tantôt, de la même chose, si on maintient le fait de dire : on veut absolument l'inflation, et qu'on ne fait pas des investissements en contrôle de la végétation qui sont nettement en retard par rapport à ce qui devrait être, ou on fait une gestion de la pérennité des actifs pour limiter, être le plus sur le gain efficace maximal par rapport... puis qu'on étire la durée de vie de certains équipements, bien, peut-être aussi est-ce qu'on...

M. Julien : Alors, vous pensez qu'Hydro-Québec pourrait être tentée de faire ça, autrement? O.K.

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, ce que je vous dit, M. le ministre, c'est, si ça fait six ans qu'on constate qu'il y a un retard, puis le retard ne s'améliore pas, tantôt, tout ce qui va arriver, c'est que l'indice de continuité va chuter parce qu'il va y avoir les conséquences liées avec les tornades et les verglas, les autres événements climatiques extrêmes.

La Présidente (Mme Weil) : 3 min 31 s.

M. Julien : M. Samray, les 500 millions de remboursement en première facturation de 2020, j'entends les gens dire : Oui, mais on aurait obtenu ça de toute façon, c'est de l'argent qui était dû qu'on aurait eu sur les trois à cinq, sept prochaines années de toute façon. D'une autre côté, ça, c'est un compte d'écart qui, selon l'ancienne loi, si le projet de loi n° 34 rentre en vigueur, n'a plus à être fait. Ça fait qu'effectivement, le 500 millions qui est là, c'est un remboursement qui aurait été fait dans le temps, mais naturellement, puisque l'ancienne législation l'exigeait, d'autres comptes d'écarts auraient dû être créés. Moi, j'appelle ça, en fin de compte, une espèce de montant qui suit toujours Hydro-Québec, qui aurait toujours eu, en ses coffres, un montant approximatif de ces soldes-là pour faire face à des éventualités. Donc, en réalité, en changeant, le projet de loi n° 34 fait en sorte qu'on peut éliminer ce compte d'écart qui autrement se serait toujours reproduit. Oui, on aurait payé, mais on aurait accumulé. Vous en pensez quoi?

M. Samray (Jean-François) : Regardez, moi, je vais vous dire que je suis d'accord avec une partie de votre raisonnement, sur le fait que de dire, au fil des années, les causes tarifaires et les experts vous le diront, ça devient de plus en plus compliqué. On y rajoute des cavaliers, on y rajoute des comptes d'écart, on y rajoute... et la liste des documents s'allonge, s'allonge. Et là on nous annonce, à titre d'exemple : oui, mais il va y avoir la spirale de la mort qui s'en vient à cause de l'énergie solaire, c'est terrible, et autres. Et quand pourtant, le... Peut-être est-ce qu'effectivement on est dus pour faire une refonte des tarifs. Peut-être est-ce qu'on est dus pour revoir le fait de dire qu'il y a une dimension pour la redevance quotidienne pour le réseau, parce que le réseau, tout le monde s'en sert. Si j'ai des panneaux solaires, je me sers du réseau comme batterie ou je produis ma propre électricité, puis peut-être que ça vaut plus que le montant actuel de la redevance tarifaire, puis peut-être qu'il faut, pour des mesures d'efficacité énergétiques...

M. Samray (Jean-François) : ...peut-être est-ce qu'on est dû pour revoir le fait de dire qu'il y a une dimension pour la redevance quotidienne pour le réseau, parce que le réseau, tout le monde s'en sert. Si j'ai des panneaux solaires, je me sers du réseau comme batterie, ou je produis ma propre électricité, puis peut-être que ça vaut plus que le montant actuel de la redevance tarifaire, puis peut-être qu'il faut, pour des mesures d'efficacité énergétique, mettre des compteurs intelligents, mettre une tarification différenciée ou faire que le consommateur paie sur la puissance puis mettre une tarification autre sur l'énergie. Ça, regardez, nous, on en convient qu'il y a peut-être, avec les avancées technologiques, avec ce qui s'en vient, on est peut-être dû pour faire un grand chantier de révision en profondeur, de la fixation des tarifs. Mais pas en allant donner des cartes blanches au distributeur sur ses investissements ou sur ses programmes commerciaux.

M. Julien : Les investissements, quand même majeurs, de HQT passent à la régie. C'est là les gros investissements. N'est-ce pas?

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, je vous rappelle qu'encore une fois, il y en a eu des investissements importants du distributeur. Les compteurs intelligents, ça n'a pas été quelque chose de minime, ça a eu un impact dans la société québécoise. Puis à chaque fois que je venais à Québec, je prends le poste que tout Montréalais veut entendre de Québec, il n'y a pas une journée que je suis venu à Québec, vous m'inviter souvent, puis ça me fait souvent plaisir de venir, mais il n'y a pas une journée que je n'ai pas entendu parler des compteurs intelligents, pendant quatre ans.

M. Julien : Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Il reste 35 secondes. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien alors, pour terminer, M. Samray...

La Présidente (Mme Weil) : 30 secondes.

M. Julien : Le transfert du risque et de l'imputabilité, ce que nous on observe potentiellement par le p.l. n° 34 auprès de la société d'État, vous avez le risque, vous, vous gouvernez, parce que nous, on a fixé ce que ça va coûter à la clientèle. Vous ne croyez pas à ça?

M. Samray (Jean-François) : Moi, je crois que... Les membres de

l'AQPER, qui ont préparé le dossier en collégialité, croient qu'il y a une immense asymétrie d'information.

M. Julien : Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Samray, merci de vous êtes présenté, merci pour votre mémoire. Écoutez, je tiens à saluer, quand même, l'indépendance de vos propos. Je trouve que vous faites quand même une lecture assez... ce que je veux dire, assez transparente, là, si on peut dire, du projet de loi n° 34. Vous utilisez même des mots assez durs dans votre mémoire.

Une des choses que le ministre, à travers le dépôt du projet de loi, nous a répétées, là, depuis mardi, c'est que le projet de loi n° 34 vise à simplifier le processus, vise à apporter un élément de prévisibilité, vise à donner... à présenter une certaine, si on peut dire, une certaine stabilité auprès de la population en leur disant : Bien, écoutez, vous le saurez que les tarifs n'augmenteront... seront collés sur la croissance de l'inflation, sur une période de cinq ans. Et vous, à la page 10, sur le résumé exécutif, là, à la conclusion, vous utilisez le mot «simpliste». Vous commencez par dire : «En définitive notre association est d'avis que c'est du choc des idées que jaillit la lumière et que c'est de la transparence que naît l'adhésion. L'AQPER croit également que le législateur a cherché à instaurer une simplification administrative plutôt que l'instauration de pratiques simplistes par le dépôt du présent projet de loi.»

Un des éléments qu'on a pu constater, c'est... et il y a eu d'autres groupes qui sont passés, là, avant vous, et j'aimerais reprendre ici les propos d'Option Consommateurs, lorsque je leur ai demandé si cette supposée simplification était à l'avantage des consommateurs, et ils nous ont répondu : «Nous sommes d'avis que non.» Vous, également, vous proposez ici de ramener ça à une période de deux ans plutôt que cinq ans, alors que d'autres groupes avaient déjà commencé à proposer de ramener ça sur trois ans. Je pense qu'il y a eu trois groupes à date sur 12 qui ont... trois présentations sur 12 qui ont proposé trois ans plutôt que cinq ans. Vous êtes le premier à proposer deux ans.

En quoi le projet de loi... et vous proposez de retirer les articles 8, 11 et 12 du projet de loi, parce qu'il représente — c'est une interprétation que je fais — une pratique simpliste dans l'application, là, si on peut dire, de cette supposée prévisibilité?

• (15 h 30) •

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, nous, on demande le retrait de ces articles-là, comme on l'a mentionné d'abord dans un premier lieu, parce qu'il y a une information asymétrique, puis ça a été... en préparant le rapport, on a relu l'ensemble des travaux depuis qu'il y a une Loi sur la Régie de l'énergie, et je pense que ça a fait l'unanimité de l'ensemble des élus, il y en a qui ont siégé à la Chambre, aux travaux des commissions, de venir discuter de cette asymétrie d'information là. Et ce sont souvent...

M. Samray (Jean-François) : ...puis ça a été... en préparant le rapport, on a relu l'ensemble des travaux depuis qu'il y a une Loi sur la Régie de l'énergie, et je pense que ça a fait l'unanimité de l'ensemble des élus qui ont siégé à la Chambre, aux travaux des commissions, de venir discuter de cette asymétrie d'information là. Et ce sont souvent des mots qu'on lit dans une discussion entre des élus, et on se dit : Bon, bien, O.K. Mais, quand on le vit dans des discussions, des négociations avec les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles, qui sont extraordinaires, qui ont une connaissance assez fine, mais, par rapport à une société d'État qui possède l'ensemble de l'information et qui la partage au compte-goutte, qui la partage sur des éléments que ça fait son affaire pour obtenir la fin qu'elle attend, regardez, c'est pour ça que nous, parfois, on trouve que... et qu'on l'indique qu'il y a des éléments qu'on ne peut pas laisser au distributeur une carte blanche, que le distributeur a besoin d'être réglementé et a besoin d'avoir une reddition de comptes, parce que le système de traitement d'information et la possession de l'information, plus des analyses complètes, elle, elle l'a, mais le personnel qui n'est pas nombreux au ministère, il mériterait d'en avoir plus, regardez, ils ne sont pas équipés pour faire cette analyse-là. Donc, pour nous, je pense que, dans un premier temps, c'est un élément.

L'autre élément est de dire que d'avoir une cause aux deux ans ou d'avoir une cause aux trois ans, ce qui importe, c'est d'avoir toute l'information et d'être capable de la retracer dans le temps et de mettre en place à la régie un registre dans lequel on a l'information facile. Parce que, pour faire des recherches, actuellement, il faut se rappeler qu'il y a trois ans, c'était tel groupe qui avait posé la question, puis c'était dans telle pièce, et autres, et autres, donc il n'y a pas moyen de s'y retrouver. Donc, si on veut faire toute la transparence puis si on veut faire un débat de société, et qu'à un moment donné, un débat adulte et un débat où : est-ce que c'est l'inflation ou est-ce que cette année ça coûte plus cher et l'autre année ça coûte moins cher, bien, ça prend ça.

M. Polo : Donc, vous dites clairement qu'il y a une atteinte à la transparence, tel que le projet de loi n° 34 le présente, là, en mettant ça aux cinq ans. Ce matin, l'UPA... l'économiste de l'UPA nous disait que clairement, essayer de prévoir, ou de définir, ou de laisser sous-entendre que, parce qu'on colle la hausse des tarifs d'hydroélectricité à l'inflation sur une période de cinq ans, ça amène une prévisibilité, alors que très peu d'économistes sont capables d'essayer de prédire la hausse de l'inflation au-delà d'une période de 12 à 18 mois. Donc, cet argument-là, pour vous, ne tient pas la route.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vais vous dire, derrière ça, derrière la fixation des tarifs, il y a de multiples variables, dont les aléas climatiques, dont la croissance économique. Est-ce qu'on est capables avec des précisions de savoir quel sera le taux de croissance dans quatre ans? Est-ce qu'on sera capables de savoir si on va avoir un hiver terrible, qu'il va falloir acheter l'électricité à 3 000 $ le mégawattheure un mardi matin à 6 heures ou à 7 heures le matin ou le soir? Ça, ça fait partie des éléments où il y a... ça fait partie de l'imprécision. Donc, avoir une zone, c'est une chose, mais avoir un chiffre précis à la virgule près, là, c'en est une autre, là.

M. Polo : En effet. Vous avez expliqué également que vous considérez que la régie perd... En fait, depuis mardi, le ministre essaie de nous expliquer que la régie ne perd pas de pouvoir, en fait, les pouvoirs qui lui sont octroyés vont lui permettre de se concentrer, de poursuivre son travail sur l'essentiel du mandat qui lui a été donné. Vous nous dites qu'une révision à chaque cinq ans du dossier tarifaire est clairement une perte de pouvoirs importante. Et je pense que vous dites même : On ne devrait pas avoir moins de régie, sinon même plus de régie dans l'application ou dans le débat qu'on a à travers le projet de loi n° 34.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense qu'on l'a dit d'entrée de jeu, ce qu'on constate, c'est : l'article ne change pas la mission puis le rôle de la régie. Ce que le projet de loi n° 34 vient faire, c'est que son rôle, elle va l'appliquer moins souvent sur les causes tarifaires. Donc, c'est cet élément-là. Puis l'autre, ça prend plus de régie, bien, je pense que ça prend plus d'information, et faciliter la vie à l'ensemble des intervenants par des documents bien indexés, puis être capables de se retrouver avec de l'information avec une mouture beaucoup plus fine, qu'on ne soit pas obligés de perdre une éternité de temps par questions-réponses pour finalement arriver à deux semaines de l'audience, puis il faut déposer votre mémoire, puis tu viens juste d'avoir l'information.

M. Polo : Les gens d'Hydro-Québec, lorsqu'ils sont venus nous voir, mardi matin, ont répété dans leurs mots ce que le ministre a répété ou a présenté lorsqu'il a expliqué le projet de loi, c'est qu'en ayant une prévisibilité au niveau de la hausse des tarifs, ça va aussi les challenger, eux, de respecter ou, en fait, de devenir plus performants, O.K.? En ayant des tarifs qui sont prévisibles sur une période de cinq ans, eux, ça va les mettre, si on peut dire... ça va leur donner un «benchmark» à partir duquel ils vont se dire... ils doivent développer des nouveaux projets ou des nouveaux programmes...

M. Polo : ...de respecter ou, en fait, de devenir plus performant, O.K.? En ayant des tarifs qui sont prévisibles sur une période de cinq ans, eux, ça va les mettre, si on peut dire... ça va leur donner un benchmark à partir duquel ils vont se dire... ils doivent développer des nouveaux projets ou des nouveaux programmes, mais ils doivent tenir compte qu'ils ont déjà une prévisibilité au niveau de la hausse des tarifs, mais ça va les aider à devenir plus performants.

Est-ce que vous pensez qu'en instaurant justement une hausse des tarifs basée sur l'inflation sur une période de cinq ans ça va aider Hydro-Québec à devenir plus performante?

M. Samray (Jean-François) : Bien, vous savez, il y a une chose qui est certaine, c'est que la théorie économique va dire que je vais être performant jusqu'au moment où j'ai atteint mon objectif. Puis, après ça, bien, on va aller jouer au golf, hein?

M. Polo : Élaborez.

M. Samray (Jean-François) : Bien, en ce sens... en ce sens que j'ai beau impliquer, j'ai beau mettre en place certaines mesures, quand j'ai atteint ma cible, si je suis déjà rendu au mois de juillet, bon, bien, je ne suis pas obligé... il n'y a rien qui me force à la poursuivre du mois d'août au mois de décembre, là. Vous voyez?

Donc, à un moment donné, je peux également faire en sorte que... est-ce que je vais y aller à fond, comme on dit dans le monde sportif, mon 110 % pendant tout le match, ou je vais jouer un «Hail Mary» sur le dernier jeu du match, là, tu sais, pour atteindre l'inflation?

M. Polo : Donc, clairement, là, d'attendre à chaque cinq ans pour essayer d'avoir un semblant de dossier tarifaire pour évaluer la performance d'Hydro-Québec, pour vous, c'est clairement insuffisant? D'avoir un monopole d'État, il faut le suivre à la trace, il faut bien l'encadrer pour s'assurer que, justement, le fait que c'est un monopole ne devient pas complaisant, mais plutôt qu'il cherche continuellement à être de plus en plus performant?

M. Samray (Jean-François) : Moi, je vous dirais que les entreprises qui sont membres chez nous innovent, innovent beaucoup, et si elles ne peuvent pas le faire ici, elles vont ailleurs. Donc, le Québec a tout ce qu'il faut pour innover, mais il arrive que des innovations sont amenées ici, puis c'est : Bof! ils n'ont pas besoin, va voir le voisin, là. Ce qui fait que ces innovations-là sont essayées dans d'autres réseaux, mais pourtant ce sont des innovations québécoises.

Donc, dans votre phrase, est-ce que... je pense, ce qui est important, c'est d'avoir une véritable cause tarifaire avec l'ensemble, avec toute transparence et d'avoir toute l'information. Le danger de l'avoir aux cinq ans, c'est que, quand on arrive avec les actifs prudemment acquis, on le sait juste aux cinq ans s'ils ont été acquis puis, entre-temps, ils ont été payés puis ils sont passés dans la base des actifs, puis il va falloir passer à la base tarifaire puis demander une rémunération. Entre-temps, si on se dit : Bien, regarde, retourne-le au fournisseur, là, bien il va dire : Bien, je ne peux pas, regarde, ça fait trois ans qu'il a été acheté puis il est installé, ça fait que je ne peux pas le retourner. Mais il a-tu été prudemment acquis? Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Il reste 10 secondes. Alors, je vous remercie, M. Samray, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à l Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, M. Bertrand Schepper.

M. Schepper (Bertrand) : Bonjour.

La Présidente (Mme Weil) : Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission...

La Présidente (Mme Weil) : ...nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue à l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, M. Bertrand Schepper.

M. Schepper (Bertrand) : Bonjour.

La Présidente (Mme Weil) : Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi... bon, et de vous présenter. La parole est à vous.

M. Schepper (Bertrand) : Donc, bonjour, merci de l'invitation. Je me nomme Bertrand Schepper.

Je travaille à l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, qui est un institut de recherche qui analyse des politiques publiques en santé, en éducation mais aussi en environnement et en énergie. L'institut va exister bientôt dans... va avoir 20 ans l'année prochaine.

Et dans le cadre de mes travaux à l'IRIS, j'ai souvent dû étudier les politiques d'Hydro-Québec. J'ai travaillé sur l'histoire et l'historique de diverses sociétés d'État et participé à des audiences tarifaires de la Régie de l'énergie, à la fois pour Énergir et, par exemple... des audiences tarifaires d'Énergir d'Hydro-Québec, mais aussi plus récemment dans le dossier de Transition énergétique Québec, par exemple.

En fait, je viens vous présenter l'analyse que nous avons du projet de loi n° 34. Le mémoire a été déposé. En fait, les grandes lignes que je voudrais qu'on retienne de notre analyse, c'est qu'en fait on pense qu'il y a... le projet de loi n° 34 a tendance à envoyer beaucoup plus de risques à la clientèle et améliorer la situation d'Hydro-Québec de manière indue, et c'est pourquoi on vous appelle à le rejeter. Les cinq grands risques qu'on a identifiés, en fait, il y en a trois qui sont des risques qu'ils ont, financiers ou tarifaires, un risque institutionnel et un risque environnemental.

Sur le premier risque, je voudrais parler du gel en 2020 ainsi que du retour de 500 millions de dollars qui est amené dans le projet de loi. En fait, sur le retour de 500 millions de dollars, de notre point de vue, ce n'est pas un cadeau ou un rabais, en fait, c'est, en fait, le retour de ce qui était déjà prévu dans les projets de la régie. En fait, c'est un 500 millions de dollars qui provient des comptes d'écart. Donc, les comptes d'écart, on estime qu'ils sont environ à 500 millions de dollars, mais, en fait, ici, la clientèle assume un certain risque supplémentaire puisque, si, par exemple, ce montant était supérieur, bien, à ce moment-là, en fait, la clientèle ne le recevrait pas, ne recevrait pas la différence. Et, pour nous, en fait, il y a déjà une part de risque.

La deuxième partie de risque est sur le gel, c'est-à-dire qu'alors qu'on prétend que le gel serait une situation enviable présentement dans les tarifs d'Hydro-Québec, on peut supposer qu'à très court terme, en fait, les revenus d'Hydro-Québec augmentent beaucoup plus que ses dépenses, notamment avec la reprise des travaux d'ABI, qui comptent pour à peu près 4,3 TWh d'énergie patrimoniale, donc ça a un effet d'environ moins 0,15 % sur les tarifs, les nouveaux tarifs qui vont être amenés sur les cryptomonnaies, qui amènent 5,5 TWh de plus de ventes avec, je dirais, des coûts et des dépenses assez faibles, on pense que ça pourrait avoir un effet d'environ 1 % sur la tarification. Il y a une croissance de la demande puis il y a une croissance éventuelle de demande liée à la voiture électrique. Donc, à notre avis, il y a une assez grande impression qu'il va y avoir des coûts plus faibles chez Hydro-Québec.

D'ailleurs, il y a une coalition, je pense que vous les recevrez, de clients qui ne sont pas... qui n'ont pas une habitude de travailler au jour le jour ensemble sur tous les dossiers, de clients industriels, d'entrepreneurs et de petits... et de résidentiels qui demandent une baisse de 4,91 %. Donc, à notre avis, la régie devra statuer sur cette question-là. Et, dans tous les cas, même si elle statuait avec une baisse plus faible que les 4,91 %, c'est une situation plus enviable que le projet de loi tel qu'il est actuellement présenté.

Le deuxième risque est lié à l'inflation, c'est-à-dire que, si effectivement il y aurait une baisse qui serait décidée par la régie cette année, d'indexer les tarifs d'Hydro-Québec serait déjà au départ une hausse tarifaire par rapport à ce que la régie pourrait déterminer à terme. D'autre part, les ventes dont on a parlé il y a quelques instants ne vont pas s'effacer en 2021 ou en 2022. Donc, on peut supposer qu'il y aura quand même une hausse des ventes et une bonne situation pour Hydro-Québec. En ce sens, présentement, la clientèle d'Hydro-Québec prend le risque que la situation serait... en fait, si la situation est meilleure pour eux que d'augmenter ou de geler à l'inflation, en fait, c'est la clientèle qui supporte ce risque-là.

J'ai vu aussi, en fait, qu'on parle que les tarifs d'Hydro-Québec ont augmenté plus vite que l'inflation. En fait, c'est vrai, mais il ne faut pas oublier qu'une part importante de l'augmentation des tarifs est basée sur les coûts de production d'Hydro-Québec, qui ne sont pas déterminés par la régie, et les hausses les plus importantes, en fait, ont été liées aux décisions passées du gouvernement, à la fois, par exemple, les barrages privés, l'éolienne ou l'indexation du bloc patrimonial. Donc, en fait, la régie a certainement permis de diminuer cet écart-là entre l'inflation et les coûts d'Hydro-Québec... les tarifs d'Hydro-Québec, pardon, en agissant sur Hydro-Québec Distribution...

M. Schepper (Bertrand) : ...la fois, par exemple, les barrages privés, l'éolienne ou l'indexation du bloc patrimonial. Donc, en fait, la régie a certainement permis de diminuer cet écart-là entre l'inflation et les coûts d'Hydro-Québec...les tarifs d'Hydro-Québec, pardon, en agissant sur Hydro-Québec Distribution. Donc, d'autre part, si, dans le projet de loi tel qu'il est présenté aux cinq ans, il y a une cause tarifaire aux cinq ans, en fait, si les clients n'ont pas vraiment de possibilité de revenir devant la régie en cas de nécessité, à ma compréhension, l'article 48.3 va permettre, en fait, à Hydro-Québec de revenir en cas.... devant la régie si la situation est à son désavantage. Donc, on avantage ici la possibilité pour Hydro-Québec d'améliorer sa situation, tandis que la clientèle n'a pas cette possibilité-là.

Troisième risque tarifaire que je vois, c'est l'établissement d'une cause aux cinq ans, en fait. Et sans prétendre de la mauvaise foi d'Hydro-Québec, on voit que dans différents mécanismes tarifaires, en fait, plus on augmente la latitude des distributeurs, plus il y a des risques pour la clientèle. Un exemple qui pourrait être fait, c'est, supposons... Supposons, par exemple, qu'Hydro-Québec voudrait diminuer ses dépenses à l'année quatre, de manière à augmenter sa marge de profit, elle pourrait déterminer qu'elle repousse certaines dépenses à l'année six ou à l'année sept. À l'année quatre, elle aurait augmenté sa marge de profit. Ceci dit, à l'année cinq... à l'année sept, elle arriverait devant la régie, elle aurait dit : Bien, vous voyez, nous, voici nos prévisions, nos prévisions pour nos coûts, en fait, qui sont augmentés à cause d'un service qui n'aurait pas été rendu à l'année quatre. Et... là, on aurait... on demanderait des tarifs plus élevés que la valeur des services qui auraient été offerts dans l'ensemble. Et donc, à notre avis, ça, ça peut mener, en fait, à une situation qui est gagnante pour Hydro-Québec, puisqu'elle augmente ses profits à l'année quatre, tout en gardant une marge de profit importante à l'année six ou sept.

Finalement, aussi, en fait... pas finalement, pardon. Quatrième risque qu'on voit, c'est un risque institutionnel. Présentement, la Régie de l'énergie est un des seuls chiens de garde dont la clientèle d'Hydro-Québec peut avoir... et même, à la limite, la société civile peut avoir devant Hydro-Québec. Et j'ai entendu, là, qu'on s'est... différentes estimations des coûts de la Régie de l'énergie par rapport aux revenus d'Hydro-Québec. Que ça soit 0,1 % pour l'ensemble des activités de la régie, versus l'ensemble des profits d'Hydro-Québec, ou du moins les revenus d'Hydro-Québec, ou l'apport de 10 millions de dollars par rapport à 300 millions de dollars pour Hydro-Québec Distribution, en fait, ce que je voudrais vous dire, ici, c'est que c'est le coût à peu près, là, du salaire de Carey Price, là. Donc, je pense que ça vaut la peine d'avoir, pour ce salaire-là, je dirais, une protection, comme société civile, face à Hydro-Québec, qui est une société d'État, et qui a une capacité de produire beaucoup de données, et peut rendre les choses complexes. Par exemple, supposons un budget qu'on doit analyser dans le détail. Les données budgétées sur une période de cinq ans sont beaucoup plus difficiles à analyser ou, du moins, à prévoir... et à prévoir les différents coûts que sur une cause annuelle. Et donc, en ce sens, je pense que la société québécoise perd beaucoup en n'ayant pas une cause tarifaire annuelle, et à notre avis, la clientèle perd aussi, en quelque part, un chien de garde nécessaire au bon fonctionnement.

Et finalement j'irais avec un risque environnemental. C'est-à-dire que présentement, si on accepte l'idée que le gel tarifaire n'est pas suffisant et qu'en fait la Régie de l'énergie n'accepterait pas des hausses aussi grandes que celles qui sont présentées dans le projet de loi n° 34, en fait, on met la situation où des gens comme chez Énergir ou... les tarifs de chez Énergir pourraient être plus intéressants et rester dans une situation plus compétitive encore qu'ils ne le sont. Et donc à ce compte-là, on favorise finalement une utilisation de l'énergie du gaz naturel, plutôt qu'une transition vers l'hydroélectricité. Considérant que le gaz naturel d'Énergir provient en très grande partie des gaz de schiste des États-Unis, je nous invite, au moment d'une économie sobre en carbone, à travailler à rendre moins compétitive cette énergie-là par rapport à l'énergie hydroélectrique.

Finalement, la Régie de l'énergie a quand même une forme d'expertise envers les programmes d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec. Suite à ce qui va arriver avec Transition énergétique Québec, c'est à voir, là, comment la régie va encore ou non devoir gérer ces programmes-là... c'est à voir. Mais ceci étant dit, il y a une expertise, puis année après année, on peut parler de certains enjeux environnementaux touchant à Hydro-Québec, et, à notre avis, la régie a cette expertise-là, qu'elle doit continuer à exercer.

Bref, finalement, puisqu'on considère que la clientèle prend la vaste majorité des risques dans le projet de loi qui est ici, nous vous invitons à laisser tomber ce projet de loi là, qu'on ne considère, là, pas à l'avantage des contribuables québécois.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Je vous remercie, M. Schepper, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Schepper, pour votre exposé. Je comprends que vous avez travaillé votre dossier avec...

M. Schepper (Bertrand) : ...contribuable québécois. Merci.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Merci. Je vous remercie, M. Schepper, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, M. Schepper, pour votre exposé. Je comprends que vous avez travaillé votre dossier avec M. Jean-François Blain et j'aurai également l'occasion de le réentendre demain. J'espère qu'il aura les mêmes conclusions que vous nous énoncez aujourd'hui.

Alors, d'entrée de jeu, il y a certains éléments que je voudrais quand même élaborer avant de poser ma question. Donc, pour vous, le risque est transféré à la clientèle, et encore là j'analyse les dernières années puis je le sais, là, je suis tannant, là, mais les chiffres qui parlent, hein? La hausse des 15 dernières années est supérieure, la hausse tarifaire, à l'inflation, et ponctuellement, bien, il y a des variations, il y a moins de stabilité parce que c'est basé sur un processus très robuste de causes tarifaires qui, par exemple... qui, par exemple, en 2014, un processus de causes tarifaires où en réalité des frais, pour l'ensemble des intervenants, ont été payés à hauteur de près de 1 million pour que tout le monde puisse planifier avec la régie la bonne hausse tarifaire, celle qui, selon les dires des intervenants qu'on rencontre depuis quelques jours, est le tarif juste. Et le tarif juste au sortir de ce processus-là, dans la décision de la régie, une augmentation de 4,30 %. Et a posteriori il y a un mécanisme d'écart de rendement, donc il y a une mesure d'écart de rendement, parce que le rendement accepté de 8,2 % est considéré dans l'élaboration de la base tarifaire, et là l'écart de rendement donne un montant de 160 millions. Ça représente 1,8 %, 1,9 %. Donc, tout un processus pour trouver le juste prix a fait en sorte qu'on s'est trompés à peu près de 50 % de ce qu'on aurait dû effectivement faire considérant l'ensemble des données puis les discussions qu'on a faites. Bref, la véritable hausse, pour cette année-là, aurait été mieux même à l'inflation, aurait été plus juste que tout ce qui a découlé des travaux.

Mais, à terme, nous, on pense que ça vaut la peine de se requestionner, d'avoir toute l'information, puis le projet de loi permet, à l'article... à l'annexe, de donner toute l'information sur base annualisée, puis on pense qu'on doit avoir une cause tarifaire pour éviter, sur une période plus longue qu'on a fixée ici à cinq ans pour s'assurer de toujours maintenir en réalité le caractère adéquat de la tarification qui, dans le passé sur base d'inflation, belle corrélation. On fait un gel puis on s'en va sur l'inflation. Sur une longue durée, c'est une belle corrélation. Alors, tu sais, le prix juste pour moi, quand je regarde les résultats, il n'est pas plus édifiant.

Mais revenons sur le 500 millions aussi que vous avez mentionné parce que c'est également... Là, dans vos faits saillants, vous mentionnez, puis ça a été répété plusieurs fois, mais, moi, je suis un maudit comptable : «Les 500 millions qui seront redistribués en 2002, selon les modalités du projet de loi n° 34, ne sont ni un cadeau ni un rabais offert aux consommateurs, mais plutôt de l'argent qui est dû à ses clients par Hydro-Québec qui leur aurait été remis de toute façon.» Oui. Le 500 millions qui est là, c'est un compte d'écart qui est cumulé en fin de compte pour des éventualités et, à chaque année, effectivement on le redistribue au fur et à mesure, mais on en recrée un autre. Le p.l. n° 34, quand il vient, en réalité, redonner le risque de gestion à Hydro-Québec dit : Ça va être à l'inflation, là, et c'est à toi de gérer tes risques. Donc, effectivement, que ce montant-là éventuellement spécifiquement aurait été redonné, mais d'autres montants auraient été créés pour la même finalité que l'existence de montant-là. Et quand vous dites que 500 millions risquent de ne pas être la valeur suffisante, naturellement il y aura fermeture de comptes, et le bon montant sera redistribué à la clientèle. Le montant juste, c'est ça, c'est minimalement 500 millions. Mais, au terme, ça sera fixé de manière juste.

Alors, pour revenir à ma question, M. Schepper, quels sont les risques pour la clientèle, les risques véritables en termes de tarification quand on a un gel et l'inflation quatre ans, quand on regarde l'historique et quand on regarde après ça l'acuité du processus...

M. Julien : ...quels sont les risques pour la clientèle, les risques véritables en termes de tarification quand on a un gel et l'inflation quatre ans, quand on regarde l'historique et quand on regarde après ça l'acuité du processus tarifaire qui, a posteriori, avec des écarts de rendement, montre des écarts, somme toute, assez importants? Quel est le risque pour la clientèle d'aller sur une base de 60 mois?

M. Schepper (Bertrand) : Tout d'abord, comme je l'ai dit, je voudrais spécifier que la grande partie des coûts de votre 4 % — ça inclut 4,33, mettons, 4,32, en tout cas, peu importe — sont, en grande partie, basés sur les coûts d'Hydro-Québec Production sur lesquels la régie, elle n'a aucune, aucune juridiction, d'une part. D'autre part, la plupart des hausses des coûts qui ont eu lieu à Hydro-Québec Production ne proviennent pas des décisions de la régie d'une manière ou d'une autre, elles proviennent, avant toutes choses, des décisions gouvernementales ou des projets d'Hydro-Québec Production qui ont été là et, selon les années, la part d'Hydro-Québec Production, les coûts généraux ont passé, si je ne me trompe pas, dans les 15 dernières années, d'à peu près... entre 42 % et 53 %, en tout cas, dans ces eaux-là. Donc, c'est sûr qu'à partir de ce moment-là, c'est là qu'il y a le plus d'impact.

Ensuite, votre question, à savoir sur quel est le risque de passer de l'inflation vers... en fait, de suivre l'inflation plutôt que d'aller vers la régie, en fait, pour moi, est assez clair, c'est-à-dire que, présentement, la situation dans laquelle on est pour les cinq prochaines années, par exemple, laisse croire, au contraire, qu'il va y avoir une hausse de revenus et une baisse des dépenses. Alors, dans cette situation-là, présentement, les tarifs seraient plus faibles, plus faibles que l'inflation. La clientèle court le risque présentement d'avoir à payer plus cher que, qu'est-ce qu'elle le ferait, s'il y avait la Régie de l'énergie, 1 million de dollars de frais d'intervenant ou non en...

M. Julien : Donc, si je vous entends, parce que, quand même, on avait vu certaines de vos conclusions, je pense que vous l'avez redit, là, puis une baisse de 4,91 % potentiellement, selon les analyses des trois groupes qui se sont mis ensemble, dont vous ne faites pas partie, mais que M. Blain fait partie, lui.

M. Schepper (Bertrand) : Pas à ma connaissance.

M. Julien : O.K. Alors, moins 4,91 %, ce qui me rassure, quand vous dites ça... parce qu'aussi qu'est-ce qu'on a vu dans les dernières journées, c'est, il y a des gens qui nous ont dit : On risque de payer trop cher sur la période. Ce que vous nous mentionnez, c'est un gel plus inflation quatre ans... ce matin, on avait un intervenant qui disait, ça représente donc à peu près 33 % sous l'inflation sur cette période-là à cause du gel la première année, à cause qu'il est indexé sur indexation. Il dit... lui, il ne trouvait pas ça trop risqué, mais il disait : Vous nous dites, peut-être qu'on va payer trop cher pour ça. De l'autre côté, les gens nous disent, a contrario, il pourrait avoir un choc tarifaire dans cinq ans, c'est comme le double risque. Je pense qu'on va payer trop cher, ce que vous nous dites, puis en plus je pense qu'on va avoir un choc tarifaire.

Donc, si je vous entends bien, vous, ce que vous voyez dans le futur, c'est : On va payer trop cher, donc, le cas échéant, dans 60 mois, quand on va retourner à la régie pour une cause tarifaire, il ne devrait pas avoir de choc tarifaire négatif.

M. Schepper (Bertrand) : Pour ma part, j'estime... je serais étonné qu'il y en ait un. Ceci dit, différentes raisons pourraient mener à ce que les tarifs soient plus élevés. En fait, ce que je comprends, c'est aussi que, supposons, pour différentes raisons, que les tarifs devaient exploser, Hydro-Québec devait, par exemple, avoir des revenus beaucoup, beaucoup plus grands, pourrait retourner devant la Régie de l'énergie. Donc, à la limite, si on pense que ça a un impact si grand, j'imagine qu'Hydro-Québec aurait cette possibilité-là, mais vous avez écrit le projet de loi et j'imagine que...

Ceci étant dit, est-ce que je pense qu'il pourrait avoir un choc tarifaire? Dépendamment, en fait, ce que vous enlevez présentement, et c'est un risque évident pour la clientèle, vous enlevez la possibilité d'enrayer ce choc tarifaire là. Si, supposément, je me trompais, puis j'admets que je n'ai pas la science infuse, c'est possible, en fait, que vous vous placiez dans une situation où est-ce qu'il y a un choc tarifaire et, à ce compte-là, je ne vois pas en quoi s'enlever un chien de garde est une manière d'éviter ça. Donc, je ne pense pas que, dans l'une ou l'autre des situations, faire une cause tarifaire aux cinq ans, favorise le risque pour la clientèle.

M. Julien : Parfait. Et attention, ici, on n'enlève pas un chien de garde, pour nous, je le réitère...

M. Schepper (Bertrand) : Je comprends, mais...

• (16 heures) •

M. Julien : ...on augmente la périodicité, en fin de compte, de 12 à 60 mois, on divulgue une panoplie d'informations sur base annualisée qui permet de voir, en réalité, c'est quoi, l'information financière des investissements. Des investissements de HQP continuent, en réalité, d'être sous la régie. On a la liste, en réalité, des responsabilités de la régie et ceux qui sont faites sur base 60 mois, la grande majorité des responsabilités de la régie sont maintenues. Mais ce que j'entends quand même, c'est, vous nous dites : On aurait connu probablement une baisse importante au cours des prochaines années, selon votre modalisation et votre vision, et les trois groupes qui connaissent bien ça, arrivent à cette conclusion-là...

M. Julien : ...de la Régie, et ceux qui sont faits sur base 60 mois, la grande majorité des responsabilités de la Régie sont maintenues. Mais ce que j'entends quand même, c'est vous leur dites : On aurait connu, probablement, une baisse importante au cours des prochaines années, selon votre modélisation et votre vision, et les trois groupes qui connaissent bien ça arrivent à cette conclusion-là. Donc, au pire aller, la clientèle, en ayant un gel et l'inflation quatre ans, au pire aller, c'est... il n'y aura pas de choc tarifaire puisque vous convenez que les tarifs seront trop élevés sur cette période-là. Donc, moi, quand je parle à la clientèle, quand je rencontre des gens, des citoyens, puis qu'ils nous disent : Un gel puis l'inflation quatre ans, on trouve ça bien parce que ça nous donne une stabilité puis une prévisibilité, selon votre évaluation, au pire, dans cinq ans, ça sera une baisse.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, puis, personnellement, je parle de mon expérience à moi, et donc, dans la totalité, ça fait maintenant ans que j'ai passé par les différentes causes à la Régie, je n'ai jamais entendu de groupe préférer la stabilité à une baisse tarifaire actuelle. Ça, je n'ai jamais...

M. Julien : Mais il faudrait aller vois les citoyens parce que...

M. Schepper (Bertrand) : Après, et je pense que si je parle...

M. Julien : ... résidentiel, c'est des citoyens qui payent, hein?

M. Schepper (Bertrand) : Oui. Mais si je parle à mon voisin, si je lui propose une baisse tarifaire ou la prévisibilité, je suis pas mal sûr qu'il va me proposer une baisse tarifaire aussi. Donc ça se...

M. Julien : O.K., la baisse tarifaire qui s'est produite quand la dernière fois?

M. Schepper (Bertrand) : En 2013. 2013‑2014 , si je ne me trompe pas?

M. Julien : En 2012. 2012.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, 2012‑2013. Donc, à ce compte-là, et, présentement, ce que les indicateurs montrent et qu'on voit présentement, c'est que la situation mènerait à ça. Et, au moyen où elle mènerait, vous nous dites : Non, non, on va suivre l'inflation. Je pourrais comprendre mon voisin d'être fâché.

M. Julien : O.K. Vous avez une question?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, j'ai une question. Alors...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : 5 minutes. Il vous reste 5 minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Moi, à votre... dans votre dépôt de document, à la page 4, là, la proposition 5, vous dites que limiter le rôle de la Régie aurait pour effet de favoriser le gaz alors qu'on sait que le gaz est considéré comme une énergie de transition. Mais moi j'aimerais avoir un petit peu plus d'éclairage sur cette proposition, cette hypothèse que vous soulevez.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, au départ, le gaz qui est utilisé chez Énergir provient en bonne partie des gaz de schiste qui est des États-Unis, le bassin de Marcellus, donc c'est un gaz qui est déjà plus polluant que le gaz naturel conventionnel, disons ou voyons ça comme ça. Et, présentement, si on a un tarif de gaz naturel qui est plutôt concurrentiel par rapport à Hydro-Québec, et si Hydro-Québec augmente ses tarifs plus qu'elle ne devrait, en fait, ce qu'on fait, c'est, par un simple effet de marché, on rend plus difficile la transition des personnes au gaz naturel aller vers l'hydroélectricité ou... qui est quand même, que vous considériez ou non le gaz naturel comme une énergie de transition, l'hydroélectricité est quand même plus propre que les gaz naturels, surtout si c'est un gaz naturel qui provient des gaz de schiste. Donc, à ce compte-là, c'est de là qu'on fait cette conclusion-là. De plus, présentement, et on pourrait débattre du fait que le gaz naturel est une énergie de transition, est-ce qu'elle l'est pour cinq ans, pour 10 ans, pour... ça, c'est à voir, mais, si ce l'était pour cinq ans, par exemple, déjà là, votre mécanisme pourrait avoir un effet, à terme, qui aurait un impact sur la transition.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais ça reste sur des suppositions, sur des hypothèses, vos conclusions.

M. Schepper (Bertrand) : En fait, c'est sur un effet de marché. Si vous rendez l'hydroélectricité plus chère, le gaz naturel va être plus compétitif.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Merci. Députée de Laviolette—Saint-Maurice. Vous disposez... il vous reste 3 min 15 s

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. C'est intéressant, et vous êtes quand même assez brave de venir. Je vous félicite, premièrement, parce que, de ce que je lis, je comprends, et c'est quand même assez complexe, et je me mets à la place de M., Mme Tout-le-monde, ou... ici, aujourd'hui, c'est un domaine qui est complexe, et il y a plusieurs intrants dans le calcul qu'il faut mettre, donc, pour arriver à une bonne conclusion. Mais ce que j'en conclus, c'est que vous êtes contre toute modification de ce qui se fait actuellement et que vous voudriez que la Régie demeure telle quelle, et qu'Hydro-Québec demeure telle quelle. Parce que là je n'ai pas été capable de ressortir, et j'aimerais que vous nous parliez parce que nous, on fait ça pour améliorer les choses, pour remettre de l'argent aux citoyens. Et, de la façon que vous nous le représentez, notre bonne action... on pense qu'on fait une bonne action... ça a l'air négatif. Ça a l'air de dire : de toute façon, vous l'auriez donné quand même, ça nous était dû. De toute façon, c'est la Régie qui doit gérer Hydro-Québec. Est-ce qu'Hydro-Québec est si épeurante que ça, est-ce qu'Hydro-Québec a besoin autant de chien de garde que ça. Est-ce que vous ne faites pas confiance, est-ce que vos hypothèses de départ, pour la recherche, sont parties d'une façon, je ne dirais pas biaisée, mais tendancieuse par rapport à un haut risque? Est-ce que, si on ramène ça à la réalité... Alors, je veux vous entendre, là. Je suis M., Mme Tout-le-monde, là, parce que j'ai un peu peur, là, en vous entendant, là.

M. Schepper (Bertrand) : En fait, vous me demandez si... En fait, je vois deux questions dans ce que vous me posez. D'une part, la première, c'est est-ce qu'Hydro-Québec, à elle seule, peut s'autoréguler d'une certaine manière, et l'autre...

Mme Tardif : ...si on ramène ça à la réalité, alors je veux vous entendre, là, je suis M., Mme Tout-le-monde, là, parce que j'ai un peu peur, là en vous entendant.

M. Schepper (Bertrand) : En fait, vous me demandez si... en fait, je vois deux questions dans ce que vous me posez. D'une part, la première, c'est : Est-ce qu'Hydro-Québec à elle seule peut s'autoréguler d'une certaine manière? Et l'autre question serait un peu : Qu'est-ce que... Comment on pourrait améliorer la Régie de l'énergie? Voyons ça comme ça, là, c'est ce que j'entends.

Mme Tardif : Exact.

M. Schepper (Bertrand) : Pour ce qui est de : Est-ce qu'Hydro-Québec peut s'autoréguler? Et c'est vrai partout dans le monde et dans toutes les juridictions, je vous dirais non. Je veux dire c'est une société d'État, c'est un monopole d'État. Et bien qu'avec toutes les bonnes intentions du monde, c'est un dossier... c'est extrêmement complexe, vous l'avez dit vous-même. Historiquement, si on a créé la Régie de l'énergie, c'est justement parce qu'Hydro-Québec était capable de dire tout et son contraire devant les parlementaires et qui... et que les parlementaires, pour différentes, excellentes raisons, n'ont pas le temps ou la capacité...

Mme Tardif : Et par rapport à la régie, comment faire pour qu'elle devienne agile ou plus malléable ou plus adaptée?

M. Schepper (Bertrand) : Et par rapport à la régie, en fait, j'ai commenté le projet de loi ici... Il y a certainement des choses à faire, qu'on peut faire avec la Régie de l'énergie. Pour être franc, je n'ai pas réfléchi dans cette manière-là, puisque je commentais le projet de loi. Il faudrait que j'y réfléchisse, mais il y a certainement des manières. À la limite, vous voulez diminuer des frais, je peux peut-être comprendre, je trouve que les frais ne sont pas très élevés par rapport à ce que la régie fait, mais...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Je vous invite à conclure, il reste 15 secondes.

M. Schepper (Bertrand) : O.K., mais en fait... Il y aurait moyen de réfléchir et faire un projet de loi sur la régie et je pense qu'il y a une commission qui va s'y pencher avant longtemps, donc à ce moment-là, peut-être que là il y aura manière de réfléchir à la chose un peu plus différemment. Je suis désolé...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Merci. J'invite l'opposition officielle.

M. Polo : Merci.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Député...

M. Polo : De Laval-des-Rapides.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : De Laval-des-Rapides, merci, Monsieur...

M. Polo : Merci beaucoup. Merci, M. Schepper, c'est bien ça?

M. Schepper (Bertrand) : Oui.

M. Polo : Bon, écoutez, je vais poursuivre sur la question de la collègue de Saint-Maurice, effectivement. Peut-être vous laisser peut-être élaborer un peu plus sur pourquoi on en est rendu là, où les gens se questionnement justement sur la pertinence? Mais en fait, pas sur la pertinence, sur l'érosion des pouvoirs de la régie et qu'est-ce qui est peut-être tendancieux dans le projet de loi n° 34, où la révision à chaque cinq ans est en fait une atteinte même à la... un, à la transparence du processus, à l'accès à l'information et, si on peut dire, à rassurer le public sur encadrer un monopole d'État qui, comme on le sait, bon, c'est un monopole, n'a pas de concurrence. Donc, peut-être élaborer un peu plus pour que ma collègue de Saint-Maurice puisse également se faire une tête.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, historiquement, on a mis la régie en place entre autres parce qu'on voulait, comme je le disais, les parlementaires... on avait l'impression que parfois, on politisait un peu trop les tarifs d'hydroélectricité. Notamment, on fait faire des promesses électorales de baisser ou diminuer les tarifs plutôt que les impôts, il y avait des enjeux. Les tarifs d'hydroélectricité sont plus ingressifs en fait que l'imposition, donc il y avait ces enjeux-là. Et à terme, pour réussir à faire des exportations d'énergie, dans les années 90, on a décidé de mettre en place la Régie de l'énergie qui devait statuer sur Hydro-Québec, plus principalement dans le cas de faciliter les... pardon... les exportations, le transport.

Or, à travers les années, en fait assez rapidement, on a retiré d'Hydro-Québec... du statut de la régie Hydro-Québec Production et, en fait, aujourd'hui le rôle de la régie est de vérifier si les tarifs sont justes et raisonnables chez Hydro-Québec transport et distribution. Or, ce qui arrive, et comme je l'explique dans mon mémoire, lorsqu'on donne trop de latitude à Hydro-Québec, et ce n'est pas... ou n'importe quel autre distributeur d'énergie, hein, ce n'est pas Hydro-Québec en soi le problème. Je crois en leur bonne foi, malgré qu'il faut l'admettre, en termes de transparence, ils n'ont pas toujours gagné des prix, et même au contraire.

Et donc, à ce compte-là... et veux veux pas, ils en connaissent plus que la vaste majorité d'entre nous sur leurs propres activités de manière évidente, en fait. Et si on faisait, à chaque cinq ans, des causes annuelles... des causes tarifaires, pardon, en fait à ce moment-là, ce qu'on vient faire, c'est rendre encore plus facile pour Hydro-Québec de jouer dans les différents tarifs et dans les différentes dépenses.

• (16 h 10) •

Et ensuite la régie, qu'elle le veuille ou qu'elle ne le veuille pas, ne pourra pas déceler l'ensemble des enjeux qui sont là comme elle le fait aujourd'hui. Est-ce que la Régie de l'énergie est parfaite aujourd'hui? Certainement pas. Comme aucune institution qu'on a, mais elle a l'avantage de pouvoir, un, avoir une forme d'expertise qui se renouvelle année après année, mais aussi être capable de tenir... faire face à Hydro-Québec qui bien... que ce soit de la bonne ou de la mauvaise foi, je pense que c'est de la bonne foi, a comme principal intérêt augmenter ses... réussir à vendre le plus d'énergie possible et d'augmenter ses marges le plus possible et à la limite, en tant...

M. Schepper (Bertrand) : ...mais aussi être capable de tenir, de faire face à Hydro-Québec qui, bien... que ce soit de la bonne ou de la mauvaise foi... je pense que c'est de la bonne foi, a comme principal intérêt, augmenter ses... réussir à vendre le plus d'énergie possible et d'augmenter ses marges le plus possible. Et à la limite, en tant qu'actionnaire, le gouvernement a ce même intérêt là. Donc, la juridiction de la régie, qui est indépendante à mon avis est primordiale.

M. Polo : Merci. À la page trois, vous dites... vous titrez : «La prévisibilité cache des hausses non nécessaires». D'autres groupes sont venus dire que justement ils craignent que le fait que les causes tarifaires seraient étudiées seulement aux cinq ans non seulement n'élimine pas la possibilité d'avoir des trop-perçus, mais au contraire vient, si on peut, dire brouiller les cartes et vient empêcher ou même rendre presque impossible de déceler ou de déterminer s'il y a des trop-perçus. C'est la... vous faites à peu près la même conclusion, là. C'est que la supposée prévisibilité sur cinq ans en réalité vient avec des vices cachés.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, elle le rend beaucoup plus complexe, ça, c'est certain, en fait. Et à ce moment-là, ça ne veut pas nécessairement dire... je ne parlerais pas de vice caché ou de danger à ce niveau-là. Ce que je pense, c'est que c'est plus compliqué pour un... n'importe quelle institution en fait de bien comprendre si par exemple...

Supposons qu'on est dans la... en 2025 ou en 2024, disons, on est en 2024 : cause tarifaire. La régie doit statuer si les données présentées pour 2029 sont les meilleures, si les dépenses demandées par Hydro-Québec sont les bonnes. À mon sens, c'est presque impossible d'avoir... d'être capable d'être «pinpoint» sur le bon montant et d'être capable de déterminer si par exemple...

Pour prendre un exemple, prenons le contrôle de la végétation, par exemple, là. Si le travail en 2022 ou 2023, de contrôle de la végétation, même si on a les données, a été suffisamment bien fait, de sorte à ce que si en 2028, on me demande en contrôle de la végétation, je ne sais pas, moi, le même montant qu'en 2024 plus 1,25... plus 125 %, disons. Comment statuer ce qui est juste et raisonnable et comment statuer que, si on demande ici 125 %, ce n'est pas parce qu'il y a trois ans on n'a pas fait suffisamment. Ça, pour une régie, ça va être à peu près impossible à faire sur une question de cinq ans comme ça.

Et, pour être franc, ce n'est pas de la mauvaise... bien, en fait, c'est une manière de fonctionner. C'est vrai dans plusieurs juridictions. J'ai travaillé à négocier par exemple des mécanismes incitatifs chez Gaz Métro à l'époque où il y en avait un, qui est un petit peu un système similaire pour essayer de faire un allégement réglementaire. Et en fait, il était impossible de bien travailler, de bien assurer, et la régie a statué la même chose, que finalement, la société civile était bien représentée dans ce type d'événement là et dans ce type de manière de faire, parce qu'il y a, veux veux pas, une asymétrie d'information dans ce qui est présenté et les... et c'est le distributeur qui a le gros bout du bâton à ce niveau-là.

M. Polo : Excellent. Le... Vous parlez, là, du 500 millions de dollars, et d'autres l'ont mentionné avant. En fait, c'est juste un devancement d'un retour aux consommateurs d'un montant d'argent qui allait de toute façon être remboursé au cours des trois à cinq prochaines années. Donc, ça vient un peu démonter, là, l'argument que les trop-perçus, le 1,5 milliard des trop-perçus allait être remboursé ou va être remboursé grâce au projet de loi n° 34.

Vous, est-ce que vous croyez... parce qu'il y a un autre groupe ici qui a dit que... je vais vous le citer, là, la Fédération canadienne des contribuables a dit : «Le raisonnement selon lequel le gel tarifaire proposé pour [...] 2020 signifierait une épargne d'un milliard de dollars sur 5 cinq ans [ce raisonnement] repose sur des prémisses boiteuses.» Est-ce que vous, vous considérez... Quelle est votre interprétation, votre analyse sur le.... cet argument que le 1 milliard, compte tenu du gel tarifaire en 2020 et étiré sur une période de quatre ans supplémentaires, finalement, ça s'additionne à 1 milliard de dollars qui est retourné au consommateur.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, pour le 1 milliard, j'aurais tendance à dire qu'il n'y a rien... la démonstration ne m'apparaît pas valide, en fait. Je ne comprends pas comment on peut arriver d'une manière... Avec les démonstrations, avec ce qui a été présenté par Hydro-Québec aussi, en fait, c'est des prétentions plus que toute autre chose, à ce compte-ci. À mon avis, il n'y a rien qui démontre correctement que c'est bien fait.

M. Polo : O.K. Parfait. Donc, là, on est rendu où l'argument de la prévisibilité ne tient plus la route. Le 1 milliard est, par certains groupes, basé sur des prémisses boiteuses. Dans votre cas à vous, vous soutenez, vous appuyez cet argument-là également. Et, d'une part, le ministre nous explique, à travers son projet de loi, que de le coller à l'indice des... ou si on peut dire à l'inflation, ça va permettre aux familles d'avoir... la prévisibilité va leur permettre de pouvoir mieux planifier leur budget sur une base annuelle. Vous, qu'est-ce que vous en pensez...

M. Polo : ...argument-là, également. Et d'une part, le ministre nous explique, à travers son projet de loi, que de le coller à l'indice de... si on peut dire, à l'inflation, ça va permettre aux familles d'avoir... la prévisibilité va leur permettre de pouvoir mieux planifier leur budget sur une base annuelle. Vous, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, comme j'ai dit plus tôt, en fait, à mon avis, je doute que n'importe qui, ici ou ailleurs, préfère de la prévisibilité à une baisse tarifaire dans le cas d'Hydro-Québec, qui est, je le rappelle, une des rares énergies... au Québec, on est en bonne partie au chauffage, l'énergie résidentielle, du moins, est au chauffage, est une des données... On a moins de capacité à diminuer nos coûts en diminuant la consommation d'énergie, vu que... n'est pas particulièrement élevée, à ce compte-là. Donc, en fait, les gens ont une facture qui est reliée assez rapidement à leur facture d'électricité, et à ce compte-là, je vois très... je ne vois pas comment on pourrait préférer la prévisibilité, du moins en résidentiel et en petit commercial, à une baisse de tarifs.

M. Polo : Et au-delà de l'échéance de cinq ans, selon vous, pensez-vous qu'on pourrait vivre certains scénarios, là, comme vous l'avez dit, soit des hivers plus rigoureux, soit des phénomènes environnementaux... Pensez-vous qu'on pourrait subir des chocs tarifaires?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, comme j'ai dit, je ne vois pas l'avenir, mais dans la... Si j'ai raison, à ce compte-là, il n'y aura pas nécessairement de choc tarifaire, mais je veux dire, si je me trompe, ça pourrait arriver. Si je suis complètement dans l'erreur, ce n'est pas impossible que dans cinq ans... que finalement il y ait des chocs importants. En fait, le mécanisme, tel qu'il est présenté ici, ne permet pas d'enlever cette éventualité-là. C'est ce que je dis, c'est ce qui est amené. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Mais dans le cas qui nous occupe ici, il pourrait y avoir un choc tarifaire.

Si on veut... Pour revenir sur la prévisibilité, en fait, je ramènerais à l'idée que les raisons pourquoi les tarifs d'Hydro-Québec ont le plus augmenté dans les... je dirais au moins dans les sept ou huit dernières années, mais disons dans les 15 dernières années pour l'argument ici, c'est à cause des décisions gouvernementales. Si vraiment on veut être le plus prévisible possible tout en maintenant, disons, des baisses de tarifs ou... du moins, aider la clientèle, on pourrait très bien déterminer que l'actionnaire principal diminue la contribution qu'il reçoit reliée au choc tarifaire ou à l'augmentation des tarifs qui seraient non volontaires. Et à ce compte-là, il y a d'autres moyens pour essayer de faciliter la prévisibilité. Je vous soumettrais, personnellement, que je ne pense pas que le statu quo est problématique, et donc, à mon sens, je ne vois pas pourquoi...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Il reste 15 secondes.

M. Schepper (Bertrand) : Je ne vois pas pourquoi on souhaiterait la prévisibilité sur la baisse des tarifs.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Merci. Maintenant, j'invite le deuxième groupe de l'opposition, la députée de Mercier. Vous disposez de 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous avez, tout à l'heure, dit qu'il ne faut pas présumer de la mauvaise foi d'Hydro-Québec, puis, tout à fait, j'en suis, ce n'est pas ça, l'objectif. Mais le ministre est comptable, moi aussi, j'ai étudié en comptabilité, puis un des points, c'est qu'on peut être tenté par cette façon de faire, au lieu qu'il y ait des causes tarifaires chaque année, de les faire aux cinq ans. Hydro-Québec pourrait être tentée, pour répondre à ses intérêts, de ne pas investir et de ne pas augmenter les dépenses au moment opportun, dépendamment... en fonction des projets.

Puis là j'essaie de comprendre, ici, la partie où vous dites, dans votre mémoire... que j'aimerais que vous nous expliquiez, cette tactique, c'est-à-dire, de mettre les dépenses... d'estimer où est-ce qu'ils vont mettre les dépenses, dépendamment... avant ou après les cinq ans. «Cette tactique lui permettrait d'empocher une plus grande part de profit à l'année cinq et de justifier, lors de la cause tarifaire de la Régie de l'énergie, des tarifs plus élevés à l'année six et sept, et les clients ne pourraient, après ça, bénéficier de la correction qu'encore cinq ans plus tard.» Donc, j'aimerais que vous nous expliquiez cet aspect-là et ce risque-là.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, supposons, d'une année 1 à l'année 10, là, pour que ce soit plus simple, et la cause tarifaire se ferait à l'année 5. Donc, supposons qu'Hydro-Québec a des dépenses, comme elle en a toujours, prenons le contrôle de la végétation, là, pour le plaisir, c'est si passionnant, supposons, le contrôle de la végétation, on aurait besoin de, je dis n'importe quoi, 1 million de dollars en contrôle de la végétation à chaque année, mais...

Mme Ghazal : Ou pensons même aux bornes électriques, aux bornes électriques, par exemple, l'environnement, l'électrification des transports, admettons.

M. Schepper (Bertrand) : Oui. Je ne suis pas certain que ça rentrerait dans ces comptes-là.

Mme Ghazal : Non? O.K.

• (16 h 20) •

M. Schepper (Bertrand) : Mais, disons... supposons qu'on a besoin de 1 million de dollars, à peu près, donc, par année. Des fois, ça serait 900 000 $, des fois, ça serait 1,2 million, par exemple, c'est à voir. Mais supposons qu'à l'année 4 on arrive avec 900 000 $, alors qu'on aurait dû donner 1 million de dollars, c'est très difficile à déceler, la différence qui est là. Il y aurait des justifications qui seraient données par Hydro-Québec lors des différentes... des lieux où ils vont déposer des explications. Ce serait bien compliqué de déceler pourquoi ce 900 000 $ là cette année, alors que c'était 1 million l'année dernière, puis... c'est à voir.

Or, Hydro-Québec... Si, par exemple, ces besoins-là, ça devrait être fait à... en fait, à l'année 4, mais on dit... en fait, on va arriver à l'année 6, on va dire : On veut 1,1 million pour cette année 6...

M. Schepper (Bertrand) : ...à déposer des explications. Ce serait bien compliqué de déceller pourquoi ce 900 000 là cette année, alors que c'était 1 million l'année dernière puis cet avoir.

Or, Hydro-Québec, si, par exemple, ces besoins-là, ça devrait être fait à... en fait, à l'année 4, mais on dit... en fait, on va arriver à l'année 6, on va se dire : On veut 1,1 million pour cette année 6 là, en fait, c'est des dépenses qui n'auraient pas été faites à l'année 4 qu'on va passer à l'année 6. Or, qu'est-ce qui arriverait à l'année 4, Hydro-Québec aurait une augmentation de ses revenus... aurait des revenus et une baisse de ses dépenses, aurait donc...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Je vous invite à conclure.

M. Schepper (Bertrand) : ...et, à l'année 6, en fait, pour arriver devant la régie et demander plus de tarifs pour être capable d'égaler ces besoins de 1,6 million, et donc augmenter les tarifs, ce qui, à terme, lui permet d'avoir la même marge que qu'est-ce qu'elle aurait, et, au final, c'est la clientèle...

Mme Ghazal : Qui est perdante.

M. Schepper (Bertrand) : ...qui est perdante là-dedans.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Merci. Maintenant, j'invite le troisième groupe de l'opposition, le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup. À mon tour. Vous connaissez ce graphique-là? C'est ce qui justifie un peu le projet de loi en question, c'est-à-dire de promettre au bout de cinq ans 1 milliard de retour d'argent dans les poches des Québécois plus le 500 millions, donc, ce qui fait le 1,5 milliard de trop-perçus. Elle est basée sur une prémisse qui dit que les prévisions d'inflation sont à 1,7 %. Si l'inflation est en bas de 1,7 %, êtes-vous d'accord avec moi qu'il n'y aura pas d'économie de 1 milliard avant cinq ans?

M. Schepper (Bertrand) : Oui.

M. Ouellet : Ça va être plus tard que cinq ans?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, ça dépend comment le projet de loi pourrait être mené, si c'est 1 milliard qui est enchâssé ou non. Mais, si c'est seulement, strictement basé là-dessus, en fait, si l'inflation est plus basse que 1,7 %, effectivement, oui, et, si c'était dans le statut actuel, bien, en fait, il y aurait une baisse de tarif plus rapidement.

M. Ouellet : Une autre question très rapide. Dans les couloirs, les gens jasent sur ce projet de loi là, et ça donne l'impression... en tout cas, on essaie de nous le vendre en disant : Écoutez, Hydro-Québec, dans la fixation des tarifs pour la régie, ce n'est pas compliqué, et voici ce que ça a coûté en termes d'investissement, on applique le montant plus une augmentation pour arriver à un certain niveau de revenus acceptable. Là, on nous dit : Non, non, maintenant qu'ils sont fixés, ils vont connaître leurs revenus, et ils devront être de meilleurs gestionnaires, et ils vont moins demander d'argent pour finalement économiser au bout de la ligne. Donc, le Québécois moyen va voir sa société d'État plus efficace. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, non, si, par exemple, justement, on aurait une tendance avec une inflation qui est plus faible que 1,7 %.

M. Ouellet : O.K. Dans ce calcul-là, évidemment, on ne fait pas mention parce qu'on dit : Écoutez, on le met à l'inflation. Mais on sait que, par le passé, sur ce graphique-là, lorsqu'on faisait la comparaison de l'inflation par rapport aux hausses d'Hydro-Québec, on oublie qu'au tournant des années 2003, 2004, 2005, il y avait de gros investissements, notamment le projet de La Romaine. Donc, si Hydro-Québec nous parle de grands projets d'investissement, on aurait pu s'attendre à ce que les demandes auraient été plus basses tant qu'à l'augmentation des tarifs. Est-ce que c'est faux de penser ça?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, on pourrait effectivement croire ça puisque les coûts proviennent d'Hydro-Québec Production à peu près à 50 %. Effectivement, on pourrait se dire ça.

Ceci dit, j'ajouterais aussi que, si la régie n'avait pas été là lors de ces années-là, en fait, les demandes d'Hydro-Québec supplantaient de beaucoup les décisions qui ont été prises par la régie et que les tarifs auraient augmenté de manière plus rapide.

M. Ouellet : Selon vous, avec l'arrivée du bloc de 500 mégawatts disponibles pour la cryptomonnaie, avec le retour d'ABI, grand consommateur, plusieurs térawattheures, entre autres, est-ce que, ça, ça va augmenter les revenus d'Hydro-Québec?

M. Schepper (Bertrand) : Ça va augmenter les...

La Présidente (Mme Weil) : Il vous reste 20 secondes.

M. Schepper (Bertrand) : Ça va augmenter les revenus d'Hydro-Québec et diminuer et... en fait, et ses dépenses n'augmenteront pas de manière équivalente. Donc, il va y avoir plus de revenus que de dépenses qui vont être générés.

M. Ouellet : Et de quelle façon, dans la certitude que ce sera un meilleur gestionnaire?

M. Schepper (Bertrand) : Je n'en vois pas.

M. Ouellet : Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, je vous remercie, M. Schepper, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme Weil) : Alors, nous reprenons nos travaux pour entendre la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

M. Jeyabalaratnam (Gopinath) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, Mmes et MM. les députés, permettez-moi tout d'abord de remercier la commission d'avoir invité la FCEI à faire entendre la voix des PME dans le cadre des audiences sur le projet de loi n° 34.

Je me présente, Gopinath Jeyabalaratnam, conseiller aux affaires économiques et gouvernementales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Depuis maintenant six mois, j'ai le privilège de représenter 24 000 membres PME dans toutes les industries et toutes les régions du Québec. Comme vous le savez, les PME jouent un rôle inestimable à la création de la richesse au Québec. 99 % de nos entreprises sont des PME, et plus d'un emploi sur deux sont dans les PME.

Aujourd'hui, je suis accompagné par M. André Turmel, avocat spécialisé en droit de l'énergie chez Fasken Martineau DuMoulin, et M. Antoine Gosselin, économiste spécialisé sur les questions de l'énergie. Ces deux personnes représentent la FCEI sur différents dossiers à la Régie de l'énergie depuis maintenant plusieurs années. Étant moi-même nouveau dans le dossier de l'énergie, MM. Turmel et Gosselin m'appuieront dans mon intervention devant vous aujourd'hui.

La FCEI a porté une grande attention au projet de loi n° 34, car le coût de l'énergie demeure parmi les premières préoccupations de nos chefs d'entreprise. Les PME, qui paient déjà plus cher pour leur électricité que d'autres groupes tarifaires en raison de l'interfinancement que la loi nous empêche de corriger, voient d'un très mauvais oeil les dispositions prévues dans le projet de loi n° 34. D'ailleurs, quatre chefs d'entreprise sur cinq demandent au gouvernement de donner plus de pouvoirs de surveillance d'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie, pas moins.

La FCEI a soumis une analyse détaillée à cette commission, et nous souhaitons aujourd'hui vous partager nos inquiétudes et offrir nos pistes de solution.

D'emblée, nous souhaitons mentionner que la FCEI appuie l'intention poursuivie par le projet de loi de retourner les trop-perçus aux PME et aux autres consommateurs. Après tout, c'est leur argent, et ça leur appartient. Cependant, nous nous questionnons sur la manière de le faire et sur les conséquences qu'elle aura sur la transparence d'Hydro-Québec et sur le processus d'établissement des tarifs d'électricité.

En effet, notre analyse du projet de loi n° 34 nous a permis de réaliser qu'une demi-douzaine de mesures qui assurent depuis plus de 20 ans la transparence, l'indépendance et la rigueur de la gestion d'Hydro-Québec dans l'établissement des tarifs d'électricité seront possiblement évacuées.

La proposition de remplacer le processus annuel d'examen et de fixation des tarifs d'électricité devant la régie est un examen... par un examen tous les cinq ans et une indexation annuelle des tarifs à l'inflation entre les examens ne nous rassure pas. Nous évaluons qu'elle entraînera des coûts additionnels de 124 millions pour les clients dès l'année prochaine et de 560 millions pour la période de 2020 à 2024.

Cette proposition présente un risque beaucoup plus important pour les clients en termes de rendement excessif et de qualité de service, par exemple en éliminant le mécanisme de partage des trop-perçus, en éliminant les pénalités financières associées à la dégradation de qualité de service et en réduisant la flexibilité de la stratégie tarifaire par l'introduction de nouvelles contraintes.

Malgré sa dénomination, le projet de loi n° 34 a une portée qui va bien au-delà de la simplification de la tarification de l'électricité. En effet, les différentes dispositions qu'il contient réduisent considérablement les projets de surveillance qu'exerce la régie sur les activités de distribution et dans des dimensions qui dépassent largement la fixation de tarifs. De plus, le projet de loi soustrait Hydro-Québec d'un examen externe indépendant de ses investissements, de ses programmes commerciaux et de sa performance autant financière qu'au niveau de sa qualité de service. Enfin, il élimine les garde-fous mis en place par la régie pour éviter que le trop-perçu excessif observé ces dernières années soit remis aux clients.

Si l'intention sérieuse est d'améliorer la prévisibilité des tarifs d'électricité et de remettre les trop-perçus de 1,5 milliard de dollars aux clients, la meilleure manière, selon nous, d'y parvenir est de le faire à travers la régie en lui partageant ces préoccupations avant qu'elle intègre dans ses services... dans ses activités de fixation de tarifs. Merci de votre attention. Je cède la parole à M. Antoine Gosselin.

• (16 h 30) •

M. Gosselin (Antoine) : Bonjour. Il a été question ces derniers jours de la comparaison entre l'inflation et la croissance des tarifs historiques...

M. Jeyabalaratnam (Gopinath) : ... de le faire à travers la régie en lui partageant ses préoccupations afin qu'elle l'intègre dans ses services de... dans ses activités de fixation de tarifs.

Merci de votre attention. Je cède la parole à M. Antoine Gosselin.

M. Gosselin (Antoine) : Bonjour. Il a été question ces derniers jours de la comparaison entre l'inflation et la croissance des tarifs historiques. J'aimerais revenir sur ce sujet.

D'emblée, je vous dirai que, selon nous, la comparaison simple de l'inflation et de la croissance des tarifs passés est très peu informative quant à l'évolution future des tarifs et doit être considérée avec beaucoup de prudence. En effet, l'évolution de tarifs est affectée à travers le temps par toutes sortes de facteurs ponctuels qui faussent la comparaison et son utilité pour prédire le niveau de croissance appropriée des tarifs dans le futur.

Prenons par exemple l'évolution des tarifs depuis 2003, qui a été mentionnée à plusieurs reprises dans le cadre de cette commission. Le graphique qui se trouve à la dernière page de notre rapport montre... de notre mémoire, montre la croissance des tarifs, c'est la ligne bleue pleine, et l'inflation, qui est la ligne rouge, depuis 2004. Donc, c'est semblable à ce qui vous a été présenté cette semaine. On y a ajouté l'information sur le rendement d'Hydro-Québec, qui montre notamment une perte de 105 millions en 2003 et un bénéfice de 254 millions en 2004.

Lorsqu'Hydro-Québec s'est présenté pour la première fois devant la régie en 2003, il lui a évidemment demandé de rétablir un rendement raisonnable selon les normes de la réglementation. Ce rattrapage de 359 millions représente la quasi-totalité de la hausse tarifaire observée en 2004. La situation déficitaire de 2003 n'était pas étrangère au gel des tarifs de 1998 à 2003 et, de toute évidence, nous sommes dans une situation très différente aujourd'hui alors qu'Hydro-Québec réalise ces dernières années des rendements plus qu'appréciables.

La ligne pointillée sur le graphique représente la croissance des tarifs depuis 2003 corrigée de cet effet. On peut voir que la situation est très différente une fois cette correction appliquée, alors que les tarifs auraient entraîné des coûts moindres que l'inflation. C'est probablement pour cette raison qu'Hydro-Québec, dans ses dossiers tarifaires et son rapport annuel, utilise l'évolution des tarifs et de l'inflation à partir de 1998 pour démontrer que ses tarifs évoluent moins vite que l'inflation.

Un autre facteur qui a affecté de manière considérable l'évolution des tarifs sur cette période est l'imposition par le gouvernement d'approvisionnements postpatrimoniaux non requis, qui, selon nous... qui, selon la Vérificatrice générale, auraient entraîné des coûts supplémentaires à la clientèle de 2,5 milliards de dollars. L'arrivée de ces approvisionnements a eu des effets particulièrement importants en 2006, 2013, 2014 et 2015. La ligne bleue en tirets représente l'évolution des tarifs excluant l'impact de ces approvisionnements sur la hausse tarifaire pour ces quatre années. D'autres facteurs faussant la comparaison pourraient également être identifiés, dont notamment les trop-perçus.

Ce graphique démontre bien que la comparaison historique simple entre l'inflation et les tarifs ne peut pas servir de base sérieuse pour établir une croissance anticipée des tarifs. C'est pour cette raison que la manière la plus fiable de se projeter vers l'avant, c'est d'utiliser l'information disponible grâce au processus réglementaire actuel et qui nous informe sur l'évolution anticipée des coûts et des ventes, ce que nous avons fait, et qui permet de démontrer l'avantage financier du modèle actuel.

La ligne en tirets bleue montre aussi que l'évolution des tarifs est beaucoup plus stable et prévisible lorsque l'on élimine l'effet des interventions politiques. En fait, ce sont les interventions politiques qui ont historiquement été la cause du manque de stabilité et de prévisibilité tarifaires.

Je passe la parole à Me Turmel.

M. Turmel (André) : Bonjour.

La Présidente (Mme Weil) : Vous avez deux minutes.

M. Turmel (André) : Comme juriste pratiquant dans le domaine de l'énergie depuis plus de 20 ans au Québec et à l'étranger, j'aimerais vous offrir mes perspectives sur ce projet de loi.

J'ai été un des premiers avocats recrutés à l'interne de la régie en 1998. La raison de mon embauche? À titre de procureur qui provenait de la couronne, l'objectif était de pouvoir challenger, avec une équipe d'experts financiers, économistes et ingénieurs à l'interne, les témoins et les prétentions d'Hydro-Québec. Puis j'ai continué à faire de même pour la... en cabinet privé pour la FCEI et d'autres clients, et j'oeuvre maintenant à l'international et notamment en rédigeant des projets de loi dans d'autres pays sur des lois qui créent des autorités comme la Régie de l'énergie.

M. le ministre, le projet de loi n° 34 que vous avez déposé n'est pas nécessaire pour l'objectif que tous partagent, soit le retour des trop-perçus. Il est toutefois déraisonnable pour les cinq raisons qui suivent.

Il vient tuer dans l'oeuf l'ingrédient essentiel à la fameuse prévisibilité que vous cherchez tant, je parle de la transparence. La transparence, dans un domaine aussi technique que la régulation économique, ne peut se faire seulement qu'avec un beau rapport annuel ou des séances de photos ou tous se déclarent satisfaits sans avoir posé les vraies questions. On le fait plutôt en posant des questions et en exigeant des réponses. C'est ce que fait la régie depuis 20 ans. Dans la plupart des pays de l'OCDE et des pays où je travaille pour la Banque mondiale, le seul modèle qui est retenu et souhaitable est une Régie de l'énergie indépendante, qui peut poser les vraies questions de manière répétée et en toute transparence. C'est ce qui mène à la prévisibilité, car l'information, la bonne, elle circule...

M. Turmel (André) :...on le fait plutôt en posant des questions et en exigeant des réponses, c'est ce que fait la régie depuis 20 ans. Dans la plupart des pays de l'OCDE, et des pays où je travaille pour la Banque mondiale, le seul modèle qui est retenu et souhaitable est une régie de l'énergie indépendante qui peut poser les vraies questions, de manière répétée et en toute transparence. C'est ce qui mène à la prévisibilité car la formation, la bonne, elle, circule. Personne ne gagne si on se contente de la prévisibilité simpliste, qui est celle de fixer à l'avance une hausse des taux à l'inflation ou autre, mais qui cache en réalité... qui pourrait amener une baisse des tarifs, comme démontreront la Régie de l'énergie dans le dossier qui a été déposé récemment devant elle.

Le projet de loi n° 34 va à contre-courant, de manière inexpliquée, sauf pour la question des trop-perçus qui peut se régler avec les pouvoirs actuels, va à contre-courant du sens commun qui est d'exiger des redditions de comptes clair et net à Hydro-Québec . Je vous remercie.

La Présidente (Mme Weil) : Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. M. Turmel, quand vous parlez de trop-perçus, vous parlez d'écarts de rendement?

M. Turmel (André) : Notamment.

M. Julien : Il y a d'autres choses dans les trop-perçus que vous mentionnez?

M. Turmel (André) : Non.

M. Julien : Merci. Donc, on parle de mécanismes d'écarts de rendement, O.K. Ici, il y a marqué dans votre document : «Contrairement à ce que semble suggérer les communications d'Hydro-Québec et du gouvernement, le projet de loi n° 34 — c'est en haut de la page 10 — ne rembourse pas aux Québécois le 1,5 milliard d'excédents de rendement accumulés entre 2005 et 2017.» Quand est-ce qu'on a eu cette prétention-là au gouvernement?

M. Gosselin (Antoine) : Bien, moi ce que je comprends, là, des communiqués que le gouvernement a émis, de ce qu'Hydro-Québec a émis, c'était que le projet de loi permettait de rembourser les trop-perçus de 1,5 milliard aux consommateurs d'électricité.

M. Julien : Donc, vous avez eu des communiqués à cet effet-là. O.K. Nous, ce qu'on mentionne, c'est qu'on fait, en fin de compte, un projet de loi n° 34 qui vise à retourner effectivement 1,5 milliard à la clientèle d'Hydro-Québec via deux mesures, comme on a mentionné, le remboursement de 500 millions, qui sera remboursé à la fermeture des comptes selon la valeur exacte, et après ça le gel tarifaire qui, effectivement, j'entendais mon collègue tantôt questionner, qui est sur une base de 1,7 % d'inflation. Alors, toutes choses étant égales, par ailleurs, si c'était 2,3 %, ce serait beaucoup plus, si c'était 1,3 %, ce serait moins. Naturellement, c'est projeté sur cinq ans, pour la fin de l'exercice. Un gel tarifaire qui se répercute ad vitam aeternam fait toujours des petits parce que ça vise à corriger essentiellement l'écart observé dans le passé entre l'inflation et le tarif réellement changé.

Quand vous mentionnez également... j'ai bien entendu, puis je ne dis pas que c'est faux ce que vous dites, c'est que l'évolution tarifaire, la clientèle est due à plein de facteurs, plein de facteurs qui ne sont pas nécessairement corrélés parfaitement avec l'inflation; les décisions politiques, que vous avez mentionnées, les choix d'investissement, effectivement. Mais à terme, moi, là, quand je parle à la clientèle, la clientèle, elle, ce qu'elle vit, là, elle vit une hausse tarifaire — malgré tous les facteurs que vous mentionnez — qui est légèrement supérieure à l'inflation. Mais vous dites que, puis je voudrais vous entendre là-dessus, vous dites que la fixation à l'inflation, corrigée aux 60 mois, ce n'est pas une façon sérieuse de faire. La façon sérieuse de faire, c'est la cause tarifaire, avec toutes les discussions qu'il y a. À titre d'exemple, là, je sais, dans les dernières années, vous, la FCEI, là, pour les cinq dernières années, là, c'est au-dessus de près de 540 000 $ de frais, c'est un peu plus de 100 000 $ par année, pour aller discuter de la cause tarifaire. Ça, c'est la méthode sérieuse que vous mentionnez. Mais ce qu'on observe, c'est... je reviens avec cette idée-là. Comment ça se fait, si c'est la meilleure façon de fixer une tarification, qu'on peut arriver à une année à dire : Ça va 4,3 %, parce qu'il y a eu des investissements puis l'effet corollaire, puis après ça un écart de rendement a posteriori de 1,5 % à 2 % sur cette même période-là? Puis là on s'interroge : Oui, mais tant qu'à faire, on aurait pu prendre, en fin de compte, l'inflation puis corriger a posteriori sur une base de 60 mois. Tu sais, les écarts, à chaque année, un plus, un moins, effectivement plus souvent plus que moins, mais des écarts de rendement, somme toute, assez importants à travers le temps, puis à chaque année, on vient fixer une cause tarifaire, une augmentation de tarification, mais on ne frappe jamais «bull's-eye», là, bien au contraire. Alors, en quoi le risque qu'on aurait, de venir fixer, pour une période plus longue que 12 mois, pour donner en fin de compte une stabilité dans le temps, et de venir corriger, le cas échéant, par une cause tarifaire de manière...

M. Julien : ...on vient fixer une cause tarifaire... une augmentation de tarification, mais on ne frappe jamais «bull's eye», là, bien au contraire. Alors, en quoi le risque qu'on aurait de venir le fixer pour une période plus longue que 12 mois, pour donner en fin de compte une stabilité dans le temps, et de venir le corriger, le cas échéant, par une cause tarifaire de manière ponctuelle, mais sur un plus long délai, entraînerait des risques?

• (16 h 40) •

M. Gosselin (Antoine) : Pour plusieurs raisons. D'abord, il faut comprendre que, quand la régie fixe les tarifs, effectivement, comme vous dites, on n'arrivera jamais pile, hein, c'est des prévisions, mais elle essaie de le faire le plus précisément possible, et c'est un des objectifs premiers, là, de la fixation des tarifs, c'est d'essayer de les fixer au niveau qui va représenter le plus justement possible les coûts. Évidemment, comme je disais, il arrive qu'il y ait des écarts. Vous dites... vous pointez sur un exemple pour une année donnée où il y a un écart pour en quelque sorte discréditer un peu tout l'ensemble du processus, devant la régie, de fixation des tarifs. Je vous dirais que, si on veut mesurer la performance d'un modèle versus l'autre, hein, le projet de loi n° 34 versus le modèle actuel, en termes de capacité à bien prédire les tarifs, on ne peut pas juste pointer sur une donnée spécifique, probablement la pire, j'imagine, au cours des 15 dernières années d'un des modèles, il faut comparer les deux. Alors, à ce titre-là, si on veut faire cette comparaison-là, il faudrait prendre le modèle de prévision en fonction de l'inflation puis aller voir ça aurait été quoi, les écarts qu'on aurait observés, et je vous... je ne serais absolument pas étonné qu'on observe des écarts sensiblement plus importants. D'ailleurs, le graphique... Bien, c'est le graphique qu'on a à la dernière page de notre présentation. On voit bien ici que, si on prend l'inflation puis où les tarifs ont été réellement, on observe des écarts très importants un peu partout à travers cette période-là.

Effectivement, on a observé certaines années des écarts très importants, et c'est un peu ce qui a donné lieu à toute cette question des trop-perçus de 1,5 milliard, mais qui a pris quand même une certaine ampleur, et ce genre d'écarts là, c'est sûr que ce n'est pas nécessairement normal, et ce n'est pas tout à fait normal, ce n'est pas ce à quoi on s'attend normalement, et ça suggère qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Et surtout, une année, ça peut arriver, mais, surtout quand ça arrive trois, quatre, cinq années de suite, là, c'est certain que, comme régulateur, vous vous posez des questions sérieuses, et c'est ce que la régie a fait. Et la réponse que la régie, elle a trouvé à ce problème-là, c'est de mettre en place un mécanisme de traitement des écarts de rendement, justement pour éviter de se retrouver à la fin d'une année où on se rend compte que finalement on en a demandé beaucoup trop aux clients par rapport à ce qui était nécessaire pour leur offrir le service. Mais, sur le fait qu'il y a effectivement des écarts importants qui sont observés en fin d'année, je vous soulignerais quand même que, même en étudiant un dossier de façon exhaustive, il y a des limites à l'examen que la régie peut faire puis à ce qu'elle peut voir dans le dossier, hein? Si...

La Présidente (Mme Weil) : M. le ministre, oui.

M. Julien : Je ne veux pas non plus avoir une période trop longue. Je reviens sur la question : Quel est le risque qu'on aurait... Parce que, vous avez raison, on ne peut pas tomber «bull's eye», puis je ne demande pas à tomber «bull's eye». Mais, effectivement, là, si je prends les cinq dernières années, 182 millions, 90 millions, 37 millions, 77 millions, 160 millions d'écarts de rendement, puis nous autres, on vient dire : Bien, il y a des écarts qui sont cumulés qui sont toujours là, on dit que le gel tarifaire avec une inflation de 1,7 % représente 195 millions, c'est ça qui vient corriger, puis après ça on passe sur le bord de l'inflation, mais on va retourner à la régie en cause tarifaire aux 60 mois. C'est quoi, le risque pour la clientèle d'utiliser ce modèle-là? Comment qu'il se matérialise? Et qu'est-ce que ça voudrait dire?

M. Turmel (André) : M. le ministre, je peux répondre là-dessus. Le risque, c'est une question légitime, effectivement. Nous représentons des consommateurs depuis plus de 20 ans. On travaille pour les consommateurs, que ce soient les PME ou les petits consommateurs résidentiels. Le risque, c'est l'absence de reddition de comptes. On vit à une époque où la reddition de comptes, vous en serez d'accord avec moi, elle est plus souhaitable que moins souhaitable. Le projet de loi vient alléger cette reddition de comptes là, vient mettre une période très longue. Et tout à l'heure je vous entendais parler... l'article 17, l'annexe... la somme de... l'annexe 2 du projet de loi, la somme d'information qui sera demandée. Écoutez, ça fait 20 ans que je suis devant des régies ici et ailleurs dans le monde. Ce n'est pas en demandant des bilans, des suivis, des évolutions, donc de l'information statique, que vous allez obtenir plus de rendement, plus de productivité de la part du distributeur. C'est là où notre problème...

M. Turmel (André) : ...la somme d'information qui sera demandée. Tu sais, ça fait 20 ans que je suis devant des régies ici et ailleurs dans le monde, ce n'est pas en demandant des bilans, des suivis, des évolutions, donc de l'information statique, que vous allez obtenir plus de rendement, plus de productivité de la part du distributeur. C'est là où notre problème, on le voit grand. On est d'accord pour le trop-perçu, on est tous d'accord ensemble, le trop-perçu doit retourner aux consommateurs d'électricité. Vous êtes... c'est ce que vous souhaitez faire, c'est l'objectif premier, mais vous prenez un canon pour tuer une mouche. Et on pense que vous enlevez... vous déplumez la régie...

M. Julien : Juste pour... juste là-dessus...

M. Turmel (André) : Oui.

M. Julien : C'est les écarts de rendement, les écarts de rendement dans passé, nous, on dit : Il faut corriger cette situation-là. Puis les gens disaient : Est-ce qu'il va se produire encore des écarts de rendement? L'écart de rendement, comment qu'il est calculé, c'est un rendement attendu qu'on donne à Hydro-Québec de 8,2 %, et tout ce qui est en écart constitue un écart de rendement. Et nous on vient dire : On ferme les comptes d'écart. Quand les gens disent : Oui, ce 500 millions là, vous le devez à la clientèle. Oui, mais il se reconduit un nouveau montant d'écart. Ça n'existe plus, ce compte d'écart là, donc on retourne 500 quelques millions, on verra à la fermeture. Et, après ça, on vient dire : Ça sera à l'inflation, après une période de gel d'un an, et ça sera à Hydro-Québec de se gouverner en conséquence en donnant le maximum de rendement. Mais la clientèle, je récidive, là, la clientèle, les citoyens, les résidents et les entreprises sauront, de manière stable, ce qu'ils devront payer. Alors, sur cette base-là, c'est quoi, le risque, pour la clientèle?

M. Turmel (André) : Pour la clientèle, en termes de prévisibilité, nos clients PME nous disent : Ça vaut la peine, sur cinq ans, d'essayer de battre la prévision d'Hydro-Québec. Quand Hydro-Québec demande 2 % ou 3 %, et qu'ultimement, avec le travail de l'ensemble des intervenants, la régie reconnaît que finalement qu'Hydro-Québec n'a pas droit à 2 % mais à 1,3 %, ça semble peu, 0,7 %, mais c'est, dans l'ensemble des Québécois, environ 100 millions de dollars souvent. Alors, on a tendance à dire qu'une fraction de pourcentage c'est peu, mais c'est énormément d'argent qui sort de la poche des PME et qui retourne à Hydro-Québec et ultimement à l'État.

M. Julien : O.K.

M. Gosselin (Antoine) : Et j'ajouterais, si vous me le permettez, sur la question des risques, le premier risque du projet de loi, c'est que les clients vont payer trop cher pendant les cinq prochaines années. Ça, d'ailleurs, on a des analyses, et c'est ce qu'on évalue. Et en fait ils paieraient trop cher avant même... avant même d'avoir reçu un sou du 1,5 milliard de remises qui était... qui est présumé.

M. Julien : En 30 secondes.

M. Gosselin (Antoine) : L'autre risque, c'est... eh bien, un des autres risques, c'est évidemment le risque qu'il y ait des trop-perçus importants qui soient... qui se perpétuent pendant une période de cinq ans. Aujourd'hui, la régie, elle fixe un tarif une année, et elle en fixe un les autres années. Si elle observe qu'il y a des trop-perçus qui se font, elle peut corriger le tir rapidement.

La Présidente (Mme Weil) : Monsieur...

M. Gosselin (Antoine) : Oui.

La Présidente (Mme Weil) : ...excusez-moi de vous interrompre, il y a une autre question. Donc, le député Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Combien de temps qu'il me reste?

La Présidente (Mme Weil) : Il reste 4 min 9 s.

M. Skeete : Parfait. Merci beaucoup. Bonjour. Mais, premièrement, félicitations, je suis un ancien membre de la FCEI et puis j'ai adoré mon temps quand j'étais membre. En fait, votre mission est importante, mais je ne suis pas certain de comprendre votre désaccord, alors vous allez me permettre quelques questions.

Vous dites, ici, dans votre deuxième paragraphe, ici : «Le projet de loi n° 34 pour quoi, pour qui?» Vous dites qu'il n'y a personne qui se plaint de la complexité du processus de fixation des tarifs. Je peux vous dire, il n'y a personne, je pense, au Québec, qui est heureux avec la complexité des factures qu'on voit chez Hydro-Québec, avec la complexité de comprendre vraiment d'où viennent les prix et pourquoi qu'ils changent. Vous parlez, monsieur, de reddition de comptes, je me demande si la prévisibilité d'une indexation comprise d'avance peut battre ce qu'essentiellement vous dites est un processus qui ne me semble pas très démocratique et accessible pour la majorité des gens.

M. Gosselin (Antoine) : Bien, d'abord, je pense qu'il y a une distinction à faire entre la facture, le papier que les gens reçoivent à la maison et la fixation des tarifs. Ce sont des choses complètement différentes, là. Le... je m'excuse, j'ai perdu le fil.

• (16 h 50) •

M. Skeete : Mais en fait je faisais le lien et vous dites : Pour qui, pour qui, puis pour quoi pour qui? Puis, moi, ce qu'il me semble, c'est important de donner à la clientèle la prévisibilité. Moi, ce que j'entends, c'est : On ne comprend rien sur nos factures. On ne sait pas d'où vient le prix. Historiquement, il y a eu des augmentations drastiques qui ont fait mal aux Québécois. Alors, vous parlez de reddition de comptes, vous parlez de transparence, en quoi ce que le gouvernement propose ce n'est pas transparent?

M. Turmel (André) : Écoutez, tout simplement mentionner, dans tous les pays...

M. Skeete : ...pas d'où vient le prix. Historiquement, il y a eu des augmentations drastiques qui ont fait mal aux Québécois. Alors, vous parlez de reddition de comptes, vous parlez de transparence : En quoi ce que le gouvernement propose ce n'est pas transparent?

M. Turmel (André) : Simplement mentionner, dans tous les pays industrialisés et dans tous les pays où la Banque mondiale intervient, le sens commun, en ce moment, c'est d'avoir une reddition de comptes par une autorité spécialisée, qu'on appelle la régie, qui pose des questions en audience ou hors audience. Et vous dites, oui, c'est complexe, mais il n'y a pas une personne individuelle qui peut se présenter devant un tribunal ou devant les avocats d'Hydro et leur équipe. Alors, c'était ça, la logique que les législateurs avant vous ont déployée, c'était justement pour s'assurer de la transparence derrière les coûts. Hydro-Québec est un monopole de distribution. Un monopole, ici ou ailleurs, Hydro-Québec fait un bon travail en général, mais il y a toujours un peu une force d'inertie. C'était le travail de la régie, travail qui a été généralement bien fait. Et pourquoi? En représentant les consommateurs.

Tout à l'heure, on a fait allusion aux frais que certains ont... Écoutez, 1 million de dollars par année de frais sur 2 point quelques milliards, c'est une poussière. Mais nous, on fait ça pour les consommateurs. C'est sûr que c'est compliqué, mais est-ce que c'est parce que c'est compliqué qu'on doit abandonner la lutte économique, et courtoise, et en plaidoirie devant le tribunal? Ça se fait ailleurs dans le monde. Là, le Québec va reculer de 20 ans, parmi les seules juridictions au Canada et parmi les seuls en Amérique du Nord.

M. Skeete : Vous dites reculer. Ce n'est pas un choix de société? Moi, je regarde ça et je me dis, en quelque part, je compare ça comme étant le choix d'un consommateur de prendre un taux d'hypothèque fixe versus variable, pour des raisons distinctes. On peut être d'accord ou pour. Puis, oui, on peut essayer de battre le marché, peut-être, là, puis ce que je comprends, c'est vous, vous êtes dans cette logique-là, à toutes les années on va aller voir vraiment, mais, à la longue, cette prévisibilité-là aussi a une valeur, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Weil) : Il vous reste 27 secondes.

M. Gosselin (Antoine) : Bien, en fait, ce que... rapidement, ce que je vous dirais, c'est que la prévisibilité, il n'y a pas de... si, comme on le disait tout à l'heure, là, si on évacue les interventions gouvernementales dans le processus de fixation des tarifs de la régie, la prévisibilité, il n'y en a pas, il n'y en a pas vraiment. La courbe en pointillé qu'on a sur notre graphique, la hausse la plus importante...

La Présidente (Mme Weil) : Merci, le temps est écoulé, mais vous aurez d'autres occasions. Alors, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci, représentants de la FCEI. J'aimerais commencer par vous inviter à nous expliquer quels sont les intrants, peut-être en résumé, là, mais quels sont les intrants que considère ou qu'utilise la Régie de l'énergie, lorsqu'elle fait l'évaluation du juste prix, pour déterminer annuellement le juste prix. Juste pour... c'est dommage, mon collègue qui vous a posé la question précédente, là, mais je voulais quand même vous inviter à peut-être faire l'élaboration, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Antoine) : Bien, la régie, d'abord, ce qu'elle reçoit, c'est un dossier complet d'Hydro-Québec, qui détaille les coûts qui sont par rubrique, qui détaille les coûts qui vont être nécessaires pour fixer les tarifs de l'année à venir. Il y a aussi l'information sur les coûts équivalents pour l'année en cours. Et vous avez l'information également pour la dernière année historique complétée. Donc, vous êtes capables de comparer ce qui est proposé avec ce qui s'est vraiment passé deux ans auparavant, une prévision de ce qui est en cours également. Donc, vous avez toute cette information-là pour les coûts. Vous avez également beaucoup... bien, bon nombre d'explications sur la prévision de la demande par secteur, par tarif, combien était... comment était la demande historique, qu'est-ce qui se passe dans l'année courante puis qu'est-ce qu'on anticipe pour l'année à venir. Et, pour la prévision des ventes, bien, évidemment, il y a toute une série de paramètres économiques, de prévisions qui sont tirées de sources généralement indépendantes, parfois c'est les prévisions internes d'Hydro-Québec. Et tout ça permet, dans le fond, d'évaluer les coûts et les ventes pour ensuite fixer les tarifs, dans le fond, de façon globale, là, diviser l'un par l'autre.

Donc, évidemment, le fait d'avoir l'information historique, de pouvoir faire une comparaison, là, ça nous permet de porter un jugement. Puis évidemment, après ça, il y a tout le processus de questions-réponses et d'audiences où on peut, là, creuser les informations puis essayer de valider ce qui est présenté.

M. Polo : En quoi le panier des produits, là, qui est utilisé pour déterminer l'indice des prix à la consommation, en quoi le panier des produits a une certaine corrélation, un certain lien qui aiderait, selon l'argument du ministre et du gouvernement, qui aiderait justement à déterminer une hausse raisonnable, une hausse... un juste prix selon ce critère-là...

M. Polo : ...des produits a une certaine corrélation, un certain lien qui aiderait, selon l'argument du ministre et du gouvernement, qui aiderait justement à déterminer une hausse raisonnable, une hausse... un juste prix selon ce critère-là.

M. Gosselin (Antoine) : Bien, écoutez, il y a tout un ensemble de coûts qui varient, hein, il y a beaucoup de rubriques, plein de coûts varient, puis ils ne varient pas tous nécessairement en fonction de l'inflation, c'est évident. Et il peut y en avoir quelques-uns, effectivement, qui peuvent suivre une tendance qui n'est pas différente de l'inflation de façon générale, mais il y a beaucoup de variations très importantes qui n'ont, c'est évident, strictement rien à voir avec l'inflation. Bien, les plus évidents, c'est évidemment toutes ces questions de compte d'écart sur... pour les aléas climatiques, hein, la température, le coût de retraite. En tout cas, on pourrait en nommer beaucoup, mais il y a beaucoup d'éléments de coût qui, évidemment, n'ont rien à voir avec l'inflation.

M. Turmel (André) : J'ajouterais peut-être que, dans la composante du prix, globalement, dans la facture d'électricité, il y a le coût de production qui n'est plus réglementé par la régie depuis l'an 2000, le coût de transport qui, semble-t-il, demeurerait réglementé à la régie, et là le coût de distribution qui était réglementé, mais qu'il ne le serait plus. Donc, la facture du consommateur avait trois grandes composantes, une seule sera scrutée à la loupe dorénavant, c'est le coût de transport.

M. Polo : Écoutez, moi, avant de procéder avec ma prochaine question, là, j'invite, des fois, le ministre à peut-être partager un peu plus d'information avec ses collègues qui viennent poser des questions, comme mon collègue de Sainte-Rose, parce que, sincèrement, de prétendre que simplifier le processus de détermination des tarifs et de le rendre simpliste, simpliste ne veut pas dire simplifié. Et je m'insurge contre le propos, là, du collègue de Sainte-Rose, parce que, sincèrement, ça porte atteinte, si on peut dire, au travail qu'on essaie de faire ici, à l'information qui est diffusée. Je voulais juste amener ce point-là.

La Présidente (Mme Weil) : M. le député...

M. Polo : Ceci dit, Mme la Présidente, ce que je comprends, MM. de la FCEI, ce que je comprends de votre mémoire, c'est que, selon vous, le gouvernement échoue dans tous les objectifs annoncés, et là je vais à la conclusion de votre mémoire, tous les objectifs annoncés dans le projet de loi, et je vais les citer ici, là : simplification du processus de fixation des tarifs d'électricité, remboursement des trop-perçus de 1,5 milliard et l'amélioration de la prévisibilité des variables tarifaires... des variations tarifaires.

M. Gosselin (Antoine) : Définitivement, je pense qu'au niveau du remboursement du 1,5 milliard de trop-perçus, cet objectif n'est pas atteint, c'est très, très clair. L'amélioration de la prévisibilité, je ne pense pas aussi que ce soit un objectif qui soit atteint. Pour ce qui est de la simplification, bien, c'est sûr qu'on peut imaginer une formule très, très simple, hein, puis n'avoir aucune régie et faire augmenter le tarif d'une façon extrêmement simple, mais ça ne veut pas dire que c'est mieux parce que c'est plus simple.

Vous savez, la régie, elle se penche, depuis déjà trois, quatre ans, sur la mise en place d'un mécanisme incitatif. Tous les débats qu'on a ici, ils se sont faits devant la régie, et il y a eu des experts, il y a toute la compétence du personnel de la régie qui a étudié ces questions-là. Il y a eu plusieurs personnes qui sont venues faire des propositions. Il y a Hydro-Québec qui est venue faire également des propositions qui, soit dit en passant, allaient à l'encontre du projet de loi n° 34. Alors, la réglementation, je ne sais pas pourquoi on semble avoir l'impression que, tout à coup, la réglementation, c'est quelque chose de très simple puis qui peut être simplifié. La réglementation, c'est quelque chose de très complexe, ça fait des centaines d'années que ça existe. Il y a des gens qui ont fait des recherches poussées là-dessus, et ça demande une certaine rigueur dans la façon dont on l'analyse. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut simplifier et n'est pas souhaitable de simplifier à outrance la réglementation, comme le fait le projet de loi n° 64.

Alors, je ne vous dis pas nécessairement que l'objectif de simplification est atteint ou pas, ce que je vous dis, c'est que c'est un mauvais objectif. Essayez de rendre... de traiter un problème complexe qui demande de la rigueur puis qui demande de la réflexion d'une manière trop simple, c'est problématique.

M. Polo : Merci. Voyez-vous un problème à ce qu'en cours d'exercice Hydro-Québec puisse demander une modification de la tarification et est-ce que c'est une politisation du processus de tarification? On se rappelle qu'Hydro-Québec devra faire approuver ses demandes par le ministre, par le gouvernement.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Weil) : Il reste trois minutes, pour que vous sachiez un peu...

Une voix : Certainement...

M. Polo : ...merci. Voyez-vous un problème à ce qu'en cours d'exercice Hydro-Québec puisse demander une modification de la tarification? Et est-ce que c'est une politisation du processus de tarification? On se rappelle qu'Hydro-Québec devra faire approuver ses demandes par le ministre, par le gouvernement.

La Présidente (Mme Weil) : Il vous reste trois minutes, pour que vous sachiez un peu...

M. Gosselin (Antoine) : Certainement. Ce que ça implique, c'est que le ministre peut appliquer un filtre à une demande qu'Hydro-Québec, sinon, adresserait à la régie. Donc, oui, oui.

M. Polo : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Weil) : D'autres questions?

M. Polo : Vous avez demandé à Hydro-Québec de déposer un dossier tarifaire pour 2020 et 2021. Et vous dites qu'une période de cinq ans entre les dossiers tarifaires est trop longue. Vous avez donc peur d'une perte de transparence dans le processus de tarification?

M. Gosselin (Antoine) : Oui, absolument. Il y a plusieurs risques, hein, avec le projet de loi puis cette période de cinq ans là, là. Évidemment, si jamais il s'adonnait que, l'année où la régie a le mandat d'étudier les tarifs et de fixer les tarifs, pour une raison ou pour une autre, il y a certains éléments de coûts qui, de façon ponctuelle, sont très élevés, bien, la régie a le devoir d'appliquer, de fixer des tarifs qui vont permettre à Hydro-Québec de récupérer ces coûts-là et de faire son rendement. Alors, maintenant, si ces coûts-là disparaissent les cinq années suivantes, bien, évidemment, les sommes vont, malgré tout, être récupérées dans les tarifs, alors que le coût n'existe plus. En 2018, le mécanisme... Il y a un mécanisme présentement en vigueur qui a été mis en place, et on voit déjà, là, qu'il y a eu, dès la première année, d'importants trop-perçus. Alors, si le projet de loi avait été en place dès 2018, on aurait ces sommes-là qui se répercuteraient dans le...

M. Polo : Quel pourrait un... Quel impact pourrait avoir une perte de contrôle, par la régie, des programmes commerciaux sur une période de cinq ans?

M. Gosselin (Antoine) : Bien, écoutez, les programmes commerciaux, chacun a ses particularités propres, hein, alors il faut les regarder un par un. Mais Hydro-Québec a ses objectifs en ce qui concerne les programmes commerciaux, et, à notre avis, ces objectifs-là ne sont pas nécessairement toujours alignés avec les meilleurs intérêts de la clientèle ou, en tout cas, de tous les segments de la clientèle. Un exemple que je peux vous donner, c'est le programme de gestion de la demande en puissance, de la clientèle affaires, où Hydro dit... Bien, ce programme-là, en deux mots, là, permet aux gens de réduire leur consommation de puissance à la pointe, là, ce qu'Hydro-Québec leur demande, puis ils reçoivent une compensation financière en échange de ça.

Alors, ce qu'Hydro-Québec dit, bien : On va... Ils ont mis en place ce modèle-là, mais il y a des restrictions sur l'accessibilité, ce qui fait que les plus petits clients, c'est beaucoup plus difficile pour eux d'accéder à ce programme-là. Et en plus, bien, l'aide financière peut être très intéressante pour des grands clients, qui réduisent énormément leur consommation,

mais pas nécessairement adaptée à des petits clients, qui, eux, peuvent enregistrer des...

La Présidente (Mme Weil) : Conclusion, M. Gosselin.

M. Gosselin (Antoine) : ...des réductions plus faibles.

M. Polo : Merci.

La Présidente (Mme Weil) : Très bien, merci. Alors, je cède la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, Mme la Présidente. Considérant l'opportunité de prendre le temps de la deuxième opposition, est-ce que j'ai le consentement pour utiliser le temps libre de la deuxième opposition?

La Présidente (Mme Weil) : Est-ce qu'on a le consentement?

Des voix : Consentement.

M. Ouellet : Merci, M. le ministre. Merci, bonjour à vous. Messieurs, j'aurais quelques questions en rafale. La première, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, bon, on a un mécanisme qui existait, qui existe encore, la régie. Vous l'expliquiez tout à l'heure qu'on va perdre certains contrôles sur un des trois volets que nous avions. Et le projet de loi en question, on parle d'un nouveau mécanisme qui va fixer des prix en fonction de l'inflation. On jase, là. Il pourrait-u y avoir un autre indicateur que l'inflation, outre utiliser la régie, pour fixer les prix? Est-ce que ça, ça existerait? Quel autre indicateur qu'on pourrait utiliser pour dire : Ça, là, si on prend cet indicateur-là, on est vraiment sur le bon picot, les entreprises vont payer le juste prix et les consommateurs vont être satisfaits? Est-ce qu'il existerait autre chose que l'inflation?

M. Gosselin (Antoine) : Je ne pense pas qu'il n'y a rien qui peut remplacer l'examen pour fixer les tarifs, là, de façon la plus précise possible. Je ne pense pas qu'il n'y a rien qui puisse faire mieux qu'un examen par la régie. Donc, je vous dirais, que ce soit l'inflation ou que ce soit un autre indicateur, si on essaie de mettre en place un système qui est mécanique, hein, sur lequel on n'a essentiellement plus de contrôle parce qu'on applique une formule, puis, si elle dérape, on ne peut plus rien faire parce qu'on est pris par notre législation, on évacue le jugement des gens qui sont face à cette situation-là puis qui sont capables de dire : O.K., bien...

M. Gosselin (Antoine) : ...on essaie de mettre en place un système qui est mécanique, hein, sur lequel on n'a essentiellement plus de contrôle parce qu'on applique une formule, puis, si elle dérape, on ne peut plus rien faire parce qu'on est pris par notre législation. On évacue le jugement des gens qui sont face à cette situation-là puis qui sont capables de dire : O.K., bien, d'une part, on peut essayer d'évaluer le mieux possible le coût de rendre le service, mais d'autre part aussi, on peut porter un jugement sur, justement, les considérations de stabilité, les considérations de prévisibilité et puis d'équité entre les clients. Donc, la Régie, elle a beaucoup d'outils dans son coffre pour s'assurer que l'évolution des tarifs est stable. Elle utilise ça régulièrement pour déplacer... devancer ou retarder certaines dépenses pour s'assurer qu'on n'ait pas des baisses fortes de tarifs suivis d'une hausse forte de tarifs ou l'inverse. Et ça, une formule, ça ne peut pas, évidemment, porter de jugement là-dessus, ça prend des gens qui voient la situation puis qui peuvent dire : Bon, bien, écoutez, là, on va s'assurer qu'on assure une prévisibilité, une stabilité à l'aide de notre jugement.

M. Ouellet : Vous êtes économiste, M. Gosselin. Juste pour le bénéfice des auditeurs qui nous écoutent, est-ce que l'inflation, c'est stable?

M. Gosselin (Antoine) : Bien, l'inflation, c'est... non, ce n'est pas stable. Évidemment, ce n'est pas non plus... l'inflation, ça passe rarement de 10 %, une année, à moins deux l'année suivante, là, on s'entend. 

M. Ouellet : Au Québec, mais il y a des pays...

M. Gosselin (Antoine) : Bien, oui, il peut... effectivement, il peut y avoir des situations, oui, ça arrive, là, que... Je parlais dans le contexte du Québec. Mais cela étant dit, malgré ça, ça peut quand même varier, là. Tantôt, j'allais dire, quand il m'a manqué de temps, que la variation tarifaire la plus importante est une... dans notre graphique, là, une fois qu'on a corrigé pour les interventions gouvernementales, sur la période de 15 ans, c'est 2,9 %. Puis, après ça, la deuxième plus importante, c'est en bas de 2 %. Alors, est-ce que c'est possible que, sur une période de 15 ans, l'inflation, elle aille, une fois, jusqu'à 3 %, puis que, le reste du temps, elle se maintienne? C'est tout à fait possible. Ça... On ne peut absolument pas exclure quelque chose comme ça.

M. Ouellet : Et on le vit avec, peut-être, la crise du pétrole, avec ce qui se passe à l'international, ça pourrait avoir, effectivement, une incidence.

M. Gosselin (Antoine) : Ça peut avoir une incidence, une variation du taux de change pour les importations peut avoir une incidence.

M. Ouellet : O.K. Beaucoup de chose qu'on ne contrôle pas, et qui amèneraient les gouvernements à avoir des mécanismes pour contrôler l'effet d'une hausse de l'inflation. D'accord.

J'aimerais vos entendre, pourquoi cinq ans? Le ministre nous dit : C'est important d'avoir de la prévisibilité, on offre de la stabilité. Pourquoi cinq ans, pourquoi pas trois, pourquoi pas quatre, pourquoi pas 10? Tu sais, si on est des gens férules de prévisibilité, là, regarde, pendant 10 ans, vous allez savoir ce que ça va coûter, les entreprises vont être heureuses, elles vont savoir... elles vont pouvoir calculer ce que ça va coûter. Pourquoi, selon vous, on fixe ça à cinq ans?

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Vous avez 1 min 16 s pour répondre à la question.

M. Gosselin (Antoine) : C'est une bonne question, puis je vais y répondre sans y répondre. Cette question-là, au cours des trois dernières années, la Régie, elle se l'est posée. La Régie, dans le processus qu'elle a fait pour en venir au mécanisme incitatif qui est entré en vigueur en 2018 puis qui est en place aujourd'hui, toutes ces questions-là, elle se les ai posées, et la Régie, elle avait toute la latitude de choisir le modèle qui lui plaisait. Elle aurait pu choisir le modèle du projet de loi n° 34 si elle avait jugé que c'était le modèle qui était approprié pour la situation d'Hydro-Québec. Elle n'a pas choisi ce modèle-là après avoir consulté experts et tous les intervenants et Hydro-Québec. Alors, on peut, vous et moi, débattre est-ce que ça devrait être deux ans, trois ans, cinq ans, un an, pendant des années, mais ce débat-là a été fait. Il a été fait dans un forum qui est adapté à ça, qui a les compétences pour ça, en tout respect pour la commission, et qui a été éclairé de façon beaucoup plus importante...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : En terminant.

M. Gosselin (Antoine) : ... que ce qu'on peut faire dans un forum comme celui-ci. Et sa décision, ça a été : le bon modèle, c'est celui du...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Merci. Merci beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Bienvenue aux représentants du Regroupement des organismes environnementaux en énergie. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et procéder à votre exposé. La parole est à vous.

M. Simard (Christian) : Oui. Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Merci, les membres de la commission. Je suis accompagné de Jean-Pierre Finet, qui est analyste. Moi, je me nomme Christian Simard, je suis le directeur général de Nature Québec et un des membres du regroupement. Le Regroupement des organismes environnementaux en énergie a été fondé en 1997. Il est constitué de sept groupes ayant des intérêts marqués en énergie et représentant des milliers de membres individuels, et de multiples organisations au Québec en font partie. On va des Îles-de-la-Madeleine, avec l'Association madelinienne pour la sécurité énergétique et environnementale, Éco Habitation, la Fédération québécoise du canot et du kayak, la Fondation Rivières, Nature Québec, le regroupement...

M. Simard (Christian) : ...ayant des intérêts marqués en énergie représentant des milliers de membres individuels et de multiples organisations au Québec en font partie. On va des Îles-de-la-Madeleine avec l'Association madelinienne pour la sécurité énergétique et environnementale, Écohabitation, la Fédération québécoise du canot et du kayak, la Fondation Rivières, Nature Québec, le Regroupement pour la surveillance du nucléaire et Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec. Donc, notre regroupement est unique, réunissant des organismes d'envergure nationale, une importante association réseau autonome et une ONG experte sur tous les aspects concrets de l'énergie et de l'habitation.

Le ROEE prône le développement énergétique durable par la planification intégrée des ressources dans le contexte de ressources limitées et de menaces impératives à l'équilibre planétaire posées par la surexploitation des ressources dont nous disposons. Mais le ROEE considère que les enjeux environnementaux ne peuvent pas être relégués à des préoccupations d'ordre secondaire. Il priorise l'efficacité énergétique à toute production énergétique, même de source renouvelable. On s'inscrit également en faveur d'une transition énergétique rapide, transparente et équitable.

Maintenant, on intervient aujourd'hui sur le projet de loi n° 34 qui a été déposé par le ministre ici. On croit que malheureusement le projet de loi n° 34 manque la cible, hein, il veut simplifier le processus, mais en se faisant, il risque d'induire des erreurs dans des calculs et provoquer des effets indirects qui peuvent avoir des effets pervers qui coûteraient... en bout de ligne, qui risquent de coûter plus cher à la société que d'hypothétiques gains à court terme. Donc, c'est une ingérence politique qui semble contraire à l'esprit dans lequel la Régie de l'énergie a été créée.

Moi, j'ai un certain âge et j'ai assisté à toutes sortes... du temps de Mme Bacon, je ne sais pas s'il y en a qui sont assez vieux ici, où à un moment donné il y avait un échange, c'était une vraie commedia dell'arte. la façon d'établir les tarifs, ici, c'était la demande d'Hydro très forte, le non gouvernemental sonore et la petite discussion en coulisses, puis on arrive avec un chiffre magique qui généralement n'était pas si magique que ça et pas mal établi au départ de la commedia dell'arte. On n'est pas là, mais on revient à une certaine fixation par le politique via un projet de loi, c'est différent qu'à chaque année, il y a un projet de loi, mais il y a une fixation assez arbitraire des tarifs qui risque d'avoir des effets pervers.

Donc une ingérence politique est contraire dans l'histoire de la régie, on cite dans le... Jean-Thomas Bernard, ici : «C'est le grand débat de l'énergie en 1996 qui a amené la régie à s'impliquer dans les tarifs. La mise en place d'une Régie de l'énergie, ayant la compétence requise pour réglementer le secteur de l'électricité, répond à une nécessité. Il sera possible de contre-expertise] de façon satisfaisante les demandes tarifaires d'Hydro-Québec, selon un mécanisme garantissant la transparence et la participation du public».

C'est majeur. On ne l'aura plus pendant cinq ans. Cette régie, donc... je te laisse, Jean-Pierre.

M. Finet (Jean-Pierre) : Alors, en choisissant de fixer les tarifs sur une donnée non pertinente, c'est-à-dire l'inflation, le gouvernement élimine du même coup les trop-perçus ou les manques à gagner, car les tarifs ne seraient plus fixés par rapport aux coûts, du moins, pour une période de cinq ans. Ce faisant, il créerait un précédent dangereux et laisserait au prochain gouvernement le problème d'avoir à rectifier, ou non, cette situation.

Il nous semble que la prémisse derrière ce projet de loi est un souhait de couper dans des dépenses exagérées et inutiles. Cependant, cette décision a été prise sur de mauvais calculs. Non seulement les frais associés aux interventions sont faibles — plusieurs intervenants vous ont parlé, là, d'un millième de pour cent — mais le travail de vigilance effectué à la Régie de l'énergie par les intervenants représentant les groupes environnementaux et les consommateurs permet d'identifier et de corriger des lacunes dans les projets proposés et fait économiser, par le fait même, énormément à la société. Cela n'est possible qu'avec la garantie d'un processus rigoureux soutenu financièrement par l'État.

Par ailleurs, la Régie de l'énergie fait un travail très serré de restriction des coûts. Elle évalue les interventions au mérite et rembourse les frais des intervenants en conséquence.

Notre intervention à la Régie de l'énergie a notamment permis d'éviter la conversion et la réouverture de la centrale thermique de Bécancour en 2015‑2016 . Ce projet, dont Hydro-Québec n'avait pas besoin, aurait impliqué le déplacement de moult camions véhiculant du gaz naturel liquéfié ainsi que des dépenses d'au moins un milliard de dollars sur la durée du contrat, de 20 ans, que cette énergie ait été utilisée ou non, et ce, sans annuler d'aucune manière les pénalités de l'ordre de 150 millions de dollars annuellement que nous payons déjà à TransCanada pour garder la centrale fermée, alors que des alternatives plus intéressantes, tant au niveau économique qu'aux niveaux environnemental et social, existaient.

• (17 h 20) •

M. Simard (Christian) : Il est clair que c'est l'intervention de notre organisation qui a permis d'éviter cette erreur que tout le monde a reconnu qu'elle était une erreur par la suite. Mais si on n'avait pas pu intervenir à la régie ou devant la régie et faire... montrer l'incongruité de cette décision contractuelle, bien, je pense, qui a justifié beaucoup, beaucoup notre présence et la présence d'un faible programme de financement des intervenants.

Des conséquences négatives sur nos possibilités d'exportation aux États-Unis, il peut y avoir des effets pervers induits par le prochain... le projet de loi qui nous est présenté. Puis il y en a un qui est quand même majeur. Hydro-Québec désire augmenter ses...

M. Simard (Christian) : ...beaucoup, beaucoup notre présente et... la présence d'un faible programme de financement des intervenants.

Des conséquences négatives sont nos possibilités d'exportation aux États-Unis. Il peut y avoir des effets pervers induits par le prochain projet... le projet de loi qui nous est présenté, puis il y en a un qui est quand même majeur. Hydro-Québec désire augmenter ses exportations, particulièrement vers les États-Unis. Le retrait des audiences devant la Régie de l'énergie semble risqué.

Les Américains nous ont expliqué, entre autres, dans une communication qu'on a eue avec le Pr Normand Mousseau, qui est professeur de physique à l'Université de Montréal et directeur de l'Institut énergie Trottier à la Polytechnique...

Donc, les Américains «ont — je le cite — ont des régies fortes et des processus très ouverts depuis longtemps. Le projet de loi n° 34, en gonflant artificiellement les revenus locaux, ouvre donc la porte à des attaques et même des poursuites de la part des promoteurs et de producteurs américains d'électricité en compétition avec l'offre d'Hydro-Québec.» Fin de la citation. Ils pourraient alors plus facilement accuser la société d'État de dumping, de subvention déguisée à l'exportation ou de manipulation des tarifs d'électricité, et ça risque de nuire.

Quand on a un «body», une régie transparente et claire, on ne peut pas se faire accuser de manipuler les tarifs intérieurs pour favoriser l'exportation de l'électricité. Il ne faut pas oublier qu'une des raisons de la création de la Régie de l'énergie, il y a plus de 20 ans, visait à faciliter l'accès au marché américain pour Hydro-Québec. C'est un élément quand même qui est fort important.

M. Finet (Jean-Pierre) : Il nous semble probable que le gouvernement n'ait pas apprécié le refus de la régie d'autoriser la demande d'approbation d'un programme pour la conversion à l'électricité des équipements fonctionnant au mazout ou au propane dans les marchés commercial, institutionnel et industriel pour une raison de non-rentabilité.

Il est vrai que ce programme est souhaitable et qu'il aurait pu contribuer au désir d'électrification des bâtiments du gouvernement du Québec. Par ailleurs, nous notons une incohérence entre la décision du gouvernement d'utiliser le Fonds vert pour financer jusqu'à 75 % des coûts des projets d'extension de réseau de gaz naturel et son refus de s'en servir pour améliorer la rentabilité de ce programme de conversion.

Même son de cloche par rapport à la décision du gouvernement d'avoir choisi de ne pas injecter de fonds pour le déploiement par Hydro-Québec de bornes électriques à recharge rapide. Nous soulignons ici le manque de vision et les incohérences du gouvernement qui ne devrait non pas affaiblir la régie mais lui donner les moyens de prendre pleinement en compte le développement durable dans ses décisions.

M. Simard (Christian) : Oui. Maintenant, on va aller aux recommandations. On recommande d'apporter des amendements majeurs au projet de loi n° 34, là, majeurs parce qu'on pense qu'il est mal orienté.

Plutôt que de mettre en place des modifications qui révisent à réduire la marge de manoeuvre de la régie, nous croyons que celle-ci a besoin d'une réforme qui lui redonne ses pleins pouvoirs afin d'agir... et confirme son indépendance et ainsi ses compétences en matière de développement durable dans une optique de planification intégrée des ressources.

Nous pensons qu'il faut apporter des amendements majeurs au projet de loi n° 34 en mettant en place une réforme de la Régie de l'énergie, qui lui permettra réellement de remplir sa mission.

M. Finet (Jean-Pierre) : La régie doit disposer de pouvoirs décisionnels et d'une pleine autorité sur les tarifs, la production, le transport et la distribution d'énergie afin que toutes les options envisageables soient analysées, y compris l'efficacité énergétique. La mouture originale de la Loi sur la Régie de l'énergie en 1996 créait un tel régime.

Nous recommandons la réinstauration des pleines compétences de la Régie de l'énergie telles que stipulées dans la première mouture de la Loi sur la Régie de l'énergie.

M. Simard (Christian) : Afin de préparer l'avenir, il faut pouvoir compter sur une gestion efficiente et éclairée de nos ressources et se doter d'une vision porteuse à long terme.

En Nouvelle-Angleterre...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Je m'excuse, il vous reste une minute.

M. Simard (Christian) : Oui. En Nouvelle-Angleterre et en Ontario, par exemple, la logique mise sur la place d'une économie... d'économiser, et, en tout premier lieu, on dit : «Conservation first», économie d'abord.

Recommandation 4, rapidement, Jean-Pierre...

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui. Nous recommandons, en plus d'approuver les budgets en efficacité énergique, que la régie puisse exiger l'augmentation des budgets et le maintien de... et de la modification au programme. La régie devrait avoir le pouvoir d'intervenir en matière de sources de production d'électricité, en matière d'économie d'énergie, d'étendre sa compétence au stockage d'électricité au GNL et de rendre explicites les compétences et les responsabilités de la régie quant au transport et à l'aménagement de territoire.

M. Simard (Christian) : Et, en une seconde, dire que finalement on devrait bonifier, là, le mode de nomination des commissaires. Je pense que la régie doit avoir des commissaires encore plus professionnels, nommés sur une base de processus plus rigoureux qu'actuellement — je pense que, ça, il y a une place à l'amélioration — et, naturellement, maintenir, je pense, le financement adéquat pour les interventions d'organisations comme les nôtres. Merci.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Je vous remercie, M. Pinet... M. Finet, pardon, et M. Simard, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, et vous disposez de 16 minutes.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, de vous présenter ici et d'exposer les différents éléments de votre analyse. Sur certaines des recommandations, quand même, on est assez loin du p.l. n° 34 et de ses objectifs, mais j'entends bien que ça pourrait être des bonifications lors d'une révision sur d'autres aspects.

Vous avez mentionné les enjeux par rapport à l'exportation...

M. Julien : ...présenter ici, d'exposer les différents éléments de votre analyse. Sur certaines des recommandations, quand même, on est assez loin du p.l. 34 et de ses objectifs, mais j'entends bien que ça pourrait être des bonifications lors d'une révision sur d'autres aspects.

Vous avez mentionné les enjeux par rapport à l'exportation d'électricité, qui naturellement relève de HQP, qui n'est pas réglementé. Et ce que j'aimerais savoir, en fin de compte... le lien que vous faites avec le p.l. 34 et HQP qui n'est pas réglementé par rapport à vos conclusions.

M. Simard (Christian) : Bien, en fait, je pense que ce qui est important, puis il y a eu tout un... Vous savez, pour accéder au marché, dans le cadre du libre-échange, et on a même fait HQP, H... Hydro-Québec Distribution, Transport, donc on a créé un peu une compétition à l'intérieur d'Hydro-Québec. Ça demeure Hydro-Québec, la propriété de tous les Québécois, un monopole d'État, mais avec des règles qui imitent un peu le marché et avec des structures d'établissement des tarifs... la régie fait partie... ça fait partie d'un grand ensemble.

Et si, par exemple, pour des compétiteurs américains qui pourraient être tentés, c'est qu'on a dit, on ne dit pas que ça va arriver de façon certaine... on pense qu'on met à risque... et du partir du moment où c'est un tout... Les compétiteurs sur les marchés américains, regardent, observent ce qu'on fait. On est dans une situation de monopole d'État, mais on s'est donné des structures indépendantes d'analyse des tarifs.

Et lorsqu'on est dans un marché ouvert, ou régi, là, par un accord de libre-échange, eh bien, il est clair que l'ensemble des éléments sont analysés. Même si c'est HQP qui exporte, il demeure que les tarifs qui sont donnés, que HQP est capable de donner et que le Québec offre à l'extérieur, est-ce qu'il peut être influencé par les tarifs domestiques? Si ceux-ci sont plus forts ou si la clientèle résidentielle absorbe plus grand et qu'on puisse peut-être exporter des surplus à des tarifs moindres, bien, on ouvre la porte à cette critique-là, tandis que, quand c'est une régie qui établit annuellement les tarifs, selon non pas l'inflation ou un processus arbitraire, mais une analyse des coûts, on évite une contestation potentielle, peu importe si HQP, HD, pour les... on se comprend, là...

Et... mais c'est une analyse qui est globale et qui risque de faire l'objet de contestations... ce n'est pas une certitude, là, on ne prétend pas connaître l'avenir, mais on pense qu'on met à risque... et c'est un danger du projet de loi n° 34... Et je vous invite à inviter Normand Mousseau de vous en parler plus à même. C'est l'expertise qu'on a... qu'on a eue., mais je pense que ça serait vraiment intéressant que vous l'entendiez, que l'écoutiez. Je pense qu'il désirait aller devant la commission.

M. Julien : M. Simard, je vous entends bien, mais naturellement ce risque-là a été particulièrement analysé à travers le temps et c'est certainement... pour nous, il n'y a pas de risque à cet effet-là, d'aucune manière par le p.l. 34, quoi qu'en dise M. Mousseau. Mais on aura peut-être l'occasion un jour de discuter avec M. Mousseau.

Je reviens sur... vous avez mentionné que, comme si c'était un de nos objectifs, nous autres, puis ça a été à deux, trois reprises après-midi... comme si on avait un objectif de venir dire que les frais liés à la cause tarifaire étaient un enjeu important pour nous. L'enjeu important pour le gouvernement dans le processus ici, c'est de faire en sorte de, oui, retourner de l'argent à la clientèle, de 500 millions, c'est de donner de la stabilité, de la prévisibilité.

Et on ne prétend pas non plus, parce que j'ai entendu deux, trois questions tantôt dire : Oui, mais l'inflation n'est pas parfaite. Non, non, il n'y a pas de perfection dans la fixation. Puis on veut pouvoir, sur une période plus longue que le 12 mois... parce que quelqu'un a dit tantôt : Pourquoi 60 mois? Bien, je rétorquerais : Pourquoi 12 mois?

Puis... alors, on essaie de se trouver, en fin de compte, une gestion de risques, de se dire : Bon, le passé n'est pas garant du futur, on veut que ça demeure réglementé, on veut maintenir une cause tarifaire, mais on veut se donner en fin de compte une stabilité plus longue que 12 mois. Dans cette perspective-là, j'étends un peu la question que j'ai posée au groupe précédent... Considérant le passé, considérant qu'il y a un gel l'an prochain, qu'on augmente à l'inflation quatre ans, c'est quoi le risque réel pour le consommateur dans cette perspective-là, contrairement à la perspective précédente?

• (17 h 30) •

M. Simard (Christian) : Je vais me permettre, puis mon collègue pourra compléter. En fait, c'est comme un mantra, là, ce que vous dites... la prévisibilité. Et j'avoue que, moi, j'ai... j'habite dans la région de Québec, comme vous, M. le ministre... comme M. le ministre habite, et j'ai déjà vu bien, bien des tribunes radiophoniques sur la hausse et des tarifs de pétrole très régulièrement. Mais sur l'écart des tarifs d'électricité d'une année sur l'autre, puis des bonds... la prévisibilité. Alors, en tout respect, ça me semble être une problématique , un mantra un peu inventé, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de problématique...

M. Simard (Christian) : ...et j'ai déjà vu bien, bien des tribunes radiophoniques sur la hausse des tarifs de pétrole, très régulièrement. Mais sur l'écart des tarifs d'électricité d'une année sur l'autre, puis des... bon, la prévisibilité... En tout respect, ça me semble être une problématique, un mantra un peu inventé, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de problématique de prévisibilité, mais il peut y avoir une problématique d'inflation. C'est-à-dire que le fait, là, que les tarifs soient établis par la régie annuellement n'a jamais, je pense, créé de véritable problème, de débat de société sur le fait que les écarts d'une année sur l'autre étaient énormes. On sait que, globalement, c'est assez... il n'y a pas des écarts énormes. Par contre, le fait de fixer à l'inflation peut être à la fois trop, beaucoup trop, si, par exemple, on a cinq années de période favorable, on pourrait même, à la limite, penser avoir des diminutions de tarifs dans les années 2, 3, 4 ou 5, ou en bas de l'inflation. Il pourrait y avoir, par contre, des scénarios complètement contraires, une catastrophe, mettons, météorologique, la crise du verglas, ou des trucs comme ça, où on s'enlève une possibilité d'augmenter en fonction d'une problématique qui est réelle, donc, en fixant arbitrairement selon l'inflation.

Puis l'inflation, selon nous, n'est pas un bon indicateur, c'est l'analyse de la réalité, c'est plus équitable, c'est plus... Quel est l'autre facteur, je pourrais laisser Jean-Pierre continuer, mais ça nous apparaît tout à fait raisonnable d'analyser année après année la réalité de la température, la réalité du marché, la réalité du coût des services, et, à ce moment-là, on peut. Tandis que, là, ça semble être un peu un «give and take», on donne un gel des tarifs avec un crédit et on va se reprendre dans les quatre années avec un taux d'inflation parce qu'éventuellement ça va générer des revenus que peut-être la régie n'aurait pas octroyés.

M. Julien : Oui, bien, je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous mentionnez là, parce que ce n'est pas un «give and take», en réalité. Le gel tarifaire vise à venir corriger une situation où est-ce qu'on observe des écarts de rendement sur une période, en fin de compte... si on regarde les 15 dernières années, à peu près 94 millions, en moyenne, par année d'écarts de rendement. Ça, ça veut dire, en réalité, là, encore là, quand on regarde la courbe de l'inflation puis la hausse tarifaire sur 15 ans, il s'est créé des écarts, puis on observe des écarts de rendement.

Quand vous dites... Encore là, je suis toujours curieux. Quand les gens disent que le mécanisme de cause tarifaire, c'est le mécanisme du juste prix... En 2013, la hausse des tarifs, 2,41 % après un processus de cause tarifaire avec l'ensemble des intervenants, tout le monde y participe, puis on convient que c'est... 2,41 %. Écart de rendement total, 279 millions. Ça représente même plus que la hausse. À la fin, sur une période x, moi, ce que j'observe, c'est souvent 150 points de base, plus que la moitié de l'augmentation, en fin de compte, qui est en écarts. Je dis... Alors, c'est comme de dire que ce mécanisme-là, sur base annuelle, qui donne des variations importantes année après année, c'est comme si on disait : Oui, mais si on le faisait sur 60 mois, on encourrait beaucoup plus de risques. Tandis qu'on voit que, même si l'inflation n'est pas l'indication, en fin de compte, du cumul de tous les coûts, quelqu'un pourrait dire : Oui, mais ce n'est pas tout à l'inflation. Si on prend un grand panier de coûts, c'est peut-être la meilleure mesure. Si quelqu'un a une meilleure mesure, là, fixe, là, qu'on me la donne.

Mais après ça, de venir sur 60 mois... Je réitère ma question : Pour le consommateur, de manière concrète, quel risque aura-t-il à avoir un gel et l'inflation aux quatre ans, le consommateur, son risque, là, qui va se matérialiser, qu'il va se dire : Eh mon Dieu! j'en ai mangé toute une?

M. Finet (Jean-Pierre) : Son risque, ça va être de payer trop cher.

M. Julien : Combien?

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, ça va dépendre. C'est un risque, justement, c'est une hypothèse, c'est la même hypothèse que celle que vous faites, là, l'hypothèse...

M. Julien : Donc, alors... Je rejoins votre risque. Donc, en 2013, en fin de compte, il a payé 279 millions trop cher, malgré, en fin de compte, un processus de cause tarifaire. C'est arrivé, là. Puis l'année suivante, il a payé 160 millions trop cher, malgré un mécanisme de cause tarifaire. L'année suivante, 77 millions trop cher, malgré un mécanisme de cause tarifaire.

M. Finet (Jean-Pierre) : Mais savez-vous pourquoi il a payé trop cher?

M. Julien : Bien, vous allez me le dire.

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, entre autres... bien, il y a un paquet de facteurs, dont, entre autres, le fait que... Je vais vous donner un exemple. Systématiquement, Hydro-Québec, à chaque année dit... à un moment donné, le budget d'efficacité énergétique était un peu plus que 200 millions de dollars. Chaque année, il laissait 30, 40, 50 millions de dollars sur la table. Bien, ça fait partie des trop perçus, ça, entre guillemets, là, mais ça ne doit pas venir bonifier le rendement d'Hydro-Québec, le fait qu'il ne dépense pas l'argent qu'il devait dépenser en efficacité énergétique.

Puis l'autre affaire, quand vous parlez aussi de l'inflation, l'inflation, tu sais, je veux dire, écoutez, les tarifs suivent plus ou moins l'inflation. Normalement, si... Au cours des dernières années, Hydro-Québec a fait énormément de gains de productivité. Donc, s'il n'y avait pas eu d'ingérence du gouvernement pour faire en sorte qu'on achète, par exemple, de l'énergie dont elle n'avait pas de besoin, et tout ça, bien, la courbe n'aurait pas nécessairement suivi l'inflation. Puis l'inflation, on a beau dire...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...si... Au cours des dernières années, Hydro-Québec a fait énormément de gains de productivité. Donc, s'il n'y avait pas eu d'ingérence du gouvernement pour faire en sorte qu'on achète, par exemple, de l'énergie dont on n'avait pas de besoin, et tout ça, bien, la courbe n'aurait pas nécessairement suivi l'inflation.

Puis l'inflation, c'est... on a beau dire : Écoute, on va le prévoir en fonction de l'inflation, mais l'inflation, ce n'est qu'une des variables, là. La température, les aléas climatiques, c'en est une autre, variable, puis le...

Donc, c'est ça, si on fixe les tarifs, puis on ne contrôle pas l'inflation, puis on ne contrôle pas les aléas climatiques, ça ne me sert à rien. Si vous me dites : Je gèle les tarifs, ça ne veut pas dire que ma facture va être la même l'année prochaine que ce qu'elle a été l'année dernière.

M. Simard (Christian) : Mais là vous condamnez à une... vous condamnez, M. le ministre, les consommateurs à une certaine... vous êtes sûr et certain que, pendant quatre ans, vous allez avoir des augmentations chaque année, alors que vous pourriez être tenté, avec une position où Hydro-Québec est en bonne condition financière, d'avoir éventuellement, suite à une analyse par la régie, des tarifs mêmes qui pourraient théoriquement être négatifs, négatifs d'augmentation.

M. Julien : M. Simard, en théorie, on peut dire ça et n'importe quoi. Quand on regarde l'historique, on observe une tendance qui est là. Et tantôt on avait un représentant qui était là qui disait : Moi, j'aime bien l'idée. Pourquoi il l'aime bien, cette idée-là? Parce qu'il disait : La première année, le gel, quand je vais prendre sur le cinq ans, puisqu'il est en première année, le gel, en taux indexé, toutes choses étant égales, par ailleurs, la même inflation aux cinq ans, il dit : C'est comme si on payait à peu près 66,6 % de l'inflation sur cette période-là. Puis il dit : Moi, je suis rassuré parce que, quand on va faire la cause tarifaire dans cinq ans, de toute façon, on va le réévaluer. Puis d'autres personnes ont mentionné de réduire la périodicité.

Et je reviens : un gel première année avec augmentation à l'inflation, moi, là, je prends n'importe quelle période de cinq ans dans le passé, là, on n'a pas bien, bien fait mieux que ça. Pourquoi vous dites qu'on va faire pire, là?

M. Simard (Christian) : Oui. Mais, regardez, il y a plus... il y a beaucoup de facteurs. Puis d'origine, malheureusement... Puis ça, c'est ce qu'on dit. Ce n'est pas pour rien qu'on vous demande de réfléchir à plutôt bonifier des instances comme la Régie de l'énergie ou Transition énergétique Québec plutôt que... Des fois, on les fait disparaître, les fait réapparaître au gré des gouvernements puis, à un moment donné, on manque de stabilité puis d'équipement. Mais, si on fait ça puis si on ne manipule pas trop, bien, il y a des décisions, à un moment donné, gouvernementales qu'on a imposées à Hydro, de l'achat. Et on a joué beaucoup, que ça soit pour le programme des petites centrales, le programme des éoliennes, qui ont influencé directement. Donc, il faut comparer les pommes avec les pommes.

Là, actuellement, on a un équipement qui est la... on a un... qui permet aussi de savoir des choix d'Hydro-Québec puis questionner les choix d'Hydro-Québec puis questionner les choix d'Hydro-Québec. Pendant une période de cinq ans, c'est Hydro-Québec qui va un peu manipuler ses chiffres. Je ne pense pas qu'elle baisse nécessairement les bonus à ses cadres, mais elle va éventuellement... peut-être pour éventuellement payer la première année de gel, il va peut y avoir des investissements qui vont être retardés, il va peut-être y avoir des choses.

M. Julien : Je vous arrête, M. Simard. Qu'est-ce que vous voulez dire qu'Hydro-Québec va manipuler ses chiffres? Expliquez-moi ça.

M. Simard (Christian) : Bien, ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment donné...

M. Julien : Non, mais juste un instant. Dans la liste des documents qui sont déposés en annexe, il y a des documents qui sont vérifiés, il y a des budgets. Vous nous dites qu'Hydro-Québec va manipuler les chiffres?

M. Simard (Christian) : Bien, écoutez, elle doit arriver. C'est elle qui va, à un moment donné, faire ses choix. Elle fait des choix pour arriver dans un... face au gel budgétaire imposé la première année et le crédit. Et ensuite, pour établir les tarifs à l'inflation, elle va regarder son budget interne puis elle va faire des choix qui sont des choix qui peuvent se justifier, mais qui ne seront pas amenés, année après année, pendant la régie, qui ne seront pas discutés à la régie, qui ne seront pas questionnés comme choix, ce qu'elle dépense en efficacité énergétique, ce qu'elle va dépenser dans d'autres fonctions, ce qu'elle va mettre au niveau de l'entretien. À ce moment-là, c'est des choix d'entreprise qui se font pendant une durée de cinq ans sans aucune transparence au niveau de ça.

M. Julien : Parfait. D'un autre côté, quand on amène cette notion-là, où on transfère une partie du risque à Hydro-Québec pour qu'elle se gouverne mieux... puis là vous dites : Elle ferait des choix, alors, ce serait, encore là, de présumer qu'elle ferait des mauvais choix, mais je serais, encore là, curieux de voir pourquoi elle ferait les mauvais choix. Mais, d'un autre côté, il y a des revenus qui sont, en fin de compte, connus par Hydro-Québec. Et, après ça, quand elle dépose ses chiffres, bien, il y a un «bottom line», il y a un rendement, il y a... En fin de compte, l'information qui est publiée... l'ensemble de l'information de l'annexe II permet de voir ce qui se passe chez Hydro-Québec. Je ne pense pas qu'elle va manipuler les chiffres. Je n'ai jamais entendu qu'Hydro-Québec manipulait ses chiffres.

• (17 h 40) •

M. Finet (Jean-Pierre) : Non, peut-être que le mot manipuler n'était pas exact, là, mais il reste que... Je vais vous donner un bon exemple. Puis quand vous parlez... d'ailleurs, ça fait allusion aussi quand vous dites : La régie va quand même... tu sais, Hydro-Québec va être obligée de faire une reddition de comptes auprès de la Régie de l'énergie, puis il n'y a pas de problème. Une reddition de comptes, en passant, là, c'est de mettre la régie devant les faits accomplis. Puis je vais vous donner un bon exemple. Hydro-Québec, en 2014, a fait un déversement de 100 000 litres de diésel aux Îles-de-la-Madeleine. Ça coûte 35 millions de dollars. La régie a refusé une première partie de... je pense, le premier 15 millions de dollars parce que, justement, elle n'aime pas être mise devant un fait accompli. Et, nous, on s'oppose à ce qu'Hydro-Québec verse... Hydro-Québec mette dans la base tarifaire ce 35 millions de dollars là pour faire payer les clients...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...la Régie a refusé une première partie de... premier 15 millions de dollars parce que, justement, elle n'aime pas être mise devant un fait accompli. Et, nous, on s'oppose à ce qu'Hydro-Québec verse... Hydro-Québec mette dans la base tarifaire ce 35 millions de dollars là pour faire payer les clients pour son erreur, pour une erreur dont elle a reconnu la responsabilité.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Il vous reste une minute.

M. Julien : Ce fait accompli là, Hydro-Québec aurait pu, en fin de comte, l'anticiper...

M. Finet (Jean-Pierre) : ... Non, non. Ça va dans un compte, là, vous avec le compte d'évènement imprévisible en raison autonome. Ça en est un, ça. Bon, là, Hydro-Québec, avec le projet de loi n° 34, pourrait le mettre dans la base tarifaire à notre insu puis sans qu'on puisse dire un mot. Et ce 35 millions-là, là, va imputer... va impacter, là, parce que vous gelez les tarifs au 1er avril, ça fait qu'il va falloir qu'ils coupent ailleurs pour le 35 millions. Ils ne couperont pas dans les bonus, là, ils vont couper dans l'entretien ou ils vont retarder l'entretien du réseau, et ils vont faire... retarder d'autres investissements, etc. Ils ne peuvent pas... Tu ne peux pas... C'est de la pensée magique de penser qu'on transfère le risque à Hydro-Québec puis qu'on s'en lave les mains.

M. Julien : Donc, ils vont moins entretenir volontairement leur réseau?

M. Finet (Jean-Pierre) : Pardon?

M. Julien : Ils vont... Ils... Ils vont moins bien entretenir le réseau volontairement?

M. Finet (Jean-Pierre) : C'est déjà arrivé dans le temps pour augmenter les dividendes au gouvernement, c'est arrivé.

M. Simard (Christian) : ... les redevances... c'est arrivé. Ça a été reconnu.

M. Finet (Jean-Pierre) : Ça a été reconnu. Guy Coulombe, dans le temps...

M. Simard (Christian) : Ça a été reconnu, dans la crise du verglas, de façon évidente, là. Et c'est de l'histoire, là.

M. Finet (Jean-Pierre) : ... Bien, oui. Ce n'est pas magique, ça, Hydro-Québec. Le risque, là... Il n'y a pas une boîte à risque, là.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Messieurs, je vous remercie pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la période d'échanges.

M. Polo : Mme la Présidente, je vous demanderais, si c'est possible, de récupérer le temps des deux autres oppositions, compte tenu qu'ils sont absents.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Consentement?

Une voix : Pas de consentement.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Pas de consentement.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ceci dit, merci, messieurs, pour votre exposé. Je vais vous... commencer par vous poser la question sur la question du un milliard. Bon, on s'entend, là, 500 millions, selon le projet de loi n° 34, vont être remboursés en début d'année 2020, mais il ne s'agit pas d'un nouveau cadeau. Et fait, il s'agit d'un montant qui devait de toute façon être remboursé au cours des trois à cinq prochaines années. Qu'est-ce que vous, vous dites du un milliard, selon le mécanisme présenté, là, par le projet de loi n° 34, là, donc le gel 2020, puis une indexation sur quatre ans? Est-ce que les consommateurs vont réellement, si on peut dire, recevoir ou bénéficier d'un supposé remboursement des trop-perçus pour le total d'un milliard?

M. Finet (Jean-Pierre) : Nous, on dit, premièrement, on l'a déjà dit que c'est de la poudre aux yeux. Premièrement, ce premier 500 millions, c'est notre argent, donc, si vous me remettez mon argent, je vais être très content, mais vous ne m'avez pas rien donné, là. Les trop-perçus, en passant, Hydro-Québec ne les a plus. À 75 %, à tout le moins, ils les ont retournés au gouvernement sous forme de dividende. Donc, ce n'est pas à Hydro-Québec à remettre quoi que ce soit. Hydro-Québec, moi, je calcule qu'ils ne doivent rien à la population. Et cet argent-là est allé, bien, entre autres, là, dans le fond consolidé qui a servi à payer un paquet d'autres affaires. Donc, premièrement, c'est un faux problème, Hydro-Québec ne doit pas rien à personne. L'argent, c'est vous qui l'avez. Si vous voulez faire un chèque... si le gouvernement veut faire un chèque aux gens, moi, je les invite, puis ça ferait mon affaire parce que ma situation personnelle, où j'avais un logement où je payais mon électricité... Puis là j'en ai un où je ne paie pas l'électricité. Moi, je n'en aurais pas, de remboursement, avec la formule actuelle. Donc, c'est inéquitable. Si vous voulez me faire un chèque, là, je vais vous donner mon adresse.

Mais sinon, donc, c'est ça. Donc, premièrement, le gouvernement... Hydro-Québec ne doit pas une cent à personne. Puis, deuxièmement, bien, c'est ça, le un milliard, bien, ça demeure hypothétique. Le un milliard que nous, on a sauvé via... en faisant une demande de révision à la Régie pour stopper Bécancour en période de pointe, ça, c'est du vrai argent. Puis vous pouvez demander à Hydro-Québec.

M. Simard (Christian) : Tandis que l'autre, ça va dépendre des scénarios qui auraient eu ou non avec le système d'inflation. Est-ce qu'on va battre l'inflation, pas battre l'inflation? Et c'est vraiment ces éléments-là. Et donc on a un processus qui est là, qui nous garantit quelque chose de beaucoup plus flexible. Je ne dis pas que les tarifs n'ont pas été influencés au cours des années puis qu'il n'y a pas eu des écarts, on les voit, mais souvent ça a été des interventions d'obligation d'achat, de... Il y a eu quand même... l'actionnaire, quand même, pèse beaucoup sur les intentions d'Hydro.

Puis Hydro eux-mêmes vont reconnaître à long terme aussi que, des fois, ils n'ont pas toujours, mettons, une boule de cristal particulièrement claire, puis ils font des erreurs, puis il y a eu des erreurs. Puis, d'ailleurs, c'est pour ça, puis les consommateurs vous l'ont dit tantôt, quand on intervient à la Régie, il y a une co-construction avec Hydro-Québec. Il y a des échanges, puis, des fois, ils admettent, puis ils recalculent, puis ils doivent justifier devant la Régie, puis ils admettent qu'ils ont... qu'on a parfois raison, puis il y a des correctifs qui se font. On a plein d'autres exemples, on a... Il y a toute la question de l'abandon de la centrale sur Suroît, là. Je pense qu'on a fait une maudite économie en n'allant pas là, là. Puis ça a été beaucoup des interventions chez nous.

M. Finet (Jean-Pierre) : Vous vous rappellerez aussi, après la question de Bécancour, Hydro-Québec est arrivée puis elle nous a dit que finalement on avait trop économisé d'énergie. Finalement, tout le monde, en moyenne, avait baissé son thermostat de 1,5 %, et donc, c'est... Puis que, finalement, il y a une perte de...

M. Simard (Christian) : ...du Suroît, là, je pense qu'on a fait une maudite économie en n'allant pas là, là, puis ça a été beaucoup des interventions chez nous.

M. Finet (Jean-Pierre) : Vous vous rappellerez aussi, après la question de Bécancour, Hydro-Québec est arrivée puis elle nous a dit que finalement on avait trop économisé d'énergie, finalement tout le monde, en moyenne, avait baissé son thermostat de 1,5 % et donc... puis que finalement il y a une perte de ventes de 945 MW, je pense.

M. Polo : Alors, je vous reprends sur l'expression «C'est de la poudre aux yeux».

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui.

M. Polo : Alors, pourquoi on est rendus ici? Qu'est-ce qu'on fait ici?

Ça avantage qui? C'est pour qui?

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, c'est pour Hydro-Québec. Moi, je vais reprendre un peu les propos de Viviane de Tilly qui était ici, de l'Union des consommateurs. Là, je pense que quand M. le premier ministre a demandé à Hydro-Québec des suggestions de quoi faire, je pense qu'Hydro-Québec a vu la porte entrouverte puis a rentré dedans, puis a fait part de ses doléances, et entre autres des choses qui, je ne sais pas, vous ont été soulevées pendant les audiences. Mais, bon, là, on voit les programmes commerciaux, là. Finalement, c'était une épine dans le pied d'Hydro, mais c'est un peu, comme je disais, la faute du gouvernement qui n'a pas soutenu non plus, là. Mais... puis je pensais à la fameuse spirale de la mort. Quand je regarde justement, dans la liste des tarifs du projet de loi n° 34, il y a un tarif qui est disparu, le mesurage net en réseau intégré, celui qui fait en sorte que les gens qui remettent leur... qui vendent de l'électricité de surplus à Hydro-Québec sur le réseau d'Hydro-Québec avec leurs panneaux photovoltaïques, par exemple, là, ils vont avoir zéro cenne du kilowattheure à partir du 1er avril. Eux autres, ils vont être dans... ils vont être fâchés.

M. Simard (Christian) : Oui. Puis c'est quand même des choses qui sont modernes et intéressantes, qui ont une souplesse qui permet aussi la spirale de la mort, là, pour dire déjà c'est quand on fait des équipements sur trop long terme maintenant alors que l'évolution technologique avec les batteries, avec les éoliennes, avec des façons de donner de l'énergie autrement que par des infrastructures financées sur 50, 60 ans. Puis de plus en plus il y a des façons d'autoproduire, puis c'est intéressant quand tu as trop produit un peu plus que tu as besoin, que tu puisses le revendre à Hydro-Québec pour au moins baisser un peu ta facture, pas plus, mais une portion de. À des endroits, ils peuvent même faire de l'argent, et c'est un peu triste, là. Puis ça, c'est des choses qu'on ne peut pas... justement que le projet de loi introduit du discrétionnaire puis de l'arbitraire dans un processus dynamique à la régie qui permet de justement de s'adapter à la réalité du mouvement en énergie, de l'efficacité énergétique, des grandes tendances mondiales, puis des nouvelles percées technologiques dans le domaine des batteries, par exemple.

M. Polo : Excellent. Avant de céder la parole à mon collègue de Jacques-Cartier, ce que je comprends de vos propos, c'est un peu l'interprétation que j'ai faite en début de semaine, c'est que, comme Québécois, on est fiers... O.K. on est fiers d'avoir nationalisé, là, l'hydroélectricité, là, on est fiers de l'expertise qu'on a développée à travers toutes ces décennies, on est fiers de pouvoir exporter cette expertise-là également à l'international. Mais là, aujourd'hui, là, on est en train d'essayer de nous vendre l'idée que ça va bénéficier les Québécois, mais ce qu'on est en train de voir et ce que vous confirmez, c'est qu'en réalité, là, il y a juste Hydro-Québec qui va bénéficier du projet de loi n° 34 alors que c'est un monopole, alors qu'ils ont déjà la mainmise totale sur le marché, et en plus de ça on essaie de leur donner d'autres avantages.

M. Finet (Jean-Pierre) : Ça donne au moins une apparence de conflit d'intérêts.

M. Simard (Christian) : Puis il y a un élément qu'il faut dire, ça me fait penser... tu sais, on parlait de la question des tarifs, monsieur, tout à l'heure, ça me fait penser un peu, on sait que, quand on des tarifs hypothécaires à l'année, là, ou aux six mois, on on paie moins cher que le tarif sur cinq ans. Pour se rassurer sur le tarif sur cinq ans, on prend une cote. Là, ici, c'est la cote de l'inflation. Mais, moi, je fais le pari qu'actuellement on aurait sans doute eu, pour les quatre prochaines années, des tarifs moindres que l'inflation. Maintenant, là, ce qui est intéressant aussi, c'est que ça peut être questionné à chaque année, puis on peut... mais je pense qu'on se prive de ça, on met un peu trop d'arbitraire, puis la participation du public pour le ROEE, c'est fondamental. On pense que, dans le contexte actuel de l'urgence climatique, des défis importants, tous les gouvernements, Hydro-Québec, tout le monde a à gagner de travailler dans la transparence, dans le débat public, dans la participation du public, puis dans des structures comme la régie qui sont des structures démocratiques intéressantes, et non de suspendre leur application pendant cinq ans pour mettre plus d'arbitraire. C'est ça, nos principes d'intervention, puis on pense qu'on se prive d'un outil majeur, puis pour une raison qui aurait peut-être pu être solutionnée autrement si on voulait donner un crédit spécial aux Québécois.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : J'invite le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Nous avons combien de temps?

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Il vous reste 3 min 15 s.

• (17 h 50) •

M. Kelley : O.K. Parfait. Merci. Juste une question concernant... dans votre mémoire, vous avez mentionné... mais parlé de l'urgence climatique. Et aussi, dans les échanges avec le ministre, vous avez mentionné la réalité que peut-être avec ça Hydro-Québec pourrait être obligée de faire des différents choix. Alors, vous autres, en lien avec l'urgence climatique, l'efficacité de notre réseau, est-ce que vous avez des idées ou des suggestions sur comment on peut améliorer la distribution et la transmission de notre énergie? Parce que, pour moi, ça, c'est très, très important. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus...

M. Kelley : ...alors, vous autres, en lien avec l'urgence climatique, l'efficacité de notre réseau, est-ce que vous avez des idées ou des suggestions sur comment on peut améliorer la distribution et la transmission de notre énergie, parce que, pour moi, ça, c'est très, très important? Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus.

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui, c'est-à-dire que... bien, écoutez, notre problème, comme vous savez, on a énormément de surplus, mais on a un problème de puissance, de gestion de la demande en puissance. Et Hydro-Québec a supposément développé une batterie avec Sony, l'Esstalion, qui a été rebaptisée, je pense, depuis. Où elle est, cette batterie-là? Je pense, c'est essentiel, là, écoutez, de plus en plus... Bien, Hawaï, avec Innergex, même une entreprise québécoise, a fait un projet solaire avec stockage. Ici, on n'en a pas, on est les pionniers, on est les leaders, mais ça se fait partout ailleurs sauf ici.

Là, dans les réseaux autonomes, on met encore des centrales thermiques et on fait... Donc là, on a une centrale au fil de l'eau qu'on est en train de planifier... qu'Hydro-Québec est en train de planifier à Inukjuak, puis on veut rebâtir une autre centrale thermique. Pourquoi pas du stockage? Le stockage, c'est la solution pour lisser la demande, pour faire une meilleure utilisation de notre réseau de transport puis de distribution d'électricité, au lieu là... parce que là, à chaque fois qu'il nous manque un petit peu d'électricité on va faire un barrage pour 100 à 300 heures par année, c'est illogique, là. Il faut mieux gérer ce qu'on a avec... et on est capable de faire une meilleure gestion avec, justement, les programmes comme Gestion de la demande en puissance, dont parlait la FCEI tout à l'heure, avec des tarifications d'électricité interruptible, avec du stockage.

M. Simard (Christian) : On a beaucoup, beaucoup d'idées. Puis d'ailleurs, là-dessus, ce qui est important...

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Il vous reste une minute.

M. Simard (Christian) : ...nous, à Nature Québec, par exemple... très rapidement. Nature Québec, c'est sûr que de faire un barrage puis de faire un suréquipement pour répondre à une demande de pointe, ça ne nous apparaît pas logique. Donc, on aimerait beaucoup plus de créativité puis d'augmenter... d'aller au bout de notre potentiel d'économie d'énergie, à la limite, on en exportera plus aux États-Unis, M. Julien... M. le ministre, on pourra... Cette efficacité énergétique là, elle va nous profiter éventuellement, mais on n'est pas très bons en efficacité énergétique, on a des objectifs trop faibles dans notre politique énergétique et qui sont beaucoup trop faibles, donc on a lieu à beaucoup d'améliorations. Et une société de monopole, une société d'État, ça a beaucoup, beaucoup de qualités, mais, parfois, c'est comme un éléphant, ça se déplace très lentement. Et souvent, avec l'aide d'instances comme la Régie de l'énergie ou des débats qui se font avec le public, peut-être qu'on peut pousser l'éléphant à danser un peu différemment.

La Présidente (Mme Blais, Abitibi-Ouest) : Je vous invite à conclure. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à vendredi 20 septembre, à 9 h 30, et elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 53)