Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
martes 22 octobre 2019
-
Vol. 45 N° 15
Étude détaillée d'un projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d’établissement des tarifs de distribution d’électricité
Aller directement au contenu du Journal des débats
10 h (version non révisée)
(Dix heures trois minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Alors, aujourd'hui,
nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, qui est la Loi visant à simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité. Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) remplace M. Allaire (Maskinongé); M. Bachand
(Richmond) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Leitão
(Robert-Baldwin) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal
(Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault
(Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, vous disposez de 20 minutes. La parole
est à vous.
M. Julien : Oui. Bien, merci.
Bonjour, M. le Président, merci. Alors, chers membres de la commission, chers
collègues parlementaires, c'est vraiment un plaisir aujourd'hui d'être ici avec
vous. J'aimerais d'abord remercier, M. le Président, l'équipe du ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est présente dans la salle, pour
tout le travail qui a été accompli déjà. Je souhaite aussi remercier, M. le
Président, tous les groupes qui ont répondu positivement à l'invitation de tous
les membres de la commission, qui sont venus nous rencontrer lors de la consultation
particulière qui s'est tenue en septembre dernier. J'aimerais également, M. le
Président, saluer les citoyens, les citoyennes qui suivent nos travaux avec
attention par le biais de la webdiffusion, devant les téléviseurs.
M. le Président, comme vous le savez, j'ai
déposé le 12 juin dernier le projet de loi qui présentement est à l'étude. Il
s'agit du projet de loi n° 34 visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Ce projet
de loi, M. le Président, a pour objectif de simplifier la manière dont les
tarifs d'électricité au Québec seront établis, et surtout d'y ajouter un aspect
de prévisibilité et de stabilité. C'est donc pour donner directement...
M. Julien : ...de distribution
d'électricité. Ce projet de loi, M. le Président, a pour objectif de simplifier
la manière dont les tarifs d'électricité, au Québec, seront établis et surtout
d'y ajouter un aspect de prévisibilité, de stabilité. C'est donc pour donner
directement suite, M. le Président, aux préoccupations de tous les Québécois
que nous avons agi et déposé ce projet de loi. Avec ce projet de loi, je vous
rappelle que notre intention est on ne peut plus claire, M. le Président, nous
voulons offrir une tarification qui soit prévisible aux consommateurs
d'électricité et dont les hausses se limitent à l'inflation. Nous voulons aussi
offrir une tarification qui est révisée sur une base quinquennale par la Régie
de l'énergie. Ce qu'on cherche en soi, M. le Président, ce que nous voulons,
c'est que les consommateurs d'électricité soient les grands gagnants de ce
projet de loi.
Dès janvier 2020, nous souhaitons
remettre... mettre en place des mesures qui permettront de retourner près de
1,5 milliard de dollars en cinq ans aux clients d'Hydro-Québec. Dans un
premier temps, M. le Président, le projet de loi permettra trois choses
essentielles, ce qui le rend assez simple en soi, tout d'abord, il permettra de
simplifier la réglementation afin d'éviter qu'Hydro-Québec Distribution doive
faire approuver ses tarifs chaque année et afin d'éliminer la notion d'écart de
rendement. Cette mesure rendra possible une économie de plus de
15 millions de dollars par année dans le cadre du processus d'audience
ainsi qu'une prise de risque plus grande de la part de la société d'État. Le
deuxième élément, le projet de loi va permettre de geler les tarifs pour
l'année 2020. Les tarifs demeureront donc au même niveau que ceux de 2019.
Cette mesure fera en sorte qu'il n'y aura pas de surprise pour personne en
2020, en d'autres mots, nous offrons une prévisibilité aux consommateurs, mêmes
tarifs qu'en 2019. Et, enfin, le projet de loi n° 34 permettra, pour la
période allant de 2021 à 2024, de fixer la hausse annuelle des tarifs à
l'inflation et, de cette façon, d'assurer une stabilité, une prévisibilité à
tous les clients d'Hydro-Québec.
Comme je l'ai mentionné déjà, il faut
comprendre que la Régie de l'énergie conservera ses pouvoirs, conservera ses
responsabilités et son indépendance en ce qui a trait à la fixation des tarifs.
Avec notre projet de loi, nous faisons en sorte que la Régie de l'énergie
conserve toute sa pertinence que nous ne remettons d'ailleurs aucunement en
question. Comme cela se fait aujourd'hui, Hydro-Québec Distribution continuera
de se présenter devant la régie pour faire approuver ses tarifs. Toutefois,
elle le fera désormais tous les cinq ans, la cause tarifaire d'Hydro-Québec
TransÉnergie demeure.
Je tiens cependant, M. le Président, à
rassurer les gens, Hydro-Québec n'aura pas la liberté de faire ce qu'elle veut
durant cette période de cinq ans. En effet, si elle souhaite fixer un nouveau
tarif ou encore modifier un tarif existant, elle devra continuer de se
présenter et présenter sa requête à la Régie de l'énergie après avoir, d'abord
et avant tout, obtenu l'autorisation du gouvernement par décret. Le rôle de la
Régie de l'énergie demeure inchangé puisqu'elle garde sa compétence exclusive
de fixer ou de modifier les tarifs d'électricité. Avec cette série de mesures,
M. le Président, les gains au profit de la clientèle d'Hydro-Québec seront
nombreux, permettez-moi de vous énumérer quelques-uns de ceux-ci. D'abord,
l'indexation à l'inflation permettra d'assurer que le coût d'électricité
évoluera de pair avec le coût de la vie au Québec. Aussi, l'indexation des
tarifs pour les clients industriels demeurera inférieure à l'indice des prix à
la consommation, et ce, afin de prendre en considération la non-indexation des
coûts de fourniture d'électricité patrimoniale pour la clientèle industrielle.
• (10 h 10) •
Par ailleurs, M. le Président,
l'indexation des tarifs assurera une prévisibilité des tarifs, ce qui répond à
un enjeu majeur pour les industriels du Québec. Enfin, le changement de
processus de fixation des tarifs s'accompagnera d'une remise à la clientèle
ainsi que d'un gel des tarifs pour 2020. Lorsqu'on observe, M. le Président, la
variation des tarifs au cours des 15 dernières années, on constate qu'ils ont
suivi de très près l'inflation. Ainsi, si on prend une valeur de référence de
100 $ en 2004 et qu'on l'ajuste en fonction des hausses tarifaires
autorisées au fil du temps, on s'aperçoit qu'elle vaut aujourd'hui, en termes
de tarification, 132 $ pour la clientèle. Si, sur cette même période, on
avait fait le choix de l'indexer...
M. Julien : ...une valeur de
référence de 100 $ en 2004 et qu'on l'ajuste en fonction des hausses
tarifaires autorisées au fil du temps, on s'aperçoit qu'elle vaut aujourd'hui,
en termes de tarification, 132 $ pour la clientèle. Si, sur cette même
période, on avait fait le choix de l'indexer à l'inflation, ça serait
128 $, un écart quand même de 4 $, ou un peu plus de 3 %
d'écart. Cet écart cumulatif, M. le Président, a démontré que la clientèle d'Hydro-Québec,
sur cette période-là, a payé plus de 2,4 milliards supplémentaires que si
ça avait été indexé à l'inflation. Alors, grâce à l'ajustement de ce processus
de fixation de tarifs de distribution d'électricité, on est en mesure de
remettre plus de 500 millions dans les poches de la clientèle d'Hydro-Québec,
et ce, dès le début de 2020. De cette façon, la clientèle résidentielle se
verra remettre en moyenne une somme de 60 $ de réduction sur sa facture
d'électricité dès 2020. Ces plus de 500 millions, ce sont des sommes qui
étaient comptabilisées dans différents comptes d'écart, découlant justement de
l'ancien processus tarifaire, et c'est la modification de la tarification du processus
tarifaire qui permet de libérer ces sommes-là qui étaient détenues.
En procédant à un gel de tarifs en 2020,
on permettra à différentes clientèles d'Hydro-Québec d'économiser 195 millions.La
base de la tarification, dorénavant à l'inflation, va être basée sur septembre,
septembre de l'année précédente. Au mois de septembre, l'inflation effectivement
mesurée pour la période d'un an est 1,7 %. C'est exactement le chiffre
qu'on avait présumé, en réalité, dans la théorie, en fin de compte, de notre processus,
le 1,7 %. Donc, ce 1,7 % représente 195 millions la première
année. Et évidemment l'effet de ce gel se répercutera sur les années
subséquentes, ce qui signifie que, sur cinq ans, grâce à cette mesure de gel
tarifaire de la première année — les autres seront indexées — nous
ferons faire aux consommateurs québécois des économies de près de 1 milliard
de dollars. Et, en tout, les clients d'Hydro-Québec Distribution feront des
économies totales, sur la base de la remise et de ce gel tarifaire, de
1,5 milliard de dollars sur cinq ans. Désormais, comme je le mentionnais
précédemment, M. le Président, c'est Hydro-Québec, et uniquement Hydro-Québec,
et non ses clients qui assumeront les risques. Les clients ne connaîtront plus
de fluctuations à la pièce année après année, basées sur des causes tarifaires,
comme on a vu, des 4,3 %, des 0,7 % d'augmentation. Ça sera à
l'inflation. Mais la société d'État, elle, dorénavant, va connaître ses
revenus. Et sur cette base-là, elle sera incitée, fortement incitée à
fonctionner avec plus d'efficience pour améliorer sa performance, puisque le
système précédent, qui était un système de coûts majorés de 8,2 %, ne
favorisait pas cette efficience-là.
Grâce à ces mécanismes, M. le Président,
on ne prétend pas rembourser les clients qui ont subi des écarts de rendement
sous les gouvernements du Parti libéral et du Parti québécois, ce n'est pas
possible de le faire. Cependant, nous mettons en place une solution qui
permettra de retourner, sur une période de cinq ans, l'équivalent de
1,5 milliard à la clientèle d'Hydro-Québec. Ces mesures sont donc de
bonnes nouvelles pour les Québécoises et les Québécois. C'est pourquoi
j'espère, j'espère que les travaux que nous entreprenons aujourd'hui se
tiendront sous le seau de discussions constructives, car ce projet de loi, nous
en sommes convaincus, M. le Président, est un projet positif qui contribuera à
remettre de l'argent dans les poches des contribuables.
Je suis donc très heureux d'entreprendre
ces travaux en commission parlementaire, et je tiens à rassurer l'ensemble des
membres de la commission de mon entière collaboration, et je suis certain que
ça sera la même chose pour l'ensemble des membres. Donc, on peut entamer
sereinement l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, je vous remercie de
votre attention, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de
l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles et
député de Laval-des-Rapides à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale de 20 minutes. La parole est à vous.
M. Polo : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Je tiens également à saluer le ministre, les
collègues de la banquette gouvernementale, mes collègues des différentes
oppositions, mes collègues de l'opposition officielle, bien sûr, et... bien
sûr, par commencer par vous, M. le Président, et tous les employés, tout le
staff qui nous accompagne.
En fait, j'accueille très favorablement,
là, les dernières paroles du ministre. Je pense que la semaine de pause
parlementaire nous a tous fait du bien, disons-le comme ça. Et, en même temps,
bien, ça nous permet de reprendre les travaux justement dans un esprit de
collaboration et avec le souci qu'on pourra mener à terme...
M. Polo : ...du ministre. Je
pense que la semaine de pause parlementaire nous a tous fait du bien, disons-le
comme ça, et en même temps, bien, ça nous permet de reprendre les travaux justement
dans un esprit de collaboration et avec le souci qu'on pourra mener à terme ces
débats autour du projet de loi n° 34 tout d'abord,
mais également poursuivre, nous, notre travail, qui est de continuer la
recherche de réponses, d'explications sur ce projet de loi là, qui intéresse,
je pense, de façon générale, qui intéresse un grand nombre de Québécois qui ont
intérêt à... qui gardent un espoir que leurs attentes vont être comblées et
répondues. Et donc c'est un peu, là, la base même de notre... du travail que
nous faisons ici, qui est d'interpeller le ministre à travers l'étude article
par article que nous débutons ce matin.
M. le Président, lorsque nous nous sommes
laissés, là, il y a à peu près deux semaines, ou en fait 10 jours, nous avons
eu l'occasion de terminer cette semaine-là sur une motion de... notamment une
motion de report, puis, un peu plus tôt cette semaine-là ou la semaine
précédente, c'était aussi une motion de scission, mais nous nous étions laissés
sur une question de motion de report et où j'invitais le ministre notamment à
prendre le temps de... la semaine de pause parlementaire pour, si on peut dire,
l'inviter à une réflexion sur tout ce que nous avons entendu dans les semaines
précédentes, que ce soit dans la semaine d'audiences, la quinzaine de groupes
qui sont venus présenter puis expliquer leurs différents mémoires, leurs
argumentaires et, si on peut dire, également leurs préoccupations face au
projet de loi n° 34.
Par la suite, il y a eu aussi tout...
plusieurs éléments dans l'espace médiatique qui sont venus également, si on
peut dire, apporter d'autres questions, apporter d'autres questionnements, présenter
d'autres questionnements sur la finalité du projet de loi n° 34,
la façon que le projet de loi n° 34 a été structuré,
présenté, expliqué également. Nous avons également eu, lors de la troisième
semaine de la session, également, dans un esprit d'unanimité qui a mobilisé les
différentes oppositions, mais également différents groupes qui n'ont pas l'habitude
de collaborer ensemble ou à tout le moins de se présenter face aux médias
ensemble, une étude qui venait marteler un peu, en fait, des éléments
importants des attentes des Québécois face au fonctionnement, si on peut dire,
actuel, aux craintes, aux préoccupations que les Québécois peuvent avoir sur
les changements fondamentaux qu'amène le projet de loi n° 34
sur autant le fonctionnement de la Régie de l'énergie, mais également autant
sur le mécanisme qui est présenté dans le projet de loi n° 34
pour établir les tarifs d'hydroélectricité.
Moi, je veux profiter de mes remarques
préliminaires un peu pour faire un peu un résumé de tout ça, M. le Président,
parce que je pense qu'il faut se remettre... Je pense que la semaine de pause
parlementaire a fait du bien. On a terminé sur des débats qui touchaient
notamment l'industrie du taxi. Mais je pense qu'il faut se remettre un peu dans
le contexte où on a laissé les travaux il y a de cela 10 jours, deux semaines
pour comprendre que le projet de loi n° 34 est d'une
importance capitale pour les revenus des ménages, le portefeuille des ménages
tout d'abord et également aussi les attentes qu'ils ont.
• (10 h 20) •
J'ai entendu comme vous, là, les remarques
préliminaires du ministre. Il nous a réitéré, si on peut dire, là, son
argumentaire, qui est basé sur trois arguments ou enfin trois éléments :
un, c'est la prévisibilité; deux, c'est la façon... comment... si on peut dire,
la simplification, qui est le deuxième élément; et le troisième étant celui au
niveau de... pas le remboursement direct, il nous l'a expliqué dans ses propres
mots, mais un mécanisme qui viendrait, si on peut dire, répondre aux attentes
des citoyens comme tels. Je vous dirais en entrée de jeu, et on l'a entendu ici
en commission...
M. Polo : ...nous l'a expliqué,
il nous l'a expliqué dans ses propres mots, mais un mécanisme qui viendrait, si
on peut dire, répondre aux attentes des citoyens comme tels.
Je vous dirais en entrée de jeu, et on l'a
entendu ici, en commission, lors des audiences, au niveau de la prévisibilité,
on va avoir l'occasion de questionner le ministre sur cette soi-disant
prévisibilité d'indexer la hausse des tarifs d'hydroélectricité sur l'indice
des prix à la consommation... ou autrement appelé également, là, l'inflation, parce
que, comme on se l'est répété mutuellement, bon, le ministre a une
interprétation qui est la sienne, et que je respecte, qui est de regarder une
courbe sur les 15, 20 dernières années et de l'interpréter, là, à sa façon.
Nous, ce que nous disons, le fondement
même de cette soi-disant prévisibilité, c'est qu'au cours des dernières années,
si le projet de loi n° 34 avait été appliqué, bien,
la hausse des tarifs d'hydroélectricité aurait été du double de celle que les
consommateurs ont eue, du double, soit un peu plus de 1,7 %, 1,8 %,
qui est l'inflation que nous avons vécue au cours des quatre, cinq dernières
années, alors que les consommateurs ont eu des hausses de 0,7 %. Et nous
avons ici différents organismes qui sont venus nous l'expliquer, notamment
l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui a
fait la démonstration, qui l'a répété, qui l'a répété également en point de
presse également. C'est d'ailleurs un enjeu sur... actuellement entre
Hydro-Québec Distribution et la Régie de l'énergie parce qu'un regroupement de
trois organismes demande qu'un audit, demande qu'une cause tarifaire soit
effectuée cette année pour démontrer que l'an prochain, ce n'est pas tant un
gel tarifaire auquel auraient droit les Québécois, ils auraient droit, en fait,
à une baisse tarifaire. Et, puisqu'actuellement le projet de loi n° 34
a donné, si on peut dire, là, le prétexte... ou a donné la justification à
Hydro-Québec de ne pas avoir l'obligation de déposer un... présenter un dossier
tarifaire, bien, actuellement, c'est impossible pour ces organismes-là d'en
faire la démonstration.
Donc, au niveau de la prévisibilité, j'ai
d'énormes réserves, comme mes collèges ici, parce qu'également ce que nous
apprenons, ce que nous constatons, c'est que... Ce que le processus
administratif, là, d'un dossier tarifaire nous démontre, c'est que les
différents intrants qui sont utilisés pour déterminer une hausse tarifaire
n'ont rien à voir avec l'indice des prix à la consommation, n'ont rien à voir avec
l'inflation comme telle. Donc, je peux comprendre que, si on recule sur une
période de 15, 20 ans... Et on peut faire plusieurs interprétations de tableaux
ou de schémas qui, par coïncidence, démontrent une certaine corrélation, mais
la corrélation n'est nullement démontrée sur la hausse des tarifs
d'hydroélectricité ou des tarifs d'électricité. Donc, cet argument-là, pour
nous... ou, en tout cas, pour moi, est un argument qui est faiblement basé,
là... ou, si on peut dire, qui est faible concernant cette justification.
Par la suite, on regarde au niveau de la
simplification. Le ministre nous l'a répété. Nous avons eu ici les gens
d'Hydro-Québec Distribution, qui sont venus nous expliquer en quoi le processus
était long, ardu, coûteux, mobilisait un grand nombre de ressources humaines,
ressources matérielles également. Et moi, je me rappelle très bien l'une des
questions que j'ai posées également aux représentants d'Hydro-Québec
Distribution, c'est : Vous savez, le dividende que verse Hydro-Québec...
et on est en très fiers, là, comme société d'État, on en est très fiers, on est
très fiers de ses réalisations, de ses avancées technologiques. Nous avons
même... Le ministre et moi, on s'est même levés en Chambre pour saluer les 50
ans de Manic-5, notamment, et rappeler à ce moment-là un peu tout le travail
qui s'est accompli avant et par la suite et de quelle façon cet exploit
technologique et surtout du savoir-faire québécois a permis au Québec de se
distinguer au niveau mondial.
Mais, en termes de simplification, ce que
je voulais dire par la fierté qu'on a d'Hydro-Québec, c'est que...
M. Polo : ...quelle façon cet
exploit technologique et surtout, du savoir-faire québécois ont permis au Québec
de se distinguer au niveau mondial, mais, en termes de simplification, ce que
je voulais dire par la fierté qu'on a d'Hydro-Québec, c'est que je rappelais,
et c'était une des questions que j'ai faites ici aux représentants d'Hydro-Québec,
c'est de dire que, dans son ensemble, le dividende d'Hydro-Québec, puis je
regardais ça dans les états financiers pour 2018, le dividende d'Hydro-Québec
au gouvernement est de 3,4 milliards — de mémoire, là, 3,2 milliards,
3,4 milliards — et je leur ai demandé à ce moment-là combien
coûtait... combien ça leur coûtait de déposer, de préparer, de déposer, d'avoir
à faire la démonstration annuellement, là, de leurs dossiers tarifaires et puis
ils m'ont dit : Ça nous coûte entre 10 à 15 millions de dollars.
Donc, encore là, en termes de
proportionnalité, c'est difficile d'avoir à justifier pourquoi, 20 ans plus
tard, on viendrait amputer le Régie de l'énergie d'un rôle important, d'un
exercice important, de responsabilités importantes sur le mandat même sur
lequel a été créé la Régie de l'énergie, là, au milieu et à la fin des années
1990. Pourquoi, basé sur l'argument de simplification, alors qu'on le voit, là,
en termes de ressources économiques, c'est une goutte d'eau, comparativement
aux dividendes que verse la société d'État et, d'autant plus, et ça, on se le
rappelait ici à plusieurs reprises, je veux dire, on est tous des élus, là.
Je veux dire, au printemps, là, quand on
reçoit des citoyens et citoyennes, là, qui viennent cogner à notre porte, je ne
sais pas pour certains d'entre vous, là, mais je pense que pour la plupart
d'entre nous, on est tous touchés par ce sentiment de désespoir, ce sentiment
de faiblesse qu'ont les citoyens lorsqu'ils viennent nous interpeller et
viennent nous voir, comme élus et comme leurs représentants, pour nous dire :
Aidez-moi. Aidez-moi, parce que j'essaie d'interpeller, j'essaie de faire
comprendre à la société d'État, j'essaie de sensibiliser, là, les représentants
d'Hydro-Québec à soit trouver une entente de remboursement, une entente de
paiement soit pour se faire... se faire rebrancher comme tel et ce sentiment de
désespoir face à la société d'État, on en est témoins à toutes les années.
Je veux dire, moi, juste dans ma
circonscription, là, c'est facilement une cinquantaine de dossiers citoyens
qu'on a à traiter, mon équipe et moi, à tous les printemps, lorsque, comme on
dit en bon français, là, on va se le dire en bon québécois, lorsqu'Hydro-Québec
tire la plogue sur nos citoyens, là, parce que, bon, ils ont des enjeux
financiers, et c'est comprenable. Mais ils viennent cogner à ma porte, ils nous
appellent puis ils ont un énorme sentiment de désespoir face à cette société
d'État.
Et donc... donc, là, je veux bien, si on
peut dire, avec un grand esprit de collaboration, je veux bien essayer de
comprendre l'argument de simplification, mais quand on parle d'une société
d'État qui verse un dividende de 3,2, 3,4 milliards de dollars par année,
bon an mal an, et que ses représentants viennent nous exposer leurs doléances
sur un coût d'à peu près 10 à 15 millions de dollars par année sur un
processus qui, justement, rend service à la population, qui leur permet d'avoir
confiance sur la facture qu'ils vont recevoir année après année, ou sur les
hausses qu'ils vont recevoir année après année, de se dire : Bien... Bien,
la hausse qui a été déterminée par la Régie de l'énergie, selon des intrants
qui n'ont rien à voir avec l'inflation, l'indice des prix à la consommation,
bien ça a été déterminé en fonction du juste prix et pas parce que le
gouvernement a permis, a, si on peut dire, donné en cadeau, la possibilité à la
société d'État d'augmenter année après année, selon l'augmentation de
l'inflation, les prix, le coût de sa facture d'électricité.
Donc, ça, c'est le deuxième argument du
ministre pour justifier le projet de loi n° 34, le troisième étant celui
du remboursement à terme, ou, en fait, lui, il nous explique que ce n'est pas
un remboursement, que ça coïncide avec les promesses antérieures de la
Coalition avenir Québec sur l'enjeu des trop-perçus. Et, comme on le sait, là,
la Vérificatrice générale a démontré que l'enjeu des trop-perçus, à terme,
pouvait représenter, au cours de 10 dernières années, là, à peu près 1,3 à
1,5 milliard. Je pense que c'était 1,5 milliard de dollars.
• (10 h 30) •
Et donc le ministre, à travers le projet
de loi, nous explique qu'à terme, notamment dû au gel tarifaire de 2020 et, si
on peut dire, sa hausse graduelle sur une période de quatre ans, collée sur
l'inflation puis que...
10 h 30 (version non révisée)
M. Polo : ...et donc le ministre,
à travers le projet de loi, nous explique qu'à terme, notamment dû au gel
tarifaire de 2020 et, si on peut dire, sa hausse graduelle sur une période de
quatre ans collée sur l'inflation puis que ça, ça représente 1 milliard,
et à ce 1 milliard s'ajoute le 500 millions de dollars de
remboursement dès 2020... Écoutez, la démonstration n'est pas claire, la
démonstration n'est pas claire.
Et nous, ce qu'on dit, c'est qu'au-delà du
remboursement à travers le projet de loi n° 34 nous
jugeons qu'il y avait d'autres mécanismes pour le faire, sans avoir à amputer
la Régie de l'énergie sur certaines de ses responsabilités puis de sa capacité
de fonctionnement, tout d'abord. Et, si, réellement, la partie gouvernementale
tenait à rembourser les Québécois, ils auraient pu le faire de façon beaucoup
plus simple, plutôt que de se compliquer la tâche à travers un projet de loi
qui répond mal aux deux premiers arguments du ministre. Et d'autant plus que la
façon la plus simple, c'était de faire un chèque, de faire un chèque aux
consommateurs, tel que ce parti nous le demandait lorsque notre formation
politique était au pouvoir, qui était de formuler un chèque, et c'est la
députée de Saint-Hyacinthe qui l'a dit. Le premier ministre également l'a
répété que c'était la formule la plus simple : Faites un chèque aux
Québécois.
Et aujourd'hui, vous savez, un an plus
tard, on peut être attaqués puis accablés de tous les maux par le gouvernement,
par les membres du gouvernement, sur la précédente législature, sur le
précédent gouvernement, mais ceci dit, quand ils sont arrivés au pouvoir, je
pense qu'ils étaient bien contents de trouver des ressources importantes, de trouver
que les comptes étaient en règle. Et j'ai ici avec moi notre collègue de
Robert-Baldwin, qui a été un peu, là, l'ingénieur, si on peut dire,
l'architecte derrière cette saine gestion des finances publiques, et non
seulement de cette saine gestion, mais également des surplus assez importants,
dont bénéficie actuellement le gouvernement. Et le gouvernement, bien,
s'emploie à respecter ces... ou, enfin, s'emploie... Nous nous assurons de le
talonner sur si, oui ou non, il s'emploie à respecter ses promesses, mais ceci
dit, les ressources sont là. Et donc de se compliquer la tâche à travers un
projet de loi déposé, selon nous, répond mal aux attentes des Québécois. Mais
la façon la plus simple aurait été de le faire directement auprès des
consommateurs, à travers un chèque.
En terminant, parce que je vois qu'il me
reste à peu près 90 secondes, là, M. le Président, j'aimerais juste porter à
votre attention que nous nous sommes prévalus, selon aussi la Politique
gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, là, en 2017,
là, le décret 1166, nous nous sommes prévalus justement d'une politique, dans
cette volonté d'allègement réglementaire, où le ministère de l'Énergie et
Ressources naturelles doit produire et diffuser une analyse d'impact réglementaire
pour tout projet de loi, de règlement, de plan d'action, etc., ayant des
répercussions sur les entreprises ou ce qui le concerne. Et ce que moi, je
déplore, en terminant, c'est que, pour un projet de loi qui touche l'ensemble
des consommateurs d'Hydro-Québec pour un projet de loi qui vise, selon
l'argumentaire du ministre, à rembourser 500 millions de dollars et, à
terme, 1,5 milliard de dollars, je déplore que nous soyons ici, cinq
semaines plus tard, presque quoi, quatre cinq mois plus tard, au début du
processus d'étude article par article, que nous soyons aujourd'hui ici sans
avoir tous les outils nécessaires pour pouvoir faire l'analyse complète du
projet de loi n° 34, notamment une analyse d'impact réglementaire, et ça,
je le déplore. Donc, je voudrais terminer en le mentionnant. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième
groupe d'opposition en matière d'énergie et députée de Mercier à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. La parole est à
vous.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. À mon tour aussi, je voudrais remercier M. le ministre, mes
collègues les députés du gouvernement, mes collègues de l'opposition officielle
et aussi mon collègue du troisième groupe d'opposition. Donc, on est déjà
rendus à l'étape de l'étude détaillée. C'est un enjeu évidemment, la
tarification d'Hydro-Québec, qui est complexe, mais qui est extrêmement
importante parce qu'il touche tout le monde, il touche tous les Québécois, tous
les groupes de la société au Québec. Et donc c'est important de bien le
comprendre, c'est important...
Mme Ghazal : ...de l'étude
détaillée, s'il y a un enjeu —évidemment, la tarification d'Hydro-Québec — qui
est complexe, mais qui est extrêmement important parce qu'il touche tout le
monde, il touche tous les Québécois, tous les groupes de la société au Québec.
Et donc c'est important de bien le comprendre, c'est important aussi de bien le
vulgariser à la population parce que ce n'est pas un sujet facile à comprendre,
surtout... il y a beaucoup de terminologies. Si on ne les utilise pas comme il
faut, on peut mélanger tout le monde et ça peut aussi porter à confusion. Donc,
c'est important aussi de clarifier de quoi on parle.
Tout ce projet de loi, dans le fond, si on
remonte à l'historique, tout ça a commencé par le gouvernement de la CAQ qui a
voulu, après n'avoir pas été certain, tergiverser avec la fameuse promesse de
rembourser les trop-perçus qui ont été causés par le passé, au courant des
années passées, eh bien, de les rembourser aux Québécois. Et, finalement, on
est arrivé avec un projet de loi qui ne fait pas exactement ça, et on va en
parler, on a eu l'occasion aussi de le faire lors de l'adoption de principe.
Mais, au contraire, ils ouvrent la porte, ils ouvrent la porte à une
politisation du processus d'établissement des tarifs d'Hydro-Québec, comme
c'était le cas avant la naissance de la Régie de l'énergie, et c'est exactement
pour cette raison que la Régie de l'énergie a été mise en place. Et donc c'est
pour ça, parce que c'est un sujet important, parce qu'il ne faut pas aller
vite, parce que ça touche énormément de monde, que les partis d'opposition ont,
chacun à son tour... on a apporté des motions. Le Parti libéral a apporté une
motion de report, le Parti québécois, une motion de scission, parce qu'il y
avait vraiment deux sujets, il y avait l'établissement, c'est-à-dire les
trop-perçus, le remboursement, et il y avait aussi tout le pouvoir de la Régie
de l'énergie. Donc, ce sont deux sujets différents, et nous, à Québec
solidaire, on a aussi apporté une motion d'ajournement, parce que l'objectif ce
n'était pas uniquement de retarder, mais c'est pour vraiment qu'on comprenne
qu'est-ce qu'on est en train de voter ici. Et moi, je suis certaine que, même
M. le ministre ou même les gens du gouvernement, si... de la même façon qu'ils
étaient aussi sérieux et vindicatifs envers le fait qu'il y avait des
trop-perçus qui étaient accumulés dans le passé et que c'était totalement
injuste, eh bien, de la même façon, aujourd'hui, en regardant qu'est-ce qu'on
est en train de faire en ce moment, peut-être qu'ils ne seraient pas tout à
fait pour ce qu'on est en train de faire, c'est-à-dire qu'on est en train, avec
ce projet de loi, de créer d'autres trop-perçus, comme des experts nous l'ont
dit, et non pas de les rembourser.
D'ailleurs, en fait, si on se retrouve
dans cette situation de la... en fait, on n'est même plus dans projet de loi,
dans la question des trop-perçus, le ministre nous l'a expliqué dans ses
remarques préliminaires. L'objectif premier n'est pas de rembourser les
trop-perçus, parce que, de toute façon, ces trop-perçus ne sont plus dans les
coffres d'Hydro-Québec, ils ont été, en grande partie, versés comme redevances
au gouvernement, donc ils sont dans les coffres du gouvernement, ils ne sont
plus là. Donc, l'objectif que le ministre nous dit, qui est important, c'est de
simplifier le processus de tarification. Et aussi, autre chose qui est
importante pour lui, qu'il a exprimé, c'est de rendre les tarifs prévisibles et
stables. Et aussi, il nous dit qu'il veut éliminer les écarts de rendement.
• (10 h 40) •
Ce qui est extrêmement important d'avoir
comme objectif avec un projet de loi comme celui-là n'est pas nécessairement de
simplifier le processus. Oui, on peut dire : On voudrait améliorer le
processus. La Régie de l'énergie, peut-être, je suis certaine qu'elle y
réfléchit aussi, à une façon de rendre ça plus simple. Il y a eu des experts
qui sont venus et ils nous ont dit : Au lieu de faire aux cinq ans, faites
ça aux deux ans, faites ça aux trois ans. Donc, il y a une façon de simplifier
le processus, il y en a toutes sortes, moi, je ne suis pas une spécialiste de
ça, mais je le sais que les spécialistes peuvent nous en suggérer et nous le
dire. Au lieu de dire : Bien, c'est trop compliqué, on simplifie, on fait
ça aux cinq ans, il y a d'autres façons d'arriver à cet objectif que le
ministre... qui préoccupe le ministre. Mais l'objectif important d'un
gouvernement responsable, pour éviter qu'on se retrouve dans la même situation
qui est d'avoir des trop-perçus, c'est que les tarifs doivent être établis en
fonction de l'évolution réelle des coûts et des revenus d'Hydro-Québec. C'est
ça qu'il faut qu'on fasse, et la régie fait ce travail-là, peut-être de façon
complexe, peut-être de façon pas très simple, de façon trop longue, de façon
qui coûte de l'argent, qui, peut-être, rend la vie difficile à Hydro-Québec ou
à d'autres, mais c'est quand même ça qu'il faut qu'on garde à l'esprit et non
pas simplement de simplifier. Je veux dire, tout est compliqué dans la vie, la
démocratie, c'est quelque chose de compliqué, on peut faire les choses beaucoup
plus simplement, mais c'est important de faire les choses de la bonne façon, et
donc la bonne façon, c'est d'établir les tarifs en fonction de l'évolution
réelle des coûts et des revenus. Pourquoi? Parce que les tarifs doivent être
fixés objectivement, de façon indépendante, de façon transparente et, surtout,
surtout...
Mme Ghazal : ...mais c'est important
de faire les choses de la bonne façon, et donc la bonne façon, c'est d'établir
les tarifs en fonction de l'évolution réelle des coûts et des revenus.
Pourquoi? Parce que les tarifs doivent être fixés objectivement, de façon
indépendante, de façon transparente et surtout, surtout pas de façon prévisible
et stable, mais de façon juste. Les consommateurs, les clients d'Hydro-Québec,
les Québécois, tous les groupes tarifaires, ce qu'ils veulent, c'est payer le
prix juste, dans le sens de justesse et de justice, si on pense, par exemple,
aux consommateurs les plus vulnérables qui, souvent, viennent nous voir même
dans nos bureaux quand ils ont de la difficulté à avoir une entente ou à payer
leurs factures d'électricité. Et d'ailleurs, ça, il y a des efforts qui ont été
faits par Hydro-Québec pour permettre aux clients les plus vulnérables de
pouvoir payer leurs tarifs d'Hydro-Québec. Et la Vérificatrice générale du
Québec a émis des recommandations, parce que ce n'était pas tout à fait
atteint, cet objectif-là, qui est extrêmement important. Mais ce n'est pas le
fait d'avoir une facture prévisible et stable, il faut que ce soit le prix
juste. Et le prix juste, ce n'est pas celui de l'inflation, l'inflation, c'est
un indice de prix à la consommation qui n'a aucun rapport avec les coûts
d'Hydro-Québec ni avec ses revenus, les revenus passés, les revenus
prévisibles, ça n'a rien à voir, absolument rien à voir.
Donc, si on veut rester dans cet
objectif-là puis qu'on maintienne le prix juste, c'est sûr que l'inflation
n'est pas un prix juste, d'autant plus que ce n'est même pas prévisible, oui,
peut-être dans les années dernières, c'était prévisible, mais ça ne l'est pas.
Mais c'est important de garder les bons objectifs à l'esprit qui n'est pas
uniquement de simplifier. Ça peut être ça, mais ce n'est pas ça le plus
fondamental.
Et donc ce n'est pas pour rien que tous
les groupes d'opposition, et notamment des gens qu'on ne voyait jamais, qu'on
n'aurait jamais pensé qui se mettraient ensemble pour des raisons propres à eux
ou toutes sortes de raisons différentes... dire que ce projet de loi n'est
pas... et en fait est... je vais utiliser le mot, est mauvais, c'est mauvais,
ce projet de loi. Des gens comme la Coalition des associations de consommateurs
du Québec, qui comprend l'Union des consommateurs, Option Consommateurs, qui se
sont tenus debout à côté de groupes comme la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante ou l'Association québécoise des consommateurs
industriels d'électricité, qui... d'habitude, on ne les voit jamais ensemble,
donc, pour toutes sortes de raisons, ils ont dit : Ça ne fonctionne pas,
ce projet de loi, il ne permet pas, il ne nous permet pas d'atteindre nos
objectifs. En plus des experts qui sont venus en commission nous parler de
cette question-là. Donc, c'est pour cette raison-là, notamment, qu'on a voté
contre l'adoption de principe.
Mais là aussi, on était tous d'accord sur
pourquoi c'était un mauvais projet de loi. Une des choses que le ministre nous
dit, il nous parle du 500 millions, il dit qu'il y a une nouvelle
proposition, il y a des mesures qu'il met en place pour permettre de donner rapidement
le 500 millions aux Québécois, alors que la réalité, ce n'est pas des
nouvelles mesures, ce n'est pas des nouvelles propositions. Le
500 millions, c'était déjà de l'argent que les Québécois allaient
recevoir. C'est de l'argent qui allait être retourné dans les poches des
clients. C'est un montant qui a été accumulé seul depuis les deux, trois
dernières années, qu'on appelle, dans le compte d'écart et de report, qui est
notamment dû à des aléas climatiques, par exemple. Donc, c'est de l'argent que
les Québécois allaient recevoir. Ça n'a rien à voir avec une partie du
1,5 milliard de trop-perçus qui ont été accumulés dans le passé. Donc, le
ministre, il peut dire : Oui, on va... je vais rembourser le
500 millions, mais c'est le 500 millions qui est contenu dans le
compte d'écart, qui allait être, de toute façon, remboursé, et non pas dire si
ça fait partie des trop-perçus que je veux remettre aux Québécois, parce que
ça, c'est faux. Donc, peut-être que le ministre aussi pourrait nous en parler
un peu plus.
Donc, si... je parlais de l'inflation, qui
n'est pas un bon indicateur pour avoir un prix juste. Oui, c'est simple, oui,
c'est prévisible, mais ce n'est pas juste. Et il y a aussi toute la question de
la politisation de l'établissement des tarifs. L'indépendance de la régie, la
régie, qui, oui, continue, oui, elle n'est pas éliminée par le projet de loi,
mais elle est extrêmement affaiblie, extrêmement affaiblie, puisqu'elle ne va
pouvoir intervenir qu'aux cinq ans. Et pendant ces années-là, il va pouvoir...
il va y avoir aussi d'autres écarts de rendement, comme ils ont été calculés
par des experts. Si on avait laissé, par exemple, la régie faire son travail,
on n'aurait pas eu ces écarts de rendement, alors qu'en établissant au niveau
de l'inflation ces écarts de rendement vont avoir lieu et... en plus de ne pas
rembourser les anciens, ils vont avoir lieu. Et même, ils ont été calculés, si
on appliquait le 500 millions, à 478 millions de dollars sur les cinq
prochaines années. Donc, on ne règle pas le problème, mais on continue à en
ajouter.
Donc, en affaiblissant le chien...
Mme Ghazal : ...de l'inflation,
ces écarts de rendement vont avoir lieu et, en plus de ne pas rembourser les
anciens, ils vont avoir lieu... et même ils ont été calculés, si on appliquait
le 500 millions, à 478 millions de dollars sur les cinq prochaines
années. Donc, on ne règle pas le problème, mais on continue à en ajouter.
Donc, en affaiblissant le chien de garde
des consommateurs, qui est la Régie de l'énergie, on est en train de politiser,
donc, le processus. Puis surtout que, quand il va y avoir ces écarts de
rendement là, on ne va pas faire une cause tarifaire, par exemple en cours de
route, si les Québécois, eux, sont perdants, c'est-à-dire qu'ils paient plus, il
y a des trop-perçus. Mais, si c'est, par exemple, le contraire, là,
Hydro-Québec pourrait, par exemple, dire : Ah! bien, il faudrait peut-être
modifier les tarifs, les augmenter pour que je puisse rentrer dans ces
évaluations.
L'autre élément que je voulais amener,
c'est toutes mes attentes envers le ministre de l'Énergie, qui sont très
grandes, qui sont extrêmement importantes. Ce n'est pas uniquement de politiser
ce sujet-là. C'est ça qu'on ne veut pas, on veut éviter ça. Et c'est important
de s'assurer que tous, donc, les clients soient considérés, notamment ceux les
plus vulnérables dont je parlais tantôt et qui sont une préoccupation
d'Hydro-Québec, mais qu'en ce moment ce qui est mis en place par Hydro-Québec
ne permet pas de s'assurer que les plus vulnérables vont payer justement le
prix juste, surtout si on regarde, par exemple, toute la question de
l'interfinancement, qui est une question extrêmement complexe et pas facile à
expliquer.
Mais nous, au Québec, on a décidé, qui est
comme un contrat social, que les clients résidentiels, eux, vont payer moins
par rapport aux coûts d'Hydro-Québec que les clients industriels et d'autres
clients, là, du tarif L notamment. Mais là, avec qu'est-ce que le gouvernement
est en train de faire, on voit que cet interfinancement est en train de
s'amincir, ils s'amincissent déjà dans le passé, et c'est en train... l'indice
d'interfinancement, il est en train encore d'être empiré puisqu'en ce moment
tous les Québécois, c'est-à-dire ceux qui paient le tarif domestique, vont payer,
eux, le tarif selon l'inflation, mais les tarifs... les industriels, eux, vont
payer 65 % de l'inflation. Donc, cet écart, cet... je ne m'en rappelle pas
du terme, mais c'est l'indice d'interfinancement, bien, il est en train encore
de plus en plus de rapetisser. C'est-à-dire qu'on a décidé que les clients,
ceux qui payaient le... je veux dire, le tarif résidentiel, on ne voulait pas
qu'ils paient le plein prix par rapport, par exemple, au tarif industriel, mais
tout cet indice d'interfinancement est en train de s'amincir, et ce projet de
loi aggrave cette situation encore qui était déjà présente.
Durant l'étude détaillée du projet de loi,
ce que... donc, ce qui va être important, et j'espère que le gouvernement va
avoir cette ouverture, c'est de nous assurer notamment qu'on comprenne les
modifications qui sont amenées au projet de loi, parce qu'il n'y a pas de
commentaire qui explique pour quelles raisons... Dans le cahier qu'on reçoit
d'habitude, il y a des commentaires qui expliquent qu'est-ce qui vient d'être
changé dans les lois, dans les trois lois qui sont modifiées par ce projet de
loi, mais là ici il n'y en a pas. Donc, c'est sûr qu'on va poser... je vais
poser énormément de questions pour comprendre les raisons fondamentales pour
changer ces articles-là.
Je vais aussi m'assurer que tous les
angles morts qui n'ont pas été perçus par le gouvernement soient perçus parce
que... Étant donné que leur objectif était, au début, de rembourser les
trop-perçus, on va essayer, tout au courant de l'étude détaillée, de démontrer
de quelle façon est-ce que les trop-perçus non seulement ne seront pas
remboursés, mais ils vont être encore créés, comme ça a été aussi démontré par
les experts qui sont venus ici, en commission, pour nous en parler. Notamment,
je pense au mémoire de M. Jean-François Blain, qui fait un calcul qu'il va y
avoir des trop-perçus de 487 millions d'ici les cinq prochaines années.
Donc, j'ai très hâte d'entendre, au-delà
des lignes de communication, peut-être des calculs qui vont nous... qui vont
défaire ce que M. Blain... En fait, je lance ce défi, tiens, au ministre de ne
pas sortir avec le même graphique qui calcule depuis 2013, mais il faudrait
peut-être en trouver un autre où ce n'était pas faire... en fait, regarder
exactement ce que lui nous dit, qu'est-ce qu'il nous dit, pourquoi est-ce que,
selon ses calculs, d'ici les cinq prochaines années, il va y avoir un écart de
478 millions, contrairement à ce que le ministre nous dit, où il va y
avoir, au contraire, une économie pour les Québécois de 1 milliard.
• (10 h 50) •
Donc, j'aimerais ça qu'on le regarde de
façon sérieuse et rigoureuse, parce que nous ne sommes pas des experts ici,
autour de la table. Et c'était exactement...
Mme Ghazal : ...les cinq
prochaines années, il va y avoir un écart de 478 millions, contrairement à
ce que le ministre nous dit, ou il va y avoir, au contraire, une économie pour
les Québécois de 1 milliard. Donc, j'aimerais ça qu'on le regarde de façon
sérieuse et rigoureuse, parce que nous ne sommes pas des experts ici, autour de
la table. Et c'était exactement la raison pour laquelle la Régie de l'énergie a
été mise, parce qu'Hydro-Québec venait en commission devant des élus qui ne
sont pas des spécialistes de la question et nous présentaient leurs calculs
puis ils disaient : Tiens, le tarif devrait être de tant et de tant, et
les élus, bien, ils disaient : Bien oui, on vous croit de bonne foi. Ou,
par exemple, dans des élections, on voyait des élus, eux, ce qu'ils faisaient,
c'est qu'ils disaient : Bien, moi, je vais geler les tarifs
d'Hydro-Québec. Là, le ministre nous dit : Je vais les geler pour la
prochaine année et, après ça, je vais les fixer au niveau de l'inflation en
faisant fi de la Régie de l'énergie. Bien, c'était exactement ça, dans le
passé. En campagne électorale, on faisait des promesses par rapport à la... des
tarifs d'Hydro-Québec, mais c'est totalement... bien, réaliste, c'est-à-dire
que c'était possible de le faire, mais c'est totalement injuste de le faire, il
n'y avait aucune raison qui l'expliquait, autre que d'avoir des votes. On ne
veut pas retourner à cette époque-là, on veut qu'il y ait un organisme comme la
Régie de l'énergie, indépendant, qui se fout totalement des agendas politiques
des partis politiques, et avec raison, parce que les tarifs devaient être
établis de façon juste.
Et il y a aussi un élément important,
au-delà des tarifs pour les consommateurs, toute la question aussi de la
transition énergétique. Je sais qu'il y a eu des consultations, et il va y
avoir un plan qui va nous être proposé, présenté au courant de l'année
prochaine, toute la question de l'électrification des transports,
l'électrification, de façon générale, pour lutter contre les changements
climatiques, parce qu'on a des objectifs, au Québec, auxquels aussi adhère le
gouvernement. Et, pour la transition, il va y avoir beaucoup d'investissements
massifs importants qui vont devoir être faits par Hydro-Québec. Moi, ce que je
vois, puis ce que les experts aussi nous disent, c'est que ces
investissements-là vont être mis à mal parce que... par Hydro-Québec.
C'est-à-dire qu'il va y avoir comme une sorte de jeu où il y a des
investissements, peut-être, qui vont être retenus par Hydro-Québec, qui vont
être faits uniquement avant la cause tarifaire, aux cinq ans, pour pouvoir
justifier une augmentation tarifaire. Et moi, je vois que le projet de loi n° 34 va être un frein à la transition énergétique,
extrêmement nécessaire et dans laquelle le gouvernement veut aller. Un autre
élément important aussi, c'est toute la question de la concurrence de
l'hydroélectricité par rapport aux autres sources d'énergie non renouvelables
et qui sont... qui émettent des gaz à effet de serre, si, par exemple, le tarif
est établi en fonction de l'inflation, alors que normalement c'est la Régie de
l'énergie, on lui avait permis de faire son travail, les tarifs auraient été
moindres, comme le démontrent les experts et M. Jean-François Blain, s'ils
avaient été moindres, bien là, on est en train de rendre l'hydroélectricité
moins concurrente.
Ça, ce sont des questions, je ne veux pas
juste qu'on discute, durant l'étude détaillée, de... il me reste juste
90 secondes, donc je vais terminer avec ça, juste des lignes de
communication puis de la petite politique, je veux vraiment qu'on discute de
façon rigoureuse, et de façon très sérieuse, et avec des arguments, de quelle
façon ces inquiétudes-là qu'on a, par rapport aux gens les plus vulnérables,
par rapport à la transition énergétique et l'électrification... de quelle façon
le projet de loi ne va pas à l'encontre, parce qu'en ce moment moi, c'est ce
que je vois. Et la question de la politisation aussi. Donc, ce sont des
questions extrêmement importantes, extrêmement sérieuses, et j'espère qu'on va
avoir, nous, comme la majorité de la population, qu'on va avoir des réponses
durant l'étude détaillée et qu'on va pouvoir aussi modifier et améliorer ce
projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du troisième
groupe d'opposition en matière d'énergie et député de Jonquière à faire ses
remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes. La parole est à
vous.
M. Gaudreault : Oui. Bonjour,
M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Alors, ça fait plaisir de revenir
ici après une semaine de relâche marquée par une période électorale intense.
Je voudrais commencer, d'entrée de jeu, en
faisant du pouce sur la finale de l'intervention du ministre, quand il dit qu'il
offre sa collaboration. Alors, moi, je suis vraiment heureux d'entendre ça. Je
ne sais pas si c'est l'Action de grâces qui a été salutaire pour le ministre,
ou les couleurs automnales, ou les résultats électoraux d'hier, mais
l'expérience récente m'incite plutôt à douter. M'incite plutôt à douter, parce
que nous avons tendu la main à plusieurs reprises au ministre, à plusieurs
reprises. Quand je dis nous, là, je ne parle pas juste du Parti québécois, je
parle de tous les collègues ici, du côté de l'opposition, et des groupes
également...
M. Gaudreault : ...m'incite
plutôt à douter, parce que nous avons tendu la main à plusieurs reprises au ministre,
à plusieurs reprises. Quand je dis «nous», là, je ne parle pas juste du Parti
québécois, je parle de tous les collègues ici du côté de l'opposition et des
groupes également de consommateurs, des associations. Donc, c'est à plusieurs
reprises que nous avons tendu la main pour collaborer, et à chaque fois ça a
été un refus obstiné, je dirais, exprimé notamment par des votes par appel
nominal, entre autres, à l'Assemblée nationale.
Une motion de scission, là, c'était une
offre de collaborer, pour dire : On va scinder le projet de loi en deux,
on va en étudier un bout, puis on va mettre l'autre bout sur une tablette, puis
on va prendre le temps de le regarder comme il faut. Puis on a dit, en tout cas
en ce qui nous concerne, puis je l'ai entendu aussi de la part d'autres députés
des autres partis d'opposition, sur le premier volet, qui concerne le remboursement
de 500 millions à partir du solde actuel des comptes d'écart, tout le
monde aurait été prêt à passer au vote. Puis on aurait eu le temps de regarder
le deuxième volet, qui est la modification substantielle du rôle de la Régie de
l'énergie. Ça, ça a été une première offre de collaboration.
Ensuite, on a eu une motion de report de l'opposition
officielle, motion de report qui au fond aurait permis au ministre de faire la
même chose que ce que je viens de dire avec une motion de scission, de
dire : On va se donner un petit peu plus de temps puis on va le
retravailler. Deuxième offre de collaboration formelle à travers les institutions
que sont l'Assemblée nationale. Là, je ne parle même pas des offres de collaboration
«off the record» à travers des discussions qui peuvent avoir eu lieu entre les porte-parole
ou entre les ailes parlementaires respectives et aussi à travers la voie d'organisations
sans but lucratif ou d'associations de consommateurs.
Troisième offre de collaboration. C'est un
peu comme les trois chutes, là, sur le chemin du Golgotha. Alors, la troisième
offre de collaboration, elle est venue de Québec solidaire avec une motion d'ajournement.
Ça revenait à la même chose.
Alors, le ministre, qui arrive après
l'Action de grâces en disant main sur le coeur, effet de toge avec aussi, en
disant : J'offre ma collaboration, permettez-nous d'en douter, M. le
Président. Je prends la parole du ministre, c'est mon devoir puis c'est mon
rôle, puis je le fais de toute bonne foi. Mais j'ai hâte de voir comment ça va
se concrétiser, j'ai hâte de voir comment ça va se concrétiser. Il en a eu
plein, des offres de collaboration. Alors, s'il veut qu'on suspende les travaux
tout de suite, là, pour qu'on se parle entre nous pour voir comment on va
arriver à quelque chose, là, pas de problème, puis on repartira la machine puis
on rouvrira les micros. Mais, jusqu'à preuve du contraire, l'offre de collaboration,
M. le Président, elle a été de ce côté-ci de l'Assemblée, les trois oppositions
confondues. Il faut le faire, quand même. On n'est pas toujours du même bord de
la clôture, là, les trois groupes d'opposition, mais là-dessus on l'a été. On
va continuer de l'être.
• (11 heures) •
Donc, il y a eu des offres de collaboration
à plusieurs reprises, le ministre les a rejetées. Il y a eu des offres de
collaboration de différents groupes de la société civile, parce que le ministre
a réussi un doublé — je sais qu'il aime bien le
football — il a réussi un doublé, parce qu'il a, d'un côté, coalisé
les partis d'opposition contre le projet de loi, puis, de l'autre côté, il a
coalisé les groupes qui sont venus faire des présentations de mémoire sur le
projet de loi ici même, il les a coalisés, les a fédérés contre lui, contre son
projet de loi. Ce n'est quand même pas rien, là, parce que c'est tout un
arc-en-ciel de groupes, là : l'Association québécoise des consommateurs
industriels d'électricité, le Conseil de transformation alimentaire... Vous
allez me dire : Ah! Ces deux-là, ça va, là, avec la Fédération canadienne
des entreprises indépendantes, on est dans le monde des affaires, on est dans
le monde économique. Mais là, on voit apparaître la Chaire de gestion du
secteur de l'énergie de HEC, l'Association québécoise de lutte contre la
pollution atmosphérique, l'Union des consommateurs puis Option...
11 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...des entreprises
indépendantes, on est dans le monde des affaires, on est dans le monde
économique. Et là on voit apparaître la Chaire de gestion du secteur de
l'énergie des HEC, l'Association québécoise de lutte contre la pollution
atmosphérique, l'Union des consommateurs puis Option Consommateurs qui
représentent les personnes les plus vulnérables aux hausses de tarifs d'Hydro,
parce que c'est dans leur résidence, c'est dans leur maison, c'est dans leur
appartement mal chauffé, mal isolé, appartement parfois désuet qui coûte cher à
chauffer. Normalement, ça devrait être à ce monde-là qu'il s'adresse, le
ministre, mais là, eux, ils ont réussi... ils ont réussi à se coaliser
justement avec les grands consommateurs d'énergie pour dire : On est
contre.
L'Institut de recherche et d'informations
socioéconomiques, l'IRIS, des experts qui sont venus nous rencontrer,
Jean-François Blain. Le conseil des associations de consommateurs, il y a juste
l'acronyme qui ressemble au gouvernement, parce que, pour le reste, ils sont
entièrement contre, c'est le CACQ, le conseil des associations de consommateurs
du Québec. Ils sont contre, ils n'ont pas eu le temps de déposer un mémoire ici
verbalement, mais ils se sont joints aux groupes comme Option Consommateurs,
l'AQCIE, la FCEI pour dire que ce projet de loi n'avait pas de bon sens, qu'il
fallait minimalement le couper en deux pour, d'une part, saisir, la main tendue
par les oppositions pour le remboursement du solde actuel des comptes d'écart
et, d'autre part, prendre un petit peu plus de temps pour le regarder sur la
question de la réforme fondamentale du rôle de la régie, tel que l'apporte le
ministre.
Même, même le groupe qui est à l'origine
de la fameuse pétition sur le remboursement des trop-perçus, même ce groupe-là
est extrêmement critique, M. le Président, alors qu'on aurait pensé que c'était
peut-être celui qui aurait applaudi le plus, bien, ce groupe-là est très, très,
très critique. Alors, vous le savez, je parle de la Fédération canadienne des
contribuables, dans son mémoire, qui nous dit : «Bien qu'il est vrai que
le gel des tarifs offrira une épargne pour les clients et que cette épargne
initiale aura un effet multiplicateur au fil des ans, il est impossible de
confirmer ou d'infirmer l'affirmation du gouvernement à l'effet qu'il s'agira
d'une épargne de 1 milliard de dollars sans qu'Hydro-Québec ne dépose de
demande tarifaire. L'affirmation du gouvernement à cet effet repose sur deux
prémisses boiteuses — je répète, parce que je pense que j'ai manqué
un peu de voix — l'affirmation du gouvernement, à cet effet, repose
sur deux prémisses boiteuses, voulant que les augmentations tarifaires
d'Hydro-Québec, sur 60 ans, sont équivalentes à l'inflation et que l'ajustement
tarifaire de l'année prochaine consenti par la régie aurait été équivalent à
l'information.» La Fédération canadienne des contribuables continue plus loin,
vers la fin de son mémoire, en disant : «Même si l'affirmation voulant que
le gel tarifaire permettrait aux clients d'épargner 1 milliard de dollars sur
cinq ans, s'avérait véridique, ce qui n'est ni confirmable ou infirmable en
fonction des données disponibles, le gouvernement devrait encore un solde de
500 millions de dollars aux clients d'Hydro-Québec pour compenser les
écarts de rendement.» Ça, là, c'est le groupe qui était à l'origine, à tout le
moins, de la dernière pétition qui a été déposée, elle s'appelle la Fédération
canadienne des contribuables, puis ils parlent d'analyse... de prémisses
boiteuses dans l'analyse du gouvernement concernant les augmentations
tarifaires d'Hydro-Québec équivalentes à l'inflation.
Alors, M. le Président, moi, ce n'est pas
juste les oppositions qui le disent, là, c'est une large, large, large panoplie
d'organismes, de citoyens, de commentateurs. Tiens, je pourrais même citer un
article de Jean-Denis Garon, une chronique, c'est dans Le Journal de Québec,
Le Journal de Montréal, c'est récent, samedi 19 octobre, qui parle de
taxe déguisée de la part du gouvernement avec ce projet de loi, que ça n'a rien
à voir avec l'inflation, qu'Hydro-Québec, dans ce dossier-là, ils sont contre
tout le monde. Alors, M. le Président, je reviens à la finale de l'intervention
du ministre en parlant de collaboration, moi, je n'ai pas de problème avec la
collaboration, mais il va falloir que ça paraisse, il va falloir que ça
paraisse dès aujourd'hui, dès le début de cette commission. Nous avons demandé,
dès le départ, à la Régie de l'énergie de venir nous rencontrer ici pour nous
expliquer...
M. Gaudreault : ...moi, je n'ai
pas de problème avec la collaboration. Mais il va falloir que ça paraisse puis
il va falloir que ça paraisse dès aujourd'hui, dès le début de cette commission.
Nous avons demandé, dès le départ, à la Régie de l'énergie de venir nous
rencontrer ici, pour nous expliquer, d'un point de vue non partisan, d'un point
de vue analytique, je dirais, leur fonctionnement. La régie a refusé de... je
n'impute pas ça au gouvernement, là, c'est vraiment la régie qui a refusé, en
disant : Bien, nous, on est quasi judiciaire, on n'est pas ici pour venir
parler d'une opportunité politique avec un projet de loi, qui est poussé par un
gouvernement.
O.K., mais on est revenus à la charge, les
oppositions se sont jointes à nous, pour dire : Nuance, on ne veut pas
vous entendre sur l'opportunité de déposer le projet de loi; on veut vous
entendre sur la mécanique à l'interne, sur la mécanique à l'interne. Puis on
aurait pu s'entendre pour faire ça à huis clos, ou en portion de huis clos puis
en portion de public, pour être sûrs de ne pas mettre la régie dans le trouble.
Bien là, le gouvernement a fermé la porte, ne nous a même pas appuyés là-dedans
pour demander à la régie de venir nous rencontrer.
Alors, ça, c'en était une autre, ça, une
offre de collaboration, tiens, une quatrième, où le gouvernement a fermé la
porte également, au lieu de dire : Oui, on va venir... on va venir
entendre la régie. Parce que je rappelle qu'un des objectifs du ministre,
semble-t-il, par ce projet de loi, c'est de réduire les délais administratifs,
c'est de diminuer les temps et les coûts des plaidoiries ou des causes
tarifaires, des impacts sur Hydro-Québec, en termes de coûts administratifs à
chaque année, parce que c'est lourd.
Moi, je suis d'accord avec ça, mais
j'aurais aimé ça savoir de quelle manière ça se passe. Pourquoi ça coûte plus
cher? Pourquoi ça coûte aussi cher, plutôt, à chaque année à la régie? Pourquoi
ça prend des mois et des mois avant d'avoir une décision, alors que la régie
existe depuis 20 puis il y aurait pu y avoir des procédures plus rapides, puis
comment on peut alléger la bureaucratie au sein de la régie. Moi, je suis bien
d'accord avec ça, mais il y a une différence entre alléger le processus
réglementaire de la régie, ou le processus bureaucratique de la régie, et tout
scrapper, puis jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça, c'est une autre affaire,
M. le Président. Ça, c'est une autre affaire.
Mais moi, j'aurais aimé ça, au moins, ne
serait-ce que sur ce volet du projet de loi, que le ministre nous ressasse à
chaque fois à l'Assemblée nationale, puis à chacune de ses interventions :
C'est bureaucratique, ça coûte trop cher. On le sait que c'est payant aussi,
dans une optique de convaincre l'opinion publique, de dire des choses comme ça.
Mais on aurait aimé ça, le valider, en demandant à la Régie de l'énergie :
Pourquoi c'est aussi long? Pourquoi c'est aussi bureaucratique de venir plaider
des causes devant vous... devant chez vous, M. et Mme les régisseurs de la
régie. On aurait aimé ça entendre leur mécanique, mais même sur cette offre de
collaboration, le gouvernement et le ministre ont dit non.
Donc, moi, je veux bien, là, que le
ministre commence avec des grandes intentions de collaboration. Mais il
faudrait qu'il nous dise s'il est prêt à accepter les offres qu'on a faites
préalablement. Donc, s'il nous dit aujourd'hui : O.K., on va s'entendre,
on va le diviser, le projet de loi puis on va faire, d'une part, le
remboursement des comptes d'écart puis, d'autre part, sur la question de la
modification substantielle de la régie, bien, ça, on va s'en reparler. Ça, ça
en serait une belle offre de collaboration puis on pourrait tous sortir
ensemble, en se tapant dans les mains, puis en disant : Bravo, voici, le
parlementarisme a avancé aujourd'hui.
On va voir. Si c'est ça, son offre de
collaboration, moi, je suis prêt à faire ça tout de suite, parce qu'on a
démontré, de ce côté-ci de l'Assemblée... de la Chambre, qu'on était prêts, on
était prêts à le faire.
Parce que, M. le Président, vous avez déjà
été quelques années dans l'opposition officielle... dans l'opposition, pas
officielle, mais vous étiez dans l'opposition, et vous savez comment c'est
embêtant d'être piégé comme député, quand le gouvernement arrive avec un projet
de loi dans lequel, dans le fond, il y a deux objectifs qui nous placent dans
une position, comme parlementaires, où on pourrait voter oui d'un bord puis non
de l'autre. C'est bien tannant. Je regarde mes amis de l'opposition officielle puis
jusqu'à il n'y a pas longtemps, ils l'ont fait à quelques reprises aussi. Mais
on aurait espéré que le gouvernement actuel ne répète pas cette façon de faire.
Alors, d'un côté, on a les remboursements des comptes d'écart qui, en soi,
étaient déjà prévus d'être remboursés selon le processus actuel.
• (11 h 10) •
Si le ministre veut accélérer la machine
puis que ça demande des modifications législatives, ça, on l'aurait fait...
M. Gaudreault : ...mais on
aurait espéré que le gouvernement actuel ne répète pas cette façon de faire.
Alors, d'un côté, on a les remboursements des comptes d'écart qui, en soi,
étaient déjà prévus d'être remboursés selon le processus actuel. Si le ministre
veut accélérer la machine puis que ça demande des modifications législatives,
ça, on l'aurait fait, mais quand il arrive avec la modification, de façon
importante, du rôle de la régie, là, c'est une autre affaire. Alors, nous, ça
nous place dans une drôle de position qui fait en sorte qu'on ne peut pas
appuyer ça, à moins de faire des modifications, des amendements. Ça, on va
voir, là, on commence l'étude détaillée. On fera des amendements. On va voir,
là, la collaboration faite par le ministre, jusqu'où ça va aller, mais c'est
sûr qu'on va faire des amendements puis on va faire des propositions pour faire
en sorte qu'on n'atteigne pas ou, en tout cas, qu'on diminue les impacts du
projet de loi du ministre.
D'ailleurs, en parlant d'impacts, mon
collègue de Laval-des-Rapides proposait une analyse d'impact réglementaire.
Moi, je suis d'accord avec ça, je suis entièrement d'accord avec ça, une
analyse d'impact réglementaire, puis j'ai déjà vu ça souvent, moi, j'ai un
petit peu d'expérience derrière cette cravate, là, puis on en a vu en masse, M.
le Président, des analyses d'impact réglementaire. D'ailleurs, vous allez vous
en souvenir, M. le Président, à l'étude du projet de loi n° 102
sur la Loi sur la qualité de l'environnement, ça a été long, on avait travaillé
fort là-dessus, c'était en plein pendant la grève des juristes de l'État.
Alors, ça a été un des problèmes parce que le ministre avait de la difficulté à
l'époque à nous fournir l'analyse des impacts réglementaires parce qu'il y
avait une grève des juristes de l'État, grève qui n'existe pas présentement. Donc,
normalement, le gouvernement pourrait nous déposer, dès maintenant, l'analyse
de l'impact réglementaire sur son projet de loi. Même chose à travers cette
analyse d'impact réglementaire, ça nous permettrait, nous, de vérifier
précisément sur l'impact réglementaire concernant les consommateurs à faibles
revenus et, de l'autre côté du spectre, les consommateurs industriels mais pour
qui il y aurait quand même des impacts importants. Alors, nous, on va demander
ça, on va être d'accord avec le député de Laval-des-Rapides, à savoir si on va
avoir, ici, rapidement, le dépôt de l'analyse d'impact réglementaire.
L'autre élément... puis je vois le temps
qui file, M. le Président, puis j'aurais eu encore beaucoup de choses à dire,
parce que je voulais faire quand même un bout. On aura sûrement d'autres
occasions, à moins que, par consentement, il accepte de prolonger mon temps de
remarques préliminaires, mais... je ne rêve pas en couleurs, là, mais...
Des voix
: ...
M. Gaudreault : Ah bon! Vous
voyez, il y a encore une offre de collaboration ici, là, alors... Parce que
j'aurais aimé ça comprendre la logique de la boule de cristal de l'indexation.
Parce que, sur la question de l'indexation, là... de l'indexation à
l'inflation, c'est ça que je veux dire. C'est comme si le ministre, lui, dans
sa grande sagesse, il savait c'était quoi les prochaines... l'évolution du taux
d'inflation dans les prochaines années. Alors, moi, tant qu'à ça, là, on
pourrait faire un amendement pour dire : On va fixer l'augmentation des
tarifs au nombre de tweets émis par Donald Trump. Tu sais, tant qu'à ça. C'est
aussi prévisible que se coller à l'indexation, au taux d'inflation. Parce que,
by the way, probablement que le nombre de tweets qu'il fait sur les accords de
libre-échange, par exemple, ou sur ce qui se passe en Arabie saoudite sur le
pétrole, peut avoir de l'impact sur l'inflation.
Alors, voilà, M. le Président. J'aurais
voulu continuer encore longuement, mais on va entamer ces travaux.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député. Alors, j'ai cru comprendre que le député de Marquette
voulait faire des remarques préliminaires, alors la parole est à vous pour une
période de 20 minutes.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président, vous avez compris le message avec mes grands yeux, vous
avez compris. Merci beaucoup de me donner la parole.
Premièrement, je suis un peu déstabilisé,
déstabilisé d'être ici aujourd'hui, parce que, jusqu'à aujourd'hui, et on en a
parlé amplement, là, depuis les dernières semaines, et je me disais, à un
moment donné, on va voir la lumière au bout du tunnel puis on va réaliser qu'il
y a peut-être une autre façon qu'on peut faire, justement, les choses du fait
qu'on a déposé un projet de loi il n'y a pas si longtemps, et là l'importance
de savoir vraiment, est-ce que c'était vraiment important, est-ce que c'était
obligatoire de le faire pour justement remettre les trop-perçus aux citoyens.
Il y avait déjà un mécanisme qui était en place, et je vais revenir un peu plus
tard. Parce que, justement...
M. Ciccone :
...de savoir vraiment, est-ce que c'était vraiment important, est-ce que
c'était obligatoire de le faire pour justement remettre les trop-perçus aux citoyens.
Il y avait déjà un mécanisme qui était en place, et je vais revenir un peu plus
tard. Parce que c'est un projet de loi qui... très rarement ici, M. le
Président, à l'Assemblée nationale, fait l'unanimité, mais ne fait pas l'unanimité
du bon côté. Je comprends qu'on peut se faire croire que c'est bon, on peut le
dire, on peut le dire fort, également, mais, en réalité, ce n'est pas le cas,
et je vais y revenir un peu plus tard, également, avec les groupes qui se sont
fortement opposés, justement, à ce projet de loi.
D'entrée de jeu, j'aimerais féliciter et
remercier mon collègue de Laval-des-Rapides. Par respect, il a été... par
respect à l'institution, il a été présent en Chambre lors de l'adoption du
principe, à chaque moment. Il a écouté tous les collègues de tous les partis
confondus qui ont pris la parole durant l'adoption du principe, et ça, c'est
tout à l'honneur de mon collègue de Laval-des-Rapides.
M. le Président, je viens d'un milieu où,
quand on fait une action, quand on dit quelque chose... Il y a une citation en
anglais qui dit : «When you talk the talk, you've got to walk the walk.»
Donc, pour moi, j'ai... ça a été un de mes modèles de citation tout au long de
ma vie. Moi, quand je l'utilisais, je m'assurais que... si je m'étais avancé,
si j'avais dit quelque chose, même si je m'étais trompé, je me disais :
Bien, il faut que je le fasse, il faut que je le fasse, par respect, parce que
le respect, ça se bâtit, ça ne se bâtit pas en une journée, là, ça se bâtit, ça
prend des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'années. Cependant, M. le
Président, on peut le perdre en une fraction de seconde. Et moi, c'est ce qui
me dérange un petit peu aussi dans cette aventure du projet de loi n° 34, parce que j'ai beaucoup de sympathie pour une
personne... bien, deux personnes, en réalité, M. le Président, j'ai beaucoup de
sympathie pour la députée de Saint-Hyacinthe et également j'ai beaucoup de
sympathie aussi pour... jadis, c'est la députée d'Arthabaska qui avait
commencé, elle, à porter ce flambeau-là, justement, des trop-perçus et du
remboursement, qui a été, par la suite, pris par la députée de Saint-Hyacinthe,
où, vraiment, elle a porté le flambeau, elle a parlé haut et fort, elle a fait
signer des pétitions, les gens ont répondu avec véhémence, avec véhémence, on
voulait avoir... on voulait être remboursé. Et elle l'a fait.
Et là, aujourd'hui, je trouve ça un peu
dommage qu'à chaque jour, du mardi au jeudi, là, soit dit en passant, qu'elle
se présente dans le salon bleu, et là il y a comme un malaise pour la députée
de Saint-Hyacinthe qui, elle, avait vraiment... Même le premier ministre, à
l'époque, avait déchiré sa chemise, avait crié au vol, et je le cite, là, avait
crié au vol, Hydro-Québec a volé, vraiment, les contribuables, il faut les
rembourser. Et là ça avait été pris, ça avait été pris, vraiment, là, d'une
main de fer de la députée de Saint-Hyacinthe. Et je peux vous dire, M. le
Président, que la députée de Saint-Hyacinthe est toute une fille d'équipe,
aujourd'hui, honnêtement, elle est toute une fille d'équipe d'être capable de
le prendre et savoir que, justement, son chef, qui avait crié au vol, qui lui
avait demandé de porter le flambeau... aujourd'hui, on ne fait pas ce qu'on
avait dit. Moi, je trouve ça un peu dommage, justement, pour la députée de
Saint-Hyacinthe, mais j'ai comme l'impression que, dans un avenir lointain...
quand nous aurons, tous les deux, pris notre retraite, je suis persuadé qu'elle
me dira vraiment ce qu'elle en pense, de cette situation-là.
• (11 h 20) •
Un chèque, M. le Président, remis à des
gens dans le besoin, ça n'a pas de prix, ça. Moi, dans mon comté, M. le
Président, là, j'ai deux réalités, j'ai une réalité qui est très, très
précaire, j'ai des gens qui auraient besoin de ce chèque-là. J'ai des gens qui
ont de la difficulté à joindre les deux bouts. C'est sûr que, si on leur dit,
en moyenne, je fais une moyenne, là, de 300 $ par personne qu'on remet des
trop-perçus, un, c'est facile à faire, un, on n'est pas obligé de dépenser, de
prendre des heures à étudier un projet de loi qui... soit dit en passant, pas
besoin d'un projet de loi pour rembourser les contribuables et de faire ce
qu'on avait dit dans le passé, alors qu'on avait déchiré notre chemise. Il y a
des gens, il y a de la précarité, dans mon comté, et je suis persuadé que c'est
comme ça dans...
M. Ciccone :
...dépenser, de prendre des heures à étudier un projet de loi qui, soit dit en
passant, pas besoin d'un projet de loi pour rembourser les contribuables et de
faire ce qu'on avait dit dans le passé, alors qu'on avait déchiré notre
chemise. Il y a des gens, il y a de la précarité dans mon comté, et je suis
persuadé que c'est comme ça dans la plupart des comtés de tous mes collègues
ici de l'opposition et même du gouvernement. Et, quand j'entends, M. le
Président...
Parce qu'on est ici pour alléger le
fardeau le plus possible pour nos citoyens, essayer de leur rendre la vie
meilleure. Et moi, quand j'entends, M. le Président, le ministre dire, et là je
vais le citer, là, réponse à une question du chef du Parti libéral : «Je
trouve ça assez spécial que le Parti libéral qui, supposément, est
proenvironnement demande de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner
des incitatifs pour gaspiller de l'énergie — gaspiller de l'énergie.
Ce n'est pas une bonne idée, a déclaré le premier ministre», moi, M. le
Président, quand j'entends ça, je trouve ça aberrant, choquant parce que, comme
je vous dis, je passe énormément de temps dans un endroit particulier, dans mon
comté, que je vais taire le nom par respect, où l'électricité est débranchée,
on a de la difficulté à manger, où il y a de la monoparentalité. Et là le
premier ministre vient nous dire que, si on descend les tarifs, si on veut
aider les gens, bien, c'est du gaspillage. Moi, honnêtement, là, je l'ai dans
la gorge. Je ne sais pas combien de temps ça va rester. J'imagine que... Puis
je me dis : La journée que peut-être que le ministre décide d'avoir une
lucidité soudaine, il dit : Ah! parfait, on va retirer le projet de loi,
peut-être que là ça va mieux passer à travers de la gorge, mais ça, j'en doute,
M. le Président.
Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Loi visant à
simplifier. Simplifier. M. le Président, les Québécois n'ont jamais été aussi
mêlés. Ils n'ont jamais été aussi mêlés. Est-ce qu'on va le recevoir? Comment
est-ce qu'on va le recevoir? Est-ce que ça va être... un chèque? Ce n'est pas
un chèque. O.K. Mais il y a un 500 millions, mais là il y a
1 milliard qui est... comment il va revenir? Ah! c'est indexé au coût de
la vie, à l'inflation. Comment on va... Comment est-ce qu'on va être capables
de trouver notre compte dans ça?
Une chance, M. le Président, qu'il y a eu
des groupes, des spécialistes qui sont venus nous l'expliquer. Honnêtement, là,
moi, je ne me considère pas comme un génie, là, mais, honnêtement, ce n'est pas
les explications du ministre qui m'ont fait comprendre, là. Tu sais, c'est un
gars qui a énormément de vigueur, c'est un gars qui parle fort de sa banquette,
puis, je veux dire, il est intéressant à entendre à parler, mais ce n'est pas
parce que tu le dis, puis tu le répètes, puis tu dis plus fort, puis tu dis
plus fort le lendemain jusqu'à même s'époumoner qu'on va comprendre. Je pense
qu'il faut bien l'expliquer, et les gens l'ont bien entendu, l'ont bien
compris, la plupart, parce que justement les spécialistes ont expliqué. Il y a
des journalistes politiques également qui l'ont expliqué. Il y a des
chroniqueurs aussi, parce qu'on en a parlé amplement. Puis, quand je vous dis
que ça fait l'unanimité, là, ça fait l'unanimité mais négativement.
Mon collègue de Jonquière en a parlé un
peu plus tard, de l'article de M. Jean-Denis Garon, qui a passé la semaine
dernière. Il en a fait référence, mais moi, je vais le lire, M. le Président.
Je vais le lire parce que je pense que c'est important, parce qu'on comprend,
encore une fois, quand je vous dis que c'est important de déposer des projets
de loi pour que la population comprenne, bien, c'est important de le faire.
Alors, moi, je vais lire un peu, puis là
il explique un peu la réalité justement de ce projet de loi là : «Le gouvernement
de la CAQ — là, je vais changer des mots parce que je sais qu'il faut
que je reste parlementaire — nous avons promis de régler... nous
avait promis de régler le problème des trop-perçus chez Hydro-Québec. Il vient
néanmoins de faire adopter le principe du projet de loi n° 34
qui vous fera payer en double. Le projet de loi prévoit un gel des tarifs
d'électricité pour 2020 et leur indexation à l'inflation pour les quatre années
suivantes. Pour cinq ans, la Régie de l'énergie n'aura donc plus à surveiller
les tarifs d'électricité.»
Pourquoi qu'on les met en chômage, eux
autres? Pourquoi qu'on ne les fait pas travailler? Pourquoi qu'on ne les fait
pas travailler plus souvent? C'est un système qui n'était pas brisé, M. le
Président. Il n'était pas brisé. Oui, il y avait des petites lacunes, mais, je
veux dire, il y a quelque chose qui avait été mis en place. Il y avait quelque
chose qui avait été mis en place justement pour régler ce problème-là, puis
c'était un mécanisme, le mécanisme de traitement des écarts de rendement, que
le ministre utilise, va utiliser pour rembourser le 500 millions. Bien,
j'aurais aimé ça qu'il dise que c'est nous autres quand même qui l'a implanté,
ce mécanisme-là. C'est facile d'envoyer tout ce qui est négatif de l'autre
côté...
M. Ciccone :
...problème-là, puis c'était un mécanisme, le mécanisme de traitement des
écarts de rendement, que le ministre utilise, va utiliser pour rembourser le
500 millions. Mais j'aurais aimé ça qu'il dise que c'est nous autres, quand
même, qui l'avons implanté, ce mécanisme-là. C'est facile d'envoyer tout ce qui
est négatif de l'autre côté de la salle, M. le Président. Mais, quand on fait quelque
chose de bon, bien, c'est le fun de se le faire dire aussi, parce qu'on est
supposés, en théorie, travailler pour le bien-être du citoyen. Je vais
continuer.
Mon collègue de Jonquière en
parlait : taxe déguisée. Le premier ministre répète que sa loi nous fera
économiser de l'argent. La plupart des experts indépendants qui ont témoigné en
commission parlementaire affirment le contraire. Un expert reconnu, M.
Jean-François Blain, a calculé les augmentations qu'autoriserait probablement la
régie si le gouvernement retirait son projet de loi. «Retirait son projet de
loi», ça ne serait-u pas beau, ça, M. le Président? Sa conclusion : Les Québécois
auraient droit à une baisse de tarif de 1,7 % en 2020. Mon Dieu! Mais
j'imagine qu'ils ne connaissent pas ça, eux autres. Vous avez bien lu, une
baisse de tarif, alors que le gouvernement vous offre plutôt un gel. Pour les
cinq années couvertes par le projet de loi, le gouvernement vous imposerait une
hausse moyenne de 1,39 % par année. M. Blain, lui, pense que la régie
aurait limité ces hausses à 1,1 % par année, un demi-milliard sur cinq
ans. Ces nouvelles taxes déguisées pourraient atteindre les 978 millions
de dollars sur cinq ans. Le projet de loi prévoit l'envoi des chèques à tous les
consommateurs, qui totaliseront 500 millions. Il resterait donc un minimum
de 478 millions directement pigé dans vos poches. Moi, je me mets juste à
la place de mes concitoyens qui ont de la difficulté. Je ne sais pas, mais il y
a cette sensibilité-là qui m'habite, puis j'aimerais ça qu'elle soit habitée
par le ministre également.
«Les consommateurs industriels
d'électricité arrivent exactement au même constat. Ils calculent que la loi n° 34 détroussera les consommateurs québécois d'un joli
montant de 559,3 millions sur cinq ans». On sort des chiffres sans avoir
fait les calculs? Moi, je pense qu'ils ont fait les calculs. On ne peut pas
lancer des chiffres comme ça dans un quotidien quand même important. J'imagine
que les devoirs ont été faits. Est-ce que les devoirs ont été faits aussi du
côté du gouvernement? Il faut toujours se poser la question, parce que,
justement, c'est tellement, mais tellement contradictoire, M. le Président,
qu'il faut se poser la question.
«Rien à voir avec l'inflation. Dans le
passé, nos tarifs ont approximativement augmenté à la même vitesse que
l'inflation. Mais le marché de l'énergie a aussi changé depuis. Les tarifs
augmentent quand Hydro-Québec doit approuver les achats qui dépassent son bloc
patrimonial, dont le prix est protégé. Cela inclut les importations d'énergie,
mais aussi notre coûteuse énergie éolienne. Or, la demande industrielle s'est
affaiblie. C'est pour cela que nos tarifs auraient baissé l'an prochain si ce
n'était que de l'intervention maladroite du gouvernement.» Et là je le cite,
bien entendu.
Hydro-Québec est à peu près la seule
organisation à ne pas s'opposer au projet de loi. Et c'est là que je vais
sauter, M. le Président, justement, quand je vous dis que les groupes qui sont
venus nous parler en consultations particulières, la plupart étaient
défavorables et pas du tout en accord avec ce projet de loi là, il y avait
seulement deux qui étaient... Bien, deux... Je vais dire un et demi, là, je
vais juste dire un et demi : Hydro-Québec, bien entendu, qui, eux, vont
faire plus de profit, ça, c'est clair, M. le Président, puis oui, bien, le
jupon dépasse un petit peu, là, puis l'Association de l'industrie électrique du
Québec, mais là je ne commenterai pas, mais cependant, par souci de
transparence, qui a pour membre le ministère des Ressources naturelles et où
siège sur son C.A. un représentant d'Hydro-Québec. Alors là, je laisse les gens
faire leur propre opinion là-dessus. Sur 17 groupes, il y en a 15 qui sont
défavorables, pas du tout en accord avec ce projet de loi.
• (11 h 30) •
Puis moi, ce que je trouve dommage dans
ça, c'est que, un, on fait venir ces gens-là, on leur fait perdre leur temps.
Je vais faire un parallèle, M. le Président, avec justement le projet de loi n° 2 — puis là je ne m'écarte pas, je vais
rester — juste un parallèle, alors que nous avions entendu des
spécialistes sur... c'était sur le cannabis, pour augmenter l'âge, et la
plupart, la majorité des spécialistes qui étaient venus nous rencontrer nous
disaient que ça ne fonctionnerait pas, que ça ne réglerait pas le problème
d'augmenter l'âge. Et qu'est-ce que le gouvernement a fait? A fait fi de tout
ça, a décidé de dire : Non, non, non! Nous autres...
11 h 30 (version non révisée)
M. Ciccone :
...c'était sur le cannabis, pour augmenter l'âge. Et la plupart, la majorité
des spécialistes qui étaient venus nous rencontrer nous disaient que ça ne
fonctionnerait pas, ça ne réglerait pas le problème, d'augmenter l'âge. Et
qu'est-ce que le gouvernement a fait? A fait fi de tout ça, a décidé de
dire : Non, non, non, nous autres, on connaît ça, on va faire à notre
façon. Alors, pourquoi on fait venir ces gens-là? C'est ça que je ne comprends
pas.
Puis ce qui est le plus dommage dans ça,
c'est que, justement, là, le ministre délégué à la Santé est un spécialiste
lui-même, c'est un scientifique. On a fait fi, justement, de la science. Et là
on fait fi des spécialistes qui sont venus, Fédération canadienne des
contribuables, Conseil de la transformation alimentaire du Québec, Conseil du patronat, M. Sylvain Audette, membre associé et chaire de
recherche en gestion du secteur de l'énergie, Bitfarms, Union des
consommateurs, Option Consommateurs, Union des producteurs agricoles,
Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Institut de
recherche et d'informations socioéconomiques, Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante, les regroupements des organismes environnementaux et
énergie, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique,
Fédération des chambres de commerce du Québec, Jean-François Blain, analyste
sénior à la réglementation, secteur de l'énergie.
M. le Président, moi, je
pense que quand on veut avancer, quand on veut faire quelque chose de solide,
on s'entoure de gens qui connaissent ça. M. le ministre, dans son ouverture, a
dit : Nous en sommes convaincus. «Nous en sommes convaincus.» J'ai hâte
que l'étude détaillée commence, là, qu'on puisse poser des questions. Et je
vais lui demander c'est qui. Je veux qu'il se prépare, là. Il va avoir le
temps, là. C'est qui, ça, «nous»? «Nous en sommes convaincus.» Lui et qui? Je
veux le savoir, moi. Je veux le savoir parce que, justement, quand on prend des
décisions comme ça... C'est sûr que lui et Hydro-Québec, bien entendu, sont
convaincus, mais qui d'autre, qui d'autre?
Qui va être le chien de
garde de la population, des consommateurs d'Hydro-Québec? Qui va être le chien
de garde? Moi, M. le Président, dans une autre vie, là, si vous m'aviez enlevé
mon gardien de but pendant cinq ans, là, je n'aurais pas gagné ben, ben de
games, ça, c'est clair. Puis j'aurais été moins 75 000. Je me
serais fait marquer pratiquement à toutes les présences. Une fois par cinq ans,
mon coach, Claude Julien, va me dire : Enrico, on va te le donner pendant
un an, une game, une couple de games, deux semaines. Tabarouette! Je peux-tu
faire mon deux semaines en cinq ans? Comment je vais faire pour négocier mon
contrat, moi?
90 secondes? O.K. Mon Dieu, ça commençait
à être intéressant, là, puis tu m'arrêtes. Ça va bien. Et vous m'arrêtez.
Excusez-moi, M. le Président.
Moi, ce que je trouve... En terminant, là,
M. le Président, la Régie de l'énergie est là pour les contribuables. Je pense
qu'il y a une volonté, il y a une volonté de comprendre, une volonté de payer
moins cher également. Et la chose la plus facile à faire, la chose la plus
facile à faire, là, c'est de prendre un chéquier, M. le Président, c'est de le
remplir, de le signer. Puis, si on a de la difficulté à le faire, là, si on a
de la difficulté à le faire de l'autre côté, on peut peut-être s'asseoir ensemble.
On veut collaborer. Le ministre dit qu'il veut collaborer. Bien, je vais aller
m'asseoir dans son bureau, puis on va le remplir ensemble, le chèque. Puis,
s'il faut le faire, là, huit millions de fois, bien, on va le faire huit
millions de fois. Parce que moi aussi, M. le Président, j'aimerais ça avoir un
chèque. Moi aussi, j'ai payé trop cher. J'aimerais ça l'avoir. Ça fait que
j'aimerais ça, moi, que... prendre les chèques, les signer ensemble puis les
envoyer. Puis, s'il veut que je liche le timbre, je vais le licher. Tous les
timbres, M. le Président. Ça va me faire plaisir.
Sur ce, j'espère, j'espère que, d'ici, je
ne sais pas, moi, la semaine prochaine ou à la fin de la semaine, qu'on ait
cette lucidité puis qu'on retire le projet de loi n° 34.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. J'ai cru comprendre que le député de Robert-Baldwin
aimerait faire des remarques préliminaires, alors la parole est à vous pour une
durée maximale de 20 minutes.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, c'est à mon tour aussi, la première fois dans
cette commission parlementaire, un projet de loi qui, oui, en effet, est très
important. Alors, je veux saluer M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent,
les collègues de la partie gouvernementale, nos collègues de l'opposition
officielle ainsi que nos collègues des deux autres oppositions et tous nos
employés qui sont ici. Donc, c'est un début d'un processus qui, à mon avis, va
être intéressant parce que, même si c'est un projet de loi qui ne contient pas
tellement d'articles... Bon, moi, j'en ai eu d'autres projets de loi, avec
plusieurs centaines d'articles, donc ça, c'est du petit pain. Mais c'est
important, et c'est compliqué, alors on va prendre le temps d'étudier ce projet
de loi comme il faut.
J'avais préparé des remarques
préliminaires très logiques, et tout ça, mais là, je vais faire différemment.
Donc, je vais improviser un petit peu. Moi, j'aime improviser. Et pourquoi?
Parce que je veux...
M. Leitão : ...et c'est
compliqué. Alors, on va prendre le temps d'étudier ce projet de loi comme il
faut.
J'avais préparé des remarques
préliminaires très logiques et tout ça, mais là, je vais faire différemment,
donc je vais improviser un petit peu. Moi, j'aime improviser. Et pourquoi?
Parce que je veux, donc, répliquer, répondre aux remarques préliminaires de M.
le ministre. Je pense que M. le ministre a bien résumé, très bien résumé, même,
sa position. Ce n'est pas nouveau, on la connaissait déjà, mais ça avait
l'avantage d'être clair, ce que M. le ministre a dit dans ses remarques
préliminaires. Alors, moi, j'aimerais y répondre, à ces remarques-là, parce
qu'en effet ça résume, donc, selon lui et selon le gouvernement, les avantages
de ce projet de loi, et, selon nous, ça résume très bien pourquoi on ne devrait
pas adopter un tel projet de loi. Alors, allons-y.
M. le ministre parle essentiellement de
trois éléments. Que ce projet de loi simplifie le processus d'établissement des
tarifs, qu'il ajoute de la prévisibilité et qu'il est dans l'intérêt des
consommateurs... les trois grands arguments sur lesquels on devait approuver ce
projet de loi. Alors, premier argument : simplifie le processus. Très bien.
Mais le simplifie pour qui? Simplifie le processus pour Hydro-Québec. Parce
qu'avec le temps, en effet, c'est devenu assez, donc, embêtant, ou c'est devenu
complexe pour Hydro-Québec, à chaque année, aller devant la Régie de l'énergie
et justifier pourquoi la société d'État aurait besoin de 1 %, 2 %,
3 % d'augmentation des tarifs. Et puis il y avait des auditions publiques,
et puis tout le monde pouvait venir. Et puis c'est ça, l'objectif d'une
audition publique, c'est que le public puisse participer. Et donc, oui, donc,
pour la société d'État, c'était devenu un processus qui était lourd et qui
était compliqué. Donc, on va simplifier ça à l'avantage de la société d'État. Dorénavant,
si le projet de loi est adopté, la société d'État n'a qu'à rendre des comptes
aux cinq ans devant ce tribunal administratif indépendant qui est la Régie de
l'énergie.
À notre avis, c'est un énorme recul. Comme
ma collègue de Mercier avait bien dit, c'était ce qui se faisait avant. On ne
va pas retourner dans ce bon vieux temps. Je pense que, depuis une vingtaine d'années,
on avait établi, au Québec, un processus qui était quand même utile et
nécessaire. N'oublions pas qu'Hydro-Québec est un service public réglementé,
c'est-à-dire ce que les Chinois appellent «regulated public utility», et, comme
partout, presque partout où ces services publics ont un monopole, comme c'est
le cas ici, il doit être réglementé, vérifié, contrôlé par un organisme
indépendant. S'il y avait plusieurs producteurs d'électricité, bon, il y aurait
une certaine compétition, mais ce n'est pas ça du tout. Donc, une fois que vous
avez un monopole, vous devez être réglementé par une entité indépendante, qui
est, dans notre cas, la Régie de l'énergie.
On le fera maintenant seulement aux cinq
ans. Pourquoi cinq et pas six, tant qu'à faire, ou trois, ou deux, ou quatre?
On ne sait pas. Cinq ans, ça a l'air d'être un bon chiffre, alors, voilà. Donc,
on va simplifier le processus, oui, mais on va le simplifier pour Hydro-Québec.
Donc, c'est à l'avantage d'Hydro-Québec, qui va avoir beaucoup moins de tractations
réglementaires. Et puis, vous le savez bien, répondre aux questions du public,
c'est compliqué, cette affaire-là, donc on le fera aux cinq ans. Alors, pour la
simplification, bon, on en passera, parce qu'il me semble que l'objectif aurait
dû être: simplifier pour le public. Et donc ça aurait beaucoup plus
intéressant. Oui, au fil du temps, certaines difficultés qui se sont
introduites dans le processus... on aurait pu le simplifier, oui, mais pas le
tasser complètement.
• (11 h 40) •
Deuxièmement, le fameux gel des tarifs en
2020. Celle-là, pour moi, c'est la meilleure, M. le Président, parce que le
ministre l'a dit plusieurs fois. Aujourd'hui, il l'a encore répété, j'avais
entendu plusieurs fois, en Chambre, en réponse aux questions de nos collègues
des oppositions, notre collègue le député de Laval-des-Rapides, que c'est
excellent, c'est très bon pour les consommateurs, on va geler les tarifs en
2020, hein, c'est magnifique, ça, pour les consommateurs. Ce qu'il ne dit pas,
c'est qu'en 2020, selon la méthode actuelle, donc, s'il n'y avait pas de projet
de loi n° 34, il y aurait une baisse des tarifs.
Donc, les consommateurs québécois paieraient moins en 2020 si on avait laissé
le processus actuel en place. Comment est-ce que cela est un gain pour le
consommateur d'avoir un gel de tarifs pendant qu'il y aurait une baisse des
tarifs en 2020...
M. Leitão : ...loi n° 34, il y aurait une baisse des tarifs. Donc, les
consommateurs québécois paieraient moins en 2020 si on avait laissé le processus
actuel en place. Comment est-ce que cela est un gain pour les consommateurs? Il
va y avoir un gel des tarifs pendant qu'il y aurait une baisse des tarifs en
2020. Cette baisse, elle est évaluée par plusieurs experts. Les chiffres
varient de 1,5 % jusqu'à peut-être 3 %. Écoutez, ça, on pourrait en
discuter longuement, mais il devrait y avoir une baisse.
Alors, je trouve que c'est très troublant
de se rendre dans une situation où, en fin de compte, on permet à Hydro-Québec
de garder les mêmes tarifs quand elle aurait dû les baisser. Alors, ça, c'est
troublant. Et pourquoi est-ce qu'elle aurait dû le baisser, baisser les tarifs?
Parce que... Écoutez, c'est... En fin de compte, ce n'est pas très, très
compliqué, c'est un jeu d'offre et de demande. Quand on vous êtes dans une
situation d'offre excédentaire, comme c'est le cas maintenant, il y a beaucoup
d'électricité excédentaire pendant que la demande reste relativement stable,
bien, la normale des choses serait que le prix reflète cette situation d'offre excédentaire.
Alors, avec le p.l. n° 34,
on empêche justement cet ajustement à la baisse, qui bénéficierait tous les
contribuables... tous les consommateurs, pardon, d'électricité. Mon collègue le
député de Marquette a bien fait allusion aux problèmes qui existent dans son
comté. Dans tous nos comtés, nous avons des situations, des familles qui vivent
des situations difficiles, même si, au Québec, et c'est vrai, nous avons les
tarifs d'hydroélectricité les plus bas ou parmi les plus bas en Amérique du Nord,
mais que même pour certaines familles, ces tarifs sont difficiles à payer, et
donc une baisse serait tout à fait bienvenue pour ces familles-là.
Et, si on voulait pousser plus loin la
réflexion, moi, j'aurais été tout à fait ouvert à ce qu'on regarde différentes
méthodes de tarification pour faire un certain lien entre les tarifs
d'électricité et le revenu médian des familles. Ça aurait pu se faire.
D'ailleurs, on avait... en 2015, on avait mis en place une vaste commission qui
avait regardé les différents enjeux autour de la fiscalité québécoise. On avait
appelé ça, à l'époque, la commission Godbout, mais il y avait plusieurs
personnes dans cette commission, et on avait regardé... entre autres choses, on
avait regardé différents modèles de tarification active pour un service public
comme Hydro-Québec. Donc, cela, ça aurait fait partie vraiment d'une réflexion
plus vaste à laquelle je serais tout à fait prêt et, avec grand enthousiasme,
j'aurais participé à une telle chose.
Donc, on simplifie le processus, oui, pour
Hydro-Québec. On gèle les tarifs, en 2020, à l'avantage de qui? À l'avantage
d'Hydro-Québec, bien, parce qu'elle aurait dû baisser ses tarifs si on avait
laissé la régie faire son travail. Et puis la troisième partie, à mon avis, est
encore la meilleure, c'est qu'on nous dit aussi que, dorénavant, après 2020,
donc, les tarifs d'hydroélectricité seraient indexés à l'inflation. Pourquoi?
Bien, parce que c'est comme ça. Non, ce n'est pas comme ça. Pour une... encore
une fois, un service public comme Hydro-Québec, la tarification doit refléter
les coûts de production et distribution de ce service public là ainsi qu'un
retour sur investissement qui soit normal, parce que la société d'État a besoin
de réinvestir continuellement pour moderniser son équipement, moderniser son
stock, etc.
Et, encore une fois, la collègue de
Mercier a mentionné quelque chose qui, je pense, qu'on devrait passer un peu
plus de temps à regarder cette question-là. Tout le monde parle beaucoup
d'électrification, l'électrification des transports. Donc, on veut utiliser
Hydro-Québec et son pouvoir de générer de l'électricité pour transformer notre
économie. Alors, cette transformation-là de l'économie a besoin d'Hydro-Québec
comme un bon partenaire, et donc raison de plus pour avoir un processus
d'établissement des tarifs qui soit transparent et qui soit indépendant, et
qu'on puisse avoir une réflexion à long terme.
M. le ministre a dit qu'en liant cela à
l'inflation, c'est prévisible. Les tarifs deviendraient prévisibles. M. le
Président, j'ai quand même travaillé quelques décennies...
M. Leitão : ...indépendant et
qu'on puisse avoir une réflexion à long terme. M. le ministre a dit qu'en liant
cela à l'inflation, c'est prévisible, les tarifs deviendraient prévisibles.
M. le Président, j'ai quand même travaillé
quelques décennies, je ne veux pas trahir mon âge, mais quelques décennies que
j'ai travaillé comme économiste, et c'est la première fois que j'entends dire
que prévoir l'inflation, c'est facile, c'est prévisible, qu'on peut nous dire aujourd'hui
que dans cinq ans le taux d'inflation va être facile à prévoir. Si c'est le
cas, on n'a pas besoin de banque centrale. Pour quoi faire? Ce n'est pas facile
de prévoir l'inflation, c'est même très difficile. Alors, qu'on nous dise que
les tarifs d'hydroélectricité vont être prévisibles parce qu'ils seront liés à
l'inflation, à mon avis, c'est un double non-sens, un double non-sens parce
qu'il n'y a pas de lien entre les coûts de production et de distribution
d'électricité et l'IPC, il n'y a pas de lien entre les deux. Et, deuxièmement,
il n'est pas facile de prévoir ce taux d'inflation. Alors, quand on dit que ça
va être 1,7 % par année pendant quatre ans, good luck with that, parce que
si c'était le cas, je pense que, M. Poloz, de la Banque du Canada serait extrêmement
heureux de dire : Bon, bien, je peux me reposer dorénavant parce que
l'inflation est facile à prévoir, surtout de nos jours, surtout dans notre
climat économique actuel où il y a énormément de changements, où il y a énormément
de changements structurels et où vraiment on peut faire une série d'arguments
qui poussent vers un taux d'inflation qui soit vraiment élevé, qui soit vraiment
dans les 3 %, 4 % par année, comme aussi on peut faire les mêmes
arguments qui vont nous dire qu'on s'en va vers une période de désinflation où
l'inflation va tomber même sous le 1 %, on sera tout proche de 0 %.
Ce que certains économistes comme M. Larry Summers , qui a quand même été
secrétaire au trésor aux États-Unis dans l'administration démocrate... il parle
de «secular stagnation», donc une stagnation économique qui nous mène dans une
situation où le taux d'inflation serait très bas. Et pour éviter une telle trappe,
parce que ça serait une trappe et ça serait difficile à s'en sortir, les
banques centrales ont toutes sortes de mesures plus ou moins innovatrices, plus
ou moins excentriques pour éviter que cela arrive, et donc les banques
centrales sont prêtes à tolérer un taux d'inflation qui serait 3 %,
4 %, justement, temporairement pour éviter un tel dénouement qui, lui,
serait très dommageable pour l'économie mondiale.
Donc, je dis tout ça pourquoi, M. le
Président? Je dis tout ça pour dire que c'est extrêmement périlleux d'établir
quelque tarif que ce soit et de le lier au taux d'inflation pendant cinq ans
dans le climat actuel où nous sommes. C'est extrêmement difficile de faire
cela.
• (11 h 50) •
De plus, encore une fois, mes collègues,
tant le député de Marquette que... aussi le député de Jonquière, ont mentionné
l'article de Jean-Denis Garon, dans le Journal de Québec et le Journal
de Montréal, paru samedi, un article aussi que j'ai trouvé très
intéressant, et qui résume très bien la situation et où on nous parle que non
seulement le cadeau, entre guillemets, de 2020, ce n'est pas un cadeau, parce
que le gel tarifaire est là pour empêcher seulement une réduction, mais aussi
qu'à moyen terme, de lier au taux d'inflation, en fin de compte, c'est une façon
pour Hydro-Québec d'aller chercher des revenus additionnels. Donc, en fin de
compte, on n'est pas en train de nous faire un cadeau, parce qu'encore une
fois, si on avait laissé le système en place qui réglemente les tarifs,
n'oublions pas que ce système en place, qui avait été raffiné en 2017, c'est un
système qui prévoyait justement le retour où que la Régie de l'énergie devait
prendre en considération les écarts de rendement pour établir les tarifs dans
les années subséquentes. Et donc pour les années, disons, de 2020 à 2024, fort
probablement que les augmentations tarifaires autorisées par la régie auraient
été peut-être de 1 %, mais moins de 1 %. Alors, de le lier à
l'inflation qui pourrait, elle, être à 2 %, 2,5 %, 3 %, encore
une fois, ce n'est pas un cadeau du tout pour les contribuables québécois.
Donc, on ne nous donne rien, en fin de compte. On va nous forcer, nous,
collectivement, en tant que...
M. Leitão : ...aurait été peut-être
de 1 %, mais moins de 1 %, alors de le lier à l'inflation qui
pourrait, elle, être à 2,5 %, 3 %, encore une fois, ce n'est pas un
cadeau du tout pour les contribuables québécois. Donc, on ne nous donne rien en
fin de compte, on va nous forcer, nous, collectivement, en disant que le
consommateur d'électricité, on va nous forcer à payer un peu plus que ça aurait
été le cas si on avait gardé le système actuel.
Écoutez, je pense que mon temps commence à
diminuer, ce qui est dommage parce que j'aurais pu continuer encore longtemps,
mais j'aimerais quand même mentionner ce qui a déjà été mentionné à deux
reprises par notre collègue député de Laval-des-Rapides, ainsi que le député de
Jonquière, quand on parlait d'une analyse d'impact réglementaire, généralement,
dans tous les projets de loi majeurs, cela se produit toujours, une analyse
d'impact réglementaire. Et ça, c'est un changement majeur qu'on s'apprête à
faire et donc je suis sûr qu'il y a eu cette étude de la part du gouvernement,
je pense que quelqu'un l'a fait, que ce soit au ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles ou ailleurs au gouvernement, donc on aimerait bien
voir... ça aiderait beaucoup dans nos délibérations si on avait le résultat de
cette étude.
Et aussi, M. le Président, une petite
chose à l'oreille qui me dit que, pour un projet de loi de cette nature, c'est
fort probable. Je ne peux pas le garantir à 100 %, je ne suis pas dans le
secret des dieux, mais c'est fort probable que quelqu'un comme, par exemple, le
ministère des Finances aurait préparé un commentaire, aurait préparé un mémoire
où le ministère des Finances aurait donné son avis sur un tel projet de loi,
parce qu'il a des implications sur les finances publiques. Je sais très bien
que de tels mémoires sont généralement protégés, ils ne sont pas rendus
publics, c'est la tradition, mais on n'a pas besoin de toujours garder les
mêmes traditions. Encore une fois, puisqu'il y a tellement de désaccords
autour de ce projet de loi, je pense que ça aurait été... moi, ça m'aurait
beaucoup... j'aurais bien aimé voir le mémoire du ministère des Finances. Je
les connais bien, ils sont indépendants, ils sont professionnels, et je pense
qu'ils auraient regardé l'enjeu d'une façon indépendante et professionnelle, et
je pense, ça aurait été utile pour tous les parlementaires, si M. le ministre
pouvait déposer le mémoire du ministère des Finances concernant ce projet de
loi, ça nous aurait aidés à tous.
Donc, M. le Président, en conclusion,
parce que c'est ça, on y arrive, on a une modification importante qui est
amenée au rôle de la Régie de l'énergie. Il y a d'autres choses dans le projet
de loi, mais, pour moi, personnellement, c'est cette modification majeure qu'on
s'apprête à faire au rôle du régulateur, au rôle de la Régie de l'énergie.
Cette modification majeure, d'abord, à mon avis, n'est pas souhaitable et,
deuxièmement, on aurait pu passer plus de temps pour étudier cette question-là
dans un autre projet de loi, ou avant d'arriver à un projet de loi, pour bien
trouver un consensus plus large au Québec sur la pertinence de changer ou non
le rôle de l'énergie. Malheureusement, on a passé à côté de cela et on ne l'a
pas fait.
Alors, voilà, M. le Président, vous avez
certainement arrivé à la même conclusion que moi, c'est-à-dire que je ne suis
pas très à l'aide avec ce projet de loi. Nous allons l'étudier très
minutieusement avec grande rigueur et puis on verra ce qui se passera après.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député. Donc, j'ai cru comprendre que le député de
D'Arcy-McGee avait des remarques préliminaires à faire. Donc, la parole est à
vous pour une durée maximale de 20 minutes.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. À mon tour de vous saluer, à M. le ministre, l'équipe du côté
gouvernemental, l'équipe du cabinet et du ministère, chers collègues de
l'opposition officielle et les deuxième et troisième oppositions. Écoutez, je
vous avoue, M. le Président, que je reste un petit peu perplexe par le projet
devant nous. Je suis dans mon cinq ans ici, comme parlementaire, bon, quatre du
côté ministériel et une année en opposition, et, bon, avant ça, j'ai fait ma
vie dans les instances communautaires où j'avais à me présenter devant les
instances parlementaires à plusieurs reprises. Et il me semble qu'on apprend
qu'il y a des éléments clés, des ingrédients qui feront en sorte qu'on soit
devant un projet de loi cohérent, évidemment, des projets qui ne feraient pas
l'affaire de tout le monde, mais qu'il y a certaines conjonctures qui font en
sorte qu'on étudie un sujet de façon responsable et disciplinée, qui a, à la
fin, l'objectif de...
M. Birnbaum : ...projet de loi
cohérent; évidemment, mais projet qui ne ferait pas l'affaire de tout le monde,
mais qu'il y a certaines conjonctures qui font en sorte qu'on étudie un sujet de
façon responsable et disciplinée, qu'il y a à la fin l'objectif de bonifier,
d'enrichir la vie de nos concitoyennes et concitoyens, d'assurer une équité,
une accessibilité aux services, une meilleure vie, quoi. Ce n'est pas de
simplifier l'affaire, c'est ça, notre devoir, et on a chacun nos rôles là-dedans,
pas juste de s'opposer, en opposition, de confectionner ensemble des projets de
loi qui risquent de bonifier la vie des gens qui partagent le Québec avec nous.
Et je suis perplexe, parce que je ne vois
pas devant nous ces ingrédients de base, comme mes collègues. Dans un premier
temps, y a-t-il lieu dans cette instance de légiférer? Peut-être que c'est
notre tendance comme parlementaires, on veut agir et de bonne foi on veut
maximiser notre impact. Mais nous avons le devoir ensemble de réfléchir aux
conséquences, aux processus qui risquent de nous faire aboutir à un bon résultat,
et je pose la question tout au début : Est-ce qu'il fallait, y avait-il
lieu de légiférer dans ce cas? Voilà une des bonnes questions et un des
ingrédients de la recette avant qu'on confectionne un projet et on le mette
devant le monde. Y a-t-il des données probantes? Y a-t-il de la recherche qui
démontre qu'il y a un défi, un problème? Est-ce que c'est qualifié? Est-ce que
c'est quantifié? Est-ce que c'est clair que de façon cohérente on confectionne
un projet qui s'adresse à un problème? Écoutez, moi, je ne suis pas en train de
dire qu'il n'y a pas de conjoncture très importante dans tout ce qui nous...
tout ce qui fait en sorte qu'on soit ici aujourd'hui. Mais y a-t-il lieu à
légiférer?
On parle de plusieurs choses, et à juste
titre on parle beaucoup des droits du consommateur, et voilà qu'on parle des
citoyennes et citoyens. Ça commence là. Est-ce qu'on va s'entendre que, de
façon équitable, et transparente, et continue, ce consommateur soit avisé de
ses droits et privilèges et que, quand il s'agit, comme plusieurs de mes
collègues ont dit, d'une dépense qui touche profondément au bien-être des gens
de notre société, et souvent des gens en difficulté qui ont à faire des choix
pénibles, oui, il faut qu'on arrive à la bonne solution équitable en ce qui a
trait à la façon tarifaire, la façon que le contribuable fasse sa part pour
payer pour ce service essentiel? Ça, c'est normal. Mais est-ce que les données
indiquaient la solution devant nous? Voilà une chose, un autre ingrédient, il
me semble, et une autre fois je respecte qu'on peut arriver, et chaque
gouvernement va arriver aux conclusions différentes sur la façon de légiférer.
Mais je crois qu'on se donne... on a besoin de se donner le droit, comme
législateurs, d'identifier une espèce de consensus sur la piste qu'on va
proposer. Une autre fois, comme plusieurs de mes collègues ont dit, toutes
oppositions confondues, et ce n'est pas une opinion, c'est un fait, nous avons
entendu devant nous, si je ne m'abuse, 17 groupes, puis il y aurait eu d'autres
si nos recommandations avaient été suivies. Mais il y avait 17 groupes devant
nous, dont 14 ou 13, peut-être, si je ne m'abuse, ont dit que ce n'est pas la
bonne piste.
Alors, je vais poursuivre mon intervention
si je peux. On est... Est-ce qu'on est ici à 12 h 30? Je m'excuse, je
perds mon...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, compte tenu de l'heure...
M. Birnbaum : Bon, voilà.
Le Président (M. Lemay) :
...je dois vous interrompre, et je vous remercie pour votre collaboration, et
je suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
12 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...12 h 30,
je m'excuse, je perds mon...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, compte tenu de l'heure, je dois vous interrompre et je vous remercie
pour votre collaboration. Et je suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 22)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous prie d'éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques. Nous allons reprendre nos travaux. Et, lors de la suspension
de nos travaux, ce midi, nous en étions aux remarques préliminaires du député
de D'Arcy-McGee. Et, M. le député, la parole est à vous, en vous rappelant
qu'il vous reste 14 minutes à votre intervention.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Écoutez, bon, je suis un grand amateur de Josée di Stasio, puis
Ricardo, j'aime popoter, je vais me permettre de continuer un tout petit peu
avec mon analogie d'une recette. Et je ne veux pas suggérer que c'est un sujet
frivole, pas du tout, pas du tout, on parle d'un enjeu très important. Mais je
trouve l'analogie de mise. Il faut préparer les choses, il faut choisir quelque
chose qui va nous convenir, il faut impliquer du monde, il faut être cohérent,
il faut surveiller les résultats, il faut avoir des bons ingrédients. Là, on
parle maintenant d'une analyse du règlement qui n'est pas au rendez-vous
encore. Voilà une façon de voir de quoi on parle. On se demande comment on va
évaluer et comparer l'impact potentiel d'inflation dans l'avenir, quand nous
sommes aujourd'hui. Je ne sais pas, mais moi, quand je mange quelque chose,
j'apprécie la transparence, j'aime connaître les ingrédients. Je me permets de
faire un parallèle avec la régie, qui me protégeait... protégerait dans ce
cas-là. Je verrais de quoi on travaille. Tout à fait normal.
Bon, finalement, il faut avoir des outils
qui fonctionnent, bon, un four à la bonne température. Si je regarde l'évolution
ce projet, il me semble qu'on a ouvert le four, on l'a fermé, on l'a laissé
ouvert en oubliant ça pour deux jours. Si on passe de l'ancien chef de la deuxième
opposition à sa transformation en premier ministre, l'ancien député de Saint-Hyacinthe,
le ministre actuel, de toute évidence, les recettes changeaient à chaque
reprise. Dans un premier temps, bon, bonne guerre, j'imagine, mais la cohérence
s'impose quand même, des interventions assez musclées, assez fréquentes, des
accusations, même, qu'il y avait des reçus de presque cachés à retourner aux
contribuables. Un député de... dans le temps, de Saint-Hyacinthe, a dit que le gouvernement
de l'époque était en train de contourner le mécanisme réglementaire mis en
place...
M. Birnbaum : ...cachés à
retourner aux contribuables. Un député, dans le temps, de Saint-Hyacinthe a dit
que le gouvernement de l'époque était en train de contourner la mécanique réglementaire
mise en place avec, on va se rappeler, la Régie de l'énergie et d'instrumentaliser
énormément une société d'État pour aller chercher de l'argent dans les poches
des contribuables. Mon Dieu! En tout cas, assez sérieux. Si on veut aller
jusqu'au fond de l'affaire, comme mes collègues, les députés, on constaté, en
termes des écarts de rendement, une autre fois, il y avait une solution à la
portée, qui est dans les règles du jeu et qui est assuré par le fonctionnement
en bonne et due forme d'Hydro-Québec. Il y avait un moyen de disponible et moi,
je m'offre aussi à... je demande à mon collègue de Marquette à aider le
ministre à signer les chèques, si c'était ça la chose.
Mais le contexte... la recette changée
sans arrêt. Suite à ça, lors de la suite des élections du 1er octobre 2018, le premier
ministre insiste qu'il n'y a jamais de telle promesse, jamais de telle
promesse. Il y a des procédures en bonne et due forme — là, on est
d'accord — processus en bonne et due forme pour assurer une
transparence et une surveillance du régime tarifaire d'Hydro-Québec. Bon, on
avance dans le temps, là, six mois, peut-être plus tard, ce qui est très, très
explicable, il y a un sondage du Léger, qui démontre, sans grande surprise, que
quelque 92 % des répondants aimeraient voir un règlement de ce dossier-là.
Et là, tardivement, une autre culbute et
on se trouve devant une autre recette, qui ne s'adresse pas de façon efficace à
la question, ce qui est évident, ce qui était évident de la diversité de
groupes qui se sont présentés devant nous. Et ce qu'ils partageaient comme
préoccupation commune qu'ils soient les fournisseurs, les PME, les
représentants des entreprises, des représentants du consommateur, ce qu'ils
avaient en commun, c'était une préoccupation de trouver une solution équitable,
oui, et prévisible, la vraie façon de... le vrai sens du terme, pour protéger à
la fois le consommateur, à la fois les investisseurs, à la fois les entreprises
et ils ne trouvaient aucunement, M. le Président, la solution dans le projet
devant eux.
Maintenant, quand on parle d'une solution,
il faut... le ministre emploie le mot, assez souvent, la «prévisibilité». C'est
un terme, comme l'ancien ministre des Finances a constaté, il y en aurait
plusieurs autres qui feraient la même observation de prétendre que l'inflation
est prévisible est une prétention sur laquelle ce projet est bâti est tout un
saut. La prévisibilité, bon, une autre... Mon collègue de Marquette, je suis
sûr, comme moi, comme nous tous, on aimerait être en mesure de prévoir le
rendement du Canadien à la fin de la saison. Moi, quand j'avais huit ans,
c'était prévisible, les coupes Stanley une après l'autre, mais, on va en
convenir, c'est une tâche de taille maintenant et même depuis 1979.
• (15 h 30) •
Prévisibilité. Prévisibilité veut
dire qu'avec assurance, avec des données probantes — un autre aspect
de la recette — avec le consensus des expertises concernées, on peut
avancer, et ces...
15 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...prévisibilité.
Prévisibilité veut dire qu'avec assurance, avec des données probantes — un
autre aspect de la recette — avec le consensus des expertises
concernées, on peut avancer, et ces éléments n'étaient pas au rendez-vous, et
ces regroupements sont venus nous le dire, et il y aurait eu d'autres qui n'ont
pas été invités.
Je veux m'assurer, avoir du temps pour
parler de l'autre pilier, si on veut, de ce projet de loi qui est d'une
importance capitale. Et on en parle un petit peu, on espère en parler davantage
avec les gens concernés, c'est-à-dire le rôle de la régie. Je ne me donne pas
la prétention d'être économiste, mais je comprends que, quand on parle, dans un
premier temps, d'un service essentiel, dans un deuxième temps, un fleuron qui
appartient à nous tous au Québec, dans un troisième temps, un rempart de plus
en plus significatif en ce qui aurait trait et a trait à notre combat contre
les changements climatiques, nous avons, dans ces circonstances... d'avoir,
comme citoyens et citoyennes, notre droit de regard.
Quatrième raison pourquoi on a besoin d'un
droit de regard, et je n'ai aucun doute que mon collègue le député de Laval-des-Rapides
va en parler davantage, il l'a déjà signalé, et ce n'est pas négligible, c'est-à-dire
que nos concurrents... Quand on parle d'un fleuron comme Hydro-Québec, nos
concurrents sont sur la scène mondiale, y compris des marchés aux États-Unis et
des marchés internationaux qui ont besoin, qui l'ont exigé dans les diverses
ententes entre les pays... ils ont besoin de savoir que notre «monopoly» ne se
privilège pas d'un avantage déloyal, si le terme est bon. Ils ont besoin de
savoir que cette instance tellement importante pour nous tous est assujettie à
une surveillance, une surveillance régulière et constante.
Bon, sans ça, dans un premier temps, on
est dans la prévisibilité qui n'existe pas trop sur l'inflation. On est aussi
en train de priver... Et je vous rappelle que je parle d'une démocratie de
panoplie d'intervenants qui seraient privés de leur droit de regard chaque
année, et ce droit de regard est au nom des citoyens et des citoyennes du Québec.
Alors, de dire, dans un premier temps — et, on s'entend, ce n'est pas
appuyé par les experts — de dire, dans un premier temps, que, sur le
plan économique, pour faire rayonner notre fleuron d'Hydro-Québec, il faut la
prévisibilité, donc on n'a pas besoin de ce chien de garde trop souvent, de
dire ça est difficile à défendre, dans un premier temps. Et, si ça, c'est
difficile à défendre, comment on peut conséquemment prétendre de défendre les
ristournes, si je peux dire, le dire comme ça, qui vont être à la disponibilité
du consommateur chaque année?
Je veux insister sur le phénomène d'une
régie parce que sinon on est dans une situation comme... bon, pour reprendre la
chanson qui est le Don't Worry Be Happy. Donc, on va compter sur les
prévisions, on va compter sur l'expertise d'Hydro-Québec, on va compter sur des
calculs... de données et rendus publics. Tout ça est préoccupant.
Alors, M. le Président, on est devant un
projet qui est très inquiétant pour toutes ces raisons-là. Nous, j'ose croire,
avec nos partenaires de deuxième et troisième opposition, on va, en bonne foi,
faire de notre mieux pour bonifier le projet devant nous, mais, comme on n'a
pas l'air de s'entendre sur les piliers de ce projet-là, je vous avoue qu'on
a...
M. Birnbaum : ...nous, j'ose
croire, avec nos partenaires de deuxième et troisième opposition, on va, en
bonne foi, faire de notre mieux pour bonifier le projet devant nous. Mais,
comme on n'a pas l'air de s'entendre sur les piliers de ce projet-là, je vous
avoue qu'on a du travail devant nous.
Mais j'insiste que nos interventions vont
être au nom des citoyennes et citoyens du Québec, au nom, je me permets de le
dire, de l'avenir d'Hydro-Québec et sa transparence, son efficacité, et au nom
des PME, en région ainsi qu'à Montréal, qui ont besoin de planifier leurs
investissements, leurs affaires, au bien-être de nous tous. Alors, c'est
pourquoi on va être très vigilants dans les journées devant nous.
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent
faire des remarques préliminaires?
Donc, l'étape des remarques préliminaires
étant complétée, nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires.
Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?
M. Polo : M. le Président...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Si vous le
permettez, j'aurais... j'aimerais soumettre une motion préliminaire.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques instants...
M. Polo : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
...pour en faire la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 41)
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, nous reprenons. Donc, nous avons une motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides.
Donc, M. le député, à la lecture pour votre motion préliminaire.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, pêcheries et
des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée au projet
de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations
particulières et, qu'à cette fin, elle entendre le P.D.G., le
président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Éric Martel.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. Donc, en vous rappelant que vous avez 30 minutes pour
débattre de votre motion, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Regardez, vous êtes à même de le savoir, M. le Président, parce
que vous présidez les travaux de cette commission sur ce projet de loi depuis
le début, là, depuis la reprise de la session parlementaire, là, à la
mi-septembre, début mi-septembre, je dirais, et le projet de loi n° 34
vient changer, de façon assez fondamentale, le fonctionnement ou, à vrai dire,
le processus d'établissement, comme le titre le mentionne, le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité. J'en conviens, le premier groupe que
nous avons entendu ici, le premier mémoire que nous avons entendu a été
présenté par deux représentants... en fait, deux dirigeants d'Hydro-Québec
Distribution. Ceci dit, comme ces messieurs nous l'ont mentionné lors d'une de
mes questions, il s'agit bien d'une division d'Hydro-Québec, mais ils ne sont
pas responsables, bien sûr, de l'ensemble des activités d'Hydro-Québec. Et je
pense qu'il est important d'avoir la présence du P.D.G. parce que, comme vous
le savez, Hydro-Québec a plusieurs projets dans différents domaines, selon
nous.
Tout d'abord, lorsqu'on parle d'établir
les... selon le nouveau mécanisme, d'établir les tarifs en fonction de
l'inflation, lorsqu'on entend le ministre nous expliquer que c'est important
également pour la société d'État, pour Hydro-Québec de planifier ou, en fait,
de... oui, de planifier ses revenus de telle façon qu'elle va avoir le poids de
la responsabilité, donc le poids du risque, O.K., on transfère... et là, je
reprends les paroles du ministre, qu'on transfère le risque sur Hydro-Québec
plutôt que sur le dos des consommateurs, de ses projets, O.K., de ses projets,
projets actuels, projets futurs et autres, bien, moi, je pense qu'il faut
adresser l'ensemble de ces questions, que ce soit l'argumentaire du ministre
sur la prévisibilité, la simplification et le remboursement où on fait, là, le
mécanisme de transfert des sommes à travers le gel et par la suite
l'indexation, tout d'abord. Mais il y a eu également, à travers les différentes
présentations, de nombreuses questions qui ont été soulevées par les différents
groupes qui sont venus nous interpeller, non seulement les différents groupes,
également les pétitions qui ont été déposées, le point de presse commun qu'on a
fait, les sondages qui ont été exposés, qui ont été dévoilés, également, sur
les attentes des Québécois face au projet de loi et face à ce changement assez
fondamental, également...
M. Polo : ...qui ont été
déposés, le point de presse commun qu'on a fait, les sondages qui ont été
exposés, qui ont été dévoilés, également, sur les attentes des Québécois face
au projet de loi et face à ce changement assez fondamental, également. Je dois également
mentionner qu'il y a aussi une question fondamentale qui a été posée au ministre
lors de l'une des dernières présentations des groupes lors des audiences, qui
est aussi : le fait de changer radicalement le processus d'établissement
des tarifs pourrait nous mettre à risque. Et le ministre l'a écartée, là, il a
été interpellé, mais lui, il l'a écartée du revers de la main en statuant qu'il
avait fait les vérifications d'usage sur la possibilité qu'Hydro-Québec soit
accusée de dumping sur les marchés internationaux, ou, à vrai dire, on va dire
sur les marchés nord-américains, si justement le mécanisme de transparence
était... ou, en fait, les standards de transparence étaient diminués dans la
façon d'établir les tarifs d'électricité. Et ça, une lettre ouverte de... deux
professeurs de l'Université de Montréal ont soulevé cette inquiétude-là, pas
plus tard qu'il y a à peu près... quoi, à peu près deux semaines, deux semaines
et demie, dans Le Devoir.
Vous savez, M. le Président, par le passé,
vous n'êtes pas surpris si je vous répète certaines expressions utilisées pour
définir Hydro-Québec. Tout d'abord, l'une des expressions communes utilisées au
Québec pour définir Hydro-Québec dans sa relation face au gouvernement, dans sa
relation face aux consommateurs, etc., c'est qu'Hydro-Québec est souvent perçue
par beaucoup comme étant l'État dans l'État, étant, bien sûr, un peu, là, le
joyau de la couronne, si on peut dire, parce que c'est la société d'État qui,
d'une part, a de nombreux accomplissements par le passé, mais également celle
qui verse le dividende le plus important au gouvernement, mais, d'autre part,
ou à part... je pense... Et corrigez-moi, M. le Président, parce qu'on a fait
l'exercice au printemps dernier, là, est-ce que c'est bien deux heures
d'audience qu'on a avec le P.D.G. d'Hydro-Québec lors de l'étude des crédits
suite au dépôt du budget de... C'est à peu près deux heures. Peut-être, M.
le secrétaire pourrait vous aider.
Le Président (M. Lemay) : Ça
dépend des ententes qui surviennent entre les différents bureaux des leaders,
mais, pour le nombre d'heures, exactement, avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, je
n'ai pas de souvenir précis, là.
• (15 h 50) •
M. Polo : Bien, de mémoire, je
pense que ça doit tourner autour de deux heures, O.K.? Deux heures, pour une société
d'État qui génère des revenus d'au-delà... 12 milliards à
13 milliards de dollars, génère un dividende de plus de 3,2 milliards
de dollars, 3,3 milliards de dollars, comme les états financiers nous
l'ont démontré, d'avoir un P.D.G. qui vient aussi rarement s'expliquer ou se
présenter ici, à l'Assemblée nationale, et surtout dans le cas d'un projet de
loi qui vient changer de façon assez fondamentale, là, le processus de
tarification, autant pour les consommateurs résidentiels qu'industriels, bien,
je pense qu'on est en droit d'exiger ou, en fait, de demander l'intervention
ou, en fait, la présence du P.D.G. d'Hydro-Québec, l'État dans l'État. Et vous
m'avez entendu, M. le Président, me lever en Chambre, soulever différentes
hypothèses, là, et je vais le faire de façon respectueuse, ici, mais, vous
savez... En fait, je vais rapporter, si on peut dire, une séquence
d'événements, parce que c'est ça aussi, je pense que, par la présence du P.D.G.
d'Hydro-Québec ici, ça nous aiderait, à tout le moins, à nous rassurer ou à
nous éclairer, à répondre à nos inquiétudes, à celles de nos concitoyens,
également. Mais il y a quelque chose dans tout ce qu'on a vu depuis le début de
l'année, entre les différents moments, M. le Président, où nous avons vu soit
des porte-parole du gouvernement, soit le premier ministre, soit le ministre
lui-même réfuter du revers de la main la nécessité de rembourser les Québécois,
de rembourser la totalité des trop-perçus, là, 1,3 milliard. Parce que je
peux vous faire la nomenclature, je veux dire, à partir du 1er octobre 2018,
là, que ce soit Nadia Talbot, que ce soit le premier ministre lui-même...
M. Polo : ...la nécessité de
rembourser les Québécois, de rembourser la totalité des trop-perçus, là, 1,3 milliard,
parce que je peux vous faire la nomenclature, je veux dire. À partir du 1er
octobre 2018, là, que ce soit Nadia Talbot, que ce soit le premier ministre
lui-même, qui, six à huit semaines après l'élection de 2018, il dit qu'il ne
s'était jamais engagé à rembourser les Québécois et que ça ne faisait pas
partie de ses engagements pendant la période électorale, que ce soit, par la
suite, là, au mois de décembre, lorsque le gouvernement se préparait à faire
des tournées prébudgétaires. Alors, ça, c'est initié aux députés, les tournées
prébudgétaires, de consultations prébudgétaires. Il a mentionné : «Bien,
vous savez — ou, je pense, c'est même au mois de janvier — vous
savez, mais, en fait, l'harmonisation de la taxe scolaire et le crédit d'impôt
pour les jeunes familles, puisque ça adonne que ça totalise à peu près 1,3,
1,5 milliard de dollars, mais que, bien que c'est de cette façon-là que
les Québécois vont ravoir la couleur de leur argent.» Mais il y a quand même un
moment précis qui, moi, et qui, pour beaucoup d'entre nous, a sonné comme une
cloche, et ce moment précis reste pour moi un moment déterminant pour justement
déposer cette motion-là pour entendre M. Martel ici.
M. le Président, c'est... Et,
rappelez-vous, là, on est partis en pause parlementaire de deux semaines au
début du mois de mars, comme on le fait à tous les ans depuis quelques années,
là, dû à la semaine de relâche scolaire, les deux semaines de relâche scolaire
de Québec et de Montréal. Et, pendant cette pause de relâche scolaire, bien, il
y a eu un sondage qui a été sorti, un sondage qui, selon moi, a créé, a mis
beaucoup de pression sur les membres de la Coalition avenir Québec et ce qui a
fait, selon moi, et c'est ce qu'on a entendu — je pense que c'est les
échos qu'on a entendus suite à notre retour en Chambre — c'est qu'il
y a eu des collègues, et c'est normal, on fait partie de caucus et, des fois,
on est redevables des citoyens qui nous donnent ce privilège de siéger ici, à
l'Assemblée nationale, et qui ont questionné, ont questionné, j'imagine, soit
le ministre, soit le premier ministre, soit les conseillers. On a dit :
Écoutez, là, on ne peut pas continuer comme ça à tourner en rond ou à essayer
d'esquiver une promesse, un engagement formel, un dossier sur lequel la
Coalition avenir Québec s'est prononcée depuis aussi longtemps que 2015 et ne
pas avoir une réponse claire.
Et, pour moi, ce qui est déterminant dans
tout ce débat-là, surtout autour de cette motion-là et pourquoi nous voulons
entendre le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Martel, c'est que le premier ministre a
dit publiquement, je vais dire, pas plus tard qu'au mois d'avril de cette
année, il dit : «Écoutez, je comprends, hein — il a dit :
Je comprends — ouvrez la parenthèse, là — ça veut dire,
j'entends, là, la pression de mon caucus, la population, etc. ferme la
parenthèse — je comprends que c'est un dossier qui est important et
je vais en parler avec le P.D.G. d'Hydro-Québec.» Moi, j'ai des
questions : Qu'est-ce qui a été dit? Qu'est-ce qui s'est dit à ce
moment-là? De quoi... autour de quel sujet a tourné la conversation? Comment le
sujet a été abordé?
Bien sûr, ma collègue de Mercier l'a
mentionné. Bon, l'argent n'est peut-être plus dans les coffres d'Hydro-Québec,
parce qu'il verse un dividende auprès du gouvernement du Québec, mais pourquoi,
à ce moment-là, le premier ministre s'est tourné de bord vers le P.D.G.
d'Hydro-Québec... j'ouvre encore la parenthèse pour essayer de sortir un peu de
son trou, disons qu'il s'est lui-même creusé, là, avec ses propos après
l'élection de 2018. Pourquoi se tourner de bord vers Hydro-Québec et en échange
de quoi, O.K.? En échange de quoi, O.K.? Qu'est-ce qui a été discuté? Pourquoi,
alors que le premier ministre a plusieurs autres leviers, O.K., dont les
surplus de l'État et les coffres qui débordaient, disons-le comme ça, qui
débordaient à l'arrivée du gouvernement en octobre 2018, pourquoi se retourner
de bord vers Hydro-Québec, alors que, comme la députée de Saint-Hyacinthe l'a
dit à de nombreuses reprises, et je pourrais vous trouver ici, là, la citation,
là, notamment d'une... qui date du 5 avril 2017. Elle a dit : «Écoutez, il
faut... puis le gouvernement a fait en sorte, Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, qu'on va trouver une autre façon de contourner, pour aller
chercher plus d'argent.» Donc, là, elle accusait le gouvernement d'utiliser,
là, les trop-perçus comme étant une taxe déguisée. C'est drôle, parce que dans
l'article que mon collègue de Marquette a fait mention, c'est la même
expression qui est utilisée...
M. Polo : ...il faut... puis le
gouvernement a fait en sorte, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, qu'on va
trouver une autre façon de contourner, pour aller chercher plus d'argent. Donc,
là, elle accusait le gouvernement d'utiliser, là, les trop-perçus comme étant
une taxe déguisée. C'est drôle, parce que dans l'article que mon collègue de Marquette
a fait mention, c'est la même expression qui est utilisée aujourd'hui pour
définir le projet de loi n° 34, mais dans cette entrevue entre la députée
de Saint-Hyacinthe et la journaliste Véronique Prince de TVA, bien elle
interpellait, elle interpellait le gouvernement. En fait, elle interpellait
même directement le président du Conseil du trésor pour dire que la façon
simple, O.K., que la façon la plus simple de redonner cet argent-là, aux Québécois,
qui appartient aux Québécois, bien c'est à travers un chèque.
C'est à travers un mécanisme qui, selon
nous, est beaucoup plus simple, et ça, je l'ai répété à de nombreuses reprises,
beaucoup plus simple que de présenter un projet de loi, et je vais le dire avec
tout respect, là, mais qui aborde différents éléments qui sont discutables, on
va le dire, discutables, surtout quand on s'intéresse à l'objectif final de ce
débat. Et l'objectif final, c'est justement les attentes des Québécois face au
remboursement des trop-perçus et donc, on... Je trouve qu'on prend un long
raccourci, ou, enfin, un long détour pour adresser la question des trop-perçus
puis, à travers ce long détour, je trouve... en fait, plusieurs groupes l'ont
mentionné, ce sont plusieurs responsabilités de la Régie de l'énergie qui en
sont affectées.
Donc, si je reviens à M. Martel, l'État
dans l'État, vous savez, puis, je pense, dans un souci de transparence, et mon collègue
de Robert-Baldwin l'a mentionné, dans un souci de transparence, surtout quand
vient le temps de discuter d'une société d'État comme Hydro-Québec, bien M.
Martel est redevable de l'ensemble des Québécois. Ce n'est pas parce que nous
avons l'obligation de faire affaire uniquement avec Hydro-Québec, parce que
c'est le monopole de l'État, que nous sommes redevables envers lui, de payer
une facture mensuellement, de les acquitter à temps et de respecter nos devoirs
de consommateurs, nos obligations de consommateurs.
Mais M. Martel a une obligation de venir
rendre des comptes auprès des Québécois, auprès ici, de l'Assemblée nationale,
qui, dans ce cas-ci, étudie un projet de loi qui est nettement favorable aux
intentions, si on peut dire, nettement aux objectifs d'Hydro-Québec, pour lui
donner une, si on peut dire... presque un chèque en blanc. Hydro-Québec, et le
P.D.G. d'Hydro-Québec, a l'obligation, selon moi, selon beaucoup, a l'obligation
de venir s'expliquer. En quoi, on va se le dire, ses collègues nous l'ont
mentionné, mais ça a été... En quoi le processus actuellement est long, ardu,
compliqué, coûteux, etc.?
Mais, en même temps, et moi, c'est une
partie de la discussion que j'aimerais avoir avec lui, parfait, on peut arriver
à cette conclusion-là. On peut arriver à la même interprétation que le processus
est long, ardu, coûteux, compliqué, etc. Mais si, entre autres, ces éléments-là
sont un enjeu pour Hydro-Québec, bien nous pouvons l'aborder autrement qu'en
retirant des responsabilités à Hydro-Québec. Et donc, l'enjeu de la
simplification, là, vous allez m'entendre dire : Je suis d'accord avec le ministre.
Je suis d'accord avec le ministre.
• (16 heures) •
Plusieurs organisations nous l'ont
mentionné, plusieurs organisations nous l'ont mentionné. Plusieurs experts nous
l'ont mentionné, effectivement, qu'après 20 ans, presque 25 ans d'existence du
mécanisme du tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie, le processus
est long, il est ardu, il peut être compliqué, il peut être coûteux. En effet,
parfait. Mais plutôt que de faire du nivellement par le bas, pouvons-nous faire
du nivellement par le haut? Ça, c'est une question fondamentale, M. le
Président. Et donc, si, et, en effet, et je peux être d'accord avec le
ministre, si l'enjeu est primordial, abordons cet enjeu-là de la bonne façon.
Si l'enjeu est primordial, abordons cet enjeu-là de façon correcte. C'est là où
nous avons soutenu notre collègue de Jonquière lorsqu'il a présenté une motion
de scission. Dans son argumentaire, il nous expliquait que, parfait, nous
acceptons, nous...
16 h (version non révisée)
M. Polo : ...abordons cet
enjeu-là de façon correcte. C'est là où nous avons soutenu notre collègue de Jonquière
lorsqu'il a présenté une motion de scission. Dans son argumentaire, il nous
expliquait que, parfait, nous acceptons, nous soutenons la démarche de
retourner 500 millions de dollars aux Québécois tout de suite. Scindons le
projet de loi en deux. Nous allons même soutenir, presque unanimes ici, de
redonner 500 millions de dollars aux Québécois. Justement, c'est le
ministre délégué et leader adjoint du gouvernement, en Chambre, qui
disait : Ah! vous allez vous opposer. Non.
De toute façon, vous savez, plusieurs
groupes ici, dont la Fédération canadienne des contribuables, l'ont mentionné,
tant mieux si le gouvernement décide de redonner le 500 millions dès 2020,
mais de toute façon, le 500 millions allait être redonné sur une période
de trois à cinq ans. Mais là où on est... on questionne le reste du projet de
loi, c'est de dire, tout le reste, la supposée simplification, et autres,
prenons le temps de faire le débat correctement.
Moi, j'ai invité, nous avons invité le
ministre à bien utiliser, là, la semaine de travail en circonscription parce
que ce n'est pas une semaine de relâche, ce n'est pas une semaine de vacances,
loin de là. C'est une semaine de travail en circonscription. Et je suis
100 % d'accord avec le ministre et je pense qu'il s'étire un peu les
cernes parce que c'est beaucoup de boulot, effectivement. Bien souvent, on
rattrape soit le temps en circonscription, ou dans son cas, des fois, ça lui
permet de faire des tournées, ça lui permet de faire des tournées en région
pour aller rencontrer différents partenaires ou même aller bâtir des ponts avec
des partenaires à l'extérieur du Québec. Et je le salue, je le salue parce que
je le suis activement et je sais qu'il est très travaillant, il est très sur le
terrain, et bravo.
Mais, ceci dit, nous, notre point et mon
point avant cette semaine de travail en circonscription, ça a été de
dire : M. le ministre, prenez le temps, s'il vous plaît... avec un peu de
recul, un peu de recul de l'Assembée, prenez le temps de faire une bonne
réflexion. Aujourd'hui, il nous a invités, d'entrée de jeu... il nous a informés
de sa très grande disposition à collaborer, et nous en sommes contents de
l'entendre, mais nous souhaitons justement, à travers l'étude article par
article, voir cette collaboration-là. Et moi, je pense qu'une forme de
collaboration c'est justement de porter une plus grande attention soit aux
commentaires que nous avons entendus ici, en audience, lors du début des
travaux du projet de loi n° 34, soit aux experts ou
aux différents commentateurs qui se sont exprimés publiquement, mais également
aux doléances que nous portons, aux informations, aux messages que nous portons
à travers nos concitoyens.
Et pour moi, le vrai débat sur le projet
de loi n° 34, c'est : Comment pouvons-nous
ouvrir un espace de discussion, d'échange, que ce soit avec le ministre, nos
collègues ici, avec différents groupes et experts, dont le P.D.G.
d'Hydro-Québec? Comment nous pouvons, justement, revoir le processus, le
travail que fait la Régie de l'énergie? Pas de diminuer ses responsabilités,
pas de tellement simplifier le processus qu'il en devient simpliste, et là,
dangereux dans la transparence et dans la reddition de comptes d'Hydro-Québec
face à la Régie de l'énergie. C'est là, l'enjeu. Parce qu'avec la transition
énergétique, avec les différents projets, avec les différentes technologies qui
arrivent sur le marché, bien, je pense qu'il est tout à fait à propos que la
Régie de l'énergie revoie ses façons de faire, en effet. Mais pour revoir
correctement ses façons de faire, je pense qu'il nous faudrait entendre ici le
P.D.G. d'Hydro-Québec venir nous expliquer comment et de quelle façon voit-il
justement ce débat et pourquoi, selon lui, le projet de loi n° 34
est la meilleure solution. On peut être en désaccord, mais pourquoi voit-il le
projet de loi n° 34 comme étant la meilleure solution
pour adresser cet enjeu-là, alors que nous, on le voit autrement, non seulement
nous, les différents groupes qui sont venus ici?
Alors, moi, ce que je dis, c'est le P.D.G.
d'Hydro-Québec aurait intérêt... je pense qu'il aurait intérêt à démontrer, à
venir s'expliquer face aux Québécois, à venir s'expliquer ici, face aux élus, à
démontrer que... une plus grande reddition de comptes de sa part, une plus
grande transparence, venir formuler lui-même ses explications, venir répondre
aux différentes questions que nous avons, autant sur le projet de loi, sur les
mécanismes d'échange avec la Régie de l'énergie, sur les...
M. Polo : ...face aux élus, de
démontrer que... une plus grande reddition de comptes de sa part, une plus
grande transparence, venir formuler lui-même ses explications, venir répondre
aux différentes questions que nous avons, autant sur le projet de loi, sur les
mécanismes d'échange avec la Régie de l'énergie, sur les différents projets,
venir nous expliquer également... Je pense que mon collègue de Robert-Baldwin
serait très intéressé de débattre avec lui ou de discuter avec lui en quoi
cette supposée prévisibilité, O.K., à travers le projet de loi n° 34,
en quoi cette supposée prévisibilité serait un avantage pour Hydro-Québec, et
de quelle façon il la justifie, lui, de son côté.
Donc, je... Vous comprenez, M. le
Président, qu'Hydro-Québec a un capital, si on peut se dire, un lourd fardeau à
porter, justement, et je pense qu'en venant se présenter ici, à la CAPERN, à
notre commission, bien, un, ça nous aiderait à répondre à nos questionnements,
puis, deux, je pense que ça l'aiderait grandement face au public et face aux
commentateurs politiques.
Donc, je vais arrêter là. Je pense que je
justifie...j'ai bien expliqué en long et en large de quelle façon et pourquoi
je pense que cette motion préliminaire devrait être entendue, devrait être, si
on peut dire, adoptée ici, et qu'on convie, qu'on invite et qu'on... quand même
on convie le P.D.G. d'Hydro-Québec à venir nous rencontrer. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, sur la motion
préliminaire présentée.
M. Julien : Oui, oui. Merci, M.
le Président. Écoutez, moi, je suis néophyte en commission parlementaire comme
celle-là. C'est ma première démarche, un projet de loi article par article, et
j'apprends des choses et je réitère, comme je le mentionnais tout à l'heure,
mon entière collaboration qu'on va pouvoir analyser le projet article par article
justement pour voir... avoir des discussions spécifiques, et de permettre également
d'obtenir mutuellement des meilleures compréhensions, et, le cas échéant, là,
d'améliorer la tenue et la teneur du projet de loi.
Et j'ai bien entendu mon collègue de Laval-des-Rapides.
Je voudrais juste, avant de... Je ne serai pas très long. Effectivement, c'est
quatre heures qu'il y a eu à l'étude des crédits avec M. Martel, puis, à terme,
là, si... quand vous vous préparez avec votre leader... quand ils prépareront,
excusez-moi, avec le leader de leur parti, les heures pour chacune des
interventions, s'ils veulent avoir M. Martel 10 heures, ça nous fera plaisir
d'y être 10 heures, et, si c'était 15 heures, ça sera grand plaisir d'être là
15 heures, puis je peux continuer comme ça. Ça sera, en fin de compte, à leur
convenance, selon l'importance qu'ils accordent à ce processus-là.
Je reviens. Ça fait plusieurs fois, là, déjà,
ce matin, M. le Président, qu'on mentionne la collaboration puis qu'on n'a pas
adhéré à la motion de scission. Effectivement, on n'a pas adhéré à la motion de
scission, mais, je réitère, la motion de scission était impossible parce que le
500 millions, c'est l'effet de la modification de la tarification. Donc,
les gens disent : On aurait pu faire le retour de 500 millions puis
après faire le reste, mais, non, c'est l'effet. Si on ne modifie pas la
tarification, on ne peut pas, effectivement, retourner le 500 millions,
qui est un compte d'écart, qui n'est pas un cumul... de rendement, qui est un
compte d'écart et qui est basé sur la même tarification. Donc, c'est un...
C'est comme, en fin de compte, quand on est propriétaire d'un condo puis qu'on
cotise à un fonds de prévoyance. Ce compte d'écart là est une cotisation pour
des éventualités, et effectivement, de manière dégressive, il est retourné à la
clientèle en même temps que de manière progressive la clientèle doit continuer,
en fin de compte, de mettre des sous dans le compte d'écart. Donc, c'est un
ballon qui continue comme ça et qui est toujours là. Alors, oui, il y a une
partie qui est retournée puis après ça une partie qui est contribuée. Donc,
pour pouvoir rembourser, M. le Président, le compte d'écart, il faut modifier
la tarification. Alors, je pense qu'on a été assez clairs là-dessus.
• (16 h 10) •
Et, dernier petit élément, M. le
Président, mon collègue de Robert-Baldwin, que je respecte énormément, érudit
économiste avec qui j'ai déjà eu l'occasion de discuter dans une autre vie,
quand j'étais à la ville de Québec, quand on venait discuter du potentiel
budget et de voir qu'est-ce qu'il pouvait avoir pour la ville, un pragmatisme
démontré, et je lui... je suis parfaitement d'accord avec lui, je ne suis pas
en mesure de prévoir l'inflation dans quatre ans et je n'ai pas cette prétention-là
en soi. Le projet de loi, c'est un gel par rapport à un montant d'inflation
fixé au mois de septembre avant le mois d'avril de l'augmentation. Cette année,
c'est 1,7 %. Et, après ça, ça sera l'inflation. L'écart de 1,7 % va
être cumulé à chaque année, parce que c'est 1,7 %...
M. Julien : ... Le projet de
loi, c'est un gel par rapport à un montant d'inflation fixé au mois de
septembre, avant le mois d'avril, d'une augmentation. Cette année, c'est 1,7 %,
et après ça, ça sera l'inflation. Alors, l'écart de 1,7 % va être cumulé à
chaque année, puisque c'est 1,7 %. Et c'est vrai que l'inflation,
quoiqu'elle ne soit pas parfaite, pourrait fluctuer, puis on ne peut pas savoir
elle sera quoi dans trois ans, dans quatre ans. Mais, habituellement, le coût
de la vie, ça suit... bien, c'est l'inflation, et les revenus des individus
suivent l'inflation. C'est pour ça qu'il y a plein de tarifications dans plein
de modèles... Les comptes de taxes à la ville de Québec sont basés sur
l'inflation, parce qu'en fin de compte il y a un lien direct entre la capacité
et l'inflation. Et ce qu'on constate quand même — je le sais, que ce
tableau-là, je l'ai déjà présenté, M. le Président, je suis désolé de revenir
avec le tableau — mais c'est une croissance beaucoup plus linéaire
que produit l'inflation à travers les 15 dernières années, et j'accorderai à M.
Baldwin que ça ne garantit pas que ce sera la même courbe dans les cinq
prochaines. Mais, depuis un certain temps, quand même, comme économiste,
vous... M. Baldwin... M. le député de Baldwin...
Des voix
:
Robert-Baldwin.
M. Julien :
... — Robert-Baldwin, excusez-moi — reconnaît quand même
qu'il y a une stabilité dans la croissance de l'inflation, et espérons que ça
se poursuivra. Puis on a des mécanismes, le cas échéant, pour faire en sorte
que, si ça ne se poursuit pas, on amènera des correctifs. Alors, ce n'est
pas... on ne se projette pas dans cinq ans. C'est juste la première année qui
est très importante pour le gel, et par la suite coût de la vie, inflation,
capacité de payer, et de toute façon, après cinq ans, si on s'est écartés, M.
le Président, on corrige, donc aux 60 mois plutôt qu'aux 12 mois.
Maintenant, pour la motion préliminaire,
comme je vous dis, là, j'apprends, là, puis je comprends en réalité que ça peut
être intéressant, donner des motions préliminaires comme ça, mais je suppose
qu'on va en avoir une, là, une ou deux, pour après ça pouvoir collaborer
activement, là, à l'article par article pour justement être efficients dans le
processus éventuel de faire avancer cette loi-là. Alors, Éric Martel. Mais,
vous savez, moi, là... Les leaders, ils se sont parlé des groupes, ils ont
déterminé des gens qui venaient nous rencontrer, ils les ont invités.
Quelques-uns ont refusé, la grande majorité ont accepté. Mais je pense que la
démonstration a été faite que ce n'était pas tendancieux de la part de notre
parti, les groupes qui ont été invités, bien au contraire. Et là on me
dit : Hydro-Québec, les gens qui sont venus, c'est des gens qui sont spécifiquement
à une ligne d'affaires, là. Bien oui, mais Hydro-Québec, dont le P.D.G. Éric
Martel, quand ces gens-là viennent s'asseoir pour parler, ils le font au nom
d'Hydro-Québec et de son dirigeant, Éric Martel, et, naturellement, les
personnes qui sont invités à venir le faire sont les personnes les plus
pertinentes par rapport à la teneur du projet de loi. On aurait pu inviter les
gens d'Hydro-Québec Production, mais ils ne sont pas réglementés. Donc, ça
aurait été embêtant, bon. Alors, à partir de là, je vous dirais que ce
processus-là, là se fait d'un commun accord entre les groupes au préalable, et
il n'y a pas de valeur ajoutée à accepter, en réalité. Donc, je demanderais...
Donc, nous, on serait prêts à mettre aux voix cette motion préliminaire, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...
Donc, la députée de Mercier, sur la motion préliminaire présentée par le député
de Laval-des-Rapides, en vous rappelant que vous disposez d'un temps maximal de
30 minutes pour votre intervention.
Mme Ghazal : Très bien. Merci,
M. le Président. Moi, c'est ma deuxième commission parlementaire. La dernière,
c'était celle sur le projet de loi n° 17, puis j'y ai
beaucoup, beaucoup, beaucoup appris, comme le ministre va apprendre aussi
durant cette commission-là. Et en fait, si je veux revenir ici... Donc, ça va
être important. Ce n'est vraiment pas juste une modalité dans les étapes
d'adoption d'un projet de loi, c'est important de le faire vraiment comme il
faut puis de façon sérieuse puis de répondre à toutes les questions. Puis
d'ailleurs le ministre a dit quelque chose, mais je ne sais pas si on peut
avoir un échange dans une motion comme ça, ou il faut juste que j'intervienne. Il
n'y a pas d'échange. Mais j'aurai l'occasion, de toute façon, durant toutes les
heures d'étude détaillée qu'on va passer ici ensemble. Je regarde mes collègues
qui étaient dans l'autre commission, qui ont, eux aussi, beaucoup appris avec
moi. Et donc on va pouvoir poser des questions puis changer aussi des éléments.
Il faut que... On ne peut pas juste... Ce n'est pas juste un processus comme
ça, «check», il faut qu'on passe au travers, c'est un mauvais moment à passer,
puis il faut qu'on aille à l'autre étape, ce n'est pas comme ça, c'est un
travail extrêmement sérieux. Nous sommes tous ici des élus qui représentons des
citoyens, puis les gens, ils écoutent puis ils veulent avoir des réponses.
Donc, c'est important qu'à la fin de ce processus, que ça vaille quelque chose,
qu'à la fin il y ait des modifications. On ne peut pas juste parler, il ne faut
pas que ce soit un dialogue de sourds. Moi, c'est ça que je m'attends
vraiment...
Mme Ghazal : ...ce n'est pas
comme ça, c'est un travail extrêmement sérieux. Nous sommes tous, ici, des élus
qui représentons des citoyens, puis les gens, ils écoutent puis ils veulent
avoir des réponses, donc c'est important qu'à la fin de ce processus, que ça
vaille quelque chose, qu'à la fin il y ait des modifications, pas juste
parler... il ne faut pas que ça soit un dialogue de sourds. Moi, c'est ça que
je m'attends, vraiment, en toute bonne foi, puis j'ai beaucoup de questions, justement,
à chaque fois que le ministre intervient, j'ai des questions, mais je me les accumule,
je vais les amener après.
Donc, si j'interviens plus spécifiquement
sur la motion du député de Laval-des-Rapides sur le fait d'inviter Éric Martel,
oui, parce que les consultations particulières ont duré une semaine, il y a eu
17 groupes qui sont venus nous parler. C'est extrêmement court, on n'est pas
tous des spécialistes en tarification énergétique, je veux dire, ce n'est pas
parce qu'on paie une facture d'Hydro-Québec qu'on comprend tout ce qu'il y a
là-dedans. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, et c'est même
fondamental de bien le comprendre, parce que c'est un projet de loi qui va
faire des changements immenses et énormes qui n'ont pas été faits depuis la
mise en place, là, de la Régie de l'énergie. Donc, c'est très important qu'on
entende le plus, le plus et le maximum d'intervenants que seulement 17. On a déjà
eu des consultations particulières où il y avait bien plus de monde et de
groupes que ça, et ça a duré sur plusieurs semaines, alors que, là, ça a été
une semaine.
Ce n'est pas parce que le projet de loi
est court, qu'il ne modifie pas énormément d'articles, comme celui justement
sur l'industrie du taxi, qui était volumineux parce qu'il mettait de côté une
loi puis il remplaçait... tout était remplacé par une nouvelle loi. Ce n'est
pas parce qu'il est court que les changements qu'il va amener ne sont pas
fondamentaux, et ils vont avoir un impact sur tout le monde, que ce soient les citoyens,
ou les industriels, ou les... toutes sortes de groupes, là, qui... au Québec.
Et aussi toute la question aussi de la transition énergétique, comme je le
mentionnais avant, et on va avoir l'occasion d'en parler un peu plus longtemps.
Donc, par rapport à M. Éric Martel, oui,
ça serait vraiment important et intéressant qu'il vienne nous dire... peut-être
qu'il nous parle franchement, comme il l'a fait au gouvernement ou au ministre.
Lorsque l'équipe du ministre a travaillé sur... et les juristes ont travaillé
sur le projet de loi, probablement qu'il y a eu des discussions qui ont eu lieu
avec Hydro-Québec et plus spécifiquement avec M. Martel et son équipe. Donc,
oui, nous, ici, en commission, on devrait aussi l'entendre lui-même et
l'écouter par rapport à cette question, même s'il y a eu des représentants d'Hydro-Québec,
qu'il nous dise franchement c'est quoi, ces irritants par rapport à la Régie de
l'énergie, comment est-ce qu'il voit que des améliorations pourraient être
apportées, en toute transparence, ici, en commission.
Puis, même si lui trouve que le projet de
loi n° 34 est excellent puis qu'il devrait rester
tel, puis que nous, on... par exemple dans les oppositions puis, en tout cas,
moi aussi, on trouve que ça va avoir des impacts négatifs, bien, au moins, on
va avoir la chance de lui poser les questions directement, comme, je suis
certaine, le ministre a pu le faire avant que le projet de loi n'ait été
adopté. Donc, nous aussi, pour bien, bien travailler, on aimerait entendre M.
Éric Martel et, comme le ministre aussi l'a deviné, peut-être d'autres personnes
qui viendraient aussi, qu'on aimerait qu'ils viennent. Donc, qu'il ne le prenne
pas comme... C'est important que le ministre ne prenne pas ces motions-là comme
juste une façon de mettre des bâtons dans les roues, mais c'est sincère et
réel, on veut entendre plus de personnes que celles qu'on a entendues, et Éric
Martel, au premier chef, ce serait une personne à qui, moi, par exemple, en commission,
j'aimerais poser des questions, puis qu'il nous dise franchement ses irritants,
puis pourquoi, puis les risques que, nous, on voit pour l'hydroélectricité, le
risque aussi qu'on voit pour les Québécois de façon générale, les plus
vulnérables, etc., pourquoi lui ne les voit pas, avec le projet de loi n° 34. Donc, ce sera une occasion de l'entendre là-dessus.
Donc, voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Mercier. J'ai cru comprendre que j'avais le député
de Marquette qui voulait intervenir. C'est correct avec vous? Parfait. Donc, M.
le député, je vais vous poser la question : Est-ce que vous intervenez en
tant que représentant du chef de votre formation...
M. Ciccone :
Non.
Le Président (M. Lemay) : Non?
Parfait. Donc, allez-y pour une intervention de 10 minutes, M. le député
de Marquette.
• (16 h 20) •
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Juste mentionner, je comprends, M. le ministre
a utilisé le mot «néophyte», il y a beaucoup de néophytes ici, autour de la
table, on apprend au jour le jour. Cependant, je sais fort bien qu'une motion
préliminaire n'a absolument rien à voir avec une négociation entre leaders,
soit dit en passant. C'est sûr et certain que moi aussi, j'aimerais entendre
Éric Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec, parce qu'on a des questions à poser, il
y a des choses qui changent. C'est vrai qu'on a entendu des gens, des groupes,
pendant les consultations particulières. Cependant, les temps changent, et il y
a des commentaires qui sont dits, il y a des gens qui se posent des questions,
et, au fil du temps, ça change, ça évolue. Et c'est pour ça que, parfois, on a
besoin justement d'entendre d'autres joueurs dans l'industrie de l'énergie, et
pourquoi ne pas entendre le maître d'oeuvre, justement, chez Hydro-Québec, qui
est...
M. Ciccone :
...il y a des gens qui se posent des questions et, au fil du temps, ça change,
ça évolue. Et c'est pour ça que, parfois, on a besoin justement d'entendre
d'autres joueurs dans l'industrie de l'énergie, et pourquoi ne pas entendre le
maître d'oeuvre, justement, chez Hydro-Québec, qui est M. Éric Martel, le
P.D.G.? Pourquoi? Parce que, un, on pourrait peut-être avoir plus de réponses
aussi. Si le tout était clair, si on était capables aussi du côté du ministre
de déposer son analyse d'impact réglementaire, c'est sûr qu'on pourrait partir
avec les mêmes chiffres, tout le monde pourrait partir avec les mêmes chiffres.
Là, ce n'est pas le cas. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut entendre des
spécialistes, il faut être capable de voir qu'est-ce qu'ils ont à dire
également. Et, non seulement ça, mais M. Éric Martel est au service de la
population. La population est son patron, on a le droit d'y poser des
questions. C'est vrai qu'on peut lui parler à l'étude des crédits, on l'a fait
l'année passée, j'y étais, on va le faire encore cette année, je suis persuadé.
Les motions préliminaires, M. le Président, et je veux aller là, parce que,
justement, M. le ministre nous a dit que c'était son premier projet de loi,
mais ça permet de voir plus clair, de mieux ficeler, de peaufiner le projet de
loi, de se faire une meilleure tête également, proposer les meilleurs moyens
pour aider la commission à accomplir son mandat puis ça nous donne des outils
aussi pour éclairer, pour nous éclairer et organiser ces travaux.
Alors, moi, je pense que, un, c'est un
outil qui est formidable, on est capable de, au fur et à mesure, justement, à
cette étape-ci, d'être capable d'aller voir puis de poser des questions, parce
que, comme je vous ai dit, au risque de me répéter, les choses peuvent changer.
Moi, quand j'ai lu... c'est pour ça que je
veux parler à M. Martel, parce que quand j'ai vu... j'ai lu le mémoire
d'Hydro-Québec et j'ai vu le petit résumé, je n'ai pas vu d'esprit critique, je
n'ai pas vu son esprit critique dans ça. Parce que tu peux être pour un projet
de loi, il n'y a pas de problème avec ça, mais comment ça peut être parfait?
Comment ça peut être parfait, puis on adhère les yeux fermés puis on se
dit : Oui, c'est bon? Puis ce qui est encore plus étrange dans ça, tous
les groupes qu'on a entendus, Hydro-Québec, il n'y avait pas de problème. Ça
fait que, là, je me dis : Il y a peut-être anguille sous roche aussi.
Alors, pourquoi ne pas parler, ne pas parler à celui qui dirige, le patron
d'Hydro-Québec, pour lui poser des questions? D'autant plus, M. le Président,
qu'on fait affaire ici à David contre Goliath. On parle, là, d'Hydro-Québec qui
est un monopole. C'est un monopole. Alors, les gens, la population du Québec ne
peut pas se tourner ailleurs, là. Alors, pourquoi ne pas l'avoir devant nous
autres puis lui poser des questions, en bonne et due forme, puis avoir sa
réponse directement de sa bouche? On l'a vu l'année passée... des crédits, je
vous en ai parlé. Moi, je veux savoir aussi qu'est-ce qu'il a eu à faire, lui,
dans le projet de loi, quel a été son rôle dans le projet de loi. Parce que
plusieurs semblent dire, là, des spécialistes, là, des gens, là, de
l'entourage, quand tu lis le projet de loi, tu dis : Mon Dieu, ça a
quasiment été écrit, ça, par Hydro-Québec. Mais moi, j'aimerais
ça — c'est ce qui plane — moi, j'aimerais ça lui poser
directement cette question-là, à M. Martel : Quel a été votre travail
dans ce... quel a été... Qu'est-ce que vous avez fait, justement, pour ce
projet de loi là? Y avez-vous travaillé? Avez-vous donné des conseils, ou vous
n'avez absolument rien fait? C'est facile de dire que... de le voir de
l'extérieur, que quelqu'un dit : Non, Hydro-Québec, il n'a rien à faire
là-dedans. Mais, encore une fois, je vous le dis, c'est toujours mieux de l'entendre
de la bouche du cheval.
On a vu Hydro-Québec l'année passée à
l'étude des crédits, ça, c'est une autre chose que je veux poser comme
question. Parce qu'encore une fois, quand on voit qu'il manque constamment et
clairement, là, d'esprit critique du côté d'Hydro-Québec, on sait
qu'Hydro-Québec, l'année passée, 29 millions de bonis au personnel du
monopole de l'État.
Moi, je veux savoir, est-ce que,
justement, avec le projet de loi n° 34, la façon
qu'il est ficelé, la façon qu'il est là, est-ce que ça va le profiter? Est-ce
que ça va plus le profiter, cette façon-là? J'ai le droit d'y poser, M. le
Président. Je suis un citoyen, je paie moi aussi des impôts, je paie mes
comptes d'Hydro-Québec, j'ai le droit d'y poser. M. Martel est à mon service
et pas le contraire, alors j'ai le droit d'y poser ces questions-là. Je veux
savoir comment ça se fait qu'il y a 29 millions de dollars de bonis qui va
au personnel-cadre et employés d'Hydro-Québec, et est-ce que, justement, ce
projet de loi là va faire en sorte que, l'année prochaine, là, ça va monter à
42 millions en bonis? J'ai le droit de poser cette question-là, j'ai été
élu comme vous...
M. Ciccone :
...ces questions-là. Et je veux savoir comment ça se fait que 29 millions
de bonis qui vont au personnel-cadre et employés d'Hydro-Québec? Et est-ce que justement
ce projet de loi là va faire en sorte que l'année prochaine, là, ça va monter à
42 millions en bonis? J'ai le droit de poser cette question-là, j'ai été
élu comme vous, je suis un législateur et j'aimerais avoir M. Martel
devant moi justement pour lui poser ce genre de questions là. Et encore une
fois pourquoi Hydro-Québec n'a pas eu l'esprit critique? Moi, ça, ça me dérange
et ça me chicote, et encore une fois, M. le Président, quel a été le rôle
d'Hydro-Québec, s'il y en a eu, s'il y a eu un rôle dans ce projet, à l'écrite
de ce projet de loi là? Moi, c'est des questions qui me chatouillent, qui me
fatiguent, que j'aimerais avoir des réponses le plus rapidement possible.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Donc, j'ai cru comprendre que le
député de Robert-Baldwin aimerait intervenir. Est-ce que vous voulez intervenir
à titre de représentant du chef de votre formation politique?
M. Leitão : Non, pas
cette fois-ci, pas cette fois-ci.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député, la parole est à vous.
M. Leitão : J'ai
10 minutes, c'est ça?
Le Président (M. Lemay) :
Oui.
M. Leitão : Et ça va être
plus rapide que ça.
Juste quelques petits points que je trouve
qui sont importants. M. le ministre a rouvert la porte à nouveau sur
l'inflation. On y reviendra. Je pense qu'on va avoir pas mal de discussions
là-dessus, et c'est tant mieux.
Mais, si j'ai bien compris aussi, M. le
ministre vous avez ouvert la porte à ce qu'à la prochaine période de crédits on
puisse en discuter longuement avec M. Martel. Alors, on prend bien note de
cela et, à ce moment-là, on va en discuter longuement de plusieurs sujets avec
lui.
Mais, pour ce qui est de la question ici,
je veux tout simplement mentionner que déjà, en 2016, plus spécifiquement le
20 septembre 2016, cette commission, la CAPERN, a étudié le plan
stratégique d'Hydro-Québec, le plan 2016‑2020, et qu'à ce moment-là, oui,
la commission a entendu, a rencontré M. le P.D.G. d'Hydro-Québec. Donc, ce
n'est pas un précédent qu'on est en train de créer. Ça s'est déjà fait, et
d'autres dirigeants de sociétés d'État sont déjà venus en commission
parlementaire, et pas seulement à la période des crédits. Mais, quand des
projets de loi ou des plans stratégiques étaient en discussion, ils sont venus,
et donc il n'y a absolument rien de nouveau sous le soleil quand on fait cette
demande-là, et que je pense que, comme mes collègues ont déjà dit, ça serait
tout à fait approprié qu'on lui pose certaines questions. C'était juste ça que
je voulais dire cette fois-ci. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides? Non.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre aux voix la
motion. Est-ce que la motion est adoptée?
Une voix
: Par appel
nominal.
Le Président (M. Lemay) :
Par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)? Il n'est pas là. M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)? Absent. M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: C'est
rejeté.
Le Président (M. Lemay) :
Rejeté. La motion est rejetée.
Alors, est-ce que nous avons d'autres
motions préliminaires?
M. Leitão : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Oui, vous avez une motion préliminaire à présenter?
M. Leitão : Exactement.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Nous en... reprenons nos travaux. Avant la suspension, le député de
Robert-Baldwin a fait la distribution de sa motion préliminaire. Donc, M. le
député de Robert-Baldwin, à la lecture de votre motion.
M. Leitão : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du
règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne,
avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant
à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende
M. Luc Godbout, titulaire de la chaire en fiscalité et en finances
publiques de l'École de gestion de l'Université de Sherbrooke.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. M. le ministre, je crois que vous aviez une question de
règlement.
M. Julien : Oui, oui,
question de règlement. J'avais déjà demandé M. le député de Marquette.
Le Président (M. Lemay) :
Question de règlement, allez-y.
M. Julien : Merci. Merci,
M. le Président. Écoutez, alors, la motion préliminaire, là, conformément à
l'article 244... Je me demandais pour... question d'efficience et de
faire... de travailler de manière plus efficiente, s'il y a plusieurs motions
préliminaires comme ça, pourquoi on ne les regrouperait pas toutes, en réalité,
avec la liste des intervenants que les gens souhaiteraient venir voir pour que
nous puissions en discuter et établir après ça si, oui ou non, nous
souhaiterions recevoir ces gens-là? Donc, plutôt que d'y aller à la pièce,
bon... S'il y en a d'autres, naturellement, peut-être qu'il y en a pas
d'autres, là, mais avoir une liste exhaustive. On en discute une fois, puis
après ça on passe à autre chose, et, cas échéant, on... ou on fait la
sélection, le cas échéant.
Le Président (M. Lemay) :
Bien, à l'article 244, ça... Oh! M. le député de Marquette, vous voulez
intervenir avant que je réponde? Allez-y.
M. Ciccone :
Oui, oui. Non, j'ai... Je soulignerai au ministre que c'est notre choix de le
faire ainsi. Je comprends également que l'objet des motions préliminaires,
c'est de proposer des meilleurs moyens pour aider la commission à accomplir son
mandat. «...les motions relatives aux modalités d'organisation des travaux
ayant lien avec le mandat de la commission.» Vous comprendrez, M. le Président,
que, là, je vous cite de la jurisprudence.
Et moi, je ne vois pas... On pourrait peut-être
les regrouper. Moi, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas le faire.
C'est à ce moment-ci, M. le Président, je pense que c'est purement prématuré,
la demande du ministre. Et puis nous avons décidé tout simplement de le faire
ainsi.
Le Président (M. Lemay) :
Bon, parfait. Merci, M. le député de Marquette. Donc, effectivement, c'est la
prérogative du député de faire la motion préliminaire de son choix, comme il le
veut, son libellé. Ensuite, nous jugeons de la recevabilité et nous en procédons
à l'étude.
Donc, sur ce, le député de Robert-Baldwin,
vous disposez de 30 minutes pour débattre de votre motion préliminaire.
M. Leitão : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président.
Alors donc, nous, avec notre motion,
demandons à ce que la commission entende M. Luc Godbout. Alors, peut-être,
pour commencer, on pourrait... commencer. Qui est-ce, M. Godbout? Donc,
pourquoi est-ce qu'on pense que ce serait utile d'avoir M. Godbout? Donc,
qui est-ce, Luc Godbout? Et puis, dans un deuxième lieu, pourquoi est-ce qu'on
l'invite?
Alors, Luc Godbout, je pense qu'il est
très bien connu. C'est un professeur de l'Université de Sherbrooke. Il est
titulaire du Département de fiscalité de l'École de gestion. Il assure la
relève de cette chaire depuis déjà 2015.
Alors, c'est une personne qui est aussi
très bien connue. C'est une personne très bien connue dans l'espace public
québécois, quelqu'un qu'on entend souvent commenter les politiques publiques
des gouvernements fédéral, provincial. On l'entend souvent participer aux
émissions budgétaires. Et donc il a un très grand talent de vulgarisateur.
Donc, je pense que ça serait tout à fait approprié que cette commission entende
M. Godbout, qu'il nous parle un peu de la méthode d'établissement des tarifs
dans le cas d'une utilité publique ou d'un service public réglementé.
• (16 h 40) •
Maintenant, pourquoi spécifiquement
M. Godbout, au-delà d'avoir sa notoriété, et tout ça? C'est parce que,
dans mon cas, par exemple, moi, je me rappelle très bien qu'en 2015 on avait
créé, le gouvernement de l'époque, ce qui a été décrit par la... comme étant la
commission Godbout, mais c'était une commission présidée par M. Godbout...
M. Leitão : ...cas, par exemple,
moi, je me rappelle très bien qu'en 2015 on avait créé, le mouvement... le gouvernement
de l'époque, ce qui a été décrit par la suite comme étant la commission
Godbout, mais c'était une commission présidée par M. Godbout avec d'autres
universitaires, et dont la mission était d'examiner la fiscalité québécoise et
proposer au gouvernement une série d'améliorations qu'on pourrait mettre en
place pour améliorer l'efficacité et la justice du régime fiscal québécois,
régime fiscal qui, au fil du temps, est devenu assez complexe.
Donc, M. Godbout, avec les autres membres
de la commission, a fait un travail exhaustif là-dessus. Il a regardé plusieurs
aspects de la fiscalité tant pour les particuliers que pour les entreprises. Il
a fait une série de recommandations, bien sûr. Et un des aspects qui a été
aussi analysé par sa commission, c'était de l'écofiscalité, donc de regarder un
peu la situation au Québec et voir s'il y avait une façon de réorienter ou de
changer la façon dont on consomme, dont on produit, donc consomme
l'électricité, si on pouvait donner des incitatifs plus efficaces aux agents
économiques, donc aux particuliers et aux entreprises, dans un contexte où
c'est déjà au Québec qu'on paie les plus bas tarifs d'hydroélectricité... parmi
les plus bas tarifs d'hydroélectricité en Amérique du Nord.
Et donc cela constitue déjà un moyen
d'intervention gouvernementale parce que, comme ça a été mentionné ce matin, au
Québec, on a cette particularité qu'on a un bloc de production d'électricité,
ce qu'on appelle le bloc patrimonial, qui donc est l'électricité qui est
produite par des installations qui sont déjà, pour la plupart, complètement...
donc... a déjà été faite, et donc ce bloc-là est indexé seulement
partiellement, et donc ces tarifs sont très, très, très bas, et c'est ça qui
nous confère, au Québec, cet avantage comparatif à nos voisins.
Alors, c'est ça qui... c'est donc ça qui a
été proposé par M. Godbout et ses collègues de la commission. Est-ce qu'il y
aurait une autre façon à regarder cela, surtout dans le contexte où, quand il
s'agit d'un service public réglementé? Évidemment, ça arrive, et c'est normal
que cela arrive ainsi, qu'à un moment donné il y a des... Bon, on a beaucoup
discuté ici, en commission parlementaire, et Chambre, au salon bleu, de cette
question : Est-ce qu'il y a des trop-perçus ou est-ce qu'il y a des écarts
de rendement? Bon, on ne va pas repartir cette discussion-là, mais, pour un
service public réglementé, des écarts de rendement arrivent parce que
l'entreprise a besoin de générer un certain retour sur l'investissement pour
qu'elle puisse continuer à faire ses investissements dans le maintien d'actif,
dans la mondialisation, etc. La dernière chose qu'on voudrait, ce serait
d'avoir une société d'État qui produit de l'électricité et qui se trouverait
avec des équipements et une infrastructure déficiente, et donc qui mettrait en
péril la production d'électricité pour les générations qui vont suivre. Donc,
pour éviter cela, dans un processus tarifaire, il y a un rendement qui est
prescrit par règlement, par l'autorité réglementaire, et donc c'est comme ça
qu'on établit les tarifs, et, de temps en temps, il y a des écarts qui peuvent
très bien surgir parce que l'entreprise a mieux géré ses méthodes ou parce
qu'il y a eu des éléments du climat qui ont fait que la demande était plus
forte ou moins forte, etc. Donc, cela arrive.
La question qui nous préoccupe,
c'est : Une fois que cela arrive, qu'est-ce qu'on fait après? Comment
est-ce qu'on partage ces écarts ou ces trop-perçus? ...choisirons le terme
qu'on voudra bien choisir, mais comment on se les...
M. Leitão : ...la demande était
plus forte, ou moins forte, etc. Donc, cela arrive. La question qui nous
préoccupe, c'est, une fois que cela arrive, qu'est-ce qu'on fait après? Comment
est-ce qu'on partage ces écarts, ou ces trop-perçus? Ils choisiront le terme
qu'on voudra bien choisir, mais comment on se les partage entre les payeurs de
tarifs, donc les consommateurs, l'entreprise et le gouvernement, le gouvernement
étant l'actionnaire, et donc le propriétaire de la société d'État?
M. Godbout s'est prononcé à plusieurs
reprises dans les médias sur le projet de loi n° 34 et il a mentionné, entre
autres choses, que ces écarts de rendement, ou trop-perçus, ne se trouvent pas
dans les coffres d'Hydro-Québec. Ces montants-là, ont déjà été transférés au gouvernement,
à travers les dividendes que l'entreprise, que la société d'État envoie au gouvernement.
Donc... Et d'ailleurs, M. le ministre, ce
matin aussi, indirectement, vous avez aussi confirmé cela, parce que quand on
parlait, donc, de la possibilité de rembourser ces trop-perçus, ou cet écart de
rendement, que cela devrait être fait par le gouvernement directement, qu'Hydro-Québec,
elle, n'a pas la capacité de distribuer ces fonds-là, parce qu'elle l'a déjà
fait, à travers ses dividendes. Et, ce matin, M. le ministre avait bien dit que
ce n'était pas possible pour Hydro-Québec de rembourser le 1,5 milliard
directement, donc il fallait trouver un autre moyen de faire ce
remboursement-là. Bon.
Maintenant, pour ce qui est de cet autre
moyen de faire ce remboursement-là, on a une voie, une proposition, celle
décrite dans le projet de loi n° 34, que les trois partis d'opposition
jugent que c'est une approche qui est complexe et qui ne nous semble pas
particulièrement efficace ou juste. Donc, on aimerait bien explorer d'autres
moyens pour effectuer ce transfert de ressources, ce paiement aux payeurs de tarifs,
ou consommateurs d'électricité, et ce serait dans ce sens-là, que je pense, la
participation de M. Luc Godbout serait très intéressante pour cette commission,
où il pourrait nous faire part de ses réflexions sur quelle serait la meilleure
façon, donc de prendre 1,5 milliard et de le distribuer aux payeurs de
taxes, aux payeurs de tarifs dans ce cas-ci.
Est-ce qu'il y a des moyens qui seraient
plus justes que d'autres? Plus efficaces que d'autres? Et donc, je pense que ça
serait très, très, très utile d'en discuter cela avec quelqu'un comme M.
Godbout, qui a une grande expérience dans l'établissement de politiques
publiques et dans l'analyse de l'efficacité de ces politiques publiques. Et
donc, M. le Président, c'est pour cette raison-là que je pense, ça serait très
utile pour nous tous d'avoir cette discussion-là et parce que l'environnement
change. L'environnement change continuellement. Nous sommes aujourd'hui dans un
monde où la production d'électricité change. Il y a maintenant, donc, des
méthodes, que ce soit des nouvelles sources, que ce soit l'éolien, que ce soit
le solaire, qui sont beaucoup plus attrayantes maintenant qu'il y a cinq ans,
qu'il y a 10 ans. Donc, on devrait prendre cela en considération.
• (16 h 50) •
Aussi, du côté de la demande
d'électricité, il y a d'énormes changements qui sont en train de s'opérer dans
notre économie, notamment tout ce qui est la technologie des «block chains»,
qui a un potentiel énorme de complètement révolutionniser notre économie, notre
façon de consommer de l'énergie, notre façon de communiquer entre nous. Enfin,
le potentiel est énorme et tout ça va faire en sorte qu'on aura encore plus
d'éclairage de la part des experts, de comment établir les politiques
tarifaires et que ces politiques tarifaires devraient être changées, si on
souhaite les changer, mais, après une bonne réflexion, une réflexion alimentée
par des personnes comme M. Godbout. Alors, M. le Président, c'est pour
toutes ces raisons-là...
M. Leitão : ...et que ces
politiques tarifaires devraient être changées, si on souhaite les changer, mais
après une bonne réflexion, une réflexion alimentée par des personnes comme
M. Godbout. Alors, M. le Président, c'est pour toutes ces raisons-là que
je pense que ça serait tout à fait bien avisé d'inviter M. Godbout et
avoir cette discussion avec lui. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Je cède maintenant la parole à M.
le ministre pour son intervention.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Bon, comme je le mentionnais précédemment, je crois que le processus
de consultation, qui a permis, là, il y a plusieurs semaines déjà, d'entendre plusieurs
groupes, est un processus qui émane d'une discussion entre les différents
groupes parlementaires pour déterminer les personnes qui devraient s'y
présenter et c'est une... en réalité, c'est d'un commun accord qu'on vient
établir cette liste-là. Et, naturellement, j'entends mon collègue de Robert-Baldwin
qui se dit préoccupé, M. le Président, comment on partage les écarts de
rendement. Pour moi, je suis un peu surpris de cette préoccupation-là
considérant que, sur le motif de la rigueur financière, dans les années où il
était lui-même ministre des Finances, il a fait le choix, avec son gouvernement,
de ne pas appliquer le mécanisme d'écart de rendement. Alors, pour nous,
c'est... On a eu l'occasion d'inviter des groupes d'un commun accord et ces
groupes-là semblaient être représentatifs, suite à la consultation, en fin de
compte, de l'ensemble des parties et on a convenu que c'étaient ces groupes-là
qu'on entendrait. Naturellement, M. Godbout est quelqu'un qu'on connaît
bien. Je lisais justement dans un titre d'article, là, émis, là, par M. Charles
Lecavalier, le 13 mars 2016, le titre était Le rapport Godbout tabletté
en douce, et on avait invité donc M. Godbout ainsi que plusieurs
personnes à travailler sur un rapport sur la fiscalité. Et, à terme,
malheureusement, on n'a pas considéré les principaux éléments de ce rapport-là.
Ça n'en fait pas moins de quelqu'un de pertinent, mais ça aurait été
l'occasion, en réalité, lors de l'établissement d'une liste de personnes qui se
présente face à l'ensemble, en fin de compte, des parties et où il est convenu
de l'ensemble des parties de cette liste-là, par négociations, par
discussions : Voici les groupes qu'on souhaite entendre. Alors, pour moi,
ce travail-là a été fait et a été bien fait. Et sur cette base-là, nous serions
prêts, M. le Président, à mettre aux voix cette motion.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que, la députée de Mercier, vous voulez
intervenir? Non?
Mme Ghazal : Ah! bien, je vais
laisser ma... non, je vais laisser ma place à Monsieur...
Le Président (M. Lemay) : O.K.
M. le député de Jonquière, la parole est à vous, en vous rappelant que vous
disposez au maximum de 30 minutes pour votre intervention sur la motion
préliminaire du député de Robert-Baldwin.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, cette motion préliminaire vise à
recevoir ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre de l'étude du projet de
loi n° 34, M. Luc Godbout, M. Luc Godbout
qui est parfaitement connu comme étant un spécialiste, titulaire de la Chaire
en fiscalité et en finances publiques , École de gestion à l'Université de
Sherbrooke, quelqu'un qui est souvent interpellé, à la fois par l'Assemblée
nationale, par le gouvernement, par les médias également pour donner son avis
sur des enjeux reliés, au sens large, de la fiscalité et aux finances
publiques. Et je suis allé voir son genre de portrait, là, à l'Université de
Sherbrooke, sur le site de l'Université de Sherbrooke. Bon, professeur à
l'École de gestion de l'Université de Sherbrooke, un bac en économie, maîtrise
en fiscalité et un doctorat en droit public sur la fiscalité également, donc
ses sujets de recherches, finances publiques et fiscalité, politique et
services publics, c'est la fiscalité comparée, entre autres, interventionnisme
fiscal, politique fiscale, théorie, économique de l'imposition, je pense que
c'est tout à fait approprié. Et je me suis amusé à aller voir ses publications.
Alors là, M. le Président, je pourrais tous les lire, mais j'invite les collègues
à aller voir les publications de M. Godbout, parce que c'est vraiment... plusieurs
d'entre elles, là, c'est vraiment pertinent quant au sujet qu'on a devant
nous...
M. Gaudreault : ...je me
suis amusé à aller voir ses publications. Alors là, M. le Président, je
pourrais tous les lire, mais j'invite les collègues à aller voir les
publications de M. Godbout, parce que c'est vraiment, plusieurs d'entre
elles, là, c'est vraiment pertinent quant au sujet qu'on a devant nous.
Il y a un élément sur lequel je tiens à
réagir ou à répliquer au ministre, qui nous dit : Écoutez, les consultations
ont eu lieu. On a entendu peut-être une vingtaine de témoins, une vingtaine de
groupes. On a reçu par ailleurs d'autres mémoires via le secrétaire de la
commission, des mémoires qui n'ont pas été reçus en audition, mais qu'on a
quand même reçus comme membres de la commission. Alors... Et les groupes que
nous avons entendus, ici, en commission, découlent d'une entente entre les
partis avant l'étude du projet de loi. C'est effectivement l'habitude, c'est
effectivement la coutume, c'est la façon de fonctionner. Après le dépôt d'un
projet de loi, quand les leaders s'entendent pour avoir des consultations
particulières, il y a un dépôt... pas un dépôt, mais une discussion puis un
dépôt, oui, de listes sur les groupes que les... dont les groupes
parlementaires s'entendent pour être reçus, ici, en commission parlementaire.
Donc, chaque groupe parlementaire dépose une liste de quelques suggestions,
soit des individus, des experts, des groupes, des entreprises, etc.
Sauf que la beauté d'une motion
préliminaire comme ça, c'est de pouvoir inviter des groupes ou des experts,
comme dans le cas de M. Godbout, après coup parce que notre travail, c'est
d'écouter, c'est d'aller au fond des choses. Et là on a... On est exactement
dans cette situation-là au sens où on a appris des éléments où on se pose des
questions à la suite des auditions qu'on n'aurait pas pu anticiper avant. Tout
le monde s'entend, ici, que c'est un projet de loi très technique. Je n'ai pas
besoin, M. le Président, de vous rappeler l'article... l'annexe, en fait, là,
l'annexe I à l'article 4, hein, avec l'annexe I, les tarifs, les
composantes des tarifs. Et là, bien, vous allez voir, il y a un tarif, il y a
une description, il y a le prix. Et ça fait plusieurs pages. On parle du
multiplicateur, on parle de la prime de puissance. Je vous donne juste des
exemples, là. Ça fait vraiment, vraiment, vraiment plusieurs pages.
Et on a eu plusieurs témoignages, ici, par
ailleurs, concernant l'impact de ce projet de loi sur les familles, sur les
ménages, sur les revenus disponibles des familles, sur l'aspect aussi, je
dirais, d'effet de levier pour aller de l'avant avec des mesures d'efficacité
énergétiques, des programmes de transition énergétique, des programmes, par
exemple, d'implantation de mesures d'électrification des transports, même, par
la société d'État. On a eu beaucoup de témoignages aussi concernant, par
exemple, l'impact sur, oui, le revenu disponible des ménages et des familles,
mais aussi sur les revenus des entreprises pour qui la tarification de
l'énergie peut représenter de 20 % à 70 % de leurs charges. Donc,
vous comprenez que toutes ces mesures-là ont des impacts à la fois sur la
fiscalité, sur les finances publiques, sur les services publics comme
Hydro-Québec dans l'ensemble du portrait de l'État.
Donc, tout ça pour dire, M. le Président,
qu'il y a un paquet d'éléments qu'on n'avait pas nécessairement anticipé avant
le dépôt du projet de loi ou lors du dépôt du projet de loi, mais avant surtout
les consultations, donc, plusieurs éléments qu'on a découverts au fur et à
mesure des discussions. Si, par exemple, le ministre avait accepté qu'on scinde
le projet de loi ou qu'on fasse un ajournement ou un report du projet de loi,
bien là, justement, ça nous aurait donné du temps, au lieu de tomber tout de
suite en étude détaillée, pour regarder l'ensemble des dispositions, l'ensemble
des impacts, l'ensemble des conséquences qu'on n'a pas nécessairement estimées
avant. Parce que le ministre, ce n'est pas anodin, ce qu'il fait. Il réforme en
profondeur la Régie de l'énergie, une institution que le Québec s'est dotée
depuis 20 ans par des ministres et des gouvernements, ça a été modifié au
fur et à mesure des années, là, mais jamais au point de jeter le bébé avec
l'eau du bain puis de changer complètement la mission de la régie.
• (17 heures) •
Donc, c'est pour ça que je vous dis, ce
n'est pas anodin, ce que le ministre fait. Ce n'est pas anodin. Donc, il faut
qu'on se donne tous les moyens de bien comprendre les impacts. Et je pense
qu'un spécialiste comme Luc Godbout, que tout le monde connaît, un spécialiste
qui est régulièrement invité à se prononcer sur un ensemble d'enjeux de
fiscalité, de finances publiques...
17 h (version non révisée)
M. Gaudreault : …donc c'est
pour ça que je vous dis, ce n'est pas anodin ce que le ministre fait, ce n'est
pas anodin. Donc, il faut qu'on se donne tous les moyens de bien comprendre les
impacts, et je pense qu'un spécialiste comme Luc Godbout, que tout le monde
connaît, un spécialiste qui est régulièrement invité à se prononcer sur un
ensemble d'enjeux de fiscalité, de finances publiques. Je vous rappelle que M.
Godbout également est un spécialiste sur la question des services publics, bon,
voilà, dans ses sujets de recherche, finances publiques et fiscalité,
politiques et services publics. Il n'y a pas plus services publics que la
distribution de l'énergie à travers le Québec, à travers les ménages, à travers
les entreprises, les différents types de consommateurs.
Donc, moi, je pense que c'est tout à fait
pertinent. Donc, on va appuyer cette motion préliminaire déposée par le député
de Robert-Baldwin pour bien comprendre les impacts du projet de loi n° 34,
que nous avons devant nous, M. le Président. Donc, on est ici pour bien
comprendre, pour bien saisir. On a également dit ce matin, d'entrée de jeu, que
le ministre devait marquer une collaboration, lui-même d'ailleurs l'a dit qu'il
voulait travailler dans un esprit de collaboration. J'ai eu l'occasion de
nommer plusieurs occasions manquées, je dirais, de la part du ministre pour
pouvoir collaborer avec nous, que ce soit la motion de scission, que ce soit la
motion de report, que ce soit la motion d'ajournement. Là, on est rendus à la
deuxième motion préliminaire, il y en a eu une concernant la visite de M.
Martel, je n'ai pas eu le temps de me prononcer pour, malheureusement, parce
que j'ai dû sortir, mais il y en a une qui a été discutée tout à l'heure,
justement celle sur… pour entendre ici M. Martel, déposée par le député de
Laval-des-Rapides. Là, le député de Robert-Baldwin qui connaît ça, même si je
n'étais pas toujours d'accord avec lui, loin s'en faut, comme ministre des
Finances, il reste qu'il connaît le tabac, comme on dit, et il sait que Luc
Godbout est apte et a toutes les compétences professionnelles pour pouvoir
venir nous expliquer les impacts d'un projet de loi, comme celui sur la Régie
de l'énergie, qui est déposé par le ministre, sur la fiscalité, les finances
publiques, la fiscalité des entreprises, les politiques, les services publics,
les finances publiques, l'administration générale au sens large, en termes de
fiscalité comparée.
Moi, j'aimerais entendre M. Godbout
également sur l'impact du projet de loi par rapport aux relations, aux
relations internationales, donc les autres pays qui auront à traiter avec
Hydro-Québec en termes d'achat d'énergie exportée, on pense aux États-Unis, on
pense aux États en soi, là, que ce soit New York, que ce soit le Maine, que ce
soit le Massachusetts ou d'autres, je pense que M. Godbout serait capable de
nous donner un éclairage extrêmement intéressant là-dessus. Donc, c'est pour ça
que nous sommes d'accord avec cette motion préliminaire qui va nous permettre
d'en savoir plus. Alors, encore une fois, c'est une façon, c'est une façon de
collaborer, M. le Président, je pense, qui est suggérée par le député de
Robert-Baldwin, et que, nous, on va appuyer, là, dans cette optique.
Alors, voilà, M. le Président, jusqu'à
maintenant, là, en tout cas, je suis favorable à cette proposition qui est
déposée par le député de Robert-Baldwin du Parti libéral. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Donc, je crois que Mme la
députée de Mercier, vous voulez intervenir. La parole est à vous pour une durée
maximale de 30 minutes.
Mme Ghazal : Très bien. Merci,
M. le Président. Moi, je voulais intervenir surtout par rapport à ce que le
ministre a dit quand il a dit qu'on a vu des groupes, que c'était amplement
suffisant qu'on n'a pas besoin d'en voir d'autres et d'en voir plus. En fait,
je pense qu'on n'a vu même pas 20 groupes, puis il y a eu beaucoup de gens
aussi qui sont intervenus dans les médias, qui n'ont pas nécessairement déposé
de mémoire, mais c'est quand même des gens qui s'y connaissent puis qui peuvent
comprendre l'impact du projet de loi n° 34 sur plusieurs éléments.
Moi, ce que je veux vraiment insister
auprès du ministre, c'est que c'est après ces consultations-là, après avoir
parlé avec des spécialistes et des experts et des groupes et dont la très
grande majorité était très inquiète, puis nous expliquer pour quelle raison ils
étaient inquiets par ce projet de loi n° 34 et son impact sur un grand
nombre d'éléments notamment, par exemple, on les a nommés, que ce soit le fait
qu'il n'y aura pas de remboursement de trop-perçus, que les trop-perçus, au
contraire, il va s'en créer, qu'on est en train de toucher à l'indépendance et
à tout le travail rigoureux de la Régie de l'énergie qu'on est en train
d'affaiblir, l'impact sur les ménages des plus vulnérables, de mettre la
tarification au niveau de l'inflation, etc. Donc…
Mme Ghazal : ...les
trop-perçus, au contraire, il va s'en créer, qu'on est en train de toucher à
l'indépendance et à tout le travail rigoureux de la Régie de l'énergie, qu'on
est en train de l'affaiblir, l'impact sur les ménages les plus vulnérables de
mettre la tarification au niveau de l'inflation, etc. Donc, moi, je suis sortie
de cette semaine-là beaucoup plus inquiète, plus inquiète que jamais. Et durant
l'étape où on était en Chambre puis... On a amené beaucoup, beaucoup de points.
Moi-même, j'ai amené plusieurs points qui étaient contenus, puis ces
inquiétudes-là qui étaient contenues dans les mémoires, avec toutes les motions
qu'on a amenées pour permettre au ministre, peut-être, de trouver une porte de
sortie. Et, en ce moment, cette inquiétude-là demeure. Donc, l'idée, c'est
d'amener tout simplement d'autres experts, comme, par exemple, M. Godbout,
comme le P.D.G. d'Hydro-Québec, plus pour qu'il nous parle de ses inquiétudes.
Mais ce n'est pas juste un luxe ou quelque chose qu'on demande comme ça, les...
que l'opposition ou le député de Robert-Baldwin demande juste comme ça, pour
faire durer le plaisir, mais c'est vraiment très important que d'autres experts
viennent nous dire quel impact... Et moi, je suis certaine et je suis
convaincue que tout le monde ensemble, on va apprendre de ce que ces
spécialistes et ces experts vont... par exemple, comme M. Godbout, va venir
nous dire.
Et j'invite le ministre à ne pas voir ça
comme un affront ou le fait qu'on n'est pas... C'est-à-dire qu'il faut placer,
si on veut, l'égo de côté. Ce qui est important, ici, c'est qu'on veut voir de
quelle façon ce projet de loi va avoir des impacts sur tous les éléments que je
viens de nommer. Et il va y en avoir. Et le plus d'experts, et le plus de
personnes qu'on peut entendre, le mieux c'est. Et je suis certaine que même le ministre,
même si nous, on répète et on répète des éléments, peut-être qu'en entendant
d'autres personnes nous dire des éléments... et peut-être même par rapport à
ses inquiétudes sur le fait que la tarification est trop complexe aujourd'hui,
on va peut-être aussi voir d'autres façons que celle de dire : Bien, on va
rendre ça plus simple, au lieu de faire ça une fois par année, on va faire ça
aux cinq ans, tout le processus de tarification, bien, peut-être qu'il va y
avoir d'autres suggestions que le ministre va vouloir ajouter dans son projet
de loi. Donc, le plus d'experts qu'on peut entendre, le mieux c'est. Et
j'invite le ministre à y réfléchir. Et c'est pour ça aussi qu'on va appuyer la
motion du député de Robert-Baldwin à l'effet d'inviter Luc Godbout, qui est
spécialiste en fiscalité, notamment, et en finances publiques, pour venir nous
donner son point de vue sur le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec.
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
la motion préliminaire? Le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci. Oui, juste
pour précision, M. le Président, j'interviens comme représentant du chef de
l'opposition. Donc, c'est combien de temps?
Le Président (M. Lemay) :
C'est pour 30 minutes, maximum, M. le député.
M. Polo : Excellent. Merci
beaucoup. Oui, bien, écoutez, je soutiens entièrement le fond de la motion, là,
de mon collègue de Robert-Baldwin, effectivement, d'inviter M. Godbout. M.
Godbout qui est un habitué des travaux parlementaires ici. Et au-delà d'être un
habitué, bien, c'est surtout, je pense, quelqu'un qui est grandement respecté
par les différents gouvernements, différents membres de l'exécutif. Je me
rappelle très bien de sa contribution... M. le député de Robert-Baldwin,
rappelez-moi, c'était sur la question de l'exercice de la révision des
différents programmes.
M. Leitão : Exact.
M. Polo : Exactement.
C'était... je pense qu'il était même coprésident de ce comité-là, si je ne me
trompe pas, avec vous.
M. Leitão : Hum-hum.
• (17 h 10) •
M. Polo : Si je ne me trompe
pas. Donc, il a eu un mandat important dans le précédent gouvernement. Mais,
au-delà de ça, je pense que ses études, ses analyses en font non seulement un
fiscaliste, mais un analyste qui est très respecté par nos concitoyens. Il y a
différents éléments, dans ce projet de loi là, où je pense que justement son
analyse sur.... comme mon collègue de Jonquière l'a mentionné, là, sur, un, les
questions internationales... Je l'ai soulevé, je le répète, je sais que M. le ministre
a répondu assez rapidement à cette inquiétude-là, lorsque l'un des derniers
groupes qui est venu exposer, là, cette hypothèse d'un possible risque de
dumping sur les marchés internationaux... Je pense que cette question-là
doit... devrait être... C'est une question qui nécessite qu'on s'y attarde plus
longuement. Tantôt, j'ai soulevé ce point-là en relation avec le P.D.G.
d'Hydro-Québec, mais je pense qu'un analyste versé... un expert comme M.
Godbout pourrait...
M. Polo : ...cette question-là
doit... devrait être... C'est une question qui nécessite qu'on s'y attarde plus
longuement. Tantôt, j'ai soulevé ce point-là en relation avec le P.D.G. d'Hydro-Québec,
mais je pense qu'un analyste versé... un expert comme M. Godbout pourrait justement
venir répondre à tout le moins à nos questionnements en lien avec la question
internationale, tout d'abord.
La question de la prévisibilité. Le ministre
a précisé sa pensée, ou son argument, ou, si on peut dire, son argumentaire un
peu plus tôt aujourd'hui, en disant qu'effectivement il concède que l'indice
des prix à la consommation, l'inflation est difficilement prévisible au-delà de
12, peut-être même 18 mois, mais ça reste quand même un élément fondamental de
son argumentaire.
De présenter le projet de loi n° 34 comme étant un projet de loi à l'avantage des
consommateurs, en expliquant que les ménages québécois bénéficieraient d'une
prévisibilité des tarifs, de la hausse des tarifs d'électricité sur une période
de quatre à cinq ans, en sachant qu'annuellement ils vont être augmentés sur la
hausse de l'inflation, sachez comme moi, M. le Président, oui, ça reste de se
faire dire à l'avance que, bon, mes tarifs vont augmenter du double. Si on me
le dit de cette façon-là, je ne vois pas c'est quoi, l'avantage comme tel pour
le consommateur, à part de dire : Bien, je vais payer plus cher que ce que
j'aurais payé avec le processus précédent. Donc, la prévisibilité, je pense que
c'est définitivement un enjeu qui pourrait intéresser M. Godbout, étant
fiscaliste... et économiste, M. le député de Robert-Baldwin, également?
M. Leitão : Exactement.
M. Polo : O.K. Économiste également.
Donc, je pense qu'il pourrait s'intéresser définitivement à la question de
prévisibilité, tout d'abord.
Je pense qu'également la question de
simplification l'intéresserait grandement parce que c'est quand même un expert,
une personne qui a une vue d'ensemble à travers ses nombreuses années
d'expérience, là, en lien avec le gouvernement, qui a quand même une vue
d'ensemble sur ces éléments qui peuvent amener à simplifier les processus gouvernementaux.
Je me rappelle très bien, il y a quelques années, lors du précédent gouvernement,
ça a été un enjeu, et je pense que soutenu par la Coalition avenir Québec, notamment
sur la question de réduire la bureaucratie administrative, réduire la
paperasserie qui est demandée aux différentes entreprises, PME, même aux
différents... aux citoyens en général. L'idée d'un guichet unique
administratif, un guichet unique gouvernemental pour venir simplifier justement
la façon comment les services sont rendus à la population, que ce soit aux
entreprises ou que ce soit aux consommateurs à la fin de la journée. Donc, ce
principe-là, je pense qu'il est valide, en effet.
Ceci dit, quand on s'intéresse au
fonctionnement d'un tribunal administratif comme la Régie de l'énergie, compte
tenu... Et je vais vous faire... Je vais ramener ici quelques éléments d'information
qui sont en lien avec l'élément de la simplification, M. le Président, pour
démontrer un peu pourquoi c'est important de bien se documenter et pourquoi
c'est important de bien évoquer ces enjeux-là, pourquoi le processus de la Régie
de l'énergie est ce qu'il est aujourd'hui, O.K.? Pourquoi il est ce qu'il est aujourd'hui?
De quelle façon... Parce que c'est un fondement même du débat qu'on a, là, qui
est la transparence de la reddition de comptes, que ce soit une démonstration
qu'une augmentation des tarifs est justifiée, qu'elle représente le juste prix
pour le consommateur et non pas un simple objectif d'établir des revenus gouvernementaux,
des revenus de la société d'État, qui servent justement à financer des projets
sur lesquels la Régie de l'énergie aura moins d'interventions, moins de travail
d'analyse, moins de questionnements.
Parce qu'en bout de ligne, actuellement,
nos processus de la régie lui permettent, à ce moment-là, de questionner les
prétentions de la société d'État sur les projets en cours ou les projets
futurs, et pourquoi elle demande une augmentation tarifaire qui va au-delà du
juste prix. Et, comme on l'a vu dans les dernières années, les augmentations
demandées, les augmentations tarifaires demandées par la société...
M. Polo : ...lui permet, à ce
moment-là, de questionner les prétentions de la société d'État sur les projets
en cours ou les projets futurs et pourquoi elle demande une augmentation
tarifaire qui va au-delà du juste prix. Et, comme on l'a vu dans les dernières
années, les augmentations demandées, les augmentations tarifaires demandées par
la société d'État étaient du double de ce que la régie lui concédait. Et
pourquoi la régie était capable, à ce moment-là, d'arrêter la société d'État,
d'arrêter Hydro-Québec sur ses prétentions un peu gourmandes, sur ses ambitions
un peu trop gourmandes au goût de la Régie de l'énergie? C'est qu'Hydro-Québec
n'arrivait pas à faire la démonstration que ses demandes de hausses se
justifiaient selon les différents critères analysés par la Régie de l'énergie.
Donc, je reviens sur la question de la
simplification. Pourquoi? Parce que pourquoi la Régie de l'énergie a été mise
sur pied au tout début, O.K.? Il faut revenir au processus précédant la Régie
de l'énergie. En fait, imaginez... ici, on est à la Commission de
l'agriculture, pêcheries et ressources naturelles. Imaginez qu'on aurait... et
c'était le cas avant 1980 — je pense que c'est 96 ou 97,
là — c'étaient les élus qui étaient responsables de déterminer,
selon, si on peut dire, l'argumentaire, les présentations, selon les demandes
d'Hydro-Québec, c'étaient les élus qui étaient responsables de déterminer quel
était ce juste prix. O.K. Puis, en bout de ligne, tout ça se décidait au bureau
du premier ministre. En bout de ligne, tout ça se décidait au bureau du premier
ministre, et je pense que c'est mon collègue de D'Arcy-McGee qui le
mentionnait, ou en fait même ma collègue de Mercier, oui, on peut développer un
certain intérêt, une certaine curiosité pour l'enjeu sur lequel nous sommes
actuellement concernés, mais, il y a 20-25 ans, c'était la responsabilité
des élus.
Alors, aujourd'hui, on a un projet de loi
qui nous demande de simplifier le processus pour déterminer la hausse
tarifaire. En écoutant un expert comme M. Godbout, un professeur émérite
qui a justement cette vue d'ensemble, lui, il serait à même également de venir
donner son opinion sur l'importance de préserver, de préserver des processus
transparents, des processus qui sont complets, des processus qui sont
indépendants de l'appareil administratif... en fait de l'appareil législatif et
de l'appareil exécutif, de l'appareil gouvernemental. Justement pourquoi? Parce
que son travail est basé sur les meilleurs intérêts des consommateurs, des
Québécois. Et donc lui est à même de le voir, il a fait d'autres travaux en ce
sens dans d'autres enjeux, et je pense qu'en effet, M. le Président, d'avoir sa...
si on peut dire, sa lumière, d'avoir son opinion viendrait aider l'analyse.
Maintenant, je vais également revenir sur
les commentaires du ministre en lien avec notre première motion, notre première
motion un peu plus tôt aujourd'hui, et il nous a proposé de regrouper ces
motions-là ensemble. Pourquoi nous présentons ces motions ou en fait pourquoi
nous présentons cette première et cette deuxième motion, pourquoi ne pas les
regrouper? Parce que chaque motion, selon moi, a un argumentaire différent. On
ne pourrait pas simplement regrouper les motions et dire : Bon, bien,
voici pourquoi. Ça ne marche pas comme ça.
Tout d'abord, dans le cas de la première
motion, c'était le P.D.G. d'Hydro-Québec. Pour différentes raisons, j'ai
présenté cette motion-là, je l'ai défendue, je l'ai soutenue. Bon. Elle n'a pas
été acceptée par les collègues du gouvernement. Et là, dans ce cas-ci, on
revient avec quelqu'un qui a une autre expertise, quelqu'un qui amène une autre
lumière, quelqu'un qui amène une autre analyse à ce niveau-là.
• (17 h 20) •
Deuxièmement, nous, dans un souci
d'efficacité, parce que ça a été le mot utilisé par le ministre pour nous
questionner sur la question des motions, j'ai soulevé, ce matin, la question en
lien avec l'analyse réglementaire du projet de loi dans un souci d'efficacité.
Pourquoi n'avons-nous toujours pas eu... pourquoi n'avons-nous toujours pas eu
ce document, cette analyse d'impact réglementaire sur le projet de loi
n° 34? Nous partageons la même inquiétude du ministre, une inquiétude de
travailler efficacement. C'est ce qu'il a soulevé. Nous le souhaitons
également. Nous posons des questions parce que nous souhaitons... pour un
projet de loi aussi fondamental sur les tarifs...
M. Polo : ...nous partageons la
même inquiétude du ministre, une inquiétude de travailler efficacement. C'est
ce qu'il a soulevé. Nous le souhaitons également. Nous posons des questions
parce que nous souhaitons... pour un projet de loi aussi fondamental sur les
tarifs d'électricité auprès des consommateurs, nous souhaitons identifier tous
les écueils possibles, évacuer toutes les inquiétudes possibles, et, à ce
niveau-là, nous pensons, et je pense que c'est corroboré par plusieurs collègues
ici, qu'une analyse d'impact réglementaire est absolument fondamentale,
primordiale, nécessaire pour qu'on puisse continuer à bien faire notre travail
d'analyse du projet de loi n° 34. Ça, c'est pour le projet
de loi n° 34. De mémoire, de mémoire, ça a été
demandé ou ça a été... une analyse d'impact réglementaire a été demandée sur
d'autres projets de loi. On est en train de me rechercher l'information. En
fait, c'est le projet de loi n° 35. De mémoire, une
analyse d'impact réglementaire a été fournie pour le projet de loi n° 35, qui est le projet de loi Loi visant à moderniser
certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion
de l'information géospatiale, un projet de loi déposé le 19 septembre, voilà,
par le ministre. Voilà.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Polo : Écoutez, voilà.
Donc, quelle heureuse coïncidence, hein, M. le ministre? Voilà. Donc, c'est un processus
que vous connaissez déjà. Et, regardez, il n'est jamais trop tard pour bien
faire. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, M. le ministre. Le projet de
loi n° 34 a été déposé le 12 juin, projet de loi n° 35, le 19 septembre, regardez, il y a toujours moyen
pour vous d'amender les documents qui nous sont fournis et pour vous
d'interpeler votre équipe ministérielle. Je reviens sur ça en vous
disant : C'est primordial.
Donc, l'exercice que nous faisons ici,
lorsque nous évoquons... lorsque nous présentons la demande d'avoir M. Godbout
aussi présenté, c'est justement dans ce souci de bien faire notre travail.
Donc, M. Godbout peut venir nous interpeler, nous interpeler ou, enfin,
répondre à nos questions en lien avec l'aspect de prévisibilité, en lien avec
l'aspect de simplification, mais également en lien avec l'aspect de remboursement,
non seulement au niveau du 500 millions, mais également le 1 milliard
restant. Parce que, vous savez, M. le ministre, comme moi, vous avez entendu
ici différents groupes qui ont... comme, par exemple, la Fédération canadienne
des contribuables. Dans son mémoire, elle l'a écrit, textuellement, elle met en
doute que le gel tarifaire et l'indexation à l'inflation sur les quatre années
suivantes... elle met en doute, O.K., que ce mécanisme-là va, à terme,
représenter le 1 milliard restant sur justement votre discours ou, en
fait, votre argument que les Québécois vont, à tout le moins, récupérer le 1,5 milliard
de trop-perçus. Et elle l'a dit, elle dit selon... sans un dépôt... «sans une
analyse de dépôt tarifaire, sans une analyse en bonne et due forme en 2019, il
est impossible pour nous de corroborer les arguments du ministre, de corroborer
l'argumentaire du ministre».Donc, je pense que M. Godbout serait également très
bien placé, selon son analyse, en fait, sa vaste expérience sur les questions budgétaires,
sur les questions administratives, etc., et je pense que ça pourrait tous nous
aider.
Je reprends les paroles du ministre
lorsqu'il nous parle de collaboration, M. le Président, parce qu'il nous parle
de collaboration, O.K.? Et j'entends M. le ministre nous parler d'efficacité.
Collaboration, ce n'est pas juste efficacité, là, parce qu'à la fin de la
journée, faire notre travail ici, c'est de le faire de façon assidue, c'est de
le faire de façon étoffée, c'est de le faire de façon diligente, également,
c'est de collaborer, c'est de justement explorer différentes avenues,
différents questionnements, différents doutes, différentes inquiétudes, de
pouvoir les adresser, de pouvoir nous informer. Je retourne cet élément de
collaboration auprès du ministre, parce que, depuis le début, depuis le début,
depuis la mi-septembre, M. le Président, comment est-ce qu'on peut interpréter
la collaboration du ministre suite aux différents arguments qui lui ont été
exposés ici, en audience, suite aux différentes interventions des collègues en
Chambre, suite aux différents... à la revue de presse qui a été... qu'on a
constatée au cours des dernières semaines, où est-ce que la collaboration du
ministre s'est-elle démontrée suite à...
M. Polo : ... interventions
des collègues en Chambre, suite aux différents... à la revue de presse qui a
été... qu'on a constatée au cours des dernières semaines, où est-ce que la collaboration
du ministre s'est-elle démontrée suite à cette série de différents drapeaux rouges
soulevés sur le projet de loi n° 34? De quelle façon son ouverture
s'est-elle démontrée, s'est-elle affichée? De quelle façon son... si on peut
dire, sa bienveillance s'est-elle affichée? De quelle façon son écoute
s'est-elle affichée?
Honnêtement, je cherche, j'écoute, je
regarde, et, à date, la position du ministre n'a pas bougé d'un seul iota. La
position du ministre par rapport aux différents arguments lui étant présentés,
lui ayant été soumis n'a pas bougé. Et ça, je l'ai dit en Chambre, je l'ai dit
à diverses reprises, on a eu des échanges assez chauds, le ministre et moi, et
en tout respect, bien sûr, mais c'est difficile pour moi de ne pas arriver à la
conclusion qu'il y a une attitude un peu d'entêtement, d'acharnement, M. le
Président.
Donc, je veux bien, je veux bien accepter,
je veux bien écouter, je veux bien accueillir la volonté du ministre de
travailler dans un esprit de collaboration et d'efficacité, mais ça, ça va dans
les deux sens. On est dans une démocratie ici. On est dans un travail législatif.
On est dans un travail parlementaire où, si le ministre souhaite avoir notre collaboration,
souhaite avoir notre... souhaite pouvoir travailler efficacement, ça, ça va
dans les deux sens.
Et, à date, et nous l'avons vu qu'en tout
respect, M. le Président, quand nous avons débuté l'étude du projet de loi
n° 34, à force... au fur et à mesure que les différents groupes intervenaient
ici, le ministre, au contraire, lorsqu'il voyait, lorsqu'il entendait les
différentes représentations ou présentations effectuées ici à la commission,
montrait même une certaine exaspération. Je ne veux pas lui prêter des
intentions, mais je comprends qu'il a eu... il a même... il est même entré dans
certaines discussions un petit peu plus chaudes, un petit peu plus corsées avec
certains intervenants, peut-être parce que justement le sens de leurs arguments
ne lui était... ne lui plaisait pas. Peut-être.
Mais, ceci dit, c'est ça, la démocratie.
On n'est pas dans une autocratie, on n'est pas dans... on n'est pas dans une société
où c'est dirigé par des dictateurs. Ici, on met de l'avant des projets de loi,
on essaie d'améliorer le bien-être de nos concitoyens. Et donc c'est un travail
en bout de ligne où chacun apporte, dans l'exercice que nous effectuons, dans
l'exercice parlementaire, chacun apporte des arguments. Des fois, il y en a qui
sont pour, des fois, il y en a qui sont contre.
Et, après quatre, cinq semaines de débat,
c'est normal qu'on ait encore des questions. C'est normal qu'on souhaite
entendre d'autres acteurs également associés à ce projet de loi là. C'est
normal que... Surtout pour un projet de loi qui change de façon radicale le mécanisme
de détermination des tarifs d'électricité, c'est normal que nous souhaitions
entendre et avoir la lumière de d'autres intervenants qui puissent justement
nous aider. Et en fait je vous dirais même, M. le Président, nous avons peut-être
même plus de questionnements aujourd'hui qu'au mois de septembre lorsque les
travaux ont débuté.
• (17 h 30) •
Parce que si les travaux s'étaient... On
va imaginer un autre scénario. Si plus de la moitié des groupes ici étaient
venus répéter ce que les gens d'Hydro-Québec ont mentionné, ce que l'Association
de l'industrie électrique a mentionné, qui était un mémoire dithyrambique en
faveur du projet de loi n° 34, et du ministre, et des arguments du ministre,
tant mieux. On pourrait dire : Regarder, bien, on fouille, on fouille, on
fouille, puis on ne trouve rien, puis parfait, bien, on essaie du mieux
possible d'améliorer le projet de loi, mais il a été tellement rédigé de façon
parfaite, il adresse tellement les vrais enjeux associés aux mécanismes liés à
la Régie de l'énergie, il adresse parfaitement les attentes des consommateurs,
les attentes des Québécois...
17 h 30 (version non révisée)
M. Polo : ...on essaie du mieux
possible d'améliorer le projet de loi, mais il a tellement été rédigé de façon
parfaite, il adresse tellement les vrais enjeux associés aux mécanismes liés à
la Régie de l'énergie, il adresse parfaitement les attentes des consommateurs,
les attentes des Québécois en lien avec les promesses présentées par la Coalition
avenir Québec par le passé... Regardez, en bout de ligne, là, je vous faire l'exercice,
là, on laisse tomber le micro puis on dit : Parfait, on appuie, comme 85 %
des projets de loi qui sont adoptés ici, à l'Assemblée nationale, on laisse
tomber le micro puis on dit : Parfait, adopté, on ramène ça en haut, on
vote ça à l'unanimité puis on passe à d'autre chose, on passe au prochain
appel.
Mais ce n'est pas le cas, M. le Président.
Moi, je peux vous dire ici, puis je pense que mes collègues l'ont mentionné
dans leurs propres mots, moi, aujourd'hui, j'ai plus de questionnements. Plus
de questionnements, plus de questionnements en lien avec les inquiétudes des
consommateurs, avec les inquiétudes des PME, des consommateurs industriels.
Quand vous avez... Regardez, je vais vous le rappeler, là, je vais vous le
représenter, là. Quand vous avez un sondage, un sondage où les gens se sont
exprimés et ont dit qu'ils seraient prêts à payer un dollar de plus sur leur
facture d'électricité, un dollar de plus sur leur facture d'électricité pour
aider à bien financer, mieux financer l'exercice effectué, le travail effectué
par la Régie de l'énergie, l'exercice de reddition de comptes mis en place
parle tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie.
Pour moi, ça, c'est significatif et ça,
c'est un élément qui est arrivé après les audiences sur le projet de loi
n° 34. Pas avant, pas pendant, bien après. Pour moi, ça, c'est un élément
qui me soulève un autre drapeau, de dire : Regardez, les consommateurs,
déjà sentent qu'ils ont besoin, ils veulent avoir un répit sur leur facture
d'électricité. Et là, un sondage vient le démontrer. Qu'est-ce qu'on fait avec
ça? Moi, je pense qu'une personne comme M. Godbout certainement pourrait aider,
certainement pourrait aider à nous faire une mise en contexte, à nous donner
son opinion sur, justement, les éléments de prévisibilité, les éléments au
niveau de la tarification, sur le processus, simplification et également les
éléments au niveau du remboursement des trop-perçus.
Alors, moi, M. le Président, je peux juste
soutenir la démarche de mon collègue de Jonquière, d'amener cette motion
préliminaire, d'inviter M. Godbout à venir nous rencontrer et à venir répondre
à nos différentes questions. Je pense qu'ultimement, et je vais prendre la
parole au... le ministre à sa propre parole, en lui disant : Oui, on souhaite
travailler efficacement et on souhaite travailler dans un esprit de
collaboration. Mais, pour ça, comme on dit, il faut danser à deux et ce n'est
pas juste de nous exprimer, lui vers nous, sa volonté de collaboration et
d'efficacité, mais c'est aussi de nous... de lui dire : Bien, montrez-nous
que vous êtes... que vous avez... comme mon collègue ici de Marquette l'a
mentionné, là, que vous avez de la suite dans vos paroles.
Donc, ce n'est pas juste des paroles à
notre endroit, mais que vous démontrez que ça se fait vraiment dans un esprit
d'ouverture, dans un esprit de bienveillance, dans un esprit où vous souhaitez
vraiment qu'on puisse travailler efficacement, pour qu'ultimement, le projet de
loi n° 34 soit bonifié, amélioré et qu'il soit dans l'intérêt de tous,
parce qu'à date, et on est le 22 octobre, ça fait plus que cinq, six semaines
qu'on débat sur ce projet de loi là, je dois vous dire que, pour moi, et j'ai
utilisé l'expression «cheval de Troie», pour moi, ce projet de loi là est
uniquement à l'avantage d'une seule institution, uniquement à l'avantage d'une
seule structure, uniquement à l'avantage d'Hydro-Québec, parce que je ne vois
pas comment le consommateur, soit le consommateur résidentiel, industriel ou
même commercial, comment il peut se bénéficier de l'adoption de ce projet de
loi tel qu'il est aujourd'hui.
Alors, je me réjouis que mon collègue de
Jonquière amène sa proposition de motion préliminaire, d'inviter M. Godbout. Je
suis... C'est quelqu'un de respecté et...
Une voix
: ...
M. Polo : Ah! c'est la motion
de mon collègue de Robert-Baldwin, mais j'envoie quand même mes félicitations à
mon collègue de Jonquière également, que je respecte énormément.
Une voix
: On travaille
trop ensemble.
M. Polo : Oui, non, c'est ça,
on est en symbiose, voilà. Exactement.
Donc, M. le Président, voilà. Je termine
mon argumentaire en vous disant que j'accueille très favorablement cette motion
et que je souhaite ardemment que M. Godbout vienne nous rencontrer dans les
plus brefs délais, si possible.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. J'ai cru comprendre que le
député de Marquette souhaite intervenir, pour une durée maximale de 10 minutes.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président.
Suite... J'ai été obligé de répéter, M. le
Président, parce que suite...
M. Polo : ...accueille très favorablement
cette motion et que je souhaite ardemment que M. Godbout vienne nous rencontrer
dans les plus brefs délais, si possible.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. J'ai cru comprendre que le
député de Marquette souhaite intervenir pour une durée maximale de 10 minutes.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Suite... Je vais être obligé de répéter, M. le
Président, parce que, suite aux commentaires du ministre... préalablement, a
fait référence encore une fois au fait que... Le ministre répète qu'on a
entendu consensuellement des groupes de consultation. C'est vrai, c'est vrai,
mais je répète au ministre, encore une fois, qu'à cette étape-ci de l'étude du
projet de loi on a le droit d'entendre des experts pour nous éclairer encore
plus. Je pense que c'est notre prérogative de le faire, puis c'est important de
le faire aussi. C'est de prendre en considération la population, prendre en
considération nos citoyennes et nos citoyens, qui paient pour un service.
Moi, j'adhère avec, justement, mon
collègue de Robert-Baldwin à l'effet qu'on devrait entendre M. Luc Godbout.
Comment, comment cette commission peut se priver d'un expert comme M. Godbout,
un fiscaliste chevronné, économiste également, professeur titulaire au
département de fiscalité à l'École de gestion? Je comprends que le ministre a
dit plus tôt qu'ils en sont... Puis je vais le citer : «Nous en sommes
convaincus», de son projet de loi. O.K., mais en même temps, comment on peut se
priver d'un spécialiste comme M. Godbout, qui connaît également les
conséquences du vieillissement de la population, a de nombreuses publications à
son actif? Il a été appelé à agir à titre d'expert en politique fiscale, a été
conseiller au gouvernement du Québec, a participé aux travaux d'un comité
d'experts sur l'avenir des régimes de retraite.
Et également, M. le Président, M. Godbout
comprend très bien les impacts sur l'individu. Quand je parle d'individu, c'est
au niveau personnel, dans la demeure, au niveau des familles, puis je trouve
que, justement, on n'en parle pas assez, on ne parle pas assez de l'individu.
Beaucoup de projets de loi ont été adoptés, depuis le début de cette
législature-là, où, parfois, on semble oublier l'individu, la personne,
l'impact sur la personne. Je pense au projet de loi n° 17,
je pense au projet de loi n° 21, je pense au projet
de loi n° 9, plusieurs projets de loi où ça a été précipité,
et on oublie la personne, on oublie l'individu, l'être humain, l'impact de
l'être humain. Alors, M. Godbout pourrait venir nous expliquer c'est quoi,
l'impact chez ces personnes-là.
Ce n'est pas juste de
regarder ton compteur, additionner l'énergie que tu vas prendre pendant
l'année, combien ça va te coûter en bout de ligne. C'est vraiment une question
humaine aussi parce que c'est un être humain qui va travailler puis qui va
gagner des sous pour payer l'électricité. Est-ce que ça va coûter plus
cher ? Alors, être capable d'avoir un spécialiste de la trempe de M.
Godbout, qui va venir nous prévenir, qui va venir nous expliquer de façon
claire les impacts, soit dit en passant, très importants... Parce que la
majorité des spécialistes nous ont démontré clairement, M. le Président, que
c'était pour coûter plus cher. C'était pour coûter plus cher à la population du
Québec.
Également, je trouve ça un
peu... je suis un peu perplexe d'entendre le ministre dire que... Le ministre parle
d'un rapport, qui a été tabletté, de M. Godbout puis il nous envoie le singe
sur les épaules. Justement, il nous le reproche, d'avoir laissé son rapport sur
une tablette, mais il ne veut pas l'écouter. Il nous le reproche, mais il ne
veut pas écouter M. Godbout. Pourquoi qu'il ne veut pas l'entendre, M. Godbout?
On pourrait... Le ministre pourrait, s'il y a eu injustice dans le passé,
pourrait justement rétablir la situation et l'amener ici en commission. On
pourrait lui parler, l'entendre dire ce qu'il a à dire, justement, peut-être
même nous parler de ce rapport-là, qui sait? Au moins, on pourrait redonner à
M. Godbout l'opportunité de nous dire ce qu'il avait à dire. Si vraiment c'est
outrageux de ne pas avoir... de l'avoir... d'avoir laissé ce rapport-là sur la
tablette, bien, M. le ministre, qui... Je l'ai dit en début, là : "If
you walk the walk, you're going to talk the talk". Bien, je veux dire...
Ou : "If you talk the talk, you've got to walk the walk". Bien,
je veux dire, s'il le dit, s'il est outré, bien, qu'on l'amène, qu'on lui
parle. Qu'on lui parle, tout simplement.
• (17 h 40) •
Et en terminant, M. le
Président, encore une fois, je veux juste rectifier une petite citation du
ministre, là. Il s'est opposé, justement, à...
M. Ciccone :
...if you talk the talk, you've got to walk the walk. Bien, je veux dire, s'il
le dit, s'il est outré, bien, qu'on l'amène, qu'on lui parle. Qu'on lui parle tout
simplement.
Et en terminant, M. le Président, encore
une fois, je veux juste rectifier une petite... une petite citation du ministre,
là. Il s'est opposé, justement, à une motion de scission, parce qu'il a
dit : «On n'aurait pas pu rembourser les 500 millions». Bien oui, on
aurait pu le faire. On aurait pu tout simplement faire un chèque, M. le
Président. Alors, moi, j'adhère à, justement, à la proposition de la motion de
mon collègue de Robert-Baldwin, à écouter, à entendre un spécialiste, Luc
Godbout, parce qu'on ne peut pas se priver d'un homme comme ça, avec son expérience
indéniable. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la motion préliminaire du député de Robert-Baldwin? M. le
député de D'Arcy-McGee, pour un maximum de 10 minutes.
M. Birnbaum : Oui. Écoutez,
je ne me donne pas la prétention de parler comme expert sur cet expert-là, Luc
Godbout, mais je me permettrai juste une minute pour préciser la logique et la
cohérence de notre affaire. C'est une suite au constat de quelque 14 de
17 groupes d'experts qui sont venus nous voir suite à leur longue
expérience soit avec la régie ou soit comme consommateurs d'électricité, industriels
ou autres, pour nous dire, pour dire de la façon la plus polie, l'exercice
n'est pas complété comme il faut. Là, je prends pour acquis que ça suggère que
nous avons... Nous avons collectivement d'autre travail à faire ensemble. Et
comme on a déjà discuté, déjà aujourd'hui, on ne parle pas des enjeux minces,
on parle d'un remède qui aurait été possible hors législation, qui était... qui
aurait été beaucoup moins compliqué. Mais compte tenu que nous sommes où nous
sommes, les enjeux, dont d'ailleurs M. Godbout est un grand expert, les
enjeux sont sérieux. Et les étapes de franchies jusqu'à date nous démontrent qu'il
y a d'autres explorations en bonne foi, et en toute transparence, et au respect
de notre obligation de due diligence et de rigueur que s'imposent.
Alors, moi aussi, j'ajoute ma voix. On ne
parle pas d'une étape en quelque part redondante. Ce n'est pas une question de
procédure. On parle d'un monsieur qui a conseillé le gouvernement précédent sur
des questions assez fondamentales de notre façon d'organiser notre régime
fiscal, de ce qui a... de quoi découlent toutes sortes de retombées pour le
consommateur, la consommatrice, le genre d'expertise qui n'est pas, mais qui
n'est nullement, nullement étrangère à la tâche devant nous. Alors, en quelque
part, de faire la suggestion que c'est, je ne sais pas, redondant, c'est du
déjà fait, il me semble que c'est d'une évidence que ce n'est pas le cas. Là,
on est... Parce que là, comme je dis, est-ce que c'était nécessaire de
légiférer quand on parle des trop-perçus, l'écart de rendement? Peut-être que
non. Mais là on est devant d'autres enjeux compte tenu des propositions qui
sont dans ce projet de loi. Et je reviens à l'importance primordiale sur
notre... le positionnement d'Hydro-Québec sur le plan international, sur
l'investissement et, oui, sur M. Mme Consommateur quand on parle d'abroger
les pouvoirs et l'étendue de la régie, un autre genre d'instance dont j'ose
croire que M. Godbout aurait de quoi à nous dire.
Alors, tout cela pour dire, M. le Président,
qu'en bonne foi, on n'a pas le luxe de se dire : Bon, ça va peut-être
prolonger nos délibérations. J'espère que, comme parlementaire, ça, c'est une
considération, il y a beaucoup travail de bonne foi devant nous, mais que la
première tâche qu'on se donne mutuellement, c'est de faire comme il faut notre
travail et d'assurer que nos délibérations sont fondées sur la meilleure
expertise de disponible. Et voilà un Québécois dont l'expertise rayonne...
M. Birnbaum : ...la première
tâche qu'on se donne mutuellement, c'est de faire comme il faut notre travail
et d'assurer que nos délibérations sont fondées sur la meilleure expertise de
disponible, et voilà un Québécois dont l'expertise rayonne sur le plan mondial.
Est-ce qu'on peut se donner la tâche de l'inviter à nous aider à bonifier un projet
de loi qui, de toute évidence, peut bien être bonifié? Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur la motion préliminaire? N'ayant pas d'autres interventions, je vais mettre
la motion aux voix.
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Par
appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. La motion est rejetée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions
préliminaires?
Mme Ghazal : Oui, M. le
Président. Moi, j'en aurais une que je voudrais déposer, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
Donc, nous allons suspendre quelques
instants pour en faire la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 47)
(Reprise à 17 h 50)
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Nous reprenons nos travaux. Donc, avant la suspension, nous étions à la
motion préliminaire de la députée de Mercier. Donc, je vous invite pour la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Très bien. Alors,
la motion préliminaire se lit comme suit...
(Reprise à 17 h 50)
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Nous reprenons nos travaux. Donc, avant la suspension, nous en étions à
la motion préliminaire de la députée de Mercier. Donc, je vous invite pour la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Très bien. Alors,
la motion préliminaire se lit comme suit :
Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles
de procédure, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations
particulières et qu'à cette fin elle entende les groupes suivants :
Jean-Pierre Finet, analyste, François Tanguay, ancien régisseur de la Régie de
l'énergie, et l'organisme Stratégies énergétiques.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc... Ah! M. le ministre, vous avez une question de règlement? Est-ce
que c'est ça?
M. Julien : Oui, oui, c'est...
Le Président (M. Lemay) :
Donc, sur une question de règlement, allez-y.
M. Julien : Bien, c'est à cause
que de mémoire, Jean-Pierre Finet, analyste, il est venu, et la... Stratégies
énergétiques est venu également via M. Domine Neuman, là, dans les consultations.
Donc, on demanderait de réécouter des gens qui sont déjà venus durant la
période de consultation?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, attendez deux secondes. Effectivement, Jean-Pierre Finet... Mme la
députée de...
Mme Ghazal : Mais, pour
Stratégies... Ah!
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, est-ce que vous parlez de Jean-Pierre Finet, analyste en
énergie, qui est venu au sein du Regroupement des organismes environnementaux
en énergie? C'est ça? Est-ce que c'est le même analyste, celui-là qu'on avait
entendu le jeudi le 19 septembre?
Mme Ghazal : Est-ce que vous
pouvez me donner juste quelques instants pour que je vérifie?
Le Président (M. Lemay) : Nous
suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons nos travaux, et au moment de la suspension j'avais posé
une question à Mme la députée de Mercier, si c'était M. Jean-Pierre Finet,
analyste. Et sa réponse?
Mme Ghazal : Pardon?
Le Président (M. Lemay) :
J'avais posé une question juste avant la suspension, vous êtes allée faire une vérification.
Moi, j'ai... je peux...
Mme Ghazal : Bien, moi, je
veux quand même maintenir si... les gens qui sont venus, parce que, par exemple
Stratégies énergétiques, ils sont venus avec un autre organisme — si
je me rappelle bien, c'était l'AQLPA — et aussi Jean-Pierre Finet,
parce que, lui, c'est... il est indépendant, il est... c'est un consultant, et
il était venu avec... Mais ça ne change rien. Moi, je veux quand même que ces
gens-là viennent, puis je vais expliquer pour quelle raison.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, c'est votre prérogative d'entendre les gens à ce
moment-ci dans votre motion préliminaire. Donc, poursuivez avec votre
intervention pour débattre. Vous avez toujours 30 minutes pour débattre de
votre préliminaire.
Mme Ghazal : Parfait. Merci
beaucoup. C'est surtout beaucoup... En fait, je vais l'expliquer pour chacun
des groupes, toute la question de la transition énergétique, dont on a très peu
parlé. On en a parlé, on l'a effleurée, mais on ne l'a pas... on n'en a pas
parlé de façon vraiment plus importante, surtout en ce moment-ci où c'est une
question extrêmement importante. Donc, on l'a déjà dit, là... Bien,
premièrement, peut-être que le ministre va être content, parce qu'on aime mieux
regrouper tout ça dans une seule motion. Il n'y en aura pas d'autre, je
l'annonce tout de suite. Donc, peut-être que ça va pouvoir le faire infléchir
dans sa décision puis que ça va l'influencer, le fait qu'on...
Mme Ghazal : ...plus
importante, surtout en ce moment-ci où c'est une question extrêmement
importante. Donc, on l'a déjà dit, là... Bien, premièrement, peut-être que le ministre
va être content, parce qu'on a mis... regroupé tout ça dans une seule motion — il
n'y en aura pas d'autres, je l'annonce tout de suite — donc peut-être
que ça va pouvoir le faire réfléchir dans sa décision puis que ça va
l'influencer, le fait qu'on ait mis tout ça dans une seule motion au lieu d'en
faire trois motions différentes ou peut-être plus, puisqu'on appuie aussi les
autres intervenants, tantôt.
Donc, on dit : Le projet de loi, il
est technique, il est court mais il est quand même ardu. Puis c'est extrêmement
important d'avoir des bonnes connaissances, notamment en économie et sur
comment fonctionne Hydro-Québec Production, Distribution et transport, donc
c'est dans cet objectif-là que j'amène aussi ces personnes-là. Et il ne faut
pas aller trop, trop, trop rapidement en étude détaillée, il faut prendre le
temps de parler avec tous les experts, notamment ces trois-là que je nomme ici.
Donc, si on regarder, par exemple,
M. François Tanguay... évidemment, on n'a pas eu la Régie de l'énergie,
qui n'est pas venue, mais on a ici un ancien régisseur de la Régie de
l'énergie. Il a été à Régie de l'énergie de 1997, donc dès ses débuts, jusqu'à
2007. Et aujourd'hui, il est consultant en stratégie énergétique. Il a fait
aussi une intervention dans les médias par rapport au projet de loi n° 34 et c'est donc quelqu'un qui connaît très bien comment
fonctionne la Régie de l'énergie, qui est indépendant aussi et qui a
évidemment, donc, participé à ce tribunal administratif. Il connaît donc son
importance, à quel point c'est important que tout le processus de la
tarification, qu'il se fasse de façon rigoureuse, transparente, et aussi, il
connaît ses failles. Parce que, contrairement à ce que, peut-être, le ministre
pourrait penser, on n'est pas en train de dire que tout est bien, dans le
meilleur des mondes, à la Régie de l'énergie, on reconnaît... Et beaucoup
d'experts qui sont contre le projet de loi n° 34,
comment il est en ce moment, disent qu'il y aurait des améliorations à faire et
non pas... et que la solution n'est pas d'enlever totalement le travail de la
Régie de l'énergie, annuellement, en tout cas, et de le faire aux cinq ans, ce
n'est pas de cette façon-là qu'on pourrait l'améliorer, mais qu'il y aurait
d'autres moyens d'y arriver.
Donc, comme je le disais, M. Tanguay
s'est prononcé par rapport au projet de loi n° 34, et
sa réflexion, donc, comme quelqu'un qui connaît ça de l'intérieur est
extrêmement importante. Aujourd'hui, il est aussi... peut tous nous parler de
toute la question de la transition écologique parce que c'est un écologiste de
renom. Il est membre fondateur des Ami-e-s de la Terre, il a été directeur,
dans les années 90, de 1992 à 1997, avant de devenir régisseur à la régie,
de Greenpeace pour le Québec, directeur de la Coalition Bois, pionnier du
mouvement environnemental, donc, au Québec et son expertise est extrêmement
importante. Il pourrait donc nous dire de quelle façon tous les changements qui
sont mis en place par ce projet de loi n° 34, de
quelle façon est-ce qu'il va affecter toute la question de l'électrification
des transports, toute la question donc extrêmement importante de la transition
énergétique, puis si on veut avoir une réduction de gaz à effet de serre, si on
veut atteindre nos objectifs, de quelle façon est-ce que... on n'est pas en
train de se tirer, dans le fond, dans le pied en réduisant la concurrence de
l'hydroélectricité. Lui, dans une des interventions qu'il a faites, le fait
qu'on mette de côté comme ça la Régie de l'énergie et qu'on l'affaiblisse à ce
point-là, bien, c'est comme une sorte d'outrage au tribunal.
Donc, ce serait important, comme quelqu'un
qui connaît toutes les questions environnementales, mais qui connaît aussi le
processus de tarification de la Régie de l'énergie de l'intérieur, ce serait
important qu'il puisse venir nous en parler de fond en comble et en profondeur,
parce que ça va avoir un impact sur la transition énergétique, ce projet de loi
n° 34, et pas de la bonne façon. Comme je le dis, il
va y avoir une concurrence par rapport à toutes les autres formes d'énergie qui
ne sont pas... qui ne nous permettent pas d'atteindre la transition, puisqu'on
maintien les tarifs d'électricité, et donc ça pourrait ne pas avoir... faire en
sorte que l'hydroélectricité ne deviendrait pas concurrentielle par rapport aux
autres formes d'énergie. C'est ce qu'on en sait. Moi, j'ai beaucoup de
questions par rapport à ça et ce serait des questions qu'on pourrait lui
demander et il pourrait apporter des réponses qui seraient bénéfiques pour tout
le monde, notamment aussi au ministre pour parler de cet aspect important, de
l'impact du projet de loi n° 34. Si je...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, je dois vous interrompre. Vous pourrez poursuivre votre
intervention lors de la reprise des travaux.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...du projet de
loi n° 34. Si je...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, je dois vous interrompre. Vous pourrez poursuivre votre
intervention lors de la reprise des travaux.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 31)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonsoir à tous et à toutes, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle
que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et je vous rappelle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à la motion préliminaire présentée par la députée de Mercier, et il vous
restait 24 minutes à votre intervention, Mme la députée de Mercier. La
parole est à vous.
Mme Ghazal : Très bien. Merci,
M. le Président. Donc, quand on a quitté, juste avant le souper, ce que je
mentionnais... je parlais des trois intervenants qu'il serait important qu'on
entende durant la commission. Donc, le premier, c'était M. François Tanguay,
comme je le mentionnais, qui est consultant en stratégies énergétiques, qui est
intervenu par rapport au projet de loi n° 34 et qui a
été régisseur aussi pendant 10 ans, donc qui connaît extrêmement bien, de
son intérieur, le fonctionnement de la Régie de l'énergie. Comme je le
mentionnais, on le sait, on aurait aimé entendre la Régie de l'énergie dire ce
qu'elle pensait du projet de loi n° 34, mais elle
avait, pour ses raisons, décidé de ne pas se présenter. Sauf que le fait
d'avoir un ancien régisseur, quelqu'un qui y a travaillé puis qui connaît bien
son fonctionnement, et qui est donc indépendant, qui pourrait nous dire ce qui
marche bien, ce qui ne marche pas bien, ce qui pourrait être amélioré pour
rendre ça plus simple, donc, pour répondre aux préoccupations du ministre. Et,
en plus, c'est quelqu'un qui nous amènerait tout l'aspect transition
énergétique, puisque c'est aussi un écologiste très connu et reconnu qui, donc,
aurait pu venir nous parler et aussi nous éclairer par rapport au projet de loi
sur les tarifs d'Hydro-Québec.
Donc, ça serait vraiment dommage qu'on ne
l'appelle pas, qu'on ne lui demande pas de venir pour lui poser des questions,
parce que... aussi, ça, c'est une préoccupation que j'ai énormément, puis le
ministre devrait la partager, puisque le gouvernement veut aller dans une
électrification, notamment des transports, beaucoup plus importante. Il veut
aussi exporter son énergie. Mais, par rapport à l'électrification des
transports, pour atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre,
bien, c'est important que le projet de loi n° 34 ne
soit pas en train de nous faire reculer par rapport à cette question-là puis
qu'on ne rende pas... on ne réduise pas la concurrentialité... je ne sais pas
si ça se dit, mais l'aspect concurrentiel de l'hydroélectricité, si on veut que
notre hydroélectricité puisse contribuer à nous permettre à réduire nos gaz à
effet de serre et atteindre aussi nos objectifs de réduction de gaz à effet de
serre. Donc, ça serait très bénéfique pour tout le monde de le questionner de
façon plus détaillée sur ces questions-là, plus particulièrement sur la
transition énergétique.
L'autre personne qui, on l'a dit tantôt,
qui était... oui, cette personne-là était venue, c'est M. Jean-Pierre Finet,
mais lui, il était venu comme porte-parole du Regroupement des organismes
environnementaux en énergie, donc c'est à ce titre-là qu'il est venu. Mais ce
qui est intéressant, ce qu'il faut savoir, c'est que M. Finet est aussi
vice-président de l'Association canadienne des entreprises de services
énergétiques et aussi membre de l'Alliance québécoise de l'efficacité
énergétique
, qui n'était pas venu à ce titre. Et donc il y a
toutes ces... Une de ses spécialités, c'est toute la question de l'efficacité
énergétique. Parce que ce qu'on dit souvent, c'est que, par exemple, il y a beaucoup
les prétentions du gouvernement de vouloir exporter notre hydroélectricité,
mais la première chose à faire, surtout qu'on a… avec notre énergie, c'est
d'investir dans l'efficacité énergétique et son organisme...
Mme Ghazal : …c'est toute la question
de l'efficacité énergétique parce que ce qu'on dit souvent, c'est que, par
exemple, il y a beaucoup les prétentions du gouvernement de vouloir exporter
notre hydroélectricité, mais la première chose à faire surtout qu'on a… avec
notre énergie, c'est d'investir dans l'efficacité énergétique et son organisme,
c'est-à-dire l'association des entreprises en services énergétiques ont… leur
spécialité, c'est de financer notamment des projets en efficacité énergétique,
et donc c'est, en ce sens-là, qu'il pourrait intervenir par rapport au projet
de loi n° 34, par exemple, nous dire s'il n'y a pas occasions qui seraient
manquées avec le projet de loi n° 34 en efficacité énergétique, au Québec,
de façon générale, de quelle façon est-ce que ça peut nous aider. Tout l'impact
aussi sur l'exportation d'électricité aux États-Unis, j'ai vu, par exemple, une
de ses interventions où il disait qu'il faut faire attention par rapport à
cette question qui est importante pour le gouvernement, mais si on veut
exporter, si le gouvernement, c'est ce qu'il veut, exporter de l'électricité,
est-ce que le projet de loi n° 34 va lui permettre d'être concurrentiel,
de faire en sorte que l'hydroélectricité soit avantageuse pour ceux qui
veulent… qui veulent notre hydroélectricité? Donc, ce serait plus de cet
aspect-là qu'il pourrait intervenir que lorsqu'il est venu en commission avec
un autre organisme, donc ça, ce serait…
Il a aussi, ce qui est intéressant, il a
aussi été auparavant conseiller chez Hydro-Québec, donc il pourra aussi nous
dire les limites et les besoins de notre société d'État pour répondre aux
préoccupations aussi d'Hydro-Québec qui désire, et le projet de loi répond
aussi à ses préoccupations, réduire, si on veut, qu'il voit la Régie de
l'énergie comme… lui mettre des bâtons dans les roues dans ses projets, donc ce
serait peut-être sur cet aspect-là aussi, il pourrait intervenir… il pourrait
intervenir là-dessus. L'autre organisme, donc puisque j'ai tout mis dans une
seule motion, l'autre organisme qui serait intéressant d'avoir, c'est stratégie
énergie, qui sont venus, je me rappelle très bien, qui sont venus avec l'AQLPA,
et donc qui sont intervenus, mais ce n'est pas suffisant, c'est-à-dire que, comme
je le mentionnais, il y a encore énormément de questions, le nombre de groupes
qui sont intervenus ici, en commission, n'est pas suffisant. On est sortis de
là plus inquiets que rassurés, et donc il y a encore des questions qui restent
à répondre.
Et, comme souvent on a l'impression,
pendant… bien, j'espère que ce ne sera pas le cas durant l'étude détaillée,
mais, par exemple, durant l'adoption de principe, souvent, on fait nos
discours, le ministre fait les siens, puis on a l'impression, il y a comme une
sorte de dialogue de sourds. Donc, j'espère que l'étude détaillée nous
permettra de sortir de cette dynamique-là. Mais avant de tomber dans l'étude
détaillée, si on pouvait entendre d'autres groupes, notamment Stratégies
énergétiques, ce serait idéal. Puis je me rappelle, quand c'était M. Neuman qui
était venu intervenir, ça ne s'est pas très bien passé, où on a passé plus de
temps à parler du fait que le ministre disait que peut-être qu'ils avaient… que
M. Neuman avait des intérêts personnels dans le fait de garder la Régie de
l'énergie face à l'établissement, tout le processus de tarification aux années,
au lieu d'aux cinq ans. Et c'était vraiment une intervention très malheureuse.
Et donc on n'a pas pu bénéficier amplement des connaissances et de l'expertise
de cet organisme, parce qu'un de ses objectifs et de son expertise, c'est de
s'assurer qu'il y ait une planification stratégique dans le domaine de
l'énergie, mais en prenant les considérations environnementales, énergétiques,
bien sûr, sociales et économiques. Et donc, s'il y a un aspect important,
toutes les considérations sociales que le projet de loi n° 34 va avoir,
s'il est appliqué tel qu'il est et non amendé, j'espère que ce ne sera pas le
cas, puis aussi sur toute la question environnementale, et surtout on sait que,
oui, stratégie énergie participe aux audiences de la Régie de l'énergie, mais,
moi, je suis convaincue que leur objectif, ce n'est pas de maintenir la Régie
de l'énergie, pour qu'ils puissent continuer à y participer, mais plutôt toutes
les questions, comme je le disais, les considérations sociales et
environnementales qui sont importantes pour eux. Ils pourraient aussi nous dire
qu'est-ce qui serait à améliorer, parce qu'eux aussi probablement qu'ils ne
disent pas que tout est beau dans le meilleur des mondes, qu'est-ce qui
pourrait être amélioré dans ce processus-là de la Régie de l'énergie pour
répondre aux préoccupations du ministre quant à la simplification?
• (19 h 40) •
Écoutez, moi, c'est une proposition que je
fais d'avoir, je l'ai soumis d'un seul coup, ces trois intervenants, donc M.
Tanguay, M. Finet Stratégies énergétiques. J'aimerais que le ministre regarde
ça pas uniquement comme, ah, une autre demande d'une audience particulière, on
en a déjà eu, c'est assez, mais qu'il écoute vraiment la demande des
oppositions. Et, s'il n'est pas d'accord, par exemple, avoir les trois…
Mme Ghazal : ...stratégie
énergétique, j'aimerais que le ministre regarde ça pas uniquement comme :
Ah! une autre demande d'une audience particulière, on en déjà eu, c'est assez,
mais qu'il écoute vraiment la demande des oppositions. Et s'il n'est pas
d'accord, par exemple à avoir les trois, peut-être qu'il y en a un parmi eux
qu'il aimerait voir, qu'il dirait : Oui, ça serait intéressant qu'on
l'entende. Il y a un aspect en particulier, notamment comme je le mentionnais,
que ce soit la question des exportations qui est une préoccupation importante
du gouvernement, ou que ça soit aussi toutes considérations par rapport à
l'électrification des transports. Est-ce que ça va aider? Je ne sais pas s'il y
a eu une analyse d'impact ou une analyse sur est-ce que ce projet de loi...
est-ce qu'il y a des mesures, dans ce projet de loi, qui vont empêcher cette
transition et cette électrification dans laquelle le gouvernement est engagé ou
pas? Peut-être que la réponse est non, mais, moi, j'aimerais qu'on en discute
beaucoup plus et je crois que ça... qu'il n'y a pas vraiment d'espace, si on
regarde le projet de loi puis les articles qui sont modifiés où on peut en
parler. Mais, en consultations particulières, en écoutant des experts,
peut-être que ça serait une occasion aussi d'en discuter.
Puis je sais que, là, on ne peut pas faire
d'échange avec le ministre. Moi, j'ai hâte qu'on soit... qu'on fasse des
échanges. J'aurais aimé ça entendre le ministre. Donc là, il va pouvoir
intervenir sur ma motion au lieu de la rejeter du revers de la main en
disant : Non, non, non, on en a déjà assez entendu. J'aimerais l'entendre
sur, oui, il y a des aspects du projet de loi qui peut-être le préoccupent
autres que seulement la simplification et autres que la prévisibilité et la
stabilité des prix parce que, ça, on l'a entendu, et le projet de loi, selon le
ministre, va y répondre.
Mais, par exemple, toute la question de
l'exportation de l'hydroélectricité, toute la question de la transition
énergétique, puis des investissements parce que c'est énormément
d'investissements si on veut aller vers cette électrification notamment
des transports. Puis je sais qu'il y a eu une consultation à laquelle M. le
ministre a participé. Donc, peut-être nous dire : Est-ce que le
projet de loi a un impact ou pas du tout, ça n'a aucun rapport, il n'y aura
aucun impact sur la transition énergétique et le plan d'électrification, ou oui
un peu, quels aspects? Moi, j'aimerais entendre le ministre aussi nous parler
de ça parce qu'en ce moment on ne parle pas de ces aspects-là, puis c'est ce
qui fait qu'on a besoin d'entendre d'autres groupes et d'autres intervenants
nous en parler, de ne pas juste dire que ça sera dans l'étude détaillée parce
qu'il n'y a pas d'article particulier qui va en parler. On va pouvoir en parler
indirectement. Mais j'aimerais beaucoup entendre le ministre le ministre
là-dessus que simplement sur oui ou non à la motion préliminaire que je soumets
en ce moment. Voilà. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Sur ce, je cède la parole au
ministre.
M. Julien : Oui. Oui,
merci, M. le Président. Écoutez, bon, je vais commencer par parler
spécifiquement de la motion, puis, bien qu'on soit supposé parler
spécifiquement de la motion, je vais quand même... je vais répondre à certains
enjeux mentionnés par ma collègue.
Effectivement, Jean-Pierre Finet,
analyste, est déjà venu, là, et c'est à la demande de ces deux groupes là qu'on
les avait regroupés, en passant, comme Regroupement des organismes
environnementaux en énergie. Donc, ces deux intervenants là souhaitaient
intervenir ensemble, puis on a acquiescé à la demande. Donc, M. Finet a pu
justement élaborer sur les principaux éléments que vous avez mentionnés lors
de... lorsqu'il est venu discuter avec nous. La stratégie énergétique, comme
vous le mentionnez, bien, M. Neuman est venu avec l'Association québécoise
de lutte et Stratégies énergétiques, donc il a participé de manière assez
formelle. Et le troisième élément, François Tanguay, là, ancien régisseur
à la Régie de l'énergie, vous souhaiteriez l'entendre surtout et
particulièrement, peut-être pas surtout, particulièrement sur tout le volet
transition énergétique.
Le projet de loi n° 34 ne touche pas
à la transition énergétique et ne l'affecte pas. La transition énergétique, on
y travaille actuellement, là, avec mon collègue Benoit Charette, avec le
PECC qui est en élaboration. Naturellement, plusieurs programmes font partie de
Transition énergétique Québec qui sont des programmes normés, qui sont des programmes,
en réalité, financés, par exemple, Roulez vert, par exemple, Rénoclimat.
Alors, TEQ a à peu près sept programmes spécifiques. Le ministère du Transport
a des programmes également pour la transition énergétique, pour
l'électrification des transports. Et c'est des programmes qui sont financés, et
le projet de loi n° 34 n'a aucun lien en réalité sur
la simplification des tarifs. Avec la mise en place de ces programmes-là, il
n'y a aucun enjeu.
Même chose pour l'exportation, là. Je sais
qu'on a parlé deux, trois fois d'exportation ici. Il n'y a aucun lien non plus
avec le p.l. n° 34. Le p.l. n° 34
vise une simplification de la tarification sur les différents tarifs, et,
naturellement, l'exportation, quant à elle...
M. Julien : ...sur la
simplification des tarifs avec la mise en place de ces programmes-là, aucun
enjeu.
Même chose pour l'exportation, là. Je sais
qu'on a parlé deux, trois fois d'exportation ici. Il n'y a aucun lien non plus
avec le p.l. n° 34. Le p.l. n° 34
vise une simplification de la tarification sur les différents tarifs, et,
naturellement, l'exportation, quant à elle... Bon, Hydro-Québec Production
n'est pas réglementée, les tarifications sont négociées sur des contrats long
terme, le cas échéant, et il n'y a pas de lien entre les enjeux du p.l. n° 34 et les enjeux d'exportation d'électricité.
Alors, je pense que c'est de bon aloi quand
même de parler d'efficacité énergétique, de parler de transition énergétique,
mais ce n'est pas des thèmes qui sont touchés par le projet de loi n° 34 ni qui sont impactés par le projet de loi n° 34. Alors, pour nous, à la lumière de ces éléments-là, parce
qu'on a déjà entendu ces groupes-là et parce que... la volonté d'avoir M.
Tanguay spécifiquement pour le volet transition énergétique, qui n'est pas en
lien avec le p.l. n° 34, je pense qu'on serait prêts,
nous, à la mise aux voix, en fin de compte, de cette motion préliminaire.
Naturellement, on aura d'autres occasions
de parler de transition énergétique parce qu'il y a un projet de loi qui,
éventuellement, va couvrir la transition énergétique, il y a un plan d'action
qui va couvrir la transition énergétique, et ça sera le bon lieu pour en
discuter, cher collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion
préliminaire présentée par la députée de Mercier? M. le député de D'Arcy-McGee,
pour une période de 10 minutes.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Écoutez, c'est avec la perspective, une autre fois, de ventiler nos
discussions, de bonifier nos délibérations, d'assurer qu'on complète notre
travail de façon transparente, allumée et claire que je veux seconder les
suggestions de notre collègue de Mercier.
Je tiens d'abord à exprimer ma réticence
envers le constat, en quelque part, arbitraire du ministre de l'étendue du projet
de loi devant nous. Il vient, de façon déclarative, d'insister à circonscrire
le projet de loi n° 34 en décidant qu'il n'y a aucun,
mais aucun rapport avec un dossier qui nous touche tous et qui est d'une
importance croissante chaque jour, la transition énergétique, ainsi qu'un autre
volet — on va continuer à insister là-dessus — qui est
pertinent à nos discussions, l'exportation de l'électricité.
Je ne prétends pas que je vais être en mesure
de vous identifier l'article 10.2, qui a affaire avec la transition
énergétique, ou l'article 11.2, qui a affaire avec l'exportation. Néanmoins, on
est en train... Comme je dis, le législateur a pris la décision de chercher une
solution législative à un problème qui aurait pu être réglé d'autres façons,
et, en le faisant, n'a pas ciblé étroitement les écarts de rendement. Ça va
plus loin. Et, pour moi, il ne faut pas nécessaire être grand expert pour
comprendre que, oui, oui, les expertises de ces trois personnes ont leur
pertinence en discussion, en consultations particulières devant nous. Je ne
vais pas parler de leur bien-fondé parce que, bon, la députée en a déjà parlé,
mais la pertinence d'une comparution éventuelle de chacun des trois, pour moi, est
très claire.
• (19 h 50) •
On parle de l'encadrement, d'ici l'avenir,
suite à l'adoption, s'il y avait lieu, du projet de loi actuel dans son format
actuel devant nous, un avenir différent en tout ce qui a trait aux activités,
aux délibérations, aux conséquences des délibérations d'Hydro-Québec. Est-ce
que le ministre va circonscrire, pour être conséquent, le rôle d'Hydro-Québec
dans la transition énergétique et dans l'exportation? Je crois que non. Je
crois que non. On parle de...
M. Birnbaum :
...conséquences des délibérations d'Hydro-Québec. Est-ce que le ministre va
circonscrire, pour être conséquent, le rôle d'Hydro-Québec dans la transition
énergétique et dans l'exploitation? Je crois que non. Je crois que non. On
parle de la façon qu'Hydro-Québec a à expliquer, et pas juste devant les
citoyennes et citoyens, devant les experts, devant une régie qui a son encadrement
dans la loi d'autonomie, son droit de second regard sur les opérations d'Hydro-Québec.
Je n'ai pas eu le privilège d'assister aux
audiences annuelles, mais j'imagine qu'on ne fait pas juste «ching, ching»,
bon, combien on charge, comment ça marche. Les discussions... je suis sûr que
je peux être assuré par les experts, les décisions, les délibérations, tout sur
les opérations, les stratégies, l'étendue d'Hydro-Québec sur le plan international,
quand on touche... et nécessairement, même si on voulait voir ça de façon
étroite, quand on touche à la perception, bon, des factures d'électricité
chaque année, quand on touche aux façons de faire d'Hydro-Québec, on touche à
sa capacité d'intervenir au nom de nous tous sur le plan international ici, au
Québec, on touche à leur capacité de recherche, de développement des outils
alternatifs. On touche aussi... oui, et une autre fois, je reviens aux
simples citoyens et citoyennes qui sont devant cette régie, ça touche à leur
capacité, dans leur ensemble, qu'ils s'expriment ultimement, lors des élections
comme hier, mais à chaque jour dans leur implication légitime comme citoyens,
citoyennes, ça les outille à comprendre ce qui fait Hydro-Québec.
Alors, l'idée de circonscrire le projet de
loi devant nous... je trouve limitant et pas tout à fait une lecture précise de
la réalité. Donc, si par contre on accepte que, oui, en quelque part, et pas de
façon obscure, négligeable, la transition énergétique et l'exportation sont
deux sujets pertinents à nos discussions, une autre fois, est-ce qu'on ne peut
pas se prévaloir de l'expertise de disponible sur ces questions? Et je crois
que l'expertise est démontrable et évidente de ces trois intervenants. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la motion préliminaire de la députée de Mercier? M. le député
de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. Et en effet je soutiens la proposition de ma collègue de Mercier
pour différentes raisons.
Tout d'abord, je pense que nous n'avons
pas assez parlé des enjeux d'Hydro-Québec, de la Régie de l'énergie et des
enjeux associés au niveau de la transition énergétique. Je pense que, puisque
le ministre poursuit ou... enfin, n'amène... n'ouvre pas assez la discussion
sur d'autres enjeux, je pense qu'il faut à ce moment-là profiter du projet de
loi n° 34 pour aborder des enjeux qui sont connexes, puisqu'ils touchent à
des éléments du mandat de la Régie de l'énergie.
Et je pense qu'en effet si ces
personnes... Quoique, comme vous l'avez mentionné, vous avez émis, au tout
début, là, avant la pause pour le souper, des questionnements à savoir s'ils
avaient... s'ils étaient déjà intervenus, soit en leur nom ou au nom de
d'autres organisations, je pense qu'il faut aborder l'angle de la transition
énergétique de façon plus large, plus complète.
J'ai moi-même profité, là, de la pause
pour retrouver notamment un texte d'opinion signé par M. François Tanguay,
qui est un ancien régisseur de la Régie de l'énergie, qui est daté du 12 juin
dernier, dans Le Devoir, dans laquelle il amène des... justement,
la même journée où le projet de loi n° 34 a été déposé, justement, dans
laquelle il amène des éléments auxquels il faut s'intéresser, et je pense qu'il
peut venir compléter notre réflexion, notre analyse, nos débats, nos
discussions ici.
Voyez-vous, là, au deuxième paragraphe, toujours
en lien avec le projet de loi n° 34, et je cite : «Attaquer la
neutralité d'un tribunal comme la Régie de l'énergie, dont la mission est de
protéger les intérêts de tous, producteurs...
M. Polo : ...notre
réflexion, notre analyse, nos débats, nos discussions.
Ici, voyez-vous, là, au deuxième paragraphe,
toujours en lien avec le projet de loi n° 34, et je cite : «Attaquer
la neutralité d'un tribunal don la Régie de l'énergie dont la mission est de
protéger les intérêts de tous, producteurs, distributeurs et clients, équivaut
à une forme d'outrage au tribunal. Le plus fou dans ce gel annoncé est le
plafond des augmentations limité à l'inflation. C'est que c'est déjà le cas. Ce
gel n'affectera en rien les revenus d'Hydro-Québec. Faux problème, politique de
bas étage».
Il y a un lien avec, justement, si on peut
dire, une standardisation vers le bas, là, si on peut dire, au niveau de la
supposée simplification et la prévisibilité. Et je recommence... Je
continue : «Cette vision courte, populiste à outrance, de ce gouvernement
quant aux trop-perçus souligne à gros traits un manque de vision
environnementale si critique pour notre avenir commun. Pourquoi ne pas piger
dans cette fortune dormant dans les coffres de l'État pour investir dans
l'accélération de la réduction de l'empreinte de carbone du Québec, dans la
modernisation de ses industries carbodépendantes? On pourrait avec des bribes
de cette somme folle financer d'un seul coup la sortie hors pétrole de
l'acériculture et du chauffage au mazout».
Ça, c'est un exemple. Et il le documente
par la suite, là, de quelle façon, justement, une industrie pour laquelle on
est également très fiers, on est reconnus dans le monde, là... Les touristes
qui viennent au Québec, la très grande majorité retournent dans leurs pays
respectifs par la suite avec des pots de sirop d'érable. Et pour tous les
collègues ici, là, qui viennent de secteurs hors des milieux urbains, je suis
convaincu que vous avez des producteurs de sirop d'érable dans vos
circonscriptions respectives. Et ce que je trouve intéressant dans son texte
d'opinion, c'est qu'il fait la démonstration ou, en fait, il donne comme
exemple, il dit : «Avec plus de 43 millions d'entailles de la
Montérégie au Témiscouata, c'est environ 6 500 entreprises acéricoles
qui récoltent bon an mal an environ 100 millions de litres de sirop, plus
de 200 000 barils d'or blond». Et là, il poursuit en disant que ces
22 millions d'entailles sont branchées à des réseaux de production où la
chauffe des bouilloires dépend du pétrole.
Alors, ça, c'est un exemple. Et donc il
cite et il donne en exemple, il dit : «Il faudrait à peine
50 millions de dollars pour opérer une transition complète en quelques années
de cette industrie-là, de passer du mazout à utiliser... utiliser, là,
l'électricité». Ça, c'est des gestes concrets. Ça, c'est des gestes concrets.
C'est des débats concrets qui sont en lien avec le... avec, justement, avec le
débat en question, du projet de loi n° 34, parce que ce n'est pas juste
une question de redonner l'argent au contribuable, de simplifier, là, les
processus d'Hydro-Québec, de la régie, en fait, de la Régie de l'énergie, mais
c'est aussi des débats de fond plus larges dans le contexte où, si on est pour
aborder et avoir un débat législatif, ici, sur la Régie de l'énergie et
Hydro-Québec, bien, en 2019, je pense qu'on peut en même temps aborder ces
questions-là avec ces experts. Et là je parle juste de M. Tanguay.
Mais, voyez-vous, M. le Président, ces
éléments-là nous ont été évoqués par d'autres groupes qui sont venus nous
rencontrer. Mais on a à peine touché la pointe de l'iceberg lorsqu'ils sont
venus ici nous évoquer... Parce que vous avez vu que le contexte, le format était
assez contraignant. Les groupes avaient 10 minutes pour présenter puis,
par la suite, une série d'interventions ou de questions de la part du ministre
puis des collègues du gouvernement puis par la suite de notre côté. Mais
l'élément de transition énergétique, l'élément de comment est-ce qu'on peut...
comment la Régie de l'énergie peut se transformer, transformer ses façons de
faire dans ses processus pour faciliter la tâche d'Hydro-Québec de s'adapter,
justement, dans les nouveaux projets, dans les... qu'est-ce que dans... On l'a
vu, la semaine dernière, Hydro-Québec Distribution a annoncé un nouveau projet,
là, Helix... C'est-u...
Une voix
: Hilo.
M. Polo : Hilo? Hilo.
Hilo.
Une voix
: Hilo.
H-I-L-O.
M. Polo : H-I-L-O. O.K.
Hilo. Non. Helix, c'est Vidéotron, c'est ça, hein? C'est ça. Ah! O.K. Bon. Et
un nouveau...
Une voix
: ...
M. Polo : Exactement.
Bon. Hilo... Hilo est... Bien voilà! Ça, c'est une façon de... C'est une
formule... C'est une façon d'aborder, justement, de permettre à la société
d'État de poursuivre sa transformation, sa modernisation, d'aborder des
nouveaux... des nouveaux projets, des nouveaux services pour le consommateur.
Et la question de la transition énergétique est primordiale.
• (20 heures) •
Moi, je vous ramène, M. le Président, et
je vous ramène, là, au mémoire du Regroupement des organismes environnementaux
en énergie et au niveau des conclusions et des recommandations qu'ils ont...
20 h (version non révisée)
M. Polo : ...pour le
consommateur, et la question de la transition énergétique est primordiale. Moi,
je vous ramène, M. le Président, je vous ramène, là, au mémoire du Regroupement
des organismes environnementaux en énergie et au niveau des conclusions et des recommandations
qu'ils ont formulées, là. Et je suis à la page 13 d'un des... en fait, de ce
mémoire-là, où, justement, une des recommandations qu'ils nous faisaient, c'est
comment on pourrait utiliser ou, en fait, débattre à l'intérieur du projet de
loi n° 34, aborder des questions qui pourraient
servir à bonifier la Loi sur la Régie de l'énergie, tout en permettant
d'atteindre nos objectifs climatiques. Et ça, ils l'ont abordé, et je pense que
c'est intéressant, l'angle de la députée de Mercier à travers sa motion
préliminaire. Comment est-ce qu'on peut aborder encore plus, comment est-ce
qu'on peut aller encore plus loin dans ce débat-là? Et, par exemple, dans leur
cas, ils mentionnaient : En même temps que la réinstauration des pleines
compétences de la Régie de l'énergie, le regroupement en question considère que
certaines mesures devraient être ajoutées à la compétence de la Régie de
l'énergie afin de lui permettre de réguler efficacement la filière énergétique.
Ce qu'ils nous recommandaient, c'est qu'en plus d'approuver les budgets en
efficacité énergétique, la régie puisse exiger l'augmentation des budgets et le
maintien et la modification de programmes. «La régie devrait avoir le pouvoir
d'intervenir en matière de sources de production d'électricité et en matière
d'économie d'énergie, d'étendre la compétence de la Régie de l'énergie au
stockage d'électricité et de rendre également explicites les compétences et les
responsabilités de la Régie de l'énergie de tenir compte des implications
énergétiques du transport et de l'aménagement du territoire dans ses prises de
décision, notamment par des structures tarifaires qui viseraient à limiter
l'étalement urbain.» Ça, c'est des questions de fond, M. le Président. Ça,
c'est le vrai enjeu, et on le répète, on l'a...
M. Campeau : Point d'ordre,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que c'est une question de règlement?
M. Campeau : Oui. L'article
211... Je comprends que tout ce que j'entends là, c'est logique, je comprends
ça, mais le gouvernement, jusqu'à maintenant, a choisi d'aller voir un
programme qu'on appelle le PECC pour s'occuper des changements climatiques. Le
projet de loi actuel parle de tarification d'électricité. On ne parle pas de
sirop d'érable, là, et je sais très bien que ça peut être utilisé là-dedans,
mais je ne pense pas que ce soit pertinent, actuellement, d'aborder le sujet
sous cet angle-là. Je ne crois pas que ce soit... On est en train de dénaturer
le projet de loi tel qu'il est présenté, qui n'est que sur les tarifs
d'électricité. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Bourget. M. le député de Marquette, toujours sur la question
de règlement du député de Bourget. Allez-y.
M. Ciccone :
...oui. Juste mentionner que, un, on peut présenter certains groupes qu'on
aimerait entendre, dont François Tanguay, que la députée de Mercier nous a
demandé comme motion. Cependant, je comprends qu'on veut prouver, on veut
démontrer au ministre la pertinence. Et, bien entendu, on ne parle pas de sirop
d'érable, là, dans le projet de loi n° 34, j'en
conviens, j'en conviens, mais, en même temps, il y a des répercussions sur
justement les producteurs. Ce projet de loi là peut avoir des répercussions sur
les producteurs de sirop d'érable. Alors, c'est important, on fait le tour, on
essaie de convaincre le ministre, on essaie de lui faire comprendre, on veut
plaider justement la pertinence de recevoir François Tanguay à notre
commission, ici. C'est vrai qu'on va expliquer, c'est vrai qu'on ne restera pas
seulement sur les mots qui sont établis dans le projet de loi n° 34,
M. le Président, mais, en même temps, jusqu'à présent, ça va bien, c'est notre
droit de parole, c'est un droit de parole qui nous est accordé. Je crois que
mon collègue de Laval-des-Rapides n'a pas erré, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député de Marquette, merci, M. le député de Bourget, de
votre intervention. M. le député de Laval-des-Rapides, veuillez poursuivre sur
vos commentaires sur la motion préliminaire de la députée de Mercier, en vous
rappelant de rester sur la motion préliminaire présentée par la députée de
Mercier. Poursuivez, il vous reste 20 min 43 s.
M. Polo : Merci beaucoup. M.
le Président. En effet, on ne parle pas de sucre à la crème ou, on va dire, de
tire à l'érable en pleine fin d'hiver, début de printemps, non, mais il y a un
lien. Il y a un lien dans tout ça, M. le Président, parce qu'autant... Nous
avons parlé de prévisibilité, simplification, remboursement, mais là on est en
train de toucher à un tribunal administratif à travers le projet de loi n° 34. Ce n'est pas moi qui l'ai choisi. Ce n'est pas moi
qui ai choisi ça, M. le Président, et ça, je le répète, là, on a été plusieurs
à le répéter, là : Si on voulait être efficaces... Le gouvernement voulait
être efficace, O.K., on va se le dire...
M. Polo : ...en train de
toucher à un tribunal administratif à travers le projet de loi n° 34.
Ce n'est pas moi qui l'ai choisi. Ce n'est pas moi qui ai choisi ça, M. le
Président. Et ça, je le répète, là, on a été plusieurs à le répéter, si on
voulait être efficace, si le gouvernement voulait être efficace... O.K., on va
se le dire, M. le député, si on souhaitait être efficace, O.K., si on ne
voulait pas s'embourber à ouvrir une boîte de Pandore, en lien avec de
multiples sujets reliés soit à Hydro-Québec ou à la Régie de l'énergie, ça
aurait été très simple, O.K. Ça aurait été très simple, là, M. le Président. Je
vais l'illustrer de la meilleure façon. Le président du Conseil du trésor
aurait sorti son chéquier puis aurait fait un chèque aux Québécois. On veut
parler de simplification? On veut parler d'efficacité? C'est ça, la formule. Et
vous êtes tous, vous êtes tous, de l'autre côté ici, là... vous formez tous...
vous êtes tous membres du gouvernement. À la fin de la journée, là, vous avez
cette capacité-là.
Alors, si vous voulez invoquer un
règlement... Je vais m'adresser à vous, M. le Président. Si le collègue veut
invoquer un règlement, là, il peut se retourner de bord... Je pense que c'est
les mardis soir que vous vous réunissez dans votre grand caucus, là, dans le
salon rouge. Bien, retournez-vous de bord puis allez voir le président du
Conseil du trésor. Si vous voulez parler d'efficacité, si vous parlez de
simplification, O.K., c'est ça, la façon la plus simple.
Maintenant, nous n'avons pas choisi
d'insérer dans un projet de loi toutes des dispositions qui touchent à la Régie
de l'énergie. On ne l'a pas rédigé, nous, le projet de loi. Posez la question à
votre collègue le ministre de l'Énergie, si la Régie de l'énergie est aussi
affectée par le projet de loi. Bien, nous, on regarde tous les angles possibles
qui sont en lien avec le projet de loi, qui sont en lien avec la Régie de
l'énergie, puis on regarde, on regarde de quelle façon est-ce qu'on peut le
bonifier. À la fin de la journée, là, c'est ça qu'on fait aujourd'hui.
Je le sais, M. le Président, vous me
ramenez à la motion préliminaire de la collègue de Mercier. Bien, je ne peux
passer sous silence l'intervention du collègue de Bourget. Je le sais, je le
sais que vous faites votre travail, mais à la fin de la journée, là... Si les
collègues pensent qu'on vient ici pour faire d'autres choses, là, je veux juste
replacer les choses dans leur contexte, O.K. Alors, je reviens sur mon
argument, pourquoi je suis d'accord avec la députée de Mercier. M. Tanguay, M.
Finet puis Stratégies énergétiques devraient être invités, oui. Considérons que
c'est important.
M. Finet, là, je vais vous faire... pour
le plaisir des collègues ici puis surtout le collègue de Bourget, là, vous
pouvez le trouver sur Internet, son CV, O.K. Diplômé en communications,
relations publiques des HEC de Montréal en 1993. Baccalauréat en sciences
politiques, Université du Québec à Montréal. Il a été notamment... je vais vous
dire ça... de 1991 à 1995, conseiller chez Hydro-Québec notamment, membre actif
du comité de direction du code modèle national de l'énergie. Il a contribué à
la mise sur pied du comité provincial québécois sur l'adoption du code modèle
national de l'énergie en tant que partie intégrante du Code de la construction
du Québec. Il a été également membre du comité exécutif du Conseil canadien des
électrotechnologies, membre de l'Association québécoise pour la maîtrise de
l'énergie, membre de la Canadian Energy Efficiency Alliance... excusez pour mon
chinois. Alors, M. Finet est consultant sénior en gestion de l'énergie,
possédant 12 années d'expérience en efficacité énergétique et gestion de la
demande, incluant la planification stratégique, la commercialisation marketing,
les codes de l'énergie, le développement et l'implantation de normes
d'efficacité énergétique pour les produits et équipements, la réglementation et
l'étiquetage au Canada et sur la scène internationale.
Alors, M. le Président, si le député de
Bourget pense qu'ici on est en train de s'amuser à faire référence à
l'industrie acéricole puis à d'autres industries, alors que la députée de
Mercier prend le temps de nous expliquer pourquoi c'est important d'avoir ces
messieurs, ces experts venir compléter notre analyse du projet de loi n° 34, il faudrait peut-être porter un petit peu plus
d'attention au fond du message qui est apporté ici par la députée de Mercier
puis les autres sur les éléments qui sont primordiaux pour le projet de loi n° 34.
Alors, M. le Président, moi, je m'arrête ici
pour dire que je soutiens la motion préliminaire de ma collègue et que j'espère
qu'on pourra inviter ces trois représentants ici, autour de la table, à venir
afin de compléter notre analyse du projet de loi n° 34.
Merci.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup pour votre intervention, M. le député de Laval-des-Rapides. J'ai
cru comprendre que le député de Marquette souhaitait intervenir sur la motion
préliminaire de la députée...
M. Polo : ...dire que je
soutiens la motion préliminaire de ma collègue et que j'espère qu'on pourra
inviter ces trois représentants ici autour de la table à venir afin de
compléter notre analyse du projet de loi n° 34.
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup pour votre intervention, M. le député de Laval-des-Rapides. J'ai cru
comprendre que le député de Marquette souhaitait intervenir sur la motion
préliminaire de la députée de Mercier. Alors, M. le député de Marquette, la
parole est à vous pour une période de 10 minutes.
M. Ciccone :Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais souligner
que j'adhère, moi aussi, justement à la motion préliminaire déposée par la députée
de Mercier. Pourquoi? C'est bien simple. Plus on va être capables d'entendre
des spécialistes, plus on va être capables d'entendre des gens du milieu qui
vont venir nous éclairer, qui vont venir nous aider à comprendre certaines
réalités, justement, et peut-être même défaire certains tabous, certains
éléments qui sont inscrits dans le projet de loi présentement, bien, j'ose
espérer que, justement, avec le temps qu'on va passer ici ensemble, on va être
capables de le bonifier puis on va être capables de l'amender, justement, pour
le rendre plus intéressant et efficace.
Je commencerais avec François Tanguay.
François Tanguay, qui, justement, est un ancien régisseur de la Régie de
l'énergie, a une connaissance fine de, justement, la régie. C'est intéressant
de le recevoir, parce que, justement, on n'a pas été capables d'entendre la Régie
de l'énergie venir nous parler. Cependant, si on est capables d'entendre et de
comprendre un peu plus ce qui se passe à l'intérieur, la réalité... On sait en
gros ce que la régie fait, mais un employé, quelqu'un qui a été là, de
l'intérieur, qui connaît le tabac aussi pourrait venir justement nous aider,
venir nous éclairer, bonifier ce projet de loi là et nous parler aussi de l'importance
d'un tribunal administratif comme la Régie de l'énergie. Je pense qu'une
personne comme M. Tanguay pourrait grandement aider cette commission-là.
Et, pour faire référence également à la
question de règlement du député de Bourget, quand on lit quelque chose, quand
on cite quelque chose, M. le Président, on a le droit de le déposer. Alors,
pour le bénéfice du député de Bourget, j'aimerais qu'on lui... j'aimerais
déposer ce document qu'on a cité, justement, des commentaires de François
Tanguay, et on pourrait lui remettre. Comme ça, il pourrait voir que ce qu'on
amène, ce qu'on dit, ce que la députée de Mercier a dit, ce que mon collègue de
Laval-des-Rapides et même mon collègue de D'Arcy-McGee — M. Robert
Baldwin qui rentre — D'Arcy-McGee, c'était très pertinent, ce qu'ils
ont dit. Alors, moi, je pense que, pour le bénéfice de comprendre aussi
qu'est-ce qu'on tente de dire, on pourrait le déposer.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, si vous voulez le remettre au secrétaire, on va regarder votre
document, il n'y a aucun problème, et puis on pourra en faire la distribution.
Vous pouvez poursuivre.
M. Ciccone :
Merci. Maintenant, pour la Stratégies énergétiques, oui, c'est vrai que, malgré
le fait que le ministre stipule que la députée de Mercier amène certains
éléments qui ne sont pas mentionnés dans le projet de loi, ça ne veut pas dire
qu'il n'y a pas un impact, et ça, c'est au même titre que le sirop d'érable,
comme je disais un peu plus tôt. Même si ce n'est pas mentionné dans le projet
de loi, il y a un impact direct. On sait que la Stratégies énergétiques était
membre de la Table sur l'électricité mise en place par les gouvernements
fédéral et provinciaux dans le cadre du processus national sur les changements
climatiques. O.K., on ne parle pas de changements climatiques dans le projet de
loi. Mais, M. le Président, vous savez que les temps changent. Je pense que
c'est clair, je pense que ça a été prouvé qu'il y a des changements
climatiques. Quand on parle de changements climatiques, on parle justement
d'utilisation, justement... d'utilisation de...
Avez-vous un signe à faire, M. le...
Voulez-vous prendre la parole, vous adresser directement au président?
Une voix
: ...
M. Ciccone :
Oui. O.K. Non, mais je veux juste m'assurer, là, parce que... Je veux
m'assurer.
Mme Grondin : M. le Président,
M. le député de Marquette...
Le Président (M. Lemay) :
Attendez une seconde. Mme la députée d'Argenteuil, est-ce que c'est une
question de règlement?
Mme Grondin : Oui, c'est une
question de règlement. Est-ce qu'on peut s'adresser, s'il vous plaît, à la
présidence? C'est le règlement 35... l'article 35.
Le Président (M. Lemay) : Oui.
Effectivement, tous les parlementaires s'adressent à la présidence, et le député
de Marquette est en train d'avoir une discussion avec le président. Merci
beaucoup du rappel au règlement. M. le député de Marquette, veuillez poursuivre
en vous adressant à la présidence.
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Et j'invoquerais également l'article 32, où est-ce qu'il y a un
décorum aussi, quand un législateur prend la parole, que justement un membre du
gouvernement n'essaie pas de s'adresser au président quand il est en train de
parler. Merci, M. le Président.
Ceci dit, pour terminer, c'est important
de voir tous les aspects, c'est important de voir également que les changements
climatiques...
M. Ciccone :
...que justement un membre du gouvernement n'essaie pas de s'adresser au
président quand il est en train de parler. Merci, M. le Président.
Ceci dit, pour terminer, c'est important
de voir tous les aspects. C'est important de voir également que les changements
climatiques ont un impact directement sur la consommation d'énergie et qu'ils
pourraient impacter justement les sociétés, qu'ils pourraient quand même
impacter également les investisseurs. Alors, c'est important, un, de voir, de
faire le tour, justement, de tous ces groupes-là, de tous ces gens qui
pourraient nous éclairer, M. le Président. Alors, voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Marquette, pour votre intervention. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur la motion de la députée de Mercier? Non.
Alors, je suis prêt à mettre la motion aux voix...
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Par
appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée. Rendu à cette étape-ci... Nous sommes
toujours à l'étape des motions préliminaires. S'il n'y a pas d'autre motion
préliminaire... M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez une motion
préliminaire?
M. Gaudreault : Oui, j'en ai
une.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
À ce moment-ci, je vais suspendre les
travaux quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 20 h 17)
(Reprise à 20 h 20)
Le Président (M. Lemay) : ...
alors, nous reprenons nos travaux et, au moment de la suspension, nous faisions
la distribution d'une motion préliminaire par le député de Jonquière. Le député
de Jonquière, je vous invite à en faire la lecture.
M. Gaudreault : Oui, merci. Merci
beaucoup, M. le Président.
Alors, la motion préliminaire se lit de la
façon suivante :
«Conformément à l'article 244 du règlement
de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, des ressources naturelles tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende
la Régie de l'énergie.»
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, M. le député, en vous rappelant que vous avez une période de 30
minutes maximum pour débattre de votre motion. La parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président.
Alors, ça me fait plaisir de déposer cette
motion. Je vais expliquer les raisons et on verra si les collègues l'appuient,
mais je pense, en tout cas, à sa face même, elle s'inscrit, au fond, dans le
même esprit que les motions précédentes qui ont été déposées par mes collègues
de l'opposition officielle et de la deuxième opposition également. Puis ça
s'inscrit aussi, je dirais, dans une optique plus large de collaboration. Moi,
je travaille toujours sur la base de ce que le ministre nous a dit d'entrée de
jeu, au début de l'étude détaillée, qu'il veut travailler dans la
collaboration, dans l'ouverture et on va... C'est pour cette raison, là, que je
souhaite que la commission entende la Régie de l'énergie.
Vous connaissez déjà notre position, M. le
Président. On l'avait demandé, lors de l'établissement de la liste préalable de
consultations, d'entendre la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie avait
refusé. Je pense qu'à ce moment-là, même, le ministre était ouvert puis le
gouvernement était ouvert à l'entendre. En tout cas, ça avait été soumis à la
liste. C'est la Régie de l'énergie elle-même qui a écrit une lettre au tout
début, là, je ne me souviens plus à quel moment, pas longtemps après le dépôt
du projet de loi, en juin, pour dire : Non, nous on ne veut pas... on ne
veut pas venir. Nous sommes un tribunal, ce n'est pas notre rôle de... Bon,
nous sommes un tribunal, en tout cas, je le dis au sens large, là, une instance
quasi judiciaire, pour venir... Donc, il refusait, en invoquant de principe-là,
de venir témoigner à la commission.
Alors, je pense que tout le monde a pris
acte de ça, mais considérant, par la suite, lors de l'étude... lors des
auditions publiques, des propos du ministre, considérant ce qu'on a entendu
également de plusieurs témoins ici, on trouvait important, nous, de revenir à
la charge pour redemander à la Régie de l'énergie de venir témoigner. Parce que
c'est un peu beaucoup paradoxal : tout le monde parle de la régie ici puis
la régie n'est pas là. Tu sais, je veux dire, c'est comme dans un party de
Noël, tout le monde parlerait du père Noël puis qu'il ne serait pas là. Je veux
dire, ça... tu sais, ça ne marche pas, là. Il y a quelque chose qui ne colle
pas. Alors, tout le monde parle de la régie, c'est comme un éléphant dans la
pièce, mais personne n'ose aborder, ou personne ne pose la question à
l'éléphant.
Alors, c'est exactement la situation dans
laquelle on est avec la régie et moi, je respecte beaucoup l'indépendance
judiciaire. Je respecte beaucoup le partage institutionnel entre le judiciaire,
quasi judiciaire, le législatif, l'exécutif. Je suis un tenant, M. le
Président, et je veux qu'on évite de toucher à ce principe d'indépendance. Si on
est ici pour défendre le rôle de la régie, il ne faudrait pas qu'on se
contredise nous-mêmes en jouant les deux mains dans son rôle quasi judiciaire.
Donc, on a... Moi, je suis d'accord avec ça puis... sauf qu'il y a une limite
entre ne rien faire du tout et avoir les deux mains dedans. Puis la limite,
bien moi, je suis disposé, nous sommes disposés à voir comment on pourrait
entendre la régie. Ça peut se faire en partie à huis clos, ça peut se faire en
partie avec des règles claires, transparentes, publiques, qu'on énonce à
l'avance, pour dire... puis il n'y a aucune question qui sera recevable sur la
pertinence des décisions, sur le fond des choses ou sur, par exemple, une
opinion politique ou une opinion sur l'opportunité de déposer le projet de loi
n° 34. Ce n'est pas ça qu'on veut savoir.
Ce qu'on veut savoir, c'est le
fonctionnement de la régie. Ce qu'on veut savoir, c'est son avis en tant
qu'institution sur les tendances, par exemple, du marché, sur le fonctionnement
interne de la régie, sur ses...
M. Gaudreault : ...ce
qu'on veut savoir, c'est le fonctionnement de la régie. Ce qu'on veut savoir,
c'est son avis en tant qu'institution sur les tendances, par exemple, du
marché, sur le fonctionnement interne de la régie, sur ses façons de procéder.
Et encore une fois, je le répète, je ne
sais pas si on aurait pu le mettre dans la motion préliminaire, si c'est ça que
ça prend pour l'adopter, je... moi, je suis prêt à l'amender avec le ministre.
Je ne sais pas si ça s'amende, une motion préliminaire, là, où... mais je
serais prêt à la retirer pour en déposer une autre si le ministre dit : On
serait prêts à la déposer... à entendre, c'est-à-dire, la régie si on met des
balises, tu sais. Alors, moi, je vous le dis, là, je suis archi ouvert à ça,
puis on serait prêts à travailler dans ce sens-là pour qu'on puisse entendre la
régie, pour qu'on puisse avancer dans le dossier. Alors, si c'est juste ça, la
porte est ouverte M. le Président.
Alors, on parle de la régie sans cesse
dans ce projet de loi, puis on ne l'a pas devant nous. Alors, moi, je pense
qu'on doit la recevoir et pour plusieurs, pour plusieurs raisons, pour
plusieurs raisons parce qu'un des éléments qui m'apparaît plus fort que je
pensais quand le ministre a déposé le projet de loi, c'est la place que le
ministre donne à lourdeur bureaucratique puis aux coûts inhérents au
fonctionnement de la régie, et que ceci, soi-disant, viendrait alourdir les
tarifs, viendrait alourdir les demandes d'Hydro-Québec. À l'entendre parler, ça
coûterait une fortune pour Hydro-Québec de préparer, à chaque année, une
demande de tarifaire devant la régie.
Moi, j'avais sous-estimé cet élément-là
dans le projet de loi, puis le ministre met beaucoup d'énergie, beaucoup, c'est
le cas de le dire, beaucoup d'énergie, beaucoup de temps, beaucoup de poids sur
cet argument. Bon. Alors, s'il dit ça, bien, il vient lui-même nous dire :
Il faudrait peut-être qu'on demande à la régie comment ça se gouverne, ça. On
n'attendra pas l'étude des crédits pour faire ça. L'étude des crédits, c'est
une autre affaire. Là, on est dans l'étude du projet de loi, on a besoin de
questionner la régie. Puis, encore une fois, je le répète, s'il faut que ça se
fasse en portion de huis clos, ou avec des questions définies à l'avance, pas de
problème, puis on va le faire, mais il faut qu'on soit capable de l'établir. Et
je reviendrai tout à l'heure sur ce volet-là plus précis, sur les prétentions
du ministre à l'effet que ça coûte cher passer devant la régie et à l'effet que
c'est une lourdeur bureaucratique sans nom. Bon.
Je dis que je vais revenir plus tard parce
qu'il y a un élément sur lequel je veux insister tout de suite, M. le
Président, et qui m'a fait sursauter tout à l'heure, qui m'a fait sursauter
quand le ministre a réagi après l'intervention de la collègue de Mercier sur la
motion précédente. Puis j'ai eu un petit dérangement qui a fait que j'ai dû
sortir rapidement, puis, zut, c'est exactement quand on n'est pas chanceux,
c'est le moment où j'aurais voulu intervenir. Pfft! puis je ne peux pas
invoquer l'absence d'un parlementaire, donc je ne peux pas invoquer ma propre
absence. Mais c'est là-dessus que je voulais intervenir, mais ça reste dans le
sujet parce que le ministre nous a donné un argument supplémentaire pour lequel
on devrait recevoir la régie ici. Il nous a donné un argument supplémentaire.
C'est la première fois qu'il a dit, de façon aussi claire, en tout cas en ce
qui me concerne, que ce projet de loi, il n'a absolument rien à voir avec la
transition énergétique Québec. Il l'a dit à plusieurs reprises. Puis, pour être
sûr que j'aie bien compris, j'ai revalidé après avec ma collègue de
Mercier : As-tu entendu la même chose que moi? Puis elle opine du bonnet
pour dire qu'effectivement elle a entendu la même chose que moi.
Il y a comme un genre ce coming out
là-dedans. Je ne l'avais jamais entendu dire aussi prestement, aussi fort que
le projet de loi n° 34 n'avait rien à voir avec la
Régie de l'énergie, avec c'est-à-dire la transition énergétique. Donc, moi, je
veux savoir qui dit vrai. Qui dit vrai? Est-ce que c'est le ministre que le
projet de loi n'a rien à voir avec la transition énergétique ou est-ce que
c'est Hydro-Québec qui, on le sait, a probablement tenu le crayon de ce projet
de loi? Et qui peut nous aider à éclaircir ça, M. le Président? Nul autre que
ceux qui ont à traiter des demandes tarifaires incluant des projets de
transition énergétique, des projets d'électrification des transports, des
projets d'implantation de nouvelles technologies, des projets de bornes de
recharge. Parce que ceux qui doivent en tenir compte dans la demande tarifaire
puis dans l'établissement de ce qu'on appelle un prix juste, c'est la Régie de
l'énergie, c'est la Régie de l'énergie.
• (20 h 30) •
Puis je dis : Qui dit vrai, M. le Président,
c'est que le ministre vient de nous dire : Ce projet de loi n'a rien à
voir avec la transition énergétique. Oh! surprise, parce que... parce que, lors
de la présentation du mémoire d'Hydro-Québec, un des vice-présidents
d'Hydro-Québec est venu nous rencontrer...
20 h 30 (version non révisée)
M. Gaudreault : ...c'est que le
ministre vient de nous dire : Ce projet de loi n'a rien à voir avec la
transition énergétique. Oh! surprise, parce que, lors de la présentation du
mémoire d'Hydro-Québec, un des vice-présidents d'Hydro-Québec est venu nous
rencontrer. M. Éric Filion nous dit, puis là je le cite au mot dans le Journal
des débats : «Nous...» Je le cite, ouvrez les guillemets : «Nous
considérons que le projet de loi qui est proposé ici permet d'assurer la
flexibilité et la vélocité nécessaires pour faire face à la transition
énergétique, tout en maintenant le rôle de surveillance de la Régie de
l'énergie.»
Alors, il dit : «Elle assurerait aux
clients des tarifs plus bas, des...» J'essaie de revoir, parce que j'avais un
autre volet, il me semble. Bien, c'est assez gros, là. Ah! c'est ici. Voilà. Le
même vice-président d'Hydro-Québec nous dit — j'ouvre les
guillemets : «Le monde de l'énergie connaît présentement de profondes
transformations. Les technologies évoluent à un rythme accéléré. Les besoins
des clients sont de plus en plus diversifiés, et la lutte contre les
changements climatiques impose le remplacement des énergies fossiles par des énergies
renouvelables.» Puis là le même vice-président, c'est après qu'il nous
dit : C'est pour ça qu'on veut le projet de loi n° 34,
nous autres. Ça, c'est la prétention du vice-président d'Hydro-Québec. Ça
serait le fun que le ministre le sache, parce qu'il vient de nous dire :
Le projet de loi n° 34 n'a rien à voir avec la
transition énergétique.
Alors, moi, je veux savoir qui dit vrai.
Qui dit vrai? Si on prend pour acquis que le projet de loi du ministre
avance... puis, si on fait comme Hydro-Québec, là, on présume de l'adoption du
projet de loi par l'Assemblée nationale, puis que le projet de loi est adopté,
bien, il faut qu'on le sache. Le ministre nous dit : Non, ça n'a rien à
voir avec la transition énergétique. Hydro-Québec dit exactement le contraire.
Et qui fixe le prix et la demande... de la demande tarifaire? Qui fixe... pas
le prix mais les tarifs en fonction d'une demande tarifaire d'Hydro-Québec, qui
incluent de la transition énergétique et des mesures, par exemple comme de
l'électrification des transports? C'est la régie. Il me semble qu'on pourrait
les entendre, l'éléphant dans la pièce. Donc, je n'avais même pas prévu cet
argument-là, puis le ministre vient de nous le donner, il y a quelques minutes
à peine, en répondant... ou, en tout cas, en répliquant à une intervention de
la députée de Mercier.
Donc, oui, il faut entendre la Régie de
l'énergie. Oui, il faut l'entendre. Oui, il faut savoir ce qu'elle a à nous
dire sur son fonctionnement interne, sur ses coûts. Parce que moi, j'ai des petites
nouvelles pour le ministre. Ah! mais, avant d'arriver avec ces petites
nouvelles là, je voulais quand même ajouter un élément sur la prétention
d'Hydro-Québec que ça va aider la transition énergétique.
Je viens de vous citer le vice-président
d'Hydro-Québec, M. Filion, lors de son témoignage en commission, mais ils le
disent eux-mêmes dans leur mémoire, à la page 3 du mémoire d'Hydro-Québec sur
le projet de loi n° 34. Il dit : «Le projet de
loi est par ailleurs équilibré. Il force Hydro-Québec à continuer d'améliorer
sa productivité en limitant la croissance des tarifs pour les cinq prochaines
années mais lui confère une certaine flexibilité qui lui permettrait de
rapidement mettre en oeuvre des programmes ou d'investir dans les
infrastructures pour faire face aux changements climatiques, électrifier notre
économie et améliorer nos services.» C'est-u assez fort en café, ça, M. le
Président? Ce dernier bout là, ce n'est pas dans le mémoire, là, c'est moi.
Puis le mémoire continue en disant :
«À cet égard, le cadre réglementaire actuel...» Écoutez bien, je parle en
soulignant : «À cet égard, le cadre réglementaire actuel nous a empêchés
au cours des dernières années d'instaurer rapidement des programmes visant
notre adaptation aux nouvelles réalités, notamment la mise en place d'un
programme de conversion du mazout à l'électricité — c'est quoi, ça,
si ce n'est pas de la transition énergétique? — l'établissement d'un
programme de gestion de la puissance à un plus grand nombre d'entreprises,
l'augmentation des ressources financières consacrées à nos efforts de maîtrise
de la végétation pour limiter les pannes, le déploiement à grande échelle d'un
réseau de bornes de recharge publiques — il n'y a rien de plus
transition énergétique que ça, M. le Président — l'encadrement rapide
du secteur des chaînes de blocs dans le contexte d'une demande de raccordement
soudaine et massive.»
Bon, projet de loi... Hydro-Québec, qui a
tenu le crayon du projet de loi, nous dit : C'est un projet de loi qui va
nous aider à faire la transition énergétique. Je ne discute pas du fond, je
discute des prétentions d'Hydro-Québec. Le ministre vient de nous dire :
Ce projet de loi n'a rien à voir avec la transition énergétique. C'est drôle,
le principal concerné, outre la régie que, malheureusement, on n'entend pas
ici, le principal concerné, qui s'appelle Hydro-Québec, nous dit exactement le
contraire de ce que le ministre prétend, exactement le contraire.
Alors, moi, je veux... Parce qu'on aurait
pu poser toutes ces questions-là à Éric Martel, là, mais la première motion...
M. Gaudreault : ...le
principal concerné — outre la régie, que malheureusement on
n'entend pas ici — le principal concerné, qui s'appelle Hydro-Québec,
nous dit exactement le contraire de ce que le ministre prétend. Exactement le
contraire. Alors, moi, je veux... Parce qu'on aurait pu poser toutes ces
questions-là à Éric Martel, là. Mais la première motion préliminaire du député
de Laval-des-Rapides, où on voulait entendre Éric Martel, le gouvernement a dit
non. Bon. On s'est essayés.
Ça fait que, là, on y va avec la Régie de
l'énergie, une autre instance qui pourrait nous dire qui a raison dans ces deux
versions. Alors, je pense que le gouvernement devrait dire oui. Je pense que le
gouvernement devrait dire oui, M. le Président. Parce que le ministre nous a
fait cette déclaration très forte que ça n'a rien à voir avec la transition
énergétique. Alors là, je n'avais même pas prévu cet argument-là, mais tantôt
ça m'a vraiment fait sursauter quand l'a dit. Ça fait que raison de plus pour
laquelle on doit recevoir la Régie de l'énergie dans le cadre de cette étude
détaillée, et c'est ce que la motion vient dire.
Par ailleurs, M. le Président, comme je le
disais tantôt, un des arguments sur lequel s'appuie souvent le ministre, souvent,
c'est sur la question de l'efficacité de la régie. Moi, je suis prêt à
reconnaître que c'est un mode de fonctionnement qui est peut-être d'une autre
époque, que c'est un mode de fonctionnement lourd, que, dans le fond, ils recommencent,
là... ils recommencent la machine à chaque année, alors qu'ils ont des
procédures quand même assez normées.
Je suis prêt à reconnaître que ça pourrait
être plus efficace. Mais je veux savoir comment. Parce que c'est tellement un
élément important de l'argumentaire du ministre que, lors de la présentation
du... par le briefing technique, je remercie d'ailleurs les sous-ministres qui
étaient là, ça a été très apprécié, puis le personnel politique, qui sont sont
venus nous donner un briefing technique, c'est un document qui est public de
toute façon... un des trois picots sur les objectifs du projet de loi n° 34,
le troisième, là, c'est : Diminuer le temps et les coûts relatifs à
l'actuel processus de fixation des tarifs de distribution de l'électricité.
C'est à la page 2 du document sur le briefing technique, alors c'est quand
même assez important, je veux dire... c'est à la page 2, c'est le
troisième objectif du projet de loi, c'est diminuer le temps et les coûts
relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs de distribution de l'électricité.
C'est le gouvernement puis le ministère qui le dit.
O.K. J'aimerais ça qu'on en parle. Puis,
pour en parler, comment on peut diminuer le temps et les coûts relatifs à
l'actuel processus de fixation des tarifs, bien, on a besoin de celui qui fait
ça, ou de celle qui fait ça plutôt, c'est la régie. Alors, c'est pour ça qu'on
veut l'entendre, M. le Président, ce n'est pas... ce n'est pas n'importe quoi,
là. C'est juste normal qu'on entende la régie dans cette histoire-là.
Puis, encore une fois, je ne sais pas
combien de fois je vais pouvoir le répéter, moi, je suis prêt à regarder les
modalités. Je suis prêt à regarder les modalités. On pourrait se prendre un peu
de temps pour les fixer, huis clos, etc. Je suis sûr qu'en fouillant dans la
jurisprudence, avec le secrétaire puis avec le personnel qu'on a, dans la
jurisprudence de l'Assemblée nationale en 228 ans d'existence, ils doivent
bien avoir trouvé des façons de contrôler puis d'encadrer l'accompagnement, je
dirais, des parlementaires avec une instance quasi judiciaire. Je ne peux pas
croire que c'est du droit nouveau, ça. On serait sûrement capables de trouver
des balises pour qu'on puisse entendre la régie sans affecter son pouvoir quasi
judiciaire. Moi, je suis convaincu de ça.
Donc, le ministre dit lui-même que le
temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs par la
régie est trop lourd. Il nous le dit souvent, ça. Il s'adonne que moi, j'ai des
doutes, que je ne crois pas à ça, ou que, oui, il y a de la lourdeur, mais ça
n'a peut-être pas autant de poids que le ministre le dit, que je suis prêt à le
regarder. Mais le ministre met beaucoup... de poids, met beaucoup d'énergie
là-dessus. Moi, je dis, il y a peut-être des limites à ça.
• (20 h 40) •
Exemple, dans le mémoire de l'Association
québécoise de la production d'énergie renouvelable, l'AQPER, qui est venue
témoigner ici, en commission, à la page 21-22, puis je le cite, M. le
Président, ça vaut la peine : «Aux yeux de certains — j'ouvre
les guillemets, là — aux yeux de certains, les causes tarifaires se
complexifient au fil des années. Le volume de questions posées augmente. Le
traitement des dossiers accapare des ressources pour le distributeur. Certains
diront que c'est beaucoup pour uniquement ajuster les tarifs à l'inflation.
Est-ce vraiment le cas? Après avoir analysé les dernières causes tarifaires du
distributeur, on constate que...
M. Gaudreault : …aux yeux de
certains, les causes tarifaires se complexifient au fil des années, le volume
de questions posées augmente, le traitement des dossiers accapare des ressources
pour le distributeur. Certains diront que c'est beaucoup pour uniquement
ajuster des tarifs à l'inflation. Est-ce vraiment le cas? Après avoir analysé
les dernières causes tarifaires du distributeur, on constate que la proportion
des frais reliés au remboursement des intervenants est insignifiante, de
l'ordre du millième de pour cent par rapport à l'ensemble des charges du
distributeur et du centième de pour cent en ce qui a trait aux dépenses de
distribution et des programmes commerciaux. Même en multipliant par 10 le total
des frais afin de tenir compte des salaires et charges professionnelles
encourus par le distributeur, c'est Hydro-Québec, pour le traitement de la
seule cause tarifaire, le lecteur constate que ce ratio passerait de 0,005 %
à 0,05 % pour l'ensemble des dépenses et de 0,02 % à 0,2 % pour
les dépenses de distribution et services. C'est fort peu pour avoir un débat
démocratique permettant à l'ensemble des parties prenantes de comprendre les
tenants et aboutissants des tarifs d'électricité qu'ils auront à payer.
Ça fait que 0,005 % des frais par
rapport à la demande tarifaire, le ministre nous dit : Ça n'a aucun sens,
ça coûte bien trop cher. Mais c'est parce qu'un processus équilibré, un
processus neutre, un processus qui permet d'entendre les différentes parties,
un processus qui permet de se donner un bras de distance par rapport à
l'intervention politique, comme veut le faire le gouvernement dans la fixation
des tarifs, ce n'est pas si cher payé. Surtout, savez-vous quoi, M. le
Président? La régie, là, c'est une instance qui s'autofinance par les
redevances, par les redevances des distributeurs qui versent à la régie. Ce
n'est pas l'État, là, par nos taxes et impôts qui a une portion peut-être un
peu minime, là, mais il reste que, globalement, les principaux revenus de la
régie viennent des redevances des distributeurs, oui, qui, eux-mêmes intègrent,
à l'intérieur de leurs tarifs, ces redevances-là qu'ils versent à la régie, on
s'entend, mais on vient de voir que c'est… le ratio est de 0,005 %, les
salaires et les charges professionnelles. Est-ce qu'on est capable de le limiter
puis de le réduire encore plus? La réponse, c'est oui, mais comment, à quelle
hauteur? Moi, je n'ai pas de boule de cristal, là, pour savoir ça, il faut que
je parle aux gens de la régie.
À la limite, là, dans ma main tendue au
ministre pour qu'on puisse entendre la régie, je serais prêt à dire : On
n'entendra pas le président ou des régisseurs, pour être sûr qu'on ne touche
pas à l'aspect quasi judiciaire, on va entendre du personnel cadre qui gère
l'aspect administratif. Il doit bien y en avoir dans l'organigramme de la
régie, on pourrait s'entendre là-dessus, là, on aurait une vision de l'interne
pour voir où on est capable de twister le système de la régie pour éviter des
coûts, d'abord, comprendre le système, de comprendre comment ça marche et de
faire en sorte qu'on est réellement dans un travail, comme le dit le ministre,
de diminuer le coût… le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de
fixation des tarifs de distribution de l'électricité.
Je peux vous donner un autre exemple. Quand
je vous dis que l'aspect administratif, l'aspect gestion, l'aspect des coûts
relatifs au processus interne de la régie, c'est une portion minime. Si on
prend la valeur monétaire… par rapport à la valeur monétaire des demandes
d'Hydro-Québec Distribution, dans le dernier dossier tarifaire 2019,
Hydro-Québec Distribution a demandé des tarifs… a demandé, c'est-à-dire des
coûts de services… du revenu requis — bon, voilà, c'est l'expression
que je cherchais — de 12,3 milliards de dollars, de
12,3 milliards de dollars, ce qui comprenait des redevances à la régie de
4,8 millions, des coûts de 845 000 $ en frais de remboursement
des frais d'intervention venant de la régie… venant d'Hydro-Québec
Distribution, des coûts évalués à 845 000 $. Et admettons qu'on
impute des coûts internes directs pour Hydro-Québec Distribution dans son
personnel qui consacre à préparer les dossiers et à préparer le dossier
tarifaire, à monter les demandes de 5 millions de dollars, ça, c'est des
chiffres que j'ai pris dans le mémoire de l'Association québécoise…
M. Gaudreault : ...admettons
qu'on impute des coûts internes directs pour Hydro-Québec Distribution dans son
personnel, qu'il consacre à préparer les dossiers, à préparer le dossier
tarifaire, à monter les demandes de 5 millions de dollars — ça,
c'est des chiffres que j'ai pris dans le mémoire de l'Association québécoise
des consommateurs industriels d'énergie... d'électricité — ça
représente donc, je répète, 4,8 millions en redevances, 845 000 $
en remboursement des frais d'intervention, les coûts internes à Hydro-Québec
d'environ 5 millions, donc par rapport au revenu requis qui est demandé
par Hydro-Québec Distribution de 12,3 milliards, ça représente 0,09 %
du revenu requis. On est à peu près dans les ordres de grandeur que je vous
disais tout à l'heure, 0,09 %. Alors, 0,09 %, on n'est pas dans le
catastrophique, là, puis le ministre met beaucoup, beaucoup d'emphase sur ces
coûts-là.
Puis je vous dirais, en plus, il y a eu un
sondage qui a été effectué par le sondage Angus Reid, par la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association québécoise des
consommateurs industriels d'électricité qui nous disent que 59 % des
Québécois sont disposés à financer le rôle de la régie, qui ont répondu oui
à : Je suis prêt à payer 1 $ de plus par facture pour financer une
meilleure surveillance du monopole d'Hydro-Québec. Ça fait qu'on est pas mal
dans les mêmes ordres de grandeur. Moi, je ne veux pas gouverner par sondage,
là, sauf que c'est un élément de plus, quand même, qui ajoute à la réflexion à
la fois sur le fond, et à la fois sur la forme, et à la fois sur l'ensemble de
l'oeuvre qui nous dit que, les Québécois, selon ce sondage-là, ne sont pas si
réfractaires à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure
surveillance d'une institution qu'ils aiment bien, par ailleurs, qui est
Hydro-Québec, mais qui est néanmoins un monopole, qui est néanmoins un
monopole, puis qui dit monopole dit nécessité de le surveiller, nécessité de
garder une distance par rapport à ce même monopole.
Alors, M. le Président, moi, je ne sais
plus quelle autre proposition je pourrais faire pour montrer au ministre qu'on
est prêts à collaborer, dans la mesure où encore faut-il que le ministre
lui-même le montre, encore faut-il qu'il le montre. Alors là, on fait une
motion préliminaire demandant d'entendre la régie. Je pense que j'ai donné des
bonnes raisons, puis le plus ironique, ou le plus cocasse de cette histoire-là,
c'est que le ministre me donne des raisons que je n'avais même pas anticipées
quand il est allé dire : Ça n'a rien à voir avec la transition
énergétique. Il me donne un argument de plus.
• (20 h 50) •
Alors, moi, je suis prêt à l'entendre, la
Régie de l'énergie, puis le pire, c'est que je suis convaincu que le ministre
était lui-même pas fermé. Au début, là, quand on a établi les listes chacun de
notre bord, après le dépôt du projet de loi, si on a envoyé une lettre pour
demander à la régie de venir, c'est que probablement que tous les partis
étaient d'accord, puis c'est la régie elle-même qui a refusé. Alors là,
autrement dit, par cette motion préliminaire, on viendrait lui forcer la main
un peu plus, à la régie, dans des balises, dans des balises, je le répète, pour
éviter d'avoir les deux mains dans le pouvoir judiciaire, dans le contrôle
extrajudiciaire. Moi, je suis convaincu qu'il faut se mettre ces balises-là,
qu'il faut entendre la régie, puis en plus — parce que, là, on
commence à le voir aller, le gouvernement, là, il a l'air pas mal décidé — ça
viendrait renforcer, on lui donne un ballon de plage, au ministre. Il pourrait
toujours dire : Aïe, on a même entendu la régie. Je suis fin à ce
point-là, d'y donner des arguments de plus, au ministre. Moi, je veux vraiment
avoir l'opinion de la régie qui, après ça, le ministre, s'il veut continuer de
foncer tête première, comme il fait présentement avec le projet de loi, bien,
il pourrait dire : On a même entendu la régie. Parce que, là,
présentement... moi, quand il y a du monde qui m'en parle, là... puis ça... puis
c'est vrai, là, qui a du monde qui m'en parle, là, puis je sors quand même pas
mal. Puis l'autre fois, je me suis fait arrêter sur la rue par un couple qui
m'a dit : M. Gaudreault, sur le projet de loi n° 34,
est-ce que... comment vous voyez ça? Est-ce que vous continuez le travail?
Bien, oui, oui, oui, on le continue. Mais là, j'ai dit : Qu'est-ce que
vous pensez de la régie? Bien, la régie devrait venir, vous devriez... Bien, je
leur dis, là, est-ce que vous pensez qu'on devrait écouter la régie, entendre
la régie en commission? La réponse, c'est oui. Ce n'est pas aussi... Je n'ai
pas fait un...
M. Gaudreault : ...le projet de
loi n° 34, est-ce que... comment vous voyez ça?
Est-ce que vous continuez le travail? Oui, oui, oui, on le continue. Mais là,
qu'est-ce que vous pensez de la régie? Bien, la régie devrait venir, vous
devriez... Bien, je leur dis, là : Est-ce que vous pensez qu'on devrait
écouter la régie, entendre la régie en commission? La réponse, c'est oui. Ce
n'est pas aussi... Je n'ai pas fait un Angus Reid là-dessus, là, mais c'est ce
que j'ai entendu. Alors, voilà, M. le Président. Moi, je vois mon temps qui
file comme peau de chagrin, alors je vais laisser la parole aux autres
collègues, voir si je les ai convaincus, mais surtout le ministre, j'ai hâte
d'entendre le ministre sur les quelques arguments que j'ai annoncés ici. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Et, sur ce, je cède la parole au
ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, merci au collègue de Jonquière. Le collègue de Jonquière, à
toutes ses interventions, nous rappelle la collaboration, et effectivement je
récidive sur la collaboration et j'ai bien hâte qu'on soit à l'article par
article, justement, pour pouvoir faire évoluer, avoir les discussions, en fin
de compte, sur les éléments spécifiques du projet de loi, et voir comme on peut
améliorer ce projet de loi, le cas échéant. Alors, vous aurez mon entière
collaboration à cet effet.
Le député de Jonquière, aussi, mentionne
qu'il a sursauté quand j'ai mentionné que ça n'avait rien à voir avec la
transition énergétique. Mais, c'est-à-dire qu'on a une notre explicative, là,
qui explique le projet de loi, et quand on regarde le projet de loi par rapport
à ces articles spécifiques, par rapport à ce qu'il émane... Et ce que j'avais
compris, mais peut-être que j'avais mal compris l'intervention de ma collègue
de Mercier, c'était le volet tarification par rapport naturellement à la
transition énergétique. Et ça n'a rien à voir, effectivement. Toutefois, c'est
vrai que le corollaire, le corollaire du projet de loi, à partir du moment où
les revenus seront fixés à l'inflation sur une période de 60 mois où l'exigence
et le risque sera transféré à Hydro-Québec, permet effectivement à Hydro-Québec
d'avoir plus d'agilité dans ses interventions, de manière positive. Vous avez
mentionné certains éléments, comme le transfert du mazout vers l'électricité.
J'espère qu'on le souhaite tous. Vous avez mentionné l'implantation de bornes
rapides. J'espère qu'on le souhaite tous. Donc, la décision de la régie est
arrivée aujourd'hui, mais j'espère qu'on le souhaite tous. Donc, si j'ai mal
interpelé ma collègue de Mercier, qui mentionnait... ce serait un lien, je pensais
qu'elle parlait de la tarification qui pourrait venir ralentir la transition
énergétique. Alors, non, quand on voit la note explicative, il n'y a rien, dans
ce projet de loi là, qui va venir ralentir la transition énergétique, mais
effectivement le corollaire, c'est que ça donne une agilité par rapport à la
performance d'Hydro-Québec pour, oui, travailler de manière plus efficace sur
la transition énergétique.
Maintenant, pour ce qui est de la tarification,
15 millions par année, vous avez résumé en 10 millions... Vous en
parlez plus que moi, en réalité. Moi, je mentionne, en réalité, que 15 millions,
quand même bien que ça représente moins zéro quelque pour cent de quelque
chose, de 12 milliards, 15 millions par année pour quelque chose, en
réalité, qui donne l'inflation... On dit juste : On va le faire pour 60
mois. Je le sais, qu'on peut se permettre d'investir 15 millions par année
par rapport aux 12 milliards. Sur cinq ans, si on le fait cinq fois,
calcul rapide, 75 millions, plutôt qu'une fois aux cinq ans, 15 millions.
Je le sais, que des 60 millions, on en a beaucoup trop, au Québec. Nous,
tout ce qu'on dit, c'est : On va augmenter la périodicité, mais pas la
corrélation entre le 12 milliards, le 3,2 milliards de dividendes qui
est versé par la société d'État, qui permet de financer la santé, l'éducation
et tous les services publics que le Québec s'est doté. C'est vrai, que ça peut
paraître insignifiant, 15 millions, pour certains. Pour nous, on pense que
c'est une économie qui vaut la peine d'être faite, considérant les éléments de
risque que ça apporte, considérant l'imputabilité supplémentaire qu'on va
donner à Hydro-Québec, considérant la performance supplémentaire
qu'Hydro-Québec va obtenir, et des meilleurs résultats.
Maintenant, pour la motion préliminaire
spécifique, effectivement, les groupes, lorsqu'ils ont discuté ensemble pour
parvenir à une liste d'invitations aux consultations particulières, ont
déterminé que la Régie de l'énergie devrait être invitée. Elle a effectivement
été invitée. 22 groupes ont été invités, de mémoire, six ont refusé, on a
relancé aussi trois autres groupes, suite à des discussions, bref, il y a eu 17
groupes, à terme. Et on a mentionné que la régie est un tribunal indépendant
qui a décidé de ne pas se présenter aux consultations particulières, comme ils
l'ont fait dans le passé sur d'autres dossiers, et nous respectons cette
décision-là. Alors, je réitère que nous souhaitons collaborer dans le processus
article par article. On a effectivement entendu des doléances par rapport à
l'information, par rapport à d'autres éléments qu'on va pouvoir bonifier, le
cas échéant, par les discussions article par article. Et je réitère, je vous
assure ma pleine collaboration.
Maintenant, c'est la quatrième motion...
M. Julien : ... effectivement
entendu des doléances par rapport à l'information, par rapport à d'autres
éléments qu'on va pouvoir bonifier, le cas échéant, par les discussions article
par article. Et je réitère, je vous assure ma pleine collaboration.
Maintenant, c'est la quatrième motion
préliminaire qu'on a pour inviter des groupes puis, à chaque fois, je prends le
temps, je ne fais pas juste dire non, non, non, je prends le temps d'exprimer
les motifs, en fin de compte, qui fait en sorte qu'on ne pense pas que ce soit
approprié d'inviter ces groupes-là de manière supplémentaire. Et pour ce qui
est de la Régie de l'énergie, tribunal indépendant, qui signifie clairement
qu'elle ne souhaite pas se présenter aux consultations particulières, nous
respectons ce choix-là et nous sommes prêts à mettre aux voix, cette motion, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de
Laval-des-Rapides pour son intervention sur la motion préliminaire du député de
Jonquière.
M. Polo : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Je remercie mon collègue de Jonquière de revenir ou,
en fait, de nous présenter et de déposer cette motion préliminaire qui touche
spécifiquement la Régie de l'énergie et surtout qu'on l'invite, qu'on
l'entende. Et il a de la cohérence, là, dans ses propos, parce qu'effectivement
je pense que c'est à la fin de la semaine sur les audiences sur le projet de
loi n° 34, il avait même lui-même évoqué ou présenté cette proposition-là,
et on l'avait soutenu. En fait, même le ministre était bien d'accord à ce
moment-là, également. Et je suis d'accord également avec mon collègue de dire
que c'est un peu comme l'éléphant dans la pièce, parce que tous les groupes qui
sont venus... Tous les groupes qui sont venus ici, qui ont présenté leur
mémoire, qui ont... qui ont répondu ou interpelé le gouvernement ou le ministre
sur le p.l. n° 34, tous les groupes ont évoqué, là,
l'enjeu... les enjeux reliés à la Régie de l'énergie.
Écoutez, mon collègue de Jonquière parle
de l'éléphant dans la pièce. Dans mon cas, moi, je dirais, c'est comme la
légende du bonhomme Sept-Heures. Tout le monde en parle. Personne ne l'a jamais
vu. O.K.? Et dans le cas présent, je pense qu'on a l'occasion de... On a
l'occasion, on a une belle opportunité de l'entendre, de la questionner, de
l'interpeler. Moi, je veux juste rappeler au ministre et à nos collègues, avant
que le collègue de Bourget ne m'interpelle sur une question de pertinence, je
vais rester sur l'enjeu de la motion préliminaire, retournez voir le mémoire de
la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. le ministre... M. le
Président. Allez voir ses... À partir de la page 7, allez voir ses
recommandations. Allez voir l'argumentaire de la FCEI, qui est directement en
lien avec la Régie de l'énergie.
Je vais commencer par la recommandation n° 4. En fait, ils l'intitulent la brèche n° 4.
Donc, c'est tout pour vous dire que c'est... jusqu'à quel point le p.l. n° 34 est perçu notamment par cette institution-là. La
brèche n° 4, telle que mentionnée dans le mémoire,
parle d'une baisse de transparence et de moins de surveillance des programmes
commerciaux d'Hydro-Québec. Le mémoire mentionne que «l'article 64 de la
Loi sur le Régie de l'énergie donne à la régie un pouvoir de surveillance sur
les programmes commerciaux d'Hydro-Québec. Cela inclut par exemple les
programmes d'efficacité énergétique et de gestion de la demande en puissance de
la clientèle d'affaires. La situation — et là je
poursuis — le programme de gestion de la demande en puissance qui est
présentement à l'étude par la régie offre une compensation financière à
certains clients qui sont en mesure de réduire leur consommation d'électricité
à la pointe. Toutefois, il est mal adapté aux PME. La situation est encore plus
problématique en ce qui concerne les programmes d'efficacité énergétique». La
recommandation n° 4 de cette organisation, c'est de
colmater la brèche afin d'assurer que la Régie de l'énergie puisse agir comme
arbitre neutre et indépendant dans l'évaluation des programmes commerciaux
d'Hydro-Québec.
• (21 heures) •
Donc, la FCEI, à travers cette
recommandation-là, nous recommande d'amender les articles 12 et 15 du
projet de loi n° 34. Alors, nous, on pourrait amener ce point-là auprès de
la régie et en discuter formellement. D'ailleurs, pendant que mon collègue de
Jonquière... Il a fait une bonne... Il a fait, entre autres, une bonne
recommandation. Il dit : «Si c'est délicat d'inviter le président et régisseur
de la Régie de l'énergie, il y a à l'intérieur de la structure, au-delà des
régisseurs, il y a...
21 h (version non révisée)
M. Polo : ...mon collègue
de Jonquière, il a fait une bonne... il a fait entre autres une bonne recommandation.
Il dit : Si c'est délicat d'inviter le président et régisseur de la Régie
de l'énergie, il y a, à l'intérieur de la structure, au-delà des régisseurs, il
y a d'autres personnes du personnel administratif qui pourraient venir ici. Et
moi, j'ai identifié une personne dans l'organigramme de la régie, O.K.?
Mme Lyne Mercier qui est responsable de la Direction générale
planification et réglementation. Mme Lyne Mercier pourrait
définitivement, à partir de son rôle qui regroupe les deux directions générales
adjointes de la réglementation ainsi que la Direction générale adjointe de la
planification de la surveillance. La Direction générale adjointe de la
réglementation propose des recommandations à la suite de l'analyse des demandes
présentées par les entreprises réglementaires en matière de notamment de tarification,
d'investissements et de plans d'approvisionnement. La Direction générale
adjointe de la planification et de la surveillance est notamment responsable de
planifier la mise en oeuvre de la politique énergétique en ce qui concerne la
régie, du suivi des prix des produits pétroliers, et de la mise en oeuvre du
programme de surveillance de la conformité d'application des normes de
fiabilité obligatoire du transport de l'électricité au Québec. Moi, je pense,
tout comme mon collègue de Jonquière, je pense que Mme Mercier serait la
personne indiquée pour venir nous rencontrer — on peut le faire à
huis clos — pour nous rencontrer et répondre aux questionnements ou
aux propositions ou aux idées qui nous ont été soumises depuis le début qu'on
travaille sur le projet de loi n° 34.
La brèche n° 5,
je reviens au mémoire de la FCEI, la brèche n° 5
propose notamment, en fait mentionne : «Baisse de transparence et moins de
surveillance des projets d'investissement d'Hydro-Québec.» L'article 75 de
la Loi sur la Régie de l'énergiedonne à la régie un pouvoir de surveillance sur
les projets d'investissement d'Hydro-Québec. Les projets les plus importants,
11 projets au cours des 10 dernières années doivent être approuvés de
manière spécifique alors que les autres sont considérés de manière globale.
Actuellement, le projet de loi n° 34 abolit de pouvoir de la régie. Les
projets d'investissement engendrent des coûts qui peuvent se refléter pendant
plus de 40 ans sur les tarifs d'électricité.»
Actuellement, le projet de loi n° 34
abolit de pouvoir de la régie, donc la recommandation n° 5
de la FCEI, c'est de colmater la brèche afin d'assurer que la Régie de
l'énergie puisse continuer à s'assurer de la bonne gestion des investissements
d'Hydro-Québec. Donc, la FCEI recommande d'amender l'article 11 du projet
de loi n° 34 afin que les projets d'investissement importants dont les
coûts peuvent se répercuter sur les tarifs pendant des décennies soient étudiés
par la Régie de l'énergie.
Je continue, brèche n° 6,
perte d'indépendance de la Régie de l'énergie en matière de fixation et de
modification des tarifs d'électricité. «Le projet de loi n° 34 modifie de
manière importante le rôle de la régie en matière de fixation des tarifs. Le
changement le plus apparent est que la régie n'étudiera et ne fixera les tarifs
d'Hydro-Québec qu'une fois tous les cinq ans — ou tous les
60 mois comme le dit si bien le ministre — ceci évoluant par la
suite en fonction de l'inflation jusqu'au dépôt du prochain dossier tarifaire,
cinq ans plus tard. Toutefois, ce n'est pas le seul impact du projet de loi en
ce qui a trait à la fixation des tarifs, alors que la régie détient
actuellement les pleins pouvoirs pour modifier les tarifs existants ou en
proposer de nouveaux de sa propre initiative, elle ne pourrait, en vertu du
projet de loi n° 34, étudier des modifications tarifaires que sur demande
d'Hydro-Québec.» Un autre exemple, M. le Président, de quelle façon le projet
de loi n° 34 vient mettre en cage, vient, si on peut dire, dégriffer la
Régie de l'énergie quant à son rôle. Donc, la FCEI nous recommande d'amender
les articles 1 à 10 et l'article 18 du projet de loi afin d'assurer
une pleine indépendance et une pleine objectivité dans la fixation et la
modification des tarifs.
Ça, c'est la FCEI, M. le Président.
Maintenant, laissez-moi vous parler de l'AQCIE. Qu'est-ce que dit l'AQCIE dans
son mémoire à la page 17 de l'article 5 du projet de loi n° 34? L'article 5 du projet de loi n° 34 modifie
ces règles. O.K. Attend. L'obligation prévue dans la législation actuelle de
tenir des audiences publiques pour la fixation des tarifs d'électricité,
l'article 5 du projet de loi n° 34 modifie cette
règle alors qu'on propose que même, lors de l'audition tarifaire aux cinq ans
pour HQD, Hydro-Québec Distribution, la régie n'ait que le pouvoir de
convoquer des audiences publiques et non plus l'obligation d'en tenir. Ceci est
un recul qui créera une incertitude quant à la réelle indépendance de la Régie
de l'énergie, qui subira des pressions d'Hydro-Québec Distribution et de
son actionnaire pour ne pas tenir d'audiences publiques lors de la trop rare
fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution par ce régulateur. La
tenue d'audiences publiques devrait...
M. Polo : ...tenir. Ceci
est un recul qui créera une incertitude quant à la réelle indépendance de la Régie
de l'énergie, qui subira des pressions d'Hydro-Québec Distribution et de son
actionnaire pour ne pas tenir d'audiences publiques lors de la trop rare
fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution par ce régulateur. La tenue
d'audiences publiques devrait continuer d'être la règle obligatoire lors de la
fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution.»
L'article 6 du projet de loi
n° 34, et je poursuis, à la page 17 : «En vertu de la
législation actuelle, toute personne intéressée, de même que la régie de son
propre chef, peut initier une demande de fixation de tarif — ou un
dossier tarifaire — même si Hydro-Québec Distribution ne désire pas
présenter une telle demande annuelle. Le projet de loi n° 34 vient abroger
ce droit, qui s'avérait l'outil de secours dans le cas où une révision des
tarifs d'avérait nécessaire pour maintenir ces tarifs justes et raisonnables et
que le monopole ne voulait pas s'y astreindre de plein gré.»
Ça, ça va vous rappeler, M. le Président,
si vous suivez, là, la revue de presse au sujet de la Régie de l'énergie et
Hydro-Québec, un peu l'enjeu actuellement entre ces organisations qui demandent
qu'il y ait une obligation de tenir des audiences cette année, et Hydro-Québec
s'y oppose actuellement.
Si je poursuis, à la page 18 du même
mémoire de l'AQCEI, l'article du projet de loi n° 34 : Nous avons
ci-dessous... ci-dessus expliqué les raisons pour lesquelles nous déplorons
fortement l'abrogation de la disposition de la Loi sur la Régie de l'énergie»,
qui oblige la régie à maintenir... ou à établir un mécanisme de régulation
incitatif pour Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec Transport. Et là je
cite : «48.1 de la régie... La régie établit un mécanisme de
réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience pour le
distributeur d'électricité et le transport d'électricité. Ce mécanisme doit
poursuivre les objectifs suivants : L'amélioration continue de la
performance et de la qualité du service, une réduction des coûts profitables à
la fois aux consommateurs et, selon le cas, au distributeur et/ou au... ou au
transporteur, l'allègement du processus par lequel sont fixés ou modifiés les
tarifs du transport d'électricité et les tarifs du distributeur d'électricité
applicables à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs. Le but
premier de la réglementation économique d'un monopole comme Hydro-Québec
Distribution est de protéger les consommateurs captifs de ce monopole en
substituant cette réglementation basée sur le coût de service pour pallier à
l'absence de compétition du libre marché.»
C'est ça, le fondement même, c'est la
raison même de l'existence de la Régie de l'énergie. Et on l'explique, c'est un
monopole d'État qui vient... «Un MRI — un mécanisme de régulation
incitatif — vise à ajouter les incitatifs que le libre marché
compétitif produirait sur toute entreprise pour améliorer sa performance et la
qualité de service à ses clients ainsi que pour réduire ses coûts.»
Maintenant : «Tel que mentionné — et
le mémoire le mentionne, c'est ce qu'il mentionne — tel que
mentionné, nous constatons qu'après plus de 20 ans de réglementation de
HQD et HQT, la régie a finalement réussi à mettre en application un tel
mécanisme pour Hydro-Québec Distribution — en 2018 — et
Hydro-Québec Transport (depuis 2019).»
Et là le projet de loi n° 34
vient éliminer tout ça. Donc... Alors qu'on commence même à voir les avantages
de l'application de ces mécanismes, le projet de loi n° 34 vient éliminer
tout ça.
Page 19, article 8 du projet de
loi n° 34 : «Le système de MRI a déjà commencé à porter ses fruits à
cet égard, en sus d'inciter Hydro-Québec Distribution à plus d'efficacité et de
performance. Pourquoi se débarrasser de ce système assurant une transparence
pour les clients, qui sont ceux qui paient les tarifs en bout de piste?» C'est
ce que le mémoire mentionne. «Pourquoi donc placer un rideau opaque autour de
l'exercice de fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution, lequel rideau
sera trop lourd à relever après cinq ans de non-transparence? Si Hydro-Québec
Distribution trouvait trop exigeant de se présenter à chaque année devant la
régie, elle aurait pu limiter ses demandes ou encore ne le faire qu'aux deux
ans.» C'est une autre façon de... disons, simplifier, O.K., tel que le ministre
le mentionne.
«Une demande tarifaire aux deux ans
répondrait à ce besoin, allégué mais non démontré, de simplifier l'exercice de
fixation des tarifs tout en préservant les outils pour assurer la transparence
et la compétitivité des tarifs d'électricité au Québec... du Québec.» Ça, M. le
Président, c'était la page 9.
• (21 h 10) •
À la page 20, article 11 du
projet de loi n° 34 : «Un des outils de base pour permettre aux
consommateurs d'électricité de limiter les hausses futures de leurs tarifs est
contenu à l'intérieur de l'article 73 de la Régie de l'énergie... de la
Loi sur la Régie de l'énergie. Les monopoles réglementés par la régie, tant
dans le domaine gazier qu'électrique, doivent faire approuver au préalable leur
investissement...
M. Polo : ...des outils de base
pour permettre aux consommateurs d'électricité de limiter les hausses futures
de leurs tarifs et contenus à l'intérieur de l'article 73 de la Régie de
l'énergie... de la Loi sur la Régie de l'énergie. Les monopoles réglementés par
la régie, tant dans le domaine gazier qu'électrique, doivent faire approuver au
préalable leurs investissements.
Au cours des dernières années, la régie a
établi des règlements d'application, approuvés par le gouvernement, qui
permettent de limiter les autorisations préalables spécifiques, requises aux
projets d'investissements majeurs. Le projet de loi n° 34 abroge cette
mesure de protection et de contrôle. Pour ce qui est d'Hydro-Québec
Distribution, ce sont les clients qui finissent par payer les projets
d'investissement d'Hydro-Québec Distribution.» Je vais répéter cette phrase-là,
parce que c'est un autre élément important de l'argumentaire du ministre pour
justifier le projet de loi n° 34 : « Le projet de loi n° 34
abroge cette mesure de protection et de contrôle. Pour ce qui est
d'Hydro-Québec Distribution, ce sont les clients qui finissent par payer les
projets d'investissement d'Hydro-Québec Distribution».
Pourquoi je la répète, cette phrase-là...
ces deux phrases-là? Parce que le ministre a souvent répété qu'avec le projet
de loi n° 34, maintenant qu'Hydro-Québec va savoir, ou va avoir une
meilleure prévisibilité de ses revenus, compte tenu que les tarifs sont fixés
selon la hausse de l'inflation annuellement après la première année, bien qu'on
transfère le risque sur le dos d'Hydro-Québec Distribution, plutôt que ce soit
assumé sur le dos des consommateurs et cet argument est démenti par ce que
mentionne ici l'AQCIE. Les sommes capitalisées se retrouvent dans la base de
tarification qui sert à l'établissement des tarifs.
«Les investissements d'Hydro-Québec
Distribution étant amortis sur plusieurs années, plusieurs éléments du réseau
le sont sur 40 ans et plus, l'impact à la hausse sur les tarifs futurs d'électricité
se fait sentir longtemps. C'est pourquoi il est approprié de voir la régie
exercer un pouvoir d'approbation au préalable. On limite ainsi la tendance du
monopole à investir trop pour les besoins de ses clients, étant donné qu'il
peut repasser tous ses coûts à ses clients captifs.»
Donc, la question se pose : Pourquoi
veut-on hypothéquer les tarifs des décennies à venir en abrogeant cet outil de
surveillance des gestes monopolistiques d'Hydro-Québec Distribution? C'est le
fondement même. Je regarde mon collègue de Bourget, là, pour m'assurer qu'il
comprend que mon intervention est reliée au fondement même de la motion
préliminaire. Ça, c'est l'AQCEI.
Qu'est-ce que dit Option Consommateurs?
Page 7 de son mémoire : «Au-delà des discussions entourant la fixation des
tarifs d'électricité, les dossiers tarifaires annuels du distributeur
constituent un forum unique pour y débattre d'enjeux importants pour la
clientèle résidentielle. Par exemple, c'est l'occasion pour le distributeur de
présenter... c'est l'occasion pour le distributeur de présenter à la Régie de
l'énergie et aux intervenants les projets qu'il compte mettre en place, comme
les options de tarification dynamiques dont pourront bénéficier certains
consommateurs d'électricité québécois dès l'hiver prochain.
La présentation de ces projets aux
intervenants, et à la Régie de l'énergie, et en amont de leur déploiement à
l'ensemble de la clientèle permet au distributeur d'affiner les composantes de
ses projets, au bénéfice de l'ensemble de la clientèle. Les dossiers tarifaires
sont également un forum important pour la clientèle d'Hydro-Québec, puisque
l'entreprise doit y rendre des comptes... doit y rendre des comptes. Le
distributeur doit, par exemple, justifier son niveau d'efficience ou encore l'évolution
de la qualité de ses services. Mentionnons aussi que, durant les années... ou
durant des années, la régie et les associations de défense des droits des
consommateurs résidentiels ont pu discuter du caractère approprié des
mesures... approprié des... Woups!
Le Président (M. Lemay) :
...de Laval-des-Rapides.
M. Polo : O.K. Je pensais
qu'il m'indiquait de faire référence à un autre texte, à une autre portion du
texte. O.K. «Mentionnons aussi que, durant les dernières années, la régie et
les associations de défense des droits des consommateurs résidentiels ont pu
discuter du caractère approprié des mesures mises en place pour venir en aide
aux ménages à faible revenu à la suite de préoccupations exprimées par le gouvernement
du Québec. Finalement, les dossiers tarifaires et le processus d'audience
publique constituent un garde-fou crucial puisqu'ils permettent d'éviter la
mise en place de certains projets du distributeur qui ne sont pas dans
l'intérêt des consommateurs québécois».
Et là je vais vous donner un exemple, je
vais vous citer un exemple, M. le Président, O.K., qui est très important et
qui est très d'actualité parce que nous sommes, ici, à l'Assemblée nationale
qui est à Québec, et comme vous, comme tous les Québécois, nous avons été
témoins d'un scandale assez important qui a touché une société, qui a touché
une société financière d'importance, une coopérative financière au Québec...
M. Polo : …de l'actualité parce
que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, qui est à Québec, et, comme vous,
comme tous les Québécois, nous avons été témoins d'un scandale assez important
qui a touché une société, qui a touché une société financière d'importance, une
coopérative financière au Québec.
Et l'exemple ici est un parallèle qui fait
référence à un exemple de 2012, mais qui, en 2019, est tout aussi important.
Donnons, par exemple, la demande d'Hydro-Québec, en 2012, qui visait à
transmettre les informations de l'ensemble de ses clients résidentiels aux
agences de renseignements personnels qui consignent les dossiers de crédits,
les entreprises d'Equifax et TransUnion. Faisant une courte présentation des associations
de consommateurs, la régie a refusé la demande jugeant que le distributeur
n'avait pas justifié adéquatement sa demande, notamment elle jugeait que le
distributeur fondait sa demande sur un rapport «dont la qualité des sources est
contestable, sur des informations verbales obtenues auprès de la clientèle et
sur l'hypothèse non documentée que cette dernière ne priorise pas le paiement
de la facture d'électricité».
À la vue du scandale majeur découlant du
vol de données de millions de consommateurs de l'entreprise Equifax et des
ratés du service à la clientèle de cette même entreprise à la suite du récent
vol de données de Desjardins, la décision de la régie semble prendre tout son
sens. Ça, c'est un exemple de 2012 relié à un exemple de 2019, M. le Président.
Donc en résumé, toutes ces raisons
démontrent que le processus actuel est utile et que la participation du public
est au bénéfice de l'ensemble de la clientèle du distributeur.
Si on revient à l'importance d'avoir la
régie et d'entendre la régie, je vais faire référence M. le Président à un
autre volet de comment... comment ce débat-là peut nous amener à améliorer le
processus de la régie. Parce que, vous m'avez entendu le dire ici, que ce soit
en audience ou au salon bleu également, M. le Président, le vrai débat, c'est
comment nous pouvons aider...
Et là, je vais citer un des groupes qui sont venus
nous présenter ici, qui nous a dit une formule très simple, puis je sais qu'au
gouvernement, ils sont avares, ils sont adeptes des formules simples, des
formules punchées, O.K? Non, adeptes. Il nous a dit : Ce n'est pas moins
de régie, c'est plus de régie qu'il nous faut. O.K.? Mais en même temps plusieurs
groupes, ici, sont venus nous expliquer que ce n'est pas en alourdissant le processus,
O.K., ce n'est pas en le rendant plus complexe.
Et je vais, ici, citer le texte d'opinion
des deux professeurs, M. Mousseau et M. Beaumier, qui dit, je pense
que c'est le quatrième paragraphe : «Dans ce contexte de changement que le
premier enjeu lié au projet de loi n° 34... C'est dans ce contexte de changement
que le premier enjeu est lié au projet de loi n° 34
s'inscrit. Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui
permettrait au Québec de se préparer aux changements inévitables qui guettent
le secteur de l'électricité, la régie fait barrage à plusieurs propositions d'Hydro-Québec.
Elle a échoué à considérer des approches permettant de réagir rapidement aux
perturbations qui affectent le secteur, se cantonnant largement à appliquer des
analyses dépassées qui ne considèrent pas l'ampleur de la révolution en cours
dans le secteur de l'électricité, voire celui de l'énergie au grand complet. Devant un tel comportement, pour toute réplique, Hydro-Québec a choisi
la voie facile, obtenir du gouvernement qu'il la soustraie à ses obligations de
reddition de compte, pour lui donner la marge de manœuvre que la Régie lui
refuse afin d'innover dans ses offres de services, ses programmes et ses façons
de faire. Cette liberté peut sembler alléchante. Toutefois, l'absence de
reddition facilitera le repli d'Hydro-Québec sur elle-même — l'absence de reddition facilitera le repli d'Hydro-Québec sur elle-même.
Qu'il soit réel ou perçu, ce repli alimentera la méfiance chez
les consommateurs et déplacera sur la scène politique tout mécontentement, ce
qui risque de polariser la population face aux transformations qui s'imposent».
• (21 h 20) •
Je poursuis : «L'impact
des changements proposés par ce projet de loi ne s'arrêtera pas aux frontières
du Québec, ce qui soulève un deuxième enjeu crucial, la capacité du
gouvernement d'augmenter les exportations d'électricité». Et c'est là que je
fais notamment référence à la possibilité de se faire accuser». Et là, je
poursuis, là : «En effet, les États américains possèdent généralement des
régies très fortes et considèrent celles-ci comme essentielles pour assurer la
transparence des tarifs. En soustrayant ses tarifs à l'examen de la Régie,
Hydro-Québec s'expose donc à des accusations de dumping de la part de ses
opposants, ce qui risque de retarder et même de bloquer certains projets
présentement dans les cartons. Le statu quo dans les rapports entre la Régie de
l'énergie et Hydro-Québec n'est plus tenable et le ministre doit agir.
Toutefois, la solution proposée dans ce...
M. Polo : ...ces tarifs à
l'examen de la régie, Hydro-Québec s'expose donc à des accusations de dumping
de la part de ses opposants, ce qui risque de retarder et même de bloquer
certains projets présentement dans les cartons. Le statu quo dans les rapports
entre la Régie de l'énergie et Hydro-Québec n'est plus tenable et le ministre
doit agir. Toutefois, la solution proposée dans ce projet de loi représente non
seulement un recul dans la transparence et la bonne gouvernance, mais comporte
aussi des inconvénients majeurs pour la population du Québec. Plutôt que
d'affaiblir la Régie de l'énergie pour laisser le champ libre à Hydro-Québec,
le gouvernement devrait s'engager dans une réforme visant à améliorer sa
pertinence et sa capacité à prévoir et à soutenir les changements qui
s'imposent dans les systèmes énergétiques. Avec un peu de volonté, cette
transformation pourrait s'accomplir rapidement et assurer le positionnement du Québec
comme chef de file dans la modernisation du secteur de l'électricité en Amérique
du Nord pour le bénéfice du plus grand nombre.» C'est celui-là le plus
bas-fond.
Quelqu'un disait... Actuellement, le projet
de loi n° 34 nous dit : Regardez à droite, mais
le vrai débat est à notre gauche. On regarde dans la mauvaise direction. Quand
on dit : C'est l'éléphant dans la pièce, il est là-bas, et nous, on est en
train de regarder dans cette direction-ci, on est en train de passer à côté...
le vrai débat en lien avec le secteur... notamment Hydro-Québec, mais également
les enjeux, et on l'a mentionné un peu plus tôt également, les enjeux de
transition énergétique, les enjeux d'adaptation face aux nouvelles
technologies, les nouveaux services et tout ce qui est en lien avec le travail
que fait la Régie de l'énergie. On a des mémoires, on a... et je ne blâme pas
les collègues, des fois, de peut-être avoir... de ne peut-être pas avoir pris
connaissance de l'ensemble des mémoires, parce qu'en effet, ça va très vite.
Je vais vous dire, M. le Président, moi,
comme vous, quand on est arrivé, en 2014, ça allait très vite. On s'assoit
autour de la table, on étudie un projet de loi pour la première fois, c'est un
exercice qui peut paraître ardu parce que c'est des sujets avec lesquels on
n'est pas toujours familiers. On ne vient pas tous du domaine de l'énergie, ou
de l'environnement, ou de la tarification, ou on n'a pas tous un background,
une expérience, si on peut dire, juridique pour nous aider à interpréter ces mécanismes-là.
Même pour nous qui sommes du côté des oppositions, c'est une courbe
d'apprentissage à travers laquelle on doit évoluer. Mais ce que je cherche à
vous dire, c'est que, dans un exercice où nous avons un groupe qui nous fait
une présentation, ou des groupes qui nous font des présentations de
10 minutes, après ça, 20 minutes d'interpellation par le ministre et
ses collègues, puis après ça une quinzaine de minutes par l'opposition
officielle puis une dizaine de minutes par les différents groupes, puis je
regarde mon collègue de Jonquière qui nous suppliait pour lui laisser... ou lui
accorder quelques minutes à la fin de chaque groupe où on les interpellait
parce qu'il s'efforçait d'être le plus pertinent, je comprends que, des fois,
on peut négliger des aspects qui sont importants et je ne blâme personne. Et je
comprends qu'on peut des fois passer très rapidement sur certains éléments, et
c'est pour ça que je tenais, ici, à vous rappeler les drapeaux rouges qui ont
été soulevés par quelques-uns de ces différents groupes, et là j'en passe.
Donc, quand on parle de la Régie de
l'énergie, que la régie est l'éléphant dans la pièce, que la régie... entendre
la régie est primordial, qu'on sait tous que le ministre a accédé à ce moment-là,
à la mi-septembre, à l'idée qu'on évite la régie, moi, je pense qu'il est très
important de revenir avec cette idée-là aujourd'hui à travers une motion
préliminaire, d'inviter ou de demander à la Régie de l'énergie de venir ici
répondre à nos questions, qu'on puisse lui formuler à notre manière les
différents propos que nous avons entendus, que nous avons repris de ces
différents mémoires-là. Tout au plus, on pourrait le faire en invitant
Mme Mercier, la D.G. à la direction générale de la planification et de la
réglementation, ce qui ne viendrait pas exposer, ou compromettre ou mettre mal
à l'aise soit le P.D.G. de la régie ou soit les différents régisseurs, et je
pense que ça pourrait bénéficier grandement l'exercice d'analyse, de débat,
l'exercice d'amélioration du projet de loi n° 34, et
nous permettrait justement d'amener le débat là où il mériterait d'être amené.
Le ministre s'efforce ou, en fait, poursuit dans sa lignée... continue, comme
mon collègue de Jonquière, continue tête baissée dans la direction de
poursuivre avec la formulation actuelle du projet de loi n° 34.
Nous, ce qu'on dit à travers cette motion, c'est qu'elle mérite d'être soutenue
pour les différentes raisons des vrais débats qui devraient être abordés à
travers ce projet de loi là. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Sur ce, je cède la parole à la
députée de Mercier pour son intervention sur la motion préliminaire du député
de Jonquière.
Mme Ghazal : Merci, M. le Président.
Donc, je vais faire mon intervention, oui, sur la motion préliminaire du...
M. Polo : ...à travers ce projet
de loi là. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Sur ce, je cède la parole à la
députée de Mercier pour son intervention sur la motion préliminaire du député
de Jonquière.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Donc, je vais faire mon intervention, oui, sur la motion
préliminaire du député de Jonquière à l'effet d'inviter la Régie de l'énergie,
à l'entendre, que ce soit comme il l'a mentionné, si la Régie de l'énergie
refuse de le faire publiquement, pour toutes sortes de raisons qui pourraient
être justifiées, peut-être aussi à huis clos, ou peu importe. Ce qui est important,
c'est que nous, les élus ici qui allons étudier le projet de loi durant tout le
processus, là, de... que ce soit l'étude détaillée, etc., bien, ça va être très,
très important de ne pas sauter tout de suite dans l'étude détaillée, mais de
continuer à poser des questions et avoir des réponses, notamment à la Régie de
l'énergie.
Mon collègue de Jonquière a fait référence
au père Noël, qu'on ne voit pas durant... c'est-à-dire que le père Noël, qui
n'est pas présent à Noël, ou le bonhomme Sept-Heures de mon collègue de Laval-des-Rapides.
Moi, je parlerais simplement des autres projets de loi qu'on a étudiés. C'est
comme, par exemple, le projet de loi n° 17, sur les
taxis, où est-ce qu'on n'inviterait pas du tout les représentants de l'industrie
du taxi, alors qu'on est en train de totalement... bien, c'est déjà fait, maintenant,
d'avoir chamboulé totalement toute une industrie, puis on ne les invite pas.
Donc, ce serait un peu la même chose pour la Régie de l'énergie. Ou, je ne sais
pas, moi, par exemple, on fait un projet de loi sur les commissions scolaires
puis on n'invite pas les commissions scolaires, un autre exemple. Donc, on
chamboule toute une industrie, on chamboule des organisations, notamment tout
le mandat de la Régie de l'énergie, et on ne l'entend pas.
Je ne sais pas, moi, je ne suis... On
n'est pas au courant, mais peut-être qu'il y a des discussions aussi avec des
gens de la Régie de l'énergie, avec le gouvernement, avant de faire ce projet
de loi, peut-être pas, on ne le sait pas, mais ça serait important que nous, en
tant qu'élus, qu'on puisse l'entendre pour qu'elle puisse nous informer, parce
qu'il y a une partie du projet de loi, et c'était ça, l'objectif de la motion
de la scinder, c'est-à-dire qu'il y a toute la partie tarification, mais il y a
aussi le rôle de la Régie de l'énergie. Et ça, c'est deux choses totalement
différentes. Peut-être qu'une réforme de la Régie de l'énergie aurait été importante.
Peut-être. Mais c'est un autre sujet que toute la question des tarifs tels
quels et du remboursement des trop-perçus. Et peut-être que si une réforme doit
avoir lieu, bien, peut-être que la Régie de l'énergie, on pourra l'entendre à
ce sujet, qu'est-ce qui pourrait être changé, qu'est-ce qui pourrait être
modernisé, sur son fonctionnement interne, sur les améliorations qui pourraient
être apportées au processus. S'il y a un organisme qui le sait, ce serait la
Régie de l'énergie, et ce serait important, donc, qu'on puisse l'entendre.
Pour quelle raison aussi Hydro-Québec
trouve que la Régie de l'énergie est une sorte d'épine à son pied qui l'empêche
de faire des investissements ou qui l'empêche d'aller de l'avant, ça aussi,
c'est quelque chose qu'on n'a pas entendu d'Hydro-Québec, mais on devine que
c'est un peu quelque chose... c'est un irritant. La Régie de l'énergie est un
irritant pour Hydro-Québec, c'est un secret de polichinelle et c'est une des
raisons pour lesquelles la Régie de l'énergie a souvent demandé... puis là le
gouvernement répond à sa demande à l'effet d'avoir moins cette épine du pied...
moins souvent présente, c'est-à-dire, aux cinq ans au lieu de le faire
annuellement. Donc, c'est pour toutes ces raisons que ça serait important de
l'entendre.
Et aussi de nous parler... Tout à l'heure,
mon collègue de Jonquière a sursauté. Bien, il n'était pas le seul, moi, j'ai
tout de suite sursauté aussi quand j'ai posé la question au ministre, et ma
question était : Quel est l'impact du projet de loi n° 34 sur la
transition énergétique? Parce que c'est un élément extrêmement important qui a
été amené par plusieurs experts, par plusieurs intervenants, et notamment aussi
d'Hydro-Québec, mais pas seulement Hydro-Québec. Donc, la question, ce n'était pas
quoi, c'est quoi le lien entre les tarifs, les tarifs spécifiquement et la
transition énergétique, il y en a un lien, même si M. le ministre qui dit non.
Mais, moi, ma question était plus globale, c'est le projet de loi n° 34,
par rapport à la transition énergétique, et peut-être que, ça aussi, la Régie
de l'énergie aurait un point de vue là-dessus comme Hydro-Québec, parce que
c'est un élément extrêmement important, un peu comme quand on parlait, par
exemple, du projet de loi n° 17 sur les taxis : Quel est le lien par
rapport à la mobilité durable? il y avait un lieu sur la réduction des gaz à
effet de serre, la mobilité durable. L'objectif du projet de loi n'a pas été
fait pour améliorer la mobilité durable, ce n'était pas ça, l'objectif. De la
même façon que le projet de loi n° 34, son objectif n'est pas d'améliorer
ou de retarder la transition énergétique, le projet de loi n° 34…
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, désolé de vous interrompre à nouveau, mais, compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)