(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Voilà. Et la commission aujourd'hui est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Allaire (Maskinongé), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Campeau (Bourget), M. Lévesque (Chapleau) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux d'hier soir, nous en étions à la motion préliminaire présentée par le député de Jonquière, et Mme la députée Mercier en était à son intervention. Je vous rappelle qu'il vous reste environ 25 minutes et je vous cède la parole.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, hier, c'est ça, j'intervenais sur la motion du député de Jonquière à l'effet de faire venir, d'entendre, la Régie de l'énergie, comme on le mentionnait, peu importe de quelle façon, que ce soit de façon publique… mais si par exemple la Régie de l'énergie le préfère, ça peut être à huis clos ou peu importe. L'important, ça serait que les élus ici…

Mme Ghazal : ...sur la motion du député de Jonquière à l'effet de faire venir, d'entendre la Régie de l'énergie, comme on le mentionnait, peu importe de quelle façon, que ce soit de façon publique, mais si, par exemple, la Régie de l'énergie le préfère, ça peut être à huis clos, ou peu importe. L'important, ça serait que les élus, ici, puissent entendre ce qu'elle a à dire puisque le projet de loi, un des... une des modifications majeures, extrêmement importantes, est à l'effet de changer ses responsabilités qui sont extrêmement importantes.

Donc, une des choses qu'elle pourrait nous dire, par exemple, comme on... je le mentionnais, c'était le fonctionnement interne, qu'est-ce qui pourrait être amélioré, de quelle façon est-ce qu'on pourrait le simplifier, quel impact ça peut avoir, le fait qu'elle ne détermine la tarification qu'aux cinq ans plutôt qu'annuellement, est-ce que, aussi, une réforme est nécessaire, et est-ce que cette réforme est ce qui est mentionné dans le projet de loi n° 34 ou ça pourrait s'articuler autrement.

Et aussi, un des éléments, aussi, qui avaient été apportés par mon collègue de Jonquière, c'était par rapport à la réponse du ministre de l'Environnement sur ma question, le lien entre la transition énergétique et le projet de loi n° 34, et ça aussi, c'est un élément extrêmement important sur lequel la Régie de l'énergie peut nous entretenir puisque c'est elle, par exemple, qui approuve, normalement. Sauf si le projet de loi n° 34 est mis en oeuvre sans être amendé, c'est elle qui approuve les projets d'investissement, et s'ils sont... si ces projets-là sont... nous permettent d'atteindre les différents objectifs, notamment celui de la transition énergétique, qui est un chantier extrêmement important auquel on fait face puisque le gouvernement aussi a décidé de s'engager dans cette voie, en fait, avec l'électrification des transports. La transition, ce n'est pas uniquement cet élément-là, mais ça en fait partie, c'est un élément important, et avec la consultation, le PECC, donc, la consultation sur l'électrification et la lutte aux changements climatiques. Donc, c'est... ça serait un élément sur lequel on peut l'entendre.

Moi, hier, quand je posais la question, je voulais... parce qu'on... je voulais amener des groupes qu'on entende ici, dont un spécialiste, M. Tanguay, qui est un spécialiste et un écologiste reconnu qui a lui-même été aussi à la Régie de l'énergie, et la question, c'était : Est-ce que, au-delà de dire, par exemple, oui, on veut l'entendre ou pas, j'aurais aimé entendre le ministre sur la question de la transition énergétique et sur l'impact du projet de loi n° 34, notamment de la tarification sur cette transition, et le ministre avait répondu que ça n'avait aucun lien. Par la suite, il a mentionné qu'il avait compris que c'était la tarification.... c'est la tarification L de l'hydroélectricité, elle, n'a pas lien... n'a pas de lien sur la transition énergétique alors que... Bien, j'aimerais le réentendre pour être certaine d'avoir bien compris si... qu'est-ce qui a un lien ou qu'est-ce qui n'a pas de lien avec la transition énergétique parce que c'est clair que, comme tous les experts nous l'ont dit... et probablement que la régie aussi nous le mentionnerait si on pouvait bien l'entendre... nous l'ont dit : La tarification de l'hydroélectricité, c'est clair... établit de la façon dont c'est mentionné dans le projet de loi n° 34... c'est clair que ça va avoir un impact sur la transition énergétique, et, en fait, hier, le député de Jonquière parlait d'Hydro-Québec qui nous le mentionnait, qui le mentionnait quand il a regardé le verbatim.

Il y a eu d'autres personnes aussi, d'autres groupes qui sont venus qui nous en ont parlé, notamment, par exemple, l'IRIS, qui est venu aussi nous en parler, dont l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, et, dans son mémoire, elle mentionne, à la page 4 : Nous l'avons vu, tout semble indiquer que la proposition du gouvernement — donc, là, il parle du projet de loi n° 34 — pourrait mener à une hausse plus importante que ce que déciderait la Régie de l'énergie. Ça, eux, probablement aussi qu'ils y font référence, d'où le calcul qui a été fait par M. Jean-François Blain à l'effet que, dans les cinq prochaines années, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail annuellement, versus le projet de loi n° 34 qui va fixer à une augmentation au niveau de l'inflation estimée à 1,7 % selon le gouvernement, mais ça aussi ça pourrait fluctuer, on ne le sait pas, mais disons, prenons cette estimation-là, et on voyait très bien qu'en moyenne il y aurait eu une baisse des tarifs d'Hydro-Québec, c'est-à-dire par rapport... c'est-à-dire que l'augmentation aurait été moins importante à 1,1 % au lieu de 1,7 %, qui est le taux de l'inflation, si on... si... pour les cinq prochaines années. Donc, eux, ce qu'ils disent, c'est une hausse plus importante que ce que déciderait la Régie de l'énergie basée sur cette prémisse.

• (11 h 40) •

Une des conséquences d'une telle politique serait de favoriser la position concurrentielle du gaz naturel au Québec. Là, je ne veux pas ouvrir le débat sur est-ce que le gaz naturel est une énergie de transition ou pas, mais, ça, tout le monde s'entend, c'est quand même... c'est une énergie fossile. Ça, personne ne peut dire : Non, ce n'est pas une énergie fossile. Ça, c'est impossible, donc... Mais, quand...

Mme Ghazal : ...de favoriser la position concurrentielle du gaz naturel au Québec. Là, je ne veux pas ouvrir le début sur : est-ce que le gaz naturel est une énergie de transition ou pas, mais ça, tout le monde s'entend, c'est quand même... c'est une énergie fossile. Ça, personne ne peut dire : Non, ce n'est pas une énergie fossile, ça, c'est impossible, donc... Mais, quand même, l'hydroélectricité qu'on veut exporter notamment, et bien, si le projet de loi n° 34 est adopté tel quel, va faire en sorte que le prix, donc les tarifs vont être plus élevés que si on avait laissé la Régie de l'énergie faire son travail, et c'est clair que ça va avoir un impact. Donc, la tarification va avoir un impact sur la transition, puisque ça va avoir un impact sur le tarif de l'hydroélectricité et donc sur la concurrence. Et c'est exactement ce que mentionne le mémoire de l'IRIS : «En effet, Énergir a la capacité de s'approvisionner en gaz de schiste américain à peu de frais. Cela lui permettrait d'offrir des tarifs très concurrentiels par rapport à l'hydroélectricité, qui est beaucoup plus propre — on le sait — qui n'émet pas de gaz à effet de serre ou très, très, très peu.» Donc, ça, c'est une affirmation d'experts par rapport à cette question. J'aimerais beaucoup entendre le ministre là-dessus. La Régie de l'énergie pourrait aussi nous en parler. Qu'est-ce qui faisait, par exemple, qu'il y a des projets que la Régie de l'énergie refusait ou acceptait? Basé sur quoi? Probablement aussi basé sur les objectifs, oui, de la tarification juste, mais aussi des objectifs que le gouvernement se donne par rapport à la transition énergétique.

Un autre, aussi, groupe qui est venu nous parler, c'est la

Chaire de gestion du secteur de l'énergie, donc M. Sylvain Audette, en collaboration... M. Pierre-Olivier Pineau  n'était pas présent, mais c'était en collaboration qu'ils ont présenté un mémoire à la commission. Et eux, ce qu'ils disaient, c'est : «Le Québec est dans un contexte d'aspiration à la décarbonisation et d'opportunité économique directement liées à l'électricité sans carbone. Des changements dans le cadre réglementaire du secteur électrique pourraient être extrêmement opportuns.» Donc, ils nous disent qu'il y aurait lieu de faire des modifications à la loi pour favoriser cette décarbonisation de notre économie.

«Le projet de loi n° 34, par contre, ne vise aucunement à réactualiser le cadre actuel, il fige plutôt la tarification de l'électricité dans un carcan politique sans régler le problème de la Régie de l'énergie, justifiant la prémisse de la simplification, mais en en créant d'autres, potentiellement plus dommageables pour le Québec, à court, moyen et long terme.» Donc, eux aussi, ils nous disent — contrairement à ce que le ministre disait hier, mais j'ai hâte de l'entendre à cette question — que cette modification de la tarification des tarifs, donc la modification des tarifs de l'hydroélectricité avait un impact sur cette décarbonisation de notre économie, et que le projet de loi, oui, il faut faire des changements, des modifications réglementaires pour favoriser, au contraire, l'hydroélectricité ou d'autres énergies renouvelables et envoyer un message, un signal clair aux entreprises qui veulent investir, eux aussi et elles aussi, dans leur décabornisation, eh bien, le projet de loi n° 34 ne le fait pas.

Il y a aussi, notamment... peut-être que, là... Ça, ces des experts qui viennent nous parler, des chercheurs. Il y a eu aussi... il y a Hydro-Québec qu'on a parlé hier, il y a aussi l'Association des consommateurs industriels d'électricité, et un discours auquel le ministre devrait être sensible, le gouvernement de la CAQ devrait être sensible, puisque ce sont des entreprises qui, elles aussi, sont extrêmement inquiètes et ont fait partie aussi du front commun qui a été fait contre le projet de loi n° 24 ou, à tout le moins, pour que le projet de loi n° 34 soit modifié. Et eux, ce qu'ils disent, ce n'est pas nécessairement écrit dans leur mémoire, mais ce qu'ils mentionnent, c'est que, par exemple, il y a des entreprises, et là je veux que le ministre, vraiment, écoute, parce que je suis quand même de Québec solidaire, normalement, je défends, et c'est ce que je fais, et je vais continuer à le faire, les consommateurs, M. Mme Tout-le-monde, les personnes à faibles revenus qui... l'impact du projet de loi n° 34 sur eux, ça, c'est clair, mais les entreprises aussi, si on veut atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, qui veulent elles aussi aller vers la réduction de leurs émissions, bien, le gouvernement doit les aider. Et donc, c'est important aussi d'écouter ce qu'elles ont à dire.

Donc, par exemple, la facture d'électricité est une facture... Quand je parle d'électricité, peu importe la forme d'énergie, ça peut être le gaz naturel, on le sait, c'est très utilisé dans les usines, dans les entreprises, et donc eux, c'est une facture qui prend énormément de leurs coûts... énormément de place dans leurs coûts... de leurs coûts d'opération. Et donc, par exemple, s'ils utilisent l'hydroélectricité, eh bien... puis qu'ils veulent soumettre... soumissionner sur des projets pour des marchés à l'international, puis si leur...

Mme Ghazal : ...de leurs coûts d'opération. Et donc, par exemple, s'ils utilisent l'hydroélectricité, eh bien, puis qu'ils veulent soumettre... soumissionner sur des projets pour des marchés à l'international puis si leur électricité coûte plus cher, parce que c'est fixé, par exemple, à l'inflation, même si c'est à 65 %, même, malgré ça, ils ne voient pas là d'avantage, c'est quand même inquiétant, parce que le coût de l'électricité n'est plus basé sur... les tarifs qu'ils paient sur les coûts et les revenus, mais plutôt sur l'inflation qui est une mesure, comme on l'a dit, arbitraire et qui peut aussi être modifiée, donc même pas prévisible, mais disons qu'elle est prévisible si on veut suivre les prétentions du gouvernement et du ministre.

Donc, eux, ce qu'ils disent, c'est que ça va... quand ils vont soumissionner sur des projets à l'international, par exemple, un pays qui soumissionne ou une entreprise d'un autre pays qui eux, c'est au charbon ou d'autres énergies fossiles à très bas prix, bien, si leurs prix sont fixés à l'inflation, ils n'ont pas plus bas que si la régie avait fait... on avait permis à la régie de faire son travail annuellement, mais ils ne sont plus concurrentiels. Et ça, c'est une inquiétude qu'ils ont, qui est extrêmement importante et à laquelle j'aimerais entendre aussi le ministre, et la Régie de l'énergie aussi pourrait peut-être nous parler de cet impact-là.

Un autre élément aussi, par exemple, si une usine, dans ses procédés, elle utilise du mazout, du gaz naturel ou d'autres énergies qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre qui vont donc à l'encontre de la transition et qui veulent modifier, ils veulent modifier, ils veulent utiliser l'hydroélectricité, si le coût n'est pas avantageux pour eux, eh bien, ça ne va pas les inciter, ça ne va pas les inciter à changer leur procédé pour utiliser l'électricité parce qu'elle ne sera pas concurentielle. Donc, moi, c'est à cet élément-là que je voulais parler par rapport à la transition énergétique qui est un élément extrêmement important et sur lequel aussi, la régie pourrait nous éclairer.

Et elle pourrait aussi nous éclairer, comme on l'a dit, sur comment améliorer les processus, comment simplifier, comment rendre ça plus simple. Il y a des gens qui sont venus en commission et qui nous ont dit : Bien, au lieu de faire ça aux cinq ans, on comprend peut-être annuellement, c'est lourd, bien, faisons ça aux deux ans ou aux trois ans, ça aussi, j'aimerais entendre la Régie de l'énergie là-dessus. Si ça arrivait, qu'est-ce que ça changerait? Parce que c'est un changement extrêmement important, c'est sûr que ça va avoir un impact, et il y a peut-être des éléments que, nous, on ne connaît pas, qu'on ne voit pas parce qu'on n'est pas à la Régie de l'énergie.

Hier, j'avais demandé d'avoir un ancien régisseur qui, lui, pouvait nous éclairer là-dessus, ça a été refusé par le ministre, mais, au moins, si on pouvait entendre la Régie de l'énergie. Et peut-être que le ministre a parlé avec la Régie de l'énergie ou peut-être pas, je ne sais pas, pour dire autre chose que : Non, on n'est pas intéressé à venir, parce que nous sommes un tribunal et on ne peut, on ne veut pas entrer dans un débat politique. Puis je comprends ça en même temps, parce que la Régie de l'énergie a été créée exactement pour ça, pour ne pas politiser ce processus-là de tarification. C'est exactement pour ça, et là on fait rentrer la politique par la porte d'en arrière, parce que, oui, ce n'est pas une abolition, mais c'est un affaiblissement extrêmement important, et c'est inquiétant aussi pour le futur.

Donc, il y a peut-être des angles morts que, nous, on n'a pas vus, qu'on ne voit pas. On en a nommé plusieurs, mais que peut-être la Régie de l'énergie, elle, pourrait nous éclairer là-dessus, comme je l'ai mentionné, pour éviter de la mettre dans l'embarras, que ce soit fait d'une façon peut-être trop politisée ou ça peut être aussi fait à huis clos, ça s'est déjà fait selon... dans l'histoire, ça s'est déjà fait que c'est possible que les gens veulent le faire et, à huis clos, ils ne veulent pas que ça sorte, pour nous éclairer, peut-être qu'on va avoir des réponses, peut-être qu'aux cinq ans, ça va être correct, peut-être que ça va être... c'est suffisant, mais il y a des choses que, nous, on ne voit pas, on n'a pas tous les éléments. Moi, en tout cas, en tant qu'élue et quand j'écoute tous les experts qui ont des inquiétudes par rapport à ça, moi, j'ai encore des questionnements. J'ai hâte d'entendre aussi le ministre répondre à ces inquiétudes plus spécifiquement, mais aussi d'entendre la Régie de l'énergie sur cette question.

• (11 h 50) •

Et donc c'est vraiment... si le ministre nous dit... encore une fois, je l'appellerai à ne pas rejeter du revers de la main cette motion, comme il l'a fait avec les autres, mais de nous expliquer pour quelle raison et nous donner d'autre réponse que celle : La Régie de l'énergie n'a pas accepté. Est-ce qu'il y aurait d'autres moyens, d'autres façons, par exemple, de l'entendre sur cet enjeu-là important? J'aimerais entendre le ministre là-dessus et aussi sur... peut-être aussi revenir sur la question de la transition pour comprendre très, très, très bien, beaucoup mieux, parce que là ce n'est pas clair dans mon esprit, ce qui a été répondu hier...

Mme Ghazal : ...autres façons par exemple de l'entendre sur cet enjeu-là important. J'aimerais entendre le ministre là-dessus et aussi sur, peut-être aussi revenir sur la question de la transition pour comprendre très, très, très bien, beaucoup mieux, parce que là, ce n'est pas clair dans mon esprit ce qui a été répondu hier.

J'ai mentionné ici des experts qui nous disent que oui, ça a un lien, oui la tarification a un lien. J'ai mentionné l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui disent que oui, ça a un lien. Ça réduit l'avantage concurrentiel des entreprises sur le marché international. Ça réduit aussi leur, en fait, s'ils ont un désir de réduire leur empreinte carbone, parce que souvent c'est un avantage aussi concurrentiel envers les consommateurs, utiliser une énergie renouvelable, que leurs produits qu'ils mettent sur le marché soient moins polluants, soient en accord avec la transition énergétique. Puis là, bien, ils n'ont plus d'incitatif. Ils n'ont plus d'incitatif, parce que les prix ne sont plus basés sur un objectif indépendant qui est celle des coûts réels et les revenus réels d'Hydro-Québec, mais plutôt sur l'inflation.

Et ça, c'est une inquiétude réelle et j'aimerais vraiment entendre le ministre là-dessus, comme j'aimerais beaucoup qu'il accepte aussi que la Régie de l'énergie puisse nous parler de cet élément et de ce point extrêmement important. Peut-être, comme je dis, un angle mort aussi, qu'on n'a pas vu, parce qu'il n'y a pas d'article qui en parle, mais c'est quand même un impact important. Comme je l'ai mentionné hier, il y a le projet de loi n° 17, c'est-à-dire sur la réforme des taxis, de l'industrie du taxi, où est-ce que ça avait un impact. Et le ministre des Transports l'avait reconnu, ça a un impact sur la mobilité durable et sur notre... l'objectif du gouvernement de réduire les gaz à effet de serre, mais le projet de loi n'a pas été fait pour ça. Ce n'était pas un projet de loi pour la transition ni pour la mobilité durable. C'est pour... C'est totalement pour... Un projet de loi, c'était pour dérèglement totalement une industrie, mais ça avait un impact.

De la même façon, le projet de loi n° 34 n'a pas été fait pour la transition, ça, je le comprends. Ça, je comprends que le ministre... Il ne disait pas : Pour notre électrification des transports et décarbonisation de notre économie, nous allons faire le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec. Ce n'était pas ça l'objectif. Mais l'impact que ce projet de loi et cette modification de la tarification peut avoir un impact sur cette transition à laquelle, de ce que je comprends, le gouvernement adhère. C'est ce que tout le monde nous dit.

Pour quelle raison lui, il me dit que non, ou peut-être qu'il y a une réponse différente, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, comme aussi sur le fait de faire venir la régie, peut-être comme je le mentionnais, à huis clos ou peut-être qu'il y a d'autres... Moi, j'apprends aussi. Il y a toutes sortes de moyens parlementaires qu'on apprend à travers le temps en se référant à ce qui a été fait dans le passé.

Par exemple, est-ce que c'est déjà arrivé qu'on voulait inviter un organisme comme la régie et que l'organisme ne voulait pas pour toutes sortes de raisons, mais qu'on la fait venir d'une autre façon pour pouvoir avoir des réponses à nos questions? Parce que ce sont des questions légitimes et importantes, donc peut-être que ça aussi, l'intelligence collective, on pourrait se dire : Oui, ça s'est déjà fait, peut-être que cette fois-là, on pourrait le faire de cette façon-là.

Puis, j'aimerais vraiment qu'on se... quand on parle, et jusqu'à maintenant le ministre, il dit qu'il va collaborer, quand il répond aux questions, il répond à nos questions. Puis je veux que ça continue, puis qu'on... Jusqu'à la fin, qu'on ne fasse pas... qu'on ne soit pas dans une situation de dialogue de sourds. On dit quelque chose, l'autre parle. On dit nos lignes, l'autre dit ses lignes de com et ça finit là. J'aimerais ça qu'on ait une réelle discussion, puis aussi qu'on apprenne ensemble puis que...

Puis moi, je vous l'expose vraiment. Moi, je vois qu'il y a un lien avec la transition énergétique. J'aimerais entendre la Régie de l'énergie pour tout ce que j'ai mentionné. Et j'aimerais qu'il y ait une réponse exactement sur ces éléments-là, ces questions-là que j'amène, des éléments peut-être nouveaux auxquels qui m'ont échappés. Parce que je vous ai nommé en lisant des extraits de ce que des experts nous mentionnent. Et eux, c'est ce qu'ils nous disent, et ils ont une crainte qui y ait une hausse des prix selon les calculs qui ont été faits notamment par des experts. Puis pour quelles raisons, lui, il ne le voit pas ou ça n'existe pas?

Donc voilà pour mon intervention. J'ai très hâte d'entendre le ministre, mais je pense que ne c'est pas le ministre de toute façon, mais bon. On aura d'autres occasions. Ah!

M. Julien : On aura d'autres occasions.

Mme Ghazal : Très bien, merci. Je maintiens mes questions. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Je reconnais maintenant le député de Marquette pour son intervention sur la motion préliminaire du député de Jonquière. Le député de Marquette, la parole est à vous pour une période de 10 minutes.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer en vous remémorant certains faits. Et ça vous concerne, M. le Président. Les élus membres de cette commission sur la proposition du gouvernement, soit dit en passant, le 28 février dernier, se sont donné comme mandat justement... un mandat d'examen des orientations sur la Régie de l'énergie, et ça avait été voté à l'unanimité ici, vous vous rappelez, M. le Président.

Et la question que je me pose...

M. Ciccone : ...sur la proposition du gouvernement, soit dit en passant, le 28 février, se sont donné comme mandat justement... un mandat d'examen des orientations sur la Régie de l'énergie, et ça avait été voté à l'unanimité ici, vous vous rappelez, M. le Président.

Et la question que je me pose, moi, c'est que justement ceci était fait à la demande du gouvernement. Cependant, ça démontre que parfois on veut l'entendre quand ça fait notre affaire et parfois, si ça ne fait pas notre affaire, on ne veut pas l'entendre. Moi, c'est ce que j'entends. C'est ce que j'en déduis. C'est ce que j'en déduis. On est dans un monde où la politique... où il y a énormément de cynisme, où on doit avoir et... de la transparence.

Et ici justement la Régie de l'énergie nous permet d'avoir cette transparence-là, de maintenir cette transparence-là. Cette transparence-là ici, en politique ou au gouvernement à l'Assemblée nationale, elle est non discutable et impérative. Impérative. Et c'est exactement ce que la Régie de l'énergie vient faire dans... avec le projet de loi n° 34.

C'est dommage que le député de Bourget ne soit pas là aujourd'hui parce que justement ça a un impact...

Le Président (M. Lemay) : ...désolé, on ne peut pas... Merci.

M. Ciccone : Ah oui! excusez. Oui, c'est vrai, je n'ai pas... Je m'excuse, M. le Président. Cependant, un député nous a fait référence... a fait une question de règlement à l'effet qu'on devait parler de ce qui était sur la... ce qui était dans le projet de loi. Et la Régie de l'énergie, justement, il va y avoir un impact majeur sur eux, où on décide littéralement de réduire leur temps de glace, si je peux me permettre l'expression, M. le Président. C'était un joueur qui était majeur sur le jeu de puissance mais maintenant est relayé au quatrième trio. Et je connais très bien le quatrième trio, M. le Président.

Ceci dit, j'ai l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui, justement, dans leur mémoire, eux, font référence justement à cette transparence-là, transparence du système. Et je vais lire une partie de leur mémoire : «Maintenir la transparence du système, c'est cette nécessité reconnue de réglementer le monopole de l'État... d'État qu'est Hydro-Québec Distribution, comme tout autre monopole d'utilité publique en Amérique du Nord, qui avait mené la création de la Régie de l'énergie, organisme indépendant pouvant fournir cette transparence dans la fixation des tarifs industriels d'électricité compétitifs pour les entreprises du Québec. La création d'une Régie de l'énergie dotée de pouvoirs décisionnels apportera transparence et équité dans le fonctionnement de secteurs énergétiques québécois. Dans la définition des tarifs des entreprises réglementées, sa mise en place garantira que les choix d'investissement sont effectués en connaissance de cause et que le public participe pleinement.»

Et là... c'est là, on voit... on nomme le public. Transparence. C'est important de s'assurer que tous les consommateurs d'énergie, des clients d'Hydro-Québec, puissent avoir justement cette transparence-là. Et... le consommateur, directement, mais c'est lui qui est le grand patron, là, d'Hydro-Québec, soit dit en passant.

• (12 heures) •

«Depuis sa création, la Régie de l'énergie a rempli son mandat de manière utile pour inspirer confiance — inspirer confiance, c'est une des choses qui est primordiale pour un gouvernement, d'inspirer la confiance de ses citoyens — dans les tarifs d'électricité que se voient imposer les industries du Québec. Tel que la régie rappelait dans son Avis sur les mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel, la perspective 2020‑2030, la fixation des tarifs repose sur trois grandes étapes qui visent à ce que les consommateurs paient les coûts encourus pour leur fournir l'électricité selon le principe de la vérité des coûts, la détermination des revenus requis. La détermination des revenus requis s'effectue habituellement chaque année et consiste à reconnaître l'ensemble des coûts nécessaires à la prestation de services, quelle que soit la méthode employée, sur la base du coût de service et d'un mécanisme de réglementation incitative. Le résultat reflète essentiellement le coût moyen de desserte. Également, les tarifs doivent effectivement être fixés de telle sorte qu'ils puissent permettre au distributeur, dans des conditions d'affaires normales, de générer des revenus suffisants pour couvrir ses coûts d'opération et de capital, incluant un rendement raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent également transmettre aux consommateurs un bon signal de prix qui induit...

M. Ciccone : …puisse permettre aux distributeurs, dans des conditions d'affaires normales, de générer des revenus suffisants pour couvrir ses coûts d'opération et de capital, incluant un rendement raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent également transmettre aux consommateurs un bon signal de prix, qui induit une utilisation efficace du service.

Encore une fois, je vous parle de transparence, je vous parle de confiance. C'est ce que la Régie de l'énergie peut amener… peut nous éclairer, peut nous faire avancer, peut également, avec leur collaboration, M. le Président, si le ministre veut bien l'entendre, pourrait nous aider justement à bonifier certains articles du projet de loi et les rendre encore plus clairs pour amener justement cette confiance-là des contribuables.

J'ai entendu le ministre. Il a hâte de passer à l'étude détaillée et croyez-moi, M. le Président, nous aussi, on a hâte de commencer les études détaillées, mais on aimerait avoir de l'aide aussi. On aimerait ça, passer justement à l'autre étape et être capables d'être préparés puis être capables d'être capables d'avoir… d'être capables de préparer des amendements justement avec ce qu'on a entendu, avec des gens, de groupes qu'on n'a pas entendus. Puis pour faciliter justement cet avancement-là, c'est de nous éclairer aussi. Je pense que le ministre a un rôle primordial à éclairer l'Assemblée nationale, les membres, les législateurs justement pour être capable d'avancer de façon concise et, de façon importante aussi, pour donner le meilleur projet de loi, le meilleur produit à nos citoyens.

Alors, je lui demande encore une fois… Hier… depuis hier, il nous montre des tableaux didactiques. C'est correct. Je veux dire, on a le droit de le faire, ici à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas ça qu'on veut voir, ce n'est pas ça qu'on veut voir. Ce qu'il est important de voir, c'est de voir l'analyse d'impact réglementaire. Si on est capables d'avoir ça, si d'ici à la fin de la journée, ou peut-être même demain, ou même d'ici à vendredi, on est capables de l'avoir… il nous offre sa pleine collaboration, on lui offre aussi notre pleine collaboration, si on est capables de l'avoir.

Puis on sait que ça a été fait dans le passé, là. On l'a mentionné hier, ça a été fait avec le projet de loi n° 35 en septembre dernier. Même en mars dernier, on l'a donnée, justement, cette analyse d'impact réglementaire là sur le Règlement concernant la quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par un distributeur. Et ça a été fait également… une analyse d'impact réglementaire sur un projet de règlement concernant le volume minimal de carburant renouvelable dans l'essence et le carburant diesel. Alors, c'est fait, ça a déjà été fait, c'est une pratique courante. C'est une pratique qui se fait habituellement de façon tout simplement naturelle.

Et je me pose encore la question aujourd'hui : Comment ça se fait que ce n'est pas déposé, ça? Mais c'est une question qui… peut-être, à un moment donné, on va être capables d'avoir une réponse, mais je considère que la demande de motion préliminaire d'écouter, justement, d'entendre la Régie de l'énergie, du député de Jonquière est très pertinente, et je l'appuie à cent pour cent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Et maintenant, je reconnais le député de D'Arcy-McGee, pour son intervention, pour une durée maximale de 10 minutes, toujours sur la motion préliminaire du député de Jonquière. Allez-y.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Mes collègues de l'opposition officielle ainsi que de deuxième et troisième oppositions, il me semble, de façon rigoureuse, pertinente et intelligente, ont fait la justification de cette proposition, de la légitimité de cette proposition. On en a discuté beaucoup et, comme je dis, malgré les efforts du ministre de circonscrire l'apport du projet de loi… même le ministre évidemment ne dirait pas qu'on ne parle pas de façon intégrale de la régie, donc… la pertinence de les inviter à nous aider dans nos réflexions.

Je veux juste prendre une minute pour m'assurer… il ne m'a pas demandé de faire son travail pour lui, mais de m'assurer que le député de Jonquière a été bien écouté quand il a parlé de comprendre les enjeux peut-être un petit peu délicats, sensibles, en ce qui a trait au mandat de la régie, dans un premier temps, comme il a bien dit. Ce n'est pas un prétexte pour rejeter la participation de l'agence qui est tellement au centre du projet de loi devant nous, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, comme a été noté, il y a plein de précédents pour la comparution d'un groupe, où on a tous un intérêt partagé de protéger l'intégrité, l'autonomie et la distance…

M. Birnbaum : ...du projet de loi devant nous, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, comme a été noté, il y a plein de précédents pour la comparution d'un groupe où on a tous un intérêt partagé de protéger l'intégrité, l'autonomie, et la distance qu'ils ont à protéger, et leur pouvoir, leur devoir de réserve.

Mais je tiens à nous rappeler que la motion devant nous, si ce n'est pas assez clair pour noter que... notre appui... Et je crois que le but du député de Jonquière, lorsqu'il l'aurait déposée, a été de respecter les particularités qui s'imposeraient lors d'une éventuelle comparution de la régie.

Finalement, j'ajouterai que le ministre lui-même a participé dans une motion, la motion originelle qui aurait accueilli la régie. Et, bon, on ne va pas prétendre de comprendre les réflexions, les délibérations, M. le Président, qu'il y aurait eu en dedans de la régie avant qu'ils auraient soumis leur réponse, mais il n'y a rien — surtout à l'aube des arguments, j'espère, qui ont été mis de l'avant lors de nos discussions hier et aujourd'hui — il n'y a rien qui empêche la régie d'être convoquée à nouveau. Et, comme je dis et comme a été clair, s'il y a des contraintes, des balises, des procédures à implanter pour assurer que leurs interventions sont utiles, nécessaires, et respectueuses de leur mandat, et aucunement compromettantes, ça se fait. Ça se fait. Bon, et je trouve ça important parce qu'une fois qu'on enlève cette contrainte ou une fois qu'on se comprend qu'il y a un respect pour le mandat très particulier de la régie...

On invite le ministre, donc, à appuyer la motion ou à nous préciser comment et pourquoi on priverait — et là, je ne vous rappelle pas, juste les membres de cette commission — on priverait les consommateurs, consommatrices d'électricité, c'est M., Mme Tout-le-monde au Québec, les utilisateurs, consommateurs industriels à voir la totalité de l'affaire à la fois dans l'objectif plus étroit du projet de loi devant nous d'adresser les écarts de rendement, aussi de comprendre ce qui se passe chaque année et ce qui se passerait éventuellement, lors d'une adoption d'un tel projet, chaque cinq ans, une autre fois, tout à fait en respectant le mandat de la régie et l'importance peut-être, comme je dis, d'implanter des procédures un petit peu particulières pour cette présentation. Dans cette optique-là, il me semble de mise qu'on se donne le privilège et l'opportunité d'entendre la régie. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je reconnais le député de Robert-Baldwin pour son intervention, toujours la même consigne, pour un maximum de 10 minutes.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. 10 minutes, écoutez, je serai bref, je serai plus bref que ça. Mais méfiez-vous d'un économiste qui dit qu'il va être bref parce que des fois la notion de la brévité n'est pas la même pour nous tous. Non, mais presque tout a déjà été dit. Presque tout a déjà été dit.

Nous sommes ici maintenant au coeur de ce projet de loi qui est le rôle de la Régie de l'énergie. La raison pour laquelle... La raison principale pour laquelle... et je pense que les trois partis d'opposition veulent beaucoup améliorer le projet de loi, c'est justement le rôle de la régie et le processus de fixation des tarifs. C'est ça vraiment qui nous concerne ici. Et donc d'en discuter, de ces enjeux-là, avec la Régie de l'énergie, à notre avis, c'est tout à fait logique, nécessaire et utile, et c'est pour ça que je soutiens entièrement la motion du collègue de Jonquière.

• (12 h 10) •

Juste trois petits points rapides à cet égard-là. Tout d'abord, je pense, ça serait utile qu'on entende la régie pour qu'elle puisse nous éclairer...

M. Leitão : ...logique, nécessaire et utile et c'est pour ça que je soutiens entièrement la motion du collègue de Jonquière.

Juste trois petits points rapides à cet égard-là. Tout d'abord, je pense, ça serait utile qu'on entende la régie, pour qu'elle puisse nous éclairer sur des améliorations à apporter au processus d'établissement des tarifs. On a entendu, et de la part du gouvernement aussi, bon, que c'est un processus qui est devenu très lourd, et ci, et ça, et je pense qu'avant de songer à l'éliminer, je pense, ça aurait été mieux de trouver un moyen de l'améliorer et probablement que la régie elle-même aurait des suggestions à nous faire, de comment améliorer ce processus-là.

Comme ma collègue de Mercier a dit, est-ce que c'est à chaque année? Est-ce que c'est chaque deux ans? Bon, c'est des choses qui peuvent se discuter et s'il y a des choses que la régie ne souhaite pas dire publiquement, on peut s'arranger. On pourrait avoir ces auditions-là à huis clos, ça peut se faire aussi. Donc, je pense, de ce point de vue là, ça aurait été assez utile d'en discuter avec la régie, parce que vraiment, c'est le coeur du projet de loi.

Deuxièmement, la deuxième raison pour laquelle je pense que ça serait utile d'avoir la régie, c'est qu'elle nous explique le processus de fixation des tarifs. Nous avons tous déjà mentionné à plusieurs reprises qu'Hydro-Québec, c'est un monopole, un monopole réglementé et, dans le cas de monopoles réglementés, le processus de fixation des tarifs doit être fait par une entité indépendante. C'est comme ça que ça se fait dans les pays de l'OCDE, où il y a des monopoles de production et de distribution d'électricité. Donc, ça serait important de faire venir la régie, pour qu'elle nous explique, justement, comment ça se passe, et surtout, l'importance de cela.

Je vais revenir sur un enjeu que le ministre de l'Énergie a soulevé hier. Ça concerne, justement, le mécanisme de partage des écarts de rendement, ou trop-perçus. C'est vrai, tout à fait vrai, que ce mécanisme-là a été suspendu par le gouvernement précédent. Nous avons suspendu ce mécanisme-là en 2015... 2015‑2016. Il n'y a pas de dispute là-dessus. Nous l'avons suspendu, nous ne l'avons pas aboli. Le système est toujours... le mécanisme est toujours en place. Ce mécanisme a été mis en place suite à des négociations assez complexes entre Hydro-Québec, le gouvernement et la Régie de l'énergie, suite à des constats de la part du Vérificateur général.

Donc, c'est un système, un mécanisme qui fait consensus et qui est toujours en place. Et donc, ça serait important que la régie nous explique maintenant... qu'elle essaie de comprendre aussi pourquoi maintenant ce mécanisme est non seulement suspendu, mais éliminé. Alors, ça, c'est aussi au coeur du projet de loi au cours de la discussion et je pense que ça aurait été très utile de comprendre la genèse de ce mécanisme-là et de comprendre où ce mécanisme-là nous amènerait maintenant, dans les années à venir, parce que, comme ça a été déjà aussi mentionné, je pense que ce mécanisme-là nous amènerait soit à des réductions de tarifs, soit à des augmentations très, très modestes.

Troisième point, et le dernier point, je pense, ça serait utile d'entendre la régie, et ça, je pense ça n'a pas encore été mentionné ici, ou très brièvement. C'est qu'il y a présentement une espèce d'imbroglio, un différend entre Hydro-Québec et la Régie de l'énergie. Hydro-Québec — et ça, je cite un article dans le journal La Presse du 17 octobre — Hydro-Québec est déjà arrivée à la conclusion que le projet de loi n° 34 va être adopté, et donc elle n'a plus besoin de se présenter devant la Régie de l'énergie pour discuter de son plan tarifaire pour 2020. Ça, c'est présumer beaucoup; le projet de loi n'est pas encore adopté. Nous sommes ici, en train de l'analyser, et donc la Régie de l'énergie, moi, je ne me rappelle pas d'avoir... de mémoire d'avoir vu, d'avoir assisté à un conflit ouvert de cette nature entre la régie et Hydro, parce que la régie a dit : Mais non, vous devez toujours venir devant le tribunal, devant Hydro... devant la régie pour établir les paramètres des principes de votre future base tarifaire pour 2020 et ne pas présumer que le projet de loi va être approuvé par le Parlement, les parlementaires en décideront. Donc, je pense, dans ce contexte-là, et puisque c'était une des premières fois que j'avais insisté... que, moi, j'ai insisté à ce la régie sorte de son droit de réserve et publiquement commente...

M. Leitão : ...pour 2020 et ne pas présumer que le projet de loi va être approuvé par le Parlement, les parlementaires en décideront. Donc, je pense, dans ce contexte-là, et puisque c'était une des premières fois que j'avais insisté... que, moi, j'ai insisté à ce la régie sorte de son droit de réserve et publiquement commente qu'elle est très mal à l'aise avec l'attitude d'Hydro-Québec, ça serait utile aussi qu'elle vienne devant nous, devant les parlementaires pour nous expliquer quelle est la source de son inconfort et comment est-ce qu'on pourrait collectivement faciliter le travail de la régie et d'Hydro pour qu'on arrive à une solution efficace et permanente en ce qui concerne la fixation des tarifs.

Donc, pour ces trois raisons, pour avoir une meilleure... et pour nous éclairer sur comment améliorer le processus, pour nous expliquer le processus de fixation des tarifs et de partage d'écarts de rendement et pour nous expliquer aussi son différend actuel avec Hydro-Québec, je pense que ça serait très utile et nécessaire d'entendre la Régie de l'énergie dans notre commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre la motion aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. La motion est donc rejetée. Nous en sommes toujours à l'étape des motions préliminaires. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire... Ah! M. le député de Jonquière, vous êtes... allez-y.

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'ai une motion préliminaire à déposer.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez une motion préliminaire à déposer?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière, à la lecture de votre motion, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entente l'Association de l'aluminium du Canada.»

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député, vous disposez donc de 30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je vais en avoir assez, de 30 minutes, mais je vais essayer d'aller à l'essentiel parce que l'Association de l'aluminium du Canada a déposé un mémoire...

Le Président (M. Lemay) : ...disposez donc de 30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je vais en avoir assez, de 30 minutes, mais je vais essayer d'aller à l'essentiel, parce que l'Association de l'aluminium du Canada a déposé un mémoire après coup. Quand je dis après coup, je veux dire après les consultations publiques. J'imagine que le ministre en a pris connaissance et j'imagine que plusieurs collègues en ont pris connaissance. Alors, c'est un mémoire qui a été déposé qui me fait dire que nous devrions comme commission entendre l'Association de l'aluminium du Canada.

D'abord, juste pour se mettre un petit peu en contexte, l'Association de l'aluminium du Canada regroupe trois membres. Vous allez me dire, ce n'est pas assez gros, trois membres. Mais c'est parce que c'est des membres assez importants, les trois producteurs canadiens d'aluminium, Alcoa, Alouette et Rio Tinto, parce que vous savez que 90 % de la production canadienne d'aluminium se trouve au Québec. Alors, on est un producteur plus qu'important. On est un producteur majeur. L'industrie de l'aluminium au Canada est la quatrième en importance au monde. Cette industrie, comme je vous dis, est installée à 90 % au Québec. On sait qu'il y a une production de Rio Tinto du côté de la Colombie-Britannique, entre autres à Kitimat. Donc, 90 % de la production d'aluminium canadien est au Québec.

C'est autour au moins de 8 500 emplois qui sont très bien rémunérés. En plus de ces emplois, il y a 2 500 fournisseurs de biens et de services, des transformateurs, des équipementiers, toute une gamme de fournisseurs dans la filière, là, en aval de l'industrie de production d'aluminium primaire. Ça représente, l'industrie de l'aluminium à elle seule, environ 8 % des exportations manufacturières du Québec. C'est... D'une année à l'autre, là, on ne sait pas — ça se dispute le premier rang entre l'industrie aérospatiale et l'industrie de l'aluminium, là — qui est le plus grand exportateur du Québec. Donc, c'est majeur.

Évidemment, vous allez comprendre que j'ai un petit côté chauvin, là, parce que l'industrie de l'aluminium est installée en très, très grande partie dans ma région. Et en plus d'être dans ma région, bien, c'est dans ma circonscription. C'est à Jonquière, avec la production de Rio Tinto. Et là, pour faire exprès, je n'ai pas ma tasse Arvida que j'avais hier, parce que je l'ai oubliée dans mon bureau. J'ai une tasse, là, dans laquelle on peut mettre du café, puis c'est identifié Arvida, parce que c'est la place même de la naissance de l'usine d'Alcan qui a été achetée en 2007, comme vous le savez, par Rio Tinto. Et d'ailleurs, la ville de compagnie d'Arvida a été décrétée 13e site historique au Québec. On a travaillé fort pour ça. Puis on est en démarche pour obtenir éventuellement un statut de l'UNESCO. J'invite tout le monde à venir visiter ça. C'est absolument magnifique comme place, mais c'est... Là, je m'égare, mais pour vous dire que l'industrie de l'aluminium à Arvida, c'est... Bientôt, ça va faire 100 ans que l'Alcan est implantée à Arvida.

Et ensuite, je vois mon collègue et néanmoins ami, le député de Lac-Saint-Jean, qui a la présence également de Rio Tinto dans sa circonscription, qui est très importante, du côté d'Alma. Il y a également une usine à La Terrière. Ça, c'est dans la circonscription de Dubuc. Et il y a également une usine... Quoique non, l'usine à La Terrière, il y a comme une petite exception, puis ce qui découle des années 80 pour une question de taxation. Ils l'avaient mis sur le territoire de la ville de Chicoutimi puis ça a comme resté dans la circonscription de Chicoutimi, la ministre responsable du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Puis après ça, il y a une usine à Grande-Baie qui, elle, est dans la circonscription de Dubuc.

Ensuite, on connaît bien Alcoa du côté de Baie-Comeau, donc, des milliers d'emplois là aussi. Il y a l'usine Alouette à Sept-Îles, des milliers d'emplois. Il y a ABI qui, récemment, puis là je vois mon collègue de Nicolet-Bécancour qui connaît bien l'usine ABI. Malheureusement, récemment, il y a eu un long, long, long lock-out qui s'est conclu. Ils sont en train de repartir les machines puis de repartir tout le système là-bas. Parce que vous savez, des cuves d'aluminium, là, pour produire de l'aluminium, ce n'est pas fermer une switch puis, après ça, on la rouvre, là. C'est beaucoup plus compliqué que ça pour l'industrie de l'aluminium. Il y avait également de la production du côté de Beauharnois et Shawinigan historiquement également, mais là les vieilles cuves ont été...

M. Gaudreault : ...là-bas parce que, vous savez, des cuves d'aluminium, là, pour produire l'aluminium, on... ce n'est pas fermer une switch puis après ça on la rouvre, là, c'est beaucoup plus compliqué que ça pour l'industrie de l'aluminium. Il y avait également de la production du côté de Beauharnois et Shawinigan, historiquement, également, mais là les vieilles cuves ont été éteintes du côté de Shawinigan et de Beauharnois. Donc, le... C'est une industrie extrêmement importante, puis, en plus, c'est une industrie d'avenir parce que l'aluminium, vous le savez, M. le Président, c'est recyclable jusqu'à plus soif, là. On peut recycler de l'aluminium et recommencer à recycler de l'aluminium. Et, en plus, l'aluminium, au Québec, c'est le plus vert au monde. Alors, on a de quoi être fiers, là, c'est le plus vert au monde parce qu'il est produit par de l'hydroélectricité, contrairement à la Chine ou aux autres producteurs, comme au Moyen-Orient, qui produisent avec du gaz naturel ou avec, même, du charbon. Donc, c'est vraiment une industrie importante pour le Québec, qui nous permet de nous distinguer sur l'échelle... à l'échelle internationale.

Donc, pourquoi je vous dis ça, c'est parce que je veux vous démontrer comment ça serait important d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada, qui est représentée par son président et chef de la direction, Jean Simard, que nous connaissons bien. Il se distingue, entre autres, par ses noeuds papillon quand on le voit comme commentateur à la télé. Et, ils nous disent, dans leur mémoire, que le projet de loi n° 34 aura un impact important pour les clients du tarif L, donc, qui est le tarif grande puissance. Il y a des contrats spéciaux, entre autres avec Rio Tinto au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y a des contrats spéciaux. Ça a été l'objet, d'ailleurs, de quelques questions, hier, à la période des questions, les questions qui ont été posées au ministre de l'Économie et au... même le premier ministre s'est levé là-dessus également. Donc, il y a des contrats spéciaux, mais il y a également du tarif L pour les alumineries au Québec. Et, dans son mémoire, l'Association de l'aluminium du Canada explique en quoi le projet de loi n° 34 aura pour effet d'augmenter de façon importante, voire même disproportionnée, les tarifs pour le tafif L, notamment des clients qui sont directement connectés sur le transport... le réseau de transport d'Hydro-Québec. Donc, ça peut affecter la compétitivité d'usines d'industries qui sont déjà fragiles.

On le sait, si Rio Tinto a annoncé qu'il renonçait à ses projets, la semaine passée, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est à cause de la compétitivité des usines et des alumineries chinoises qui viennent faire du dumping. Je ne sais pas si, quand on parle de la Chine, on doit dire du dumpling, mais ils font du dumping d'aluminium sur les marchés, ce qui fait baisser les prix de façon importante. Donc, ça vient affecter la compétitivité de notre aluminium vert de façon importante. Et pour cette raison, en tout cas, pour ce prétexte, la compagnie a annoncé la... qu'elle renonçait à des investissements, entre autres, pour l'usine... son projet d'usine de billettes, justement, à Alma, dans la circonscription de Lac-Saint-Jean, et, chez moi, 16 cuves supplémentaires pour la technologie des AP60, qui sont maintenant plus performantes, c'est pour ça qu'on les appelle les AP6X, parce qu'on parle d'AP64, AP66, donc on appelle ça des AP6X. Donc, il y avait 16 cuves qui avaient été préannoncées. C'est extrêmement important, et la compagnie a annoncé qu'elle reculait sur ces engagements-là... en tout cas, c'est sur la glace... pour des raisons de marché.

Et là, en plus, bien, on aurait le projet de loi n° 34 selon l'Association de l'aluminium du Canada qui vient dire : Bien, si le projet de loi est adopté, ça va être encore pire pour notre compétitivité. Ça va être encore pire. Donc, je pense que ça vaut la peine de les entendre. Quand je vous dis, là, 2 500 fournisseurs, 8 500 emplois, c'est souvent la première industrie d'exportation au Québec, c'est la quatrième en importance au monde, c'est la production qu'on a au Québec. Donc, M. le Président, moi, je pense que c'est incontournable d'entendre précisément ce qu'ils ont à nous dire. Puis je vais vous dire, tout à l'heure, je vais vous citer, c'est-à-dire, des extraits de leur mémoire, et vous allez voir que ça vaut la peine d'aller un petit peu plus loin avec des représentants de l'industrie de l'aluminium qui pourraient venir nous dire ce qu'il en est puis pourquoi, selon eux, ça vient affecter la compétitivité des entreprises d'aluminium au Québec, implantées au Québec, comme ABI, comme Alcoa, comme Alouette, et, bien sûr, comme Rio Tinto.

• (12 h 30) •

Deuxième élément, parce qu'il y a la compétitivité, mais il y a également un deuxième élément...

M. Gaudreault : ...selon eux, ça vient affecter la compétitivité des entreprises d'aluminium au Québec, implantées au Québec, comme ABI, comme Alcoa, comme Alouette et bien sûr comme Rio Tinto.

Deuxième élément. Parce qu'il y a la compétitivité, mais il y a également un deuxième élément qui est, je trouve, depuis qu'on a commencé à réfléchir sur le projet de loi n° 34, l'angle mort de ce projet de loi : c'est l'impact quant au risque que représente le projet de loi n° 34 sur les exigences de réciprocité avec les partenaires internationaux, notamment avec la FERC, la Federal Energy Regulation Commission, aux États-Unis, la FERC, parce qu'on a des ententes internationales avec les États-Unis. Il y a eu de la réglementation... En fait, la régie... la création de la régie en 1996‑1997 n'est pas... cette création de la régie n'est pas étrangère aux ententes internationales avec les États-Unis, notamment reliées aux exigences de la FERC, et l'Association de l'aluminium du Canada vient mettre un doigt important là-dessus, sur les risques reliés aux ententes internationales, aux exigences de réciprocité — au fond, on parle de libre-échange, d'une certaine manière — aux exigences de réciprocité imposées par nos ententes avec les États-Unis via la FERC, et la Régie de l'énergie est comme... cette réciprocité, elle est incarnée au fond, avec les États-Unis, par la Régie de l'énergie.

Puis moi, si j'étais député de Nicolet-Bécancour, si j'étais député de Lac-Saint-Jean comme je suis député de Jonquière, je serais préoccupé par ça, parce que ça risque de venir affecter la compétitivité des usines, des alumineries directement sur mon territoire. Je veux dire, moi, je ne peux pas, comme parlementaire, étudier article par article puis éventuellement voter sur ce projet de loi sans avoir l'heure juste sur l'impact sur la compétitivité d'usines ou d'alumineries implantées sur mon territoire et qui font travailler des milliers de personnes, je ne pourrais pas. Moi, je ne peux pas décemment voter là-dessus. En tout cas, l'industrie de l'aluminium du Canada lève un sérieux drapeau rouge, un sérieux feu jaune pour dire attention aux parlementaires, parce que ce que vous êtes en train de voter va avoir de l'impact sur nos compétitivités et éventuellement nos investissements. Moi, je suis déjà sous le choc, là, puis je sais que mon collègue de Lac-Saint-Jean partage ça, je suis déjà sous le choc de voir qu'il n'y aura pas l'usine de billettes à Alma, qu'il n'y aura pas à court terme l'usine... les 16 cuves supplémentaires des AP6X à Jonquière, puis là, en plus, on a le projet de loi n° 34 qui vient plomber encore plus ça.

C'est le fun! Ça va être agréable de se promener chez nous après ça dans nos circonscriptions puis de rencontrer les syndicats puis de rencontrer les travailleurs de Rio Tinto puis d'ABI, qui vont dire : Vous venez plomber nos... la compétitivité d'usines dans nos circonscriptions. Bien, moi, je veux avoir l'heure juste, je veux au moins être capable de leur dire : On les a entendus. On a reçu les représentants de l'association de l'industrie de l'aluminium du Canada pour venir nous dire c'est quoi, les impacts. Minimalement, il faut dire à nos travailleurs, nos travailleuses qu'on rencontre : Bien oui, on les a entendus, parce que, si on ne les a même pas entendus, ça commence à être dur à supporter, commence à être gênant. Je veux dire, c'est majeur, là, quand on parle d'impact sur le tarif L du projet de loi n° 34, déjà que cette industrie-là trouve toutes sortes de raisons pour dire : Ah! Le prix est trop bas. Ah! C'est la Chine qui fait du dumping. Ah! c'est ci, ah! c'est ça. Notre aluminium n'est pas encore assez vert, etc.; les conditions de travail, les régimes de retraite. Il n'y a rien qu'ils ne sortent pas comme argument. Bien là, en plus, on va leur en donner un sur un plateau d'argent avec le projet de loi n° 34 en disant : Voilà, votre tarif L va augmenter, et on va ainsi leur donner un argument de plus pour venir diminuer leur compétitivité, et ainsi diminuer les investissements, et ainsi diminuer les emplois dans nos régions. C'est-u ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça que les députés qui ont de l'industrie de l'aluminium dans leur comté veulent dire à leurs travailleurs? Moi, je ne pense pas, M. le Président, que ce soit ça qu'ils veulent dire. En tout cas, moi, ce n'est pas ça que je veux dire aux travailleurs de Jonquière puis aux travailleuses de Jonquière qui sont dans l'industrie de l'aluminium depuis bientôt 100 ans dans ma circonscription, et on n'a pas besoin de ça en plus.

Donc, on est intéressés à entendre l'industrie de l'aluminium. Je veux juste, pour vous en convaincre, M. le Président, et surtout convaincre les députés...

M. Gaudreault : ...dans l'industrie de l'aluminium depuis bientôt 100 ans dans ma circonscription et on n'a pas besoin de ça, en plus.

Donc, on est intéressés à entendre l'industrie de l'aluminium. Je veux juste, pour vous en convaincre, M. le Président, et surtout convaincre les députés du gouvernement... Et d'ailleurs, je constate, quand on présente des motions préliminaires, parce que, moi, dans ma vie de député, je n'en ai pas déposé souvent, des motions préliminaires, malgré tout, là, malgré que ça fait — encore une fois, je suis doyen ici, autour de la table, là — les motions préliminaires, j'en ai rarement déposé. Je pense, ça démontre l'importance de bien comprendre ce projet de loi, parce que c'est la première qu'on en fait autant, ça démontre l'importance du projet de loi. Et pourquoi je disais ça? Enfin, c'est... l'industrie de l'aluminium... Oui, bien, c'est ça, c'est pour ça qu'il faut qu'on le fasse.

Je vais juste vous citer quelques extraits du mémoire de l'Association d'aluminium du Canada. Ils nous disent qu'ils ont certaines réserves quant à l'atteinte des objectifs du projet de loi. Là, je prends des petits morceaux choisis, là, à l'intérieur du mémoire, là, qui est... Je pense que ça va nous servir pour bien comprendre pourquoi on doit recevoir l'industrie de l'aluminium. Donc, ils ont certaines réserves quant à l'atteinte de ces objectifs, parce que le projet de loi aura des impacts importants à moyen et long termes. Alors, c'est l'association de l'aluminium qui nous dit ça.

«L'association de l'aluminium est préoccupée par l'impact de ce projet de loi sur le rôle essentiel que joue la régie pour réglementer le distributeur. Les modifications proposées auront pour impact de réduire le pouvoir de la Régie de l'énergie quant à la surveillance des activités réglementées du distributeur, parce que le distributeur a un pouvoir monopolistique. Alors, c'est important d'avoir une réglementation indépendante et efficace au monopole.»

«Le cadre réglementaire en vigueur depuis la création de la régie en 1997 nous semble tout à fait adéquat pour encadrer les activités réglementées d'Hydro-Québec. Ce cadre réglementaire est, par ailleurs, comparable à celui de la plupart des autres juridictions nord-américaines.» Alors, c'est l'industrie de l'aluminium qui nous dit ça, dans les motifs de leur intervention par mémoire, déjà, au point de départ. Donc, c'est des gens qu'on doit prendre au sérieux.

À la page 5 de leur mémoire, dans les commentaires sur les dispositions législatives du projet de loi n° 34, ils nous disent que, citation : «Le mode actuel de fixation annuel des tarifs d'électricité du distributeur est basé sur un principe réglementaire fondamental de la régulation économique des monopoles naturels, soit le principe de causalité des coûts.» Vous savez... Vous voyez, juste là, là, avec ça, le principe de causalité des coûts... et j'aimerais ça entendre Jean Simard, justement, de l'association de l'aluminium. J'aurais plein de questions à lui poser pour qu'il nous explique ça plus en profondeur.

Également, toujours dans le mémoire, page 6, mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada, on nous dit : «Les principaux postes de dépense qui composent le revenu requis — le revenu requis d'Hydro-Québec — ne sont pas directement corrélés avec l'évolution de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation.» C'est fort. Ça vient directement contredire les propos du ministre, direct, direct, direct. Ils nous disent, là... l'industrie de l'aluminium, ils me semblent qu'ils connaissent ça, l'inflation, là, ils sont là-dedans à la journée longue... ils nous disent que les postes de dépense reliés au revenu requis d'Hydro-Québec n'ont aucun rapport avec l'évolution de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation. Pas pire. J'aimerais ça, moi, qu'ils viennent nous expliquer ça plus en détail en commission parlementaire. Ce n'est quand même pas une mini-information. C'est une méga-information.

• (12 h 40) •

Ils nous disent ensuite... Bon, une des critiques du projet de loi n° 34 de l'association de l'aluminium, c'est à l'article... ils nous disent à l'article 8 : «Les consommateurs ne sont donc pas assurés d'avoir des hausses tarifaires plafonnées à l'inflation.» O.K. Pourquoi? Est-ce que vous pouvez nous en dire plus? Le genre de questions qu'on pourrait poser ici. Aux articles 2 et 8 aussi, que «toutes les années où le taux de croissance de l'inflation sera supérieur au taux de croissance des coûts de service du distributeur, la proposition du gouvernement fera en sorte d'augmenter les trop-perçus du distributeur, ce qui est contraire à un des motifs invoqués par le gouvernement pour justifier ce projet de loi.» C'est l'industrie de l'aluminium, 8 500 emplois,  2 500 fournisseurs établis partout à travers le Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Centre-du-Québec, Côte-Nord, Mauricie. Ils viennent nous dire ça, puis, nous autres, on les ignorerait. Je ne trouve pas que c'est responsable, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut qu'on les entende.

Plus loin dans...

M. Gaudreault : ...l'industrie d'aluminium, 8 500 emplois, 2 500 fournisseurs établis partout à travers le Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Centre-du-Québec, Côte-Nord, Mauricie, ils viennent de nous dire ça, puis, nous autres, on les ignorerait. Je ne trouve pas que c'est responsable, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut qu'on les entende.

Plus loin dans leur mémoire — puis en plus ils ont plein de graphiques, là, vous irez voir ça, c'est vraiment intéressant, puis ça vient contrebalancer le fameux graphique que le ministre nous sort à toute occasion — sur la question de l'indice des prix de la consommation, l'Association de l'aluminium du Canada nous dit, à titre d'exemple : «Une sécheresse en Californie affecte le prix des fruits et légumes et qui peut avoir un impact à la hausse sur l'indice des prix à la consommation, des chocs géopolitiques, etc.» On en a parlé ici déjà. Je pense que le premier, c'est le député de Robert-Baldwin dans son intervention sur le principe ou sur la motion de scission, en tout cas, une intervention marquante du député de Robert-Baldwin, au salon bleu sur une des motions, qui nous faisait comprendre, avec son bagage d'économiste, les impacts sur l'indice des prix à la consommation à travers, par exemple, des événements géopolitiques. Puis je pense qu'il nous avait parlé de ce qui s'était passé récemment en Arabie saoudite, les attentats autour des pipelines, ou des raffineries, plutôt, en Arabie saoudite.

Donc, dans le fond, l'Association de l'aluminium du Canada vient de nous dire la même chose, que des chocs géopolitiques, les sécheresses, les événements climatiques peuvent... pas peuvent, vont avoir un impact sur l'indice des prix à la consommation. La question qui se pose, est-ce qu'on veut fixer des tarifs en fonction d'une sécheresse en Californie? La réponse, c'est non. On veut fixer les tarifs pour avoir le prix juste, qui comprend un ensemble d'éléments, mais pas juste l'inflation, M. le Président.

Ils nous disent également, l'Association de l'aluminium du Canada : «Toutefois, la mise en service d'actifs de production d'électricité ou la mise en service d'actifs de transport, comme une ligne à 735 kilovolts, sont grandement prévisibles. Compte tenu de ce qui précède, nous sommes d'avis que la tarification au coût de service présentement en vigueur offre une plus grande prévisibilité que la méthodologie proposée dans le projet de loi.» Et paf! Et paf! On... En tout cas, j'aurais dit quelque chose que je ne dirai pas ici, mais c'est vraiment... c'est majeur.

L'industrie de l'aluminium, Rio Tinto, Alouette, Alcoa, la prévisibilité dont le ministre se gausse, à chaque intervention, bien, ils nous disent que, finalement, c'est le processus de la Régie de l'énergie qui offre une plus grande prévisibilité que la méthodologie proposée dans le projet de loi. Ayoye! Moi, en tout cas, pour bien connaître l'industrie de l'aluminium, là, si j'étais ministre, je ne voudrais pas les avoir contre moi, je ne voudrais pas les avoir contre moi. En plus, j'avais oublié cet élément-là, mais, à moins que le ministre me contredise, il est ministre responsable de la Côte-Nord. Baie-Comeau puis Sept-Îles, ce n'est pas au Botswana, c'est sur la Côte-Nord, puis il y a des milliers de travailleurs qui travaillent dans les usines de la région dont le ministre est responsable. Et ces employeurs de ces milliers de travailleurs nous disent que la méthodologie proposée par le ministre n'a pas d'allure, puis le ministre viendrait nous dire : Non, on ne veut pas les entendre. J'ai hâte de voir, quand il va aller visiter la région dont il est responsable, il va aller se promener dans les rues de Baie-Comeau puis dans les rues de Sept-Îles, s'il va s'en faire parler.

Alors, minimalement, moi, je lui offre une occasion de l'entendre, l'Association de l'aluminium du Canada. Au moins, il pourra dire aux citoyens qu'il va rencontrer dans la région dont il est responsable : Bien, on les a entendus, l'Association de l'aluminium. Moi, je trouve qu'il n'a comme pas le choix, là, tu sais, d'entendre l'Association de l'aluminium, je trouve qu'il n'a comme pas le choix. On va continuer, M. le Président.

Ils nous disent, l'Association de l'aluminium : «À l'article 11, l'approbation des programmes commerciaux du distributeur sera dorénavant exclue du débat public devant la régie. Le débat public permet aussi à la régie — quand il parle du débat public, ils veulent dire le débat devant l'instance de la régie — Le débat public permet aussi à la régie, une entité indépendante et compétente, de statuer sur la rentabilité des programmes commerciaux, ce qui a un impact direct. Est-ce que la régie aura juridiction pour décider de l'inclusion ou non de ses coûts aux revenus requis?»

Ensuite, ils nous parlent du «rôle essentiel de la régie pour valider les projets d'investissement avant qu'ils soient incorporés dans la base de tarification au moment de leur mise en service dans le dossier tarifaire d'une année correspondante. Une surcapitalisation résulte en une mauvaise allocation des ressources, qui est contraire à l'intérêt public. Les...

M. Gaudreault : ...parle du «rôle essentiel de la régie pour valider les projets d'investissement avant qu'ils soient incorporés dans la base de tarification au moment de leur mise en service dans le dossier tarifaire de l'année correspondante. Une surcapitalisation résulte en une mauvaise allocation des ressources, qui est contraire à l'intérêt public. Les impacts négatifs du surinvestissement de la part des entreprises monopolistiques — comme Hydro-Québec — sont la raison première qui a porté plusieurs juridictions en Occident, incluant le Québec, à la restructuration des secteurs énergétiques à la fin des années 1990 et début 2000.»

Je veux dire, il faut entendre ce qu'ils ont à dire là-dessus. On ne peut pas ne pas l'entendre. Ils demandent que l'article 85.14 de la Loi sur la Régie de l'énergie soit amendé, O.K.? On pourrait aller plus loin là-dessus en les rencontrant.

Ensuite, ils font un petit historique de la création de la Régie de l'énergie, en nous disant que «le modèle réglementaire mis en place au Québec avec la Régie de l'énergie est similaire à ceux des autres juridictions». Ça fait que là on s'en irait, autrement dit... Ça, c'est moi qui le dis, là. Si on adopte le projet de loi du ministre, on s'en irait à contre-courant, à contre-courant de ce qui se fait dans les autres juridictions en Amérique du Nord, dans les autres juridictions canadiennes, dans les autres juridictions américaines avec une régie qui serait émasculée de ses pouvoirs, qui serait rendue inopérante, à toutes fins pratiques.

L'Association de l'aluminium du Canada plaide, dans son mémoire, pour une tarification qui respecte les principes de causalité des coûts. Principe de causalité des coûts.

Plus loin, la régie nous... pas la régie mais l'Association de l'aluminium du Canada nous dit : «L'application des dispositions du projet de loi n° 34 va à l'encontre des bonnes pratiques en termes de régulation de service de distribution offert par une entreprise ayant un droit de distribution exclusif.» Ça va à l'encontre des bonnes pratiques.

Je veux dire, je ne sais pas ce que ça prend de plus, là. Moi, pour être au quotidien en lien avec l'industrie de l'aluminium... puis je ne suis pas un porte-parole de l'industrie de l'aluminium, là. Je ne suis pas un porte-parole de Rio Tinto, je ne suis pas un porte-parole d'Alcoa ou d'alouette, je suis un porte-parole des citoyens puis des travailleurs de ma circonscription, qui oeuvrent au sein de ces alumineries. Puis me faire dire par cette même industrie, là, que le projet de loi n° 34 va à l'encontre des bonnes pratiques, j'aurais un frisson dans le dos, si j'étais ministre, méchant frisson, puis on dirait que c'est comme de l'eau sur le dos d'un canard au lieu d'être un frisson, en ce qui concerne le ministre quand il entend des choses comme ça par rapport à une industrie extrêmement puissante. Pas puissante parce que je leur donne une puissance qu'ils n'ont pas, mais puissante en termes de création d'emplois, d'investissements, de création de richesse.

Là, ils nous disent, et c'est là qu'on tombe dans le moment intéressant... Puis je vois le temps filer, je savais que je n'aurais pas assez de temps, d'une demi-heure. Peut-être que d'autres collègues vont pouvoir en ajouter mais... «En 1996, suite à la restructuration des marchés de l'électricité aux États-Unis, Hydro-Québec a entamé des démarches pour obtenir un permis émis par la FERC pour être en mesure de transiger des produits énergétiques aux États-Unis. En parallèle avec cette démarche, le gouvernement du Québec a passé la loi qui a créé la Régie de l'énergie afin de répondre aux exigences de réciprocité de la FERC.» C'est ce que je disais au début quand j'ai commencé mon intervention, l'importance de cette agence fédérale.

«Dans sa décision, la FERC mentionne avoir considéré les changements législatifs ayant créé la Régie de l'énergie pour octroyer le permis.» Ça, c'était en 1997 quand il y a eu des ententes qui ont été prises.

Bon, je vois mon temps filer. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Alors, 40 secondes.

M. Gaudreault : Oups! 40 secondes pour vous dire... Je ne sais pas si j'ai assez sorti d'arguments pour demander aux collègues de voter en faveur d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada. Puis je sais que chacun ici peut intervenir sur les motions préliminaires. Le ministre utilise son temps, mais on a au moins deux députés ici qui sont interpellés par l'industrie de l'aluminium. Ils vont pouvoir prendre leur temps de parole aussi sur cet enjeu-là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur ce, je cède la parole au ministre.

• (12 h 50) •

M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Quand on marche dans le corridor ici pour venir à la salle ici, là, on a l'occasion de voir le processus, en réalité, qui fait en sorte qu'un projet de loi évolue à travers le temps jusqu'à éventuellement sa sanction. Naturellement, là, il y a, c'est bien indiqué, une période de consultation...

M. Julien : ...on a l'occasion de voir le processus, en réalité, qui fait en sorte qu'un projet de loi évolue à travers le temps jusqu'à éventuellement sa sanction. Et naturellement, là, il y a, c'est bien indiqué, une période de consultation et qui permet justement d'entendre des groupes.

Et l'Association de l'aluminium a été invitée à la période de consultation et convoquée le 5 septembre... et désistée le 6 septembre. Ils ont fait le choix de ne pas venir à la consultation. À terme, ce processus de consultation là est essentiel pour la bonne poursuite des travaux, qui nous amènera éventuellement à regarder le projet de loi article par article. Mon collègue de Jonquière mentionne plein de trucs en réalité en reprenant le mémoire qui a été déposé par la même association dans le cadre justement du processus de consultation.

Revenons sur la FERC, là. Écoutez, pour respecter la FERC, les tarifs de transport d'électricité doivent faire l'objet de régulations, et c'est pour cette raison qu'HQT va continuer de faire, sur base, en fin de compte, annuelle, face aux travaux de la régie. Alors, c'est ça que la FERC a dit, c'est ça, en fin de compte, qu'on réalise dans le projet de loi. Et ça sera la belle occasion, dans l'étude article par article, de venir justement discuter de ces éléments-là par rapport aux différents risques qui sont émis dans les différentes propositions, dans les différents mémoires, pour justement voir à est-ce qu'on doit apporter des modifications, des amendements, des explications supplémentaires.

Mais, pour revenir à l'Association de l'aluminium, ils ont été invités, désistement. Dépôt de mémoire, somme toute assez complet, avec plusieurs, plusieurs éléments qui peuvent nous permettre de réfléchir sur la suite des choses. Maintenant, l'industrie de l'aluminium au Québec, effectivement c'est une industrie fantastique qu'on doit soutenir et qu'on soutient très bien, M. le Président. La très, très, très grande majorité des tarifs d'électricité, c'est des contrats spéciaux avec les alumineries pour s'assurer justement de la compétitivité économique de cette industrie-là, primordiale pour le Québec, dont on est très fiers. Alors, le projet de loi n° 34 ne vient pas... Les tarifs spéciaux qui ont été négociés contractuellement, ils sont maintenus.

Maintenant, pour le tarif L, sur base historique, encore une fois, on a regardé l'évolution du tarif L et l'évolution du tarif régulier. C'est 65 %, un par rapport à l'autre, l'évolution. Donc, on a dit : Bon, si on fait évoluer momentanément, sur une période à l'inflation, le tarif, on va faire évoluer à 65 % ... tarif de l'inflation. C'est vrai, on conçoit que le coût n'est pas parfaitement corrélé, les coûts d'Hydro-Québec, corrélé avec l'inflation. On conçoit ça. Ce qu'on dit, c'est : Un gel, augmentation à l'inflation, quatre ans, correction après cinq ans.

Alors, pendant cette période-là, puisque c'est un taux composé, le projet de loi n° 34 représente à peu près 70 % de l'inflation sur la période, et, à terme, on vient remesurer pour être certains qu'on ne s'est pas écarté de cette notion-là de coûts faite sur la base coût plus 8,2 %. Donc, on maintient ce processus-là mais sur une plus longue période, qui permet, effectivement, sur cette période, de faire en sorte qu'on allège de manière importante le processus.

Ma collègue de Mercier mentionnait tantôt transition énergétique. Actuellement, la base de tarification sur cause tarifaire avec la régie, la régie regarde en réalité le volet économique purement, investissements, impacts tarifs. Le programme, sur base économique, fait sens ou non et ne se préoccupe pas, en fin de compte, des surcoûts potentiels qui pourraient être liés, justement, à des volontés de transition énergétique, ce qui fait en sorte justement qu'il n'y a pas une prime actuellement dans le processus qui permettrait de tenir compte de la réduction des GES.

Si on revient sur la notion de programme, momentanément, les programmes commerciaux ne seraient pas analysés par la régie, mais, à terme du processus de cinq ans sur le «rebasing», la régie se pencherait sur la qualité des programmes...

M. Julien : ...de tenir compte de la réduction des GES.

Si on revient sur la notion de programme, momentanément, les programmes commerciaux ne seraient pas analysés par la régie, mais, à terme du processus de cinq ans sur le «rebasing», la régie se pencherait sur la qualité des programmes, sur leur impact sur la tarification, et, le cas échéant, si, selon leur évaluation, là, ces programmes-là ne sont pas économiquement sensibles par rapport à ce qu'ils font actuellement, ils n'accepteront pas de les inclure à la base tarifaire après cinq ans.

Donc, pour revenir, M. le Président, à la motion préliminaire, je réitère qu'on veut collaborer. Les trois dernières motions préliminaires, des groupes qui sont déjà venus ont été invités, et des groupes qui ont refusé l'invitation sont réinvités, alors je regarde ça positivement. J'aime bien discuter des motions préliminaires et, pour chacune de celles-ci, je vais tenter d'amener un argumentaire pour valider pourquoi, en réalité, on ne pense pas que ce soit pertinent.

Mais tantôt, en allant dîner, là, vous passerez dans le corridor, puis je pense qu'il y a des étapes qu'on suit de manière parfaite. Je pense également que c'est en collaboration que ces groupes-là ont été invités a priori dans le processus pour venir dire : C'est ces groupes-là. On s'entend entre les partis, c'est ces groupes-là qu'on veut écouter. Et on les a écoutés, on les a invités, ils sont venus. On peut faire encore plusieurs motions préliminaires, et on les jugera à la pièce, mais là ce groupe-là a été invité, ce groupe-là s'est désisté, ce groupe-là a déposé un mémoire pour préciser, en réalité, sa position. Je pense que ça suffit pour ce groupe-là. Je pense que la démarche a été faite de manière adéquate, M. le Président. Et, dans cette perspective-là, je demanderais qu'on mette aux voix cette motion.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que... Parfait. Donc, je reconnais maintenant le député de Robert-Baldwin pour son intervention. En vous rappelant que vous disposez de 10 minutes sur la motion du député de Jonquière. La parole est à vous.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, merci beaucoup. Alors, j'ai l'impression qu'on va continuer après le lunch parce qu'on est à trois minutes du lunch et il ne faut pas le rater, le lunch. C'est important. Donc, on discute des choses importantes, mais, en même temps, nous avons besoin de garder notre énergie, tiens.

Alors, la motion de notre collègue de Jonquière, en ce qui concerne la possibilité d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada, moi aussi, je soutiens entièrement cette motion. Je pense que l'Association de l'aluminium du Canada a soulevé plusieurs points qui, encore une fois, comme c'était le cas avant avec la Régie de l'énergie, qui sont tout à fait importants, centraux dans l'examen de ce projet de loi. J'ai l'impression qu'après le lunch on va parler à nouveau d'inflation parce que c'est quelque chose qui est, je trouve, très intéressant. Et aussi le collègue Jonquière a parlé aussi du principe de la causalité des coûts, je pense qu'on va y revenir aussi. Mais je dirais juste rapidement maintenant qu'en effet l'industrie de l'aluminium c'est une industrie stratégique au Québec. Ce n'est pas d'aujourd'hui ni d'hier, c'est depuis toujours. Ça a toujours joué un rôle important, et le gouvernement du Québec, les gouvernements du Québec qui se sont succédés ont toujours eu une oreille attentive à cette industrie-là. Cette industrie aussi qui est très compétitive va, bien sûr, maintenir sa compétitivité, et elle opère dans un environnement, bon, global, mondial, mais aussi nord-américain, et, dans cet environnement nord-américain, beaucoup des clients des producteurs canadiens, québécois d'aluminium se trouvent aux États-Unis. Et donc, il faut que cette industrie-là et que le gouvernement du Québec et du Canada soient toujours très conscients des risques qu'il y a, des risques de conflit commercial. Nous allons qu'à nous rappeler des très récents tarifs de M. Trump sur l'acier et l'aluminium canadiens, qui, eux, étaient motivés par rien d'autre que... enfin, soyons charitables avec le gouvernement de notre voisin, mais disons qu'il n'y avait pas très rien de logique derrière ces tarifs-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, compte tenu de l'heure et pour rejoindre aux besoins énergétiques des membres, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h)

M. Leitão : ...mais disons qu'il n'y avait pas une très, très grande logique derrière ces tarifs-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, compte tenu de l'heure et pour répondre aux besoins énergétiques des membres, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à la motion préliminaire du député de Jonquière. Et le député de Robert-Baldwin avait débuté son intervention. Il vous reste environ 7 min 25 s. La parole est à vous, M. le député.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous voilà avec un peu plus d'énergie que ce matin. Donc, on parlait, de, comme vous avez... venez de mentionner, de la motion de notre collègue de Jonquière qui mentionnait l'utilité de convoquer l'Association de l'aluminium du Canada à notre commission pour qu'ils nous expliquent un peu les raisons pour lesquelles, dans leur mémoire, ils ne sont pas très favorables au projet de loi.

Maintenant, ils soulèvent... Ils soulèvent quelques points que je trouve intéressant et utile qu'on discute, ici, aussi. Donc, l'industrie de l'aluminium, c'est bien sûr une industrie stratégique importante au Québec depuis très longtemps, on avait dit ça avant, et une industrie aussi qui est énergivore, une industrie, donc, qui consomme beaucoup d'énergie pour la production de l'aluminium. Cet aluminium-là, il est, pour la plupart, exporté, bien sûr, le Québec est un des grands exportateurs d'aluminium, et il est exporté en grande partie aux États-Unis, pas seulement aux États-Unis, aussi ailleurs dans le monde, mais surtout aux États-Unis.

Alors, un des aspects du projet de loi auquel il faut qu'on réfléchisse un peu, et c'est pour ça que...

M. Leitão : ...bien sûr, le Québec est un des grands exportateurs d'aluminium, et il est exporté en grande partie aux États-Unis, pas seulement aux États-Unis, aussi ailleurs dans le monde, mais surtout aux États-Unis.

Alors, un des aspects du projet de loi auquel il faut qu'on réfléchisse un peu, et c'est pour ça que l'Association de l'aluminium nous invite à cette réflexion-là, c'est que nos partenaires américains ont, des fois, des réflexes protectionnistes qui — bon, c'est cyclique, leur histoire — mais ils ont des réflexes protectionnistes qui sont assez surprenants des fois. On n'a qu'à se rappeler tout dernièrement les barrières tarifaires imposées à l'acier et l'aluminium canadiens sans raison valable du tout, mais ça n'a les a pas empêchés de le faire. Juste un tout petit à-côté, on a vu juste ce matin, aujourd'hui, aussi la volonté du gouvernement américain de poursuivre l'État de la Calofornie, ce qui met en danger, par exemple, notre système de plafonnement et échange que nous avons, notre accord que nous avons avec la Californie. Bon. Ça, c'est quelque chose d'à côté, mais c'est important. Ça démontre un peu la volatilité de nos voisins à cet égard-là.

Et alors là, il y a deux... En ce qui concerne l'électricité, il y a deux enjeux qu'il me semble qu'on doit... auxquels on doit faire attention. D'abord, des allégations concernant une éventuelle subvention à la production d'aluminium. Donc, les exploitations d'aluminium pourraient elles-mêmes faire face à des barrières. Et un autre enjeu, c'est aussi des allégations éventuelles de subvention à l'exportation d'électricité aux États-Unis. Et donc, il faut qu'on fasse attention à ces deux enjeux là. Le premier ministre l'a déjà mentionné à plusieurs étapes... à plusieurs reprises, que lui, il souhaiterait bien que le Québec devienne la batterie de l'Amérique ou, du moins, de l'Est de l'Amérique du Nord.

Et je pense que, oui, en effet, nous avons le potentiel de le devenir. Mais il ne faudrait pas penser pour autant que nos voisins américains sont tous tombés en amour avec notre électricité et ils vont tous l'acheter sans condition et sans poser de question pour toujours. Rappelons-nous. Moi, c'est une chose qui m'a un peu... m'a ramené certains souvenirs récemment quand nous avons vu et entendu, évidemment, tous les éloges suite au décès de M. Nadeau, le grand journaliste québécois. Et une des parties de la carrière de M. Nadeau, il était représentant du Québec à Boston. Et il avait été nommé par le gouvernement de l'époque à ce poste-là parce qu'à ce moment-là, justement, dans la région de Boston, en Nouvelle-Angleterre, il y avait beaucoup de... il y avait des mouvements très forts qui contestaient les exportations québécoises d'électricité. Hydro-Québec, à ce moment-là, au Massachusetts, n'était pas nécessairement perçue comme étant un joueur vertueux. Il y avait toutes sortes de campagnes, Keep Hydro-Québec out, et toutes sortes de choses comme ça.

Donc, au Québec, il faut qu'on fasse toujours attention. Dans... Et le collègue de Jonquière l'avait mentionné, le marché de l'électricité nord-américain a beaucoup changé au cours des 20 dernières années. C'est un marché qui est relativement libre, où donc ce sont les forces du marché qui déterminent les prix. Les prix varient quotidiennement des fois dans le marché spot, mensuellement, etc. Et donc, Hydro-Québec est un joueur important dans ce marché d'électricité nord-américain, avec beaucoup d'interconnexions avec les voisins, les partenaires, donc capable de vendre et acheter de l'électricité rapidement et souvent à des prix intéressants.

• (15 h 10) •

La façon ou la raison pour laquelle cela marche bien présentement et donc qu'Hydro a cette capacité d'être un joueur majeur dans le marché nord-américain de l'électricité, c'est la Régie de l'énergie. C'est-à-dire que les prix... les prix... Une minute, M. le Président. Je viens à peine de commencer. Donc, je vais terminer parce que c'est ça, ce qu'il faut faire...

M. Leitão : ...nord-américain d'électricité, c'est la Régie de l'énergie, c'est-à-dire que les prix, les prix... une minute, M. le Président, je viens à peine de commencer, donc je vais terminer parce que c'est ça qu'il faut faire. Mais juste pour dire que la Régie de l'énergie est le moyen, la méthode de fixation des tarifs, c'est extrêmement important. Les Américains acceptent notre énergie hydroélectrique aux États-Unis, en grande partie parce que les tarifs sont déterminés de façon indépendante par la Régie de l'énergie. En changeant, en changeant les règles du jeu, comme ce qu'on s'apprête à faire avec le projet de loi n° 34, on met en danger cette perception d'indépendance de la Régie de l'énergie et des prix d'électricité au Québec, et ça met en péril l'accès d'énergie hydroélectrique québécoise au marché américain, donc c'est important, et je n'ai même pas parlé de subvention potentielle à la protection de l'aluminium. Est-ce que c'était ça, le temps?

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, la question est : Est-ce que vous interveniez en tant que représentant du chef de votre parti?

M. Leitão : Ah! O.K. En tant que représentant du chef, oui, mais je ne prendrai pas les 30 minutes.

Le Président (M. Lemay) : Alors, poursuivez, M. le député, pas de problème.

M. Leitão : Donc, quelques minutes de plus, parce que j'ai comme terminé abruptement...

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Leitão : ...alors je veux terminer de façon un peu plus calme. Merci, M. le Président. Donc, qu'est-ce que j'étais en train de dire, moi? Ah oui! Donc, l'accès d'électricité québécoise au marché américain, ça fonctionne, Hydro-Québec a accès à ce marché, est un joueur très actif dans ce marché-là, parce que le processus d'établissement des tarifs hydroélectriques au Québec, encadré par la Régie de l'énergie, est perçu — on pourrait en discuter si c'est le cas ou pas — mais ce processus-là est perçu comme étant indépendant, indépendant du gouvernement et donc un processus qui n'influence pas, n'accorde pas un avantage compétitif à Hydro-Québec de façon qui pourrait amener des «countervailing duties», ce qui pourrait amener des représailles de la part de la part des Américains.

Je veux juste lire rapidement, c'est quelque chose qui était indiqué dans le mémoire de l'Association de l'aluminium, donc qui parle de la détermination d'électricité, ce que le député de Jonquière mentionnait tantôt, «determination of the cost basis for Hydro-Québec», ça, c'est la proposition qui avait été faite aux autorités réglementaires américaines et juste dire ceci: «The Provincial Government is both the sole owner in regulator of Hydro-Québec, this is simply a misconception, an independent agency. The Régie, rather than the Québec Government has exclusive jurisdiction to fix or modify the rates in condition for the transmission or supply electric power by Hydro-Québec.» Donc, c'est cela qui a convaincu les autorités réglementaires américaines, que l'exportation d'électricité québécoise aux États-Unis n'est pas sous l'influence directe du gouvernement et donc les tarifs sont... les prix sont déterminés par cette agence indépendante qui est la régie, d'où la nécessité de maintenir l'indépendance de cette agence et de maintenir cette perception d'indépendance et donc de maintenir le régime actuel de fixation des tarifs.

L'autre aspect, et je finis avec ça, l'autre aspect de la question, c'est la production d'aluminium elle-même parce que... et ça, ceux qui se rappellent un petit peu de l'histoire récente , l'histoire économique récente du Québec, la production d'aluminium, c'est un enjeu qui revient régulièrement, certains acteurs américains prétendent que nos exportations d'aluminium ne sont pas équitables, parce que la production d'aluminium au Québec est subventionnée indirectement par des tarifs avantageux, des prix avantageux aux producteurs d'aluminium. Donc, il faut qu'on soit toujours très prudents, quand on parle de modifier le système d'établissement de tarifs d'hydroélectricité chez nous, même si on parle ici principalement des tarifs résidentiels, mais, quand on change ce système-là, ça réveille toujours des...

M. Leitão : ...il faut qu'on soit toujours très prudents quand on parle de modifier le système d'établissement de tarifs d'hydroélectricité chez nous même si on parle ici principalement des tarifs résidentiels. Mais, quand on change ce système-là, ça réveille toujours des... le géant next door qui peut justement, en se réveillant, dire : Hey! Wo! Wait a minute, wait a minute, ils sont en train de subventionner l'exportation d'aluminium. Donc, ça, aussi, il faut qu'on fasse très attention. Alors, raison de plus, à notre avis, M. le Président, qu'on entende l'association des producteurs d'aluminium canadien pour qu'ils nous expliquent leurs enjeux, qu'ils nous expliquent les risques qu'ils voient parce que, nous, quand on va arriver à l'analyse... à l'étude détaillée article par article, on va probablement proposer certains amendements. Mais ça aurait été, à mon avis, beaucoup plus efficace, si avant d'y arriver, avant qu'on propose les amendements qu'on va probablement proposer, qu'on puisse avoir cette conversation l'association des producteurs d'aluminium ainsi que la Régie de l'énergie comme on avait parlé tantôt. Donc, delà l'utilité de ces auditions-là et donc delà le fait que je soutiens la motion de mon collègue le député de Jonquière. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je reconnais la députée de Mercier pour son intervention toujours sur la motion préliminaire du député de Jonquière. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'appuyer la motion du député de Jonquière à l'effet d'inviter l'Association de l'aluminium du Canada en commission pour pouvoir écouter et l'entendre. Puis, vu qu'elle a fait aussi l'effort de produire un mémoire, même si le mémoire est arrivé après la fin des consultations particulières. Mais comme, après ces consultations particulières et les débats qu'on a eus en Chambre lors de l'adoption de principe, on a plus de questions que de réponses et plus d'inquiétudes aussi. Et de la même façon tout à l'heure, quand je parlais des consommateurs industriels d'électricité où j'ai mentionné leurs inquiétudes par rapport au fait que les tarifs, avec le projet de loi n° 34, les tarifs seraient plus élevés que ce qu'ils auraient été s'ils avaient été fixés annuellement, comme jusqu'à aujourd'hui, par la Régie de l'énergie, eh bien, l'Association aussi de l'aluminium du Canada en parle et en rajoute. Et parce que ce qui est le plus important pour ces organisations-là, de la même façon que pour tous les consommateurs, ce n'est pas de payer un prix fixe ou stable, c'est de payer le prix juste de l'électricité. Donc, on le répète, le prix juste, c'est le prix basé sur les coûts et les revenus d'Hydro-Québec.

C'est basé sur les coûts réels qu'on obtient un prix juste et non basé sur l'inflation, et d'ailleurs, ça, c'est quelque chose aussi qu'on a dit que beaucoup d'intervenant qui sont venus en commission, dans leurs mémoires, ont dit et ont répété, et c'est aussi mentionné dans le mémoire de l'Association de l'aluminium du Commission d'accès. Et je vais le répéter parce que, jusqu'à maintenant, on parle beaucoup, on amène les mêmes arguments, mais je ne sais pas, c'est comme si le ministre ne nous écoutait pas ou n'entendait pas nos arguments. Donc, moi, ce que j'ai appris, c'est que c'est bien aussi et ça a une vertu de répéter, de répéter, de répéter le même message. Et là je vais répéter et je vais mentionner ce qui est écrit, par exemple, qui a attiré mon attention dans le mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada, à la page 7, où ils disent :

«En considérant les volumes de ventes stables ou en croissance, toutes les années ou le taux de croissance de l'inflation sera supérieur au taux de croissance des coûts de services du distributeur, la proposition du gouvernement fera en sorte d'augmenter les trop-perçus du distributeur ce qui est le contraire... ce qui est contraire à un des motifs invoqués par le gouvernement pour justifier ce projet de loi.»

Là, le ministre, lors de son intervention en remarques préliminaires, il a beaucoup parlé de simplifier. L'objectif, c'est de simplifier. L'objectif, c'est de garder une prévisibilité, une stabilité dans les prix. Mais il y avait aussi cet objectif-là au départ qui était de s'assurer de rembourser les trop-perçus et non pas d'en créer. Mais encore là, ce qu'on voit ici, c'est que ce projet de loi va permettre d'e créer, de créer de trop-perçus, d'être... le projet de loi est la cause à un problème, au maintien d'un problème, alors que le projet de loi, sa prétention, ou le gouvernement, sa prétention avec ce projet de loi, était de le régler.

• (15 h 20) •

Et il y a aussi... et justement je pense que mon député... mon collègue, le député de Jonquière a mentionné aussi un graphique que j'invite vraiment très, très fortement le ministre à regarder à la page 8. Là, je ne peux pas le montrer, on ne l'a pas imprimé...

Mme Ghazal : …sa prétention, ou le gouvernement, sa prétention avec ce projet de loi, était de le régler. Et il y a aussi… justement je pense que mon député… mon collègue le député de Jonquière mentionnait aussi un graphique que j'invite vraiment très, très fortement le ministre à regarder, à la page 8. Là, je ne peux pas le montrer. On ne l'a pas imprimé pour le montrer en commission. Peut-être que ça serait une bonne chose à faire, mais je peux… le ministre peut le regarder et, où est-ce qu'ils disent en bas, et c'est vraiment assez intéressant… ce qu'ils disent, c'est : «Nous constatons, à la lecture du graphique ci-dessous — ça, c'est les simulations qu'ils ont faites, si par exemple c'était la Régie de l'énergie qui fixait les prix de façon annuelle ou… et versus si c'est fixé par… au taux de l'inflation. Donc, nous constatons à la lecture du graphique ci-dessous que, malgré un gel tarifaire en 2015, les composantes du tarif L — donc ils parlent maintenant des tarifs des industriels, simulés en appliquant les dispositions de la loi n° 34, ils incluent aussi le facteur, là, le facteur de 0,65 à l'indice des prix à la consommation — auraient connu un taux de croissance nettement plus élevé que les taux de croissance approuvés par la régie.»

Donc, moi, c'est à ce genre d'argument que j'aimerais que le ministre nous réponde plus spécifiquement. Il y a tout un personnel autour de lui qui peut faire ces calculs-là, qui peut les vérifier, qui peut dire que c'est faux pour telle raison ou telle raison, au lieu d'y aller juste dans les généralités. Donc, ça serait… j'aimerais l'entendre là-dessus. Et là, ça ne concerne même pas uniquement l'association, je n'amène même pas des éléments en lien uniquement avec les intérêts de l'Association de l'aluminium du Canada. C'est des éléments généraux, pour tous les industriels ou aussi, comme je le mentionnais tout à l'heure pour les trop-perçus, pour tous les Québécois, tout le monde qui paie une facture d'électricité.

Donc, l'idée derrière ça, c'est l'inquiétude par rapport au fait de payer un prix arbitraire et non pas un prix juste, comme ça a été le cas jusqu'à maintenant. Et si on parle par exemple de la concurrence de nos industries, c'est qu'ailleurs, ailleurs, par exemple aux États-Unis, les régies, dans les différents États, les régies sont… d'énergie sont extrêmement fortes et très, très présentes. Et le travail qu'elles font est extrêmement important, et ça a toujours été le cas aussi au Québec, et c'est ça qu'on est en train de mettre de côté avec le projet de loi n° 34. Donc, il ne faut pas rejeter ces arguments du revers de la main. Le ministre ne répond pas nécessairement à ça. Il dit qu'on a vu assez de personnes, qu'il n'y a pas d'inquiétude. Avec les prétentions qu'il nous amène, eh bien, il n'y a personne qui est d'accord avec ça, peu importe quel mémoire on lit, à part celui d'Hydro-Québec.

Il y a un autre élément aussi. Tout à l'heure, quand le… M. le ministre a répondu, il a parlé du rôle de la Régie de l'énergie. Je voudrais y revenir là-dessus… revenir là-dessus quand même. Il a mentionné que la Régie de l'énergie, son rôle, ce n'est pas de s'occuper de transition ni de ces aspects-là. Son rôle, c'est uniquement, d'un point de vue économique, de s'assurer que le tarif soit fixé et c'est juste des considérations économiques, alors que si on lit par exemple la Loi sur la Régie de l'énergie, la loi actuelle, et cet article ne sera pas modifié, l'article 5 de la loi actuelle, et cet article ne sera pas modifié par le projet de loi n° 34, et je vais le lire, c'est mentionné que «dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs — peu importe qui ils sont, donc la protection des consommateurs — et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif.» Donc, on parle ici de développement durable. Toutes ces questions-là sont aussi regardées et c'est une préoccupation qui existe et qui est nommée dans la Loi sur la Régie de l'énergie.

Donc, on ne peut pas dire : Mais non, la Régie de l'énergie ne s'occupe que d'aspects économiques, d'établissement des tarifs, etc. Au contraire, elle fait énormément de choses, il y a… elle a beaucoup, beaucoup de rôles, dont certains, importants, qui sont modifiés par le projet de loi n° 34. Mais de regarder les politiques énergétiques dans une perspective développement durable et d'équité, moi, ce que je vois là-dedans, c'est aussi de se préoccuper par rapport aux objectifs que le Québec a en matière de transition énergétique. Donc, on ne peut pas dire que ce n'est pas en lien du tout, et là-dessus aussi, peut-être que le ministre, à un autre moment, vu qu'on n'a pas encore d'échange pour le moment, peut-être qu'il pourrait y revenir et y répondre.

Donc, si je reviens à la motion de mon…

Mme Ghazal : ...donc ne ne peut pas dire que ce n'est pas en lien du tout. Et là-dessus aussi, peut-être que le ministre, à un autre moment vu qu'on n'a pas encore d'échange pour le moment, peut-être qu'il pourrait y revenir et y répondre.

Donc, si je reviens à la motion de mon collègue, le député de Jonquière, pour inviter — et là j'essaie de retrouver le mémoire — pour inviter l'Association de l'aluminium du Canada, je pense que le plus d'intervenants, surtout ceux qui ont fait l'effort aussi d'amener leur avis, de le dire publiquement ou dans un mémoire, c'est important qu'on puisse les écouter. Ce n'est pas suffisant, les gens qu'on a écoutés jusqu'à maintenant, parce que, comme je le mentionnais, on a plus de questions que de réponses et plus d'inquiétudes, surtout qu'on n'a pas encore de réponse spécifique par rapport à ces questions-là de la part du ministre.

Qu'est-ce qu'il répond par exemple quand on dit que si on avait laissé la Régie de l'énergie faire son travail et fixer le prix juste, le prix raisonnable, et non pas un prix stable, c'est ça qui est le plus fondamental. J'aimerais l'entendre, qu'est-ce qu'il répond quand on lui dit : Bien, les prix risquent d'être plus élevés pour les ménages, les ménages à faible revenu, pour les consommateurs, mais aussi pour les consommateurs industriels qui ont aussi des préoccupations par rapport à cette question, par rapport à leur concurrence sur le marché international, etc.

Donc, j'aimerais peut-être à un autre moment que le ministre puisse nous revenir, répondre à ces questions spécifiques, celles qui ont été posées aussi par les deux... mes deux autres collègues qui sont intervenus sur cette motion. Parce que cette question d'indépendance, de non-ingérence de la politique dans la tarification d'Hydro-Québec, est une question beaucoup trop importante, beaucoup trop importante pour qu'on passe un projet de loi rapidement sans écouter tous les intervenants. Il y a beaucoup de gens qu'on n'a pas encore entendu, qui veulent être entendus, des spécialistes qui, comme par exemple je parlais de M. Tanguay, qui est intervenu sur la question, qui nous a dit tout l'impact que ce projet de loi peut avoir sur différentes sphères. Notamment, on parlait de sirop d'érable, là, hier et...

Parce que c'est vrai, parce que si on veut faire une transition, si on veut quitter les énergies fossiles, le mazout, le gaz naturel, et comme c'est une fierté pour nous d'avoir l'hydroélectricité, il ne faut pas se tirer dans le pied en votant ou en adoptant un projet de loi qui va à l'encontre de l'intérêt, le bien commun et aussi l'intérêt de cette énergie qui fait notre fierté, et sur laquelle, moi, de ce que je comprends du gouvernement, il se base toute la question du plan de lutte aux changements climatiques sur l'électrification principalement. Ils en ont fait...Le gouvernement en a fait un point central, un point extrêmement important, sans compter tout aussi la question de la... l'exportation d'hydroélectricité que le gouvernement veut amener. Ça a des conséquences, le projet de loi qui est voté en ce moment. Tout le monde le dit, les spécialistes, comme les industriels, comme les gens qui sont préoccupés aussi, les organismes de défense des consommateurs nous le disent.

Et je veux dire à un moment donné, il y a peut-être une... il y a peut-être quelque chose de vrai là-dedans et que le ministre devrait entendre. Ou peut-être qu'il n'entend pas encore. Donc, au lieu que ce soit nous, les oppositions, qui amenons et qui lisons des extraits des mémoires un à un, et qui les relisons et des mémoires des gens qui ne sont pas venus, peut-être que ça serait intéressant de les inviter, ces organites, ces personnes qui ne sont pas venus pour nous l'expliquer.

Et le ministre, surtout quand on fait des consultations particulières, nous, on a beaucoup moins de temps, comme deuxième et troisième groupe d'opposition, alors que le ministre et la partie gouvernementale ont beaucoup de temps. Ils pourraient poser des questions par rapport à ce qu'il mentionne, à surtout ça. Le fait, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail, les prix, les tarifs seraient moins élevés. On n'a pas de réponse à ça.

On a juste des réponses par rapport au passé. Le ministre nous dit : Si on regardait l'inflation dans le passé. Mais si on regarde les prévisions dans le futur, que ce soit l'Association de l'aluminium du Canada, que ce soit les... M. Jean-François Blain, que ce soit les autres experts dont on a parlés. Eux autres, dans leurs prévisions, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail, ne serait-ce que par la tarification, parce que c'est un de ses mandats, à toutes les années, ça serait moins élevé que si on prenait l'inflation au niveau qui a été fixé, là par le gouvernement si on pensait que c'était exactement la même chose, là, 1,7 % d'ici les cinq prochaines années.

• (15 h 30) •

Donc pour toutes ces raisons, et pour répondre à ces préoccupations-là des consommateurs industriels, de l'Association de l'aluminium du Canada, qui est si importante, qui a une économie important en termes de création d'emploi, etc. Et si on veut s'assurer aussi qu'elle utilise...

Mme Ghazal : ...d'ici les cinq prochaines années. Donc, pour toutes ces raisons et pour répondre à ces préoccupations-là des consommateurs industriels de l'Association de l'aluminium du Canada, qui est, ici, importante, qui est une économie importante en termes de création d'emplois, etc., et, si on veut s'assurer aussi qu'elle utilise, qu'elle continue à utiliser l'hydroélectricité, et que l'hydroélectricité ne devienne pas plus chère et qu'elle perde de sa concurrence, si, par exemple, ils ont des procédés industriels... je ne connais pas très bien, mais, s'ils ont des procédés industriels qu'ils voudraient modifier en utilisant l'électricité, eh bien, c'est extrêmement important de s'assurer que ce soit le prix juste, le prix juste. Pas un prix-cadeau ou un prix d'ami, le prix juste. C'est ça qui est important, même pour les industriels, pour qu'il y ait une équité aussi envers les autres consommateurs d'électricité.

Donc, c'est ce que j'avais à dire pour ça, et j'espère que le ministre... Mais là il a déjà dit qu'est-ce qu'il en pensait, mais bon, on va espérer que... peut-être qu'il va changer d'idée en cours de route, à force d'entendre notre argumentaire.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je vais céder la parole au député de Marquette pour son intervention, toujours sur la motion préliminaire du député de Jonquière. Allez-y, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Pour répondre à ma collègue de Mercier... parfois, un bon repas, là, ça éclaircit les idées, Mme la députée... peut-être que le ministre va parler éventuellement peut-être le même langage que nous, en l'espérant, en l'espérant. On l'espère toujours.

Moi, j'abonde justement dans la motion préliminaire du député de Jonquière à l'effet d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada. Le ministre parle beaucoup de prévisibilité, puis le ministre n'en démord pas, M. le Président, puis je pense que c'est un mot qu'on a entendu depuis pratiquement un mois, là, constamment. Cependant, ce qu'on entend de l'autre côté, des compagnies qui sont... qui vont être impactées par ça, en l'occurrence, ici, l'Association de l'aluminium du Canada, elles ne sont pas convaincues, elles ne sont pas convaincues. Et là maintenant, nous, comme législateur, comme citoyens, qu'on voie justement à la commission, qu'on regarde ici ce qui se passe, on a, d'un côté, un ministre qui tient un discours, et il ne faut pas présumer de la véracité de ses propos. Cependant, les autres compagnies et ceux qui sont impactés directement par le projet de loi n° 34, eux ont un autre son de cloche, une autre opinion, et c'est pour ça que... l'importance de vouloir entendre ces groupes-là.

Je comprends... Puis là je reprends les paroles du ministre. Ce ne sont pas les miennes. Il parlait du... Il disait, hier, qu'il était un néophyte dans les commissions parce qu'on commence, là, son premier projet de loi. Et il disait : Bien, pourquoi qu'on veut réentendre des groupes qu'on a déjà entendus? Et il faisait référence justement, ici, à l'Association de l'aluminium du Canada, qui, eux, se sont désistés. Cependant, le grand Camille Laurin, qui était président à l'époque, une jurisprudence, a dit ceci : «La commission peut décider d'entendre un organisme qu'elle avait déjà entendu lors de consultations particulières, venu à la suite d'un ordre de l'Assemblée.» Alors, après deux jours, j'espère que le ministre va comprendre, puis qu'il ne reviendra pas avec ça, M. le Président, de dire : Pourquoi qu'on présente des groupes qui ont déjà été entendus ou qui se sont désistés? C'est notre prérogative de le faire, on a le droit de le faire, et c'est pour cette raison-là que les députés ici, de l'autre côté, qui ne sont pas de la partie... pardon, du gouvernement, choisissent certains groupes.

Ceci dit, c'est important d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada parce qu'un... mon député... le député de Jonquière l'a mentionné, c'est un regroupement de trois grandes compagnies, Alcoa, Aluminerie Alouette et Rio Tinto Aluminium. 90 % de la production canadienne de première fusion est ici au Québec. Ils sont implantés au Québec, engagent énormément de Québécois. Il y a un impact majeur, pas seulement, encore une fois, sur l'industrie, mais encore une fois, sur le côté humain. Quand on parle d'une industrie, bien, qu'est-ce qui fait rouler cette industrie-là, c'est les humains qui sont derrière ça, c'est les humains qui se lèvent le matin, qui vont travailler à la sueur de leur front pour mettre du pain sur la table pour leur famille. Alors, veux veux pas, quand tu fais mal à une industrie... Et on semble dire, du côté de l'Association de l'aluminium du Canada, que ça va les toucher directement, et ça peut faire mal à l'industrie, mais, directement, ça va venir faire mal également à ceux qui viennent travailler...

M. Ciccone : ...à la sueur de leur front pour mettre du pain sur la table pour leurs familles. Alors, veux veux pas, quand tu fais mal à une industrie, et on semble dire, du côté de l'Association de l'aluminium du Canada, que ça va les toucher directement, et ça peut faire mal à l'industrie, mais, directement, ça va venir faire mal également à ceux qui viennent travailler. Alors, c'est important aussi de considérer ceux qui se lèvent le matin avec leur boîte à lunch puis qui vont travailler aussi. Puis ça, j'ai comme l'impression qu'on l'oublie beaucoup, puis ça me dérange énormément.

Je comprends que l'Association de l'aluminium du Canada s'est désistée, mais ça, on parle de ça, là, du début septembre. Quand on a eu les consultations particulières, on était au début septembre. Et les temps changent, ça évolue, il y a des choses qui se disent, il y a des choses qui s'écrivent et, parfois, là, on peut changer d'idée, on peut changer d'idée. Alors, pourquoi, justement, ne pas entendre, ne pas inviter l'Association de l'aluminium du Canada à venir nous parler, nous rencontrer? Et s'ils ne veulent pas venir, ils vont le dire, ils l'ont déjà dit une fois. S'ils trouvent que ce n'est pas intéressant de le faire, ce sera leur prérogative, mais je ne vois pas pourquoi on aurait peur, justement, de le les inviter, de les faire venir et de voir... Puis j'abonde dans le même sens que ma collègue de Mercier, parce que, c'est sûr et certain qu'on a le mémoire, c'est écrit, il y a toujours place à interprétation quand on lit quelque chose, cependant, quand on pose la question directement aux acteurs concernés, on est capable d'avoir une réponse très claire. Et si on n'est pas sûr, on peut reformuler la question et on peut comprendre facilement, parce que ça vient vraiment des gens de l'intérieur.

Et moi, j'aimerais ça voir aussi... parce qu'on n'a pas le même discours du côté du ministre et de son équipe et du côté, justement, des compagnies et des groupes. Et, soit dit en passant, c'était quasiment la majorité, à l'exception de deux groupes qu'on a entendus en commission particulière. Ce serait intéressant de voir ce débat-là, de voir la question posée par le ministre à l'Association de l'aluminium du Canada et de voir comment on peut répondre... voir l'échange entre le ministre et, justement, cet organisme-là pour voir... et se faire une tête, nous, en tant qu'observateurs aussi et les gens à la maison qui nous regardent, qui vont se plier, veux veux pas, aux décisions de la commission.

À un moment donné, on est ici, on a été élu, on doit prendre des décisions. Le ministre a un pouvoir exceptionnel avec la partie gouvernementale. On est capable de lire autour de la table, on est capable de compter, autour de la table, il y a combien de députés qui sont ici présentement, on est capable de voir que la décision va être finale. Alors, c'est important de voir cet échange-là. Moi, je serais intéressé de voir l'échange entre le ministre et, justement, l'Association de l'aluminium du Canada et voir... et d'être capable d'entendre, peut-être, l'Association de l'aluminium du Canada, de dire au ministre : Non, vous avez tort là-dessus, voici comment on voit ça, voici comment on a analysé les impacts, justement, du projet de loi n° 34, qui peut faire mal. Je comprends qu'il y a une prévisibilité, mais, en même temps, on comprend que, dans l'historique des choses, on a payé pas mal moins cher les frais d'énergie quand, justement, ce n'était pas indexé autour du coût de la vie.

• (15 h 40) •

Alors, M. le Président, j'ai fait le tour et j'adhère à cette motion préliminaire déposée par le député de Jonquière. Et j'espère qu'un moment donné, dans l'esprit d'ouverture, qu'on va être capable juste de dire... Je vais donner, peut-être, un challenge au ministre, de dire oui au moins une fois, de dire oui juste une fois d'ici la fin de la présentation des motions préliminaires juste pour... Il veut nous démontrer qu'il a de l'ouverture, je pense que ce serait une bonne chose de le faire, de dire : Oui, peut-être, oui, on va regarder, on va entendre un groupe. Je comprends que si on regarde les mémoires de tous ceux qui ont été... qui ont passé devant cette commission, c'est sûr que ce n'est pas encourageant pour le ministre, mais, en même temps, ça démontrerait beaucoup d'humilité et beaucoup de courage d'accepter. Parce que, souvent, pour avancer, M. le Président, on ne s'entoure pas juste de gens qui disent comme nous, là, on s'entoure des gens, et je dis ça en général, là, je ne cible pas personne, mais on s'entoure des gens que, parfois, vont nous challenger pour nous faire avancer puis être capable d'être plus efficaces que ça soit dans notre travail, que ça soit dans un projet de loi. Moi, des «yes-man», je n'aime pas ça. Je veux avoir du monde qui vont être autour de moi puis qui vont me dire : Le grand, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, voici comment tu devrais te réenligner. Et quand on fait affaire, justement, avec des experts dans le domaine, des gens qui ont énormément d'expérience dans le monde de l'énergie, moi, je pense que, justement, on aurait besoin, le ministre aurait besoin de s'entourer de ces...

M. Ciccone : ...le grand, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, voici comment tu devrais te réenligner. Et, quand on fait affaire, justement, avec des experts dans le domaine, des gens qui ont énormément d'expérience dans le monde de l'énergie, moi, je pense que, justement, on aurait besoin, le ministre aurait besoin de s'entourer de ces gens extraordinaires là qui, soit dit en passant, travaillent à la sueur de leurs fronts pour le bien-être de nos citoyens. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. J'ai cru comprendre que le député de D'Arcy-McGee souhaitait intervenir. En vous rappelant que vous disposez de 10 minutes maximum sur la motion préliminaire du député de Jonquière. La parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Ça m'intrigue. Je me permets une observation sur... Dans un premier temps, je tiens à appuyer la motion du député de Jonquière, et j'appuie les arguments que j'ai entendus de notre collègue la députée de Mercier, sauf que moi, je vois notre dynamique jusqu'à date différemment. Elle se préoccupé de fait que, peut-être, il y a des arguments qui se répètent, et, peut-être, c'est normal. Il faut reclouer les arguments importants pour qu'il y ait une suite. Je vous avoue qu'avec presque chaque intervention, en toute sincérité, je trouve qu'on est en train de déballer des préoccupations réelles qui ont été, en quelque part, évacuées mais à moitié lors de nos audiences parlementaires, et je trouve que nous sommes en train de peut-être constater davantage des effets potentiellement pervers du projet de loi devant nous, des dommages collatéraux. À nouveau, je tiens à offrir l'observation que la circonscription du débat est difficile.

Quand on parle de... bon, d'une industrie, dans un premier temps, qui est névralgique, ici, au Québec, et sur le plan mondial, un champ d'activité qui touche à l'enjeu primordial de notre temps, les changements climatiques, un «monopoly» qui dispense d'un service essentiel pour chacun et chacun des Québécois et Québécoises, il n'y a pas de façon de limiter ça à l'idée d'adresser l'écart du rendement. Et, quand mes collègues parlent, j'écoute, et j'écoute davantage quand mon collègue de Robert-Baldwin, avec son expérience, il se prononce aussi sur les choses. Et là on parle d'un intervenant qui a toute sa place, ici, au Québec, et sur la scène internationale. Et ce n'est pas moi qui fais le saut de ce projet de loi et des conséquences, peut-être, non voulues, sérieuses et réelles sur le plan mondial, sur le plan concurrentiel, sur le plan accès au marché, c'est cette association-là.

Et pour en suivre, j'écoute mes collègues et je commence, peut-être, c'est moi qui arrive tôt... tard dans l'affaire, mais à identifier, quelque part, M. le Président, trois piliers, trois points du triangle, chacun qui dépend en quelque part sur l'autre, et là on parle pour moi d'un représentant d'un point du triangle, l'industrie dans sa plus grande manifestation en partenariat, des fois, pas partenariat direct avec un autre pilier, Hydro-Québec, tous les deux dont les activités, le positionnement, la crédibilité, le bien-fondé légal de leurs actions, leurs places sur le marché international, pour ne pas revenir à leur implication, surtout Hydro-Québec, dans un service essentiel, chacun de ces piliers a... ils dépendent sur l'autre. Et chacun de ces piliers, de leur façon, nous auraient exprimé, y compris Hydro-Québec, y compris en quelque part le ministre... Chacun a noté que dans leurs grands champs d'activité qui nous touchent tous, la régie a son implication pour protéger le consommateur, pour protéger la crédibilité internationale des représentants des fleurons québécois sur le plan mondial, que la...

M. Birnbaum : ...a son implication, pour protéger le consommateur, pour protéger la crédibilité internationale des représentants des fleurons québécois sur le plan mondial, que la régie est un de ces trois piliers et le rôle de cette régie-là, comme on dit, est circonscrite, pour reprendre un mot, de façon dramatique et réelle avec le projet de loi devant nous.

Donc, nous avons fait nos petites allusions à ce genre de phénomènes, aujourd'hui et hier, et il y avait quelques allusions, j'ai assisté à la plupart des audiences qui précédaient cette étape de nos délibérations, mais j'ai peur qu'on n'ait pas... on a à peine commencé à vraiment comprendre tous les enjeux, des enjeux que j'insiste, ont leurs retombées dans le projet de loi devant nous.

Alors, je vois mal comment on peut, dans un premier temps, prétendre que ça serait une intervention redondante. Dans un deuxième temps, j'ai de la difficulté à imaginer que ça serait une intervention non pertinente au projet de loi devant nous. Dans un premier temps, ils ont introduit... ils ont tenté de commencer à parler de leurs préoccupations et personne ne les a prononcés hors d'ordre lors de leurs interventions en consultations.

Donc, pour moi, c'est d'une évidence que nos travaux responsables nous invitent, nous invitent à évacuer et l'expertise de tels intervenants et que ça ne peut que bonifier nos délibérations à cette étape-là, de réinviter l'association à se présenter devant nous. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Donc, je reconnais maintenant le député de Laval-des-Rapides pour son intervention, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes maximum, toujours sur la motion préliminaire du député de Jonquière. La parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président.

J'ai décidé d'intervenir, là, sur la motion du collègue de Jonquière, en lien avec le mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada, ou l'association canadienne de l'aluminium, parce qu'ils amènent des éléments intéressants. Il s'agit, bien sûr, de clients industriels, des clients d'envergure pour la société d'État, qui sont également réglementés ou qui doivent... qui interviennent auprès de la Régie de l'énergie puis il y a des éléments qui, selon moi, dans le mémoire qui nous a été soumis, là, le 20 septembre dernier. Donc, si je ne me trompe pas, M. le Président, la semaine où nous avons entendu, là, les groupes, c'était la semaine du 13 septembre? Rappelez-moi, je pense que c'était autour  de cette semaine-là.

Bref... Donc, pourquoi je fais mention à ces dates? Ou pourquoi je tiens à préciser ces dates-là, M. le Président? C'est parce que... Je pense, c'est ça. On était ici à partir du 11, 11 septembre. Si je ne me trompe pas, on était... la semaine des audiences, c'était la semaine du 10, donc le mardi le 11. Et pourquoi je fais cette précision-là? C'est que leur mémoire est arrivé après les audiences, donc, sur le projet de loi n° 34. Je le mentionne, parce que le ministre en a fait référence. Il a dit : Écoutez, ils ont été invités. On a eu l'occasion soit de les écouter ou de se faire entendre, etc. Et, dans leur cas, ils amènent des éléments intéressants dans leur mémoire, après qu'on a eu la semaine des audiences sur le projet de loi n° 34.

Donc, je pense que c'est important et pertinent de souligner ici des éléments en lien avec l'argumentaire que le ministre, et le gouvernement, utilisent pour défendre ou, si on peut dire, faire la démonstration que le projet de loi n° 34 vient adresser les vrais enjeux, selon leur interprétation du débat.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Oui?

Le Président (M. Lemay) : Du 16 au 20 septembre.

M. Polo : 16 au 20 septembre? Donc, c'est arrivé... c'est tombé le dernier jour des audiences. Donc, tout au plus, je pense que ça corrobore ce que je suis en train de dire également.

• (15 h 50) •

Tout d'abord, sur l'aspect de la prévisibilité, mon collègue de Jonquière l'a mentionné. Quand on regarde le mémoire, à la page... dans leur cas, c'est la page 9, il y a un tableau d'indexation, un taux d'indexation, ,, un graphique, le graphique n° 2 sur le rapport... sur le mémoire, le tableau est intitulé Taux d'indexation de la loi n° 34 (2005‑2019) et le deuxième paragraphe de ce tableau-là, en fait... Est-ce que j'ai le droit de montrer le tableau, même si c'est sur un dispositif électronique...

M. Polo : ...un graphique, le graphique n° 2 sur le rapport... sur le mémoire, le tableau est intitulé Taux d'indexation de la loi n° 34 (2005‑2019), et le deuxième paragraphe de ce tableau-là, en fait... Est-ce que j'ai le droit de montrer le tableau, même si c'est sur un dispositif électronique, une tablette?

Le Président (M. Lemay) : C'est didactique?

M. Polo : Oui, oui, c'est didactique. Oui, oui, c'est didactique.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Polo : Voilà. Ce que je trouve intéressant avec ce tableau-là, M. le Président, c'est qu'il montre la fluctuation...

Le Président (M. Lemay) : ...le soulever juste un petit peu plus...

M. Polo : Juste le soulever, oui.

Le Président (M. Lemay) : ...parce que vous êtes dans le...

M. Polo : ...non, effectivement.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : À cette...

M. Polo : Oui, oui, oui, Non, effectivement, il n'y avait plus de chèque sur mon chéquier. Mais ce n'est pas le même chéquier que vous avez au gouvernement, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, juste une petite affaire de plus parce que vous êtes dans votre... Parfait. Parce que votre nom vous couvrait dans l'écran, c'est ça qui arrive. Continuez.

M. Polo : Ah! pas de problème, pas de problème. Mais ce que je trouve intéressant avec ce tableau-là, c'est que ça montre un peu, là, la fluctuation de l'inflation ou... en fait, sur une base annuelle, sur une période de 14 ans.

Une voix : ...

M. Polo : Voilà. À la page 9, O.K.? Et ce que je trouve intéressant avec ce tableau-là, à partir du mémoire, c'est que... Et je vais vous lire le paragraphe qui suit le tableau : «À la lecture du graphique 2, il s'avère qu'il existe une grande fluctuation dans l'évolution historique du taux d'indexation proposé à l'article 2 du projet de loi. Contrairement aux déterminants principaux qui composent le revenu requis du distributeur, l'évolution des prix des biens et des services qui composent l'indice des prix à la consommation est difficile à prévoir — et le mot «prévoir» inclut «prévisibilité» — donc est difficile à prévoir. À titre d'exemple, une sécheresse en Californie affectant les prix des fruits et légumes peut avoir un impact à la hausse sur cet indice. Des chocs géopolitiques — comme notre collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné — qui sont difficilement prévisibles peuvent également avoir un impact significatif sur l'indice des prix à la consommation.»

La page suivante, 3.2, page 10, la partie du texte où on parle de mécanisme d'approbation des programmes commerciaux. Ce que je trouve intéressant dans leur mémoire, c'est lorsqu'on nous parle des... lorsqu'on réitère que «les débats publics devant la régie permettent aux entités visées par les programmes proposés d'intervenir et de faire valoir leur point de vue avant leur mise en place. La régie peut ainsi arbitrer entre les intérêts des entités concernées et ceux du distributeur.» O.K.

Par la suite : «Le débat public permet aussi à la régie, une entité indépendante et compétente, de statuer sur la rentabilité des programmes commerciaux, ce qui a un impact direct. Il y a aussi un questionnement sur l'inclusion des coûts associés à ces programmes au revenu requis du distributeur par la régie pour la détermination des tarifs au 1er avril 2025, qui se fera dans un dossier tarifaire. Est-ce que la régie aura juridiction pour décider de l'inclusion ou non de ces coûts au revenu requis?»

Là, c'est l'autre élément. Donc, tantôt, on nous parlait... le tableau démontrait... ou, en fait, venait un peu démonter, là, l'argumentaire de prévisibilité. Le graphique était assez éloquent ou assez explicatif à ce niveau-là, assez explicite. Ici, on parle de l'argument sur la simplification. Donc, l'intérêt d'avoir une simplification, en fait, cause des enjeux ou des... a des conséquences bien plus nuisibles.

Par la suite, section 3.3 du mémoire : «Dans le cadre réglementaire actuel, la régie a le mandat et la compétence pour s'assurer que les investissements soient justes et raisonnables, et ce, en amont du processus décisionnel. L'objectif de ce processus est d'éviter une surcapitalisation qui résultera nécessairement en une hausse tarifaire.»

Qu'est-ce que la surcapitalisation? Je vais vous donner un exemple, parce qu'à page 10 ils en parlent et ils donnent un exemple. «Toutefois, avec un dossier tarifaire aux cinq ans — ou aux 60 mois, comme mentionne le ministre — où la Régie aura à déterminer un taux de rendement sur la base de tarification qui inclut les investissements, le distributeur aura un fort incitatif à surinvestir, afin d'augmenter sa base de tarification et ainsi augmenter ses revenus. Une surcapitalisation résulte en une mauvaise allocation des ressources, qui est contraire à l'intérêt public.» Comme nous le verrons... Et, par la suite, ils en font référence à une autre section.

Ici, c'est le nivellement par le bas, M. le Président. On parle du nivellement par le bas. C'est que, lorsque le ministre s'efforce à nous expliquer, depuis des semaines maintenant, que le fait de permettre à la société d'État de prévoir ses revenus en déterminant les hausses des tarifs annuelles basées sur l'inflation, ce qu'il nous dit, ce qu'il nous répète, ce qu'il utilise comme argument ou justification, c'est que le consommateur final va bénéficier...

M. Polo : ...de prévoir ses revenus en déterminant les hausses des tarifs annuelles basées sur l'inflation, ce qu'il nous dit, ce qu'il nous répète, ce qu'il utilise comme argument ou justification, c'est que le consommateur final va bénéficier du fait qu'on permet cette hausse annuelle selon le taux d'inflation parce que, supposément, soi-disant — on va le prendre au mot — on transfère le risque sur le dos de la société d'État, sur le dos d'Hydro-Québec Distribution. Ici, c'est la démonstration contraire. En fait, c'est même un effet négatif, un effet collatéral qui serait en fait non pas à l'avantage des consommateurs, mais qui viendrait, si on peut dire, engranger une... si on peut dire, un effet de gourmandise de la part de la société d'État. Ça veut dire que plus on développe des projets, plus on justifie la hausse de nos revenus; plus on justifie la hausse de nos revenus, plus on développe d'autres projets, etc., et donc, ultimement, c'est au détriment du consommateur à la fin, parce qu'on laisse tomber et on oublie, on enlève de la table toute référence à un juste prix, et même peut-être une baisse de prix sur une base annuelle. Donc, ici, c'est vraiment... et, comme je l'ai répété plusieurs fois en haut en Chambre, la seule et unique institution ou le seul joueur ici qui en sort gagnant, du projet de loi n° 34, c'est la société d'État, c'est Hydro-Québec, et à la fin de la journée on a un autre mémoire ici qui en fait la démonstration.

Donc, je pense que c'est important, autant pour le ministre, autant pour nous, ici, de l'opposition, mais également pour les collègues qu'on puisse avoir la participation de l'Association canadienne de l'aluminium, qu'ils puissent venir nous expliquer, justement, détailler, nous faire la démonstration, répondre à nos questions, si on peut dire, compléter notre analyse et notre réflexion qu'on est en train de se faire sur le projet de loi n° 34, bonifier nos travaux ici à la commission et aider à ce qu'on puisse améliorer du mieux possible le projet de loi n° 34. Si le ministre continue ou, si on peut dire, poursuit dans sa démarche de préserver le projet de loi tel quel, bien, nous, on pense que l'Association canadienne de l'aluminium peut venir bonifier les travaux ici. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre aux voix la motion du député de Jonquière par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Lemay) : Donc, la motion est rejetée.

Parfait. Nous étions toujours à l'étape des motions préliminaires. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire... M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez une motion préliminaire? Oui. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous avons fait la distribution. M. le député de D'Arcy-McGee, je vous invite à faire la lecture de votre motion préliminaire.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Normand Mousseau, professeur de physique à l'Université de Montréal et directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier à Polytechnique Montréal.»

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'aimerais vous décrire un petit peu M. Mousseau et puis vous proposer un argumentaire qui risque, j'espère, de réussir dans le cas où plusieurs autres motions, aussi faciles à défendre, ne l'ont pas. M. Mousseau est un spécialiste dans le domaine de l'énergie, et il a pris le temps de nous écrire à ce sujet. Et tel que j'ai mentionné lors de mon intervention précédente, ce n'était qu'un début. Il me semble qu'il faut aller plus loin. Il nous a écrit en tant que membre du Regroupement des organismes environnementaux en énergie.

Ses commentaires, et voilà un des volets, j'espère, où il serait en mesure de nous aider dans nos délibérations, un de ses commentaires était en quelque part une mise en garde concernant les risques pour le commerce extérieur de l'électricité. Et par la suite il a écrit une lettre ouverte dans Le Soleil afin de nous sensibiliser aux effets, une autre fois peut-être non voulus, du projet devant nous, pour en mentionner trois, la transformation globale du secteur de l'énergie, la perte de pouvoir et d'indépendance de la Régie de l'énergie, le sujet revient avec raison et assez souvent, les cas possibles de dumping envers Hydro-Québec, une autre fois pas une mince affaire...

M. Birnbaum : ...trois : la transformation globale du secteur de l'énergie, la perte de pouvoir et d'indépendance de la Régie de l'énergie — le sujet revient avec raison et assez souvent — les cas possibles de dumping envers Hydro-Québec — une autre fois, pas une mince affaire.

Bon, pour parler, si je peux, brièvement, de la crédibilité de M. Mousseau, il est professeur de physique. Il a été le titulaire de la Chaire de recherche du Canada en physique numérique des matériaux complexes à l'Université de Montréal. Il est détenteur d'un doctorat de la Michigan State University et a travaillé comme chercheur postdoctoral à l'Université Oxford en Angleterre et à l'Université de Montréal. Il me semble que c'est un parcours assez crédible et intéressant, M. le Président, et dans des champs d'activité et de recherche qui touchent directement à nos préoccupations.

Il fut professeur adjoint au Département de physique et d'astronomie de la Ohio University avant de rejoindre l'Université de Montréal en 2001. Détenteur d'une chaire d'excellence de la Fondation Nanosciences de 2009 à 2012, il fut chercheur ou professeur invité à l'École Polytechnique de Delft aux Pays-Bas, à l'Utrecht... aux Pays-Bas, au CEA, à l'Université Fudan de Shanghai et à l'Université Pierre et Marie Curie. Il fut directeur scientifique de Calcul Québec, le regroupement de calcul de haute performance québécoise, de 2010 à 2013. Alors, si on parle... veut parler d'une expertise en recherche sur le monde énergétique, il se place au plan mondial. Il me semble que M. Mousseau aurait de quoi à nous dire.

Et vous pouvez voir, par... à travers son parcours que toutes ces expertises assez fines et particulières sont alimentées par une expertise socioéconomique en même temps, ce qui touche beaucoup à nos intérêts. En plus d'être chercheur renommé avec plus de 150 articles scientifiques à son actif, il nourrit également une grande passion pour la vulgarisation scientifique. Et, comme plusieurs de vous sauriez peut-être, il a écrit plusieurs titres pour Québec Science, Découvrir et Forum. Il rédige un blogue. Et, depuis septembre 2011, il produit et anime l'émission La Grande Équation sur les ondes de Radio Ville-Marie.

En le faisant, juste pour toucher à quelques-uns des sujets, et j'insiste, M. le Président, que c'est pertinent parce que ça a affaire avec l'implication à la fois d'Hydro-Québec sur le plan... chez nous et sur le plan international ainsi que le fait qu'on est dans un monde assez dynamique. On parle de l'énergie et la transformation énergétique où Hydro-Québec, et c'est le premier ministre qui le dit, pas moi, a besoin de se positionner chaque jour. Juste pour vous donner quelques titres de ses interventions lors de cette émission qui, comme je dis, ont leur résonnance avec le mandat devant nous : Au bout du pétrole, tout ce que vous devez savoir sur la crise énergétique. L'avenir du Québec passe par l'indépendance énergétique. Développement durable, pour une approche globale qui mènera à une transition économique.

Autour de ses activités, il a été reconnus sur le plan mondial. Je cite juste deux de ses prix distinction. Comme j'ai dit, il était chaire d'excellence de la Fondation Nanosciences à Grenoble, boursier postdoctoral à Oxford. On parle d'un monsieur qui risque d'être en mesure de faire avancer nos discussions.

• (16 h 10) •

Je me permets juste de citer un paragraphe autobiographique où M. Mousseau parle de son expertise et comment ça peut, de notre avis, alimenter nos discussions : «J'étudie également la formation de nanostructures telles que l'assemblage des nanofils de silicium sans une ... ainsi que la relation des systèmes désordonnés tels que les verres et les matériaux amorphes. Tous ces systèmes sont caractérisés par une évolution au niveau atomique sur des temps longs, c'est-à-dire des secondes, ou plus.» Et pour continuer : «Les algorithmes développés dans mon groupe sont parmi les plus efficaces au monde, ce qui nous permet d'étudier des phénomènes difficilement accessibles...

M. Birnbaum : ...systèmes sont caractérisés par une évolution au niveau atomique sur des temps longs, c'est-à-dire des secondes ou plus. Et pour continuer, les algorithmes développés dans mon groupe sont parmi les plus efficaces au monde, ce qui nous permet d'étudier des phénomènes difficilement accessibles autrement.

Les domaines où on espère voir l'implication davantage d'Hydro-Québec sont de cet ordre de complexité. Comme je l'ai dit, M. Mousseau a déjà fait ses couleurs en termes de sa connaissance de la vie quotidienne d'Hydro-Québec, sur ses activités sur le plan international et ainsi qu'ici au Québec. Et comme j'espère que j'ai tenté de le démontrer sur le plan sources d'énergie alternatives, et comme je dis... comme j'ai déjà dit, c'est le premier ministre qui comprend que voilà un des champs d'activité davantage à exploiter par notre fleuron Hydro-Québec. Alors qu'il soit à la fine pointe de la technologie mondiale est important. Ce monsieur est en mesure d'offrir des commentaires sur trois sujets, et j'en reviens à ça, en même temps que d'avoir une expertise sur tout ce qui touche à l'énergie.

Quand je parle des choses qui nous touchent, le rôle de la régie, les préoccupations, et on commence à en parler davantage, sur le dumping, sur la concurrence déloyale possible, sur la limitation d'accès aux marchés d'Hydro-Québec sur le plan international, sur notre habileté de percer davantage et de plus les marchés aux États-Unis, M. Mousseau risque d'avoir des choses à nous dire. Il risque aussi à nous parler en détail du fait, il y aurait fait allusion, mais pas plus nécessairement, allusion au fait que ce projet de loi risque de compromettre pas juste l'étendue du rôle de la régie, mais compromettre son rôle même si c'était circonscrit comme propose le projet de loi, et une telle éventualité risque d'avoir ses impacts. Et vous allez constater qu'on parle des impacts qui ne sont pas liés directement au noeud de notre affaire, j'en conviens avec le ministre, c'est-à-dire, l'écart du rendement et comment remettre cet écart aux consommateurs, consommatrices. Voilà un aspect, ça, c'est déjà évacué, on va continuer à en parler. Mais voilà le rôle clé... un des rôles clés de la régie. Mais, comme M. Mousseau risque d'être en mesure de nous le dire, il y a d'autres aspects qui vont être très difficiles si on se trouvait devant un projet de loi non amendé de façon radicale.

Je me permets, M. le Président, de citer, si je peux, une lettre ouverte de M. Mousseau épaulé par le directeur exécutif de l'Institut de l'énergie Trottier, Polytechnique, qui travaille de très près avec lui, qui était... qui a été publiée dans Le Soleil. Il parle des enjeux à l'origine de ce projet de loi et il nous offre à considérer les retombées à moyen et long terme au début du suivi d'un tel projet de loi, on va voir, mais c'est à plus long terme. Et je me permets de citer sa lettre : «Si le Québec a été relativement, comme je dis, peu affecté jusqu'à présent par ces perturbations, celles-ci ont déjà touché les marchés qui l'entourent affectant les contrats à l'exportation et devraient s'implanter sur notre territoire dans les années qui viennent. Afin de gérer cette transformation, Hydro-Québec doit revoir son offre de services, intégrer de nouvelles technologies et tester des modèles de tarification novateurs à l'instar de ce qu'il se fait ailleurs sur la planète. C'est dans ce contexte...

M. Birnbaum : ...d'années qui viennent. Afin de gérer cette transformation, Hydro-Québec doit revoir son offre de service, intégrer de nouvelles technologies et tester des modèles de tarification novateurs à l'instar de ce qu'il se fait ailleurs sur la planète. C'est dans ce contexte de changement que le premier enjeu lié au projet de loi n° 34 s'inscrit. Bon, voilà le noeud de l'affaire. Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait au Québec de se préparer aux changements inévitables qui guittent le secteur de l'électricité, la régie a fait barrage à plusieurs des propositions d'Hydro-Québec. Elle a aussi échoué à considérer des approches permettant de réagir rapidement aux perturbations qui affectent le secteur, se cantonnant largement à appliquer des analyses dépassées qui ne considèrent pas l'ampleur de la révolution en cours dans le secteur de l'électricité, voire celui de l'énergie au grand complet.

Je continue, mais je lis avec intention ces paragraphes-là. Je ne nie pas qu'on entend-là du questionnement, du questionnement sur quelques-uns des agissements de la régie. Nous, de ce côté nos ministériel, soit de l'opposition officielle, et j'ose dire, des deux formations... autres formations de l'opposition, on n'est pas en train de vendre la salade de la régie comme telle, on ne dit pas que c'est parfait. Ce qu'on dit : que c'est un pilier de transparence, d'imputabilité, de crédibilité, et un pilier nécessaire pour qu'Hydro joue son rôle. Et il y avait déjà une motion, il me semble que ça serait intéressant de vraiment comprendre la lecture, même, d'Hydro-Québec en tout ce qui touche au rôle de la régie et les implications, comme je dis, et les séquelles, peut-être, des fois, non voulues d'une limitation sévère de son pouvoir. Elle a droit de regard, en quelque part, une fois par cinq ans.

Je continue, et comme je dis, je lis en bonne connaissance de cause des paragraphes qui risquent de parler des difficultés entre Hydro-Québec et la régie. C'est normal, on parle d'un échange d'expertise et d'information. J'imagine que, lors des interventions d'Hydro-Québec, des fois, ils apportent des aspects qui auraient non considérés à leur pleine valeur par la régie. Bon, donc, lors des échanges, qui sont réguliers, ils sont en mesure d'arriver à la bonne conclusion. M. Mousseau risque de nous dire que tout ça serait beaucoup moins présent dans les délibérations et la confection des politiques d'Hydro-Québec si ces rendez-vous n'étaient qu'une fois par cinq ans. Là, ils continuent et ils parlent justement du bien-fondé de ce lien actuel. Et je peux me permettre de citer d'autres paragraphes : Devant un tel comportement, pour toute réplique, Hydro-Québec a choisi la voie facile : Obtenir du gouvernement qu'il la soustraie à ses obligations de reddition de comptes pour lui donner la marge de manoeuvre que la régie lui refuse afin d'innover dans ses offres de service, ses programmes et ses façons de faire. Cette liberté peut sembler achalante, toutefois — et voilà le noeud de l'affaire — toutefois, l'absence de reddition facilitera le repli d'Hydro-Québec sur elle-même. Là, je ne suis pas dans sa lettre. Repli sur elle-même, on parle d'un «monopoly» qui nous appartient. «Monopoly» veut dire, déjà, ça s'impose. Ça s'impose, l'obligation d'avoir des chiens de garde. Deuxièmement, même avec ces chiens de garde, on ne peut pas limiter le pouvoir de ce droit de regard parce que ça touche à notre bien commun. Et je continue. Qu'il soit réel ou perçu, ce repli sur soi-même, et là je cite : Ce repli alimentera la méfiance chez les consommateurs — bon, voilà nos consommateurs, et déplacera sur la scène politique tout mécontentement, ce qui risque de polariser la population face aux transformations qui s'imposent. Je continue : L'impact des changements proposés par ce projet de loi ne s'arrêterait pas aux frontières du Québec, ce qui soulève un deuxième enjeu crucial : la capacité du gouvernement Legault d'augmenter les exportations d'électricité. J'espère que le premier ministre trouverait une seconde ou aurait trouvé une seconde pour lire cette lettre, M. le Président...

M. Birnbaum : …ce qui soulève un deuxième enjeu crucial : la capacité du gouvernement Legault d'augmenter les exportations d'électricité. J'espère que le premier ministre trouverait une seconde ou aurait trouvé une seconde pour lire cette lettre, M. le Président. Ce n'est pas une mince affaire, ce n'est pas une mince affaire. Et le tout, c'est… se situe dans la même dynamique, qu'on parle de la Santé, des reçus de l'État, qu'on parle de notre positionnement… notre façon de faire face aux changements climatiques, notre façon actuelle est chaque année de livrer de l'électricité propre et efficace et de payer pour tout ça, ce n'est pas une mince affaire.

• (16 h 20) •

Bon, je conclus des citations : «En effet, les États américains possèdent généralement des régies très fortes — on n'est pas les seuls qui se surveillent comme il faut — et considèrent celles-ci comme essentielles pour assurer la transparence des tarifs. En soustrayant ces tarifs à l'examen de la régie, Hydro-Québec s'expose donc à des accusations de dumping de la part de ses opposants.» Et, je sors du texte une autre fois, y en a-t-il, des opposants? M. le Président, on parle d'un marché, un monde assez concurrentiel, et un des secteurs, un des secteurs où le Québec est connu sur le plan mondial… on se rappelle, on parle d'hydroélectricité, où nos lacs, nos rivières nous distinguent sur le plan mondial. Voilà un expert qui nous met en garde que tout ça en quelque part est en jeu. Je ne dirais pas tout de suite que ça risque d'être compromis, mais ce projet de loi n'est pas à l'abri de ces grandes questions là.

Donc, je conclus de ma citation : «Le statu quo dans les rapports entre la Régie de l'énergie et Hydro-Québec n'est plus tenable, et le ministre doit agir. Toutefois, la solution proposée dans ce projet de loi représente non seulement un recul dans la transparence et la bonne gouvernance, mais comporte aussi d'autres inconvénients majeurs pour la population du Québec.» Il me semble qu'il faut en parler davantage, et je veux… Bon, je me donne un rappel, j'espère que c'est utile pour vous tous… juste de nous rappeler ce qu'on propose de faire avec la régie, et je reviens au tout début des notes explicatives là-dessus, et je cite : «Le projet de loi retire par ailleurs les obligations pour Hydro-Québec de faire autoriser par la Régie de l'énergie les projets d'investissement en infrastructures et les autres initiatives de réorganisation du réseau de distribution d'électricité et de lui soumettre pour approbation ses programmes commerciaux.» Pas une petite affaire, une petite séquelle auxiliaire à la fin. C'est énorme, c'est énorme.

Et, si je me permets, avec respect, de me mettre à la place du ministre, j'aimerais être en position de faire adopter mon projet de loi, évidemment, on souhaite grandement que ce soit amendé de façon sérieuse… moi, je me donne comme premier objectif, et j'espère le ministre aussi, quand je propose quelque chose, d'être en mesure de dire que, de ma connaissance, de ma compréhension, j'ai évacué toute l'expertise, j'ai fait l'analyse au complet, je me suis donné la confiance de poursuivre les actions que je propose en bonne connaissance de cause. Là, évidemment, il y a toujours des gens qui s'opposent à ce qu'on fait, mais est-ce qu'on ne se donne pas l'obligation, l'obligation, dans ces grandes questions, d'aller au fond, mais au fond de l'affaire?

Je me permets, M. le Président, de retourner à un dernier aspect de nos discussions qui sont de mon avis pertinents à la motion que je viens de proposer, et ce n'est pas que M. Mousseau lui-même l'a abordé, mais il a parlé et il reviendrait, j'espère, pour nous parler de l'importance de cet équilibre fébrile et des fois difficile, je l'admets, entre…

M. Birnbaum : ...l'a abordé, mais il a parlé et il reviendrait, j'espère, pour nous parler de la... de l'importance de cet équilibre fébrile et des fois difficile, je l'admets, entre Hydro-Québec, la régie et ultimement les législateurs et la population du Québec.

Et l'aspect à lequel je veux retourner m'invite à avoir mes grandes hésitations en ce qui a trait à Hydro-Québec et de l'imaginer avec une surveillance beaucoup, beaucoup moins présente qu'actuellement. Et voilà ce qui est proposé dans le projet de loi. Et je tiens à noter l'aspect que je veux remettre sur la table. Et je trouve qu'on n'a jamais eu une bonne réponse, on était peut-être... Chaque formation de l'opposition en consultation particulière a posé la question, il me semble qu'une réponse est toujours en attente

 Et là, je réfère au fait que nous sommes devant, M. le Président, un projet de loi qui est loin d'être la loi. Et Hydro-Québec, devant nous, a déjà dit : Bon, pour 2020, nous comprenons qu'on a un projet de loi qui propose un gel. Je m'excuse, ce n'est pas les dirigeants d'Hydro-Québec, ce n'est pas des élus, ce n'est pas le côté ministériel, ils sont comme nous devant une situation en évolution. La loi actuelle est en place. Alors, le bout que je fais, et je trouve très pertinent, Hydro-Québec publiquement se lave les mains d'un processus qui aurait été de mise, qui est de mise toujours. On a une loi qui est en place.

Et ils nous ont déjà annoncé qu'ils ne songent aucunement à défendre une proposition tarifaire pour l'année 2020. Je répète, la loi est en place, elle les exige de le faire. Le raisonnement, écoutez, on sait tous que c'est très public. Le gouvernement de la CAQ propose, PROPOSE, en lettres majuscules. On est devant une règle de droit. Propose un gel tarifaire. Et la pertinence, j'ose dire, de ma référence à ce phénomène dans la défense de ma motion, c'est que M. Mousseau, s'il est invité, va creuser et explorer davantage le lien entre Hydro-Québec, la régie, les agissements d'Hydro-Québec pas juste sur les tarifs, sur... en termes de ses investissements ici et à l'international avec un premier ministre qui l'exige, comme l'ancien premier ministre l'aurait fait, de faire plus. Il faut le faire, avec toutes les études en main.

Dans cette optique-là, Hydro-Québec est en train de nous dire qu'ils vont... n'ont aucunement l'intention de respecter la loi actuelle en ce qui touche à ses interventions, ses échanges avec la régie. La régie qui va voir son rôle limité et de façon très importante par le projet de loi devant nous. Alors, je ne fais pas de prétention, ce n'est pas...

M. Julien : Je pense que ce n'est pas adéquat de prétendre qu'Hydro-Québec ne respecte pas la loi, là. Ce n'est pas le cas du tout, là. Alors est-ce qu'on peut tenir des propos comme ça, qu'Hydro-Québec ne respecte pas la loi ici en commission?

Le Président (M. Lemay) : Effectivement, M. le député, je vous invite à la prudence, là, dans vos propos, de dire qu'Hydro-Québec ne respecte pas la loi. Simplement, je vous invite à la prudence dans vos propos, M. le député.

M. Birnbaum : En toute bonne foi, j'aimerais ajouter... Bonjour, je vais faire à mon collègue...

M. Ciccone :M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député de Marquette.

• (16 h 30) •

M. Ciccone : ...poursuivre, justement. Je ne pense pas que M. le député ici D'Arcy-McGee n'est attaqué à qui que ce soit ici, bon, et au ministre. Hydro-Québec justement n'est pas ici pour se défendre. Je ne dis pas qu'il prête des intentions. Tout simplement il soulève la question à savoir, a le droit de poser des questions, a le droit de douter également, c'est sa prérogative tout simplement, avec ce qu'il a lu, avec le mémoire qui a été déposé...

M. Ciccone : ...n'est pas ici pour se défendre. Je ne dis pas qu'elle prête des intentions. Tout simplement elle soulève la question à savoir, a le droit de poser des questions, a le droit de douter également, c'est sa prérogative tout simplement, avec ce qu'il a lu, avec le mémoire qui a été déposé par Hydro-Québec, avec la position également qu'Hydro-Québec a prise dans ce projet de loi là, il est dans son droit de se poser des questions et de soulever tout simplement quelques embûches qui voit bien, là. Moi, je ne vois pas où il y a question de règlement ou... Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette pour votre intervention. M. le député de D'Arcy-McGee, poursuivez, toujours dans cet esprit de collaboration et de simplement... d'être prudent dans nos propos, M. le député. Poursuivez.

M. Birnbaum : Si je peux, et je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, et en conclure, et en transparence et en bonne foi, vous allez me permettre en bonne foi de reformuler mes pensées parce que... Et je ne prête aucunement des intentions. Ma lecture de l'affaire, c'est que les actions déclarées d'Hydro-Québec ne respectent pas l'esprit de la loi actuelle. Je ne porte pas d'intention. Il me semble que c'est un fait. La loi en place les inviterait de défendre le régime tarifaire pour l'année 2020. Ils ne le font pas. Et la pertinence de mon argument, ici, c'est que M. Mousseau va nous parler de ce lien entre la régie, Hydro-Québec, le consommateur et les marchés internationaux. Et pour moi, c'est d'une importance réelle. Et en toute bonne foi, c'est pourquoi je propose qu'on entende davantage l'expertise de M. Mousseau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee, pour votre intervention. Maintenant, je cède la parole au ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, Hydro-Québec, dans le processus actuel avec le Régie de l'énergie, respecte tout le processus et toutes les procédures. Alors, naturellement, entre les parties, il peut avoir des discussions, il peut avoir des enjeux. Et Hydro-Québec se plie parfaitement à la réglementation actuelle et à la loi actuelle dans ce processus-là, bien qu'il peut avoir des discussions entre les parties prenantes, et c'est normal. Bon.

J'ai lu la motion préliminaire de mon collègue de D'Arcy-McGee. Puis effectivement, là, M. Mousseau, on a pu voir ses écrits, on a pu lire ses commentaires. Puis vous les avez bien résumés, là, dans votre intervention en lisant essentiellement, là, les différentes positions qui ont été abordées et apportées par M. Mousseau.

Donc, c'est la sixième motion préliminaire qu'on apporte ici. Je réitère, là, qu'il y a un processus. Puis à chaque fois, là, quand il y a un projet de loi et quand il y a la notion en réalité de consultations particulières, il y a une liste qui est convenue entre l'ensemble des groupes parlementaires, qui est discutée par consensus pour amener lors d'un processus l'ensemble des intervenants pertinents convenus entre les partis. C'est convenu entre les partis. Chaque leader s'assoit, discute, échange, envoie des invitations. 22 invitations ont été envoyées, transmises. Certains ont refusé. D'autres invitations ont été retransmises. Et ce n'est pas parce que M. Mousseau était un inconnu, mais les groupes parlementaires ne l'ont pas... Aucun ne l'a proposé. Pourtant, M. Mousseau est connu, là. C'est lui qui a fait le rapport de la Commission sur les enjeux énergétiques du Québec. Il se prononce régulièrement sur les enjeux de la régie.

Et là on est en train, là... Bien là, c'est la sixième, puis peut-être qu'il va en avoir d'autres. On a nommé... l'a nommé. Mais qu'est-ce que vous en faites du processus convenu entre les partis pour une consultation particulière qui fait en sorte en réalité qu'on s'entend ensemble, en collaboration, pour entendre des groupes? Et par le fait même, après ça, puis j'accepte, on parle de motion préliminaire, on nomme les individus qu'on invite, on y va de manière très détaillée sur leurs positions puis on prend le temps de le faire ici, parce que c'est prévu à l'intérieur du processus. Mais pour moi... Et j'ai hâte de pouvoir discuter effectivement, de pouvoir discuter avec vous tous, je veux dire, de pouvoir échanger, de pouvoir répondre à des questions, de pouvoir voir comment on peut améliorer le projet de loi, voir les amendements qu'on peut y apporter. Oui, on a, nous également, entendu certaines doléances, certains enjeux qu'on pourrait peut-être intégrer au processus article par article, voir comment qu'on peut l'améliorer...

M. Julien : ...de pouvoir échanger, de pouvoir répondre à des questions, de pouvoir voir comment on peut améliorer le projet de loi, voir les amendements qu'on peut y apporter. Oui, on a, nous également, entendu certaines doléances, certains enjeux qu'on pourrait peut-être intégrer au processus article par article, voir comment qu'on peut l'améliorer pour arriver à l'objectif commun du processus nous amenant éventuellement à une section de la loi... pl 34 avec discussion, amendement. C'est mon objectif, vous avez parfaitement raison. C'est l'objectif que je recherche depuis le début.

Dans le processus de motion préliminaire, ce n'est pas un processus adapté pour échanger. D'ailleurs, je ne peux pas répondre à des questions. Mais je reviens quand même à l'entente entre les parties qui fait foi du processus, qui dit : Écoutez, on a mis sur la table des noms, des groupes, des groupes intéressés. Oui, il y a des limitations à ce qu'on peut recevoir, et M. Mousseau, je le réitère, là, rapport sur la commission enjeux énergétiques très connu dans ce domaine-là, il n'y a pas de raison, en fin de compte, si ce n'est d'une motivation commune qui a fait en sorte qu'il n'a pas été invité. Alors, c'est un choix qui a été fait de manière consciente entre les groupes parlementaires. Aujourd'hui, on ramène, puis on peut continuer, puis on ramène des noms, on ramène des noms, mais j'ai très hâte de pouvoir discuter, et je ne suis pas pressé, mais je pense que la discussion qu'on aura à l'article par article sur des amendements potentiels, sur des discussions, en réalité, pour voir comment on peut améliorer le projet de loi qu'on a entre les mains, vont être très constructives, et j'ai hâte d'y être. Mais, pour ce qui est de la motion préliminaire qui a été déposée ici, M. le Président, moi, je serais prêt à la passer aux voix.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, je reconnais maintenant la députée de Mercier pour son intervention. En vous rappelant que vous disposez de 30 minutes pour débattre de votre... pour en débattre sur la motion du député de D'Arcy-McGee. J'ai une hésitation, M. le député de Robert-Baldwin, ça sera votre tour après, mais, pour le moment, c'est la députée de Mercier. Allez-y, Mme la députée de Mercier.

• (16 h 40) •

Mme Ghazal : O.K. Merci. Merci, M. le Président. Donc, oui, je veux intervenir sur la motion du député de D'Arcy-McGee, et par rapport au fait de faire venir en consultation particulière M. Normand Mousseau. Je suis entente d'entendre... Je suis contente d'entendre le ministre dire : Je ne suis pas pressé. Parce que c'est vraiment un projet de loi extrêmement important, il ne faut pas aller très vite. Parce qu'on a encore, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, on a encore des questions, des questionnements. Il y a... Quand il y a eu l'entente... Le ministre parle toujours de l'entente, mais l'entente, quand elle a eu lieu, on a eu le projet de loi et on voulait entendre des groupes, mais, à la fin de tout ça, il n'y avait pas encore le fameux front commun. À la fin de tout ça, on avait encore des questions puis des grosses inquiétudes. Puis ce qu'on avait l'impression, c'est que le ministre ne les entend pas, ces inquiétudes-là. Il ne les entend pas, il ne les reconnaît pas. Alors que si on regarde parmi tous les groupes qui sont venus, l'extrême majorité, c'est-à-dire qu'il y avait Hydro-Québec, peut-être un ou deux autres groupes, qui disaient que le projet de loi n'avait pas de conséquences négatives, mais, là, ensemble, tout le monde, il y avait une presque... une quasi-unanimité à dire que le projet de loi n° 34 sur l'établissement... la simplification de l'établissement des tarifs d'Hydro-Québec allait avoir des impacts négatifs sur plusieurs aspects. Donc, c'est fondamental qu'on ne se précipite pas tête baissée dans les discussions article par article avant qu'on ait entendu tous ces gens-là, tous ces groupes-là. Il y en a certains qui sont intervenus dans l'espace médiatique, dans l'espace public. C'est... Même si les leaders puis les partis politiques, avec nos leaders, se sont entendus sur des groupes, nous aussi, on est en commission. On entend des groupes, on réfléchit sur la question, on se pose des questions sur ce sujet-là. Nous ne sommes pas, nous, des spécialistes, et c'est important qu'on entende les spécialistes. Oui, on peut les appeler nous-mêmes à titre d'élus, mais c'est important de les entendre publiquement parce que c'est un projet de loi, une commission publique, et c'est projet de loi qui va avoir un impact sur, donc, énormément de gens, les Québécois et Québécoises de façon générale et aussi d'autres groupes. Donc, c'est pour ça qu'on fait cet exercice-là. On ne peut pas juste dire : Ah!, on ne peut pas revenir en arrière, ça a déjà été décidé, ça a déjà été fait. Tant pis, il faut que le processus continue. On a une prérogative. Nous, en tant que députés, on n'est pas juste ici en train de... on rentre dans le train, puis il est en marche, puis tant pis, là, on ne peut pas dire : Bien, regarde, on arrête, on veut réfléchir, il y a des questions importantes. On peut avoir cette réflexion-là et non pas y aller comme dans un travail scolaire, puis là, on avance, puis c'est tout, puis ce n'est pas grave même si on n'est pas trop certains. La prochaine étape, c'est étude article par article. On peut amener... C'est pour ça que cet outil parlementaire existe, d'amener des motions préliminaires. Ce n'est pas là juste...

Mme Ghazal : ...on peut avoir cette réflexion-là et non pas y aller comme dans un travail scolaire, puis là on avance, puis c'est tout, puis ce n'est pas grave même si on n'est pas trop certain, la prochaine étape, c'est étude article par article, on peut amener... C'est pour ça que cet outil parlementaire existe d'amener des motions préliminaires, ce n'est pas là juste comme ça, il y a une raison pour ça, et c'est tout à fait correct et normal qu'on puisse l'utiliser. Il ne faut pas qu'en tant qu'élus on se le fasse reprocher en disant : Bien, ça a déjà été fait. Tant pis, «too bad», on continue, on avance. Ce n'est pas grave, les discussions ont déjà eu lieu. Non, elles n'ont pas eu lieu, parce qu'il y a des gens qu'on n'a pas entendus en commission qui sont intervenus publiquement puis qu'on aimerait entendre de façon beaucoup plus précise et détaillée, parce que c'est un sujet complexe, c'est un sujet ardu. Même si le projet de loi, il a seulement quelques articles, il est en train de faire une réforme fondamentale, notamment de la Régie de l'énergie, et d'amener d'autres problèmes extrêmement importants, comme des problèmes par exemple sur... J'ai parlé de la transition, j'ai parlé aussi des entreprises, mais il y a aussi des problèmes, par exemple, notamment sur les ménages à faibles revenus. Le fait de fixer de façon arbitraire les tarifs d'Hydro-Québec, ça a des conséquences à long terme, pas juste à court ou moyen terme, à long terme. Donc, c'est tout à fait justifié et légitime de poser des questions. Même si le ministre a hâte qu'on passe article par article, ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est de comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire ici puis les tenants et aboutissants de ce projet de loi.

Donc, si je reviens plus particulièrement sur la motion d'inviter M. Normand Mousseau, donc, comme mon collègue de D'Arcy-McGee l'a dit, il est directeur de l'Institut de l'énergie Trottier, basé à Polytechnique. Il a écrit aussi beaucoup... plusieurs livres sur l'énergie, notamment indépendance énergétique, où il démontre que le Québec, on est vraiment très bien placé et choyé avec notre hydroélectricité, et on pourrait être la première grande économie à abandonner le pétrole et toutes les autres énergies fossiles et atteindre l'indépendance énergétique. Donc, ça aussi, c'est quelque chose d'extrêmement important et intéressant. Il ne faut pas, comme je le dis, de se tirer dans le pied puis de réduire la concurrence de l'hydroélectricité par rapport aux autres énergies fossiles, et donc il pourrait aussi nous entretenir sur... à ce sujet-là. Il a aussi beaucoup fait de recherches sur les politiques énergétiques. M. le ministre a aussi dit qu'il a été président, qu'il a présidé en 2014 la Commission sur les enjeux énergétiques du Québec.

Et, plus récemment, donc, il est intervenu sur le projet de loi n° 34 avec un article dont une partie a été lue, un extrait a été lu par mon collègue tout à l'heure, et c'est important que le ministre écoute cet aspect-là, ce qu'il avait dit dans son article, qui est paru dans Le Soleil récemment — c'était, si je retrouve la date... le 6 octobre dernier — et il y a un aspect très important qu'il dit que je vais nommer et avec lequel peut-être Hydro-Québec et le ministre seraient d'accord. En fait, j'imagine qu'ils sont d'accord, puisqu'on a enlevé ce qu'Hydro-Québec considère comme étant une épine à son pied, c'est-à-dire la Régie de l'énergie, pendant au moins cinq ans ou quatre ans. Donc, lui, ce qu'il dit, c'est, en parlant de la Régie de l'énergie : «Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait au Québec de se préparer aux changements inévitables qui guettent le secteur de l'électricité...» Parce qu'il disait qu'il y a beaucoup de bouleversements dans le secteur énergétique un peu partout dans les marchés avoisinants. Peut-être qu'au Québec, nous, on n'a pas été affectés récemment, mais ça ne veut pas dire que ça ne va pas nous atteindre. Donc, là, il fait des reproches à la Régie de l'énergie, M. Normand Mousseau, il n'est pas tout en train de dire que tout est parfait maintenant, puis il ne faut rien changer, puis le projet de loi n° 34, c'est mauvais de tous bords, tous côtés. Ce qu'il est en train de dire, c'est qu'il y a des choses, oui, à changer avec la Régie de l'énergie. Donc, ce qu'il dit à la régie, donc : «Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait au Québec de se préparer à ces changements inévitables qui guettent le secteur de l'énergie, la régie a fait barrage à plusieurs des propositions d'Hydro-Québec.» C'est probablement un des irritants d'Hydro-Québec. «Elle a aussi échoué à considérer des approches permettant de réagir rapidement aux perturbations qui affectent le secteur, se cantonnant largement à appliquer des analyses dépassées — là, il parle de la Régie de l'énergie, M. Mousseau — qui ne considèrent pas l'ampleur de la révolution en cours dans le secteur de l'électricité, voire de l'énergie au grand complet.» Donc, dans le fond, il fait un peu le même constat qu'Hydro-Québec en disant que, bien, elle fait peut-être manquer le train à Hydro-Québec dans des projets importants et elle les arrête.

Donc, c'est des reproches qui sont faits qui sont importants, et moi, j'aimerais ça, entendre M. Normand Mousseau nous parler des solutions possibles, lui qui le dit dans son article, que je ne lirai pas, là, mais dans son article, que le...

Mme Ghazal : ...elle fait peut-être manquer le train à Hydro-Québec dans des projets importants et elle les arrête. Donc, c'est des reproches qui sont faits, qui sont importants. Donc, c'est des reproches qui sont faits, qui sont importants. Et, moi, j'aimerais ça entendre M. Normand Mousseau nous parler des solutions possibles, vu qu'il dit, dans son article que je ne lirai pas, là, mais, dans son article, «que le projet de loi n°34, lui, il nuit, il nuit à notamment la concurrence d'Hydro-Québec et de l'électricité.» Et il reproche qu'Hydro-Québec a choisi plutôt la voie facile qui est de demander au gouvernement et, visiblement, avec le projet de loi n° 34, il l'a obtenu, une reddition de comptes pour lui donner une marge de manoeuvre et de faire qu'est-ce qu'elle veut. Dans le fond, c'est comme si on veut que ce soit le far west : Je fais ce que je veux. La Régie de l'énergie me fait trop de trouble, je veux avoir la paix, faire ce que je veux. C'est-à-dire que le constat de M. Normand Mousseau, il dit que, oui, la Régie de l'énergie ne s'est pas, si on veut, modernisée ou adaptée aux réalités actuelles, mais il y a d'autres solutions à apporter que celles de dire : Bien, on le met de côté, on tasse pendant quatre ans, on le sort aux cinq ans pour... alors qu'il y a beaucoup de choses, en faisant ça, il y a beaucoup de choses qui vont être manquées.

Il a aussi été cité par le regroupement... dans le mémoire du Regroupement des organismes environnementaux, excusez-moi, le ROEE, Regroupement des organismes environnementaux en énergie. Et là ici on parle de toute la question de l'exportation d'hydroélectricité et donc on le cite ici : «Alors qu'Hydro-Québec désire augmenter ses exportations particulièrement vers les États-Unis, le retrait des audiences devant la Régie de l'énergie semble risqué. Les Américains, donc explique M. Rousseau, ont des régies très fortes et des processus très ouverts, donc transparents, depuis très longtemps. Et le projet de loi n° 34, en gonflant artificiellement les revenus locaux, ouvre donc la porte à des attaques et même à des poursuites de la part des promoteurs et producteurs d'électricité qui sont en compétition avec l'offre d'Hydro-Québec.» Donc, j'imagine qu'il y a aussi nos voisins, tous ceux qui regardent ça très attentivement et qui pourraient peut-être dire : Bien, qu'est-ce qui est en train de se passer, est-ce qu'Hydro-Québec pourrait, par exemple... est-ce qu'il y a un risque qu'il y ait du dumping de la part de la société d'État?

Nous, à Québec solidaire, notre position par rapport à l'exportation d'Hydro-Québec, ce n'est pas : Il faut absolument exporter, exporter, exporter, et c'est une question fondamentale. Oui, on peut le faire, mais pas à n'importe quel prix. Il y a des éléments qu'il faut regarder et ce n'est pas seulement une exportation tous azimuts. Mais si, par exemple, le gouvernement, lui, c'est vers ça qu'il veut aller, bien, ce serait des arguments que le gouvernement, que le ministre devrait considérer et auxquels j'aimerais qu'il puisse aussi répondre. Il pourra avoir un échange ici avec M. Mousseau par rapport à cette question-là. Il pourrait lui faire part de cette inquiétude par rapport à la question de l'exportation, et il y aurait un échange instructif pour tous les élus et toute la population puisque ça se ferait, cet échange-là, de façon publique et transparente.

Donc, ce serait intéressant que... ce n'est pas une partie de plaisir qu'on est en train de faire en disant : Mais il faut inviter tel, tel, tel groupe. Oui, il y a eu un processus qui a été fait au début, mais il n'y a pas aucune raison qui devrait nous empêcher de dire... mais on aimerait entendre d'autres experts, d'autres personnes nous entretenir sur un aspect plus particulier. Il n'y a vraiment aucune raison. Ce n'est pas juste par plaisir qu'on est en train d'apporter une motion par-dessus l'autre. Il y a quand même eu, et c'est très rare, il y a eu un front commun des trois partis d'opposition avec des groupes de la société civile qui, normalement, ne se parlent pas, qui, normalement, ne sont pas d'accord les uns avec les autres. Et donc ça devrait être un indicateur dans l'esprit du ministre pour dire : Bien, peut-être qu'il y a quelque chose, et c'est vrai, on n'est pas prêts à aller dans l'étude détaillée article par article, pas uniquement pour ralentir le processus, mais pour avoir des réponses à ces questions.

Et même, moi, j'inviterais, parce que j'imagine que cet outil-là de motion préliminaire n'est pas réservé aux partis d'opposition, peut-être qu'il y a d'autres groupes qui trouvent que le projet de loi n° 34 est excellent pour plusieurs éléments, pas seulement pour Hydro-Québec, on pourrait les entendre. Moi, j'aimerais ça qu'ils viennent ici, en commission, et la partie gouvernementale pourrait proposer qu'on les entende. Parce qu'en ce moment, moi, ce que j'entends, c'est unanimité, unanimité contre le projet de loi n° 34, il y a des grandes inquiétudes. Et ces inquiétudes-là, plus on écoute, plus on lit, plus on lit les spécialistes, les experts, aussi, les journalistes qui suivent ces dossiers-là de façon détaillée, plus je suis inquiète et le ministre, jusqu'à ce moment-ci, le gouvernement ne répond pas à ces inquiétudes-là.

• (16 h 50) •

Donc, j'aimerais peut-être, puis ce serait une proposition aussi que j'annonce au gouvernement, au lieu de nous reprocher de ne pas avoir respecté ou...

Mme Ghazal : ...plus je suis inquiète, et le ministre, jusqu'à ce moment-ci, et le gouvernement ne répondent pas à ces inquiétudes-là. Donc, j'aimerais peut-être, puis ça serait une proposition aussi que je lance au gouvernement, au lieu de nous reprocher de ne pas avoir respecté ou de vouloir revenir en arrière par rapport au processus qui a été établi par les différentes parties, au contraire, de nous proposer d'autres gens qui vont nous rassurer, qui vont répondre, peut-être qui vont nous montrer d'autres aspects que, nous, on ne voit pas en ce moment, qui sont positifs notamment par rapport à la question de la transition. J'aimerais qu'on entende des gens qui vont dire, autres que le ministre qui nous a dit qu'il n'y a pas... qu'il n'y a pas de lien entre le projet de loi n° 34 et la transition. Oui, je comprends, il n'y a pas de lien dans les raisons qui ont amené le ministre...

Excusez-moi, il me reste encore combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Non, allez-y, vous avez amplement.

Mme Ghazal : O.K.

Le Président (M. Lemay) : C'est juste que j'essayais de prévoir le prochain mot que vous alliez dire. Je vous l'ai comme soufflé.

Mme Ghazal : O.K. C'était loin, je n'entendais pas. Je pensais qu'il ne me restait plus de temps. J'ai dit : Mon Dieu! le temps file quand on a...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Donc, si je reviens à ce que je disais, au lieu de revenir en arrière, c'est-à-dire au lieu de nous reprocher de revenir en arrière, peut-être qu'on pourrait entendre... profiter de cette occasion puis entendre d'autres groupes pour nous rassurer.

Donc, je reviens à la question de la transition énergétique qui est une véritable inquiétude pour moi. Que ce soit, par exemple, pour les entreprises qui veulent décarboniser ou réduire leur empreinte carbone parce que ça peut être un avantage concurrentiel pour les entreprises, bien, il faut aussi qu'il y ait un avantage économique et il ne faut pas que de continuer avec des énergies fossiles ou des énergies qui sont émettrices de gaz à effet de serre, bien, qu'ils disent : Bien, tant pis, l'investissement qu'on voulait faire, on ne va pas le faire. Ou même en innovation, par exemple, l'électricité, l'énergie prend une grande part des coûts d'une entreprise, puis là, bien, ils disent : Nous, on veut aller dans l'innovation, on va s'arrêter, on ne va pas y aller parce que les tarifs d'électricité sont trop hauts.

Mais c'est aussi... je le répète, c'est aussi toute la question de fixation des tarifs sur mesure arbitraire, j'aimerais... Toutes les questions qu'on soulève, on dirait que je me répète, je pose toujours les mêmes questions parce qu'on n'a pas de réponse. Peut-être que le ministre, lui, considère qu'il a répondu. Peut-être que c'est les autres, et eux pourraient nous répondre. Et encore une fois je... peut-être nous dire : Bien, on va apporter des experts, d'autres experts qui, eux, considèrent que, non, vos inquiétudes ne sont pas justifiées. Ce que... par exemple, par rapport aux exportations, ce que M. Mousseau dit. Non, il n'y a pas de risque à ce qu'il y ait des poursuites de la part d'autres distributeurs ou transporteurs d'électricité aux États-Unis, qu'il n'y aura pas de risque de poursuites, ou, par exemple, qu'il n'y a pas de... que ça n'ira pas à l'encontre donc... à l'encontre de la transition. J'aimerais entendre ces experts-là. En ce moment, ils ne sortent pas, n'écrivent pas de lettres comme, par exemple, M. Mousseau, comme M. Tanguay, comme d'autres spécialistes, et on ne les entend pas. Peut-être... donc c'est une invitation que je lance d'utiliser cet outil, comme nous on est en train de le faire, pour être rassurés par rapport à cette question-là. Puis j'aimerais entendre cet échange-là, et là on aura l'occasion de poser des questions. Puis peut-être de changer d'interlocuteurs nous permettrait d'entendre des choses qu'avec le ministre, à force de répéter, on ne les a pas, les réponses. Moi, je ne les entends pas.

Donc, dans un esprit de collaboration auquel le ministre a appelé, puis il a dit qu'il était dans un esprit de collaboration, bien, il pourrait proposer lui-même d'autres spécialistes, d'autres experts qui pourraient nous rassurer et répondre à nos questions et arriver avec des arguments, des contre-arguments à ceux qu'on amène, à ceux qu'on lit depuis tantôt dans les mémoires, dans les articles qui sont écrits par les gens qui, eux, trouvent que c'est totalement inacceptable et inquiétant d'utiliser comme tarification l'inflation, que ça n'a rien à voir avec un prix juste et raisonnable, et que la question ici n'est pas simplement de simplifier, ou de stabiliser, ou de rendre prévisibles les prix, mais de payer le vrai juste... le prix, le vrai prix juste et raisonnable. De la même façon qu'ils pourront nous dire : La Régie de l'énergie, à cause de ses méthodes... comme le dit M. Mousseau, il ne dit pas que c'est archaïque, mais des méthodes dépassées, des analyses dépassées de la Régie de l'énergie qui sont utilisées, bien, pour quelles raisons... qu'est-ce que la Régie de l'énergie devrait faire par rapport pour se moderniser puis répondre aux... en fait, aux perturbations ou à la situation actuelle dans le secteur de l'énergie qui est un secteur extrêmement important?

Donc, c'est un appel, moi aussi, dans un esprit de collaboration, que je lance à la partie gouvernementale vu que je le sais, que malheureusement, selon ce que le ministre nous a dit, il va voter encore une fois contre...

Mme Ghazal : ...en fait, aux perturbations ou à la situation actuelle dans le secteur de l'énergie, qui est un secteur extrêmement important. Donc, c'est un appel, moi aussi, dans un esprit de collaboration, que je lance à la partie gouvernementale, vu que je sais que, malheureusement, selon ce que le ministre nous a dit, il va voter encore une fois contre cette motion. Peut-être qu'on pourrait tous ensemble voter pour une motion en écoutant des experts et d'autres personnes ou d'autres organismes qui, eux, verraient que le projet de loi n° 34 est bénéfique pour l'économie, pour l'environnement, pour tous les Québécois et Québécoises. On aimerait les entendre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. J'avais déjà le député de Robert-Baldwin qui voulait intervenir. Est-ce que le député de Jonquière...

M. Gaudreault : Bien, oui...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin, en fait, puisque le député de Jonquière est présent, on va poursuivre dans l'ordre des formations politiques puis on reviendra à vous.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Lemay) : Merci de votre patience. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous sur la motion préliminaire du député de D'Arcy-McGee.

M. Gaudreault : Oui, alors merci, M. le Président. Je voudrais remercier le député de Robert-Baldwin, également, remercier les collègues des différentes oppositions. Alors, effectivement, il y a encore une motion préliminaire qui a été déposée par l'opposition officielle pour entendre, à l'occasion de consultations particulières avant l'étude détaillée, Normand Mousseau, professeur de physique à l'Université de Montréal, directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier, à Polytechnique Montréal. Je ne veux pas insister longuement, j'ai trouvé la plaidoirie de ma collègue de Mercier très pertinente et les autres interventions également. Je pense que la principale chose à savoir, c'est que nous avons besoin d'éclairage à cette commission parlementaire, d'éclairage scientifique, d'éclairage technique, d'éclairage professionnel pour être capables de bien faire notre travail.

Je sais que le ministre, il dit à plusieurs reprises : Ah! vous ne l'avez pas mis sur votre liste, hein, quand on a fait les consultations puis on a préparé les consultations particulières. Ah! ils ont refusé. Ah! on a demandé, puis ils n'ont pas voulu venir, ils ont décliné. C'est sûr, mais, un, on n'a pas les raisons, dans certains cas, pourquoi ils ont refusé, deux, les choses évoluent. Quand je dis que les choses évoluent, c'est qu'on a découvert plusieurs choses, en cours de route, depuis qu'on a commencé à étudier ce projet de loi lors des auditions... bien, en fait, même lors du dépôt, depuis le dépôt, au mois de juin, du projet de loi, ensuite, les auditions particulières, les auditions des différents groupes, ensuite, lors des motions de scission, motions de report, motions d'ajournement, adoption de principe. On a eu beaucoup d'interventions du ministre, des députés du gouvernement et des collègues également des partis d'opposition. Donc, ce n'est plus la même chose, ce n'est plus la même chose.

Et moi, je pense qu'avec une invitation de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles M. Mousseau viendrait certainement nous rencontrer pour avoir son point de vue. Parce que M. Mousseau est reconnu comme un scientifique et comme un spécialiste en matière d'énergie au Québec. Il intervient régulièrement sur la scène publique pour donner son opinion, et il ne se trompe pas. Dans ses analyses, en général, il est toujours sur la coche. Alors, moi, je pense que c'est quelqu'un qu'on doit entendre.

Je veux juste vous citer quelques livres qu'il a écrits. Bon, le dernier, d'ailleurs, que moi, je recommande parce que je l'ai lu d'une traite, là, Gagner la guerre du climat : douze mythes à déboulonner, et c'est vraiment, vraiment intéressant. Bon, Comment se débarrasser du diabète de type 2 sans chirurgie ni médicament, c'est un autre dossier, mais qui est quand même extrêmement intéressant parce qu'il faut connaître M. Mousseau pour voir le processus qu'il a fait. Ce n'est pas là-dessus. On pourrait faire une autre commission parlementaire, peut-être, en santé et services sociaux à ce moment-là. Mais sérieusement... en tout cas, c'est une parenthèse, là, parce qu'il y a deux Normand Mousseau, puis je pense qu'il accepterait que je le dise, sans problème, là. Mais c'est un exemple à suivre. Sur le plan de la lutte pour le diabète, c'est un exemple à suivre. Je finis là, là, parce qu'on n'est… ce n'est pas le… je ne veux pas être rappelé à l'ordre par le président, mais c'est vraiment un modèle.

• (17 heures) •

Bon, Maîtriser notre avenir énergétique, Le défi des ressources minières...

M. Gaudreault : …sur le plan de la lutte pour le diabète, c'est un exemple à suivre. Je finis là, là, parce qu'on n'est… ce n'est pas le… je ne veux pas être rappelé à l'ordre par le président, mais c'est vraiment un modèle.

Bon, Maîtriser notre avenir énergétique, Le défi des ressources minières, La révolution des gaz de schiste — on se souvient tous du fameux débat, dans les années 2010 sur les gaz de schiste, 2010, 2011, 2012 à peu près, Indépendance énergétique, et Au bout du pétrole. Alors, plusieurs de ces livres sont sur… sont dans ma bibliothèque. Et c'est toujours extrêmement, extrêmement pertinent. C'est un physicien, et c'est surtout un spécialiste et un vulgarisateur des enjeux énergétiques au Québec.

Donc, quand on a devant nous un projet de loi de cette envergure, qui vise soi-disant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité… ça c'est le titre, c'est là qu'on s'aperçoit qu'il faut aller beaucoup plus loin qu'un titre, là, quand on fait une étude d'un projet de loi, parce que le projet de loi vise à modifier de façon substantielle la Régie de l'énergie, ses pouvoirs, ses fonctions, son rôle, Hydro-Québec également.

Tout le débat sur la transition énergétique, là… je comprends les nuances que le ministre a apportées par après, sa fameuse déclaration à l'effet que le projet de loi n'avait rien à voir avec la transition énergétique. Et là, on a fait ressortir un certain nombre d'éléments d'Hydro-Québec, entre autres sur l'importance de ce projet de loi pour la transition énergétique. Il y avait une forme de contradiction. Le ministre a essayé de se sortir de ce pétrin, mais ça montre à quel point on doit aller chercher des éclairages différents, des éclairages professionnels, des éclairages d'experts, des éclairages de scientifiques sur cet enjeu, et M. Mousseau correspond parfaitement à ce profil.

On en a proposé plusieurs. Moi, je veux dire, je peux comprendre que le ministre, là, ne veut pas prolonger indûment les débats puis les auditions en commission parlementaire, mais là, il nous a refusé hier M. Godbout, qui avait été proposé… je pense que c'est le député de Robert-Baldwin. Il a refusé M. Finet, que M. Finet revienne… qui était proposé par la députée de Mercier. Il a refusé la Régie de l'énergie que moi j'ai proposée. Il a refusé l'Association de l'aluminium du Canada. Il a refusé François Tanguay, ancien régisseur de la Régie de l'énergie. C'était suggéré aussi par la députée de Mercier. Il a refusé d'entendre de nouveau Stratégies énergétiques. Il a refusé même… là, je veux dire, il n'aurait pas dû le refuser, parce que c'est soi-disant un allié, Éric Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors, c'est refus, sur refus, sur refus.

Je souhaiterais que le ministre ouvre la porte, tende la main, montre un minimum de collaboration. Je le reprends, hein, ça a été son propos quand il a fait ses remarques préliminaires, d'avoir de la collaboration. Alors, moi, je veux bien, là, mais un expert ne serait pas une prolongation indue du processus qu'on a devant nous. Et encore une fois, sur le plan de l'opinion publique, sur le plan des argumentaires quand on rencontre des citoyens, des électeurs, ça serait intéressant de dire : Oui, on a ajouté untel, on a ajouté tel groupe, tel expert, on a ajouté un physicien d'expérience spécialisé sur des questions d'énergie, Normand Mousseau.

Alors, je ne veux pas insister plus longuement là-dessus, M. le Président. Nous, nous sommes favorables à recevoir Normand Mousseau. Je sais que d'autres formations politiques sont favorables aussi. J'aurais aimé entendre d'autres parlementaires du gouvernement sur cette question-là. Et on va appuyer cette motion préliminaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. Nous sommes maintenant rendus au député de Robert-Baldwin. Je dois vous demander si vous intervenez en tant que chef de votre parti… représentant du chef de votre formation politique.

M. Leitão : Non, pas cette fois-ci.

Le Président (M. Lemay) : Pas cette fois-ci. Allez-y, M. le député, pour votre intervention.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Alors, à mon tour aussi d'affirmer ici, dans notre commission, que je soutiens la motion préliminaire de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, et que je trouve que la présence de M. Mousseau serait très utile dans notre commission. Avant d'expliquer pourquoi, j'aimerais juste revenir sur quelque chose qui a été discuté à la toute fin de la présentation de mon collègue député de D'Arcy-McGee, quant à quelque chose que, moi, j'avais déjà abordé ici d'ailleurs, plus tôt aujourd'hui je pense…

M. Leitão : ...dans notre commission.

Avant d'expliquer pourquoi, j'aimerais juste revenir sur quelque chose qui a été discutée à la toute fin de la présentation de mon collègue député de D'Arcy-McGee, quelque chose que moi, j'avais déjà abordé ici, d'ailleurs, plus tôt aujourd'hui, je pense, qui est un différend entre une problématique, entre la Régie de l'énergie et Hydro-Québec. Il y a la... excusez-moi, il y a l'Association québécoise des consommateurs industriels de l'électricité, l'AQCIE, qui a déposé une demande de baisse tarifaire devant la Régie de l'énergie, selon les règles actuelles. Et la Régie de l'énergie a convoqué Hydro-Québec pour qu'elle vienne présenter un dossier tarifaire. Et Hydro-Québec refuse de se présenter à la régie disant que... en alléguant que le dépôt de projet de loi n° 34, donc ici, à l'Assemblée nationale, la dispense de son obligation de déposer un dossier tarifaire. Donc, c'est là qu'il y a l'enjeu. Ce n'est pas une question de bonne foi ou de mauvaise foi, ce sont les faits. Il y a cette querelle entre le régisseur et Hydro-Québec qui n'a pas encore été réglée. L'AQCIE ainsi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et Option Consommateurs se sont aussi adressés à la régie pour aussi obliger Hydro-Québec à présenter son dossier tarifaire, et ça n'avance pas. Donc, c'était juste pour clarifier ce qui avait été dit avant.

Maintenant, revenons à M. Mousseau. Pourquoi est-ce que ce serait utile de l'entendre ici? Même, bien sûr, il est quelqu'un de très connu, on aurait pu le convoquer avant. Le fait est que, M. Mousseau, dans la lettre ouverte publiée dans le journal Le Soleil que mon collègue a lu et de son autre déclaration publique qu'il a faite, il a soulevé un enjeu qui n'avait pas été soulevé par d'autres intervenants dans notre processus, et c'est l'enjeu de la possibilité, enfin, du risque qu'Hydro-Québec s'expose à des accusations de dumping par nos voisins américains. Donc, c'est ça, l'enjeu... que je pense que ce serait extrêmement utile pour nous tous ici d'entendre M. Mousseau, qu'il nous explique qu'est-ce qu'il veut dire par ça pour que nous, on puisse par la suite voir, bon, qu'est-ce qu'on peut apporter comme modification, comme amendement au projet de loi pour minimiser ce risque-là.

D'une façon générale, bien sûr, nous savons tous que le dumping, c'est quand on vend à l'étranger un produit à des prix inférieurs, soit au coût de production — généralement, c'est ça — mais aussi un prix inférieur au prix domestique, au prix intérieur. Et c'est là où il y a souvent des questions avec nos amis américains, qui sont toujours très créatifs dans leur interprétation des règles. Et donc même si l'électricité québécoise n'est pas vendue nécessairement au prix inférieur au coût de production, mais elle est clairement... elle serait clairement vendue au prix inférieur, au prix domestique. Et avec le changement qu'on apprête à se faire avec le projet de loi n° 34, ce différentiel-là, c'est comme si on mettait, comme j'avais dit tantôt, comme si on mettait les gros projecteurs sur cet enjeu-là, un enjeu qui, maintenant, est un peu dormant, et là, tout d'un coup, on va mettre tous les projecteurs là-dessus.

• (17 h 10) •

Parce qu'essentiellement, ce que le projet de loi fait, c'est qu'au nom de la prévisibilité, hein, on revient à la question de l'inflation, au nom de la prévisibilité, ce qu'on va avoir, c'est une hausse non nécessaire des tarifs domestiques d'électricité. C'est-à-dire que, si on laissait le système actuel en place, non seulement, en 2020, il y aurait une baisse de tarifs et pas un gel, mais pour les années subséquentes, c'est très, très, très probable que la hausse des tarifs domestiques serait inférieure, belle et bien inférieure à un taux possible d'inflation. Et donc les prix d'électricité chez nous sont non nécessairement plus élevés qu'ils auraient pu être, et donc ça va accentuer cette différence, et donc ça va réveiller des instincts...

M. Leitão : ...et donc les prix d'électricité chez nous sont non nécessairement plus élevés qu'ils auraient pu être, et donc ça va accentuer cette différence, et donc ça va comme réveiller des instincts ou des... ou tous ces relents que nos voisins ont, des fois, à trouver des pratiques commerciales injustes un peu partout. Et donc ça nous expose, ça expose Hydro-Québec à des situations problématiques, surtout qu'on est justement en train de... Hydro-Québec est en train de négocier des contrats majeurs avec ses clients, ses partenaires dans le Nord-Est des États-Unis.

Et ces contrats-là... Il n'y a pas unanimité aux États-Unis. C'est-à-dire il y a beaucoup d'intérêts, beaucoup de groupes d'intérêts aux États-Unis, qui aimeraient bien, qui souhaiteraient qu'Hydro-Québec ne vende pas de l'électricité au Massachusetts ou à New York, etc. N'oublions pas que les intérêts, les groupes de lobby du gaz naturel aux États-Unis sont très, très, très forts, et qu'ils produisent beaucoup d'électricité en utilisant le gaz naturel. Et donc les prix du gaz naturel, surtout grâce... ou à cause de l'exploitation des gaz de schiste, bien, ces prix-là maintenant sont très bas aussi, et donc ça devient assez concurrentiel avec les prix de l'hydroélectricité.

Et donc, dans une situation concurrentielle qui est assez tendue, si ces intérêts-là arrivent à introduire des notions de dumping, qui pourraient éventuellement même ne pas être avérées, mais, après une longue évaluation, avec une longue enquête de la part des Américains, bon, il y aurait... On sait très bien, quand il y a un dépôt d'un cas d'antidumping aux États-Unis, il y a toujours des tarifs qui sont annoncés de façon préliminaire, et puis c'est la vieille histoire du Far West : «shoot first and ask questions later». C'est ce qu'ils font avec les droits compensatoires sur le dumping dans les... Ils imposent les tarifs, et puis après ça on va étudier la question.

Alors, ce que je dis : Mieux vaut ne pas réveiller les mauvais esprits chez nos voisins. Malheureusement, avec le projet de loi n° 34, je pense qu'on risque de réveiller ces instincts-là chez nos voisins, parce que, dans l'histoire récente, on a déjà vu ce film. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ces prétentions de dumping ou de subvention. Pour certains acteurs américains, ne serait-ce que le taux change est un facteur de concurrence déloyale. Juste le fait que le dollar canadien est plus bas que le dollar américain, ah mon Dieu! c'est déloyal. Bien sûr que non, mais ce type d'argument... On s'expose à ce type d'argument en mettant les projecteurs sur un processus, le projet de loi n° 34, qui diminue, à notre avis, diminue de beaucoup le rôle indépendant de la Régie de l'énergie.

Donc, pour ces raisons-là, je pense que ça aurait été très utile pour nous tous d'entendre M. Mosseau... Mousseau, pardon, ici, en commission parlementaire, pour en discuter un peu plus avec lui de ces questions de dumping qui, moi, je trouve très, très importantes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie également mon collègue de D'Arcy-McGee pour avoir déposé cette motion préliminaire, d'avoir eu l'idée d'inviter M. Mousseau. D'ailleurs, c'est quelqu'un avec qui on a eu l'occasion d'échanger.

Pour répondre un peu à la question du ministre, M. Mousseau n'a pas été contacté, effectivement, par aucune des formations politiques et considérait que certaines de ses publications contribuaient déjà, si on peut dire, au débat sur le projet de loi n° 34. Ceci dit, lorsque j'ai eu contact avec lui, il y a déjà quelques semaines, il m'a mentionné qu'il y avait peut-être un angle qui n'était pas assez abordé dans les débats, dans les mémoires... ou, en fait, dans les mémoires qui ont été déposés et présentés, et, selon lui, c'est un élément qui vaut la peine de s'y attarder. Et c'est là où j'ai appris également qu'il avait publié une lettre....

M. Polo : ...pas assez abordé dans les débats, dans les mémoires ou, en fait, dans les mémoires qui ont été déposés et présentés, mais, selon lui, c'est un élément qui vaut la peine de s'y attarder. Et c'est là où j'ai appris également qu'il avait publié une lettre ouverte quelques jours plus tard, notamment pour aborder deux de ces sujets-là, un étant justement cette possibilité, cette hypothèse comme quoi l'affaiblissement du rôle de la Régie de l'énergie, le fait que la régie n'aura plus... enfin, que les dossiers tarifaires vont être présentés une fois aux cinq ans ou aux 60 mois et que les taux ou la... si on peut dire, la croissance des tarifs sur une base annuelle va être déterminée par la croissance de l'inflation, bien, selon lui, on s'expose... tel que mes collègues l'ont mentionné, on s'expose à des critiques ou à des attaques de nos voisins du Sud en lien avec le dumping, tout d'abord.

Et deuxièmement c'est également... Il est très critique actuellement... et on l'a vu à travers son texte, là, je ne vais pas le relire au complet. Mais, à travers son texte, il est très critique effectivement sur comment le processus de la régie est devenu, avec le temps, est devenu un peu sclérosé, est devenu très lourd, en effet, et qui, selon lui, c'est l'essence même du débat que nous devrions avoir à travers le projet de loi n° 34, qui est de réformer, de... en fait, même de proposer des états généraux ou une grande consultation pour se questionner sur comment est-ce qu'on peut aider la régie à mieux faire son travail, comment est-ce qu'on peut permettre aux différents intervenants qui ont affaire avec la régie, soit directement ou indirectement, de donner leur opinion sur comment réformer ce processus du tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie afin de s'adapter aux nouvelles réalités de 2019‑2020, presque, je dirais, un petit peu de 20 ans plus tard, comme tel. Donc, selon nous... selon moi, selon nous, c'est des éléments qui méritent d'être entendus.

Maintenant, j'utilise le mot «entendus» parce que tantôt, suite à l'intervention de mon collègue de D'Arcy-McGee, le ministre nous a rappelé... nous a répété ses paroles d'hier matin comme quoi il venait ici avec les meilleures dispositions possible, dans les meilleures dispositions possible pour démontrer également sa bonne foi et son esprit de collaboration. Il nous a répété tantôt l'importance de respecter le processus, de respecter le fait que, d'entrée de jeu, au mois de septembre, nos différentes formations politiques se sont parlé et se sont mises d'accord sur une liste d'une quinzaine de groupes à entendre et que, selon lui, c'était plus que suffisant, plus que suffisant d'avoir... d'être arrivés à cette conclusion que ces groupes-là étaient plus que représentatifs et qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin, on n'a pas besoin d'en rajouter, on n'a pas besoin d'élargir la liste des différents intervenants ou groupes qu'on souhaiterait entendre.

Maintenant, je trouve assez paradoxale, M. le Président... C'est parce que je trouve paradoxale la position du ministre parce que, d'une part, bon, il nous dit, il est prêt à collaborer. Et nous disons : Parfait, bien, nous aussi, nous sommes prêts à collaborer, nous sommes prêts à faire avancer le débat, à amender, à proposer d'amender le projet de loi, à considérer d'autres éléments que nous considérons vitaux, primordiaux pour le débat associé au projet de loi n° 34. Mais, à chaque fois qu'on amène une motion préliminaire, bien, le ministre, d'entrée de jeu, dès le début de son intervention, nous dit : Bien, moi, je suis... nous sommes prêts à passer au vote. Et, à chaque fois, bien, tous ses collègues s'exécutent et décident de battre motion, après motion, après motion.

• (17 h 20) •

Vous savez, M. le Président, je veux dire, gouverner, là... gouverner, c'est décider, en effet. Gouverner, c'est décider. Mais gouverner, c'est aussi avoir le sens des responsabilités d'écouter, d'écouter. D'écouter... Oui, oui, oui, ça peut sembler bien drôle ou bien anodin pour certains de mes collègues, mais je dois vous dire... Je vais faire un long parallèle parce que... Comme moi, comme nous tous ici depuis un an, on a 75 collègues élus qui...

M. Polo : ...bien anodin pour certains de mes collègues, mais je dois vous dire... Je veux faire un long parallèle, parce que, comme moi, comme nous tous ici, depuis un an, on a 75 collègues élus qui se lèvent en Chambre, qui interviennent, etc., qui se drapent du mandat qu'ils ont eu... le mandat qu'ils ont eu de la population.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que c'est pour une question de règlement?

M. Julien : Bien, je pense que oui. Est-ce qu'on peut recentrer peut-être sur la motion préliminaire? J'essaie de concevoir... J'essaie de concevoir le lien, en fin de compte, entre la motion préliminaire, le sujet qu'on aborde, et l'intervention de mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre invoque le règlement sur la pertinence. Dans le fond, j'étais justement en train de me poser cette question.

M. le député, je vous invite à vous recentrer sur la motion préliminaire du député de D'Arcy-McGee, qui demande d'entendre M. Normand Mousseau, professeur de physique à l'Université de Montréal et directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier et Polytechnique Montréal.

M. Polo : Mais c'est le fondement même, M. le Président, de mon intervention. Gouverner, c'est également écouter. Et pourquoi, c'est important d'écouter M. Mousseau? Parce qu'il amène des éléments qui sont complémentaires à tout ce qu'on a entendu depuis les cinq, six dernières semaines.

Maintenant, ce que j'essayais de dire, avant que le ministre invoque un règlement, c'est que, d'une part, il nous demande de montrer notre... de démontrer que nous souhaitons collaborer, mais, d'autre part, à chaque fois qu'on lui démontre, qu'on amène des nouveaux éléments, qu'on souhaite inviter d'autres experts, d'autres organismes, bien, à chaque fois, c'est la même attitude, M. le Président.

Oui, non, mais je m'en tiens au message. Je comprends votre message, M. le Président, mais je m'en tiens au message, parce que c'est la même attitude qu'on voit depuis le début. Donc, moi, ce que j'essaie de... Le parallèle et le point que j'essaie de faire ici, c'est qu'il y a un discours, il y a des paroles puis il y a des actions. Mon collègue de Marquette, hier, nous a bien fait rire lorsqu'il a dit : Walk the talk and... Walk the walk and talk the talk.

Mais c'est ça, c'est exactement le point que j'essaie de faire. Et j'essayais de dresser le parallèle avec les actions de ce gouvernement-là, et que le ministre est en train de le démontrer en quelques mots, en quelques expressions, en quelques actions, en quelques gestes, que, d'une part, il utilise des paroles de collaboration, de son souhait qu'on puisse avancer, son souhait qu'on... qui... en fait, il nous a même exprimé qu'il n'est pas pressé. Mais, en même temps, il dit : J'ai hâte, j'ai hâte qu'on puisse avancer.

Et nous, ce qu'on lui dit, c'est qu'il y a eu tellement de drapeaux qui ont été levés par les différents groupes et experts. M. Mousseau, à travers sa lettre d'opinion, invoque deux éléments fondamentaux sur lesquels on devrait s'attarder; adresser ces enjeux-là; s'informer; le questionner; l'entendre. Est-ce que le ministre nous dit, après nous avoir exprimé son souhait de collaboration et de respect du processus, c'est que là, il demande : M. le Président, nous sommes prêts pour voter puis, à chaque fois, c'est la même réponse : Non, non. Alors, nous, on lui dit : Regardez, vous amenez un projet de loi qu'au-delà d'une douzaine des organismes et experts qui sont venus témoigner ici, lors de la deuxième ou troisième semaine de septembre, nous ont éveillés, nous ont apporté encore plus de questionnements, nous souhaitons entendre d'autres regroupements, qui nous apportent d'autres éléments qui servent à bonifier le débat sur le projet de loi n° 34.

Le ministre nous parle de collaboration, le ministre nous parle de son souhait de pouvoir faire avancer le projet de loi n° 34 du mieux que possible et nous lui disons : Parfait. M. Mousseau est un expert reconnu, que lui-même reconnaît que... le ministre lui-même reconnaît qu'il a une réputation sans tache dans le milieu et dès le dépôt de la motion préliminaire, le ministre nous dit : Bien, nous, on est prêts à passer au vote. C'est ça, le paradoxe, M. le Président, c'est ça, le paradoxe.

Parce que oui, gouverner, c'est décider, mais gouverner, c'est également écouter, écouter activement, écouter et ne pas juste...

M. Polo : ...au vote. C'est ça, le paradoxe, M. le Président. C'est ça, le paradoxe. Parce que oui, gouverner, c'est décider, mais gouverner, c'est également écouter, écouter activement, écouter et ne pas juste réfuter du revers de la main des motions préliminaires qui sont présentées ici avec le souhait de pouvoir bonifier le travail qui est effectué depuis des semaines au niveau du projet de loi n° 34. Pourquoi c'est important, M. le Président, également, d'écouter M. Mousseau? Parce qu'il faut se rappeler pourquoi la Régie de l'énergie a été créée. Pourquoi? Et je vais vous le dire, pourquoi. Le professeur Mousseau répète. D'une part, il dit : Il y a un risque qu'on se fasse attaquer au niveau du dumping parce qu'on affaiblit les pouvoirs de la régie, puis, deuxièmement, dans son processus au niveau de la régie, en 2019, aujourd'hui, il faudrait se questionner comment est-ce qu'on peut améliorer ces processus-là. Et vous savez qui a été le ministre qui a chapeauté la création de la régie? C'est un ancien collègue qui a siégé en même temps que l'actuel premier ministre, pas quelqu'un de la préhistoire parlementaire québécoise, non, M. Chevrette, O.K.? Dans le rapport qui date de 1997, là, L'énergie au service du Québec, à la page 19, pourquoi une régie de l'énergie? Pourquoi? «La formule des régies, qui constitue une approche typiquement nord-américaine, est une réponse à un problème économique et administratif délicat : dans certains secteurs de l'activité économique – le transport et la distribution du gaz naturel et de l'électricité, les télécommunications, par exemple –, la technologie utilisée impose que le produit en cause...»

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ... un appel au règlement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que c'est un appel au règlement?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Quel règlement?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Au niveau de la pertinence.

Le Président (M. Lemay) : Au niveau de la pertinence, article 211?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je comprends très bien mon collègue, mais je pense qu'on n'est plus dans la pertinence de l'avis de motion déposé. Je ne sais pas où mon... L'article 211, la pertinence. Je ne sais pas où ce que mon collègue... J'ai de la misère à saisir, là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'ai bien entendu votre appel au règlement. M. le député de Laval-des-Rapides, veuillez poursuivre votre intervention s'il vous plaît.

M. Polo : M. le Président, est-ce que je pensais que mon collègue de D'Arcy-McGee, en faisant référence au texte d'opinion de M. Mousseau, avait lu des paragraphes de son texte d'opinion où il expliquait, il faisait référence aux débats et aux défis actuels de la Régie de l'énergie face aux changements climatiques, face à la transition énergétique, face à tous ces éléments-là qui sont d'actualité, d'aujourd'hui. Je pensais que le collègue député de l'opposition qui a invoqué le règlement... rappelez-moi c'est quoi le nom de son comté?

Le Président (M. Lemay) : Le député de Lac-Saint-Jean.

M. Polo : Lac-Saint-Jean. Je pensais qu'il avait...

Le Président (M. Lemay) : En fait, c'est collègue député pas de l'opposition, mais du gouvernement. Désolé. D'accord.

M. Polo : Oui, bien, collègue de la commission, disons-le comme ça, du Lac-Saint-Jean, on va se le dire comme ça, je pensais qu'il avait entendu clairement mon collègue de D'Arcy-McGee lorsqu'il a fait référence à ce texte d'opinion dans lequel il invoque les défis de la Régie de l'énergie. Maintenant, si je dois lui faire un dessin pour lui expliquer comment est-ce qu'on passe...

Le Président (M. Lemay) : ... M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention. J'ai entendu les... le député de Lac-Saint-Jean, et je trouve que vous êtes... Dans votre intervention, je ne vous ai pas fait d'appel à la prudence. Je vous ai simplement invité à poursuivre parce que vous êtes dans votre intervention...

M. Polo : Non, mais c'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : ... alors je vous invite à rester focussé et je vous laisse poursuivre. Vous pouvez continuer à vous adresser à moi, il n'y a aucun problème.

M. Polo : Je vais rester sur le texte parce que... Je vais rester sur le texte, M. le Président, puis c'est bien correct, là. Et j'ai combien de temps de parole, encore?

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste 15 minutes, M. le député.

• (17 h 30) •

M. Polo : Bon. Je n'ai pas de problème, M. le Président, mais c'est parce que le député, en question, du Lac-Saint-Jean évoque un article en disant une question de pertinence, une question de pertinence, M. le Président, à ce que... je suis en train... j'étais en train de faire référence à pourquoi la Régie de l'énergie a été crée, pour revenir, pour mettre ça en contexte sur les défis et les enjeux que soulève le professeur Mousseau dans son texte d'opinion. Je pense que... Bien, déjà, hier, son collègue de Bourget avait peut-être une question un peu plus intéressante sur la question de pertinence parce qu'effectivement je m'étais mis à parler d'entaille et de sirop d'érable, etc., mais encore là il y avait un lien parce qu'on parlait de transition énergétique et de combien de millions de barils de mazout sont utilisés plutôt que de l'électricité dans la...

M. Polo : ...un peu plus intéressante sur la question de pertinence, parce qu'effectivement, je m'étais mis à parler d'entailles et de sirop d'érable, etc. Mais encore là, il y avait un lien, parce qu'on parlait de transition énergétique et de combien de millions de barils de mazout sont utilisés plutôt que de l'électricité dans la production acéricole québécoise. Déjà là, peut-être que c'était... le lien était beaucoup moins direct, mais là, aujourd'hui, là, je demande un peu plus d'attention à ce niveau-là. Parce que si je parle de la Régie de l'énergie et que le texte d'opinion de M. Mousseau dans lequel il évoque les défis modernes de la Régie de l'énergie en fait mention, je pense que le lien est assez clair à ce niveau-là.

Je vais revenir sur comment et pourquoi la Régie de l'énergie a été créée. Quels étaient les défis à l'origine? Et comment ces défis-là, à l'époque, sont autant d'actualité aujourd'hui, et même sinon plus importants. Et je fais référence au document, la création de la régie, au chapitre 2, ou l'énergie au service du Québec, une perspective du développement durable. Et qui était le ministre de l'Énergie à l'époque? Le ministre responsable? C'était M. Guy Chevrette, ancien collègue du premier ministre actuel. Dans la même région, parce qu'il était député de Joliette. Le premier ministre d'aujourd'hui et député de l'Assomption, ancien député de Rousseau, dans la même région de Lanaudière. Ça fait que je pense qu'ils doivent se connaître un peu.

Au bas de la page 19, un mode de régulation transparent et équitable. Donc déjà à l'époque, on parlait de la transparence et de... et de l'aspect équitable, ou associé à la Régie de l'énergie. Le Québec utilisait déjà, et je cite : «Le Québec utilisait déjà la formule de la régie pour réglementer la distribution du gaz naturel. L'originalité québécoise venait de l'absence d'un système équivalent, pour la distribution de l'électricité : il semblait logique pour certains de soustraire Hydro-Québec, société d'État appartenant à la collectivité, du contrôle d'une régie. Cette situation a cependant abouti à une certaine confusion dans les rôles assumés simultanément par l'État, le gouvernement étant à la fois régulateur et actionnaire. En effet, au même titre que les régies dans le reste de l'Amérique du Nord, le gouvernement devait réaliser, dans le secteur de l'électricité, l'arbitrage entre les intérêts des consommateurs et ceux des actionnaires. Mais le gouvernement est également, sur le plan juridique, le seul propriétaire d'Hydro-Québec».

Page 21... Page 20. Qu'est-ce qu'on dit? «Le processus en vigueur jusqu'à tout récemment se déroulait sur une période de temps très limitée, au sein de l'Assemblée nationale, devant la Commission parlementaire de l'économie et du travail — qui existe toujours. Cet examen public s'appuyait sur les analyses effectuées par l'administration – soit essentiellement le ministère des Ressources naturelles –, et consistait, pour les députés membres de la commission parlementaire, à auditionner les dirigeants d'Hydro-Québec afin de préciser les conditions des demandes tarifaires déposées. Le système ne permettait pas un examen suffisamment approfondi des causes tarifaires, en raison du temps disponible à la commission parlementaire, des ressources limitées à la disposition du ministère des Ressources naturelles, ainsi que de la difficulté de contre-expertiser adéquatement la haute direction d'Hydro-Québec».

Donc tout ça, là, c'est que le travail a été fait par des élus qui n'avaient pas les compétences, qui n'avaient pas le temps, qui n'avaient pas les ressources, à l'époque, adéquates pour bien effectuer le travail de supervision sur les demandes de hausse ou, en fait, le processus tarifaire de l'époque.

«La conjoncture politique pouvait interférer avec les décisions concernant la société d'État. Par ailleurs, la participation du public n'était qu'indirecte, puisque les différents intervenants concernés n'avaient pas la possibilité d'interroger Hydro-Québec sur les raisons des modifications tarifaires demandées».

Donc il y avait un manque de transparence, un manque d'accessibilité. Le public n'était pas participant, ne participait aucunement à cette démarche-là.

«Pour ces différentes raisons, on comprend l'intérêt d'étendre au secteur de l'électricité la formule de la régie, telle qu'elle existe déjà dans le secteur du gaz naturel. En créant une Régie de l'énergie, le gouvernement du Québec transforme profondément les conditions d'administration du secteur énergétique québécois. Une telle réforme est nécessaire». Ça, c'est en 97.

Plus loin, page 21... «Pour le gouvernement, il est essentiel que l'organisme soit crédible, indépendant, et que ses décisions soient respectées par les différents intervenants concernés. Cette crédibilité s'appuiera d'abord sur la possibilité, pour la régie, d'adopter un fonctionnement rigoureux sur les plans du pouvoir d'enquête et du fonctionnement des audiences, ainsi que sur la compétence des dirigeants et du personnel, sur lesquels le gouvernement portera une attention particulière. La crédibilité de la régie reposera également sur la nature des pouvoirs qui lui seront confiés. Dans les secteurs de l'électricité et du gaz naturel, les pouvoirs de la régie seront décisionnels, pour ce qui est de la tarification, de l'autorisation des plans de ressources et de l'approbation des projets. Les décisions de la régie ne seront pas susceptibles d'appel devant les tribunaux de droit commun, ni soumises à un pouvoir...

M. Polo : ...se reposera également sur la nature des pouvoirs qui lui seront confiés. Dans les secteurs de l'électricité et du gaz naturel, les pouvoirs de la régie seront décisionnels pour ce qui est de la tarification, de l'autorisation des plans des ressources et de l'approbation des projets. Les décisions de la régie ne seront pas susceptibles d'appel devant les tribunaux de droit commun ni soumises à un pouvoir de révision.» Donc ça, c'est le fondement même. La transparence, c'était un élément très important. L'indépendance de la régie est également importante. Un processus ouvert où les organismes, où les différents acteurs concernés par la régie et par Hydro-Québec pouvaient venir plaider leur cause.

Pourquoi je fais référence à tout ça? Quand on regarde au niveau... à la page 23, au niveau de l'autorisation des projets : «Pour mettre en oeuvre... pour mettre en oeuvre les plans des ressources, Hydro-Québec et les distributeurs gaziers devront obtenir de la Régie de l'énergie l'autorisation de consentir les investissements nécessaires. Cette exigence est logique puisqu'une fois autorisés les investissements du distributeur pourront être intégrés dans la base tarifaire et donner lieu à un rendement.» Et là, aujourd'hui... là, ça, c'est ce qu'on disait à l'époque. Et là, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 34, on retire cette obligation-là. On va juste le faire aux 60 mois. Le ministre se plaît à nous le répéter «aux 60 mois», mais 60 mois, c'est cinq ans. Cinq ans, c'est cinq fois trop long alors qu'aujourd'hui le processus est sur une base annuelle.

Qu'est-ce que le document disait, à l'époque, au niveau des exportations? «Les contrats d'exportations d'Hydro-Québec devront être également soumis à la Régie de l'énergie. Cette compétence vise toujours le même objectif, il s'agit de permettre à la régie de vérifier l'impact éventuel des exportations sur les tarifs des consommateurs québécois et de s'assurer que les exportations ne lèsent pas les intérêts des consommateurs.» Alors ça, c'était les... c'est le fondement même du pourquoi la régie a été créée.

Tantôt, mon collègue de Robert-Baldwin faisait référence également à des accusations potentielles de dumping, donc là je fais référence... Dans le texte de M. Mousseau, là, je fais référence à pourquoi la régie a été créée, quels sont les défis aujourd'hui, quels sont les défis modernes. On est conscients qu'il y a des défis aujourd'hui, M. le Président, on l'a entendu. On l'a entendu des différents groupes et experts qu'ils soient en faveur ou non du projet de loi n° 34, mais presque de façon unanime ils sont... ils sont tous d'accord pour dire qu'il y a des défis auprès de la régie. O.K.?

Hier, quand j'utilisais l'expression pour dire le projet de loi n° 34 nous invite à regarder à droite alors que les défis sont à gauche, c'est la meilleure illustration que je peux vous dire parce qu'actuellement on fait tout un débat et on essaie de démontrer et de faire... d'expliquer au ministre. On reprend l'argumentaire, on reprend les paroles, on reprend les choses qu'on a entendues au cours des cinq, six dernières semaines pour faire comprendre au ministre que c'est important de poursuivre les échanges avec les différents experts qui ne sont pas venus nous rencontrer, qu'il y a encore des éléments à être entendus, qu'il y a encore des éléments qui méritent d'être ajoutés dans le débat associé au projet de loi n° 34.

Et donc le ministre nous parle de collaboration, mais en aucun cas il ne nous l'apporte, à ce qu'on puisse aborder les vrais enjeux, en aucun cas. S'il y a une belle qualité que je dois reconnaître au ministre, c'est qu'il nous répète tout le temps la même chose. Il nous répète tout le temps le même argumentaire, mais en même temps il nous parle de collaboration. Et nous, ce qu'on lui dit, c'est qu'il y a effectivement des vrais enjeux fondamentaux. On l'a entendu, on se l'est fait dire ici, on le voit à travers des mémoires d'organismes qui ne sont pas venus nous rencontrer.

L'association canadienne de l'aluminium, quand elle parle de possibilités ou en fait de risques très réels de se faire accuser de dumping en retirant de l'exercice du dossier tarifaire annuel Hydro-Québec et en collant la hausse des tarifs annuelle sur une base... sur la base de l'inflation, elle explique ici : «Le cadre réglementaire décrit, O.K., un peu plus haut est similaire du cadre réglementaire présentement en vigueur. — il fait référence au cadre réglementaire en Nouvelle-Écosse — l'application des dispositions du projet de loi n° 34 va à l'encontre des bonnes pratiques en termes de régulation des services de distribution offerts par une entreprise ayant un droit de distribution exclusif.»

• (17 h 40) •

Finalement, le rôle de la régie comme organisme indépendant de régulation économique des activités réglementées d'Hydro-Québec a d'ailleurs été reconnu par la Federal Energy Regulation Commission. En 96, suite à la restructuration des marchés de l'électricité aux États-Unis, Hydro-Québec a entamé des démarches pour obtenir un permis. L'une, l'une... l'un des commentaires, lorsqu'Hydro-Québec s'est présentée face à cette fédération, en fait à la Federal Energy Regulation Commission, l'un des commentaires déposés expliquait la portée des pouvoirs de la Régie de l'énergie, expliquait les pouvoirs de la Régie de l'énergie. L'objectif de cette démonstration était de démontrer à la FERC que la régie, par son indépendance, pourra assurer un rôle similaire à celui offert...

M. Polo : ...l'un des commentaires déposés expliquait la portée des pouvoirs de la Régie de l'énergie, expliquait les pouvoirs de la Régie de l'énergie. L'objectif de cette démonstration était de démontrer à la FERC que la régie, par son indépendance, pourra assurer un rôle similaire à celui offert par la FERC afin de garantir la réciprocité pour l'accès au réseau de transport d'Hydro-Québec TransÉnergie ainsi qu'au marché de gros du Québec par les fournisseurs américains. Ça, c'est 1997, M. le Président, O.K.? Il y a une référence spécifique à l'article 48 de la Loi sur le Régie de l'énergie qui fait l'objet de modifications majeures à l'article 8 du projet de loi n° 34, qui est important. Et ça, c'est ce que le mémoire mentionne. Il est important de mentionner que les représentations faites par Hydro-Québec devant la FERC étaient en réponse à des inquiétudes exposées par différents intervenants du fait que le gouvernement du Québec était l'actionnaire unique d'Hydro-Québec et également responsable de nommer les régisseurs qui composent la régie. La création en 1997 est directement liée aux besoins de répondre aux exigences de réciprocité de la FERC. Les objectifs qui ont mené à la création d'une régie de l'énergie indépendante qui appliquait un cadre réglementaire conforme aux meilleures pratiques de l'époque sont toujours d'actualité. On le voit, elles sont toujours d'actualité.

Quand le ministre fait des tournées, j'ai salué hier le ministre de faire... de prendre sa semaine en circonscription pour faire des tournées au Québec et à l'extérieur, c'est exactement ça, M. le Président, c'est qu'on entretient des liens avec des partenaires économiques autant dans le reste du Canada qu'en Amérique du Nord, surtout dans le Nord-Est américain. On salue l'ouverture du maire de New York de vouloir transformer sa consommation d'énergie en électricité. On salue les discussions qui ont lieu actuellement entre la ville de New York, le gouvernement du Québec, Hydro-Québec. On est fiers du contrat qui a été signé sur 20 milliards sur 10 ans avec le Connecticut. On est fiers de tout ça. On est derrière le ministre sur les enjeux liés au niveau de la ligne électrique pour justement faire la connexion possible pour s'assurer de l'approvisionnement sur ce contrat-là.

Mais qu'un collègue vienne me questionner sur une question de pertinence, alors que le texte du professeur Mousseau parle de défi moderne associé à la régie par rapport autant à la lourdeur administrative de son processus, mais également par rapport au risque potentiel des contrats actuels et futurs d'Hydro-Québec en lien avec nos échanges commerciaux auprès de nos voisins nord-américains? Mais ça, honnêtement, M. le Président, bien, j'espère qui fait autant comme le ministre. On l'invite à faire une écoute attentive face à notre plaidoyer de pouvoir justement écouter M. Mousseau et tous les autres intervenants qu'on a proposés sous forme de motion préliminaire et que les collègues du gouvernement se sont tous ligués afin de faire battre chacune de nos motions préliminaires pour justement faire avancer le débat qu'on a autour du projet de loi n° 34, bien, honnêtement, c'est désolant. C'est désolant. C'est décevant, c'est désolant, c'est... c'est navrant, M. le Président.

Donc, le ministre peut utiliser des belles paroles comme collaboration, respecter le processus, vouloir avancer, qu'il nous entend. Mais à la fin de la journée, c'est la même attitude qu'il nous montre, c'est la même attitude qu'il nous démontre. C'est une attitude de fermeture. C'est un manque d'écoute. C'est un manque de bienveillance. C'est des propos très parlementaires, M. le Président. O.K.?

M. Martel : M. le Président, j'invoque...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : J'invoque l'article 211 sur la pertinence. Le collègue, il faut qu'il sache que, s'il n'a plus rien à dire, on va continuer de l'aimer pareil. Il va avoir la même paie. Mais il n'est pas obligé de faire 20 minutes s'il n'a plus rien à dire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Nicolet-Bécancour...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Un instant. Un instant. M. le député de Marquette, vous avez une intervention sur la question de règlement?

M. Ciccone : Alors, question de règlement, je veux dire, il prête des intentions au collègue de Laval-des-Rapides. Parce qu'à un moment donné, moi, je pense que, si on veut invoquer une question de règlement, un, il faut connaître les autres règlements, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Article 35, effectivement, on ne prête pas des intentions aux autres membres de la commission. Ceci équivaut pour tous les membres de la commission. Donc, je... Alors, merci. Et M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes pour intervenir et que c'est votre prérogative de débattre de la motion préliminaire du député de D'Arcy-McGee, alors, tout en étant sur le sujet de Normand Mousseau. Je vous laisse poursuivre, M. le député.

M. Polo : Je pense que j'ai fait le plaidoyer, M. le Président. Et ce n'est pas par manque de contenu, ce n'est pas par manque d'idées, loin de là. Je voulais juste camper dans ma conclusion, démontrer qu'on amène des arguments, qu'on fait une démonstration, qu'elles sont fondées, que ce n'est pas juste des belles paroles...

Le Président (M. Lemay) : ...je vous laisse poursuivre, M. le député.

M. Polo : Je pense que j'ai fait le plaidoyer, M. le Président, et ce n'est pas par manque de contenu, ce n'est pas par manque d'idées, loin de là. Je voulais juste camper dans ma conclusion, démontrer qu'on amène des arguments, qu'on fait une démonstration, qu'elles sont fondées, que ce n'est pas juste des belles paroles. Ce n'est pas juste des belles paroles, elles sont... On a une démonstration, on fait une récapitulation historique. On démontre de quelle façon autant les débats en 1997 étaient pertinents dans la création de la Régie de l'énergie. On démontre aujourd'hui qu'à travers le projet de loi n° 34, il y a des dangers réels, il y a des risques importants, il y a un impact économique important non seulement associé directement à la société d'État, mais c'est le tissu économique même, c'est le fondement même de notre économie québécoise. Je ne vous ferai pas un cours d'histoire en vous disant de quelle façon l'avènement et le développement d'Hydro-Québec, à travers les années, est l'instigateur principal, si on peut dire, de ce que nous sommes aujourd'hui au niveau... sur le plan économique.

Alors, quand mon collègue de D'Arcy-McGee propose d'inviter M. Mousseau, et quand je m'efforce ici de démontrer de quelle façon ses arguments à travers son texte d'opinion sont très pertinents, bien, je m'attends à une collaboration, une ouverture, une écoute active de la part du ministre et des collègues de la partie gouvernementale afin qu'on puisse recevoir ici M. Mousseau. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre la motion aux voix.

M. Ciccone : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. M. le secrétaire...

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Lemay) : Rejeté.

Donc, puisque nous sommes toujours à la rubrique des motions préliminaires, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous procéderons... Ah! M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez une motion préliminaire à présenter?

M. Polo : ...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides, à la lecture. S'il vous plaît, M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Juste peut-être un petit élément d'information. On n'a pas été appelés au vote aujourd'hui, hein, même si on est mercredi, la motion du...

Le Président (M. Lemay) : En fait, c'est possible que la motion du mercredi... le vote soit reporté à prochaine période des affaires courantes.

M. Polo : Ah! O.K. O.K. C'est peut-être pour ça. O.K. Parfait. M. le Président, c'est ça, j'ai déposé. Je pense que tous les collègues ont reçu une copie de la motion préliminaire que je présente, qui se lit comme suit :

M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Jean-Thomas Bernard, professeur auxiliaire de l'Université d'Ottawa.»

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le député. En vous rappelant que vous disposez de 30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, tout comme vous, le 19 juillet dernier, j'ai pris connaissance d'un texte d'opinion paru dans Le Devoir, le journal Le Devoir, qui s'intitule Trop-perçus et nouveau cadre tarifaire d'Hydro-Québec, signé par M. Bernard. Et ce qui, selon moi, a retenu mon attention, et la raison pour laquelle j'amène l'idée de l'entendre ici, c'est qu'il s'est penché... Tout d'abord, je vais vous faire un résumé, M. le...

M. Polo : ...par M. Bernard. Et ce qui, selon moi, a retenu mon attention et la raison pour laquelle j'amène l'idée de l'entendre ici, c'est qu'il s'est penché...

Tout d'abord, je vais vous faire un résumé, M. le Président, pour vous montrer un peu la pertinence d'inviter M. Bernard, qui est un professeur invité à la Faculté des sciences sociales et sciences économiques de l'Université d'Ottawa. M. Bernard est spécialisé dans les marchés de l'énergie. Ses recherches se concentrent surtout sur les aspects économiques de l'usage de l'énergie, prix, coûts et politiques gouvernementales, l'analyse des marchés de l'énergie, donc électricité, pétrole, gaz naturel, par les prix et les coûts, politiques gouvernementales reliées à l'énergie, fiscalité, programmes et réglementation et les aspects économiques des gaz à effet de serre. O.K.?        Dans... Parmi ses réalisations et ses implications au niveau des associations professionnelles, on note qu'il a été directeur du Groupe de recherche en économie de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles de 1988 à 1994, titulaire de la Chaire en économique de l'énergie électrique de l'Université Laval de 1999 à 2008, membre de l'Association canadienne d'économique, membre du comité éditorial, 1988 à 1991, membre du comité exécutif de 1994 à 1997, membre de l'American Economic Association, membre de l' International Association of Energy Economics, notamment à titre de secrétaire-trésorier de 1999 à 2002, membre de la Société canadienne de science économique et membre du conseil d'administration de 1989 à 1992, et président de 1991 à 1992.

Plus récemment, au niveau de ses consultations, il a été consultant sur la Commission sur les enjeux énergétiques du Québec. Notamment, M. Mousseau est un des deux coprésidents du mémoire qui a été — le professeur Mousseau — du mémoire qui a été... en fait, du rapport final qui a été produit, un rapport d'au-delà de 300 pages produit, là, en 2013. Membre de panel d'experts du Conseil des académies canadiennes sur la compétitivité de l'industrie canadienne au chapitre de l'usage de l'énergie 2013‑2014. Et j'en passe, là.

Écoutez, Finances Québec, Commission des normes du travail, Genivar, ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec en 2007, et j'en passe. De nombreux mémoires en commissions, parmi... je vais vous dire, parmi ceux... les plus récents, là, notamment, en 2005, Marché québécois de l'électricité : à la croisée des chemins, présenté à la Commission de l'économie et du travail, sur les enjeux énergétiques du Québec. Publications concernant Hydro-Québec, ça date aussi loin que la fin des années 1980 jusqu'à récemment.

Et, lorsqu'on regarde... et, si je reviens à son texte d'opinion, là, publié le 19 juillet dernier, au-delà de faire une mise en contexte sur le projet de loi n° 34, sur les promesses du gouvernement, sur les va-et-vient du gouvernement, et du premier ministre, et du ministre sur si oui, si non ou de quelle façon allons-nous respecter nos engagements de rembourser les trop-perçus, et je cite «trop-perçus», parce que c'est sur le titre de l'article et la lettre d'opinion qu'il a lui-même publiée.

Quand on arrive plus loin, là, dans son texte, les deux derniers paragraphes sont assez révélateurs, O.K.? «Avant la modification proposée au régime tarifaire, les ajustements tarifaires découlant des nouveaux coûts et des gains de productivité étaient effectués à chaque année.» Donc, le dossier tarifaire était effectué à chaque année. «Avec le nouveau régime... Avec le nouveau régime...» Je pense qu'il reste, quoi, une cinquantaine de secondes? «Avec le nouveau régime, l'ajustement se fera seulement tous les cinq ans. Or, Hydro-Québec dispose présentement de surplus — ça, on le sait — et la demande interne stagne.» Je dirais même, elle diminue. On l'a vu, entre la demande interne de 2018 versus 2007, elle a même légèrement diminué. «Il n'y aura donc pas de pression à la hausse dû au développement de nouvelles centrales. Par contre, l'amélioration de la productivité se poursuivra. En liant le niveau des tarifs à l'inflation, le gouvernement ne tient pas compte de cette amélioration tendancielle de productivité et accaparera la totalité des gains pendant cette période. Il n'y aura plus de trop-perçus ni de manques à gagner parce que les tarifs ne reposeront plus sur les coûts. Le gouvernement s'est réinséré dans la détermination directe des tarifs d'électricité et en sortira gagnant au cours du premier exercice de cinq ans. Il effectue un virage réglementaire majeur...

Le Président (M. Lemay) : M. le député... M. le député...

M. Polo : ...sans en fournir la motivation et sans présenter les objectifs poursuivis.»

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

M. Polo : ...et en sortira gagnant au cours du premier exercice de cinq ans et effectuer un virage réglementaire majeur...

Le Président (M. Lemay) : M. le député, M. le député...

M. Polo : ...sans en fournir la motivation et sans présenter les objectifs poursuivis. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)