Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jueves 24 octobre 2019
-
Vol. 45 N° 17
Étude détaillée d'un projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d’établissement des tarifs de distribution d’électricité
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante minutes)
La Présidente
(Mme Montpetit) :À l'ordre, s'il
vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, comme
d'habitude d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. M. le
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Allaire
(Maskinongé); Mme Picard (Soulanges) remplace M. Bélanger (Orford); Mme Lachance
(Bellechasse) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Kelley
(Jacques-Cartier) remplace M. Ciccone (Marquette); Mme Ghazal
(Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault
(Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).
La Présidente
(Mme Montpetit) : Donc, je comprends qu'on a presque une
toute nouvelle commission. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, nous
en étions à l'étude de la motion préliminaire présentée par le député de
Laval-des-Rapides. Alors, M. le député, la parole est à vous. Il vous reste
environ 24 minutes.
M. Polo : ...Mme la Présidente.
Alors, j'essaie de reprendre où on a laissé hier en fin d'après-midi, début de
soirée, Mme la Présidente. Je reviens sur l'essence même de la motion
préliminaire qui est celle d'inviter... d'entendre M. Jean-Thomas Bernard,
professeur auxiliaire à l'Université d'Ottawa. J'avais terminé mon intervention
hier soir à 18 heures en rappelant un peu quelques éléments de son C.V.,
également de son expérience, certaines de ses publications et notamment,
notamment... Et puisque j'ai terminé assez abruptement, assez rapidement, parce
que le temps... le temps de faisait... En fait, on terminait à 18 heures.
Tout ça a débuté suite à la publication, Mme la Présidente, d'une lettre
ouverte dans les pages du Devoir du 19 juillet dernier, intitulée Trop-perçus
et nouveau cadre tarifaire d'Hydro-Québec. Et ce qui a surtout attiré mon
attention, et je pense que c'est là, où, si on peut dire, l'apport de
M. Bernard pourrait certainement nous aider, là, dans notre... dans nos
discussions, dans notre analyse, là, du projet de loi n° 34, c'est les
deux derniers paragraphes de son texte. Et je vais... Pour l'intérêt, là, des
personnes qui nous écoutent, je vais revenir sur son texte d'opinion dans il
mentionne, l'avant-dernier paragraphe : «Avant la
modification proposée du régime tarifaire, les ajustements tarifaires découlant
des nouveaux coûts et des gains de productivité étaient effectués à chaque
année». Donc, ici, on parle du dossier tarifaire déposé ou, en fait, l'exercice
du dossier tarifaire annuel. « Avec le nouveau régime, l'ajustement se fera
seulement tous les cinq ans» ou 60 mois, comme le fait... le
mentionne souvent M. le ministre. «Or, Hydro-Québec dispose
présentement de surplus et la demande interne stagne». Effectivementplusieurs sont venus nous le
démontrer et également à travers les
lectures des différents mémoires la
demande actuelle est en fait inférieure de celle qu'elle était il y a une douzaine d'années à
peu près. «Il n'y aura donc pas de pression à la hausse
due au développement de nouvelles centrales. Par contre, l'amélioration de la
productivité se poursuivra. En liant le niveau des tarifs
à l'inflation, le gouvernement ne tient pas compte de cette amélioration
tendancielle de productivité et accaparera la totalité des gains pendant cette
période. Il n'y aura plus de trop-perçus ni de manque à gagner parce que les
tarifs ne reposeront plus sur les coûts. Le gouvernement s'est inséré dans la
détermination directe des tarifs d'électricité et en sortira gagnant au cours
du premier exercice de cinq ans. Il a effectué un virage réglementaire majeur
sans en fournir la motivation et sans présenter les objectifs poursuivis».
Ça, c'est le texte de M. Bernard. En
fait, si j'avais à compléter, là, le texte de M. Bernard, ce qu'on entend
depuis maintenant cinq, six semaines de la part du ministre et du gouvernement,
notamment aujourd'hui en Chambre le premier ministre s'est fait questionner sur
le même sujet, le ministre nous explique depuis des semaines maintenant que son
projet de loi est basé sur vraiment trois arguments, un étant la prévisibilité,
deux étant la simplification et trois étant le remboursement des trop-perçus.
Ce que j'aime bien de la fin du texte de M. Bernard, c'est parfait, on
peut donner le bénéfice du doute en disant que, depuis le 19 juillet
dernier, le ministre et le gouvernement a un peu clarifié, là, les intentions
et les explications en essayant de justifier, là, le dépôt de son projet de
loi. Mais je pense que l'argument et, en fait, la dernière phrase de son texte,
lorsqu'il mentionne que le projet de loi n° 34
effectue ou propose un virage réglementaire majeur sans...
M. Polo : ...en essayant de
justifier, là, le dépôt de son projet de loi, mais je pense que l'argument et,
en fait, la dernière phrase de son texte, lorsqu'il mentionne que le projet de
loi n° 34 effectue ou propose un virage réglementaire
majeur sans en fournir la motivation et sans présenter les objectifs
poursuivis, pour moi, ce questionnement-là, cette affirmation-là est très
pertinente. Elle vaut la peine qu'on entende M. Bernard, surtout compte tenu de
son expérience, de son input.
Je ne pense pas que M. Bernard a été
invité... Ah oui, il a été invité? Bon, il a sûrement été invité, mais, ceci
dit, il a sûrement eu un contretemps, à ce moment-là, et je pense que c'est
tout aussi... en fait, même plus pertinent, compte tenu des réponses que nous
avons eues, en fait, même des questionnements qui ont été soulevés suite aux
audiences et... suite aux audiences parce qu'on est sortis de la semaine des
audiences, qui était la semaine du 20 septembre, avec plus de questions
que de réponses.
Nous l'avons vu, en fait, sur la quinzaine
d'organismes et experts qui sont venus nous présenter leur mémoire, répondre à
nos questions, c'est plus d'une douzaine d'organismes qui sont soit totalement
ou en partie contre les arguments du ministre... en fait, les trois piliers de
l'argument du ministre pour justifier le projet de loi n° 34,
et je pense qu'il est important, Mme la Présidente, qu'on ait cette
discussion-là avec M. Bernard.
Je vous rappelle, au niveau de la
soi-disant simplification du processus de la régie... Au niveau de la
soi-disant simplification du processus de la régie, hier, j'ai eu l'occasion de
revenir... Malgré l'interruption d'un collègue ici, hier, j'ai eu l'occasion de
revenir sur notamment la loi... ou, en fait, le mémoire, le rapport déposé,
présenté par l'ancien ministre Guy Chevrette, qui venait justifier la création
de la régie, qui venait... et tantôt, là, on reviendra sur ces éléments-là,
pourquoi il était important d'élargir le mandat de la régie qui, à l'époque,
avait un mandat uniquement sur le secteur du gaz naturel, pourquoi, à l'époque,
il y a plus d'une vingtaine d'années, il était important d'élargir son mandat
et d'inclure l'industrie de l'électricité, le secteur de l'électricité
hydroélectrique, pourquoi il était important que la société d'État Hydro-Québec
s'engage... en fait, participe au processus de dossier tarifaire sur une base
annuelle, quels étaient les avantages, pourquoi il était important de retirer
de la commission économie et travail les responsabilités qui lui étaient
confiées à l'époque, qui étaient de faire le travail de, si on peut dire,
d'analyse des demandes d'Hydro-Québec.
Il y avait clairement un conflit
d'intérêts entre le fait que le gouvernement est le principal actionnaire de la
société d'État, et que la majorité des membres d'une commission sont
généralement composés par des membres du gouvernement. Donc, le législatif et
l'exécutif se combinent. Et, en plus de ça, l'information était soumise aux
élus, était produite par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles
de l'époque.
Donc, les mêmes questionnements... En
fait, les questionnements de l'époque sont tout aussi importants aujourd'hui,
sont tout autant d'actualité, et donc, quand on parle de cette soi-disant
simplification, bien, moi, je pense qu'aujourd'hui on est devant un grand
danger d'affaiblissement non seulement de la Régie de l'énergie et de son
mandat, mais également, et comme mon collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné
hier, de porter flanc à des accusations de dumping, de porter flanc à des
accusations de la part de nos voisins nord-américains, notamment la FERC,
l'institution américaine qui réglemente l'énergie et la... de cette
industrie-là aux États-Unis.
• (11 h 50) •
Donc, quand M. Bernard termine son texte
en disant qu'il est important d'en faire la démonstration, je pense que c'est
important pour nous de l'entendre ici, en fait, même de challenger
l'argumentaire du ministre. Peut-être que M. Bernard pourra réussir là où, à
tout le moins, jusqu'à date, nous, les membres des différentes oppositions ou
mes collègues ici de l'opposition officielle, n'avons pas encore réussi à, si
on peut dire...
M. Polo :
...l'argumentaire du ministre. Peut-être que M. Bernard pourra réussir là
où, à tout le moins jusqu'à date, nous, les membres des différentes oppositions
ou mes collègues ici de l'opposition officielle n'avons pas encore réussi à, si
on peut dire, générer un esprit d'ouverture de la part du ministre face à nos
arguments, face à nos recommandations, face au fait que, depuis le début des
audiences sur le projet de loi n° 34, il n'a malheureusement pas encore
démontré ou agi dans... pour poursuivre ou utiliser ses paroles dans un esprit
de collaboration et de démontrer qu'il est ouvert à soit amender, corriger, à
tout le moins bonifier le projet de loi, O.K.?
Je sais que le ministre, hier, nous a
expliqué qu'il était... qu'il a hâte qu'on commence à débattre sur les articles
du projet de loi. Mais, voyez-vous, ça fait déjà six semaines qu'on le questionne,
qu'il est questionné par des journalistes, par des experts, par des organismes,
et il n'a en aucun moment démontré une quelconque lumière, une quelconque ouverture
de considérer certains éléments qui lui ont été présentés ou enfin de
reconsidérer certains éléments importants de son projet de loi. Donc, ça, c'est
au niveau de la soi-disant simplification du processus.
Moi, je suis convaincu que
M. Bernard, avec son expérience aussi comme économiste, O.K., peut avoir
une belle discussion avec nous tous sur son interprétation de la prévisibilité,
son interprétation économique aussi de la prévisibilité, sur l'élément
fondamental de ce projet de loi qui vient, si on peut dire, attacher ou enfin
automatiquement indexer la hausse des tarifs de l'électricité sur une base
annuelle basée sur l'inflation.
Aujourd'hui, une question a été posée au
ministre des Finances pour savoir s'il adhérait à ce concept de prévisibilité.
Bon, surprenamment pour un économiste et un ministre des Finances, il a dit
qu'effectivement c'était possible de prévoir, sur une période de quatre ans,
qu'elle était la hausse de l'inflation et quel serait le taux de l'augmentation
de l'inflation sur une période de quatre ans alors que, quand vous lisez
quelconque publication économique, quand vous lisez les prévisions économiques
que ce soit des grandes banques ou de la banque centrale, c'est très difficile
de prévoir au-delà de 12, maximum 18 mois, quelles seront les hausses...
ou quelle sera la hausse de l'inflation au-delà d'une période de 12 à
18 mois. Ça, c'est pour commencer.
Maintenant, je tiens également à vous
rappeler, je pense que M. Bernard pourra également nous éclairer sur ce
sujet-là, nous... à tout le moins alimenter notre discussion sur le fait que,
quand vous regardez comment fonctionne le processus d'analyse d'un dossier
tarifaire au-delà de recevoir les demandes de hausses de la part de la société
d'État, d'Hydro-Québec, la Régie de l'énergie a l'obligation, c'est son
objectif premier, a l'obligation de déterminer, sur une base annuelle, quelle
est la hausse basée sur le prix juste. Et quand vous regardez quelles sont les
composantes qui permettent de déterminer quelle est la hausse ou identifier
quelle sera la hausse de l'inflation, il n'y a aucune corrélation, il n'y a
aucun élément qui est corrélé ou enfin qui se retrouve dans les éléments et les
facteurs qui sont utilisés pour déterminer quel est le juste prix de hausse sur
les tarifs d'électricité. Ça, c'est un autre élément. Ça, c'est sans tenir
compte que le juste prix, d'une année à l'autre, O.K. Et ça, c'est ce que
M. Bernard fait allusion également dans son texte d'opinion. Mais, d'une
année à l'autre, on pourrait même avoir... les consommateurs pourraient avoir
une baisse des tarifs d'électricité, une baisse des tarifs d'électricité.
Et d'ailleurs, c'est... il le mentionne,
les comportements des consommateurs ont changé malgré ce que le premier
ministre a mentionné en Chambre il y a de ça deux semaines où il a dit :
Bien, compte tenu, vous savez, le Parti libéral est en faveur du gaspillage de
l'électricité par les Québécois parce qu'il prône... il souhaite que les tarifs
d'électricité n'augmentent pas au... à la même... à la même...
M. Polo : ...où il a dit :
Bien, compte tenu... Vous savez, là, le Parti libéral est en faveur du
gaspillage de l'électricité par les Québécois parce qu'il prône, il souhaite
que les tarifs d'électricité n'augmentent pas à la même hauteur que l'inflation
sur une base annuelle. Donc, ils sont en faveur du gaspillage d'électricité.
Mme la Présidente, je sais que vous avez
un intérêt particulier pour les aspects environnementaux et des changements
climatiques. Je ne veux pas présumer de votre réaction à cette affirmation-là
du premier ministre en Chambre, mais je pense qu'on peut être fiers... et il y
a encore beaucoup de terrain à parcourir, mais je pense qu'on peut être fiers
de dire que, quand vous regardez, là, les changements des comportements au
niveau de la consommation d'électricité, il y a eu des avancées assez
importantes au cours des 10, 12 dernières années, ce qui permet... Et c'est ce
que M. Bernard mentionne dans son texte, et c'est ce que les chiffres également
dévoilent, c'est que le Québec a fait des pas importants au niveau de
l'efficacité de sa consommation d'électricité.
Et je pense que les propos du premier
ministre datent d'une autre époque, datent d'un autre siècle, O.K., pour ne pas
dire, du début, peut-être, de sa vie politique, à la fin des années 90. Oui,
parce qu'en fait, c'est vrai, il faut le mentionner, c'est quand même l'élu
qui, actuellement, a le plus d'ancienneté, là, dans la 42e législature.
Non, je suis sur le propos, M. le député
de Bourget, là. Je fais référence à des enjeux d'efficacité au niveau de la
consommation d'électricité, des enjeux qui sont mentionnés dans le texte de M.
Bernard. Et je fais référence aux propos du premier ministre, qui parlait
justement de gaspillage d'électricité. Donc, avant que vous invoquiez un appel
au règlement sur votre interprétation de mes propos, qui sont soit pertinents
ou non pertinents, je préfère vous le mentionner qu'ils sont tout à fait
pertinents parce qu'on parle d'efficacité énergétique. On parle également, au
niveau du projet de loi ici, de comment les hausses des tarifs d'électricité
sont considérées.
Et je fais également ici référence à un
débat qui est très important. En fait, si vous avez vu, comme moi, M. le député
de Bourget, la revue de presse au cours des dernières semaines, vous avez pu
voir qu'il y a un débat chaud, un débat important entre la haute direction
d'Hydro-Québec et la Régie de l'énergie, compte tenu qu'Hydro-Québec présume...
Hydro-Québec a une attitude, si on peut dire, méprisante, je vais le dire comme
ça, et je ne l'évoque pas, je n'utilise pas, là, ce terme-là pour définir
quelconque collègue. Mais actuellement, Hydro-Québec a une attitude méprisante
sur le travail parlementaire qui est effectué ici à la commission parce qu'Hydro-Québec
présume déjà de l'adoption du projet de loi n° 34 et
s'entête à ne pas déposer un dossier tarifaire.
Et l'un des motifs, et selon moi, il est
très réel... ce n'est pas... On n'invente rien ici, l'un des motifs, l'une des
raisons pour lesquelles Hydro-Québec n'a aucun intérêt à faire... à aller de
l'avant avec l'exercice d'un dossier tarifaire en 2019, c'est que le dossier...
l'exercice du dossier tarifaire de 2019 pourrait démontrer, pourrait très bien
démontrer qu'au-delà d'un gel tarifaire pour l'année 2020 comme le propose le
ministre à travers son projet de loi, les Québécois, les consommateurs
d'électricité pourraient même avoir une baisse tarifaire, une baisse tarifaire.
• (12 heures) •
Donc, dans le cadre du texte de M.
Bernard, là, lorsqu'il termine en disant : «Sans avoir présenté les
objectifs poursuivis, sans en faire la démonstration, sans montrer la
motivation»... Lorsqu'il parle de... justement, que cette amélioration de la
productivité et que, compte tenu que les surplus sont là, la demande interne
stagne, que la pression à la hausse due au développement de nouvelles
centrales, actuellement, il n'y en a pas, c'est tout à fait d'actualité de
l'entendre, M. le... Mme la Présidente. C'est tout à fait d'actualité de
l'entendre parce que, malheureusement pour le ministre, ce sera sûrement une
autre opinion, un autre expert, un autre intervenant qui viendra ici contredire
toutes les prémisses qui ont été présentées pour justifier la présentation ou
le dépôt de ce projet de loi là. Comme nous avons pu le voir lors de la semaine
des audiences du projet de loi, malheureusement, ça a été... pour le ministre,
ça a été une semaine de torture, oui. Et nous avons pu le constater, et je
comprends qu'à la fin de la semaine, peut-être sa patience était...
12 h (version non révisée)
M. Polo : ...projet de loi là.
Comme nous avons pu le voir lors de la semaine des audiences du projet de loi, malheureusement,
ça a été... pour le ministre, ça a été une semaine de torture. Oui. Et nous
avons pu le constater, et je comprends qu'à la fin de la semaine, peut-être, sa
patience était un peu à fleur de peau, disons-le comme ça. Parce qu'effectivement,
au fur et à mesure que la semaine avançait, les différents intervenants et regroupements
que peut-être sa formation politique pensait qui allaient venir corroborer et
soutenir les arguments qui ont motivé le dépôt de ce projet de loi là, bien, en
fait, ça a été tout le contraire.
Et je vais vous rappeler, M. le ministre,
vous allez vous en rappeler, lorsque le Conseil du patronat du Québec s'est
présenté ici, vous avez pu, vous-même, constater, comme nous, que l'une des
premières choses que son P.D.G. nous a dites, c'est que... je n'ai pas l'unanimité
ici, de mon organisation, pour appuyer totalement le projet de loi n° 34. Mais vous allez également vous en rappeler, suite à
votre... le dépôt du projet de loi n° 34, le 12 juin
dernier, un premier communiqué du Conseil du patronat avait louangé, louangé
ouvertement, en fond et en large, le projet de loi n° 34.
Et là, trois mois plus tard, le même P.D.G. de la même organisation se pointe
ici et nous dit : Bien, malheureusement, entre temps, j'ai pu sonder mes
membres, et l'unanimité qu'on a exprimée au début, suite au dépôt du projet de
loi, suite à l'annonce du projet de loi n° 34,
bien... malheureusement, mes membres m'ont indiqué qu'il n'y a pas unanimité.
Donc, c'était un exemple pour illustrer comment des acteurs qui, au tout début,
étaient totalement en faveur du projet de loi, se sont peu à peu... ont peu à
peu reculé et ont démontré certainement beaucoup plus de... si on peut dire, un
peu plus de recul sur leurs affirmations initiales.
Donc, moi, je reviens au texte de M.
Bernard en vous disant... et il faut l'écouter pour... il faut l'entendre, il
faut l'inviter, il faut l'entendre ici pour qu'il vienne nous parler sur son
interprétation de prévisibilité, sur son interprétation de la question associée
à la simplification. Puis, également, lui, comme économiste, qu'il vienne
également nous expliquer comment lui analyse le calcul que fait le gouvernement
à travers le projet de loi n° 34 sur le
1 milliard en question, sur le gel des tarifs plus une hausse basée sur
l'inflation, qu'en bout de ligne les Québécois vont récupérer le
1 milliard qui leur était... qui supposément coïncide avec le
1,5 milliard que le gouvernement s'est engagé depuis des années à
rembourser. Donc, sur ce, Mme la Présidente... Moi, c'est l'argument que je
présente pour qu'on invite et qu'on entende M. Jean-Thomas Bernard, professeur
invité, Faculté des sciences sociales et sciences économiques à l'Université
d'Ottawa, pour venir ici, à la CAPERN, et venir contribuer aux travaux sur le
projet de loi n° 34. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Je vous remercie, M. le député. Mme la députée de
Mercier, pour 30 minutes.
Mme Ghazal : Oui. Très bien.
Une voix
: ...
Mme Ghazal : Ah! C'est vrai,
il y a la réplique.
La Présidente (Mme Montpetit) :
Excusez-moi. M. le ministre.
M. Julien : Merci, Mme la
Présidente. C'est bien aimable de me laisser la parole. Écoutez, Mme la
Présidente, troisième journée de l'étude détaillée du projet de loi n° 34, et je réitère, de manière assez joviale, je dirais,
que je m'attaque à ce projet de loi là avec mes collègues. Et effectivement,
comme mentionnait mon collègue de Laval-des-Rapides, mentionnant le Conseil du
patronat, il n'y a pas unanimité, on en conviendra, et ce sera l'occasion, lors
de l'étude détaillée article par article, justement... Parce que, quand mon
collègue de Laval-des-Rapides dit : Mais il n'a pas démontré
d'ouverture — en parlant de moi — d'ouverture à amender le
projet de loi, à discuter, à l'améliorer, bien oui, il y a de l'ouverture à ça,
il y a de l'ouverture à ça à l'étude article par article. Et ce sera
l'occasion, Mme la Présidente, de regarder avec les différents groupes ici
présents qu'est-ce qu'on peut faire avec les doléances qu'on a entendues, avec
les éléments qui ont été discutés lors des consultations, qu'est-ce qu'on peut
faire justement pour arriver à l'objectif de la sanction du p.l. n° 34
mais dans une perspective d'amélioration. Et ça va se faire, ça, dans l'article
par article, je vous l'assure, Mme la Présidente, et on va y contribuer très
activement par nos échanges.
Et, encore là, dans ma jovialité...
M. Julien : ...pour
arriver à l'objectif de la sanction du p.l. n° 34,
mais dans une perspective d'amélioration. Et ça va se faire, ça, dans l'article
par article, je vous l'assure, Mme la Présidente, et on va y contribuer très
activement par nos échanges.
Et, encore là, dans ma jovialité... Je me
fais interpeler pas mes collègues, qui me disent... ils me disent :
Jonatan... Ils ne me disent pas ça? Moi, ils me disent Jonatan, ils me parlent.
Ils me disent : Pour moi, ils sont en train de faire du blocage au p.l. n° 34. Je dis : Bien, voyons donc, ce n'est pas du
blocage. Je ne voudrais pas leur prêter ces intentions-là, Mme la Présidente. Alors,
c'est la septième motion préliminaire qu'on reçoit, qu'on analyse. Et là on
passe à peu près deux heures à discuter de chacune des motions parce que chacun
prend son temps. Puis c'est correct, c'est ce qui est permis. L'enjeu que j'y
vois quand même, Mme la Présidente, c'est actuellement...
La députée de Mercier a invité une fois
dans une motion préliminaire des gens qui étaient déjà venus lors de la présentation.
Alors, ils sont venus faire la présentation. Et, quand on a fait mention de ça,
on a quand même persisté en disant : On aimerait ça, les réécouter. O.K.,
ça, c'est une chose.
On a invité le président d'Hydro-Québec,
mais Hydro-Québec est venu par ses représentants, représentants qui
représentent le président pour donner la position d'Hydro-Québec. O.K.
Et là c'est la troisième invitation qu'on
fait sur quelqu'un qui s'est désisté. Et effectivement cette personne-là a
écrit un article au mois de juillet dernier. On a transmis une invitation,
comme je le réitère, invitations qui ont été soumises suite à un consensus des
différents leaders pour dire : Bien, voici les groupes, 22 invitations.
Six désistements, trois invitations supplémentaires. Et on a entendu les
groupes. Et là on réinvite quelqu'un qui s'est désisté après avoir écrit son
article.
Je commence à croire que mes collègues ont
peut-être raison, mais je reste positif. Je demeure, en fin de compte, persuadé
que c'est dans le meilleur intérêt que cette démarche-là de motion préliminaire
est faite par les différents groupes et que le temps qu'on y passe est à valeur
ajoutée à leurs yeux également. Je persiste et je demeure actuellement encore
persuadé de la chose.
Alors, pour revenir avec les commentaires
spécifiques de mon collègue par rapport au dépôt de sa motion, souvent, mon
collègue mentionne : Écoutez, les prévisions de coûts, puisqu'il n'y aura
pas de développement, puisqu'on est en surplus, va faire en sorte que la
tarification va baisser. Bien non, ce n'est pas vrai, ça, Mme la Présidente.
Ma collègue de Mercier mentionne souvent
la volonté de la transition énergétique, la volonté, en fin de compte, de
modifier nos pratiques. La mairesse de Montréal mentionne qu'elle veut sortir
du mazout sur l'île de Montréal, avec des objectifs assez audacieux qui vont
entraîner des exigences importantes en termes d'augmentation de puissance sur
l'île, d'augmentation de capacité des lignes sur l'île, justement pour assurer
cette transition-là. Donc, ce n'est pas du développement, c'est une
transformation du «grid» qui va amener des coûts supplémentaires, qui
effectivement vont impacter la tarification sur la base de coûts.
Tout ça étant dit, le projet de loi est...
c'est vrai qu'il n'est pas très complexe. On présume et on assume que les
prochaines années vont être le gel et à l'inflation et qu'on va corriger après
cinq ans si on s'en est écarté. Sur base historique, on démontre que cette
méthode-là, toutes choses étant égales par ailleurs, ne se serait jamais
écartée du droit chemin. Mais on dit quand même : Si on s'écarte, on va
revenir pour corriger.
Et, ce faisant, mon collègue finissait
avec l'article de son invité en disant : Oui, mais la dernière question,
là : Quels sont les objectifs poursuivis? C'est ça qu'on veut entendre la
réponse. Et, dans la phrase presque suivante, il dit : On connaît les
objectifs, les trois piliers. Puis même lui les connaît très bien, les trois
piliers, et les a repris.
Donc, on connaît les objectifs. Peut-être
qu'on ne s'entend pas sur les conclusions des objectifs, et ça sera l'occasion,
lors de l'article par article, d'en discuter, de l'analyser, de revirer ça à
l'envers, à l'endroit, voir comme qu'on peut l'amender, le cas échéant, si on
peut l'améliorer.
Mais, bien honnêtement, actuellement, par
les motions préliminaires en rafales et en vagues qu'on reçoit, on n'a pas
l'occasion d'amender le projet de loi. On n'a pas l'occasion de discuter et
d'échanger de manière constructive entre nous pour faire en sorte d'avancer.
Mais je ne présume pas que c'est une stratégie de blocage, comme certains de
mes collègues le présument, et je vais attendre la suite des événements.
• (12 h 10) •
Mais pour ce qui est, en fin de compte,
d'un invité qu'on a déjà invité, qui s'est désisté au mois de septembre après
avoir écrit un article au mois de juillet énonçant, en fin de compte, sa
position, à un moment donné, je...
M. Julien : ...mais je ne
présume pas que c'est une stratégie de blocage, comme certains de mes collègues
le présument, et je vais attendre la suite des événements. Mais pour ce qui
est, en fin de compte, d'un invité qu'on a déjà invité, qui s'est désisté au
mois de septembre, après avoir écrit un article au mois de juillet, énonçant, en
fin de compte, sa position, à un moment donné, je pense qu'on pousse un peu
fort. Alors, dans cette perspective-là, Mme la Présidente, je serais prêt à
mettre aux voix cette motion préliminaire.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder,
donc, la parole à la députée de Mercier pour une durée de 30 minutes.
Mme Ghazal : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Je suis contente que le ministre ait commencé son
intervention en disant qu'il est de bonne humeur parce que ça va être important
qu'il... qu'on maintienne... qu'il maintienne sa bonne humeur pour la suite des
travaux, parce que c'est un projet de loi extrêmement important, qui va avoir
des impacts majeurs et à long terme.
Donc, je comprends que le ministre ne nous
a pas prêté d'intention de faire du temps, c'est ce que j'ai entendu dans son
intervention, et je peux aussi mentionner que, par exemple, moi-même, ce que
j'ai déposé, c'est une motion préliminaire où je présentais trois... deux
personnes et un groupe, donc trois groupes. Et donc on a tout fait ça en une
seule motion, en se disant : Peut-être que là on va pouvoir discuter d'une
seule fois, si, peut-être, le ministre pouvait un choix parmi les trois
groupes. Et hier, dans mon intervention, j'ai aussi invité les députés du
gouvernement à eux-mêmes, aussi, se prévaloir de ce moyen parlementaire qui est
de présenter des motions préliminaires en présentant d'autres personnes,
d'autres experts, d'autres groupes qui trouvent que le projet de loi n° 34
va avoir un impact positif sur tous les aspects qu'on vient de nommer, que ça
soit la transition énergétique, les ménages à faibles revenus, les industries
qui consomment de l'électricité, etc. Peut-être que ça nous ferait voir les
choses autrement ou des éléments que nous, on ne voit pas à force d'entendre le
ministre, peut-être, répéter ses arguments qui sont fondés, selon lui. Mais
nous, ce qu'on entend, la grande majorité, il y a un consensus contre son
projet de loi, à part Hydro-Québec. Et on aimerait peut-être entendre aussi ces
autres voix-là. Pourquoi elles ne se lèvent pas, pourquoi elles n'en parlent
pas? Peut-être qu'il y en a qui ne veulent pas se présenter en commission. Et
le ministre a des réponses, il leur en a parlé, puis on aimerait connaître ces
raisons-là, ces autres raisons, pas uniquement de la part du ministre, mais
aussi des... peut-être, des autres députés.
Donc, si je reviens à la motion de mon
collègue le député... j'ai comme un blanc de mémoire, désolé...
Laval-des-Rapides... c'était lui? Oui... donc, par rapport au fait d'inviter
Jean-Thomas Bernard, oui, vous dites que vous l'aviez invité après qu'il ait
publié son article au mois de juillet puis qu'il n'est pas venu. Il y a
peut-être toutes sortes de raisons. Les gens ne sont pas obligés de dire pour
quelle raison ils ne viennent pas. Peut-être qu'aujourd'hui en voyant, en ayant
écouté tous les débats qu'on a faits au salon bleu, avec... lors de l'adoption
de principe, peut-être que... puis en écoutant que le ministre n'a pas changé
d'idée, peut-être qu'il va se dire : Bien, là, ça vaudrait la peine, il y
a des éléments que je veux amener.
Et je ne vais pas aller très en détail à
présenter son CV, moi, j'étais absente, désolée, puis je faisais une autre
intervention sur le projet de loi sur les maternelles quatre ans et je n'ai pas
écouté si mon collègue Laval-des-Rapides a présenté la biographie mais
j'imagine que oui, et donc on peut voir que le CV de M. Jean-Thomas Bernard est
exactement... je veux dire, c'est un expert en matière d'énergie, et s'il
venait ici puis qu'on l'entendait et qu'on lui posait des questions, ça
pourrait certainement nous éclairer.
Mais vous avez raison, il a publié un
article dont je voudrais faire référence, notamment, par exemple, où est-ce
qu'il parle de l'historique. Parce que c'est important, quand on fait des
grandes réformes, de se dire qu'est-ce qui s'est fait ailleurs, ce qu'on est en
train de changer, pour quelle raison on est en... en fait, ce qu'on est en
train de changer aujourd'hui, pour quelle raison il a été mis sur pied il y a
longtemps? Et lui, il en parle dans son article, et il dit qu'après la nationalisation,
c'était vraiment... les tarifs étaient directement approuvés par le
gouvernement devant des élus, probablement en commission, qui n'étaient pas des
experts de la question. Et c'est là qu'il dit que la porte était donc ouverte à
l'usage opportuniste des tarifs d'électricité par le gouvernement à des fins
électoralistes ou budgétaires. Donc, c'est un risque qui existe, et il ne faut
surtout pas retomber là-dedans. Et c'est pour cette raison qu'à la suite de ça,
en 1996, il y a eu une vaste consultation. Nous, ici, on a vu à peu près un peu
moins que 20 groupes et personnes. Là, il y a eu une vaste consultation, je ne
sais pas ils ont consulté combien de personnes, ça, ça serait aussi intéressant
à avoir, pour mettre en place... puis il y avait aussi une table d'expert...
donc pour mettre en place la Régie de l'énergie. Suite à cette vaste
consultation, la Régie de l'énergie est apparue à la fin des années 1990. Donc,
ça serait...
Mme Ghazal : ...je ne sais pas
ils ont consulté combien de personnes, ça, ce serait aussi intéressant à voir
pour mettre en place... puis il y avait aussi une table d'experts, donc pour mettre
en place la Régie de l'énergie. Suite à cette vaste consultation, la Régie de
l'énergie est apparue à la fin des années 90. Donc, ce serait important
aujourd'hui, en faisant cette réforme de la Régie de l'énergie, de s'inspirer
de ce qui a été fait ailleurs, et c'est bien que M. Bernard nous le rappelle.
Et à la fin, moi, je vais revenir à la
question qui a été posée, à la question sur les motivations. Il a effectué un
virage réglementaire, ça, c'est... je cite l'article : «Le gouvernement a
effectué un virage réglementaire majeur sans en fournir la motivation et sans
présenter les objectifs poursuivis.» Et c'est vrai que je ne les comprends pas,
ces motifs-là. Est-ce que c'est pour rembourser les trop-perçus? Est-ce que
c'est pour simplifier, uniquement simplifier le processus pour que ce soit
moins bureaucratique, comme nous l'a dit le premier ministre tantôt, en
répondant à une question en Chambre? Est-ce que c'est ça? Parce que c'est
important de comprendre l'objectif fondamental, parce que, des fois, des fois,
on peut être d'accord avec l'objectif fondamental comme, par exemple, si je
prends les autres projets de loi, notamment celui sur les maternelles quatre
ans, qui est de s'assurer que tous les élèves... qu'il y ait moins de
vulnérabilité, que ceux qui n'ont aucun service, par exemple, en CPE, qu'ils
puissent avoir accès, qu'ils puissent aller à l'école, etc., pour faire du
dépistage rapide. Et tous les objectifs énoncés par le ministre, tout le monde,
tous les partis sont d'accord avec eux, mais pas sur les moyens.
Ici, on entend des objectifs du ministre
comme, par exemple, simplifier, mais pour simplifier, il y aurait d'autres
moyens de le faire que de dire : Bien, on jette le bébé avec l'eau du
bain, on enlève la Régie de l'énergie, qui est perçue comme une épine dans le
pied d'Hydro-Québec et ça va être fait aux cinq ans. Mais il y a d'autres
façons de simplifier, il y a eu des solutions, et ces solutions-là ne sont pas
dans le projet de loi n° 34. Est-ce que c'est pour rembourser les
trop-perçus? Mais on sait très bien que les trop-perçus ne seront pas
remboursés par le projet de loi, parce que c'est des estimations sur de
l'argent futur, alors que les trop-perçus, une grande partie se retrouve dans
les coffres de l'État. Donc, les trop-perçus passés ne seront pas remboursés,
le 1,5 milliard, selon ce que la Vérificatrice générale avait dit.
Donc, est-ce que ce sont juste... est-ce
que ce sont simplement ça, les objectifs du ministre ou il y en a d'autres, vu
que, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail à chaque année,
comme elle le faisait, mais tout le monde, tous les experts nous disent :
Si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail, ce serait plus bas, les
tarifs seraient plus bas, même celui du tarif L des industries serait plus bas
que l'inflation. Donc, est-ce que l'objectif... ça, je n'ai jamais entendu le
ministre le dire, autre que le simplifier, de payer le prix juste et
raisonnable qui doit être l'objectif. Le prix juste, c'est ce que les clients
veulent payer, le prix juste et raisonnable. Est-ce que ça fait partie des
objectifs du ministre? Peut-être que non, peut-être que non, ce n'est pas un
objectif pour lui, lui, l'objectif, c'est prévisible, stable seulement. Puis le
prix juste, ce n'est pas grave s'il n'est pas juste, on veut qu'il soit stable.
Si c'est ça, l'objectif du ministre, j'aimerais aussi l'entendre nous dire,
parce qu'ils n'ont pas rejeté du revers de la main les arguments qui nous sont
présentés par tous les experts, sans exception, ceux qui trouvent que le projet
de loi est une bonne chose qui n'aura pas d'effet, notamment par rapport à la
question de la tarification, je ne parle même pas des autres éléments, eh bien,
on ne les entend pas, il y a juste... on n'entend que le ministre. Et je vais
réitérer, je vais demander, encore une fois, au ministre de nous présenter pour
d'autres une motion préliminaire avec une liste d'experts et d'organismes qui,
eux, sont pour et qui ne sont pas venus en commission.
Donc, je ne veux pas faire plus de temps
que ça, moi, je trouve que ce serait extrêmement pertinent, oui, d'entendre M.
Jean-Thomas Bernard, oui, ce serait pertinent d'avoir une vaste consultation
pour ne pas dire que la consultation qui a eu lieu a été une vaste
consultation. C'est une commission parlementaire avec une consultation de même
pas 20 groupes et individus, et ce n'est pas une vaste consultation, c'est
largement insuffisant si on sait... alors qu'on sait que le projet de loi va
avoir un effet énorme et fondamental sur plusieurs éléments, notamment
l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, surtout quand on sait pour quelle
raison elle a été mise sur pied. C'est un retour en arrière. Ce n'est pas une
modernisation de la Régie de l'énergie.
• (12 h 20) •
Moi, je proposerais, au contraire, au
gouvernement, oui, de faire une réforme de la Régie de l'énergie pour
moderniser, réduire la bureaucratie, mais ce n'est pas en mettant l'inflation,
comme base de tarification, qu'on est en train de moderniser la Régie de
l'énergie, ça n'a aucun rapport...
Mme Ghazal : ...elle a été mise
sur pied. C'est un retour en arrière. Ce n'est pas une modernisation de la Régie
de l'énergie. Moi, je proposerais au contraire au gouvernement, oui, de faire
une réforme de la Régie de l'énergie pour moderniser, réduire la bureaucratie,
mais ce n'est pas en mettant l'inflation comme base de tarification qu'on est
en train de moderniser la Régie de l'énergie. Ça n'a aucun rapport.
Donc, voilà, j'ai dit ce que j'avais à
dire par rapport à l'invitation de M. Bernard, et je lance l'invitation et
j'espère que le ministre et la partie gouvernementale vont y répondre en
invitant des experts à ce qu'on aimerait que ça devienne, cette
consultation-là : pas juste une simple consultation, mais une vaste
consultation, pour une réforme majeure que le projet de loi n° 34 est en
train de faire. Merci.
La Présidente (Mme
Montpetit) :Je vous remercie, Mme la
députée de Mercier. Alors, le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Et je tiens à noter que j'interviens au nom du chef de l'opposition
officielle, donc, si je ne m'abuse, je peux intervenir pour une période jusqu'à
30 minutes.
Mme la Présidente, j'ai la fierté
d'appuyer la motion de mon collègue de Laval-des-Rapides en ce qui a trait à
l'invitation de M. Jean-Thomas Bernard à témoigner devant nous. Je ne peux pas
m'empêcher de constater que le ministre, oui, admettons, de façon joviale et
surtout, en respectant nos règles parlementaires, indique néanmoins qu'il est
tenté, il me semble que je le cite correctement, quand même à croire que ses
amis ont raison. Et il avait fait allusion au fait qu'il a des amis qui
peut-être se questionnent sur les agissements des trois formations de
l'opposition depuis le début de nos délibérations hier.
Une autre fois, il me semble que ça ne
devrait pas être nécessaire, mais j'espère que les gens qui nous écoutent, j'ai
l'impression que je n'ai pas à m'en faire avec ça, comprennent que le but de
nos informations... de nos interventions, est très clair. C'est d'alimenter nos
réflexions à chaque étape devant le projet de loi pour assurer à la fois
plusieurs objectifs, chacun qui est aussi sérieux, il me semble, que
l'autre : dans un premier temps, de protéger le consommateur; dans une
deuxième fois, d'assurer que le «monopoly», qui est à la fois un bijou, une
ressource pour nous tous, soit efficace dans son travail et, dans un troisième
temps, pour le développement de notre économie ainsi que nos réponses aux
changements climatiques, que sur le plan international, le comportement d'Hydro-Québec
soit visiblement surveillé et, à la conclusion, acceptable et correct aux yeux
de ces deux cibles que je viens de mentionner, ainsi qu'une troisième :
les instances internationales, qui ont besoin d'accueillir Hydro-Québec comme
concurrent loyal, efficace, et qui ne se prévale pas d'avantages déloyaux.
C'est trois considérations qui ne sont pas d'un intérêt minimal.
Aussi, le ministre suggère qu'il a hâte de
discuter et de considérer même des amendements lors de notre étude, qui s'en
vient, article par article. Nous partageons ce sentiment du ministre. Mais,
est-ce que ce n'est pas normal de se prévaloir, lors de ces discussions, d'un
portrait complet, Mme la Présidente, des experts, des gens qui risquent... les
gens que nous... je veux que ça soit noté, les gens qui auraient été proposés
par les trois formations de l'opposition. On ne se donne pas la prétention
qu'ils vont tout simplement offrir des observations qui appuient nos
préoccupations. Ce n'est pas du tout ça. On veut que le portrait, lors de notre
éventuelle discussion article par article, soit complet, soit complet. Et le
portrait sur des genres de questions assez centrales que je commence à poser.
Bon...
M. Birnbaum : ...notre
éventuelle discussion article par article, soit complet, soit complet, et le
portrait sur des genres de questions assez centrales que je commence à poser.
Bon. Nous sommes devant déjà le refus
de... je ne sais pas, sept, huit motions documentées, qui nous auraient
invités, comme je dis d'alimenter davantage notre expertise, ce qui rend, de ma
lecture même, plus importante devant ces refus, d'essayer de voir si, en bonne
foi, on peut se procurer une ouverture, en quelque part, du ministre. Et compte
tenu que les motions précédentes n'ont pas eu ce résultat-là, ça rend même, de
ma lecture même, plus importante qu'un expert, comme Jean-Thomas Bernard, soit
invité à se joindre à nous. Et ça rend ça plus important, de savoir si, une
autre fois, on peut défendre avec vigueur la pertinence d'une telle comparution.
Et il me semble que c'est évident.
Je vais juste faire un sommaire bref des
qualités et des expériences de M. Bernard, parce qu'il me semble que ça
peut nous aider à faire confiance, à savoir, Mme la Présidente, que sa
comparution ajouterait davantage à notre expertise collective. Et une autre
fois, bien, le ministre a fait référence à un article... Si je faisais le bilan
du parcours de M. Bernard, il me semble que ça ne se résumerait pas dans
un article d'une page, un article qui nous invite à réfléchir comme il faut
quand... néanmoins. Et je me permettrais de faire référence à ça. Mais évidemment,
ce ne serait qu'un début de genre de commentaires que j'ose croire que
M.Thomas... M. Thomas Bernard serait en mesure de partager avec nous.
Rappelons que ses spécialités touchent à
nos préoccupations sur les aspects économiques de l'usage de l'énergie, prix,
coûts et politiques gouvernementales, son analyse des marchés de l'énergie,
électricité, pétrole, gaz naturels par les prix et les coûts. Pertinentes nos
discussions, non? Politiques gouvernementales reliées à l'énergie, fiscalité, programme
et réglementation et aspects économiques des gaz à effet de serre. On n'est pas
dans une petite bulle. Personne n'a besoin de me rappeler à l'ordre, qu'on
n'est pas ici pour parler des gaz à effet de serre. On parle de l'énergie, on
parle de l'avenir de notre façon de réglementer l'énergie, de surveiller le
«monopoly» qui est au centre de notre façon privilégiée de livrer l'énergie, c'est-à-dire
l'électricité. Alors, toutes ces expertises ont l'air intéressantes. Le Pr
Bernard a déjà participé à plus de consultations, une autre fois, qui sont
assez pertinentes à nos discussions. Il a été consultant pour la Commission sur
les enjeux énergétiques du Québec en 2013. Il a participé au panel d'experts du
Conseil des académies canadiennes sur la compétitivité de l'industrie
canadienne au chapitre de l'usage de l'énergie. Je vous rappelle que la
compétitivité, la place d'Hydro-Québec, avec les autres joueurs majeurs,
souvent en situation de «monopoly» aussi, est pertinente à nos discussions. Il
a participé aux consultations de la régie, même, de l'énergie en 2003, d'Hydro-Québec
en 1996, plusieurs de ses présentations devant les commissions parlementaires.
Alors, il serait bien à l'aise de venir nous parler, et voilà l'importance de
l'invitation.
Juste pour citer deux exemples, il a parlé
déjà devant une commission parlementaire, la tarification de l'électricité au Québec,
une présentation qu'il a faite devant la Commission de l'économie et du travail
en 1993, donc a souligné son expertise... n'a pas débuté l'année passée.
Deuxième comparution, même avant ça, en mai 1990, sur l'hydroélectricité et le développement
économique du Québec, présentée une autre fois au CET. Alors, les bona fides de
M. Bernard nous semblent assez claires.
• (12 h 30) •
Je nous rappelle, de cet article, Mme la
Présidente, ce n'est qu'un début, mais c'est intéressant qu'on se rappelle de
comment ça a fonctionné avant la création de la régie...
12 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...assez,
assez clair. Je nous rappelle de cet article, Mme la Présidente, ce n'est qu'un
début, mais c'est intéressant qu'on se rappelle de comment ça a fonctionné
avant la création de la régie. Et je trouve ça très important parce qu'en
quelque part le projet de loi devant nous nous invite à comprendre que, pour
quatre ans sur cinq, en quelque part, on va dans le même portrait de 1962 et
avant parce que, pour ces quatre ans en quelque part, la régie est invitée à se
désister. Alors, ce n'est pas juste pour nous rappeler de l'importance de la
régie, et c'est une des choses que j'ose croire que M. Bernard sera en mesure
de faire, c'est de se questionner davantage, lors de la discussion de
l'article 1 jusqu'à la fin et des amendements potentiels, de l'impact d'un
changement fondamental du rôle de la régie... de la régie tel que proposé par
le ministre.
Je cite le Pr Bernard, comme je dis,
pour nous rappeler de l'environnement qui était devant il y a quelque
60 ans et plus, et je le cite : «Après la nationalisation de 1962, les grilles tarifaires étaient conçues par Hydro-Québec et approuvées
directement par le gouvernement. L'instauration du dividende à payer à son
unique actionnaire, qui est le ministre des Finances, en 1984, a créé un
conflit d'intérêts pour le gouvernement. D'une part, ce gouvernement approuvait
le niveau des tarifs d'électricité et d'autre part, il percevait un dividende
sur le bénéfice net de sa société d'État.»
En quelque part, je
comprends que ce n'est pas un parallèle exact, mais en quelque part, quand il
s'agit de la protection essentielle des contribuables, l'énergie
d'Hydro-Québec, notre ouverture au monde quand il s'agit de chercher d'autres
marchés de l'énergie, et notre réponse à la question primordiale de nos temps,
les changements climatiques, Mme la Présidente, est-ce qu'Hydro-Québec, en
quelque part, va être, conjointement avec le gouvernement, à ses propres
moyens, quatre ans sur cinq, c'est-à-dire est-ce que le régime qui précédait la
création de la régie va s'instaurer en quelque part à nouveau ? Il me
semble qu'il y a des questions à se poser là-dessus.
Je vais citer aussi
l'article, et pour moi voilà les deux paragraphes, que je propose de vous lire,
va nous rester sur notre appétit sur les questions qui sont au centre du projet
de loi devant nous, comment ça se confectionne les régimes tarifaires et
comment ça serait nécessaire d'avoir la surveillance offerte par la régie et
pas de... ou les dédier une fois sur cinq ans. Et je le cite : «Deux
facteurs ont un rôle déterminant sur l'évolution des tarifs à long terme
lorsque les tarifs d'électricité reposent sur le coût moyen. D'une part, il y a
l'augmentation des coûts de génération causée par le développement de sites
hydroélectriques de plus en plus coûteux et de nouvelles filières dictées par
le gouvernement, comme la filière éolienne. D'autre part, il y a les gains de
productivité. Ces deux facteurs poussent les tarifs dans des directions
opposées et l'annulation de leur impact au cours des deux dernières décennies
résulte simplement du hasard ; il n'y a pas de lien fondamental entre les
deux facteurs.»
Je continue : «Avant la
modification proposée du régime tarifaire, les ajustements tarifaires découlant
des nouveaux coûts et des gains de productivité étaient effectués chaque année.
Avec le nouveau régime, l'ajustement se fera seulement tous les cinq ans. Or,
Hydro-Québec dispose présentement de surplus et la demande interne stagne.» On
espère que cette situation s'améliore. Voilà où on est aujourd'hui. Bon, je
continue la citation : «Il n'y aura donc pas de pression à la hausse due
au développement de nouvelles centrales. Par contre, l'amélioration de la
productivité se poursuivra. En liant le niveau des tarifs à l'inflation...
M. Birnbaum : ...stagne, on
espère que cette situation s'améliore. Voilà où on est aujourd'hui. Bon, je
continue la citation : «Il n'y aurait donc pas de pression à la hausse due
au développement de nouvelles centrales. Par contre, l'amélioration de la
productivité se poursuivra. En liant le niveau des tarifs à l'inflation, le gouvernement
ne tient pas compte de cette amélioration tendancielle de productivité et
accaparera la totalité des gains pendant cette période. Il n'y aurait plus de trop-perçus
ni de manques à gagner parce que les tarifs ne reposeront plus sur les coûts.»
Voilà toute l'importance de l'intégrité et
de l'activité de la régie, de la régie, et un article de deux pages, n'y en
a-t-il pas plus à comprendre, Mme la Présidente, sur l'impact potentiel du
projet de loi devant nous avant qu'on puisse, de façon intelligente, intervenir
sur les articles et les amendements potentiels?
Je me permets, Mme la Présidente, comme on
parle de la régie comme élément central à nos réflexions, nous avons déjà
constaté... et je trouve, avec raison, que si la seule cible devant nous était
les écarts de rendement, il y avait d'autres solutions qui s'imposaient, d'autres
solutions même à la disposition du gouvernement sans avoir à légiférer. Donc
là, on est devant un projet de loi qui va... qui touche de façon de notre
lecture inefficacement à cette question-là, mais qui ouvre la porte de façon
très importante aux changements qui risquent d'avoir des effets, j'espère,
pervers, et je crois que c'est ça qui nous toucherait de diverses façons, de
diverses façons.
Alors, j'ose croire que M. Thomas
Bernard aurait à nous parler de tout ça, Mme la Présidente, et j'ose croire
qu'il aurait de quoi à nous dire sur le bien-fondé de la création de la régie.
Et je comprends, nous ne sommes pas devant une proposition d'abolir la régie,
mais en quelque part, en quelque part les changements proposés, Mme la
Présidente, vont au centre de sa mission. Donc, c'est tout à fait de mise de
parler de la création de la régie et j'espère que je n'ai pas à faire ça en
remplacement de M. Bernard, qui rendrait justice à ces préoccupations de
façon beaucoup plus experte que moi, j'ai la prétention de faire. Mais j'espère
qu'en pensant à ses arguments, peut-être on risque de s'ouvrir à la possibilité
de l'entente sur cette question.
Je me permets de me référer à la création
d'une Régie de l'énergie, document de 1996, qui est issu du rapport de la Table
de consultation du débat public sur l'énergie, publié en 1996 : Pourquoi
une Régie de l'énergie et je cite : «La mise en place d'une Régie de
l'énergie ayant la compétence requise pour réglementer le secteur de
l'électricité répond à une nécessité. Grâce à l'initiative majeure que prend
ainsi le gouvernement, il serait possible de contre-expertiser de façon
satisfaisante les demandes tarifaires d'Hydro-Québec selon un mécanisme
garantissant la transparence et la participation du public.
• (12 h 40) •
Écoutez, ça nous invite à se demander
comment cette instance en situation de monopole aurait intérêt à contraindre la
mission même de la régie. Je comprends, Hydro-Québec, ce n'est pas le
gouvernement, ils n'ont pas la responsabilité, Mme la Présidente, à chaque
seconde se poser la question du bien-être de consommateurs, consommatrices, de
songer à chaque seconde aux utilisateurs industriels ou fournisseurs. Voilà la
complémentarité entre Hydro-Québec et la régie. Il y a à l'autre instance de se
plier, le gouvernement du Québec qui, oui, avait ses responsabilités globales,
mais c'est normal et...
M. Birnbaum : ...aux
fournisseurs. Voilà la complémentarité entre Hydro-Québec et la régie. Il y a
l'autre instance de se plier, le gouvernement du Québec qui, oui, avait... a
ces responsabilités globales, mais c'est normal, et il y a des parallèles dans
toutes sortes d'autres instances législatives et «implémentaires» d'une agence
qui assure la transparence et l'action responsable des sociétés d'État.
Et je vous rappelle que l'efficacité de ce
chien de garde, si vous voulez, est assez compromise, de façon peut-être qu'on
n'a même pas évalué encore, donc, l'importance d'aller plus loin, l'effet de
limiter à une comparution par cinq ans Hydro-Québec devant la régie.
Je me permets de poursuivre : «Ainsi — et
je cite — les compagnies possédant ces réseaux sont placées dans une
situation de "monopoly" naturel vis-à-vis des consommateurs :
n'étant pas soumises à la concurrence pour approvisionner les utilisateurs qui
sont branchés au réseau, elles peuvent imposer aux consommateurs des tarifs
injustifiés. Les pouvoirs publics doivent donc intervenir afin de protéger ces
derniers et établir l'équilibre nécessaire au bon fonctionnement des marchés.»
Est-ce qu'on se donne la prétention de
dire à Hydro-Québec : Bon, c'est le fun, on vous a vus cette année,
amusez-vous bien, arrangez-vous bien, on se voit cinq ans plus tard? En le
disant, je ne mets pas en question, mais aucunement l'efficacité, l'audace, la
créativité, l'étendue des actions d'Hydro-Québec, mais c'est un «monopoly» qui
a besoin justement de concentrer sur sa mission de base.
Je crois que le professeur Bernard
donnerait écho à ce que je suis en train de dire. Je compte sur la
complémentarité des instances de notre régime pour justement protéger le
consommateur. Je n'ai pas la prétention d'exiger à Hydro-Québec, compte tenu
qu'ils risquent de n'avoir à comparaître une fois par cinq ans, les autres
quatre ans, de déployer toutes sortes de ressources maintenant pour remplacer
le rôle d'un chien de garde qui fait ce travail à la... ces travaux à la grande
lumière du public.
Non. Nous avons tous intérêt à ce qu'Hydro-Québec
concentre les ressources sur ces opérations de base et sur deux impératifs dont
on a tous intérêt à avoir son agissement actif, et, comme je dis, créatif, et
évolutif, c'est-à-dire... parce que les reçus d'Hydro-Québec nous appartiennent
tous, pas juste quand on parle des perceptions de chaque mois, quand Hydro-Québec
fait des percées sur les marchés internationaux. On sort gagnants, nous tous.
On sort gagnants, nous tous.
Quand les fournisseurs industriels, les
grands consommateurs d'électricité, comme les fournisseurs d'aluminium, un
autre fleuron de notre société québécoise, nous disent qu'ils ont besoin d'une Hydro-Québec
efficace et imputable, ce qui est faisable avec une régie, admettons, peut-être
imparfaite des fois, mais avec une régie qui a son plein rôle à jouer chaque
année, on sort gagnants.
Je me permets de poursuivre, Mme la
Présidente, et je cite à nouveau du même document : «Pour le gouvernement
du Québec, la création d'une Régie de l'énergie chargée de réglementer le
secteur de l'électricité constitue la meilleure façon de garantir, dans ce
secteur, l'équité et la transparence dans l'analyse des tarifs et, ainsi, de
donner suite concrètement à l'un des objectifs de la nouvelle politique
énergétique. La régie est l'organisme le mieux adapté à cette fin.»
Écoutez, dans les interventions du ministre,
les interventions du premier ministre, on n'a jamais, mais jamais entendu que
le rôle de la régie est...
M. Birnbaum : ...articles, la
régie est l'organisme le mieux adapté à cette fin. Écoutez, dans les interventions
du ministre, les interventions du premier ministre, on n'a jamais, mais jamais
entendu que le rôle de la régie est auxiliaire, n'est pas nécessaire. On a
entendu quelques constats que, je me permets de dire, je trouvais un petit peu
troublants, qu'il y a peut-être trop de bureaucratie, trop de paperasse, et
tout ça. On veut... Et je crois que M. Bernard nous dirait davantage qu'il y a
des façons d'optimiser les opérations de la régie. Et je répète qu'on n'a
aucunement la prétention d'être ici comme défenseurs de la régie dans chacune
de ses actions, chaque jour. Y a-t-il des façons de bonifier son rôle? Oui. Y
a-t-il peut-être des façons de rendre plus efficaces ses façons de faire et
d'assurer qu'il n'y a pas... Ça existe, on le témoigne, comme législateurs,
chaque jour... est-ce que ça existe, des fois, des dédoublements, des interventions,
des exigences de documents, des processus de reddition de comptes qui ne sont
pas nécessairement à 100 % efficaces? Mme la Présidente, c'est d'une
évidence. C'est d'une évidence. Mais de parler de l'importance de l'efficacité
comme cheval de bataille pour justifier le désistement de la régie quatre ans
sur cinq au nom de l'efficacité... Il y a quelque chose qui manque dans ma
compréhension de l'affaire. Si cette régie a toute sa pertinence une fois sur
cinq, comment est-ce qu'on peut justifier son absence quatre ans sur cinq?
Je ne veux pas mettre les mots dans la
bouche de M. Bernard, mais pour être conséquent, je dirais qu'il risquerait de
donner écho à d'autres préoccupations sur ce plan-là, que nous, on aurait mises
de l'avant, c'est-à-dire l'incohérence... Je l'ai mentionné hier, et sans la
moindre idée de prêter des intentions à Hydro-Québec, mais comment ça se peut,
si le rôle de la régie est légitime et normal, comment ça se peut que l'Hydro-Québec
s'est déjà déclaré clairement qu'il désiste à proposer un plan tarifaire devant
cette même régie pour l'année 2020?
Dans un premier temps, et une autre fois,
M. Bernard risque fortement de nous en faire la démonstration pour l'année qui
s'en vient. Pour l'année qui s'en vient, ça se peut fort bien que la régie,
après délibérations et due diligence, aurait constaté qu'il faut une baisse de
tarifs en 2020. Dans les quatre ans sur cinq, est-ce qu'Hydro-Québec dans toute
sa complexité va tout simplement dire : Ah! voilà le taux d'inflation, ah
mon Dieu! on n'a pas trop de travail devant nous, Mme la Présidente, ça va être
simple? Ce n'est pas ça, le fardeau qu'on donne à notre société d'État en situation
de «monopoly».
• (12 h 50) •
Alors, dans un premier temps, de façon
très ponctuelle... Moi, avant de me rendre à l'article 1, je sais déjà qu'on
est devant le refus du ministre de réinviter Hydro-Québec à nous parler de ce
sujet-là. On est déjà devant le refus du ministre d'entendre la régie même.
Donc, est-ce qu'il n'est pas de mise d'entendre au moins les experts qui
peuvent, dans un premier temps, éclairer l'environnement sur la question d'Hydro-Québec
et son désistement d'ici 2020, et, dans un deuxième temps, de nous parler,
avant que nous avons à délibérer article par article, sur la pertinence de la
régie dans tout ce qui est dans ce projet de loi devant nous? Il me semble que
c'est d'une évidence. Et malgré le refus de toutes les motions qui précédaient
cette motion-ci, j'espère, j'espère, Mme la Présidente, que le ministre va
accorder son appui à...
M. Birnbaum : ...ce projet de
loi devant nous? Il me semble que c'est d'une évidence, et, malgré le refus de
toutes les motions qui précédaient cette motion-ci, j'espère, j'espère, Mme la
Présidente, que le ministre va accorder son appui à la motion devant nous, parce
que ça va nous équiper, le ministre ainsi que ses collègues du côté de l'opposition
officielle et deuxième et troisième oppositions, à faire un débat éclairé,
responsable et à l'honneur de nos obligations une fois rendus à l'étude
détaillée. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci, Mme
la Présidente. C'est sûr que j'appuie la motion de mon collègue le député de
Laval-des-Rapides. Quand je regarde, au minimum, juste le C.V. de M. Bernard,
la chose qui m'impressionne le plus... bien une : il a déjà participé à
plusieurs consultations sur la régie et les différents sujets qui touchent le
développement des différents types d'économie des ressources naturelles, si on regarde
les consultations sur les forêts aussi, quand même quelqu'un qui est un expert
sur la péréquation, quand même quelqu'un qui a l'expérience... était capable
d'intervenir sur le sujet d'Hydro Ontario, parce que, quand même, M. Bernard,
c'était un professeur qui a enseigné à Royal Military College «in» Kingston,
alors c'est bien impressionnant. C'est quelqu'un qui a aussi la capacité de
faire une analyse des différents systèmes au Canada, des différents types de
modèles des systèmes d'électricité dans les autres provinces. Alors, on est
tous d'accord que c'est quelqu'un avec un résumé qui est tellement
impressionnant, et, quand même si M. Bernard n'était pas disponible pour
participer à la commission et pour les audiences, les consultations publiques,
je pense que c'est toujours important de... avec toutes les discussions qu'on a
eues, puis la révision qu'on a vue dans les médias, puis la discussion que ce
projet de loi a lancée dans le grand public, d'inviter M. Bernard ici pour
parler un petit peu plus du projet de loi n° 34.
Le ministre, quand il a parlé puis il a
répondu à mon collègue, il a parlé du blocage. Je sais qu'il n'a pas cité
directement, c'était une collègue ou, excusez-moi, une citoyenne, que c'est...
notre côté veut trop faire du blocage. Mme la Présidente, il y a plusieurs
exemples quand les membres de la CAQ ou deuxième, troisième partis de
l'opposition ont utilisé beaucoup de temps dans une commission parlementaire
sur un projet de loi. Un projet de loi que je me souviens très, très bien,
c'était le projet de loi sur les mines, puis je pense que l'ancien ministre a
fait plus que 240 heures en commission sur un projet de loi. Et c'est correct,
parce que nous avons des règles qui sont très claires, et c'est... Je ne dis
pas que, ça, c'est des blocages. Ça, c'est le travail de l'opposition, c'est de
poser des questions. Quand il y a un projet de loi qui n'est pas clair pour les
citoyens, c'est le rôle de l'opposition de poser des questions correctement
puis de lancer un débat. Et je sais que pour le gouvernement, peut-être, des
fois, c'est plate, siéger ici et d'écouter tout ça, mais, comme je dis, c'est
notre rôle comme une opposition de poser des bonnes questions puis demander
l'intervention des experts qui n'étaient pas capables de participer à la
commission, aux audiences publiques. Alors, c'est pourquoi je pense que c'est
une excellente motion, je pense que c'est une bonne idée. Mais c'est juste de
rappeler le ministre que, ça, c'est pourquoi nous sommes ici, c'est de faire
notre travail correctement.
Mais il y a une autre chose. Je sais que
le ministre aime souvent de citer le fait que... Et c'est intéressant, parce
que je sais que mes collègues ont parlé de l'article dans Le Devoir
du professeur, M. Bernard. Mais, sur 40 ans, si on regarde le taux d'inflation,
moi, ça, c'est un sujet que je trouve fascinant. Si on regarde sur 40 ans,
c'était... les Québécois ont sauvé 200 milliards de dollars, quelque chose
comme ça, il cite la... il parle souvent de ça, et c'est une bonne façon de
mettre le prix de l'électricité, de fixer ça à l'inflation. Mais, Mme la
Présidente, ce n'est pas moi, et je pense que la majorité des Québécois, leur
budget personnel, là, c'est fixé par juste un an à l'avance, il n'y a aucune
personne qui est vraiment capable de regarder sur...
M. Kelley
: ...le
prix de l'électricité, de fixer ça à l'inflation. Mais, Mme la Présidente, ce
n'est pas moi, je pense que la majorité des Québécois, leur budget personnel,
là, c'est fixé par juste un an, là. Il n'y a aucune personne qui est vraiment
capable de regarder sur un plan de 40 ans, là. Des personnes déménagent,
il y a des changements dans la carrière, mais on sait que, présentement, pour
beaucoup, et plusieurs Québécois, ce n'est pas facile à la fin du mois de payer
toutes les factures. Je sais qu'il y a des députés du gouvernement et quand
même j'imagine mes collègues, ici, de l'opposition, il y a des courriels, des
fois, quelqu'un qui n'est pas capable de payer leur facture d'Hydro-Québec. Il
y a des mesures en place pour s'assurer que ces personnes-là sont capables de
régler leurs factures, mais, des fois, c'est juste parce que quelqu'un a tombé
dans une situation difficile. Et si c'est fixé, le tarif, c'est fixé à
l'inflation...
Moi, je reviens toujours sur l'histoire.
Si on regarde tout ça, et on regarde l'année 1970, le taux d'inflation au
Canada, c'est 1 %. Si je regarde le taux d'inflation du Canada de 1974,
12,65 %, Mme la Présidente. C'était une crise qui est arrivée, une crise
mondiale, ce n'est pas la faute du Canada, ce n'est pas la faute du Québec, un
choc des prix du pétrole. Puis ça a complètement augmenté le taux d'inflation
pour environ une décennie, Mme la Présidente. En 1980, le taux était
11,6 %, l'année après ça, 12,12 %. Ça, c'est des augmentations
énormes. Et est-ce qu'on est capable d'avoir une autre situation comme ça?
Bien, Mme la Présidente, juste regarde les nouvelles, regarde la situation
présentement dans le monde, Iran, Irak, Syrie, Turquie. Mais si je regarde la
situation, la place où il y a la majorité de la production du pétrole dans le
monde, ils sont sur le point d'une guerre énorme. On est toujours sur la
limite. Il y a beaucoup d'instabilité dans la région présentement. On a vu que
l'Iran a quand même attaqué un voisin, attaqué leur industrie du pétrole, là.
Alors, c'est juste de faire la démonstration, Mme la Présidente, qu'on ne sait
jamais. Les choses peuvent changer rapidement.
Alors ça, c'est pourquoi, des fois, on
pose des questions concernant le taux d'inflation et de fixer le prix de
l'électricité à ça qu'il y a des risques. Et ce n'est pas juste moi qui a dit
ça, là. On peut prendre l'article dans le Journal de Montréal et du
Québec, l'économiste Michel Girard qui demandait si le ministre a une boule de
cristal au ministère. J'ai trouvé ça un petit peu bon, mais c'est vrai. Parce
que, comme j'ai dit, on peut faire la démonstration que le taux d'inflation,
c'est imprévisible, parce que ce n'est pas juste nous qui contrôlons ça
actuellement. C'est lié à notre économie, c'est lié à la crise du pétrole,
c'est lié à notre dollar, c'est lié à plusieurs facteurs, là, qui sont hors de
notre contrôle comme juridiction, comme une province et quand même comme un
pays. Alors, je pense qu'il s'agit toujours de répéter cet argument-là, que le
taux d'inflation ne va pas nécessairement toujours être dans le même 1 %
quand même ou 0,5 % non plus.
• (13 heures) •
Un autre aspect que j'ai trouvé bien
intéressant aussi, c'est des interventions de M. Bernard sur la raison...
une des raisons que la régie a été créée, c'était d'avoir une entité qui a
séparé l'État puis Hydro-Québec, mais c'était aussi une agence qui était très
importante pour nos ventes de l'hydroélectricité à des autres juridictions. Et
on pense immédiatement à les États-Unis. Et je sais que tout le monde, ici, est
au courant encore de l'instabilité si on regarde le président des États-Unis
qui a attaqué notre marché du carbone hier dans une façon directe. Et est-ce
que nous sommes sur le radar le président des États-Unis présentement? S'il
dit : Bien, Québec, Canada, là, faire du dumping dans notre marché, là.
Nous, on préfère d'avoir des réseaux électriques qui viennent de chez nous, là,
le charbon et tout ça. Ça, c'est la façon, c'est... On va... «America first».
Puis peut-être, là, il va regarder des ententes en face puis des négociations
présentement entre Québec puis des autres juridictions, puis ils vont prendre
ça comme un prétexte...
13 h (version non révisée)
M. Kelley
: ...des ressources
électriques qui viennent de chez nous, là, le charbon et tout ça. Ça, c'est la
façon «America first». Puis peut-être, là, il va regarder des ententes en place
puis des négociations présentement entre Québec puis des autres juridictions
puis ils vont prendre ça comme un prétexte.
La Présidente (Mme
Montpetit) : Je vous remercie, M. le député. Je ne veux pas
vous interrompre, mais compte tenu de l'heure je vais devoir reporter,
suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux et je vous
rappelle que nous sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.
Alors, comme à l'habitude, je vous prie de
bien vouloir éteindre la sonnerie e vos appareils électroniques, et, lors de la
suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de la motion préliminaire
présentée par le député de Laval-des-Rapides et c'était M. le député de
Jacques-Cartier qui était sur son débat, et il vous restait environ 30 secondes
pour votre intervention. Est-ce que vous souhaitiez prendre la parole, M. le
député Jacques-Cartier?
M. Kelley
: Ah non,
merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Donc, j'ai cru comprendre que la députée de Maurice-Richard
souhaitait faire son intervention pour une période de 10 minutes, maximum.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Rebonjour, M. le Président. Alors, j'en profite pour venir me joindre
aux débats, ce qui était mon intention ce matin avant de vous relever à pied
levé.
Donc, c'était important pour moi de
participer aux travaux de cette commission compte tenu, je dirais, de non
seulement de l'ampleur, mais de tous les enjeux qui résident autour du projet
de loi du ministre. Et j'avais foi que ça augurerait bien et que les travaux
avanceraient rondement.
Mais force est de constater qu'il y a
encore pas mal de sable dans l'engrenage et donc je voulais pouvoir non
seulement y participer, mais me prononcer ce matin sur la motion donc qui a été
déposée par mon collègue de Laval-des-Rapides sur l'importance d'entendre M.
Jean-Thomas Bernard. Et je n'ai pas entendu d'ailleurs le ministre, peut-être
qu'il aura l'occasion de nous le dire, mais je présume que s'il lui avait parlé
ou s'il l'avait rencontré, il nous l'aurait mentionné dans sa réplique ce
matin.
J'aurais souhaité l'entendre dire qu'après
la lettre qu'a écrite, assez incendiaire et assez claire, qu'a écrite M.
Bernard le 19 juillet 2019 qui était publiée dans, notamment, dans les pages du
Devoir...
Mme Montpetit :
...j'aurais souhaité l'entendre dire qu'après la lettre qu'a écrite... assez
incendiaire et assez claire, qu'a écrite M. Bernard le 19 juillet
2019, qui était publiée dans... notamment dans les pages du Devoir,
j'imagine que quelqu'un... si ce n'est pas le ministre, que quelqu'un de son
cabinet lui a parlé. J'espère que le ministre l'a rencontré, mais je présume,
comme je le dis, que, si c'était le cas, on serait au courant. Je pense que ça
aurait été la chose à faire. C'est quelqu'un, certainement, qui non seulement a
quelque chose à dire... Sa lettre, elle est fort pertinente et elle souligne
tous les problèmes qui sont engendrés par les modifications apportées par le projet
de loi du ministre. Et je pense qu'il n'est pas trop tard pour convoquer
M. Bernard. On a parlé de ses qualités exceptionnelles. C'est quelqu'un
qui est un éminent chercheur dans le domaine. Je présume que l'exercice a été
fait, encore là, du côté du ministre, de regarder le curriculum vitae de ce
chercheur, de M. Bernard. Et je trouve ça... En tout cas, si ça a été
fait, encore là, je trouve ça assez questionnable qu'on ne voie par l'intérêt,
de leur côté, d'entendre M. Bernard, d'entendre ce qu'il a à nous dire.
Et je comprends, tout à l'heure, il y
avait un échange sur le fait que M. Bernard avait été convoqué lors des
consultations par rapport au projet de loi et qu'il ne pouvait être présent. Ce
ne sera pas la première fois que ça arrive. Ça fait plusieurs années, moi, que
j'ai le... que fais des consultations dans différents projets de loi. Malheureusement,
ça ne tombe pas toujours au bon moment pour les gens. Je sais que ça n'a pas
été le cas dans celui-ci, mais cet été, par exemple, on a quand même fait plusieurs
consultations au mois d'août. Ce n'est pas toujours facile pour les gens de
s'accommoder, dépendamment des périodes. Les gens sont souvent convoqués aussi
dans des délais très courts.
Donc, il peut avoir des motifs qui soient
professionnels, qui soient personnels. Je pense qu'il n'a pas à justifier la
raison pour laquelle il n'était pas là, et ce n'est pas le... ça ne devrait pas
être le fond de nos échanges, à savoir aurait-il dû ou pas être là, mais
ce qui est pertinent dans le fond de nos échanges, c'est de savoir est-ce que
la commission devrait se prévaloir de son champ d'expertise. Quand on voit les
centaines d'articles, les centaines d'écrits qu'il a faits sur Hydro-Québec,
c'est certainement quelqu'un qui est extrêmement bien positionné, qui est extrêmement
bien placé pour venir commenter le projet de loi. Et je trouve ça très dommage
que le ministre n'y voie pas d'intérêt.
Et je pense que, encore là, en termes de
responsabilités ministérielles, quand on dépose un projet de loi, on devrait se
donner tous les outils nécessaires pour s'assurer, avant de le déposer mais
aussi une fois qu'il est déposé, qu'on prend la bonne direction, qu'on a
justement évité tous les écueils, qu'on a entendu tous les gens qui étaient des
experts dans ce domaine. Et on conviendra que M. Bernard est un expert
dans le domaine. Quand on voit qu'il a été... Là, j'en nomme trois, quatre,
parce que son C.V. fait... pourrait quatre fois l'aller-retour de cette pièce
tellement il est long et complet, mais il a été notamment directeur du Groupe
de recherche en économie de l'énergie, de l'environnement et des ressources
naturelles. Je pense que déjà ça, en soi, c'est une position qui le prédispose
à venir donner son opinion sur le projet de loi. Il a été titulaire de la
Chaire en économique de l'énergie électrique de l'Université Laval. Je pense
qu'en soi ça aussi, ça devrait le prédisposer à venir nous donner son opinion
sur le projet de loi. Il a été membre du comité exécutif du comité éditorial de
l'Association canadienne économique, impliqué à l'American Economic
Association, impliqué à l'International Association for Energy and Economics.
C'est vraiment toutes des... individuellement, toutes des fonctions qu'il a
occupées qui, à mon avis, devraient nous rendre très sensibles et nous
intéresser d'entendre ses arguments. Il a été président de la Société
canadienne de science économique. Il a les distinctions qui reconnaissent,
justement, son parcours professionnel, qui reconnaissent la qualité de ses
recherches... sont extrêmement nombreuses aussi, que ce soit à la Société
royale du Canada, que ce soit à l'Association des économistes québécois, dont
il est membre honoraire, que ce soit un prix à HEC Montréal, l'Université de
Pennsylvanie pour la meilleure thèse de doctorat.
• (15 h 10) •
Je comprends mal la résistance à
prendre... que ce soit 45 minutes ou une heure de nos travaux pour
entendre ce que cet éminent expert aurait à commenter sur le projet de loi. Et
je pense que, si le ministre est... En tout cas, il semble être convaincu que
son projet de loi...
Mme Montpetit : ...sens à
apprendre, que ça soit 45 minutes ou une heure de nos travaux, pour entendre ce
que cet éminent expert aurait à commenter sur le projet de loi. Et je pense que
si le ministre est... en tout cas, il semble être convaincu que son projet de
loi est sans faille, il est impeccable malgré le fait qu'il a été lourdement
contesté, que ce soit lors des consultations ou que ce soit publiquement. Mais
le fait est que, si lui, comme ministre, il est persuadé qu'il a un bon
produit... je vais l'appeler «un bon produit»... un bon projet de loi entre les
mains, je ne vois pas à quoi il s'expose en invitant quelqu'un qui aurait quelque
chose de supplémentaire à dire à moins, justement, qu'il ne souhaite pas s'exposer
à l'expertise de M. Bernard. Et je comprends que le ministre a peut-être, bon,
des inquiétudes sur... de s'exposer aux commentaires de M. Bernard parce qu'il
a été très dur dans la lettre, donc, qu'il a écrite au mois de juillet, où il
nous rappelle, justement, que la régie est le chien de garde au niveau des
tarifs d'hydroélectricité, et il souligne à quel point, justement, les
modifications qui sont apportées par le projet de loi du ministre vont venir
affecter le rôle de ce chien de garde. Et ce qu'il souligne à bon escient,
c'est qu'à l'heure actuelle on ne connaît pas tous les effets de ce projet de
loi, et je pense que c'est ça qui devrait tous nous occuper, aussi, ici.
Moi, de façon... Puis, je veux dire, je
comprends qu'il y a beaucoup de nouveaux sur la banquette gouvernementale, mais
pour avoir été ministre, pour avoir toujours travaillé de façon très non
partisane dans le travail que je faisais comme ministre, je pense qu'on a tout
intérêt à se... dans une posture très ouverte quand on dépose un projet de
loi, quand on dépose un politique parce que ça se fait pour le bien commun. Et
je pars du principe, malheureusement... on le souhaite, je ne sais pas s'il y a
des gens qui le pensent autour de la table... mais malheureusement, je pense qu'on
n'a pas la science infuse, aucun d'entre nous, pas plus qu'aucun humain sur la
planète, et qu'on gagne généralement à prendre le temps de consulter, qu'on
gagne généralement à entendre des gens qui... justement, qui ont une expertise
très pointue, qui ont des choses à dire. De toute évidence, M. Bernard a
vraiment quelque chose à nous dire, et j'en profiterais aussi pour rappeler au
ministre... c'est un peu curieux... mais qu'il n'a pas déposé d'analyse
d'impact réglementaire, et ça, ce n'est pas seulement nous qui sommes
préoccupés de ça, mais je pense que le ministre devrait être lui-même préoccupé
de ne pas l'avoir fait. Je pense qu'il devrait, encore là, dans sa
responsabilité ministérielle, s'assurer qu'il s'est donné tous les outils pour
que son projet de loi soit le meilleur.
Donc, je réitère, je vois le temps qui
file, M. le Président, mais je pense que le ministre devrait, de bonne foi,
s'assurer qu'on puisse entendre M. Bernard, même si c'est brièvement, pour la
qualité de son propre projet de loi qui viendra, peut-être, éventuellement, un
projet de loi pour tout le Québec.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions
sur...
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
M. le député de Jonquière, donc, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Je n'avais pas eu l'occasion encore de m'exprimer sur cette
motion préliminaire concernant la proposition de faire venir ici M. Jean-Thomas
Bernard. Mon intention n'est pas de prendre trop de temps, mais d'insister sur
la pertinence de sa présence. Dans le fond, pour les mêmes raisons qu'on a eu
l'occasion d'évoquer pour d'autres spécialistes, je pense à Normand Mousseau,
je pense à M. Finet, par exemple, qui a été suggéré par la députée de Mercier.
Je pense également à des institutions comme la Régie de l'énergie, qu'on a
proposé d'amener ici, l'Association de l'aluminium du Canada, par exemple,
également. Je pense que pour les mêmes raisons, ça serait intéressant
d'entendre M. Bernard pour venir faire davantage d'éclairage sur nos travaux,
ici, à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas l'intention de répéter ce que la
députée de Maurice-Richard a dit parce que, bien, je le
partage en grande partie sauf le bout où elle dit qu'elle travaillait, comme
ministre, de façon non partisane, là, ça je ne l'aurais pas dit. Mais, en tout
cas, pour le reste, je suis assez d'accord avec la députée de Maurice-Richard,
là, sauf ce petit bout-là, mais c'est effectivement un...
Une voix
: ...
M. Gaudreault : C'est...
M. Gaudreault : ...de
façon non partisane, là. Ça, je ne l'aurais pas dit. Mais en tout cas, pour le
reste, je suis assez d'accord. Pour le reste, je suis assez d'accord avec la
députée de Maurice-Richard, là, sauf ce petit bout là.
Mais c'est effectivement un...
Une voix
: ...
M. Gaudreault : ...c'est
effectivement un expert intéressant puis important à entendre.
Puis je vous dirais que, dans le dossier
de l'énergie, essentiellement il y a deux experts qu'on entend souvent dans
l'espace public au Québec, sans rien enlever aux autres, là,
Normand Mousseau et Jean-Thomas Bernard qui ont des points... mais il
y a aussi M. Pineau, mais M. Pineau, il est venu via son collègue de
la chaire des HEC, là...
Une voix
: Audette.
M. Gaudreault : ...M.
Audette, exact. Merci. M. Sylvain Audette. Bon. Alors, on n'a pas
besoin de faire une demande pour recevoir M. Pineau parce qu'il s'est
exprimé via son collègue, M. Audette. Donc, M. Pineau, M. Mousseau,
M. Bernard sont pas mal les trois spécialistes en énergie qu'on entend
régulièrement dans les médias du Québec. Alors, moi, je pense que ça serait
intéressant d'avoir un autre point de vue que ceux qu'on a déjà entendus. Et
M. Bernard est reconnu pour son autorité en la matière à la fois
économique et énergétique, donc je pense que ça serait intéressant de
l'entendre. Puis je suis sûr que le ministre ne refuse pas parce que
M. Bernard a une opinion contraire à la sienne. Je suis sûr que le ministre
est capable de s'élever au-dessus de ça. Je pense que c'est parce que le
ministre veut aller rapidement à l'article... ou à l'étude article par article.
Sauf que, nous, ce qu'on lui demande, c'est de prendre un petit pas de recul
pour qu'on aille un petit peu plus loin sur la compréhension des impacts du
projet de loi, d'autant plus qu'on n'a pas avec nous les impacts... l'analyse
d'impact réglementaire.
Et encore une fois, ce n'est pas parce
qu'on a convenu de listes avant les auditions que c'est canné à tout jamais et
qu'il n'y a plus rien à faire. Sinon, les motions préliminaires n'existeraient
pas. Donc, si on a des motions préliminaires, c'est pour être capable de
détailler un petit peu plus. Je répète qu'on a offert plein de mains tendues au
ministre, par exemple : la motion de scission, la motion de report, la
motion d'ajournement. Là, ça doit faire quatre, cinq motions préliminaires au
moins qu'on présente, sept motions préliminaires qu'on présente. Alors, ça
serait le temps que le ministre accepte la main tendue, accepte la main tendue
d'au moins sur un élément ou qu'il nous fasse une contre-proposition, qu'il
dise : O.K. bien, non à Normand Mousseau, non à la régie, non à
l'Association de l'aluminium du Canada, non à ci, non à ça, non à Jean-Thomas Bernard,
à moins qu'il ne change d'idée, mais oui à un tel ou à... bon, là, on pourrait
peut-être discuter puis avancer un peu. Mais, non, on dirait que c'est non.
Donc, moi, je réitère l'importance qu'on
puisse aller plus au fond des choses sur la question du projet de loi n° 34. Jean-Thomas Bernard est un spécialiste reconnu.
Il a fait une analyse brève, mais pertinente, du projet de loi n° 34 dans Le Devoir
du 19 juillet 20198, et je pense que ça vaudrait la peine de
l'entendre. Quand on a des spécialistes comme ça au Québec, il faut
certainement que l'Assemblée nationale ait la hauteur de les inviter à venir
nous exprimer leurs points de vue.
Alors, je n'irai pas plus loin là-dessus
pour l'instant, M. le Président, mais, moi, je... en tout cas, en ce qui nous
concerne ici, de ce côté-ci, là, du Parti québécois, nous allons appuyer cette
motion de monsieur... je ne me souviens plus c'est quel député qui l'a
présentée, là.
Une voix
:
Laval-des-Rapides.
M. Gaudreault : Le député
de Laval-des-Rapides, exactement. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Donc, s'il n'y a pas d'autres
députés qui veulent prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix par
appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
Le Secrétaire
: M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée.
M. Polo : M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Un instant...
Le Secrétaire
: ... Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée.
M. Polo : M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : Un
instant. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : J'aurais...
j'aimerais prendre pour présenter une motion préliminaire.
Le Président (M. Lemay) : Vous
avez une autre motion préliminaire à présenter?
M. Polo : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
je vais suspendre les travaux quelques instants pour en faire la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 15 h 24)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons fait la distribution de la motion préliminaire
du député de Laval-des-Rapides. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de
l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende
la Vérificatrice générale du Québec ou le Vérificateur général du Québec,
disons-le comme ça.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, on parle de l'institution.
M. Polo : O.K. Parfait.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord. Donc, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Vous disposez donc de
30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Dans ce cas-ci, je vais faire la précision dès le début, là,
auprès du ministre puisqu'il a fait la remarque lors de la motion préliminaire
précédente. La Vérificatrice générale n'a pas été invitée, n'a pas fait partie
des groupes ou des experts ou des personnes qui ont été considérées...
M. Polo : ...auprès du ministre,
puisqu'il a fait la remarque, lors de la motion préliminaire précédente. La
Vérificatrice générale n'a pas été invitée, n'a pas fait partie des groupes, ou
des experts ou des personnes qui ont été considérées, là, dans les échanges qui
ont eu lieu entre les différents leaders en préparation pour la semaine
d'audiences qui a eu lieu, là, à la mi, fin... fin septembre, tout d'abord.
Par la suite, je vais aborder la question
de pertinence, en regardant mon collègue de Bourget. Pourquoi inviter la
Vérificatrice générale, M. le Président? Le rapport... je vais aller tout de
suite, ici, à la page principale, le Rapport du Vérificateur général du
Québec [de] l'Assemblée nationale pour l'année 2018‑2019, déposé en mai
2018, au chapitre 8 du rapport, comporte... Le chapitre 8, juste pour vous
donner une idée, M. le Président, là, c'est le chapitre qui est intitulé Établissement
des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec et autres sujets d'intérêt.
Donc, la Vérificatrice générale s'est
intéressée à tous les éléments en lien avec l'établissement des tarifs
d'électricité. Notamment, c'est dans ce rapport-là où elle a statué, elle a
confirmé que, sur une période d'une dizaine d'années, le facteur des... en
fait, le phénomène des trop-perçus avait totalisé 1,5 milliard de dollars.
Et donc elle l'a confirmé selon le rapport en question.
Mais elle fait aussi des constats assez
intéressants sur notamment le mécanisme de... et je vais vous le dire tout de
suite, là, le mécanisme de réglementation incitative, qui est le mécanisme qui
sert à déterminer ou à... un des... le remboursement des trop-perçus. C'est le
mécanisme qui a été adopté en 2017, pour lequel on a commencé à avoir les
fruits en 2018, et qui, dans le cas du projet de loi n° 34, et c'est ça le
lien et la pertinence, le lien direct avec le projet de loi n° 34, M. le
Président, c'est que l'article 7 du projet de loi n° 34 vient éliminer ce
mécanisme-là.
Je vais donc retourner dans le rapport en
question de la Vérificatrice générale, à la page 349, sur un document de 359
pages, la section 4.3, intitulée Mécanisme de réglementation incitative.
Et, si je commence au paragraphe 131, qui débute par «ce changement»... En
fait, je vais commencer par le paragraphe 130:
«130. La Régie a fixé les tarifs du
distributeur suivant une réglementation basée sur le coût du service jusqu'à
l'année tarifaire 2017. L'année tarifaire 2018 du distributeur constituera la
première année de la mise en place d'un mécanisme de réglementation incitative,
qu'il est prévu d'appliquer au transporteur à partir de 2019. [...]
«131. Ce changement découle d'une
modification à la Loi sur la Régie de l'énergie, entrée en vigueur en 2013, qui
prévoit l'établissement par la Régie d'un mécanisme assurant la réalisation de
gains d'efficience par Hydro-Québec. En vertu de la loi, ce mécanisme doit
poursuivre trois objectifs : l'amélioration continue de la performance et
de la qualité du service; une réduction des coûts profitable à la fois aux
consommateurs et aux divisions réglementées; [et] l'allégement du processus
d'établissement des tarifs du distributeur et du transporteur.»
«L'allégement du processus d'établissement
des tarifs du distributeur et du transporteur», je pense que, dans le
vocabulaire du ministre, ça s'appelle simplification. Mais ici, la
Vérificatrice générale identifie ce troisième objectif du mécanisme de
réglementation incitative comme étant un des objectifs principaux de ce
mécanisme-là, qui va sauter avec l'adoption du projet de loi n° 34, avec
la... à l'article 7 du projet de loi.
• (15 h 30) •
Par la suite, le document mentionne :
«La réglementation incitative se distingue de la réglementation basée sur le
coût du service, car elle cherche à encourager et récompenser les gains de
productivité des services publics. Plutôt que de limiter le rendement autorisé
et d'exiger un examen minutieux de chacun des coûts de la prestation du
service, une...
15 h 30 (version non révisée)
M. Polo : ... incitative se
distingue de la réglementation basée sur le coût du service, car elle cherche à
encourager et récompenser les gains de productivité des services publics.
Plutôt que de limiter le rendement autorisé et d'exiger un examen minutieux de
chacun des coûts de la prestation du service, une réglementation incitative
visera à plafonner les prix, ou les revenus requis, ce qui laisse plus de
flexibilité aux services publics quant aux moyens d'atteindre les objectifs.» Ça,
ça ressemble beaucoup à l'argument du ministre, à l'argument du ministre, qui
parle de transférer le risque à la société d'État, plutôt que sur le dos des
consommateurs, donc.
Et, si je poursuis, à la page suivante...
Enfin, je vais poursuivre au paragraphe suivant : «En avril 2017, la régie
a rendu une première décision sur les principales caractéristiques du mécanisme
de réglementation incitative qui sera mis en œuvre à compter de l'année
tarifaire 2018 pour le distributeur. Les revenus requis de la première année
d'implantation seront établis, comme par le passé, sur la base du coût du
service, et ceux des trois années subséquentes le seront par l'application de
la méthode du plafonnement des revenus, à l'aide d'une formule d'indexation.»
«Bien que les travaux de la régie sur les modalités
d'application du mécanisme de réglementation incitative n'étaient pas complétés
en date de rédaction du rapport, certains effets sur l'établissement des tarifs
sont connus.» Tout d'abord, «détermination des revenus requis des trois années
suivant l'année tarifaire 2018 selon une formule d'indexation autorisée par la
régie, tenant notamment compte d'un facteur d'inflation, d'un facteur de
productivité et d'exclusions; réduction des éléments à couvrir lors de l'examen
du dossier tarifaire;» et «maintien du mécanisme de partage des écarts de
rendement actuel, auquel s'ajouteront des indicateurs de performance et de
qualité du service, qui seront établis dans une décision à venir.»
Je vais terminer avec le paragraphe
suivant, le paragraphe 135 : «L'établissement des tarifs selon un
mécanisme de réglementation incitative est un changement important par rapport
à la réglementation basée sur le coût du service. Il sera intéressant
d'observer l'évolution de ce mécanisme dans les années à venir.»
M. le Président, je vais réitérer qu'il
est d'une importance capitale d'entendre la Vérificatrice générale venir nous
parler du mécanisme de réglementation incitative, son analyse qu'elle a faite,
là, au printemps 2018, sur la fixation des tarifs. Parce que, selon moi...
enfin, selon l'interprétation sur les... selon les paroles que je viens de vous
partager, selon la lecture que je viens de vous faire du rapport de la
Vérificatrice générale, c'est clair qu'elle a des choses à nous dire, elle a
des analyses à nous partager sur les travaux qu'elle a effectués avec son
équipe sur des éléments fondamentaux du projet de loi n° 34.
Les deux éléments, c'est la simplification, et, le suivant, c'est la... là,
j'ai un blanc de mémoire... simplification, et l'autre étant...
Une voix
: Le
remboursement.
M. Polo : ...le remboursement
des trop-perçus. Et le troisième... Bien, en fait, c'est la simplification au
niveau du processus, surtout, O.K. C'est surtout... L'autre, c'est la
prévisibilité, voilà. O.K., là, ça me revient. Prévisibilité.
Pourquoi je vous parle de ces deux
éléments là, surtout la simplification et la prévisibilité? C'est des éléments
fondamentaux de l'argumentaire du ministre pour justifier son projet de loi. Et
ce que la vérificatrice nous dit dans ses mots, et je viens de vous les lire,
c'est que ces éléments-là étaient déjà en place, venaient d'être mis en place à
travers le mécanisme de réglementation incitative adopté en 2017, appliqué en
2018 au niveau d'Hydro-Québec Distribution et éventuellement appliqué en 2019
pour Hydro-Québec Transport.
Moi, je pense qu'il est d'une importance
capitale qu'on l'entende, qu'elle vienne nous donner son interprétation. Tout
d'abord, qu'elle vienne nous présenter un peu ses conclusions suite au rapport
de 2018. Et qu'elle vienne aussi nous donner son interprétation sur de quelle
façon le projet de loi n° 34 ajoute-t-il, oui ou non,
des éléments qui vont dans le même sens, ou ils font juste, d'une part, abolir,
ou on laisse tomber, à travers l'article 7, ce mécanisme de réglementation
incitative pour, par la suite, le remplacer par soi-disant un mécanisme
similaire, mais qui, un, vient retirer de la transparence, vient retirer...
M. Polo : ...abolir ou on
laisse tomber, à travers l'article 7, ce mécanisme de réglementation incitative
pour, par la suite, le remplacer par, soi-disant, un mécanisme similaire, mais
qui, un, vient retirer de la transparence, vient retirer de la rigueur au
processus de la Régie de l'énergie. Tout d'abord, moi, également, ce qui m'intéresse
ici, c'est de voir à la phrase où je vous ai mentionné, c'est notamment comment
la Vérificatrice générale stipule que ce mécanisme-là pourrait également aider
à réduire le temps, la longueur des travaux associés au dépôt d'un dossier
tarifaire. Je pense que c'est important parce que c'est à la base même de
l'argument du ministre, c'est à la base même des arguments utilisés pour
défendre le projet de loi n° 34, M. le Président, moi, je pense que... et
vous l'avez vu, il y a eu différents groupes qui sont venus ici intervenir.
Hier, je vous ai fait la lecture du
rapport initial qui a servi pour la création de la régie sur le volet
électricité. Je vous rappelle certains des éléments qu'on a retrouvés également...
certaines des lacunes qu'on a retrouvées également au niveau de d'autres
mémoires, que ce soit la FCEI, que ce soit..., que ce soit Option
Consommateurs, qui ont en effet mentionné, que ce soit la lettre ouverte du Pr
Mousseau, qui ont réitéré qu'effectivement les mécanismes de la Régie de
l'énergie méritent d'être regardés, méritent d'être analysés. Et c'est ce que, notamment,
la Vérificatrice générale a effectué. Je répète, pour le plaisir du ministre,
je répète que le vrai débat associé au projet de loi n° 34, c'est comment
est-ce qu'on peut aider la régie, comment est-ce qu'on peut ouvrir un forum, un
espace de discussion afin d'améliorer, optimiser les mécanismes et les
processus utilisés par la régie, autant dans ses interrelations... interactions
avec Hydro-Québec, mais également avec les différents partenaires avec lesquels
elle doit travailler dans le code de l'établissement des tarifs d'électricité.
Et, ici, nous avons une institution, comme
vous l'avez mentionné, M. le Président, nous avons une institution qui est le
bureau du Vérificateur général, dans ce cas-ci, la vérificatrice, qui a fait
une étude exhaustive et qui conclut par dire : Bien, voyez-vous, là, il y
a ici des éléments qui sont intéressants, qui méritent d'être analysés. Ils
sont à peine à leur début dans leur application, O.K., dans l'application de
ces mécanismes-là. La vérificatrice n'a pas eu le temps, parce que, bien sûr,
ils étaient à peine dans sa mise en place, n'a pas eu l'occasion de pouvoir
analyser également les bienfaits de ce mécanisme. Et donc, un an et demi plus
tard, à peine un an plus tard, à peine un an plus tard, le ministre et le
nouveau gouvernement arrive en poste, dépose le projet de loi n° 34, puis
il dit : Scrape tout ça pour mettre tout ça à la poubelle et dire :
Bien nous, on a la formule. On oublie tout le reste, on laisse tomber tout le
reste. Comme a dit aujourd'hui le premier ministre, «c'est juste de la
bureaucratie», c'est ce qu'il a dit aujourd'hui, «c'est juste de la
bureaucratie», alors que la Vérificatrice générale semble dire qu'il y a des
bienfaits à ce mécanisme-là, mais non, le projet de loi n° 34 est arrivé,
il nous dit : «On scrape tout ça, on repart à zéro, on va appliquer nous-mêmes
notre propre mécanisme qui est très discutable, sinon qui est très douteux sur
ces justifications, que ce soit la prévisibilité ou que ce soit sa
simplification.
• (16 h 40) •
Et, encore là, comme je l'ai mentionné
auparavant, avec le potentiel, avec des risques imminents, des risques
importants, qu'on soit accusés par nos voisins américains, qu'on soit accusés
pour des contrats actuels et futurs, qu'on soit accusés de dumping, parce que,
pour moins ça, le Québec, le Canada s'est fait accuser par nos voisins
américains. Comme notre collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné, pour moins
que ça, le Québec s'est déjà fait accuser de dumping dans d'autres industries.
Alors, moi, je considère, je considère qu'il est important qu'on écoute...
qu'on ait ici, qu'on ait la lumière, qu'on ait les conseils, l'analyse, la contribution
de la Vérificatrice générale afin qu'on puisse justement poursuivre le débat
sur le projet de loi n° 34 et qu'on puisse aider le ministre dans sa
réflexion, parce qu'il nous dit qu'on n'a pas eu encore l'occasion d'échanger,
de voir jusqu'où son esprit de collaboration va nous amener à soit corriger,
amender, à améliorer le projet de loi n° 34...
M. Polo : ...poursuivre le
débat sur le projet de loi n° 34 et qu'on puisse
aider le ministre dans sa réflexion parce qu'il nous dit qu'on n'a pas eu
encore l'occasion d'échanger, de voir jusqu'où son esprit de collaboration va
nous amener à soit corriger et amender, à améliorer le projet de loi n° 34. Parce qu'il dit : Bien, comme on n'est pas
encore... comme on n'a pas encore commencé la période d'article par article,
bien, on ne peut pas... je n'ai pas eu l'occasion de démontrer qu'on peut
améliorer ou corriger le projet de loi n° 34.
Parfait.
Moi, je faisais référence, M. le Président,
dans ma motion préliminaire précédente... Quand j'indiquais que, depuis cinq,
six semaines, le ministre n'a offert aucune... n'a aucunement démontré de
l'ouverture à améliorer son projet de loi, ce n'est pas tant dans les article
par article, c'est même dans nos échanges, même dans les entrevues qu'il a
données, même lorsqu'il s'est fait interpeller en Chambre.
En aucun moment le ministre n'a démontré
aucune ouverture, et ça, il le démontre fois après fois depuis mardi matin
qu'ici, en commission, à chaque fois qu'on a proposé des motions préliminaires
pour venir bonifier les travaux du projet de loi n° 34,
il n'a... à tout le moins, il est... oui, il est pressé pour voter, mais, malheureusement,
aucune ouverture à nos propositions pour venir justement bonifier les travaux
du projet de loi n° 34.
Alors, je vais arrêter ici, M. le
Président. Je pense que je n'ai pas besoin de faire la lecture du C.V. de la Vérificatrice
générale, et de ses qualités, et de... en fait, de son expérience et son
expertise, mais je pense qu'il serait... elle serait très intéressée à venir
nous rencontrer et de venir nous expliquer quelles sont les conclusions de son
rapport. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je vais céder la parole au ministre
pour son intervention. Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Je suis surpris de cette motion préliminaire puis je vais exprimer
pourquoi je suis surpris. J'ai eu la chance — oui, je pense que c'est
la chance — de travailler quatre ans au Vérificateur général du Québec,
une institution reconnue et une institution hyperimportante pour la fonction
publique du Québec et les deux réseaux, et, effectivement, le rôle de Mme
Leclerc, Vérificatrice générale, le bureau du Vérificateur général est
essentiel par sa mission, mission, encore là, qui a trois volets. Et s'il avait
été opportun d'inviter le Vérificateur général, et s'il avait été logique, dans
la mission du Vérificateur général, qu'il soit invité, régulièrement, celle-ci
le serait, la Vérificatrice générale ou l'institution, mais ce n'est pas
opportun parce que ça ne cadre pas du tout avec la mission du Vérificateur
général.
La mission du Vérificateur général, du
bureau du Vérificateur général, trois aspects. Premier aspect, naturellement,
tout ce qui audit financier. On comprend assez facilement, c'est le
vérificateur financier des institutions publiques du Québec, même rôle que joue
le Vérificateur général du Canada pour le fédéral.
Le deuxième aspect, c'est de s'assurer de
la conformité, la conformité aux lois, aux règlements, aux politiques, aux
directives de l'ensemble des institutions publiques du Québec. Donc, le
vérificateur vient faire des audits de conformité pour s'assurer justement que
les ministères et organismes appliquent adéquatement les lois, règlements,
directives amenés par le législateur.
Et troisième aspect hyperintéressant, ce
qu'on appelait autrefois les VOR, vérifications d'optimisation des ressources,
maintenant qu'on appelle audits de performance... Je n'ai jamais compris
pourquoi le mot «vérification» avait été traduit toujours par «audit»
dorénavant, mais c'est de même. Maintenant, on est des auditeurs et non plus
des vérificateurs. Alors, c'est tout l'aspect de venir mesurer le triple e,
efficacité, efficience, économie, dans l'application justement des lois, des
directives, des règlements du gouvernement.
Donc, trois rôles, et le Vérificateur
général — puis c'est marqué même dans ses documents,
là — n'a pas la mission de... n'a pas pour objet, dans sa mission, de
venir questionner les bien-fondés des politiques, des règlements, des lois,
parce que c'est le rôle du législateur. Sa mission, après ça, a posteriori,
c'est de venir faire les...
M. Julien : ...n'a pas la
mission de... n'a pas pour objet, dans sa mission, de venir questionner le bien-fondé
des politiques, des règlements, des lois, parce que c'est le rôle du législateur.
Sa mission, après ça, a posteriori, c'est
de venir faire les trois rôles qu'on a mentionnés de manière très distincte. Et
je vous dirais que la Vérificatrice générale, maintenant Mme Leclerc, et tous
ses prédécesseurs, ne vont jamais s'immiscer dans ce que vous souhaitez, et je
vous cite : «l'interprétation du projet de loi n° 34».
Ce n'est pas dans son rôle, ce n'est pas dans sa mission, ce n'est pas du tout,
en fin de compte, quelque chose qui est possible. Alors là, on est rendu
assez loin, là, dans les motions préliminaires, quand on est rendu à inviter le
bureau du Vérificateur général pour venir ici, pour venir interpréter le projet
de loi n° 34, ce qui va complètement à l'encontre de
la mission et des objectifs du bureau du vérificateur. Alors, c'est pour ça que
je suis surpris de la teneur de cette mission. Et je pense que c'est important
de protéger et de distinguer ces éléments-là, qui sont, en fin de compte, les
fondements mêmes de la mission du bureau du Vérificateur général du Québec,
auquel, comme je le répète, j'ai oeuvré pendant quatre ans, et qui a un rôle
primordial, mais certainement pas celui souhaité par mon collègue de Laval-des-Rapides.
J'en profiterais également, M. le
Président, parce que... Ça fait plusieurs fois qu'on mentionne qu'on s'attend à
une analyse d'impact réglementaire. Pourtant, l'article 5 de la politique gouvernementale
sur les allégements réglementaires, qui justement mentionne ces éléments-là,
précise clairement que ça ne s'applique pas à la législation, ni à la réglementation
fiscale, ni aux dispositions qui prévoient des frais, des honoraires ou
d'autres droits payables au gouvernement. Clairement, ça a été mis en place
d'une manière très logique, M. le Président. L'impact réglementaire d'une modification
de tarification en elle-même, c'est la modification de tarification, et c'est
pour ça qu'on a cru bon exclure, à l'article 5 de la politique gouvernementale
sur les allégements réglementaires, justement, des législations de la nature de
celle qu'on discute aujourd'hui. Ce qui n'est pas le cas du p.l. n° 35
que vous avez énoncé, où il y a effectivement une analyse d'impact réglementaire.
Alors, sur ces éléments-là, M. le
Président, bien, vous comprendrez qu'on n'appuiera pas la motion préliminaire
déposée par mon collègue de Laval-des-Rapides, parce que ça ne cadre pas du
tout, mais pas du tout avec la mission du bureau du Vérificateur général du Québec,
et on serait prêts à passer aux voix sur cette motion.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. J'ai cru comprendre que la députée de Mercier voulait
intervenir. La parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Donc, c'est vrai, j'avais oublié que le ministre était comptable,
donc j'ai bien apprécié la présentation qu'il a faite du rôle et du mandat de
la Vérificatrice générale, parce que moi aussi, j'ai étudié en comptabilité,
j'ai travaillé plutôt en cabinet privé avant d'aller en environnement puis
faire une maîtrise dans ce domaine. Mais là ce n'est pas ça, le sujet, je
voulais juste dire que c'est une bonne chose qu'il nous explique quel est le
mandat de la Vérificatrice générale... et de l'importance aussi de son rôle. Et
moi, en fait, la question... J'aurais aimé ça, que le ministre parle plutôt du
contenu, pour quelle raison... c'est-à-dire du contenu du rapport de la Vérificatrice
générale qui a été déposé en mai 2018 et dont des extraits ont été lus par mon collègue
le député de Laval-des-Rapides, et qu'est-ce qu'il pense plutôt du contenu.
Parce que moi, la préoccupation que j'ai, au-delà de... Je trouve que ce serait
important, oui, de l'inviter, mais ce qui est le plus important encore, c'est
de s'assurer que le projet de loi n° 34 et les dispositions
qui sont dans le projet de loi n'aillent pas à l'encontre des recommandations extrêmement
importantes de la Vérificatrice générale.
• (16 h 50) •
Donc là, en ce moment, selon des mémoires
aussi qui nous ont été présentés, selon une lecture qu'on a faite, il y a des dispositions
dans le projet de loi n° 34 qui iraient à l'encontre
des recommandations de la Vérificatrice générale, que je vais mentionner ici.
Et c'est pour répondre à ces questions-là et ces inquiétudes qu'on aurait aimé
l'entendre, parce qu'on a l'impression que quand le ministre a écrit le projet
de loi avec son équipe, on n'a pas tenu compte de certaines des recommandations
du rapport. Et c'est pour ça que, maintenant, moi, je vais appuyer la motion
préliminaire du collègue de Laval-des-Rapides, à cause de ces inquiétudes-là.
Le ministre, je le vois dire que non, hocher de la tête en...
Mme Ghazal : ...des recommandations
du rapport. Et c'est pour ça que maintenant, moi, je vais appuyer la motion
préliminaire du collègue de Laval-des-Rapides, à cause de ces inquiétudes-là.
Le ministre, je le vois dire que non,
hocher de la tête en mentionnant que non, le projet de loi ne va pas à
l'encontre des recommandations, mais je vais aller... Je vais plutôt parler...
Moi, ce qui a attiré mon attention, c'est particulièrement tout. Évidemment, le
rapport est extrêmement important et intéressant, mais il y a tout le
chapitre IV de l'audit de performance, de soutien aux ménages à faible
revenu et services à la clientèle résidentielle d'Hydro-Québec. Parce qu'un des
impacts dont on pense que le projet de loi et les experts aussi qui sont venus
en commission et les groupes nous ont mentionné, c'est qu'un des aspects qui va
être touché, c'est les ménages à faible revenu, puisqu'on parle de la
tarification d'Hydro-Québec. Donc, c'est clair que ces ménages-là vont être
touchés. Et ils ne sont pas juste quelques-uns. Ils sont quand même assez
nombreux. Et ça fait partie aussi de la mission de l'État, de la mission des
sociétés d'État comme Hydro-Québec de s'assurer que ces groupes-là de la
société ne soient pas affectés. Et c'est le rôle et le mandat, comme l'a
mentionné le ministre, de la Vérificatrice générale de s'assurer qu'on n'aille
pas à l'encontre des politiques qui sont mises en place. Et si le ministre
lisait les recommandations de la Vérificatrice générale par rapport aux ménages
à faible revenu et Hydro-Québec, eh bien, il verrait qu'il y a des questions,
en fait, qu'on se pose par rapport au projet de loi n° 34.
Donc, si je regarde par exemple à la
page 16 du rapport de la vérificatrice, où Hydro-Québec, un de ses
mandats, c'est de s'assurer qu'il puisse rejoindre les ménages à faible revenu.
Donc, lui, il le détermine par un entretien... Bien, elle, Hydro-Québec, la
société d'État, le détermine par un entretien téléphonique à ces ménages à
faible revenu. Et après ça, il s'assure qu'il y ait des mesures qui soient
mises en place pour que le poids de leur facture d'Hydro-Québec soit, ou la façon
de la régler soit... tienne compte de leur situation financière.
Et ce que la Vérificatrice générale dit,
ce qu'elle mentionne, c'est que, de 2016 à 2019, une partie des ménages à
faible revenu dont la consommation d'électricité a été élevée, plus élevée
qu'un certain seuil, eh bien, ils ont connu une hausse plus élevée que la
hausse moyenne estimée et autorisée par la Régie de l'énergie. Donc, la hausse
moyenne pour tous les clients résidentiels de tarif D était dans cette période
de 2016 à 2019, la hausse de leur facture d'Hydro-Québec moyenne était de
2,4 %, alors que la hausse moyenne des ménages à faible revenu a été de...
En fait, excusez-moi, c'est le contraire, la hausse moyenne de tous les ménages
et tous ceux qui ont la tarification D a été de 1,9 % alors que les
ménages à faible revenu, elle a été de 2,4 %. Donc, leur hausse a été
beaucoup plus élevée.
Et il y a eu aussi en 2016, qui est
mentionné dans le rapport de la Vérificatrice générale, un écrit qui dit qu'en
2016 qu'il faut que la Régie de l'énergie fasse un suivi annuel... c'est-à-dire
qu'Hydro-Québec doit faire un suivi annuel auprès de la Régie de l'énergie
concernant les mesures qu'elle a prises pour répondre aux préoccupations du
gouvernement par rapport à la facture d'hydroélectricité des ménages à faible
revenu. Parce qu'on sait, de façon générale, les ménages à faible revenu ne
sont pas propriétaires. Il y en a qui le sont, mais de façon générale, ils ne
le sont pas. Et ceux qui sont locataires, ils consacrent 30 % de leur
revenu pour se loger. Et la facture d'électricité qui comprend, qui est un bien
essentiel, comprend une proportion extrêmement importante de leurs dépenses. Et
donc, ça, c'est pour les locataires, c'est 30 %.
Mais pour les ménages à faible revenu,
c'est encore pire, c'est encore plus. Moi, je me rappelle, il y a eu des...
Puis c'était, je pense, M. Jean-François Blain qui en a parlé, ou
peut-être quelqu'un de l'IRIS, je m'en rappelle très bien, qui nous ont...
C'était M. Jean-François Blain qui nous a sensibilisés à cette question en
disant : «Maintenant, il y a de plus en plus aussi de ménages à faible
revenu, de gens qui habitent seuls». Et ces gens-là qui vivent, par exemple,
dans des appartements mal isolés, ils ne peuvent pas s'assurer d'avoir... de réduire
leur facture d'hydroélectricité comme d'autres, par exemple des propriétaires
qui vont faire des investissements pour s'assurer d'améliorer leur efficacité
énergétique. Et donc, ça fait partie du rôle, ça fait partie des préoccupations
du gouvernement et d'Hydro-Québec de s'assurer d'alléger le fardeau de ces
ménages à faible revenu...
Mme Ghazal : ...vont faire des investissements
pour s'assurer d'améliorer leur efficacité énergétique. Et donc ça fait partie
du rôle, ça fait partie des préoccupations du gouvernement et d'Hydro-Québec de
s'assurer d'alléger le fardeau de ces ménages à faibles revenus.
Un élément aussi qui a été mentionné dans
le rapport, c'est qu'avec... en conclusion, c'est que la Vérificatrice générale
mentionne qu'il n'y a pas d'adéquation directe entre la consommation d'électricité
et la capacité de payer des clients. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il
y a... un des éléments, c'est qu'il y a des mesures pour les ménages à faibles
revenus qui sont données pour ceux qui ont une consommation en bas d'un certain
seuil, à peu près 24 600 kWh, mais, étant donné, par exemple, comme
je le mentionnais, les ménages à faibles revenus qui ne peuvent pas faire des investissements
pour réduire leur consommation d'Hydro-Québec — ils aimeraient bien,
mais ils ne peuvent pas le faire, et surtout qu'ils habitent dans des logements
mal isolés — donc leur facture est élevée. Ce qui fait qu'une bonne
proportion, 25 % des ménages à faibles revenus qui ont été identifiés par
Hydro-Québec... je ne parle pas de ceux qui ont été identifiés selon les
critères, par exemple, de Statistique Canada, mais ceux qui sont identifiés par
Hydro-Québec, eh bien, 25 % consomment plus que 24 600 kWh et
donc ne bénéficient pas de ces mesures qui sont mises en place par
Hydro-Québec. Donc, il y en a beaucoup qui, eux, souffrent de cette situation,
et le Vérificatrice générale le mentionne, elle dit qu'il faut donc modifier
les tarifs de la première tranche pour éviter de pénaliser ces ménages.
Là, avec le projet de loi n° 34, qui
vient mettre les tarifs... bon, il va avoir un gel en 2020, mais par la suite
il va avoir une augmentation de 1,7 %, sans parler... si je peux... on en
a parlé pour avoir, à ce moment-là, un choc tarifaire, parce que ça va être une
augmentation importante, d'un seul coup, qui va être subie par tout le monde,
même aussi les ménages à faibles revenus, et le fait après ça d'établir les
tarifs au niveau de l'inflation au lieu de permettre à la régie de faire son
travail une fois par année, ce qui aurait peut-être permis à ces ménages-là de
payer moins, selon les calculs des experts, eh bien, là ces gens-là sont
totalement laissés de côté.
Moi, ma question, c'est... en fait, ce que
je... là, je sais que le ministre ne peut pas répondre à ces questions-là, mais
je vais quand même la poser parce que c'est important : Est-ce que... lors
de l'écriture du projet de loi n° 34, est-ce qu'on
est certain ou est-ce qu'on s'est assuré que ces inquiétudes-là, ces
préoccupations de la Vérificatrice générale ont été tenues en compte et que la
situation des ménages à faibles revenus ne va pas être empirée par le projet de
loi? C'est des préoccupations qui ne viennent pas juste de moi, mais qui
viennent des gens qui sont venus ici, en commission, et qui l'ont mentionné à
maintes reprises, dans leurs mémoires, et on n'a pas eu de réponse sur cette
question-là. On n'a pas eu de réponse. Est-ce que le projet de loi n'irait pas
à l'encontre de ces recommandations?
Je parlais du décret tout à l'heure, en
2016, qui mentionne qu'il faut que la Régie de l'énergie... en fait, il faut
qu'Hydro-Québec fasse un suivi annuel auprès de la Régie de l'énergie pour
s'assurer de la capacité de payer des ménages à faibles revenus, qu'on puisse
les supporter. Est-ce que ça, ça va continuer avec le projet de loi n° 34?
C'est une autre question aussi que je pose. Donc, peut-être que le ministre dit
que ça ne fait pas partie du mandat, peut-être qu'il trouve que... du mandat
de la Vérificatrice générale d'être entendue en commission, sinon on
l'entendrait tout le temps, puis je peux comprendre, ça peut sembler tiré par
les cheveux comme motion, parce qu'on se dit, bien : Il y a déjà le
rapport de la Vérificatrice générale, qui a été mentionné, on a juste à
s'assurer que quand le gouvernement fait un projet de loi, que ça n'aille pas à
l'encontre.
Bien, moi, je veux mettre la lumière ici,
particulièrement sur la question des ménages à faibles revenus parce qu'elle a
été mentionnée. On n'a pas eu de réponse par rapport à ça, par rapport aux
questions soulevées alors que c'est une préoccupation réelle et importante qui
nous a été mentionnée à plusieurs, plusieurs reprises. Et parce qu'on n'a pas
de réponses à ces questions-là, on se dit, bien : On ne va pas commencer à
sauter à pieds joints dans l'étude article par article parce que les
difficultés de tout ça, on aimerait mieux qu'on ait des réponses à ces
questions-là et peut-être que la Vérificatrice générale pourrait plus nous en
parler et répondre à nos questions, vu qu'on n'a pas les réponses maintenant du
ministre.
• (16 heures) •
Donc, il y avait aussi d'autres éléments
de la Vérificatrice générale, sur lesquels elle pourrait nous répondre,
notamment toute la question des trop-perçus. Le projet de loi, il avait
comme... bien, c'est-à-dire que le ministre avait comme prétention qu'en plus
de simplifier ou de garder une prévisibilité et une stabilité, avait comme
prétention qu'il y aurait un remboursement...
16 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...notamment
toute la question des trop-perçus. Le projet de loi, il avait comme... bien,
c'est-à-dire que le ministre avait comme prétention qu'en plus de simplifier ou
de garder une prévisibilité, une stabilité, avait comme prétention qu'il y
aurait un remboursement des trop-perçus, mais ce n'est pas certain et peut-être
que la Vérificatrice générale pourrait nous éclairer à ce sujet, à moins que le
ministre, par exemple, nous dise : Non, il y a eu une analyse qui a été
faite. Le projet de loi ne va pas à l'encontre des recommandations de la
Vérificatrice générale, que ça soit par rapport à la question des ménages à
faible revenu ou d'autres, bien, on aimerait ça qu'il nous dépose cette
analyse-là si elle a été faite et non pas seulement... Il nous le dit, ça,
je... il va nous le dire, on le croit sur parole, mais on aimerait avoir des
réponses aux questions qui ont été posées lors des consultations particulières.
Et comme on ne les a pas, on se dit : Bien, peut-être que la vérificatrice
va pouvoir nous répondre là-dessus au lieu d'attendre le prochain rapport, ou
dans quelques années une fois que le projet de loi, s'il n'est pas... s'il est
adopté tel quel et qu'il n'est pas amendé, dans quelques années, on a la
vérificatrice qui dise : Bien, la situation... Vous savez quoi? En 2019,
en mai 2019, je vous avais déposé un rapport qui dit que non, Hydro-Québec n'a
pas pu s'assurer d'alléger le poids de la facture d'hydroélectricité aux
ménages à faible revenu.
Eh bien, maintenant, cinq
ans plus tard, après l'adoption du projet de loi n° 34, bien, la situation
des ménages à faible revenu a empiré. Ça, on ne veut pas l'entendre. Nous,
c'est ça qu'on veut éviter et c'est pour ça qu'on pose des questions
continuellement et qu'on amène des motions préliminaires qu'on va appuyer,
c'est parce que c'est des questions fondamentales et importantes et on veut
réellement avoir des réponses. Et on ne fait pas ça juste entre nous, il y a
des gens qui écoutent et qui sont extrêmement inquiets, des gens, en ayant lu
l'analyse de la Vérificatrice générale, et avec le projet de loi n° 34,
bien, eux, ils ont l'impression qu'on n'y répond pas du tout, que la situation
va empirer, parce que les tarifs vont être augmentés et qu'on ne tient pas
compte des ménages à faible revenu, dont la consommation d'Hydro-Québec,
malgré... Ce n'est pas ça qu'ils veulent, eux, ils aimeraient qu'ils puissent
la réduire, mais ils sont des ménages à faible revenu, ils n'ont pas la
capacité et les moyens de faire des investissements pour habiter dans des logements
ou de demander à leur propriétaire de faire des changements à leur domicile
pour réduire leur facture, pour que leur logement soit plus isolé. Ils
voudraient bien, mais ils n'ont pas cette capacité.
Comment est-ce que le projet
de loi répond à ces questions-là et à ces préoccupations? En ce moment, il ne
le fait pas. Et je n'irais donc pas dans tous les autres éléments que la
Vérificatrice générale... sur lesquels elle pourrait aussi répondre à nos
questions. Moi, je veux mettre la lumière sur cette question-là pour que,
peut-être, lors d'une prochaine intervention du ministre, il puisse y répondre
ou peut-être nous proposer... Je vais revenir avec ma proposition de
collaboration, parce que le ministre nous avait parlé, lors de sa première
intervention, qu'il était prêt à la collaboration, mais j'aimerais qu'il nous
définisse ça veut dire quoi la collaboration pour lui. Là, je vois qu'il
écoute, qu'il est patient, qu'il est de bonne humeur selon ce qu'il nous a dit,
et je l'en félicite, j'espère qu'il va continuer comme ça jusqu'à la fin, mais
est-ce que c'est ça la définition de collaborer, j'écoute, je suis de bonne
humeur et je vous écoute, et c'est tout, puis je répète les mêmes lignes?
Une voix
:
...
Mme Ghazal :
C'est le fait que je dise qu'il est de bonne humeur?
Des voix
:
...
Mme Ghazal :
C'est lui.
M. Julien : ...
Mme Ghazal : En
fait, je n'invoque pas... On ne peut pas invoquer même de bonnes intentions,
ça, on ne peut pas invoquer ça. En fait, ce que je mentionne, c'est ce qu'il
nous dit. Il nous dit : Je reste de bonne humeur, et donc je suis contente
qu'il nous le dise. Je ne le sais pas, maintenant, s'il l'est pour vrai ou pas,
mais ce que j'aimerais, par exemple, c'est qu'il nous définisse — c'est ça que je voulais dire — c'est
quoi être dans un mode de collaboration. Moi, je pense qu'une façon aussi de
montrer cet esprit de collaboration, c'est, au lieu de nous voir, nous, ce
qu'on lui dit, c'est le message qu'il doit entendre derrière ces motions, c'est
qu'on veut entendre d'autres groupes. Il y a plein de questions qu'on a
auxquelles on n'a pas de réponse. Ce n'est pas juste nous qui avons les
questions, nous faisons aussi les porteurs des gens qui sont venus en
commission, mais des gens qui ne sont pas venus, des gens qui nous écoutent,
parce que c'est un projet de loi important qui intéresse énormément de
personnes, et on n'a pas de réponse. Donc, c'est pour ça que je dis :
Peut-être qu'il y a d'autres personnes qui pourraient... d'autres experts,
d'autres groupes qui pourraient venir aussi en consultations particulières et
nous dire : Non, le projet de loi n° 34, il n'a pas d'effets négatifs
sur les ménages à faible revenu, par exemple. Mais j'aimerais ça les
entendre, de quelle façon, et non pas uniquement entendre le ministre.
Donc, dans un esprit de collaboration, je
tends encore une fois la main aux groupes et aux députés du gouvernement de
proposer eux aussi des motions préliminaires pour inviter des... à entendre des
groupes...
Mme Ghazal : ...négatif sur les
ménages à faible revenu, par exemple. Mais j'aimerais ça les entendre, de
quelle façon, et non pas uniquement entendre le ministre. Donc, dans un esprit
de collaboration, je tends encore une fois la main au groupe et aux députés du
gouvernement de proposer eux aussi des motions préliminaires pour inviter
des... à entendre des groupes qui nous disent le contraire de tout ce qu'on
entend en ce moment. Puis, au moins, dites-leur qu'ils écrivent dans les
médias, qu'ils s'expriment. En ce moment, ils sont très silencieux, on ne les
entend pas. Est-ce qu'ils existent, premièrement? Puis, si oui... à part
Hydro-Québec, bien sûr... mais on on aimerait ça les entendre.
Donc, c'est... Encore une fois, je réitère
ma proposition au ministre et à la partie gouvernementale pour nous revenir
avec des groupes à entendre parce qu'on a énormément des questions et très peu
de réponses. On n'est pas prêt à sauter à pieds joints dans l'étude article par
article, et donc on demande la collaboration... je demande la collaboration du
ministre là-dessus. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Sur ce, je cède la parole au député de
Jonquière pour son intervention préliminaire du député de Laval-des-Rapides. Le
député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Je ne sais pas ça fait combien de temps, le ministre a travaillé
au bureau du Vérificateur général, mais il est courant que le Vérificateur
général vienne en commission parlementaire. Vous en avez d'ailleurs été témoin,
M. le Président, vous-même, lors de l'étude du projet de loi n° 102.
Alors, le ministre peut bien dire que le Vérificateur général ne vient jamais
donner son opinion en commission parlementaire, c'est faux.
Projet de loi n° 102 sur la
modification de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans la liste des
invités pour l'audition sur le projet de loi n° 102, le mardi
29 novembre 2016, à 16 heures, Vérificateur général du Québec et
Commissaire au développement durable. Dans le Journal du Québec... dans
le Journal des débats, présentation de Mme Guylaine Leclerc,
Vérificatrice générale. D'entrée de jeu, elle nous dit : «Nous avons pris
connaissance du projet de loi, et, bien que tous les sujets abordés par
celui-ci soient importants pour la protection de l'environnement, nous avons
choisi de concentrer notre présentation sur deux d'entre eux. Les rapports
d'audits, sur lesquels nous pouvons nous appuyer, ainsi que les enjeux que nous
avons abordés dans un mémoire déposé à la commission en 2015 ont guidé notre
choix.» Alors, plus... je saute des bouts, là... Mme Leclerc, 29 novembre
2016, sur l'étude du projet de loi n° 102 : «Concernant la création
d'une nouvelle entité, nous partageons les objectifs contenus dans le projet de
loi.» Peut-être que Mme Leclerc pourrait venir aujourd'hui nous dire qu'elle
est d'accord avec le projet de loi du ministre. Elle l'a fait, déjà, pour un
autre projet de loi. Puis là elle nos parle des articles du projet de loi qui
touchent le Fonds vert. Ensuite, elle dit, plus loin : «Par exemple, le
projet de loi prévoit que le conseil pourra, après avoir consulté le ministre,
convenir d'ententes permettant de porter des sommes au débit du fonds. Ce rôle
relevait auparavant du ministre.» Puis là elle pose des questions :
«Quelle forme prendra la consultation préalable que le conseil doit mener avec
le ministre?», etc.
Ensuite, elle cède la parole à son Vice-Vérificateur
général, Vérificateur général adjoint, qui a le mandat de Commissaire au
développement durable, donc, qui parle au nom de l'institution Vérificateur
général, et qui nous dit... puis c'est le Vérificateur général adjoint... il
nous dit : «Je suis favorable à l'idée de moderniser la Loi sur la qualité
de l'environnement, et en particulier le régime d'autorisation
environnementale.» Alors, pourquoi le Vérificateur général et le Vérificateur
général adjoint, qui est Commissaire au développement durable, pourraient
donner leurs opinions sur une loi qui touche l'environnement mais ne pourraient
pas donner leurs opinions sur une loi qui touche l'énergie?
• (16 h 10) •
On ne peut pas faire du... juste prendre
ce qui fait notre affaire dans un projet de loi ou dans des procédures
parlementaires. Puis malheureusement, c'est ce que fait le ministre. Il essaie
de nous faire à croire que ce n'est pas... Le ministre plaide qu'on ne peut pas
inviter le Vérificateur général ici parce que ce n'est pas dans ses fonctions,
puis là il nous a parlé des trois rôles du Vérificateur général, etc. C'est
faux, M. le Président, parce que... et vous-même, vous y étiez parce qu'on a
étudié ensemble le projet de loi n° 102. Donc, je ne me souviens pas de
vous avoir entendu, M. le Président, soulever la non-pertinence de la présence
du Vérificateur général à l'étude du projet de loi n° 102. Vous en étiez
bien content. Moi...
M. Gaudreault : ...M. le
Président, parce que — et vous-même vous y étiez — parce
qu'on a étudié ensemble le projet de loi n° 102. Donc, je ne me souviens
pas de vous avoir entendu, M. le Président, soulever la non-pertinence de la
présence du Vérificateur général à l'étude du projet de loi n° 102. Vous
en étiez bien content. Moi, j'y étais aussi puis j'étais bien content. Et le
ministre David Heurtel, à l'époque au projet de loi n° 102, était
bien content de pouvoir questionner puis entendre le Vérificateur général. Ça
se fait souvent.
D'ailleurs, le Vérificateur général vient
couramment et il travaille main dans la main avec les parlementaires lors des
travaux de la Commission de l'administration publique qui est ma commission
chouchou. Moi, j'adore le travail de la Commission de l'administration
publique. Mais si on revient sur la législation, le Vérificateur général, c'est
courant, c'est courant. D'ailleurs, plus loin, le Vérificateur général adjoint
dit, toujours le 29 novembre 2016 : «Je suis heureux de voir que
le projet de loi fournit, en fonction d'éléments liés à l'environnement, etc.»
Donc, il se prononce, il dit qu'il est heureux du projet de loi. Aïe! le
ministre libéral, à l'époque, il devait... il devait être content en
tabarnouche, le Vérificateur général venait adouber son projet de loi.
Peut-être que la Vérificatrice générale,
si d'aventure le ministre ici présent exécute sa soi-disant volonté de
collaboration, acceptait cette motion d'entendre le Vérificateur général, qui
sait? Peut-être que la Vérificatrice générale dirait : Wow! Génial projet
de loi. Remarquez que ça m'étonnerait concernant le projet de loi n° 34.
Mais on pourrait le savoir. Tu sais, toujours le Vérificateur général adjoint
dit plus loin : «Nous accueillons favorablement le fait que le projet de
loi prévoie un encadrement de ces évaluations.» Il est full dans le contenu du
projet de loi. On peut rarement être autant dans le contenu du projet de loi.
Le ministre nous dit : «Non, non, non, ce n'est pas dans son rôle du
Vérificateur général de faire ça.» Le ministre, malheureusement, ça doit faire
longtemps qu'il a quitté le bureau du Vérificateur général.
Ensuite, toujours le Vérificateur général
adjoint, le... au mois de novembre 2016, nous dit : «Nous pressons le
gouvernement d'instaurer les mesures prévues par la loi pour s'assurer que les
risques et les coûts qui sont associés aux activités sont assumés par les
responsables des projets et non par l'ensemble de la société.» Le Vérificateur
général donne son opinion sur plein d'affaires. C'est dans son rôle. Les gens
s'y attendent. Alors, M. le Président, c'est dommage de voir que le ministre
n'est pas à jour sur le rôle du Vérificateur général. C'est dommage. Je trouve
ça triste.
Ah! je viens de trouver vos interventions,
M. le Président. Vous dites même... vous dites même, hein... puis comme
représentant de la deuxième opposition à ce moment-là, vous dites même :
«À mon tour de saluer votre entrée en fonction.» Vous parlez à la Vérificatrice
générale. «Très heureux de vous avoir ici... très heureux de vous avoir ici
avec nous aujourd'hui, Mme la vérificatrice, bonjour, bonjour.» Vous le dites
deux fois, «bonjour, bonjour», M. le Président, peut-être que si avait été le
ministre à ce moment-là, il aurait dit «bonjour, bonjour, bonjour», parce
qu'il y avait un ancien du Vérificateur général.
Le Président (M. Lemay) :
Mais, M. le député, c'est parce qu'ils étaient deux.
M. Gaudreault : Ah! c'est ça.
Le Président (M. Lemay) :
Voilà.
M. Gaudreault : O.K. C'est ça,
il y avait...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : Là, vous lui
demandez, M. le Président...
Le Président (M. Lemay) : Tout
simplement de vous rappeler de revenir à la motion présentée par le député de Laval-des-Rapides,
d'entendre la Vérificatrice générale du Québec, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : La motion à
fond, j'ai besoin d'arguments, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Je
comprends... j'ai compris l'argument que vous nous apportez, maintenant, je
vous invite à poursuivre votre intervention...
M. Gaudreault : J'aime ça vous
citer, M. le Président, c'était hyperintéressant.
Le Président (M. Lemay) :
...en restant sur la motion présentée par le député de Laval-des-Rapides et
pourquoi que vous vous débattez, pourquoi qu'on devrait entendre la Vérificatrice
générale du Québec dans le cadre du projet de loi n° 34.
M. Gaudreault : Bien, vous
allez me permettre une dernière citation, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Gaudreault : Le député de Masson
au Vérificateur général, vous dites : «Lors de la dernière question de mon
collègue député de Jonquière — et là vous détaillez un peu
— est-ce que vous voulez m'en parler un peu plus, ce serait quoi, le
mécanisme que vous auriez à proposer»? Donc, vous m'appuyiez — avec
un «i» après le «y» — pour dire à quel point le Vérificateur général,
qui était intéressant, qui avait une pertinence dans l'étude du projet de loi
n° 102, M. le Président. Vous ne pouvez pas dire que je m'adresse directement
à un autre parlementaire, je m'adresse au président.
Le Président (M. Lemay) : La
collaboration a toujours été là, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, toujours.
Le Président (M. Lemay) :
Poursuivez, poursuivez.
M. Gaudreault : Alors, vous
voyez, M. le Président, on ne peut pas dire qu'on ne peut pas...
M. Gaudreault : ...était intéressant
puis avait une pertinence dans l'étude du projet de loi n° 102, M. le
Président. Vous ne pouvez pas dire que je m'adresse directement à un autre parlementaire,
je m'adresse au président.
Le Président (M. Lemay) :
La collaboration a toujours été là, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, toujours.
Le Président (M. Lemay) :
Poursuivez, poursuivez.
M. Gaudreault : Alors,
vous voyez, M. le Président, on ne peut pas dire qu'on ne peut pas inviter, institutionnellement,
le Vérificateur général et le Vérificateur général adjoint. On ne peut pas
dire... Parce que je sais que le ministre aimerait ça, reprendre la parole pour
dire : C'est le Commissaire au développement durable. Non. Parce que
Mme Leclerc était là. Et, de toute façon, quand on parle du Vérificateur
général, ça inclut le Vérificateur général adjoint, qu'on appelle, selon la
loi, le Commissaire au développement durable, mais qui a un statut de Vérificateur
général adjoint. Alors, il est là pour ça, en fonction de son rôle
extraparlementaire, défini avec les trois volets que le ministre nous a
expliqués correctement. C'est juste qu'il a omis de dire qu'en fonction de ces
trois volets les parlementaires sont en droit de demander l'avis du Vérificateur
général et de ses adjoints. Il a oublié de dire ça, le ministre. Alors, qu'on
ne vienne pas nous dire que le Vérificateur général ne vient jamais en commission
parlementaire.
Alors, voilà, M. le Président. Moi, je
suis d'avis que ça serait extrêmement pertinent d'entendre le Vérificateur
général... la Vérificatrice générale, en fait, Mme Leclerc. Ça serait extrêmement
pertinent parce qu'elle a émis des rapports, elle émet des rapports concernant
Hydro-Québec et elle émettra des rapports concernant Hydro-Québec.
Et savez-vous quoi, M. le Président? On a
même dû modifier la Loi du vérificateur général en 2000... c'était sous un
supergouvernement du Parti québécois, 2013, pour que le Vérificateur général
puisse entrer chez Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec, monopole par-dessus
monopole, ne voulait pas recevoir le Vérificateur général dans ses bureaux.
Donc, il a fallu modifier la loi pour permettre au Vérificateur général d'y
aller. Raison de plus pour l'entendre ici. Raison de plus pour l'entendre ici,
pour qu'ils viennent nous dire en quoi le projet de loi va affecter ne
serait-ce que son propre travail, va affecter la demande tarifaire, va affecter
les conditions sur les ménages à faibles revenus, comme il nous en a parlé dans
son rapport.
Alors, moi, je ne peux qu'appuyer cette
motion-là. Je suis même un peu déçu de ne pas l'avoir présentée moi-même
tellement que c'est pertinent d'entendre le Vérificateur général, qui choisira
d'être accompagné ou non du Commissaire au développement durable. Parce qu'on
parle d'énergie, M. le Président. Il n'y a pas un sujet plus pertinent dans un
contexte de développement durable, dans un contexte de lutte contre la crise
climatique, que d'entendre le Vérificateur général accompagné du Commissaire au
développement durable.
Parce qu'on est toujours un peu dans le
flou, là, quant à l'impact du projet de loi n° 34 sur la transition
énergétique. On le sait, hein, le ministre, à un moment donné, il nous a
dit : Le projet de loi n° 34 n'a rien à voir avec la transition
énergétique. Après ça, il a remis la pâte à dents dans le tube en disant :
Non, non, ce n'est pas tout à fait ça que je voulais dire. Ça fait que, là...
Bon, bien, le Commissaire au développement durable et la Vérificatrice générale
pourraient nous dire effectivement si c'était... si ça a un impact sur la
transition énergétique, et à quel point. Et peut-être que vous pourriez aussi
poser des questions comme président. Alors, c'est ça que ça nous prend, c'est
l'avis, c'est l'éclairage du Vérificateur général, qui est constamment
là-dedans, qui est constamment là-dedans, puis qui y est encore plus depuis
qu'on a modifié la loi pour lui permettre d'aller chez Hydro-Québec.
Alors, M. le Président, c'est une motion
pertinente, une motion importante. C'est une motion qui nous permettrait
d'aller encore plus au fond des choses concernant le projet de loi n° 34
et qui... comme nous l'aurait permis de... si on avait reçu la régie, comme ça
nous aurait permis aussi d'avoir plus d'éclairages si on avait reçu la panoplie
d'experts qu'on a invités... qu'on aurait voulu inviter mais que le ministre a
refusés. Alors, Vérificateur général, ce serait extrêmement pertinent. Mais le
ministre refuse.
• (16 h 20) •
Puis je répète ce que je disais tout à
l'heure avec les autres motions, ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas convenu
lors des auditions préalables, dans les...
M. Gaudreault : ...la ministre
a refusé. Alors, le Vérificateur général, ce serait extrêmement, extrêmement
pertinent, mais le ministre refuse. Puis je répète ce que je disais tout à
l'heure avec les autres motions, ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas convenu
lors des auditions préalables dans les discussions entre leaders, que ce n'est
pas pertinent de l'inviter aujourd'hui, parce que le dossier a évolué, parce
qu'on a appris des nouvelles choses, parce que, depuis qu'on a fixé la liste
des auditions, des témoins en audition particulière, on a eu des nouvelles, on
a eu des lettres d'opinion, on a eu des interventions dans l'espace public. Il
y a même eu une coalition improbable de consommateurs qui s'est créée entre
consommateurs résidentiels et consommateurs industriels, par exemple, des
consommateurs commerciaux. Ça n'existait pas ça, quand on a fixé la liste des
témoins à entendre en audition, ça n'existait pas, c'est des faits nouveaux.
Donc, ces faits nouveaux nous incitent à
dire : Bien, on devrait entendre du nouveau monde, qui n'était pas... peut-être
moins jugé pertinent d'entendre quand on a fixé la liste préalable. Et, parmi
ce nouveau monde qu'on veut entendre venir se prononcer sur des faits nouveaux,
il y a la Vérificatrice générale. D'ailleurs, son rapport, le rapport de la Vérificatrice
générale date de mai 2019, c'est bien ça, M. le Président? 2018. Non, mais sur
les ménages à faibles revenus que je parle, oui? C'est 2019. Donc, mai 2019,
c'est cette année, ça. Le projet de loi a été déposé en juin 2019. Ça fait que
je pense que ce serait pertinent, sur la base des recommandations et des
constats, des constats, d'abord, et des recommandations, ensuite, qui ont été
faits par le rapport de la VG sur l'impact des frais d'hydroélectricité sur les
ménages à faibles revenus de mai 2019. Il faudrait même vérifier les dates, là,
parce que peut-être qu'elle l'a déposé vers fin mai, puis le ministre a déposé
son projet de loi début juin, ça fait qu'on n'avait pas beaucoup de délai, là,
pour être capable de bien saisir l'importance d'inviter la VG, concernant
notamment son dernier rapport sur les ménages à faibles revenus. Donc, raison
de plus pour l'inviter maintenant.
Bon, on m'indique que le dépôt a été fait
le 12 juin. Donc, c'était forcément... Souvent, la Vérificatrice générale
dépose ses rapports fin mai, alors on devait être à peu près dans ces
délais-là, et de façon très serrée, M. le Président. Donc, je pense que c'est
important d'entendre la VG. Puis on m'indique également, M. le Président, puis
j'en informe mes collègues des oppositions, que nous, on l'avait demandé, dans
la liste, le Vérificateur général, qu'on l'avait demandé mais que le
gouvernement l'a refusé. Alors, c'est ce qu'on m'indique, que nous avions
demandé d'entendre le VG, puis le gouvernement l'a refusé. Alors, ça nous donne
une idée du contrôle que le gouvernement voulait exercer sur un certain nombre
de témoins qu'on pouvait entendre dans l'étude de ce projet de loi. Alors,
c'est pour ça qu'on revient à la charge aujourd'hui. Puis là ce n'est pas que
la troisième opposition, qui le demande, mais c'est la deuxième opposition puis
l'opposition officielle, ça fait que, peut-être, le ministre pourrait entendre
un petit peu plus raison puis nous... accepter, nous reconnaître qu'on peut
recevoir le Vérificateur général, comme ça a été fait à plusieurs reprises,
comme ça a été fait en novembre 2016, sur le projet de loi n° 102.
Puis le Vérificateur général pourrait, de son propre chef, choisir d'être
accompagné ou non du Commissaire au développement durable, qui est aussi
vérificateur général adjoint, M. le Président.
Donc, vous comprenez que moi, je suis
favorable à la venue du Vérificateur général, je suis favorable à ce qu'elle
vienne accompagnée d'un vérificateur général adjoint, je voudrais même qu'on
lui suggère... Si on pouvait modifier la motion préliminaire, si on pouvait
l'amender, à moins qu'on en dépose une autre après, moi, je dirais :
Entendre... Et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec
accompagné du Commissaire au développement durable. Moi, ça serait ça, parce
que le volet Commissaire au développement durable, surtout sur un enjeu qui
touche l'énergie puis la transition énergétique, ça serait encore plus pertinent.
Puis je ne voudrais pas prendre de chance... Oui?
Le Président (M. Lemay) : ...confirme
que ce n'est pas possible d'amender une motion préliminaire.
M. Gaudreault : Oui, je sais,
je sais, je sais. C'est pour ça que j'ai dit «si je pouvais», dans le sens
de, si j'avais pu, tu sais, je l'aurais amendé. À moins que le ministre nous
dise : Ah! bien, on va voter tout de suite sur la motion préliminaire puis
on va en...
M. Gaudreault : ...pertinent.
Puis je ne voudrais pas prendre de chance... Oui?
Le Président (M. Lemay) : Je
vous confirme que ce n'est pas possible d'amender une motion préliminaire.
M. Gaudreault : Oui, je sais,
je sais, je sais. C'est pour ça que j'ai dit «si je pouvais», dans le sens
de, si j'avais pu, tu sais, je l'aurais amendé. À moins que le ministre nous
dise : Ah! bien, on va voter tout de suite sur la motion préliminaire puis
on va en réadopter une nouvelle, dans laquelle on mettra le Commissaire au
développement durable. S'il nous dit ça, moi, je suis prêt à dire : C'est
beau, on va régler ça tout de suite. Mais je ne suis pas sûr qu'il est prêt à
faire ça, alors... Mais, sinon, je l'aurais ajouté parce que j'aurais voulu
préciser... que les parlementaires précisent à la Vérificatrice générale
l'importance d'être accompagné du Commissaire au développement durable,
considérant ses responsabilités intrinsèques, considérant son rôle qui est
prévu par la loi.
Donc, je pense, je vais m'arrêter ici
parce que, sur le fond des choses, là, concernant l'impact sur les... des
tarifs sur les ménages à faibles revenus, je trouve que mes collègues ont
élaboré passablement là-dessus. Je suis assez d'accord avec ce qu'ils ont
énoncé. Ça, c'est sur le fond des choses.
Moi, j'en étais à la mécanique, là, et je
pense que le Commissaire au développement durable et la Vérificatrice générale
sont tout à fait appropriés, sont tout à fait bienvenus dans un contexte de
commission parlementaire qui a à étudier un projet de loi. Ils le font à
plusieurs reprises. Ils le font... Ils l'ont fait lors de l'étude du projet de
loi n° 102 et ils le feraient certainement sur un
projet de loi comme celui-ci que nous avons devant nous.
Alors, j'invite les parlementaires à voter
pour cette motion préliminaire et ainsi recevoir, questionner et entendre les
recommandations du Vérificateur général sur le sujet. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Jonquière, pour votre intervention. M. le
député de Laval-des-Rapides, vous avez déjà intervenu sur votre propre motion
préliminaire. Est-ce que c'est une question de règlement?
M. Polo : Oui, oui, oui. Bien,
en tant que proposeur de la motion, par consentement... Je pense que l'idée du
collègue de Jonquière est intéressante. Par consentement, on peut juste retirer
la motion, l'amender puis la déposer telle qu'il l'a proposée.
Moi, en tant que proposeur de la motion,
je n'y vois aucun problème, mais il faudrait qu'on s'entende au préalable.
Une voix
: ...
M. Polo : Pas de consentement?
Une voix
: ...
Vérificateur général, c'est l'institution.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci, M. le... Il n'y a simplement pas de consentement, M. le député de
Laval-des-Rapides. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous
pour votre intervention. Est-ce que vous désirez toujours intervenir en tant
que le représentant du chef de votre parti?
M. Birnbaum : S'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Écoutez, je ne peux pas m'empêcher de me rappeler des conversations
que j'ai eues souvent avec mon fils quand il faisait ses devoirs. Et patience,
s'il vous plaît, parce que c'est une petite anecdote mais tout à fait
pertinente.
Moi, je m'adresse à mon fils en anglais
et, ma conjointe, sa mère, en français toujours. Il est... Il va être prof
d'éducation physique l'année prochaine et il complète ses études avec grand
succès, mais, plus jeune, il en arrachait souvent, quand il faisait ses
devoirs, et il s'impatientait quand il n'aurait pas compris quelque chose tout
de suite. Et je l'ai dit tout simplement : Vince, you
can't know something till you know something. Il faut l'apprendre avant.
Et je me permets l'exemple parce qu'on est
devant la grande déception, je dirais, quasi-absurdité d'avoir vu... de refuser
les motions très bien documentées, argumentées, qu'on entende des experts, des
organismes de l'État, qui sont touchés de façon totale par le projet de loi
devant nous.
Nous aurions proposé maintenant, si je ne
m'abuse, huit experts sur le plan international, issus des universités de chez
nous, d'Oxford, de Harvard, de partout, qui se sont imposés dans les débats de
cet ordre depuis longtemps, qui se sont imposés de façon — et je le
caractérise de même — préliminaire dans les débats devant nous, qui
ont indiqué, dans ces implications préliminaires où, dans certains cas, on
n'aurait pas eu l'opportunité encore, que le sujet est pertinent, que leur
recherche est pertinente, leurs réalisations sont pertinentes à nos
discussions.
• (16 h 30) •
C'est utile de se rappeler que, pendant
nos consultations, il y avait, je crois que j'ai le bon chiffre, 14 des 17
groupes qui avaient des grandes, grandes difficultés, qui étaient contre le
projet de loi devant nous...
16 h 30 (version non révisée)
y15371 M.
Birnbaum : ... discussions. C'est utile de se rappeler que, pendant
nos consultations, il y avait, je crois que j'ai le bon chiffre, 14 des 17
groupes qui avaient des grandes, grandes difficultés, qui étaient contre le projet
de loi devant nous. Est-ce qu'on peut nous assurer d'une compréhension claire
et nette de tous les enjeux devant nous avant de procéder?
Là, mon collègue de Jonquière, sans nier à
l'expertise évidente du ministre, compte tenu de ses antécédents, a bien établi
que c'est normal et de mise souvent que le Vérificateur général soit présent
pour ajouter son expertise quand il s'agit des projets de loi qui touchent à
ses compétences. Et ça s'est déjà fait à plusieurs reprises.
Et je comprends le ministre quand il parle
des trois mandats du bureau du vérificateur. En dedans de ces mandats, qu'on
vient d'entendre, le vérificateur s'est déjà présenté à plusieurs reprises
devant des commissions parlementaires. Et la vérificatrice, dans ce cas-ci, a
jugé pertinent, selon son mandat, d'offrir des commentaires sur la façon de
fixer les tarifs... dont le sujet, évidemment, évidemment, est jugé tout à fait
pertinent. Et en plus, en plus, elle a offert des commentaires sur le régime
qui risque d'être transformé par le projet de loi qui est devant nous actuellement.
Je vois en quelque part... me semble que
c'est un parallèle intéressant, cette motion, avec notre motion malheureusement
rejetée. Et pour moi, c'est en quelque part, un des rejets les plus décevants, c'est-à-dire
notre proposition d'inviter la régie même à comparaître devant nous.
Le proposeur de la motion ainsi que les
deux autres formations de l'opposition ont été très, très, très clairs. Par
cette motion, quand il s'agissait de notre invitation de la régie, on ne
voulait aucunement, mais aucunement, compromettre la crédibilité, l'intégrité,
l'autonomie et l'implication future de la régie. Par contre, par contre, de se
prévaloir de leur expertise quand on parle de façon totale du rôle de la régie,
en ce qui a trait à la surveillance des tarifs et les activités d'Hydro-Québec,
ça aurait été tout à fait normal.
Là où je veux faire un parallèle,
j'imagine que la Vérificatrice générale, une fois invitée, et on reste avec
notre espoir, ne se présenterait pour faire l'économie de son rôle. J'imagine
qu'elle est aussi consciente de ses trois mandats que son ex-collègue en quelque
part. Elle comprend ses obligations. Et j'imagine, si... premièrement,
j'imagine qu'on aurait lancé une invitation dans cette optique. Et si ce
n'était pas très clair dans l'invitation, la Vérificatrice générale viendrait
et se limiterait aux commentaires qui toucheraient fidèlement à son expertise,
son mandat et à son droit de regard.
Et est-ce qu'on peut se rappeler que la
vérificatrice elle-même a jugé pertinent de commenter sur les activités qui
nous touchent aujourd'hui? J'ai tendance à vouloir inviter le ministre à faire
valider son constat et il y a une façon très simple de le faire. Ça serait,
pour eux...
M. Birnbaum : ...sur les
activités qui nous touchent aujourd'hui. J'ai tendance à vouloir inviter le ministre
à faire valider son constat. Et une façon très simple de le faire, ça serait,
pour une fois... j'aurais aimé être en mesure d'offrir le même défi sur les
autres huit motions qui sont malheureusement déjà derrière nous, mais
d'accepter notre recommandation et d'inviter la Vérificatrice générale à venir.
J'imagine que le ministre partage avec moi un respect inconditionnel pour le
bureau de la Vérificatrice générale et pour la personne qui occupe le poste actuellement,
M. le Président.
N'y aurait-il pas lieu à accepter notre
motion? Et pas pour cette raison étroite, mais je trouve que ça serait une
façon de valider notre contention qu'elle peut être peut être utile à nos
délibérations d'accepter notre motion et d'inviter la Vérificatrice générale.
Et si elle jugeait non pertinent de venir, en cause du fait de son analyse, son
implication serait totalement non pertinente compte tenu de ses mandats, elle
va nous dire. Et j'imagine qu'elle explique — et pour moi, l'explication
est difficile à offrir — elle expliquerait pourquoi et comment ça serait
non pertinent qu'elle se présente devant nous quand c'était tout à fait
pertinent, en mai 2018, de commenter, d'offrir des commentaires sur l'efficacité
des façons de fixer des tarifs, d'offrir des commentaires sur ce qu'il y a à
surveiller dans l'avenir et de situer tout ça dans un contexte d'optimisation,
de conformité aux lois, de directives du législateur des trois mandats qu'ils
ont bien énumérés... le ministre. Il me semble que ça serait très intéressant
et normal, et normal, M. le Président, d'inviter la Vérificatrice générale à
accepter notre invitation. Nous, l'opposition officielle, et j'imagine, nos collègues
de deuxième et troisième oppositions vont comprendre si la réponse est :
Mon implication n'est pas pertinente, alors merci de l'invitation. Est-ce
qu'elle risque, j'ose dire... plus probablement dire que... Mon devoir de
réserve, de respect pour mon mandat va faire en sorte que mes commentaires vont
se limiter à x, y, z. J'imagine que le ministre, comme nous tous, de ce côté
non ministériel, nous allons comprendre tout à fait une telle réponse. Mais de
prévoir cette réponse avant même de la demander, je trouve malheureux, surtout
comme... À l'honneur de mon fils, on reste dévoués à l'idée d'apprendre davantage
pour qu'on puisse agir davantage, et de façon responsable.
• (16 h 40) •
Écoutez, moi, j'ai eu, dans une ancienne
vie, comme directeur général de l'Association des commissions scolaires
anglophones du Québec, à collaborer à deux reprises, et avec beaucoup de
travail, implication, avec le Vérificateur général du Québec. Une fois, une
vérification des commissions scolaires, anglophones comme francophones, un
échantillon des commissions scolaires, sur l'efficacité, l'efficience et les
économies qui touchaient aux services de garde en milieu scolaire. Une deuxième
fois, question, bon, qui est pertinente dans nos discussions, sur un autre
projet de loi proposé par ce gouvernement-ci, une enquête sur l'efficacité
administrative, sur l'administration des commissions scolaires, c'était quoi,
le pourcentage de ses chiffres d'affaires qui étaient dédiés à
l'administration. Dans les deux cas, dans les deux cas, deux ou trois choses,
qui sont, une autre fois j'insiste, pertinentes à nos discussions, M. le
Président, sur l'efficacité, sur le pouvoir... et le ministre n'a pas dit le
contraire, et je crois qu'il...
M. Birnbaum : ...qui était
dédiée à l'administration. Dans les deux cas, dans les deux cas... Deux ou
trois choses, qui sont, une autre fois j'insiste, pertinentes à nos
discussions, M. le Président, sur l'efficacité, sur le pouvoir... et le ministre
n'a pas dit le contraire, et je crois qu'il va être d'accord, le pouvoir
essentiel de la Vérificatrice générale, pas juste de faire des observations, de
faire des recommandations, de demander des suivis et d'identifier des lacunes
ainsi que des atouts.
Dans ces deux cas là... Et je le mentionne
parce que je veux juste signaler le potentiel d'une telle comparution devant
nous à bonifier, une autre fois, nos délibérations en tout ce qui a trait aux
sujets devant nous, qui sont d'une grande importance. Dans ces deux cas là, les
observations ainsi que les recommandations du Vérificateur général... parce que
c'était au milieu de mes 10 ans en tant que directeur général des commissions
scolaires anglophones, dans les deux cas on a eu, comme vous le savez, lors
d'un rapport du Vérificateur général, nous avons à rerendre compte sur les
recommandations du vérificateur. Et je vous avoue, dans les deux cas... je ne
cache pas que j'étais assez fier de notre imputabilité, de notre façon de faire
dans les deux cas, surtout les maternelles en milieu scolaires, parce qu'elles
auraient été instaurées sans aucun projet de loi bien d'années d'avant dans les
écoles anglaises publiques du Québec. Mais, dans les deux cas, les
recommandations de la vérificatrice nous auront aidés à bonifier notre offre.
Et je parle de deux des ... de l'État, l'école publique, les commissions
scolaires publiques. Et, dans les deux cas, nous avons réagi au rapport, et
bonifié, et optimisé, et rend plus efficace. Je suis dans le mandat, vous
remarquerez, de la Vérificatrice général. On a bonifié nos opérations suite à
ses recommandations.
Spécifiquement sur les interventions de la
Vérificatrice générale lors de son rapport du mois de mai 2018, elle constate
que la régie a fixé des tarifs suivant un règlement auparavant basés sur le
coût de service jusqu'à l'année tarifaire 2017. En 2018, comme elle a
noté : «L'année tarifaire 2018 du distributeur constituera la
première année de la mise en place d'un mécanisme de réglementation incitative
qu'il est prévu d'appliquer aux transporteurs à partir de 2019.» Elle continue,
c'est tout à fait pertinent à nos discussions : «Ce changement découle
d'une modification à la Loi sur la Régie de l'énergie, entrée en vigueur en
2013, qui prévoit l'établissement par la régie d'un mécanisme assurant la
réalisation de gains d'efficience dans son mandat pour Hydro-Québec. En vertu
de la loi, ce mécanisme doit poursuivre trois objectifs...», trois objectifs,
M. le Président, qui touchent au contenu de notre projet de loi, qu'on veut
ensemble, je prends pour acquis, bonifier et expliquer davantage aux
consommateurs, consommatrices, utilisateurs industriels de l'électricité ainsi
que devant tout le monde, clarifier devant Hydro-Québec et un autre appel des
instances internationales pour qu'Hydro-Québec peut poursuivre ses activités.
Trois objectifs : l'amélioration continue de la performance et de la
qualité du service, une réduction des coûts profitables à la fois aux
consommateurs et aux divisions réglementées, l'allégement du processus
d'établissement des tarifs du distributeur et du transporteur.
Bon. Comme on sait, on parle d'un
processus qui a été en mutation et maintenant risque d'être en grande mutation
suite au projet de loi devant nous. Alors, c'est pourquoi c'est pertinent de
nous rappeler ces autres constats dans ce rapport de mai 2018. Et je cite à
nouveau : «Bien que les travaux de la régie sur les modalités
d'application du mécanisme de réglementation incitative n'étaient pas complétés
en date de rédaction du rapport, certains effets sur l'établissement des tarifs
sont connus.» Certains...
M. Birnbaum : ...mai 2018, et
je cite à nouveau : «Bien que les travaux de la Régie sur les modalités
d'application du mécanisme de réglementation incitatif n'étaient pas complétés
en date de rédaction du rapport, certains effets sur l'établissement des tarifs
sont connus.» Certains effets... et là on va continuer... les effets donnent
changement? Non. Est-ce que le «sequel» de tout ça, ce n'est pas pertinent
d'entendre un autre chien de garde qui est la régie qui est compromise de façon
fondamentale par le projet de loi devant nous? Est-ce que ce n'est pas
intéressant de poursuivre ça? «Certains effets — je cite — sur l'établissement
des tarifs sont connus, dont...» Elle mentionne trois déterminations des
revenus requis des trois années suivant l'année tarifaire 2018 selon une
formule d'indexation autorisée par la régie, tenant notamment compte d'un
facteur d'inflation, d'un facteur de productivité et d'exclusion, réduction des
éléments à couvrir lors de l'examen du dossier tarifaire et, trois, maintien du
mécanisme de partage des écarts de rendement actuels auquel s'ajouteront des
indicateurs de performance et de qualité du service qui seront établis dans une
décision à venir. Bon, elle conclut : «L'établissement des tarifs selon un
mécanisme de réglementation incitatif est un changement important par rapport à
la réglementation basée sur le coût du service. Il serait intéressant
d'observer l'évolution de ce mécanisme dans les années à venir.» Fin de la
citation. M. le Président, le ministre s'impatiente qu'on passe à l'étude
article par article... Excuse, je... est-ce qu'il y a une clarification, je
n'ai pas du temps qu'il m'en reste?
Le Président (M. Lemay) :
Simplement, là, je vous invite à la prudence. Puis quand vous dites
«s'impatiente», le ministre est patient. Je veux juste vous le dire que
c'est... ça... pour vous pourriez porter des motifs à ce moment-ci, M. le
député. Je vous laisse poursuivre votre intervention, mais simplement...
Allez-y.
M. Birnbaum : O.K. Écoutez, je
n'imputais aucun motif. Mais le ministre a même dit qu'il a hâte.
Une voix
: C'est ça...
c'est positif. C'est ça.
M. Birnbaum : Moi, quand j'ai
hâte, je suis un petit peu impatient. Bon, bien, écoutez, en bonne foi, on va
rester avec les paroles du ministre, il a hâte. Moi aussi, mais, comme nous
tous, je me sens... Bon, il y a des gens qui nous regardent, on est imputables
devant notre monde. On va, à un moment donné, arriver à l'article 7 de ce
projet de loi, qui va nous inviter à considérer l'abolition de ce mécanisme
dont on parle. Est-ce que c'est un grand saut de croire que la Vérificatrice
générale, bon, ainsi que la régie, Hydro-Québec, les six experts qui ne vont,
de toute évidence, pas avoir l'opportunité de nous adresser une autre fois,
mais est-ce que... bon, je me restreins à la... je me limite à la Vérificatrice
générale... est-ce qu'elle n'aurait pas des informations, des observations,
tout en respectant son mandat, à partager avec nous sur la portée de l'article
7? Et ce projet de loi est un ensemble, en quelque part, alors donc l'article 7
ne s'isole pas de l'article 1, des autres articles de la loi. Donc, est-ce que
ce n'est pas normal qu'on s'équipe pour se prononcer sur chaque article de ce
projet de loi? Et j'imagine, et moi j'ai hâte aussi aux discussions fructueuses
et sérieuses et rigoureuses article par article au moment approprié, M. le
Président. Pour en préparer, j'ai besoin, nous avons besoin de comprendre
l'étendue des articles et l'importance des articles devant nous. Et l'article 7
est une réponse, en quelque part, aux interventions directes et documentées de
la Vérificatrice générale.
• (16 h 50) •
Alors, une autre fois, dans l'esprit des
autres motions, comme je dis, qui était de nous aider à trancher sur une
question, j'invite le ministre à reconsidérer son plan de nous inviter à...
M. Birnbaum : ...une autre
fois, dans l'esprit des autres motions, comme je dis, qui étaient de nous aider
à trancher sur une question, j'invite le ministre à reconsidérer son plan de
nous inviter à voter contre la participation de la Vérificatrice générale du
Québec.
Je tiens à nous rappeler, et peut-être je
suis le seul, M. le Président, mais comme je dis, c'est depuis nos deux jours
qu'avec chaque intervention, j'ai tendance à croire que l'importance du projet
de loi devant nous devient de plus en plus évidente. Ce n'est pas une mince
affaire, ce n'est pas une mince affaire qui se réduit à : Bon, comment
est-ce qu'on va remettre l'argent dans la poche des contribuables, qui n'est
pas en soi, remarquons-nous, une mince affaire, mais nous sommes en train, ou,
bientôt, nous serons en train de légiférer sur une société d'État qui a une
influence sur notre vie quotidienne, sur notre richesse collective, sur notre
place sur le plan mondial, et je le réitère, bon, il me semble qu'on peut se
permettre de réitérer que c'est un des leviers essentiels dans la lutte du XXIe siècle,
c'est-à-dire les changements climatiques. On a besoin d'un Hydro-Québec
imputable, efficace, transparente pour jouer son plein rôle dans
l'environnement actuel. Et pour reboucler tout ça, nous avons besoin de faire
notre travail de la façon la plus rigoureuse possible et avec cet objectif en
tête. Si je pouvais, je reproposerais nos autres neuf motions qui ont été déjà
refusées. Nous sommes devant une motion actuelle qui a toute sa pertinence, qui
parle d'une intervenante qui risque de nous aider davantage même sans avoir été
épaulé par les autres, que nous aurions proposée en temps d'avant. C'est une
proposition qui a été bien défendue et qui devrait être acceptée par le
ministre. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur la motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides?
Mme Montpetit : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Oui.
Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.
Mme Montpetit : Absolument.
Merci, M. le Président. Je souhaiterais, avant de commenter plus précisément
sur la motion, juste revenir sur un petit élément, sur l'intervention, en fait,
du ministre. Dans mon intervention précédente, je lui parlais du fait qu'il n'y
avait pas d'analyse réglementaire qui avait été déposée pour le projet de loi,
puis je suis assez surprise de l'avoir entendu répondre qu'il n'était pas dans
l'obligation d'en déposer. Puis je l'invite à avoir, si c'est son impression, à
avoir des discussions très serrées avec son équipe, puis je vais le référer
très simplement sur la page de son propre ministère, ça va être très simple. Et
sur la page de son propre ministère, il est bien écrit qu'«en vertu de la
politique sur l'allègement réglementaire — puis je le lis tel
quel — le ministère doit produire et diffuser une analyse d'impact
réglementaire pour tout projet de loi de règlement, de plan d'action ayant des
répercussions sur les entreprises ou qui les concerne.» Donc, je pense que
c'est quand même assez clair, hein? Je dois produire, pas peut produire, doit
produire et diffuser une analyse d'impact réglementaire. Donc, je suis assez
surprise qu'il nous ait dit qu'il n'avait pas à le faire. Je le réfère sur la
même page aussi parce qu'en termes de transparence, moi, je suis bien contente
du travail qu'on a fait comme gouvernement, puis je le réfère justement aux
dernières modifications qui ont été faites dans les projets de loi du même
acabit, dont notamment le projet de loi n° 106, dont,
j'imagine, son équipe de fonctionnaires pourra le mettre au jeu, lui en parler
davantage, mais qui concernait la mise en oeuvre de la politique énergétique de
2030. Je le réfère toujours sur le site de son propre ministère où l'analyse
réglementaire, justement, par souci de transparence, avait été diffusée. Et
c'est dans cette optique-là qu'on vous... tu sais, même pas, j'allais
dire : On vous invite, on ne vous invite pas, on vous invite juste à
respecter ce que vous devriez faire, qui est de déposer une analyse d'impact.
C'est un projet de loi qui a des répercussions, mon collègue de D'Arcy-McGee le
mentionnait, qui a des répercussions très importantes, qui a des répercussions
sur la vie de tous les Québécois...
Mme Montpetit : ...et
c'est dans cette optique-là qu'on vous... ce n'est même pas... j'allais dire on
vous invite, on ne vous invite pas... On vous invite juste à respecter ce que
vous devriez faire, qui est de déposer une analyse d'impact. C'est un projet de
loi qui a des répercussions, mon collègue de D'Arcy-McGee le mentionnait, qui a
des répercussions très importantes, qui a des répercussions sur la vie de tous
les Québécois, et des répercussions importantes, également. Et je pense qu'on
est en droit non seulement comme parlementaires, comme législateurs qui allons
travailler sur ce projet de loi... mais je pense que l'ensemble des Québécois
et des Québécoises ont également le droit de prendre connaissance de cette analyse
pour pouvoir bien mesurer l'impact des modifications qui sont faites et qui
sont proposées par le ministre.
Et toujours dans ces questions-là de
transparence... Puis je me permettrai de... Parce qu'on parlait tout à l'heure
de... je questionnais le ministre à savoir, justement, s'il avait rencontré...
discuté avec M. Bernard, dont on demandait la venue. J'en profitais, je me
suis dit : Ah! bien, je vais aller sur Pour un gouvernement transparent,
comme ça, ça répond généralement à nos questions à savoir les rencontres qui
sont faites par les différents membres de l'Exécutif. Et je suis assez surprise
de constater que, dans l'agenda du ministre, il n'y a à peu près aucune
rencontre qui sont faites. Et j'ai regardé, je me suis permis de regarder,
justement, dans les mois qui ont précédé le 12 juin 2019, qui est la date du
dépôt du projet de loi sur lequel on travaille actuellement, j'ai regardé dans
les mois qui ont suivi également, j'ai regardé durant les consultations. Je
présume... En tout cas, j'espère que je ne présume pas à tort, mais de deux
choses l'une, soit le ministre n'a fait aucune rencontre sur son projet de loi
pour... à l'extérieur de son cabinet pour pouvoir venir évaluer c'étaient quoi,
les enjeux par rapport aux trop-perçus, qu'est-ce qu'il devrait mettre dans son
projet de loi, la direction qu'il devrait prendre, quels sont les enjeux à
l'heure actuelle, comment il peut, justement, parfaire un projet, faire des
modifications... Parce qu'on en convient tous, on l'a dit, il y a des
modifications à faire au niveau de la régie, on l'a toujours dit, mais encore
faut-il voir les orientations à prendre.
Et, quand on est un nouveau ministre qui
arrive en poste — j'en profite pour souligner sa première année de
mandat, et comme député, et comme ministre — force est de le
constater, je pense qu'il y a une période de croissance au niveau de
l'apprentissage, on passe tous par là. Et j'imagine qu'il n'a pas écrit ça seul
avec ses fonctionnaires dans son bureau et qu'il a fait des rencontres.
Le Président (M. Lemay) :
... Maurice-Richard. M. le député de Beauce-Nord, vous
avez une question de règlement?
M. Provençal :
Bien, ça serait en lien avec l'article 211. J'ai de la misère à faire le
lien, en tout respect, entre les propos qui sont amenés présentement et ce
qu'on est en train de débattre.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Beauce-Nord, donc...
M. Provençal :
Peut-être moi, là, qui ne suis pas bien, là, mais...
Le Président (M. Lemay) :
Effectivement, j'écoutais les propos de la députée de Maurice-Richard
et effectivement j'en étais à intervenir sous peu. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez... je vous invite à revenir sur la
motion préliminaire présentée par le député de Laval-des-Rapides, qui demande
d'entendre la Vérificatrice générale du Québec. Merci.
Mme Montpetit : Oui, bien
sûr. Je ne vous apprendrai pas, M. le Président, comme on a l'occasion
d'alterner dans nos présidences de commission et de cette même commission, que
la pertinence, selon la jurisprudence et selon le code de règlement, est
quelque chose qui peut s'interpréter de façon bien large, n'est-ce pas? Et je
... que le député, quand il fait son intervention, en est bien conscient.
Donc, je vais continuer mon intervention,
qui a tout à fait un lien. Mais, de toute façon, je la terminais. Il me restait
quelques secondes pour simplement venir dire, de deux choses l'une... Pour en
revenir à la transparence, je réitère que le ministre doit déposer une analyse
réglementaire. Et, dans un autre cadre, je veux simplement lui dire qu'au
niveau de son agenda, qu'il aura l'occasion de nous clarifier... mais ce que je
comprends, c'est soit il manque beaucoup d'éléments au niveau de la
transparence de son agenda en lien avec les rencontres qui auraient pu être
faites, soit simplement il n'a rencontré personne, ce qui serait quand même
curieux.
• (17 heures) •
Donc, pour en revenir à la question de la
motion, je pense, ça a été mentionné à plusieurs reprises, puis, encore là, ce
sera... L'argumentaire n'est pas très différent de celui qu'on a fait notamment
pour M. Bernard au niveau du fond, à savoir qu'on devrait tous s'outiller
et aller chercher un maximum d'informations pour être capables, justement,
d'évaluer la qualité du projet de loi qui est devant nous. Il y a beaucoup
d'éléments qui ont été soulevés durant les consultations par rapport à des
problèmes, par rapport à des impacts négatifs qui pourraient être amenés, et
puis ça a été quand même relativement unanime, ce qui a été soulevé. Et donc je
pense qu'on devrait être inquiets de ce qui a été soulevé et on devrait,
justement, se donner tous les moyens...
17 h (version non révisée)
Mme Montpetit : ...soulevé
durant les consultations par rapport à des problèmes, par rapport à des impacts
négatifs qui pourraient être amenés, et puis ça a été quand même relativement
unanime, ce qui a été soulevé. Et donc je pense qu'on devrait être inquiets de
ce qui a été soulevé et on devrait justement se donner tous les moyens pour
mettre autour de la table les gens qui peuvent venir nous donner des éléments
supplémentaires par rapport aux modifications qui doivent être faites.
Et je le répète, pour vraiment le
clarifier, on est très d'accord avec le fait qu'il y a des modifications à
faire à la régie, on est d'accord. Encore faut-il savoir comment les faire,
dans quelle direction les faire et par quels moyens les faire. Je pense qu'on a
des gens, au Québec, qui sont des experts, qui veulent venir nous le dire, on a
un Vérificateur général qui s'est prononcé, pas à une, mais bien à deux
reprises dans la dernière année. Donc, dans son rapport de 2018 qui était spécifiquement
sur Hydro-Québec, je pense que c'est assez patent de constater qu'elle a certainement
des choses... puis là ce n'est pas : Je présume qu'elle a des choses, elle
a des choses à nous dire sur ce dossier-là. Donc, elle aura des choses à dire, certainement,
sur le projet de loi, également. Et mon collègue de Jonquière faisait référence
aussi au dernier rapport sur les ménages à faibles revenus, qu'elle a déposé au
printemps de cette année, où elle est venue aussi pointer du doigt Hydro-Québec
par rapport à certains éléments. Et donc ça lui fait deux rapports en dedans
d'à peine une année, où elle vient justement souligner certaines problématiques,
certains enjeux, certains éléments par rapport à Hydro-Québec, par rapport à ce
qui fait l'objet du projet de loi sur lequel on travaille. Donc, je vois mal
comment on peut se passer de l'opinion du Vérificateur général dans ce
dossier-là précis, alors qu'elle a travaillé... Et on le sait, le Vérificateur
général, quand il vient déposer des rapports, c'est des mois de travail
préalables au dépôt du rapport, des mois et des mois d'inspection, d'analyse.
Et donc s'il y a quelqu'un qui est capable de venir répondre à toutes nos questions
qu'on aura à poser, qui pourront être soulevées justement à la lecture du projet
de loi, c'est évidemment le Vérificateur général. Donc, je ne peux qu'être
d'accord et que réitérer le fait qu'on devrait faire cette invitation et
l'entendre.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à
vous.
M. Kelley
: Merci, M.
le Président. Je veux juste continuer sur la même thématique de mes collègues,
que... Je pense que les Québécois ont beaucoup de confiance dans le VG du Québec.
C'est toujours... Quand vous êtes dans l'opposition, les rapports sont des
bonbons. C'est que ça donne à l'opposition le temps de critiquer le gouvernement,
de soulever des enjeux très importants pour la société, et je sais qu'il y a beaucoup
de mes collègues qui sont présentement dans le gouvernement qui ont a bien aimé
quand un rapport de la VG était déposé, parce que c'était... ah! la période de
questions, on est prêts pour poser les questions, c'est excellent. Et peut-être
que, dans la première année d'un gouvernement, c'est facile, c'est un
changement, mais, quand même, le rapport, c'est un petit peu sur les enjeux de
l'ancien gouvernement. Mais à un certain moment, quand le VG commence de
prononcer sur les enjeux qui touchent le gouvernement, bien là, c'est un petit
peu plus difficile, ou le gouvernement est moins à l'aise d'aller là.
C'est sûr que quand mes collègues étaient
dans l'opposition, en commission parlementaire, ils ont réclamé la présence de
la VG pour trancher sur les enjeux. On parle souvent... On peut penser... la commission
sur l'administration publique, d'avoir le VG présent pour parler des différents
enjeux, c'était une bonne chose, parce que, comme je dis, le VG est
indépendant, c'est une place où des experts peuvent analyser des dossiers très
complexes, puis rendre des conclusions indépendantes, et obliger le gouvernement
d'agir ou de corriger le tir et correcter une situation. Et je pense que c'est
pourquoi mon collègue le député de Laval-des-Rapides a demandé que... a déposé
la motion. C'était vraiment juste pour cette raison-là. Parce qu'on a vu le
rapport, mes collègues ont parlé du rapport qui était présenté sur
Hydro-Québec, puis il y a un élément là que le VG n'était pas capable... toute
l'information en ordre de faire une bonne analyse. Alors, ça, c'est pourquoi on
pense que c'est une bonne idée d'avoir le VG ici, devant nous pour penser puis
commenter sur le projet de loi.
I think it's also important... I even
have, you know, an email in my box that came from a senior who just said that
she follows what we're talking about here, it's in the news. It happens quite
often, in the National Assembly, that, you know, the news does go to...
M. Kelley
: ...le projet
de loi.
I think, it's also important… I've been having, you know, and
e-mail in my box, they came from a senior who just said that she was... she
follows what we are talking about here, it's in the news. It happens quite
often in the National Assembly that, you know, the news
does go to all new sources French and English. And she just said that, you now,
she was really hoping to get her check back in the mail from Hydro-Québec from
being overcharged. She will be moving to a residence where the bill is covered
by everyone, you don't get a bill from Hydro-Québec anymore. So, she
said : I guess, I'm never going to see any of this money, it's never going
to come to my pocket, so I'm not going to get the reimburse, and she was quite disappointed.
And again, I just want to
come back to the point of why it's so important for the Auditor General to have
the opportunity to come before this commission to speak about this bill. Like I
said, they Auditor General is someone who is well-respected. The conclusion
that the Auditor General always tables before the National Assembly or, again,
in their press conference, holds a lot of weight, their conclusion that really
do force the Government Act or to correct this situation. And I think that is
what might call the Members of the National Assembly for Laval-des-Rapides was
really trying to get at is that, if you look at what the Auditor General says
in the report, there are some elements to support what the Minister is trying
to currently do. But when this report was prepared, they didn't have all the
necessary information and data before them, readily available to draw
necessarily... draw out conclusions on the method of reimbursing those who have
been overcharged over the years. So, I think that was really kind of the
heart... and the reason why the Auditor General come before us is extremely
important.
I think, there is also,
element 2, is that this kind of… is again talking to the point that my
colleague, to the right of me, from Maurice-Richard, was talking about was just
government transparency. And that's another thing where the Auditor General
does a very good job at shedding light. And I was mentioning it, when you are
in the Opposition, it's very convenient when the Auditor General tables reports
because it gives you a lot of ammunition, as an Opposition, to go there and
criticize the Government. And I know that a lot of my colleagues on the other
side have many, many times in the past used reports from the Auditor General to
criticize the Government, to get out there, make their points to the press, and
make their points through methods of communication with their volunteers. And
in some points, with reason, because like I said, the Auditor General is
transparent, independent, provides information to all Quebeckers to shed light
on this particular situation.
So, I really think that
the moment, though, that the Auditor General, then, start to criticize your
Government, once he has made that transition over from being Opposition to
Government, he becomes a little be more hesitant, when the Auditor General
comes out with something, because the second that the Auditor General reports,
it might not be what you like, and then you are in a little bit of trouble to
try to criticizing the Auditor General. It's never very popular practice, I
don't advise people to do it, because, like I said, I think the Auditor
General, whether be of Québec, whether be of Canada, holds a lot of weight,
holds a lot of credibility. And people typically do look at the institution as,
I just mentioned, as independent on its own. So, I think, it would be very good
to have the Auditor General come before us and to speak on this bill and to
speak a little bit about the mechanism of reimbursing, reimbursing Quebeckers.
Puis, M. le Président, je veux juste
continuer un petit peu sur la même thématique que ma collègue de Maurice-Richard.
Sur l'agenda, le ministre écoute, si je comprends bien, je ne sais pas si
c'était mardi ou hier, le ministre a dit qu'il est un néophyte de la vie politique,
je pense... je cite une déclaration du ministre. Alors, ça, on comprend ça, que
des gens arrivent et il ne comprend pas nécessairement ou quand même le
cabinet, il y a un désajustement, c'est bien correct. Mais on arrive, un an
après, puis l'agenda, le ministre, il n'y a aucune chose dans l'agenda,
alors...
Le Président (M. Lemay) : Un
instant, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.
M. Julien : ...n'importe quoi,
je ne sais pas c'est quoi, le règlement, mais je n'ai jamais dit ça, puis je ne
suis pas un néophyte de politique, là. Alors, trouvez-moi le bon règlement,
mais on ne peut pas dire des choses qui ne sont pas vraies.
Le Président (M. Lemay) : Effectivement,
en fait, M. le député de Jacques-Cartier, dans le contexte, c'était, il disait
qu'il était néophyte dans l'étude détaillée, parce que c'était la première
étude détaillée. M. le député.
M. Kelley
: O.K. Je
m'excuse, M. le Président. Je retire mes propos.
Le Président (M. Lemay) :
J'accepte vos excuses.
M. Kelley
: ...puis je
vais être plus prudent dans l'avenir, mais c'était juste ça, et on comprend,
mais, des fois et les raisons que l'agence de la transparence a été créée,
c'était juste de donner au public toute l'information nécessaire pour...
M. Kelley
: ...dans
l'avenir. Mais c'était juste ça et on comprend, mais des fois et les raisons
que l'agent de la transparence a été créé, c'était juste de donner au public
toute l'information nécessaire pour éclairer la situation. Le ministre a
rencontré? A fait quoi exactement? Alors, j'espère que dans les prochaines
semaines, l'agenda du ministre... à jour avec toutes les rencontres que le ministre
a fait des divers acteurs et personnes, parce que j'imagine il a rencontré des
citoyens peut-être des gens concernant ce projet de loi
Alors, j'espère que le gouvernement va
accepter notre motion, parce que je pense que c'est important d'entendre de Vérificateur
général du Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. S'il n'y a pas d'autres
interventions sur cette motion préliminaire, je serais prêt à la mettre aux
voix par appel nominal. M. le secrétaire, votre micro...
Le Secrétaire
: Merci,
M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)6
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
Le Secrétaire
: M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention.
Donc, la motion est rejetée. À ce
stade-ci, M. le député de Laval-des-Rapides, allez-y. Oui, je vous écoute.
Une voix
: M. le
Président...
Le Président (M. Lemay) :
Attendez, attendez, je veux juste entre M. le député de Laval-des-Rapides.
Allez-y.
M. Polo : M. le Président,
j'ai une motion préliminaire à déposer.
Le Président (M. Lemay) : Et Mme
la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : J'ai également
une motion préliminaire à déposer.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, je vais considérer la motion de Mme la députée d'Argenteuil, par
le principe d'alternance. Je suspends les travaux quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
(Reprise à 17 h 16)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons une motion préliminaire présentée
par la députée d'Argenteuil. À la lecture, s'il vous plaît, Mme la députée.
Mme Grondin : Merci, M.
le Président.
«Que la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles passe immédiatement à
l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi
n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité.»
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, Mme la députée d'Argenteuil. En vous rappelant que vous
disposez de 30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à
vous.
Mme Grondin : Merci.
Donc, M. le Président, depuis mardi, les oppositions proposent de nouvelles
consultations particulières pour entendre le point de vue de différents experts
sur le projet de loi. Il est important à ce niveau-là de rappeler que nous
avons entendu, à travers les consultations particulières, différents experts
déjà. Nous avons entendu plus de 18 groupes. Et je pense que, rendus à ce
niveau-ci, il faut comprendre que, parmi les experts qui sont proposés depuis
mardi, nous en avons déjà entendu. Bon, on a... Hydro-Québec a été le premier
groupe consulté. La Régie de l'énergie a été invitée, mais a choisi de ne pas
se présenter. Et, M. le Président, je trouve ça bien dommage. Il y a plusieurs
experts aussi qui ont été nommés individuellement, qui sont venus à la
commission en tant que représentants de d'autres...
Le Président (M. Lemay) :
Un moment s'il vous plaît. J'ai une question de règlement, Mme la députée
d'Argenteuil. C'est une question de règlement? Allez-y.
Mme Montpetit : Oui.
Merci, M. le Président. Oui, j'aurais une question de règlement. Je m'excuse,
on avait des échanges avec le secrétaire. On aurait souhaité intervenir avant
que vous débutiez, mais on a eu un petit délai. Donc, j'aurais une question au
niveau de la recevabilité, en fait, de la motion. Donc, j'aimerais ça, bon,
dans un premier temps, c'est sur, vous rappeler que l'objet des motions
préliminaires étant de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la
commission, le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer les
meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment
entendre les auditions publiques, comme dans les cas échéants. Bon. Il y a eu
huit motions qui ont été présentées jusqu'à maintenant.
• (17 h 20) •
J'aimerais rappeler, M. le Président, là,
certains principes qui se dégagent de notre jurisprudence parlementaire.
Premièrement, notre règlement ne précise d'aucune façon le nombre de motions
préliminaires qui peuvent être présentées. À cet égard il y a deux décisions
d'ailleurs qui font état de positions différentes. Je vous les référerai le cas
échéant, là. Et les principes qui se dégagent de cette jurisprudence, dans le
fond, font référence aux décisions 244/36 et 244/38. Et les principes sont
donc les suivants : le rôle du président est d'assurer le respect des
droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire
pour faire valoir son point de vue. Et également il appartient au président
seul de juger si la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1
est recevable. La recevabilité d'une telle motion ne se fait pas en vertu d'un
calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions
préliminaires...
Mme Montpetit : ...et de donner
à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue, et également
il appartient au président seul de juger si la motion proposant de passer à
l'étude de l'article 1 est recevable. La recevabilité d'une telle motion ne se
fait pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances
consacrées aux motions préliminaires, et les précédents peuvent servir de guide
à la présidente pour... à la présidence pour rendre sa décision.
Donc, vous seul évidemment pouvez juger de
la recevabilité d'une telle motion qui est présentée par le gouvernement en ce
moment. Donc, M. le Président, comme vous gouvernez nos travaux, puis vous le
faites évidemment très bien, je l'ai souligné à plusieurs reprises, et vous
appliquez un principe fondamental pour le bien et fonctionnement de notre
commission pour favoriser le débat et en espèce, la commission en est à sa
deuxième séance seulement. Les députés de l'opposition ont présenté huit
motions préliminaires qui ont toutes été rejetées jusqu'à maintenant, puis évidemment
on le déplore, mais je le répète, M. le Président, il n'y a pas de formule mathématique
concernant le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées par
l'ensemble des parlementaires d'une commission.
Nous sommes maintenant quatre groupes
parlementaires reconnus. Notre jurisprudence doit évidemment également évoluer,
et donc je vous demanderais, M. le Président, de rendre une décision écrite sur
la recevabilité d'une telle motion parce que nous ne souhaitons pas être
pénalisés dans nos droits. Nous sommes, je le mentionne, plus de groupes
parlementaires que nous l'étions par le passé, ce qui veut souvent... ce qui
pourrait vouloir dire plus de motions préliminaires notamment.
Je vous fais confiance évidemment pour
statuer de la recevabilité de la motion qui vient d'être déposée par la
députée, mais, compte tenu de l'importance de la décision, de l'évolution nécessaire
de la jurisprudence de notre institution, une décision écrite serait de mise
sur la recevabilité de cette motion.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, Mme la députée de Maurice-Richard. Donc, ce que
je comprends, c'est qu'il y a une question de règlement sur la recevabilité. Je
vais céder la parole pour une très courte intervention, toujours sur la
question de règlement, au député de Bourget. Allez-y.
M. Campeau : Essentiellement,
je pense que, si on parle juste de la recevabilité, c'est un comité qui peut
décider ce qu'il veut faire. On pourrait sauter à l'article 10, si on veut, ce
que j'en comprends, s'il faut que ce soit voté, à ce moment-là, tout simplement.
Alors, je pense que de décider de sauter à
l'article 1... Je conviens avec la députée de Maurice-Richard
que le nombre de motions, ça ne veut rien dire précisément, mais des fois,
après un bout de temps, quand ça fait huit motions, et qu'on a rejeté, c'est parce
que nous ressentons, de ce côté-ci de la table, une urgence à passer à l'étude article
par article.
Mais, tout ce que vous avez annoncé comme
ça, je ne vois pas ça comme non pertinent, mais peut-être qu'on pourrait le
faire dans le cadre des études article par article. Et, si je prends juste un exemple,
ce qui a été mentionné par la députée de Québec solidaire, faire attention à la
capacité de payer des gens, j'en suis. Je vois des cas où Hydro-Québec fait des
efforts par rapport à ça. J'ai été impliqué dans ce genre de choses là.
Parlons-en dans l'étude article par article,
et ne croyez pas que le ministre, pour lui en avoir réellement parlé, est
complètement fermé à l'idée de vouloir faire des changements. Il me semble qu'il
y a tout à fait moyen, à l'intérieur de l'étude article par article, de faire
valoir tous les points que j'ai entendus personnellement jusqu'à maintenant.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Bourget. J'ai cru comprendre que la députée de Mercier
voulait à son tour faire une très courte intervention sur la question de règlement,
sur la recevabilité. Je vous laisse la parole sur la question de règlement.
Allez-y, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Exactement. C'est
ça, c'est sur la recevabilité de la motion. Écoutez, c'est exactement la même
chose que... Ce que je veux mentionner, c'est que le règlement nous permet de
faire le nombre de motions qu'on sent qu'il est important de faire, et, en ce
moment, avec le projet de loi n° 34, on n'a pas
toutes les réponses à nos questions, et c'est pour ça qu'on le fait. On ne le
fait pas de gaieté de coeur. On ne se dit pas : Ça fait combien de jours
qu'on passe là-dessus? Ça fait combien de temps? On regarde le contenu et le...
et c'est ce qui justifie le nombre de motions qui sont amenées.
Donc, le règlement le permet. Le leader du
gouvernement le dit souvent et le répète : Quand c'est écrit dans le règlement,
ça veut dire qu'on peut le faire. Donc, c'est pour ça que je juge que la motion
qui est devant nous ici est irrecevable.
Et on parlait, par exemple, des compromis
qui ont été faits. Souvent, le ministre y fait référence — je vais
terminer avec ce point — qu'il y a eu des compromis qui ont été
faits... pas des compromis, c'est-à-dire des ententes entre les leaders au
début pour les groupes qui vont être consultés. Finalement, on est arrivés à
17, mais la raison de ça...
Puis, si on regarde, par exemple, la
jurisprudence qui fait que cette motion peut être recevable, d'autres fois non,
moi, je juge qu'elle ne l'est pas, et la raison, c'est que le contexte a
totalement changé. Ce n'est pas uniquement deux parties ou trois, c'est la
première fois...
Mme Ghazal : ...pour les
groupes qui vont être consultés. Finalement, on est arrivés à 17. Mais la
raison de ça... Puis, si on regarde par exemple la jurisprudence qui fait que
cette motion peut être recevable, d'autres fois non, moi, je juge qu'elle ne
l'est pas, et la raison, c'est que le contexte a totalement changé. Ce n'est
pas uniquement deux partis ou trois, c'est la première fois qu'il y a quatre
partis qui sont reconnus, ce qui fait que, quand les leaders discutent entre
eux de quels groupes ils veulent inviter... Par exemple, le groupe d'opposition,
il y en avait plusieurs. Comme il y a maintenant un deuxième et un troisième
groupe d'opposition qui arrivent avec leurs invités à eux, ce qui fait que là
on en enlève du groupe de l'opposition principal, etc., c'est ce qui fait qu'on
se retrouve avec moins. Et, comme on n'a pas de réponses à nos questions, c'est
pour cette raison qu'on fait ces motions préliminaires et que, nous, on les
appuie, et non pas pour dire : Bien là, on en a fait trop, puis il y a une
urgence. J'ai entendu parler d'urgence. Il y a une urgence d'avoir des réponses
à nos questions sur le projet de loi n° 34 et non pas
de sauter à pieds joints dans l'étude détaillée. Donc, c'est pour ça que je
crois que cette motion est irrecevable à ce moment-ci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je vais céder la parole au député
de Jonquière, toujours sur la question de règlement sur la recevabilité, pour
une très courte intervention. Allez-y, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Je vous réfère à la jurisprudence, le Recueil de décisions
concernant la procédure parlementaire en commission. C'est l'édition du 17
septembre 2019, donc l'édition la plus récente. C'est la décision 244/6 du
président Robert Thérien à la Commission de l'éducation, c'est essentiellement
cette jurisprudence-là qu'on invoque. On a une distinction importante à faire,
M. le Président, parce que la jurisprudence sur laquelle se base la députée
d'Argenteuil a été... la décision a été prise le 11 juin 1986,
1986 — alors, il y en a même dans la salle, ici, qui n'étaient pas
nés — et c'était à l'époque du bipartisme. On est depuis au moins
2007 dans des contextes de législature à plusieurs partis. Donc, dans le
contexte de la décision du 11 juin 1986, M. le Président, le président tient
compte que... le président de l'époque qui a rendu la décision, le député
Robert Thérien, tient compte du fait qu'après trois séances de débats, la
Commission de l'éducation en est toujours à l'étape des motions préliminaires.
Bon.
Là, je ne voudrais pas m'obstiner sur le
trois séances, trois jours de débats. C'est comme la résurrection du Christ,
là. Y est-u ressuscité trois jours après ou une journée et demie, considérant
qu'il est mort le vendredi après-midi puis il est ressuscité le dimanche matin?
Ça fait trois jours ou ça fait en fin de compte une journée et demie. C'est un
peu la même chose avec les séances de commission parlementaire.
Ce n'est pas là-dessus que je veux
intervenir, c'est plus sur le fait que c'étaient trois séances où il y avait
juste deux partis. Là, on est peut-être trois séances, mais où il y a quatre
partis. Moi, ici, là, comme député, j'ai présenté juste deux motions
préliminaires, la députée de Mercier en a déposé une. Donc, accepter la
recevabilité de la motion de la députée d'Argenteuil reviendrait à nous
bâillonner, nous, députés de la deuxième et troisième opposition, où on n'a pas
été abusifs, on n'a déposé qu'une et deux motions préliminaires sur les huit.
Donc, c'est comme si on était pénalisés par la succession de motions
préliminaires déposées par l'opposition officielle qui, par
ailleurs — je ne veux pas intervenir... — sur le fond, on
était d'accord. Mais il reste que, si par exemple l'opposition officielle en
avait déposé huit, que la députée de Mercier en avait déposé huit et que, nous,
on en avait déposé huit, là, on pourrait peut-être discuter de la recevabilité
de la motion déposée par la députée d'Argenteuil. Et, même si on y va en
proportion, ça ne marche pas : ils en ont déposé cinq; la députée de
Mercier en a déposé une; nous, on en a déposé deux. Il faudrait au moins nous
donner le droit d'en déposer encore une couple.
Donc, M. le Président, la motion de la
députée d'Argenteuil est irrecevable parce qu'elle vient indirectement nous
bâillonner. C'est comme un minibâillon dans une commission parlementaire, à
tout le moins pour les deux et troisième oppositions. Alors, moi, je vous
demande de faire une distinction importante concernant la décision 244/6 du
recueil des décisions de jurisprudence en commission parlementaire et je suis
également d'accord que je voudrais une décision écrite de votre part. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Je vais laisser un droit de réplique à la députée d'Argenteuil,
puisque c'est l'auteure de la motion préliminaire, pour une courte intervention
sur la question de règlement avant de rendre ma... avant de suspendre pour
ensuite rendre une décision. Allez-y, Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Je reviens...
M. Gaudreault : ...et je suis également
d'accord que je voudrais une décision écrite de votre part. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Je vais laisser un droit de réplique à la députée d'Argenteuil puisque
c'est l'auteur de la motion préliminaire pour une courte intervention sur la
question de règlement avant de rendre ma... avant de suspendre pour ensuite
rendre une décision. Bienvenue, Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : M. le Président,
je reviens justement à la jurisprudence, là. On dit ici : «Cette motion
est recevable, mais ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer
à une autre étape de l'étude.»
C'est exactement ça. Les oppositions ont
déposé huit motions préliminaires qui ont... certains députés l'ont rappelé,
visent la même chose. C'est de ramener et poser des questions à des experts.
Moi, je souhaite qu'on saute à l'étape de l'étude détaillée article par article
et là, les questions pourront être déposées... les questions pourront être
apportées par les différents députés. Ce n'est pas une question de bâillon.
C'est une question de responsabilité ministérielle parce que celui qui va
porter le projet de loi et qui le porte, c'est le ministre lui-même.
Donc, je ne vois pas en quoi on bâillonne
les députés.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée d'Argenteuil. Je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 52)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais maintenant rendre ma décision sur
la recevabilité de la motion préliminaire présentée par la députée d'Argenteuil
qui propose que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 du
projet de loi. Lorsque la présidence doit statuer sur la recevabilité d'une
telle motion, elle peut se référer aux décisions rendues par ses prédécesseurs,
notamment celle rendue par le président Brodeur, en 2004, celle rendue par la
présidente L'Écuyer, en 2006 et en 2011, et celle soulignée par le député de
Jonquière, rendue par le président Thérien en 1986. Ainsi, les grands principes
qui se dégagent de la jurisprudence et qui doivent guider la présidence sont
les suivants :
Premièrement, le rôle de la présidence est
d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux
députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur point de
vue.
Deux : Il appartient à la présidence
seule de juger si cette motion est recevable.
Trois : La recevabilité d'une motion
proposant de passer immédiatement à l'article 1 ne s'évalue pas en vertu d'un
calcul purement mathématique du nombre de séances et d'heures consacrées aux
motions préliminaires, comme l'ont souligné les collègues lors de leur plaidoirie.
Quatre : Toutefois, les précédents
peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision.
Cinquièmement, il a maintes fois été
décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat mais à passer à une autre
étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article.
L'article 244 de notre règlement ne
précise pas le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées. Il
est donc utile d'examiner les décisions antérieures rendues sur de telles
motions. En 2004, le président Brodeur avait jugé une telle motion recevable en
indiquant que l'opposition avait pu soumettre suffisamment de motions
préliminaires. À ce moment, cette motion avait été présentée, et la commission
en était à sa troisième séance. En 2011, la présidente L'écuyer avait jugé la
motion irrecevable en estimant qu'elle était prématurée puisque l'opposition
n'avait pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. La commission en
était à la troisième séance, et trois motions avaient été présentées par les
députés de l'opposition et avaient été toutes rejetées.
Dans le cas présent, la commission en est
à sa troisième séance consacrée aux motions préliminaires, huit motions
préliminaires ont été présentées par les députés de l'opposition, tous les
groupes parlementaires formant l'opposition ont eu l'occasion de présenter des
motions préliminaires, et elles ont toutes été rejetées.
En tenant compte de l'ensemble des
éléments soulevés, la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1 est
recevable. Il appartient aux membres de la commission qui s'opposent à
l'adoption de cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas
opportun de commencer immédiatement l'étude détaillée du projet de loi.
Sur ce, je cède la parole à la députée
d'Argenteuil pour poursuivre son débat.
Mme Grondin : Merci, M. le
Président. Donc...
M. Gaudreault : M. le
Président, est-ce qu'on peut réagir à... votre décision?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le député de Jonquière, selon l'article 41 au niveau des décisions de
la présidence, on ne peut pas réagir sur la décision. Mme la députée
d'Argenteuil, veuillez poursuivre.
Mme la députée de Maurice-Richard,
vous avez une question de règlement?
Mme Montpetit : Oui, M. le
Président. Je pense... est d'usage de permettre de brefs commentaires suite à
une décision du président sur la recevabilité d'une motion.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, même commentaire, à l'article 41, vous aurez la chance de pouvoir
faire...
Le Président (M. Lemay) : ... Mme
la députée d'Argenteuil, veuillez poursuivre.
Mme Grondin : ...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Maurice-Richard, vous avez une question de règlement ?
Mme Montpetit :
Oui, M. le Président. Je pense qu'ici il est d'usage de permettre de brefs
commentaires suite à une décision du président sur la recevabilité d'une
motion.
Le Président (M.
Lemay) : Donc, même commentaire à l'article 41. Vous aurez la chance
de pouvoir faire vos interventions lors de votre période de débat sur la motion
préliminaire présentée par la députée d'Argenteuil. Mme la députée
d'Argenteuil, la parole est à vous. Veuillez poursuivre votre intervention.
Mme Grondin :
Merci, M. le Président, merci pour cette décision. Donc, je souhaiterais
inviter les députés d'opposition à réfléchir sur cette notion-là de dire que le
débat n'est pas clos. Le ministre a maintes et maintes fois réitéré les
échanges sur une ouverture, sur la possibilité d'amendement. L'exercice ici est
de s'assurer que le projet de loi est bonifié, si nécessaire, et donc les
députés auront l'occasion de poser les questions, que ce soit comme le député
de Jonquière, qui souhaitait, par exemple, qu'on parle plus des... attendez, je
l'avais noté ici, là... qu'on revienne sur... par rapport aux consultations
particulières, où vous... le député de Jonquière nous disait qu'il y a eu une
évolution, il y a eu une réflexion qui s'est faite, il y a eu... à travers
différents articles dans les médias. Ça nous a permis d'évoluer sur cette
question-là. Donc, le député de Jonquière pourra poser les questions qu'il
souhaite lors de l'analyse détaillée. La députée de Mercier souhaitait
aussi qu'on prête une attention particulière à la transition énergétique. Elle
pourra poser les questions, M. le Président, au ministre.
Donc, je pense que nous
sommes rendus non pas dans un exercice d'opposition, avec l'analyse détaillée
article par article. J'invite l'ensemble des députés à travailler en
concertation, en collaboration, afin qu'on puisse bonifier le projet de loi.
Merci.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil. Je regarde maintenant du
côté... monsieur... Est-ce qu'il y a, du côté de l'opposition officielle... Mme
la députée de Maurice-Richard, est-ce que vous souhaitez intervenir en tant que
représentante du chef de votre formation politique ?
Mme Montpetit :
Non.
Le Président (M.
Lemay) : Non? Allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit :
Je vous remercie. Je vais intervenir en tant que députée de Maurice-Richard. Je
vous remercie, M. le Président, compte tenu du temps qui reste. Donc, vous
m'avez dit que je pouvais faire des commentaires sur la recevabilité, sur la
décision que vous venez de rendre. Je veux vous souligner le fait que je suis
extrêmement déçue de la décision qui vient d'être rendue et du peu de temps qui
y a été consacré, en ce sens que c'est une décision extrêmement importante,
c'est une décision qui fera jurisprudence. C'est une décision auquelle vous
auriez dû consacrer le temps nécessaire pour le faire.
Nous sommes dorénavant
quatre groupes parlementaires. Les décisions qui ont été rendues au niveau de
la jurisprudence étaient dans un contexte qui était tout autre que celui dans
lequel on se retrouve aujourd'hui, et dans ce contexte-là, vous auriez dû
prendre le temps de prendre ces éléments-là en considération. À quatre groupes
parlementaires, il est nécessairement envisageable que le nombre de motions
préliminaires augmente.
Et même, outre le fait qu'on
est quatre groupes parlementaires, vous l'avez bien mentionné, des décisions
avaient déjà été rendues sur le fait que... le fait de déposer une motion qui
nous brimait, en termes... en titre d'opposition, de déposer des motions
préliminaires était prématuré dans le contexte. Nous considérons toujours que
cette motion-là, elle est prématurée. Nous avons déposé un nombre... Et là je
parle pour l'ensemble des trois groupes. Puis je laisserai mes collègues de la
deuxième opposition et de la troisième opposition faire leurs commentaires. Ils
auraient certainement eu d'autres motions préliminaires à déposer. Je trouve
extrêmement déplorable et dommage qu'on n'ait pas l'occasion de le faire.
Je vous remercie, M. le
Président.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard.
Compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)