Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
viernes 25 octobre 2019
-
Vol. 45 N° 18
Étude détaillée d'un projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d’établissement des tarifs de distribution d’électricité
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-quatre minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, la commission est réunie afin
de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34,
la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Émond (Richelieu) remplace M. Allaire (Maskinongé); M.
Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Bélanger (Orford); M. Bachand (Richmond)
remplace M. Campeau (Bourget); M. Tremblay (Dubuc) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice);
M. Rousselle (Vimont) remplace M. Ciccone (Marquette); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)
remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); et Mme Ghazal
(Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M.
Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de
la motion préliminaire présentée par la députée d'Argenteuil. Donc, je serais
rendu à céder la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. On s'est laissés, hier après-midi, avec... En tout cas, je vous
ai exprimé ma très grande surprise sur la rapidité de votre décision. C'est
votre choix...
M. Polo : ...merci beaucoup, M.
le Président. On s'est laissés, hier après-midi, avec... En tout cas, je vous
ai exprimé ma très grande surprise sur la rapidité de votre décision. C'est
votre choix, c'est votre prérogative. Ceci dit, les arguments apportés par
notre collègue de Jonquière, par notre collègue de Mercier, par nos autres collègues
ici étaient très pertinents, surtout ma collègue de Maurice-Richard...
étaient très pertinents en vue des décisions passées.
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Polo : Oui.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Je m'aligne.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous... Je vais vous demander de revenir à la motion préliminaire
présentée par la députée d'Argenteuil.
M. Polo : Oui, mais je...
Le Président (M. Lemay) :
Et... Parce que, si vous êtes pour discuter de la décision, je vais devoir
intervenir. Merci.
M. Polo : Non. Oui, oui. Et je
vais quand même réitérer qu'ici, depuis le début de la semaine, tout cet
exercice-là... Et pourquoi je fais référence à votre décision, sans vouloir
revenir sur la décision, mais je fais référence à votre décision, c'est que...
M.
Martel
: M.
le Président, vous avez dit qu'on n'intervient pas sur la décision.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel
: Il
n'y a pas 56 moyens.
M. Polo : Adressez-vous à la
présidence.
M.
Martel
: On
devrait être sur la motion, là, j'insiste.
Le Président (M. Lemay) :
...parfait. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, je persiste en disant que
je vous demande de poursuivre sur la motion préliminaire de la députée d'Argenteuil.
M. Polo : Parfait. Donc, pour
le bénéfice du député de Nicolet-Bécancour, je fais une mise en contexte. C'est
ça que ça s'appelle lorsqu'on fait une prise de parole, un plaidoyer, surtout
qu'on s'est laissés hier soir à 18 heures puis on revient ce matin à
9 h 30.Je fais une mise en contexte. Et surtout, le député de Nicolet-Bécancour
a sûrement suivi ça, sûrement suivi nos interventions à distance, mais ce n'est
pas tous les spectateurs ou les citoyens qui nous suivent qui ont peut-être pu
suivre nos débats et nos discussions hier, en fin de journée.
Donc, je reviens en disant, M. le
Président, que, depuis le début de la semaine, nous nous efforçons, et de là
aussi mon propos, nous nous efforçons d'amener d'autres éléments, d'inviter ou
d'amener des motions préliminaires pour démontrer la pertinence de bonifier les
travaux entrepris il y a de cela cinq à six semaines, O.K.? Le ministre a
débuté la semaine en parlant de collaboration, en ayant un esprit de collaboration,
un esprit d'ouverture, en fait, c'est un synonyme. Mais, vous savez, M. le
Président, je l'ai répété à de multiples reprises depuis le début des travaux
du projet de loi n° 34, nous cherchons à comprendre
de quelle façon se démontre cet esprit de collaboration, cette ouverture. Parce
que je l'ai dénoncé et je le dénonce encore aujourd'hui, que ce soit suite aux
audiences, que ce soit pendant les débats ou que ce soit même cette semaine, en
aucun moment donné nous n'avons pu voir, témoigner, entendre, de la part du ministre
ou des collègues de la banquette ministérielle, une quelconque ouverture à un
quelconque... de quelconque action qui démontre cette bienveillance à accepter
nos propos, à les interpréter, à les analyser et à démontrer que le projet de
loi n° 34 peut être amélioré.
Et je comprends, et je sais très bien que,
dans le volet article par article, nous aurons l'occasion d'apporter des amendements
sur les différents articles du projet de loi, mais il y a également... Tous ces
débats qu'on a effectués depuis les cinq, six dernières semaines, M. le
Président, servent également à voir de quelle façon les propos qu'on amène...
des idées lors des débats, les débats en Chambre ou les échanges ici, en commission,
lors des audiences servent également à démontrer si... ou à déceler s'il y a
cet esprit d'ouverture. Et pour le moment, jusqu'ici, nous n'avons vu aucune
ouverture. Nous n'avons ressenti, nous n'avons pu témoigner d'aucune ouverture
à ce niveau-là.
• (9 h 40) •
Donc, au contraire, l'exemple de ce matin,
de tantôt, un appel au règlement, invoquer la pertinence. Nous n'avons vu que
ça de la part de la banquette ministérielle, O.K.? Ce qui était plus paradoxal,
M. le Président, c'est que, quand nous avons amené une motion...
M. Polo : ...au contraire, l'exemple
de ce matin, de tantôt, un appel au règlement, invoquer la pertinence. Nous
n'avons vu que ça de la part de la banquette ministérielle, O.K.? Ce qui était
plus paradoxal, M. le Président, c'est que, quand nous avons amené une motion
pour entendre la Vérificatrice générale, le député de Bourget s'est empressé
pour invoquer à nouveau le règlement sur une question de pertinence sans entendre
les propos... non. En fait, quand je lisais, quand je faisais référence au
document qui a permis la mise sur pied de la Régie de l'énergie, sur le volet
de l'électricité, il évoque un appel au règlement pour question de pertinence.
Bien, voyons donc, M. le Président! Je veux dire, si on est pour faire de
l'obstruction sur les prises de parole des députés d'opposition, bien, il
faudrait qu'on fasse... qu'on invoque le règlement de façon pertinente et non
pas pour faire de l'obstruction ou pour, comme on appelle ça dans le jargon,
ici, parlementaire, couper le momentum ou couper le rythme d'intervention d'un
collègue lorsqu'il prend la parole. Je ne voudrais prétendre que c'est ce qui a
été fait par le député de Bourget ou le député de Nicolet-Bécancour ou
quiconque, mais certains pourraient faire cette interprétation.
M. le Président, pourquoi sommes-nous
aujourd'hui ici? Qu'est-ce que nous faisons depuis maintenant six semaines,
six, sept semaines? Pourquoi faisons-nous semblant? Non, je vais vous dire, je
n'évoque rien par rapport au collègue, là, vous allez comprendre mon propos, je
mets la table, parce que ça a rapport avec... ça a un lien direct avec certains
propos que j'ai déjà tenus en Chambre, O.K., sur lesquels j'ai annoncé, j'ai
expliqué et j'ai dit : Vous savez, il y a une attitude de la société
d'État, il y a un comportement, il y a une démonstration de la société d'État,
et là je ne parle pas du ministre, je ne parle pas des collègues de la
banquette ministérielle, je parle de la société d'État, la société d'État
Hydro-Québec qui prend pour acquis, avant même l'étude du projet de loi n° 34, avant même l'étude du projet de loi n° 34,
qui prend pour acquis déjà l'adoption du projet de loi n° 34.
Et à l'époque, il y a quelques semaines, j'ai émis cette hypothèse compte tenu
du fait que la société d'État, Hydro-Québec, se borne, s'entête à ne pas
procéder avec un dossier tarifaire pour l'année 2020. Alors, moi, je dis,
et je pose la question, je me pose la question, je ne pose pas la question ici aux
collègues, je me pose la question : Pourquoi faisons-nous semblant?
Qu'est-ce que nous faisons ici? Pourquoi sommes-nous ici, un vendredi matin à
9 h 45, O.K., pourquoi sommes-nous ici un vendredi matin à
9 h 45 en train d'étudier un projet de loi, en train d'étudier une
motion préliminaire qui nous invite à passer immédiatement à l'étude article
par article quand la société d'État, depuis des semaines, elle, elle est déjà
rendue ailleurs? Et la société d'État Hydro-Québec est déjà rendue plus loin que
l'adoption du projet de loi. Alors, je dis... vous savez qu'est-ce que je dis?
Fermons les livres. Fermons les livres, levons-nous, je ne vais pas le dire en
bon Québécois, mais quittons la salle puis disons : regarder quoi? La
société d'État a déjà, elle, qui a rédigé ce projet de loi, prend déjà pour
acquis que le projet de loi n° 34, c'est attaché,
c'est fermé, c'est cadenassé. Au revoir, M. le Président. Parfait, on peut
passer au prochain appel. C'est ça qui est en train d'arriver actuellement. Je
vais vous faire... Je vais vous partager quelques éléments pour vous
démontrer... Ce n'est plus mes paroles, ce n'est plus mon interprétation. C'est
ça qui est fâchant. Parce que, vous savez, cette semaine, on a amené des
motions pour entendre M.Bernard, M. Mousseau, la Vérificatrice générale
pour entendre la régie, pour entendre Hydro-Québec, pour venir bonifier le projet
de loi, alors que la société d'État Hydro-Québec s'en balance, elle se balance
du processus parlementaire. Et je m'inclus là-dedans. Par respect, ça nous
inclut tous. Elle s'en balance. Je ne prête aucune intention à aucun collègue,
M. le Président, je vous vois, vous me regardez...
M. Polo : ...balance du
processus parlementaire. Et je m'inclus là-dedans. Par respect, ça nous inclut
tous. Je... Elle s'en balance. Je ne prête aucune intention à aucun collègue, M.
le Président, je vous vois, vous me regardez, mais c'est ce qui arrive actuellement.
C'est ce qui arrive actuellement alors qu'on se dit : On fait un effort
pour entendre des groupes. Les groupes viennent nous dire en très grande
majorité, à part Hydro-Québec puis l'association qui était soi-disant
indépendante. Soi-disant, parce qu'Hydro-Québec siège sur le conseil
d'administration puis le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles
est membre de cette association-là.
La très grande majorité était soit en
partie ou totalement contre le projet de loi. On amène d'autres éléments pour
essayer de faire prendre raison au ministre et aux collègues, leur démontrer
que ce n'est pas juste une interprétation des oppositions, ce n'est pas juste
notre discours, ce n'est pas juste des paroles, que le projet de loi n° 34
mérite d'être soit scindé, d'être soit reporté ou à tout d'abord d'être
réécrit. Mais pendant ce temps-là, la société d'État, elle, elle continue son
travail puis elle se dit : On s'en balance du travail que vous faites à l'Assemblée
nationale, parce que nous, on prend déjà pour acquis que c'est une chose faite,
le projet de loi n° 34.
Moi, j'ai dit en Chambre, et je peux le
redire aujourd'hui, il y a un deal qui s'est fait. Il y a un deal qui s'est
fait et ce que la société d'État dit à travers ses représentants dans la cause
qu'elle... qui l'oppose à la Régie de l'énergie qui essaie de la faire...
l'obliger à la faire déposer un dossier tarifaire, le démontre, et je vais vous
en faire la lecture, M. le Président : Hier avait lieu la plaidoirie d'Hydro-Québec
Distribution dans le dossier R-4100 de la Régie de l'énergie pour empêcher
le dossier... de baisse tarifaire de procéder. Et vous savez qu'est-ce qui a
été dit? «La demande qui est d'obliger Hydro-Québec Distribution à déposer un
dossier tarifaire n'est ni opportune ni conforme à l'intérêt public». Ça, c'est
Hydro-Québec Distribution.
À la lumière du projet de loi n° 34, est-ce
que la demande est-elle opportune? Est-elle dans l'intérêt public? Peut-elle
mener à un effet significatif pour les parties prenantes? Est-ce qu'elle est...
Force est de répondre par la négative. Donc ça, c'est la société d'État qui est
en train de dire que le projet de loi n° 34 n'est aucunement d'intérêt
public, O.K.? Que ça n'apporte rien de significatif pour les parties prenantes.
La demande réclame une audience publique
dès maintenant, O.K., en vue d'établir de nouveaux tarifs d'électricité pour la
période du 1er avril 2020 au 31 mars 2021. De toute évidence, cette
demande n'a aucune chance de produire un effet significatif pour quiconque,
puisque l'objet du projet de loi n° 34 fixe les tarifs à compter du 1er avril
2020. Fixe les tarifs. Il n'y a même pas le conditionnel dans la phrase ou dans
les propos de cette personne-là, du représentant... Il n'y a même pas le
conditionnel, va peut-être fixer, va éventuellement fixer, non! C'est clair,
net et précis.
Alors, moi, je dis, M. le Président,
qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici? La société d'État, elle,
pour elle, c'est déjà réglé. Je poursuis. La régie a connaissance judiciaire du
statut majoritaire du présent gouvernement. Oui, vous êtes majoritaires, vous
avez battu toutes les motions préliminaires cette semaine. Comme vous avez
battu tous les débats qu'on a faits, les motions, motions de scission, motions
de report en Chambre. Ça, c'est la régie. On dirait un porte-parole du
gouvernement, mais non, c'est la régie... Excusez-moi, c'est Hydro-Québec qui
parle comme ça.
«La régie a connaissance judiciaire du
statut majoritaire du présent gouvernement. Il s'agit d'un fait notoire qui ne
peut raisonnablement être contesté». En effet, ça sera contesté le
1er octobre 2022, on l'espère. Il en va de même des étapes de cheminement
du projet de loi n° 34 vers son adoption. Vers son adoption. Vers son
adoption, pas éventuellement, suite aux débats, aucun conditionnel. Il n'y a
aucun doute dans cette affirmation. Il en va de même des étapes de cheminement
du projet de loi n° 34 vers son adoption, lequel projet de loi concerne
directement la régie.
• (9 h 50) •
Plus loin : «L'adoption du projet de
loi n° 34 est donc imminente». Bon, imminente. C'est gênant. Honnêtement,
c'est gênant. Je me mets à votre place, je me mets à la place de tout le monde,
là, parce que j'inclus tout le monde, ce n'est rien contre la banquette
ministérielle ni contre le ministre. C'est vraiment contre les propos
d'Hydro-Québec. Et ce qui était une hypothèse est maintenant un fait. C'est
dans les paroles des représentants d'Hydro-Québec Distribution...
M. Polo : ...à votre
place. Je me mets à la place de tout le monde, là, parce que j'inclus tout le
monde. Ce n'est rien contre la banquette ministérielle ni contre le ministre.
C'est vraiment contre les propos d'Hydro-Québec. Et ce qui était une hypothèse
est maintenant un fait. C'est dans les paroles des représentants d'Hydro-Québec
Distribution face à la régie. L'adoption du projet de loi n° 34 est donc
imminente. Comme projet de loi n° 34 fixe de façon législative les tarifs
à compter du 1er avril 2020, son adoption se fera vraisemblablement à
temps pour le début de la prochaine période tarifaire débutant le
1er avril 2020. Oui, vraisemblablement. Non, c'est le député de Bourget,
hier, qui invoquait l'urgence. C'est la députée d'Argenteuil qui invoquait la
responsabilité ministérielle. Ah oui, oui, oui! C'est urgent, là. C'est urgent.
En fait, moi, je devrais dire, ce n'est même pas la responsabilité
ministérielle, c'est l'obligation, c'est les attentes, c'est le deal qui a été
fait avec Hydro-Québec. C'est ça, l'encadrement. O.K.?
Or, c'est justement cette période
tarifaire que vise la demande. Aussi, considérant les rabais au consommateur,
article 21 du projet de loi n° 34, on doit s'attendre à une adoption
avant la fin de l'année 2019. Ah, mon Dieu! Je pense que quelqu'un
d'Hydro-Québec a parlé avec votre leader. Et le leader du gouvernement a
sûrement dit : Oui, oui, oui. N'inquiète-toi pas. Regarde, d'une façon ou
d'une autre, ça va être adopté avant la fin de l'année 2019. Même pas, là,
en début de 2020 ou peut-être on va poursuivre les débats ou quoi que ce soit,
là. Je rapporte des paroles, M. le Président. O.K. Je vois de l'autre côté. Ça
s'active. Je rapporte des paroles. Pourquoi Hydro-Québec Distribution dit
clairement : On doit s'attendre à son adoption avant la fin de
l'année 2019? Alors, qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici,
M. le Président? On ne peut dans cette circonstance considérer la demande comme
étant opportune. Vous savez qu'est-ce qui est inopportun, M. le Président?
C'est parce que, si ce dossier tarifaire est analysé cette année, ce n'est pas
un gel des tarifs auquel les Québécois vont avoir droit, c'est une baisse des
tarifs. C'est ça qu'Hydro-Québec Distribution, c'est ça qu'Hydro-Québec ne veut
pas laisser comprendre aux Québécois, aux consommateurs d'Hydro-Québec.
Alors, tout est cousu de fil blanc, M. le
Président. Tout est cousu de fil blanc. Je sais que ça gêne le ministre, là, ce
qu'on dit. C'est un dossier... C'est un projet de loi écrit par et pour
Hydro-Québec. Mais là on vient de voir l'arrogance des représentants
d'Hydro-Québec, l'attitude, je dirais même, méprisante envers le respect de
l'institution, le respect des travaux parlementaires, le respect du travail
qu'on fait ici depuis des semaines à entendre des groupes, à se lever en
Chambre, à interpeler, à proposer, à invoquer soit une motion de scission, soit
une motion de report, à proposer des motions préliminaires pour faire entendre
d'autres experts, d'autres regroupements qui viendraient bonifier le travail,
le dépôt de loi, le libellé et le contenu du projet de loi n° 34. Puis
pendant ce temps-là, Hydro-Québec, elle s'en balance. Elle s'en balance parce
qu'elle est passée à un autre appel. Alors, tout ce qu'on fait ici, là, c'est
du théâtre pour Hydro-Québec. Je n'invoque pas le gouvernement, ni le ministre,
ni la banquette ministérielle, ni qui que ce soit, j'invoque l'attitude,
j'accuse l'attitude, je cible l'attitude d'Hydro-Québec dans son plaidoyer hier
contre la Régie de l'énergie, contre le fait, contre, contre le fait de devoir
déposer un dossier tarifaire pour l'année 2020.
Alors, on peut revenir à la motion
préliminaire pour qu'on passe immédiatement à l'étude article par article, mais
dans quel but? Avec quel objectif? Hein? Parce qu'Hydro-Québec elle, là, est
déjà rendue ailleurs, là. Prochain appel. Arrangez-vous avec vos troubles, là,
les heures en commission, l'étude article par article et tout ça. Nous, on est
rendus ailleurs. Nous, on est rendus ailleurs. Nous, là, ce que vous faites en
Chambre, là, ce que vous faites à l'Assemblée et ce que vous faites à la
CAPERN, ça ne nous intéresse pas parce que, vous savez quoi, nous, on a tenu et
on va tenu notre bout du bargain, de notre deal. O.K.? On va s'assurer de vous
donner un argumentaire pour répondre aux promesses du gouvernement. Puis en
contrepartie, nous, c'est qu'on va avoir un plafond de revenu sans avoir à
justifier à quelles fins vont servir ces revenus-là. Parce que c'est ça que les
groupes sont venus nous dire. C'est qu'on donne un chèque en blanc avec...
M. Polo : ...donner un
argumentaire pour répondre aux promesses du gouvernement. Puis, en
contrepartie, nous, on va avoir un plafond de revenus sans avoir à justifier à
quelles fins vont servir ces revenus-là.
Parce que c'est ça que les groupes sont
venus nous dire, c'est qu'on donne un chèque en blanc avec ce projet de loi là.
La supposée prévisibilité du projet de loi n° 34 pour permettre à Hydro-Québec
de bien financer ses projets à venir sans avoir à démontrer la pertinence, la
justification économique de ses projets, bien, essentiellement, ça représente
un chèque en blanc. Un chèque en blanc. Je ne sortirai pas de nouveau mon
chéquier, je n'ai plus de chèque dans mon chéquier. Le chéquier, c'est de
l'autre côté qu'ils l'ont. Mais c'est un chèque en blanc. Et non seulement le gouvernement
donne un chèque en blanc à travers ce projet de loi là, la société d'État,
elle, est déjà rendue ailleurs. Elle s'en balance. Donc, elle, elle arrive à la
conclusion, là, qu'elle n'a que faire, elle s'en balance, de déposer un projet
de loi tarifaire... un dossier tarifaire pour 2020 parce qu'elle présume déjà,
elle anticipe déjà... Vous savez, ici, on ne peut pas invoquer, on ne peut pas
présumer, on ne peut... mais c'est ce que fait la société d'État, elle s'en
balance.
Alors, moi, je me dis : Qu'est-ce
qu'on fait ici un vendredi matin? À quoi on joue? Non... À quoi on joue? Je
fais tout le temps... Je fais toujours référence à Hydro-Québec. À quoi on
joue, M. le Président? Si la société d'État, elle présume déjà de l'adoption du
projet de loi, pourquoi déposer cette motion-là? Qu'est-ce qui presse?
Qu'est-ce qui est si urgent? Parce que ça a été les paroles du député de
Bourget, l'urgence. Qu'est-ce qui est si urgent? Quelle est la soi-disant
responsabilité ministérielle qui nous obligeait, qui obligeait la députée
d'Argenteuil à déposer cette motion préliminaire? Ah! peut-être qu'elle n'était
pas au courant qu'Hydro-Québec était déjà rendu ailleurs, mais là je l'informe.
Non... Je vais le dire comme c'est. Et là je l'informe. Parce qu'ultimement
c'est gênant, c'est gênant pour le travail que tous et chacun, nous avons à faire
ici, que vous faisons depuis des semaines et que nous allons continuer à faire
du mieux que possible jusqu'à la fin de la session, tant et aussi longtemps
qu'on aura des choses à dire sur le projet de loi n° 34.
Mais, à la fin de la journée, là, le monopole
d'État contre qui les consommateurs viennent se plaindre dans nos bureaux de
comté... ne se sentent pas entendus, non seulement ils ont la même attitude
envers ces consommateurs, ils ont la même attitude envers les parlementaires,
M. le Président, s'en balancent, s'en balancent royalement. Ça, c'est ce qui
est gênant, une attitude méprisante. On évoque l'urgence, on évoque la
responsabilité ministérielle. À la fin de la journée, là, c'est ça.
Alors, oui, on va poursuivre, il y a
d'autres prises de parole ici. On va interpeler la députée d'Argenteuil ou on
va vous interpeler, M. le Président, sur pourquoi la nécessité d'amener cette
motion-ci après avoir démontré, après avoir plaidé, après avoir présenté des
arguments ici pour expliquer de quelle façon les huit propositions à travers
les motions préliminaires étaient justifiées, étaient pertinentes, étaient
nécessaires, étaient même... allaient même nous aider à poursuivre les travaux
au niveau du projet de loi n° 34.
Et là, jeudi soir, fin d'après-midi, dépôt
d'une motion... bien là, je pense qu'on a assez joué ici, on va procéder. Mais,
si vous posez la question à Hydro-Québec, si vous posez la question à
Hydro-Québec, M. le Président, Hydro-Québec n'en a que faire parce qu'à la fin
de la journée il est déjà passé ailleurs, il est déjà passé à un autre appel.
Ça fait que nous, on peut s'amuser ici. On peut continuer à s'amuser ici, on
peut continuer à faire semblant, M. le Président...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides...
Une voix
: M. le
Président...
Le Président (M. Lemay) :
Attendez, j'interviens là-dessus, M. le député. M. le député de
Laval-des-Rapides, on ne peut pas dire que c'est un jeu ou qu'on s'amuse, c'est
un travail sérieux que nous faisons.
M. Polo : Ah oui!
Le Président (M. Lemay) :
Ce sont nos institutions, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Dites-le à
Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, je crois que tous les membres de cette commission prennent au sérieux ce
travail, tout comme vous, vous le faites. Donc, j'espère que vous ne considérez
pas que les gens ici font un jeu ou font semblant, j'espère. Je voudrais que
vous retiriez ces propos, s'il vous plaît.
• (10 heures) •
M. Polo : M. le
Président, je pense que vous avez compris que mes paroles ne sont pas destinées
à définir mes collègues ou moi-même, ils sont destinés à interpréter l'attitude
d'Hydro-Québec face au travail que nous réalisons ici. Alors, si j'ai besoin de
le répéter, je pourrai le répéter : pour notamment définir l'attitude
méprisante de la société d'État. Je vais le relire, pour les bienfaits du
député de Nicolet-Bécancour. O.K.? «Or, c'est justement cette période tarifaire
que vise la demande. Aussi, considérant le rabais aux consommateurs
(article 21 du projet de loi n° 34), on doit s'attendre à...
10 h (version non révisée)
M. Polo : ...notamment définir
l'attitude méprisante de la société d'État. Je vais le relire pour les
bienfaits du député de Nicolet-Bécancour, O.K.? «Or, c'est
justement cette période tarifaire que vise la demande. Aussi, considérant le
rabais aux consommateurs — article 21 du projet de loi n° 34 — on doit s'attendre à une adoption avant la fin de l'année 2019.» C'est Hydro-Québec Distribution qui dit ça, hein?
Donc, M.
le Président, est-ce qu'il y a un autre mécanisme pour faire une adoption d'un projet
de loi à part l'Assemblée, à part la commission ici, la CAPERN?
Est-ce qu'il y a un autre mécanisme? Est-ce que, dans les portes closes, le gouvernement
dans le gouvernement qu'est Hydro-Québec, eux autres ont un «fast track»? Vous
savez c'est quoi, un «fast track»? Eux autres ont un «fast track». Eux autres,
ils disent : Amusez-vous le nombre d'heures que vous voulez. Nous, là,
c'est déjà chose faite.
Je sais que le député de Nicolet-Bécancour
m'écoute attentivement. Encore... Je suis encore en train de parler sur
l'attitude d'Hydro-Québec, M. le Président.
Alors, aujourd'hui, 25 octobre, après
des semaines, des mois après le dépôt du projet de loi, des semaines de débats,
des semaines où plusieurs d'entre nous avons dit : Vous savez quoi... Le premier
ministre a même été interpellé par notre chef de l'opposition. Vous savez quoi?
C'est un projet écrit par et pour Hydro-Québec. Bien, ces paroles-là le
démontrent, M. le Président. C'est gênant. C'est gênant.
Et là je peux comprendre pourquoi ils ont
battu la motion préliminaire pour faire entendre le P.D.G. d'Hydro-Québec. Parce
qu'avec ces paroles-là, honnêtement, là, ça aurait été gênant pour le P.D.G.
d'Hydro-Québec de venir s'expliquer, de venir essayer d'expliquer pourquoi,
comment la société, non, non, non, elle respecte le travail des parlementaires,
elle respecte l'institution de l'Assemblée nationale, elle respecte le travail
qui est effectué, les opinions diverses, les opinions des différents experts et
regroupements. Ça aurait été gênant. Ça aurait été gênant parce qu'à la fin de
la journée nous venons de voir c'est quoi, le vrai jeu d'Hydro-Québec
là-dedans, dans le projet de loi n° 34.
On vient de voir le fond de la pensée
d'Hydro-Québec face au travail de la régie, face à l'exercice de reddition de
comptes qu'Hydro-Québec doit donner aux Québécois, pas juste aux
parlementaires, aux Québécois. Est-ce que nous sommes à la solde d'Hydro-Québec
ou c'est Hydro-Québec qui appartient aux Québécois, M. le Président?
M.
Martel
: Moi,
j'ai l'impression que... J'invoque le...
M. Polo : Quel règlement?
M.
Martel
:
Pardon?
M. Polo : Quel règlement, M.
le Président?
Le Président (M. Lemay) :
Question de règlement. M. le député de Nicolet-Bécancour, allez-y.
M.
Martel
:
35.6°. Moi, j'ai l'impression que le député de Laval-des-Rapides nous impute à tout
le monde des intentions, comme quoi que c'est quelqu'un d'autre qui décide à
notre place du règlement, de la loi qu'on va adopter.
C'est vrai qu'il y a un empressement à
adopter cette loi-là parce que nous, du côté ministériel, on a hâte de
rembourser 500 millions aux contribuables du Québec. On a hâte de leur
imposer...
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Un
instant. M. le député de Nicolet-Bécancour, merci. Alors, sur la question de règlement
du député de Nicolet-Bécancour, 35.6°, on ne peut pas imputer des motifs
indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole, M. le député de Laval-des-Rapides,
je vous dis que vous êtes sur une mince ligne parce que vous ne pouvez pas dire
qu'Hydro-Québec a fait le projet de loi. C'est le ministre qui dépose le projet
de loi. Donc, vous êtes sur une ligne, M. le député de Laval-des-Rapides.
Je vous demande de rester sur la motion de
la députée d'Argenteuil et de ne pas imputer des motifs aux parlementaires.
M. Polo : Ah! et je ne
considère pas que je l'ai fait, M. le Président. Ceci dit, je vais continuer à
le répéter : Que faisons-nous ici? Que faisons-nous ici? Donc, à la fin de
la journée, là, on va l'adopter, la motion. Elle va passer. Elle va passer, la
motion préliminaire de la députée d'Argenteuil. Ça va répondre à son argument
d'invoquer la responsabilité ministérielle.
J'aurais juste une dernière chose à
ajouter, une dernière clarification à ajouter sur ce propos-là, M. le
Président. Quand le ministre vient défendre son projet de loi ici, la
responsabilité ministérielle, elle reste à l'extérieur de la commission. Est-ce
que je me trompe, M. le Président? La responsabilité ministérielle du ministre
reste à l'extérieur de cette commission.
Ici, on est dans le domaine législatif.
Qu'il ait des comptes à rendre face à ses collègues au Conseil des ministres,
qu'il ait des comptes à rendre face au premier ministre, ça, on peut le
comprendre. Il a des privilèges et il a une responsabilité ministérielle,
effectivement. Mais, quand on est en commission, c'est la responsabilité
parlementaire. C'est les propos, c'est les exercices, c'est le travail
parlementaire que nous devons effectuer ici et qui doivent dicter l'avancement
des travaux, pas la responsabilité ministérielle du ministre...
M. Polo : ...commission, c'est
la responsabilité parlementaire, c'est les propos, c'est les exercices, c'est
le travail parlementaire que nous devons effectuer ici et qui doivent dicter
l'avancement des travaux, pas la responsabilité ministérielle du ministre, parce
qu'ici notre travail consiste à bonifier, à améliorer, à questionner, à amender
le projet de loi. Et ça je pense que, M. le Président, la députée d'Argenteuil
aura l'occasion, avec le temps, d'en prendre pleinement connaissance, et de
voir de quelle façon s'effectue une étude d'un projet de loi, une étude article
par article, et voir que la responsabilité ministérielle n'a aucunement sa
place dans une commission parlementaire. Alors, je ne sais pas combien de temps
il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : Vous
êtes sur la fin de votre intervention, M. le député.
M. Polo : Merci beaucoup. Et
je pense que tout cela est cousu de fil blanc. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Parfait. À ce moment-ci, je serais prêt à reconnaître le député de
D'Arcy-McGee pour son intervention.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Nous avons pris connaissance et on prend acte de la décision de la
présidence sur la recevabilité de cette motion de la députée d'Argenteuil, qui
est maintenant dans la jurisprudence de l'Assemblée nationale. On prend acte.
On prend connaissance aussi de la défense de cette motion... et je me permets
d'utiliser le mot «défense»... par la députée d'Argenteuil, que j'invite à
étudier avec un petit peu plus de rigueur les rôles respectifs des
parlementaires et les paliers de notre système parlementaire de.... Bon, Louis
XIV, parler du fait que l'État, c'est moi, il me semble que le Québec, 2020,
est rendu ailleurs. Ce n'est pas parce que le ministre est responsable d'un
projet de loi qu'on va l'inviter à trancher une fois qu'on aurait entendu
quelques interventions en commission parlementaire.
L'idée... on le répète... l'idée de
légiférer, c'est une responsabilité, évidemment, du côté ministériel, mais, ce
qu'on partage conjointement, les 125 députés, c'est de le faire de façon la
plus instruite et responsable que possible. Et ce n'est pas de décider, là...
On n'a pas entendu un argument rigoureux ou clair qui suggérerait que oui, on a
ventilé la question au complet l'écart du rendement, il n'y a qu'une façon de
régler ça, c'est compris; l'idée d'une régie affaiblie, on a ventilé toutes les
questions, on a entendu tout ce qu'il y a à entendre là-dessus, c'est clair; le
fait qu'Hydro-Québec se désiste de présenter un dossier tarifaire, on a ventilé
la question à 100 %. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne chez nous. On
n'est pas en Corée du Nord, on n'est pas un membre du cabinet d'actuel
président aux États-Unis. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne chez nous.
• (10 h 10) •
Et, pour faire suite aux interventions de
mon collègue le député de Laval-des-Rapides, je nous invite à nous rappeler que
les règles parlementaires s'adressent aux droits et privilèges des députés.
C'est avec grande, grande justification qu'il n'y a aucune mention des droits
et privilèges des sociétés d'État, des sociétés, des gens que nous avons à
questionner et à surveiller chaque jour de notre travail ici. Et mon collègue
s'adressait au comportement pas juste d'un intervenant de la société
québécoise, une société d'État en position de «monopoly» avec une responsabilité
qui touche à la fois, chaque jour, aux résidents du Québec, qui touche à leur
capacité de vivre, de nourrir leurs familles, parce que les tarifs sont une des
dépenses très importantes pour les gens, surtout les gens les plus démunis.
C'est une société, compte tenu de son état de «monopoly», donc, qui a une
responsabilité accrue de nous démontrer, chaque jour, sa redevabilité devant
nous tous. Bon, dans cette optique-là, est-ce qu'on...
M. Birnbaum : ...de son état de
«monopoly», donc qui a une responsabilité accrue de nous démontrer, chaque
jour, sa redevabilité devant nous tous. Bon, dans cette optique-là, est-ce
qu'on n'a pas tous intérêt à comprendre, à comprendre les conséquences
possibles du projet de loi devant nous, de comprendre l'étendue de ce projet de
loi que, comme j'ai déjà dit, va beaucoup, beaucoup plus loin que juste la question
de l'écart de rendement? Est-ce qu'on peut procéder de façon éclairée et
instruite là-dessus?
Alors, si on parle de nos difficultés avec
la motion devant nous, sans prétention, on se permet de parler, dans un premier
temps, au nom des consommateurs, des citoyennes et des citoyens du Québec, au
nom des 18 groupes, oui, qui ont témoigné dans un court délai, pour une courte
période devant cette commission, dont plusieurs des 18... Dans un premier
temps, la vaste majorité est contre le projet, mais dans plusieurs des cas, ces
intervenants, pas juste moi, du côté de l'opposition officielle, ainsi que les
deux autres formations de l'opposition, ces gens-là nous disent qu'il y a
d'autres choses à dire, il y a plein d'autres retombées et considérations à
évacuer avant de procéder.
Donc, quand on dit non à la Vérificatrice
générale du Québec, à Jean-Thomas Bernard, à Normand Mousseau, au P.D.G. d'Hydro-Québec — qui
a à rendre des comptes à nous tous, et dorénavant, si on ne fait pas du progrès
tellement important sur ce projet de loi, n'aurait à comparaître qu'une année
sur cinq — à Luc Godbout, à l'Association de l'aluminium du Canada,
un autre levier tellement important pour l'avenir de notre économie, notre
réponse cohérente aux changements climatiques, à la Régie de l'énergie même...
Et nous n'avons même pas eu l'opportunité de proposer qu'on se... de
l'expertise de deux autres experts, Jean-Pierre Finet,
François Tanguay. On se trouve, en quelque part... et l'effet est
pareil, alors j'utilise le mot...
(Interruption) Merci pour l'aide pour
m'aider à clouer mon argument.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Birnbaum : Non, mais,
sérieusement, l'effet est de faire bâillonner les intervenants crédibles,
centraux à nos débats, quand on a refusé d'entendre tous ces gens-là.
Maintenant, je veux revenir à Hydro-Québec
et son rôle, ici. Dans un premier temps... Et mon collègue de Laval-des-Rapides
a fait le bilan de façon claire et de façon sérieuse, parce que ce l'est.
Déjà — nous ne sommes pas devant l'étude article par article
encore — déjà, en quelque part, le comportement d'Hydro-Québec nous
donne un avertissement de ce qui nous attend, ce qui nous attendrait si ce
projet de loi, comme tel, est adopté. Déjà, déjà, on peut se poser la question
de base, et j'aurais aimé entendre la régie là-dessus : C'est où, c'est
où, la logique, la cohérence dans la proposition qu'on va avoir une redevabilité,
une évacuation des arguments, des pour et les contre, les implications d'un
régime tarifaire? En 2021, j'imagine. 2022, 2023, 2024, 2025, bon, on va
s'arranger. Peut-être, on va avoir un projet à l'extérieur qui va coûter cher.
Est-ce que ça rentre dans les affaires de tout le monde...
M. Birnbaum : ...tarifaire en,
bon, 2021, j'imagine. 2022, 2023, 2024, 2025, bon, on va s'arranger. Peut-être,
on va avoir un projet à l'extérieur qui va coûter cher. Est-ce que ça rentre
dans les affaires de tout le monde? Est-ce que c'est responsable? Est-ce que
c'est une réponse responsable et appropriée à la crise du changement
climatique? Je vais être très préoccupé en 2021, mais, bon, je vais écrire mes
questions, pour ne pas oublier ces questions que j'aurai l'opportunité de poser
en 2024. Ouf! c'est où, c'est où, la logique là-dessus? Et avec tout respect au
ministre, au ministre, qui a un certain pouvoir qui ne va pas au-delà... qui ne
va pas jusqu'à la description qu'on aurait eue de la députée d'Argenteuil, avec
tout respect au ministre, les réponses à ces questions ont besoin d'être
ventilées par les experts, pas juste par le ministre.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Donc, je suis prêt à reconnaître
maintenant la députée de Mercier pour son intervention.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. On dit souvent que la nuit porte conseil. Parce que moi, hier,
quand... bien, quand la députée d'Argenteuil a déposé sa motion... et la
rapidité avec laquelle la décision a été prise... je sais que c'est une
prérogative du président... j'ai été extrêmement, extrêmement fâchée, et j'ai
parlé, après, avec mon équipe pour leur dire ce que j'avais l'intention de
dire, puis ils m'ont dit : Tout ça, ce n'est pas parlementaire. Donc, je
suis très contente de ne pas avoir intervenu hier et de le faire aujourd'hui de
façon beaucoup plus posée et réfléchie. Et, je le dis sincèrement, je suis très
fâchée de la façon que ça fonctionne. Comme le ministre l'a dit... Moi, c'est
la... ma deuxième... mon deuxième projet de loi que j'étudie. C'est-à-dire que
le ministre, lui, c'est son premier. Et j'avais vu des décisions puis je
pensais que c'était un petit peu de la même façon que ça fonctionne, naïvement.
Puis là je suis en train d'apprendre ce qu'on appelle la vraie vie à
l'Assemblée nationale.
Donc, hier, il y avait un des députés qui
avait... le député de Bourget, qui avait mentionné qu'il y avait urgence, puis
on la sent, l'urgence, auprès du gouvernement, urgence de déposer une motion,
alors qu'on est trois groupes à en avoir déposé, je pense, huit au total. Moi,
je n'en ai déposé qu'une seule, une seule. Et là c'est urgence dans le dépôt de
cette motion préliminaire de la part de la députée d'Argenteuil, urgence dans
le fait de rendre une décision, et, vite, vite, vite, il faut qu'on passe à
l'autre étape, et à l'autre étape, et qu'on coche les cases des étapes d'un
projet de loi, et qu'on passe au travers, qu'il soit adopté, point barre, ça
finit, on est majoritaires, ça se termine là.
Quand on parle d'urgence... Moi, je sais
qu'au Québec évidemment, les scientifiques nous parlent de l'urgence
climatique. Il y en a une aujourd'hui. La députée d'Argenteuil peut aussi en
témoigner plus que moi. C'est une scientifique qui connaît très bien ça. Elle
sait que ça, c'est une urgence. Quand on parle d'urgence, on pense, par
exemple, à la commission sur la protection des enfants, qui a lieu en ce
moment, parce qu'il y a eu un drame. Ça, c'est urgent. Il faut qu'il y ait des
mesures pour protéger nos enfants rapidement. Quand on parle d'urgence, il y a
de l'arsenic dans l'air à Rouyn-Noranda, où est-ce qu'on a vu... on a pu
échantillonner ça dans les ongles des enfants. Ça, c'est urgent. Il faut faire
quelque chose avec la compagnie qui émet de l'arsenic pour que ce soit réglé,
parce qu'il y a des parents, que moi-même j'ai rencontrés, qui sont inquiets.
Ça, c'est urgent. Du plomb dans l'eau, ça, c'est urgent. C'est ça, des
urgences.
Ici, je ne vois pas elle est où, l'urgence
d'adopter le projet de loi rapidement, alors qu'il y a un consensus, presque
consensus, si j'exclus Hydro-Québec, qui nous dit que ce projet de loi va avoir
des impacts énormes sur plusieurs aspects, que j'avais déjà nommés à plusieurs
reprises lorsque j'intervenais sur les motions préliminaires durant les
derniers jours.
Donc, moi, ce qui est important pour moi,
et ça, ça a toujours été mon éthique dans n'importe quel travail que je fais,
c'est la rigueur, de faire les choses comme il faut. Oui, ça va vite à
l'Assemblée nationale, mais il faut qu'on prenne le temps de travailler comme
il faut, de le faire de façon détaillée et rigoureuse. Et pour moi, c'est une
valeur fondamentale dans le travail que je fais. Je n'aime pas botcher le
travail que je fais. Et là je sens que le gouvernement veut qu'on botche, qu'on
avance vite...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, faites attention dans vos propos, s'il vous plaît. Vous
prêtez des intentions lorsque vous mentionnez ça, là. Merci.
Mme Ghazal : Je n'ai peut-être
pas assez dormi cette nuit. Donc, la...
Une voix
: ...
• (10 h 20) •
Mme Ghazal : Court conseil,
oui, c'est ça. Donc, moi, ce que j'ai l'impression, c'est que... moi-même, la
députée de Mercier, dans mon travail, j'ai l'impression qu'on va vite, puis que
je n'ai pas toutes les réponses à mes questions, parce que je ne suis...
Le Président (M. Lemay) :
...de vos mentionner cela. Merci.
Mme Ghazal : Je n'ai peut-être
pas assez dormi cette nuit. Donc, la... court conseil...
Une voix
: ...
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Donc, moi, ce que j'ai l'impression, c'est que, moi-même, la députée de Mercier,
dans mon travail, j'ai l'impression qu'on va vite puis que je n'ai pas toutes
les réponses à mes questions, parce que je ne suis pas une spécialiste dans le
domaine de l'énergie ni de la tarification, ni de comment ça se passe. Je suis en
train d'apprendre ça, comme tout le monde ici. Donc, le travail qu'on fait ici
est extrêmement important et je le prends au sérieux, et ce n'est pas parce que
le gouvernement est majoritaire que je me dis : Ce n'est pas grave, ils
vont faire ce qu'ils veulent, donc, je ne peux rien avancer. Non, moi, je garde
encore cet idéalisme, cet idéalisme qu'en politique on peut faire avancer les
choses, on peut travailler ensemble pour améliorer et amener des amendements
réels, et amener aussi des motions pour dire qu'on va entendre des groupes, et
que ça soit entendu, et que, de l'autre côté, aussi, il en amènent, de leur
côté. Pas celui-là qui dit : Bien, il faut qu'on se taise et qu'on passe à
l'autre étape, mais plus une... des motions pour dire : O.K., nous, on va
vous convaincre. Nous, on est convaincus, puis notre objectif, c'est ça, ça,
ça. Le ministre nous l'a dit, l'objectif, simplifier, prévisibilité, stabilité
des prix, très bien, et on va vous convaincre. Et, en ce moment, on ne veut pas
nous convaincre, on veut juste nous faire... En fait, moi, ce que je sens,
c'est que je me sens poussée dans le dos pour qu'on avance extrêmement
rapidement.
Comme je le mentionnais, la Régie de
l'énergie, lorsqu'elle a été mise en place, il y a eu une vaste consultation...
je l'ai mentionné hier... une vaste consultation. 17 groupes... même pas 20
groupes, là, je pense, c'est 17... dont un est contre, puis tous les autres
sont... c'est-à-dire, est pour le projet de loi, puis tous les autres sont
contre, ça, c'est... je n'appelle pas ça une vaste consultation, et encore
moins un vaste consensus. Mais, lors de la mise en place de la Régie de
l'énergie, cette consultation a été faite. Et aujourd'hui, sous... on parle de
tarification, mais, dans le projet de loi, ça inclut aussi une grosse réforme
de la Régie de l'énergie. C'est énorme, qu'est-ce qu'on est en train de faire,
et on le fait vite, vite, vite. Donc, c'est tout à fait légitime, les motions
qu'on a amenées jusqu'à maintenant pour dire qu'on n'est pas prêts à sauter à
pieds joints dans l'étude article par article, qu'on a encore besoin de
comprendre, de nous... de se convaincre mutuellement de nos arguments, puis ça,
ça se fait en discutant, ça se fait en écoutant des experts, ça se fait en
étant ouverts à ce que les autres nous disent, que ce soit le ministre...
Qu'est-ce qu'il nous dit, moi, je l'écoute, et je n'entends pas d'argument
convaincant. J'entends toujours les mêmes lignes, et je n'entends pas
d'argument convaincant par rapport aux critiques extrêmement détaillées qu'on lui
amène et qui nous sont rapportées par des experts et des spécialistes et des
groupes qui, eux, sont là-dedans à la journée longue et qui comprennent ça va
être quoi les conséquences à court, moyen et long terme. Je n'ai pas... je
n'entends pas ça.
Vous savez, c'est... il y a un travail...
Il y a, oui, le gouvernement majoritaire qui prend des décisions, puis il a
tout à fait le droit d'amener des projets de loi, ça fait partie de son
travail. Mais il y a aussi le travail, ce que j'appelle, des, oui, des oppositions,
mais tout ce qui est les contre-pouvoirs. Moi, je ne sais pas, je connais... je
ne sais pas si nous, on peut s'inclure là-dedans, mais je pense que oui.
C'est-à-dire, au lieu de dire : Bien, moi, je suis convaincue de mon idée,
voici mon projet de loi et je fonce, bien, il y a des contre-pouvoirs. Par
exemple, nous, le travail qu'on fait ici en fait partie. Et ça, c'est très
important dans une démocratie saine, dans une démocratie qui veut s'assurer que
les intérêts de tout le monde, de tous les groupes sont entendus et sont pris
en compte dans la balance pour qu'on ait des projets de loi qui, justement, ne
vont pas d'un bord et de l'autre totalement, mais qu'ils fassent ce travail
d'arbitrage. Donc, ça fait partie de notre travail.
Tout ce qu'Hydro-Québec fait, bien, son
contre-pouvoir, si on veut, c'est la Régie de l'énergie, qui s'assure, la Régie
de l'énergie, que ce qu'Hydro-Québec est en train de faire... Parce qu'eux, ils
sont convaincus et de bonne foi. Hydro-Québec a des projets, elle veut avancer,
et c'est de bonne foi et c'est normal. Ça, c'est juste normal. On travail dans
une organisation et on veut défendre ses intérêts, les intérêts de
l'organisation, puis, des fois, on veut aller vite parce qu'on sait où est-ce
qu'on s'en va, et on oublie beaucoup de choses, notamment, par exemple, toute
la question que je parlais, par exemple, des ménages à faible revenu, comme
nous l'indiquait aussi la Vérificatrice générale. Mais le gouvernement doit
être attentif à ça. Il ne doit pas dire... Par exemple, il y a un conflit, je
vois qu'il y a un, conflit, ça sort dans les médias, entre la Régie de
l'énergie, entre Hydro-Québec, et donc le gouvernement ne doit pas prendre
parti pour l'un ou l'autre. Et, en ce moment, avec le projet de loi n° 34,
qui a été... ça a été mentionné à plusieurs reprises, on dirait qu'il a été
écrit par Hydro-Québec parce qu'il ne répond qu'aux intérêts d'une partie. Mais
la Régie de l'énergie, son rôle, et j'avais lu l'article au ministre, pour...
Mme Ghazal : ...et donc le gouvernement
ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre. Et, en ce moment, avec le projet
de loi n° 34, qui a été... ça a été mentionné à
plusieurs reprises, on dirait qu'il a été écrit par Hydro-Québec, parce qu'il
ne répond qu'aux intérêts d'une partie. Mais la Régie de l'énergie, son rôle...
et j'avais lu l'article au ministre pour corriger ce qu'il avait dit, parce
que, lui, il croyait que la Régie de l'énergie, c'était uniquement l'aspect
économique qu'elle regarde, alors que dans la loi de la Régie de l'énergie,
c'est très bien écrit qu'il faut qu'elle prenne des décisions basées sur des
facteurs, oui, économiques, mais sociaux, environnementaux, etc. Donc... Et
c'était important de corriger la vision du ministre de la régie, qui était erronée.
Ça, c'est un fait, c'était erroné à cause de l'article 5, et c'est important
que les gens l'entendent et qu'on n'aille pas vite.
Donc, le projet de loi ne doit pas prendre
parti, il doit tenir compte... Le gouvernement, quand il met en place un projet
de loi, il ne doit pas juste écouter une partie, comme Hydro-Québec, qui, elle,
est convaincue, et peut-être avec raison pour certains éléments, mais qui ne
voit pas tous les aspects, le gouvernement doit s'assurer que le projet de loi
réponde aux intérêts de tout le monde, à tous les Québécois de tous les groupes
tarifaires. Et il y a un pacte social qui a été pris au Québec pour s'assurer
de protéger tout le monde, c'est-à-dire que, par exemple, les entreprises vont
payer un tarif qui est plus élevé — dépendamment, des fois, il y a
des ententes — que le tarif domestique, et on peut dire : Mais
ce n'est pas juste. Mais c'est équitable, parce qu'il y a eu des décisions qui
ont été prises dans le passé basées sur le bien commun, et pour ça, bien, on
entend tout le monde, on entend des entreprises privées, on entend les groupes
de protection des consommateurs, etc., et la régie fait ce travail-là, qui est
extrêmement important.
Et là, avec le projet de loi, bien, ce
travail-là ne pourra pas être fait à chaque année. Aux cinq ans, la régie ne
pourra pas écouter tout, tout, tout ce qui a été fait dans le passé, elle ne
pourra pas faire ce travail de veille qui est extrêmement important, parce que,
comme je le disais, c'est un contre-pouvoir. Là, ici, on veut qu'on passe, avec
cette motion-là, à la prochaine étape vite, vite, vite. La Régie de l'énergie,
on est en train de la mettre de côté, de la sortir juste aux cinq ans. Donc, on
enlève ce contre-pouvoir par rapport aux agissements, puisque les décisions qui
sont prises par Hydro-Québec... C'est quoi, la prochaine étape? On va modifier
la Loi sur le Vérificateur général du Québec pour qu'il regarde moins
d'aspects, moins de choses et réduire les contre-pouvoirs? C'est extrêmement...
C'est une pente glissante dans laquelle ce projet de loi n° 34
est en train de nous amener, et moi, ça m'inquiète énormément, énormément.
Et je sais que mon collègue de
Laval-des-Rapides a parlé d'un argumentaire qui a été amené hier par
Hydro-Québec face à une demande qui a été faite par l'association des
consommateurs industriels, Option consommateurs et la fédération canadienne des
entreprises indépendantes. Ce qu'ils disent : Il faudrait qu'Hydro-Québec,
comme on le fait à chaque année, dépose les documents à la Régie de l'énergie
pour qu'il y ait une cause tarifaire pour l'année qui s'en vient. Et
Hydro-Québec de répondre : Ah! Mais le gouvernement... Je pourrais trouver
le texte, je n'étais pas... Excusez-moi, je n'étais pas présente, donc je ne
sais pas si ça a été lu, ce qui a été mentionné par les avocats d'Hydro-Québec,
qui disent... bon, qui disent en gros, ils le disent clairement : Le
gouvernement est majoritaire, donc on sait que le projet de loi, de toute
façon, va être adopté à cause du gel tarifaire, là, en 2020. J'aimerais ça, le
retrouver exactement comment ils le disaient, pour ne pas que je paraphrase,
c'est : Le gouvernement est majoritaire. Donc, ça, ça a été dit, et ça,
c'est très inquiétant de dire : Bien, ce n'est pas grave, ils sont
majoritaires. Il n'y a rien qui va changer; il n'y a aura probablement pas
d'amendements, tous les amendements vont être refusés. Ils ne l'ont pas dit.
Ça, ce n'est pas... Ils ne l'ont pas dit, mais on dirait que c'est
sous-entendu. Donc, ce qui est marqué, c'est : «Le projet de loi est
déposé et chemine vers son adoption depuis le 12 juin 2019. Le gouvernement
étant majoritaire, il sera adopté d'ici la fin de la période tarifaire
courante, puisqu'il fixe les tarifs à compter du 1er avril 2020.» Donc, je ne
sais pas trop comment interpréter ça, je ne veux pas prêter de mauvaises
intentions aux avocats d'Hydro-Québec. Mais c'est quoi? On fait... On passe
à...
• (10 h 30) •
On a une motion qui nous dit :
Passons à l'autre étape. «Enwoye», on retourne chez nous, puis c'est fini, on ne
fait pas notre travail. Ça ne sert à rien de toute façon. Pourquoi est-ce qu'on
est ici? Et moi, en tant que nouvelle élue qui arrive avec mes idées, qui
dis : On va travailler ensemble, on va essayer de faire changer d'idée au
gouvernement, peut-être pas sur tout, et il ne nous convaincra pas sur tout. Le
projet de loi, peut-être qu'il ne sera pas modifié de façon qui va nous
satisfaire à tous les sens, mais au moins certains éléments. Mais là, on nous
dit que non. On prend pour acquis que c'est fait, là, de toute façon, parce
qu'ils sont majoritaires, donc c'est fini. Les oppositions, on est quoi? Des
pantins? Je peux-tu dire ça? Bien, en parlant de moi, non? O.K...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...qui va nous
satisfaire à tous les sens, mais au moins certains éléments. Mais là on nous
dit que non, on prend pour acquis que c'est fait, là, de toute façon, parce
qu'ils sont majoritaires, donc c'est fini. Les oppositions, on est quoi? Des
pantins, je peux-tu dire ça, bien, en parlant de moi? Non?
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme Ghazal : O.K.
Une voix
:
...intentions.
Mme Ghazal : Non, mais c'est
l'impression que moi, je ressens. C'est ça que je veux parler, c'est ça que je
veux que les députés du gouvernement comprennent, comment je me sens là-dedans,
en tant qu'élue, je ne parle pas juste de moi, personnellement, mais en tant qu'élue,
dans mon rôle, dans le travail que j'ai envie de faire et j'ai envie
d'accomplir avec l'opposition.
Donc, si... Comme je le mentionnais, il y
a beaucoup d'éléments qui vont être touchés, et j'ai envie qu'on... d'écouter
des arguments. J'aurais aimé que les députés qui... les députés de la majorité,
au lieu que la première motion qu'ils déposent soit celle : passons donc à
l'autre étape, on n'a pas envie d'entendre les groupes que vous voulez
entendre, nous, on est convaincus, on y va, bien, j'aurais aimé les entendre
sur les motions que nous, on amenait, sur les groupes qu'on veut entendre, pas
seulement des règlements, des articles de règlement. Je sais que ce n'est pas
l'habitude de faire ça, souvent, c'est le ministre qui répond, puis... M. le Président,
puis les autres vont, par exemple, sur des articles de règlement. Mais
j'aimerais les entendre, eux. Pourquoi ils sont convaincus que le projet de loi
est bon et important? Si on n'est pas capables d'entendre la Vérificatrice
générale, les spécialistes, MM. Tanguayet Finet, qu'on voulait entendre, bien,
au moins, de les entendre, eux. Peut-être qu'ils discutent, comme nous, avec
des groupes et des experts qui, eux, trouvent que le projet de loi... Les
experts avec qui je discute... Et on est en constante communication avec eux,
vous savez comment ça fonctionne, il y a des députés ici qui ont été dans
l'opposition avant, M. le président l'a été, et il sait, on parle avec eux, ils
nous parlent pour qu'on comprenne, ils nous donnent des arguments, qu'on amène
ici et sur lesquels on a étudié, qu'on a travaillés, qu'on a lus, sur lesquels
on est convaincus, qu'on amène ici. Et j'aurais aimé que l'autre partie
aussi... Peut-être que vous êtes en discussion, peut-être qu'ils sont en
discussion avec ces groupes-là, qu'ils disent pourquoi ce projet de loi là est
bon, pas juste pour Hydro-Québec, mais pour tous les Québécois, pour tout le
monde.
Je voudrais aussi parler d'Hydro-Québec.
Hydro-Québec, c'est une société d'État, c'est un monopole, et moi, je ne veux
pas que ça change, ça. À Québec solidaire, on ne veut pas que ça change, on
veut que ça reste un monopole nationalisé, ça, on veut. On veut
qu'Hydro-Québec... On est fiers d'Hydro-Québec, on veut que ça reste une
société d'État qui soit forte, et surtout quand on sait que l'hydroélectricité
va dans le même sens que la transition énergétique. Qui n'est pas juste
l'hydroélectricité, il n'y a pas juste ça, il y a aussi d'autres énergies
renouvelables, mais elle fait partie des énergies renouvelables, et c'est une
fierté immense que moi, j'ai, en tant que Québécoise. Et quand... j'en parle
avec beaucoup de Québécois. Puis il y a eu la pièce de théâtre, que je vous
invite à regarder, J'aime Hydro. C'est extraordinaire, je veux dire,
c'est incroyable, le nombre de personnes qui vont voir cette pièce, et ça parle
vraiment de notre société d'État, et ça en parle de façon très émotive. Donc,
le projet de loi n° 34 peut avoir l'air ardu,
ennuyant, difficile à comprendre. Nous, on fait notre travail, comme je le disais,
d'élus, avec rigueur, et on veut comprendre tous les aspects, mais il y a aussi
une part d'émotion qui existe et qu'on partage, tout le monde, ici, autour de
la table, comme tous les Québécois, on la partage, vraiment, sincèrement.
Mais Hydro-Québec... ce que je veux que le
gouvernement comprenne, et le ministre, et aussi le premier ministre,
Hydro-Québec, ce n'est pas une grosse corporation privée, ce n'est pas une
entreprise privée qui... dont son objectif est tout simplement de maximiser les
profits de ses actionnaires. Hydro-Québec n'a qu'un seul actionnaire, et je ne
dirai pas que c'est le gouvernement, c'est tous les Québécois, c'est le peuple
québécois dans son ensemble, on est actionnaire, nous sommes tous un
actionnaire de cette société d'État. Et c'est pour ça qu'Hydro-Québec ne peut
pas avoir les mêmes objectifs qu'une grosse compagnie, qui est de devenir la
plus grosse, de prendre... de faire des barrages, ce que... Justement, dans la
pièce de théâtre J'aime Hydro, on parle du complexe du castor, on veut
juste faire des barrages, faires des barrages, faire des barrages. Il faut
résister à cette tentation-là. Alors que, si c'était une entreprise privée,
oui, son objectif... Moi, je viens de l'entreprise privée, j'ai travaillé
pendant 20 ans dans des entreprises privées et je comprends la logique, je le
sais, c'est quoi, la logique. On veut augmenter les profits, augmenter les
ventes, augmenter la part des actionnaires, le rendement. Et c'est ça qu'on
veut. C'est son... c'est l'objectif même de la création de ces entreprises-là.
C'est ça, leur objectif. Mais Hydro-Québec, ce n'est pas ça, son objectif, ça
ne devrait pas être ça, son objectif. Il y a d'autres paramètres, d'autres
aspects qui doivent être regardés. Oui, il y a le rendement qui...
Mme Ghazal :
...actionnaires, le rendement. Et c'est ça qu'on veut. C'est son... C'est l'objectif
même de la création de ces entreprises-là. C'est ça, leur objectif. Mais Hydro-Québec,
ce n'est pas ça son objectif. Ça ne devrait pas être ça, son objectif. Il y a
d'autres paramètres, d'autres aspects qui doivent être regardés. Oui, il y a le
rendement qui... avec les... et le rendement aux actionnaires. Oui, ça, c'est
un aspect, mais il y en a beaucoup d'autres, beaucoup d'autres.
Ce n'est pas pour rien que... On pourrait
même regarder, par exemple, la Loi d'Hydro-Québec. Ce n'est pas pour rien que
la Vérificatrice générale va dire et va faire... émettre une critique et des recommandations
pour qu'Hydro-Québec tienne compte, par exemple, des ménages à faible revenu,
puis elle dit que les ménages à faible revenu, bien, qui habitent dans des
logements mal isolés, bien, leur consommation est plus grande. Ce n'est pas parce
qu'ils le veulent, c'est leur réalité, elle est plus grande. Et une fois qu'on
a atteint un seuil de consommation plus grand, bien, il n'y a plus de mesure
pour ces gens-là qui sont, eux aussi, des ménages à faible revenu, souvent des
locataires. Mais la Vérificatrice générale fait un travail pour dire de quelle
façon, quelles sont les recommandations qui vont faire en sorte qu'elle va
s'assurer de tenir compte des ménages à faible revenu.
Une grosse entreprise privée, ça ne fait
pas partie des éléments que les auditeurs comptables vont venir regarder. Ça ne
fait pas partie. Elle ne va pas regarder cet aspect-là, qu'est-ce que la grosse
entreprise fait pour les ménages à faible revenu. Elle ne va pas non plus
regarder est-ce que le projet dans lequel cette compagnie veut se lancer, est-ce
qu'il est bon pour la société, est-ce qu'il est bon pour la transition
énergétique. Ça ne fait pas partie des éléments qu'une entreprise privée... sur
lesquels on doit se pencher. Elle n'a pas été créée pour ça. Elle a été ici
pour... Elle a été créée pour faire des profits et maximiser, devenir la plus
grosse et être concurrentielle. Hydro-Québec, il y a ça. Il y a ces aspects-là.
C'est pour ça, par exemple, qu'Hydro-Québec pour être sur le marché international,
elle doit compétitionner et qu'Hydro-Québec, la division Production, bien,
c'est comme... Souvent, on l'appelle... C'est la boîte noire. On ne sait pas ce
qui se passe là-dedans parce que, pour pouvoir être concurrentielle puis que
ses concurrents ne voient pas... ne voient pas ses coûts de production, etc...
Mais la partie transport, la partie
distribution, ça, c'est public. Et il y a beaucoup de choses, et de mesures
dans... et d'articles dans le projet de loi qui sont en train d'enlever tout
ça, notre regard. Parce que la Régie de l'énergie, quand elle fait ça, ce n'est
pas pour la régie. La Régie de l'énergie, malgré la chicane, je sais que la
chicane est poignée, là, dans la cabane entre la régie et Hydro-Québec, mais la
régie, elle a... elle a d'autres objectifs qu'elle regarde. C'est un tribunal.
Ce n'est pas... C'est un tribunal. Ce n'est pas un organisme qui veut... qui
veut... qui travaille pour lui-même, là. Ce n'est pas à l'intérieur. C'est un
tribunal pour s'assurer que les tarifs et les mécanismes qui sont mis en place
pour s'assurer qui n'y ait pas de trop-perçus, par exemple, bien, soient mis en
place. Et là ces mécanismes-là sont totalement enlevés, sont totalement
enlevés. Et j'aimerais que le ministre nous convainque de quelle façon, en
enlevant ces mécanismes-là, ce n'est pas grave, il n'y a pas... Tous les
éléments que je viens d'amener vont être répondus quand même, c'est-à-dire les
éléments de payer le tarif juste, le tarif... le prix juste et raisonnable.
Donc, peut-être que le gouvernement, et le
ministre, et le premier ministre, dans leur idée, c'est : On le sait, ce
que ça prend puis qui est bon pour Hydro-Québec. Puis le Régie de l'énergie, en
ce moment, elle est dépassée. Elle fait des analyses qui sont dépassées. Et
elle ne permet pas à Hydro-Québec de faire les projets et de mener son ambition
là où elle veut aller. Et que ça, c'est très bon. C'est vers là qu'on doit
aller. Mais alors là, regardons la façon que les analyses sont faites par la
Régie de l'énergie et réformons ça. Puis faisons des changements là. Pas en
disant : Bien, la Régie de l'énergie, c'est un bâton dans les roues? On le
tasse. Et c'est juste de le faire de façon mesurée puis aussi de toujours se
rappeler quel est l'objectif de la loi. En ce moment, le... Du projet de loi.
En ce moment, l'objectif... Moi, j'ai entendu beaucoup, beaucoup, au début,
quand le projet de loi a été déposé, c'était... J'entendais ça par le ministre,
c'était : Il y a eu des trop-perçus. Nous avions une... C'est-à-dire le
gouvernement avait une... Bien, ce n'était pas une promesse durant la campagne
électorale, mais quand même le gouvernement avait tellement déchiré sa chemise
sur les trop-perçus avec la pétition qui a été apportée par notre collègue
députée de, j'oublie le nom, de Saint-Hyacinthe, et pour dire : Ça n'a pas
de bon sens qu'il y ait des trop-perçus.
• (10 h 40) •
Et donc le ministre disait : On va
régler le problème des trop-perçus et on va les rembourser avec le projet de
loi en faisant les mesures qui sont là. Les 1,5 milliard, à travers les
années, cinq ans, vont être remboursés. Je ne sais pas, peut-être qu'il
faudrait que je réécoute puis que je lise le verbatim, je n'entends plus le
ministre parler des trop-perçus. Je l'entends parler de stabilité, de...
Mme Ghazal : ...en faisant les
mesures qui sont là, les 1,5 milliard, à travers les années, cinq ans,
vont être remboursés. Je ne sais pas, peut-être qu'il faudrait que je réécoute
puis que je le lise le verbatim, je n'entends plus le ministre parler des
trop-perçus, je l'entends parler de stabilité, de prévisibilité des prix. Je
l'entends parler de simplification. Le premier ministre nous a parlé de trop de
bureaucratie. Donc, c'est ça, l'objectif, et peut-être, oui, il faut réduire la
bureaucratie et moderniser peut-être le fonctionnement de la Régie de
l'énergie, peut-être qu'eux-mêmes, ils sont d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on
y arrive en gelant les tarifs avec l'inflation qui est une notion plutôt
arbitraire, plutôt que sur les coûts et revenus réels? Donc, c'est de ça qu'on
pourrait discuter avec le ministre. Mais le ministre ne parle plus des
trop-perçus, en tout cas, je l'entends moins... ou peut-être que je me trompe,
il faudrait que... les choses vont vite, très, très, très vite.
Donc, est-ce que, par exemple, le ministre
a été maintenant convaincu par un des arguments qui a été amené que le projet
de loi, il risque non seulement ne rembourserait pas les trop-perçus du passé,
ça, c'est sûr, mais, en plus, et donc la promesse qui a été faite et toute la
bataille qui a été menée, avec raison, par la CAQ à l'époque, donc est mise de
côté? Donc, il est convaincu que le projet de loi n° 34 va même créer des
trop-perçus. Puis, selon les calculs des experts et des groupes, il va en créer
d'autres trop-perçus. Et non seulement il va en créer, comme dans le passé, mais,
en plus, la Régie de l'énergie ne pourra pas avoir les documents pour pouvoir
faire l'analyse correctement et corriger le tir en cours de route. Les fameux
mécanismes qui ont été mis en place, c'est suspendu pour cause d'austérité par
le gouvernement précédent, bien, finalement, les Québécois ne goûteront pas,
les Québécois de tous les groupes aussi ne goûteront pas aux résultats de ces
mesures qui ont été mises en place pour rembourser. Donc, ils ne se feront pas
rembourser les trop-perçus. Il va avoir des trop-perçus supplémentaires avec le
projet de loi n° 34, et, en plus, la Régie de l'énergie ne pourra pas
corriger le tir, en cours de route, puisque les mécanismes qui ont été mis en
place sont éliminés.
Donc, ça, c'est réel. Et est-ce que c'est
pour cette raison qu'on a arrêté de dire que l'objectif est de rembourser les
trop-perçus? C'est ça, l'objectif du projet de loi. Est-ce que cette
prétention-là n'existe plus de la part du gouvernement, et ça ne reste que des
objectifs de simplification, de prévisibilité et de prix stables, prévisibles
et simples? Est-ce que c'est juste ça maintenant, les objectifs poursuivis? Et
est-ce qu'il y a d'autres objectifs? Peut-être qu'Hydro-Québec a... et
qu'Hydro-Québec a convaincu le gouvernement que, oui, il y a des projets qu'on
veut mener, c'est important pour le Québec, ça, on le sait. Est-ce que c'est
parce que le gouvernement veut construire plus de barrages dans le futur, qui
est un développement des années 70, c'était génial, c'était un développement qui
était... qui répondait aux impératifs économiques de l'époque. Mais est-ce que
c'est ça, l'objectif, on enlève la régie pour qu'Hydro-Québec puisse faire tout
ça et que le gouvernement a été convaincu? Mais convainquez-nous, ne nous dites
pas : On passe à l'autre étape, de toute façon, bien, selon ce qui a été
dit par l'avocat, c'était écrit : Le gouvernement est majoritaire, le
projet de loi va passer. Ça, ça a été écrit, ça, ce n'est pas des prétentions,
ça. Je l'ai lu, c'est public, on pourrait les envoyer... on pourra le déposer,
je ne sais pas si on peut déposer... je peux déposer ce document-là qui est
celui... qui est sur le site de la Régie de l'énergie.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, si vous souhaitez faire le dépôt d'un document, je vous invite à le
transmettre au secrétaire qui va le regarder puis, ensuite, si on peut le
déposer, ce serait assurément déposé, il n'y a pas de problème.
Mme Ghazal : Oui, et on
soulignera aussi les endroits, puisque je vois qu'il y a des députés qui ne
sont pas très convaincus de ce que j'avance, j'aimerais qu'ils le lisent, et on
soulignera les endroits où on dit : Le projet de loi... le gouvernement
est majoritaire, ça va être adopté, donc pourquoi gaspiller de l'argent pour
faire une cause tarifaire? Ça ne sert rien, il sera adopté, donc, nous, notre
travail sert un petit à rien. Et on a une motion qui nous dit : Passons
donc à l'étape suivante vite, vite, vite, on ne veut pas être convaincus, on ne
veut pas avoir cette discussion-là, on veut passer à l'étape suivante. Et, moi,
je déplore ça, et j'espère, j'espère qu'on n'aura pas d'autre motion de ce
genre, quand on va vouloir continuer, à avancer pas pour aller vite, pas parce
qu'on a un échéancier, pas en calculant le nombre de minutes puis le nombre
d'heures, le nombre d'amendements, pas en faisant les choses de façon
mathématique, mais en y allant sur le contenu sur le fond. Ayons une discussion
sur le fond, et j'invite...
Mme Ghazal : ...continuer à
avancer et à... à avancer, pas pour aller vite, pas parce qu'on a un
échéancier, pas en calculant le nombre de minutes puis le nombre d'heures, le
nombre d'amendements, pas en faisant les choses de façon mathématique mais en y
allant sur le contenu, sur le fond.
Ayons une discussion sur le fond, et
j'invite que cette discussion-là... Moi, j'aimerais ça. Je ne sais pas, il y a beaucoup
de nouveaux élus, et j'ai envie que... d'entendre... sur le contenu, pas sur
des règlements, des appels au règlement, les autres députés, les autres députés
du gouvernement. Et on pourrait même avoir des discussions même après les
commissions et en commission. Ça serait le fun aussi de l'avoir en commission
pour se convaincre mutuellement.
Donc, c'est un... C'est quelque chose que
je lance, une invitation pour nous convaincre sur les articles. Moi, j'ai envie
de les entendre parce que je le sais, j'ai été à la commission sur verre où on
avait eu des superbeaux échanges et on entendait des députés qui ne sont pas
des ministres, et c'était extraordinaire. J'ai beaucoup aimé ça et j'ai envie
aussi qu'on continue à échanger ensemble de façon constructive avec tous les
députés qui, je suis sûre, ont beaucoup de choses à dire sur le projet de loi.
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je vais reconnaître le député de Vimont
pour son intervention.
M. Rousselle : Merci, M. le
Président. Premièrement, je suis heureux de... C'est la première fois que je
suis ici, donc je voulais vous saluer et saluer le secrétariat, le ministre et
les collègues du gouvernement ainsi que mes collègues de l'opposition
officielle et ma collègue de la deuxième opposition, sous-ministre, bien, aussi
Hydro-Québec, parce qu'ils sont présents.
Écoutez, ce matin, quand je suis arrivé au
Parlement, on m'a donné la motion préliminaire de la députée d'Argenteuil, et,
quand je l'ai lue, en premier lieu... Voyons, j'ai mal lu. Je vais prendre un
café. J'ai repris un café. Et, non, j'avais bien lu. Donc, c'était comme :
On va tout simplement sauter à l'étude de l'article 1, passer... C'est ça, on
va oublier le travail parlementaire. On va aller direct. Puis j'ai écouté des
gens ici. M. de Bécancour disait : C'est urgent, absolument.
Écoutez, je pense, le rôle d'un député,
là, M. le Président, puis ça, vous le savez, hein, vous étiez dans l'autre
législature aussi, bien, on est des législateurs, en premier lieu, hein? On est
des législateurs. On représente nos citoyens de chez nous puis on fait des lois.
Je pense, c'est la première chose qu'il faut penser, là, il faut penser à nos
citoyens. Moi, en tout cas, quand je suis ici, je pense à eux.
Moi, pour m'éclairer, pour avancer dans
des dossiers, bien, j'ai besoin des gens qui s'y connaissent plus dans le
domaine. Donc, moi, j'étais policier, donc, moi, le côté énergétique,
Hydro-Québec, ce n'est pas ma tasse de thé, là, comprenez-vous? Je ne suis pas
le connaissant là-dedans. Donc, ça me prend des gens, et comme plein de gens
ici. Je veux dire, on vient de milieux différents puis on a besoin de
spécialistes qui vont nous dire : Bien, vous faites erreur, vous vous en
allez dans le bon chemin, puis c'est correct.
Là, moi, quand je vois cette motion
préliminaire là arriver, dire : On va aller tout de suite, parce que là
vous en avez eu... je pense qu'il y en a sept à peu près ou huit avec les
autres oppositions... C'est assez, là. Nous autres, là, on vous a... entendus.
J'ai comme l'impression, dire : Écoute, nous autres, on a le pas, on le
sait où on s'en va puis on s'en va par là. J'ai cette impression-là.
Bien, moi, je m'excuse, mais, moi, pour
prendre de bonnes décisions, pour... et ça, je ne sais pas si c'est la sagesse
qui me dit ça, mais je pense qu'on devrait écouter le plus de monde possible parce
qu'on travaille ici pour notre population, on travaille pour notre monde.
Bien beau que le gouvernement va
dire : On est majoritaire, on le sait que la loi va passer, on est
confortable. On le voit, d'ailleurs, dans d'autres projets de loi. On amende
des amendements, ça ne passe pas, on s'en va par là. Bien, je trouve ça
malheureux, M. le Président. Je trouve ça malheureux parce qu'on a tous à
apprendre un de l'autre puis on a tous à apprendre de l'expérience de l'autre.
Et, comme je vous dis, on travaille
vraiment pour la population. On ne travaille pas pour Hydro-Québec, là, on
travaille pour la population. Moi, en tout cas, je suis pas mal sûr qu'ici...
Et comme les gens du gouvernement aussi, dans leur circonscription, quand ils
reçoivent des gens, c'est sûr qu'ils en ont parlé, dire : Écoute, moi,
l'augmentation du coût d'Hydro-Québec, ça me dérange. J'ai de la difficulté.
Comme ma collègue justement de Mercier mentionnait, il y a des gens à plus
faibles revenus que, même quand c'est... leurs loyers ne sont pas totalement
bien isolés, ça leur coûte plus cher, et ils ont de la misère à arriver.
• (10 h 50) •
Là, on parle toujours d'urgence. Urgence
de quoi? Moi, une urgence, pour moi, là — comme je vous disais, je
suis un ancien policier — pour moi, là, c'est les enfants, la
sécurité, la santé. On a vu ça dans d'autres projets de loi, le projet de loi n° 33. On avait une urgence de faire ce projet de loi là
parce que les tribunaux nous le demandaient...
M. Rousselle : ...urgence de
quoi? Moi, une urgence pour moi, là, comme je vous disais, je suis un ancien
policier, pour moi, là, c'est les enfants, la sécurité, la santé. On a vu ça
dans d'autres projets de loi, le projet de loi n°
33, on avait une urgence de faire ce projet de loi là parce que les tribunaux
nous le demandaient, on avait un temps pour le faire. Mais ce n'est pas le cas
ici, mais pas pantoute. Ici, on devrait faire notre travail d'une manière
rigoureuse, vraiment d'une manière attentive. Parce que là, actuellement, je
réalise que... j'ai l'impression que le gouvernement, étant majoritaire, que le
rôle des oppositions, ils n'en prennent pas trop compte.
Le Président (M. Lemay) :
...perception que vous avez. Vous êtes sur une ligne mince présentement, M. le
député de Vimont. On ne peut pas prêter des intentions aux parlementaires. Vous
l'avez dit, c'est un travail rigoureux qui est fait par l'ensemble des parlementaires
de cette commission.
M. Rousselle : Je comprends, M.
le Président, mais c'est une impression que j'ai, et je vous dirais que cette
impression est sûrement partagée. Mais, oui, effectivement, j'étais sur la ligne,
mais je n'ai pas traversé la ligne.
On a ici... dans une démocratie. Quand on
arrive avec une motion semblable, j'ai l'impression qu'on vient toucher à la
démocratie. Parce que moi, là, mon rôle ici, là, c'est de questionner, de...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Richmond, vous avez une question de règlement?
M.
Bachand
: On
porte des intentions au gouvernement comme quoi on attaquerait la démocratie.
Je pense que le député, qui a le coeur à la bonne place — moi, j'ai beaucoup
de respect pour lui — devrait faire attention à ses propos. Merci beaucoup,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Vimont, un rappel à la prudence. Merci. Poursuivez.
M. Rousselle : Le projet de
loi, comme je vous disais tantôt, le projet de loi n° 33,
on a réglé ça dans un temps d'accord au niveau du Travail, et ça, c'était vraiment
un échange incroyable entre les partis. J'ai entendu parler le ministre de collaboration,
d'ouverture. Actuellement, je n'en vois pas. Actuellement, je n'en vois pas.
Une ouverture qu'on a eu sur la loi n° 33, puis
j'espère qu'il va avoir d'autres ouvertures dans d'autres projets de loi, bien,
j'espère qu'on va le revoir, ça, parce que c'est ça travailler ensemble, c'est
ça une collaboration, c'est ça d'écouter les autres. Actuellement, je n'ai pas
cette impression-là, mais du tout. Je vous dirais que l'augmentation de...
parce que c'est une grosse modification, hein? C'est une modification qui
concerne vraiment Hydro-Québec, mais qui touche aussi la régie. La régie, là,
c'était comme notre chien de garde, ça, là, là. C'était ceux qui vérifiaient,
voir s'il y avait une augmentation. Tantôt, j'entendais le député de l'autre
côté dire : Oui, mais là, le 500 millions, on veut retourner... Wo!
Wo! Moi, je pense, la prochaine année, là, le prochain temps, ce n'est pas un
gel qu'il faudrait avoir, ce serait une baisse pour vraiment le redonner. Là,
on va arrêter, là, de dire des choses, là : On veut remettre de l'argent
dans les poches des Québécois, là, il faudrait vraiment y aller dans ce
sens-là. Ce n'est pas ça qu'on fait, là.
M.
Martel
: ...
M. Rousselle : Non.
Monsieur...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Nicolet-Bécancour, il y a un seul député qui a la parole présentement,
c'est le député de Vimont. Allez-y, M. le député de Vimont, poursuivez sur
votre intervention.
M. Rousselle : Oui. Et si le
député, il pense de jouer cette partie-là, M. le Président, je l'avise que ça
ne me dérange pas du tout. Comprenez-vous? Ça va m'en prendre plus que ça.
Parce que c'est... qu'est-ce que je dis, là, je le pense vraiment. Comme je
vous dis, c'est bien beau dire des choses, bien beau dire : Oui, oui, on
va sauver de l'argent, puis on va donner de l'argent aux gens, puis on va
l'avoir, mais là on donne la responsabilité à Hydro-Québec à gérer ça. On donne
à Hydro-Québec : Non, non, puis on va vous vérifier dans cinq ans en plus,
là. Tu sais, dans tout ce projet de loi là, là, on va vous vérifier dans cinq
ans voir qu'est-ce qui va arriver. Aïe, dans cinq ans, là, il va-tu arriver des
choses? Le savez-vous qu'il y a des années, là, parce que, là, on s'en va sur
l'indexation, bien, il y a des années que c'était en bas de l'indexation. Puis
là on prétend de dire : Oui, oui, on va donner 500 millions. «Come
on». Écoutez, M. le Président, là, c'est comme... c'est pousser un peu loin,
ça, je vous dirais.
Donc, moi, je pense que, oui, la majorité
gouvernementale est là, mais il faut qu'elle réalise aussi que le pourcentage
de vote, je ne suis pas sûr que la CAQ l'a eu non plus. Puis il faut penser
que, nous autres, on représente, ici, toute la population du Québec et toutes
les voix ici sont importantes. Et c'est là que l'importance justement... d'être
législateur ici.La responsabilité du ministre, là... oui, il a une responsabilité, mais
ce projet de loi appartient aux 125 députés, aux 125 députés. Donc,
écoutez, je voudrais... en même temps, je ne sais pas si la collègue l'a fait
pour déposer le document, chose qu'on a faite, nous. Si elle ne l'a pas fait,
moi, j'aimerais bien que le document qu'on a déposé soit déposé.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous parlez de... En fait...
Une voix
: La
plaidoirie...
Le Président (M. Lemay) :
La plaidoirie...
M. Rousselle : La
plaidoirie.
Une voix
: La
plaidoirie des avocats d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, je vous invite à le transmettre au secrétaire, qui pourra, à ce
moment-là...
M. Rousselle : C'est déjà
fait.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, merci.
M. Rousselle : C'est déjà
fait, c'est juste que je voulais m'assurer...
Le Président (M. Lemay) :
Donc, le secrétaire analysera la...
M. Rousselle : ...moi,
j'aimerais bien que le document qu'on a déposé soit déposé.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous parlez de... le... En fait...
Une voix
: La
plaidoirie...
Le Président (M. Lemay) :
La plaidoirie...
M. Rousselle : La
plaidoirie.
Une voix
: La
plaidoirie des avocats d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, je vous invite à le transmettre au secrétaire, qui pourra, à ce
moment-là...
M. Rousselle : C'est déjà
fait.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, merci.
M. Rousselle : C'est déjà
fait, c'est juste que je voulais m'assurer...
Le Président (M. Lemay) :
Donc, le secrétaire analysera la... pour, après ça, en faire la distribution, il
n'y a aucun problème.
M. Rousselle : Je voulais
juste m'assurer que ma collègue, si elle ne l'avait pas fait, bien, que... Je
voulais vraiment que ça se rende, là.
Le Président (M. Lemay) :
Je comprends. Donc, j'accepte votre dépôt, dans la mesure que vous dites que
vous l'avez transmis. Donc, pas de problème, vous pouvez continuer. Il vous
reste 45 secondes.
M. Rousselle : Bon, écoutez,
moi, je veux juste dire qu'encore une fois l'urgence, là, elle n'est pas là
pantoute. Moi, je pense, notre travail, c'est de faire notre travail correctement,
article par article, paragraphe par paragraphe et ligne par ligne, je vous
dirais, parce que c'est le bien-être des gens du Québec qu'on parle ici. Et je
vais... C'est là-dessus, je vais travailler. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais mettre la motion aux voix. M. le secrétaire, avec votre micro, pour un
vote nominal.
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Donc, Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
M.
Bachand
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
Le Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, la motion est adoptée.
Alors, nous allons maintenant passer à
l'étape de l'étude détaillée. Alors, je prends en considération
l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à...
M. Rousselle : M. le
Président...
Le Président (M. Lemay) :
Question de règlement, M. le député de Vimont?
M. Rousselle : Bien,
c'est juste une question de directive, M. le Président, pour le bon
fonctionnement de nos travaux. Je regarde aussi dans... Ma question est liée
avec les annexes du projet de loi et le temps de parole. Donc, M. le Président,
j'aurais deux précisions à vous demander.
Le projet de loi n° 34 contient deux
annexes, à l'article 4 et le 17. Normalement, les annexes sont étudiées à
fin, avant le titre. Dans le cas présent, les différentes annexes touchent deux
lois distinctes et se trouvent à la fin de chacune de ces deux lois là.
J'aimerais m'assurer que les membres comprennent bien l'ordre dans lequel nous
allons les étudier, ces annexes. Est-ce qu'on étudie les deux à la fin ou si on
peut les étudier selon l'ordre dans lequel ils se trouvent dans le projet de
loi?
Et, dans un deuxième temps, j'aimerais que
vous puissiez me confirmer le temps de parole pour l'étude de chacune de ces
annexes.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
Donc, je vais suspendre les travaux
quelques instants pour permettre cette discussion, et nous reprendrons après
avec la décision. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 58)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 32)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais maintenant répondre à la question
de directive de M. le député de Vimont. Donc, M. le député de Vimont
s'interroge sur la façon dont seront étudiées les annexes prévues aux
articles 4 et 17 du projet de loi et sur les temps de parole dont
bénéficient les membres de la commission sur ces articles.
D'abord, puisque ces annexes font partie
intégrante de deux articles, l'étude se fera dans l'ordre des articles.
L'article 4 du projet de loi introduit une annexe dans la Loi sur
Hydro-Québec, alors que l'article 17 introduit une annexe à la Loi sur la
Régie de l'énergie. Soulignons ici que nous ne sommes pas en présence d'annexes
au projet de loi, mais bien d'articles introduisant des annexes à des lois
existantes.
En matière de temps de parole, la
présidence doit appliquer l'article 245 du règlement et la jurisprudence
qui... s'y rattachant. L'article 245 du règlement mentionne que le temps
de parole dont dispose un membre de la commission est de 20 minutes pour
chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi ou pour chaque article
qu'on propose d'ajouter dans une loi existante. La jurisprudence 245.6 et
245.4 est venue préciser qu'un membre bénéficie d'un temps de parole de
20 minutes pour l'alinéa introductif et de 20 minutes par article
introduit, en autant qu'un membre ait indiqué, avant le début de l'étude de
l'article, son intention de procéder à l'étude de l'article, alinéa, paralinéa.
Ainsi, dans le cas qui nous occupe, nous
devons accorder ces mêmes temps de parole aux articles 4 et 17 du projet
de loi, même si au lieu d'introduire des articles dans une loi existante, ils y
introduisent des annexes. Cela signifie que chaque membre dispose de
20 minutes pour l'ensemble de l'article ou, si un membre en fait la
demande, de 20 minutes pour l'alinéa introductif et de 20 minutes
pour l'annexe introduite. Bien sûr, les membres de la commission pourraient
consentir à procéder autrement.
Merci, M. le député de Vimont pour votre
interrogation. Maintenant, nous considérons l'article 1 du projet de loi.
M. le ministre, la parole est à vous. Ah! M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : M. le Président,
j'aurais, selon l'article 245, O.K., j'aimerais vous poser une question.
M. le Président, à moins d'indication contraire conformément à
l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi
soit étudié article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par
paragraphe.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Ce sera considéré, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, à
la lecture de l'article 1.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Donc, très heureux d'être... avec l'ensemble de mes collègues, là, à
la période de l'article par article. Donc, l'article 1, la proposition, le
texte actuel, c'est 22.0.1. Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est
distribuée sont fixés par la régie.
Toutefois, malgré le paragraphe premier du
premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie,
chapitre R-6.01, le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial
qui...
M. Julien : ...les conditions
auxquelles l'énergie est distribuée sont fixées par la régie.
Toutefois, malgré le paragraphe premier du
premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre
R-6.01), le gouvernement peut fixer, à l'égard d'un contrat spécial qu'il
détermine, les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée
par la société à un consommateur ou à une catégorie de consommateur.
Alors, le texte proposé, 22.0.1,
est :
Les tarifs auxquels l'électricité est
distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I, les tarifs sont
composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des
modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par la société. Toutefois, malgré le premier alinéa et le
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de
l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut fixer, à l'égard d'un contrat
spécial qu'il détermine, les tarifs et les conditions auxquels l'électricité
est distribuée par la société à un consommateur ou à une catégorie de
consommateurs.
Donc, pour le volet commentaire, l'article
1 du projet de loi édicte que les tarifs de distribution d'électricité seront
dorénavant ceux prévus dans l'annexe de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5).
Cette nouvelle annexe sera l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec. À l'heure
actuelle, les tarifs de distribution d'électricité sont ceux établis par
décision de la Régie de l'énergie en vertu de l'article 25 et du chapitre V de
la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01).
Selon la nouvelle méthode de détermination
des tarifs de distribution d'électricité prévue au présent projet de loi,
l'indexation des tarifs et les décisions de la Régie de l'énergie auront pour effet
de modifier les tarifs prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule
la composante prix des tarifs est indexée et que les autres composantes seront
modifiées uniquement lors de la cause tarifaire, aux cinq ans. Cette
modification est nécessaire, puisque les tarifs de distribution d'électricité
qui seront en vigueur le 1er avril 2020 ne sont pas établis par la régie en
fonction des critères prévus dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Également,
les tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des
tarifs devaient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à
jour à chaque année.
La définition de tarif prévue au deuxième
alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne sont pas
exclusivement des prix, mais qu'ils peuvent également être composés des
conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables à
la facturation d'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il
importe cependant de préciser que seule la composante prix des tarifs sera
indexée. Cette modification permet également de faciliter la compréhension du
processus d'indexation, en ce que seuls les prix seront indexés, et non pas
l'ensemble des composantes du tarif. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Donc, je suis prêt à reconnaître un membre de
l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides. Mme la députée,
est-ce que c'est une question de règlement?
Mme Ghazal : Non, non...
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, par principe d'alternance, après ça, il n'y a pas de problème,
Mme la députée de Mercier. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à
vous.
M. Polo : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Écoutez, avant de commencer mes questions sur
l'article 1, M. le Président, tout d'abord, j'ai remarqué que le ministre...
dans ses explications, j'ai cru comprendre qu'il faisait la lecture de
certaines notes. Est-ce que je peux vous demander qu'il dépose l'ensemble de
ces notes afin de justement nous aider... dans l'objectif de collaboration et
d'efficacité, est-ce que le ministre peut nous déposer l'ensemble de ses notes,
s'il vous plaît?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour déposer les notes explicatives?
M. Julien : Non, c'est des
notes personnelles, alors...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, il n'y a pas de consentement.
Mme Ghazal : ...
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que c'est une question de règlement?
• (11 h 40) •
Mme Ghazal : Bien non, c'est
aussi le même point, parce que ça a été un élément aussi que j'avais amené lors
de mes remarques préliminaires, sur le fait que, d'habitude, en fait, jusqu'à
maintenant... ce que j'avais vu dans un autre projet de loi, on avait des notes
explicatives qui expliquaient qu'est-ce que cet article-là était en train de
changer et pour quelles raisons. Et on l'avait... sur un projet de loi, là, de
presque 300 articles, une brique, et on avait ça. Et là je pensais que ça
n'existait pas, mais quand le ministre les lisait, bien là, j'étais contente,
j'ai dit : O.K., on va pouvoir les avoir...
Mme Ghazal : ...des notes
explicatives qui expliquaient qu'est-ce qui était... qu'est-ce que cet
article-là était en train de changer et pour quelle raison, et on l'avait sur
un projet de loi, là, de presque 300 articles, une brique, et on avait ça. Et
là je pensais que ça n'existait pas, mais, quand le ministre les lisait, bien,
là, je disais : O.K., on va pouvoir les avoir. Et moi, je trouve que ça
serait extrêmement important, surtout pour un projet de loi aussi technique
d'avoir ces notes-là, comme on les a eues ailleurs, pour nous permettre de
comprendre ce sur quoi on est en train de voter. Ces commentaires-là, vous les
avez. Donc, si vous les avez, c'est moins de travail. Pourquoi ne pas les
avoir... ne pas les déposer ici comme ça a été fait dans d'autres projets de
loi?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, je vais laisser M. le ministre... Allez-y, M. le ministre, vous vouliez
ajouter quelque chose au commentaire?
M. Julien : En termes de
mécanique, M. le président, je comprends ici que le commentaire, si,
effectivement, il est remis, donc, on fait une impression de ce commentaire-là,
puis on le remet à l'ensemble des membres de la commission?
Le Président (M. Lemay) :
Juste un instant. En fait, c'est... Ce que le commentaire de la députée de
Mercier et le député de Laval-des-Rapides, c'est que ce n'est pas... il y a des
projets de loi pour lesquels, on va dire ça de même... les remarques du
ministre sont indiquées à la suite de l'article, donc, dans le cahier, ce qui
fait en sorte que ça... Les représentations que les députés de l'opposition
sont en train de faire, c'est que ça facilite la compréhension de tous et
chacun pour pouvoir bien comprendre la portée de ce qui est indiqué. L'article
214 de notre règlement, M. le ministre, prévoit que, dans le dépôt de document,
c'est lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut
lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter sauf s'il
juge que cela serait contraire à l'intérêt public. Donc, la représentation qui
est faite par les députés, c'est d'avoir les notes, les commentaires sur les
articles, et maintenant c'est la décision du ministre de les rendre disponibles
ou pas.
M. Polo : ... pertinente, là.
Ce n'est pas comme s'il fait un commentaire général sur une question ou quoi
que ce soit, c'est dans son commentaire initial pour présenter l'article 1
qu'il poursuit... un, d'une part, il a cité les mots qui sont à la page du
document, et, par la suite, il a poursuivi ses commentaires. Donc, clairement,
elles sont d'usage, d'intérêt pour l'étude de l'article 1.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides, pour avoir aussi étudié d'autres projets de
loi, j'ai déjà vu des projets de loi pour lesquels, dans les notes
explicatives, il n'y avait pas de commentaire, et j'ai déjà vu des études
détaillées dans lesquelles il y avait des commentaires. Donc, ce que je veux
juste mentionner, c'est que les deux façons de procéder sont possibles.
Maintenant, c'est la décision du ministre de rendre disponibles les
commentaires. Il peut les rendre disponibles au fur et à mesure ou faire une
réimpression, et toutes les options sont possibles.
Je vois M. le ministre qui veut
intervenir, après ça, je revendrai à la députée de Mercier. Allez-y, M. le
ministre.
M. Julien : Bien, mon
intervention, M. le Président, je vous demandais la mécanique si je veux
remettre ce commentaire-là. Alors, ça ressemble à quoi? Je demande juste la
mécanique. C'est... On a le commentaire ici, j'aimerais ça que les collègues
puissent éventuellement l'avoir. C'est quoi la mécanique que je dois poser?
C'est... On va aller faire des impressions, spécifiquement, du commentaire?
Le Président (M. Lemay) : Un
instant. À ce moment-ci, je vais céder la parole à M... Comment?
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) : Bon,
alors un instant. Donc, pour la mécanique, M. le ministre, si vous voulez en
faire le dépôt, vous pouvez les transmettre au secrétaire de la commission, qui
va en procéder à la distribution. Maintenant, si votre souhait, c'est de rendre
disponibles les commentaires pour l'ensemble du projet de loi, on peut
soumettre cette version-là au secrétaire, qui va rendre le document disponible
à l'ensemble des parlementaires.
M. Julien : On va suspendre.
Le Président (M. Lemay) : On
va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 44)
(Reprise à 11 h 49)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, on est parfaitement à l'aise pour transmettre tous
les commentaires du projet de loi sur chacun des articles. Naturellement, là,
le fichier va être transmis au secrétaire. Ça va prendre un délai de 10, 15
minutes, probablement pour le transmettre et pour le faire imprimer. Dans ce
délai-là et dans cet intervalle, nous souhaiterions quand même poursuivre les
travaux, si vous le permettez. Et les fichiers de commentaires vous seront
transmis pour l'ensemble du projet de loi d'ici la fin, en fin de compte, d'ici
15, 20 minutes.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre pour le dépôt de ces commentaires. On en prend note. Le
secrétaire pourra les utiliser. Mme la...
M. Julien : ...et les
fichiers de commentaires vous seront transmis pour l'ensemble du projet de loi
d'ici la fin, en fin de compte, d'ici 15, 20 minutes.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre pour le dépôt de ces commentaires. On en prend note. Le
secrétaire pourra les utiliser. Mme la députée de Mercier, est-ce que vous avez
une question de règlement sur...
Mme Ghazal : Non, je voulais
juste dire : Est-ce que c'est possible... Avant de commencer de parler de
l'alinéa 1 de l'article 1, d'avoir au moins le commentaire tout de suite, là,
comme on le fait pour les motions, distribué pour ce qu'il vient de lire, le ministre.
Je comprends que tout le reste on va l'avoir plus tard, mais au moins de
l'avoir maintenant parce qu'il avait dit des éléments extrêmement importants et
sur lesquels on va pouvoir intervenir. Ça fait que de l'avoir maintenant en
main, puis le reste suivra plus tard sans problème.
Le Président (M. Lemay) :
C'est beau. Suspendons quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 11 h 51)
(Reprise à 11 h 58)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes toujours à l'article 1 de la
Loi sur Hydro-Québec. Et permettez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee, de faire
la lecture. Nous avons fait la distribution de l'article 1 ainsi que les commentaires.
Donc, je vais y aller avec la lecture simplement pour s'assurer que tout le
monde a la même information en même temps. Donc :
L'article 22.0.1 de la Loi sur
Hydro-Québec (chapitre H-5) est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Les tarifs auxquels l'électricité est
distribuée par la Société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont
composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et de
modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par la Société.»;
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa
et après «malgré le», de «premier alinéa et le».
Commentaire. L'article 1 du projet de
loi édicte que les tarifs de distribution d'électricité seront dorénavant ceux
prévus dans une annexe de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). Cette
nouvelle annexe sera l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec. À l'heure
actuelle, les tarifs de distribution d'électricité sont ceux établis par
décision de la Régie de l'énergie en vertu des articles 25 et du
chapitre V de la Loi sur la Régie de l'énergie, (chapitre R-6.01).
Selon la nouvelle méthode de détermination des tarifs de distribution
d'électricité prévue au présent projet de loi, l'indexation des tarifs et les
décisions de la Régie de l'énergie auront pour effet de modifier les tarifs
prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule la composante prix des
tarifs est indexée et que les autres composantes seront modifiées uniquement
lors de la cause tarifaire aux cinq ans. Cette modification est nécessaire puisque
les tarifs de distribution d'électricité qui seront en vigueur le
1er avril 2020 ne seront pas établis par la régie en fonction des critères
prévus dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Également les tarifs seront
indexés sur une base annuelle de sorte que les prix des tarifs devraient être
prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à jour chaque année.
• (12 heures) •
La définition de tarif prévue au deuxième
alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne sont pas
exclusivement des prix, mais qu'ils peuvent également être composés de
conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables à
la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il
importe cependant de préciser que seule la composante prix des tarifs sera...
12 h (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) :
...tarifs prévus au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser
que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, mais qu'ils peuvent également
composés de conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul
applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec.
Il importe cependant de préciser que seule
la composante prix des tarifs sera indexée. Cette modification permet également
de faciliter la compréhension du processus d'indexation en ce que seuls les
prix sont indexés et non pas l'ensemble des composantes du tarif.
Nous en étions à l'intervention du député
de Laval-des-Rapides. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez une question
de règlement?
M. Birnbaum : Oui, s'il vous
plaît. En vertu de l'article 215 des procédures, j'inviterais le ministre
à déposer les commentaires sur l'ensemble des articles. Écoutez, si on est pour
procéder comme il faut, évidemment l'article 1 n'est pas proposé en
isolation aux autres articles du projet. L'ensemble nous... Chaque moment est
précieux, alors, avant qu'on soit équipé de façon plus efficace pour se
prononcer sur l'article 1, nous aimerions avoir les commentaires écrits
sur tous les articles. Nous parlons des interventions qui s'en viennent dans le
temps qu'il nous reste, on aimerait qu'elles soient faites à la lumière des
commentaires sur la totalité du projet de loi devant nous.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee, ceci est pris en considération. Ce que je
vous explique, c'est que la demande a déjà été acquiescée. Les documents ont
été transmis au secrétaire et à la distribution et nous en sommes à
l'article 1. Moi, je vous le...
M. Birnbaum : Je propose une
demande qui, avec tout respect, j'aurais crue recevable. Je dis qu'on va
inviter le député de Laval-des-Rapides à se prononcer sur l'article 1. Est-ce
que j'introduis un concept étranger de dire que potentiellement, les
commentaires du ministre sur l'article 7, 6 risquent d'avoir un impact sur
notre compréhension de son raisonnement, le raisonnement du gouvernement, dans
sa confection de l'article 1?
Il me semble que c'est un concept qui est tout
à fait normal et qui risque... Sans ses... En absence de ses commentaires, ça
se peut que le député de Laval-des-Rapides ferait un constat qui serait
contredit, in extremis, par un commentaire écrit qui suivrait l'article 7.
Pour moi, c'est tout à fait cohérent et en vertu de l'article 215, M. le
Président...
Le Président (M. Lemay) : Ce
n'est pas 215, M. le député. 215, c'est sur une motion de forme. Je crois que
vous faites référence à un autre article.
M. Birnbaum : 214, je m'excuse.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Donc, j'entends vos propos, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous
sommes à l'article 1 et je suis prêt à procéder à l'article 1, M. le
député de D'Arcy-McGee. Je comprends que vous voulez avoir l'ensemble des
commentaires. C'est marqué à 214 et je vais vous le répéter. Je vais lire
l'article 214.
C'est marqué «Dépôt du document».
«Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui
demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il
juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»
Le ministre a cité un document et il a été
déposé, distribué, j'en ai fait la relecture pour s'assurer que nous étions
tous au même point. On s'en va à article 1. L'article 214 dit :
«Lorsqu'un ministre cite». C'est ce qu'il a fait, il a cité un document, il a
été déposé et distribué. Je suis prêt à procéder à l'article 1...
M. Birnbaum : ...M. le
Président...
Le Président (M. Lemay) : Une
courte intervention sur...
M. Birnbaum : Oui, elle sera
très courte. Où dans 214, est-ce qu'on peut présumer que le document en
question, c'est la page de l'article 1? Je n'ai pas entendu le ministre
refuser de fournir tous ses commentaires. Là, j'entends, avec le plus grand
respect, le président décider au nom du ministre un refus sur le dépôt des
commentaires sur l'ensemble des articles. Alors, je vous invite, avec le plus
grand respect, à nous donner une réponse complète sur la demande.
Le Président (M. Lemay) :
Bien, je... Avant de céder la parole au député de Laval-des-Rapides, je vous
rappelle que le ministre s'est engagé à faire le dépôt de l'ensemble des
commentaires et qu'en vertu de l'article 214, il a cité un document, le
document a été déposé, la partie qui a été citée. Donc là je comprends que le
député de D'Arcy-McGee mentionne qu'un document ne veut pas dire que c'est...
peut-être parce qu'il a juste lu les commentaires de l'article 1, vous
vous dites que vous voulez avoir l'ensemble des commentaires. Je comprends ce
que vous mentionnez, parce que c'est marqué dans l'article 214 : «Lorsqu'un
ministre cite même en partie, un document, tout député peut lui demander». Donc
là, je comprends votre intervention. Cependant, nous sommes à l'étude détaillée
article par article. Et nous en sommes à...
Le Président (M. Lemay) :
...vous voulez avoir l'ensemble des commentaires. Je comprends ce que vous
mentionnez parce que c'est marqué dans l'article 214 : «Lorsqu'un ministre
cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander.» Donc là, je
comprends votre intervention.
Cependant, nous sommes à l'étude détaillée
article par article et nous en sommes à l'article 1. Donc, c'est pour cela que
je considère que le document qui nous est fourni, c'est un document qui est en
lien avec l'article 1, et le reste des commentaires est en cours de route, M.
le député de D'Arcy-McGee, c'est un engagement du ministre de vous les
transmettre.
M. le député de Laval-des-Rapides, la
parole est à vous.
M. Polo : M. le Président, je
vais poursuivre sur ce que mon collègue de D'Arcy-McGee vient de dire. Pour
reconnaissez ce cahier de travail?
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr.
M. Polo : C'est le cahier de
commentaires.
Le Président (M. Lemay) :
C'est le cahier de commentaires pour l'étude détaillée des commissions, projet
de loi n° 34.
M. Polo : Document imprimé et
fourni par l'équipe du ministre, si je ne me trompe pas.
Le Président (M. Lemay) : Ça a
été distribué aux membres de la commission.
M. Polo : Effectivement, pour
l'ensemble des membres de la commission, que ce soit la banquette ministérielle
ou ici, du côté de l'opposition. Est-ce que, quand on nous a remis ce document,
on nous a juste remis un article à la fois? Là, on est rendus à l'article 1,
là. Est-ce qu'on nous a remis juste un article à la fois? Parce qu'on est
rendus à l'article 1. C'est ça que... Je veux juste me...
Je pose une question, en tout
respect : Est-ce qu'on nous a juste remis l'article 1 pour commencer, en
attendant de passer à l'article 2 par la suite, au fur et à mesure? Moi, on
faisait ça à l'école primaire, hein, en passant. On nous donnait un cartable
puis on nous donnait signet par signet, O.K., puis, à la fin de l'année, on se
retrouvait avec le cartable qui était au complet. Si c'est le cas, bien, ça va
me faire plaisir. Je l'ai fait quand j'étais tout petit ici, à l'école
primaire, au Québec.
Mais, à ma connaissance, on nous a remis
un ensemble... l'ensemble des commentaires, un cahier de commentaires pour
l'ensemble du projet de loi n° 34 avec texte actuel,
texte proposé, aperçu de la proposition de l'article 1, et, par la suite, ça
nous permettait... et ce document-là, on l'a reçu il y a déjà plusieurs
semaines, M. le Président.
Alors, ce que moi, j'ai demandé, parce que
je suis l'instigateur de la question — j'accepte très positivement
que le ministre l'a considérée — c'est qu'on puisse arrêter, prendre
le temps de faire l'ensemble des photocopies pour l'ensemble des commentaires
que le ministre a déjà préparés, et qu'on puisse nous remettre l'ensemble des
commentaires pour l'ensemble du projet de loi, pas juste article par article.
C'est ça que je demande.
Donc, je vous demande, s'il vous plaît, M.
le Président, de juste prendre le temps d'arrêter les travaux, qu'on prenne le
temps nécessaire pour faire les photocopies et qu'on puisse obtenir l'ensemble
des copies, des commentaires du ministre. Voilà. C'est tout.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 1, M. le député?
M. Polo : C'était une question
de règlement, M. le Président. L'article 214, c'est ça où je vous demande juste
de reconsidérer, compte tenu de la bonne foi et des bonnes dispositions du
ministre, de nous fournir l'ensemble des commentaires.
Le Président (M. Lemay) : Le
secrétaire a les documents en sa possession pour faire la distribution. Ils
sont rendus sur Greffier... dans 30 secondes et... Est-ce que cela satisfait le
député de Laval-des-Rapides de savoir que les documents sont rendus
disponibles, au moment que je vous parle, sur le site Greffier?
M. Polo : Combien de temps il
me reste pour ma première intervention, M. le Président? Ou ce n'est pas
commencé encore? Oui, c'est commencé.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, poursuivez. On va vous le mentionner au... M. le député, vous avez...
la parole est à vous.
M. Polo : Parfait. J'ai... M.
le ministre nous a exprimé, dès le début de cette semaine, qu'il était dans des
bonnes dispositions et qu'il souhaitait travailler en collaboration. J'aimerais
également vous demander, M. le Président, si le ministre a déjà des amendements
de rédigés et qu'il puisse nous déposer l'ensemble des amendements qu'il a en
tête de déposer ou de présenter au fur et à mesure de l'avancement de l'étude
article par article du projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Effectivement, nous avons déjà eu des réflexions et on le fera
article par article sur les amendements qui seront proposés au fur et à mesure
de l'avancement du projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
• (12 h 10) •
M. Polo : Parfait. Mais je dis
«parfait» juste pour reconnaître que le ministre s'est exprimé, mais, M. le
Président, je veux dire, le ministre nous a informés et nous a partagé qu'il
avait... qu'il était dans des dispositions de bonne collaboration, et là on lui
demande justement, dans un esprit de bien poursuivre, bien préparer, dans un
esprit d'efficacité également, M. le Président, de nous déposer l'ensemble des
amendements, et là, tout d'un coup...
M. Polo : ...informés,
nous a partagé qu'il avait... qu'il était dans des dispositions de bonne collaboration.
Et là on lui demande, justement dans un esprit de bien poursuivre, bien
préparer... dans un esprit d'efficacité également, M. le Président, de nous
déposer l'ensemble des amendements. Et là, tout d'un coup, il renonce... il
renonce ou il recule sur son esprit de collaboration. Est-ce que vous y...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député, vous ne pouvez pas prêter des intentions au ministre. Là, vous
prêtez des intentions en disant ce que vous venez de mentionner, M. le député.
M. Polo : Bien, M. le
Président... Parfait. Donc, je vais utiliser un état de fait, c'est qu'il se contredit
entre ses paroles de mardi...
Une voix
: M. le
Président...
M. Polo : Bien non!
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
... Je comprends que mon collègue... Mais je pense que, là, on est en train de
porter des intentions. Alors, j'aimerais, M. le Président, qu'on fasse preuve
de prudence, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
De prudence. M. le député de Laval-des-Rapides, on fait preuve de prudence. Je
crois qu'il essaie de faire preuve de prudence, j'en suis persuadé. Je vous
laisse poursuivre, toujours en ayant le principe de précaution. Allez-y, M. le
député.
M. Polo : Tout à fait, M.
le Président, mais mes collègues sont très, très rapides à invoquer le règlement,
alors que, moi, ce que je suis en train de démontrer ici, c'est que, d'une
part, le ministre nous dit... et il l'a démontré quelques instants plus tôt en
acceptant de nous partager les commentaires, le reste des commentaires qu'il a
devant lui et dont il a fait la lecture... Et, cinq minutes plus tard, je lui
demande : Pouvez-vous également déposer les amendements? Là, tout d'un
coup, c'est non.
Alors, utilisez le mot que vous voulez.
Vous invoquez le règlement pour essayer de... en fait, de me ramener à l'ordre.
Mais comment vous définissez ça? Je veux dire... C'est votre collègue hier qui
parlait d'urgence. C'est votre collègue qui parlait d'urgence, d'urgence
d'avancer. Bien là, on le voit, là. Là, tout d'un coup, une fois, c'est oui,
l'autre fois, c'est non. Et nous... Et c'est le ministre qui a également
utilisé le terme «efficacité», «dans un souci d'efficacité.
Alors, moi, je n'y comprends plus rien,
là. Peut-être parce que certains collègues sont avec nous ce matin, et qu'ils
nous ont accompagnés à d'autres instants, et peut-être parce qu'ils n'ont peut-être
pas fait tout l'ensemble des heures cette semaine, mais moi, je me rappelle très
bien que le ministre a parlé de collaboration, d'efficacité. Vous allez vous en
rappeler, M. le Président. Et là, tout d'un coup, par souci de collaboration et
d'efficacité, on lui demande de déposer les amendements, l'ensemble des
amendements...
M.
Martel
:
M. le Président...
Une voix
: Appel au règlement,
M. le Président.
M.
Martel
:
Article 211, pertinence.
Le Président (M. Lemay) :
Appel au...
M.
Martel
:
On est bien à l'article 1, là?
Le Président (M. Lemay) :
Nous sommes à l'article 1, M. le député de Nicolet-Bécancour. À l'article 211,
sur la pertinence, on est sur l'article 1, on peut l'interpréter d'une
façon vaste. M. le député de Laval-des-Rapides, toujours sur votre intervention
de l'article 1.
M. Polo : ...je reste sur
mon propos de ma demande de dépôt d'amendement.
Le Président (M. Lemay) :
On est sur le dépôt des amendements. Vous pouvez parler du dépôt des
amendements à votre article 1, mais, je veux dire, c'est votre...
Le ministre a déjà répondu. Donc, en même
temps, on ne peut pas... Qu'est-ce que... On ne peut pas non plus remettre en
cause la réponse d'un ministre. Si elle n'est... Si la réponse du ministre ne
vous satisfait pas, c'est de votre devoir, l'article 79, de reposer votre question.
Donc, vous êtes dans votre droit de
reposer la question, de reformuler de manière à poursuivre. Allez-y, M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci, merci,
merci. Bien, voilà. Donc, moi, je n'y comprends plus rien, M. le Président, parce
que, d'une part, cinq minutes plus tôt, il nous dit : Parfait, allez faire
des photocopies pour mes commentaires à l'article 1, qu'il nous a lus. Et
là je lui demande : Bien, vous avez des amendements, à tout le moins, des
amendements à l'article 1, que vous allez sûrement déposer ou nous
présenter? Par souci de collaboration et d'efficacité, partagez-nous-les.
Partagez-nous vos amendements. Depuis le début de la semaine...
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) :
En fait, lorsqu'il aura terminé sa question, je vais vous céder la parole. Pour
le moment, le député de Laval-des-Rapides est en train de débattre de sa
question.
M. Polo : Alors, parfait.
Je pense qu'on est... on vit tous une courbe d'apprentissage ici, M. le
Président. Alors... Et je crois l'avoir bien entendu, M. le Président, le ministre,
là, ce qu'il nous dit : J'ai hâte de débattre avec vous sur... j'ai hâte
d'arriver à l'article par article puis j'ai hâte qu'on puisse justement en
débattre ensemble. Mais là on arrive là, on lui dit : Parfait...
M. Polo : ...et je crois
l'avoir bien entendu, M. le Président, le ministre, lorsqu'il a dit :
«J'ai hâte de débattre avec vous sur... j'ai hâte d'arriver à l'article par
article, puis j'ai hâte qu'on puisse justement débattre ensemble.» Mais là on
arrive là, on lui dit : Parfait, après avoir passé la motion pour commencer
l'étude article par article, et on lui demande : S'il vous plaît,
présentez-nous vos amendements, et là c'est non.
Alors, moi, tout à l'heure, on m'a
dit : Ah! vous ne pouvez pas utiliser tel mot, tel autre mot. Pas de problème,
je suis en train de vous l'illustrer, même si vous ne me laissez pas l'utiliser
ici, parce que, d'une part, le ministre a dit une chose, et là, quand je
reprends son argument, quand je reprends le fond de sa pensée qui était :
On travaille en esprit de collaboration, en esprit d'ouverture, on souhaite
procéder, on souhaite avancer, on souhaite être efficaces. Je vais même
reprendre les paroles du député de Bourget : Il y a urgence d'avancer.
Parfait. Il y a même une obligation de responsabilité ministérielle d'avancer. O.K.
Là, tout d'un coup : Ah non! Ça ne fait plus mon affaire, ce n'est plus
nécessaire. Vous allez attendre à chaque fois qu'on va déposer des amendements,
on va attendre de faire des photocopies puis de vous les déposer un par un au
compte-goutte.
Alors, moi, je n'y comprends plus rien.
Moi, je lui redemande, je l'invite à reconsidérer sa décision à travers vous,
M. le Président : S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez, à tout le
moins, nous partager les amendements à l'article 1, après ça, on pourra travailler
et qu'il y ait une cohérence? Parce qu'il nous a partagé ses commentaires à
l'article 1, à tout le moins, qu'il nous dépose ou qu'il nous présente,
d'entrée de jeu, ses amendements à l'article 1, que sa décision soit cohérente
en fonction de son ouverture précédente.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, est-ce que vous avez un amendement à l'article 1?
M. Julien : Alors, je rejoins totalement,
en fin de compte, le dernier propos de mon collègue de Laval-des-Rapides, ça me
fera plaisir, en fin de compte, de déposer les amendements dès que l'article
sera, en réalité, en début de discussion. Nous n'avons aucun amendement par
rapport à l'article 1, donc nous n'allons pas en déposer. Mais soyez assuré,
cher collègue, de mon entière collaboration. Effectivement, on a bien hâte de
discuter, en fin de compte, sur les enjeux du projet de loi, plus que sur des
enjeux, en fin de compte, qui seraient en dehors du projet de loi. Alors, nous
sommes tout ouïe, nous n'avons pas d'amendement pour l'article 1.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Parfait. Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je reviens sur l'article 1, le texte proposé
à l'article 1 : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la
société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble
des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul
applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la
société.»
Donc, je vais commencer avec une question
un peu plus générale. Expliquez-nous, définissez-nous l'ensemble des tarifs... l'ensemble
des prix qui composent les tarifs, M. le ministre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Naturellement, c'est à l'article 4, avec l'annexe, où on voit, en
fin de compte, ligne à ligne, les détails de chacun, en fin de compte, des
tarifs et des prix qui sont fixés pour les tarifs. Donc, c'est l'ensemble des
prix, de leurs conditions d'application, les modalités de calcul applicables et
la facturation d'électricité, les services fournis par Hydro-Québec. Donc,
c'est un fin détail avec plusieurs lignes qui composent les tarifs des
différentes catégories. Alors, il nous fera plaisir, en fin de compte, d'en
discuter quand on sera à l'article 4, où on spécifie justement ce détail de
l'annexe.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Polo : C'est inscrit à l'article
1, M. le Président. Le texte est inscrit à l'article 1. On ne peut pas adopter l'article
1, 2, 3 pour, par la suite, arriver à l'article 4 puis dire : Bien, je
vais répondre à votre question de l'article 1. Donc, je lui demande de nous
expliquer, point par point, les différentes composantes des prix qui composent
les tarifs.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je réitère, M. le
Président, qu'on a convenu ensemble que c'est, à l'intérieur de l'annexe I, que
tous les prix, tous les tarifs sont détaillés. On a mentionné qu'on allait
faire l'analyse de l'annexe I, comprenant tous ces éléments-là, au moment où on
sera arrivé à l'article 4. On a bien l'intention de faire cette démarche-là, à l'article
4, avec grand plaisir, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.
• (12 h 20) •
M. Polo : Bien, moi, je vais
réutiliser les paroles du ministre : «J'ai hâte d'en débattre à l'article
1...
M. Julien : ...comprenant tous
ces éléments-là au moment où nous serons arrivés à l'article 4. Nous, on a bien
l'intention de faire cette démarche-là à l'article 4 avec grand plaisir, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Bien, moi, je vais
réutiliser les paroles du ministre. J'ai hâte d'en débattre dans l'article 1.
C'est inscrit à l'article 1 : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des
prix». Donc, moi, je répète ma question au ministre parce que ce n'est pas à
l'article 4 que la modification de l'article est proposée. C'est à l'article 1.
S'il souhaite faire référence à l'annexe I, qui est associée à l'article 4,
s'il souhaite... vous faites référence à l'annexe I pour répondre à ma question
de l'article 1, bien, tant mieux. Moi, je pense qu'il n'y a aucun règlement qui
l'empêche de faire référence à l'annexe I. Même si l'annexe I est associée à
l'article 4, il n'y a rien qui l'empêche, à l'article 1, d'en faire référence
et de répondre à mes questions.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, la réponse
à la question du député de Laval-des-Rapides, le cher collègue, à l'article 1,
effectivement, on mentionne... «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix»,
donc on parle de la définition de ces termes-là. Alors, la définition de
«tarifs» : «[...] l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application
et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par [Hydro-Québec à titre d'abonnement]». Donc, c'est la
définition des termes que vous recherchez, mon cher collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Polo : Moi, ma question est
un peu plus précise que la réponse que le ministre vient de nous donner, M. le
Président. Je lui demande de me faire une explication détaillée de chacune des
composantes des prix associées à l'ensemble des tarifs. Ma question est très
précise. Chacune des composantes des prix associées à l'ensemble des tarifs. Si
je reprends le libellé en question : «Les tarifs sont composés de
l'ensemble des prix». Donc, ma question est de nous détailler, de nous
expliquer chacune des composantes des prix associées à l'ensemble des tarifs.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Je réitère, en réalité, que le détail de l'ensemble des composantes
est prévu au chapitre IV... à l'article 4, excusez-moi, à l'annexe I. Ici, à
l'article 1, on mentionne, en fin de compte : «Les tarifs sont composés de
l'ensemble des prix». Il y a une définition très claire à cet effet-là, la
définition, que je peux répéter, qui ne semble pas satisfaire mon collègue de Laval-des-Rapides.
On aura l'occasion de regarder, à l'article 4 de l'annexe I, qui détaille, en
fin de compte, et qui est l'objet même de l'annexe I, l'ensemble des prix. Mais
pour la définition : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix»,
les tarifs, «de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des
modalités de calcul», M. le Président, «applicables à la facturation de
l'électricité et des services fournis par [Hydro-Québec à titre d'un
abonnement]». Donc, ça réfère à l'article 1, et c'est la définition qu'on
trouve à ces termes.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Oui. M. le
Président, sur le libellé de l'article 1, il est clairement... il fait
clairement référence à l'annexe I, la phrase précédente : «Les tarifs
auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à
l'annexe I.» Donc, moi, ma question... On fait clairement référence à l'annexe
I dans l'article 1. Je lui demande de commencer par m'expliquer chacune des
composantes de l'ensemble des composantes associées aux prix, de chacune des
composantes des tarifs.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Bien, je voudrais connaître quelle décision il a été prise par
rapport à l'analyse de l'annexe. De mémoire, vous avez pris une décision que ce
serait fait à l'article 4 au moment, en fin de compte, de son introduction, et
on a bien l'intention de le faire à cet effet-là.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
donc pas de problème. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Bien, je ne... En
fait, je vais revenir parce que l'annexe I est clairement référée dans
l'article 1, noir sur blanc. Donc, ma question de faire référence à l'annexe I
est complètement liée, est complètement pertinente... dans ma question. La
phrase suivante : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de
leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité et des services fournis par la société.» Ma
question, c'est : Est-ce que le ministre peut nous faire... donner
l'explication? Tant mieux s'il nous la fait à l'annexe I... à l'article 1. Il
pourra nous la refaire à l'article 4 s'il le souhaite. Mais ici, il y a
clairement une question de pertinence, et l'annexe I est citée dans le libellé
de l'article 1. Alors, je lui demande de nous expliquer, de nous faire le
détail de chacune des composantes des prix qui composent les tarifs...
M. Polo : ...faire à l'article
4 s'il le souhaite, mais ici il y a clairement une question de pertinence, et
l'annexe 1 est citée dans le libellé de l'article 1. Alors, je lui demande de
nous expliquer, de nous faire le détail de chacune des composantes des prix qui
composent les tarifs.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, réitère la décision que vous avez prise plus tôt, en fin de
compte, que l'annexe 1 sera analysée à l'article 4. Et l'ensemble du détail de
l'annexe 1 sera effectivement regardé à l'article 4, comme mentionné
précédemment.
Maintenant, la pertinence... je rejoins
mon collègue qu'il est question d'une pertinence, ici, par rapport au propos
qu'il amène. Ici, on a... En réalité, à l'intérieur de l'article 1, M. le
Président, il est mentionné : les tarifs sont composés de l'ensemble des
prix. Et on me demande une définition de cette ligne-là, et, pour moi, la
définition qui est claire : L'ensemble des prix, de leurs conditions
d'application, M. le Président, et des modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec au titre
d'un abonnement. Donc, si mon collègue de Laval-des-Rapides veut avoir une
définition claire de ces termes, c'est celle que je lui donne, c'est celle que
je conçois, c'est celle qui existe, c'est la bonne définition. Maintenant, si
on veut parler... parce que c'est lui-même qui l'a mentionné... d'efficacité,
je l'appellerais, en fin de compte, d'être le plus efficace possible à
l'intérieur de l'article 1 car plus vite on arrivera à l'article 4, on pourra,
en fin de compte, répondre aux éléments qu'il questionne actuellement que vous
avez vous-même, M. le Président, mentionné que ça se ferait à l'article 4, et
avec grand plaisir qu'on y sera.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre. M. le député.
M. Polo : Merci, M. le
Président. Parfait. Regardez ce qu'on va faire, M. le Président. L'annexe 1 est
référée dans l'article 1? Oui. Bon, je tourne mes pages, et j'arrive à l'annexe
1 du document. Tarifs de distribution d'électricité. O.K. Les composantes des
tarifs autres que celles prévues à la présente annexe sont celles approuvées
par la Régie de l'énergie dans sa décision dès, tiret, 2019, tiret, 037 du
22 mars 2019. Premier tarif identifié, c'est le tarif D. Donc, j'invite le
ministre à nous expliquer qu'est-ce que le tarif D.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, vous avez mentionné vous-même, en réalité, qu'on allait
discuter de ces éléments-là qui font partie de l'annexe 1. Le tarif D fait
partie de l'annexe 1 avec tous les tarifs. Vous avez mentionné vous-même, M. le
Président, que ça serait au moment d'aborder l'article 4 que nous ferions
l'analyse de l'annexe et du tarif D qui y est inclus. Il nous fera grand
plaisir, M. le Président, si vous acceptez, par exemple, la décision que vous
avez prise vous-même de pouvoir discuter à l'article 4 des éléments, en fin de
compte, de tarifs, qui appartiennent à l'annexe 1, et on le fera en temps et
lieu comme mentionné précédemment, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
C'est clair, M. le ministre, c'est votre prérogative de répondre aux questions.
C'est le travail du député de poser... de reformuler ses questions s'il n'a pas
les réponses qu'il veut. M. le député, poursuivez.
M. Polo : Mais, M. le
Président, je pense que ça serait important, pour le ministre, de comprendre
que si l'annexe 1 est référée dans l'article et que je me réfère à l'article 1
dans ma question, il y a clairement une question de pertinence dans le fond de
ma question. Donc, quand je me réfère au tarif D qui est identifié et stipulé
dans l'annexe 1 pour lui demander de nous expliquer alors que le texte de
l'article 1 du premier paragraphe fait mention de l'ensemble des prix, je lui
demande de donner une explication. Je pense qu'il est déjà prêt à donner
l'explication parce qu'il a déjà hâte d'aller à l'annexe 4 pour nous en donner
les explications... l'article 4. Mais moi, je lui demande, à ce moment-là, dans
son esprit de collaboration et dans sa hâte de pouvoir nous donner ses
explications, bien... on va vous donner la chance de nous la donner à l'article
1, M. le Président.
Donc, je pose de nouveau la question.
L'ensemble des prix sont composés, à ce que je peux voir ici... l'ensemble...
les tarifs sont composés de l'ensemble des prix. Tarif D, tarif DP, tarif DM,
DT, flex D, G, G courte durée, Flex G, M, M courte durée, G9...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député... ajourne ses travaux au mardi 29 octobre à 10 heures.
(Fin de la séance à 12 h 30)
12 h 30 (version non révisée)
M. Polo : ...flex G, M, M
courte durée, G9...
Le Président (M. Lemay) :
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 octobre à
10 heures.
(Fin de la séance à 12 h 30)