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Skip Navigation LinksJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le viernes 1 novembre 2019 - Vol. 45 N° 22

Étude détaillée d'un projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d’établissement des tarifs de distribution d’électricité


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Reid (Beauharnois) remplace M. Bélanger (Orford); M. Chassin (Saint-Jérôme) remplace M. Campeau (Bourget); M. Benjamin (Viau) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vous souhaite à tous une très bonne journée. Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, le député de Beauce-Nord soulevait une question de règlement quant à la recevabilité du sous-amendement présenté par la députée de Mercier. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision. Alors, je vais rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de Beauce-Nord concernant la recevabilité du sous-amendement proposé par Mme la députée de Mercier.

Le sous-amendement vise à modifier l'amendement du député de Laval-des-Rapides en ajoutant le mot «annuellement» entre les mots «établi» et «par». Les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement soutiennent que le sous-amendement est irrecevable puisqu'il dénature et va à l'encontre du principe du projet de loi, soit une révision aux cinq ans des tarifs de distribution d'électricité par la Régie de l'énergie. Mme la députée de Mercier indique que son amendement est recevable car il ne vise qu'à préciser l'amendement. C'est également ce que soutient M. le député de Marquette. M. le député de Jonquière ajoute de son côté que le caractère annuel prévu au sous-amendement se rapporte à l'amendement et que celui-ci ne vise pas le prix mais plutôt les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation.

D'abord je vous indique qu'en vertu de l'article 200 du règlement les critères de recevabilité d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. En vertu de l'article 197 du règlement, les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Le sous-amendement vise à insérer le mot «annuellement» dans le texte de l'amendement. Au sens strict, il s'agit donc de l'ajout d'une précision. Même en acceptant l'argument voulant que la fixation des tarifs aux cinq ans soit un des principes du projet de loi, la présidence n'est pas convaincue que le sous-amendement aurait pour effet d'aller à l'encontre du principe du projet de loi ou de le dénaturer. L'article 1 vient préciser que les tarifs sont composés de trois éléments, soit l'ensemble des prix, leurs conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation.

En l'espèce le sous-amendement se rapporte à un amendement qui ne vise pas à modifier l'ensemble des composantes des tarifs prévues à l'article 1, mais plutôt les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation. C'est à ces deux composantes que s'appliquerait le caractère annuel prévu par le sous-amendement. La composante du prix n'est pas directement visée par l'amendement ni le sous-amendement.

Voilà pourquoi la présidence n'est pas convaincue de l'irrecevabilité du sous-amendement. Il est bien établi que la présidence doit favoriser le débat, à moins d'être raisonnablement convaincue qu'un amendement ou un sous-amendement est irrecevable. En d'autres mots, en cas de doute, la présidence doit chercher à favoriser le débat plutôt qu'à le restreindre. Je déclare donc le sous-amendement recevable.

Nous en étions donc au sous-amendement. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci. Merci pour... Merci, M. le Président. Puis merci pour votre décision puis aussi toutes les explications qui sont éclairantes, surtout ce que vous avez dit, que... Moi, ce que je retiens aussi à la fin, le plus important, c'est de favoriser le débat et non de le restreindre. Et c'est pour ça qu'on est ici. C'est pour n'avoir pas juste des monologues, mais un dialogue, des débats puis qu'on puisse progresser ensemble et apprendre ensemble. Donc, merci beaucoup.

Alors donc, mon amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il... Mon sous-amendement, ce qu'il fait, ce qu'il ajoute...

Mme Ghazal : ...restreindre, et c'est pour ça qu'on est ici, c'est pour avoir, pas juste des monologues, mais un dialogue, des débats, puis qu'on puisse progresser ensemble et apprendre ensemble. Donc, merci beaucoup.       Alors donc, mon amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il... mon sous-amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il ajoute donc la temporalité, pas pour les tarifs, uniquement pour deux éléments, deux éléments sur trois des tarifs, c'est-à-dire les conditions d'application et les modalités de calcul, et pas pour les prix. Les prix, ça, ça reste selon... je veux dire, comme c'est mentionné dans l'article 1 et dans le projet de loi, aux cinq ans. L'amendement ne vise que deux des éléments, comme le président... comme vous venez aussi de le mentionner dans votre jugement.

Et l'idée, derrière ça, c'est vraiment tout l'argumentaire qu'a développé le ministre par rapport à son inquiétude que l'amendement apporté par le député de Laval-des-Rapides allait affaiblir la régie. Et ça, c'était une inquiétude pour le ministre, que je partage, et, je pense, que tout le monde, ici, on partage. On ne veut pas affaiblir la Régie de l'énergie. C'est d'ailleurs un des principaux arguments que nous avons et que plusieurs gens dans la société civile ont contre le projet de loi n° 34, c'est qu'il est en train d'affaiblir la régie, puisque la régie, qui fixe les tarifs, toutes les composantes, et qui fait des causes tarifaires de façon systématique, annuellement, depuis qu'elle a été créée, eh bien, là, maintenant, on décide de faire ça uniquement aux cinq ans, donc ça, ça affaiblit la Régie de l'énergie. Et c'est pourquoi j'ai ajouté ce sous-amendement à ces deux éléments des tarifs, pas les prix, uniquement ces deux éléments. C'est ce que mon sous-amendement vient ajouter pour répondre à l'inquiétude du ministre qui était à l'effet que l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides... allait être affaibli. Et c'est de cette façon-là... C'est ce que j'amenais, c'est l'argument principal que j'amenais, c'est pour répondre à cet argument et à cette inquiétude du ministre que j'amène ce sous-amendement. Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre sur cette question, sur mon sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, effectivement, l'amendement proposé par ma collègue de Mercier, en introduisant, en fin de compte, la notion d'annuellement, vient modifier de manière importante l'amendement qui était soumis par mon collègue de Laval-des-Rapides, qui, s'il avait été maintenu de la sorte, faisait en sorte, puis comme on a discuté hier aussi avec notre juriste, d'affaiblir potentiellement les responsabilités de la régie, puisqu'on venait, en fin de compte, préciser des éléments qui actuellement font en sorte que la régie, c'est elle qui fixe les tarifs et les trois composantes. Alors, c'est comme si on disait : Bien, elle va en fixer uniquement deux. Alors, maintenant, je comprends l'amendement apporté par ma collègue de Mercier, qui vise à le faire sur une base annuelle sur les deux éléments, en fin de compte, les modalités de calcul et les conditions.

Alors, la discussion qu'on aura par rapport à cet amendement est la même qu'on aura par rapport au premier amendement amené par ma collègue de Mercier. Alors, c'est de renouveler le fait que les trois éléments qui composent un tarif sont indissociables et, par le fait même, que la régie, lorsqu'elle fait l'analyse pour fixer les tarifs, qui est sous sa responsabilité... on sait que la régie a la responsabilité de fixer les tarifs, et le tarif a trois composantes indissociables, soit le prix, les conditions et les modalités. Et par le fait, même, comme on a eu cette discussion-là de manière assez intense, c'est-à-dire qu'on a discuté longuement, on persiste à croire que c'est indissociable et que c'est non applicable. La régie ne peut pas analyser seulement deux des trois éléments, elle doit analyser les tarifs dans son ensemble, avec ses trois composantes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Dans nos conversations par rapport au fait que c'est indissociable ou dissociable, les trois éléments, moi, ce que je... Lorsqu'on était justement en train de discuter de cette question-là, le ministre, je m'en rappelle, a reconnu qu'il arrive des fois qu'on ne change qu'une des trois composantes. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (9 h 40) •

M. Julien : Bien, je sais que notre discussion va aller exactement sur les mêmes termes qu'on a eus sur le premier amendement, c'est-à-dire que... puis on a eu des exemples, soit de sauce à spaghetti, d'immeuble, ou encore de contrat d'emploi. Effectivement, si, par exemple... je vais prendre l'exemple du contrat d'emploi, pour bien figurer, si je négocie, en réalité, pour être en mesure d'embaucher un employé, alors il y aura une rémunération, qui sera le prix, il y aura des conditions, qui pourraient être, par exemple, le nombre de semaines de vacances, les congés fériés, il y aurait des modalités de calcul par rapport... sur des bonifications. Et vous comprenez bien que si j'analyse ou je discute d'un contrat d'emploi et je dis à quelqu'un : Vous aurez quatre semaines de vacances...

M. Julien : ...il y aura des conditions qui pourraient être, par exemple, le nombre de semaines de vacances, les congés fériés, il y aurait des modalités de calcul par rapport... sur des bonifications. Et vous comprenez bien que si j'analyse ou je discute d'un contrat d'emploi et je dis à quelqu'un : Vous aurez quatre semaines de vacances, et que je ne parle pas des deux autres conditions, c'est impossible pour la personne d'analyser le caractère adéquat. Et effectivement, a posteriori, si on a convenu d'un salaire, c'est-à-dire le prix, de conditions, également de modalités de calcul, il pourra arriver qu'on aura des négociations ultérieurement justement parce qu'on veut répondre aux besoins de l'employé. Il peut arriver que la réponse, ce serait : Bien, écoutez, suite à nos discussions, on va vous ajouter une semaine de vacances, ça vous satisfait? Oui. Mais ça pourrait être aussi : Écoutez, on va augmenter votre rémunération, ça vous satisfait? Oui. Effectivement, on pourrait poser un geste seulement sur un des trois éléments, mais en ayant considéré les trois éléments dans l'analyse.

Alors, ce que nous demande la collègue de Mercier, c'est d'analyser deux éléments, mais qui sont intimement liés, indissociables du troisième, ce qui rend la chose impossible.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais c'est ça, vous avez dit... en fait, le ministre a dit considérer, c'est-à-dire que, par exemple, la régie peut faire son analyse sur un des trois éléments, par exemple, des conditions d'application, si on prend le tarif D, le nombre de chambres d'un logement de chambres, c'est-à-dire d'un bâtiment avec des chambres, je ne me rappelle plus comment c'était écrit dans le document sur les tarifs d'Hydro-Québec qui dit que ça prend... le tarif D s'applique à tel, tel, tel type de bâtiment puis exclut les autres. Donc, ça, cette analyse-là, par exemple, des consommateurs peuvent dire : Bien, moi, je voudrais que ce soit changé, que ce soit tel type de bâtiment aussi auquel s'applique le tarif D. Et, dans son analyse, la régie peut dire : O.K. Moi, c'est ça que je vais voir, s'il y a lieu de répondre à la demande du demandeur, là, c'est-à-dire la régie va dire : O.K. Est-ce qu'on peut changer, par exemple, le bâtiment, plus de chambres, moins de chambres, etc.? Et, dans son analyse, elle peut considérer le prix, mais son objectif n'est pas d'analyser puis de changer le prix, elle peut le considérer, mais ce n'est pas ça, son objectif. Elle peut le voir, c'est une information qui existe, mais son objectif n'est pas de le changer.

C'est sûr que la meilleure personne pour nous dire ça, ce serait la régie. Là, je vous donne un exemple pour le tarif D, pour le tarif L, je pense, j'avais déjà cité cet exemple-là lors de la cause tarifaire en 2018, où il y avait les demandeurs, eux, ce qu'ils nous demandaient, c'était la fédération des consommateurs d'électricité industrielle et ils demandaient... une demande avec laquelle, moi, je veux dire, à Québec solidaire, on n'est pas d'accord, mais ce n'est pas grave, c'est une demande qu'ils font devant la régie. Et, à la fin, la régie, elle a donné une décision avec laquelle je suis d'accord. Mais la question n'est pas là, c'est que le distributeur propose d'étendre l'admissibilité aux crédits pour interruption ou diminution de fournitures, prévu à l'article 5.12 des tarifs, au conflit de travail et au bris d'équipement dans le poste électrique par le client. Selon lui, le distributeur, cette mesure... Pardon.

Le Président (M. Lemay) : En vous rappelant qu'on est toujours sur votre sous-amendement qui est... le sous-amendement  vise à introduire un mot qui est le mot «annuellement» dans l'amendement. Donc, de rester sur le sous-amendement. J'essaie de voir, là, où vous vous en alliez...

Mme Ghazal : C'est parce que c'est important que, quand...

Le Président (M. Lemay) : ...donc est-ce que vous pouvez revenir pour que j'aie un lien avec votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Oui, parce que la façon que ça fonctionne, c'est que, oui, je peux parler de «annuellement», mais le ministre répond à des questionnements, me parle de dissociable, indissociable, il amène... je ne peux pas faire semblant comme si je ne l'ai pas entendu puis continuer sur mon «annuellement», mais je vais y revenir. Donc, comme je disais, c'est un dialogue. Donc, par exemple, ça, c'est une demande qui a été faite, et là-dedans, si vous lisez toutes les discussions, il n'est aucunement question du prix, on ne parle que des conditions : Est-ce que le crédit peut être donné, par exemple, aux demandeurs, à ces clients-là de tarif L, en cas de bris ou en cas de conflit de travail? Et, à la fin, la régie amène sa réponse, sa décision, elle dit : Le crédit pour interruption aux diminutions de fournitures, il peut être là à tel, tel, tel moment. Dans toute la discussion, on ne parle pas des prix, mais ça se peut que la régie, peut-être... mais ce n'est pas marqué, elle ne parle pas des prix. Donc ça, c'est une décision qui montre que c'est dissociable puisqu'elle ne parlait que des conditions applicables et pas les autres. Donc, ça, c'est un fait, donc j'aimerais... puis peut-être qu'il y en a d'autres, on pourrait chercher dans toutes les causes tarifaires puis montrer que c'est indissociable.

Maintenant, la régie, pour rendre sa décision, peut-être qu'elle a regardé quel est le prix, elle l'a fait, mais son objectif, ce n'est pas de changer le prix ou de le modifier ou de le rendre pareil, son objectif était de faire une analyse sur un seul élément des tarifs qui sont les conditions d'application et, pour faire cette décision-là, bien, elle regarde les autres éléments. Et ce qu'on veut, c'est que ça, ce genre de décision là puisse être facilité et fait de façon flexible, et c'est pour ça que j'amène le «annuellement», que ce genre de décision là puisse être fait...

Mme Ghazal : ... élément des tarifs, qui sont les conditions d'application. Et, pour faire cette décision-là, bien, elle regarde les autres éléments. Et ce qu'on veut, c'est que ça, ce genre de décision là, puisse être facilité et fait de façon flexible, et c'est pour ça que j'amène le «annuellement», que ce genre de décision là puisse être fait annuellement, systématiquement, surtout pour les tarifs et les conditions déjà existantes.

Mais le ministre nous dit : À l'article 8... à l'article 8, quand on va y arriver, on va pouvoir en discuter, et ça va répondre... vous allez voir tout le cheminement de prise de décision, et ça va répondre aux besoins émergents ou nouveaux. Les nouveaux, je comprends. Quand il y a des... C'est-à-dire que, quand il y a des nouveaux besoins, quand... les bitcoins ou on parle de d'autres besoins émergents peut-être, auxquels on ne pense pas, bien, on... la régie pourrait faire cette analyse avant l'arrivée des cinq ans. Elle peut le faire.

Mais qu'est-ce qu'on fait pour les conditions existantes si, pour une raison x, ou y, ou z, une des... une catégorie de tarif... des clients d'une des catégories de tarif, il a un besoin qui vient de changer? L'article 8, auquel on va arriver, est extrêmement lourd, et ça prend la... seulement Hydro-Québec Distribution et l'assentiment du gouvernement pour le faire, alors que le «annuellement» fait... enlève les mains du ministère pour que cette discussion-là sur les conditions d'application puisse être faite et répondre aux besoins des clients existants, pas uniquement émergents, auxquels le ministre nous parle.

Est-ce que le ministre est sensible à ce qu'on... à ce qu'il y ait une flexibilité dans les modifications des conditions d'application et que ça soit fait pas uniquement aux cinq ans mais justement annuellement pour répondre aux besoins des clients existants? Est-ce qu'il est sensible à cette question?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, la collègue mentionne en réalité que c'est seulement pour des besoins émergents. On a bien précisé que ce n'est pas uniquement pour des besoins émergents que l'article 8, qu'on analysera ultérieurement, permet à la régie de fixer des tarifs, et c'est toujours la régie qui a la responsabilité de fixer les tarifs. Donc, c'est à la fois pour modifier des tarifs ou pour amener de nouveaux tarifs suite à des besoins émergents. Donc, les besoins, en réalité, d'une clientèle, s'ils changent, s'il est nécessaire, en fin de compte, la régie va analyser les tarifs, et, comme elle-même le mentionnait, les tarifs et conditions, comme elle l'a mentionné tantôt.

Alors, dans la notion de tarifs, naturellement, je réitère que la définition de tarifs, c'est à la fois les prix, les modalités de calcul et naturellement les conditions. C'est les trois éléments. Alors, pour nous, en réalité, de ramener sur une base annuelle, actuellement, le projet de loi prévoit une cause tarifaire aux cinq ans, et l'article 8 permet, entre cette période, selon les besoins, que la régie analyse, analyse les tarifs.

Et effectivement, quand on parle d'analyser les tarifs et de prendre une décision, c'est deux choses. Ils analysent les tarifs, les trois composantes, et peuvent prendre une décision sur deux des trois composantes, ou les trois composantes, une seule composante. La décision qu'elle rendra, la régie, dans tous les cas de figure, si elle modifie un tarif, sera sur une, deux, trois des conditions. Mais l'analyse se fera toujours sur les trois conditions parce que ces trois conditions... ces trois notions là sont indissociables.

Alors, pour nous, l'amendement proposé de mettre sur une base annuelle, tandis qu'il est prévu à l'intérieur du projet de loi que la cause tarifaire soit sur... quinquennale, il est prévu à l'article 8 que des besoins émergents, des modifications nécessaires peuvent se faire en temps opportun durant cette période-là au besoin.

Alors, c'est pour ça que, pour nous, cet amendement-là n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Les besoins émergents, mais les conditions actuelles, maintenant, si elles doivent être modifiées, pas aux cinq ans, pas attendre la cause tarifaire aux cinq ans, puis il n'y a pas... ce n'est pas un besoin émergent, c'est des conditions applicables maintenant, aujourd'hui, est-ce que le ministre est sensible à ça? Je n'ai pas entendu la réponse.

M. Julien : Alors, la définition que... de besoins émergents, c'est une clientèle aujourd'hui, qui a un tarif aujourd'hui qui est prévu et qui prévoit des conditions, et qui vient mentionner : Bien, les conditions actuelles du tarif ne répondent plus à mes besoins, mes besoins ont changé... alors c'est ce que je qualifierais, en fin de compte, un besoin qui a émergé. Ils n'étaient pas les mêmes besoins il y a x années. Alors, on a un tarif qui existe, les conditions sont celles-ci. Le besoin, pour nous... oui, mais la condition de x appartements, on aimerait mieux que ça soit y appartements. Alors, c'est un besoin qui a changé, qui nécessite peut-être l'analyse du tarif et des modifications aux conditions.

• (9 h 50) •

Donc, un besoin émergent n'est pas seulement un besoin, en fin de compte, d'un nouveau tarif dans le cadre même des tarifs actuels. Les tarifs actuels visent à répondre à des besoins, et il se peut que, temporellement, ces besoins-là soient modifiés dans le temps et nécessitent une modification de tarifs, et c'est via l'article 8 que ça va être permis. Parce que c'est toujours, on le réitère, hein, la régie...

M. Julien : ...d'un nouveau tarif dans le cadre même des tarifs actuels. Les tarifs actuels visent à répondre à des besoins. Il se peut que, temporellement, ces besoins-là soient modifiés dans le temps et nécessitent une modification de tarif. Et c'est via l'article 8 que ça va être permis. Parce que c'est toujours... On le réitère, hein, la régie maintient cette responsabilité. Elle est la seule, la Régie de l'énergie, à pouvoir modifier un tarif. C'est elle qui peut fixer les tarifs. Alors, ce pouvoir-là est à la régie. Et l'article 8 vise justement à lui permettre de l'exercer dans la période de cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. J'essaie de suivre la logique du ministre. Il dit qu'«annuellement» ne serait pas acceptable puisque les trois éléments des tarifs doivent être analysés en même temps puisqu'ils sont indissociables. Mais le projet de loi lui-même, et cet article, ce qu'il permet de faire, c'est qu'un des trois éléments soit modifié à l'inflation une année après l'autre sans que les deux autres composantes ne soient analysées. Est-ce que ce n'est pas la preuve que c'est dissociable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, des modifications à un des trois éléments peuvent être faites de manière spécifique, mais l'analyse... On mélange deux trucs, là. Quand on a parlé d'indexation, on ne peut pas indexer des conditions, on ne peut pas indexer des modalités. Nous, on dit, sur la période de cinq ans, les prix, qui font partie du tarif, une des trois composantes, seront indexés, après un gel en 2020, à l'inflation. Maintenant, pour fixer de nouveaux tarifs ou pour modifier les tarifs, seule la régie a cette responsabilité-là. Et elle uniquement pourra le faire. Et ça sera en réalité de deux façons, soit à la cause tarifaire dans cinq ans ponctuellement ou de manière en fin de compte flexible. Selon l'article 8, quand un besoin se présentera, il pourra avoir en fin de compte une démarche pour faire en sorte que la régie analyse le tarif avec ses trois composantes pour fixer ou modifier ces tarifs-là. Donc, c'est le fonctionnement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, ce que je comprends, c'est que l'inflation fixe un des trois éléments. C'est l'inflation. Ce n'est plus la régie. Elle va fixer un des trois éléments, donc, sans que les deux autres ne soient analysés. Donc, c'est possible. C'est l'inflation qui va fixer le prix, si je peux dire ainsi, de façon automatique, mais les deux autres éléments ne sont pas regardés. Donc, ce n'est pas bon. Ce n'est pas... Si je suis la logique du ministre, ce n'est pas une bonne chose puisque les deux autres ne seront pas analysés. Pendant que ce n'est plus la régie qui fixe les prix, c'est l'inflation. Bien, donc, il y a quelque chose qui va manquer si je suis la logique du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous vouliez répondre, M. le ministre?

M. Julien : Alors, écoutez, ça, c'est le principe même du projet de loi n° 34, de venir dire que, pendant l'intervalle, l'annexe I qui présente en fin de compte les tarifs avec ses trois composantes, ce sont des tarifs qui ont été fixés par la régie à travers le temps. On maintient la responsabilité à la régie de fixer ces tarifs-là. Dans l'intervalle de temps, le projet de loi prévoit qu'il y aura un gel du prix dans les tarifs, et l'indexation à l'inflation pour les quatre années suivantes. Et pour ce qui est de modifier ou de fixer des nouveaux tarifs en dehors, en réalité, de cette augmentation de prix prévue par le projet de loi, la régie maintient toutes ses responsabilités. Elle pourra le faire soit à la cause tarifaire dans cinq ans ou soit, selon l'article 8 qu'on analysera ultérieurement, si le besoin se présente de manière ponctuelle.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Écoutez, j'ai comme... Je n'arrive pas à avoir de réponse à l'argument que j'amène au ministre parce qu'il me répète toujours les mêmes éléments, c'est-à-dire ce qu'on sait déjà, que, oui, ça va être gelé. Après ça, les prix vont être à l'inflation puis, après ça, lors de la cause tarifaire, les taux vont être regardés. Ça, on le sait depuis très longtemps. Donc, je n'arrive pas à avoir d'élément nouveau par rapport à l'argument que je lui amène, parce qu'il dit que le fait d'augmenter le prix à l'inflation, bien, c'est le principe même du projet de loi. Donc, le principe du projet de loi va à l'encontre de l'indissociabilité des trois éléments du tarif. Donc, les trois éléments ne sont pas indissociables, contrairement à ce qu'affirme le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ghazal : C'est logique, non? Je... Ils ne sont pas indissociables. C'est-à-dire que, si le principe, c'est ça, l'argument que les trois éléments sont indissociables ne tient plus. Et donc ça fait en sorte que l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides est tout à fait justifié, de dire : Bien, on va dire que ça va être la régie qui va fixer deux éléments, puisque c'est...

Mme Ghazal : ...l'argument qu'ils... les trois éléments sont indissociables ne tient plus, et donc ça fait en sorte que l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides est tout à fait justifié, de dire : Bien, on va dire que ça va être la régie qui va fixer deux éléments puisque c'est l'inflation qui fixe le troisième, et c'est ça. C'est l'inflation qui fixe le troisième, puis les... Et moi, j'amène, là, annuellement. Donc, le principe du projet de loi va à l'encontre de l'indissociabilité, puis je suis sûre que le ministre tient plus au principe du projet de loi que de dire : Non, non, les trois éléments sont indissociables.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a... M. le ministre.

M. Julien : Alors, il n'y a aucun lien, en réalité, entre le fait qu'ils soient indissociables et l'augmentation des prix sur base annuelle à l'inflation. Ils sont indissociables dans une fin d'analyse des tarifs par rapport à leur caractère adéquat. Et ce que nous demande, en fin de compte, ma collègue de Mercier, c'est de venir dire à la régie : Sur base annuelle, vous allez regarder les conditions et les modalités. Alors, c'est indissociable, il n'y a pas d'analyse possible d'un tarif sans regarder les trois éléments. La démonstration, dans des cas de figure figurés, c'est le cas de le dire, montre bien cette situation-là. Donc, dans l'intervalle, les prix seront augmentés à l'inflation après un gel, mais toute analyse des tarifs pour fixer les tarifs, qui est une responsabilité de la régie, va se faire sur les trois éléments qui sont indissociables.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Ce que je dis, c'est que là, ce qu'on demande avec... là, de le faire annuellement, c'est d'analyser ces deux éléments annuellement, et, oui, en regardant les trois, en les regardant, mais sans analyser les prix. Donc, on comprend, on est d'accord, si, pour le ministre, le fait qu'ils soient indissociables, c'est que, quand on veut analyser un élément, il faut qu'on regarde les trois, oui, oui, ça, on est d'accord. Mais, la régie n'est pas obligée d'analyser les trois éléments. Elle peut en analyser un, et, pour l'analyser, bien, elle va regarder les trois éléments, les deux autres éléments. Mais elle n'est pas obligée d'analyser les trois. Ce n'est pas ça qu'on dit quand on parle d'indissociable. Donc, oui, je suis d'accord avec le ministre, pour analyser un élément, il faut qu'elle regarde les deux autres. Tout à fait, je suis d'accord. Mais elle ne peut... elle peut analyser un seul élément, et c'est ce qui fait qu'ils sont dissociables.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, je ne suis pas en accord avec ce que mentionne ma collègue de Mercier quand elle dit : Elle peut les regarder, mais pas les analyser. Alors, la notion de regarder, pour moi, ça ne veut comme rien dire. Je regarde, non. Quand on regarde une tarification et l'impact sur la clientèle pour porter une décision, la régie va la regarder, mais pas les analyser. La régie va considérer le prix, va regarder les conditions, va regarder les modalités... ne va pas seulement regarder le prix, elle va l'analyser. Puis là elle va dire : Bon, cette demande-là sur les conditions, il va avoir un impact tarifaire aux clients. Bon, bien, le prix, lui, comment qu'il va se comporter? O.K. Et là la décision va porter sur une analyse des trois concepts puisqu'ils sont indissociables. Alors, la notion de regard, je voudrais qu'on me l'exprime. Ça veut dire quoi, «regarder mais pas analyser»? Alors, la régie ne pose pas un regard, elle fait des analyses, et, pour être en mesure de modifier une des trois composantes du tarif, elle doit analyser dans son ensemble le tarif, alors c'est une analyse complète. Donc, ce que je conçois, c'est : elle pourrait analyser les trois éléments, mais seulement porter, en fin de compte, une modification aux conditions ou aux modalités de calculs. Mais peut-être que ça ne serait pas la bonne solution, le cas échéant, parce que c'est peut-être sur le prix qu'elle devrait en fin de compte intervenir suite à son analyse. Donc, je ne comprends pas, en réalité, comment, sur base annuelle, on ferait seulement sur ces deux éléments-là et on porterait un regard sur le prix. Il faudrait qu'on m'explique ça veut dire quoi, «regarder un prix», et après ça qu'on prendrait seulement une décision sur les deux éléments qui, peut-être, serait mal avenue parce que ça serait sur le prix qu'on aurait dû intervenir. Et c'est ce que prévoit, justement, l'article 8. C'est au besoin, en réalité, de venir fixer les tarifs ou modifier les tarifs. C'est l'article 8 qui le prévoit, et c'est toujours une responsabilité de la régie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (10 heures) •

Mme Ghazal : Moi, j'ai repris «regard» parce que c'est le mot qui a été utilisé par le ministre, mais ça veut dire «considérer». En analysant les conditions applicables, elle peut considérer. Mais là, si elle, elle voit que : Ah!, mais il faudrait, pour répondre à ce besoin-là qui est existant, s'il faut je puisse vraiment répondre à leurs besoins puis à toutes sortes de critères importants, il faut que je change le prix, mais là, elle ne peut pas changer le prix puisque la loi lui dit que tu ne peux pas, ça va être l'inflation. Donc, d'une certaine façon, elle ne pourra pas... on ne pourra pas répondre aux besoins des clients de façon juste et raisonnable puisqu'on ne peut pas regarder le prix. Mais qu'est-ce que vous voulez, ça, c'est le projet de loi, c'est ce qu'il fait. C'est ce que le projet de loi amène, et c'est ce qu'on essaie depuis très longtemps d'expliquer...


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Ghazal : ...je change le prix, mais là elle ne peut pas changer le prix, puisque la loi lui dit que tu ne peux pas, ça va être l'inflation. Donc, d'une certaine façon, on ne pourra pas répondre aux besoins des clients de façon juste et raisonnable, puisqu'on ne peut pas regarder le prix. Mais, qu'est-ce que vous voulez, ça, c'est le projet de loi, c'est ce qu'il fait, c'est ce que le projet de loi amène, et c'est ce qu'on essaie depuis très longtemps d'expliquer au ministre et qu'on va continuer.

Maintenant, si je regarde plus l'article 1 en soi, l'idée ici est de dire : Puisque le projet de loi permet de changer un des trois éléments, qui est le prix qui va être fixé par l'inflation, bien, au moins, c'est un compromis qu'on amène au ministre : regardons, analysons les deux autres éléments de façon systématique pour s'assurer au moins que les clients ne perdent pas tout avec ce projet de loi, au moins que leurs conditions applicables puissent être regardées puis que leurs besoins soient considérés. Et peut-être que la régie va dire : Mon Dieu! Il faudrait aussi changer le prix, et là elle va venir avec l'article 8 faire tout le processus extrêmement alourdi qu'on leur donne pour pouvoir le changer, puisqu'elle ne peut pas le faire de façon systématique. Donc, c'est un compromis qu'on amène au ministre pour que ces deux éléments, au moins, soient sauvés de cet enlèvement de droit de regard et de l'affaiblissement total de la Régie de l'énergie pour que ça soit fait aux cinq ans. Puisque le projet de loi permet de changer un des trois éléments sans même analyser, sans même regarder, sans même considérer les deux autres éléments, moi, j'amène ici un compromis, puis de le faire de façon annuelle pour que les consommateurs ne perdent pas tout ce qu'ils vont perdre avec le projet de loi n° 34.

Mais là je sens qu'on n'arrive pas... on se répète, on n'arrive pas à amener de nouveaux éléments. J'aimerais... Peut-être qu'il y a d'autres arguments de mes collègues et peut-être que le ministre va nous amener des éléments nouveaux que qu'est-ce qu'il nous répète depuis tantôt. Donc, je vais laisser le temps à mes autres collègues.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je salue les collègues pour ce vendredi. Donc, moi, écoutez, M. le Président, comme je l'ai déjà mentionné et je l'ai rappelé lors de ma première intervention, je suis là autour de cette table à cette commission, mais en pensant à tous les consommateurs, mais particulièrement aux petits consommateurs. Or, dans le cadre de cet amendement qui est devant nous, j'ai entendu qu'en fait... Et j'apprends, à mesure que la commission, cette commission travaille, donc j'apprends de nouveaux concepts, et il y a un concept que je viens d'entendre de la bouche du ministre sur lequel j'aimerais l'entendre me préciser ce qu'il veut dire. Jusqu'à présent, quand venait le temps pour nous de parler des questions de tarifs, il nous disait que les prix, les conditions d'application et les modalités sont indissociables. Or, tantôt, je l'ai entendu dire «sont intimement liés», qui est... Vous conviendrez avec moi, M. le Président, on n'est pas dans les mêmes registres. J'aimerais l'entendre sur la notion d'«intimement lié», parce qu'on comprendra qu'«indissociable», ce n'est pas tout à fait la même chose qu'«intimement lié», et j'aimerais peut-être l'entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'il voulait nous dire par là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, si, pour mon collègue de Viau, le terme «intimement lié» est moins fort qu'«indissociable», je vais réutiliser le terme «indissociable», du fait qu'ils ne peuvent pas être, dans une fin d'analyse, pas... ils ne peuvent pas être considérés uniquement un et pas les deux autres. Dans une fin d'analyse, les trois éléments qui forment le tarif dans sa définition même, qui composent le tarif sont indissociables, c'est-à-dire qu'à terme une décision pourrait faire en sorte de modifier un des trois éléments, mais que l'analyse qu'on doit y porter, comme dans un cas de rémunération où il y aurait des conditions, des modalités et un salaire, on ne peut pas prendre seulement un élément et l'analyser en soi, il est indissociable des deux autres, ils sont interreliés, et, de cause à effet, chacun en réalité joue sur l'autre pour l'appréciation d'un besoin.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, donc, vous avez été comme moi témoin, donc, il y a déjà 48 heures, donc, lorsque je suis arrivé à la table de cette commission et j'écoutais, il y a un bel exemple que M. le ministre donnait à propos d'un employé qu'on venait d'embaucher, autour duquel on convient... on lui donne un salaire et on s'entend avec lui sur les conditions de travail, on s'entend avec lui sur son horaire de travail, etc. M. le Président, donc, je vais sortir ce même exemple que le ministre nous a donné. Donc, il y a des employés pour lesquels on convient de l'embauche de l'employé, on convient avec lui du salaire qu'il a et on convient avec lui : Écoutez, dans six mois, si ça va mieux, donc, votre salaire va être amélioré, ou du moins, si vous pouvez faire plus de temps de travail ou moins de temps de travail. Donc, c'est... est-ce qu'à ce moment-là...

M. Benjamin : ...de l'embauche de l'employé. On convient avec lui du salaire qu'il a et on convient avec lui : Écoutez, dans six mois, si ça va mieux, donc, votre salaire va être amélioré, ou, du moins... faire plus de temps de travail ou moins de temps de travail. Donc, c'est... Est-ce qu'à ce moment-là, puisque c'est l'exemple, je me rappelle, que M. le ministre a donné... Et dans cet exemple-là que le ministre a donné, on peut dissocier à la fois les conditions, le salaire et les embauches. Est-ce que le ministre convient, à ce moment-là, qu'on peut, dans cet amendement-là... conformément à l'exemple qu'il avait donné par rapport à l'embauche, on pourrait, donc, oui, dissocier notamment les conditions d'application et les modalités du calcul applicables?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je me répète, là, en réalité. On va prendre l'exemple des salaires, c'est un bon exemple, qui est parlant. Alors, je négocie, en réalité, avec un employé, et je lui dis : Écoute, voici ta rémunération, ton salaire sur base annuelle. Voici tes conditions, tes vacances, des jours fériés, le nombre d'heures, et voici la modalité de calcul, comment va se calculer ta rémunération. Et aujourd'hui, on va s'entendre avec mon employé de venir dire : Et, en passant, pour les trois prochaines années, l'augmentation de ton salaire, qui est le volet prix, sera à l'indexation à l'inflation. On convient, on se donne une poignée de main, et voici qu'on a fixé, en fin de compte, un tarif, une rémunération avec les trois conditions.

Deux ans après, l'employé me revient et dit : Bien, écoutez, ça ne fonctionne plus, mes conditions, ça ne répond plus à mes besoins. Ah oui? Bien, viens, on va en discuter. Et là on va discuter ensemble : Bien, ça ne répond plus, parce que ma rémunération n'est pas assez élevée, je ne suis pas assez souvent à la maison, j'aurais besoin de plus de vacances. Bon, là, on va regarder les trois éléments puis on va essayer de convenir ensemble, est-ce que c'est tes conditions, est-ce que c'est ta rémunération, ton salaire? Et on va apporter une modification, mais en ayant regardé ensemble l'ensemble, en fin de compte, de son plan de rémunération, pour fixer... pour prendre une décision sur le bon aspect. Il se peut que la décision porte uniquement sur un des trois aspects, mais l'analyse va se faire sur les trois aspects, dans ma discussion avec l'employé. C'est exactement, en réalité, ce que projette le projet de loi ici, n° 34, et l'annexe VIII permet justement de ponctuellement venir voir si les besoins ont changé, de venir travailler pour la régie, parce qu'elle a la responsabilité, et elle seule, de modifier ou d'introduire un tarif, de le faire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, donc, je suis toujours dans... M. le ministre et moi, nous sommes encore dans le même exemple qu'il a apporté, à savoir sur l'embauche d'un employé. Dans un contexte, par exemple, de volatilité de l'emploi, de pénurie de la main-d'oeuvre, il pourrait arriver, il peut arriver, et c'est fortement probable, que ce même employé-là qui revienne, qui vient voir son employeur, puisse dire : Écoutez, c'est vrai qu'on s'est entendus sur les conditions, sur la rémunération, etc., sur plein de choses, mais il y a cet aspect-là, donc j'aimerais que ce soit... qu'on puisse le réviser aux six mois, à chaque année. Donc, c'est fort probable, c'est fort probable que ça puisse arriver, donc... Et dans le cas qui nous concerne, donc, si on applique ce même exemple, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas s'appliquer aussi.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous avez une question pour le ministre?

M. Benjamin : Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Julien : Alors, encore, c'est un exemple figuré qu'on nous donne. Effectivement, il pourrait arriver, en fin de compte, qu'après six mois, après deux ans, après un mois, après trois ans, l'employé voie que ses besoins ont été modifiés, et le mécanisme prévu à l'article 8 permet, en fin de compte, à la régie de venir fixer ou modifier les tarifs selon des cas de figure qui, ponctuellement, comme ça, pourraient arriver dans l'intervalle. Et je réitère, là, que les tarifs actuels, là, ceux qui sont prévus, là, qui sont connus, là, tout le livre des tarifs d'Hydro-Québec, ça a été approuvé par la régie, par ces trois composantes. Elle a toujours considéré les trois composantes dans ses analyses et dans ses approbations, et c'est indissociable, parce que, quand la régie, en réalité, fixe un tarif, elle fixe ces trois éléments-là. Quand elle le modifie, elle pourrait, suite à l'analyse des trois éléments, modifier un, l'autre ou le troisième, les deux, les trois, selon les besoins spécifiés. Donc, l'article 8 permet, en réalité, de manière ponctuelle, de modifier ou de créer des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (10 h 10) •

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais peut-être que le ministre m'explique, à l'article...

M. Julien : ...ou le troisième, les deux, les trois, selon les besoins spécifiés. Donc, l'article 8 permet, en réalité, de manière ponctuelle, de modifier ou de créer des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais peut-être que le ministre m'explique. À l'article 1, donc, quand on parle des... ce segment, «modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis», quand on parle des services fournis, donc de quoi parle-t-on exactement, précisément?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, les services fournis sont les services fournis par Hydro-Québec. Hier, on a donné quelques exemples. On va trouver des exemples, là, concrets de services fournis.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que vous voulez y aller avec une...

M. Benjamin : Pardon?

Une voix : ...avoir une liste.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député.

M. Benjamin : Et est-ce qu'on peut déposer cette liste? Parce que moi, je ne l'ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Bien, en fait, lorsque vous aurez votre liste, vous allez nous le signifier, M. le ministre.

M. Julien : ...avoir des exemples de services fournis. On va vous le signifier.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on reviendra à ce moment-là. M. le député.

M. Ciccone : ...M. le Président, l'article...

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, pour le moment, le... On verra lorsque la liste arrivera, M. le député de Marquette. À ce moment-là, on regardera cela.

M. Ciccone : Formidable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau, allez-y.

M. Benjamin : Merci. En fait, ma question, c'était... En fait, je voulais comprendre, en fait, quel est le lien entre les... Quand on parle des modalités applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis, donc moi, j'avais toujours l'impression que, comme consommateurs, donc comme clients, donc comme l'ensemble des clients, de la clientèle, qu'on... quand on payait notre électricité, on payait à la fois... on payait notre tarif... incluait donc dans la facturation sans inclure les services.

Donc, pourquoi? Donc, j'aimerais savoir pourquoi est-ce que, donc, on précise des services, si c'est parce que probablement les services sont différents de la facturation de l'électricité. Donc... Parce que, si on a tenu à mettre... à parler de facturation de l'électricité et des services, c'est sûrement parce que c'est... il y a une différence. Donc...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On est en train de valider, mais types de services fournis... coût de branchement. Alors, c'est un service qui est fourni, donc, mais on va quand même avoir des éléments pour venir appuyer, en fin de compte, «services fournis» en ayant un éventail plus large. Mais le coût des branchements, par exemple, c'est un service qui est fourni.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, donc toujours sur l'amendement, donc, et l'amendement qu'amène la collègue de Mercier, c'est un amendement important puisque c'est amendement, M. le Président, qui vient confirmer et renforcer le rôle de la Régie de l'énergie comme chien de garde, donc, pour l'ensemble des consommateurs québécois.

Le... Est-ce que... La question que j'aimerais poser à M. le ministre : Est-ce que, pour lui... Quel est l'enjeu qu'il a identifié qui empêcherait la Régie de l'énergie de procéder, donc que ces modalités, donc, puissent être applicables aux services fournis par la régie... par l'Hydro-Québec sur une base annuelle?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme on le mentionnait, M. le Président, quand on a eu, en réalité, des discussions par rapport au premier amendement amené, qui avait le même objectif que celui-là, de ramener sur base annuelle, en réalité, les notions de modalités de calcul et de conditions, on persiste à dire qu'il n'y a pas de pertinence, puisque ces trois éléments-là sont indissociables, qu'une analyse ne porte sur seulement deux des éléments.

Alors, l'analyse ne peut pas porter sur uniquement deux des éléments. On fait avec des... On le fait en sens figuré, quand on parle de rémunération, mais c'est la même chose. Le prix, les conditions et les modalités de calcul sont un tout qu'on appelle les tarifs, et l'article 6 mentionne que les tarifs sont fixés par la régie, c'est une responsabilité pleine et entière de la régie, et l'article 8 précise comment, de manière ponctuelle sur la période de cinq ans, il est possible effectivement de modifier ou de créer des tarifs, qui est toujours la responsabilité de la régie.

Alors, l'amendement ici, en réalité, n'est pas pertinent puisqu'on ne peut pas regarder ces deux éléments-là, on ne peut pas analyser ces deux éléments-là sans analyser, en fin de compte, la totalité d'un tarif.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, j'ai... Je comprends que nous aurons à...

M. Julien : ...réalité n'est pas pertinent puisqu'on ne peut pas regarder ces deux éléments-là, on ne peut pas analyser ces deux éléments-là, sans analyser en fin de compte la totalité d'un tarif.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, j'ai... je comprends que nous aurons à analyser l'article 6 est les articles subséquents à ce projet de loi. Pour l'instant, nous sommes encore, M. le Président, à l'article 1, et l'article 1, qui précise de quoi sont composés les tarifs. Mais aussi, l'article 1... vous conviendrez avec moi, M. le Président, que le premier article dans un projet de loi, c'est un article qui donne les grandes orientations.

Et je crois que M. le ministre a rappelé à plusieurs reprises l'importance pour lui du rôle de la Régie de l'énergie. Et ce rôle-là est tout aussi important pour nous aussi, M. le Président. Donc... et c'est pour ça que je lui demande, donc, quel est pour lui l'obstacle à ce que... dans cet article 1, qu'on puisse donner à la Régie de l'énergie, donc, les moyens de pouvoir faire son travail sur une base annuelle?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je n'ai jamais mentionné ça. Ici... Moi je reviens sur l'amendement, M. le Président. Alors l'amendement... le sous-amendement vient préciser en fin de compte annuellement, par rapport à l'amendement qui avait été : sont établies par la régie «les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis» ainsi que les conditions d'applications.

Alors, nous, on réitère, puis en regard du sous-amendement, conjointement avec l'amendement, qu'on regarde ces trois... ces deux éléments-là dans le contexte de l'article 1, on constate que le souhait, donc, ça serait qu'annuellement, les conditions, les modalités de calcul soient regardées par la régie. On dit qu'il n'y a pas de pertinence. Un tarif est un élément qui compose... qui est composé de trois composantes indissociables et qui doit être analysé face à ces trois composantes, comme l'a toujours fait la régie. Alors, on peut se donner des exemples, mais il n'y a pas de pertinence. L'analyse ne peut pas se faire si on ne regarde pas un tarif globalement.

Le Président (M. Lemay) : Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous, toujours sur le sous-amendement.

M. Polo : Oui, merci. Sur l'élément introduit par la députée de Mercier dans son sous-amendement, qui est la composante annuelle... Mais vous conviendrez avec moi qu'autant les échanges entre le ministre et la députée de Mercier qu'également avec le député de Viau tournaient beaucoup autour de l'aspect indissociabilité, O.K., entre l'aspect tarif versus l'aspect modalités et conditions. J'aimerais revenir sur un élément d'information, M. le Président, qui va me permettre d'élaborer sur différentes questions qui permettront de démontrer que l'exercice et le travail effectués par la régie peuvent être dissociés entre l'élément tarif versus l'élément modalités et conditions et que, tel que ma collègue de Mercier l'a mentionné, tel que je l'ai mentionné à travers mon amendement également, on peut à ce moment-là préserver l'exercice et le rôle fondamental de la régie sur une base annuelle.

Et, dans ce cas-ci, je vais revenir sur le rapport de la Vérificatrice générale, M. le Président, le rapport de 2018‑2019, déposé en mai 2018, l'annexe 1, la page 353 sur 359 pages, là, je regarde l'entièreté du document, quoiqu'au bas de la page c'est indiqué la page 48. Ça doit être le chapitre 8, donc la page 48 du chapitre 8 du rapport de la régie.

Annexe 1, qui est intitulée «Cadre légal et décisions de la Régie de l'énergie pour l'établissement des tarifs d'électricité». Sources... on fait ici référence à la Loi sur Hydro-Québec, les principaux éléments de la Loi sur Hydro-Québec... indique que «Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par la Régie.» En effet. «Les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec doivent être maintenus à un niveau [suffisamment... à un niveau] suffisant pour défrayer au moins : tous les frais d'exploitation; [...] intérêt sur sa dette ; [...] amortissement de ses immobilisations sur une période de maximum de cinquante ans.»

• (10 h 20) •

La Loi sur la Régie de l'énergie stipule... les principaux éléments : «La Régie de l'énergie a la compétence exclusive pour fixer ou modifier les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée par le transporteur ou distribuée par le distributeur. Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif, la Régie doit notamment...» «Notamment», donc ça ne veut pas dire exclusivement. Notamment...

M. Polo : ...il y a les principaux éléments. La Régie de l'énergie a la compétence exclusive pour fixer, modifier les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée par le transporteur ou distribuée par le distributeur. Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif, la régie doit notamment, notamment, — donc, ça ne veut pas dire exclusivement, notamment le dit clairement — et là, il y a une série de points, O.K., qui permettent à ce moment-là de voir que... en tout cas, dans mon analyse, et c'est à partir de cela que je vais poser certaines questions au ministre, la régie doit notamment : premièrement, établir la base de tarification du transporteur ou du distributeur d'électricité, en tenant compte, notamment, de la juste valeur des actifs prudemment acquis, de dépenses non amorties, de recherche et de développement et du fonds de roulement pour... du fonds de roulement requis pour l'exploitation des réseaux.

Ensuite, déterminer les montants des dépenses qu'elle juge nécessaires pour assumer les coûts de la prestation du service; par la suite, permettre un rendement raisonnable sur la base de la tarification; favoriser les mécanismes incitatifs afin d'améliorer la performance du distributeur et du transporteur; s'assurer que les tarifs et les conditions applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables; tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret; surveiller les opérations du transporteur et du distributeur d'électricité afin de s'assurer que les consommateurs paient selon un juste tarif.

Dans tout tarif qu'elle fixe ou modifie applicable par le distributeur d'électricité à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs, la régie doit tenir compte des éléments suivants : le coût de fourniture d'électricité, soit les coûts de fourniture d'électricité patrimoniale et les coûts réels des contrats d'approvisionnement conclus par le distributeur; les frais découlant du tarif de transport supporté par le distributeur d'électricité; les revenus requis pour s'assurer l'exploitation du réseau de distribution d'électricité; les montants d'aide financière accordée et versée à un organisme public de transport en commun ou à la Caisse de dépôt et de placement du Québec ou à l'une de ses filiales, afin de défrayer le matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport collectif.

Bref, je... Ici, je vous fais une lecture exhaustive, là, de ces points-là. Ma compréhension, M. le Président, c'est que lorsque ma collègue de Mercier introduit le sous-amendement, en disant que, sur une base annuelle, la régie peut, pourrait, devrait continuer à assumer sa responsabilité de... et son mandat de faire une... d'appliquer son processus de révision, autant des modalités que des conditions, indépendamment du volet «tarifs», parce qu'à la fin de la journée, M. le Président, si moi, je suis à la Régie de l'énergie et que le projet de loi n° 34, tel que c'est le souhait du ministre à travers ce projet de loi là, impose à la Régie de l'énergie de fixer les tarifs ou, en fait, fixer les prix selon une hausse de l'inflation sur une base annuelle, bien qu'est-ce qu'on fait? On a notamment un économiste chevronné ici, le député de Saint-Jérôme, O.K.?

Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? C'est qu'on se réveille le matin, on regarde l'indice des prix à la consommation, qui nous indique que c'est 1,8 %, 2 %, 2,2 %. Par la suite, c'est un calcul mathématique. Dans... Déterminer, je veux dire, c'est un calcul mathématique assez simple, je devrais dire. Je pense même avoir appris ça, soit à la fin de mon secondaire ou au début de mon cégep, comment fixer un tarif d'une année à l'autre, en utilisant la hausse de l'inflation. C'est inconcevable, M. le Président, qu'on puisse dire que, pour déterminer un prix d'une année à l'autre en utilisant l'inflation, que c'est de cette façon-là qu'on préserve le mandat à l'origine de la Régie de l'énergie.

Donc, si le ministre souhaite imposer à la régie qu'elle fixe les tarifs sur une base de cinq ans en suivant la courbe de l'inflation, c'est son choix. Mais c'est aussi notre choix à nous, notre interprétation à nous, de lui répondre qu'il vient modifier, de façon substantielle, le mandat de la régie, à tout le moins dans la fixation des prix. Dans le reste, selon la lecture que je vous ai fait ici des responsabilités de la régie, lorsqu'elle peut, à ce moment-là... là, je ne vous répéterai pas les éléments qui sont ici, on voit clairement que la régie...

M. Polo : ...le mandat de la régie, à tout le moins dans la fixation des prix. Dans le reste, selon la lecture que je vous ai fait ici des responsabilités de la régie, lorsqu'elle peut, à ce moment-là... là, je ne vous répéterai pas les éléments qui sont ici, on voit clairement que la régie a un rôle et on peut préserver et sauvegarder, sauver ce rôle-là, ces responsabilités-là sur une base annuelle indépendamment du fait qu'on utilise l'inflation pour fixer les prix année après année.

Maintenant, si, à la fin des cinq ans, on souhaite faire une analyse exhaustive des trois éléments qui composent les tarifs, tant mieux. Mais ce que ma collègue de Mercier a introduit, ce qu'on s'efforce à faire comprendre au ministre ici, c'est que... et tel que la Vérificatrice générale l'indique dans son annexe 1 de son rapport de 2018, c'est qu'il y a d'énormes... d'importantes responsabilités, un travail important qui peut être préservé, qui peut être effectué par la régie sur une base annuelle, c'est ce que le sous-amendement propose.

Donc, ma question au ministre : En quoi le travail de la Régie de l'énergie, en quoi l'exercice et le processus que la Régie de l'énergie introduit sur une base annuelle, lorsque je vous fais la lecture de ces différentes responsabilités là, en quoi ça devient indissociable à la fixation des prix alors qu'un calcul très simple mathématique peut déjà prédéterminer, année après année, année après année, on peut même faire différents scénarios, différentes variations, etc., une inflation à 1,5, une inflation à 0,5, une inflation à 2,5, etc.? Et en quoi c'est indissociable de permettre que la Régie de l'énergie poursuive son travail, poursuive le reste de son travail sur une base annuelle, alors que la fixation des prix peut se faire de façon très simple, et on peut préserver le reste du mandat de la régie sur une base annuelle par rapport aux modalités et aux conditions et, de cette façon-là, démontrer que le processus de la régie, malgré l'amputation — on va l'appeler comme ça — malgré l'amputation du volet prix, parce que c'est ce que le ministre s'efforce à... introduit à travers le projet de loi, malgré l'amputation du volet prix, bien, on pourrait réussir à la préserver? Donc, M. le ministre, en quoi c'est indissociable alors qu'on voit très bien ici qu'il y a un énorme travail qui peut être préservé et qui peut être... et qu'on peut continuer à déléguer à la Régie de l'énergie à même son mandat, sur une base annuelle, plutôt que d'attendre aux cinq ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Naturellement, je sais très bien que le Vérificateur général... le bureau du Vérificateur général, quand il fait ses travaux, il le fait de manière très éclairée. Et les éléments mentionnés par mon collègue de Laval-des-Rapides sont effectivement des éléments qui sont de responsabilité de la régie, sont les éléments, en fin de compte, qui sont consolidés, qui sont faits par la Régie de l'énergie lors d'une cause tarifaire. Et le projet de loi n° 34 mentionne que dorénavant la cause tarifaire sera aux cinq ans plutôt qu'aux 12 mois. Et ces éléments-là seront effectivement effectués par la régie qui maintient sa responsabilité aux cinq ans plutôt qu'aux douze mois.

Maintenant, le fait indissociable des tarifs, c'est pour nous très clair parce que même qu'on mentionne toujours que la régie peut modifier ou fixer les tarifs et, quand elle le fait, elle le fait dans les trois éléments qui sont indissociables, elle analyse les trois éléments et, à terme, elle peut porter une décision touchant n'importe quel des trois éléments. Alors, puisque c'est indissociable, on ne peut pas seulement dire : Tu vas faire deux des trois éléments. Mais tout ce qui a été mentionné par mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est effectivement le processus d'une cause tarifaire, le travail que doit faire la régie et, si le projet de loi est sanctionné, qu'elle fera ce travail-là aux cinq ans. Et naturellement, dans l'intervalle, l'article 8 va lui permettre de le faire ponctuellement selon certains critères qu'on analysera à l'article 8, une analyse des tarifs pour fixer des tarifs, alors les tarifs avec ces trois composantes indissociables.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (10 h 30) •

M. Polo : M. le Président, ce que, moi, j'entends de la part du ministre, c'est que le fond du projet de loi n° 34, ce n'est pas...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Julien : ...alors les tarifs, avec ces trois composantes indissociables.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le Président, ce que moi, j'entends, de la part du ministre, c'est que le fond du projet de loi n° 34, ce n'est pas tant de vouloir indexer sur une base de cinq ans à l'inflation la hausse des tarifs, avant tout, c'est de reporter à chaque cinq ans la cause tarifaire. C'est ce que j'entends de la part du ministre. Alors que moi, mon exemple, lorsque j'ai formulé ma question, c'était de lui dire : Uniquement sur la base de l'inflation, on peut indexer. On va suivre sa logique, on pourrait indexer. C'est un calcul très simple, les prix, mais on peut préserver le volet modalités et conditions, effectué annuellement, et permettre à la régie de poursuivre son mandat sur une base annuelle.

Alors, qu'est-ce qui est le plus important pour le ministre? Est-ce que son objectif, son réel objectif, ici, c'est d'indexer, ou c'est d'amputer la régie de ses capacités sur une période de cinq ans et de reporter à chaque cinq ans une cause tarifaire? Alors que ce qu'on lui dit ici, c'est qu'on pourrait réussir à faire les deux : indexer et permettre à la régie de préserver son rôle sur une base annuelle. Le ministre nous dit : Non, c'est impossible, parce qu'il faut absolument qu'on repousse à chaque cinq ans la cause tarifaire. Et on lui dit : On peut indexer les prix et permettre à la régie de faire, sur une base annuelle, son rôle pour les conditions et les modalités. Alors, qu'est-ce qui est le plus important?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il est impossible d'avoir de la pertinence dans l'analyse de la régie sur les tarifs... en vue de fixer les tarifs ou de modifier les tarifs si elle n'analyse pas les trois composantes : prix, conditions, modalités de calcul. À partir de là, c'est... L'objectif du projet de loi, il est assez simple, hein, on le réitère, c'est la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et sur cette base-là, en regardant, en fin de compte, les résultats historiques, un gel tarifaire suivi de quatre ans à l'inflation avec une cause tarifaire aux cinq ans est un moyen de simplifier l'établissement des tarifs de distribution d'électricité. La régie maintient l'ensemble de ses responsabilités, toutefois, elle fera une cause tarifaire aux cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je vais reprendre des mots, je vais reprendre des mots du ministre, de sa réponse, M. le Président. Parce que, vous savez, qu'est-ce qui est possible... qu'est-ce qu'il est possible de faire avec ce projet de loi n° 34, c'est d'enlever toute pertinence à la Régie de l'énergie. C'est ça qui est possible, c'est ça que le ministre est en train d'introduire avec son projet de loi n° 34. Je sais, M. le Président, vous voulez que je revienne sur une base annuelle, je reviens. Pourquoi... c'est quoi, le lien, pourquoi j'affirme que vous lui enlevez toute la pertinence? Parce que, le ministre vient de le dire, sous son argument de simplifier le processus, en fait, c'est qu'il est en train de dire : On enlève toute la pertinence de la Régie de l'énergie sous l'affirmation de simplification et on reporte ça à chaque cinq ans. Alors, le ministre, d'une part, nous dit : Vous, dans les oppositions, vous êtes en train de décortiquer trois éléments qui sont indissociables, vous êtes en train de séparer trois éléments qui sont indissociables. Et en faisant ça, vous lui enlevez des mandats, vous lui enlevez des responsabilités, vous modifiez substantiellement son rôle et vous êtes en train d'affaiblir la régie.

Nous, ce qu'on lui répond, et le ministre vient lui-même de l'illustrer dans ses propos, c'est qu'il nous dit : Il est impossible d'avoir de la pertinence si vous demandez à la régie de faire une analyse annuelle uniquement sur la base des conditions et des modalités, sans tenir compte des prix, pour établir les tarifs. Et nous... Et là il nous dit : Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on reporte ça à chaque cinq ans, mais dans son entièreté. Mais entre temps, M. le Président, qu'est-ce qui arrive entre temps...

M. Polo : ...uniquement sur la base des conditions et des modalités sans tenir compte des prix pour établir les tarifs. Et nous... Et là il nous dit : Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on reporte ça à chaque cinq ans, mais dans son entièreté.

Mais entretemps, M. le Président, qu'est-ce qui arrive entretemps? Le projet de loi n° 34... je ne veux pas personnaliser, mais c'est le ministre qui présente et défend le projet de loi n° 34... le projet de loi n° 34 enlève toute pertinence à la régie pendant la période de 60 mois. Je vais utiliser les termes du ministre, pendant la période de 60 mois, il lui enlève toute sa pertinence avec l'explication... je ne veux pas utiliser le mot «prétexte»... mais avec l'explication qu'on indexe ça à l'inflation sur une base de cinq ans et qu'à chaque 60 mois la régie fera, à ce moment-là, un dossier tarifaire complet. Mais, entretemps, elle va se tourner les pouces. Entretemps, elle laisse aller le distributeur dans ses responsabilités, et sans avoir à, justement, assumer la mission même, le mandat même pour lequel elle a été créée ou pour lequel on lui a confié le volet de l'industrie de l'électricité.

Alors, c'est là que moi, je reviens à l'annexe 1 du rapport du Bureau du vérificateur. Je lui ai fait, ici, une liste exhaustive de différentes fonctions, de différents éléments auxquels la régie peut continuer à exercer son travail sur une base annuelle, et je repose la question au ministre : En quoi de fixer la hausse des prix sur une base annuelle empêche la Régie de l'énergie de pouvoir faire... Et, si vous le souhaitez, si vous le permettez, je peux relire de nouveau ces éléments-là, M. le Président, parce que, pour moi, ma compréhension, c'est qu'il y a suffisamment d'éléments ici qui viennent justifier qu'on préserve les éléments du travail de la régie au niveau des modalités et des conditions même si le ministre, à travers son projet de loi, ampute le volet «prix» dans l'établissement des tarifs. Donc, en quoi, M. le ministre, c'est indissociable? Parce que ce que vous faites avec le projet de loi n° 34, ou ce que le projet de loi n° 34 fait, c'est que, justement, on enlève toute pertinence à la Régie de l'énergie... je vais m'adresser à vous... enlève toute pertinence à la Régie de l'énergie sur une base de cinq ans, et on donne un chèque en blanc à la société d'État. Donc, nous, ce qu'on souhaite préserver, à tout le moins, c'est le volet «condition», le volet «modalité», et de dire : Non. On va s'opposer au fait qu'on vient amputer complètement la régie de son travail, de ses responsabilités sur une base de cinq ans et qu'on lui enlève, justement, toute pertinence, parce que c'est ça que le projet de loi n° 34 vient introduire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, on n'enlève pas du tout la pertinence de la régie. On a déposé, suite à la demande, l'annexe... pas l'annexe, le document, en fin de compte, qui précise toutes les responsabilités de la régie avec l'impact du projet de loi n° 34. Alors, naturellement, la régie est encore très pertinente, demeure tout autant pertinente. Et le caractère indissociable, je pense qu'on en a beaucoup discuté déjà, alors on réitère que le tarif est composé de trois composantes et qu'à la cause tarifaire aux cinq ans les trois composantes seront analysées pour que la régie puisse prendre une décision éclairée, le cas échéant, sur des modifications de tarifs ou sur l'ajout de tarifs. Et, naturellement, on prévoit à l'annexe 8 qu'elle peut le faire dans l'intervalle de cinq ans. Mais aucunement qu'on enlève la pertinence de la régie avec ces responsabilités qui sont maintenues. Elle demeure la seule et l'unique à être en mesure de fixer ou de modifier les tarifs, ça ne change pas. Et on ne donne pas, en fin de compte, non plus une... c'est «carte blanche», le terme qui a été utilisé?

Une voix : Un chèque en blanc.

M. Julien : ... un chèque en blanc à la société d'État. La société d'État, en réalité, dorénavant, connaîtra, en fin de compte, l'augmentation des tarifs par l'augmentation des prix et devra se gouverner en conséquence. Donc, elle ne peut pas, la société d'État, modifier des tarifs, elle ne peut pas créer des tarifs. C'est la régie qui a cette responsabilité, et uniquement la régie.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, Mme la députée de Mercier, toujours sur votre sous-amendement.

Mme Ghazal : Oui. Moi, j'ai une question au ministre par rapport au caractère indissociable des trois éléments. Pourquoi est-ce que c'est important, les trois éléments, le fait qu'ils soient indissociables?

• (10 h 40) •

M. Julien : Ce n'est pas une question d'importance...

Mme Ghazal : ...j'ai une question au ministre par rapport au caractère indissociable des trois éléments. Pourquoi est-ce que c'est important, les trois éléments, le fait qu'ils soient indissociables?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce n'est pas une question d'importance. C'est la définition même du tarif. C'est-à-dire que le tarif n'existe pas sans ces trois composantes. Alors, ce n'est pas que j'accorde une importance au fait qu'ils soient indissociables. C'est qu'ils sont indissociables. Puis on l'a démontré par nos discussions, qu'on ne peut pas en fin de compte travailler sur une fixation ou modification de tarif sans analyser les trois composantes parce que c'est... Ils le composent, le tarif. Alors, ce n'est pas... C'est important de préserver... Non, non, c'est indissociable. C'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais, si c'est indissociable, comment se fait-il qu'on puisse modifier un des trois éléments, le prix, à l'inflation sans faire une analyse des deux autres?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, dans l'intervalle, comme on le disait tantôt, sur un contrat en réalité de rémunération qui m'apparaît, en fin de compte, être un bel exemple, les tarifs qui sont à l'annexe I, qui sont en réalité ceux de 2019 qu'on reporte en 2020, sont des tarifs qui ont été élaborés, qui ont été fixés par la Régie de l'énergie. Donc, la Régie de l'énergie a fixé des tarifs avec les trois éléments qui la composent. Et c'est ça qui est fixé. Ça, dans le temps, là, ça bouge. Des fois, il y a une demande puis il y a des décisions qui viennent modifier le tarif, soit sur un des trois éléments ou sur les trois. Ça, c'est ce qu'on a. Nous autres, on dit : En 2020, ça va être maintenu comme ça puis, les années suivantes, le prix va être monté à l'inflation. Donc, ce n'est pas une analyse de besoins. Ce n'est pas en réalité des analyses, c'est : Le prix va monter à l'inflation. Si on veut modifier et fixer les tarifs, c'est toujours la régie qui va le faire par analyse soit via l'article 8 soit aux cinq ans. Donc, c'est le bon exemple de venir dire : Votre rémunération, elle va monter à l'inflation. Vos conditions, on les a signées, vos modalités de calcul. Et là le besoin arrive de venir dire après deux ans : Ça ne répond plus à mes besoins? L'article 8. Ah! O.K. On va regarder ça. Puis peut-être qu'on pourrait modifier la tarification. Est-ce que ça sera la rémunération, ou les semaines de vacances, ou les modalités de calcul? Ça sera par l'analyse des besoins, mais on va regarder en fin de compte l'ensemble du package pour dire, la bonne décision, elle se prend à quel niveau. Donc, c'est indissociable. Et dans l'intervalle le prix va monter à l'inflation, tel que le prévoit le p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Regardez. Moi, j'ai fait une comparaison où j'ai amené un contrat d'achat de maison ou de vente de maison. Il y en a qui ont apporté la feuille de...

Le Président (M. Lemay) : De laurier.

Mme Ghazal : De laurier. Oui, je vois que le président a bien retenu la feuille de laurier dans la sauce à spaghetti. Là, il y a eu quelqu'un d'autre qui a amené l'exemple que maintenant le ministre aime et qu'il prend pour faire une analogie sur les contrats de travail. C'est sûr que c'est intéressant d'utiliser ces exemples-là pour que les gens comprennent de quoi on parle quand on dit conditions d'application, modalités de calcul, prix. Ça, tout le monde le comprend, ce n'est pas évident. Mais ça a toujours une limite aussi, de comparer. Ça fait que moi, j'essaie maintenant d'aller chercher — depuis tantôt, je cherche, là — des exemples concrets où la régie a modifié des conditions d'application sans avoir besoin de faire une analyse incroyable sur les trois... deux autres éléments. Je vous en ai nommée une tout à l'heure pour la cause tarifaire qui est l'association... ou l'association québécoise des consommateurs industriels d'énergie... d'électricité. Ce n'est pas exactement ça, là, mais donc un des clients d'Hydro-Québec qui a demandé une modification, par exemple, est-ce qu'il peut avoir tel crédit en cas de bris de fourniture ou en cas de conflit de travail, et la décision a rendu une... une décision. Mais ça, elle n'a pas besoin du prix, là. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Alors, la régie, qu'elle se penche sur une évaluation comme ça, elle aurait pu faire le choix, en fin de compte, de dire : Bien, O.K. Vous pourriez avoir un crédit le cas échéant qu'une situation se produise. Mais elle pourrait dire aussi : Bien, écoutez, peut-être qu'on pourrait modifier le prix. Ça va avoir le même effet. Puis alors elle, elle pourrait, en fin de compte, arbitrer sur une des trois conditions pour trouver à répondre au besoin. Alors, pour répondre au besoin, il y a une demande. Elle, quand elle va le regarder, elle va dire : Oui, mais peut-être que j'arriverais au même si je réduisais le prix plutôt que modifier la condition ou peut-être que je vais rejoindre en réalité la demande ou le besoin puis changer la condition. Elle, quand elle va faire, en fin de compte, l'analyse, elle va trouver, en fin de compte, le cas échéant, est-ce que le besoin est pertinent. Et après ça, s'il est pertinent, en quoi, en fin de compte, je vais modifier le tarif sur un...

M. Julien : ...ou peut-être que je vais rejoindre, en réalité, la demande ou le besoin puis changer la condition. Elle, quand elle va faire, en fin de compte, l'analyse, elle va trouver, en fin de compte, le cas échéant, est-ce que le besoin est pertinent, et, après ça, s'il est pertinent, en quoi, en fin de compte, je vais modifier le tarif sur un des trois éléments.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : En tout cas, je vais essayer de... Parce que, là, j'écoute, puis c'est encore plus inquiétant. Parce que, moi, l'amendement que j'amène ne change pas les prix, seulement les modalités d'application et les deux autres éléments.

Mais là ce que le ministre nous dit, c'est que la Régie de l'énergie, quand elle va regarder... si, par exemple, l'amendement est là, puis, dans une cause tarifaire, elle ne peut pas regarder les prix maintenant parce que le p.l. n° 34 les gèle ou les fait modifier uniquement au taux de l'inflation, elle ne pourra les regarder que, par exemple, dans cinq ans, quatre ans, trois ans. Et là, pendant qu'elle fait son analyse, parce qu'il y a un besoin émergent, pour les conditions d'application, elle se rend compte que, oh mon Dieu, pour que je réponde aux besoins du client, il faudrait que je modifie les prix, mais je ne peux pas les modifier, le ministre m'empêche de le faire, alors que...

Donc, le ministre reconnaît que de modifier les prix pourrait être un élément important. Mais vous les empêchez, M. le ministre, avec votre projet de loi. Et moi, dans mon amendement, je ne les touche pas. Donc, c'est inquiétant.

M. Julien : Alors, ma collègue de Mercier est inquiète, mais je la réitère... je la réfère à l'article 8. Ce qu'elle mentionne là, c'est à l'article 8, en réalité, que le besoin, en réalité, d'une clientèle va être fait par la régie, qui va fixer les tarifs et qui sera en mesure de fixer les tarifs sur les trois conditions. Et c'est toujours... la régie et uniquement la régie qui peut le faire.

Donc, n'ayez pas d'inquiétude à cet effet-là. Si le besoin est, la régie sera en mesure, en fin de compte, de modifier les tarifs sur n'importe quelle des trois conditions, selon l'article 8.

Mme Ghazal : L'article 8, qui alourdit tout le processus énormément. Ici, ce n'était pas moi qui est inquiète si... Moi, je suis inquiète pour les gens qui disent que ça n'a pas de bon sens qu'on ne puisse faire cette analyse-là qu'aux cinq ans, puis, sinon, ça va être le gouvernement qui va accepter si on le fait ou pas.

Il me reste peu de temps. Il me reste peu de temps pour ça, mais je ne comprends pas encore la logique du ministre qui dit : Oui, l'inflation peut fixer les tarifs, mais la régie, elle, quand elle va le faire, elle, elle ne peut que le faire en regardant les trois éléments, qui sont indissociables. Il y a un manque de logique flagrant que... je ne sais pas si je suis la seule à voir ici...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, je suis désolé, c'est tout le temps que vous aviez pour votre sous-amendement. Je suis prêt à reconnaître maintenant le député de Marquette pour son intervention, toujours sur le sous-amendement présenté par la députée de Mercier.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous.

D'entrée de jeu, bien, je suis content de voir que, un, on est capables d'amener des parallèles parce que je pense que c'est important justement d'amener des exemples, des parallèles pour mettre du poids sur nos arguments et de... peut-être de faciliter aussi la compréhension d'un projet de loi qui est quand même assez complexe, avec des mots, avec des explications qui ne sont pas toujours du quotidien des gens qui peuvent nous écouter à la maison. Ce n'est pas toujours évident. Et le ministre nous amené un exemple qui était quand même intéressant, intéressant à développer parce qu'on pourrait faire le même exercice justement de développer sur un sujet quelconque mais avec un exemple précis.

Puis M. le ministre nous a parlé d'un employeur avec son employé, d'une négociation salariale, et des modalités, et des conditions, ce qui fait en sorte qu'on est capables de un, de développer, et ce n'est pas de... On reste quand même sur le sous-amendement, de rajouter le mot «annuellement», mais ici on parle vraiment de dissociabilité des... justement, des enjeux dans le tarif d'Hydro-Québec. Parce qu'il y a trois enjeux, mais le ministre semble dire qu'on ne peut pas dissocier, alors qu'évidemment, de ce côté-ci de la table, on pense qu'on peut les dissocier.

• (10 h 50) •

Et je vais revenir, justement, à l'exemple, bien amené, du ministre à l'effet qu'on employeur avec son employé... quand on négocie un salaire, on ne peut pas juste dire : On te donne 50 000 $ par année sans savoir combien d'heures il doit travailler, sans savoir le nombre de vacances, et tout ça. En même temps, si je me prends le même... si je prends le même exemple, et c'est là que je vais avoir quelques questions au ministre, justement, c'est sûr que, quand on offre un salaire x à un employé et qu'on lui dit : Voici, tu vas avoir quatre semaines de vacances, tu vas avoir un bureau dans un coin puis tu vas travailler de huit à quatre, alors est-ce que tu veux venir travailler pour mon entreprise? Et là, si on est d'accord avec ça, l'employé va dire : Oui, parfait, je vais venir... j'embarque à bord avec vous, M. le patron. Maintenant, on sait qu'habituellement un salaire... ça peut être établi, le salaire va être augmenté selon... il va être majoré selon l'indexation ou... l'inflation. Ça, ça ne change pas...

M. Ciccone : ...parfait, je vais venir... j'embarque à bord avec vous, M. le patron.

Maintenant, on sait qu'habituellement un salaire, ça peut être établi... Le salaire va être augmenté selon... puis il va être majoré selon... à l'indexation ou l'inflation. Ça, ça ne change pas. Cependant, M. le Président, et je m'adresse au ministre, est-ce que moi, je peux entrer dans le bureau de mon patron, qui est M. le ministre, et lui demander : J'aimerais ça avoir une semaine de plus, une semaine de plus, tout simplement, et j'aimerais, à partir de maintenant, travailler de 9 à 5 au lieu de 8 à 4?

Est-ce que le salaire va changer, alors que le salaire qui peut être établi à la hausse par année, à la hausse de l'inflation... Est-ce que le salaire, le prix ici, là — le salaire égale prix — est-ce que ça va changer si je décide de travailler, moi, et que l'employeur me donne la permission, de travailler de 9 à 5 au lieu de 8 à 4? Parce que là on vient de changer des conditions, on vient de changer des modalités qui peuvent aider l'employeur à mieux faire son travail. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que je suis d'accord avec quoi? Pouvez-vous préciser votre question?

M. Ciccone : Oui. Est-ce que justement, changer des conditions ou des modalités, que ce soient les vacances, si l'employeur vous demande : J'aimerais ça, M. le patron, avoir un bureau maintenant avec une fenêtre, j'aimerais maintenant travailler de 9 à 5 au lieu de 8 à 4, qui m'aiderait grandement dans ma progression et qui m'aiderait dans ma vie de tous les jours, qui améliorerait mes conditions de travail, sans nécessairement changer mon salaire...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, dans un cas comme celui-là, l'employé vient nous voir à un moment donné, quand il en sent le besoin, l'article 8, et là il... Alors là, admettons que l'employeur, c'est la régie, puis l'employé, bien, c'est la demande, et quelqu'un vient nous dire : Oui, moi, j'aimerais mieux de 9 à 5 plutôt que 8 à 4. Oui, puis là la régie, elle, l'employeur, me dit : Oui, mais, tu sais, nos besoins, nous autres, c'est 8 à 4. Toi, ça serait plus 9 à 5, d'un autre côté, de 8 à 4. Qu'est-ce qu'on fait? Puis je ne suis pas capable de te donner 8 à 4, mais peut-être que... On peut-u regarder la rémun? Non, non, moi, je veux juste parler de 8 à 4.

Alors, l'analyse de l'employeur va se faire sur les éléments, mais peut-être qu'il va dire : Sais-tu, 9 à 5, ça me convient. Puis on va respecter, en fin de compte, que ce soit juste à... condition.

L'article 8, là, permet à des demandes qui pourraient être sur des conditions ou qui pourraient être sur le prix, qui pourraient être sur des modalités de calcul... Mais la régie, quand elle va faire l'analyse, elle va faire l'analyse des trois éléments pour voir l'effet d'un sur l'autre, l'impact.

Alors, quand on parle de modalités de calcul, par exemple, quand on parle de tarifs puis modalités de calcul, puis on vient dire : Bien, voici, en fin de compte, les barèmes : entre telle consommation et telle consommation, c'est tel prix, puis entre telle consommation et telle consommation, c'est tel autre prix, si je viens modifier, en réalité, l'amplitude qui fait que c'est à un prix moindre, mais là je vois l'effet que ça donne sur la tarification parce que je reçois moins par rapport... parce que j'ai une plus grande amplitude, puis là je pourrais dire : O.K., je vais apporter cette modification-là, mais, en même temps, je vais augmenter le prix de celui qui est supérieur, peut-être qu'elle va faire un choix différent. Elle va analyser, en fin de compte, à la fois les modalités de calcul, les conditions et le prix, mais, à la fin, elle va prendre une décision qui pourrait toucher un, deux ou les trois éléments du tarif.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Qu'est-il plus important, M. le Président, et je m'adresse toujours au ministre, là : la qualité de vie des gens, leur capacité de payer ou justement la simplification du... qui est établie par le projet de loi n° 34? Qu'est-ce qui est le plus important pour le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien que, pour moi, en réalité, il n'y a pas de lien avec le sous-amendement, il faut bien comprendre que le projet de loi n° 34 est bâti pour répondre, en réalité, à la clientèle.

Pour nous, en fin de compte, il permet de retourner plus de 500 millions dès la première facturation de 2020, il permet de geler les tarifs pour 2020 et permet après ça à l'inflation de donner de la prévisibilité à l'augmentation tarifaire annuelle qui, après cinq ans, va être recalculée.

Donc, je ne vois pas le lien avec le sous-amendement, mais je dirais que c'est pour répondre aux besoins de la clientèle qu'on amène ce projet de loi là qui retourne plus d'argent dans les poches de la clientèle et qui donne un gel tarifaire en 2020. Donc, il a été bâti justement pour la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette, toujours sur le sous-amendement.

M. Ciccone :M. le Président, il y a un lien, il y a un lien. Il y a un lien parce que justement on pourrait améliorer le sort des clients d'Hydro-Québec justement en dissociant les trois. Parce que nous, ce qu'on veut, ce que la députée a demandé dans son sous-amendement, c'est de faire le...

Le Président (M. Lemay) : ...Marquette, toujours sur le sous-amendement.

M. Ciccone :M. le Président, il y a un lien, il y a un lien. Il y a un lien, parce que, justement, on pourrait améliorer le sort des clients d'Hydro-Québec justement en dissociant les trois. Parce que nous, ce qu'on veut, ce que la députée a demandé, dans son sous-amendement, c'est de faire le travail, au niveau des conditions et des modalités de la Régie de l'énergie, annuellement. Annuellement. C'est ça qui est important, parce qu'on sait que le prix va augmenter à l'inflation. Cependant, c'est important de savoir et de prendre des décisions toujours en fonction du bien-être du citoyen, et c'est pour ça que ma question est importante, c'est pour ça que ma question est en lien avec justement le sous-amendement. Il y a une pertinence, parce que moi, je veux savoir ce qui est important, parce que... si c'est important aux yeux du ministre. Mais, en même temps, on est capables de voir aussi et de sortir justement de tout ce qui est écrit dans le projet de loi n° 34, d'aller chercher l'aspect humain ici, dans ça.

Maintenant, je vais référer... j'en avais parlé hier, justement, j'avais devancé les choses, parce que moi, je voyais justement notre amendement comme un amendement où on gardait les pouvoirs et les responsabilités de la Régie de l'énergie sur les tarifs, sur les trois éléments qui composent le tarif. Maintenant, je me suis fié, M. le Président, sur l'annexe I, parce qu'elle est devant nous, puis ce n'est pas pour en reparler, là, mais c'est parce que je cite des exemples, que ce soit le tarif D, le tarif DP, DM, qui est devant nous.

Et j'en avais parlé au ministre, hier, mais il semblait dire que ce n'était pas pertinent parce que, justement, on ne parlait pas d'annuellement, dans l'amendement, mais là, maintenant, c'est un amendement qui a été déterminé comme recevable de votre part, M. le Président, alors j'imagine que le ministre, maintenant, va être capable de me répondre dans justement «les composantes des tarifs autres que celles prévues dans la présente annexe sont celles approuvées par la Régie de l'énergie dans la décision du 22 mars 2019». Alors, ce qu'on comprend, ici, c'est que, dans le tarif, tu as le prix, la modalité, les conditions. Alors, si on prend juste, là, par exemple, le tarif D, le tarif D, il y a le frais d'accès réseau par jour, qui est 0,4064 $, les 40 premiers kilowattheures par jour, 0,0608 $, et le reste de l'énergie, 0,0938 $. Ça, M. le Président, et je m'adresse au ministre, est-ce que ça, ça compose les tarifs, les modalités et les conditions du tarif D?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, M. le Président, c'est la structure de tarif, naturellement. On n'a pas reproduit en annexe tout le livre tarifaire, mais c'est la structure des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Je prends un document qui nous a été... Parce que j'aurais pu sortir un document de 2017 que j'ai fait, M. le Président, et vous allez voir où je veux en venir, là. Est-ce que, justement... Parce que, là, si je fais la comparaison avec la grille tarifaire, la grille tarifaire et d'électricité de 2017... puis je n'ai pas besoin d'aller bien loin, là, pour vous donner un exemple concret. On prend le tarif D de 2017. Et le ministre nous a dit, là, ça compose le prix, les modalités et les conditions. Ce qu'on veut, dans le sous-amendement, ce que la députée de Mercier veut, dans son sous-amendement, c'est qu'annuellement on puisse revoir les modalités et les conditions. Le premier — ça, c'est en 2017 — le premier kilowattheure par jour, 30 kilowattheures, en 2016, et 33 kilowattheures, en 2017, est à 0,0571 $. Aujourd'hui, M. le Président, ce sont les 40 premiers kilowattheures par jour. Et là on a déterminé le prix. Alors, vous voyez que la condition et la modalité a changé, a changé.

• (11 heures) •

Mais ça, ça n'empêche pas que le prix va être majoré à l'inflation, ça n'empêche absolument rien, c'est juste que, M. le Président, peut-être que, l'année prochaine, on va le changer puis on va écrire 45 premiers kilowattheures, pour le tarif D, ou 50. Mais ça, il va y avoir un impact chez le client d'Hydro-Québec. Il va y avoir un impact à Hydro-Québec. Et ça, ça ne change pas que l'inflation... on va être capable de majorer le prix à l'inflation pareil. Alors, moi, si je fais partie du tarif D, je me dis : Bien, moi, je vais faire attention, je vais moins consommer, justement, parce que je sais que ce sont les 50 premiers kilowattheures qui sont à 0,0608 $, et après le prix va changer. Alors, moi, ça peut changer ma façon d'agir comme être humain, comme citoyen chez moi, et ça peut exactement être la même chose pour les industries, les PME qui font affaire avec le DT, le DM, qui font affaire avec le flexo D, également, dans la catégorie où on entre dans cette... dans la tarification...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Ciccone : ...comme citoyen, chez moi, et ça peut exactement être la même chose pour les industries, les PME qui font affaire avec le DT, le DM, qui font affaire avec le Flex D également, dans la catégorie où on entre dans la tarification d'électricité avec Hydro-Québec.

Alors, il y a un impact majeur sur... justement avec les conditions et les modalités concernées ici. Ça ne change pas le prix, ça ne change pas l'objectif du projet de loi n° 34, qui est de, justement, augmenter ou majorer le prix à l'inflation par année, là, ou le gel tarifaire l'année prochaine, ça ne change absolument rien. Mais ça peut changer la façon de consommer de l'électricité à chacun, chez nous, au niveau personnel, au niveau de notre industrie, si on en a une, dépendamment de justement du tarif où on fait affaire. Est-ce que le ministre comprend ça? Est-ce qu'il est d'accord avec moi ou il veut corriger ce que j'ai dit ou amené quelque chose de différent?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Naturellement, oui, il peut avoir des modifications dans le temps, c'est ce que prévoit l'article 8. Naturellement, cette modification-là peut venir, en fin de compte, d'une demande du distributeur face à un nouveau besoin. Alors, l'article 8, veut maintenir justement, de manière ponctuelle, cette possibilité-là pour venir changer conditions, prix et tarifs, et ce sera l'analyse de la régie qui va être faite.

Alors, j'entends ce que mon collègue de Marquette mentionne, et c'est pour ça qu'on s'est assuré, à l'intérieur de l'article 8, de maintenir, sur la période de cinq ans, les possibilités d'ajuster, en fin de compte, les tarifs via un processus qu'on nommera à l'article 8.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :M. le Président, le ministre nous parle de l'article 8, on n'est pas à l'article 8, on peut faire référence à l'article 8. La première journée, on voulait qu'il nous explique les tarifs de l'annexe I, il n'a pas voulu parce que, justement, on allait trop vite, il fallait attendre après l'article 4, mais là on me parle de l'article 8. Moi, la question que je pose justement, est-ce que ça pourrait... est-ce qu'il y a une façon ici de dissocier les trois? Parce que là c'est vrai qu'on va faire cette analyse-là du côté de la Régie de l'énergie, mais c'est après cinq ans. Ma collègue de Mercier demande «annuellement» parce qu'«annuellement»... puis, moi, je veux que le ministre me dise, est-ce qu'il conscient du fait que ça pourrait changer et aider la condition des clients d'Hydro-Québec, de façon annuelle, sans nécessairement changer le prix indexé à l'inflation. Est-ce que le ministre comprend ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je comprends ce que dit le collègue de Marquette, mais je n'adhère pas à ce qu'il dit, alors il y a une différence entre compréhension et adhérer pour moi. Ici, à l'article 1, en réalité, on mentionne des éléments. Je suis désolé de référer à l'article 8, mais les éléments amenés par mon collègue de Marquette, je réitère que les trois éléments du tarif sont indissociables. Et je réitère qu'à l'article 8, c'est là, en réalité, que la permission que le processus, que les critères qui permettent de modifier un tarif, comme ceux mentionnés par mon collègue de Marquette, est inscrit. Je ne veux pas dire : On va regarder ça plus tard, c'est que l'article 1 n'a pas cette visée-là et la préoccupation annoncée par mon collègue de Marquette, je crois qu'elle se répond à l'article 8. Peut-être que l'article 8 est imparfait, qu'il pourrait être amendé, on le regardera ensemble, mais je réitère, fondamentalement, comme la discussion qu'on a eue tout du long sur le premier amendement qui a été apporté, qui avait le même objectif, je réitère que, dans un tarif, le prix, les modalités de calcul et les conditions sont indissociables, et qu'une analyse ne peut être pertinente sans regarder ces trois aspects-là. Alors, c'est là-dessus que j'en suis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : M. le Président, c'est toujours... mais, en même temps, quand le ministre parle, c'est toujours en fonction de réviser à tous les cinq ans, alors que, nous autres, on parle, à chaque année, sur ces deux éléments-là : conditions et modalités. Je vais poser ma question différemment : Est-ce que, passer, par exemple, changer les modalités et conditions du tarif D, là, on va prendre le tarif D, là, parce que c'est celui que je parle depuis tantôt, du tarif D, si on le passe à, par exemple, les 50 premiers kilowattheures par jour, au lieu de 40, est-ce qu'il va y avoir une variation chez le client d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, l'annexe sera discutée à l'article 4, mais, pour l'exemple ici précité par mon collègue de Marquette, la modification de 40 à 50, est-ce qu'il y a une modification des prix sur le supplémentaire du 50? De mémoire, oui, j'aimerais ça peut-être qu'on le regarde. Alors, naturellement, quand il y a eu, en fin de compte, modification du tarif, il y a eu à la fois modification des modalités et du prix, de mémoire, mais peut-être que je me trompe, ce n'est peut-être pas la même décision, mais de mémoire, on a augmenté, en fin de compte, le volet courte... faible consommation et, de mémoire...

M. Julien : ...quand il y a eu en fin de compte modification du tarif, il y a eu à la fois modification des modalités et du prix, de mémoire, mais peut-être que je me trompe, ce n'est peut-être pas la même décision. Mais, de mémoire, on a augmenté en fin de compte le volet courte... faible consommation, et, de mémoire, on avait augmenté le prix de consommation supérieure, à moins que ce ne soit pas la même décision qui ait été rendue, mais... Alors, pour nous, c'est... l'article 8 permet de faire ces modifications-là pour répondre à des besoins, et le projet de loi, le principe du projet de loi, c'est de faire cette analyse-là de manière récurrente aux cinq ans par une cause tarifaire et de permettre à l'article 8 de faire... en fin de compte, de permettre des modifications et des fixations de tarifs, toujours par la régie, de manière transitoire dans ces cinq ans là justement pour s'assurer que ça réponde aux besoins de la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Je propose une entente au président... au ministre, M. le Président : il arrête de me parler de l'article 8, et je prends l'annexe I et je le dépose, je ne parle plus de l'annexe I. Correct? Je vais me référer au passé, en 2017. Alors là, on ne parle pas de l'annexe I. On ne pourra pas me reprocher de parler de l'annexe I, de le devancer, on va parler tout simplement de la grille tarifaire d'électricité. Je vais reposer ma question. Avec les chiffres qu'on a devant nous, le premier kilowattheure par jour, 30 kWh en 2016, ça a augmenté à 33 kWh en 2017 et ça a augmenté en 2019 à 40 kWh. Advenant le cas que ça monte à 50 kWh, est-ce que ça peut faire en sorte que les gens vont consommer différemment et que ça pourrait améliorer leur qualité de vie ou leur capacité de payer leur facture d'Hydro-Québec, sans nécessairement toujours déroger à l'idée de majorer l'indexation à l'inflation, des prix à l'inflation pour les quatre prochaines années après le gel des tarifs en 2020?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, dans le cas qui nous occupe, on appelle ça une modification de tarif. Le distributeur peut souhaiter en fin de compte, lui également, faire des modifications de tarif pour répondre aux besoins de la clientèle, avec des volontés en fin de compte et des objectifs mentionnés, c'est-à-dire peut-être améliorer en fin de compte la réduction de consommation, favoriser l'économie d'énergie, bon, etc. Et ce dépôt-là, je ne peux pas ne pas parler de l'annexe... de l'article 8, c'est là que ça se passe, mais ça va être permis, ça va être... et les critères, et cette demande-là va pouvoir être traitée par la régie, analysée par la régie, et les tarifs pourront être modifiés et adaptés. Donc, c'est...

Alors, je reviens à l'article 1, je reviens, M. le Président, à l'amendement et à son sous-amendement et je réitère qu'il est impossible pour la régie, de manière pertinente, de faire une analyse des tarifs sans regarder ces trois composantes. Elle pourrait modifier une, deux, trois des composantes, mais elle doit faire l'analyse des trois composantes. Ça sera aux cinq ans ou selon, spécifiquement, des besoins qui sont prévus à l'article 8.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : L'article 8 fait toujours référence, toujours dans l'optique que ça va être analysé aux cinq ans. Mais je rappellerais au ministre que, dans le sous-amendement, ici, on parle d'«annuellement». J'aimerais qu'on ait cette pensée-là toujours, annuellement, et d'arrêter de dire que c'est... ça va être fait, le travail va être fait par la Régie de l'énergie. Oui, mais il va être fait aux cinq ans, il va être fait aux cinq ans. Nous, ce qu'on veut, du côté ici de la table, c'est que le client d'Hydro-Québec soit bien servi et paie le juste prix, le juste prix. Alors, justement, avec... si on est capable de dissocier... Parce qu'on... je pense qu'on l'a prouvé avec l'exemple qui a été bien amené par le ministre avec l'employé et l'employeur, alors qu'on peut demander des conditions différentes : au lieu de 8 à 4, c'est de 9 à 5, ses conditions viennent de changer; moi, j'ai besoin d'avoir de la lumière dans mon bureau : bien, on change de conditions, ça améliore ma qualité de vie sans nécessairement changer mon salaire. On l'a démontré qu'on peut faire des ajustements sans changer le salaire... prix que le ministre nous a amené.

• (11 h 10) •

Et maintenant je vais laisser la parole, mais en terminant je veux juste dire que, justement, la grille tarifaire de l'électricité, de 2017 à 2019, a changé, les modalités, les conditions ont changé pour justement peut-être conscientiser le client aussi à dépenser, savoir quand dépenser, savoir quand ouvrir la lumière. Parce qu'on pourrait aller, là, au DP, au DM, au DT, et là je ne fais pas référence à l'annexe I, M. le Président, je fais référence à la grille tarifaire 2017. On pourrait aller au tarif M, où vraiment il y a des conditions où le prix va changer, des conditions vont faire en sorte que le prix va changer justement avec... ou la capacité de payer, la facture va changer chez le client, parce que, s'il décide de consommer d'une façon ou d'une autre...

M. Ciccone : ...on pourrait aller au tarif M, où vraiment il y a des conditions où le prix va changer, des conditions vont faire en sorte que le prix va changer, justement avec... ou la capacité de payer, la facture va changer chez le client, parce que s'il décide de consommer d'une façon ou d'une autre, beaucoup de ces tarifs-là, justement, ça y va avec le climat également, la température. Il y a beaucoup d'éléments, des conditions et des modalités qui changent pour... qui feraient en sorte que le client serait mieux servi, pourrait faire un choix judicieux, sans nécessairement toujours, et je reviens, je réitère, changer l'optique du projet de loi, qui est de majorer au prix de l'inflation, des coûts d'Hydro-Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette.

M. Julien : Est-ce qu'on peut prendre une courte pause de santé? Comment ça fonctionne? Je ne sais pas si... Ça prend-t-u un...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais reconnaître maintenant le député de D'Arcy-McGee sous le... sur le sous-amendement de la députée de Mercier. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Justement sur le sous-amendement que j'ai le plaisir d'appuyer, je constate...

Le Président (M. Lemay) : ...et je vais reconnaître maintenant le député de D'Arcy-McGee sous le... sur le sous-amendement de la députée de Mercier. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Justement, sur le sous-amendement que j'ai le plaisir d'appuyer, je constate que, du côté ministériel, on juge, et, je dirais, peut-être avec raison, que c'est de mise de faire des références à l'article 8. En même temps, on parle d'indissociabilité. Je propose qu'il y a une indissociabilité entre plusieurs articles, et je crois que mon collègue le député de Marquette, à nouveau... constaté... a fait constater au ministre que l'annexe 1 a toute son indissociabilité à notre discussion. Alors, je me permets de le dire parce que je crois que c'est important.

Le sous-amendement devant nous, M. le Président, parle de la temporalité, et avec raison. Si j'écoute les explications du ministre, depuis deux semaines maintenant, et surtout aujourd'hui, j'entends deux choses... des fois le contraire, mais deux choses : dans un premier temps, que le rôle de la régie n'est aucunement affaibli avec la proposition, dans l'ensemble, devant nous, ainsi que l'article 1, et, deux, avec ces références à l'article 8, en défense de la régie, en quelque part, le ministre prétend que la régie va avoir et peut avoir son mot à dire sur l'ensemble de l'affaire de façon temporelle, c'est-à-dire annuellement, dans certaines conditions. Donc, est-ce que ce n'est pas normal et conseillé que le mot «annuel» soit ajouté à notre sous-amendement qui touche aussi au... premièrement, à l'intégrité du rôle de la régie, deuxièmement, qui touche primordialement à l'objectif que le ministre vient de réitérer, c'est-à-dire de protéger le consommateur? Donc, l'amendement devant nous... le sous-amendement devant nous... a tout son poids.

• (11 h 30) •

C'est évident qu'on n'a pas conclu nos discussions sur la notion des éléments indissociables. Je veux référer aux commentaires écrits du ministre qui sont là... et, évidemment, il y a plein de jurisprudence qui le démontre... sont là pour nous aider à comprendre la portée des propositions devant nous. Et je veux citer, dans le troisième paragraphe, on dit ceci : La définition de tarif prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, mais ils peuvent également être composés des conditions d'application de ces prix et des modalités de calculs applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il importe cependant de préciser que seule la composante «prix des tarifs» serait indexée. Cette modification permet également de faciliter la compréhension du processus d'indexation, et ce que seuls les prix sont indexés, et non pas l'ensemble des composantes du tarif. Je souligne dans première phrase que les tarifs ne sont pas que suivant des prix, mais ils peuvent également. Là ils... si nécessaire, avec le consentement de gens, peut-être, on aura besoin d'une précision des juristes... «Peuvent», M. le Président, c'est un mot conditionnel. Je ne viens pas de vous lire un mot déclaratif, là. Ce n'est pas marqué qu'ils doivent également. Ils peuvent également être composés des conditions d'application. Alors, j'aimerais savoir et comprendre, si, de façon sacrée, on parle d'indissociabilité, comme ça se fait que, dans les commentaires du ministre, on parle dans le conditionnel, qui suggère que ça se peut que, dans certaines instances, on peut scinder un des éléments...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Birnbaum : ...ça se fait que, dans les commentaires du ministre, on parle dans le conditionnel, qui suggère que ça se peut, ça se peut que dans certaines instances, on peut scinder un des éléments de la deuxième ou de la troisième. Alors, j'aimerais comprendre, avoir une explication sur les commentaires et la portée de ces commentaires à l'article 1.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ici, à l'article 1, rappelez-moi... Le «peuvent» était ici... Alors, on a convenu ici en... suite à des discussions, qu'un tarif ne peut pas être uniquement un prix. Alors, peut-être que le «peuvent», s'il induit en fin de compte que ça pourrait être uniquement un prix... Ça n'existe pas, un tarif qui serait uniquement un prix.

M. Birnbaum : M. le Président.

M. Julien : Puisqu'un tarif est toujours attaché à ces conditions et des modalités de calcul.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, et je poursuis, mais je crois que ça va nous aider dans nos réflexions d'entendre aussi, avec respect, une réponse du juriste, parce que c'est un mot avec toute une portée. Ce n'est pas un mot déclaratif. Si j'ai raison, et ce n'est pas un mot déclaratif, ça ouvre la possibilité qu'il y aurait... il y a des instances où les conditions se séparent. Alors, j'ai besoin de, si je peux, une clarification.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Tremblay-Parent puisse prendre la parole?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. M. Tremblay-Parent, vous devez vous nommer, ainsi que votre titre, et ensuite vous pouvez y aller avec vos explications.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat pour le ministère de la Justice, affecté au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles. Bien là, en fait, on me demande de me prononcer sur un élément des commentaires, donc je... En tout cas, puisqu'on ne parle pas d'un élément, là, qui est prévu dans la disposition législative en tant que telle, peut-être que je réserverais mes précisions, là, par rapport à cet élément-là, qui est extrinsèque, là, au projet de loi en lui-même.

M. Birnbaum : Si je peux, M. le Président, parce que je ne trouve pas ça un élément qui peut être minimisé. Si nécessaire, bon, peut-être on peut suspendre, mais j'aimerais, si le côté ministériel... on peut comprendre. Soit... est-ce que... si les commentaires, et je vais l'accepter, sont discordants avec l'objectif de l'article même, qu'on dise...

Alors, j'aimerais savoir, est-ce qu'on est devant une inexactitude dans les commentaires? Est-ce que j'ai raison et le mot devrait être un mot déclaratif? Deuxièmement, et j'ai un troisième aussi... Deuxièmement, si ce n'est pas un mot déclaratif qui est de mise là, est-ce qu'on peut m'identifier un exemple où les conditions sont dissociables? Et finalement, si j'ai raison, est-ce que ça signifie qu'en tout cas et sans exception, voilà les conditions, ou est-ce que le «peuvent», et voilà ma troisième question, est-ce que le «peuvent» ouvre la possibilité qu'en plus que les trois composantes dont on parle, il y a en quelque part une quatrième ou une cinquième?

Alors, j'aimerais, si je peux, M. le Président, avoir des précisions exactes. Est-ce qu'on a un problème avec le libellé actuel? Et les autres deux questions?

Le Président (M. Lemay) : Oui, j'ai juste une question de précision pour vous, M. le député. Au début de votre intervention, vous avez dit le mot «devrait». Est-ce que vous vouliez dire le mot «peuvent» ou... Parce qu'ou sinon... Juste pour m'assurer, là.

M. Birnbaum : Merci, j'apprécie le... Je cite le mot qui est là-dedans : «peuvent»

Le Président (M. Lemay) : Peuvent. Parfait.

M. Birnbaum : Et ce n'est pas le mot «doivent». Alors, voilà le... de mes préoccupations actuelles.

Le Président (M. Lemay) : Bon. M. Tremblay-Parent, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, quand on regarde les trois composantes du tarif, je pense que c'est clair que, quand on parle d'un montant d'argent, donc en l'occurrence le prix, bien... peut pas être dissocié des conditions d'application, puisqu'il faut savoir à qui le prix peut être chargé, tarifé, donc... Si on prend uniquement la... un montant d'argent sans savoir dans quelles circonstances on peut l'appliquer à un des clients d'Hydro-Québec, bien, d'une certaine manière, il manque une composante.

Puis au niveau des modalités de calcul, bien évidemment c'est de savoir d'une certaine manière comment rédiger la facture. Donc, c'est pour ça que la régie a d'une certaine manière approuvé cette définition-là dans cette... dans ses décisions de tarifs, puisque justement elle juge qu'il y a trois éléments qui doivent être pris en considération.

Le Président (M. Lemay) : M. le député...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ... d'une certaine manière, comment rédiger la facture. Donc, c'est pour ça que la régie a, d'une certaine manière, à prouver cette définition-là dans ses décisions de tarif puisque justement elle juge qu'il y a trois éléments qui doivent être pris en considération.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, je... Bon, je m'adresse soit au ministre ou toujours au juriste. Ce que je viens d'entendre me laisse croire que le mot dans ces commentaires devrait être déclaratif. Et je vais poursuivre mes questions si oui.

Mais j'aimerais comprendre parce que le commentaire nous aide à comprendre la portée de l'article qu'on tente actuellement de sous-amender. Et ce n'est pas sans impact parce que notre discussion — et je vais poursuivre après — cible avec raison le concept des trois éléments du régime tarifaire.   Alors, est-ce que, du côté ministériel, nous sommes en train de dire qu'il y a une faute dans les commentaires? Sinon, est-ce que je peux comprendre... Deux choses. Si le mot «conditionnel» est à sa bonne place, conditionnel à quoi, et quand, et sous quelle forme? Et, si ce n'est pas le bon mot, est-ce qu'on va amender? Est-ce qu'on va me dire clairement comment on propose de corriger les commentaires pour qu'on puisse comprendre les intentions sincères et exactes du ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, c'est des commentaires ici. J'entends le commentaire de mon collègue de D'Arcy-McGee. Alors, effectivement, là, quand on le lit comme ça, ça pourrait porter à interprétation, même de dire qu'ils pourraient être dissociables. Comme l'a mentionné le juriste, en réalité, ces trois éléments là ne peuvent pas être dissociés quand on les regarde parce que les conditions, bien, à qui ça s'applique, et les modalités, comment on le calcule.

Alors, probablement qu'ici, là, dans le commentaire — qui ne fait pas partie du projet de loi, c'est un commentaire, en réalité, pour nous permettre de cheminer — alors, que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix mais sont également composés de conditions d'application, de prix et de modalités, puisqu'en regard, en réalité, là, des discussions qu'on a eues avec les juristes puis qu'est-ce qui a été mentionné, ça n'existe pas, un prix uniquement, sans les conditions et modalités de calcul.

Donc, nous sommes désolés d'avoir inscrit un «peuvent» qui aurait pu amener une interprétation comme celle que vous avez amenée. Effectivement, quand je le lis... j'aurais été tenté d'avoir la même interprétation que vous. Donc, c'est une coquille dans le commentaire. Naturellement, depuis une semaine et demie, on a toujours discuté d'indissociables et que les trois étaient interreliés. Alors, ça serait, en fin de compte, cet élément-là que je voudrais amener au troisième paragraphe des commentaires.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour la précision, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. J'accepte les précisions avec deux questions. Premièrement, je veux m'assurer de fermer la porte sur ma troisième question antérieure. Est-ce que je peux comprendre... parce qu'il y a d'autres facteurs qui s'imposent sur la confection des prix, des modalités, et tout ça, je peux être satisfait que ce mot-là n'indiquerait nullement qu'il y a d'autres... j'essayais d'utiliser le mot «modalités», parce que c'est déjà là-dedans, mais vous allez me... vous allez comprendre. Est-ce que je peux être satisfait qu'il n'y a pas d'autres composantes? Et c'est à ça qu'on aurait fait allusion là-dedans. Il n'y a pas d'autres composantes que les trois dont on parle depuis un bon bout, de la confection des tarifs.

M. Julien : Bien, il n'y en a pas d'autres, naturellement, comme on mentionne. Puis, quand on lit le texte... et «la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec», donc les conditions, les modalités de calcul, et c'est la définition même du tarif, d'ailleurs, que la régie applique.    Tantôt, excusez-moi, si vous permettez, M. le Président, il y avait des questions par rapport aux services fournis. Alors, on avait parlé de raccordement, mais raccordement, la facturation, c'est un service qui est fourni par Hydro-Québec, les plaintes, la relève des compteurs, les pannes de service à la clientèle, c'est des services qui sont fournis, donc les conditions de service. Alors, c'est fourni.

Donc, ces éléments-là, en réalité, là, sont exhaustifs de ce que... quand on entend «tarif», et sont exhaustifs au sein même de sa définition.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

• (11 h 40) •

M. Birnbaum : Merci, j'apprécie la clarification du ministre. Une question de l'ordre technique, M. le Président. Il me semble que, compte tenu qu'on va continuer dans nos recherches et nos interventions, de faire référence aux commentaires, est-ce qu'on peut s'attendre à un commentaire rerédigé, déposé, distribué aux membres, compte tenu de notre discussion? Voilà une question...

M. Birnbaum : ...une question de l'ordre technique, M. le Président, il me semble que, compte tenu qu'on va continuer dans nos recherches et nos interventions de faire référence aux commentaires, est-ce qu'on peut s'attendre à un commentaire rédigé, déposé et distribué aux membres, compte tenu de notre discussion? Voilà une question que je pose au côté ministériel.

Le Président (M. Lemay) : Bien, écoutez...

M. Birnbaum : Et j'en conviens qu'on n'est pas ici pour débattre les commentaires comme tels, mais nous sommes à une étape délibérative, il y a plusieurs qui s'en vient. Et, pour être fidèle à nos discussions, si j'ai bien compris la réponse du ministre, est-ce que je peux demander que des commentaires rédigés soient déposés au moment approprié?

Le Président (M. Lemay) : En fait, on ne peut pas... effectivement, M. le député, vous avez le ... on ne peut pas faire d'amendement sur des commentaires. Par contre, si le ministre veut refaire une écriture de son commentaire et la redistribuer, effectivement, il peut la transmettre au secrétaire qui... on va faire la distribution lorsqu'on aura reçu...

M. Birnbaum : Donc, M. le Président, ma question est recevable...

Le Président (M. Lemay) : C'est possible.

M. Birnbaum : ...et, si oui, par vous je l'adresse au ministre.

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Julien : Alors, je vous suggérerais de prendre votre crayon, de biffer, en réalité, «que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix mais également composés des conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec». Ça va être plus efficient, en fin de compte, de biffer «qu'ils peuvent» et «être» avant et après «également».

M. Birnbaum : Alors, voilà, ça serait ça, les libellés.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on biffe «qu'ils peuvent» et «être».

M. Birnbaum : Je m'excuse, «qu'ils peuvent»...

Le Président (M. Lemay) : Donc, juste avant le mot «également», il y a les mots «qu'ils peuvent» qui sont retirés et, après «également», il y a le mot «être» qui est retiré. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci beaucoup. Donc, on est dans le sous-amendement, et je comprends que l'intention du législateur, du côté ministériel, est que les éléments soient indissociables. Alors, avec ces précisions, je comprends qu'on reste là.

Je suis perplexe. Mes collègues des trois oppositions ont posé des questions très pertinentes sur la capacité de la régie d'intervenir. Moi, j'ai une question peut-être naïve, mais comment on peut continuer à insister sur l'indissociabilité des trois composants de tarif et à la fois insister, comme le ministre fait continuellement, insister que l'intégrité, l'emprise, le rôle actif de la régie reste intègre et aucunement affaibli, quand le but de l'article, qu'on essaie d'amender et sous-amender avec notre appui de ce côté-ci, l'article active en quelque part un gel arbitrairement déclaré par le gouvernement caquiste malgré l'intervention limitée, j'admets, parce qu'ils ne vont pas comparaître devant nous, plusieurs experts, malgré l'absence qui est imminente d'une défense d'un dossier tarifaire d'Hydro-Québec? Alors, on parle de trois éléments indissociables, on parle de l'intégrité de la régie, et nous sommes devant un article, dans sa finalité, si... peut-être même avec, mais, advenant le rejet du sous-amendement devant nous, je veux m'assurer d'être en train de débattre de la chose devant nous, comment tout ça est possible à l'aube des constats du ministre que ce gel n'affecte aucunement la marge de manoeuvre de la régie et n'est pas en soi, en soi, une façon de scinder le prix des autres éléments, des autres composantes du régime tarifaire? Alors, j'ai de la grande difficulté à comprendre à la fois les objectifs de base et l'implantation...

M. Birnbaum : ...des autres composants du régime tarifaire. Alors, j'ai de la grande difficulté à compter... à comprendre à la fois les objectifs devant... les objectifs de base, et l'implantation de ces objectifs dans le projet de loi, et les constats du ministre en ce qui a trait aux deux choses, c'est-à-dire le rôle de la régie et l'indissociabilité des trois composants de ce régime tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, j'ai de la difficulté, là, à faire le lien entre la question et le sous-amendement qui a été amené. Je réitère que le sous-amendement qui a été amené, qui dit, annuellement, de regarder deux des trois composantes, n'est pas pertinent. On a eu cette discussion-là depuis plusieurs heures cette semaine. La semaine dernière aussi, de mémoire.

C'est un tarif, et on l'a bien expliqué, même tantôt, quand vous avez marqué le «peuvent», puis là on dit : Non, effectivement, on a modifié les commentaires, un tarif est composé de trois éléments. On ne peut pas parler d'un prix si on ne sait pas à qui il s'applique et comment il va s'appliquer.

Alors, l'amendement et son sous-amendement font en sorte, en réalité, qu'on demanderait à la régie d'analyser annuellement deux des trois composantes. Ce n'est pas pertinent. Il n'y a pas de valeur ajoutée. Ce n'est même pas possible.

Alors, pour nous, en réalité, quand on regarde le sous-amendement, on dit : Bien non, ça ne se peut pas. On ne peut pas analyser, en fin de compte, un tarif sans regarder les trois composantes, et c'est pour ça qu'on n'est pas à l'aise avec l'amendement et son sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur le sous-amendement.

M. Birnbaum : Sur le sous-amendement, M. le Président, le ministre, avec ses références que j'accepte à l'article 8, où on parle des conditions émergentes, des perturbations, dans une précision qu'il a offerte à la députée de Mercier et dans... en appui, j'imagine, à son constat que la régie reste avec des outils nécessaires, même en dedans des cinq ans, à s'imposer — ce que je n'accepte pas, ce n'est pas cohérent avec le projet de loi devant nous — il note qu'il y a plein d'espace, à l'article 8, qui a son influence sur l'article... pour la régie de continuer à jouer son juste rôle.

Une autre fois, j'ai le sentiment d'être devant la chose et le contraire en même temps. Et je dois comprendre parce que c'est un élément très, très clé, M. le Président. Soit la régie peut avoir son mot à dire, et, si oui, j'ai une question hypothétique : En quelque part, est-ce que les conditions énumérées dans l'article 8 pourraient faire en sorte que la régie aurait le droit d'offrir une analyse du gel proposé en 2020?

On parle d'annuel. Voilà la portée du sous-amendement. Alors, je me permets la question hypothétique : Y a-t-il, dans le libellé de l'article 8 lu en complémentarité avec l'article 1 et dont toute l'importance du sous-amendement... alors j'insiste que je suis sur le sujet actuel, y a-t-il un scénario prévisible... pas prévisible, possible, et «possible» veut dire «réel», donc il faut être allumé et préparé. Y a-t-il un scénario possible, selon les éléments de l'article 8, qui se déclencherait dans l'implantation de l'article 1?

Serait-il envisageable que la régie, en bonne et due forme et fidèle au projet de loi une fois implanté, pourrait s'imposer pour faire une analyse, et dont les fruits de cette analyse seraient de dire : Non, le gel n'est pas fidèle aux exigences, devant Hydro-Québec, d'offrir un régime tarifaire qui est équitable et juste? Est-ce que je décris une situation qui pourrait se développer?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, on parle de l'article 8. J'y réfère régulièrement pour répondre, en réalité, au caractère adéquat ou inadéquat de l'amendement ou du sous-amendement. Naturellement, le projet de loi n° 34 prévoit, en réalité, que, pour une période de cinq ans, il y aura une cause tarifaire après cinq ans. La cause tarifaire est, en fait, l'outil qui permet à la régie de faire l'analyse et de statuer sur tous les éléments mentionnés par mon collègue de Laval-des-Rapides tantôt, vus par la Vérificatrice générale.

• (11 h 50) •

Je reviens sur le sous-amendement...

M. Julien : ...le projet de loi n° 34 prévoit, en réalité, que, pour une période de cinq ans... il y aura une cause tarifaire après cinq ans. La cause tarifaire est l'outil qui permet à la régie de faire l'analyse et de statuer sur tous les éléments mentionnés par mon collègue de Laval-des-Rapides tantôt, vus par la Vérificatrice générale.

Je reviens sur le sous-amendement et l'amendement. Alors, à l'article 8, quand on y arrivera, ce n'est pas de l'initiative, en fin de compte, de la Régie de l'énergie que se ferait l'analyse, alors aux cinq ans, et des besoins ponctuels, selon l'article 8. On regardera ensemble à l'article 8, est-ce qu'on doit y apporter des bonifications, est-ce qu'il y a des éléments qu'on peut discuter. Mais je reviens sur l'amendement et le sous-amendement, ce n'est pas pertinent et ce n'est pas possible de prévoir annuellement une analyse de ces deux éléments-là, puisqu'un tarif est indissociable. On eu tantôt la discussion par rapport au commentaire, qui démontre encore que c'est indissociable, et pour nous, en réalité, le sous-amendement n'est pas souhaitable parce que n'est pas applicable.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche de ma collègue la députée de Mercier, mais si je comprends, le but du sous-amendement est, dans un premier temps, d'établir et de comprendre la portée et le mandat de la régie pour protéger les consommateurs sur une base annuelle.

Moi, j'essaie, en complément, de comprendre si les employés de la régie qui nous écoutent peuvent se chercher d'autres emplois pour les prochains quatre ans, parce qu'ils n'auraient rien à faire jusqu'à la cinquième année, M. le Président. C'est quoi, le rôle de la régie durant cette période? Je me permets une deuxième question, hypothétique, mais, de ma compréhension des explications du ministre, ma question a besoin d'une réponse. Advenant, selon un éventuel article 1 d'adopté en complément avec un article 8 adopté... au fur et à mesure de 2021, 2022 et 2023, est-ce qu'une régie, aux mots du ministre, avec des pouvoirs aucunement affaiblis, aucunement affaiblis, pourrait s'imposer et faire une analyse de la proposition qui va être devant nous tous pour ces 2021, 2022, et 2023, et 2024, si je ne m'abuse, d'un gel tarifaire lié à l'inflation? Est-ce que ma question hypothétique peut avoir une réponse du ministre? Est-ce qu'il y a une possibilité, selon l'article 1 alimenté par un article 8 adopté, que la régie pourrait s'imposer sur la proposition d'un gel tarifaire dans ces quatre ans? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, naturellement, les responsabilités de la régie qui sont intégrées à la loi sur la régie demeurent, demeurent les mêmes. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on passe de 12 mois à 60 mois. Alors, la question de mon collègue de D'Arcy-McGee, ce serait de dire : Oui, mais, si le 12 mois... si ça avait été aux six mois, plutôt? Alors, pour nous, en fin de compte, on change une périodicité, on la fait passer de 12 mois à 60 mois, et il y aura une cause tarifaire. Naturellement, peut-être, quelqu'un pourrait dire : Oui, mais, à l'époque, quand c'était 12 mois, j'aurais préféré que ça soit au mois. D'autres pourraient dire : Bien, j'aurais préféré que ça soit aux 18 mois. Mais, à la fin, il y a une périodicité qui est aux cinq ans, qui permet à la régie justement de venir requalifier et de venir faire le «rebasing» du processus, et c'est ce que propose le projet de loi. Naturellement, si on est contre le principe du projet de loi, bien, ça, c'est autre chose, mais c'est ce que propose le projet de loi. Et l'article 8, lui, il vise la flexibilité, de manière ponctuelle, de modifier ou de fixer les tarifs.

Le Président (M. Lemay) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, donc, un peu plus tôt, lors de ma première intervention, donc — on est toujours sur le sous-amendement — donc aux fins de ma compréhension, j'avais formulé la question suivante, c'est-à-dire sur la notion de services fournis. Tantôt, on m'avait promis qu'on allait me déposer les documents. Donc, j'ai entendu le ministre évoquer, tout à l'heure, lors d'une de ses réponses, quelques-uns de ces éléments, mais j'attends toujours le document pour pouvoir poursuivre, mais j'aurais quelques questions qui sont en lien avec ça. Est-ce qu'on peut me déposer les documents, est-ce que je vais les recevoir un jour, donc?

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau, il n'y avait pas de consentement pour un dépôt, tout à l'heure, parce qu'il n'y avait pas...

M. Benjamin : ...j'ai entendu le ministre évoquer, tout à l'heure, lors d'une de ses réponses, quelques-uns de ces éléments, mais j'attends toujours le document pour pouvoir poursuivre, mais j'aurais quelques questions qui sont en lien avec ça. Est-ce qu'on peut me déposer les documents, est-ce que je vais les recevoir un jour? Donc...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau, il n'y avait pas de consentement pour un dépôt tout à l'heure parce qu'il n'y avait pas rien au moment... Tantôt, le ministre a fait la lecture des éléments pour répondre à votre réponse. Je ne sais pas si M. le ministre, il veut refaire la lecture qu'il a faite tantôt.

M. Julien : Ce sont des notes personnelles.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Julien : Donc, par exemple, des services fournis, des raccordements, facturation, plaintes, pannes de services à clientèle...

tu sais, des fois, il y a des pannes, bien, Hydro-Québec rend les services... relève de compteurs. Ce sont les services, en fin de compte, fournis par Hydro-Québec.

M. Benjamin : Je veux faire allusion, M. le Président, à ma première intervention. Lors de mon intervention, j'avais demandé, donc, si on pouvait me déposer la liste des services fournis, donc, et là, donc, on m'avait dit que oui, on allait faire ça. Donc, c'est ce que j'avais compris. Donc, maintenant, est-ce que je peux avoir... Est-ce qu'il y a un document qui indique quels sont les services fournis par Hydro-Québec? Et ce document-là, moi, j'aimerais bien l'avoir. Donc, si on peut le déposer.

Le Président (M. Lemay) : Alors, précision, M. le député de Viau, tout à l'heure, il n'a jamais été mention qu'il y avait un consentement pour un dépôt. Il y avait été mention que lorsque le ministre aurait l'information, il nous donnerait l'information, et, au besoin, s'il y avait un document, qu'on pourrait en faire, une demande de consentement de dépôt de document. Donc là, c'est technique ce que je vous dis, c'est juste pour vous faire la précision. Le ministre a fait la lecture d'une note personnelle. M. le ministre, est-ce que vous avez un document à déposer?

M. Julien : Bien, je référerais mon collègue de Viau, là, au chapitre des conditions de service... présente les frais, les services fournis. Alors, c'est un document qui est public, là. Alors, moi, c'est une note manuscrite, là, pour aller avec certains services. C'est disponible sur le site internet, alors, il peut aller les voir.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Viau, veuillez poursuivre.

M. Benjamin : Donc, ce... je comprends que le document se trouve... Est-ce que le ministre peut me rappeler la référence?

Le Président (M. Lemay) : Oui. Est-ce qu'on peut rappeler la référence?

M. Julien : Oui. C'est le chapitre 20 des conditions de service qui présente les frais de services fournis. C'est un document public, donc vous pouvez aller le chercher sur le site internet.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. M. le Président, je vais me référer, en fait, encore une fois de plus... je suis toujours sur le sous-amendement...  donc, aux commentaires du ministre, notamment au troisième paragraphe, donc, et je lis, donc, toujours dans l'article 1 : Cette modification permet également de faciliter la compréhension du processus d'indexation en ce que seuls les prix sont indexés et non pas l'ensemble des composantes du tarif. Moi, la lecture que je fais de cet élément... Je fais une lecture de dissociation que le ministre fait. Et, or, l'argument que le ministre nous a toujours servi, c'est que, quand vient le temps de parler de tarifs, on ne peut pas les dissocier. Or, moi j'y vois clairement une dissociation qui est faite. Donc, alors, la question que j'aimerais poser au ministre, donc, pourquoi est-ce que, ici, une dissociation est possible, et non pas ailleurs, quand vient le temps de parler des conditions?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, j'ai déjà répondu à quelques reprises à cette question-là, il me fait plaisir d'y répondre encore une fois. Alors, pour nous, cette phrase-là est une évidence, mais il est important, quand même, pour nous, de la préciser. On ne peut pas indexer, en fin de compte, des conditions, on ne peut pas indexer, en fin de compte, des modalités de calcul, mais on peut indexer les prix. Mais ce n'est pas parce qu'on peut seulement faire l'indexation sur les prix que ça rend les trois éléments dissociables. C'est indissociable parce que, si on veut indexer un prix, dans une analyse, il faut comprendre à qui s'applique ce prix-là. C'est dans les conditions. Il faut comprendre sur quelle base sera fait le calcul. C'est dans les modes de calcul. Donc, c'est indissociable, mais naturellement, il n'y a que le prix qui peut être indexé. Alors, c'est une précision, en fin de compte, qui va de soi. Nous souhaitions quand même la faire dans le commentaire pour s'assurer que tout le monde comprenne bien que ce n'est pas possible d'indexer les modalités ou de modifier une clientèle. Alors, c'est résidentiel, je ne veux pas indexer résidentiel, mais c'est une condition. Donc, c'était une précision, ici, qui allait de soi, mais qui fait en sorte... qui ne fait aucunement en sorte que si un seul élément peut être indexé, que ça rend indissociables les trois éléments, bien au contraire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (12 heures) •

M. Benjamin : M. le Président, donc, la précision, elle est bonne, mais... et j'argumente dans le sens contraire par rapport au sous-amendement qui est devant nous. Le sous-amendement qui est devant nous demande justement qu'il puisse y avoir, par la Régie de l'énergie, sur une base annuelle, donc, sur une base annuelle, donc, l'analyse des modalités des conditions applicables. Or, dans le cadre de l'indexation, donc, et à juste titre, le ministre vient de l'évoquer, que c'est... il a tenu à dissocier les deux. Donc, quand le ministre nous dit que la dissociation n'est pas possible...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Benjamin : ...donc, l'analyse des modalités et des conditions applicables.

Or, dans le cas de l'indexation, donc... et, à juste titre, le ministre vient de l'évoquer, que c'est... il a tenu à dissocier les deux. Donc, quand le ministre nous dit que la dissociation n'est pas possible, moi, je ne comprends pas, puisque lui, il nous précise qu'il y a une dissociation, notamment à travers le commentaire qu'il fait dans cette précision-là.

Donc, encore une fois, donc, ce que je demande au ministre, c'est d'essayer de nous expliquer, donc, pourquoi est-ce que, dans le cas, par exemple, des prix qui sont indexés et non pas dans leur centre décomposant du tarif, donc pourquoi est-ce que cette dissociation, elle est faite et elle tacite dans ses commentaires et non pas dans la suite des choses, et non pas, par exemple, une dissociation qui aurait permis à la Régie de l'énergie d'agir et de jouer pleinement son rôle.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, il faut faire attention, là. Quand on dit que seuls les prix sont indexés, c'est parce que la composante «prix» dans un tarif est le seul élément qui peut être indexé. Mais ça ne le rend pas dissociable des deux autres, c'est-à-dire que chacun des éléments, soit les conditions, les modalités de calcul ou les prix ont, en réalité, une valeur pour chacun des éléments, mais sont indissociables.

Mais, naturellement, si mon collègue de Viau a un exemple ou une analyse pertinente de la régie serait fait sur seulement les deux composantes énumérées, en fin de compte, dans l'amendement et uniquement sur ces deux-là, bien je ne demande pas mieux qu'écouter cet exemple-là, pour être en mesure d'apprécier le caractère adéquat de l'amendement. Nous, ici, on n'en voit pas, mais on est... on aimerait écouter une analyse qui ne porterait uniquement et que sur ces deux éléments-là qui seraient pertinents. Alors, pour moi, c'est... On pense qu'il n'en existe pas, mais s'il y en a, soumettez-le-nous.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, donc, vous étiez... donc, il y a moins de trois minutes que le ministre m'a référé, et, pour moi, et je l'ai mentionné tout à l'heure, donc ça fera partie de mes éléments d'analyse. Donc, quand on parle des services fournis, parce que moi, je veux comprendre, donc, la liste des services fournis, parce qu'on a tenu, dans cet article-là, à préciser, donc... et notamment, je lis, M. le Président, et c'était ça ma question initiale dès le départ, donc quelle est la différence, quand on parle ici des modalités de calcul applicables, la facturation d'électricité et des services fournis.

Donc, le ministre vient tout juste de me référer, de me donner la référence. Donc, je dois procéder à cette analyse-là et, avec plaisir, j'y reviendrai pour... dans, notamment, les articles subséquents et je suis sûr qu'on aura à parler de services fournis pour lui poser d'autres questions là-dessus.

En attendant, M. le Président, en attendant, je vais, toujours au bénéfice du sous-amendement qui est devant nous, puisqu'on parle, et c'est ça, l'argument du ministre... et c'est ça, l'argument du ministre, qu'on ne peut pas... ce qu'on ne peut pas dissocier, donc qu'on ne peut pas dissocier, les éléments... des éléments du tarif, je vais référer, comme référence, c'est... je vais déposer, et si besoin en est, donc, le dernier rapport du Vérificateur général du Québec, M. le Président. Donc... Et le cadre légal des décisions de la Régie de l'énergie pour l'établissement des tarifs d'électricité. Pour... On connaît tous et toutes le rôle du Vérificateur général du Québec, qui intervient, donc, aux fins d'analyser, pour s'assurer que les choses se passent comme il faut dans l'ensemble de nos institutions et, dans le cas qui nous concerne, ici, à l'annexe 1 du cadre légal des décisions de la Régie de l'énergie, donc quand on parle de la Loi sur Hydro-Québec et de la Loi sur la Régie de l'énergie, et je donne lecture, M. le Président, donc, on parle des tarifs et des conditions. On parle des tarifs et des conditions auxquels l'énergie est distribuée, sont fixés par la Régie de l'énergie. Donc, c'est la source, c'est le cadre légal.

Donc, la première question que j'aurai... j'aimerais bien poser au ministre, donc sur ce cadre légal là, qui tient à préciser que les tarifs et les conditions, donc, visiblement... visiblement, on ne parle pas de tarifs, on parle des tarifs et des conditions, en quoi est-ce que le Vérificateur général du Québec, dans son rapport, n'a pas raison de parler des tarifs et des conditions?

Le Président (M. Lemay) : Bon, toujours en lien avec le sous-amendement, M. le député de Viau, je ne sais pas si le ministre, il veut répondre.

M. Julien : Mais écoutez, là, ce n'est pas en lien avec le sous-amendement, mais naturellement, on a répondu à cette question-là, pas plus tard qu'hier. Parce qu'il faut voir que le texte actuel, quand il a été questionné, c'est marqué : «Les tarifs et les conditions auxquels... auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par la régie.» Et, quand la question est venue hier, c'est... Ce qu'on a voulu faire, ici, c'est-à-dire qu'il y avait des conditions d'application, et il y avait les conditions de service, et ça amenait des ambiguïtés. Donc, on a intégré ça en fin de compte dans les tarifs, avec la définition des tarifs, qui est celle qui est prescrite, pour éviter toute ambiguïté, parce qu'ici dans les conditions, ce n'é.taient pas les conditions d'application...

M. Julien : ...quand la question est venue hier, c'est... Ce qu'on a voulu faire, ici, c'est-à-dire qu'il y avait des conditions d'application, et il y avait les conditions de service, et ça amenait des ambiguïtés. Donc, on a intégré ça en fin de compte dans les tarifs, avec la définition des tarifs, qui est celle qui est prescrite, pour éviter toute ambiguïté, parce que là, ici, dans les conditions, ce n'étaient pas les conditions d'application, c'étaient effectivement les conditions de service. Alors, c'est un même terme. C'est comme, en fin de compte, deux personnes qui porteraient le même nom, mais qui n'auraient pas les mêmes responsabilités.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, donc, je peux peut-être me tromper, mais il me semble, il me semble, ce que le ministre nous a répondu à plusieurs reprises par rapport à la question des tarifs, c'était : les tarifs incluaient les prix et les conditions. Donc, c'est de cela dont il s'agit. Donc, c'est pour... À mon sens, ici, et ce que j'ai devant moi, on parle des tarifs et des conditions. Donc, à ce moment-là, je demanderai... Encore une fois, je réitère ma question puisque la définition que nous a soumise le ministre est pour le moins différente de ce que j'ai devant moi comme cadre légal des décisions de la Régie de l'énergie, donc, tel qu'apparaît dans le rapport du Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau, vous vous fiez au texte actuel du projet de loi avant modification, qui est à la page avant l'article que nous étudions, là. C'est inscrit 22.0.1, et c'est ce que vous faites mention. C'est ce que le ministre a expliqué. C'est ma compréhension. Je ne sais pas si le ministre veut...

M. Julien : Bien oui, mais je peux... Oui, il peut réitérer. Alors, je crois avoir lu, là, textuellement plusieurs fois, je ne mettrai pas un nombre, plusieurs fois la notion de tarif. Alors, les tarifs... C'est défini comme ça, là : l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement. Définition. L'article qui vient modifier, c'est... Ici ce n'étaient pas les conditions d'application, c'étaient les conditions de service. Et dans le tarif il y a... Dans le tarif, la manière... la définition, il y a les conditions d'application. Alors, pour éviter les ambiguïtés, le nouveau texte mentionne plutôt : les tarifs auxquels est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe 1, et on vient donner la définition de tarif : les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'applications et des modalités de calculs applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société. Donc, on enlève l'ambiguïté de la double utilisation du terme «condition», qui n'était pas le même, qui était une condition de service tandis que, dans le tarif, on a «condition d'application». C'est la volonté, en réalité, qu'on avait d'enlever ces ambiguïtés-là. C'est sûr que, si on retourne en arrière, puis on regarde, on dit : Il y avait une ambiguïté. Et c'est justement ce qu'on cherche à éviter, cette ambiguïté. Naturellement, par rapport au sous-amendement à l'amendement, je ne suis pas certain de saisir le lien, mais vous y arriverez.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Je vais me référer encore à un autre élément qui apparaît dans les commentaires. Donc, toujours en lien, évidemment, l'amendement étant le mot «annuellement»... le sous-amendement, en fait, le sous-amendement étant le mot «annuellement» qui est ajouté par ma collègue la députée de Mercier. Alors, dans le commentaire, et je donne lecture, si vous permettez, M. le Président, dans... Hydro-Québec...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, alors, le texte se lit comme suit... donc, je suis dans le deuxième paragraphe, donc, à la dernière phrase, et je... Également, les tarifs seront indexés sur une base annuelle de sorte que les prix des tarifs devraient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut-être mis à jour à chaque année.

• (12 h 10) •

Alors, je reviens encore sur le «peut» parce que vous savez, M. le Président, aucune... nous ne sommes pas de devins, nous ne sommes pas des prophètes autour de cette table non plus, mais, cependant, le «peut»... j'ai l'impression que le «peut» est souvent utilisé pour donne une porte, une marge au ministre. Alors, la question que j'aurais pour lui, donc, c'est sur ses intentions. Moi, j'aimerais savoir, et je pense qu'on a besoin, les consommateurs ont besoin aussi de savoir quelles sont les intentions réelles du ministre pour la suite des choses? Donc, est-ce qu'il est dans son intention, est-ce qu'il prévoit déposer un règlement à chaque...

M. Benjamin : ...lui. Donc, c'est sur ses intentions. Moi, j'aimerais savoir... Et je pense qu'on a besoin, les consommateurs ont besoin aussi de savoir quelles sont les intentions réelles du ministre pour la suite des choses. Donc, est-ce qu'il est dans son intention, est-ce qu'il prévoit, est-ce qu'il prévoit déposer un règlement à chaque année ou est-ce qu'il prévoit faire une mise à jour de la loi chaque année, pour ce qui a trait à la... au niveau des prix des tarifs? Quelles sont ses intentions?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Moi, mes intentions sont de faire cheminer ce projet de loi là avec vous. Mais, pour ce qui est de la phrase spécifique en réalité que vous venez de mentionner, c'est l'annexe 1. Alors, on veut que cette annexe-là en réalité puisse être mise à jour, conséquemment en réalité avec le projet de loi, c'est-à-dire un gel, une augmentation à l'inflation. Alors, il faut comprendre que, s'il y a une augmentation à l'inflation, les prix vont changer dans l'annexe. On veut que cette annexe-là puisse être mise à jour aisément en fin de compte dans les lois et règlements. Alors, c'est simplement ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : Alors, ma dernière question est : Quel est, à ce moment-là, s'il peut prévoir ça, quel est à ce moment-là l'inconvénient, conformément au sous-amendement de ma collègue, la députée de Mercier, quel est l'inconvénient à ce que justement, annuellement, que la Régie de l'énergie puisse justement revoir les conditions d'application et les modalités de calcul?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, mon collègue de Viau, il n'y a aucun lien entre les deux notions qu'il vient d'énumérer. Le paragraphe ici vise en fin de compte à faciliter que l'annexe, qui est mise à jour en fin de compte par une indexation, qui est précisée dans le commentaire, qui est l'objet du projet de loi, puisse suivre dans les documents légaux, tandis que...

Le Président (M. Lemay) : On suspend les...

M. Julien : ...tandis que...

Le Président (M. Lemay) : On suspend les travaux...

M. Julien : On suspend les travaux parce que...?

Le Président (M. Lemay) : On va juste s'assurer qu'on est corrects, deux secondes.

M. Julien : ...alors, en réalité que l'amendement et son sous-amendement...

Le Président (M. Lemay) : On est corrects à la console?

Une voix : On est toujours là.

Le Président (M. Lemay) : Oui? Alors, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Julien : ...alors que le sous-amendement et l'amendement apportés en réalité visent à regarder des éléments sur base annuelle, des éléments du tarif. Et le tarif est indissociable, il doit être regardé dans son entièreté. C'est pour ça... On peut regarder plein de choses, on peut en discuter longuement sur les commentaires, le caractère adéquat des commentaires. Mais si on se recentre sur l'amendement et son sous-amendement, nous, on convient ici qu'il n'y a pas de pertinence à faire une analyse, il n'y a pas de possibilité de faire une analyse de seulement deux des trois composantes du tarif, puisque les composantes sont indissociables et doivent faire partie d'une analyse globale.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, je... M. le député Marquette.

M. Ciccone : Oui, M. le Président, encore une fois, on revient à l'essentiel, là, du sous-amendement, qui est de donner plus de pouvoir, de responsabilité à la Régie de l'énergie, parce que justement c'est un chien de garde important pour l'ensemble des Québécois. Et je comprends que parfois on va soulever des hypothèses, je sais que parfois on va errer un petit peu, mais il est essentiel pour le législateur de tourner toutes les pierres et s'assurer que justement on va aller au bout de la question et on va aller au bout où ils amènent, nos arguments, aussi.

Je comprends que ça peut être difficile à un moment donné pour le ministre de répéter et de... mais on semble, là, tu sais, parfois, on va changer notre façon de poser la question, parce que c'est notre prérogative de justement reposer la question différemment, même si la réponse semble toujours être la même, parce que du côté ici de la table, M. le Président, on n'est pas nécessairement... on n'interprète pas les choses de la même façon. On n'est pas nécessairement d'accord avec les dires du ministre.

J'ai... On revient toujours aux modalités et conditions, là, parce qu'ici, du côté de la table, on pense sincèrement qu'on peut faire la différence entre les deux, on peut les scinder et on peut justement arriver aux mêmes optiques du ministre dans son projet de loi, pour établir les tarifs d'Hydro-Québec, soit un gel pour 2020 et une augmentation au coût de l'inflation pour les quatre prochaines années. Et là, c'est là qu'on rembarque la Régie de l'énergie.

Cependant, nous, on veut les avoir minimalement, dans un rôle quand même assez important sur différents aspects, soit les modalités et les conditions. Et là, je vais vous lire la définition de «modalité» du Larousse :«Forme particulière d'une pensée, d'une organisation, etc. Manière dont se fait une action.» Et «condition», maintenant : «Circonstance...» Puis ça, c'est... J'ai pris les définitions qui s'accordaient au sous-amendement de ce qui nous retient aujourd'hui...

M. Ciccone : ...«modalité» du Larousse : «Forme particulière d'une pensée, d'une organisation, etc., manière dont se fait une action.» Condition, maintenant : «Circonstances...»... puis ça, j'ai pris les définitions qui s'accordaient au sous-amendement de... ce qui nous retient aujourd'hui l'attention, c'est justement les tarifs d'Hydro-Québec. Condition : «Circonstances extérieures... situation, contexte dont l'existence est nécessaire pour que quelque chose ait lieu, se produise, se fasse. Base d'un accord, qualité ou élément requis pour qu'il y ait acceptation, marché, etc., pour que quelque chose puisse se faire.» C'est important, c'est ce qui peut donner aussi une différence sur les gens, sur leurs factures d'électricité, sans nécessairement, encore une fois, changer l'optique du projet de loi, qui est de geler les salaires... pas les salaires, mais le prix pour 2020, et l'augmenter à l'inflation pour les quatre prochaines années.

Dans... MM. Normand Mousseau et Louis Beaumier ont écrit ceci, qui fait référence, là, justement, avec la responsabilité et les pouvoirs qu'on veut redonner à la Régie de l'énergie. On dit ceci : «C'est dans ce contexte de changement que le premier enjeu lié au projet de loi n° 34 s'inscrit. Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait à Québec de se préparer aux changements inévitables qui guettent le secteur de l'électricité, la régie a fait barrage à plusieurs des propositions d'Hydro-Québec.» Quand je vous parle de chien de garde, là, c'est pour ça que c'est important de l'avoir annuellement. Parce que, si on va voir, justement, depuis 2007, ce qui avait été proposé... Parce qu'on comprend, là, avec les chiffres, là, qu'Hydro-Québec est quand même, si on compare, là, si on regarde, là, est plus gourmands et demande plus que ce que la Régie de l'énergie est prête à donner.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Ciccone : Juste 30 secondes? Je pensais qu'il me restait quatre minutes, M. le Président. Alors, on voit la différence des demandes d'Hydro-Québec versus ce qui est accordé par la Régie de l'énergie, et c'est pour cette raison-là qu'il est important d'avoir la Régie de l'énergie plus présente, notamment sur ces deux aspects-là, qui est les modalités et les conditions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Jonquière, j'ai cru comprendre que vous vouliez intervenir. La parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, vous avez bien compris, M. le Président. Bien, écoutez, c'est quand même un débat important qu'on fait, on revient toujours au noeud gordien, là, entre la séparation ou non de modalités, versus conditions, versus le prix des tarifs. Moi, je veux juste revenir à l'essentiel, là, qui est l'article du ministre dans son projet de loi : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables.» Est-ce que le ministre peut nous dire, nous énumérer, voir même nous déposer, si ça existe sur un document, ce que comprend précisément les conditions d'application? C'est quoi qui est dans les conditions d'application? On a-tu des critères? On a-tu une liste...

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : de ce qu'est les conditions d'application? Pardon?

Le Président (M. Lemay) : Toujours en lien avec le sous-amendement.

M. Gaudreault : Bien sûr, oui, oui. Moi, je suis sur le sous-amendement de la députée de Mercier, mais c'est parce que... vous allez voir où je veux arriver. Mais pour ça, j'ai besoin de savoir ce que comprend les conditions d'application.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Julien : Oui, M. le Président. Naturellement, tout le document Tarifs d'électricité 2019, qui comprend, en fin de compte, tous les tarifs, composés des modalités de calcul, des conditions et des prix, alors... par section, définition, ces éléments-là, eh bien, vous comprendrez que c'est hyper volumineux. Donc, chaque tarif a à la fois ses modalités de calcul, son prix et ses conditions, par exemple, la structure du tarif D, la structure du tarif D pour un abonnement hebdomadaire est la suivante : 0,4064 $, prix, des frais d'accès au réseau par jour compris dans la période consommation, plus 0,0608 $ le kilowattheure pour l'énergie consommée jusqu'à... plus 0,0938 $ le kilowattheure pour le reste de l'énergie consommée. Alors, c'est des conditions, puis il y a des prix avec des sous, puis il y a une façon de calculer.    Donc, tout le livre, en fin de compte, quand on dit que c'est indissociable... je ne pourrais pas dire 0,0464 $ sans mentionner que c'est des frais d'accès au réseau par jour compris dans la période de consommation. Je ne pourrais pas dire, en fin de compte, sans expliquer à qui s'applique le tarif D. Le tarif domestique, D, s'applique à un abonnement pour usage domestique dans un logement dont l'électricité est mesurée distinctement à un... duquel la puissance maximale appelée est inférieure à 65 kilowatts...

M. Julien : ...par jour, compris dans la période de consommation. Je ne pourrais pas dire, en fin de compte, sans expliquer à qui s'applique le tarif D, le tarif domestique D s'applique à un abonnement pour usage domestique dans un logement, dont l'électricité est mesurée distinctement, à un type duquel la puissance maximale appelée est inférieure à 65 kilowatts pendant les 12 périodes mensuelles consécutives, prenant fin au terme de la période de consommation visée. Conditions, il y a un prix plus bas, il y a comment on le calcule, mais, tu sais... alors on peut prendre tout le livre, est composé essentiellement... quand on va le lire, là, on va dire : Ah! ça, c'est un prix. Beaucoup sont des conditions et des modalités de calcul, comment se fait le calcul, mais... Alors, je vous dépose çà, et tout ce qui n'est pas prix ou modalités de calcul, c'est des conditions, alors... Mais je ne vous en ferai pas la lecture, mais c'est disponible, je vous y réfère.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, est-ce que c'est ce qu'on appelle, au fond, les conditions de service?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, c'est les conditions d'application.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est les conditions d'application dans la fixation des tarifs. C'est quoi, les conditions de service?

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que c'est vous avez fait la lecture tout à l'heure, M. le ministre?

M. Julien : Les services fournis, les services fournis font partie, en fin de compte, des conditions de service.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je veux juste être sûr de bien comprendre, M. le Président. Les conditions de service font partie des conditions d'application, j'ai-tu bien compris, ou l'inverse, les conditions d'application font partie des conditions de service? Visiblement, il y a une petite confusion, là, mais, si le ministre veut prendre le temps de bien consulter, moi, je n'ai pas de problème, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Les services fournis font partie des conditions de service.

M. Gaudreault : O.K. Et les services fournis font partie des conditions de service, mais les conditions de service font-elles partie des conditions d'application pour fixer les tarifs?

M. Julien : Alors, ils sont distingués, on le mentionne également, l'électricité, il y a des services fournis par la société. Alors, «conditions d'application des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société».

M. Gaudreault : Donc, les conditions d'application comprennent des conditions de service.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, «de leurs conditions d'application et de modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité et des services fournis par la société».

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : «Les tarifs sont ceux prévus à l'annexe I». Bon. «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix — ça, ça va — de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services.» Si on fait juste exclure la modalité puis on relit la phrase : «Les tarifs sont composés de leurs conditions d'application, applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.» Donc, «les conditions de service», ce que j'en comprends, font partie de la fixation des tarifs et des conditions d'application.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, les conditions d'application, c'est tout ce qui se réfère naturellement aux tarifs. Les conditions de service, quand on va dans le document, c'est le document, ça, Conditions de service, il y a un document qui s'appelle Conditions de service. Alors, à chaque entête de chapitre, fin de l'abonnement, résiliation, dépôt de garantie. Présentation d'une demande d'alimentation ou détermination des travaux inclus dans le service de base. Calcul du montant à payer pour les travaux non inclus dans le service de base. Interruption, rétablissement des services d'électricité.     Donc, c'est les conditions de service, comme on mentionnait tantôt, raccordement des services, raccordement, etc. Alors, ce n'est pas inclus dans le tarif et c'est des conditions, en réalité, qui sont inscrites même dans le document qui s'appelle Conditions de services d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc, dans l'esprit du ministre, les conditions de service ne sont pas des conditions d'application avec la définition qu'il vient de me dire. Les conditions... bien, c'est parce que ce n'est pas anodin, là, je veux dire, je ne suis pas en train... tu sais, je ne veux pas fendre les cheveux en quatre, mais les conditions de service ne sont pas des conditions d'application. C'est quand même dans le jargon, dans le langage d'Hydro-Québec, dans le jargon réglementaire de la régie, c'est quand même des expressions qui sont différentes.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, les conditions d'application s'appliquent dans le calcul du tarif, les conditions de service, en réalité, sont les conditions qu'on a énumérées tantôt, qui sont dans le document Conditions de service.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc... c'est parce que, M. le Président, dans le document qu'il nous a déposé hier, qui s'appelle Annexe — Comparatif des responsabilités de la Régie de l'énergie avant et après le projet de loi 34,  dans les responsabilités actuelles chez...

M. Gaudreault : ...c'est parce que, M. le Président, dans le document qu'il nous a déposé hier, qui s'appelle l'Annexe — Comparatif des responsabilités de la Régie de l'énergie avant et après le projet de loi 34, dans les responsabilités actuelles chez Hydro-Québec Distribution... les responsabilités actuelles, c'est-à-dire, de la Régie de l'énergie pour Hydro-Québec Distribution, c'est le statu quo quant à l'approbation des conditions de service.

Alors, moi, c'est pour ça que je veux faire la différence très nette. Parce que là il peut y avoir de la confusion. Si on dit... Et le ministre est bien heureux de ça. En tout cas, hier, il nous en a fait une nomenclature importante, en disant toute la liste, là, des éléments dans lesquels il y avait un statu quo, puis là il nous a dit, entre autres : Pour l'approbation des conditions de service chez Hydro-Québec Distribution, on maintient le statu quo.

Alors, c'est pour ça que je veux absolument bien comprendre la nuance. Parce que là on parle ici de conditions d'application. Avec l'amendement proposé par la députée de Mercier, on parle des conditions d'application. Si, dans les conditions d'application, il y avait les conditions de service, il y aurait... ce serait différent, là.

M. Julien : Alors...

Le Président (M. Lemay) : ...on est toujours sur le sous-amendement, M. le député de Jonquière. J'essaie de faire le lien que vous faites, mais allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Non, mais je pense que c'est correct parce que justement le sous-amendement et l'amendement parlent de conditions. Les conditions de service, ce n'est pas modifié. C'est maintenu annuellement, en fin de compte. La régie maintient ses responsabilités. On parle des conditions d'application.

M. Gaudreault : C'est ça. Exact. C'est pour ça. Je suis heureux de ce que le ministre... bien, heureux... en tout cas, je suis... C'est quand même une donnée qui était importante, puis j'en ai raté un bout. Je ne peux pas invoquer l'absence d'un député, incluant ma propre absence. J'ai eu d'autres urgences à régler mais...

M. Julien : ...n'en avait pas parlé.

M. Gaudreault : O.K. Bon, merci. Alors que c'est quand même majeur comme nuance. Donc, je comprends que l'approbation des conditions de service pour Hydro-Québec Distribution, c'est le statu quo.

Je suis toujours, M. le Président, sur l'amendement parce que ça me permet de comprendre l'amendement, et je veux que le ministre me répète les... bien, qu'il me répète ou, en tout cas, qu'il aille plus loin peut-être. Les... Selon le tableau qu'il nous a fourni hier, l'approbation des conditions de service, au sens de... Hydro-Québec Distribution, ça, ça continue de se faire annuellement.

M. le ministre... M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire comment ça se passe pour l'approbation des conditions de service d'Hydro-Québec Distribution devant la régie? C'est annuel?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Alors, les conditions de service, puisqu'ils ne font pas partie du tarif et... sont regardées annuellement, tandis que les conditions d'application, puisqu'ils font partie du tarif, ne peuvent pas être regardées distinctement et sont, en réalité, indissociables dans la notion de tarif.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Pourquoi on dit que les conditions de service, elles, elles sont regardées annuellement versus les autres conditions? C'est quoi, le caractère annualisé, je dirais, ou annuel des conditions de service? M. le ministre nous les a exprimées tout à l'heure, là, mais j'aurais besoin de savoir un petit peu plus.

Qu'est-ce qui fait que, dans les conditions de service, on doit absolument retourner devant la régie une fois par année? Est-ce que c'est parce que ça a un lien avec la température, avec le givre sur les lignes qui assurent le service? J'ai besoin de savoir un petit peu plus.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, le projet de loi n° 34 vise à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Donc, c'est dans une perspective de tarifs, qui composent trois éléments : le prix, qui compose, en réalité, les conditions d'application, modalités de calcul.

Si vous voulez apporter un amendement pour faire aux cinq ans également les conditions de service, on pourrait le regarder, mais, pour nous, le projet de loi couvre, naturellement, les tarifs, et c'est pour ça, en réalité, que ces trois éléments-là sont considérés dans le tarif. On ne vient pas toucher aux conditions de service.

M. Gaudreault : O.K. M. le Président, il me reste-tu un peu de temps?

Le Président (M. Lemay) : Moins d'une minute.

M. Gaudreault : O.K. Bien, moins d'une minute pour dire que je suis étonné parce que, il me semble, ça vient contraire à la logique du ministre. Il vient de nous dire : Les conditions d'application sont indissociables du tarif et des modalités. Il dit ça depuis le début puis là il nous dit : Ah! dans le fond, les conditions de service, on aurait pu les mettre aux cinq ans aussi. Bien, pourquoi il ne l'a pas fait tout de suite? Il me semble, ça vient en contradiction avec sa propre logique dans le projet de loi.

Il le fait pour quelque chose sur lequel on s'obstine depuis le début, de mettre ça aux cinq ans, mais, pour ce qui est de la condition de service, il ne le met pas aux cinq ans. Tant qu'à ouvrir la loi, comme il le fait, puis rebrasser au complet la Régie de l'énergie, il aurait pu mettre ça aux cinq ans aussi, les conditions de service. N'y a-t-il pas une contradiction dans son projet de loi?

Le Président (M. Lemay) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...

M. Gaudreault : On va passer la fin de semaine.

Le Président (M. Lemay) : ...au mardi 5 novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 30)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : ...contradiction dans son projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 5 novembre à 10 heures.

M. Gaudreault : On va passer la fin de semaine.

(Fin de la séance à 12 h 30)


 
 

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