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Skip Navigation LinksJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 30 septembre 2020 - Vol. 45 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d’une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Bussière) : On peut aller de l'avant. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans les salles de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine qui est la salle voisine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35. C'est bien 35? Pas 50? C'est plutôt 50, hein? Ce n'est pas 35, c'est 50. C'est un test pour savoir si on le savait, hein? Tout le monde écoute? Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Bussière) : Merci. Avant de débuter, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre 2020. Lors de la suspension de nos travaux hier soir, nous étions rendus à l'étude de l'article 8. Et la parole était au député de Jonquière. La parole est à vous, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je veux souhaiter une bonne journée à tous et à toutes. On serait en mesure de déposer ici un amendement, oui...

Le Président (M. Bussière) : …la parole est à vous, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je veux souhaiter une bonne journée à tous et à toutes. On serait en mesure de déposer, ici, un amendement, oui? Alors, exact. On serait en mesure de déposer un amendement, M. le Président, comme je l'avais préannoncé hier, là.

Le Président (M. Bussière) : C'est bien. Oui, je sais. Donc, on va…

M. Gaudreault : Alors, on vous l'envoie de ce pas.

Le Président (M. Bussière) : Vous l'envoyez de ce pas, donc on va s'arrêter pour quelques minutes pour donner le temps à ce qu'on puisse recevoir la proposition.

(Suspension de la séance à 11 h 19) 


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Bussière) : Donc, M. le député de Jonquière, si vous pourriez en faire la lecture, de l'amendement qui est présenté relié à l'article 8 du projet de loi n° 50.

M. Gaudreault : Oui. Parfait. Alors, l'article 8 : Modifier l'article 8 par le remplacement des mots «dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean» par les mots «à Saguenay et à Alma» dans le premier alinéa.

Donc, ça se lirait, le premier alinéa, de la manière suivante : «8. Le locataire doit consommer, dans les usines qu'il exploite à Saguenay et à Alma, l'électricité qu'il produit à partir des forces hydrauliques visées à l'article 1. Une grève ou un lock-out ainsi que les variations de l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation.»

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions…

M. Gaudreault : …alinéa de la manière suivante : «8. Le locataire doit consommer, dans les usines qu'il exploite à Saguenay et à Alma, l'élecricité qu'il produit à partir des forces hydrauliques visées à l'article 1. Une grève ou lock-out ainsi que les variations de l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation.»

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Donc, n'ayant pas de commentaire…

M. Gaudreault : Peut-être juste un miniajout, c'est parce que c'est…

Le Président (M. Bussière) : Oui, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, c'est simplement pour dire, avant, il y avait plusieurs municipalités. Puis dans le langage courant et familier, on parle de l'usine de Kénogami qui est dans l'ancienne ville de Kénogami, mais qui a été intégrée après ça à Jonquière, qui a elle-même été intégrée à Saguenay. Alors, c'est pour ça qu'on parle de l'usine de Saguenay, là, à Saguenay. En fait, ça concerne l'usine de Kénogami, mais c'est parce qu'elle est sur le territoire de la ville de Saguenay.

Alors, si on veut être conforme avec le reste du projet de loi, on parle des municipalités, on ne parle pas du nom familier des usines. Alors, l'usine à Saguenay, bien, c'est l'usine de Kénogami, je pense, c'était juste cette précision-là, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Merci. Donc, étant donné qu'il n'y a plus d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal sur l'amendement de l'article 8.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, c'est adopté. Nous allons revenir à l'article 8. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gaudreault : On est-u prêt, Thierry? Oui. J'aurais un autre amendement à déposer, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : D'accord. Merci. Donc, nous allons… pardon?

M. Gaudreault : On vous l'envoie tout de suite.

Le Président (M. Bussière) : C'est bien. Nous allons arrêter nos…

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Bussière) : Nous allons reprendre les travaux. M. le député de Jonquière, si vous voulez bien faire la lecture de l'amendement.

M. Gaudreault : Alors, à l'article 8 : Insérer un troisième alinéa de l'article 8 de ce projet de loi qui se lirait comme suit :

«Le bail devra prévoir également :

«1° la production, dès la première année, d'une étude technique et financière de la modernisation des usines à Saguenay et à Alma afin d'entamer une transition vers des produits d'avenir;

«2° l'obligation de déposer un plan de modernisation des usines à Saguenay et à Alma à partir de 2023;

«3° le début des travaux de modernisation des usines de Saguenay et à Alma à partir de 2025.»

Alors, vous voyez, M. le Président, comment ça s'insère dans l'article. Je fais cette proposition dans l'esprit des demandes qui ont été faites aussi par les travailleurs et les travailleuses notamment de la Confédération des syndicats nationaux qui est venue nous rencontrer ici à notre commission. Je reprends en fait leurs propositions.

Et l'autre chose qu'il faut dire, M. le Président, c'est que... deux choses. D'abord, ce sont des usines qui sont vieillissantes, autant à Kénogami qu'à Alma, et ça fait longtemps que les travailleurs sont prêts à s'investir dans des nouvelles installations avec un plan de modernisation...

M. Gaudreault : ...l'autre chose qu'il faut dire, M. le Président, c'est que... deux choses. D'abord, ce sont des usines qui sont vieillissantes, autant à Kénogami qu'à Alma, et ça fait longtemps que les travailleurs sont prêts à s'investir dans des nouvelles installations, avec un plan de modernisation. Quand nous étions au gouvernement, entre 2012 et 2014, nous avions fait en sorte que la compagnie s'engage à faire un plan d'affaires ou une étude de modernisation. La compagnie l'a fait, mais c'est toujours à la pièce qu'il y a des investissements. Alors, nous souhaitons au moins prévoir dans la loi l'obligation pour la compagnie de déposer une étude technique et financière pour moderniser les usines, mais aussi un réel plan de modernisation et le début des travaux de modernisation. Alors, pour nous, ça nous apparaît vraiment fondamental.

• (11 h 40) •

La deuxième chose que je veux dire, et j'aimerais entendre le ministre là-dessus... Quand on dit, au deuxième alinéa de l'article 8, «le bail devra déterminer les règles applicables en cas de défaut de se conformer à l'obligation prévue au premier alinéa et peut prévoir les cas qui ne constituent pas un tel défaut», j'aimerais ça l'entendre davantage là-dessus, parce que c'est pour ça que moi, j'arrive avec mon amendement, ça vient préciser ce qu'il doit y avoir dans le bail qui est prévu au deuxième alinéa de l'article 8. Alors, j'aimerais que le ministre, un... réponde, c'est-à-dire, à ma proposition d'amendement, et deux, dans tous les cas de figure, qu'il nous détaille un peu plus ce qui sera dans le bail qui est prévu au deuxième alinéa, parce que c'est quand même un grand pouvoir qui est donné au ministre de déterminer dans le bail ce qui doit être une condition de défaut et la conformation aux obligations.

Et quand on regarde les notes explicatives ou les commentaires dans notre cahier du projet de loi n° 50, c'est un peu absurde, parce que, dans le fond, le commentaire reprend intégral, copier-coller, le deuxième alinéa, ça fait que ça ne nous en dit pas plus, tu sais. Le commentaire, c'est : «Le bail devra déterminer les règles applicables en cas de défaut et pourra prévoir les cas qui ne constituent pas un défaut.» Je veux dire, tant qu'à dire ça, aussi bien ne rien dire, c'est exactement le deuxième alinéa de l'article 8.

Donc, je répète. Un, qu'est-ce que le ministre pense de mon amendement? Et deux, qu'est-ce que ça va... qu'est-ce qu'il va y avoir... ou comment doit-on interpréter le deuxième alinéa sur le bail, notamment entre autres sur les enjeux de lock-out et de grève? Merci.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bon, allons-y sur l'amendement proposé par mon collègue de Jonquière. Alors, il vient préciser certains éléments que devrait prévoir le bail. Alors, on a les trois éléments, la production... Bon, ici, la production, dès la première année, d'une étude technique et financière de la modernisation des usines de Saguenay et Alma afin d'entamer une transition vers des produits d'avenir et l'obligation de déposer un plan de modernisation des usines de Saguenay et Alma à partir de 2023, et le début des travaux de modernisation des usines de Saguenay et Alma à partir...

M. Julien : ...la production, dès la première année, d'une étude technique et financière de la modernisation des usines de Saguenay et Alma, afin d'entamer une transition vers des produits d'avenir, et l'obligation de déposer un plan de modernisation des usines de Saguenay et Alma à partir de 2023, et le début des travaux de modernisation des usines de Saguenay et Alma à partir de 2025.

Bon, les «bullets» 1° et 2° peuvent être intéressants, sont liés, naturellement, là. Pour le «bullet» 1°, de ce que j'en conçois, M. le Président, il vient dire : Bien, on fait une étude technique et financière, et après ça, à la lumière de cette étude technique et financière, bien, le «bullet» 2°, on vient déposer un plan de modernisation, là, qui devrait être conséquent, là, avec l'étude technique du «bullet» 1°. À la limite, là, si on voulait... si on était d'accord, ce serait... moi, je fusionnerais ces éléments-là pour amener l'échéance à partir de 2023, puisqu'à terme il y a des étapes, une étude, et après ça, un plan, plutôt que de se contraindre avec un délai sur la première, puis après ça, un délai sur la deuxième. Parce que c'est beaucoup plus le délai de la première, moi, qui m'interpelle, là. Faisons les choses comme il faut, mais avoir l'obligation de déposer un plan de modernisation de Saguenay et Alma à partir de 2023, conséquent à l'étude technique, moi, je rassemblerais ces deux éléments là.

Le troisième volet, je suis moins à l'aise, là, le début des travaux de modernisation des usines de Saguenay... à partir de 2025. Tu sais, on a un plan de modernisation, puis lui, dépendant d'en 2023, qu'est-ce qu'il occupe, il est intégré, bien, ce serait intégrer ces délais-là, mais moi, je ne serais pas confortable, en fin de compte, là, de venir à, déjà, ce que... il va devoir commencer les travaux, là. Tu sais, à un moment donné, c'est quand même... Il a des obligations, il a des montants structurants qu'il doit investir. Il est pénalisé s'il les fait trop tard. Alors, je ne viendrais pas non plus, là, commencer à lier trop fortement, là, les délais par rapport à ça, puisqu'il y a des conséquences à avoir des délais, à la fois sur sa productivité, à la fois sur l'élément concurrentiel et à la fois sur les montants qu'il doit investir de manière structurante.

Alors, je serais porté, moi, à dire : Bien, j'aime bien les «bullets» 1° et 2°, qui devraient être réunis en un seul, et qu'il y aurait une date, à titre d'exemple, à partir de 2023, là, qui nous rendrait confortables, et le troisième élément, je ne suis pas confortable pour y aller.

Naturellement, pour la question supplémentaire, là, sur la notion de déterminer les règles applicables en cas de défaut de conformité d'obligations prévues au premier alinéa, bien, c'est un peu comme ça qu'on fonctionne, là. C'est-à-dire qu'à l'intérieur du bail on vient préciser les éléments qui feraient en sorte qu'il y ait résiliation de contrat ou pénalité, là. On avait, là... On l'avait dans le bail précédent, là, à l'article du bail, là, qui vient mentionner toutes les natures de résiliation ou d'impact. Alors, ça devrait être le même fonctionnement.

Maintenant, si vous me demandez ce serait quoi exactement, tu sais, je veux dire, l'article 8 mentionne...

M. Julien : …on avait, là, on l'avait dans le bail précédent, là, l'article du bail, là, qui vient mentionner toutes les natures de résiliation ou d'impact. Alors, ça devrait être le même fonctionnement.

Maintenant, si vous me demandez ça serait quoi, exactement, tu sais, je veux dire, l'article 8 mentionne clairement que «doit consommer, dans les usines qu'il exploite ». Bien honnêtement, je ne vois pas comment qu'il consommerait autrement, là. C'est là que sont les lignes, et que l'énergie est distribuée, et il y en a plus que besoin. Mais on vient dire que, s'il ne respecte pas ça, dans le bail il va être prévu qu'est-ce qu'il va arriver. Puis honnêtement, bien… On ne pense pas que ça va arriver, mais il va être prévu que puisque c'est un «doit» qui va avoir des conséquences, qu'il va rendre ça très inintéressant de le faire. Mais de les verbaliser dans le bail… Mais le «doit» pour moi est très clair.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires? M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, M. le Président, moi, je veux saluer l'ouverture du ministre. On pourrait peut-être… Parce que, moi, je serais prêt à rédiger un autre amendement, là, pour combler le 1 et le 2 ensemble. On pourrait peut-être suspendre quelques minutes. J'ai déjà une formulation en tête.

Le Président (M. Bussière) : Vous souhaitez donc retirer votre amendement présentement pour en représenter un nouvel, M. le député?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Bussière) : Donc, ça va me prendre, à ce moment-là, l'accord des membres. Donc, est-ce que tout le monde sont d'accord à ce qu'on retire cet amendement-là pour en présenter un autre? Oui?

Des voix :

Le Président (M. Bussière) : Donc, c'est fait. Donc, nous allons, à ce moment-ci, suspendre temporairement, là.

(Suspension de la séance à 11 h 47)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Bussière) : Donc, nous allons reprendre les travaux. M. le député de Jonquière, si vous voulez bien lire l'amendement proposé à l'article 8, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Je vais juste m'assurer que je l'ai. Me l'avais-tu envoyé...

Une voix : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Alors, à l'article 8 de ce projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa... Non, c'est-u celui-là? ...dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean» par «Saguenay et Alma»... O.K., mais ça, on l'avait adopté. Juste une seconde, M. le...

(Consultation)

Le Président (M. Bussière) : Juste pour votre information, il est dans le site Greffier, sous... Oui. Sous : un moment en cours.

M. Gaudreault : Il faut qu'on le refasse, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Il faut le refaire?

M. Gaudreault : Oui. On ne sait pas pourquoi, mais il y a un bout qui ne s'est pas...

(Consultation)

Le Président (M. Bussière) : Donc, on va suspendre quelques minutes, là, pour vous permettre de représenter un autre amendement, là, un amendement modifié.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

Le Président (M. Bussière) : …de représenter un autre amendement, là, l'amendement modifié.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Bussière) : …donc, M. le député de Jonquière, si vous voulez bien faire la lecture de l'amendement proposé à l'article 8.

M. Gaudreault : D'abord, je veux remercier le ministre, et son personnel, et le légiste pour la collaboration. Alors :

À l'article 8 de ce projet de loi, tel qu'amendé :

1° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le locataire doit produire une étude technique et financière pour la modernisation des usines à Saguenay et à Alma afin d'entamer une transition vers des produits d'avenir et produire un plan de modernisation des usines situées à Saguenay et à Alma au plus tard en 2023.»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «au premier alinéa» par «aux premier et deuxième alinéas».

Alors, je peux relire au complet l'article, là, qui avait déjà été amendé. Donc, l'article 8 : «Le locataire doit consommer, dans les usines qu'il exploite à Saguenay et à Alma, l'électricité qu'il produit à partir des forces hydrauliques visées à l'article 1. Une grève ou un lock-out ainsi que les variations de l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation.

«Le locataire doit produire une étude technique et financière pour la modernisation des usines à Saguenay et à Alma afin d'entamer une transition vers des produits d'avenir et produire un plan de modernisation des usines situées à Saguenay et à Alma au plus tard en 2023.

«Le bail devra déterminer les règles applicables en cas de défaut de se conformer à l'obligation prévue aux premier et deuxième alinéas et peut prévoir les cas qui ne constituent pas un tel défaut.»

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Oui, M. le député de Laval-des-Rapides. Non? Ah! je pensais que vous m'aviez fait signe. Donc, il n'y a pas de commentaire. Donc, s'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal sur la proposition de l'amendement à l'article 8.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour, avec plaisir.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention…

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour, avec plaisir.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, c'est adopté, et nous allons maintenant revenir à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas de commentaires, pas de questions de la part de personne? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'article 8.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Nous allons maintenant aller à l'article 9. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président.

Article 9 : «Outre la redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux (chapitre R-13), le locataire doit payer au ministre des Ressources naturelles et de la Faune une redevance annuelle dont le taux est établi en 2019 à 0,781 $ du MWh d'électricité produite et indexé annuellement selon l'augmentation en pourcentage, par rapport à l'année précédente, de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique, Lois révisées du Canada, 1985, chapitre S-19.»

L'article 9 présente deux redevances reliées à l'utilisation des forces hydrauliques qu'aura à payer annuellement le locataire. La redevance prévue à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux, chapitre R-13, est communément appelée «redevance statutaire». Cette redevance est payable pour tout producteur hydroélectrique, que les forces hydrauliques soient publiques ou privées. En 2019, le taux de redevance statutaire est établi à 3,32 $ par MWh. Le locataire a payé, pour la centrale Jim-Gray, une redevance statutaire d'environ 1,5 million de dollars pour l'année 2018.

La deuxième redevance est communément appelée «redevance contractuelle». Elle est établie selon le terme du bail. En 2019, le taux de cette redevance est établi à 0,781 $ par MWh. Le locataire a payé, pour la centrale Jim-Gray, une redevance contractuelle de 339 852 pour l'année 2018.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires ou questions? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, juste une question au ministre. La mairesse de Saguenay avait dit qu'elle aimerait que ce versement d'une partie des redevances se fasse dans un fonds de diversification économique pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Est-ce que le ministre a examiné cette possibilité?

M. Julien : Écoutez, on se rappellera, là, que cet énoncé-là a été fait par la mairesse de Saguenay…

M. Gaudreault : ...au ministre. La mairesse de Saguenay avait dit que ce versement d'une partie des redevances se fasse dans un fonds de diversification économique pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Est-ce que le ministre a examiné cette possibilité?

M. Julien : Écoutez, on se rappellera, là, que cet énoncé-là a été fait par la mairesse de Saguenay. On ne pense pas que c'est approprié de le faire, comme dans l'ensemble des régions du Québec. Pour nous, on ne viendra pas modifier spécifiquement ici, pour l'entente, ce qu'on ne ferait pas ailleurs. Alors, j'entends bien l'argumentation de la mairesse, mais je crois que le développement économique, les retombées économiques dans la région, les investissements structurants, c'est ce qu'on recherche et ce que ça procure comme avantage à la ville de Saguenay et à la région.

Le Président (M. Bussière) : Autres questions?

M. Gaudreault : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : C'est bon. Pas d'autres questions? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'article 9.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Carrière : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous allons maintenant procéder avec l'article 10. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président.

Article 10 : «Outre les cas prévus au bail, celui-ci peut être résilié sans formalité ni indemnité par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune dans les cas suivants :

«1° le locataire cesse d'exploiter l'une de ses trois usines qu'il exploitait le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) dans la région administrative du Saguenay–Lac-Saint-Jean, soit les usines situées à Kénogami, à Alma et à Saint-Félicien;

«2° les usines visées au premier paragraphe... au paragraphe 1° consomment ensemble, pendant trois années consécutives, moins de 50 % du potentiel de production d'électricité des forces hydrauliques visées à l'article 1.»

• (12 h 20) •

Alors, l'objet de la présente loi est de soutenir le développement économique régional. Le maintien des opérations des usines du locataire en fait partie intégrante. De plus, comme la location des forces hydrauliques vise à appuyer l'essor industriel régional, il est important que cette location serve principalement aux activités industrielles. À ce titre, le bail pourra être résilié par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles si une des éventualités présentées à l'article 10 se présentait.

Et je crois, M. le Président, qu'on a un amendement à déposer, essentiellement, là, conformément à ce qu'on a discuté tantôt, pour remplacer le nom, là, de Kénogami.

Le Président (M. Bussière) : Donc, vous voulez déposer un amendement, M. le ministre?

M. Julien : Certainement.

Le Président (M. Bussière) : Donc, on va suspendre la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

M. Julien : ...de Kénogami.

Le Président (M. Bussière) : Donc, vous voulez déposer un amendement, M. le ministre?

M. Julien : Certainement.

Le Président (M. Bussière) : Donc, on va suspendre la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Bussière) : ...voulez bien lire la motion ou le projet de motion qui est proposé.

M. Julien : L'amendement? Oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Oui, c'est-à-dire, excusez-moi, l'amendement.

M. Julien : Donc, l'amendement à l'article 10 : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 10 de ce projet de loi par le suivant :

«1° le locataire cesse d'exploiter l'une des usines qu'il exploitait le (indiquer la date de la sanction de la présente loi) à Saguenay, à Alma et à Saint-Félicien;».

Alors, maintenant, l'aperçu suite à la modification de l'article 10, c'est :

«Outre les cas prévus au bail, celui-ci peut être résilié sans formalité ni indemnité par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune dans les cas suivants :

«1° le locataire cesse d'exploiter l'une des usines qu'il exploitait le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) à Saguenay, à Alma et à Saint-Félicien;

«2° les usines visées au paragraphe 1° consomment ensemble, pendant trois années consécutives, moins de 50 % du potentiel de production d'électricité des forces hydrauliques visées à l'article 1.»

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé? Pas de question. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'amendement proposé à l'article 10.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, l'amendement ayant été adopté, nous allons revenir à l'article 10. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Oui, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais entendre le ministre sur la notion d'usine versus machine au deuxième alinéa, paragraphe 1°, quand on dit : «le locataire cesse d'exploiter l'une de ces trois usines». Parce que je veux juste lui dire, en 2011, quand Produits forestiers Résolu a décidé de fermer la machine à papier numéro six à l'usine de Kénogami...

M. Gaudreault : ...au deuxième alinéa, paragraphe 1°, quand on dit : «Le locataire cesse d'exploiter l'une de ses trois usines...», parce que je veux juste lui dire, en 2011, quand Produits forestiers Résolu a décidé de fermer la machine à papier n° 6 à l'usine de Kénogami, il a quand même respecté la loi parce que l'usine demeurait en fonction, parce qu'il restait une machine, qui reste toujours d'ailleurs, c'est la machine à papier n° 7.

Donc, quand une compagnie comme Produits forestiers Résolu ferme une machine, ça peut quand même toucher plusieurs centaines d'emplois. De mémoire, en 2011, avec la machine n° 6 à Kénogami, on parlait d'autour de 140 emplois, 150 emplois. On a vécu la même chose l'hiver dernier à Alma, avec les machines 9 et 10. L'usine continue de fonctionner, mais il y avait deux machines de fermées.

Donc, quand on parle de machines, bien, ça touche quand même plusieurs dizaines de travailleurs et de travailleuses, et la notion d'usine est plus large, est plus englobante. Donc, les travailleurs seraient sensibles, là, à changer la notion d'usine par machine, parce que machine comprendrait forcément les usines. Alors, je voudrais entendre le ministre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Julien : Oui, certainement. Merci pour la question, cher collègue de Jonquière, mais effectivement, on a entendu ces éléments-là comme préoccupation de certains groupes, naturellement les syndicats principalement. Je comprends, là, leur inquiétude ou les enjeux qu'ils veulent amener, mais, de manière pragmatique, si on parlait de machine plutôt que d'usine, la modernisation va certainement passer potentiellement par le changement de machine.

Donc, il faut comprendre... Je comprends leur inquiétude, mais ici, les deux articles visent quoi? C'est de dire : Vous continuez d'exploiter l'usine. Là, le commentaire de mon collègue de Jonquière, qui fait écho aux commentaires de certains groupes qui étaient venus dire, c'est : Oui, mais il n'y aurait presque plus de machines puis l'usine continuerait d'être exploitée. Oui, mais le deuxième article, qu'est-ce qu'il vient faire? C'est une consommation minimale énergétique, c'est-à-dire que, s'il y a de l'énergie qui va dans les usines, c'est parce qu'il y a de l'activité.

Donc, je crois que c'est les meilleurs remparts par rapport aux préoccupations, mais d'aller sur la notion de machine avec un contexte de modernisation, ça serait très hasardeux. Donc, c'est vrai que l'usine comporte des machines, mais je ne suis pas d'accord que les machines constituent l'usine. Alors, pour moi, on doit rester sur l'usine, et je crois que le bon paramètre de contrôle qu'on vient y fixer, c'est : consommer de l'énergie, ça veut dire qu'il y a de l'exploitation effective et, si vous ne consommez pas suffisamment d'énergie, on va vous résilier. Alors, c'est le meilleur contrôle qu'on peut y mettre. Aller sur la notion de machine serait contre-productif dans une perspective de modernisation.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires?

• (12 h 30) •

M. Gaudreault : Ça va...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Julien : ...et, si vous ne consommez pas suffisamment d'énergie, on va vous résilier. Alors, c'est le meilleur contrôle qu'on peut y mettre. Aller sur la notion de machine serait contre-productif dans une perspective de modernisation.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires?

M. Gaudreault : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Pas d'autres questions? Donc, puisqu'il n'y a pas plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'article 10.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, ayant adopté l'article 10, nous allons maintenant procéder à l'article 11. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. L'article 11 : «Le locataire ne peut céder, transférer ou autrement aliéner les droits qui lui sont consentis en vertu de la présente loi, à moins d'avoir obtenu l'autorisation du gouvernement et, le cas échéant, de s'être conformé aux conditions déterminées par celui-ci.»

Alors, l'article 11 reprend une clause usuelle contenue dans les baux de forces hydrauliques. Cette clause a pour objet d'assurer que les objectifs visés par le présent projet de loi soient atteints par un tiers et qui serait transféré... à qui serait transférée la location des forces hydrauliques, le cas échéant.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : On sait qu'il y a déjà eu des rumeurs, qui se sont avérées finalement inapplicables, à l'effet que des entreprises privées pourraient faire des offres ou seraient intéressées à l'achat, par exemple, de la centrale Jim-Gray. Ce que je comprends de l'article 11, c'est que, dans un tel cas, le locataire ne peut agir en ce sens sans avoir obtenu l'autorisation du gouvernement. Donc, à ce moment-là, le gouvernement ne peut pas décider ça seul, là. Il faut... C'est-à-dire, la compagnie ne peut pas décider ça seule. Il faut absolument que le gouvernement donne ou non son autorisation d'un transfert d'une centrale à une autre entreprise privée.

M. Julien : Exactement.

M. Gaudreault : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bussière) : Autres commentaires, questions? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'article 11.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, l'article 11 étant adopté, nous allons maintenant procéder à l'article 12. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Article 12 : «Le locataire...

La Secrétaire : ...M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, l'article 11 étant adopté, nous allons maintenant procéder à l'article 12. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Article 12 :

«Le locataire est responsable de tout dommage attribuable à l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1, sauf ceux causés aux biens du domaine de l'État qui découleraient de l'utilisation des droits d'inondation consentis accessoirement à la location de ces forces hydrauliques.»

Alors, puisque le locataire gère les forces hydrauliques ainsi que les barrages, ouvrages et améliorations qui y sont reliés, il est normal qu'il soit responsable des actes posés en vue de les exploiter. Les dommages attribuables à l'utilisation des droits d'inondation consentis sur le domaine de l'état sont expressément exclus, puisqu'il s'agit d'une conséquence normale de l'utilisation de ces droits. Ces dommages peuvent se manifester, par exemple, sous la forme d'un glissement de terrain qui résulterait d'une élévation des eaux, d'érosion ou d'infiltration d'eau jusqu'à la cote d'altitude de protection déterminée par le bail.

Le Président (M. Bussière) : Question?

M. Gaudreault : J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Donc, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Ça, est-ce que c'est du copier-coller de l'ancienne loi, ou c'est du nouveau? J'ai l'impression que c'est du nouveau, hein?

M. Julien : On va juste confirmer par rapport à l'ancien, ne bougez pas, M. le Président.

M. Gaudreault : En tout cas, ce que je vois, c'est que ça va beaucoup plus loin.

M. Julien : Je pense que la notion, en fin de compte, d'inondation, a été intégrée, n'est-ce pas? Je peux passer la parole à mon juriste, M. Gaudreault?

M. Gaudreault : Oui.

M. Julien : Consentement?

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gaudreault : Oui.

M. Julien : Merci. Oui, Jean-Pierre.

Une voix : Oui. Bien, en fait, l'article 12 de la loi de 1999 prévoyait, finalement, que le locataire était responsable de tout dommage attribuable aux opérations et aux travaux visés par la présente loi. Donc, en fait, l'article actuel reprend, pour l'essentiel, les mêmes éléments.

M. Julien : Donc, on reprend l'essentiel, mais on met quand même un bémol sur les éléments d'inondation qui seraient exclus considérant naturellement l'évolution. Est-ce que ça répond, cher collègue de Jonquière?

Le Président (M. Bussière) : Est-ce que ça répond?

M. Gaudreault : Oui, ça répond. En tout cas, c'est un ajout, dans le sens où le législateur exclut de la responsabilité du locataire les dommages causés aux terres publiques, par exemple, qui découleraient de l'utilisation des droits d'inondation. C'est là qu'on parle de glissement de terrain, d'érosion.

M. Julien : Effectivement... on considère que ce n'est pas sous sa responsabilité, de l'usage qu'il en fait.

M. Gaudreault : Mais on dit bien quand même, en tout cas, dans les commentaires, «puisqu'il s'agit d'une conséquence normale de l'utilisation de ces droits», mais s'il advenait que le locataire fait vraiment une gestion irresponsable ou une gestion... tu sais, il gère mal son...

M. Julien : ...de l'usage qu'il en fait.

M. Gaudreault : Mais on dit bien quand même, en tout cas, dans les commentaires : «Puisqu'il s'agit d'une conséquence normale de l'utilisation de ces droits». Mais, s'il advenait que le locataire fait vraiment une gestion irresponsable ou une gestion... tu sais, il gère mal son réservoir, puis là ça provoque des glissements de terrain au-delà d'une gestion normale du réservoir, là, à ce moment-là, on pourrait peut-être quand même tenir le locataire responsable, parce que ce n'est pas une gestion adéquate d'un réservoir.

M. Julien : Définitivement.

M. Gaudreault : O.K. C'est quand même une nuance importante, là. Parfait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'article 12.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, ayant adopté l'article 12, nous allons maintenant procéder à l'article 13. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Article 13 : «À l'expiration du bail ou, le cas échéant, de la période couverte par son renouvellement ainsi qu'en cas de résiliation, l'État devient propriétaire, sans indemnité ni compensation, des barrages, ouvrages et améliorations ayant servi à l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1, à moins que le gouvernement n'y ait préalablement renoncé.»

Alors, ici, la valeur des barrages, ouvrages et améliorations requis pour la production hydroélectrique est naturellement reliée à l'accès aux forces hydrauliques. En liant leur propriété au propriétaire des forces hydrauliques, soit le gouvernement du Québec, la gestion des forces hydrauliques en est facilitée advenant le cas où le prochain locataire était différent du locataire actuel.

Le gouvernement du Québec pourrait cependant renoncer à acquérir ces droits de propriété avant l'expiration du bail ou, le cas échéant, de la période couverte par son renouvellement.

Donc, ici, l'article 13 est un copier d'un article similaire dans la loi précédente.

Le Président (M. Bussière) : Questions?

M. Gaudreault : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Tout est beau? Merci. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'article 13.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, ayant adopté l'article 13, nous allons maintenant procéder à l'article 14. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Article 14. «La présente loi entre en vigueur le (indiquer...

La Secrétaire : …M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, ayant adopté l'article 13, nous allons maintenant procéder à l'article 14. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Article 14. «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Donc, le commentaire. À compter de la sanction de la présente loi, un bail pourra être convenu avec le locataire, ce qui pourrait se faire avant l'échéance du bail actuel, soit le 31 décembre 2021, et permettre la continuité des droits.

Le Président (M. Bussière) : Questions, commentaires? Aucun. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'article 14.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Nous allons procéder par vote nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée? Donc... Bon, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, adopté. Et je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, adopté.

Nous allons maintenant procéder aux remarques finales. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Jonquière. Donc, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Bussière) : ...nous allons maintenant procéder aux remarques finales. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Jonquière. Donc, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas insister trop longuement. Je veux remercier le ministre, honnêtement, de son ouverture, de son travail, de... comment je pourrais... bien, c'est ça, de son ouverture à bonifier le projet de loi dans le souci du respect des travailleurs et des travailleuses et surtout dans le souci du respect du développement d'une région, dont l'histoire a été fondée sur l'exploitation des ressources naturelles, notamment la forêt, mais aussi les ressources hydrauliques, dont la rivière Shipshaw. Alors, je veux vraiment reconnaître l'ouverture dont il a fait preuve pour bonifier le projet de loi.

Est-ce que nous aurions pu aller plus loin? En ce qui me concerne, la réponse, c'est oui, notamment sur la date de décompte des sommes investies en vertu du projet de loi. Nous aurions pu également aller plus loin dans le montant comme tel des sommes. Moi, j'ai proposé 150 millions. Le ministre et le gouvernement ont refusé en maintenant la barre à 100 millions. Cependant, je reconnais des gains importants, dont celui, justement, d'inclure l'obligation de faire une étude financière et technique sur la modernisation des usines d'Alma et de Kénogami, avec un plan de match relié à cette obligation nouvelle pour la compagnie. Ça, c'est un gain important.

Je veux reconnaître également les gains en termes de transparence, pour faire en sorte que le calcul ou les investissements, plutôt, faits à chaque année soient rendus publics. Et là, pendant que je vous parle, je cherche l'article, là, qu'on a modifié en ce sens, l'article 7, exactement, l'article 7. Donc, ça, je pense que c'est un gain également important.

Le tableau que nous avons obtenu avec la répartition ou la ventilation par supercatégorie des investissements de l'ancien bail, je pense que c'est un gain important. Nous aurions aimé avoir un détail plus important, mais bon, on a obtenu les supercatégories. Alors, c'est quand même un gain important à cet égard.

Alors, évidemment, le ministre est sûrement conscient que je vais continuer, et le Parti québécois, et l'ensemble des représentants des travailleurs, des élus municipaux vont continuer également de suivre de très près la mise en application du projet de loi n° 50 une fois qu'il sera adopté parce que c'est vraiment important.

Maintenant, je veux...

M. Gaudreault : ...et l'ensemble des représentants des travailleurs, des élus municipaux vont continuer également de suivre de très près la mise en application du projet de loi n° 50 une fois qu'il sera adopté parce que c'est vraiment important. Maintenant, je veux reconnaître également la contribution du député de Lac-Saint-Jean, je sais qu'il a travaillé fort aussi pour ces travailleurs, mais les citoyens de sa circonscription. Je sais comme adjoint parlementaire du ministre qu'il a sûrement l'oreille du ministre, alors je veux reconnaître cela.

Et vous savez, M. le Président, il va falloir à un moment donné qu'on fasse une réflexion plus large sur la gestion d'une entente de cette nature parce qu'il y a un angle mort dans ce dossier qu'on a peu ou pas abordé, c'est l'entente-cadre qui avait été signée avec le gouvernement et la compagnie en 2014 comprenant des investissements beaucoup plus importants. Je veux vous référer, entre autres, à un communiqué de presse qui avait été émis par le gouvernement auquel je participais en février 2014. Et ça, ça couvre l'ensemble des droits hydrauliques sur la rivière Shipshaw versus la compagnie et le développement de la région. Alors, là-dessus, c'est des investissements de plusieurs centaines de millions, et la reddition de comptes est compliquée, ce n'est pas géré par la loi, ce n'est pas géré par le projet de loi n° 50.

Alors, moi, je pense qu'éventuellement, au gouvernement, peu importe la couleur du gouvernement, que ce soit le gouvernement actuel ou un futur gouvernement, il va falloir faire une analyse globale pour voir comment on peut avoir une reddition de comptes sur l'ensemble des droits hydrauliques qui sont accordés à une compagnie sur une rivière et non pas y aller à la pièce. Parce que y aller à la pièce, bien, ça fait en sorte qu'on perd des morceaux et qu'on perd une vue globale des conditions reliées à l'exploitation d'une rivière que doit respecter une compagnie, d'autant plus une compagnie qui exploite nos ressources naturelles.

Alors, pour moi, ça, c'est un volet important. On n'a pas pu le régler ici parce que le projet de loi ne portait pas là-dessus, mais moi, je suis d'avis qu'il va falloir avoir une vision globale de l'ensemble des droits qui sont accordés sur la rivière Shipshaw versus la compagnie Produits Forestiers Résolu. Là, on a un volet qui s'appelle le projet de loi n° 50 et qui concerne une portion, là, au nord de la rivière Shipshaw, autour du Lac Brochet, le réservoir La Mothe, évidemment, tout ce qui concerne la centrale Jim-Gray, mais quand on regarde les autres centrales comme Adam-Cunningham, Chute-aux-Galets, ici, Murdock-Wilson, bien, c'est d'autres types de droits, et ça, bien, ça concerne également des obligations pour la compagnie, et malheureusement, on est avec plusieurs morceaux puis on essaie de jongler et on n'a pas l'ensemble du portrait. Alors, ça, il va falloir qu'on fasse une réflexion pour voir…

M. Gaudreault : …bien, c'est d'autres types de droits, et ça, bien, ça concerne également des obligations pour la compagnie, et malheureusement on est avec plusieurs morceaux puis on essaie de jongler et on n'a pas l'ensemble du portrait. Alors, ça, il va falloir qu'on fasse une réflexion pour voir si on n'inclut pas tous les droits dans une même procédure légale, un même bail et une même loi.

Alors, je voudrais terminer là-dessus. Je suis très satisfait des travaux. Nous allons nous revoir certainement à la prise en considération du projet de loi et à l'adoption finale. Et je veux remercier tout le monde ici, je veux remercier également le député de l'opposition officielle, je sais qu'il a suivi ça de façon très attentive. J'ai beaucoup aimé son intervention également sur les travailleurs en début de commission. Alors, je veux… et j'ai réellement senti un intérêt de sa part aussi du côté des points de vue qui ont été énoncés lors des auditions publiques. Alors, je veux le remercier pour sa collaboration. Je vous remercie également, M. le Président… remercier nos collègues à distance, là, dans une salle de l'autre côté du corridor. Je sais que ce n'est pas facile ni évident dans un contexte de pandémie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Laval-des-Rapides. Donc, à vous la parole, M. le député.

• (12 h 50) •

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais remercier et féliciter tous les collègues, là, notamment le ministre puis bien sûr tous les collègues, le député de Jonquière, tous les collègues de la banquette ministérielle également, là, pour leur belle collaboration. Il y a toujours une statistique qui m'a surpris, et je pense que le grand public n'en est pas assez conscient, c'est que, quand ils regardent un peu, là, les débats et les échanges qui ont lieu au salon bleu, ils ont tendance à penser qu'on est toujours en opposition ou on est toujours en train de se tirailler l'un et l'autre. Oui, le projet de loi n° 34 a été un bel exemple à ce niveau-là, mais, de façon générale, 85 % de nos projets de loi adoptés ici, à l'Assemblée nationale, sont faits de façon consensuelle et presque à l'unanimité. Et le projet de loi n° 35… 50, pardon, en est un exemple.

Je félicite bien sûr le collègue de Jonquière parce que c'est dans sa région, bien sûr, le collègue du Lac-Saint-Jean, c'est dans votre région, j'ai tenu à respecter, bien sûr, le fait, là, que… vous êtes directement concernés par ces enjeux-là, et donc oui, je suis intervenu à quelques reprises, mais, d'entrée de jeu, je pense que mes collègues étaient beaucoup mieux placés que moi pour justement collaborer avec le ministre afin d'améliorer le projet de loi. Je suis intervenu là où je jugeais que c'était pertinent, mais ultimement j'avais déjà énoncé, au nom de ma formation politique, mon soutien au projet de loi en question, alors j'en suis bien content. Et je félicite bien sûr toute l'équipe du ministre qui a pu faire avancer, faire cheminer ce projet de loi là. Bien sûr, il reste encore quelques étapes, et nous serons... nous collaborerons à l'adoption finale de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Donc, merci, M. le député de Laval-des-Rapides…

M. Polo : ...qui a pu faire avancer, faire cheminer ce projet de loi là. Bien sûr, il reste encore quelques étapes et nous serons... nous collaborerons à l'adoption finale de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Donc, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je tiens à vous remercier pour la bonne tenue des travaux. Je tiens à remercier également tous mes collègues, les gens du ministère qui ont travaillé très fort, là, pour la préparation et toute l'information nécessaire à la bonne conduite des travaux qu'on vient de réaliser. Je tiens à remercier tous mes collègues, mon collègue de Lac-Saint-Jean, mon cher adjoint, mes collègues qui sont dans la salle un peu plus loin, merci d'avoir été avec nous et d'avoir contribué à ces travaux-là, naturellement, mon collègue de Laval-des-Rapides, mon collègue de Jonquière.

Effectivement, ça s'est bien déroulé. On a apporté, je crois, des bonifications sommes toutes intéressantes au projet de loi, soit au niveau d'améliorer la reddition de comptes, et également, d'apporter des engagements sur la modernisation à l'intérieur du bail. Je crois que c'est des modifications qui sont positives.

Je comprends également qu'on a eu des discussions. Mon collègue de Jonquière en faisait référence, il aurait préféré des montants plus élevés. Et honnêtement, je ne m'attendais pas à autre chose de sa part. Il défend sa région. Alors, il y a le volet pragmatique d'une décision puis il y a le volet plus émotif. Et moi également, quand je défends ma région, j'ai tendance à être émotif, et des fois, vouloir plus que raisonnable. Et je ne m'attendais pas à autre chose de sa part, et s'il ne l'avait pas fait, il n'aurait pas joué son rôle. Mais maintenant, je comprends que, puisqu'on a son appui sur l'ensemble des éléments, c'est qu'il conçoit également qu'il y a un équilibre à avoir entre ce que l'on exige et ce que l'on donne. Et dans le contexte actuel de l'industrie forestière, on réitère que l'industrie n'est pas dans la même position qu'elle était il y a plusieurs années, et qu'on vient donner à la fois de la prévisibilité pour Produits forestiers Résolu pour justement maintenir et continuer une exploitation adéquate qui fait du développement économique au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et en contrepartie, le gouvernement s'assure d'avoir des investissements structurants au bon niveau.

Alors, oui, c'est un projet de loi qui est équilibré. Merci à tout le monde d'avoir contribué. Ça s'est très, très bien déroulé sommes toutes, des discussions intéressantes, des échanges de points de vue, et à terme, on parvient ensemble à un projet de loi équilibré qui va être bon pour le développement économique du Saguenay, pour toute la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et également, pour s'assurer d'une pérennité pour Produits forestiers Résolu. Alors, merci, tout le monde.

Le Président (M. Bussière) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vous remercie de votre collaboration.

La commission ayant accompli son mandat ajourne les travaux. Donc, et ça a été un grand plaisir pour moi de...

M. Julien : …pour Produits Forestiers Résolu. Alors, merci, tout le monde.

Le Président (M. Bussière) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je vous remercie de votre collaboration. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne les travaux. Donc… et ça a été un grand plaisir pour moi de présider cette commission. Merci beaucoup à vous.

(Fin de la séance à 12 h 54)


 
 

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