Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jueves 9 mai 2019
-
Vol. 45 N° 9
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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12 h (version non révisée)
(Douze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil
électronique. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de
copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement
et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la
Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant
le domaine municipal. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
:
Oui, Mme la Présidente. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Perry Mélançon (Gaspé)
est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
La Présidente (Mme
Dansereau) : Merci. Nous entendrons cet avant-midi Garantie de
construction résidentielle. Donc, en premier lieu, je veux souhaiter la
bienvenue à tous les députés présents, ainsi que les fonctionnaires et
distingués invités. Je souhaite la bienvenue tout particulièrement à Garantie
de construction résidentielle. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Puis, nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, puis à
commencer votre exposé. Monsieur.
M. Laplante
(Daniel) :Mme la Présidente, merci. Mme
la ministre des Affaires municipales, mesdames et messieurs les parlementaires,
j'aimerais d'abord présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, M.
Jean-Pascal Labrosse, vice-président, Service aux entrepreneurs, responsable du
service d'inspection chez GCR; et à ma gauche, François-William Simard,
vice-président, Communications, Relations partenaires.
J'aimerais commencer par vous remercier de
nous permettre de participer aux discussions entourant cet important projet de
loi, qui aura un impact très positif sur la protection des consommateurs. Comme
le titre de notre mémoire l'indique, il s'agit d'un premier grand pas qu'a posé
le gouvernement en présentant le projet de loi n° 16. Les mesures
proposées sont pertinentes et répondent efficacement à des problématiques
constatées depuis plusieurs années. Mme la Présidente, nous croyons néanmoins
qu'il y a toujours place à l'amélioration, et c'est dans cette optique que nous
formulons quelques recommandations aujourd'hui.
Vous me permettrez de prendre quelques
instants pour présenter GCR ainsi que l'expertise que nous possédons. C'est un
organisme à but non lucratif, neutre et indépendant, qui a le mandat
d'administrer le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs pour
l'ensemble du territoire québécois. En termes clairs, notre mission est de
protéger les acheteurs d'une habitation neuve et de favoriser l'amélioration de
la qualité de la construction sur tout le territoire québécois. Nous existons
depuis le 1er janvier 2015 et nous sommes le seul plan de garantie obligatoire
en activité et autorisé par le gouvernement du Québec. C'est d'ailleurs à cette
date, le 1er janvier 2015, que sont entrés en vigueur d'importants changements
législatifs et réglementaires. En effet, alors que les plans de garantie
étaient auparavant gérés par les associations d'entrepreneurs en construction,
le gouvernement et la Régie du bâtiment souhaitaient désormais assurer la
neutralité et l'absence de conflits d'intérêts dans la gestion des plans, la
protection des consommateurs devenant ainsi prioritaire. C'est précisément pour
cela que GCR a été créée.
Mme la Présidente, l'approche que nous
préconisons chez GCR repose d'abord et avant tout sur la prévention des défauts
de construction et la surveillance des chantiers, bien entendu. C'est ainsi que
tous les entrepreneurs accrédités chez GCR sont évalués pour leurs volets
technique, financier et de satisfaction de la clientèle, et qu'ils se voient
attribuer une cote qualité GCR. Cette cote est très importante, car elle
détermine notamment le taux d'inspection des unités de chaque entrepreneur. Par
exemple, un entrepreneur coté C verra davantage ses unités être inspectées comparativement
à un entrepreneur coté double A. Alors, Mme la Présidente, nous avons aussi mis
en place différents outils visant à aider les entrepreneurs à mieux construire,
dont les fiches techniques, l'analyse de plans de tous les bâtiments de condos
assujettis au plan de garantie, les pratiques d'excellence visant à inciter les
entrepreneurs à mieux construire et les différentes formations, notamment celle
créée en collaboration avec les associations d'entrepreneurs.
Mme la Présidente, les activités
d'inspection sont au cœur des opérations et de la stratégie de gestion de
risque de GCR. En effet, en quatre ans, c'est près de 25 000 inspections
que nous avons réalisées sur les chantiers partout au Québec. En 2019, nous
prévoyons en réaliser environ 8 000. Depuis nos débuts, nous avons détecté
plus de 35 000 non-conformités pour lesquelles nous avons exigé des
correctifs. Concrètement, c'est beaucoup de stress inutile évité pour les
consommateurs.
• (12 h 20) •
Notre approche, qui repose sur la
surveillance des chantiers, donne des résultats. En effet, selon une étude
rendue publique en janvier dernier, les défauts de construction ont chuté de
54 % partout au Québec. Dans certaines régions, les baisses approchent ou
dépassent même 70 %, ce qui est extrêmement important. Cela démontre bien
à quel point les activités d'inspection sont pertinentes pour bien protéger...
M. Laplante
(Daniel) : …selon une étude rendue publique en janvier dernier,
les défauts de construction ont chuté de 54 % partout au Québec. Dans
certaines régions, les baissent approchent ou dépassent même 70 %, ce qui
est extrêmement important. Cela démontre bien à quel point les activités
d'inspection sont pertinentes pour bien protéger les consommateurs. Voilà
pourquoi, Mme la Présidente, nous saluons l'intention du gouvernement
d'encadrer les activités d'inspection préachat au Québec, alors que les
acheteurs n'ont généralement pas les compétences pour détecter des
problématiques sur les bâtiments, pas plus d'ailleurs qu'une personne qui
s'improvise inspecteur en bâtiment. Et ça, on en voit malheureusement trop
souvent.
Nous sommes donc entièrement favorables à
ce que la qualification des inspecteurs en bâtiment soit prévue à l'intérieur
d'un processus rigoureux de certification. À titre d'exemple, les inspecteurs
de GCR sont tous membres d'un ordre professionnel et sont soumis à un programme
étoffé de formation continue tout au long de l'année. Selon nous, il serait
essentiel de s'assurer que la formation des inspecteurs en bâtiment soit bien
au rendez-vous, et ce, en continu. D'ailleurs, dans l'optique d'assurer le succès
de la démarche de certification des inspecteurs en bâtiment, nous suggérons à
la Régie du bâtiment du Québec de créer un groupe de travail composé des
parties prenantes, qui aurait le mandat d'aider le gouvernement à déterminer
les bonnes modalités d'application de la certification, y compris en ce qui a
trait la possibilité qu'un organisme externe soit responsable de la
certification. GCR serait heureuse de partager son expertise en inspection pour
guider le gouvernement vers les meilleures prises de décision possible.
De plus nous proposons dans notre mémoire
de création du registre des non-conformités les plus souvent détectées à
l'image du registre que nous avons créé chez GCR. Un tel registre permettrait
de bâtir les connaissances sur les défauts qui reviennent le plus souvent afin
notamment de mieux cibler les interventions en inspection et déterminer quelles
stratégies doivent être mises de l'avant pour prévenir ces défauts.
Toujours en ce qui a trait aux
inspections, un autre élément est extrêmement important pour assurer la
protection des consommateurs. À l'heure actuelle, lorsqu'un bâtiment
résidentiel neuf est livré à un acheteur, une inspection préréception est
obligatoire. L'acheteur doit donc faire le tour du bâtiment livré en compagnie
de l'entrepreneur afin d'évaluer si des malfaçons ou des vices sont présents.
Selon une enquête que nous avons rendue publique il y a quelques semaines,
trois acheteurs sur quatre ne remplissent pas cette obligation en compagnie
d'un inspecteur en bâtiment. Or, l'acheteur n'a généralement pas les
compétences techniques pour réaliser une telle inspection. Dans ce contexte,
afin de prévenir des problématiques, nous recommandons au gouvernement que
l'inspection préréception du bâtiment demeure obligatoire, mais qu'elle doive
se faire en compagnie d'un professionnel du bâtiment qui détiendrait la
certification éventuelle d'inspecteur en bâtiment.
Mme la Présidente, nous avons été heureux
de constater que le gouvernement a prévu des mesures dans son projet de loi
pour protéger les acomptes des acheteurs d'une habitation neuve. Il faut savoir
qu'en ce moment les seules protections obligatoires des acomptes sont ceux
prévus dans le Règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels
neufs. C'est ainsi que les acheteurs de bâtiments couverts par GCR voient leur
acompte être protégé jusqu'à un maximum de 50 000 $. Or, ce ne sont
pas tous les acheteurs d'une habitation neuve qui sont couverts par les plans
de garantie obligatoires. Il y a donc plusieurs acheteurs qui sont à risque de
perdre leur acompte qui représente souvent toutes leurs économies. Par
ailleurs, pour GCR, la protection des acomptes est une opération qui doit
s'appuyer sur une gestion de risque rigoureuse. À titre d'exemple, toutes les
entreprises accréditées chez GCR… chez… pardon, chez GCR, sont évaluées,
notamment pour l'aspect financier. Et des garanties financières en conséquence
sont exigées.
Si le gouvernement devait autoriser
plusieurs organisations à protéger les acomptes, nous lui recommandons de
s'assurer qu'elles aient une mécanique similaire en place. Et ces organisations
devraient être vouées exclusivement à la protection des consommateurs et éviter
éventuellement les conflits d'intérêts. Nous sommes convaincus que la dernière
chose souhaitée par le gouvernement est que se produisent des histoires où des
consommateurs n'arrivent pas à se faire payer. GCR a développé une expertise
sur la protection des acomptes. Il nous fait plaisir d'offrir notre entière
collaboration au gouvernement et à la Régie du bâtiment pour assurer le succès
de la démarche.
En terminant, Mme la Présidente, nous
saluons les mesures visant à assurer la santé financière et l'avenir du parc de
condos au Québec. D'ailleurs, celles-ci sont directement en lien avec notre mission
de protéger les consommateurs et de s'assurer de leur quiétude. Nous vous
remercions de nous avoir entendu et sommes disponibles pour répondre à vos
questions. Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous
disposerez de 16 min 30 s.
Mme Laforest : D'accord.
Alors, bonjour, M. Laplante. M. Jean-Pascal Labrosse, bonjour. Et
M. François-William Simard, bonjour également. Je suis très heureuse de
vos rencontrer aujourd'hui, d'autant plus que… Bonjour à mes chers collègues.
Merci pour la belle semaine. C'est notre dernière journée. Merci à vous tous,
hein? C'est… Le jeudi est bien apprécié à ce moment-ci. Alors, juste pour vous
dire, juste une parenthèse…
Mme Laforest : ...M.
François-William Simard, bonjour également. Je suis très heureuse de vous
rencontrer aujourd'hui, d'autant plus que... Bonjour à mes chers collègues.
Merci pour la belle semaine, c'est notre dernière journée. Merci à vous tous,
hein? Le jeudi est bien apprécié à ce moment-ci.
Alors, juste pour vous dire juste une
parenthèse, et par respect aussi, parce que... si je peux nommer son nom, ou la
députée de...
Une voix
: ...
Mme Laforest : ...O.K., la
députée d'Anjou—Louis-Riel.tenait vraiment à ce que vous veniez nous
rencontrer. Alors, moi, étant donné que je veux vraiment entendre toutes les
parties, c'est important quand même, puis on a eu la chance de vous insérer par
quelques groupes qui ne se sont pas présentés, puis je trouvais ça important de
vous entendre de par ses convictions. Alors, c'est certain que, moi, je vais
poser des questions : à partir de 2015 que le groupe a commencé puis
pourquoi GCR a commencé, puis je veux quand même avoir l'historique de ça,
parce que, moi, c'est sûr qu'en 2015 je n'étais pas présente. Alors, j'aimerais
quand même ça, vous entendre. Puis après ça, bien, c'est sûr que la notion du
code de construction... bien, de code unique, ça va être quand même dans mes
plus, plus, plus grandes questions, si je peux dire, parce que je veux vous
entendre là-dessus, c'est très, très intéressant. Ceci étant dit, considérant
que, oui, je suis peut-être à plus de la moitié de la tournée des régions, de
rencontrer les élus municipaux, c'est certain que, quand je fais la tournée des
régions, le code unique, c'est un de mes sujets que j'aborde avec les maires,
les mairesses, les MRC, les préfets, les préfètes, alors c'est certain que le
code unique, ça va m'intéresser également de discuter avec vous.
Moi, je pense que je serais prête à y
aller tout de suite pour vous entendre à ce moment-ci pour me dire justement
tout, si je peux dire, l'historique puis après ça vous entendre également... On
va vous entendre après ça sur le code unique pour la construction. Êtes-vous
d'accord?
M. Laplante
(Daniel) : On est d'accord, Mme la ministre.
Mme Laforest : D'accord. O.K.
M. Laplante
(Daniel) : Alors, merci beaucoup de nous avoir... encore une
fois pour nous avoir invités. Alors, l'historique des plans de garantie. En
fait, il y a des plans de garantie au Québec depuis au moins une quarantaine
d'années, peut-être à un peu de... peut-être même davantage. Les plans de
garantie, à l'origine, ils étaient la propriété des associations d'entrepreneurs,
et de manière générale le public se sentait un peu inconfortable avec la
situation, et ça a fait souvent l'objet de reportages à La facture, ce
genre d'émissions là.
Mme Laforest : Une petite
parenthèse. Vous dites : l'association des entrepreneurs. Est-ce qu'il y
avait des associations particulières, des noms particuliers?
M. Laplante
(Daniel) : Oui. Bien, il y avait l'APCHQ, l'ACQ et l'APECQ qui
avaient des plans de garantie.
Mme Laforest : O.K.
M. Laplante
(Daniel) : Alors, ce qui est arrivé, c'est que c'est des
associations qui ont fait ça dans... En fait, il n'y en avait pas au début.
Donc, ce n'était pas une mauvaise chose, avoir des plans de garantie, loin de
là. Mais l'association est là pour défendre ses membres, défendre les
entrepreneurs, et un plan de garantie est là pour défendre le consommateur
jusqu'à un certain point. Donc, il y avait une apparence de conflits
d'intérêts. Je ne vous dis pas qu'il y avait des conflits d'intérêts, mais il y
avait une apparence. Alors, ça a quand même fait l'objet de plusieurs
reportages dans différents dossiers, et ça paraissait plutôt mal, et est
arrivée par la suite la crise de la pyrrhotite, où là les plans de garantie ont
subi... un plan de garantie en particulier a subi des conséquences financières
assez importantes, et là le gouvernement s'est dit à l'époque : Non
seulement on a des problèmes d'image avec les plans de garantie, mais le modèle
financier ne semble pas fonctionner non plus, parce que, dans un cas comme la
pyrrhotite, le gouvernement risquait de se retrouver avec la facture. Donc, il
y a eu toutes sortes d'histoires aussi sur la façon dont tous ces dossiers-là
ont été gérés, et ça a fait en sorte que le gouvernement a mis les plans de
garantie sous administration provisoire, et ils ont créé à ce moment-là GCR.
GCR avait pour mandat d'être un organisme
neutre, donc GCR est constitué maintenant des parties prenantes. Donc, vous
avez un conseil d'administration constitué des représentants du bâtiment, des
professionnels du droit, professionnels de la finance, etc., et vous avez
également trois représentants qui viennent du monde associatif des
entrepreneurs et trois représentants qui viennent du monde associatif des
consommateurs. Donc, c'est véritablement les parties prenantes qui gèrent un
service public, en fait. Et là, notre objectif, nous, c'est de demeurer
neutres, mais avec une neutralité qu'on appelle bienveillante, c'est-à-dire
qu'on est conscients qu'un entrepreneur qui vend 400 maisons par
année — là, on parle d'un... — ou même un entrepreneur qui
en vend seulement 10 par année a un avantage en termes de connaissances par
rapport à un consommateur qui en achète une dans l'année. Alors, nous, au
niveau du plan de garantie, on interprète le règlement, comme on dit en bon
français, «by the book», mais on le fait d'une manière bienveillante,
c'est-à-dire qu'on informe le consommateur de ses droits. Donc, contrairement
aux anciens plans, qui ne faisaient pas la promotion des... nécessairement du
plan de garantie auprès des consommateurs, parce que c'étaient des coûts
éventuellement, des réclamations éventuellement, nous, on fait de la promotion
directement auprès des consommateurs pour les inciter à bien connaître le plan
et éventuellement faire des réclamations. Donc, c'est un peu la... en quelques
minutes, ce serait un peu l'historique des plans de garantie, là, au Québec.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : Vous êtes où?
Là, vous êtes vraiment... Vous n'êtes pas dans les...
12 h 30 (version non révisée)
M. Laplante
(Daniel) : ...c'étaient des coûts, éventuellement, des
réclamations, éventuellement. Nous, on fait de la promotion directement auprès
des consommateurs pour les inciter à bien connaître le plan et éventuellement
faire des réclamations. Donc, c'est un peu... en quelques minutes, ça serait un
peu l'historique de plans de garantie, là, au Québec.
Mme Laforest : ...là,
vous êtes vraiment... vous n'êtes pas dans les régions, si je comprends bien.
Avez-vous des effectifs dans les régions à temps plein?
M. Laplante
(Daniel) : En fait, on a des effectifs dans les régions et...
bien, on fait de l'inspection sur tout le territoire du Québec puis de la conciliation
sur tout le territoire du Québec, donc... mais on a un siège social qui est à Montréal
et on a un satellite à Trois-Rivières, mais on est présents dans toutes les
régions du Québec, l'Abitibi, la Côte-Nord, la Gaspésie.
Mme Laforest : À Trois-Rivières
aussi?
M. Laplante
(Daniel) : Oui, Trois-Rivières. On a fait une tournée, d'ailleurs,
de tout le Québec en février. On a fait six régions en tout. On s'apprête à
descendre en Abitibi dans les prochaines semaines. On fait tous les territoires.
Mais c'est sûr que le siège social est à Montréal.
Mme Laforest : O.K. Puis
le code unique, c'était ça, ma deuxième question, en fait, le code unique.
Puis, comme je le dis, le code unique, en fait, je ne trouve pas que c'est une
mauvaise idée du tout, là, je vous le dis tout de suite, puis d'ailleurs on a
discuté beaucoup, beaucoup, beaucoup, on en a discuté beaucoup au ministère. Ceci
étant dit, de par le fait que, quand j'ai fait les tournées des régions, les...
je ne peux pas dire tout de suite ici que les municipalités étaient contre,
mais elles n'étaient pas tout à fait prêtes, ça, je peux vous le dire, là.
Les... on s'entend que les... il y avait énormément de questions, elles
étaient... les plus petites municipalités étaient... tu sais, elles n'étaient
pas du tout à l'aise avec le code unique. Puis c'est certain que, si on n'a pas
toutes les plus petites également, si on soulève un problème avec les plus
petites municipalités, c'est... Comment vous voyez ça, vous, si, admettons, il
y a un code unique, et on travaille avec les plus petites municipalités,
êtes-vous à l'aise avec ça? Comment vous allez vous y prendre?
M. Laplante
(Daniel) : Oui. Bien là, je comprends tout à fait votre problème.
Nous aussi on a un problème avec le code unique. On est conscients que ça ne
peut pas se faire du jour au lendemain. Les plus petites municipalités n'ont
pas nécessairement les moyens d'avoir un inspecteur, souvent, donc c'est des
coûts pour eux.
Par contre, nous, on fait face à une problématique
assez particulière, c'est que les tribunaux rendent des jugements en fonction
de ce qu'ils appellent les règles de l'art, et les règles de l'art comprennent
le dernier code en vigueur. Donc, nous, on inspecte en fonction du code en
vigueur dans la municipalité, mais on peut inspecter en fonction du code en
vigueur tout en sachant que ce que l'on voit pourrait être non conforme par
rapport au dernier code en vigueur. Un consommateur pourrait se virer de bord,
on dit, et aller faire une réclamation en fonction du dernier code en vigueur,
et un juge de la cour provinciale pourrait décider que c'est tout à fait
valable comme réclamation. Donc, on est un peu... on a les mains liées.
On a réfléchi beaucoup à ça, on a
rencontré beaucoup de municipalités, puis on est tout à fait conscients de
cette problématique-là, ils ne sont pas tous prêts. Nous, ce qu'on dit, c'est
qu'à la limite on pourrait peut-être donner un coup de main à certaines
municipalités. On est un organisme à but non lucratif, notre objectif n'est pas
de faire de l'argent, n'est pas de faire de profits. Donc, on pourrait
développer des inspections à coût... au «cost», en fait, puis permettre à une
municipalité, peut-être, de faire faire des inspections à 300 $,
400 $, au lieu de se payer un...
Mme Laforest : ...vous
faites ça dans les plus petites municipalités, au «cost»...
M. Laplante
(Daniel) : Non, on pourrait le faire.
Mme Laforest : ...on
s'entend que les autres vont négocier, ça ne sera pas la même équité, non?
M. Laplante (Daniel) :
Vous voulez dire?
Mme Laforest : Bien, vous
dites... Qu'est-ce que vous avez dit : On est prêts à faire des
inspections au «cost», ou...
M. Laplante
(Daniel) : Oui, bien, en fait, on pourrait peut-être développer
ce genre de service là pour certaines municipalités où on pourrait nous-mêmes
faire certaines inspections. On a parlé avec quelques...
Mme Laforest : ...note,
là.
M. Laplante
(Daniel) : Oui, oui. Bien, on en a parlé avec quelques
municipalités. Parce qu'ils nous disaient : Nous, on fait des inspections,
vous en faites. Ce qu'on explique, on devrait peut-être s'entendre sur ce que
chacun devrait inspecter et faire des économies de coûts à ce moment-là. Puis
on n'était pas fermés à ça. On ne sait pas, là, de quelle façon ça pourrait
s'arrimer, mais c'est sûr qu'on pourrait... on en fait déjà
8 000 inspections, on pourrait en faire...
Mme Laforest : Comment ça
se fait exactement? Comment vous procédez? Dites-moi, là, une inspection,
générale. Vous avez sûrement vos barèmes.
M. Laplante
(Daniel) : Oui, on a notre spécialiste de l'inspection.
M. Labrosse
(Jean-Pascal): De quelle façon on procède pour réaliser une
inspection...
Mme Laforest :
...allez-y.
M. Labrosse
(Jean-Pascal): ...au niveau du processus?
Mme Laforest : Oui.
M. Labrosse
(Jean-Pascal): Bien, en fait, ça part au niveau de la cote qualité
de l'entrepreneur, donc il doit enregistrer son bâtiment. Une fois qu'il a
enregistré son bâtiment, on va évaluer à quelle fréquence il doit être
inspecté. On a cinq états d'avancement où est-ce qu'on vise à faire une visite,
donc ça passe de la fondation à la finition, par exemple, à l'étanchéité. Donc,
il y a des étapes critiques de la construction où est-ce qu'on veut assurer une
présence de la part d'un de nos inspecteurs. Alors, à ce moment-là, on se rend
sur place, on émet un rapport d'inspection dans un délai de 72 heures. On
transmet à l'entrepreneur le rapport d'inspection. Il a un délai de
10 jours pour corriger les non-conformités qui sont présentes au rapport.
Notre équipe s'assure que des correctifs ont été apportés, soit par une
nouvelle visite en chantier, soit par des photos, soit par des attestations de
professionnels. Alors, le rapport d'inspection aussi est disponible sous accès
à l'information pour le consommateur. Donc, le consommateur peut prendre
connaissance des éléments qui ont été relevés sur son bâtiment avant la prise
de possession.
Mme Laforest : O.K. Parce
que, là, c'est sûr qu'on me dit que... là, vous avez dit tantôt : On fait
8 000 inspections. Puis, au niveau des certificats, il y en a au
moins 14 000. On donne des...
M. Labrosse
(Jean-Pascal): ...consommateur. Donc, le consommateur peut prendre
connaissance des éléments qui ont été relevés sur son bâtiment avant la prise
de possession.
Mme Laforest : O.K. Parce que
là... C'est sûr qu'on me dit que... Là, vous avez dit tantôt : On fait
8 000 inspections. Puis au niveau des certificats, il y en a au moins
14 000. On donne des...
M. Labrosse
(Jean-Pascal): Il y a... Oui.
Mme Laforest : Est-ce qu'on
donne... Il y a 15 000 certificats.
M. Labrosse
(Jean-Pascal): Oui.
Mme Laforest : Vous faites
8 000 inspections. C'est ce que vous venez de dire. Peut-être que ce
n'était pas juste, là. Mais sur 8 000 inspections, vous donnez plus de
certificats. À ce moment-là, pouvez-vous m'expliquer?
M. Labrosse
(Jean-Pascal): C'est qu'en fait... en fonction de la proportion des
entrepreneurs cotés, donc notre proportion d'entrepreneurs, et les non-cotés.
Les entrepreneurs qui sont moins bien cotés sont inspectés à 100 %, tandis
que les entrepreneurs qui sont bien cotés, les double A, les A, les B sont
inspectés à des taux respectifs de 20 %, 30 % et 40 %. Donc,
vous pouvez avoir un entrepreneur, exemple, qui est coté double A, qui va
enregistrer 100 bâtiments, il va être inspecté 20 fois sur les 100 bâtiments.
Donc, 80 bâtiments demeurent non inspectés.
Mme Laforest : Puis la cote,
est-ce que les entrepreneurs voient ça positivement? Comment que... C'est quoi,
la réaction des entrepreneurs d'être cotés? On s'entend que... Comment c'est...
Est-ce que, des fois, ça crée de la colère ou est-ce que c'est bien accepté?
M. Labrosse
(Jean-Pascal): Bien, je vous dirais que...
Mme Laforest : Est-ce que...
La cote, parlez-moi-z-en, voir.
M. Labrosse
(Jean-Pascal): Je vous dirais que la cote, c'est sûr qu'un organisme
qui évalue, à la base, il fallait prendre les mesures nécessaires pour bien
expliquer, démystifier les paramètres de la cote. Une de nos valeurs,
d'ailleurs, c'est la transparence, et on voulait assurément rendre disponible
sur notre site Web, auprès des entrepreneurs, la méthodologie d'évaluation de
la cote. Donc, comme M. Laplante mentionnait précédemment, on a trois volets au
niveau de la cote. On a la cote technique, qui est la somme des évaluations en
chantier. Donc, à chaque année, à partir des nouvelles inspections, on établit
une moyenne, donc un pointage des inspections qui sont évaluées. Et par la suite,
on a l'évaluation financière. Donc, à chaque année, l'entrepreneur doit nous
transmettre ses états financiers, qu'on évalue les ratios financiers pour
s'assurer que l'entreprise est encore solvable financièrement pour répondre à
ses obligations légales et contractuelles. Et il y a également un pourcentage
qui est relevé sur la satisfaction de la clientèle, donc est-ce qu'on a des
réclamations sur les bâtiments qui ont été enregistrés ou, encore pire, est-ce
que GCR a dû prendre en charge des travaux, puisque l'entrepreneur ne s'est pas
conformé à une décision de GCR au niveau d'une réclamation.
Donc, il y a certains entrepreneurs qui, à
l'occasion, peuvent être mécontents, dépendamment de leur classement. Par
contre, on est toujours disponibles pour leur expliquer le classement, on les
rencontre. Et il reste qu'en 2018 on a fait certains changements au niveau de
la cote et, depuis 2018, depuis ces changements-là, on constate une nette
amélioration au niveau de la satisfaction. Et aussi, lors de notre tournée, on
a pu en parler avec eux. On constate que, globalement, l'évaluation de la cote
est très, très, très satisfaisante pour les entreprises.
Mme Laforest : ...la cote, en
fait, c'est rendu public?
M. Labrosse
(Jean-Pascal): ...non...
Mme Laforest : Ce n'est pas
encore public?
M. Labrosse
(Jean-Pascal): Non...
M. Laplante
(Daniel) : C'est volontaire...
Mme Laforest : Pour
l'entrepreneur, j'imagine, pour ne pas que...
M. Laplante
(Daniel) : On veut la rendre publique au niveau technique.
Parce que la cote financière, on ne peut pas la rendre publique pour des
raisons d'accès... des raisons de...
Mme Laforest : La financière,
je comprends, là. C'est évident, là.
M. Laplante
(Daniel) : Oui, il y a de l'information confidentielle liée aux
états financiers.
Mme Laforest : O.K. Mais
tantôt, vous dites : On veut la rendre publique. Vous parliez justement
que ce serait... Donc, à ce moment-là, on ne parle pas, du côté financier, que
ce serait public?
M. Laplante
(Daniel) : Non...
Mme Laforest : O.K.
M. Laplante
(Daniel) : Ce serait une insatisfaction... Ce serait un outil
intéressant pour le consommateur de connaître l'aspect technique et l'aspect
satisfaction des consommateurs.
M. Simard (François-William) : Et
d'ailleurs, si je peux me permettre, Mme la Présidente, juste pour votre
information, quand on regarde la cote technique, à l'heure actuelle, on a
30 % des entrepreneurs qui sont cotés double A, et 38 % des
entrepreneurs qui sont cotés A. Donc, on le voit. Puis, si on regarde au fil
des années, d'ailleurs, il y a une évolution positive, justement, dans la
cotation des entrepreneurs parce qu'on a mis en place des outils de prévention,
et les entrepreneurs ont vraiment la volonté de pouvoir améliorer leur
cotation. Donc, en tant que tel, il y a quelque chose de positif qui s'est
passé dans les dernières années, effectivement.
M. Laplante
(Daniel) : Puis il y a un travail qu'on peut faire avec les
entrepreneurs aussi pour améliorer leur cote. Donc, un entrepreneur qui est C
ou D, on l'appelle. Un D, ça, c'est sûr, il est appelé, lui, puis on lui
propose un plan de redressement.
Mme Laforest : Mais un C, vous
l'appelez aussi, j'imagine? Il y a un accompagnement, là.
M. Laplante (Daniel) :
Oui, oui, oui, puis il y a des plans de redressement. C'est la raison pour
laquelle, de plus en plus, il y a de A, parce que, lorsque tu fais une malfaçon
et que tu la corriges, tu ne reproduiras plus l'erreur par la suite. Donc, il
va augmenter sa cote éventuellement. Donc, il y a... double A et A, ça, on est
à environ 66 %, là, du...
M. Simard (François-William) :
Exact.
Mme Laforest : Mais vous, vous
faites juste des inspections de résidences neuves?
M. Laplante
(Daniel) : Oui.
Mme Laforest : Puis l'usagé,
vous ne pensez pas commencer faire ça, non?
M. Laplante
(Daniel) : Bien, ce n'est pas notre mandat. Si le
gouvernement...
Mme Laforest : Est-ce que vous
prévoyez faire ça? Est-ce que c'est dans votre vision ou...
M. Laplante
(Daniel) : Honnêtement, on n'a pas réfléchi à cet aspect-là. On
a réfléchi à d'autres possibilités d'expansion, éventuellement, mais on
s'est...
Mme Laforest : Comme?
M. Laplante
(Daniel) : Bien, on s'est dit, si jamais que le gouvernement
voulait un jour que...
Mme Laforest : Les tours?
M. Laplante
(Daniel) : ...l'ensemble des tours...
Mme Laforest : Les tours, oui.
M. Laplante
(Daniel) : ...par exemple, feraient un anneau, on n'a quand
même pas pris de chance. On a... On s'est fait une étude de faisabilité
là-dessus parce qu'on ne voulait pas être pris au dépourvu. Mais on n'en fait
pas nécessairement la promotion. On serait capable de le faire, c'est sûr.
• (12 h 40) •
M. Simard (François-William) :
Parce que... Si je peux me permettre... Parce que, juste pour l'information des
parlementaires, je pense que c'est important de le mentionner, à l'heure
actuelle, ce qui est couvert par le plan de garantie obligatoire, ce sont les
unités en condo, donc, superposées, de quatre unités et moins. Donc, un
bâtiment qui, par exemple, a cinq étages ou cinq unités superposées...
Une voix
: ...promotion,
on serait capables de le faire, c'est sûr.
M. Laplante
(Daniel) :Parce que... Si je peux me
permettre?
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
M. Laplante
(Daniel) :Parce que, juste pour l'information
des parlementaires, je pense que c'est important de le mentionner, à l'heure actuelle,
ce qui est couvert par le plan de garantie obligatoire, ce sont les unités en
condo donc superposées de quatre unités et moins. Donc, un bâtiment qui, par
exemple, a cinq étages ou cinq unités superposées et plus n'est pas couvert par
le plan de garantie obligatoire et on sait à l'heure actuelle que, veux veux
pas, dans... prenons, par exemple, Griffintown, il y a différents endroits à Montréal,
à Québec également, où est-ce que de plus en plus on veut avoir la
densification du territoire, donc ça signifie qu'il va avoir de plus en plus de
tours à condos et ces gens-là ne sont pas couverts par un plan de garantie
obligatoire à l'heure actuelle.
Mme Laforest : Il me reste-tu
une minute?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Moins d'une minute.
Mme Laforest : Moins d'une
minute? Je vais y aller tout simplement, je vais aller directement au résultat.
Bref, est-ce que vous vous voyez comme un compétiteur à la RBQ au niveau des
inspections? Comment vous vous situez par rapport aux autres inspections? Non?
M. Laplante
(Daniel) : Non, pas du tout. On a un programme... d'ailleurs,
le programme d'inspection est prévu dans le règlement et le programme
d'inspection est approuvé par la RBQ... déposé à la RBQ, puis il a été approuvé
par la RBQ. Donc, il n'y a pas de danger de compétition.
Mme Laforest : O.K. Donc, vous
êtes vraiment des partenaires, comme...
M. Laplante
(Daniel) : Absolument.
Mme Laforest : Oui? C'est bon,
O.K. Alors, je n'ai pas de question.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de
l'opposition officielle, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Vous disposez de
11 minutes.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Bienvenue, MM. Labrosse, Laplante et M. Simard. Je
trouvais ça difficile, de mon siège, de ne pas répondre, parce que je me
souviens de la création de votre organisme, évidemment, parce que j'étais
ministre responsable des dossiers de la construction à l'époque, et c'est pour ça
que j'ai insisté fortement pour que vous puissiez venir, parce que vous êtes
uniques en votre genre et il y a des milliers d'inspections qui sont faites
chez vous, vous détenez une expertise que les autres n'ont pas sur le terrain.
Donc, évidemment, Mme la ministre, si jamais vous voulez prendre un café avec
moi, je vous conterai toute la longue, longue, longue histoire de la création
de cet organisme-là.
Mme Laforest : C'est le Parti
québécois qui... Est-ce que...
Mme Thériault
: Non...
Au départ...
Mme Laforest : Au départ,
c'était le Parti québécois et vous, vous l'avez appliqué, c'est ça?
Mme Thériault
: Non,
c'est l'inverse. Au départ, nous avions regardé le fait d'aller de l'avant avec
un plan de garantie unique, et c'était notre gouvernement, parce que je peux
vous dire que la première nomination de votre président, c'est moi qui l'a
faite aussi, puis les problèmes de pyrrhotite, c'est moi qui les a réglés quand
j'étais ministre de la Construction... du Travail, pardon, en même temps qu'on
a fait l'abolition du placement syndical. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a
un long, long historique qui a créé à ça. Donc, évidemment, je pense qu'il y a
une expertise qui est fort intéressante, de la part du groupe qui est devant
nous, au niveau de l'inspection comme telle. Donc, c'est évident que votre
témoignage, les recommandations que vous nous faites, ce n'est pas à négliger
dans les options que la ministre aura devant elle.
Vous avez parlé du Code de construction
unique. C'est sûr qu'on voit, même dans votre mémoire, qu'il y a des
municipalités qui n'appliquent même pas de Code de construction, ce qui est un
peu, pas mal ridicule quand on regarde la quantité de travail qu'on fait au
niveau de la reconstruction présentement, notamment au niveau des inondations.
Quand on regarde les 25 plus grandes municipalités, qu'il y a des gens qui
appliquent le code de 1995 alors qu'on est en 2019, c'est un peu particulier,
puis ça oblige aussi les inspecteurs en bâtiment de tenir compte des différents
codes en vigueur, que ce soit au niveau de l'utilisation des matériaux et des
techniques qui sont employées ou des normes par rapport à... quand on a un
sous-sol, au niveau de la hauteur du plafond qui est requise, selon les codes,
la hauteur est différente.
Donc, on comprend que le Code de
construction unique, c'est sûr, ça se peut qu'il y ait des municipalités qui ne
veulent pas prendre la dernière version, parce que ça peut coûter un peu plus
cher, par contre c'est le gage de qualité de la construction avec l'utilisation
des matériaux récents. Donc, moi, je pense que... je comprends qu'il peut y
avoir un dommage collatéral, ça coûte un peu plus cher, mais par contre tout le
monde doit être au diapason. Puis, en bout de ligne, le consommateur qui va
acheter sa maison, bien, lui, c'est bien évident qu'il va gagner, parce qu'il a
des matériaux de qualité, parce qu'il a les dernières techniques de
construction qui sont reconnues dans le code comme tel. Donc, évidemment, moi,
je pense que c'est important.
Donc, je sais que... j'entends la ministre
qui dit toujours qu'elle a bien entendu. Je pense qu'elle va passer à l'action,
là. À ce stade-ci, je n'ai pas vraiment de raisons de douter de sa bonne foi,
je pense qu'on a une ministre qui démontre beaucoup d'ouverture. Puis je
voudrais vous dire, Mme la ministre, que ce groupe-ci, dans l'expertise qu'ils
ont, ils sont uniques, profitez-en. Donc, à partir du moment où vous parlez de
la création d'un groupe de travail... effectivement, hier j'ai suggéré à la
ministre, au niveau de la copropriété, de créer un organisme consultatif pour
la ministre, parce que la copropriété, avec toutes les modifications qu'on fait
au niveau des règles de copropriété qu'on n'a pas touchées depuis à peu près le
début, c'est sûr qu'il va avoir d'autres phases. Puis, on le disait, il y a des
copropriétés...
Mme Thériault
: ...de
créer un organisme consultatif pour la ministre, parce que la copropriété, avec
toutes les modifications qu'on fait au niveau des règles de copropriété qu'on
n'a pas touchées depuis à peu près le début, c'est sûr qu'il va y avoir
d'autres phases, puis on le disait : Il y a les copropriétés quand tu
parles, exemple, du commercial mixte, avec la copropriété, il y a différents
modèles qui ne sont pas touchés par ce qu'on est en train de faire présentement.
Donc, moi, je lui disais qu'il fallait avoir un organisme-conseil pour
s'assurer qu'il y a une phase 2, une phase 3, qu'on puisse continuer d'aller
plus loin maintenant qu'il y a une ministre qui est dédiée à l'Habitation, et
elle a quand même trois ans et demi devant elle pour être capable de faire les
changements qui s'imposent. Ça fait que c'est sûr que quand on parle de
l'inspection des bâtiments, quand on parle du code de construction, quand on
parle de s'assurer que la qualité soit au rendez-vous, les demandes que vous
faites par rapport aux condominiums en étages où le plan de garantie n'est pas
couvert, ça fait une différence aussi. Ça fait que c'est sûr que s'il y a un
comité, puis je sais que la Régie du bâtiment a plein de comités, puis que le
président va certainement vouloir travailler avec vous aussi, je pense que
c'est une bonne idée aussi que pour les inspections en bâtiment, étant donné
qu'il y a différents codes puis étant donné qu'il va falloir suivre la
formation auprès des inspecteurs, je pense que ça serait nécessaire d'avoir un
comité, avec votre recommandation, mais par contre, ça serait peut-être bien de
parler de l'expertise que vous avez...
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Oui,
bien c'est ça, mais c'est parce que je fais un constat, puis là...
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
...puis là j'arrivais vraiment de parler de l'expertise que vous avez qui
justifie la création d'un comité.
M. Laplante (Daniel) :
L'expertise au niveau professionnel ou...
Mme Thériault
: ...
M. Laplante
(Daniel) : L'expertise que nous avons... bien, je pense que
Jean-Pascal, pour l'inspection, tu peux y aller, là.
M. Labrosse
(Jean-Pascal): Bien, en termes de ressources, chez GCR, on a 15
inspecteurs en bâtiment qui sont tous membres d'un ordre professionnel, soit
architectes, technologues professionnels ou ingénieurs. On a également neuf
inspecteurs conciliateurs qui gèrent les réclamations. On a également des chargés
de projets aux travaux. Donc, on a plus de 35 à 40 ressources, là, au niveau
technique, qu'ils soient architectes, ingénieurs ou technologues, autant en
expertise technique qu'au niveau des opérations. Donc, on considère qu'avec
toutes ces ressources, tout ce bagage-là aussi de ces personnes-là qui sont
assujetties aussi à une formation continue par leur ordre professionnel, mais
aussi à l'interne... On impose souvent... de janvier à mars, c'est la période
un peu plus tranquille au niveau des inspections, étant donné la période
hivernale. Pour nous, c'est une période clé justement où est-ce que, à partir
des données qu'on recense, on recense les non-conformités récurrentes, on
recense aussi les réclamations les plus récurrentes. On travaille sur des formations
avec ces personnes-là pour s'assurer qu'ils gardent le niveau optimal au niveau
de leurs compétences et au niveau justement des mises à jour au niveau du code,
les règles de l'art, les nouvelles directives des manufacturiers, tous ces
éléments-là qui doivent être pris en considération par nos inspecteurs.
Mme Thériault
: O.K.,
puis une mise à niveau de la formation par rapport aux différents codes, ça
prend quoi au juste quand il y a un nouveau code qui arrive ou bien que vos
inspecteurs puissent être toujours à niveau, justement?
M. Labrosse
(Jean-Pascal): On l'a vécu justement en décembre 2016, lorsque le
code 2010 est devenu obligatoire au Québec. On a vécu justement... on a
travaillé avec des partenaires. D'ailleurs, la Régie du bâtiment, on leur a
demandé aussi, ils nous offert gracieusement une de leurs ressources au niveau
de l'électricité, au niveau de la plomberie pour la mécanique du bâtiment.
Donc, la mise à niveau, on a aussi des personnes qui sont notre directeur
technique, M. Robert Périnet, qui travaille sur des comités lors... avec la RBQ
lors de mises à jour au niveau du code. Donc, on est capables justement de
prévoir c'est quoi, les modifications, c'est quoi, les ajouts, sur quoi on doit
focuser, là, qui est au niveau des modifications que nos inspecteurs doivent
absolument prendre en considération. Donc, on appréhende le prochain code 2015
aux alentours de 2020, 2021. Donc, on se prépare justement éventuellement à des
formations continues pour que ces personnes-là appliquent le nouveau code en
vigueur, pour les municipalités qui vont appliquer ce nouveau code-là.
Mme Thériault
:
Concernant l'inspection comme telle, d'un inspecteur évidemment qualifié, là,
si on oblige l'inspection, habituellement, on va regarder toujours l'inspection
avec... quand on achète. Vous en convenez avec moi, quand on va acheter, pour
ne pas se faire passer un citron, pour être sûr que tout est correct. Mais ne
croyez-vous pas que le fait d'obliger une formation standard, d'encadrer les
inspecteurs en bâtiment pourrait aussi créer une offre par rapport au marché
des vendeurs? Que le vendeur qui décide qu'il va faire inspecter sa maison
avant même de la mettre en vente, avec un sceau de garantie, maison inspectée,
garantie, «foolproof», là, avec le rapport que vous faites, que le vendeur
pourrait remettre ça et qu'éventuellement ça pourrait être même exigé dans une
transaction ou au niveau d'une hypothèque ou avec les différents documents
légaux? Qu'est-ce que vous en pensez?
• (12 h 50) •
M. Laplante
(Daniel) : C'est sûr que ça améliorerait la protection des consommateurs,
mais il y a la question du volume, par contre, là. Il y a quoi, 125 000,
130 000, 140 000 transactions immobilières par année. C'est beaucoup
de volume, là, je veux dire, là, il y a le monde idéal puis il y a ce que le
marché est capable de prendre aussi, là. Est-ce qu'on pourrait avoir un
inspecteur pour chaque bâtiment qui est vendu, transigé? Ça... je ne suis pas
spécialiste de cette question-là. Parce que déjà, nous, on a de la difficulté à
recruter des inspecteurs. Il y a cet aspect-là à considérer, mais je crois
c'est effectivement...
M. Laplante
(Daniel) : ... il y a le monde idéal puis il y a ce que le
marché est capable de prendre aussi, là. Est-ce qu'on pourrait avoir un
inspecteur pour chaque bâtiment qui est vendu, transigé? Ça... je ne suis pas
spécialiste de cette question-là. Parce que déjà, nous, on a de la difficulté à
recruter des inspecteurs. Il y a cet aspect-là à considérer, mais je crois que
c'est effectivement... ce serait une amélioration au niveau des garanties pour
le consommateur qui achète une maison qui serait déjà certifiée. Mais...
Mme Thériault
: Donc,
ça veut dire qu'à partir du moment où on trouve le moyen de regrouper les
inspecteurs, puis qu'on arrête de faire en sorte qu'il y a du monde qui
s'improvise inspecteur, parce qu'il y en a qui le font...
M. Laplante
(Daniel) : Oui, ça, c'est sûr.
Mme Thériault
: ...on
voit des histoires d'horreur encore, il y a certains standards de qualité. Vous
avez marqué dans votre mémoire un registre pour les principaux vices ou
problèmes que vous rencontrez, est-ce que vous pouvez nous en parler un peu
plus?
M. Laplante
(Daniel) : On travaille avec ça déjà, nous, à la GCR, hein,
c'est un peu comme ça qu'on établit des priorités. Au début, on a fait des
inspections, puis on a découvert un certain nombre de non-conformités, on s'est
rendu compte qu'il y avait des non-conformités récurrentes puis il y avait des
non-conformités qui étaient plus importantes aussi en termes de conséquences.
Donc, on a ciblé ces non-conformités-là, on a travaillé vraiment autour de ces
non-conformités-là avec les associations d'entrepreneurs, notamment pour faire
des formations, des fiches techniques, etc. C'est ainsi qu'on a réussi à
améliorer la qualité de construction. Donc, c'est vraiment avec quelques années
d'inspection qu'on pourrait être en mesure de dire, par exemple, un bâtiment,
en moyenne, quel type de bâtiment, en moyenne, après 10 ans, a tel type de
problème. Donc, là, nous, déjà, chez GCR, on pourrait savoir, dans 10 ans,
quand on a ce type de construction là, on peut faire face à tel type de
problème, on pourrait, nous, déjà intégrer ça dans notre gestion de risque, ces
éléments-là éventuellement. C'est sûr que là on serait vraiment dans une
gestion de risques optimale.
Mme Thériault
: Est-ce
que vous pensez que la ministre, dans son projet de loi, étant donné qu'on
parle d'inspection de bâtiments et de copropriétés, devrait en profiter pour
assujettir justement les autres unités, les tours à condo qui sont plus de
quatre étages en unités?
M. Laplante
(Daniel) : Là, je n'ai pas de mandat de mon conseil
d'administration à ce sujet-là, mais, ce que je peux vous dire, c'est que,
nous, tout ce qui peut aider à mieux protéger les acheteurs de maisons neuves,
on est favorable. Disons que c'est la meilleure réponse que je pourrais vous
donner.
Mme Thériault
: C'est
correct, c'est une réponse qui est honnête. C'est sûr, moi, si je regarde ma
réalité, à Anjou, que vous connaissez puisque votre bureau est là, il y a
beaucoup d'édifices à condo qui sont supérieurs à quatre étages puis ils n'ont
pas de garantie de maison neuve. Donc, c'est sûr qu'ailleurs, partout où ça
construit en densité...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée.
Mme Thériault
: ...la
manière de s'enlever du fond, c'est de faire plus d'étages, c'est sûr.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le temps est maintenant écoulé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du
deuxième groupe d'opposition. M. le député Laurier-Dorion, vous disposez de
2 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Monsieur, c'est un plaisir de vous retrouver, on s'est déjà
rencontré. Écoutez, je voudrais continuer sur la question de la garantie pour
les quatre unités et plus parce que là... expliquez-nous pourquoi vous vous
êtes concentré sur les quatre unités de moins. Est-ce qu'il y a eu un mandat
qui vous a été donné? Ça a été une décision, etc.? Parce qu'il y a quand même
un grand nombre d'unités de condominiums qui sont dans des gros bâtiments et ça
va s'accélérer avec la question de la densification, mais j'aimerais ça que
vous nous expliquiez pourquoi vous vous êtes spécialisé dans ce créneau-là.
M. Laplante
(Daniel) : En fait, on a un peu de difficulté à retrouver
l'historique de tout ça, mais ce qu'on comprend, nous, c'est qu'à l'origine,
les tours à condos, ce n'était pas populaire non plus. Alors, la majorité des
bâtiments se trouvait dans le quatre unités superposées et moins, alors il n'y
avait pas, à l'époque, une prise de conscience par rapport à ça, il n'y avait
pas de problème, j'imagine, par rapport à ça. Mais aujourd'hui, alors qu'on les
voit pousser une après l'autre, on se dit, s'il y avait vraiment un problème de
structure dans une de ces tours-là, qu'est-ce qui arriverait? Puis on se rend
compte qu'on n'a pas du tout les mêmes...
M. Fontecilla : Parce que...
M. Laplante
(Daniel) : ...oui, effectivement, une chose importante,
c'est... le règlement nous limite à ça aussi, le règlement sur des plans de
garantie, le plan de garantie.
M. Simard (François-William) :
Parce que, nous, dans le fond, c'est un plan de garantie qui est obligatoire,
donc les protections sont prévues par la loi. Par contre, quand on regarde dans
le marché du condo, en hauteur justement, il y a des plans de garantie
optionnels qui sont offerts à l'heure actuelle. Par contre, quand on regarde
les couvertures, pour vous donner un exemple, si nous, on garantit un bâtiment
de huit condos, par exemple, on va couvrir jusqu'à 3 millions pour les
dommages totaux dans le bâtiment. Les tours à condos, vous pouvez avoir une tour
à condo de 20 étages, par exemple, ça va être une couverture maximum de 1 million
de dollars. Donc, vous voyez tout de suite que quelque part, il y a quelque
chose qui ne fonctionne pas, puis, la raison, elle est bien simple. Comme ces
plans de garantie là, les protections ne sont pas prévues par la loi, et comme
ils sont en compétition, bien, qu'est-ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont
essayer d'aller charger les primes qui vont être les plus basses possible pour
attirer les gens, les entrepreneurs évidemment à aller chez eux. Donc, ça fait
en sorte que ce n'est pas la protection des consommateurs, à notre avis, qui
est la priorité numéro un comme ce que prévoit le plan de garantie sur les
bâtiments résidentiels neufs, le règlement.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous pensez qu'il faudrait donc améliorer et changer la réglementation pour
couvrir les tours à condos?
M. Laplante
(Daniel) : Bien, en fait, nous, on défend notre plan de
garantie, on estime que les protections sont quand même assez bonnes pour les
consommateurs et on estime que tous les consommateurs devraient avoir les mêmes
droits au Québec. Là, maintenant, comment ça peut se faire? Je ne peux pas...
je n'ai pas...
M. Fontecilla : …couvrir les
tours à condos?
M. Laplante (Daniel) :Bien, en fait, nous, on défend notre plan de garantie. On
estime que les protections sont quand même assez bonnes pour les consommateurs
et on estime que tous les consommateurs devraient avoir les mêmes droits au Québec.
Là, maintenant, comment ça peut se faire? Je ne peux pas… Je n'ai pas…
M. Fontecilla : …politique, en
quelque sorte.
M. Laplante
(Daniel) : Non. Bien, en fait, oui. On a une étude de
faisabilité… de préfaisabilité. On s'est dit : Si jamais on se retrouvait…
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, monsieur. Le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au
porte-parole du troisième groupe d'opposition. M. le député de Rimouski, vous
disposez de 2 min 45 s.
M. LeBel : Merci, vous êtes
trop généreuse. On va essayer de faire ça rapidement.
Bonjour, tout le monde. Spécial de te voir
là. On a commencé notre carrière ensemble il y a une trentaine d'années déjà,
là, tu sais. Ça va vite.
Quand j'ai commencé comme député, un des
premiers cas que j'ai eu, c'est quelque chose, un cas de mérule pleureuse dans
un bâtiment. Je ne connaissais pas ça, personne ne connaissait trop ça puis les
inspecteurs en bâtiment ne connaissaient pas beaucoup ça non plus il y a cinq
ans. Aujourd'hui, là, ça a évolué, là. Il y a une association, on travaille…
Mais c'est là que j'ai appris un peu le travail des inspecteurs et ça évolue
tout le temps, il y a des choses qu'il faut se mettre à jour tout le temps.
Il y a des groupes hier qui sont venus
nous voir puis ils nous disent que les inspections, ce n'est pas nécessaire que
les inspections soient obligatoires. Votre opinion là-dedans : est-ce que
les inspections devraient être obligatoires pour la vente des maisons, la vente
des condos? Et, par rapport aux certifications des inspecteurs, comment… Quand
vous parlez d'une certification, jusqu'où… Quel modèle que ça pourrait prendre?
M. Laplante
(Daniel) : Écoutez, est-ce que les inspections doivent être
obligatoires? Dans un monde idéal, je vous dirais oui, mais je me demande si le
marché serait capable de prendre ça. Il y a vraiment… Si on regarde le nombre
de transactions, là, il y aurait déjà un premier problème là, d'après moi. Mais
c'est sûr qu'on évite bien des problèmes avec une inspection. Alors, c'est
clair que le consommateur a tout avantage à y aller.
Nous, chez GCR, toutes les mesures de
prévention qu'on met de l'avant, on se dit toujours : Il faut s'assurer
que l'augmentation de qualité entraîne une réduction de coûts à terme. Donc,
une inspection, ça peut amener, pour le consommateur, une réduction de coût à
terme. La question est de savoir, est-ce que c'est raisonnable, dans le marché
québécois actuel, de penser qu'on pourrait le faire. C'est juste ça, comme
question.
M. LeBel : Vous pensez que ce
n'est pas faisable?
M. Laplante
(Daniel) : Je ne sais pas. C'est quand même un gros volume à
absorber, hein? Parce que nous, on travaille fort à recruter des inspecteurs.
C'est vrai que nous, on exige qu'ils soient membres d'un ordre professionnel,
mais il demeure un fait, c'est qu'il n'y a quand même pas 300 CV disponibles actuellement,
là. C'est…
Alors, ça pourrait peut-être se faire sur
une période de quatre, cinq ans, là, mais, disons, demain matin, le gouvernement
prend cette décision-là, je ne sais pas si le marché est capable de prendre ça.
Honnêtement, je ne crois pas que le marché pourrait prendre ça.
M. LeBel : O.K. Puis, comme je
parlais de la mérule pleureuse, quelque chose de nouveau qui est arrivé, les
inspecteurs ont dû se mettre à jour. Est-ce que… Par rapport à la formation
continue, la formation des inspecteurs, comment vous évaluez ça? Est-ce qu'on a
ce qu'il faut au Québec? Est-ce que les gens sont à jour sur les nouvelles
problématiques qu'on peut vivre?
M. Laplante
(Daniel) : Bien, je laisserais mon spécialiste en inspection.
M. Labrosse
(Jean-Pascal): Pour la mérule pleureuse, c'est quand même un
nouveau phénomène, là. On en a parlé… La ministre Thériault, à l'époque, avait
proposé des éléments par rapport à ce phénomène-là. Nos inspecteurs sont
sensibilisés à cette problématique-là. Actuellement, GCR ne compte pas de…
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie, le temps est écoulé. Je vous remercie de votre contribution à
nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 2)
La Présidente
(Mme Dansereau) : S'il vous plaît. La Commission de l'aménagement
du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous
poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 16, principalement l'encadrement des inspections
en bâtiment et de la copropriété divise et le remplacement de la dénomination
de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et
modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal.
Donc, bienvenue. Bienvenue, Mme la
ministre. Bienvenue aux députés. Bienvenue à nos invités. Nous entendrons cet après
mini… cet après-midi, je m'excuse, les organismes suivants : l'Association
de la construction du Québec, l'Organisme d'autoréglementation du courtage
immobilier du Québec et l'Association des consommateurs pour la qualité dans la
construction.
Je souhaite la bienvenue à l'Association
de la construction du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à
commencer votre exposé.
M. Roy
(Francis) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous,
Mme la ministre, les membres de la commission. Je me nomme Francis Roy. Je suis
entrepreneur en construction. Je suis président du Groupe Humaco et président
de l'Association de la construction du Québec, l'ACQ. Je suis accompagné
aujourd'hui par Claude Godbout, directeur général par intérim de l'ACQ, Me
Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et gouvernementales de notre
association et Marie-Mychel de Charette avocate à l'ACQ.
Je voudrais d'abord remercier la
commission de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et
recommandations visant le projet de loi n° 16 à l'égard duquel l'ACQ est,
à quelques exceptions près, favorable. Il s'agit pour nous d'un projet de loi
important qui était attendu et qui donne le ton en matière d'habitation et de
construction résidentielle, un secteur important de l'économie québécoise. Pour
ceux qui ne le savent pas déjà, l'ACQ représente des entrepreneurs des secteurs
institutionnel, commercial, industriel et résidentiel. On opère des plans de garantie
depuis 1980. Aujourd'hui, le plan de garantie ACQ dessert un grand nombre de
clients qui développent des projets d'immeuble en hauteur détenus en
copropriété qu'on accompagne à toutes les phases de la construction. Bref, la
réforme interpelle une grande partie de nos membres.
Je vais donc maintenant laisser à Me Hamel
le soin de vous expliquer plus en détail les motifs qui entourent notre appui
et nos réserves à l'égard de ce projet de loi. Me Hamel.
M. Hamel
(Pierre) : Merci, Francis. Alors, Mme la Présidente, Mme la
ministre, membres de la commission, le gouvernement entreprend une réforme
importante et ambitieuse. Importante parce qu'elle était attendue par plusieurs
intervenants depuis longtemps, et ambitieuse parce qu'elle vise à la fois l'encadrement
de l'inspection de bâtiments au Québec et réforme en pratique le régime de
copropriété divise. L'encadrement des inspections est, selon nous, l'élément
clé du…
M. Hamel
(Pierre) : ...et ambitieuse. Importante parce qu'elle était
attendue par plusieurs intervenants depuis longtemps, et ambitieuse parce
qu'elle vise à la fois l'encadrement d'inspection de bâtiment au Québec et
réforme en pratique le régime de copropriété divise.
L'encadrement des inspections est selon
nous l'élément clé du projet de loi. Cette initiative du gouvernement permet de
protéger tous les intervenants de l'industrie, du concepteur à l'acquéreur, en
amont des problèmes. L'inspection en cours de réalisation protège le concepteur
et l'entrepreneur en prévenant des problématiques coûteuses causées par des
erreurs de conception ou de réalisation. L'inspection préréception pour les
acquéreurs de maisons neuves et l'inspection préachat pour les acquéreurs dans
le marché de la revente sont très importantes.
Il reste toutefois beaucoup de chemin à
parcourir et beaucoup d'attentes à combler. La certification n'est pas une
mince affaire et la rédaction de l'ensemble des règlements afférents au projet
de loi, la mise en place de l'ensemble des processus de certification, la
reconnaissance des organismes certificateurs, le cas échéant, les organismes
formateurs, tout reste à faire. L'ACQ à ce niveau offre à la Régie du bâtiment
du Québec tout le soutien et l'aide qu'elle souhaite pour mener ce projet à
terme, mais surtout à bon port.
Pour ce qui est des modifications aux
régimes de copropriété, on fait face également à un nouveau régime de
protection, lui aussi attendu. Protection pour les nouveaux acquéreurs et
promettants acquéreurs, protection des acomptes, accès aux documents. Protection
des syndicats de copropriété, les nouvelles obligations du promoteur face au
budget prévisionnel. Protection des copropriétaires eux-mêmes, carnet
d'entretien, fonds de prévoyance, entre autres. Donc, c'est un nouveau régime
de protection qui est bien documenté par bon nombre de cas dans le secteur de
l'habitation. Un nouveau régime qui va avoir un impact important sur les
opérations et les responsabilités des syndicats de copropriété et, encore une
fois, la Régie du bâtiment du Québec, car, il faut le rappeler, le syndicat de
copropriété, en vertu de la loi, est considéré comme un propriétaire au sens de
la Loi sur le bâtiment, pour le respect des obligations qui lui incombent en
vertu de la réforme. On appuie la démarche. Avec quelques petits ajustements
mineurs, mais on appuie la démarche.
Ceci étant dit, en utilisant le Code civil
pour introduire les modifications, ce n'est pas uniquement le secteur
résidentiel qu'on réforme, mais tout le régime de copropriété sans distinction,
usage résidentiel, usage commercial, usage hôtelier. Et combien de copropriétés
commerciales sont visées? Les changements entraîneront-ils des problématiques
particulières, des coûts? On ne pas dire actuellement, car l'étude d'impact
réglementaire... les études, pardon, d'impact réglementaire sont muettes à ce
niveau-là. Les concepteurs de projets de développement d'importance ont recours
pour la construction d'un même immeuble à l'utilisation de plusieurs régimes de
copropriété, tels que condos à usage commercial et à usage résidentiel,
auxquels on ajoute l'utilisation de droits superficiaires et des espaces
locatifs. Il s'agit là d'un marché très spécialisé que, malheureusement, nous
n'avons pas été en mesure d'analyser. Il s'agit là d'un caveat que l'on
souhaitait souligner à la commission.
Autre élément, la réforme est tellement
importante et tellement attendue qu'elle occulte d'autres dispositions qui nous
apparaissent importantes. Nous faisons référence ici aux dispositions relatives
à la suspension des travaux. La Régie du bâtiment du Québec demande qu'elle
puisse suspendre les travaux lorsque les entrepreneurs ne détiennent pas de
licence ou ne détiennent pas de catégorie ou sous-catégorie appropriée. On
n'est pas contre, car ce pouvoir est déjà prévu à la loi sur les relations de
travail dans l'industrie de la construction. La Commission de la construction
du Québec exerce déjà ce pouvoir. Le problème est plutôt au niveau du libellé.
Le pouvoir de suspendre les travaux n'est pas anodin, et les textes législatifs
qui le permettent déjà le reconnaissent et son rédigés de façon telle à ce
qu'il requiert une décision motivée et écrite. Dans la Loi sur les relations de
travail, la commission peut, après avoir permis à toute personne intéressée
informée de cette demande de lui communiquer son point de vue, ordonner la
suspension des travaux et dans la mesure qu'elle indique. La commission rend sa
décision par écrit, en transmet copie à toute personne intéressée qui a fait
valoir son point de vue et en affiche une copie dans un endroit en vue sur les
lieux des travaux visés. Dans le contexte de santé et sécurité, un inspecteur
peut ordonner la suspension des travaux ou la fermeture d'un lieu de travail
lorsqu'il juge qu'il y a danger pour la sécurité et la santé ou l'intégrité physique
des travailleurs. Or, l'article 186 de la Loi sur la santé et la sécurité
du travail mentionne qu'il doit motiver cette décision par écrit dans les plus
brefs délais et indiquer les mesures à prendre pour éliminer le danger. Donc,
dans les deux cas, les décisions sont écrites et motivées.
• (15 h 10) •
Il faut se rappeler aussi que le fait de
travailler sans licence ou sans catégorie ou sous-catégorie appropriée expose
les contrevenants à des amendes particulièrement élevées, 17 000 $ à
85 000 $ dans le cas d'une personne morale s'il n'est pas titulaire
d'une licence ayant la catégorie ou la sous-catégorie appropriée, et
34 000 $ à 171 000 $ dans le cas d'une personne morale s'il
n'est pas titulaire d'une licence ou s'il utilise les services d'une autre
personne qui n'est pas titulaire d'une licence. On demande donc...
M. Hamel (Pierre) :
...dans le cas d'une personne morale s'il n'est pas titulaire d'une licence
ayant la catégorie ou la sous-catégorie appropriée, et 34 000 $ à
171 000 $ dans le cas d'une personne morale s'il n'est pas titulaire
d'une licence ou s'il utilise les services d'une autre personne qui n'est pas
titulaire d'une licence. On demande donc une modification à la disposition afin
que les décisions devant être rendues par la Régie du bâtiment en cas de
suspension de travaux soient motivées, rendues par écrit, demande qui, selon
nous, est légitime.
Alors, c'est l'essentiel des commentaires
complémentaires à notre mémoire. Merci pour votre attention.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de
16 min 30 s.
Mme Laforest : Bonjour.
Bonjour à vous tous, bon après-midi. Bon après-midi à mes collègues. Alors, on
va continuer la commission. En fait, c'est certain qu'auparavant on a reçu
certains groupes en habitation, puis je voulais savoir justement... Moi, je
vais tout de suite par des questions. J'aime mieux des échanges directs. Comme
ça, on va avoir des réponses, plus de réponses puis plus d'échanges, bien
entendu. Puis le domaine de la construction, j'ai quand même eu plusieurs
expériences en construction, ça fait que je suis quand même très, très, très au
courant, très au fait de la situation.
Alors, moi, c'est ça qui me chicote puis
c'est ça qu'on discutait d'ailleurs ensemble, parce que je voulais vraiment que
vous me parliez du plan de garantie Qualité d'habitation versus GCR. Parce que,
moi, il faut... j'aimerais ça... Essayez de m'éclaircir... C'est ça, je pense
que moi, mon enjeu est vraiment important pour moi, que vous me parliez. Puis
j'ai d'autres questions aussi, des questions un petit peu plus simples, mais la
première question pour le plan de garantie, j'aimerais ça que vous m'en
parliez.
M. Hamel (Pierre) :
Alors, écoutez, essentiellement, le plan de garantie PGA, plan de garantie ACQ
existe depuis 1980 et couvre... ou permet, donc, le remboursement d'acomptes ou
de vices cachés, bref, des garanties usuelles, donc depuis 1980, pour
l'ensemble des immeubles qui à l'époque n'étaient pas sous réglementation ou
qui sont actuellement sous réglementation. Donc, les tours en hauteur, les
immeubles de plus de quatre étages et plus sont... font l'objet, donc, de cette
garantie-là depuis 1980.
C'est un marché qui est complètement
différent du marché de l'habitation. On a...
Mme Laforest : Juste une
petite question : Pour les tours en hauteur, il y a combien d'inspecteurs?
Parce qu'on disait justement que des inspecteurs, il n'y en a vraiment pas
énormément puis en... Pour les tours, est-ce que... il y en a combien environ,
des inspecteurs pour les tours?
M. Hamel (Pierre) :
Bon, essentiellement...
Mme Laforest : Mais ma... va
continuer, là. Vous, vous allez continuer après, mais là je fais juste une
parenthèse.
M. Hamel (Pierre) :
O.K., O.K. Alors, il y a combien de tours en hauteur aussi qui sont garanties?
Ça, je ne peux pas vous le dire. Ce que je peux dire, c'est que les plus...
Mme Laforest :
...d'inspecteurs pour les tours.
M. Hamel (Pierre) :
Oui, je comprends, mais je veux dire, si j'ai une tour, j'ai... Bien,
essentiellement, on a six inspecteurs qui travaillent pour l'association
comme... pour PGA comme tel. Alors, il y a combien d'inspecteurs qui vont dans
la tour? Je ne peux pas vous le dire, je ne peux pas répondre à ça. Je ne suis
pas en mesure de le faire, je n'ai pas l'information. Ceci étant dit, il faut
comprendre que ce n'est pas que des tours en hauteur, mais c'est des... aussi
des complexes qui sont un peu plus grands que quatre étages et plus comme tels.
Alors, essentiellement, donc, c'est les...
ce qu'on nous dit, c'est qu'on fait, je pense, c'est environ 1 000
inspections par année, l'information que j'ai eue pour l'ensemble des unités
qui sont couvertes par le plan ou qui sont construction, environ 6 000
unités, 6 000 unités de condo par année sur 14 000 unités
construites, ce qui représente une quarantaine de projets en moyenne par année
qui... Alors, je disais 6 000 projets, mais c'est 6 000 unités,
excusez-moi.
Alors donc, essentiellement, c'est ça,
la... c'est PGA tel. Essentiellement, donc, les garanties sont différentes. Il
y a beaucoup de projets commerciaux. Les tours en hauteur ne sont pas
construites nécessairement par des entrepreneurs qui ont les licences, les mêmes
licences qu'en habitation. C'est des entreprises qui construisent des hôpitaux,
des écoles, des... qui sont actives dans le secteur commercial et
institutionnel comme tel. Donc, ils ont déjà accès à du cautionnement. Ils ont
du cautionnement d'exécution. Ils ont... ils sont... C'est les compagnies de
caution qui font affaire directement avec eux, et ils peuvent garantir, les
promoteurs, de cette façon-là comme telle.
Alors, les grandes tours comme la tour du
Canadien à Montréal, c'est fait par des professionnels de la construction qui
ont les licences appropriées, qui ont l'expérience appropriée, et aussi ces
projets-là sont de plus en plus des projets mixtes. Il y a des projets... Il y
a du condo, il y a du locatif, il y a du superficiaire, il y a toutes sortes de
types de...
M. Hamel (Pierre) :
...qui ont les licences appropriées, qui ont l'expérience appropriée, et aussi
ces projets-là sont de plus en plus des projets mixtes. Il y a des projets... il
y a du condo, il y a du locatif, il y a du superficiaire, il y a toutes sortes
de types... de démembrement du droit de propriété pour vendre ces immeubles-là
comme tel.
Alors, je ne sais pas trop ce que vous
voulez savoir comme différences. Tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est
pas le même marché, ce n'est pas le même type d'habitation qui est concerné, ce
n'est pas le même type de projet, et à l'ACQ... chez GPA, pardon, parce que
c'est une entreprise distincte, là... chez GPA, ce qu'on peut dire, c'est qu'on
ne certifie pas des entrepreneurs, on accrédite des projets. Alors, il y a une question
de financement, il y a une question qui est reliée beaucoup plus au projet lui-même,
là, c'est projet par projet. Alors, on n'a pas une série d'entrepreneurs qui
sont accrédités et qui peuvent aller construire. Ça, c'est une distinction, je
pense, qui est assez importante à ce niveau-là.
Mme Laforest : C'est bon. O.K.
Je vais y aller au niveau de l'inspection, parce que nous, on s'était posé la
question, à savoir : Si on obligeait les inspecteurs en bâtiment
immédiatement à être formés au dépôt du projet de loi, si l'obligation avait eu
lieu ou si l'obligation avait lieu, comment... c'était quoi, votre vision, par
rapport à ça, au niveau de la certification des inspecteurs? Est-ce que... oui?
Au niveau du règlement, vous êtes?
M. Hamel (Pierre) :
Absolument favorables, la certification est importante, c'est un
incontournable. Et quand je dis que c'est la pièce maîtresse du projet de loi,
ce que je veux dire, c'est que partout au Canada et même ailleurs dans le
monde, aux États-Unis, il n'y a pas de Régie du Bâtiment, il n'y a pas de
Commission de la construction, il y a moins, ou peu, ou pas de plan de
garantie, c'est des inspections qu'il y a. Alors... et les inspecteurs sont
intraitables. Je peux peut-être demander à mon président, qui a beaucoup
d'expérience à ce niveau-là, d'expliquer comment ça fonctionne ailleurs. Mais
le coeur de ça, c'est la qualité des inspections et celle des inspecteurs comme
tels.
Mme Laforest : C'est bon. Mais
j'ai une autre question par rapport à la transmission des renseignements par le
vendeur. Est-ce que vous ne prévoyez pas... ça, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, parce que j'ai comme un bémol par rapport à cette possibilité-là,
j'aimerais ça vous entendre.
M. Roy (Francis) :
En fait, le syndicat de copropriété, qui n'est pas nécessairement en lien avec
l'acheteur et que là l'acheteur fait une demande, est-ce que c'est un acheteur,
c'est réellement un acheteur? Il n'y a pas d'intermédiaire entre les deux, il
peut... Le syndicat de copropriétés peut obtenir des demandes de n'importe qui
qui peut se dénoncer acheteur pour obtenir de l'information alors que,
lorsqu'elle provient du vendeur, donc l'acheteur a pu être validé, que c'est un
acheteur réel et en même temps contrôler la demande d'information... je ne sais
pas si...
M. Hamel (Pierre) :
Bien, essentiellement, ce qu'on veut, c'est que le syndicat soit obligé de
transmettre l'information, mais au vendeur. Parce que, tel que rédigé,
l'article de loi dit qu'on met une obligation au syndicat de transmettre de
l'information qui va être utile pour prendre une décision éclairée. Donc, on
met un fardeau sur un syndicat qui, lui, a une relation avec son
copropriétaire, il gère l'immeuble. Alors, que le syndicat soit obligé de le
donner au vendeur, c'est parfait, c'est la même chose. Sauf que, dans la
relation dans le contrat de vente, dans la relation avec le courtier, selon
moi, ça appartient au vendeur de faire ses devoirs, d'aller chercher les
documents qui seront nécessaires, puis là de les rendre disponibles à n'importe
quel acquéreur qui veut. Mais si on a un condo qui a 150 unités puis que
je reçois... moi, je suis bénévole, je travaille comme administrateur dans le
syndicat de propriété, puis ma job, bien, c'est de répondre aux demandes des
promettants acquéreurs, je trouve que là on mine, je dirais, là, la valeur de
l'administrateur.
• (15 h 20) •
Alors, essentiellement, vous le faites une
fois, ils ont l'obligation de transmettre les documents dans les 15 jours
des modifications au vendeur, mais là on a un promettant acquéreur qui pourrait
intervenir immédiatement, qui voudrait le faire sans délai, le prometteur
acquéreur aurait plus de droits que le copropriétaire à qui appartient le syndicat.
Ça fait que je trouvais ça un peu étrange. Puis la relation juridique, dans le
cas de la vente, qu'est-ce qu'il arrive si le promettant acquéreur reçoit des
documents du syndicat, qu'il se dédit, le vendeur, il fait quoi, il va
poursuivre son syndicat? Il s'est passé quoi, pour quels motifs? Alors, ça
crée... ça met un intermédiaire, qui n'est pas relié à la vente, qui ne fait
pas de représentation, inutile, ça met de la pression supplémentaire au
syndicat de copropriété, puis là on va avoir des devoirs supplémentaires...
M. Hamel (Pierre) :
...du syndicat et se dédit? Le vendeur fait quoi? Il va poursuivre son
syndicat? Il s'est passé quoi, pour quel motif? Alors, ça crée, ça met un
intermédiaire qui n'est pas relié à la vente, qui ne fait pas de représentation,
inutile. Ça met de la pression supplémentaire au syndicat de copropriété qui,
là, on va avoir des devoirs supplémentaires à faire. Alors, ça fait en sorte
que ça ne crée pas une bonne relation puis ça ne responsabilise pas le vendeur.
Alors, le vendeur, il a un courtier, ou en tout cas, il peut avoir de l'aide,
quel qu'il soit. Alors, c'est pour ça qu'on ne dit pas que le syndicat n'a pas
l'obligation de le transmettre, mais il le transmet au vendeur. C'est tout
simplement ça. Alors, s'il y a un problème, si le syndicat ne s'exécute pas, le
vendeur va avoir un recours contre son syndicat. Sinon, l'acquéreur va faire
quoi? Il va dire : Je n'achète pas. ...c'est un peu ça, la situation qu'on
trouvait, sur le plan juridique, qui devait peut-être être ajustée. Parce qu'on
comprend les problèmes antérieurs qui ont mené à cette disposition-là. C'est
les syndicats qui ne répondaient pas, tu sais, puis là, il n'y avait pas de
recours. Ça, on comprend ça. Mais dès lors qu'on implante ce type de disposition
là, je pense que là, il y a une obligation, il y a la possibilité maintenant
même d'aller, je pense, à la Régie du bâtiment, on n'a pas vérifié ça, là, mais
à la RBQ pour avoir une décision, mais c'est le vendeur qui est en contrôle de
ça comme tel.
Mme Laforest : C'est bon, O.K.
Moi, c'étaient mes questions. Je vais laisser mes collègues poser les questions
aussi sur ce sujet-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole à la députée de Labelle.
Mme Jeannotte : Merci, Mme la
Présidente. Dans un autre ordre d'idées, dans le fond, j'aimerais ça parler du
code de construction. Que pensez-vous de l'idée d'obliger toutes les municipalités
du Québec d'adopter la version la plus récente du code de construction?
Croyez-vous que vos membres, de même que les municipalités, sont prêts? Que
suggérez-vous pour une telle mise en œuvre?
M. Hamel (Pierre) :
Alors, des trois niveaux de question, je dirais, la première, êtes-vous favorable
à ça? Absolument. Est-ce que les entrepreneurs sont prêts? Oui. Ils sont prêts,
même, ils sont prêts... je vous dirais que la demande de nos entrepreneurs,
c'est d'avoir le même code de construction d'un océan à l'autre, que ça soit...
c'est le Code national du bâtiment. Ce qui est bon pour la Colombie-Britannique
devrait être pas pire pour le Québec. Bref... non, mais essentiellement, eux
autres, il y en a beaucoup qui travaillent dans deux, trois, quatre provinces
différentes et trouveraient ça très pertinent. Alors, oui, ils sont, entre
guillemets, prêts pour avoir un, voyons, un code de construction harmonisé.
Est-ce que les villes le sont? C'est une excellente question. Elles sont, je
dirais que les villes... je ne pourrais pas répondre à ça. Pas sûr qu'elles le
sont, là, mais elles ne sont pas prêtes non plus à aller de l'avant dans bien
des choses, notamment la Loi sur les contrats des organismes publics. La Loi
sur les contrats des organismes publics prévoit que les organismes publics sont
régis par différentes dispositions quand ils donnent un contrat. Les
municipalités, eux autres, bien ils ont le code municipal, ils ont la loi des
cités et villes, ils ont les lois spéciales; bref, c'est un fouillis, alors
qu'on pourrait avoir des choses... on pourrait avoir des règles simples, mais
il y a de la résistance du côté municipal comme tel. Alors, est-ce qu'elles
sont prêtes, est-ce qu'elles sont prêtes mais elles résistent? Je ne le sais
pas c'est quoi, là, mais je sais qu'il y a une problématique à ce niveau-là.
Et l'autre niveau...
Mme Jeannotte : ...qu'est-ce
qu'on pourrait... pour la mise en oeuvre de ça?
M. Hamel (Pierre) :
Bien, je pense que... je pense qu'il faut être en mesure de regarder la
possibilité d'accompagner les plus petites municipalités. Les grandes
municipalités, ce n'est pas ça, la question, la problématique. Mais je sais
qu'il y a des MRC qui jouent des rôles plus importants dans... parce qu'ils
sont un peu mieux organisés parce qu'ils sont regroupés. L'important, c'est de
les sensibiliser, parce que c'est l'application, hein? Ce n'est pas d'adopter
la loi, c'est de l'appliquer puis de ne pas mettre les municipalités dans une
situation de responsabilité civile si c'est mal appliqué comme tel.
Alors, l'harmonisation, bien, ça a un
avantage, c'est que le directeur de l'aménagement urbanisme de la ville a, s'il
s'en va dans la ville c, bien c'est le même code qui s'applique. Puis s'il va
dans la ville d, c'est le même code qui s'applique. Alors, ça, il y a un...
l'harmonisation est fondamentale, et elle pourra peut-être éventuellement
servir à renforcir l'expertise des gens qui sont dans les municipalités comme
telles. Alors, à ce niveau-là, en y allant par les grandes municipalités puis
les MRC, il faut y aller graduellement, il faut que tout le monde embarque,
selon moi, mais c'est important, et nos entrepreneurs sont prêts à aller vers
cette voie-là.
Mme Jeannotte : Merci
beaucoup...
M. Hamel (Pierre) :
...comme tel. Alors, à ce niveau-là, en y allant par les grandes municipalités
puis les MRC, il faut y aller graduellement, il faut que tout le monde
embarque, selon moi, mais c'est important et nos entrepreneurs sont prêts à
aller vers cette voie-là.
Mme Jeannotte : Merci beaucoup.
M. Roy (Francis) :
Je voulais juste ajouter que les entrepreneurs sont non seulement favorables,
mais ils demandent ça. On l'entend souvent, c'est des choses qu'on entend à
répétition d'uniformiser au niveau municipal le code de construction. C'est une
demande qui est déjà là. On n'est pas juste favorable, mais c'est une demande
qui est là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole au député du Lac-Saint-Jean, il vous reste
1 min 37 s.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je vais faire ça vite. Dans votre mémoire, là, monsieur, vous soutenez que le
mandat que l'inspecteur devrait être encadré par règlement. J'aimerais ça si
vous pourriez me donner plus de détails sur ce que vous suggérez sur le
règlement.
M. Hamel (Pierre) :
Écoutez, dans le règlement, là... juste une minute, on va essayer de faire ça
vite... je vous dirais que ça serait important de préciser quand il y a une
inspection préachat, par exemple, qu'est-ce qu'elle doit contenir? De quelle
façon, elle devrait procéder pour s'assurer que ce qui est préachat soit
uniforme, soit clair, que ce soit facile de mettre ça en application? Que ça
soit préachat, que ça soit pour... parce qu'il y a différents types
d'inspection qui sont possibles et qui peuvent être réglementés. Mais là, je ne
sais pas ce que le gouvernement avait en tête. Mais nous autres, c'est ça qu'on
voulait dire, d'être le plus précis dans la façon dont les inspections
devraient être faites.
On a des gens certifiés qui devront faire
des inspections complètes parce qu'il est arrivé, dans le passé, des
inspecteurs qui ne faisaient pas les inspections au complet, mais c'était une
inspection préachat. Comprenez-vous? Alors, ce qu'on veut, c'est s'assurer que
ça soit uniforme pour tout le monde parce que ça protège le vendeur, ça protège
l'acheteur, c'est ça que ça fait des inspections complètes, malheureusement.
17957 M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Il restait 15 secondes.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
15 secondes? O.K. Ça précise...
Une voix
: Très bien,
merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle,
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Vous disposez de 11 minutes.
Mme Thériault
:
Parfait. Merci, Mme la Présidente. Le député de Rimouski de la troisième
opposition nous a informés qu'il ne serait pas ici cet après-midi. Donc, je
sais que je n'ai pas le droit de souligner l'absence de quelqu'un, mais c'est
pour que ce soit consigné que nous aimerions avoir le temps de parole du député
du parti de l'opposition.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Laforest : Bien,
j'aimerais ça que nos collègues aient du temps aussi...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le temps ne peut aller qu'à l'opposition parce que c'est l'opposition. Ça fait
que... Bon, est-ce qu'il y a consentement? Je répète ma question. Consentement.
Donc, avec recalcul, vous disposez de 13 min 12 s.
Mme Thériault
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. C'est fort apprécié. Je suis convaincue que mon
collègue de Québec solidaire sera heureux lui aussi de récupérer quelques
secondes de plus.
Bienvenus parmi nous, M. Roy, M. Godbout,
M. Hamel et Mme de Charrette. Évidemment, l'Association des constructeurs du
Québec, vous êtes l'autre association incontournable, je dirais. On a l'APCHQ
et on a l'ACQ qui sont vraiment des acteurs majeurs au niveau de la
construction. Vous allez me permettre de souligner bien amicalement à la
ministre que quand on invite un, on invite l'autre juste qu'elle s'en rappelle
pour les prochaines consultations parce que souvent lorsqu'on discute au niveau
des groupes à inviter et à ne pas inviter, il faut toujours avoir et l'APCHQ et
l'ACQ.
Donc, pour moi, c'était très important que
vous soyez là. Je veux juste qu'elle ne l'oublie pas pour les autres
consultations, au cours des trois années et demie qu'il nous reste à faire
ensemble parce que je présume qu'elle sera ministre très longtemps étant
donné... oui, absolument, moi, je pense que vous êtes une bonne ministre, vous
êtes. Vous êtes dynamique puis je pense qu'on va faire avancer les choses.
Donc, j'ai...
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Oui,
oui, oui. Mais c'est parce que c'est important, Mme la Présidente, parce que
l'expertise que ces gens-là ont, on est capable de comprendre que lorsqu'ils
font des remarques par rapport avec, exemple, les certificats, les documents
qu'on parlait avec... qui lie plutôt le vendeur plutôt que le syndicat, c'est
une remarque qui est tout à fait pertinente. Mais ma question par rapport à ça
précisément c'est ne croyez-vous pas utile de lier les deux? Parce qu'il y a
des fois, le vendeur, il ne les a pas les documents puis c'est le syndicat de
copropriété qui les a, qui pourrait faire du chichi de ne pas les mettre. Ça
fait que moi, je suis en train de me dire : J'entends ce que vous dites,
mais la légiste en moi un peut et un doit, c'est très différent. Donc, je me
dis : Mais pourquoi on ne dit pas et/ou le syndicat et le vendeur, et/ou?
Pour obliger une des deux parties pour au moins fournir les documents requis.
• (15 h 30) •
M. Hamel (Pierre) :
Écoutez, je pense qu'essentiellement quand tu mets en vente ton condo...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
: ...un
«peut» et un «doit», c'est très différent. Donc, je me dis : Mais pourquoi
on ne dit pas «et/ou le syndicat et le vendeur», «et/ou», pour obliger une des
deux parties à au moins fournir les documents requis?
M. Hamel (Pierre) :
Écoutez, je pense qu'essentiellement, quand tu mets en vente ton condo — appelons
un chat un chat, là, c'est un condo — tu mets en vente ton condo,
avant de le vendre, tu veux avoir en main tous les documents pour le vendre. On
s'entend? S'il y a une problématique à ce niveau-là, le vendeur est déjà dans
une situation où il doit... Parce qu'il y a une disposition qui dit que le
vendeur doit mettre les états financiers, etc., il y a déjà de l'information
qu'il doit faire. Si le vendeur, il a un problème, là, il a un recours
maintenant à la Régie du bâtiment, ce qu'il n'avait pas avant, parce que
maintenant le syndicat est considéré un propriétaire au sens de la Loi sur le
bâtiment et pour les obligations qui lui incombent en vertu de la modification.
Donc, le propriétaire va avoir un recours puis va pouvoir aller les chercher,
ces documents-là, éventuellement.
L'acquéreur. Moi, si j'achète un condo
puis j'ai de la misère à avoir des documents d'un syndicat, je ne vais juste
pas acheter ce condo-là. Écoutez, quand tu achètes un condo, tu maries le
syndicat... la copropriété, c'est important. Ça fait que, si tu as une
problématique dret là, tu perds ta vente. Ça fait que, moi, c'est dans ce
sens-là qu'on le voit comme tel. Vous pouvez le mettre, mais quelqu'un qui ne
veut pas donner des... qu'on lui impose une obligation... Vous pouvez le faire,
mais selon nous ça n'atteindra pas l'objectif, parce que c'est de la mauvaise
foi. Quand tu ne rends pas des documents, c'est de la mauvaise foi, ça. Mais
c'est vous, les légistes, et c'est juste des recommandations, on s'entend bien.
Mme Thériault
: Parce
que, nous, on essaie de prévoir tous les cas de figure, puis c'est ça qui est
un peu fantastique dans le travail qu'on a à faire comme législateurs, c'est de
prévoir les cas de figure, puis des fois, ce qu'on ne prévoit pas, ça arrive.
Donc, on aime mieux mettre la ceinture puis les bretelles. Ça fait que c'est
pour ça que la question est posée avec... Dans le projet de loi, c'est rédigé
pour l'association de copropriété, puis vous nous dites : Bien, c'est le
vendeur. Bien, pourquoi ne pas lier les deux?
M. Hamel (Pierre) :
Mais, si vous permettez, quand vous dites ça, là, des bretelles puis une
ceinture, moi, je vous dirais ceci : je vous dirais que le syndicat, là,
actuellement, là, vous lui donnez des obligations très importantes et vous
changez la donne complètement au niveau du rôle qu'un syndicat doit jouer, et
partant, c'est déjà suffisant, je pense, d'y aller. Si vous rajoutez des
obligations inutiles, bien là, ça devient irritant, puis, moi, si j'ai trop
d'obligations puis je m'achète un condo, là, je ne serai pas administrateur du
syndicat, je vous le promets.
Alors, c'est un peu ça, là. Il y a un
équilibre qui doit être fait entre l'obligation... Puis j'ai l'obligation de le
donner, déjà, à mon vendeur. Alors... Mais c'est un peu l'objectif de mettre un
peu moins de pression, mais conserver l'obligation.
Mme Thériault
: On a
parlé du code de construction unique avec la ministre. Je vais continuer le
raisonnement un petit peu. Parce que présentement, il y a certaines
municipalités qui n'appliquent pas de code de construction. C'est un peu
aberrant, là. Bien, il y a un code, ce n'est pas pour rien. Mais il y a des
municipalités qui ne l'appliquent pas, il y en a qui appliquent le 1985. Il y a
une version 1985, 1995, 2005, 2010, puis on a compris qu'on a... le code de
2015 devrait être prêt en 2020. C'est un peu... Bien, je comprends qu'on a un
code qui va s'appliquer comme déjà cinq ans passés, là, O.K., mais je me
dis : 1985, 1995 puis 2005, vous ne pensez pas que c'est obsolète? Vous,
là, qui construisez — puis, j'imagine, vous connaissez les
différentes versions du code — vous savez les types de matériaux qui
sont utilisés dans le code le plus récent comparativement au plus vieux qui est
encore en vigueur. Puis je ne veux pas vous mettre dans une mauvaise situation,
mais, honnêtement, moi, il me semble... Moi, des fois, je suis peu drastique,
là, c'est vrai, mais, moi, il me semble qu'on oblige, et on a un code, on se
donne les codes. On peut-u le faire? Puis après ça, bien, tu as différentes
versions. Peux-tu rendre illégal d'utiliser les vieilles versions? Parce qu'on
ne protège pas le monde. Ce n'est pas le gage de qualité, ce n'est pas le gage
de construction. Ça fait que vous qui êtes les professionnels, vous en pensez
quoi, qu'on... Parce qu'on pourrait aller jusqu'à aller dans la loi, O.K. On
pourrait, là, on fait de la loi, là. On peut-u dire que 1985, 1995, 2005, on
les rend obsolètes puis que les constructeurs et les municipalités devraient
appliquer obligatoirement un des deux derniers codes de construction qui sont
en vigueur?
M. Hamel (Pierre) :
Écoutez, je vais laisser aux légistes, là, de répondre ce qu'ils peuvent faire
ou pas faire. Ce qui est clair... Un des éléments qui nous ont été rapportés
aussi, c'est le délai entre la mise en... l'adoption par le Conseil national de
recherches de la plus récente version du code de construction et la mise en
application de cette version-là même au Québec dans le code de construction du
Québec. Alors, on a déjà du...
M. Hamel (Pierre) :
...entre la mise en... l'adoption par le Conseil national de recherches de la
plus récente version du Code de construction et la mise en application de cette
version-là même au Québec dans le Code de construction du Québec. Alors, on a
déjà du rattrapage à faire pour l'application du code comme tel, et c'est bien
sûr que les entrepreneurs souhaitent être à la page, compléter ça et que ça
devienne des éléments fondamentaux de la formation continue des entrepreneurs.
M. Roy (Francis) :
Oui, puis j'ajouterais, l'entrepreneur, pour lui, est-ce que c'est... c'est
quoi la version du code? Pour lui, ce qu'il désire, c'est que ce soit clair.
Quel code j'utilise, c'est celui-là, c'est celui-là partout, c'est ce qu'il
désire, c'est ce que recherche l'entrepreneur. L'entrepreneur ne cherche pas à
utiliser différents codes selon la température, il veut que le code qu'il va
utiliser, ce soit clair, lequel j'utilise? Et si, comme on disait, on est
favorable à ce que ce soit le même partout, et on ajoute des inspections...
Mme Thériault
: Je
pense qu'on va suspendre les travaux parce que les cloches sonnent, ce n'est
pas un exercice de feu, il y a un vote, donc on doit se rendre en Chambre,
nous. Donc, Madame, c'est ce qu'on fait dans ce temps-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Exact, exact. Ça fait qu'on...
Mme Thériault
: On
suspend, on va revenir après.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On suspend, c'est ça, il restera... on redonnera le temps, le même temps. Je
vous remercie.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 56)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux où est-ce qu'on en était. Donc, il
restait 4 min 48 s. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Donc, nous discutions du code unique au niveau du Code du
bâtiment et j'ai une question. Je me demande si c'est un mythe ou une
réalité : si on s'en va avec des versions récentes, est-ce que c'est vrai
que ça va coûter beaucoup plus cher à construire ou si c'est un mythe?
M. Hamel (Pierre) :
Je vais laisser mon président répondre.
M. Roy (Francis) :Écoutez, la mise aux normes ou l'actualisation du code, je
pense que c'est un besoin. Est-ce que ça va coûter plus cher ou non? Je n'ai
pas d'études, là, qui me disent s'il y a 1 %, ou 2 %, ou peu importe
le pourcentage qu'il pourrait avoir de plus ou de moins, là. Je n'ai pas cette
information-là. De façon honnête, là, je ne peux pas vous dire, mais ce que je
suis convaincu, c'est qu'il faut actualiser. Donc, c'est essentiel, un jour,
d'actualiser nos codes de construction, c'est bien évident.
Mme Thériault
:
D'accord. Dans votre mémoire… On va changer de sujet, je vais vous amener sur…
à la dernière page, la page 12, à l'avant-dernière page, vous avez écrit :
«La mise en place de nouvelles obligations qui devront être respectées par les
syndicats de copropriété va engendrer du travail supplémentaire pour les
administrateurs, qui agissent souvent à titre de bénévoles, et n'ont aucune
formation particulière, et, par le fait même, favoriser l'embauche de
gestionnaires de copropriétés. Toutefois, l'embauche des professionnels de
l'administration des affaires du syndicat ne libère pas ce dernier de ses
obligations» et je voulais vous amener sur la question de la formation, parce
que dans l'ancien projet de loi, le no 401, il y avait de la
formation pour les… justement, les syndicats de copropriété. Alors que le
ministre l'a retiré, on a vu d'autres groupes aussi qui ont dit qu'au niveau de
la formation, étant donné que ça amène des grosses sommes d'argent puis c'est
des grosses responsabilités, les gens ne savent pas trop dans quoi ils
s'embarquent quand on devient administrateur de sa copropriété. Donc, vous nous
parlez du fait que la formation, elle est absente au niveau des gestionnaires
de condos. Qu'en pensez-vous?
M. Hamel (Pierre) :
Bien, écoutez, je ne sais pas s'ils sont formés ou pas, là. Je ne suis pas…
J'ai déjà eu un condo, j'ai déjà été gestionnaire-administrateur, mais ce
n'était pas un gros condo, là. Il n'y avait pas 100 portes, etc.
C'est sûr que la formation, c'est la voie
de l'avenir. Quelle en est la nature puis les obligations? Est-ce qu'on doit le
donner à tout le monde? Je ne le sais pas. Ce qui est certain, c'est qu'il
devra sûrement y avoir des séances d'information pour la mise en place des
nouvelles dispositions qui vont aller de l'avant, je pense que c'est important,
et je pense que c'est important que ça soit suivi, puis que ça débute de la
bonne manière, puis que ça se rende à bon port de la bonne manière comme telle.
Alors, à tout le moins, l'accompagnement, puis
de l'information, ça serait requis, et des bonnes campagnes d'information. J'ai
bien aimé les commentaires de la Chambre des notaires à ce niveau-là. Ils
avaient une approche bien intéressante à ce niveau-là.
• (16 heures) •
Mme Thériault
: O.K.
Vous avez fait des recommandations concernant la certification des inspecteurs
comme tels, où vous dites, vous appuyez le gouvernement dans la démarche, c'est
correct. Donc, de mettre sur pied un registre; de confier à la régie
l'administration, le pouvoir de déterminer. Par contre, vous demandez également
que, pour éviter certaines situations, vous…
16 h (version non révisée)
Mme Thériault
:
...des recommandations concernant la certification des inspecteurs comme telle,
où vous dites que vous appuyez le gouvernement dans la démarche, c'est correct.
Donc, de mettre sur pied un registre, de confier à la régie l'administration le
pouvoir de déterminer... Par contre, vous demandez également que... pour éviter
certaines situations, vous recommandez... «devrait être encadrée par des règlements»...
«la formation devrait être encadrée par des règlements». Qu'est-ce qu'il
devrait y avoir au niveau de la formation puisque vous avez des inspecteurs?
Qu'est-ce qui devrait être incontournable au niveau de la formation?
M. Hamel (Pierre) :
Ce que... je pense que ce qui est mentionné ou, en tout cas, l'élément qu'on
disait qui était très important, c'est l'encadrement de l'inspection comme
telle, le type d'inspection. Alors, la réglementation devrait préciser les
éléments qui doivent se retrouver dans certains types d'inspection, la façon
dont les rapports devraient être faits, la... On parle d'uniformiser les codes,
on parle d'uniformiser les procédures aussi. Tout le monde est impliqué, là.
Les notaires sont impliqués, les courtiers sont impliqués, les syndicats sont
impliqués, les vendeurs sont impliqués, les promettants acquéreurs sont
impliqués. En d'autres termes, tout ça, là, les inspections vont faire partie
intégrante des documents qui vont être transmis. En d'autres termes, que ça se
lise bien, que ça se comprenne bien, que les informations qui sont là soient
pertinentes, complètes, ça, ça aiderait, je pense, l'ensemble des
administrateurs en rendant les choses un peu plus simples, correctement, mais
uniformes. On a la chance, on est comme dans un nouveau départ de... et avec de
la réglementation nouvelle. C'est le temps d'innover. Bien, pas que la
réglementation est nécessairement pêle-mêle autrement, mais c'est peut-être le
temps de regarder comment on peut faire les choses pour, justement, uniformiser
les façons de faire.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci, monsieur. Je cède maintenant la parole
au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de
Laurier-Dorion, vous avez 3 min 18 s.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Merci d'être ici. Écoutez, j'ai... il y a plusieurs
questions techniques qui surgissent de votre mémoire, mais moi, j'aurais envie
de vous poser une question générale. Évidemment, on parle beaucoup de comment
faire en sorte que les syndicats de propriétaires aient suffisamment de fonds
pour faire des rénovations qui s'imposent dans un édifice à condominiums, etc.
Donc, c'est beaucoup en aval, là. Mais en amont, et on a entendu aussi des
opinions aujourd'hui, là, de comment une grande partie, une partie
substantielle des problèmes pourraient être évités si des défauts de
fabrication sont... lors de la construction sont évités. Donc, la question que
je vous pose est très simple, c'est : Comment, selon vous, on pourrait améliorer
la qualité de la construction au Québec, là, pour éviter des problèmes qui vont
surgir au cours des années? Des problèmes qui pourraient être évités
éventuellement, là.
M. Roy
(Francis) : Bien, écoutez, on parle d'inspection. Tout à
l'heure, on avait abordé le sujet un peu sur qu'est-ce qu'il se fait ailleurs
qu'au Québec en matière de procédures au niveau de la construction. Pour avoir
fait des travaux dans plusieurs autres endroits dans d'autres provinces puis
dans d'autres pays, souvent, les permis ou ce qu'on a besoin d'acquérir pour
être en mesure de construire est beaucoup moins complexe que c'est au Québec.
Il y a moins de réglementation. Par contre, on est... on est généralement dans
une procédure où il y a des inspections à différentes étapes des travaux. C'est
ce qu'on parle ici maintenant. C'est ce qu'il y a peu dans notre industrie. Et,
s'il y a des inspections qui sont faites sur la qualité des travaux de façon
périodique dans l'avancement d'un projet, évidemment qu'on va contrôler la qualité
et qu'on va ainsi améliorer la qualité des travaux.
M. Fontecilla : Dans
votre mémoire, vous faites... vous avez une recommandation, là, sur les
acomptes pour financer une partie du projet. Vous dites que vous n'êtes pas
persuadés que les analyses d'impact réglementaire illustrent véritablement
l'impact financier qu'aura cette mesure. J'ai de la misère à bien comprendre de
quoi... Quels sont ces impacts-là?
M. Hamel
(Pierre) : ...simple, c'est que l'analyse... l'impact
réglementaire qui a été fait a été fait sur la base de chiffres qui ont été
donnés, d'ailleurs, par PGA, sauf qu'ils ne tiennent pas compte de l'impact
financier sur les très grands immeubles, sur les immeubles, genre, 200,
300 logements, qui sont des condos qui existent maintenant et qui se
développent. Alors, il y a une petite partie des projets qui...
M. Hamel (Pierre) :
...financier sur les très grands immeubles, sur les immeubles, genre, 200, 300
logements, qui sont des condos qui existent maintenant et qui se développent.
Alors, il y a une petite partie des projets qui n'est pas couverte par l'étude
d'impact économique comme telle et... mais ça représente une portion
minimale...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie, monsieur, le temps est écoulé.
M. Hamel (Pierre) :
Oh! excusez-moi.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
(Reprise à 16 h 9)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous reprenons les travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Organisme
d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter puis à commencer votre exposé, madame, monsieur.
• (16 h 10) •
Mme Lindsay (Nadine) :
Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre Laforest, Mme Thériault, membres de
la commission, bonjour. Je me présente, je suis Nadine Lindsay, présidente et
chef de la direction de l'OACIQ et vice-présidente du regroupement des
régulateurs canadiens dans le domaine du courtage immobilier et également au
niveau de la gestion de copropriété dans certaines provinces canadiennes. Je
suis accompagnée aujourd'hui de Me Claudie Temblay, vice-présidente exécutive,
Affaires corporatives, à l'OACIQ...
Mme Lindsay
(Nadine) : ...je suis Nadine Lindsay, présidente et chef de la
direction de l'OACIQ et vice-présidente du regroupement des régulateurs
canadiens dans le domaine du courtage immobilier et également au niveau de la
gestion de copropriété dans certaines provinces canadiennes.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Me
Claudie Tremblay, vice-présidente exécutive Affaires corporatives à l'OACIQ
ainsi que Patrick Hiriart, qui est ombudsman et formateur à l'OACIQ. Il est
également... il siège sur le conseil d'administration du RGCQ.
Alors, nous sommes très heureux de
constater que le projet de loi n° 16 démontre de la
part du gouvernement qu'il y a un réel appétit pour baliser la copropriété et
encadrer l'inspection en bâtiment. L'OACIQ est le régulateur institué par le
ministre des Finances, qui doit veiller à l'application des dispositions sur la
Loi sur le courtage immobilier. Il a pour unique mission la protection du
public dans les domaines du courtage immobilier résidentiel et commercial ainsi
que du courtage hypothécaire. Cela représente près de 16 000 titulaires de
permis assujettis à l'encadrement de l'OACIQ.
Nous exerçons également la fonction
d'assureur responsabilité des courtiers et des agences. Pour réaliser notre
mission, nous comptons sur 170 employés. Il ne faut pas confondre l'organisme
avec les associations qui ont pour mandat de défendre les intérêts
socioéconomiques de leurs membres. Il importe de préciser que l'OACIQ détient,
en vertu de la loi, l'autorité pour encadrer par l'établissement de standards
de formation, d'inspection, de conformité, de déontologie le courtage
immobilier.
Notre mémoire vous a été soumis au
préalable, lequel porte uniquement sur les mesures en matière de copropriété
ainsi que sur l'encadrement de l'inspection en bâtiment. Sans reprendre
l'ensemble de nos recommandations qui sont énumérées à l'annexe I de notre
mémoire, nous mettrons en lumière les éléments probants de ce mémoire.
Le projet de loi n° 16
interpelle l'OACIQ dans sa mission de protection du public, qui est au coeur de
ses activités. Nous sommes sensibles au fait que la vie en copropriété doit
demeurer accessible, et que les règles qui l'encadrent doivent demeurer simples
et efficaces. Ce projet de loi concrétise la disponibilité et la mise à jour des
informations et documents essentiels à la prise de décision éclairée par
l'acheteur.
L'OACIQ propose dans son mémoire quelques
améliorations dont, notamment, l'ajout au document de copropriété du certificat
de localisation global de l'immeuble, utile à la prévention de litiges,
notamment en cas de non-conformité des règlements municipaux, l'élargissement
du droit de consultation du registre et des divers documents de copropriété
afin de permettre une consultation aux acheteurs ou leur représentant et, finalement,
la mise en place d'un encadrement des gestionnaires de copropriété pour assurer
une uniformité des pratiques.
En effet, pour les... pour que les balises
proposées au projet de loi n° 16 puissent avoir les
effets escomptés, il est important que l'État s'assure qu'une autorité adéquate
verra au respect de ces balises et au traitement des plaintes du public. Sans
cela, les conflits vont devoir continuer d'être tranchés devant les tribunaux
avec les coûts et les délais qu'on connaît.
L'encadrement des gestionnaires de
copropriété devrait, bien sûr, s'établir de façon graduelle afin de garder un
équilibre et ne pas surcharger ceux-ci de règles de conformité inadéquates. Un
encadrement raisonnable devra ainsi s'échelonner dans le temps pour assurer une
transition harmonieuse comportant des obligations de base et en continu en
matière de formation, une standardisation des pratiques, des mécanismes
d'indemnisation et d'encadrement ainsi qu'une obligation de responsabilité ou
d'assurance responsabilité professionnelle.
La mise en place de ces mécanismes de
protection contribuera à la confiance du public. Rappelons que des précédents
existent ailleurs au Canada, en Colombie-Britannique, en Alberta, au Manitoba,
où les gestionnaires de copropriété sont encadrés par le régulateur en courtage
immobilier. L'Ontario encadre, pour sa part, de façon distincte ses
professionnels. La Belgique est également une référence en la matière où l'IPI,
l'Institut professionnel des agents immobiliers, encadre les syndics professionnels,
qui sont apparentés aux gestionnaires québécois, ainsi que les agents ou
courtiers immobiliers.
L'OACIQ accepterait avec honneur et
humilité cette responsabilité. À titre de régulateur en courtage immobilier,
l'OACIQ détient l'expérience, l'expertise, la structure organisationnelle, la
connaissance du domaine immobilier et de la copropriété ainsi que les
mécanismes de protection déjà en place tels qu'un mécanisme de médiation et de
conciliation permettant cet encadrement.
Le rôle du gestionnaire de copropriété ne
se limite pas à l'exécution des tâches de nature administrative et financière
mais comporte aussi des tâches de nature technique et immobilière nécessitant
une compréhension de ces notions pour lesquelles...
Mme Lindsay (Nadine) :
...mécanismes de protection déjà en place, tel qu'un mécanisme de médiation et
de conciliation permettant cet encadrement. Le rôle du gestionnaire de
copropriété ne se limite pas à l'exécution des tâches de nature administrative
et financière, mais comporte aussi des tâches de nature technique et
immobilière nécessitant une compréhension de ces notions pour lesquelles
l'OACIQ apporterait une valeur ajoutée.
De plus, le RGCQ, en raison de son
expertise et sa proximité face aux enjeux de copropriété, pourrait certainement
jouer un rôle prépondérant auprès d'un comité aviseur de l'autorité
d'encadrement. L'approche est déjà bien entamée de notre côté, tant avec les
régulateurs canadiens par le rôle assumé auprès d'eux qu'avec les pays de la
Belgique où la collaboration et l'échange des meilleures pratiques sont bien
enclenchés.
Abordons maintenant un autre sujet tout
aussi important, soit l'inspection en bâtiment. Nous sommes très heureux de
constater que le projet de loi n° 16 va plus loin en prévoyant un
encadrement des inspecteurs en bâtiment, et l'OACIQ appuie sans réserve la
volonté du gouvernement à cet égard. De façon proactive, l'OACIQ a mis en place
un mécanisme d'accréditation des associations à adhésion volontaire en
inspection en bâtiment et a établi des critères, par voie réglementaire, dans
le cadre de transactions immobilières issues du courtage immobilier. Une
définition plus précise des types d'inspection, l'harmonisation des pratiques
d'inspection, notamment au niveau des conventions de service conclues avec le
public et des rapports d'inspection remis au consommateur standardisés sont des
éléments qui nécessitent une intervention rapide du législateur.
Notre mémoire fait état de situations
concrètes qui militent donc en faveur d'une plus grande protection du public
dans le domaine. L'OACIQ serait enclin à procéder à la certification des
inspecteurs en bâtiment, en continuité avec l'approche actuelle de l'OACIQ
d'accréditation des associations d'inspecteurs en bâtiment. En matière de
formation, l'OACIQ administre plus de 520 formations, dont une cinquantaine
concernent l'inspection en bâtiment et la copropriété, dont deux couvrant la
mérule pleureuse. Nous avons les outils et l'expertise pour dispenser ces
formations, que ce soit en ligne, accessibles 24 heures sur 24, sept jours par
semaine, en webinaires et en salle, donc en présence de formateurs chevronnés
couvrant l'ensemble du Québec. L'OACIQ offre toute son expertise et sa
collaboration pour la suite des choses, dont bien sûr dans le cadre de
l'important travail à accomplir en matière réglementaire, tant au niveau de la
copropriété qu'en inspection en bâtiment.
Merci de votre écoute.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci à vous pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période
d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 30 s.
Mme Laforest : Oui, alors, Mme
Lindsay, Mme Tremblay et M. Hiriart, bienvenue. Je suis très heureuse de vous
accueillir, parce que j'ai quand même certaines questions importantes, puis on
a rencontré plusieurs groupes, quand même, là, depuis mardi cette semaine. Puis
tantôt, on recevait l'Association de la construction du Québec qui disait que
la documentation devrait être automatiquement... au lieu qu'on travaille avec
le syndicat, vous les avez entendus sûrement. Alors, je voudrais vous entendre
par rapport à ce point-là.
Mme Lindsay
(Nadine) : Vous savez, tantôt, on a eu l'élément de savoir, on
doit régler tous les cas de figure; bien on peut certainement dire que ce n'est
même pas un cas de figure. L'information n'est souvent pas disponible. C'est
une réalité vraiment quotidienne, c'est-à-dire que le vendeur qui veut vendre
sa propriété, sa copropriété n'a souvent même pas l'information disponible.
Alors, c'est certain que pour nous, l'obligation que le syndicat, puis ça peut
être de façon conjointe avec le vendeur, puisse avoir et donner l'information
au futur acquérant, pour nous, c'est essentiel.
Mme Laforest : Vous avez
plusieurs cas comme ça, vous dites? Il y en a...
Mme Lindsay
(Nadine) : Absolument. C'est un problème que les courtiers
vivent de façon fréquente. C'est la raison pour laquelle on a développé
notamment le DRCOP, qui est un formulaire qui est utilisé pour avoir l'ensemble
des formations nécessaires à effectuer une transaction de façon efficace en
copropriété. Et le plus gros problème, c'est que souvent, les gens ne veulent
pas la remplir, les syndicats de copropriété, parce qu'ils ont peur d'engager
leur responsabilité ou bien que l'information n'est pas disponible, ou elle
n'est pas mise à jour. Et ça, c'est un problème que nous avons de façon
constante et courante.
• (16 h 20) •
Mme Laforest : O.K. Je trouve
ça intéressant, O.K. Puis j'avais une autre question aussi à savoir, parce que
justement la formation des gestionnaires de copropriétés. Nous, on en a discuté
beaucoup parce qu'on disait : Il y a certaines copropriétés que ça va quand
même bien. C'est sûr, c'est des plus petites. Si on oblige ça, est-ce qu'on
devrait mettre un nombre de copropriétés? Est-ce qu'on se dit qu'on doit avoir
des gens formés pour huit, 10, 12 unités? Comment on fonctionne? Puis au niveau
des gestionnaires, c'est certain que là, quand on parle des tours de condos, si
je peux dire, c'est une autre chose, mais est-ce que vous trouvez que si on
obligeait ça du jour au lendemain dans le projet de loi, ça serait bien
accueilli pour les plus petits immeubles...
Mme Laforest : ...qu'on doit
avoir des gens formés pour huit, 10, 12 unités et comment elles
fonctionnent. Puis, au niveau des gestionnaires, c'est certain que, là, quand
on parle des tours de condos, si je peux dire, c'est une autre chose. Mais est-ce
que vous trouvez que si on obligeait ça, du jour au lendemain, dans le projet
de loi, ce serait bien accueilli pour les plus petits immeubles qui ont moins
de condos?
Mme Tremblay
(Claudie) : Je vais répondre à cette question et elle est extrêmement
pertinente. La formation, c'est un élément qui est crucial, au niveau du projet
de loi, ça a été amplement discuté effectivement. On a eu cette réflexion-là en
profondeur. Et pour répondre à votre question, au niveau des gestionnaires...
et là je fais la différence entre le gestionnaire et l'administrateur d'un
syndicat, là, de copropriété, au niveau des gestionnaires, surtout lorsqu'ils
sont rémunérés, ils devraient être évidemment soumis à des obligations de
formation puisque le syndicat, lorsqu'il confie à un gestionnaire professionnel
des obligations, il s'attend en retour, évidemment, à avoir de la compétence,
et nous croyons que oui les gestionnaires devraient être formés. Cependant, du
jour au lendemain, là on met un bémol, on pense vraiment que l'approche doit
être graduelle et réaliste.
Ce que nous avons imaginé pour réflexion,
c'est d'y aller, par exemple, avec une mise à niveau, une mise à niveau qui
pourrait se faire auprès des gestionnaires, une formation, par exemple, dans
les trois mois. L'OACIQ serait disposé à mettre sur place une formation dans
les trois mois de l'entrée en vigueur des dispositions. Ce serait une formation
qui pourrait être en ligne, disponible 24 heures sur 24, à travers le
Québec, au moins pour s'assurer que les gestionnaires ont bien saisi, un, leurs
nouvelles obligations et s'assurer des bases au niveau de ces obligations-là.
Et par la suite on pourrait avancer avec des formations plus structurées, une
formation, ce qu'on appelle, de base, dans laquelle seraient couverts les principaux
éléments juridiques, financiers, structures du bâtiment évidemment, les
techniques de bâtiment immobilières également, administratifs.
L'autre élément aussi, c'est que les
administrateurs... puis même si la question portait sur les gestionnaires, les
administrateurs au niveau des syndicats de copropriété pourraient aussi avoir
une obligation de formation à l'instar de l'Ontario, par exemple, une formation
de, je vais dire, deux heures ou trois heures, encore une fois en ligne, pour
s'assurer qu'ils comprennent bien les obligations, on en parlait tout à
l'heure, les obligations liées à leurs devoirs d'administrateurs de syndicat de
copropriété.
Mme Laforest : Mais peu
importe le nombre de copropriétés?
Mme Tremblay
(Claudie) : Peu importe.
Mme Laforest : Parce que,
c'est ça, on avait discuté avec M. Joli-Coeur d'ailleurs de ça, puis on se
disait... D'après vous... parce que si on a un immeuble de six, huit condos,
qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Tremblay
(Claudie) : Sincèrement, le problème de l'administrateur ou du
gestionnaire qui ne comprend pas son rôle n'aura pas de différence sur les
impacts, que ce soit un trois unités, ou un huit, ou un dix unités, il reste
que l'information n'est pas disponible, les carnets d'entretien ne sont pas
adéquats, il n'y aurait pas d'étude de fonds de prévoyance si on prend les
nouvelles. Alors, on pense que l'ensemble des obligations doivent être bien
comprises, et ça, peut importe le nombre d'unités.
Maintenant, il peut y avoir des
modulations en fonction des obligations, bien certain. Mais à savoir si c'est
un syndicat qui comporte un nombre important de copropriétés versus un syndicat
plus petit où un gestionnaire qui à gérer quelque chose qui est plus petit
versus quelque chose qui a plus d'ampleur, alors ça peut se moduler en fonction
des obligations au niveau de la formation.
Mme Laforest : O.K., c'est
intéressant. Au niveau de l'encadrement des inspecteurs en bâtiment, au niveau
de la déontologie... parce que vous dites justement que les inspecteurs en
bâtiment seront soumis à plusieurs exigences, bien entendu. Vous référez, dans
votre mémoire, à la question des règles de déontologie. Quel genre de règles en
déontologie la régie devrait avoir pour prévoir justement d'éventuels
règlements au niveau de la déontologie, parce que c'est... en tout cas, moi, je
trouvais que c'était plus ou moins précis. Je voudrais vous entendre à ce
niveau-là, au niveau du règlement de la déontologie.
Mme Tremblay
(Claudie) : En fait, peut-être je peux répondre de façon un peu
plus globale. On parle d'un encadrement qui est prévu au niveau du projet de
loi, l'encadrement sur lequel on fait référence au niveau de la déontologie.
Mais c'est tout un système d'encadrement qui doit prendre place, puis je pense
qu'on peut l'appliquer autant au niveau des inspecteurs en bâtiment qu'au
niveau des gestionnaires de copropriété, à un moment donné, quand notre
environnement sera un peu plus mature.
Mais d'avoir des règles de compétence
définies, une formation de base et en continu des règles déontologiques, bien,
ça pourrait être par l'entremise d'un code d'éthique tout simplement, de
travailler justement en toute intégrité, en toute transparence, d'être en
mesure de divulguer les choses qui sont vues, d'inscrire, dans un rapport
d'inspection, les choses qui sont dites verbalement, parce que des fois c'est
aussi simple que ça, ça ne se reconduit pas, et d'avoir des mécanismes de
protection également.
Donc, je pense que c'est un ensemble qui
doit être pris de façon globale, mais on parle de règles déontologiques qui
pourraient être applicables à tout professionnel, qu'il a à agir avec justement
prudence et diligence.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon, merci. Il y a des questions aussi du fonds de prévoyance, mais je vais
laisser...
Mme Lindsay
(Nadine) :...et d'avoir des mécanismes de
protection également.
Donc, je pense que c'est un ensemble qui
doit être pris de façon globale, mais on parle de règles déontologiques qui
pourraient être applicables à tout professionnel, qu'il a à agir avec justement
prudence et diligence.
Mme Laforest : O.K., c'est
bon, merci. Il y a des questions aussi du fonds de prévoyance, mais je vais
laisser mes collègues aussi parce qu'ils ont des questions pertinentes à poser.
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Je cède la parole au député du Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Vous avez des recommandations à votre
mémoire, j'ai lu ça à la page 24, il y a le point 3.8. Au niveau de
l'article 10.70 et de l'article 10.68.2, entre autres, vous demandez
que l'accès au registre prévu à l'article 10.70 soit étendu aux
promettants acheteurs et aux courtiers. Mais, moi, c'est... mais en quoi que le
nouvel article 10.68.2, proposé par le projet de loi, n'est-il pas
suffisant, entre autres, au niveau de l'article 29?
M. Hiriart (Patrick) : C'est
surtout d'avoir la disponibilité de tous les documents que ce soit le vendeur
qui est le premier concerné, mais aussi l'acheteur ou le promettant acheteur.
Il faut que ce promettant acheteur ait accès à toute la documentation qui va
lui permettre de pouvoir justement prendre une décision réfléchie, avisée et
transparente, et, ça, c'est important, puis c'est ça qui manque. Mieux vaut
régler les problèmes à ce niveau-là tout de suite plutôt que de se retrouver
plus tard avec un litige éventuel. C'est ça l'importance.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui, entre autres, vous dites «spécifier» à l'article 10.70 puis
«reformuler» à l'article 10.68.2 dans vos recommandations. Donc, en tout cas,
moi, c'est tout, ça répond à ma question.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres...
Mme Guillemette : J'aurais
peut-être une question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
La députée de Roberval.
Mme Guillemette : Merci, Mme
la Présidente. Vous parliez tout à l'heure du code déontologie en ce qui est en
lien avec les inspecteurs. J'aimerais savoir, est-ce qu'il y a des conflits
d'intérêts potentiels au niveau des inspecteurs en bâtiment? Il y en a
probablement qui sont des anciens constructeurs, donc ils peuvent avoir à
inspecter des résidences qu'ils ont eux-mêmes construites. Donc, j'aimerais
savoir qu'est-ce qui en est à ce niveau-là puis du lien étroit avec les
courtiers immobiliers.
Mme Lindsay
(Nadine) : Oui, c'est une bonne question. Effectivement, on
s'est posé la question également parce que ce double encadrement, hein, se fait
dans différentes provinces canadiennes, l'inspection en bâtiment et
l'intervention des fois au niveau du courtage immobilier. C'est certain qu'on
ne pourrait pas avoir un individu qui ferait les deux activités, hein, le
courtage immobilier et l'inspection en bâtiment. Ça a été parlé précédemment
ici à la commission puis on est totalement favorable à ça, là, c'est important
qu'il y ait une distance. Je pense que dans la réglementation, c'est une
première chose qui devra être faite, peut-être indiquer, là, cette interdiction
de double emploi. Bien sûr qu'il peut y avoir d'autres situations, je pense
qu'il doit y avoir une analyse. C'est difficile de traiter dans le cadre d'une
loi ou d'un règlement des cas très spécifiques comme vous venez de mentionner
du fait qu'il a construit la maison, etc. Si ce n'est que de savoir que ceci a
pris place, ça peut être difficile, mais il y a quand même des moyens à prévoir
les conflits d'intérêts en ayant justement une notion générale de conflits
d'intérêts et une obligation de divulgation d'un tel conflit d'intérêts. Et ça,
ça peut régler beaucoup de problématiques, cependant, ça prend un régulateur,
ça prend un encadrement qui va être en mesure d'adresser les situations de
non-conformité en regard des situations qui auraient pu être dénoncées de cette
façon.
Mme Guillemette : Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Je vais
poser ma question parce que j'ai trouvé ça un petit peu étonnant, j'ai été
surprise de voir que, vous, au niveau de la fréquence de l'étude du fonds de
prévoyance, nous, on disait que c'était... on avait calculé qu'après certaines
informations et certaines situations vécues, que cinq ans c'était le meilleur
délai pour le fonds de prévoyance. Vous, vous avez dit que c'était trop rigide
cinq ans. Puis, moi, je crois vraiment puis je suis vraiment confiante dans le
sens qu'à chaque cinq ans, c'est vrai que nos immeubles, nos maisons, on a
quand même une certaine évaluation à faire, alors pourquoi vous dites que cinq
ans, c'est trop rigide?
M. Hiriart (Patrick) : C'est-à-dire
que ce qu'il faudrait privilégier, c'est la possibilité d'avoir une certaine
visibilité, que pour certains immeubles, c'est vrai que cinq ans, ce serait
très, très bien, et comme pour d'autres qui sont plus petits, que peut-être un
six ans ou sept ans selon l'étude qui aura été faite et qui pourrait effectivement
avoir cette latitude de pouvoir moduler et faire du cas par cas dans certaines
circonstances. Mais c'est clair qu'il y en a beaucoup que le cinq ans est très,
très adapté mais qu'il le serait peut-être moins dans d'autres cas.
Mme Laforest : O.K., mais
quand vous dites : Il y a les cas par cas, comment on pourrait faire ça?
Ce serait vraiment...
M. Hiriart (Patrick) : Les deux...
• (17 heures) •
Mme Laforest : ...tu sais, ce
serait vraiment difficile. Les gens qui veulent s'acheter une autre
copropriété, ici, c'est trois ans, là, c'est cinq ans. Moi, je pense que c'est
mieux qu'on donne justement un délai. On parle de cas uniques et de... tu sais,
une formation...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...quand vous
dites «il y a les cas par cas», comment on pourrait faire ça? Ce serait
vraiment... Tu sais, ce serait vraiment difficile. Les gens qui veulent
s'acheter une autre copropriété, ici, c'est trois ans, là, c'est cinq ans. Moi,
je pense que c'est mieux qu'on donne justement un délai. On parle de code
unique et de, tu sais, une formation uniforme pour les inspecteurs. Si on se
dit... Les fonds de prévoyance, parfois, ça peut être cinq ans, sept ans, 10
ans. Vous ne trouvez pas que ça peut être, en fait, non assez, comment je
pourrais dire, applicable?
M. Hiriart (Patrick) : Bien, vous
savez, la recette unique pour couvrir tout le registre, des fois, de tout ce
qu'il peut y avoir sur le terrain n'est pas toujours, dans la pratique,
applicable. Alors donc, oui, de façon générale, la règle du cinq ans est
excellente, mais il faut toujours penser justement à ceux qui pourraient
présenter des situations qui feraient en sorte que peut-être le trois ans, ou
peut-être le six ans, ou le sept ans serait plus adapté dans ce cas-là en particulier.
Mme Laforest : O.K. Je vais
recommencer ma question : Comment vous le feriez? Comment vous pourriez
l'appliquer?
Une voix
: Claudie...
M. Hiriart (Patrick) : Oui,
allez-y.
Mme Tremblay
(Claudie) : ...peut-être compléter. Ce qu'on avait en tête, en
fait, c'est, dans un premier temps, de ne pas l'enchâsser dans la loi, d'y
aller par règlement. Alors, c'est plus facile quand on veut, après ça, venir
moduler en fonction de l'expérience sur le terrain. Dans un deuxième temps, ce
qui serait peut-être intéressant, ce serait que les professionnels formés pour
faire des études de fonds de prévoyance puissent donner une opinion au syndicat
de copropriété ou au gestionnaire pour dire : Bien, pour ce type
d'immeuble là, compte tenu de sa situation, compte tenu de l'âge, compte tenu
d'où est-ce qu'il est situé, bien, effectivement, ce serait bien que ce soit
cinq ans ou sept ans. Il faudrait peut-être baliser, là, ne pas aller jusqu'à
du 15 ans, mais que ce soit fait par un professionnel qui soit formé pour faire
des études de fonds de prévoyance, et non pas enchâssé dans une loi, où, là, ça
peut avoir un... on peut arriver avec un fardeau peut-être exagéré pour
certaines copropriétés, et que ce ne serait pas nécessaire.
Mme Laforest : O.K. Est-ce que
j'ai le temps d'une dernière question?
La Présidente (Mme Dansereau) :
...2 min 20 s.
Mme Laforest : O.K. Une
dernière question. Parce que là, on parle justement que ça pourrait être
variable, le fonds de prévoyance. Par contre, quand on parle d'obligation
d'inspection pour les bâtiments de 20 et 25 ans, là, vous statuez que 20 et 25
ans... ce serait normal d'obliger une inspection de bâtiment pour les maisons
qui ont 20 et 25 ans. Ça fait que là, c'est... Comment vous... Parce qu'il y a
des maisons, en fait, qui ont 15 ans, puis elles sont tout à fait à inspecter,
là, des maisons de 10 ans, des maisons qui ont été mal construites. Alors,
qu'est-ce... où vous vous en êtes informés pour dire que 20, 25 ans, on doit
inspecter obligatoirement?
Mme Lindsay
(Nadine) : Bien, en fait, c'est une bonne question. Le meilleur
des mondes, ce serait qu'il y ait une inspection en bâtiment dans toutes les
situations. Toutefois...
Mme Laforest :
...d'inspecteurs un petit peu.
Mme Lindsay
(Nadine) : Toutefois... En fait, on manque d'inspecteurs
qualifiés. Parce qu'on a peut-être 750 inspecteurs en ce moment au Québec. Si
on compare avec les autres provinces, souvent, ils en ont 500, en Ontario,
Colombie-Britannique, mais c'est la qualification qui nous manque au Québec.
Je pense qu'il y a quatre éléments qu'on
doit prendre en considération ici. Le meilleur des mondes, ce serait qu'on ait
des inspections partout, et peut-être quelque chose qu'on peut vouloir accéder
un jour, bien, une fois qu'on aura atteint cette maturité. On a mis 20 ans et
plus au niveau de l'inspection obligatoire parce qu'il est fort susceptible d'y
avoir des problèmes majeurs à ce niveau-là. Alors, ça, c'est la base, le
minimum.
Ce qui serait important, et ce qu'il
devrait y avoir, c'est qu'il y ait toujours... que soit exposé à l'acheteur le
droit de faire une inspection. Et c'est ça, nous, la problématique que l'on
voit, c'est qu'il y a plusieurs consommateurs qui ne sont même pas au courant
qu'ils doivent faire une inspection. Et je pense que c'est là, l'obligation, où
elle doit se situer. C'est-à-dire qu'on doit dire au consommateur qu'il a la
possibilité de faire une inspection. Il devrait y avoir une renonciation
explicite du consommateur qui le choisirait, est-ce que je veux le faire ou
pas. Et c'est ce que nous avons notamment dans nos formulaires, et c'est ce que
les courtiers immobiliers font avec leur clientèle en ce moment. Et ça, ça fait
que le consommateur, il est avisé, il a pris une décision et il sera en mesure
d'en vivre les conséquences par la suite. Alors, on pense que ce serait la
meilleure approche.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, madame. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition
officielle. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous disposez de
13 min 12 s.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Je vais revenir un peu sur l'avant-dernière question de la
ministre. Est-ce que vous pensez que, si un code de construction... plus le
code est vieux, peut-être qu'on a besoin de faire faire des études de fonds de
prévoyance plus rapidement ou, si on utilise la dernière version, peut-être
moins rapidement?
Mme Lindsay
(Nadine) : Mais, oui, vous voyez qu'on a effectivement beaucoup
de problèmes avec ça parce qu'il y a des inspecteurs en construction qui vont
utiliser différents mécanismes, vont utiliser le code actuel sur une maison de
100 ans, et vice versa, et ça apporte, effectivement, beaucoup de
problématiques.
Peut-être, Claudie, veux-tu...
Mme Tremblay (Claudie) :
Oui. Ce que j'aimerais ajouter... Dans notre mémoire, entre autres, on
proposait de voir à ce que les types d'inspection...
Mme Lindsay
(Nadine) : ...utiliser différents mécanismes, vont utiliser le
code actuel sur une maison de 100 ans, et vice versa, et ça apporte, effectivement,
beaucoup de problématiques. Peut-être, Claudie, veux-tu...
Mme Tremblay
(Claudie) : Oui, ce que j'aimerais ajouter, dans notre mémoire,
entre autres, on proposait de voir à ce que les types d'inspection soient bien
définis parce qu'il faut gérer les attentes de l'acheteur. Alors, les attentes
de l'acheteur, évidemment, c'est de s'assurer que ce sur quoi l'inspection va porter,
ce n'est pas une inspection qui va, par exemple, déceler les vices cachés. Les
vices cachés, ils sont de tout le monde, incluant du propriétaire vendeur.
Alors, c'est une inspection visuelle qui sert, justement, à soulever des
problèmes et des travaux qui devraient être faits pour assurer une négociation,
que l'acheteur achète en toute connaissance de cause parce que l'acheteur, en
vertu du Code civil, a des devoirs, lui, de vérification diligente, notamment.
Et évidemment les inspecteurs, à partir du moment où est-ce qu'ils savent ce
qu'ils ont à faire et que c'est bien circonscrit, on pense que ça devrait être
plus pertinent dans ce cadre-là.
Mme Thériault
:
Bien, je suis d'accord avec vous. C'est sûr que, quand tu es dans un petit
édifice de copropriété où tu as huit propriétaires, tu n'as pas d'ascenseur, tu
n'as pas de garage, ce n'est pas la même chose que quand tu es 40 puis que tu
as un garage puis que tu n'as pas d'ascenseur, puis quand tu es 200 puis que tu
as des ascenseurs puis des garages. Ça fait que c'est évidemment qu'au niveau
de l'inspection, il va falloir s'attendre à avoir un type d'inspection pour les
plus petites copropriétés, un autre pour les moyennes, un autre pour les plus
grandes, tout dépendant... bien, j'imagine, c'est le carnet d'entretien qui
sera bâti comme ça en fonction de s'il y a un ascenseur et s'il y a un garage
avec des portions à ajouter, ce qui va permettre de mieux former les
inspecteurs en bâtiment en fonction du type de bâtisse qu'ils vont inspecter, puis
en même temps d'avoir des prix qui sont raisonnables aussi. Parce que, si tu
n'as pas d'ascenseur à inspecter puis tu n'as pas de garage avec des dalles de
béton, ce n'est pas la même chose non plus, puis on va s'attendre à ne pas
payer le même prix non plus.
Mme Tremblay
(Claudie) : ... sur le terrain, ce que l'on voit, c'est
différents comportements au niveau des inspecteurs, hein? On voit effectivement
des inspecteurs qui vont presque inspecter comme si c'était une maison neuve,
une inspection de code pour une propriété qui a 35 ans, alors le rapport
n'a pas d'allure, finalement. Et on voit aussi de l'inspection qui est,
finalement, une liste d'expertises qui devraient être faites, et donc c'est un
moyen pour certains inspecteurs de se dégager de leurs responsabilités. Alors,
il faut arriver justement à cette balance-là pour s'assurer que le consommateur
sache à quoi s'attendre dans le cadre de son contrat de services, qui lui aussi
doit être encadré.
Mme Thériault
:
Parfait. J'adore votre idée de formulaire de résiliation parce qu'effectivement
il y a du monde qui ne savent pas dans quoi ils s'embarquent, il y a du monde
qui ne savent pas qu'ils ont une possibilité d'inspection. C'est sûr que, quand
tu fais affaire avec un courtier puis que tu es avec le bon courtier,
techniquement, je pense que le travail est bien fait, je vais le dire comme ça,
là, tu sais. Mais effectivement il y a du monde qui ne sont pas au courant
qu'ils pourraient faire inspecter puis qu'ils pourraient se désengager d'une
offre d'achat ou, à tout le moins, négocier à la baisse ou... négocier le prix
à baisse ou une hypothèque en conséquence des réparations qui sont à faire.
Donc, moi, j'aime bien votre idée qu'on renonce à un droit, qui est là, parce
qu'il n'est pas connu, ce droit-là, effectivement. Donc, je... Puis surtout si
on parle d'un premier acheteur, une petite famille qui achète pour la première
fois, tu ne sais pas trop, tu as un coup de cœur, tu te vois dans la maison
déjà, puis c'est sûr que le cœur, il va l'emporter sur la raison dans tous les
cas, tous, tous les cas. Ça fait que j'aime bien votre idée, j'espère que la
ministre l'aime aussi.
Vous allez me permettre... là, je vais
aller sur un commentaire général, je vais vous féliciter pour la qualité de
votre mémoire parce que, un, vous nous faites 20 recommandations qui sont
fort intéressantes, les unes autant que les autres. Ça paraît que vous étiez
sur le groupe de travail de copropriété qui a remis le rapport en 2017, qui a
travaillé très fort sur la réforme de la copropriété. Vous nous donnez même
dans votre mémoire vos formulaires. Honnêtement, merci, félicitations, parce
que, quand on définit dans le règlement le type de formulaire qu'on va avoir,
on a besoin de savoir qu'est-ce qui existe déjà pour ne pas recommencer la
roue. Je pense que ça permet de sauver un temps précieux.
Et là je vais aller à votre
recommandation sept, vous dites : «Promulguer au rang de document
universel le formulaire Demande de renseignement au syndicat des
copropriétaires et prévoit qu'il doit obligatoire être rempli par le syndicat
et remis au promettant acheteur lors de toute transaction portant sur une unité
détenue en copropriété divise, même en l'absence d'un courtier immobilier dans
le cadre de la transaction.» J'aimerais ça, vous entendre sur cette
recommandation-là particulièrement, puis quelle sorte de protection ça donne si
on applique ça avec votre formulaire pour le M. Mme Tout-le-monde qui va
acheter une propriété... une copropriété.
• (16 h 40) •
M. Hiriart (Patrick) : ...
important de ce formulaire-là, c'est ce que ça permet d'aller chercher toutes
les informations pertinentes... de ce qu'on va acheter, de faire en sorte que,
justement, la meilleure surprise, c'est qu'on n'ait pas surprise.
Éventuellement, on pense, justement, à tout ce qui est le fonds de prévoyance,
tout ce qui sont les charges, tout ce qui peut avoir... s'il y a des poursuites
ou non, y a-t-il...
M. Hiriart (Patrick) :
...informations pertinentes de ce qu'on veut acheter, de faire en sorte que, justement,
la meilleure surprise, c'est qu'on n'ait pas surprise. Éventuellement, on pense
justement à tout ce qui est le fonds de prévoyance, tout ce qui sont les
charges, tout ce qui peut avoir... s'il y a des poursuites ou non, y a-t-il des
appels de fonds qui vont se faire dans un proche avenir, de façon à ce que justement
le promettant acheteur sait consciemment qu'est-ce qu'il achète parce qu'il a vraiment
un tour d'horizon complet de la santé financière de ces propriétés-là et, à
certains égards, peut-être aussi de voir s'il y a justement une problématique
éventuelle d'un point de vue structurel, d'un point de vue mécanique, parce que
justement ça aura été adressé également dans ce formulaire-là.
Mme Tremblay (Claudie) :
...il existe certains...
Mme Thériault
: Oui,
complétez.
Mme Tremblay
(Claudie) : Parce qu'évidemment, au niveau de la conformité et
de la disponibilité de l'information, les syndicats de copropriété aussi, on
pense, par exemple, à un délai de 30 jours où est-ce que... pour pouvoir
transmettre l'information à jour. Cependant, des transactions, il y en a tous
les jours. Et, lorsqu'on fait, par exemple, le formulaire, là, qu'on appelle le
DRCOP, la demande de renseignements au syndicat, entre autres, s'il y a des
éléments qui ont été votés qui ne sont pas nécessairement consignés encore,
alors ce sont des... par exemple, des cotisations qui ne sont pas exigibles ou
qui... Alors, ce formulaire-là permet une mise à jour en temps réel de l'état de
la situation pour que l'acheteur puisse faire cette... pour plus avoir cette
information avant de s'engager.
Mme Thériault
:
D'accord. Dans vos recommandations ici, là, la recommandation numéro 15,
désigner l'OACIQ comme éventuel organisme d'encadrement des gestionnaires de
copropriété, qu'est-ce que le regroupement des... le regroupement qui était sur
le groupe de travail avec vous, dont Me Joli-Coeur fait partie, qu'est-ce
qu'ils pensent de ça, eux autres? Sont-u d'accord?
Mme Lindsay (Nadine) :
Je ne voudrais pas parler pour quelqu'un d'autre. Ça, c'est certain. Je pense
que vous aurez l'occasion de lui poser la question.
Mme Thériault
: Ils
sont déjà passés. C'est pour ça que je vous le demande.
Mme Lindsay
(Nadine) : Je pense que c'est une pratique qui a été déjà mise
en application dans d'autres provinces, qui fonctionne très bien. On est... On
fait partie du regroupement des régulateurs canadiens qui font justement cette
double vocation en courtage immobilier, en copropriété. On est capable de voir
qu'est-ce qui va bien ailleurs, qu'est-ce qui va moins bien, de bénéficier de
leur enseignement. On est également en discussion avec la Belgique, qui est vraiment
un modèle à ce niveau-là, et on est en train de développer une approche pour
être les meilleurs au Québec au niveau de la gestion de copropriété.
Alors, je pense que ce qui est important,
c'est que l'OACIQ a toute la structure en place. On n'a pas besoin de
réinventer. On a un service d'assistance. On reçoit 55 000 appels par
année. On a un service de traitement de plaintes pour le public. On a un
service de demande de... un comité d'indemnisation en cas de fraude. On a un
département de formation. On a 17 personnes qui travaillent à développer la
formation. On a les outils technologiques pour faire tout ce... En fait, tout
cet encadrement est en place. On est en train, là, justement, là, de former 18
médiateurs à l'OACIQ, qui seront disponibles dans les deux prochaines semaines.
Alors, c'est des mécanismes qui sont déjà
présents. Donc, je pense qu'on peut bénéficier de ce qui se fait déjà, de
l'expertise, et on a l'expérience, oui, en encadrement mais également en
immobilier. Alors, je pense que c'est un avantage indéniable.
Mme Thériault
: ...que
vous devez avoir assez de ressources pour prendre la balle au bond.
Mme Lindsay
(Nadine) : Définitivement.
Mme Thériault
: Et la
discussion qu'on avait eue par rapport au rôle de la Régie du logement, qui va
devenir le tribunal du logement, concernant les règles de copropriété, parce
qu'il arrive qu'un copropriétaire ne soit pas en accord avec le... son
syndicat... Donc, vous, vous proposez même pour pouvoir faire de la médiation
si l'envie du législateur nous disait qu'en cas de conflit entre un syndicat de
copropriété et un copropriétaire... qu'on pourrait référer directement à l'OACI
qui a un service d'arbitrage et de conciliation.
Mme Lindsay
(Nadine) :Absolument. L'OACIQ serait tout
à fait disposé, puis je pense que c'est une méthode qu'on voit apparaître de
plus en plus puis qui est fort importante. Elle évite d'aller devant les
tribunaux et elle est très accessible au niveau du coût, au niveau des délais
aussi autant... au niveau des consommateurs. Et, quand on fait cette médiation,
on accompagne le consommateur aussi à comprendre la situation et on va au-delà,
là, du règlement de la problématique. Donc, je pense qu'il y a un avantage
indéniable, tant au niveau des délais, des coûts que de l'accompagnement au
niveau du public dans ce domaine-là.
Mme Thériault
: Au
niveau des inspecteurs, l'interdiction du double emploi pour éviter les
conflits d'intérêts... Parce que, oui, c'est correct la formation, la mise à
niveau. Vous disiez : Il y en a, des inspecteurs, c'est qu'ils ne sont
juste pas égaux puis, en formation, ils n'ont pas tous les mêmes qualifications
non plus, puis loin de moi l'idée de les envoyer sur les bancs d'école pendant
quatre ans. Par contre, tu sais, il y a quand même une certaine reconnaissance
des acquis que les gens ont. Ce qu'on veut éviter, en tout cas, moi, dans un
monde idéal, c'est que n'importe qui puisse s'improviser inspecteur, puis qu'il
ne sait pas ce qu'il fait, puis qu'il va...
Mme Thériault
: ...mais
ils n'ont pas tous les mêmes qualifications non plus, puis loin de moi l'idée
de les envoyer sur les bancs d'école pendant quatre ans. Par contre, tu sais, il
y a quand même une certaine reconnaissance des acquis que les gens ont. Ce
qu'on veut éviter, en tout cas, moi, dans un monde idéal, c'est que n'importe
qui puisse s'improviser inspecteur, puis qu'il ne sait pas ce qu'il fait, puis
qu'il va recommander à quelqu'un d'acheter une maison, c'est pour ça qu'on
parle d'encadrer les inspecteurs. Mais après ça faut-il que ces inspecteurs-là
fassent le travail sur le terrain.
Je comprends que s'il y a différents types
de bâtiment, on pourrait très bien se spécialiser dans le résidentiel, dans le
condo, dans la tour, etc., donc avec des formations sur mesure pour s'assurer
que l'inspecteur est formé en conséquence. Quand tu inspectes une maison
centenaire, ce n'est pas la même chose qu'une nouvelle construction qui n'est
plus sur le plan de garantie, là, on comprend qu'il y a une grosse, grosse
différence. Par contre, évidemment, les conflits d'intérêts, c'est une chose.
Et là vous dites : Préciser, par règlement, si les inspecteurs en bâtiment
pourront ou non exercer leur métier par le biais d'une personne morale, donc ce
qui veut dire qu'un inspecteur pourrait se partir une entreprise d'inspection.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus précisément.
Mme Lindsay
(Nadine) : Effectivement. Bien, en fait, c'est actuellement le
cas, hein, l'OACIQ encadre autant les individus que les entreprises, que ce
soit en gestion de copropriété aussi, il y a des gestionnaires et il y a des
employés. Donc, c'est important d'encadrer les entreprises et les individus,
même chose en inspection en bâtiment. La loi doit prévoir l'encadrement, donc
autant de l'individu que de l'entreprise, pour pouvoir apporter le même
encadrement à tous les deux.
Mme Tremblay
(Claudie) : En... oh! pardon. J'allais dire en 2013, on avait
fait des travaux et on avait vraiment avancé sur un éventuel encadrement des
inspecteurs en bâtiment. Entre autres, il y avait des projets de règlement et
il y avait un règlement sur l'exercice en société des inspecteurs en bâtiment,
alors nous avions...
Mme Thériault
: ...le
document dont vous parlez, si la ministre voudrait y avoir accès pour s'assurer
qu'on est au bon endroit avec le projet de loi. Vous n'avez pas objection à
travailler sur un comité quelconque avec la ministre pour pouvoir faire en
sorte qu'on bénéficie de votre expertise?
Mme Lindsay
(Nadine) : En fait, ça nous ferait plaisir de travailler avec
la ministre et la Régie du bâtiment sur l'encadrement afin qu'il soit adéquat,
et effectivement nous avions planifié toutes les mesures déjà afin de pouvoir
établir un encadrement adéquat.
Mme Thériault
:
D'accord, donc ce qui fait dire que, parce que vous avez agi avec diligence,
sachant que l'ancien gouvernement avait déposé un projet de loi en pensant que
le précédent... que le gouvernement qui suivrait devait déposer un projet de
loi, donc vous avez pris quand même pas mal d'avance, ce qui fait qu'on ne
pourrait pas... on pourrait passer rapidement à l'adoption de la loi, puis on
verrait des mesures transitoires rapides.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez
3 min 18 s.
M. Fontecilla : Merci. Bon
après-midi, mesdames, messieurs. Vous avez insisté expressément sur la question
de l'encadrement des gestionnaires, et j'aimerais connaître votre opinion sur
les niveaux de formation, là. On a déjà entendu ici... justement prenant
exemple sur le cas des modèles de la Belgique là, qu'on exigeait... on pourrait
exiger une formation assez poussée quand même, là, et j'ai cru... Enfin,
j'aimerais vous entendre : quel type de formation devraient avoir ces
gestionnaires-là?
Mme Lindsay
(Nadine) : Effectivement, la formation au niveau de la gestion
de copropriété, là, il y en a dans toutes les provinces qui encadrent, donc que
ce soient Colombie-Britannique, Alberta, Ontario, Manitoba ainsi que la
Belgique. Ma collègue a parlé tantôt d'une formation de base, donc accessible à
distance pour tous les administrateurs et les gestionnaires en copropriété,
mais on croit également qu'il doit y avoir une formation plus spécifique pour
les gestionnaires de copropriété, qui pourrait être modulée en fonction de
l'expérience spécifique ou de l'expertise spécifique qu'ils voudront
développer.
Donc, actuellement, ce qu'il y a sur le
marché, parce qu'il y en a des formations qui existent en ce moment, ça peut
passer de 120 à 160 heures, et également il y a un collège qui donne une
formation de 720 heures, où là on va vraiment au niveau de notions
beaucoup plus techniques. Donc, ce sera... Pardon?
M. Fontecilla : Au niveau
collégial?
Mme Lindsay
(Nadine) : Oui, au niveau collégial, c'est une attestation
d'études collégiales. Et donc il y aurait lieu de moduler en fonction de
l'expertise spécifique. Et je pense que pour le Québec on commence dans ce
domaine, il faut y aller de façon graduelle et pouvoir tout de même avoir une
formation adéquate pour les gestionnaires de copropriétés, tout en gardant
l'accès intéressant pour ceux qui voudront s'y investir.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Si on choisit d'aller dans cette voie-là, évidemment il faut une concertation,
une préparation avec les acteurs de l'éducation, là. Combien de temps ça
pourrait prendre selon vous?
• (16 h 50) •
Mme Lindsay
(Nadine) : Vous savez, pour nous, là, c'est le quotidien. Donc,
nous avons 520 formations, actuellement, en cours et on est en discussion
avec différents collèges, parce que c'est notre façon de faire d'accréditation
et de formation. Donc, les formations existent déjà, ça sera d'être en mesure
de déterminer...
Mme Lindsay
(Nadine) : ...pour nous, là, c'est le quotidien. Donc, nous
avons 520 formations actuellement en cours, et on est en discussion avec
différents collèges, parce que c'est notre façon de faire, d'accréditations de formations.
Donc, les formations existent déjà. Ça sera d'être en mesure de déterminer
qu'est-ce qu'on veut accomplir, la gradation qu'on veut accomplir dans notre
implantation. Et je pense que ça pourrait se faire quand même assez rapidement.
M. Fontecilla : Mais en termes
de formation pour les inspecteurs.
Mme Lindsay
(Nadine) : Oui.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous pouvez... vous pensez que vous avez l'expertise dans votre organisme pour
le faire?
Mme Lindsay
(Nadine) : Pardon, l'inspection en bâtiment, bien sûr on a des
inspecteurs en bâtiment qui sont sur notre conseil d'administration de notre
fonds d'assurance. C'est notre quotidien, là. L'inspection en bâtiment fait
partie intégrante de la transaction immobilière. On pense qu'une formation au
niveau de l'inspection en bâtiment pourrait ressembler un peu à ce qu'il se
fait pour le courtier immobilier, une formation peut-être autour de 500 heures.
Et il y aurait bien sûr des reconnaissances. Il y a plusieurs experts qui sont
là, dans le domaine, actuellement, mais il faut faire attention, ce n'est pas
parce qu'on est ingénieur qu'on connaît nécessairement le bâtiment. Il y a
différents types d'ingénieurs. Donc, ce sera d'être en mesure de s'assurer que
les gens ont la compétence adéquate de faire une reconnaissance adéquate en
fonction de l'expertise de chacun et de peaufiner ce qu'il manquera...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie...
Mme Lindsay
(Nadine) : ...afin d'atteindre... Oui?
La Présidente (Mme Dansereau) :
...pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux pour quelques
instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 16 h 54)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à l'Association des
consommateurs pour la qualité dans la construction. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter puis
à commencer votre exposé.
Mme Bélisle
(Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes
et MM. les députés, mesdames et messieurs de la commission, tout d'abord
j'aimerais remercier la commission pour l'invitation à commenter le projet de
loi n° 16.
Je suis Madeleine Bélisle, et voici ma
collègue Albanie Morin : nous sommes toutes deux administratrices au
conseil d'administration de l'Association des consommateurs pour la qualité dans
la construction ou ACQC. Je suis aussi l'auteure d'un rapport de l'ACQC
intitulé L'inspection préachat dans le domaineimmobilier—Pour une
meilleure protectiondes acheteurs et des vendeurs, publié en 2012.
L'ACQC a été fondée en 1994 par un groupe
de consommateurs préoccupés par la question de la qualité des travaux de
construction résidentielle. Organisme sans but lucratif, l'ACQC est dirigée par
un conseil d'administration élu par les membres de l'association. Sa mission
est de guider les consommateurs et promouvoir leurs intérêts dans les domaines
de l'immobilier et de la construction résidentielle. Nous nous soucions...
Mme Bélisle
(Madeleine) : ... Organisme sans but lucratif, l'ACQC est
dirigée par un conseil d'administration élu par les membres de l'association.
Sa mission est de guider les consommateurs et promouvoir leurs intérêts dans
les domaines de l'immobilier et de la construction résidentielle. Nous nous
soucions de la qualité de l'inspection depuis déjà 20 ans. Nos représentations
portent principalement sur l'encadrement des inspecteurs en bâtiment, mais nous
avons aussi des observations concernant les modifications proposées à la
copropriété divise dans le Code civil.
Dans le domaine de l'inspection, notre
approche pour protéger les consommateurs a été de les référer à une liste
d'inspecteurs membres d'un ordre professionnel disponible sur le site
Inspection Préachat.org, où on trouve aussi la norme utilisée par ceux-ci. La
raison de ce choix est que les membres d'un ordre professionnel offrent une
norme commune d'inspection et possèdent une assurance erreurs et omissions dont
la couverture s'étend même au-delà de la fin de pratique. Les membres d'un ordre
professionnel sont aussi assujettis à un code de déontologie avec syndic, mécanisme
de plainte et sanction faisant l'objet de publication. Ils ont aussi une obligation
de formation continue, et leurs livres, dossiers et registres peuvent être
inspectés ponctuellement. On ne trouve pas toutes ces conditions remplies chez
les inspecteurs en bâtiment membres d'une association, et encore moins chez
ceux qui ne le sont pas.
Nous recommandons en premier lieu qu'il y
ait une définition claire de ce que c'est, un inspecteur en bâtiment, et
proposons un encadrement de la pratique de tous les inspecteurs en bâtiment qui
ne sont pas déjà certifiés par un organisme reconnu par voie législative. En
effet, il existe des inspecteurs qui font une variété d'inspections toutes
associées au bâtiment, dont : l'inspection préachat et prévente du petit
et grand bâtiment résidentiel, l'inspection préachat et prévente du bâtiment
commercial, l'inspection préréception des bâtiments neufs, l'inspection des
différents systèmes du bâtiment comme les cheminées, les drains français, les
fosses septiques, l'inspection avec utilisation de matériel spécialisé comme
les caméras thermiques, l'inspection par prélèvement d'échantillons testés en
laboratoire, comme la pyrrhite, les moisissures, l'amiante et le radon, et j'en
oublie probablement. L'encadrement de la pratique de tous ces types
d'inspecteurs en bâtiment, possiblement divisés en catégories, permettrait de
mieux protéger les consommateurs. De plus, en englobant toutes ces personnes,
l'organisme d'encadrement pourrait plus facilement faire ses frais.
En second lieu, nous recommandons qu'il
n'y ait qu'un seul organisme ou personne responsable de procéder à la
certification des inspecteurs en bâtiment. Nous craignons que, si plus d'un
organisme pouvait accréditer les inspecteurs en bâtiment, il puisse exister une
compétition malsaine entre ceux-ci pour attirer des inspecteurs potentiels, ce
qui serait au détriment de la qualité de services à laquelle le consommateur
est en droit de s'attendre. C'est pour cette raison qu'il est préférable que
les associations d'inspecteurs soient détachées de la certification des
inspecteurs en bâtiment.
Troisièmement, nous recommandons que
l'organisme d'encadrement de la pratique des inspecteurs en bâtiment soit le
même que l'organisme qui en ferait la certification. Les avantages d'un
organisme unique sont nombreux. Parmi ceux-ci, nous avons identifié : de
permettre de réaligner sans délai les exigences de certification et de
formation continue pour les ajuster aux défaillances perçues dans la pratique;
utiliser les données obtenues via le processus de plainte pour améliorer la
formation de base; colliger les facteurs de risque de poursuites et les
intégrer à la formation continue; permettre une meilleure protection des
consommateurs par l'application d'un code de déontologie, la transparence du
processus de plainte et la publication des noms des inspecteurs sanctionnés.
• (17 heures) •
Si le projet de loi n° 16
était adopté tel quel, les seuls changements apportés à la situation actuelle
seraient les suivants : tous les inspecteurs en bâtiment devraient être
certifiés pour pouvoir pratiquer — actuellement, seuls ceux qui sont
membres d'une association ou d'un ordre professionnel ont une obligation de
formation; une formation serait obligatoire pour obtenir la certification, et,
selon ce qui sera choisi, cela pourrait améliorer la situation actuelle; il y
aurait un registre des inspecteurs certifiés, permettant ainsi au consommateur
de vérifier si l'inspecteur choisi a rempli ses obligations de certification;
et...
17 h (version non révisée)
Mme Bélisle
(Madeleine) : ...serait obligatoire pour obtenir la
certification et, selon ce qui sera choisi, cela pourrait améliorer la situation
actuelle. Il y aurait un registre des inspecteurs certifiés, permettant ainsi
au consommateur de vérifier si l'inspecteur choisi a rempli ses obligations de certification.
Et finalement, la régie aurait la possibilité d'obtenir des données réelles sur
le secteur d'activité.
Si le projet de loi n° 16 était adopté
tel quel, il manque une entente de service type et une norme de pratique obligatoire;
il manque l'exigence d'assurance de type erreurs et omissions. Les membres des
ordres professionnels possèdent obligatoirement ce type d'assurance, mais pour
les autres inspecteurs en bâtiment, seuls ceux qui sont recommandés par les
courtiers immobiliers doivent la posséder. L'obtention d'une couverture
d'assurance acceptable est un problème pour les inspecteurs, car elle est très
coûteuse. En plus, il manquerait toujours un code de déontologie obligatoire,
il manque un processus de plaintes et de sanctions transparent, accessible au
consommateur, il manque l'obligation de format pour le rapport d'inspection et
la priorisation des défauts constatés. En effet, les rapports d'inspection
préachat sont souvent volumineux, de lecture difficile. Il est rare que les
défauts constatés y soient priorisés par ordre d'importance.
De plus, l'inspecteur recommande souvent
de faire faire une expertise, même dans le cas de défauts mineurs. De tels
rapports sont d'une utilité réduite pour le consommateur s'il devait se
présenter en cour pour une cause de vice caché ou une négligence de
l'inspecteur. La formation continue pourrait être exigée par voie de règlement,
mais il n'y a pas d'obligation de la régie de statuer en ce sens. Pourtant, les
techniques de construction évoluent, et l'inspection de vieilles maisons est
une expertise tout à fait différente de celle d'une maison neuve, et celle d'un
immeuble en hauteur diffère d'une maison unifamiliale. L'inspection des livres,
registres et dossiers de l'inspecteur en bâtiment pourrait être faite par la
régie, mais les circonstances menant à cette action ne sont pas claires,
puisque le projet de loi ne prévoit pas de système de plaintes concernant les
inspecteurs en bâtiment.
Pour résumer, le projet de loi devrait
fournir une définition de ce qu'est un inspecteur en bâtiment et fournir un
encadrement de la pratique de tous les inspecteurs en bâtiment qui ne sont pas
déjà certifiés par un organisme reconnu par voie législative; il ne devrait y
avoir qu'un seul organisme de certification des inspecteurs en bâtiment; et cet
organisme de certification devrait être aussi celui qui s'occupe de
l'encadrement des inspecteurs en bâtiment.
Concernant la copropriété divise, nous
prévoyons que le fardeau de maintenir un carnet d'entretien et son adéquation
avec le fonds de prévoyance va mettre plus de pression sur les petites
copropriétés et ses gestionnaires, le plus souvent des copropriétaires.
Cependant, le délai d'implantation prévu de trois ans devrait permettre au
marché de s'ajuster. La modification proposée à l'article 1106.1 du Code
civil prévoit la remise des plans et devis au syndicat de copropriété dans le
cas d'un immeuble neuf. Nous recommandons que cette exigence s'applique aussi
dans le cas des bâtiments transformés en unités de copropriété et lors de
rénovations importantes de bâtiments en copropriété ou visant à la transformer en
unités de copropriété.
Ceci conclut notre présentation. Nous vous
remercions de votre attention. Mme Morin et moi-même allons maintenant répondre
à vos questions.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vous remercie, madame, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 16
min 30 s.
Mme Laforest : Merci. Alors,
bonjour, Mme Morin, Mme Bélisle, bienvenue à la commission. Tout juste avant
qu'on se rencontre, on a reçu l'Organisme d'autoréglementation en courtage
immobilier, puis je trouvais qu'ils ont fait quand même ... qu'ils ont fait une
belle proposition, à savoir qu'il y ait... qu'on pourrait avoir une
renonciation préachat avec l'inspection. Puis qu'est-ce que vous pensez si ce
serait possible?
Mme Bélisle
(Madeleine) : Oui, c'est possible. L'acheteur, en vertu du Code
civil, a une obligation de prudence et diligence. Il n'est pas obligé de
choisir un inspecteur, le Code civil ne demande pas ça. Mais son rôle d'agir
comme un acheter prudent et diligent, ce que... ce qu'on recommande, nous, et
ce que l'OACIQ recommande, c'est de faire appel à un inspecteur. Qu'une
personne y renonce, ça, les citoyens sont libres, alors, une personne peut y
renoncer, mais c'est à ses risques...
M. Morin (Albanie) :
...ce qu'on recommande, nous, et ce que l'OACIQ recommande, c'est de faire
appel à un inspecteur. Qu'une personne y renonce, ça, les citoyens sont libres.
Alors, une personne peut y renoncer. Mais c'est à ses risques. Je ne vois
pas...
Mme Laforest : Ses risques?
M. Morin
(Albanie) : ...Oui. Mais... mais l'obligation...
Mme Laforest : Mais vous, vous
vous seriez favorable ou... vous n'êtes pas favorable à ça, je comprends. Mais
en même temps, si c'était possible parce qu'il y a certains... il y a quand
même certaines personnes, des jeunes, exemple, qui achètent une maison ou
encore une maison de quelqu'un, qui n'a pas besoin de faire l'inspection, qui
renonce à l'inspection...
M. Morin
(Albanie) : Vous savez, il y a des gens parfois, parce que j'ai
travaillé à l'ACQC à recevoir des appels. Alors, il y a des gens parfois qui
achètent même des maisons à leurs risques et périls. C'est encore... Ils
signent ça. Alors, ce que je trouve bien dans ce que fait l'OACIQ, c'est que
les courtiers immobiliers ont l'obligation d'informer l'acheteur et de lui
conseiller de prendre un inspecteur. Et ils doivent en plus recommander plus
qu'une personne. Ils doivent recommander trois sources.
Alors, suite à ça, si un client, un
acheteur renonce, je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus, là.
Mme Laforest : O.K. Puis... je
vous ai... C'est bon? O.K. Parce que j'étais quand même satisfaite parce que
depuis le début quand vous demandiez... vos revendications, en fait... je peux
vous rassurer parce que toutes vos demandes ou presque vont être déterminées
par règlement. Ça fait que je pense qu'on est quand même sur la bonne voie.
Vous ne serez sûrement pas déçue.
Moi, au niveau justement des assurances,
vous pensez que la création d'un fonds d'assurance de la responsabilité
professionnelle pour les inspecteurs en bâtiment pourrait diminuer ce problème.
Au niveau du fonds d'assurance, comment vous prévoyez ça? Comment vous verriez
ça?
M. Morin
(Albanie) : Ça, ça, ce n'est pas trop notre domaine, là. Mais
ce qu'on voyait, c'est qu'en identifiant des catégories d'inspection et en
ratissant assez large toutes les catégories d'inspection... que l'organisme
pourrait faire ses frais et, à ce moment-là, pourrait s'assurer d'avoir une
assurance.
Mais c'est sûr qu'une assurance, c'est
très cher pour les inspecteurs, mais c'est nécessaire. Hein? Pardon?
Mme Laforest : Ce serait
financé comment d'après vous? Avez-vous...
M. Morin
(Albanie) : Ça... puis je pensais au volume que ce serait
possible. Si... peut-être qu'il faudrait avancer, créer un fonds qui serait
remboursé. Je ne peux pas vraiment m'avancer plus que ça...
Une voix
: ...à peu
près la même chose.
Mme Laforest : C'est bon, O.K.
ça fait qu'en fait, ce que je comprends, c'est que c'est une proposition
peut-être à étudier dans le futur.
M. Morin
(Albanie) : À développer, oui.
Mme Laforest : O.K. Ensuite,
je regardais aussi la formation des inspecteurs en bâtiment. Vous parlez
beaucoup de l'AEC au cégep. Vous dites qu'ils devraient avoir tous la même
formation et je veux vous entendre par rapport à ceux qui n'ont pas la
formation. Comment vous voyez la reconnaissance des acquis?
M. Morin
(Albanie) : Bien... est-ce que tu veux y aller?
Mme Bélisle
(Madeleine) : Oui, je pourrais y aller. Donc, effectivement, il
y a des inspecteurs en bâtiment qui fonctionnent sur expérience personnelle.
Peut-être qu'antérieurement, c'était des entrepreneurs peut-être qui
travaillaient dans la construction puis ils ont peut-être seulement un
secondaire V. Donc, ça arrive. Il y en a. Il y en a des bons puis il y en a des
moins bons dans tout ça. Donc, il faudrait avoir pour reconnaître les acquis
probablement que c'est une évaluation de type apprenti ou des inspections
supervisées, des rapports corrigés. Probablement, c'est avec l'expérience...
Mais je pense que ça prendrait quand même un minimum de formation parce qu'il y
a des choses nouvelles qui arrivent, qui seraient arrivées depuis que ces
personnes-là ont arrêté de pratiquer leur ancien métier.
Mme Laforest : O.K. C'est bon
parce que vous parlez peut-être d'une période ici d'un an, deux ans, trois ans,
vous n'avez pas quand même évalué de par votre expérience dans le passé quels
sont les meilleurs inspecteurs et quelle formation avaient-ils à ce moment-là?
Vous n'avez pas une idée de l'encadrement d'un inspecteur même si vous préférez
qu'elle soit uniforme partout au Québec. Vous n'avez pas une idée de nous
dire : Nous préconisons cette formation-là en inspection en bâtiment? Vous
n'avez pas de...
• (17 h 10) •
M. Morin
(Albanie) : Non, non. Comme il a été mentionné, nous, ce qu'on
fait systématiquement, c'est de recommander de recourir à des professionnels du
bâtiment. Donc, quand on parle des professionnels du bâtiment, on parle des
gens qui sont soit architectes...
Mme Laforest : …en bâtiment.
Vous n'avez pas de…
M. Morin
(Albanie) : Non. Non, c'est… Comme il a été mentionné, nous, ce
qu'on faisait… ce qu'on fait systématiquement, c'est de recommander de recourir
à des professionnels du bâtiment. Donc, quand on parle des professionnels du
bâtiment, on parle des gens qui ont soit… qui sont soit architectes,
évaluateurs agréés, membres de l'ordre des technologues, parle de personnes
membres d'ordres professionnels qui touchent au bâtiment. Là, on est rassurés
quant à la formation de base, la connaissance et surtout que s'il y a une
insatisfaction, il y a un mécanisme de plainte et de sanction. Alors, ça a été
ça, notre pratique, notre pratique de conseil auprès des consommateurs.
Mais on n'a pas étudié les diverses
formations. On sait qu'il y a des gens qui ont une formation sommaire, on sait…
par ce que les clients nous disent, par ce que les consommateurs nous disent
des personnes qui les ont conseillés.
Mme Bélisle
(Madeleine) : De plus, en… c'est entre…
M. Morin (Albanie) :
Et par l'étude.
Mme Bélisle
(Madeleine) : En 2012 ou 2013, il y a eu une demande
d'intégration des associations d'inspecteurs à l'ordre des technologues puis ça
a été refusé par l' Office des professions, parce qu'il y avait une déformation
trop disparate.
Mme Laforest : O.K. Bien moi,
je n'ai pas de questions… je n'ai plus de questions, je suis très heureuse
d'ailleurs. Vous êtes vraiment favorables au projet de loi. Alors, je vous
remercie puis je vais laisser mes collègues, justement, continuer pour les
autres questions.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole à la députée de Labelle.
Mme Jeannotte : …Mme la
Présidente. Bonjour, mesdames. Donc, dans le fond, avant de passer à ma
question, là, par rapport à l'OBNL, vous semblez en faveur, mais j'aimerais
vous entendre quand vous dites que vous voulez qu'il y ait plus de dents. C'est
vraiment, là…
À quel niveau que vous trouvez que ça
manque de dents, ce projet de loi là? Qu'est-ce qui vous frappe là-dedans, qu'il
manque?
M. Morin
(Albanie) : Bien, c'est ça. Là, il semble qu'il y a des choses
qui vont être adoptées par règlement, mais ce qu'on disait, c'est que… Nous,
par exemple, ce sur quoi on travaille, c'est une entente de service type.
Alors, qu'il y ait des normes minimales pour le contrat type, par exemple;
qu'il y ait un… que ce soit défini ce qu'est un rapport; ce qui est définit les
types d'inspection, mais ce qu'est un rapport et, à ce moment-là, il est
uniforme.
On suggère, par exemple, que ça soit… que
les vices soient priorisés et qu'on mette le plus grave en premier, de sorte
que les gens, c'est un document qui leur sert; qu'il n'y ait pas un recours
abusif aux expertises, à référer à des expertises. Quelqu'un qui a payé,
mettons, 500 $ pour une inspection puis on lui dit : Bien là, pour
votre fondation, vous devez consulter un tel; puis pour votre toit, allez voir
un tel. Là, ce n'est plus le même prix, là, et, à ce moment-là, ça, ça vous a
été dit : l'inspecteur se décharge et ça ne sert pas au client.
Donc, quand on parle de rapport type,
d'entente type, c'est des balises pour protéger le client.
Mme Jeannotte : Ça m'aide
beaucoup, merci. Puis au niveau de l'OBNL, dans votre mémoire, vous semblez
pencher en faveur de la création, là, d'un OBNL indépendant, donc qui aurait
pour mandat de la certification et l'encadrement des inspecteurs en bâtiment,
là, comme vous le dites. Plusieurs organismes rencontrés en commission sont en
faveur que la RBQ exécute elle-même ces mandats. Croyez-vous également que la
RBQ pourrait exécuter ces deux mandats?
M. Morin
(Albanie) : La RBQ a, dans… C'est conforme à sa mission. La RBQ
pourrait faire ça.
Là où… Ce qu'on vous souhaiterait, ce
qu'on… c'est qu'il y ait plus… Notre comparaison, c'est les entrepreneurs.
Nous, on reçoit des plaintes en ce qui concerne les constructions, les
entrepreneurs, beaucoup de rénovations. Alors, on est étonnés souvent de
défaillances de connaissances, de déficiences en termes de planification de la
part de ces entrepreneurs-là. Alors, ce qu'on dit : Oui, la régie, c'est
dans sa mission, c'est conforme à ce qu'elle peut faire, mais on voudrait plus
de rigueur en termes de qualifications des inspecteurs que ce qu'on observe par
des plaintes, c'est sûr, en ce qui concerne certains entrepreneurs.
Mme Jeannotte : Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Député de… Je cède la parole au député de Beauce-Nord.
M.
Provençal : Moi, je vais faire référence à votre certification, parce
que je regarde dans votre rapport, à la page 12, vous énumérez des exigences
puis des points bien précis.
Par contre, quand je regarde ça puis que…
Si on parle d'offre et de demande d'inspecteurs en bâtiment en région, moi, je
vais faire une référence à la notion de…
M.
Provençal : …je vais faire référence à votre certification parce que
je regarde dans votre rapport à la page 12, vous énumérez des exigences
puis des points bien précis. Par contre, quand je regarde ça puis que, si on
parle d'offre et de demande d'inspecteurs en bâtiment en région, moi je vais
faire une référence à la notion de… Je demeure dans Beauce, il y a une pénurie
de main-d'oeuvre. Alors, vous ne pensez pas que ça serait difficile d'avoir de
nouveaux inspecteurs en région quand vous parlez de trouver un inspecteur
mentor puis de faire un certain nombre de… qui serait demandé dans le processus,
parce que, moi, j'ai une inquiétude pour que les régions soient capables d'atteindre
ce que vous mentionnez dans votre document.
Mme Bélisle
(Madeleine) : Bon. C'est… Mettons cette méthode de formation
avec des mentors ou des inspections supervisées, ce n'est pas nous qui l'avons
inventée, c'est déjà utilisé par plusieurs associations d'inspecteurs.
M.
Provençal : Mais vous comprenez qu'en région, des fois on est très
limité dans le nombre de personnes qui peuvent avoir cette spécialité-là. Donc,
vous ne pensez pas que cette mesure-là pourrait même risquer d'augmenter les
coûts de l'inspection parce que, vu qu'il y a une rareté, tu augmentes les
coûts. Tu es moins disponible. Alors, il ne pourrait pas avoir une liaison
entre les deux?
Mme Bélisle
(Madeleine) : Entre la formation théorique et la formation
pratique?
M.
Provençal : La formation théorique, formation pratique. Mais, après
ça, tout le processus que vous suggérez, là, d'encadrement qui ferait en sorte
que ça peut… pourrait amener des coûts supplémentaires au niveau de
l'inspection pour le consommateur.
Mme Bélisle
(Madeleine) : Bien, vous savez, maintenant, avec les moyens technologiques,
on n'a pas nécessairement besoin d'avoir son mentor à côté de soi, là. Il
pourrait être sur une tablette ou il pourrait être au téléphone. Donc, il
pourrait y avoir des moyens technologiques qui pourraient aider à ce genre de
formation.
M.
Provençal : Et vous trouvez que ça pourrait être suffisant.
Mme Bélisle
(Madeleine) : C'est à évaluer si les résultats sont suffisants.
M.
Provençal : Ah! O.K.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va. Le député de Montmorency, je vous cède
la parole.
M. Simard : Merci, Mme la
Présidente. Pourriez-vous m'indiquer combien de temps il me reste.
La Présidente
(Mme Dansereau) : 3 min 14 s.
M. Simard : Bon, très
rapidement. Mme Bélisle, Mme Morin, merci beaucoup pour votre
présence. Je trouve ça tout à fait fantastique. Vous êtes deux bénévoles. On
dit souvent qu'il n'y a de sot métier. Mais j'oserais vous dire qu'il n'y a pas
de sot bénévolat. Ce que vous faites est très pertinent socialement. Votre
engagement au sein de l'association est franchement exemplaire. J'ai pu, bon,
parcourir votre site qui est très, très, très bien construit. J'ai pu y
apprendre beaucoup de choses. J'invite es gens qui nous écoutent et qui
auraient besoin d'aide à pouvoir le consulter. Je pense notamment à la boussole
du propriétaire. Enfin, il y a, là, une source et des sources de renseignement
et de réconfort, hein, pour ceux qui peuvent vivre des moments très difficiles.
C'est tout à fait exceptionnel. Alors, je tenais à vous remercier d'être là.
C'est rare qu'on reçoit des gens comme vous. On est contents. Ce qui…
Moi, personnellement, là, je vous parle
d'un épisode, d'un petit épisode de vie, le mot «inspecteur en bâtiment», pour
moi, ça sonne de très mauvais souvenirs, très, très mauvais. Je commencerai… Et
quand la ministre nous a parlé de son intention de revenir sur la question, de
resserrer les boulons, de remettre… de recadrer la question, j'ai salué son
leadership. Je le resalue à nouveau. Je pense qu'elle fera oeuvre utile avec ce
projet de loi. Et on sent donc chez vous beaucoup de… une préoccupation très
forte pour la question de l'éthique en général, éthique de la profession. Vous
êtes revenus sur les enjeux de déontologie notamment.
D'abord peut-être première question peu
abordée. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait avoir des formations… Vous
parlez d'une formation commune et unique. Soit, je vous suis là-dedans, mais
est-ce qu'on ne pourrait pas aussi penser à des formations plus spécialisées,
notamment, pour le patrimoine, les maisons patrimoniales qui ont des enjeux qui
ne sont pas forcément ceux des maisons neuves?
M. Morin
(Albanie) : Oui. Il existe des associations qui se spécialisent
dans l'immeuble patrimonial. Un organisme qui certifierait une qualification
pourrait reconnaître la formation donnée par ces organismes-là. Vous savez,
c'est… Ça pourrait être comme ça, là, plutôt que cet organisme-là donner une
formation en immeubles patrimoniaux. Parce que ça existe comme spécialité, et
il y a des gens qui s'occupent de ça. Alors, il faut aller chercher ces
gens-là.
Mme Bélisle
(Madeleine) : D'autres bénévoles.
• (17 h 20) •
M. Morin
(Albanie) : D'autres bénévoles, oui.
M. Simard : Oui, oui.
Mais quel type de formation particulière devrait-on donner à nos inspecteurs
pour qu'ils puissent être d'autre chose que des charlatans dans le domaine du
patrimoine…
M. Morin (Albanie) :
...comme spécialité et il y a des gens qui s'occupent de ça, alors il faut
aller chercher ces gens-là...
Une voix
: D'autres
bénévoles.
M. Morin
(Albanie) : D'autres bénévoles.
M. Simard : Oui, oui. Mais
quel type de formation particulière devrait-on donner à nos inspecteurs pour
qu'ils puissent être d'autre chose que des charlatans dans le domaine du
patrimoine?
M. Morin
(Albanie) : Quel type de... là, mais... comment s'appelle
l'organisme? Héritage Montréal. Vous connaissez?
M. Simard : Oui.
M. Morin
(Albanie) : Héritage Montréal donne des formations, donne des
cours pour des personnes... ça vise surtout, je pense, des propriétaires, mais
des personnes qui veulent faire des aménagements sur des bâtiments
patrimoniaux, ils donnent des cours de technique.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Madame, merci, M. le député.
M. Simard : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel, vous avez 13 min 12 s.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Mme Morin, Mme Bélisle, merci d'être avec nous aujourd'hui.
Je veux juste soulever quelque chose qui vraiment comme en contradiction, puis
je ne comprends pas, ça fait que je vais vous donner l'occasion de répondre.
Dans le communiqué que vous avez émis le 4 avril 2019, vous disiez :
Un pas énorme dans la bonne direction, et vous vous réjouissiez du dépôt de projet
de loi, par contre, dans votre mémoire, à la page 15, en bas de page
complètement, vous dites : Nous devons malheureusement conclure que
l'adoption de la loi 16 telle que présentée ne constitue pas une avancée
majeure pour l'encadrement de la pratique de l'inspection en bâtiment et
qu'elle n'améliore pas la protection des consommateurs que dans la mesure où
une formation minimale sera exigée pour la certification. Là, je me suis
demandée, c'est-u une erreur dans le mémoire? Parce que les paroles s'envolent,
les écrits restent, ça fait que si, moi, je l'ai vu, je me dis, il y a
peut-être quelqu'un qui va le voir parce que les mémoires seront publics. Donc,
je voulais vous donner la chance de peut-être corriger la portion que je vous
ai lue ici, parce que, moi, j'entends que vos commentaires sont positifs par
rapport au dépôt du projet de loi. Je pense qu'on est capable de vous dire que,
oui, c'est normal, dans le projet de loi on va dicter les grandes lignes, et
c'est toujours dans le règlement qu'on va retrouver tous les détails. Donc, je
veux juste que vous me rassuriez puis que vous me dites que vous êtes contente
que le projet de loi n° 16 soit ici devant nous.
M. Morin
(Albanie) : C'est comme on a dit, ça fait 20 ans qu'on
pousse pour l'inspection, qu'on dit que l'inspection n'est pas encadrée, que
les gens s'improvisent en inspection. Alors, on est très content quand on a vu
ça, je veux dire, enfin, là, il y a quelque chose qui va mettre un cadre à
l'inspection. Mais, bon, c'est vrai que peut-être beaucoup de choses qu'on
souhaite vont être dans le règlement. Bon, la certification, l'encadrement, les
exigences, un code d'éthique, oui.
Mme Thériault
: Je
vous entends, je suis rassurée, parce que là, je me disais : Bien, voyons
donc! Votre directeur général disait qu'il s'agissait : Nous espérons que
l'époque où tout un chacun pouvait s'improviser inspecteur en bâtiment sans
formation d'aucune sorte tire à sa fin. Il s'agit définitivement d'un pas dans
la bonne direction, et les inspecteurs comme les consommateurs s'en
retrouveront gagnants, disait votre directeur général. Bien, je voulais juste
qu'on me clarifie parce que je pense que... on ne peut pas dire que ce n'est
pas bon, c'est bon.
M. Morin
(Albanie) : Oui, oui, c'est bon, c'est bon, et si tout ce qu'on
a identifié comme ce qui manque se retrouve dans le règlement, ça va être parfait.
Mme Thériault
:
Excellent. Je vois la ministre qui sourit, qui semble d'accord avec ce que vous
venez de dire.
D'accord. En annexe de votre projet de
loi, vous nous avez déposé la pétition qui a été déposée à l'Assemblée
nationale au mois de juin 2017 puis vous demandez dans votre pétition que cet
encadrement détermine un organisme de contrôle responsable de tenir un registre
des personnes habilitées à faire de l'inspection préachat, donc je le dis pour
que les gens l'entendent ici puis les gens qui suivent les travaux de la
commission. Vous dites également : Les compétences et la formation
requises à la pratique. Vous parlez d'une couverture d'assurance des actes
professionnels protégeant le consommateur même lorsque l'inspecteur cesse de
pratiquer, parce qu'on a vu des gens... on a vu des reportages où les gens ont
cessé de pratiquer, puis, malheureusement, les gens se sont fait avoir
royalement. On dit : Une norme pratique obligatoire puis une entente de
service standardisée et obligatoire, c'est ce que vous voulez voir déterminer
correctement parce que là je suis conséquente avec ce que vous avez déposé, là.
Ça fait que j'imagine que si ce que vous demandez ici se retrouve dans les
règlements de la ministre, vous allez pouvoir applaudir très fortement puis
donner des bonnes étoiles à la ministre.
M. Morin
(Albanie) : Oui. Bien, c'est ça, c'était dans la première loi.
Là, il y a la deuxième loi, alors, bon, oui, oui.
Mme Thériault
: Non,
mais c'est correct, regardez... Puis vous m'entendez, là. Moi, j'ai dit à la
ministre qu'on ne fera pas d'obstruction. C'est sûr qu'elle a fait des choix de
mettre des choses ou pas. La ministre entend aussi les gens qui viennent en
commission parlementaire, comme tout le volet de formation de la gestion...
M. Morin (Albanie) :
...c'était dans la première loi. Là, il y a la deuxième loi, alors bon, oui,
oui.
Des voix
: ...
Mme Thériault
: Non,
mais c'est correct, regardez...Puis vous m'entendez, là. Moi, j'ai dit à la
ministre qu'on ne fera pas d'obstruction. C'est sûr qu'elle a fait des choix de
mettre des choses ou pas. La ministre entend aussi les gens qui viennent en
commission parlementaire, comme tout le volet de formation de la gestion... des
gestionnaires de fonds de copropriété puis d'associations. C'est bien évident
que s'ils sont formés, ils vont faire une bonne job. S'ils ne sont pas formés,
bien, on va avoir du travail qui va être laissé à désirer. Puis je pense que la
ministre a une bonne oreille par rapport à ce qu'on a entendu là-dessus. Donc,
en tout cas, je pense. On verra quand on tombera à l'étude détaillée du projet
de loi.
Ça fait que toujours est-il que dans votre
mémoire, je veux juste venir là, ici, parce que vous avez eu une discussion
avec la ministre par rapport à un fonds, ou une assurance, ou quelque chose
comme ça. Puis c'est sûr que c'est qui qui est responsable du fonds, ça pose
toujours une question, sauf que ce que vous demandez dans la pétition en fait,
c'est à peu près ce qu'un professionnel encadré par l'Office des professions,
dans un code des normes pratiques en vigueur, qu'on soit avocat, membre du
Barreau, ou notaire, membre de la Chambre des notaires, c'est sûr que dans un
monde idéal, si on avait choisi la voie d'aller vers l'Office des professions
puis de créer un ordre supplémentaire, on aurait eu comme tout ça, O.K.? Bon.
Là, le choix qui a été fait, ce n'est pas
d'aller vers ça, puis moi, je suis d'accord avec le fait qu'on ne va pas vers
ça, puis je vais vous dire pourquoi : parce qu'à mes yeux, la Régie du
bâtiment, la Corporation des maîtres électriciens qui s'occupe de tout le côté
électrique, les maîtres tuyauteurs, tout le côté de la plomberie, ce qui
manque, c'est l'inspection en bâtiment, dans le fameux triangle. Puis moi,
j'aime mieux qu'on ait plus avoir de marge de manoeuvre puis de latitude en
faisant comme une association similaire à ce que les autres font, là, O.K.,
j'extrapole un peu, j'aime mieux les avoir là pour être capable de faire des
changements puis d'être capable de procéder beaucoup plus rapidement.
Ça demeure dans la cour de la ministre qui
est responsable de l'Habitation plutôt que de l'envoyer dans celle qui est responsable
de l'office de... l'Office des professions, qui gère déjà tous les autres
ordres professionnels. Puis quand on fait quelque chose comme ça, c'est quelque
chose de nouveau. Ça fait que moi, je pense qu'on a une meilleure marge de
manœuvre. Ça fait que c'est sûr qu'il n'y a rien qui empêche la ministre, comme
on a fait dans d'autres projets de loi, d'obliger des entrepreneurs à avoir des
assurances responsabilité de 2 millions. Ça fait que je pense que dans le
règlement, il y aurait la possibilité d'avoir quelque chose comme ça pour les
inspecteurs, qui devraient souscrire à une assurance responsabilité dans le
cadre de leurs fonctions. Et je vois que la ministre fait signe que oui. Donc,
techniquement, ça devrait répondre à vos questionnements.
M. Morin
(Albanie) : Oui. Oui, oui, oui. C'est logique; le bâtiment,
comme vous dites, les...
Mme Bélisle
(Madeleine) : Puis effectivement, les corporations font un bon
travail.
M. Morin
(Albanie) : Les corporations... maîtres...
Mme Bélisle (Madeleine) :
Oui, de maîtres électriciens et les plombiers, oui.
M. Morin
(Albanie) : Oui, absolument. Ils ont une formation continue à
leurs membres, et c'est...
Mme Bélisle
(Madeleine) : Exactement.
M. Morin
(Albanie) : Oui.
Mme Thériault
:
Évidemment, puisque vous êtes quand même l'Association des consommateurs pour
la qualité dans la construction, je ne peux pas faire autrement que de vous
demander si vous pensez qu'un code unique du bâtiment, avec la dernière ou les
deux dernières versions, serait meilleur que ceux qui ne l'appliquent pas ou
bien qui appliquent les versions de 1985 et 1995.
M. Morin
(Albanie) : Certainement, certainement. On a... oui, le code
unique... si ce n'est... c'est ça, les entrepreneurs qui construisent, ils
doivent s'adapter aux différents codes. Ça fait des années qu'on pousse pour
ça. Il y a un appui total, là, pour le code unique.
Mme Thériault
: Vous
avez couvert vraiment le volet inspection en bâtiment. À la page 14, vous nous
disiez : «Pour une meilleure protection des consommateurs, nous suggérons
de relier ce registre public avec les décisions et sanctions relatives à des
plaintes.» Donc, on comprend que si jamais il y a des inspecteurs qui ont mal
fait leur travail ou qui ont été poursuivis puis qui ont été reconnus
coupables, vous voulez que ce soit de l'information qui soit diffusée ou
accessible aux consommateurs pour qu'on puisse savoir...
M. Morin
(Albanie) : Oui. Ça existe en ce qui concerne les courtiers, ça
existe auprès des ordres professionnels, ça existe à la Régie du bâtiment,
quand il y a des plaintes et des... soit de régisseurs ou qu'il y a eu une
demande de cautionnement, en ce qui concerne les entrepreneurs, les
consommateurs peuvent voir ça là. C'est important. C'est une source
d'information importante.
Mme Bélisle
(Madeleine) : On parle ici des plaintes justifiées, là, qui ont
été investiguées, bien sûr.
M. Morin
(Albanie) : ...et l'office de protection du consommateur aussi,
quand une entreprise est sanctionnée par l'office, ça apparaît aussi pendant un
certain temps.
• (17 h 30) •
Mme Thériault
: Est-ce
que vous pensez... parce que là, vous parlez de l'Office de la protection du
consommateurqui, dans certains cas, va émettre des permis qui vont chevaucher
notamment les permis de vente itinérante. Ils vont chevaucher des secteurs de
la construction, comme la climatisation, des choses comme ça. Donc, est-ce que
vous pensez que l'Office de la protection du consommateur doit être mis...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
:
...parce que là vous parlez de l'Office de la protection du consommateur qui,
dans certains cas, va émettre des permis qui vont chevaucher notamment les
permis de vente itinérante, qui vont chevaucher des secteurs de la construction
comme la climatisation, des choses comme ça. Donc, est-ce que vous pensez que
l'Office de la protection du consommateur doit être mis à contribution dans le projet
de loi qu'on est en train de faire ou si on doit juste s'assurer qu'on s'en va
avec la Régie du bâtiment?
M. Morin
(Albanie) : ...la loi de protection du consommateur protège le
consommateur dans les contrats de services et les ventes de biens. Donc, ça,
c'est un service, l'inspection de bâtiment. Alors, peut-être, il y a à voir
si... qu'est-ce qu'ils ont à dire là-dessus, là.
Mme Thériault
: O.K.
Parfait. Là, après ça, vous avez à votre page 16, dans votre mémoire, vous
parlez... vous faites un commentaire. Vous dites : L'ajout du nouvel article
1070.2 au Code civil va alourdir les tâches des petites
copropriétés — là, vous parlez de 12 unités et moins — car,
pour celles-ci, il est peu rentable d'engager un gestionnaire externe, et
toutes les tâches administratives sont habituellement accomplies par le conseil
d'administration du syndicat de copropriété. Et de plus, si le syndicat de
copropriété ne peut remplir les fonctions décrites au deuxième paragraphe de
l'article 1070.2, des coûts supplémentaires seront à prévoir. Par ailleurs,
cette nouvelle exigence devrait permettre une meilleure coordination de
l'entretien des bâtiments.
Là, je crois comprendre que vous avez...
vous pensez que ça va alourdir les tâches, mais, par contre, on essaie de ne
pas soustraire non plus les copropriétaires. Est-ce que vous pensez qu'on doit
faire des catégories différentes avec des demandes différentes? Parce qu'on a
toujours le choix de gérer nous-mêmes, puis je sais que présentement il y a des
compagnies, des entreprises qui existent qui vont offrir aux copropriétés, à
tant de dollars la porte ou l'unité, qui vont dire : Bien, tant... quand
tu en as x, bien, ça te coûte tant de la porte, puis tu l'ajoutes dans tes
frais annuels, puis ils offrent le service de gestionnaire. Ça fait que même
pour les petites copropriétés, tu n'es pas obligé, toi, d'avoir ton syndicat
maison. Tu peux avoir un gestionnaire qui va venir le gérer pour les quatre,
pour les six, pour les moins de 12 aussi, ce qui fait que, oui, tu vas le payer
dans tes frais de copropriété, oui, on va augmenter les frais, mais on est sûrs
que tout est fait selon les règles de l'art, que les fonds de prévoyance sont
O.K., que les bilans financiers sont déposés.
Donc, des fois, ça vaut la peine de payer
un peu plus parce qu'on prend soin de tous les aspects de sa copropriété. Il
n'y a rien qui est négligé parce que ça repose dans les mains des
professionnels, et, quand on va vendre un jour, bien, au moins, on sait qu'on
vend quelque chose où on n'aura pas de poursuite parce que tout a été fait dans
les règles de l'art. Donc...
Mme Bélisle
(Madeleine) : ...c'est excellent, n'empêche que ça occasionne
un changement de moeurs ou de coutumes.
Mme Thériault
:
Pensez-vous peut-être que même, le fait d'encadrer les inspecteurs en bâtiment,
on pourrait voir des nouveaux produits sur le marché, offres de services sur
marché, style : Moi, j'ai ma maison puis je décide que je la vends, que je
fasse faire moi-même mon inspection avec un sceau de qualité garantie? La journée
que les inspecteurs seront parfaitement qualifiés comme un ordre
professionnel — sans être un ordre, là, on comprend — je ne
vous dis pas demain matin, mais, quand tout sera en application puis qu'on aura
différentes... tu sais, qu'on a l'étoile de la Cadillac, là, pensez-vous que ça
pourrait être intéressant aussi qu'il y en ait qui se spécialisent là-dedans
pour le bien-être du consommateur, à partir du moment où l'inspecteur en
bâtiment, peu importe qui le paie, que ce soit l'acheteur ou le vendeur, on va
avoir le même rapport, puis que le rapport soit disponible?
Mme Bélisle
(Madeleine) : Vous parlez ici d'une inspection obligatoire, là,
pour le... que le vendeur ferait faire à ses frais pour mettre sa maison sur le
marché.
Mme Thériault
: Oui,
pourquoi pas?
Mme Bélisle
(Madeleine) : Oui, ça peut être intéressant mais pas tout de
suite, comme vous dites. On va attendre que l'encadrement, et tout ça, ait fait
ses preuves. Mais effectivement, avec des rapports d'inspection de qualité et
avec une... qui incluent des listes de déficiences plus importantes...
L'inspection obligatoire est l'obligation aux propriétaires successifs de
conserver...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du
deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez
3 min 18 s.
M. Fontecilla : Merci, madame.
Bonjour. Écoutez, vous militez activement, là, on le voit, ça... c'est très...
c'est dit très clairement dans votre mémoire, là, pour la certification à
l'encadrement. Vous proposez la création d'un organisme, et le projet de loi
prévoit que la régie peut reconnaître des personnes ou des organismes, et, en
fait, vous dites que ça devrait... on devrait reconnaître une personne ou un
organisme, au singulier, pas plusieurs, là, et... Mais est-ce que vous pensez
que le projet de loi déjà devrait aller vers la création d'une instance qui
effectue la certification à l'encadrement dans le projet de loi en ce moment?
Mme Bélisle
(Madeleine) : ...c'est difficile de se prononcer, là, mais
peut-être que ça serait...
M. Fontecilla :
...devraient aller vers la création d'une instance qui effectue la
certification et l'encadrement dans le projet de loi en ce moment.
Mme Bélisle
(Madeleine) : ...bien là, c'est difficile de se prononcer, là,
mais peut-être que ça serait moins facile de le modifier par après si c'était
déjà dans le projet de loi que c'était un organisme ou une personne plutôt que
la possibilité d'aller vers plusieurs organismes ou personnes.
M. Morin
(Albanie) : Et, bon, il faudrait... pour, déjà, proposer ça, il
y a tout un travail de base, de consolidation, de vérification,
d'identification, de... faire la structure, identifier qui fait partie du
conseil d'administration. Tout ça, à ce que je comprends n'a pas été fait
encore, alors... Mais on trouve que c'est important qu'il y ait un organisme,
mais est-ce que... Ce serait un autre projet de loi, là. Le projet de loi
aurait déjà fait toute la consultation sur la structure de cet organisme-là,
son fonctionnement, son code de déontologie, ses sanctions, ses... l'organisme
sanctionnaire, les sortes de peines. C'est beaucoup à mettre en place, là.
Mme Bélisle
(Madeleine) : Par contre, si on se réfère, comme exemple, aux
corporations de maîtres électriciens ou des maîtres plombiers, c'est... il me
semble que c'est dans des projets de loi que ça a été tablé.
M. Fontecilla : Je viens de
vous entendre dire que ça... on pourrait aller vers une inspection obligatoire
payée par... l'acheteur ou le vendeur, vous avez dit?
Mme Bélisle
(Madeleine) : De ce que j'ai compris de Mme Thériault,
c'était le vendeur.
M. Fontecilla : O.K. Ne
croyez-vous pas que, si le vendeur effectue un contrat avec un inspecteur, il y
aurait un conflit d'intérêts, c'est-à-dire l'inspecteur a de fortes pressions
pour diminuer la... enfin, de vanter la qualité de la propriété au lieu de
détecter des problèmes?
Mme Bélisle
(Madeleine) : Oui. À moins que ça ne soit pas le vendeur qui
choisisse son inspecteur, il y a vraiment cette possibilité-là.
M. Morin
(Albanie) : Oui, il y a cette possibilité-là. Mais, dans la
mesure où l'inspecteur a un code d'éthique, qu'il a un code de déontologie et
un code d'éthique qui est clair, là, déjà, il y a des balises qui limiteraient
ça.
M. Fontecilla : Il y a
des balises, mais il y a une apparence de conflit d'intérêts. Moi, si je suis
un acheteur et que c'est le vendeur qui paie l'inspecteur, je peux me poser des
questions.
M. Morin
(Albanie) : Oui.
Mme Bélisle
(Madeleine) : Peut-être que le vendeur a décidé de faire faire
sa propre inspection.
M. Morin
(Albanie) : Mais, sur le terrain, le potentiel de conflit
d'intérêts entre inspecteur et soit courtier, acheteur, c'est toujours un peu
là, là.
M. Fontecilla : Oui.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je vous remercie, mesdames, pour votre
contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux au lundi
13 mai à 14 heures, où elle poursuivra les consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 16.
(Fin de la séance à 17 h 38)