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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 29 mai 2019 - Vol. 45 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dansereau) : ...s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

La commission invite par ailleurs toute personne et tout organisme à faire part de leurs commentaires concernant le projet de loi en se rendant dans la section Exprimez votre opinion! du site Internet de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Reid (Beauharnois) ; Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon) ; M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bussière (Gatineau) ; Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion) ; et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions de la part des organismes suivants : l'École d'éducation permanente de l'Université McGill, un regroupement de quatre développeurs immobiliers privés, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec et l'Ordre des architectes du Québec.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, tout d'abord bienvenue, et bienvenue à tous les députés. Vous disposez de 20 minutes.

Mme Laforest :Oui. Alors, bonjour, Mme Suzanne Dansereau, vice-présidente de la Commission de l'aménagement...

La Présidente (Mme Dansereau) : Députée de Verchères.

Mme Laforest : Députée... Oh! Excusez. Excusez-moi. O.K.? Alors, bonjour à tous. Bonjour, chers collègues. J'aimerais d'abord tous vous remercier pour votre présence, bien entendu, mon équipe, mes collègues ainsi que les membres de la commission. Alors, nous sommes aujourd'hui, ici, pour l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Régie du logement, la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Je vous rappelle que j'ai présenté ce projet de loi le 3 avril dernier et que les membres de l'Assemblée nationale ont adopté, soit le 16 mai. Par ailleurs, des échanges ont eu lieu lors des consultations particulières qui se sont tenues les 7, 8, 9 et 13 mai. À cette occasion, 21 groupes ont été entendus. De plus, ce sont 55 mémoires qui ont été déposés. Je tiens à remercier l'ensemble des participants, car, vous savez, et j'insiste sur ce point, tous les apports sont importants pour un tel projet de loi. Il est essentiel pour nous de pouvoir consulter les différents acteurs concernés pour prendre des décisions éclairées. À cet effet, je suis heureuse de constater que ce projet de loi a été bien accueilli et que la plupart des groupes consultés sont satisfaits des dispositions proposées. Ça confirme que nous travaillons tous avec le même objectif en tête, poser des actions concrètes dans l'intérêt premier des Québécoises et des Québécois.

Bien entendu, quelques participants avaient des attentes supérieures à l'égard de certaines dispositions, et ils nous ont donc fait des demandes en ce sens. À ce sujet, je peux vous assurer que les propositions et les commentaires de ces derniers ont été bien entendus. Je dirais même que ces propos ont nourri nos réflexions. Nous les avons analysés attentivement. Nous nous sommes aussi penchés sur les répercussions des suggestions. Bien que nous maintiendrons le cap pour la majorité des dispositions, je vous annonce aujourd'hui que nous introduirons des amendements qui tiennent compte d'un certain nombre de recommandations formulées. Ceux-ci toucheront notamment des dispositions relatives à la copropriété divise et à la Loi sur la Régie du logement.

Maintenant, avant d'entamer nos discussions, j'aimerais faire un tour d'horizon des principales mesures du projet de loi. Je commencerai donc par celles qui concernent la Régie du bâtiment du Québec. La principale disposition mise de l'avant répondrait à des demandes du grand public, du milieu de l'inspection en bâtiment et du courtage immobilier. Notre gouvernement souhaite donc toujours établir une certification reconnaissant qu'un inspecteur en bâtiment est qualifié et digne de confiance. C'est pourquoi nous donnerions plus de pouvoirs à la régie afin qu'elle soit en mesure de délivrer des certificats aux inspecteurs selon ses conditions d'encadrement déterminées par règlement. Ce règlement pourrait entre autres prévoir un processus de qualification professionnelle basé sur la reconnaissance d'une formation, la réussite d'un examen ou encore des obligations de formation continue. Je vais clore sur ce sujet en vous spécifiant que la majorité des états américains et trois provinces canadiennes encadrent l'inspection en bâtiment.

• (12 heures) •

À présent, je vous glisserais quelques mots sur les différentes mesures en lien avec le milieu municipal. L'une d'entre elles permet aux municipalités de soutenir financièrement les propriétaires de résidences privées pour...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Laforest : ...formation continue. Je vais clore sur ce sujet en vous spécifiant que la majorité des États américains et trois provinces canadiennes encadrent l'inspection en bâtiment.

À présent, je vous glisserais quelques mots sur les différentes mesures en lien avec le milieu municipal. L'une d'entre elles permet aux municipalités de soutenir financièrement les propriétaires de résidences privées pour aînés. Une autre prévoit qu'une municipalité puisse avoir un plus grand choix d'organismes avec lesquels elle peut conclure une entente pour procéder à la réalisation de travaux communs. Par ailleurs, une mesure consiste à répondre à la demande de la ville de Laval pour lui permettre de remplacer ses règlements de zonage et de lotissement après l'adoption de son schéma d'aménagement révisé.

Enfin, une disposition prévoit que la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal s'applique au régime de retraite des policiers de Montréal. Nous répondrons ainsi à l'intention qu'avait le législateur lors de l'adoption de cette loi en décembre 2014. Notre gouvernement souhaite ainsi maintenir l'équité entre les policiers de la ville de Montréal et les autres participants à des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipalité au Québec. Nous voulons également protéger la capacité de payer des contribuables de la ville de Montréal.

Maintenant, pour ce qui est des dispositions du projet de loi en lien avec la Régie du logement, nous irons de l'avant afin d'assurer un meilleur accès aux services de la régie, tant pour les locataires que pour les locateurs. Il est donc prévu que le nom de la Régie du logement soit remplacé par celui de Tribunal administratif du logement pour mieux représenter son véritable rôle. De plus, les modifications visent principalement à diminuer les délais de traitement et l'inventaire des demandes, réduire les remises d'audience, favoriser la conciliation entre les locataires et les locateurs, optimiser l'utilisation de la visioconférence, permettre à toute personne d'être assistée lors d'une audience.

Enfin, je terminerai avec les mesures qui concernent les copropriétés divises, neuves et existantes. Actuellement, la majorité des administrateurs s'en tiennent aux dispositions... prévues dans le Code civil, soit une contribution au fonds de prévoyance égale à 5 % de la contribution aux charges communes. Nous croyons que ce fonds devrait plutôt être fixé en fonction du coût des réparations et des rénovations majeures des parties communes d'une copropriété. Comme vous le savez, le projet de loi obligerait donc, entre autres, les syndicats de copropriété à faire effectuer une étude afin d'évaluer les sommes à verser dans leur fonds de prévoyance. De plus, le montant des cotisations des copropriétaires devrait être fixé sur la base des recommandations de cette étude. Je précise qu'au Canada, dans huit provinces et un territoire, la réalisation d'une étude de fonds de prévoyance est obligatoire.

Toujours en lien avec les copropriétés, une autre disposition vise à obliger les syndicats de copropriété à tenir un carnet d'entretien qui soit révisé périodiquement. Le Québec serait précurseur en la matière au Canada. Aussi, le syndicat se verrait dans l'obligation de mettre à jour une attestation sur l'état de ses finances et de son immeuble.

La dernière partie concernant les copropriétés divises a trait à la gouvernance. Il faut d'abord savoir que l'on constate un manque d'intérêt assez généralisé pour les assemblées de copropriétaires. Par conséquent, cette situation peut paralyser des copropriétaires pour la prise de décisions importantes. Dans ce contexte, il est proposé de modifier les règles pour faciliter ce processus et pour offrir une meilleure protection aux copropriétaires en cas de décisions prises de mauvaise foi ou de façon abusive par le conseil d'administration.

Vous savez, en France, le régime de la copropriété existe depuis les années 30. La détérioration du parc immobilier privé a obligé l'État à dépenser des sommes importantes afin de soutenir des copropriétaires en difficultés financières et, dans certains cas, à les acheter pour carrément les démolir. Nous devons éviter d'en arriver à une telle situation en contribuant à la préservation des investissements réalisés par les nombreux copropriétaires québécois.

Voilà, Mme la Présidente. Je tiens à vous remercier et à vous présenter les principaux jalons du projet de loi n° 16. Je suis convaincue que l'application des dispositions proposées permettrait de mieux répondre aux besoins des collectivités québécoises. Et je suis confiante que nos travaux contribueront à faire progresser cet important projet de loi vers son adoption par l'Assemblée nationale. Je suis tout à fait convaincue que notre consultation ira très rondement, car ce projet de loi est attendu depuis très, très longtemps de par les citoyens.

Je suis maintenant prête à procéder à l'étude détaillée des articles du projet de loi et échanger dans un esprit de collégialité à ce sujet avec les membres de la commission. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation et députée d'Anjou—Louis-Riel à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer la ministre, les collègues députés gouvernementaux, les gens qui accompagnent la ministre, évidemment, qui sont issus de la Régie du bâtiment, puisque c'est la première section que nous allons étudier. Mes...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer la ministre, les collègues députés parlementaires, les gens qui accompagnent la ministre, évidemment, qui sont issus de la Régie du bâtiment, puisque c'est la première section que nous allons étudier, mes collègues députés de la deuxième et troisième opposition, la députée de Vaudreuil se joindra à nous un peu plus tard, Mme la Présidente, puisqu'elle est présentement en train de rencontrer des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Donc, comme critique des affaires municipales, vous comprendrez qu'elle va se joindre à nous, et j'espère qu'elle pourra faire ses remarques. Sauf qu'en attendant, bon, vous avez bien compris que l'omnibus qui a été présenté par la ministre reprend en très grande partie le projet de loi n° 401 qui avait été déposé, à l'époque, par l'ancien gouvernement. À l'intérieur de ce projet de loi là, nous parlons de l'inspection des bâtiments, nous parlons de la copropriété. Nous parlons de la Régie du logement, nous parlons également — un petit volet — de la Société d'habitation du Québec, qui était essentiellement dans l'ancien projet de loi n° 401.

La ministre, puisqu'elle est aussi responsable des affaires municipales, a ce que j'appelle, moi, fait «tant qu'à», elle a ajouté à cet omnibus déjà assez important un volet municipal. Je le comprends, le temps de commission est tellement difficile à avoir que c'est normal qu'elle l'ait fait. Par contre, c'est bien évident que ça nous donne encore plus de matière à étudier, et j'avoue que c'est un défi de logistique aussi, puisque moi, je suis porte-parole en matière habitation, et pas porte-parole en matière d'affaires municipales. Donc, ma collègue la députée de Vaudreuil, qui, elle, s'occupe du volet municipal... ça nous oblige à travailler en collégialité, chose qu'on fait très bien, Mme la Présidente, ne soyez pas inquiète. Mais ça me permet aussi d'apprendre la matière municipale, et à ma collègue d'apprendre la matière en habitation, ce qui est assez intéressant, je dois dire.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je vais vous faire part de certaines déceptions qui m'ont habitée tout au long de ces consultations, Mme la Présidente. Vous savez, moi, je pense qu'un projet de loi, lorsqu'il est devant les parlementaires, j'ai eu l'occasion de le dire dans une autre commission, je vais le répéter ici, et vous m'entendrez probablement le dire pendant les trois années et demie qu'il nous reste encore à ce mandat-ci, Mme la Présidente, je pense que lorsqu'il y a un projet de loi qui est déposé, le projet de loi n'appartient plus à la ministre, il appartient aux parlementaires, à tous les parlementaires, peu importe la formation politique que nous représentons, et notre devoir, comme législateurs, c'est d'améliorer le projet de loi. Il n'y a pas un projet de loi qui ne mérite pas de faire au moins une petite... un amendement, pardon, des corrections. Je pense que lorsqu'on dépose des projets de loi, nous avons l'humilité de dire que, oui, on a la paternité, il a été écrit pas des légistes fort compétents qui accompagnent la ministre, c'est les mêmes légistes qui avaient écrit le projet de loi n° 401, donc loin de moi de penser que les légistes qui ont écrit ce projet de loi là ne sont pas compétents, au contraire, ils sont compétents. Ceci étant dit, l'étude article par article, ce qu'elle sert, c'est d'annoncer publiquement l'intention du législateur, pourquoi nous faisons tel changement dans la loi, pourquoi nous introduisons tel article qui a un but précis, qui fait en sorte que lorsque des gens vont venir contester les lois, ils connaissent au moins l'intention du législateur. Donc, on parle sur les différents articles, sur les amendements qui sont amendés, pas pour parler, Mme la Présidente, mais pour que l'esprit du législateur soit bien compris, de sorte que, si jamais il y avait un litige quelconque ou une contestation de la loi ou d'un article de la loi, bien, tout ce qu'on dit ici est enregistré. C'est en grande partie ce à quoi ça sert.

Aussi, Mme la Présidente, je dois vous dire que lorsque nous sommes en commission parlementaire et qu'on entend des groupes, les groupes viennent nous dire : Voilà, telle chose, c'est bien, mais vous pouvez aller plus loin, vous pouvez faire ça, vous avez oublié ça, quelle était l'intention du législateur? Et c'est pour ça qu'on entend les groupes qui sont les spécialistes sur le terrain, Mme la Présidente. Vous avez vu qu'on a rencontré quand même une vingtaine de groupes, mais lorsqu'on regarde la quantité de personnes et d'organisations qui ont envoyé des mémoires à la commission — et c'est disponible sur le site greffier — il y a des gens qui auraient dû être entendus en commission et qui ne l'ont pas été.

• (12 h 10) •

Avant de vous mentionner tous ceux qui ont envoyé des choses, Mme la Présidente, vous savez, c'est un peu particulier qu'on soit ici en train de parler de la qualité de construction, les normes de construction, les règles de copropriété, les carnets d'entretien, le code du bâtiment, les règles de la Régie du logement, et qu'on n'ait pas entendu du tout l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes, qui, eux, conçoivent les plans, les ingénieurs, qui vont s'assurer que ça a été fait...

Mme Thériault : ...les carnets d'entretien, le code du bâtiment, les règles de la Régie du logement, et qu'on n'ait pas entendu du tout l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes qui, eux, conçoivent les plans, les ingénieurs qui vont s'assurer que ça a été fait dans les règles de l'art. Ce sont eux qui très souvent vont approuver, évidemment, aussi, ils signent. Les sceaux, c'est eux qui les déposent sur les plans. On n'a pas entendu ces gens-là et on a demandé, pourtant, de les entendre. Il y a des lettres qui ont été échangées avec le bureau de la ministre, je suis en copie conforme, évidemment.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, dans les consultations qu'on a eues pour un omnibus qui touche des sujets aussi importants que ce qu'on fait présentement, moi, je trouve qu'on aurait pu entendre un petit peu plus de groupes. On l'avait demandé, on ne les a pas eus, je trouve ça dommage. Parce que le but, ce n'est pas de retarder, puis je le dis, Mme la Présidente, là, d'entrée de jeu, écoutez, tous ceux qui écoutent, là, savent que ce projet de loi là, c'est un bon projet de loi, je suis d'accord avec ça, oui, on est en arrière du projet de loi, que la ministre soit rassurée, mais on est ici, ça fait qu'on va faire la loi correctement.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise de voir que j'aurai des amendements qui seront déposés tout au long du projet de loi. Pourquoi? Parce que je pense que les groupes, quand ils viennent nous dire que telle affaire : Voici ce que nous devrions faire, voici ce qu'on n'a pas pensé, c'est normal de les écouter et c'est normal de bonifier. Et vous savez, j'ai dit, à l'étude de projet de loi n° 1, moi, j'ai eu la chance d'avoir quand même près de cinq, six ministères différents, j'ai été 10 ans ministre, et j'ai fait adopter 13 lois à l'unanimité. Il n'y a pas une loi qui n'a pas eu d'amendement, pas une. Beaucoup de lois ont été adoptées avec les amendements de l'opposition. Je regarde le député de Montmorency, qui doit certainement connaître l'ancienne députée de Matapédia, notre collègue ici... savoir de qui je parle, Mme Doyer, qui, avec elle, j'ai eu l'occasion de faire adopter la loi qui permettait de syndicaliser les ressources de type familial et intermédiaires. On était dans le droit nouveau. Il y a des amendements qui ont été faits par Mme Doyer. Je la salue d'ailleurs. Je pense que, lorsqu'on est ici, on est ici pour bonifier le projet de loi, on est ici pour apporter des amendements.

Savez-vous la clé du succès, Mme la Présidente, aussi, quand on fait des projets de loi puis qu'on est capables de les faire adopter à l'unanimité, bien qu'il y ait des différences fondamentales? Puis c'est sûr qu'on n'a pas nécessairement les mêmes objectifs, puis on peut ne pas adhérer à certains objectifs, et être contre certains amendements, puis dire : Non, là-dessus, je n'adhère pas, mais, sur l'ensemble du projet de loi, j'adhère. Je pense que ce qui peut faire la très grande différence, c'est dans la manière de travailler. Et dans tous les cas, et même à la dernière législation, Mme la Présidente, en protection du consommateur, à chaque fois, moi, je faisais des rencontres techniques avant de débuter l'étude article par article. Et mes collègues, les députés de l'opposition, porte-parole, savaient exactement quels amendements à quel article j'étais pour faire. Ils n'avaient pas l'amendement en main. Jamais je n'ai donné les amendements. Je ne les déposerai pas non plus. Mais ils savaient que, tel article, j'ai entendu ce que le groupe a dit, tel article, le groupe a dit ça. J'ai toujours laissé transparaître : oui, là-dessus, il va y avoir des amendements, oui, là-dessus, il va y en avoir, oui, c'est ça qu'on nous a dit, parce que c'est à ça que ça sert, Mme la Présidente, des consultations particulières ou générales, à entendre ce que les gens disent. Puis un briefing technique avant l'étude d'un projet de loi... on peut faire deux types de briefing, Mme la Présidente, un premier avant d'entendre les groupes pour savoir de la bouche des fonctionnaires, ceux qui ont écrit le projet de loi, à quoi sert tel article, c'était quoi, l'intention du législateur, pour qu'on puisse comprendre puis poser des questions logiques à nos invités qui viennent en commission parlementaire nous dire pourquoi c'est bon puis pourquoi ce n'est pas bon. Ça, c'est avant qu'on commence les consultations. Avant qu'on commence l'étude article par article, bien, si on est capable de s'assoir avec les fonctionnaires, le staff de la ministre, si la ministre ne peut pas être là, pour être capables de nous dire : Bien, la ministre, elle va faire ça, ça, ça et ça, parfait, on sait comment on s'enligne, Mme la Présidente.

À ce stade-ci, j'ai bien entendu la ministre qui a dit qu'elle ferait des modifications en copropriété et qu'elle en ferait pour la Régie du logement. Parfait. Mme la Présidente, lorsque j'ai rencontré la dernière fois, après qu'on ait entendu tous les groupes, on a eu droit à un briefing technique sur le projet de loi, j'ai annoncé clairement que tout ce qui était dans projet de loi n° 401 qui n'a pas été repris, j'étais pour le redéposer. Pourquoi, Mme la Présidente? Donc, j'annonce que je vais faire des amendements, vous ne serez pas surpris personne, ça fait deux fois que je le dis, je l'ai dit dans le micro, les gens qui suivent nos travaux vont l'entendre, il y aura des amendements qui seront déposés, Mme la Présidente. Puis la vraie question sera... je comprends que la ministre a certainement fait des choix, mais la vraie question sera : Pourquoi cet amendement-là, pourquoi cet article-là, que les gens en arrière, fort compétents, ont déposé dans le 401, ont écrit, pourquoi ces articles-là ne sont plus dans le projet de loi n° 16 de la ministre...

Mme Thériault : ...sera... je comprends que la ministre va certainement faire des choix, mais la vrai question sera : Pourquoi cet amendement-là? Pourquoi cet article-là que les gens, en arrière, fort compétents ont déposé dans le 401, ont écrit? Pourquoi ces articles-là ne sont plus dans le projet de loi n° 16 de la ministre alors que les gens l'attendaient? Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. On a entendu tous les groupes ici, venir mentionner et venir dire : En copropriété, les gens gèrent des millions de dollars des fois dans des fonds de prévoyance, il n'y a absolument rien pour encadrer la gestion alors que, dans le 401, il y avait tout un volet. C'est un exemple, Mme la Présidente, parmi tant d'autres.

Vous savez, je pense qu'honnêtement c'est un projet de loi qui mérite d'être adopté. Moi, je ne peux pas me prononcer pour le domaine municipal, je vais laisser ma collègue la députée de Vaudreuil faire ses remarques, si elle peut venir nous rejoindre, Mme la Présidente, éventuellement, après les remarques des autres collègues. Si jamais on a le temps, elle pourra parler pour le volet municipal. Mais, lorsque je regarde... vous avez même, vous, en début de séance, déposé d'autres mémoires, d'autres commentaires. J'ai été sur le site Greffier, Mme la Présidente, aussi, puis je suis restée surprise de voir les commentaires de la population. Donc, les députés, de l'autre côté, les députés ici, si vous n'avez pas regardé, ça vaut vraiment la peine. Moi, je peux vous dire, là, que je n'ai jamais vu ça, puis ça fait quelques années que ça existe pourtant, puis, comme ministre, on n'avait pas à mon attention que les citoyens pouvaient commenter quand il y a des projets de loi. Les commentaires des gens qui vivent cette situation-là, ça, ce n'est pas à négliger non plus. Il y a des gens, là-dedans, qui ont dit : Pourtant, nous, on a des inspecteurs en bâtiment, on n'a pas été conviés, notre place, c'était d'être là puis d'aller faire les commentaires qu'on a à faire. Parce qu'il y a des associations qui peuvent avoir des points de vue divergents et opposés par rapport aux chemins à parcourir, aux différentes actions à poser, ce qui est légitime.

Je ne prétends pas qu'on doit prendre tous les amendements qui nous ont été proposés par les gens qui sont venus, pour dire : Bien, on va faire des modifications. Mais il y en a qui sont drôlement importants. Puis les gens qui nous font des suggestions, qui ont pris la peine notamment, comme les notaires, le Barreau, le Regroupement qui fait la gestion des copropriétés, je vois... je pense que c'est M. Émery, qui... en tout cas, c'était Me Joli-Coeur qui nous a fait des propositions. C'est écrit ans notre jargon à nous de législateurs, l'article actuel, ce que la ministre propose, puis ce qu'eux nous proposent puis pourquoi ils le font. Ils nous ont tous mâché le travail en plus de ça pour qu'on comprenne pourquoi ce qu'ils nous suggèrent de faire, c'est la chose à faire.

On sait tous, là, on ne se comptera pas de menteries, j'ai été nommée ministre de l'Habitation en octobre 2017, j'ai été capable de sortir le projet de loi en six mois. Ça prend un an pour qu'on soit ici, en train d'étudier le projet de loi, parce qu'il y a eu un changement de gouvernement. Il y a déjà six mois de passés. Peut-être qu'on va l'adopter, peut-être qu'on ne l'adoptera pas dans cette session-ci, on verra. Puis je n'envoie pas de signal, je pense qu'il faut faire le travail correctement, puis on va le faire correctement. C'est l'engagement que je prends, c'est de faire le travail très correctement, honnêtement en plus de ça, parce que ça me sied, puis je trouve que c'est correct, puis c'est comme ça qu'il faut le faire.

Puis je pense que la ministre a travaillé vite et bien, mais il en manque. Elle a fait du temps CAT des Affaires municipales, mais il y a des affaires qui ont été retirées, puis je ne comprends pas pourquoi ça a été retiré. Ça fait qu'évidemment vous allez m'entendre déposer l'amendement, puis j'espère que je vais avoir des réponses, puis je pense que c'est de bon augure que j'aie des réponses. Je pense que je vais en avoir, la ministre est collaborative, je l'apprécie beaucoup, puis j'ai le temps de le dire aussi, je l'apprécie. Je pense que vous avez une bonne ministre. Je pense que la ministre mérite d'être là, je pense qu'elle peut faire de belles choses. Il y a des gens qui sont venus ici dire aussi : Il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin. On fait des choses en copropriété, il y a des choses qui manquent, il va falloir continuer d'ajouter. Je pense que la ministre a tout ce qu'il faut pour être capable de continuer cette réforme-là, qu'on entreprend, mais par contre ce n'est pas vrai qu'on va faire l'économie de dire : On prend juste ce qu'on a, puis, «let's go», on va là-dessus. Bien là, vous allez m'entendre déposer des amendements.

Oui, je vais déposer des amendements, puis ça va me faire plaisir de le faire, parce que moi, j'ai entendu ce que les groupes sont venus nous dire. Puis il y a des suggestions qu'ils nous ont faites qui sont réalistes. On est dedans, là, on est dans la loi, on l'ouvre, on le fait. Pourquoi ne pas le faire tant qu'à? Tant qu'à, dans les affaires municipales, «tant qu'à», dans ce qu'ils nous ont tous dit ici, pendant quatre jours. On aurait pu faire cinq jours, six jours, ça ne m'aurait pas dérangée, j'étais prête à rentrer les vendredis puis les lundis. On avait des blocs qui se sont libérés, quatre espaces qu'on aurait pu remplacer par d'autre monde, on ne l'a pas fait. Je trouve que c'est dommage, c'est notre démocratie qui en prend un coup. On a besoin de l'éclairage de ces gens-là, qui ont l'expérience, qui viennent nous voir.

• (12 h 20) •

Ce que je demande à la ministre, évidemment, c'est d'entendre ce que les gens ont dit. Ce que je demande aux équipes de la ministre, dans les différents volets, que ce soit en bâtiment, que ce soit en copropriété...

Mme Thériault : ...je trouve que c'est dommage. C'est notre démocratie qui en prend un coup. On a besoin de l'éclairage de ces gens-là qui ont l'expérience, qui viennent nous voir. Ce que je demande à la ministre évidemment c'est d'entendre ce que les gens ont dit. Ce que je demande aux équipes de la ministre dans les différents volets, que ce soit en bâtiment, que ce soit en copropriété, que ce soit concernant la Régie du logement ou le futur tribunal du travail... pas du travail mais du logement, que ce soit en Société d'habitation, je pense qu'il faut entendre ce que les gens ont dit. Honnêtement, il faut l'entendre, il faut les faire les changements.

Vous savez, moi, je ne suis pas avocate. Je ne suis pas avocate, Mme la Présidente, puis je n'ai rien contre les avocats, pantoute, mais je trouve que ça en prend. C'est bien correct aussi. Mais je suis une législatrice parce qu'on va le féminiser, puis je souhaite que mes collègues députés, surtout pour les nouveaux collègues députés... et le député de Montmorency a déjà été législateur puisqu'il a eu le plaisir de siéger dans ce Parlement-ci, il sait c'est quoi faire des lois. Il sait qu'on ne les rouvre pas, les lois, à toutes les sessions, que des fois ça prend deux ans, trois ans, quatre ans, que, même si pour la ministre c'est prioritaire, ce projet de loi là, savez-vous quoi? La ministre de la Justice va en avoir un autre prioritaire, puis la ministre de la Sécurité publique va en avoir un autre prioritaire, puis le ministre responsable de l'Environnement va en avoir un autre prioritaire, puis la ministre de la Santé, la même chose, puis tous les autres collègues ministres vont avoir des projets de loi qui seront tout aussi importants que celui de la ministre.

Nos règles font qu'il n'y a que quatre commissions qui peuvent siéger en même temps, quatre, pas cinq, pas 10. Il y a 10 commissions, quatre siègent en même temps. Calculez-le comme vous voulez, Mme la Présidente, le temps passe vite. C'est une denrée rare. La ministre est privilégiée d'avoir du temps en commission parlementaire présentement, remerciez votre leader. Il y a d'autres ministres qui voudraient être assis à notre place pour faire avancer leurs projets de loi.

On a une occasion formidable de faire avancer ce projet de loi là puis de le faire adopter, mais il faut le faire correctement, puis on est là. Ce n'est pas vrai qu'on va revenir l'année prochaine. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Le temps que vous faisiez toutes les affaires, oubliez ça, ça ne sera jamais l'année prochaine. L'année prochaine, on y est déjà à l'année prochaine, là, sur le projet de loi qui a été déposé l'année passée. On y est déjà avec un changement de gouvernement, mais on y est quand même. On est chanceux.

Tu sais, je pense qu'on a une belle... on a de belles possibilités devant nous, on a du temps devant nous pour faire les choses correctement. Vous avez la collaboration des oppositions, toutes les oppositions. Ici, il n'y a pas personne qui pense que ce qu'on fait n'améliorera pas le sort de nos citoyens, des Québécois, des Québécoises, qu'il n'y aura pas de meilleure protection dans les règles de construction, dans les règles de copropriété pour la Société d'habitation du Québec. Nous sommes tous unis pour faire en sorte que les gens qui reçoivent des services, ce pour quoi on va légiférer, qu'on puisse faire la meilleure loi possible pour que ces gens-là puissent avoir les meilleures protections possibles.

Moi, je m'en fous de savoir que tel ordre ou tel regroupement est content ou il n'est pas content. Je suis ici comme la ministre est supposée d'être ici, comme les collègues sont là pour le citoyen d'abord. C'est pour eux qu'on est en train de faire un projet de loi, pas pour un légiste, pas pour un fonctionnaire, par pour une ministre, pas pour député, pas pour un groupe ou un organisme, on est ici pour les citoyens, faire le meilleur projet de loi possible

Ce que je demande de la part du gouvernement, c'est de l'ouverture, de regarder avec beaucoup d'attention les amendements qui seront déposés parce que je vais plaider ma cause à chaque fois, Mme la Présidente, puis vous savez que je n'ai pas trop de misère à occuper tout le temps qu'on me donne parce que c'est ça le rôle den parlementaire, c'est ça le rôle de législateur, puis je pense que je vais laisser une minute, Mme la Présidente, ou à peu près à ce temps-ci de parole parce que je pourrais en rajouter, mais je pense que tout est dit, Mme la Présidente.

Et je veux quand même prendre le temps de rassurer la ministre, elle a ma collaboration, eh oui, on peut sortir le projet de loi d'ici la fin de la session, encore faut-il que le gouvernement et que la ministre veuille collaborer et qu'elle entende le message de l'opposition officielle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Et j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de logement et d'habitation, le député de Laurier-Dorion, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Fontecilla : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je ne prendrai peut-être pas tout ce temps-là, mais tout d'abord je voudrais saluer les collègues ici présents pour ce projet de loi qui est assez important, attendu quand même par plusieurs secteurs du monde de l'habitation assez variés. Et je félicite la ministre également d'avoir présenté ce projet de loi qui constitue... qui comporte des avancées et des éléments très intéressants, des pas dans la bonne direction, et des choses qu'on peut améliorer également, je l'espère.

Et d'emblée aussi, j'aimerais m'excuser, en tout cas, pour les jours qui s'en viennent. Malheureusement, je suis critique en matière d'habitation et aussi critique en matière d'immigration et, en même temps, il y a une autre commission qui siège en ce moment qui étudie le projet de loi n° 9, qui siège en ce moment, en ce moment même...

M. Fontecilla : ...j'aimerais m'excuser, en tout cas, pour le jour qui s'en vient. Malheureusement, je suis critique en matière d'habitation et aussi critique en matière d'immigration et, en même temps, il y a une autre commission qui siège en ce moment, qui étudie le projet de loi n° 9, qui siège en ce moment, en ce moment même. Donc, c'est une commission qui a commencé quand même il y a quelques semaines. Là, on commence à arriver au coeur des articles, donc il se peut que je sois absent, là, pendant quelques séances de cette commission-ci, en tout cas, je vais faire la navette. Je déplore cette situation, je voudrais allouer tout mon temps à cette commission-ci, mais, bon, je suppose que vous connaissez ce que c'est la négociation entre le leader du gouvernement. Il n'a pas été possible de faire en sorte d'éviter ces conflits d'horaire en ce qui me concerne en particulier. Donc, il y a un membre de la commission qui va être absent le moins de temps possible, je l'espère.

Donc, voilà, c'est un projet de loi omnibus, on l'a dit, il comporte énormément d'éléments, certains très techniques, de concordance, etc. Certains éléments plus importants qui comportent de réelles avancées dans le domaine de la copropriété, par exemple. Évidemment, en ce qui me concerne, j'aborde ce travail-ci avec une attitude très positive de coopération avec l'ensemble des collègues. Mon intention, c'est d'améliorer, d'améliorer ce projet de loi en autant qu'il est possible. Nous l'abordons donc avec une attitude constructive. Évidemment, il comporte une série d'éléments, nous allons nous intéresser à tout dans la mesure du possible, mais j'avance déjà que je vais beaucoup m'intéresser à la question de la Régie du logement, je pense que la ministre ne va pas... elle est déjà au courant de cette intention-là. Il y a là un domaine qui mérite toute notre attention, parce que ça concerne beaucoup de monde. Et souvent, dans ces domaines-là, bon, dans le domaine de la Régie du logement, de la relation entre les locataires et les locataires, elle est souvent conflictuelle, donc on avance sur des oeufs en quelque sorte, il faut faire très attention. Et, à un moment donné, il faut malheureusement aussi trancher parce que, dans des situations conflictuelles, il faut viser à... on ne peut pas toujours ménager la chèvre et le chou. Donc, voilà, on va apporter des amendements pour améliorer un certain nombre de choses.

Et, moi, également, je sollicite à la ministre, si elle peut déjà nous annoncer des amendements qui pourraient éventuellement être expliqués ici, en commission, suite aux auditions des différents groupes qui sont arrivés extrêmement bien outillés avec beaucoup de matières, un contenu très, très intéressant. Et évidemment il faut être à l'écoute de ces groupes-là, de ces personnes-là parce qu'ils vivent quotidiennement ces réalités-là. Donc, c'est des acteurs, des actrices de première ligne qu'il faut entendre, parce qu'ils possèdent l'information et ils ont une connaissance très pratique, donc on peut s'en inspirer. On n'a pas à être tout le temps d'accord, mais j'espère, en tout cas, que l'exercice de consultations particulières a aussi inspiré la ministre pour effectuer quelques améliorations. Ça se voit couramment dans les différents projets de loi, qu'on présente un projet de loi où la ministre, suite aux auditions particulières, décide, après avoir entendu les commentaires, les opinions des différents groupes, là, décide d'amender ses propres articles proposés afin de l'améliorer évidemment. Je viens d'en vivre l'expérience hier, avec le ministre Jolin-Barrette, concernant le p.l. n° 9  sous l'immigration. Donc, c'est chose courante Donc, si la ministre pouvait, au moins, nous dire c'est quoi, ses intentions concernant certains articles, je pense que ça pourrait faciliter grandement le travail de la commission et évidemment aller plus rapidement.

• (12 h 30) •

Donc, on a un projet de loi, encore une fois, omnibus qui touche énormément de sujets, ça va faire appel à notre capacité, à notre flexibilité en tant que députés, parce que, malheureusement, nous ne sommes pas experts dans tout, hein, mais il faut bien comprendre les tenants et aboutissants de chaque article. Donc, il faut prendre le temps pour faire les choses correctement, comme ça a été dit, ne pas essayer d'adopter les choses à la va-vite parce qu'il faut prendre le temps et faire notre travail de législateur correctement. Donc, j'aborde avec...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...donc, il faut prendre le temps pour faire les choses correctement, comme ça a été dit, ne pas essayer d'adopter les choses à la va-vite, parce qu'il faut... non, il faut prendre le temps et faire notre travail de législateur correctement.

Donc, j'aborde avec beaucoup de bonheur, c'est le travail que nous allons faire ici. Je pense qu'il y a des avancées certaines pour l'habitation. Oui, on sait que l'habitation, ça concerne tout le monde au Québec. Il y a des aspects qui sont plus problématiques. Nous allons prendre le temps d'en discuter, mais mon attitude est une attitude constructive pour faire en sorte que ce projet-là avance et qu'il soit finalement adopté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'habitation, le député de Rimouski, à faire ses remarques préliminaires. Vous... pour une durée de 20 minutes.

M. LeBel : O.K. Merci. Je ne casserai pas le party, tout le monde a l'air d'accord avec le projet de loi. Ça fait que je vais essayer d'aller dans la lignée. Je comprends que... puis c'est un peu particulier, là. La critique de l'opposition officielle a été elle-même ministre, ça fait qu'elle connaît exactement les enjeux du projet de loi, puis ce que je comprends, c'est que ce projet de loi là vient chercher des choses que déjà l'ancien gouvernement puis l'ancienne ministre l'avait... avait faites. Ça fait que je comprends, je devine que la ministre actuelle et la critique de l'opposition officielle vont sûrement collaborer à avancer dans un projet qui est plutôt attendu. Et... Mais moi, je... puis c'est sûr que je vais collaborer, que je vais poser des questions.

J'ai des sensibilités, moi, plus par rapport à... quand on parle de la Régie du logement, aux services donnés en région. Je vais essayer d'emmener plus ce côté-là. Pour moi, c'est important, là... On a des grandes régions au Québec. C'est important que des services soient donnés. J'ai quelques inquiétudes sur des choses, ça fait que je vais pouvoir poser des questions, m'assurer que ce qu'on va adopter, là, respecte, là, ce grand territoire puis fait en sorte que les gens qui habitent les régions puissent avoir accès aux services. C'est sûr que je vais poser des questions là-dessus.

Et j'ai... Bon, effectivement, comme la ministre disait, pendant la consultation, beaucoup de monde sont venus dire, bon, qu'ils avaient hâte que ça arrive, que le projet était attendu sur plein des éléments, mais elle, comme moi, a sûrement remarqué que des groupes qui sont venus défendre le droit des locataires étaient plus critiques sur certaines choses. Puis moi, ça aussi, ça vient me chercher aussi. Ça vient me toucher.

Je pense qu'il y a des gens au Québec, qui ont... puis surtout des locataires... Puis on est, au Québec, plus de locataires qu'ailleurs au Canada. Je trouve, c'est particulier, puis il y a des locataires qui mettent 30 % de leurs revenus sur leur logement. D'autres, c'est 50 %. Je n'en revenais pas, là. Il y a des cas assez élevés. C'est sûr que ces gens-là sont dans des situations précaires. Bon, dans l'étude du projet de loi, notamment par rapport à la Régie du logement, je vais avoir une préoccupation de ce côté-là. Je n'aurais pas haï qu'on rencontre plus de groupes, là, là-dessus, pour avoir plus de temps à discuter mais... Bon.

Ça fait que, moi, cette sensibilité-là aux gens, aux locataires qui vivent des situations précaires, aux grandes régions, aux services qu'on va donner en région, pour moi, ça sera des éléments, là, que je vais vérifier, que je vais poser des questions, puis je vais essayer, voir... S'il y avait des amendements à emmener pour améliorer le projet de loi à cet égard-là, je le ferai et je pourrai appuyer les amendements de mes collègues, là, en temps et lieu.

Vous dire aussi, comme la... C'est un projet de loi omnibus. À toute la partie sur les affaires municipales, probablement que mon collègue de Bonaventure va venir prendre la relève ici, qui est plus critique en affaires municipales, au moment venu. Moi, comme mon collègue de Laurier-Dorion, mettons que j'ai d'autres projets de loi puis j'ai d'autres... Ça fait que je vais essayer de faire ça le mieux possible, là, être là le plus souvent possible ici, aux séances, mais ça peut arriver que je sois obligé de m'absenter pour participer à des rencontres de comité, là, entre autres, toutes liées autour du Bureau de l'Assemblée nationale. Il y a plusieurs comités. Ça fait que je suis un peu mal pris là-dedans. Il y a beaucoup de conflits d'horaire, mais je vais essayer de faire le mieux pour pouvoir participer aux audiences.

Ça fait que merci, et on se souhaite bonne chance pour la suite des choses. Ce n'est pas la première fois aussi que je participe à une commission parlementaire comme ça, et... la majorité du temps, on finit toujours par faire avancer les choses. La... Je dis souvent à la population : Les gens nous regardent souvent à la période des questions puis ils se disent... ils regardent ça puis ils se disent : Regarde, c'est comme ça que ça marche, le Parlement, puis ils sont un peu déçus souvent. Les périodes de questions... Mais, s'ils pouvaient voir un peu plus ce qu'on fait ici, en commission, ils seraient encouragés par le travail qu'on fait. Ça fait qu'on va continuer de la même façon. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, M. le député. Je donnerais maintenant la parole à la députée de Vaudreuil, je pense.

Une voix : Vaudreuil.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vaudreuil. Merci.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...juste à temps.

Mme Nichols : Oui, ce qu'on appelle arriver juste à temps...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...merci, M. le député. Je donnerais maintenant la parole à la députée de Vaudreuil, je pense. Vaudreuil, merci.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Votre temps... est juste à temps.

Mme Nichols : Oui, c'est ce qu'on appelle arriver juste à temps. Alors... Tout le monde a l'air surpris. Moi aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Nichols : Alors, voilà, merci beaucoup. Je comprends qu'on en est aux remarques préliminaires, alors...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...20 minutes.

Mme Nichols : Très bien, merci. Alors, un peu comme quand on a pris la parole au salon rouge, j'aimerais en profiter pour remercier les groupes qui se sont préalablement présentés en commission parlementaire, et je le rappelle encore une fois, je remercie les groupes qui n'ont pas été présents en commission parlementaire, mais qui ont tout de même déposé un mémoire, et je les rassure, je les rassure en leur disant que le mémoire, nous l'avons lu et nous allons évidemment en tenir compte dans la prochaine étape, qui est l'étude article par article, soit l'étude détaillée. Cependant, et je l'ai déjà dit, je l'ai dit aussi à la ministre et je l'ai dit à certains collègues, que je trouvais tout de même déplorable que certains groupes ont été invités avec un si court laps de temps. Il y a des groupes qui sont venus en commission parlementaire et qui disposaient entre autres de quatre jours pour préparer leur mémoire et venir le présenter. Et je fais entre autres allusion à la FQM, la FQM... On a eu le préfet qui est venu nous présenter son mémoire, et quand je demandais au préfet : Est-ce que vous avez eu le temps de consulter... il est préfet, mais il était là à titre de représentant de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, et quand je lui demandais : Avez-vous eu le temps de consulter vos membres, parce que rappelons qu'il y a 1 131 municipalités au Québec, membres de la FQM, évidemment, un peu moins, ce qu'il nous disait, c'est que non, il n'avait pas eu le temps de consulter les membres. Donc, ils venaient nous présenter un mémoire qu'ils avaient élaboré, mais sans nécessairement s'assurer de la position ou de consulter leurs membres.

Alors, je n'ai pas entendu les remarques préliminaires de ma collègue, mais je suis pas mal certaine qu'on....

Mme Thériault : J'ai dit que tu faisais le municipal.

Mme Nichols : Oui. Mais je suis tout de même pas mal convaincue que, là-dessus, on a le même point, c'est que c'est un projet de loi important que dépose Mme la ministre, et que nous serons évidemment, là, enclins à travailler de façon à faire avancer le dossier, et, bien sûr, si on peut bonifier, on pourra le bonifier. Mais c'est un dossier où... C'est un projet de loi... c'est un omnibus, hein, c'est un projet de loi omnibus, donc il y a beaucoup de choses dans le projet de loi, et je pense qu'il aurait vraiment été important d'entendre tous les groupes qui avaient quelque chose à dire. Beaucoup de groupes ou beaucoup d'organismes dans notre communauté sont touchés, sont impactés par les changements. Évidemment, c'est des changements... ce n'est pas des changements négatifs, sinon on ne les ferait pas, c'est des changements positifs, je sais qu'il y a une bonne volonté du côté gouvernemental, donc c'est des changements positifs, mais c'est des changements positifs qu'on peut adapter tout de suite à la réalité, c'est des changements, des fois, qui sont nécessaires depuis plusieurs années. Puis on se le fait souvent dire, ça, en tant qu'élus, sur le terrain, Mme la ministre fait la tournée des régions, je suis certaine qu'elle l'entend, on se fait souvent dire, sur le terrain : Oui, mais le politique, vous êtes tout le temps en retard, vous réagissez souvent toujours trop tard. Alors, je pense que c'est justement le temps qu'on prend à écouter ces groupes-là, je pense que c'est là où on voit toute l'importance de les écouter et d'adapter tout de suite nos recommandations ou d'apporter tout de suite les changements pour que ça réflète le plus la réalité au moment où on les adopte.

Le projet de loi, évidemment, on le sait, c'est un projet de loi, en gros, qui vise à encadrer les inspections en bâtiment, c'est un projet de loi qui contient aussi diverses mesures de la Régie du logement, de la Loi sur la Société de l'habitation du Québec et le domaine municipal, qui est la partie qui m'intéresse évidemment le plus, parce qu'on a décidé de travailler en équipe, alors ma collègue s'occupera de la partie habitation, et c'est avec grand plaisir, en tant que porte-parole aux affaires municipales, que je vais m'adonner un peu plus sur le champ d'expertise au niveau municipal.

• (12 h 40) •

Projet de loi omnibus qui reprend notamment de nombreuses mesures en habitation qui se retrouvaient au projet de loi n° 401 déposé lors de la précédente législature par notre collègue députée d'Anjou—Louis-Riel, un projet de loi qui propose notamment d'accorder des pouvoirs accrus à la Régie du bâtiment en matière d'encadrement des inspections, de resserrer les obligations qui incombent aux syndicats de copropriétaires au chapitre des fonds de prévoyance et de revoir le fonctionnement global de la copropriété. Nous voyons évidemment d'un oeil favorable que ces mesures qui figuraient dans le projet de loi n° 401 soient redéposées, et c'est dans cette optique que nous essaierons de bonifier, avec votre collaboration, évidemment, le présent projet de loi. C'est un projet de loi...

Mme Nichols : ...prévoyance et de revoir le fonctionnement global de la copropriété. Nous voyons évidemment d'un oeil favorable que ces mesures que ces mesures qui figuraient dans le projet n° 401, le projet de loi n° 401, soient redéposées, et c'est dans cette optique que nous essaierons de bonifier avec votre collaboration, évidemment, le présent projet de loi.

C'est un projet de loi qui innove aussi en dotant la Régie du bâtiment de motifs additionnels pour le refus de tout type d'autorisation qu'elle peut délivrer en modifiant le nom de la Régie du logement, qui devient désormais le Tribunal administratif du logement, et en revoyant sa procédure pour encadrer la conciliation. Et je me permets de faire un point sur la conciliation. Ça, c'est probablement le point de vue de l'avocate qui ressort en moi, la déformation en droit... déformation en droit.

Mme Thériault : Formation.

Mme Nichols : Alors... Non, mais c'était une farce, la déformation en droit. Alors, comme quoi la conciliation et la médiation en 2019 sont rendues vraiment des points qu'on... c'est une façon, une méthode de procéder qu'on ne peut pas contourner. Je pense que, dans les années où on est rendus, souvent les gens disent : Bien, moi, je ne veux pas dépenser des sous pour aller à la cour. Alors, moi, je n'ai pas de sous pour me payer un avocat. Ou même on va devant le tribunal administratif, on se représente seul. On ne se représente pas par avocat parce que ça coûte trop cher, les avocats. Ils sont super bons, là, mais ça coûte trop cher, les avocats. Donc, je pense que la médiation et la conciliation sont des méthodes à favoriser, sur lesquelles nous devons mettre l'emphase. Et ça permet, par le fait même, de libérer les tribunaux, libérer les juges ou les... je vais utiliser le terme «juges», là, mais... ou les commissaires qui entendent les causes...

Mme Thériault : Les régisseurs.

Mme Nichols : ...les régisseurs qui entendent les causes. Ça permet de libérer... de les libérer et peut-être, souvent, d'entendre les causes plus complexes ou les causes, là, qui nécessitent justement des présences d'experts ou ces choses-là. Mais je pense vraiment que la méthode de la conciliation et de la médiation sont à envisager... et à quel point il faut insister en l'offrant aux propriétaires, aux locataires, aux locateurs, à l'ensemble des gens qui veulent se présenter devant le Tribunal administratif du logement.

C'est un projet de loi qui contient aussi des mesures touchant le monde municipal. Ces mesures seront évidemment mon point d'intérêt, compte tenu de mes responsabilités. Je tiens à réitérer que notre formation politique aborde le projet de loi n° 16 avec optimisme dans le but avoué de bonifier le projet de loi, et c'est ce que nous ferons lors de cette étape, soit l'étude détaillée.

Lorsque le projet de loi... Je me permets une fois de plus de rappeler que, lorsque le gouvernement dépose un projet de loi, il devient en quelque sorte le projet de loi de l'ensemble des parlementaires. Nous devons tous œuvrer afin que ce projet de loi soit clarifié, bonifié et amélioré autant que peut se faire. Les consultations particulières ont été une étape importante afin que chaque proposition contenue au projet de loi puisse être soupesée par les acteurs intéressés de notre société civile. Nous avons dû parfois argumenter de façon serrée pour la présence de quelques groupes lors de la commission, des groupes qu'il est souhaitable de consulter largement afin que toutes les facettes du projet de loi fassent l'objet d'un examen susceptible d'en améliorer la portée et l'effet.

Une façon agréable de procéder pour tous, c'est évidemment... puis je... Un point, peut-être, sur le fonctionnement, là : une façon de procéder qui est agréable, autant la partie gouvernementale que pour les oppositions, est de nous transmettre les documents au préalable et... ou, en fait, d'avoir des échanges sur qu'est-ce qui s'en vient, parce qu'on aime bien... tout comme vous, Mme la ministre, on aime que le projet de loi puisse rouler rondement et on accorde vraiment beaucoup d'importance au présent projet de loi.

Je pense que c'est un projet de loi que la société veut, que la société... On le sait, là, à chaque fois... On connaît tous du monde qui ont des... on va utiliser des «blocs‑appartements», et qui doivent, un jour ou l'autre, là, se présenter devant le tribunal pour un motif ou pour un autre, puis qui nous disent : Bien, c'est long, ça ne finit plus de finir. Changez-nous ça, cette loi-là, faites avancer les choses. Bien là, je pense qu'on a une opportunité de travailler tout le monde ensemble pour faire avancer rondement ce projet de loi là.

Donc, s'il y a des échanges à avoir entre le gouvernement et les partis de l'opposition... Puis je suis certaine que tous les partis de l'opposition seront favorables à fonctionner de cette façon, soit à anticiper et à échanger des documents au préalable. Et s'il y a des briefings à avoir... je m'excuse du terme anglophone, là, mais s'il y a des briefings à avoir qui soient plus techniques, bien, je suis d'avis qu'ils doivent se faire souvent avant la commission ou avant l'étude détaillée d'un article... qui peut être plus complexe, on va se le dire. C'est un projet de loi omnibus, et il y a des articles qui sont plus complexes que d'autres. Et souvent, étant donné que c'est un projet de loi omnibus...

Mme Nichols : ...qui soient plus techniques, bien, je suis d'avis qu'ils doivent se faire souvent avant la commission ou avant l'étude détaillée d'un article... qui peut être plus complexe, on va se le dire. C'est un projet de loi omnibus, et il y a des articles qui sont plus complexes que d'autres. Et souvent, étant donné que c'est un projet de loi omnibus, ce n'est pas nécessairement des articles qui coulent ou qui ont un suivi ou une... je ne veux pas dire cohérence, parce que le projet de loi est très cohérent, mais, je veux dire, la cohérence, peut-être, entre les articles n'est pas nécessairement fluide, là, disons, ou évidente. Alors, voilà, en gros, pour la façon de procéder ou, en fait, le fonctionnement.

J'ai compris aussi qu'il y avait plusieurs articles qui étaient pour corriger des vides juridiques ou corriger des inégalités d'application sur le terrain et je pense que c'est bien attendu de nos citoyens, et ce, à travers le Québec. Par exemple, l'article 122, qui sera élargi afin que les municipalités puissent subventionner une résidence privée pour aînés certifiée avec, bien sûr, des limites. Bien, je pense qu'il y a des choses qui sont attendues aussi du monde municipal. C'est des commentaires qu'on entend un peu partout quand on se promène.

Le projet de loi précise aussi le champ d'application de certaines règles gouvernant l'octroi des contrats et apporte certaines modifications en matière d'évaluation et de taxe foncière. Super pertinent. On va... Je regarde l'autre côté parce que je sais qu'au sein du gouvernement il y a aussi beaucoup d'anciens maires ou d'anciens élus municipaux, donc je sais que Mme la ministre est très bien entourée relativement... entre autres, avec un adjoint parlementaire qui a été... le député de Rousseau, qui a été bien impliqué... Monsieur aussi, hein, le maire de Gatineau... pas le maire de Gatineau, M. le député de Gatineau.

Une voix : ...

Mme Nichols : Ah bon! Bien, c'est... voilà, alors, qui a été aussi bien impliqué dans le monde municipal. Donc, je pense que ça va être un apport au bon fonctionnement, entre autres relativement aux articles dans le monde municipal. Donc, ça sera une belle collaboration pour faire avancer nos divers articles. Et je pense que vous serez d'emblée contents d'apprendre... ou en fait de travailler afin... que les municipalités puissent venir en aide aux résidences pour personnes âgées. Ça, on en entend souvent parler, soit dans nos rencontres municipales, ou juste sur le terrain, ou dans nos fameux repas partagés. Alors, voilà.

Il y a aura aussi... dans le monde municipal, on a vu qu'il y avait des articles. Il y avait un article entre la fraternité des policiers et policières de la ville de Montréal et de leur régime de rente de l'association... de leur régime de rente de l'association bienfaisance de retraite de la police de Montréal avec la ville de Montréal, qui sera un article intéressant à décortiquer. Et il y a aussi l'article qui permet à la ville de Laval de remplacer ses règles de zonage et de lotissement dans les deux ans de la sanction de la loi, qui apporte une précision relativement à la période d'application d'un règlement de contrôle intérimaire, adoptée à la suite de l'adoption d'un plan régional des milieux humides ou hydriques. Alors, je pense que là aussi j'aurai peut-être beaucoup de questions. Et évidemment il y aura...

Mme Thériault : Surtout avec les inondations.

Mme Nichols : Oui, particulièrement avec les inondations ou les situations, lesquelles on vit présentement, j'aurai peut-être plusieurs questions sur le zonage.

Alors, voilà. Ça fait un tour de mes remarques préliminaires, ce à quoi je crois que nous devons travailler ensemble pour le bénéfice... Je pense qu'il faut garder en tête qu'il faut travailler ensemble, article par article, parfois les bonifier. Je pense qu'il faut faire preuve d'écoute, de part et d'autre aussi, parce que des fois on peut bonifier, mais on peut revenir avec un petit quelque chose à corriger. Mais je pense que, vraiment, ce qu'il faut, c'est garder en tête que nous sommes tous élus par nos citoyens, par notre population, qu'on est ici pour... dans le meilleur possible, leur apporter... ou leur simplifier la vie. Voilà. Alors, oui, apporter le meilleur projet de loi possible à nos citoyens, je pense que c'est notre rôle en tant qu'élus.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour mes remarques préliminaires. Je nous souhaite à tous une bonne étude détaillée article par article.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a d'autres membres... Ça va? O.K. Est-ce qu'il y a des motions, aussi, préliminaires?

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

• (12 h 50) •

Mme Thériault : Oui. Vous avez ce que je vais déposer, une motion préliminaire. Donc :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de...

Mme Thériault : ...du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les groupes suivants; l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec; l'Ordre des architectes du Québec; l'Ordre des ingénieurs du Québec; l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec; et Prével, Devimco.

Donc, je vous donne copie de la motion.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Thériault : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous devrons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 55)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, tous les membres ont eu la copie de cette motion. Donc, je céderais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de dire pendant mes remarques préliminaires à quel point je suis contente du travail de la ministre, mais qu'il y a des groupes... il y a des absents alentour de la table qui n'ont pas pu venir exposer leur point de vue, puis je trouve ça...

La Présidente (Mme Melançon) : ...parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de dire pendant mes remarques préliminaires à quel point je suis contente du travail de la ministre, mais qu'il y a groupes, il y a des absents alentour de la table qui n'ont pas pu venir exposer leur point de vue. Puis je trouve ça vraiment dommage parce que la motion que je vous présente, lorsque vous regardez qui fait partie des groupes que je nous demande d'entendre avant d'aller un peu plus loin.

Quand on parle de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, Mme la Présidente, vous devez savoir qu'il y a eu une demande qui a été effectuée à la commission le 5 avril pour venir parler de ce projet de loi fort important.

Je vous demande d'entendre l'Ordre des architectes du Québec. L'Ordre des architectes du Québec, Mme la Présidente, il y a une demande effectuée le 1er mai à la commission pour être entendu.

Je vous demande d'entendre l'Ordre des ingénieurs du Québec. L'Odre des ingénieurs du Québec, deux demandes de participation effectuées à la commission, une le 17 avril et une le 1er mai.

Puis quand je parle de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, eux, nous avions demandé dans nos premières demandes de groupes qu'ils soient entendus et ils ont transmis deux demandes de participation à la commission, la première le 1er mai, la deuxième le 6 mai.

Quant à Prével et Devimco, Mme la Présidente, ils ont effectué une demande à la commission le 25 avril.

Il est important de préciser que les travaux de la commission se sont tenus le mardi 7 mai, mercredi 8 mai, jeudi 9 mai et lundi 13 mai. Donc, même le dernier groupe qui a demandé à être entendu le 6 mai qui l'avait fait avant, qui était dans notre première liste, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, aurait pu, ces groupes-là, auraient pu... il y a quatre plages horaires qui n'ont pas été remplies parce qu'il y a des groupes qui se sont désistés, Mme la Présidente.

Il est évident que ces groupes-là, pourquoi ces groupes-là? Puis je vous le dis, là, regardez... si vous regardez la quantité de mémoires qui ont été déposés par les groupes qui ont été déposés, ceux-là, honnêtement, l'Ordre des architectes du Québec, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, ils font les plans, ils font les plans. Ils sont à la conception. C'est eux qui vont vérifier si les plans qui ont été faits qu'ils ont donnés aux entrepreneurs, si ça l'a été... si c'est conforme aux plans de ce qu'ils ont fait comme travail d'architecture, Mme la Présidente. C'est normal de les entendre.

On parle d'un carnet d'entretien avec la copropriété. On parle de ce qu'un inspecteur doit regarder, ne doit pas regarder. Il y a des gens qui sont venus nous dire : Oui, mais ils ne sont pas tous spécialisés en ça. Une inspection visuelle, ce n'est pas la même chose. Les ingénieurs, les architectes ont des rôles précis à jouer dans l'industrie de la construction, Mme la Présidente.

Donc, il est évident que si on parle des architectes et des ingénieurs, particulièrement ces deux groupes-là, je crois que la commission et les députés devraient entendre les groupes, Mme la Présidente.

Ils nous ont fait parvenir des recommandations, des amendements. Je sais que des mots, ça peut être écrit, ça peut être dit, mais ça a plus de poids souvent quand on les entend parce qu'on peut questionner puis c'est ça la beauté d'une commission, Mme la Présidente, et des auditions, c'est qu'on peut être en interaction avec les gens qui viennent ici, poser des questions sur ce qu'ils nous proposent puis, là, questionner puis ils vont nous dire d'autres choses puis on va requestionner, c'est pour ça qu'il faut entendre les gens, Mme la Présidente.

Et au niveau des ingénieurs, des architectes parce que ce sont des incontournables. On ne peut pas penser avoir des plans puis faire une construction si on n'a pas d'ingénieurs puis on n'a pas d'architectes. On est en train de redessiner les plans. On redessine les plans. Nous, présentement, les législateurs, là, on est en train de redessiner les plans, notre manière de procéder dans l'industrie de la construction. On est en train de donner des guides à la Régie du bâtiment pour qu'on puisse encadrer nos inspecteurs. Encore faut-il savoir si les inspecteurs vont regarder, Mme la Présidente. Est-ce qu'ils vont surveiller le travail des ingénieurs? Est-ce qu'il y a des inspecteurs ingénieurs? Est-ce qu'il y a du travail qui sera réservé aux ingénieurs puis aux architectes? La question est fort pertinente, Mme la Présidente. Donc, vous comprenez que pour ces deux groupes-là notamment ils sont... c'est des piliers.

La Présidente (Mme Melançon) : Je dois vous interrompre. <

Mme Thériault : C'est correct. Je reviendrai après.

La Présidente (Mme Melançon) : On va reprendre les travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures) 


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...ils sont... c'est des piliers.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je dois vous interrompre.

Mme Thériault : C'est correct, je reviendrai après.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va reprendre les travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement et... du territoire, je m'excuse, reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16.

Lors de la suspension de nos travaux, la porte-parole de l'opposition officielle, la députée d'Anjou—Louis-Riel, avait la parole sur la motion préliminaire qu'elle a présentée. Mme la députée, désirez-vous poursuivre?

Mme Thériault : Oui, certainement. Est-ce que vous pouvez me dire combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) : 25 minutes.

Mme Thériault : 25 minutes. Parfait. Oui, Mme la Présidente, pour les gens qui viennent de se joindre à nous, qui n'étaient peut-être pas là tout à l'heure, lorsqu'on a suspendu les travaux, lors de mes remarques préliminaires, j'ai mentionné qu'il aurait été intéressant d'entendre des groupes supplémentaires par rapport à leurs opinions sur le projet de loi et qu'est-ce qu'on faisait avec le projet de loi n° 16. C'est un projet de loi pour lequel je félicitais la ministre d'avoir été rapidement, d'avoir repris le projet de loi, de l'avoir déposé, parce qu'évidemment les gens l'attendent. Il n'y a pas de problème, puis je suis en accord avec le projet de loi, il ne faut pas penser que je suis en train d'essayer de gagner du temps, Mme la Présidente, mais j'essaie plutôt de faire comprendre aux membres du gouvernement qu'il y a des consultations particulières, c'est important d'entendre ce que les gens ont à dire.

• (15 h 10) •

La motion que je viens de présenter, avant que nous suspendions, Mme la Présidente, était pour entendre l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, ainsi que Prével et Devimco qui sont des constructeurs immobiliers. Et avant la suspension, Mme la Présidente, j'étais en train de vous expliquer que les architectes et les ingénieurs sont, à la base même, des acteurs fort importants dans l'industrie de la construction. Tout le monde s'entend pour dire que : pas d'architecte, pas de plan, hein? Pas de plan, pas de construction, bon. On est en train de redessiner les règles au niveau de l'industrie de la construction...

Mme Thériault : ...architectes et les ingénieurs sont, à la base même, des acteurs fort importants dans l'industrie de la construction. Tout le monde s'entend pour dire que : pas d'architectes, pas de plans, hein? Pas de plans, pas de construction, bon. On est en train de redessiner les règles au niveau de l'industrie de la construction sans la participation des architectes, c'est dommage.

Vous savez comme moi, Mme la Présidente, aussi que les ingénieurs sont fort importants également. Dans à peu près n'importe quelle bâtisse, on va retrouver des ingénieurs spécialisés, que ce soit en mécanique ou autre, là, il y a différents types de génie, et je connais beaucoup d'ingénieurs aussi qui sont ingénieux, mais il y a beaucoup d'ingénieurs qui sont intimement liés aussi à l'industrie de la construction, qui sont là ne serait-ce que pour regarder la qualité des travaux, si ça a été bien exécuté, s'ils étaient conformes. Ils sont partie prenante, eux autres aussi, puis c'est normal d'entendre les ingénieurs. Et ce que je faisais valoir, c'est que ces deux groupes-là étaient des groupes qui avaient aussi demandé à être entendus. Il y a des correspondances qui ont été mises à la disposition des parlementaires, la demande a été faite devant les membres de la commission. Ces gens-là ont également demandé au bureau de la ministre. Peut-être la correspondance ne s'est pas rendue au bureau de la ministre, peut-être que c'est ses gens qui l'entourent qui l'ont reçue. Mais chose certaine, les gens ont fait la représentation pour être capables de venir expliquer ici ce que le projet de loi devrait avoir qu'il n'a pas ou ce que le projet de loi a qui peut-être ne devrait pas avoir. Parce que ça, c'est une réalité aussi, peut-être qu'il y a des choses, dans le projet de loi, que ce n'est pas fait comme ça devrait être. Bon, c'est pour ça que je vous expliquais que les architectes et les ingénieurs étaient fort importants.

Je vous demandais d'entendre l'Ordre des évaluateurs agréés aussi, parce que l'Ordre des évaluateurs agréés, bien, ils sont les premiers à monter au front pour dire aux gens : Bien, quand on évalue une maison, sur le principe de quoi on l'évalue? On est en train de parler d'inspection en bâtiment ou on pourrait avoir des inspecteurs qui seraient en cocomité avec des évaluateurs aussi. Il me semble que c'est une partie assez importante, qui devrait être là.

Et tant qu'à l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec ainsi que l'Ordre... pardon, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, bien, c'est bien évident qu'on parle des fonds de prévoyance. Les gens sont venus nous dire ici, en commission parlementaire, qu'il y avait plusieurs centaines de milliers de dollars, des fois des millions de dollars dans les fonds de prévoyance, puis que, bon, ce n'est pas tout le monde qui fait affaire avec une firme de gestion non plus. Ce n'est pas tout le monde qui a les compétences pour être capable de gérer l'argent. On a parlé de différents cas de figure, où les administrateurs d'une copropriété, d'un syndicat de copropriété ont accès aux fonds. On a vu des histoires totalement abracadabrantes, Mme la Présidente, où les gens sont partis avec la caisse, avec l'argent des copropriétaires.

Donc, évidemment, vous comprenez, Mme la Présidente, que ce que tout le monde est venu nous dire ici au niveau de la copropriété, c'est qu'au niveau de la gestion il y avait un grand absent dans le projet de loi et qu'il fallait y remédier, et même nos spécialistes en copropriété ont suggéré à la ministre soit de rappeler ce qu'il y avait dans le 404, où Me Joli-Coeur nous a proposé un article pour se donner la latitude de le faire par règlement. Donc, évidemment, je pense que c'est important d'entendre ce que les gens ont à dire au niveau des fonds, Mme la Présidente. J'ai ajouté Prével et Devimco, parce qu'ils ont demandé à venir ici. Je sais qu'ils ont rencontré l'équipe de la ministre aussi, comme ils m'ont rencontrée. Ce sont les plus grands constructeurs. Je ne sais pas s'ils ont rencontré la ministre, mais ils avaient un rendez-vous avec votre équipe. Et ce sont les grands constructeurs, ce sont eux qui développent les nouvelles formules de copropriété un peu tout partout.

Tout le monde s'entend à dire qu'au départ les règles de la copropriété, ne serait-ce qu'au niveau des garanties, au niveau des manières de construire, du partage de la copropriété, quand est-ce qu'on cède une copropriété à ses copropriétaires par rapport au développeur, là maintenant, bien, des fois tu vas avoir une phase I, II, III, IV, tu vas les appuyer jusqu'à la quatrième phase pour pouvoir prendre des hypothèques légales sur la première phase tant que la quatrième phase n'est pas définie, il y a des règles qu'on doit changer, et eux ce sont ces acteurs-là qui développent présentement la copropriété, c'est les joueurs majeurs. Puis, vous savez, les gens sont venus nous dire qu'il y a des formules mixtes qui existent, où ce n'est pas juste de la copropriété avec des propriétaires résidents pour leurs appartements ou dans lesquels ils vont vivre, il y a des formules de copropriété. Maintenant, on va trouver des hôtels, des complexes hôteliers avec des copropriétés. On va trouver des épiceries. J'ai en tête, dans le comté de Jeanne-Mance—Viger, dernièrement, là, il y a une nouvelle tour qui a vu le jour, c'est un édifice à condos, puis en bas, bien, c'est une épicerie qui est là, un grand épicier, bien connu au Québec, qui est là, puis c'est une formule de copropriété, ça aussi. Les règles sont différentes. On comprend que maintenant on construit différemment.

Si on regarde, il y a certains secteurs de Montréal, ce qui est le cas à Anjou, soit dit en passant, il n'y a plus d'endroits pour pouvoir construire. Les règles de construction au niveau de la copropriété sont faites en fonction que, exemple, pour les plans de garantie de maison neuve, est assujetti au plan de garanti de maison neuve, un...

Mme Thériault : ...maintenant on construit différemment. Si on regarde dans certains secteurs de Montréal, ce qui est le cas à Anjou, soit dit en passant, il n'y a plus d'endroits pour pouvoir construire. Les règles de construction, au niveau de la copropriété sont faites en fonction de que, exemple pour les plans de garantie de maison neuve, est assujettis aux plans de garantie de maison neuve, un quatre unités superposées seulement. Ça fait que tu peux construire une tour à condos, quatre, cinq étages. Si tu as un penthouse qui est sur deux étages, mettons, et là tu as la garantie des maisons neuves.

Il n'y a plus de terrains pour construire. Pensez-vous vraiment qu'il y a des tours de quatre unités qui se construisent chez nous? Pas du tout. Sept, huit, neuf, 10 et plus, et c'est vrai ailleurs aussi, pas juste à Anjou. Donc, il y a tout un pan de clientèle qui achète des copropriétés qui n'ont pas les mêmes garanties que lorsque les règles ont été faites et que c'était du quatre étages, du quatre unités superposées.

Les règles ont beaucoup changé, donc évidemment ces gens-là, à mon avis, sont tout à fait bien placés pour venir nous expliquer les différents changements, que ce qu'on fait, si c'est correct. Puis, savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ils sont même bien placés pour dire : Bien là, on peut en faire un bout, mais on peut s'engager aussi à continuer parce qu'on est si bien partis.

Vous savez, il y a une lettre qui a été adressée à la ministre en date du 28 mai, moi, je suis en copie conforme, puis c'est une lettre qui est cosignée par M. Cusson qui est président de l'Ordre des administrateurs agrées du Québec, Mme Dion qui est la présidente de l'Ordre des architectes du Québec que j'ai mis sur ma liste, Mme Genevière Mottard qui est présidente et chef de la direction de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec que j'ai mis sur ma liste, Mme Kathy Baig qui est présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québecqui était aussi sur la liste, ainsi que Laval Tremblay qui est président de l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Ils ont mis un communiqué de presse, hier, sur le fil, je suis en copie conforme évidemment, Mme la Présidente, et c'est une correspondance qui se lit comme suit :

«Mme la ministre, les cinq ordres professionnels signataires de la présente ont pour mission d'assurer la protection du public et d'encadrer la pratique de plus de 112 000 professionnels au Québec. Un nombre important de nos membres exerçant une activité professionnelle dans le domaine de la construction et de la gestion de la copropriété, et c'est avec grand intérêt que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 16 qui porte sur l'encadrement de la copropriété divise et l'inspection préachat des bâtiments entre autres. Plusieurs éléments du projet de loi constituent des avancées significatives, notamment l'obligation prévue de tenir un carnet d'entretien de l'immeuble et de faire réaliser, tous les cinq ans, une étude de fonds de prévoyance par un membre d'un ordre professionnel compétent en la matière. «Nous saluons également la volonté du gouvernement d'encadrer par règlement le travail des personnes qui pratiquent l'inspection préachat des bâtiments.»

Dans la lettre, ils parlent de leurs propres membres. Ils sont là pour nous aider en fait à réaliser et mettre sur pied le projet de loi, bon, qui est devant nous. Cependant :

«L'importance des problématiques observées sur le marché de la copropriété et leur impact en termes de protection du public aurait dû se traduire par l'implication des ordres professionnels en amont du dépôt de projet et par une invitation à venir présenter leurs observations aux parlementaires dans le cadre des consultations particulières et des audiences publiques tenues récemment. En outre, nous considérons que l'ampleur des problèmes liés à la copropriété commande une intervention énergique dont le gouvernement doit être le maître d'oeuvre.»

Donc, ils saluent ce qu'on est en train de faire. Par contre, tout comme et comme ce que je vous ai dit, Mme la Présidente, ils déplorent le fait qu'ils n'aient pas été invités. Puis je vous ai démontré clairement que les groupes que je vous demande ici, ils ont demandé de venir à la commission. Donc, je continue :

«Il est largement admis que les syndicats de copropriétés et les copropriétaires doivent être mieux encadrés, informés et outillés pour protéger adéquatement leurs actifs immobiliers. Les acheteurs doivent aussi avoir accès à une information de qualité complète et standardisée sur l'immeuble et le syndicat de copropriété afin de donner un consentement éclairé au moment de l'achat.

«Par ailleurs, la qualité de la construction des copropriétés s'est souvent révélée déficiente dans le passé. Le projet de loi aurait été l'occasion de s'attaquer à ce problème comme le proposait le projet de loi n° 401 mort au feuilleton en août 2018.»

Donc, on comprend, Mme la Présidente, que, dans le 401, il y a des mesures qui répondaient exactement aux demandes de ces gens-là, et ça aurait été intéressant qu'ils nous le disent en commission. Et, si on les entend en audition, parce qu'on prendra un vote un peu plus tard, Mme la Présidente, je suis sûre que la ministre va entendre ce que les gens leur disent parce que le but de la ministre, c'est de protéger le public tout comme nous finalement. Donc, je poursuis :

«Nous estimons donc nécessaire d'approfondir la démarche amorcée par le gouvernement en s'appuyant sur l'expertise des différentes disciplines interpellées et en faisant la promotion du public... la protection, pardon, et en faisant de la protection du public la pierre d'assise de cette entreprise. En termes de, nous convions le législateur à prendre un virage majeur, tant en termes de gestion et de qualité du patrimoine bâti que de l'évolution des mentalités face à la copropriété.

• (15 h 20) •

«Finalement, il nous apparaît essentiel que les ordres signataires — c'est qui, les ordres signataires, Mme la Présidente? Les ingénieurs, les architectes, les comptables...

Mme Thériault : ...à prendre un virage majeur, tant en termes de gestion et de qualité du patrimoine bâti que de l'évolution des mentalités face à la copropriété.

«Finalement, il nous apparaît essentiel que les ordres signataires...» C'est qui, les ordres signataires, Mme la Présidente? Les ingénieurs, les architectes, les comptables, les technologues et les administrateurs. Donc : «...que les signataires soient partie prenante du processus gouvernemental, tant à l'étape de l'élaboration des règlements d'application, des nouvelles dispositions que le gouvernement s'apprête à faire adopter qu'à celle de la réflexion préalable à la réforme en profondeur de la copropriété, que nous appelons de nos voeux. Dans cet esprit, nous serions heureux de participer collectivement avec votre ministère aux travaux d'un groupe de travail afin d'atteindre cet objectif.»

Donc, voyez-vous? Ils sont gentils. Ils disent à la ministre qu'on aurait aimé ça, être entendus, mais au mieux, là, on peut-u participer? Je pense que ça peut être intéressant, Mme la ministre, de considérer le comité-conseil, ou le comité des sages, ou le comité consultatif dont on a parlé quand on était en train d'écouter ce que les groupes nous disaient, ça peut être intéressant d'avoir ces ordres professionnels là assis à la même table.

Donc, ils disent... ils terminent en disant : «D'ici là, nous avons la volonté de nous concerter pour élaborer des guides visant à bien outiller nos membres concernés par les changements projetés et nous demeurons, bien entendu, disponibles pour vous rencontrer si vous souhaitez échanger davantage sur nos propositions de bonification et de projet de loi.

«Veuillez recevoir, Mme la ministre, nos salutations distinguées.»

Vous savez, Mme la Présidente, on a ici les ordres professionnels qui vont devoir travailler avec leurs propres membres pour faire appliquer la loi qu'on est en train de faire. Le minimum qu'ils demandent, c'est : Voulez-vous nous entendre? On peut-u participer? On va vous aider à l'écrire, puis après ça on va se virer de bord, puis là on va parler avec nos membres, les ingénieurs, les architectes, les technologues, les administrateurs, puis on va leur dire : Et voilà! C'est comme ça qu'on le fait. On a participé. On est partie prenante. On ne fait pas n'importe quoi. Ce n'est pas le gouvernement qui nous demande de faire quelque chose, c'est nous autres, pour le bien de la profession, pour la protection du public, qui est le but pour lequel on fait des lois. C'est exactement ça. On est au bon endroit au bon moment, Mme la Présidente.

Donc, évidemment, vous comprenez, Mme la Présidente, j'ai dit que je n'étais pas là pour retarder les travaux. Donc, je pense que, suivant le consentement de tous, à part que s'il y a des gens ici qui voudraient peut-être continuer de parler et d'appuyer la motion que je dépose, je pense que, si le collègue du Parti québécois veut le faire, libre à lui, mais moi, je pense qu'on pourrait adopter la motion. On pourrait appeler les groupes pour valider leurs disponibilités. On pourrait entreprendre l'étude détaillée. Puis, quand les groupes seront disponibles la semaine prochaine, bien, on pourrait suspendre l'étude pour pouvoir les consulter puis donner un éclairage à la commission, Mme la Présidente.

Tout cela, je vais le répéter, dans le but de bonifier le projet de loi puis de faire la meilleure loi possible. C'est ça, l'objectif de l'opposition officielle, et c'est l'objectif que les législateurs doivent avoir, Mme la Présidente. Quand on fait un projet de loi, c'est de faire le meilleur projet de loi possible, parce qu'il répond à une problématique. Le projet de loi de la ministre répond à une problématique.

Ce que je peux reprocher, c'est de ne pas avoir écouté tout le monde puis de ne pas avoir pris le temps de mettre des choses qui sont fort importantes. Si les légistes avaient jugé important que ce soit dans le projet de loi l'an passé, dans le n° 401, pourquoi ce n'est plus dans le projet de loi n° 16? La question est fort pertinente. Puis il y a des choses là-dedans, pour avoir eu des discussions avec les gens qui demandent à être entendus, bien, que la solution était dans le n° 401, puis je vous l'ai lue, là, tu sais.

Donc, voilà, Mme la Présidente, je pense que je vais arrêter ici les remarques. Vous voyez, il me reste encore une dizaine de minutes. Je ne les prends pas, parce que le but, ce n'est pas de retarder. Le but, c'est de travailler correctement puis de s'assurer qu'on puisse faire le meilleur travail possible.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des remarques sur la motion? J'aurais voulu alterner mais... Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des...

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...des remarques?

Mme Laforest : Bien, merci. Je vous remercie pour vos commentaires. Ceci étant dit, parce que là j'ai dit : Je vais revérifier si vraiment, honnêtement, j'ai bien fait mon travail, puis je me rappelle très bien que vous étiez venue me voir puis vous m'aviez dit : Il y a un groupe essentiel, si c'est possible, que je veux que vous rencontriez. Je vous le demande fermement. C'est essentiel que vous les rencontriez — je ne nommerai pas le groupe — mais vous preniez ça vraiment, vraiment à coeur.

Je suis arrivée tout de suite au cabinet. J'ai demandé à mon équipe : Est-ce qu'il y aurait de la place? Il n'y avait pas de place. On s'est arrangés et on a reçu le groupe que vous vouliez absolument écouter en commission parlementaire. Alors, quand on dit... quand vous dites : Je suis déçue, je suis déçue, vous devriez être contente parce que la priorité que vous aviez, c'était avec ce groupe-là, et on les a invités.

Alors, pour ce qui est des autres... Quand vous...

Mme Laforest : ...on a reçu le groupe que vous vouliez absolument écouter en commission parlementaire. Alors, quand on dit... quand vous dites : Je suis déçue, je suis déçue, vous devriez être contente parce que la priorité que vous aviez, c'était avec ce groupe-là, et on les a invités. Alors, pour ce qui est des autres, quand vous parlez de l'Ordre des comptables professionnels agréés, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des ingénieurs, après ça, Prevel Devinco, puis il y a aussi l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, bien, si je regarde ça, c'est certain... si vous m'aviez dit, puis si on avait eu de la place : Est-ce qu'on peut les rencontrer? Mais vous teniez tellement à avoir le groupe qu'on a reçu, on les a reçus, moi, je croyais que c'était vraiment... non, mais sérieux, je pensais vraiment que c'était ça qui était essentiel pour vous.

Par contre, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec sont venus, ils sont venus ici d'ailleurs le 13 mai, à 14 h 48, ils étaient ici, dans la salle. Puis d'ailleurs, on m'a remis des questions que vous leur avez posées, O.K. Vous leur avez posé : C'est quoi que ça va changer pour l'évaluateur, les fonds de prévoyance et le carnet d'entretien? Puis vous leur avec demandé aussi : Est-ce qu'ils pourraient avoir un impact important sur la valeur de la propriété? Alors, vous leur avez même parlé, là, à ce groupe-là. Vous leur avec posé comme question : Que faire pour encadrer les gestionnaires? Comment confier justement à des ordres? Vous leur avez même parlé du code unique? Alors, concernant l'Ordre des évaluateurs agréés, vous leur avez même posé des questions. Je vous le jure, là, je les ai, les questions avec moi. Alors, on va... je regrette vraiment, mais j'essaie vraiment d'entendre vos demandes puis je vous écoute très bien. Puis, si vous avez d'autres choses à demander, je vais être très ouverte parce que ça m'a fait plaisir de répondre à la demande que vous m'avez faite pour le groupe en particulier.

Alors, j'ai également les mémoires des groupes que vous vouliez entendre, on a leur mémoire. Puis, moi, je pense que, considérant qu'on a reçu leur mémoire, que le groupe que vous dites que vous n'avez pas entendu, vous leur avez même posé des questions. Moi, je pense qu'on devrait commencer immédiatement, si tout le monde est d'accord, parce qu'on a les mémoires puis vous avez même posé des questions à l'Ordre des évaluateurs. Qu'est-ce que vous en pensez? Moi, je pense qu'on rejetterait la motion, qu'est-ce que vous en pensez? C'est sûr qu'on aurait pu inviter d'autres groupes aussi, mais il faut se limiter.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Ça va? Ça va pour vous, Mme la ministre?

Mme Laforest : Moi, ça va.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donnerais la parole au député de Rimouski. Non, parce que tantôt, vous aviez... la députée de Vaudreuil, vous voulez prendre la parole?

Mme Nichols : Oui, s'il vous plaît, juste 30 secondes, juste pour apporter une correction. Peut-être, Mme la ministre, dans la motion qui vous a été... la motion préliminaire, là, il y a une erreur, ce n'est pas l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, c'est l'Ordre des administrateurs agréés du Québec. C'est une erreur, ce serait une erreur. Donc, votre plaidoirie était...

Des voix : ...

Mme Nichols : ...non, mais votre plaidoirie était très bonne, c'est notre erreur dans...

Mme Laforest : Alors, moi, je pense qu'on va rejeter la demande puis on serait prêt à commencer. J'avais une question à poser. Est-ce qu'on peut y aller en bloc? Qu'est-ce que vous en pensez si on y allait en bloc?

La Présidente (Mme Dansereau) : D'abord, il faudrait procéder au vote. C'est-u sur, voyons donc, la motion préliminaire?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, mais que Mme la ministre voulait intervenir, oui? Sinon, on procède au vote.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : On va procéder au vote.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! Merci, Mme la présidente.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention.

Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) ?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Je m'abstiens. Donc, la motion est rejetée. S'il n'y a pas d'autre motion — ça n'a pas l'air — je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous pour mettre à l'étude chaque article du projet de loi et diriger le débat.

Mme Thériault : Mme la Présidente, à moins d'indication contraire, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K....


 
 

15 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Dansereau) : ...chaque article du projet de loi, et diriger le débat.

Mme Thériault : Mme la Présidente, à moins d'indication contraire, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Puis ça, je dois-tu demander le consentement? Non, ça va? C'est bien. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous. 20 minutes par intervenant.

Mme Laforest : Bien, moi, j'irais... Est-ce que c'est possible d'y aller par thème pour simplifier et pour que ça aille un petit peu plus rondement? Non? Par blocs, non?

Mme Thériault : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, c'est ça. Elle vient de demander, oui.

Mme Thériault : ...il n'y a pas personne qui s'est entendu à ce qu'on fasse bloc par bloc. Pas du tout. On a dit qu'on irait article par article, et c'est ce que j'avais signifié dans le briefing technique aussi la semaine passée.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, il n'y a pas consentement, ça fait qu'on devra y aller article par article.

Mme Laforest : Article par... Il n'y a pas de problème, mais on va essayer d'y aller quand même dans la... J'aimerais peut-être mentionner quelque chose. On parle de la copropriété, on parle des Affaires municipales, on parle de la Régie du logement, la Régie du bâtiment, mais moi, j'ai une petite demande à faire, si c'est possible, dans la mesure où il faut vraiment être conscient que la Régie du logement, c'est une demande de la Vérificatrice générale, on a des urgences, on a des problèmes avec les locataires, et si c'est possible... On va y aller article par article, mais il faut voir qu'il y a des gens qui ont hâte que ce projet de loi passe, là. Puis comme vous le dites si bien, et si souvent, et si régulièrement, si vous connaissez le projet de loi autant que ça, puis que vous avez travaillé tellement sur le projet de loi, normalement, on devrait y aller rondement. Puis, pour le député de Laurier-Dorion, moi, je pense, si c'est tellement une urgence, hein... Vous aussi, député de Rimouski, vous prenez ça à coeur, la Régie du logement. Alors, j'ai juste une petite demande à faire, si c'est possible, on va essayer d'y aller pour que tous les citoyens qui en ont vraiment de besoin, de ce projet de loi là, ce projet de loi... C'est pour eux qu'on travaille, alors on devrait y aller quand même... article par article, mais assez rapidement. Même si tous les articles sont essentiels, mais je pense que vous les connaisses assez, hein, pour ne pas le répéter.

Alors, on commence par l'article 1, c'est bon? Tout le monde est là? La Loi sur le bâtiment :

«L'article 1 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifié, dans le

premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «d'assurer», de «la qualité d'un bâtiment ainsi que»; le deuxième point

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «et des constructeurs propriétaires» par «, des constructeurs-propriétaires et des inspecteurs en bâtiment».»

Alors, l'article 1 de la Loi sur le bâtiment. L'article 1 de la Loi sur le bâtiment prévoit que cette loi a pour objet notamment d'assurer la qualité des travaux de construction et de la sécurité du public qui accède à un bâtiment. De plus, le paragraphe 3 de l'article 1 mentionne que la RBQ s'assure de la qualification professionnelle, de la probité et de la solvabilité des entrepreneurs et constructeurs propriétaires seulement.     

La première modification proposée par le projet de loi vise à introduire la notion de qualité d'un bâtiment parmi ses objets. En effet, les objets de la Loi sur le bâtiment ne sont pas assez larges pour permettre à la Régie du bâtiment d'encadrer l'inspection d'un bâtiment, puisque celle-ci ne concerne pas que la qualité des travaux de construction, mais également la pérennité des bâtiments existants.

La deuxième modification proposée par le projet de loi vise à ajouter l'inspecteur en bâtiment parmi les personnes visées au paragraphe 3, et ce, afin de prévoir que la RBQ assure également de la qualification professionnelle des inspecteurs en bâtiment.

La Présidente (Mme Dansereau) : Avez-vous d'autres remarques, Mme la ministre?

Mme Laforest : Non.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, évidemment, je pense que je vais répondre un petit peu aux remarques de la ministre, qu'elle a faites, avant de revenir à l'article 1. Je veux tout simplement lui rappeler que tous les articles sont importants puis que le projet de loi ne peut pas être adopté... il n'y a pas une section qui sera adoptée si le projet de loi n'est pas adopté dans son entièreté.

J'avais déjà aussi pris soin de mentionner qu'à partir du moment où on s'assoit avec la ministre, où on s'assoit avec l'équipe de la ministre pour savoir quels sont ses amendements, à quoi elle va apporter des amendements, une rencontre technique d'une heure, Mme la Présidente, peut nous faire sauver six heures de travail. J'ai pris la peine de dire à votre équipe : Qu'est-ce qui était dans le projet de loi n° 401 que vous n'avez pas rappelé, attendez-vous à ce que je dépose des amendements. Vous allez le voir, mon but, ce n'est pas de retarder, mon but, c'est d'avoir le meilleur projet de loi possible. On peut suspendre, on peut regarder vos amendements, on peut regarder mes amendements. Je ne les déposerai pas pour rien, vous savez que, sur chaque amendement, il y a des temps de parole bien définis, qu'on peut faire des sous-amendements. Je ne suis pas ici pour m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, mais pas du tout, Mme la Présidente, mais moi, j'avais demandé à l'attaché politique qui était là, devant tous les collègues et devant les différents fonctionnaires : Est-ce que vous allez me donner un briefing technique avec la ministre...

Mme Thériault : ...il y a des temps de parole bien définis qu'on peut faire des sous-amendements. Je ne suis pas ici pour faire... pour m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, mais pas du tout, Mme la Présidente. Mais moi, j'avais demandé à l'attaché politique qui était là, devant tous les collègues et devant les différents fonctionnaires : Est-ce que vous allez me donner un briefing technique avec la ministre pour savoir où elle entend faire des amendements par rapport à les commentaires qu'on a entendus des gens qui sont venus nous parler, Mme la Présidente? Mais, à partir du moment où la ministre ou que son personnel politique ne donne pas d'ouverture puis ne donne pas d'indication, bien moi, vous comprenez que je suis obligée de fonctionner un par un, article par article. Parce que moi, je vous ai ouvert mon jeu, je vous ai dit exactement où j'étais pour aller, mais... j'ai entendu que la ministre aurait certains petits amendements, mais je ne sais pas où.

Ça fait qu'honnêtement, regardez, moi, je peux vous dire, là, en partant, l'article 1 qu'on a devant nous, c'est conforme à ce qu'il y avait dans le 401, puis vous avez ajouté un paragraphe. On peut passer au vote, pas de problème, c'est conforme, c'est exactement ce qu'il y avait dans le 401, Mme la Présidente. Mais je peux vous dire qu'il y a des choses qui ne sont plus là. Ça fait qu'après ça je vais vous donner des amendements. Bien, on va en avoir, des amendements, Mme la Présidente. Ça fait que je veux juste être capable de procéder. Je sais que la ministre, elle est de bonne volonté. Je veux que la ministre entende que je suis aussi de bonne volonté. Puis des fois, de ce temps-là, en dehors des micros... puis elle m'a dit, quand je lui ai demandé le groupe, tout à l'heure, c'est le bon exemple, quand je lui ai demandé le groupe de Garantie de construction résidentielle, oui, c'est important, parce que, Mme la Présidente, c'est eux autres qui s'assurent que la construction est faite correctement. Les autres groupes, je ne lui ai pas demandé, savez-vous pourquoi? Parce que nos leaders négocient tous les deux ensemble, à savoir : Oui, non, oui, non, oui, non, oui, non. Je n'ai pas à demander à la ministre. Mais j'entends la ministre que, si je lui parle, elle est disposée à me parler, ça va aller pas mal plus vite, je n'ai aucun problème avec ça. Puis on peut suspendre, puis on peut savoir où est-ce qu'on va faire des amendements. Parfait. Mais il y a 147 articles. Pensez-vous vraiment qu'on va adopter 147 articles comme ça? Non, pas du tout. Il y a des questions à poser qui sont fort pertinentes. Je ne tourne pas les coins ronds. J'ai une réputation, je travaille bien. Quand je prends la parole en Chambre, mais c'est toujours étayé, c'est recherché. Je suis une femme de bonne volonté. Je veux bien travailler. Je n'ai pas de problème. On se donne les moyens de le faire correctement, puis la ministre va ouvrir son jeu ou on va les faire article par article, on va arriver au même résultat, ça va juste prendre plus de temps. C'est tout.

La Présidente (Mme Dansereau) : D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est certain que je veux travailler en équipe, si je peux dire. Je n'en ai pas, d'amendement, mais vous, si vous en avez, est-ce que vous voulez les déposer? Est-ce que... Parce que je n'en ai pas, moi, pour la Loi sur le bâtiment.

Mme Thériault : Bien, j'en ai, c'est exactement tout ce qui était dans le 401 qui n'est pas là.

Mme Laforest : Ah! Mais là, c'est...

Mme Thériault : Ça fait que vous pouvez prendre le 401 puis vous allez voir exactement...

Mme Laforest : C'est dommage, mais là on est rendus dans projet de loi n° 16.

Mme Thériault : Oui, mais ce n'est pas grave, ça touche exactement le même sujet, les mêmes matières. Puis vous allez voir, au fur et à mesure, dans les amendements, vous allez comprendre.

Mme Laforest : Pas de problème, on va les prendre, déposez-les.

Mme Thériault : Bien, au fur et à mesure, j'en ai un tout de suite après. On va adopter votre article 1.

Mme Laforest : Est-ce que c'est possible de les déposer en début de séance? Parce qu'on va y aller comme ça ou... Est-ce que ça peut être déposé en début de séance?

Mme Thériault : Bien, Mme la Présidente, moi...

La Présidente (Mme Dansereau) : Non.

Mme Thériault : Habituellement, on ne dépose pas en liasse. Je ne demandais pas à la ministre...

La Présidente (Mme Dansereau) : À chaque article...

Mme Thériault : Oui. Et je ne demandais pas à la ministre de les déposer en liasse, je lui demandais d'avoir une rencontre avec elle pour savoir dans quel article elle était pour avoir des amendements. Je ne demande jamais tous les amendements. Ce n'est pas le but. Ce n'est pas ça que je veux avoir. Je veux savoir où elle en a. Moi, je peux juste vous dire, si vous prenez le 16 puis le 401, vous allez savoir exactement où est-ce que je vais déposer des amendements.

Mme Laforest : O.K. Mais on va juste éclaircir quelque chose parce que, ce matin, votre bureau a demandé qu'on les dépose.

Mme Thériault : Non.

Mme Laforest : Oui, ce matin, votre bureau, et a demandé qu'on les dépose. Mais moi, il n'y a pas de problème, on va y aller article par article, puis... Mais vous l'avez demandé, en tout cas, votre bureau, ce matin, a demandé ça.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Moi, je suis d'accord avec la proposition. Juste... c'est un élément d'information, quand on parle d'assurer la qualification professionnelle, la probité, la solvabilité des entrepreneurs, on parle des constructeurs-propriétaires et des inspecteurs en bâtiment, juste pour ma culture personnelle, comment ça se fait, ça, ces... comment vous faites pour assurer la qualification de ces... surtout dans les inspecteurs en bâtiment que vous rajoutez?

Mme Laforest : Oui, pas de problème, je vais laisser la parole...

M. LeBel : Je ne veux pas prendre trop de temps, là, juste...

Mme Laforest : O.K. Je vais laisser... c'est le président de la Régie du bâtiment.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. LeBel : Oui, allez-y.

• (15 h 40) •

M. Beaudoin (Michel) : Alors, je me présente, Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec. Alors, pour l'ensemble des activités des vice-présidences, quand on a une demande qui est faite chez nous au niveau de la probité, pour avoir une licence d'entrepreneur, il y a toujours des analyses qui sont faites, il y a une vice-présidence Enquêtes, il y a une qualification, ça rentre par chez nous, on analyse les antécédents de l'ensemble des entrepreneurs sur ce même principe-là où on veut...

M. Beaudoin (Michel) : ...l'ensemble des activités des vice-présidences quand on a une demande qui est faite chez nous au niveau de la probité, pour avoir une licence d'entrepreneur, il y a toujours des analyses qui sont faites, il y a une vice-présidence enquêtes, il y a une qualification, ça rentre par chez nous, on analyse les antécédents de l'ensemble des entrepreneurs sur ce même principe-là où on veut éventuellement intégrer l'ensemble des inspecteurs en bâtiment.

Aujourd'hui, on travaille plus pour aire en sorte de se donner un pouvoir législatif qui va nous permettre éventuellement d'encadrer la partie inspection en bâtiment et c'est dans cette optique-là qu'on vient intégrer la dimension qualité et la dimension inspecteur en bâtiment.

M. LeBel : Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer pour l'article 1?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Dans le texte, on dit : D'assurer la qualification professionnelle, la probité, la solvabilité de l'entrepreneur, c'est écrit ici, on dit : Des constructeurs propriétaires par des constructeurs propriétaires et des inspecteurs en bâtiment. Pourquoi on a gardé juste constructeurs propriétaires, alors qu'il y a des promoteurs?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais laisser la parole à monsieur...

M. Beaudoin (Michel) : C'est déjà ce qui est dans la loi actuellement.

Mme Thériault : Les promoteurs...

M. Beaudoin (Michel) : On a gardé la même chose et on a juste ajouté la dimension inspection en bâtiment...

Mme Thériault : O.K. Mais pour les gens qui nous entendent, ça comprend les entrepreneurs, les promoteurs qui sont entrepreneurs en construction?

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait.

Mme Thériault : Parfait.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, on va passer au vote. M. le secrétaire... Donc... bien, c'est ça, ça fait qu'on passe au vote. C'est adopté?

Des voix : Adopté. 

La Présidente (Mme Dansereau) : Adopté.

Mme Thériault : Adopté, Mme la Présidente. Mais j'avais une question. C'est que là, on est à l'article 1 qui vient changer dans la loi...

Une voix : ...ne bougez pas... page...

Mme Thériault : L'article 1. Je veux juste être bien sûre qu'on suit tout le monde. Après ça, l'article 2 va venir changer l'article 9. Si je veux insérer quelque chose entre le 1 et le 9, est-ce que je dois le faire avant que l'article 1 soit adopté? Ou après? C'est pour ça que je pose la question.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre les travaux quelques minutes.

Mme Thériault : On suspend les travaux.

La Présidente (Mme Dansereau) : Quelques minutes.

Mme Thériault : Parfait. Merci...

(Suspension de la séance à 15 h 43) 

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Dansereau) : On va reprendre les travaux. S'il vous plaît! Vous irez à la pêche, à la chasse ensemble, parce qu'on reprend les travaux. Donc, quand on a laissé, le point 1 a été adopté. Je céderais maintenant la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente, parce que j'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Dansereau) : Le projet 1 est...

Mme Thériault : L'article 1 est adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...je veux dire l'article 1 est adopté.

Mme Laforest : O.K. Mais, moi, j'ai juste peut-être un commentaire, parce qu'on disait... — remarquez, c'est mon premier dépôt de projet de loi — puis tantôt, tout le monde a dit qu'on voulait y aller rondement, qu'on voulait y aller quand même assez rapidement, puis c'est pour ça qu'on avait proposé d'y aller en blocs, hein, par thèmes. Je sais que ça n'a pas été accepté, vous ne voulez pas. Mais là, est-ce qu'on pourrait y aller... Admettons qu'on dépose les amendements par thèmes. Est-ce qu'on peut fonctionner d'une manière que ce serait plus logique? Moi, j'ai toujours en tête que ce projet de loi là est pour les citoyens. Vous avez raison, là, il faut que ce soit bien fait. Mais vous le dites tellement, que vous avez travaillé là-dessus, que je ne sais pas pourquoi on prendrait énormément de temps pour des points comme ça, vous les connaissez par coeur aussi. Moi, je veux juste savoir : Est-ce que ça va être comme ça? Ou on peut-u y aller par thèmes ou on... Est-ce qu'on peut passer la Régie du bâtiment, puis les autres, les passer par thèmes?

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça... Bien là, ça prend le consentement.

Mme Thériault : Bien, c'est ça, Mme la Présidente. De manière générale, le projet de loi, de la manière dont il est monté, au début, c'est la Régie du bâtiment. Ça fait que jusqu'à 23, l'article 23, ici, c'est la Régie du bâtiment. Ça fait qu'on va parler de la Régie du bâtiment pendant les 22 prochains articles plus les amendements que je vais faire. Ça fait qu'on est déjà dans le thème par thème, mais on fait article par article. Ça fait que c'est la manière de fonctionner, c'est comme ça qu'on a décidé qu'on fonctionnait. Quant bien même qu'on passait avec la Régie du logement ou qu'on passait la Société d'habitation du Québec, tant que le projet de loi, il n'est pas adopté au final avec les autres étapes en Chambre, il n'est pas... il n'a pas de force de loi.

• (15 h 50) •

Donc, honnêtement, là, moi, je pense qu'on fait les choses dans l'ordre, et c'est ce que j'ai dit à votre attaché politique, qui est à vos côtés, lors de la rencontre de la semaine passée, qu'on étudierait article par article dans l'ordre numérique. Il n'y a pas d'entente ni avec votre bureau de leader ni avec le mien. Je sais que, des fois, nos leaders font des ententes sur les groupes, ça négocie au-dessus de votre tête puis au-dessus...

Mme Thériault : ...on fait les choses dans l'ordre. Et c'est ce que j'ai dit à votre attachée politique qui est à vos côtés lors de la rencontre, la semaine passée, qu'on étudierait article par article dans l'ordre numérique. Il y a pas d'entente ni avec votre bureau de leader ni avec le mien. Je sais que des fois nos leaders font des ententes sur les groupes, ça négocie au-dessus de votre tête puis au-dessus de ma tête, mais il n'y a pas d'entente puis il n'a jamais été convenu qu'il y avait un article... qu'il y avait une étude par blocs. Ça, c'est la première des choses.

Donc, ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses : J'ai demandé à avoir un briefing technique pour savoir où vous étiez pour déposer des amendements. Je n'en ai pas, de briefing technique. Ça fait que vous comprenez bien, Mme la Présidente, que je vais jouer selon les règles du jeu, donc selon le règlement, en vous disant : Je vais déposer les amendements au fur et à mesure. J'ai pris la peine de dire, lors de cette rencontre-là, Mme la Présidente, que tout ce qui était dans le 401 que vous n'avez pas repris, que je l'amènerais en amendements. Ça, c'est la semaine passée, Mme la Présidente. Ça fait qu'honnêtement son attachée politique aurait pu prendre le projet de loi n° 401, elle aurait pu prendre le projet de loi n° 16, elle aurait pu les superposer puis voir exactement ce qui n'est pas là. Elle aurait vu tous mes amendements, Mme la Présidente. Ça fait que c'est pour ça, je vous dis...

Mme Laforest : J'aimerais...

Mme Thériault : ...qu'habituellement on ne les dépose pas en liasse. Je ne demande pas un dépôt en liasse non plus. Ça fait que moi, je vous dis : Bien, on peut faire article par article, puis je vais les déposer au fur et à mesure où est-ce qu'on est rendus, c'est tout.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, je vais prendre la parole, parce que là, on va se répéter longtemps, là. C'est certain que le projet de loi n° 16 est à 50 % les Affaires municipales et à 50 % l'Habitation. Malheureusement pour vous, c'est nous maintenant qui... on est au gouvernement. Alors, le projet 401, qui avait une... qui a une certaine partie dans le projet de loi n° 16 n'est plus le 401. Et vous n'êtes plus au gouvernement. Alors, si on le répète à toutes les heures comme ça, que vous avez travaillé sur le 401... Il y en a plusieurs, là, des députés qui ont travaillé sur des projets...

Alors là, on va y aller rondement. Parce qu'on se répète depuis tantôt puis, désolée, mais là, c'est nous qui... on est au gouvernement. Puis ce serait plaisant de voir que... Si on dit tout le temps : Cet article-là était dans le 401, dans le 401... Il y a plusieurs qui n'étaient pas dans le 401, malheureusement. Mais là, aujourd'hui, heureusement, je suis là avec votre projet. Et, ceci étant dit, je me suis dépêchée parce que c'est un projet de loi très, très intéressant, très logique, beaucoup pour la Régie du logement. C'est pour ça que c'est important pour les locataires.

Alors, si on répète toujours ça, on n'avancera pas. Il faut penser aux citoyens. On avance et on continue. C'est bon?

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement pour la proposition de la ministre?

Mme Thériault : Non, pas de consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il n'y a pas de consentement. Donc, on devra procéder article par article.

Mme Thériault : Article par article. Et voilà. Donc, avant l'article n° 2, Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Je vous le lis, on suspend, on vous le donne après. Donc, l'article 1.1 (article 7 de la Loi sur le bâtiment) : Ajouter, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

1.1. L'article 7 de cette loi est modifié par l'ajout, après la définition de «installation sous pression», de la définition suivante :

«"ouvrage de génie civil" : bien immeuble d'utilité générale construit pour le compte d'une personne morale de droit public ou d'une société privée de grande envergure, tel une route, un aqueduc, un égout, un pont ou un barrage.»

Donc, c'est l'amendement; je transmets copie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre les travaux jusqu'à temps que les gens aient leur copie et que... c'est ça.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Dansereau) : On reprend. Tout le monde a eu la copie de l'article 1.1? L'amendement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, un instant. On va resuspendre... suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Dansereau) : Je demanderais...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! On reprend.

Des voix :

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.

Donc, nous étions sur l'amendement 1.1. Vous avez reçu les copies de cet amendement-là. Je donnerais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à l'article 7 de la loi actuelle, pour que les gens puissent savoir ce que je m'apprête... ce que j'ai déposé comme amendement et ce qu'on vise, O.K. Il faut être capable de voir la loi actuelle. Et, à l'article 7, ce qu'on lit dans la loi, c'est : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par — et là on définit — constructeur propriétaire, une personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des travaux de construction.»

Donc, honnêtement, Mme la Présidente, à ma question à l'article n° 1, pourquoi le promoteur, s'il était inclus à l'intérieur de ça? La réponse du président de la Régie du bâtiment m'a dit : Oui, c'est dans la définition. Donc, quand on regarde la définition, ça dit clairement : «Une personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des travaux de construction.» Donc, le promoteur est là-dedans. Je donne 100 % pour la note, c'est bon, Mme la Présidente.

Mais dans ce même article là, on a «dirigeant», O.K., comme définition. On a la définition de «dirigeant» : «Le membre d'une société ou, dans le cas d'une personne morale, administrateur, le dirigeant dans le sens la Loi sur les sociétés par actions ou l'actionnaire détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions de cette personne morale.»

On a la définition de l'entrepreneur, Mme la Présidente : «Une personne qui, pour autrui, exécute ou fait exécuter des travaux de construction ou fait ou présente des soumissions personnellement ou par personne interposée dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, à son profit, de tels travaux.

La définition de gaz, Mme la Présidente : «Le gaz naturel, le gaz manufacturier combustible, une variété ou un mélange de ces gaz, le gaz de pétrole liquéfié, ou un mélange de ce gaz, ou d'air, ou tout autre gaz désigné par règlement de la régie et dans le cas d'une installation sous pression, tout gaz combustible ou incombustible.»

Définition d'installation d'équipement pétrolier : «Une installation destinée à utiliser ou entreposer ou distribuer un produit pétrolier.»

Installation sous pression, une autre définition : «Selon le contexte, l'un ou plusieurs des équipements sous pression suivants, assemblés pour former un tout intégré et fonctionnel, un appareil ou une chaudière destinés à contenir un gaz combustible ou non, ou un liquide sous pression, de même que la tuyauterie et tout accessoire qui est relié.»

La définition de produit pétrolier : «L'essence, le carburant diesel ou biodiesel, l'éthanol carburant, le mazout ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement de la régie.»

L'article 7, Mme la Présidente, essentiellement pour ceux qui se demandent ce que je fais, je suis en train de vous dire qu'à l'article 7, on définit exactement, constructeur, propriétaire, dirigeant, entrepreneur, gaz, installation d'équipement pétrolier, installation sous pression de produits pétroliers. Pourquoi? Parce que la régie s'occupe de tous ces secteurs-là, et c'est la régie qui dit qui va prendre les décisions. Donc, c'est important de bien définir qu'est-ce qui est sous la responsabilité de la régie. C'est essentiellement ce que l'article 7 fait. O.K.? Bon.

Mme la Présidente, vous savez, l'article 1, on l'a adopté, j'ai posé une petite question. Parfait. L'article 1 était dans le projet de loi n° 401. Bon. Ça fait qu'on peut dire le 16 ou le 401... La maternité, ce n'est pas grave, Mme la Présidente, au final, là, c'est le projet de loi n° 16 qu'on va adopter. Puis que la...

Mme Thériault : ...c'est essentiellement ce que l'article 7 fait, O.K.? Bon. Mme la Présidente, vous savez, l'article 1, on l'a adopté. J'ai posé une petite question. Parfait. L'article 1 était dans le projet de loi n° 401. Bon, ça fait qu'on peut dire le n° 16 ou le n° 401. La maternité, ce n'est pas grave, Mme la Présidente. Au final, là, c'est le projet de loi n° 16 qu'on va adopter. Puis que la ministre soit rassurée, là, je ne tiens pas mordicus au n° 401, là. J'ai des questionnements, et l'objet des rencontres qu'on a faites, c'était mes questionnements, et je n'ai pas eu de réponse à mes questions.

Donc, pour avoir des réponses à mes questions, bien, je suis obligée de déposer des amendements parce que je veux avoir des réponses à mes questions. Et ma question était : Dans l'ancien projet de loi n° 401, à l'article 7, donc l'article que je viens de vous lire, on ajoutait «ouvrage de génie civil» et on le définissait : «Bien immeuble d'utilité générale construit pour le compte d'une personne morale de droit public ou d'une société privée de grande envergure tel une route, un aqueduc, un égout, ou un pont, ou un barrage.» On a ajouté ça dans le n° 401.

Honnêtement, là, la Régie du bâtiment, elle est là pour protéger le public. On s'entend, là. Elle est là pour s'assurer que les entrepreneurs, les constructeurs, les ouvrages, ceux qui ouvrent dans... ceux qui oeuvrent dans le gaz, les produits pétroliers, puis tout ça, là, tout ce que je vous ai défini, là, la régie, elle est là pour s'assurer que tout le monde n'ait pas de coche mal taillée, puis que tout est fait correctement, puis qu'ils sont sous sa responsabilité, pour qu'elle puisse lui dire : Tu n'as pas fait les choses comme il faut. C'est ce que vise le projet de loi.

Bien, moi, je dis : O.K. Parfait. Le projet de loi n° 16, ce qu'on fait, c'est qu'on veut protéger le monde avec les articles qu'on fait. Quand on rouvre la Loi sur le bâtiment, la loi de la Régie du bâtiment, c'est pour être capable d'aller protéger, notamment au niveau du volet des inspections en bâtiment, Mme la Présidente.

Ça fait que l'amendement qu'on a ici, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on ramène «ouvrage de génie civil», qui était dans le n° 401, puis honnêtement ça n'enlève rien, ça n'ajoute rien, mais je ne comprends pas pourquoi il n'est plus là. Si, voilà un an, c'était important qu'«ouvrage de génie civil» soit dans l'ancien projet de loi n° 401, pourquoi aujourd'hui le même directeur général, les mêmes légistes qui sont assis en arrière, qui ont fait le projet de loi n° 401 et qui font aujourd'hui le projet de loi n° 16, pourquoi «ouvrage de génie civil», «ouvrage de génie civil» ainsi que la définition ne se retrouvent pas à l'article 7? Questionnement tout à fait légitime, Mme la Présidente, là, O.K.?

On est dans la loi. Tant qu'à... La ministre ajoute des «tant qu'à» au niveau municipal. Bien, je vais vous dire du même souffle : On peut faire des «tant qu'à» au niveau municipal, mais on peut en faire aussi à la Régie du bâtiment pour s'assurer que les gens soient bien en sécurité, puis que la régie puisse quand même protéger les gens.

Donc, c'est le pourquoi de... c'est les explications qui vont avec la proposition d'amendement que je vous ai faite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, j'ai sûrement des commentaires, parce qu'en fait on a eu justement la... une réflexion ici, à l'interne, puis nous, ce qu'on voulait, c'était que... Plutôt de cristalliser ça dans la loi, on voulait faire un petit peu évoluer le lexique, si je peux dire, puis la régie agit déjà avec le génie civil.

Mais, ceci étant dit, si, pour vous... L'ouvrage de génie civil, qu'est-ce que tu en penses? Est-ce que je peux demander le commentaire à M. Michel? Oui? Moi, pour moi...

La Présidente (Mme Dansereau) : La parole est à vous.

Mme Laforest : On va essayer d'accélérer aussi, là, ça fait que si c'est...

M. Beaudoin (Michel) : Alors, je dirais... Je voulais simplement rassurer tout le monde que, dans le contexte actuel, plutôt que de cristalliser la définition de génie civil, qui avait été déterminée au préalable, pour nous, ce qui était important, c'est qu'aujourd'hui on s'aperçoit qu'on peut le faire évoluer au niveau du lexique et non uniquement dans la loi. En le cristallisant dans la loi, éventuellement, ça pourrait nous permettre de ne pas le voir évoluer adéquatement pour prendre des décisions.

Et je veux juste rassurer tout le monde, on agit déjà dans le domaine du génie civil, que ce soit dans les ponts ou dans n'importe quoi d'autre. Alors, sur ce principe-là, pour nous, il n'était plus essentiel de le cristalliser dans la loi.

Mme Thériault : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que... Oui, madame...

Mme Thériault : Bien, j'entends ce que le président de la régie dit, mais, honnêtement, ce qui est intéressant, c'est la force de loi. Si on prend la peine de définir dans les lois, et si vous avez pris la peine l'année passée, à cette date-ci, de faire en sorte qu'«ouvrage de génie civil» soit là, même si vous vous en occupez, il faut le formaliser, O.K.?

Là, moi, si vous me dites que vous le mettez dans un lexique ailleurs, il est où, le lexique? On va-tu le voir? Qu'est-ce qui me dit... Puis ce n'est pas... ce n'est pas... Tu sais, là, on l'avait, on ne l'a plus. Honnêtement, moi personnellement, j'aime autant mieux le mettre dans la loi. Éventuellement, vous les ferez évoluer sur un lexique ailleurs, là, dans vos affaires, mais là c'est clair pour tout le monde.

• (16 h 20) •

Quand j'ai dit au début, dans mes remarques, là : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, on fait des lois, le mot juste, les gens, un jour, ils vont venir entendre ce qu'on a dit. Ils vont demander à voir les galées ou les transcriptions de ce qu'on a dit puis ils vont comprendre pourquoi on a fait ça. Bien, s'il y a quelqu'un qui conteste, mettons qu'il y a quelqu'un qui pourrait contester un ouvrage de génie civil, Mme la Présidente, puis dire : Bien, le président a prétendu que c'était déjà sous la responsabilité, mon affirmation, c'est que, si on me demandait de le mettre dans la loi l'année passée, c'est...

Mme Thériault : ...les galées ou les transcriptions de ce qu'on a dit, puis ils vont comprendre pourquoi on a fait ça. Bien, s'il y a quelqu'un qui conteste, mettons qu'il y a quelqu'un qui pourrait contester un ouvrage de génie civil, Mme la Présidente, puis dire : Bien, le président a prétendu que c'était déjà sous la responsabilité, mon affirmation, c'est que, si on me demandait de le mettre dans la loi, l'année passée, c'est parce qu'on a besoin de le formaliser. Ce n'est pas là. Ça fait que le point, il est aussi simple que ça, je ne tourne pas les coins ronds, je veux juste avoir les réponses. Puis moi, il me semble que tant qu'à faire une loi, un «peut», un «doit», ce n'est pas pareil. Puis l'année passée, c'était bon, puis cette année, ce n'est plus bon. Bien là, je me demande... O.K., il y a combien de mots dans le lexique, outre que dans l'article 7, qui sont ailleurs? Avez-vous des responsabilités supplémentaires qui ne sont pas définies dans la loi? Bien, peut-être qu'on devrait le savoir. Ce n'est pas... Tu sais, moi, ça rouvre des questionnements, Mme la Présidente.

Puis, honnêtement, c'est sûr que, si on avait eu un briefing technique avant, j'aurais posé ces questions-là. Peut-être que je n'aurais pas déposé l'amendement, peut-être que les réponses m'auraient suffi, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas une question de savoir si 401 est mort, ce n'est plus vous, ce n'est plus votre projet de loi, ce n'est plus vous, la ministre. Pas du tout. Pas du tout, pas du tout, pas du tout. C'est une question de voir, bien, pourquoi l'année passée vous le mettiez... c'est les mêmes personnes. Pourquoi aujourd'hui vous ne le mettez pas. O.K., il est où, le lexique, puis c'est quoi, la différence?

Mme Laforest : ...dans le lexique, on n'a pas besoin de l'incorporer, il est déjà dans le lexique.

Mme Thériault : Il est où, le lexique?

Mme Laforest : La notion de génie civil est déjà dans le lexique.

Mme Thériault : Parfait. Il est où, le lexique?

Mme Laforest : Alors, moi, je pense qu'on devrait avancer. Est-ce qu'on peut voter ou... comment...

Mme Thériault : Bien, ce n'est pas de même que ça marche.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien là, tant que les... Pardon?

Mme Thériault : Ce n'est pas de même que ça marche.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Tant qu'il y a des interventions, je ne peux pas demander le vote, ça fait que, s'il y a d'autres personnes, comme la députée d'Anjou—Louis-Riel est intervenue, vous pouvez intervenir. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, Michel Beaudoin. Mme la Présidente, dans la loi actuelle, la société privée de grande envergure était... ça inclut le génie civil. Dans cette définition-là, dans le lexique qui existe pour définir la société privée de grande envergure, on parle de génie civil, et ce lexique-là est disponible dans nos systèmes à nous, dans notre règlement, et on va vous le sortir, ça va nous faire super plaisir. Et ça nous permet d'agir adéquatement et efficacement. C'est juste que ça portait à confusion, et c'est simplement pour ça qu'on voulait venir le spécifier.

Mme Thériault : Et là vous considérez que ça ne porte plus à confusion si vous ne le précisez pas? Ça portait à confusion l'année passée, puis pas cette année. Excusez, c'est.... ce n'est pas méchant. Je m'excuse, là, ça a sorti tout seul. L'année passée, ça portait à confusion, cette année, ça ne le porte pas. Vous allez me trouver fatigante puis pointilleuse, puis je vous jure que ce n'est pas ça que je veux faire, je veux comprendre ce qu'on fait, puis je veux que ceux qui nous écoutent comprennent ce qu'on fait, puis que les nouveaux législateurs qu'on a alentour de la table comprennent aussi ce qu'on fait. Parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, puis les lois, vous le savez, on ne les rouvre pas n'importe quand. Puis j'ai pris la peine d'expliquer qu'on ne les rouvre pas n'importe quand, les lois.

Moi, je me dis : Bien, l'année passée, ça portait à confusion, cette année, ça ne portait pas à confusion. Honnêtement, là, je ne veux pas faire une guerre de principe, là, combien d'amendements de la députée d'Anjou—Louis-Riel on va adopter, là, pas pantoute, mais j'ai besoin d'avoir des réponses. Ça fait que pourquoi que l'année passée ça portait à confusion, puis aujourd'hui ça ne porte plus à confusion? Avez-vous fait une grande messe? Avez-vous envoyé une copie du lexique à toutes les grandes organisations? Je charrie, je m'amuse un peu, là, tu sais, ça doit détendre l'atmosphère aussi un petit peu, j'avoue, mais, honnêtement, tu sais, la question se pose, tu sais, la question, elle est légitime. Je veux savoir ce que je fais avant de voter sur un amendement. Puis c'est pour ça que les briefings techniques, c'est si important que ça, pour être capable de comprendre ce qu'on fait. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a... commentaires?

Mme Laforest : Non...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Madame.

Mme Nichols : En fait, dans le même sens que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, M. Beaudoin nous disait que dans.. le mot «ouvrage de génie civil» n'était pas là pour ne pas cristalliser le terme dans la loi. Je comprends qu'on ne veut pas le cristalliser, qu'il fait partie d'un lexique, mais, pour un citoyen, là, qui le regarde, puis moi, je vais être franche, là, moi, je suis ici plus pour le monde municipal, je regarde le côté de l'habitation, je comprends, de part et d'autre, mais je pense que, justement, pour le citoyen, qui le regarde, quand on voit «ouvrage de génie civil»...

Mme Thériault : C'est clair.

Mme Nichols : C'est clair, ça apporte une spécification supplémentaire, supplémentaire. Donc, vous comprendrez qu'évidemment je vais dans le sens de la loi. Plus on le spécifie... Je comprends qu'on ne veut pas le cristalliser, mais je ne pense pas que le terme d'«ouvrage de génie civil» est vraiment à interprétation large. Un ouvrage de génie civil, on s'entend que ça ne peut pas être un bateau ou ça ne peut pas être un... Ça fait que le cristalliser... Moi, j'ai un malaise avec ça. Je m'excuse, hein, c'est vraiment en tout respect, mais oui, j'ai un malaise à ne pas le mettre ou j'ai un malaise à l'interpréter de cette façon-là, à dire : En fait, on ne veut pas cristalliser le terme dans la loi. Au contraire, je pense que c'est un bonus pour le citoyen qui veut le... qu'il voit qu'il... c'est mon...

La Présidente (Mme Dansereau) : Commentaires? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : En fait, Mme la Présidente, c'est sûr que si... bon...

Mme Nichols : ...de cette façon-là, à dire... enfin on ne veut pas cristalliser le terme dans la loi. Au contraire, je pense que c'est un bonus pour le citoyen qui veut le... qu'il voit qu'il... C'est mon...

La Présidente (Mme Dansereau) : Commentaires? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : En fait, Mme la Présidente, c'est sûr que si on... bon. Là, M. Beaudoin dit : On ne veut pas cristalliser. Bien, honnêtement, je n'avais pas pensé au côté du citoyen qui peut lire, là, définitivement la loi, mais c'est sûr qu'à ce moment-là ça rattache à la définition. Regardez, ce qu'on dépose, nous, c'était la définition proposée par les légistes l'année passée, c'est : biens immeubles d'utilité générale construits pour le compte d'une personne morale de droit public ou d'une société privée de grande envergure, tels une route, un aqueduc, un égoût, ou un pont, ou un barrage. C'est clair, ça ne laisse pas place à interprétation. Si vous n'aimez pas la définition, bien, peut-être qu'on peut en mettre plus, puis peut-être qu'on peut changer la définition. La ministre ou n'importe quel député peut déposer un sous-amendement si l'amendement que j'ai déposé... Mais honnêtement, moi, je pense que, tu sais, ça a le mérite d'être clair. Puis si c'était bon l'année passée, bien, c'est tout à fait logique de redéposer, cette fois-ci, l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre, c'est beau?

Mme Thériault : ...j'ai bon espoir que peut-être elle va voter pour mon amendement, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Est-ce qu'on vote?

La Présidente (Mme Dansereau) : Je veux savoir si l'amendement est adopté par... Adopté?

Mme Laforest : Oh, mon Dieu! Mme la Présidente, là, on... un amendement avec la collaboration du député de Montmorency?

Une voix :

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, bien... et ce n'est pas ce qu'on m'avait dit, là, soit que c'est adopté ou soit que vous demandez...

Mme Thériault : ...on veut un vote par appel nominal, Mme la Présidente, parce que j'imagine que le député de Montmorency va voter pour l'amendement que je propose. Ça fait que je vous demande un vote par appel nominal s'il n'y a pas d'autres commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va procéder au vote nominal pour l'amendement 1.1.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Abstention. Je viens d'arriver.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention.

C'est beau? Donc, 1.1 est rejeté. Nous passons maintenant à l'article 2.

Mme Laforest : Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant :

«9.1. Pour l'application de la présente loi, est assimilé à un propriétaire

le syndicat des copropriétaires à l'égard des responsabilités qui lui sont confiées

en vertu du Code civil.».

Alors, l'article 2, article 9.1 de la Loi sur le bâtiment, l'article proposé ici a pour objet d'assimiler le syndicat de copropriétaires à un propriétaire de bâtiment pour l'application de la Loi sur le bâtiment. Ce nouvel article aura principalement pour effet de clarifier que l'article 32 de la Loi sur le bâtiment, qui prévoit que le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement ou d'une installation doit se conformer au Code de sécurité, est applicable au syndicat de copropriétaires. Cette disposition a donc pour objet de contrer les arguments de certains voulant que le syndicat de copropriétaires ne soit pas assujetti à l'application du Code de sécurité.

Alors, la modification proposée permettra de clarifier le statut du syndicat de copropriétaires en mentionnant expressément que celui-ci est assimilé à un propriétaire en vertu de la Loi sur le bâtiment. Il sera ainsi clair que le Code de sécurité s'applique à lui. On vote?

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, avant, je vais voir les commentaires des gens. Donc, il y a des gens qui veulent s'exprimer? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (16 h 30) •

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, j'ai un questionnement... bien non, c'est sûr, j'ai des commentaires puis des questionnements, voyons donc. Moi, je veux que les gens, quand ils vont référer au transcript, puissent comprendre pourquoi on a fait une loi, puis qu'est-ce que ça visait comme nouvel article qui a été introduit, ça n'existait pas avant. Donc, évidemment, il y a des notes explicatives de la ministre, sauf que là, ici, ce qu'on dit : Pour l'application, est assimilé à un propriétaire le syndicat des copropriétaires à l'égard des responsabilités qui lui sont confiées en vertu du Code civil...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...aux transcripts puissent comprendre pourquoi on a fait une loi puis qu'est-ce que ça visait comme nouvel article qui a été introduit, ça n'existait pas avant.

Donc, évidemment, il y a les notes explicatives de la ministre. Sauf que là, ici, ce qu'on dit : «...l'application[...], est assimilé à un propriétaire le syndicat des copropriétaires à l'égard des responsabilités qui lui sont confiées en vertu du Code civil.» De souvenance, parce que c'est sûr que les copropriétés, les copropriétaires, les syndicats de copropriété n'ont pas le choix de tenir à l'ordre leurs bâtisses. Ils sont assujettis au même code que tout le monde au niveau du code de sécurité, ce qui veut dire s'assurer que leur bâtisse est en ordre, qu'il n'y a pas de brique qui va tomber, qu'il n'y a pas une dalle de béton de garage qui va s'effondrer, qu'il n'y a pas un ascenseur... Donc, c'est exactement ce qu'on vient dire ici.

Cet article-là, ce qu'il vise, c'est de confirmer que les copropriétaires, les copropriétés, syndicats de copropriété sont assujettis aussi à ça. Puis je pose la question puis je vais vous dire pourquoi je pose la question. Parce qu'avec toutes les règles de copropriété qu'on s'apprête à changer plus loin il y a des gens qui nous ont écrit, il y a des gens qui ont écrit sur le site Greffier aussi par rapport à certaines réparations majeures qu'ils ont à faire. Puis moi, il y a quelqu'un qui m'a demandé : Est-ce que je suis obligé de me conformer au code de sécurité qui est à la Régie du bâtiment?

Puis, dans mon esprit à l'époque, quand j'étais ministre du Travail puis qu'il y a eu la dalle de béton du garage qui s'est effondrée, puis qu'il y a eu la dalle de béton après l'hôtel, au centre-ville de Montréal, qui a fait une... une morte, désolée, mes sympathies pour la famille, il y a eu un décès là-dessus... c'est là qu'on est arrivés avec le carnet d'entretien pour les grands édifices, le code de sécurité. Donc, est-ce qu'on vient ici dire que c'est ce même code de sécurité là qui s'applique aux copropriétés, est-ce que c'est ce qu'on fait avec cet article-là? Non? Qu'est-ce qu'on fait d'abord?

Une voix : Oui. Allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : O.K. Alors, Michel Beaudoin. Il faut que je me nomme tout le temps, je crois, hein...

Mme Thériault : Non, juste la première fois...

M. Beaudoin (Michel) : ...de mémoire. Je ne m'en souviens plus...

Mme Thériault : ...juste la première fois.

M. Beaudoin (Michel) : ...madame. Excusez. Moi aussi, hein, c'est un peu l'habitude.

On vient clarifier une situation où, lorsqu'on intervient sur les bâtiments où il y a des propriétaires... Dans le cas... Prenons un exemple d'un incident qui arrive, et éventuellement qu'il y a une intervention de la régie. Bien souvent, il y a le... le propriétaire ou la copropriété, qui est en soi le gestionnaire, se substituait de la responsabilité, disait : Moi, je ne suis pas là. Alors, ce qu'on vient dire, et là tout ce qui vient et va être dans le futur, c'est qu'on vient entre autres de dire que la régie peut non seulement intervenir auprès du propriétaire, mais aussi de la copropriété. C'est juste de venir spécifier, clarifier une situation.

Pour ce qui est du code de sécurité, c'est une activité, totalement, il y a des ordonnances qui existent, là.

Mme Thériault : Ce qui veut dire, mettons, que les grands bâtisseurs qu'on a parlé tout à l'heure, là, mettons, là, quand je vous ai... quand j'ai déposé la motion pour qu'on puisse entendre les grands groupes qui, eux, font des développements immobiliers, puis il y a des tours à condos, là, à ce moment-là, on vient dire... on met la ceinture, les bretelles, puis tout le monde est assujetti : pas juste le propriétaire de la bâtisse, mais aussi le syndicat de copropriété, il n'y échappera pas, donc ce qui veut dire que tout le monde est conjoint solidairement, là, ils sont assujettis.

Mme Laforest : Exact. C'est ça, ça vient les assimiler.

Mme Thériault : O.K.

Mme Laforest : C'est bon?

Mme Thériault : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Thériault : Mme la Présidente, je dirais que c'était dans le projet de loi n° 401, c'est un très bon article.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, je prévois qu'il va être adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, super.

Mme Thériault : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous voulez procéder à la mise aux voix? Monsieur...

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! Il est adopté. O.K.

Une voix : L'article 3.

Mme Thériault : Mme la Présidente, avant l'article 2, j'ai des amendements, et je n'ai pas un, j'ai des amendements. Donc, je vais vous demander...

La Présidente (Mme Dansereau) : Pour l'article 2?

Mme Thériault : Avant l'article 2... Après.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.

Mme Thériault : Excusez-moi. Après l'article 2, avant l'article 3.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.

Mme Thériault : Après celui qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, on va... Si vous avez des amendements, on va suspendre quelques minutes.

Mme Thériault : Bien, normalement, je lis l'amendement, on suspend, on vous donne des copies, on les distribue.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous le... O.K., on suspend après puis on donne les copies. Allez-y, Mme la députée.

Mme Thériault : D'accord. Donc, mon amendement se lit comme suit : Article 2.1 — entre parenthèses, article 11.1 de la Loi sur le bâtiment :

Ajouter après l'article 2 du projet de loi l'article suivant :

2.1. L'article 11.1 de cette loi est modifié par la suppression de — entre parenthèses, le chiffre — «29».

Donc, on peut suspendre, Mme la Présidente, le temps qu'on distribue l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre puis on va faire des copies qu'on va remettre à tout le monde.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous reprenons. S'il vous plaît! Donc, l'amendement qui introduit l'article 2.1. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, évidemment, Mme la Présidente, sans surprise aucune, je vous dirais que cet article-là était dans le projet de loi n° 401, Mme la Présidente. Donc, évidemment, c'était l'article 5 du n° 401, et ce qu'on vous demandait, c'était la suppression du mot «29». Il faut comprendre que le 29, Mme la Présidente, c'est le 11.1. Ce qu'on touche, c'est le Tribunal administratif du travail, qui est le seul compétent pour entendre toute question portant sur l'interprétation ou l'application des articles 2, 4, 4.1, 9, 10, 29, 41 et 42, les règlements adoptés en vertu des paragraphes 1° à 5° de l'article 182.

• (16 h 40) •

Par contre, Mme la Présidente, 29 se lit comme suit : «Le présent chapitre ne s'applique pas aux bâtiments suivants : une maison unifamiliale, un bâtiment totalement résidentiel de moins de trois étages et de moins de neuf logements; un bâtiment d'une catégorie exclue par règlement de la régie. Toutefois, malgré le premier alinéa...

Mme Thériault : ...par contre, Mme la Présidente, 29 se lit comme suit : «Le présent chapitre ne s'applique pas aux bâtiments suivants : une maison unifamiliale, un bâtiment totalement résidentiel de moins de trois étages et de moins de neuf logements, un bâtiment d'une catégorie exclue par règlement de la régie. Toutefois, malgré le premier alinéa, le présent chapitre s'applique à toute résidence privée pour aînés au sens de l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Le présent chapitre s'applique aussi à une installation électrique et à une installation destinée à utiliser du gaz ou à une installation d'équipement pétrolier située dans un bâtiment exclu par les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa.»

Ça, Mme la Présidente, c'est la section d'application, mais c'est le chapitre sécurité du public. Donc, dans le 401, ce que je vous ai lu là, un peu plus loin, vous allez voir, dans les autres amendements... il va falloir s'attendre à un autre amendement, parce qu'un peu plus loin on va abroger cet article-là. Donc, puisque je suis conséquente avec moi-même, et je vais le répéter, si j'avais eu un briefing technique, Mme la Présidente, pour m'expliquer pourquoi ce morceau-là n'est plus là, je n'aurais pas déposé d'amendement, ainsi que tous les autres amendements qui vont probablement suivre aujourd'hui, qui sont inspirés directement du projet de loi n° 401, qui vise la même chose que le projet de loi n° 16, Mme la Présidente, la sécurité du public, les responsabilités de la Régie du bâtiment. Donc, évidemment, bien, je dépose l'amendement. Et voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Est-ce que des gens veulent s'exprimer sur l'amendement?

Mme Laforest : J'aimerais dire justement que je m'intéresse vraiment au code unique, ça, ça va vous faire plaisir, ça m'intéresse énormément. Ceci étant dit, pour le code unique, il faut rencontrer toutes les plus petites municipalités, j'en ai rencontré, je n'en ai pas assez rencontré, je ne peux pas me positionner aujourd'hui. Alors, on s'entend que l'article 11.1 de la loi, qui est modifié par la suppression du 29, ça, c'est lié vraiment au Code de sécurité. Alors, ceci étant dit, je ne peux pas me positionner, parce que c'est trop tôt, étant donné que, pour le code unique, je n'ai pas pris position. Je vais rencontrer toutes les municipalités, puis je vais vous revenir après avec ça.

Mme Thériault : Ce n'est pas le Code de la construction, c'est le Code de sécurité, c'est deux choses différentes.

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : Le code unique, c'est le Code de construction.

Mme Laforest : Mais il faut travailler quand même sur le Code de construction, alors c'est pour ça qu'on ne peut pas...

Mme Thériault : Oui, mais le Code de construction, c'est une chose; le Code de sécurité, ça en est une autre.

Mme Laforest : Oui, mais on n'est pas prêts à se positionner tout de suite, puis ça, ce serait précipité de faire ça.

Mme Thériault : O.K. Mais pourquoi on était... C'est parce que là on ne parle pas du Code de construction ni du code unique, ce n'est pas ça qu'on parle, on parle du Code de sécurité. Et pourquoi, l'année passée, on l'abrogeait et pourquoi là, cette année, on n'y touche pas? Parce que ce n'est pas la même chose.

Mme Laforest : Parce que là on est en train... parce que l'article 29, ici, là, c'est lié au Code de sécurité. Nous, on est en train de voir qu'est-ce qu'on fait avec le code unique, c'est trop tôt, il faut rencontrer tout le monde, on n'est pas prêts. Ça fait que c'est pour ça que ce serait précipité de faire ça.

Mme Thériault : Sauf que, par contre, excusez-moi, mais l'année passée, on ne parlait pas du code unique en bâtiment non plus, on ne parlait que du Code de sécurité dans le projet de loi.

Mme Laforest : Bien là, on en parle cette année.

Mme Thériault : Ça fait que là vous êtes en train de me dire que parce qu'on ne fait pas le code unique du bâtiment, on ne touche plus au Code de sécurité. Ça fait qu'on met de côté des articles, qui étaient fort importants l'année passée pour la sécurité du public, pour donner les compétences à la Régie du bâtiment de faire sa job comme il faut. Puis le Code de sécurité puis le Code de construction, c'est deux codes différents, ce n'est pas la même chose, un n'empêche pas l'autre. Puis, honnêtement, j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi, l'année passée, il fallait le faire, abroger cet article-là, parce que... puis je comprends ce que la ministre me dit, là, sauf que le Code de construction unique, ce n'est pas le Code de sécurité, c'est deux codes différents.

Mme Laforest : C'est parce que là on est avec les affaires municipales, ça touche les plus petites municipalités. Alors, on n'est pas prêts à faire ça tout de suite. Peut-être, l'année passée, vous, vous étiez ministre de l'Habitation, vous n'étiez pas ministre de l'Habitation et des Affaires municipales, alors il y a une nouvelle réflexion à avoir, on veut l'avoir, on va prendre le temps de discuter ensemble, puis c'est pour ça qu'on fait ça.

Mme Thériault : Parce que je dois comprendre que la ministre des Affaires municipales fait passer les intérêts des municipalités avant la sécurité du public.

Mme Laforest : Là, c'est une interprétation, on n'embarquera pas là-dedans ici, on va prendre encore plus de temps.

Mme Thériault : Bien, c'est pour ça que je pose la question, parce que cet article-là touche le Code de sécurité. Parce que je fais juste poser les questions. Mme la Présidente, regardez, là, moi, je comprends...

Mme Laforest : J'étais en train de vous dire que ça touche énormément les plus petites municipalités. Si on faisait ça, ce serait précipité.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vous demande juste de ne pas vous exprimer en même temps, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci. Parce que, honnêtement, je comprends, là, mais moi... en tout cas mon collègue le ministre des Affaires municipales, la dernière fois, c'était bien correct, là, il n'avait pas de problème avec ça, puis je comprends que c'est la ministre des Affaires municipales, mais honnêtement... moi, je ne suis pas aux affaires municipales, c'est ma collègue qui est ici, là. Mais sérieusement, quand on regarde présentement tout ce qui se passe au niveau des municipalités, particulièrement avec les inondations, particulièrement avec les inondations dans les municipalités, là vous êtes en train de me dire que peut-être qu'on aurait pu régler un problème l'année passée, puis parce qu'on a déclenché les élections on n'a pas eu le temps de traiter...

Mme Thériault : ...quand on regarde présentement, tout ce qui se passe au niveau des municipalités, particulièrement avec les inondations, particulièrement avec les inondations dans les municipalités, là, vous êtes en train de me dire que peut-être qu'on aurait pu régler un problème l'année passée puis, parce qu'on a déclenché les élections, on n'a pas eu le temps de traiter ce dossier-là qui s'appelle le code de sécurité. Puis là vous êtes en train de me dire qu'on va repousser une décision du code de sécurité parce que la ministre des Affaires municipales cède aux pressions des petites municipalités, puis que là c'est les municipalités qui vont gagner sur la sécurité du public. Moi, je ne peux pas faire autrement que de le comprendre comme ça, là. Puis je m'excuse, mais ça ne coûte pas plus cher puis ça ne coûte pas moins cher pour les petites municipalités. Puis honnêtement, tu sais, le code de sécurité, là, les municipalités, là, ils sont obligés de se conformer pareil, ils sont obligés de mettre des schémas de couverture de risques d'aménagement, puis ils sont obligés pareil, ils n'ont comme pas bien, bien le choix, là. Je ne vois pas en quoi ce code de sécurité là ici, si on n'adopte pas mon amendement, va faire en sorte que le monde vont être mieux protégés. L'année passée, ils étaient protégés avec cet amendement-là, puis on l'a abrogé, puis on touchait directement des questions de sécurité. Puis là on est en train de dire : Bien, on ne le fera pas, parce que la ministre des Affaires municipales, il faut que... la ministre de l'Habitation, il faut qu'elle parle à la ministre des Affaires municipales.

Mme Laforest : Mais ce n'est pas ça du tout, là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est que la réflexion sur le code de construction unique, là, ça doit se faire dans la mesure d'étudier également le code de sécurité. Il faut changer la portée. Alors, c'est trop prématuré. Alors, qu'est-ce que ça donnerait de faire quelque chose trop prématurément? Ceci étant dit, c'est simple, mais c'est la vraie raison pourquoi qu'on fait ça aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous avez terminé? Vous voulez vous exprimer, oui?

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente, je voulais m'exprimer. En fait, je voulais poser une question. Je comprends l'amendement, mais je ne suis pas certaine de comprendre les explications, puis ce n'est vraiment pas de mauvaise foi, là, je ne comprends pas les explications, quand on dit que c'est prématuré, on ne fait pas l'amendement parce que c'est prématuré. Mais les motifs de qu'est-ce qui est prématuré, en fait, pouvez-vous juste m'expliquer le...

Mme Laforest : ...comprendre, il faut juste faire une réflexion globale, c'est simplement ça. On n'était pas rendus là. La simple raison, c'est ça, là, on n'était pas rendus là. C'est bon?

Mme Nichols : Bien, je ne comprends pas pourquoi on n'est pas rendus là ou pourquoi on n'est pas capables de le prévoir. Tu sais, ce qu'on se disait tantôt, c'est qu'on rouvre un projet de loi, puis c'est rare, là, qu'on rouvre les projets de loi, là, puis on le sait, là, on fait un projet de loi omnibus, ça fait que c'est rare qu'on rouvre un projet de loi, on est sûrement capables, en tant que politiciens, on dit tout le temps qu'on est en arrière dans notre temps, qu'on n'est pas capables de prévoir à l'avance, on est sûrement capables de l'ajuster en fonction de qu'est-ce qui s'en vient. À moins que vous me disiez : Bien, non, on ne veut pas y toucher à cause de ça, ça, ça, puis on l'ajustera plus tard. Mais si on me dit que, non, c'est parce qu'on n'est pas capables de... Tu sais, dans le fond, on protège le monde, c'est une clause pour protéger les gens, pour protéger les citoyens, ça fait que je ne comprends juste pas pourquoi... Puis, dans l'objectif de faire avancer le dossier, ou, tu sais, de ne pas revenir, ou de ne pas avoir à faire des... de le réouvrir pour l'ajuster plus tard, ou d'avoir des problématiques, pourquoi on ne peut juste pas le prévoir? Au pire, il sera inutile, si on n'est pas rendus là, mais il sera déjà là quand vous apporterez les modifications. C'est là où je... À moins que vous m'apportiez des informations supplémentaires, là, qui pourraient... tu sais, des informations supplémentaires qui pourraient peut-être le justifier, mais, pour le moment, je...

Mme Laforest : Bien, les informations supplémentaires, c'est qu'avant de changer la loi on va prendre le temps de rencontrer les acteurs concernés. On n'est pas prêts, on fait une étude globale. On est prêts bientôt à faire un code unique. Ceci étant dit, la responsabilité est importante, puis vous le dites, puis ce n'est pas une question du code de sécurité du tout, là, ce n'est pas que la ministre ne pense pas du tout... pense moins sécurité, là, ce n'est pas ça du tout, là, mais avant de prendre quelle mesure que ce soit, on va rencontrer les acteurs concernés, on va rencontrer les municipalités. Je comprends, il y avait juste l'Habitation avant, je comprends très bien, mais on ne peut pas s'en aller là aujourd'hui.

Mme Nichols : Bien, avant, là, il y avait peut-être l'Habitation, mais il n'y avait pas juste l'Habitation, il y avait une ministre de l'Habitation, puis il y avait une ministre de... un ministre aux Affaires municipales. Ça revient à la même chose, là, qu'il y en ait un ou qu'il y en ait deux, dans le fond, c'est parce que...

Mme Laforest : Ça répond à ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...s'il vous plaît.

Mme Nichols : ...c'est un ministère qui... c'est un beau jumelage, là, puis je trouve ça intéressant que les Affaires municipales soient avec l'Habitation, j'y vois des gros plus, là. Là où je ne comprends pas, c'est que... mais pourquoi on fait ce projet de loi? On va-tu se faire dire à d'autres articles aussi qu'on n'est pas assez avancés? Dans le fond, si on n'était pas prêt, qu'on ne dépose pas le projet de loi. C'est là où je me dis : Je ne vois pas la nécessité d'être restrictif plutôt qu'ouvert sur...

Mme Laforest : Non, mais ça ne remet pas...

La Présidente (Mme Dansereau) : Allez-y.

• (17 h 50) •

Mme Laforest : Ça ne remet pas en question la sécurité du public. Pourquoi vous dites ça, que ça remet en question la... ça pourrait remettre en question la sécurité du public...

Mme Nichols : ...si on n'était pas prêts, qu'on ne dépose pas le projet de loi. C'est là où je me dis : Je ne vois pas la nécessité d'être restrictif plutôt qu'ouvert sur...

Mme Laforest : Non, mais ça ne remet pas...

La Présidente (Mme Dansereau) : Allez-y.

Mme Laforest : Ça ne remet pas en question la sécurité du public. Pourquoi vous dites ça, que ça remet en question la... ça pourrait remettre en question la sécurité du public?

Mme Nichols : Mais parce que c'est ça qu'on touche, c'est le sujet même en...

La Présidente (Mme Dansereau) : Là, je m'excuse, vous devez passer par la présidence, là, parce que ça va devenir... je veux juste...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, ça va, Mme la ministre? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Alors, bien, c'est parce que moi, Mme la ministre, on était dans la section sur l'application, on était dans la section qui s'appelle justement Chapitre sur la sécurité du public. Ça fait que c'est pour ça que je faisais un lien avec la sécurité du public. Mais, si vous me dites que non, je vous crois, je vous crois, si vous me dites que non, j'ai...

Une voix : ...

Mme Nichols : Mais non, mais non, mais je sais que vous êtes de bonne foi, puis je... mais, encore là, je trouve que c'est... tu sais, je trouve que ça limite, ça limite de ne pas le mettre ou le fait de dire qu'on n'est pas prêts de le mettre, hein, on ne rouvrira pas le... Il doit y avoir une façon, quitte à le mettre puis à dire : Ça s'appliquera plus tard à la sanction de... mais... parce qu'on ne reviendra pas puis on ne rouvrira pas un projet de loi dans deux ans, vous avez d'autres chats à fouetter, vous le savez, là, vous êtes au municipal et Habitation, là, ça fait que je sais qu'il va y avoir d'autres projets majeurs qui s'en viennent. Donc, oui, alors je ne vois pas pourquoi on ne l'ajouterait pas, c'est là... comme je vous dis, c'est le chapitre sécurité, ça touche la sécurité. Puis on pourra, au pire, peut-être, tu sais, suspendre l'application, mais il sera dedans, et ça serait vraiment génial de fonctionner comme ça.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est justement, vous l'avez dit, on ne peut pas le mettre et dire : Bien, on va regarder plus tard, justement. On ne peut pas faire ça. Ça fait que là, ce qu'on voulait faire, nous autres, c'est l'étudier globalement. Puis je vais me répéter, mais c'est vraiment notre position qu'on a prise, puis je pense que c'est la meilleure.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer? Attendez, là, j'en vois deux. Vous voulez continuer, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Là, je comprends que la position est ferme, elle est fermée, mais je reviens encore avec... Bien, un, je veux juste corriger, là, légalement, c'est possible de l'adopter et de suspendre et qu'il soit effectif. On peut mettre des termes, là, légalement, c'est possible, là. Ça fait que je tenais... je voulais juste préciser ce point-là, puis ça s'est fait, là, ça s'est fait dans d'autres projets de loi aussi. Je n'en ai pas qui me vient vite comme ça, là, mais je pourrai vous en trouver, là, ça se fait, on ne peut pas dire que ça ne fait pas. Mais je comprends, tu sais, dans le fond, je comprends la position fermée. Puis ce que je vous dis, ce n'est pas de... si on suspend, là, on peut juste l'étudier plus tard puis revenir après, là, il n'y a pas de... je ne vois pas la problématique.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Vous savez, Mme la Présidente, moi, je prends pour acquis qu'habituellement les légistes, quand ils vont proposer un projet de loi à quelque part, c'est parce qu'il y a eu des discussions, puis on sait ce qu'on fait, O.K., honnêtement, on sait ce qu'on fait. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi, l'année passée, on était prêts à faire ces amendements-là dans le code de sécurité, on était prêts, l'année passée, là, on était prêts. Puis là, là, on n'est plus prêts. Ça fait que... je comprends qu'il y a un an qui s'est écoulé, je comprends qu'il y a un changement de gouvernement, je comprends qu'il y a des choix, il n'y a pas de trouble avec ça, je comprends qu'il y a des choix, là, O.K., je n'ai pas de problème. Je comprends que la ministre, elle porte deux chapeaux puis que les Affaires municipales, c'est probablement plus fort que l'Habitation. Je comprends ça aussi. Ce n'est pas moi. Moi, ce n'est pas grave, moi, je suis la porte-parole en habitation, Mme la Présidente, puis ça va juste me permettre de pouvoir poser plus de questions en habitation. C'est correct. Sauf qu'honnêtement j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi, l'année passée, c'était important, pourquoi on était prêts à le faire, ce n'est pas vrai qu'on a écrit un article, là, puis que, l'année passée, on n'était pas prêts à le faire, puis que le monde ne l'attendait pas, puis qu'aujourd'hui, là, tout le monde s'est réveillé, puis ce n'est pas bon. Je ne comprends juste pas. Puis j'ai entendu les arguments... code unique, O.K., ça, c'est le Code de construction. Le code de sécurité, c'en est un autre. Puis je comprends que tu as des affaires des fois qui sont concomitantes, là, puis on s'en va tous les deux, puis c'est... un est imbriqué dans l'autre, mais ce n'est pas vrai que tout ce que c'est que vous avez fait l'année passée ce n'est pas bon, là, un coup rendu aujourd'hui, là, ou bien qu'on va refaire la réflexion. C'est les mêmes personnes. Ça fait que c'est ça que je ne comprends pas. Parce que, si on a jugé bon l'année passée de faire ça, de modifier par la suppression de l'article 29, le sortir, de parler du chapitre de sécurité publique... sécurité du public, c'est parce qu'il y avait un besoin...

Mme Thériault : ...la réflexion. C'est les mêmes personnes. Ça fait que c'est ça que je ne comprends pas. Parce que, si on a jugé bon l'année passée de faire ça, de modifier par la suppression de l'article 29, de le sortir, de parler du chapitre de sécurité publique... sécurité du public, c'est parce qu'il y avait un besoin. Sinon, on ne l'aurait pas fait.

Puis là on est en train de nous dire : Dans notre réflexion, on n'est pas rendus là parce qu'on veut faire en même temps la sécurité du public avec le Code de construction. Mais le temps que la réflexion se fasse, qu'il y ait un projet de loi qui soit écrit, qu'il soit déposé, qu'on entende des groupes, qu'on fasse une étude article par article puis qu'on recommence tout le processus, parmi toutes les batailles que la ministre va devoir faire pour que son projet de loi soit prioritaire, parce qu'il y a d'autres ministres qui vont vouloir s'inscrire puis l'avoir, le temps de commission parlementaire, honnêtement, moi, je comprends juste que c'est comme... c'est de la sécurité du public, puis on ne le fait pas. C'était important l'année passée puis là ce n'est plus important. On ne le fait pas.

J'ai juste l'impression qu'on met... Rassurez-moi, Mme la Présidente, par votre voix. Peut-être que le président de la régie, lui, pourrait me rassurer puis de me dire qu'on ne compromet pas la sécurité du public, puis qu'il n'y en a pas, de problème. Mais vous allez m'expliquer aussi pourquoi l'année passée il fallait que ça soit là puis là ce n'est plus là, outre qu'on va faire le code de sécurité en même temps que le Code de construction.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Je donnerais la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, juste terminer et compléter sur ça, parce que c'est vrai qu'on a cherché les consultations qui avaient été faites dans le 401 avec les plus petites municipalités. Puis moi, je me le demande, est-ce que vous aviez consulté toutes les plus petites municipalités? Parce que nous, on est intéressés à aller de l'avant, et suite à la rencontre qu'on a eue et toutes les consultations qu'on a faites avec les plus petites municipalités, c'est pour ça qu'on agit comme ça aujourd'hui. Mais je ne le sais pas, est-ce que vous les avez rencontrées, les plus petites municipalités? Parce que c'est peut-être ça qui s'est passé, puis là ça ne vous a pas peut-être fait réfléchir, à dire : O.K., on va faire attention. Parce que là, étant donné que nous, on le fait, bien, c'était trop tôt pour le faire. C'est bon? Merci. Moi, j'ai tout dit ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer? Je vais y aller avec la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Mme la Présidente, je vais demander à Mme la ministre : Quel est le préjudice des petites municipalités?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...oui, parce qu'il y a des coûts importants pour les plus petites municipalités, puis ça, je peux vous dire que même la Fédération québécoise des municipalités me l'a dit. Alors, il faut quand même penser que les coûts pour les plus petites municipalités, c'est une des grandes raisons. C'est bon?

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous avez un autre... Oui?

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Oui, je me demandais : Les coûts versus la sécurité, ça, est-ce que les petites municipalités en ont parlé aussi? Parce que les petites municipalités sont aussi... peuvent être... ont la même responsabilité qu'une plus grande municipalité. Ça fait que je me demandais : Est-ce que la proportion...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien là, je vais dire la dernière chose, là, parce que... En fait, les plus petites municipalités, leur crainte et leur peur, c'est d'être obligées d'engager des ressources supplémentaires, puis c'est vraiment la raison qu'elles m'ont dite. Alors, si elles ont la crainte d'engager des ressources supplémentaires, donc les coûts vont être plus élevés. Il faut continuer notre réflexion. C'est bon? Moi, je pense que j'ai terminé tout ce que j'avais à dire sur ce point-là. On serait prêts à voter?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mme la Présidente, regardez, peut-être la ministre a terminé ce qu'elle a à dire, c'est correct, il n'y a pas de problème, là, mais honnêtement, je vous l'ai dit, on va faire l'article correctement, on va prendre le temps de poser les questions, puis moi, ce que j'entends, là, ça me fait peur un peu. Tu sais, c'est des peut-être que. Puis tout ce que je voudrais... puis peut-être que si la ministre laissait le P.D.G. me donner l'explication, là, on pourrait passer au vote. Mais honnêtement, là, j'ai de la difficulté à comprendre ce que la ministre nous explique, parce que moi, pour moi, le Code de sécurité puis le Code du bâtiment, c'est deux affaires différentes. Le Code de construction, le code unique puis le Code de sécurité, ce n'est pas pareil. Puis l'année passée, c'était correct, puis cette année ce n'est pas correct.

Et pour répondre à la question que la ministre m'a posée, honnêtement, moi, je n'étais pas ministre des Affaires municipales, Mme la Présidente, j'étais ministre responsable de l'Habitation. Puis moi, je ne suis pas là pour les municipalités, je ne suis pas là pour les ordres professionnels, je ne suis pas là pour les associations. Savez-vous pourquoi je suis là, Mme la Présidente? Pour les citoyens. La sécurité du public, là, voulez-vous, je vous donne un bon exemple de la sécurité du public? La digue à Sainte-Marthe-sur-le-Lac  , c'était une priorité de la sécurité, ça, on ne l'a pas fait. Ça fait qu'honnêtement, peut-être ça coûtait trop cher, mais savez-vous la quantité de personnes, là, qui, présentement, là, sont toutes inondées puis qui vont demander de l'argent? Je ne veux pas faire exprès de faire peur au monde, bien, honnêtement, on parle des questions de sécurité. Pourquoi l'année passée, dans le projet de loi, c'était important de toucher le Code de sécurité puis qu'aujourd'hui ce n'est plus important? Ça fait que la ministre, elle peut bien dire qu'elle a dit tout ce qu'elle a à dire, parfait, pas de problème, est-ce que le président, lui, peut répondre à ma question?

• (17 heures) •

Mme Laforest : Moi, avant, je vais dire quelque chose, parce que là vous bifurquez un petit peu, là, vous m'amenez à parler... on ne commencera pas à parler de la digue, d'ailleurs, à Sainte-Marthe, parce que là pour parler d'une notion de sécurité, puis la sécurité...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...aujourd'hui, ce n'est plus important. Ça fait que la ministre, elle peut bien dire qu'elle a dit tout ce qu'elle a dit. Parfait. Pas de problème. Est-ce que le président, lui, il peut répondre à ma question?

Mme Laforest : Mais moi, avant, je vais dire quelque chose, parce que, là, vous bifurquez un petit peu, là, vous m'amenez à parler... On ne commencera pas à parler de la digue, d'ailleurs, à Sainte-Marthe, parce que, là, vous parlez d'une notion de sécurité, puis la sécurité, dans les années passées avec la digue de Sainte-Marthe, on pourrait s'en reparler beaucoup. Ça, vraiment, là... puis ce n'était pas notre gouvernement qui était en place, alors tout... quand on parle de sécurité à Sainte-Marthe, on touche à l'ancien gouvernement, à l'environnement, alors on pourrait en parler beaucoup aujourd'hui, puis ça...

La Présidente (Mme Dansereau) : J'aimerais qu'on revienne au projet de loi, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Là, on va revenir au projet de loi. Si vous voulez avoir la dernière phrase, bien, justement, il faudrait peut-être rester dans le projet de loi, parce qu'on pourrait parler...

Mme Thériault : J'y suis.

Mme Laforest : Oui? Oui? Avec la digue?

Mme Thériault : Je suis dans la sécurité.

Mme Laforest : Je vais laisser la parole à Michel pour conclure.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, ça va me faire plaisir de répondre. D'un, je pense que l'important, c'est de se préoccuper, entre autres, des petites municipalités. Ayant la chance de travailler aujourd'hui en collaboration avec les Affaires municipales, je pense que c'est intéressant, et c'est une demande des petites municipalités de regarder et de faire un tour adéquat avant d'aller de l'avant dans quoi que ce soit. Alors, c'est un peu dans cette optique-là qu'on travaille.

Mais bien sûr le mandat est de s'assurer que les responsabilités de tous et chacun seront bien établies dans le cadre de cette loi-là.

Mme Thériault : Puis au cours de la dernière année, vous n'avez pas eu le temps de le faire? J'imagine que, quand le n° 401 a été déposé, les petites municipalités ont dû lever la main en disant qu'il y avait quelque chose à faire.

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : Bien, je m'excuse, mais ce n'est pas comme ça que ça marche, Mme la Présidente. Il faudrait peut-être expliquer à la ministre qu'on a des temps.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, vous avez le droit de parole.

Mme Thériault : Merci. Parfait. J'ai un droit de parole, il m'appartient, je vais le prendre jusqu'au bout, n'en déplaise à la ministre, puis c'est comme ça qu'on va fonctionner, là, O.K.? Je m'excuse, là, j'ai fait adopter 13 lois ici, à l'unanimité. Puis je le répète, là, je suis pour le projet de loi n° 16, je veux juste comprendre, puis tant que je ne comprends pas, on va rester là.

Puis je vous dis, je vais les déposer, les amendements, Mme la Présidente. Je m'attends à avoir des réponses aux questions. Puis mes questions, elles ne sont pas vaines, puis quand on est en train de me dire que les petites municipalités... on va suspendre quelque chose sur la sécurité, puis que je fais un parallèle avec une municipalité qui n'a pas pris des mesures adéquates de sécurité dernièrement, je suis à la bonne place, Mme la Présidente, je suis à la bonne place. Je suis dans la sécurité, et c'est le code de sécurité. Ça fait que c'est normal que je fasse ces exemples-là, Mme la Présidente.

Puis je m'excuse, là, tu sais, il va probablement y avoir des recours. Puis je ne veux pas savoir qui est coupable, qui n'est pas coupable, ce n'est pas ça que je dis, je dis qu'il y a des codes de sécurité, puis ce que j'entends, ça m'ouvre une lumière rouge sur mon tableau, O.K., c'est ça que ça fait. Ça me dit qu'on va tourner les coins ronds sur la sécurité. C'est ça que ça me dit.

La Présidente (Mme Dansereau) : Quelqu'un veut s'exprimer? Monsieur.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, je vais simplement ajouter, je pense qu'après 401 les impacts sur le partage des responsabilités entre la RBQ, les services incendie ainsi que les municipalités n'ont pas été évalués, après 401, et dans notre cas actuel, ça n'impacte pas du tout sur la sécurité du public, au contraire, je pense que c'est juste de continuer une réflexion avec nos partenaires.

Mme Thériault : Mme la Présidente, je suis rassurée... problème. Il fallait dire les bonnes affaires, Mme la Présidente, c'est tout.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Thériault : Je vais vous demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Dedande de vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (d'Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement est rejeté.

Mme Thériault : Mme la Présidente, j'ai un autre amendement à présenter.

La Présidente (Mme Dansereau) : Allez-y, Mme la députée de Louis-Riel... d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : D'Anjou—Louis-Riel. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement que je vous présente se lit comme suit. Article 2.2 :

L'article 13.1 de la Loi sur le bâtiment : Insérer, après l'article 2 du projet de loi, l'article suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

13.1. Pour l'application de la présente loi, seules les deux dernières versions du Code de construction (chapitre B-1.1-R.2) doivent s'appliquer à tous les travaux de construction d'un bâtiment visé par la Loi sur le bâtiment. La régie peut, par règlement, déterminer les conditions et la date d'entrée en vigueur du présent article.

Donc, je vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente, le temps qu'on distribue l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

Mme Thériault : ...doivent s'appliquer à tous les travaux de construction d'un bâtiment visé par la Loi sur le bâtiment. La régie peut, par règlement, déterminer les conditions et la date d'entrée en vigueur du présent article.

Donc, je vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente, le temps qu'on distribue l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Dansereau) : ... Donc, nous en étions à l'amendement qui introduit l'article 2.2. Je donne la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, évidemment, Mme la Présidente, cet amendement-là, vous ne serez pas surprise d'entendre qu'on a parlé du code de construction unique, on vient d'en parler sur le précédent article. Et, tout à l'heure, on parlait du code de sécurité, là, on parle du code de construction unique. Je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente.

J'aimerais rappeler que la garantie construction résidentielle, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ, ainsi que l'association des constructeurs du Québec, l'ACQ, ont eu l'occasion de sortir un communiqué de presse conjoint demandant d'avoir un code unique de construction. Hein? Bon. On a entendu ici les gens venir nous dire : Bien, c'est bien évident que, quand tu reconstruis quelque chose, quand tu construis quelque chose, bien, ce n'est pas normal d'avoir une municipalité qui applique le code de 2010, une autre, de 2005, l'autre, de 1990, l'autre, de 1985. Puis figurez-vous, Mme la Présidente, qu'il y a même une municipalité... Il y a certainement des municipalités qui n'appliquent pas de code de construction pantoute, du tout, zéro, «niet». Mirabel, hein? Mirabel, tout le monde le sait. Il y a... Mme la Présidente, vous avez été vous-même mairesse d'une municipalité. J'imagine que vous aviez un code de construction en vigueur. Je l'espère, en tout cas. J'imagine que mes collègues de l'autre côté qui ont été maires, dont le député de Gatineau...

Une voix : ...

Mme Thériault : O.K., il ne l'appliquait pas. Bon... merci de votre franchise. J'imagine que mon collègue aussi de l'autre côté, le député de Rousseau, devait l'appliquer. En tout cas, j'espère.

Une voix : ...

• (17 h 10) •

Mme Thériault : C'est vrai, c'est un préfet. Mais il devait s'assurer que les maires de sa «préfecture», entre guillemets, l'assurent. Puis, vous savez, Mme la Présidente, c'est des questions qui sont vraiment sérieuses, là. Oui, je le sais, je le dis avec un sourire, puis c'est correct, ça fait partie de mon charme. Mais, Mme la Présidente, avec toutes les inondations qu'on a présentement, la réalité, elle est que, là, il y a des inondations à Gatineau, que notre collègue a voulu annexer à sa municipalité...

Mme Thériault : ...c'est des questions qui sont vraiment sérieuses, là. Oui, je le sais que je le dis avec un sourire, puis c'est correct, ça fait partie de mon charme.

Mais, Mme la Présidente, avec toutes les inondations qu'on a présentement, la réalité, elle est que là il y a des inondations à Gatineau, que notre collègue a voulu annexer à sa municipalité, il y a des inondations un peu tout partout. Il y a des codes de construction différents. La réalité, c'est qu'il y a des entrepreneurs qui vont aller faire des rénovations quand l'eau sera retirée, hein, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac et ailleurs.

La réalité, c'est qu'il y a différentes municipalités qui ont un code de construction, qui appliquent le dernier, 2010. Bravo, félicitations. La réalité, c'est qu'il y en a qui appliquent le 2005 ou le 2000... 2005, je pense, la version, O.K.? 2000, la dernière version, O.K., au moins, moins pire. Il y en a qui sont au 1990. Je n'ai comme pas de félicitations à faire. On est 30 ans après, quasiment, hein? On sait qu'en 2020... On a entendu qu'en 2020 on aurait le code de 2015 qui serait prêt. En 2020, cinq ans après, O.K.? Il y a toujours un décalage de cinq ans. «Fine», c'est correct, il y a un décalage de cinq ans. Je n'ai pas de problème.

Là, l'amendement qu'on dépose ici, Mme la Présidente, c'est pour éviter que les gens ne se soumettent pas aux règles de construction qu'on doit faire. Le gouvernement, là, présentement, avec les inondations, va payer des millions de dollars pour reconstruire. Le Code de construction, Mme la Présidente, savez-vous ce qu'il vient dire, en fait? Le Code de construction, là, ce qu'il dit, il parle des normes de sécurité canadiennes, des codes de construction, qu'est-ce qu'on doit appliquer, quelle hauteur de plafond on doit mettre, quels matériaux on n'utilise pas, quels qu'on peut utiliser, Mme la Présidente.

C'est bien évident que nos jeunes qui sont formés, là, hein, les jeunes qui sortent avec leur cours de formation, quel cours, vous pensez qu'ils ont appris? Quel Code de construction vous pensez qu'ils ont appris, eux autres? Le dernier, pas le 1985, pas le 1990, pas le 2005. Ils ont appris le 2010. Ça, là, c'est les gars qui vont rentrer dans les maisons, qui vont aller faire les réparations. C'est vrai pour le menuisier, c'est vrai pour le plâtrier, c'est vrai pour l'électricien, le plombier. Tous les jeunes qui sont sortis dernièrement, là, qui ont la chance de travailler dans l'industrie de la construction puis de gagner bien leur vie. Il y a quelque chose de bien qui s'en vient. Le malheur des uns fait le bonheur des autres. Il va y avoir du travail en masse pour la rénovation, là, beaucoup. On met des millions.

Là, on est en train de se dire collectivement — c'est épouvantable de faire ça, Mme la Présidente — on est en train de se dire collectivement, là : Reconstruisez donc comme vous voulez. Pour ceux qui ne sont pas en zone inondable ou pour ceux qui vont avoir la permission de reconstruire, on est en train de leur dire : Reconstruisez donc comme vous voulez, puis, si votre municipalité, elle, elle prend le code de 1985, bien, c'est bien correct.

Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente, je ne trouve pas ça logique. Je ne trouve pas ça logique. Là, on a le parfait exemple de quelque chose qui ne fonctionne pas, O.K.? Honnêtement, la ministre va pouvoir me dire : Ça ne fonctionnait pas avant. Bien oui. Savez-vous quoi? Je suis là, là, hein? Bon. Parfait. Oui, une ministre de l'Habitation, c'est fait pour ça, s'occuper des affaires. Bien, honnêtement, le Code de construction, Mme la Présidente, là, même moi, quand j'étais ministre responsable de la région de Lanaudière, je n'ai jamais compris pourquoi que tu pouvais avoir Joliette, un code de construction, Saint-Charles-de-Borromée, l'autre code de construction, Saint-Ambroise, qui est à côté, un autre code de construction. Trois versions différentes. Trois versions différentes chacun, puis là les entrepreneurs allaient soit dans un, soit dans l'autre, soit dans l'autre.

Bien, savez-vous ce qu'on nous a dit aussi, Mme la Présidente, de l'aveu même des entrepreneurs en construction, de l'APCHQ puis de l'ACQ? Ils ont dit : C'est faux de dire que ça va coûter plus cher. Ça ne coûte pas vraiment plus cher. Les jeunes sont formés pour ça. Puis honnêtement, là, quand on va reconstruire des affaires municipales, là, hein, vous savez comme moi que c'est le gouvernement qui va payer, là. La plupart du temps, il y a des subventions, il y a des programmes. On construit quelque chose. On peut-u le construire correctement? On peut-u le construire avec les bonnes normes? On peut-u le faire avec des mises à niveau? On peut-u discipliner un peu l'industrie de la construction? On peut-u donner des vraies règles?

Puis l'amendement qu'on dépose, là, regardez, Mme la Présidente, là, puis j'invite mes collègues à le lire comme il faut, pas...voter contre, le lire comme il faut, O.K.? Ce qu'on dit, pour l'application de la présente loi, seules les deux dernières versions du Code de construction, les deux dernières, ce qui veut dire, présentement, la 2010 puis la 2005. ...ça? C'est 2010 puis 2005, les deux dernières. Parfait.

De la manière qu'il est écrit, là, quand le 2015 va arriver en 2020 puis qu'il sera effectif, savez-vous quoi? On n'a même pas besoin de rouvrir la loi. On marque : Les deux dernières versions en vigueur, hein? Je pense que déjà on est à la bonne place. On est en retard de cinq ans déjà. Le code va débarquer en 2020, puis ça va être le code de 2015. On va repartir puis travailler sur un autre.

Ça fait que, de la manière dont l'amendement que je vous présente est fait, Mme la Présidente, il n'a, O.K... dans le temps, il perdure. Mais non seulement ça, Mme la Présidente, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire ici...

Mme Thériault : ...va débarquer en 2020, puis ça va être le code de 2015, on va repartir pour travailler sur un autre.

Ça fait que la manière dont l'amendement que je vous présente est fait, Mme la Présidente, il n'a, O.K... dans le temps, il perdure. Mais non seulement ça, Mme la Présidente, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire ici, et la beauté de cet amendement-là : La régie peut, par règlement, déterminer les conditions et la date d'entrée en vigueur du présent article. Donc, ce que ma collègue la députée de Vaudreuil, avocate de formation, disait bien : Oui, c'est dans les lois, souvent on va déterminer les dates d'entrée en vigueur plus tard.

Pourquoi on fait ça, Mme la Présidente? Savez-vous pourquoi? Pour la bonne raison que je vous ai dit qu'on ne rouvre pas les lois à tout bout de champ, puis ce n'est pas vrai que la ministre de l'Habitation puis des Affaires municipales va se ramasser en commission parlementaire à toutes les sessions pour faire des modifications sur l'Habitation, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Ça fait que là on a la possibilité de dire : C'est par règlement qu'on va se déterminer non seulement la date de l'entrée en vigueur, mais aussi les conditions.

Tu donnes toute la marge de manoeuvre que la Régie du bâtiment a besoin d'avoir avec cet amendement-là, Mme la Présidente. Ça fait que vous comprenez que moi, j'ai entendu, et j'espère que la ministre va entendre, ce que les groupes sont venus nous dire ici, là, hein? On parle... Pourquoi vous pensez qu'on veut encadrer les inspections en bâtiment? Pourquoi vous pensez qu'on veut faire évaluer les fonds de prévoyance? Pour protéger les acquis, les achats des gens les plus importants qu'ils font dans leur vie : leurs maisons, leurs condos. On peut-u se donner des codes de construction qui ont de l'allure? On peut-u être avec les dernières versions? On peut-u s'assurer que la petite famille qui va acheter une maison dans n'importe quelle municipalité au Québec, que ce soit à Vaudreuil ou à Mirabel, qui n'applique pas de Code de construction, ou dans une municipalité qui l'applique, une vieille version... On peut-u se dire : Nous, entre parlementaires, on va faire une bonne job, puis on va s'assurer que les constructeurs doivent appliquer les deux dernières versions les plus récentes?

Je suis fine, là, je ne lis même pas la dernière, Mme la Présidente, je le sais que ça prend de la marge de manoeuvre, je n'ai pas de problème avec ça. Je dis même «à la date d'entrée en vigueur, par règlement», savez-vous pourquoi «par règlement»? Parce que, quand on écrit un règlement, on le publie, puis on parle avec le monde, puis on a le temps de consulter, puis on a le temps de prendre les commentaires. Puis des fois on va avoir parlé au monde avant d'avoir écrit le règlement, ce que la plupart du temps on fait, Mme la Présidente, soit dit en passant, puis quand on sort le règlement, on est supposés d'être à la même place où les gens sont, parce qu'on a parlé à notre réseau. Puis là, s'il y a des gens qui ne sont pas contents, ils vont se manifester puis ils vont dire : Hum, je pense que ton délai, il est un petit peu trop serré, peux-tu me le reporter un peu? Puis là la régie, dans toute sa sagesse, et la ministre, dans toute sa sagesse, elle va dire : Hum, oui, cette municipalité-là, elle a raison, je comprends les circonstances exceptionnelles, on va décaler un peu dans le temps.

C'est pour ça qu'on le fait comme ça, mais c'est par règlement. Ce n'est pas vrai qu'on va s'asseoir ici à chaque fois qu'on veut régler quelque chose, là, oubliez ça. Puis tout le monde, tous les ministres, avec le temps, tous les ministres vont comprendre et vont demander à mettre les affaires dans le règlement, hein? Puis mon collègue le député de Montmorency sait très bien que, quand on est ministre, on aime avoir les choses dans les règlements pour éviter de travailler en commission parlementaire puis de rouvrir la loi à tout bout de champ.

Moi, comme députée de l'opposition, savez-vous quoi? Je donne raison à ça, hein? C'est surprenant, Mme la Présidente, parce que la plupart des députés de l'opposition vont dire : Bien, moi, je le veux dans la loi, hein, puis je ne veux pas donner la marge de manoeuvre. Moi, je veux donner la marge de manoeuvre, je suis consciente de c'est quoi, j'ai été ministre, je sais qu'on se bat contre le temps. Je sais que la ministre, à un moment donné, elle va faire : Ouf! il y a déjà la moitié du mandat de passée. Je lui donne toute la marge de manoeuvre pour qu'elle puisse le faire par règlement, puis que ça puisse rentrer en vigueur à la date décidée par la ministre puis la Régie du bâtiment.

Ça fait que, honnêtement, cet amendement-là qu'on propose, je pense qu'on est à la bonne place, Mme la Présidente, puis on va juste faire en sorte qu'il y ait une obligation de résultat. La ministre, là, pourra consulter tous ceux qu'elle veut dans le monde municipal. Elle peut prendre son temps, là, elle peut prendre six mois pour les consulter, elle peut prendre un an pour les consulter si elle veut. Elle peut prendre le temps qu'elle veut. Elle portera la responsabilité d'avoir pris un an, ou six mois, ou un an et demi, ou trois mois, ça lui appartient, puis je ne juge pas son horaire, je ne le connais pas. Ça fait que, honnêtement, moi, je lui donne toute la marge de manoeuvre qu'elle a besoin, je fais juste dire : On vient se donner la possibilité, dans la loi, d'avoir deux versions de code sur lesquelles nos entrepreneurs vont travailler. Si les entrepreneurs n'étaient pas d'accord avec ça, Mme la Présidente, ils n'auraient pas sorti un communiqué de presse conjoint. Le... Construction garantie résidentielle, le groupe que j'ai demandé à la ministre d'entendre, eux sont en faveur du code unique avec l'APCHQ puis avec l'ACQ.

• (17 h 20) •

Je vous présente quelque chose qui est juste correct, qui tombe à point : Pas de contrainte de temps. La ministre va pouvoir consulter tout le monde, pas de problème, je vais lui envoyer du monde avec qui parler en plus de ça, Mme la Présidente, elle va aimer ça, parler avec ces gens-là, qui vont lui donner des bonnes pistes de solution aussi. C'est correct, on vise le même objectif là-dessus, là...

Mme Thériault : ...je vous présente quelque chose qui est juste correct, qui tombe à point. Pas de contrainte de temps. La ministre va pouvoir consulter tout le monde. Pas de problème. Je vais y même... je vais lui envoyer du monde à qui parler en plus de ça, Mme la Présidente. Elle va aimer ça parler avec ces gens-là qui vont lui donner de bonnes pistes de solution aussi. C'est correct. On vise le même objectif là-dessus, là. Je suis à la même place que la ministre, même, même place.

Je fais juste dire : On est dans la loi, on peut-u? Je ne vous demande pas que ça rentre en application avec la loi, là. C'est écrit selon les règles de l'art comme n'importe quel bon amendement pour donner la marge de manœuvre et à la ministre et à la Régie du bâtiment qui va pouvoir consulter ses gens. Puis au lieu de rouvrir la loi, elle pourra écrire un règlement pour bien se donner toute la marge de manœuvre qu'elle a de besoin. Elle gardera tout le temps qu'elle a besoin pour le faire. Si ça prend un an, ça prendra un an. Pas de problème. Mais ici, on a un bel amendement, Mme la Présidente, qui contribue à faire avancer le reste du projet de loi, quoi? Voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, je vous donne la parole.

Mme Laforest : Oui, alors, écoutez, je peux vous garantir que dès que je suis arrivée en poste, j'ai demandé justement à notre cher président de faire une table de discussion avec les acteurs concernés pour le code unique. C'est vraiment quelque chose. Comme je le répétais tantôt, c'est quelque chose que je considère vraiment important. Puis vous le savez très bien qu'en 2020, on va accorder le code de 2015. Alors, on est quand même tout près de 2020, vous le savez très bien.

Oui, j'ai rencontré tous les acteurs en construction. J'en ai parlé à tous les acteurs, mais même eux m'ont dit que ça prenait des bonnes analyses. Oui, ils sont d'accord pour un code unique, sauf qu'ils m'ont garanti, même hier avec les gens de l'APCHQ, ils m'ont dit que ça prenait des analyses quand même approfondies.

Pour un code unique, il faut comprendre, il faut connaître les impacts que ça va apporter. Je suis... la meilleure des choses que je peux vous dire puis c'est bien de voir ça, c'est que je suis ouverte à avoir un code unique. Ceci étant dit, vous avez raison. Il faut bien le faire. Il faut prendre le temps de le faire puis vous l'avez dit tantôt alors je suis tout à fait d'accord. Il y a des acteurs concernés autant comme les pompiers, les entrepreneurs, tous les gens en sécurité qu'on parlait tantôt. Ça les concerne énormément. Alors, on va prendre le temps de rencontrer les acteurs. On va laisser la table de discussion continuer à travailler ensemble puis on devrait y arriver. Mais c'est trop tôt pour le faire présentement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer? Alors, la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais peut-être ajouter un complémentaire à la députée d'Anjou—Louis-Riel qu'hier matin, on a rencontré de l'APCHQ puis ils ont fait la tournée, là, ils n'ont pas juste rencontré... ils ont rencontré toutes les oppositions officielles puis ils ont aussi rencontré le gouvernement. Puis, entre autres, il y avait une des personnes qui nous disaient que dans certaines municipalités, il y a des propriétaires qui reconstruisent, mettons, un immeuble des années 1980 avec les matériaux identiques de 1980.

Donc, évidemment, il y a un côté qui n'est pas sécuritaire, mais... Il y a un côté qui n'est pas sécuritaire de reconstruire comme ça. Point. Il y a un côté qui n'est pas sécuritaire point de reconstruire avec le Code du bâtiment de 1985 ou il y a un côté qui n'est pas sécuritaire de juste rebâtir pas de Code de bâtiment comme, par exemple, on cite Mirabel, là, mais je ne veux pas causer un préjudice à Mirabel. Mais je pense que tout le monde le sait qu'ils n'ont pas de normes par rapport au Code du bâtiment.

On peut dire d'emblée que tout le monde est d'accord qu'on s'en va vers un Code de bâtiment unique. Ça, on l'a compris aussi que quand vous avez fait la tournée, là, que les groupes que vous rencontrez, tout le monde l'a dit, là, tout le monde est d'accord avec ça. Il va quand même avoir un peu de travail à faire. Il va quand même avoir des ajustements à faire parce qu'on nous mentionnait même que des jeunes qui sortent de l'école, qui vont travailler et qui se font apostropher par des groupes puis je ne veux pas les nommer, là, mais il y a des groupes, là, dans le milieu de la construction qui vont les voir puis qui disent : Tsst! Tsst! Tsst! Tu as appris ça à l'école, là. Ça, c'est comme vraiment trop récent, là. Tu es trop... reviens en arrière, là, nous, c'est ça qu'on applique, là. Ça fait que c'est sûr qu'il va y avoir des ajustements à faire, là, c'est certain. Mais je pense que tout le monde va les faire, mais il y a toujours des gens qui sont un peu plus réfractaires au changement que d'autres.

Mais je le réitère, là, d'emblée on est tous d'accord pour s'en aller vers un Code de bâtiment unique. On ne peut pas être contre, là. Je pense qu'on est pour. Mais encore là, ce qui me titille un peu, c'est que ça fait deux fois... c'est la deuxième fois qu'on nous dit : Bien, on n'est pas prêt. On n'est pas prêt. Il faut consulter. Il faut en... tu sais, l'autre amendement qui avait été déposé, c'était un peu ça aussi, là, c'était que : Bien, on n'est pas prêt. Il faut vérifier avec les petites municipalités. Là, ce qu'on nous dit, bien, c'est : On n'est pas prêt. Il faut faire une étude d'impact. Bien, je pense que... tu sais, je pense...

Mme Nichols : ...nous dit : Bien, on n'est pas prêts, on n'est pas prêts, il faut consulter, il faut... tu sais, l'autre amendement qui avait été déposé, c'était un peu ça aussi, là, c'était que : Bien, on n'est pas prêts, il faut vérifier avec les petites municipalités. Là, ce qu'on nous dit, bien, c'est : On n'est pas prêts, il faut faire une étude d'impact. Mais je pense que... tu sais, je pense qu'on peut quand même l'adopter par règlement sans avoir à faire une étude d'impact, puis je pense que la proposition d'utiliser un règlement, en tout cas, en droit ou même je dirais plus en politique, c'est une voie ou une solution alternative ou même peut-être à privilégier quand on est du côté gouvernemental ou quand on est ministre, parce que la voie d'un règlement est de... est beaucoup moins exigeante au niveau de la procédure.

Alors, je le réitère, je pense que d'ici à ce que les études d'impact soient faites, d'ici à ce qu'on adopte un code unique, c'est vraiment une alternative hyperintéressante pour la sécurité de l'ensemble des citoyens du Québec d'utiliser le règlement. Puis je pense qu'on n'est pas... ce n'est pas trop demander, là, on dit qu'on peut avoir les deux dernières versions du Code de construction, ça fait que je pense que ce n'est pas trop demander de le mettre dans le règlement et d'imposer aux contracteurs ou à ceux qui sont entrepreneurs dans la construction, ce n'est pas trop demander de leur dire d'utiliser les deux dernières versions du code. Vraiment, là, le code de 1985, c'est dépassé, là, juste la hauteur des plafonds, les matériaux. Puis je suis certaine que je n'ai pas besoin de plaider ça, là, à l'effet que c'est totalement dépassé. Hier, l'APCHQ nous ont reçus après pour socialiser un peu, là, tout le monde ensemble, puis les gens venaient nous voir pour nous en parler puis pour nous dire : Écoutez, il faut agir rapidement, il faut que rapidement vous utilisiez une façon d'imposer des codes plus récents. Et je pense que c'est une belle façon, une belle voie pour utiliser rapidement et... puis ça sera tout à votre honneur, là, Mme la ministre, de dire : Bien, le temps que je fais mon étude d'impact pour le code unique, de dire, bien, je vous impose des mesures plus récentes. Je ne vois pas qu'est-ce qui est négatif ou je ne vois pas comment ça pourrait être mal perçu de la population, au contraire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Mme la ministre ou y a-t-il d'autres personnes qui voudraient s'exprimer?

Mme Laforest : Oui, j'ai un commentaire à vous dire, vous êtes... c'est plaisait de vous entendre, vous êtes calme, je comprends très bien, vous êtes pour le code unique, on s'entend très bien également, vous voyez vraiment que je suis ouverte, c'est une question de... vous l'avez dit même, je vais répéter vos mots : c'est une question d'impact. Puis on ne peut pas adopter deux codes, malheureusement, puis ça... Puis l'amendement qui est proposé, si on l'adoptait, ce serait encore moins bon que le code unique, alors... puis il faudrait remodifier la loi. Ça fait que c'est tout simplement pour vous dire qu'on est mieux comme ça, mais en même temps vous devez voir mon ouverture pour le code unique, puis ce n'est qu'une question de bonne analyse d'impact puis une pression ici qui tend vers notre cher président, puis ça devrait bien aller.

La Présidente (Mme Dansereau) : Députée de Vaudreuil.

• (17 h 30) •

Mme Nichols : Oui. Alors, toujours dans la même zénitude, je voulais juste vous dire, bien, présentement, il y en a plein, là, de codes qui sont en vigueur, là, on nous disait entre autres, tu sais, Montréal utilise le code de 2005. J'ai regardé, là, les ... là, aux municipalités du Québec, quel code ils utilisent : Shawinigan, le code de 1995; Trois-Rivières, le code de 1995; Blainville, 2005. Je suis sûre que vous les avez vus, là, je ne vous ferai pas la lecture de façon indéfinie, mais je réitère le propos à l'effet que ça serait vraiment bien vu dans le milieu, ça serait vraiment proactif de dire aux gens dans la construction : Je vous impose les deux codes les plus récents. Ce n'est pas grand-chose à changer pour les municipalités, sincèrement, là, ça n'a aucun impact sur les petites villes, c'est une résolution, c'est une résolution qu'on passe dans les municipalités, là, il n'y a vraiment rien de très complexe. Puis même si les municipalités disaient : Bien, c'est imposé par le gouvernement, il n'y a rien de négatif non plus là-dessus, là, le gouvernement, au contraire, a la sécurité des citoyens à jour et le gouvernement a une responsabilité. Donc, les deux dernières versions du Code de la construction sont toujours en vigueur, donc je ne vois pas non plus là la problématique à dire : Bien, on ne les applique pas. Sincèrement, là, ce n'est pas une grosse modification, là, il n'y a rien vraiment de compliqué là. Présentement, c'est le «free-for-all», on leur dit : Bien, il y a plein de codes, utilisez celui-là que vous voulez ou ne changez pas, là, on va venir avec un code de bâtiment unique. Ce n'est pas une grosse modification législative, c'est... par voie de règlement, c'est encore plus simple, puis je pense que ça serait vraiment bien vu qu'on dise aux citoyens : Bien, regardez... puis je m'excuse de faire le parallèle, mais je le fais quand même, je m'excuse avant...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...ce n'est pas une grosse modification législative, c'est par voie de règlement, c'est encore plus simple puis je pense que ça serait bien vu... bien vu qu'on dise aux citoyens : Bien, regardez... puis, je m'excuse de faire le parallèle, mais je le fais quand même — je m'excuse avant de le faire. Mes enfants, c'est le contraire, ils s'excusent après — mais... Donc, je m'excuse de faire le parallèle avec les inondations, mais moi, je vis dans un comté où j'ai sept municipalités, j'en ai six qui sont touchées par les inondations, les travaux... l'eau n'est pas retirée encore encore, là, mais les travaux de construction vont commence bientôt et je trouverais ça vraiment déplorable, triste que ceux qui font des travaux sur des maisons peut-être un peu plus vieilles utilisent le code de bâtiment puis moi, dans mes municipalités, ce n'est pas tout le monde qui utilise le même code du bâtiment.

Donc, je trouverais ça vraiment déplorable qu'ils aient à utiliser un vieux code pour rebâtir puis on est dans le thème de la sécurité, la sécurité de nos citoyens. Donc, je pense que, justement, dans le thème de la sécurité, ça serait super de dire à nos sinistrés : Bien, c'est pour votre sécurité qu'on adopte un règlement puis que, dans le règlement, on demande aux contracteurs d'utiliser deux... les deux dernières versions ou, en fait, les versions les plus récentes, en attendant le code de bâtiment unique, parce qu'on s'entend, tout le monde le veut, le code de bâtiment unique.

Ça fait sincèrement, je pense que ce n'est pas une grosse démarche. On a des juristes, des... vous êtes bien entouré, vous avez une belle équipe. Il y a des juristes, il y a des gens qui font la législation qui peuvent vous le dire, là, ce n'est rien de vraiment compliqué puis c'est quelque chose qui serait vraiment apprécié. Je ne vois pas comment on peut s'objecter à ça puis je m'excuse, je ne veux pas vous causer un... mais je ne vois pas comment on peut s'objecter à... C'est de la tarte aux pommes, comme dirait une de mes collègues. C'est...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, je comprends qu'il y a juste, en principe, là, il y a une version du code. C'est vrai. Savez-vous quoi? Le mémoire qu'on nous a donné, là, garantit les maisons neuves, le GCR, O.K.?

«Les consommateurs préoccupés. Dans le cadre d'une enquête menée en décembre 2017 et en janvier 2018, les consommateurs ont été interrogés sur l'application de normes différentes sur le territoire québécois. Les constats sont sans équivoque. En effet, 98 % des gens interrogés se sont montrés favorables à ce que toutes les municipalités appliquent la version la plus récente du Code de construction. Pour la grande majorité d'entre eux, l'application de plusieurs versions du Code crée des iniquités entre les acheteurs (on parle de 92 %), affecte la qualité de la construction (88 %) et affecte la sécurité des bâtiments (82 %).»

Mme la Présidente, je vais même aller plus loin. Je vais vous dire que pour le consommateur moyen qui achète une maison neuve, là, peu importe dans quelle ville on est, O.K. bien je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui achète une maison neuve dans la ville de Sherbrooke, il pense que la maison, elle a été construite selon le dernier code de sécurité en vigueur, 2010. C'est 2005 qu'on applique à Sherbrooke. Surprise! Votre maison est construite selon les normes de 2005, on est en 2019.

Si vous achetez à Dollard-des-Ormeaux, Mme la Présidente, une maison qui vient d'être construite, le code qui est en vigueur, là, qui est appliqué par la ville, c'est 1995. On parle de presque 25 ans. Voilà 25 ans, ce n'était pas les mêmes matériaux qu'aujourd'hui, là, ce qui veut dire qu'un constructeur peut construire avec les normes de 1995, avec les matériaux 1995, parce que c'est ça qu'ils appliquent comme code. Wow! Elle est neuve, la maison, elle est neuve. Quand le mode dit que ça crée de l'iniquité, c'est... On est là pour ça, Mme la Présidente, pour protéger le consommateur.

Regardez les codes, là : Montréal, 2005; Québec, 2010; Laval, 2010; Gatineau, 2010; Longueuil, 2010; Sherbrooke, 2005; Lévis, aucun code en vigueur — épouvantable qu'il n'en ait aucun, il n'y a pas de félicitations à faire là — Saguenay, 2010; Trois-Rivières, 1995; Terrebonne, 2005; Saint-Jean-sur-Richelieu, 2010; Brossard, 2010; Repentigny, 2010; Saint-Jérôme, 2010; Drummondville également; Granby, 2005 avec Blainville, 2005; Saint-Hyacinthe, aucun code en vigueur, comme Mirabel. Là aussi, pas de félicitations. DDO, 1995, je vous l'ai dit; Rimouski, 2010 — le député de Rimouski serait fier, au moins, c'est le dernier code qui est en vigueur;

à Shawinigan, 1995; Châteauguay, 2010; Mascouche, aucun code en vigueur. Mascouche, le 450, voyons donc! Savez-vous il y a combien de bâtisses qui se construisent là? Pas de code en vigueur. Voyons, c'est quoi, ces affaires-là? Victoriaville, 2010.

Mme la présidente, regardez, ce que je propose à la ministre, là, je ne lui demande même...

Mme Thériault : ...à Shawinigan, 1995; Châteauguay, 2010; Mascouche, aucun code en vigueur, Mascouche, le 450, voyons donc. Savez-vous, il y a combien de bâtisses qui se construisent là? Pas de code en vigueur. Voyons, c'est quoi, ces affaires-là? Victoriaville, 2010.

Mme la Présidente, regardez, ce que je propose à la ministre, je ne lui demande même pas d'en faire un unique, elle peut faire toutes les consultations qu'elle veut, toute la gang, pas de problème, elle peut prendre le temps qu'elle veut. Je lui demande d'adopter un amendement qui dit, au lieu de le faire dans la loi, on va le faire par règlement. Je lui donne toute la latitude, du temps pour être capable d'avoir un code, deux codes. Je ne lui dis même pas de prendre la dernière version, je lui dis que ce qu'on dit ici, c'est qu'on va faire en sorte que les municipalités qui n'en utilisent pas et celles qui utilisent les 1995, ils ne le fassent plus. On peut-u utiliser les dernières versions? On est ici pour protéger le public, c'est tout ce que je demande. Puis savez-vous quoi, la beauté de la chose, Mme la Présidente? Même dans les règlements, on est obligé de faire une analyse des impacts réglementaires, ils vont le faire. Ce que les gens demandent, ils vont le faire. Ça prend une analyse d'impact réglementaire, je le sais, j'ai été ministre responsable de la loi sur... c'est moi qui ai fait passer la loi pour obliger les ministres à faire des analyses d'impact réglementaire pour ne pas l'alourdir.

Ça fait que, Mme la Présidente, regardez, là, la ministre a toute la marge de manoeuvre, elle peut aller consulter tout le monde qu'elle veut, elle peut prendre le temps qu'elle veut. Je ne lui demande pas que ça rentre en application avec l'adoption de la loi d'ici la fin de la session, ce n'est pas ça que je lui demande, je ne lui demande pas ça pantoute. Je fais juste faire en sorte que les vieilles versions du code qu'on ne les utilise plus, qu'on prenne les plus récentes. Puis, quand elle sera prête à aller au code unique, bravo, je l'applaudirai. J'y sortirai un super de beau communiqué pour la féliciter parce qu'elle va encore plus loin que ce que je lui propose, Mme la Présidente. Parce qu'idéalement, c'est d'aller sur le code unique, mais j'ai tellement peur que ça ne fasse pas, parce qu'il va falloir ouvrir la loi, qu'est-ce que je dis, c'est : Donnnons-nous les moyens de le faire dans la loi par règlement et il n'y a pas de date d'entrée en vigueur. Donc, évidemment, la ministre décidera quand est-ce qu'elle entrera en vigueur. Elle peut partir sur ses consultations. Elle peut parler aux municipalités. Elle peut parler à tous les entrepreneurs. Elle peut faire le tour du Québec. Elle prendre l'année, si elle veut même, c'est son horaire.

J'ai un amendement qui est logique. Le monde municipal, là, ils sont pour ça. Ils ne peuvent pas être contre la sécurité du public, on va reconstruire. Imaginez, là, l'argent que le gouvernement va mettre pour reconstruire des municipalités qui, présentement, sont inondées, puis on va reconstruire avec des normes de 1995, c'était 1985, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas correct de faire ça, ce n'est pas correct, tu sais. Ça fait que c'est pour ça, là, je lui donne la latitude possible, ça lui donne... elle, ça lui permet d'avoir un outil pour continuer d'aller de l'avant. Puis, si elle veut aller au code unique, parfait, mais si elle veut prendre les deux dernières versions, c'est beau, Mme la Présidente. C'est vous autres qui décidez quand, quoi.

Ça fait que, tu sais, Mme la Présidente, on va même suspendre une couple de minutes, là, ils peuvent se parler, il n'y a pas de problème, on passera au vote après, là. Mais, honnêtement, j'ai vraiment une proposition d'amendement qui est bonne, c'est vraiment bon à faire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que d'autres personnes veulent s'exprimer? Le député de Gatineau.

M. Bussière : Juste un peu pour rectifier les exemples qui ont été donnés, d'utiliser... de dire qu'il y a des villes et des communautés, des municipalités à travers le Québec, soit qu'ils n'ont pas de Code du bâtiment, dans certains cas, c'est des vieux codes, c'est une chose, mais de dire que les inondations ont à faire avec ça, ça n'a rien à faire avec ça.

Mme Thériault : ...

M. Bussière : Non, non, mais je veux dire, ce n'est pas parce qu'il y a des maisons qui ont été inondées que c'est la raison pour laquelle ça prendrait un nouveau code, mais non.

Mme Thériault : Non, non, je dis que, quand on va reconstruire, il faut reconstruire avec les nouvelles normes. Ce n'est pas normal qu'on reconstruise ces maisons-là avec les anciennes normes, c'est ça que je dis...

M. Bussière : Beaucoup de petites...

Mme Thériault : ...parce que c'est le gouvernement qui va payer. Excusez-moi.

• (17 h 40) •

M. Bussière : Tantôt, on donnait des exemples de municipalités ou de villes, mais je peux vous assurer que la plupart des petites municipalités de 1 500 habitants à 1 000 habitants et moins, là, je l'ai dit tantôt et vous-même, la municipalité, dans le temps, ne faisait pas respecter le Code du bâtiment et la crainte de beaucoup de petites municipalités, c'est l'impact de coûts. Non, non, je sais bien que, pour vous, que ce n'est pas important, là, mais pour les petites municipalités qui ont très peu de développement, le fait d'avoir à embaucher des différents professionnels pour faire respecter ce code-là, ça viendrait peut-être même tuer le développement, le peu de développement qu'ils ont dans leurs municipalités parce qu'il y a beaucoup, dans le monde rural, d'autoconstruction. Les gens qui font de l'autoconstruction, la plupart du temps, c'est des gars qui sont en construction et qui connaissent déjà le domaine. Donc, ce n'est pas parce qu'une maison a été construite sans respecter...

M. Bussière : ...développement qu'ils ont dans leur municipalité parce qu'il y a beaucoup, dans le monde rural, d'autoconstruction. Puis les gens qui font de l'autoconstruction, la plupart du temps, c'est des gars qui sont dans la construction, ça fait qu'ils connaissent déjà le domaine. Donc, ce n'est pas parce qu'une maison a été construite sans respecter... sans avoir un code de bâtiment que la maison est plus insécure que l'autre qui a suivi le code du bâtiment, là. Ça n'a rien à faire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que d'autres personnes veulent s'exprimer?

Une voix : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Vous allez le retenir à la fin. Vaudreuil.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, je... c'est bon.

Mme Nichols : En fait, je comprends très bien, là, très bien les propos. J'ai des petites municipalités, j'ai L'Île-Cadieux qui a... ils sont peut-être 200 de population. Terrasse-Vaudreuil, ils sont 2 000 habitants. Je le comprends, j'ai été mairesse, préfet. Puis c'est vrai. C'est vrai que les petites municipalités sont tout le temps frileuses quand le gouvernement, on arrive avec des nouvelles normes parce que pour eux ça a un impact financier. J'ai, Terrasse-Vaudreuil, un budget de 2 millions par année, ça fait que définitivement, je le comprends.

Puis je donne un exemple qui n'a peut-être pas rapport avec ici non plus, mais, quand le gouvernement est arrivé avec le risque de... la couverture de... le schéma de couverture de risques incendie, les petites municipalités ont levé le drapeau, là. On a 23 municipalités dans Vaudreuil-Soulanges. Ça fait que vous avez raison. Vous avez...

M. Bussière : Ça a fait augmenter les taxes municipales de beaucoup.

Mme Nichols : Oui, mais... Ça a fait augmenter les taxes municipales, c'est certain, mais dès qu'on embarque... dès qu'on touche le sujet de la sécurité, moi, ça me fait un peu frissonner. Puis c'est ce qu'on vendait aussi, puis j'étais mairesse, là, dans le temps, là, puis c'est ce qu'on se disait, là, au niveau... on ne peut pas mettre de côté la partie sécurité. On ne peut même pas le comparer, faire un comparatif, là, la notion du coût, ce que ça peut représenter pour une municipalité, puis la notion de la sécurité.

Puis, comme je le disais un petit peu plus tôt, il y a déjà des codes, là, qui s'appliquent. Je comprends qu'il y a des villes qui en ont. Puis il y a des villes qui ont des codes... Pour faire un parallèle avec ce que vous disiez, il y a des villes, là, qui ont le code... qui ont le code de bâtiment, mais qui ne le font pas appliquer. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas les ressources. Souvent, ils n'ont même pas un inspecteur pour aller sur le terrain pour... Puis ça, c'est un peu ça... c'est un peu ça qui est dangereux aussi quand on... on impose des normes, on impose des normes, mais, à un moment donné, il y a un règlement sur les chiens, sur les poules, sur les... tu sais, les villes vont... Les municipalités ont beau en faire, en faire, des règlements, mais, si on n'a pas personne pour faire respecter les règlements...

M. Bussière : ...règlement?

Mme Nichols : C'est ça, pourquoi avoir le règlement? Ça fait que je le comprends. Mais ici...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui. Oui, je suis sûre que les... ceux qui ont la fibre municipale le comprennent. Cependant, dès qu'on touche à la notion de sécurité, moi, je vois un enjeu qui est plus important, un enjeu qui est quand même primordial, quand on parle de la sécurité. Même l'Association des inspecteurs en bâtiments du Québec disait que les différences de coûts entre les codes ne devraient pas être significatives. Ils nous ont dit ça ici quand ils sont venus à la... puis vous vous en souvenez, ils sont venus dans les consultations, on les a rencontrés ici, puis l'Association des inspecteurs disait que ça se faisait à coûts... il n'y avait pas d'impact.

Ça fait que je ne vois pas, encore là... puis je le dis vraiment en toute gentillesse, en toute bonne foi, je ne vois vraiment pas... je ne vois vraiment pas le... je ne dirais même pas le préjudice, je cherche le bon mot pour dire... je ne vois pas l'impact pour les municipalités, je ne vois pas... tu sais, ceux qui ne le font pas appliquer... Ceux qui ne l'appliquent pas, là, même si on leur dit par règlement, c'est les deux dernières versions, là, bien, ils ne l'appliqueront pas plus. Mais, au moins, là, le gouvernement, on aura pris notre responsabilité...

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien, le gouvernement... tu sais, je veux dire, les élus, en fait. Les élus auront pris leurs responsabilités et auront dit : Bien, nous, on exige que ça soit les deux derniers codes en vigueur qui soient applicables.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donne la parole au député de Gatineau.

M. Bussière : Ce n'est pas parce que tu as un code du bâtiment que tu n'as pas... que la maison est plus insécure. J'ai dit tantôt, la plupart des gens dans les régions qui construisent eux-mêmes leur maison, c'est des gens qui sont dans le domaine, qui connaissent déjà le niveau de la sécurité.

Et deuxièmement, quand on dit que ça n'a pas d'impact sur les coûts de construction... ça en a un très important dans le monde rural. Je vous donne un exemple. Une municipalité qui se construit 20, 25 maisons par année... tu es obligé d'appliquer le code du bâtiment puis tu as cinq inspecteurs différents à payer pour faire respecter le code du bâtiment, ça peut vouloir dire... un permis de construction qui est présentement, exemple, à 500 $, passerait peut-être à...

M. Bussière : ...qu'il se construit 20, 25 maisons par année puis... obligé d'appliquer le code du bâtiment, puis tu as cinq inspecteurs différents à payer pour faire respecter le code du bâtiment, ça peut vouloir dire... un permis de construction, qui est présentement, exemple, à 500 $, passerait peut-être à 30 000 $. Ça a un impact. Mais ce n'est pas parce que tu n'en as pas, de code du bâtiment. Je n'ai pas encore vu de maison construite dans le monde rural, là où est-ce qu'il n'y en a pas, de code du bâtiment, que la maison a brûlé à cause de ça, ou elle est tombée demain matin, hein? Et j'en ai même vu, au contraire, qui ont des codes du bâtiment, puis ils ont des problèmes, hein? Combien de citoyens qu'on peut connaître qui ont acheté des maisons en ville, là où est-ce qu'il y a un code du bâtiment, puis que la maison a été mal construite? Bien, ce n'est pas parce qu'il y a un inspecteur qui est passé que tout est réglé, là.

Mme Nichols : Ah non, non, non. Mme la Présidente, bien, le député a vraiment tout à fait raison dans ses propos. Cependant, quand on applique un code de 1980, vous me dites qu'il n'est pas plus sécuritaire que celui qu'on va appliquer. Moi, je pense qu'il est probablement plus sécuritaire, parce que les matériaux... on a évolué, quand même, là, ça fait que les matériaux sont différents, les normes de construction sont différentes.

M. Bussière : C'est les matériaux qui sont changés, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît!

M. Bussière : C'est les matériaux qui ont changé.

Mme Nichols : Je pense sincèrement que c'est plus sécuritaire en 2019. Mais, encore là, l'objectif est de protéger le consommateur, et, comme on dit, je ne pense pas que ça ait un gros impact de mettre les deux... au moins les deux derniers codes les plus récents que le code de...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, moi, j'aimerais peut-être dire le mot de la fin, si je peux, là, parce qu'on a regardé, on a fait les vérifications comme il faut, puis le code unique, en fait, il n'était même pas dans le n° 401, alors là je suis quand même rassurée. Puis le code unique, en fait, dans votre article de loi, 13.1, la problématique, quand je lis ça, c'est écrit : Pour l'application de la présente loi, seules les deux dernières versions du Code de construction doivent s'appliquer à tous les travaux de construction. On ne peut pas avoir, encore là, deux codes de construction qu'on adopterait dans un règlement. Vous le voyez, je suis très ouverte pour faire le code unique, on va continuer à analyser les impacts. Quand je dis que l'APCHQ, même, a dit hier qu'il fallait faire des analyses, que c'était complexe, je suis tout à fait d'accord. Maintenant, si on accepte comme tel cet amendement-là, bien, ce serait encore moins bon que le code unique. Alors, je pense qu'aujourd'hui on peut se dire qu'on est, tout le monde, d'accord. Il y a des discussions à avoir. Tout le monde a des discussions, j'entends les plus petites municipalités ici.

Puis la question de GCR, quand ils ont fait le sondage, c'était... la question à poser, c'était : Est-ce que, selon vous, toutes les municipalités du Québec devraient appliquer la version la plus récente du Code de construction? C'est évident que la réponse, en majorité, va être oui, parce que les gens, normalement, veulent avoir la version la plus récente. Mais tout ça pour dire que le règlement comme tel... l'amendement, il va être mieux encore si on prend le code unique qui va arriver bientôt. Puis ce serait possiblement, encore là, la meilleure des choses pour les citoyens, les municipalités, les plus petites municipalités, puis on va y arriver.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous voulez prendre la parole, la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Bien, vous êtes chanceuse, Mme la ministre, il ne reste plus de temps à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : 30 secondes.

Mme Nichols : Elle n'avait plus de souffle. Non, je taquine. Bien, en fait, moi, il me reste quand même six minutes, je ne veux pas vous décourager. Mais je ne fais pas ça... sincèrement, je ne fais pas ça pour le temps, au contraire, là, je trouvais qu'on avait des beaux échanges, là, sur les plus petites municipalités, puis c'est du langage municipal, puis c'est du langage... en tout cas, moi, c'est du langage qui me plaît bien, puis je trouve que c'est des exemples qui sont terre à terre aussi.

Je me demandais si, dans l'amendement, on disait «au lieu de prendre», parce que, là, ça semblait... bien non, on ne peut pas prendre les deux dernières versions du code. Parfait. Si on prenait... si on disait de prendre la dernière version du Code de construction en vigueur, est-ce que... ça pourrait sûrement régler l'ensemble du dossier. Puis ce que je... je pourrais même en faire un sous-amendement si vous êtes d'accord, puis je promets même de ne pas faire plus de temps si vous êtes d'accord avec ça, hein, je m'engage à ne pas faire un argumentaire si vous êtes d'accord. Mais ça pourrait être mon sous-amendement que seule la dernière version du Code de construction pourrait s'appliquer à tous les travaux de construction. Et, encore une fois, je le dis, je pense que ça existe déjà, ça fait que ce n'est pas un nouveau préjudice, ou ce n'est pas... ça existe déjà. Donc, dans le fond, on vient juste dire, tu sais, on vient juste dire : Bien, regardez, là, en attendant le nouveau code de bâtiment, on va rendre... on va obliger les gens à prendre la dernière version...

Mme Laforest : ...parce qu'hier je me suis vraiment fait dire...

La Présidente (Mme Dansereau) : Excusez.

Mme Laforest : Ah! Allez-y. Excusez, c'est vrai.

La Présidente (Mme Dansereau) : La députée de Vaudreuil.

• (17 h 50) •

Mme Nichols : Bien, je voulais terminer avec...

Mme Nichols : ...dire : Ah... Tu sais, on vient juste dire : Bien, regardez, là, en attendant le nouveau code de bâtiment, on va prendre... on va obliger les gens à prendre la dernière version. C'est sûr...

Mme Laforest : ...parce qu'hier je me suis vraiment fait dire... Ah! allez-y. Excusez. C'est vrai.

La Présidente (Mme Dansereau) : Excusez. La députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je voulais terminer avec ça, mais je voulais déposer... je voulais en faire un... je voulais en déposer un amendement en disant... un sous-amendement, parce que ça, c'est déjà un amendement, mais un sous-amendement en disant que «seule la dernière version du Code de construction devra s'appliquer à tous les travaux de construction d'un bâtiment visé par la Loi sur le bâtiment», et que «la régie peut, par règlement, déterminer les conditions et la date d'entrée en vigueur du présent article».

Donc, mon sous-amendement, la seule différence, ça serait que... les «deux dernières versions» pour «la dernière version en vigueur».

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, on va suspendre...

Mme Laforest : ...non. Je peux répondre tout de suite ou il faut suspendre?

Mme Nichols : Bien, je voulais déposer comme sous-amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, il faut la déposer puis il faut donner copie aux gens.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon. Nous venons d'avoir la copie du sous-amendement. Il reste comme deux minutes. Vous voulez le lire avant qu'on ajourne? Oui. O.K. Si vous voulez...

Mme Nichols : Je vais...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...ou on pourrait reprendre demain avec la lecture du sous-amendement.

Mme Thériault : Ça va permettre à la ministre de penser.

Mme Nichols : Il reste une minute, là. Je peux le lire vite, puis tout le monde va pouvoir y réfléchir. Alors, je peux le lire, Mme la Présidente, très rapidement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Allez-y, madame.

Mme Nichols : Alors, article 2.2 : Dans le premier alinéa, remplacer le mot «seules» par le mot «seule» — c'était "seules" au pluriel par "seule" non au pluriel — remplacer les mots «les deux dernières versions» par les mots «la dernière version» et remplacer le mot «doivent» par le mot «doit». Donc, on comprend qu'on met du pluriel au singulier.

Alors, voilà, la version corrigée :

«13.1 Pour l'application de la présente loi, seule la dernière version du Code de construction (chapitre B-1.1, r.2) doit s'appliquer à tous les travaux de construction d'un bâtiment visé par la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1, r.2).

«La régie peut, par règlement, déterminer les conditions et la date d'entrée en vigueur du présent article.»

Une voix : Est-ce qu'on peut aller au vote tout de suite?

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, de toute façon, il reste...

Une voix : Il reste une minute.

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, parce que les gens, ils ont le droit de s'exprimer. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission ajourne... nous allons ajourner nos travaux à demain.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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