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Skip Navigation LinksJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 5 juin 2019 - Vol. 45 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Campeau (Bourget), M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée M. Fontecilla (Laurier-Dorion) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel modifiant l'article 6 pour y introduire l'article 86.14.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Thériault : Mme la Présidente, évidemment, lorsqu'on s'était quitté hier, notre collègue le député de Laurier-Dorion nous demandait c'était quoi le pourcentage de personnes qui avaient fait faire des inspections en bâtiment.

La Régie du bâtiment lui avait répondu 55 % selon les derniers chiffres. 80 000 transactions, donc 55 %, ce qui donne à peu près 40 quelques mille, là, 44 000 inspections en bâtiment ou à peu près, Mme la Présidente. Puis je pense qu'il se demandait pourquoi ça avait occasionné la réflexion de notre côté de déposer des amendements.

C'est sûr que la motivation du dépôt du projet de loi à l'époque, parce que c'était l'origine de sa question, c'était vraiment la protection du public parce que je comprends que quelqu'un peut ne pas vouloir faire inspecter la maison qu'il va acheter. Par contre, tous les reportages nous ont prouvé qu'il fallait faire quelque chose au niveau de l'encadrement. Puis je pense que c'est très correct aussi.

Vous savez, le député de Laurier-Dorion pose des questions qui sont fort pertinentes quand il nous parle des chiffres parce qu'il voulait savoir combien d'inspections puis sa question sous-tendait aussi si on avait la quantité d'inspecteurs en bâtiment qui était nécessaire pour pouvoir être capable de faire le travail indépendamment qu'on encadre et qu'on reconnaisse la formation.

Je veux juste vous dire, Mme la Présidente, que l'AIBQ a 320 inspecteurs, l'Inter... en a 200. On parle de 520 inspecteurs. 80 000 inspections. Si tout le monde faisait inspecter sa maison, c'est l'équivalent de 520 inspecteurs est égal à 154 inspections par inspecteur. Annuellement, grossièrement, ça donne 0,43 inspection par jour; mensuellement, 12,75 par mois et 2,97 inspections par semaine pour chacun des inspecteurs.

Ça fait que pour rassurer les gens qui nous écoutent, en faisant une règle de trois, un minimum de calcul, très basse, je comprends qu'ils ne sont pas encore reconnus, mais les modifications qu'on demande à faire, je pense que c'est pour la transparence, pour s'assurer que les gens puissent bien être protégés lors de la transaction la plus importante de leur vie, l'achat d'une maison.

• (11 h 50) •

Donc, évidemment, Mme la Présidente, j'ai entendu les arguments de ma collègue la députée de Vaudreuil hier. La ministre a semblé intéressée à vouloir accepter notre amendement. Elle trouvait intéressant, je ne sais pas si elle avait des questions particulières ou si elle avait une proposition à nous faire, mais essentiellement l'amendement qu'on dépose à ce stade-ci de l'article 6 pour les gens qui n'étaient pas en ligne hier, c'est qu'on demandait que la... 

Mme Thériault : ...semblait intéressée à vouloir accepter notre amendement, elle trouvait intéressant... Je ne sais pas si elle avait des questions particulières ou si elle avait une proposition à nous faire, mais essentiellement, l'amendement qu'on dépose, à ce stade-ci, de l'article 6, pour les gens qui n'étaient pas en ligne hier, c'est qu'on demandait que la régie puisse, par règlement, créer un registre public des principaux problèmes constatés en inspection préachat.

Donc, ce règlement prévoit aussi la mise à jour annuelle des connaissances et des nouvelles problématiques en inspection d'un bâtiment. Parce que, effectivement, il peut y avoir, comme on l'a vu... l'histoire nous enseigne, Mme la Présidente... vous savez, quand la pyrrhotite est arrivée à Trois-Rivières, le temps qu'on se rende compte, ça a fait boule de neige, puis toutes les maisons étaient faites avec ce ciment-là ou à peu près, ça fait qu'on n'a pas pu limiter... parce que d'autant plus qu'on a fait la construction, puis le temps qu'on se rende compte, il y avait un problème dans les fondations. C'est la même chose avec la mérule pleureuse, je l'ai dit hier, le phénomène des inondations, j'ai pris la peine d'expliquer qu'elle n'est pas... quand les inondations à Saint-Jean étaient arrivées, il fallait revoir les protocoles avec les électriciens et les plombiers, chose qui a été faite honnêtement. Puis avec la Régie du bâtiment, je pense que ces protocoles-là sont toujours en cours avec les associations d'entrepreneurs et les deux corporations comme telles pour faire en sorte que... puisque c'est une problématique qui existe quand même toujours avec les inondations, bien, qu'on puisse le faire.

Ça fait que moi, je pense que ce qu'on fait là... je comprends que la Régie du bâtiment, avec ses comités, a cette information-là, mais nous, ce qu'on demande, c'est un registre public pour relever les principaux problèmes, puis que les gens puissent le voir. Ça fait que c'est sûr que, s'il y a une problématique dans une région comme telle... Quelqu'un qui va acheter une maison dans cette région-là, qui décide de faire ses recherches par lui-même ou par elle-même, bien, c'est sûr que ça va permettre de pouvoir dire : Ah! je vais porter une attention spéciale, peut-être que ce serait vraiment important que je la fasse inspecter, puis... Donc, c'est ça.

Évidemment, Mme la Présidente, je pense qu'on peut entendre ce que la ministre a à dire sur l'argumentaire, que ma collègue la députée de Vaudreuil hier a fait, si brillant sur l'amendement qu'on déposait.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Merci. Bonjour, tout le monde. Alors, moi, si on continue dans la même veine qu'hier, on proposera un sous-amendement de l'article 6, qui est de modifier l'amendement introduisant l'article 86.11 à l'article 6 du projet de loi. Le premier point : par le remplacement, dans le premier alinéa... Est-ce que tout le monde a la copie? Non?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui? C'est bon, O.K.

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «créer» et de «en inspection préachat» par «respectivement constitué» et par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

Le règlement mentionné au premier alinéa détermine la forme, la teneur et les autres modalités du registre.

Alors, si le sous-amendement serait accepté, on pourrait justement lire l'amendement comme celui-ci : L'article 6...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, je vais vous interrompre, on va arrêter un moment, on va le distribuer si...

Mme Laforest : Parfait. O.K.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va reprendre les travaux. La parole est à Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, je peux lire, oui? C'est bon? Alors, si le sous-amendement est accepté, l'amendement se lirait comme ci, comme... oui, l'article 86.14 se lirait ainsi : La régie peut, par règlement, constituer un registre public des principaux problèmes constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions. Le règlement mentionné au premier alinéa détermine la forme, la teneur et les autres modalités du registre. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup l'ouverture de la ministre. Ça suscite juste une question, par contre, pour le moment : Pourquoi avoir juste remplacé «inspection préachat»? Est-ce que c'est parce que vous voulez regarder tous les types d'inspections? Donc, ça ne serait pas nécessairement que du préachat, parce qu'on...

Mme Laforest : Exactement.

• (12 heures) •

Mme Thériault : O.K. Parce qu'on a parlé ici, en commission parlementaire, quand les gens sont venus nous voir, particulièrement avec... je pense que c'est les courtiers, si je ne me trompe pas, les courtiers immobiliers, où on disait que, justement... parce que, là, tu as la possibilité qui existe qu'on fasse une inspection préachat mais qu'avec des inspecteurs certifiés, encadrés, avec les normes pourrait très bien se développer un marché de vendeurs qui pourraient faire inspecter leurs résidences en la mettant en vente, ce qui fait qu'à ce moment-là, bien, ça serait comme un sceau de qualité qui serait approuvé. Ça fait qu'éventuellement, quand ça sera obligatoire, ou avant ça, lorsqu'on aura bien encadré nos inspecteurs...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...qui pourrait faire inspecter leur résidence en la mettant en vente, ce qui fait qu'à ce moment-là, ce serait comme un sceau de qualité qui serait approuvé. Ça fait qu'éventuellement, quand ce sera obligatoire, ou avant ça, lorsqu'on aura bien encadré nos inspecteurs, on comprend qu'il peut y avoir... l'inspection préachat, c'est une chose, mais aussi pour ceux qui pourraient vendre, prendre à ses frais. Donc, à ce moment-là, ça éviterait justement d'avoir des frais supplémentaires pour la petite nouvelle famille, mettons, ou le nouvel acheteur, ou le premier acheteur si jamais le vendeur décidait, lui, par acquit de conscience, quand il met quelque chose en vente, que tout est correct et conforme à une inspection prévente, on va le dire comme ça, plutôt que préachat. C'est ce que...

Mme Laforest : C'est comme ça qu'il est écrit aussi, hein? Prévente? Oui.

Mme Thériault : Bien, on avait marqué «préachat», mais là, c'est parce que ce n'est pas écrit nulle part à date «prévente», oui.

Mme Laforest : C'est «préachat» ou «prévente», mais c'est ça, on va...

Mme Thériault : C'est ça. Mais c'est juste parce qu'on n'a pas pris la peine de préciser nulle part...

Mme Laforest : Oui, O.K.

Mme Thériault : ...dans la loi, ou de définir un type d'inspection. C'est pour ça que je pose la question. Parce que si l'intention, c'est éventuellement d'avoir des inspections prévente aussi, il faut peut-être juste inclure un petit article qui pourrait dire que les inspections peuvent être différents types parce que ça peut être aussi une inspection prévente, une inspection préachat qui, dans un cas comme de l'autre, je pense qu'il ne faut pas douter de la qualité. Un coup qu'on soit rendu là puis qu'on aura fait le travail, pas de problème, mais ça peut quand même demander des formulaires différents, des certifications, des sceaux, toutes sortes de choses, ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il faut peut-être juste prévoir, dans la loi, quelque part, parce que la définition... puis là vous allez voir où est-ce que je vais, Mme la Présidente, pour Mme la ministre. L'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, dans son mémoire, nous demandait la définition des différents types d'inspections, et il serait souhaitable pour le législateur de préciser en quoi consiste une inspection en bâtiment, c'est-à-dire prévoir une définition précise. Et ici, on parle d'inspection prévente, on parle d'inspection qui a pour but d'informer le propriétaire des anomalies, des correctifs à apporter à la résidence en prévision d'une vente, dont ce qu'on vient de parler, qu'on a aussi l'inspection préventive qui donne une idée des rénovations à faire à court et à moyen terme pour conserver la valeur marchande de sa propriété, donc qui, éventuellement, pourrait même être demandée par une institution financière parce que présentement, ce n'est pas le cas. Je ne veux pas mettre en doute ce que le député de Gatineau a dit hier, mais lorsqu'il parlait des institutions financières, les institutions financières, ce qu'elles demandent par les courtiers, c'est l'évaluation de la maison. Donc, c'est une évaluation marchande et non pas une inspection en bonne et due forme. Donc, c'est différent, ce n'est pas du tout la même charge, je ne veux pas qu'on induise les gens en erreur. Puis j'ai pris la peine de vérifier. Il y a un article dans La Presse+ cette semaine là-dessus justement qui parle d'une personne qui veut vendre son condo, et ce que l'institution financière peut demander, c'est l'évaluation de la maison et non pas l'inspection préachat.

On a aussi l'inspection préréception d'une maison neuve qui pourrait être quelque chose de nouveau qu'on pourrait introduire, donc qui consiste à un examen visuel intérieur et extérieur du bâtiment ainsi qu'à la production d'un rapport relatif des déficiences et des éléments à compléter qui auront été constatés au moment de l'inspection.

Donc, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, de vous dire que j'aimerais... et qu'on va déposer un amendement un peu plus tard, après qu'on ait débattu l'amendement de la ministre pour pouvoir... qu'on puisse définir des types d'inspection, quitte à les définir par règlement, parce qu'on en a trois ici, mais on pourrait avoir d'autres types d'exemples, pour qu'on puisse au moins dire : Bien, c'est bien évident qu'il y a différents types d'inspection, O.K.? Et c'est une recommandation directement de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, qui nous a d'ailleurs suggéré certains de ses formulaires qu'on puisse utiliser pour les fins... les travaux ici, les travaux qu'on a à faire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Oui. Bien, en fait, ça va être par règlement qu'on va pouvoir déterminer le type d'inspection, parce que ça concerne aussi possiblement la rénovation, la vente, l'achat. Puis aussi on avait discuté avec l'Ordre des notaires, les notaires se questionnaient aussi, à savoir, est-ce que ça va être la vente, l'achat? Ça fait que ça, ça va tout se définir par règlement, ça fait que c'est pour ça que, maintenant, il faut vraiment enlever le... quand on dit «inspection préachat», on l'enlève, parce qu'on va même parler possiblement d'inspection, rénovation. Mais tous les types d'inspection vont être déterminés par règlement. Pis aussi, comme je dis, les notaires sont quand même essentiels là-dedans. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Par curiosité, là, pour la forme qu'aura ce registre, bien, je comprends qu'il sera compilé avec les données qui sont déjà transmises à la Régie du bâtiment, puisqu'hier le P.D.G. nous disait qu'il les recevait. Je présume qu'on va régler la problématique des informations confidentielles ou...

Mme Laforest : Oui. En fait... D'ailleurs, on a tous les documents parce que, comme je le disais hier, ce point-là...

Mme Nichols : ...qui sont déjà transmises à la Régie du bâtiment, puisqu'hier le P.D.G. nous disait qu'il les recevait. Je présume qu'on va régler la problématique des informations confidentielles ou...

Mme Laforest : Oui. En fait, d'ailleurs, on a tous les documents parce que, comme je le disais hier, ce point-là, on me disait : Arrêtez, ne soyez pas inquiète, on fait notre travail, on les a, les données sont toutes là. Ce matin, j'ai quand même des bons exemples, puis je comprends aussi votre position, puis c'est quand même important. Parce que, si on regarde les cas, par exemple, de mérule pleureuse, de pyrrhotite, toutes les problématiques, oui, c'est vrai, mais c'est par catégories. Alors, ce qu'on va faire, ça va être nommer le registre comme tel des problématiques d'inspection reconnues. Ça fait que ça va être bien fait. Là, c'est sûr que c'est comme... c'est cas par cas, au titre... thème par thème, mais là, on va regrouper ça ensemble. Mais c'est vrai qu'il faisait un très, très bon travail. Je vous le dis, ne soyez pas inquiets. Mais c'est une très belle proposition qu'on a eue hier, puis je trouve que c'est logique aussi d'y aller dans ce sens-là.

Mme Nichols : Merci. Mais je n'ai aucun doute, là, sur le travail puis sur la compilation des données. Au contraire, parce qu'on sent que c'était compliqué, là, les données, parce que je pense que c'est ce qui est...

Mme Thériault : On avance.

Mme Nichols : Oui, on avance. Puis c'est ce qui faisait que vous aviez connaissance du dossier parce que justement il y a une compilation des données. Puis on avait suggéré aussi peut-être de le faire soit par thématique... oui, par thème, mais peut-être par région aussi, mais en tout cas, là, on vous laisse aller avec la forme. Nous, l'important, c'est que surtout que les citoyens puissent avoir accès à ces données-là qu'ils soient... surtout qu'on n'a pas rendue obligatoire l'inspection, puis encore là j'y ai repensé hier au soir, puis je me disais : obligatoire, il y aurait quand même comme une porte de sortie, là, mais enfin le gouvernement informait. Mais, vu qu'on n'a pas rendu ça obligatoire, je pense qu'au moins l'accessibilité à un registre de sorte, là, oui, c'est essentiel, puis j'apprécie énormément que vous acquiesciez à la demande.

Mme Laforest : C'est bon. Merci.

Mme Nichols : Merci, M. le P.D.G.. J'avais senti une petite réticence.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la... Oui.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, juste pour dire qu'hier, au moment où le P.D.G. nous parlait du fait qu'il compilait déjà les données, parce que, oui, il les a à la Régie du bâtiment, nous, on a été voir le site Web de la Régie du bâtiment. Je vous rassure, on a trouvé la mérule pleureuse. C'est écrit, là. Il y a un espace citoyen où on voit : La RBQ et les citoyens, Construire ou rénover, Faire affaire avec des entrepreneurs, Les problèmes particuliers en bâtiment, donc mérule pleureuse, l'ocre ferreuse, pyrite, et pyrrhotite, et sols argileux.

Donc, effectivement, oui, il y a de l'information qui est disponible sur le site Internet, mais ce n'est pas... On l'a par problématique, ce qui permet au moins de sensibiliser puis de donner une marche à suivre. Donc, c'est déjà un bon pas. Il y a de l'information qui est disponible. Donc, il faut quand même soulever les bons coups, Mme la Présidente. On n'est pas juste là pour critiquer et s'opposer, là. Ce n'est pas le but, mais pas du tout, du tout, du tout. On est très, très collaboratifs.

Puis vous voyez ce qu'on fait comme opposition, puis je pense que c'est correct qu'on le répète, c'est que, quand on regarde un article puis qu'on a une discussion, ça suscite une discussion. Mais les amendements qu'on dépose, pour la plupart, soit qu'ils étaient inspirés de l'autre projet de loi... La ministre a repris différents amendements qu'elle a bien voulu réintroduire. C'est correct. On a des choses qui nous sont proposées par les groupes, ce qui est le cas ici de cet amendement-là que je vous proposais, ça fait que c'est sûr que nous, on écrit l'amendement en fonction de ce que les gens sont venus nous dire.

Là, maintenant, c'est sûr que, quand la ministre parle avec son équipe à la Régie du bâtiment, puis qu'ils disent : Bon, oui, on peut le faire, mais de la manière c'est écrit, bien, on n'a peut-être pas toute la marge de manoeuvre. On comprend. Une consultation particulière sert à entendre ce que les groupes disent, puis, quand on est en étude détaillée, ça sert à bonifier le projet de loi.

Ça fait que c'est évident que, comme parti d'opposition, nous, là, ce qu'on veut vraiment faire, c'est de s'assurer que, tant qu'à être dans la loi, on peut-u la faire correctement? Ça fait que je remercie la ministre de son ouverture, puis c'est bien évident que, quand il y a des ouvertures comme ça, je pense que ça nous aide à faire avancer le projet de loi. Puis je veux vraiment la rassurer : Oui, on a des amendements, là, mais on n'en a pas tout partout non plus. Il y a des sections qui sont plus sensibles que d'autres.

Comme ça, cette section-là, vous comprenez que c'est la section où on écrit tout un nouveau chapitre par rapport à l'encadrement des inspecteurs en bâtiment. Ça fait que c'est normal qu'on arrive avec un surplus d'amendements ou de propositions, je vais le dire comme ça. Puis, à force de discuter, bien, si on trouve une meilleure formulation, bien, tant mieux. Tu sais, on est ouverts aussi à dire : Bien, oui, on va le changer puis on accepte le sous-amendement de la ministre.

Donc, Mme la Présidente, voilà pour les remarques sur l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix pour modifier l'amendement introduisant l'article 86.14...

Une voix : ...sous-amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...le sous-amendement, exact.

Donc, mise en voix : Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...sous-amendement adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Adopté. Donc...

• (12 h 10) •

Mme Thériault : ...Présidente, il est adopté, là, mais je veux juste qu'on me rassure un petit peu...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...sous-amendement, exact. Donc, mise en voix. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Le sous-amendement, adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Adopté. Donc...

Mme Thériault : Mme la Présidente, il est adopté, là, mais je veux juste qu'on me rassure un petit peu. J'imagine qu'il va y avoir une mise à jour, parce que, nous, on avait une mise à jour annuelle avant. Là, je comprends que dans la finale qu'on vient d'adopter, il n'y a pas de mise à jour annuelle, mais qu'on peut s'assurer que vous allez vous inspirer de ça pour la formation. Puis je ne le dis pas parce que je mets en doute, c'est juste qu'étant donné qu'on l'a retirée de la formulation en acceptant votre amendement, j'imagine que la régie va s'en servir pour faire la mise à jour. Je veux juste qu'on l'entende, mais un jour on pourra interpréter ces propos-là, et la régie pourra dire : C'est ça qu'on visait. Donc, juste peut-être dire : Oui, on va les mettre à jour annuellement, même si ce n'est pas écrit.

Mme Laforest : M. Beaudoin, est-ce que vous allez, oui, le mettre à jour?

M. Beaudoin (Michel) : Alors, c'est ma première intervention. Michel Beaudoin, président de la Régie du bâtiment du Québec.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Beaudoin (Michel) : La réponse est oui. Ça sera mis à jour, et je pense que c'est important autant dans tous les domaines de la Régie du bâtiment, pas juste en bâtiment, mais dans d'autres domaines, de suivre adéquatement l'évolution des activités et des informations qu'on peut détenir et qui vont permettre une évolution rapide des normes et des règlements.

Mme Thériault : Ça me rassure, Mme la Présidente.

M. Beaudoin (Michel) : Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder.. s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, nous allons procéder sur la mise aux voix de l'amendement de l'article 6, l'article 86.14 de la Loi sur le bâtiment tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon.

Mme Thériault : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : ...je vais avoir un autre amendement..

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.

Mme Thériault : ...à la même section : Ajouter, après l'article 86.14 de l'article 6 proposé par le projet de loi l'article suivant :

«86.15. La régie peut, par règlement, définir les types d'inspection.»

Donc, on va suspendre, juste le temps de sortir...

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre. La parole va être à la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme je vous ai mentionné tout à l'heure, c'est un ajout, c'est une demande d'amendement qui est relativement très court. Vous vous demandez même si je l'avais lu. Oui, effectivement, ça arrive d'avoir des petits, petits amendements, parce que des fois on peut faire l'économie des mots, mais ça en dit long. Donc, ce que je vous propose, c'est :

La régie peut, par règlement, définir les types d'inspection. Simplement, que ça, parce que ce que j'expliquais à la ministre tout à l'heure, c'est que l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, donc l'OACIQ, en bons parlementaires que nous sommes, nous a fait une recommandation par rapport à la définition des différents types d'inspection. Parce que, dans l'amendement préalable que j'avais déposé, je parlais d'inspection préachat, la discussion avec la ministre, c'était à l'effet que, oui, il pourrait y avoir d'autres types d'inspection, donc c'est pour ça que, dans le sous-amendement qu'elle a amené à celui… à l'amendement que j'avais proposé, on retirait «inspection préachat» parce qu'il pourrait y avoir des inspections prévente aussi.

Bon. Et j'étais heureuse d'entendre la ministre, parce que ça a bien introduit l'autre amendement que j'avais à proposer à la ministre, Mme la Présidente, qui reprenait la recommandation de l'OACIQ, qui disait que c'était souhaitable pour le législateur de préciser en quoi consiste une inspection en bâtiment, donc c'est-à-dire de prévoir une définition précise. Et je lis le document, donc l'extrait, Mme la Présidente.

«Dans la pratique, il est usuel d'entendre parler d'inspection préachat ou d'inspecteur préachat. À ce titre, il est largement accepté qu'une inspection préachat ait une inspection de composantes visibles de l'immeuble visant à identifier les défauts apparents majeurs qui affectent l'immeuble et qui en diminuent l'usage ou la valeur. Pourtant, plusieurs autres types d'inspections sont offertes sur le marché présentement.» Donc, on ajoute l'inspection prévente, qui a pour but d'informer le propriétaire des anomalies et des correctifs à apporter à la résidence en prévision d'une vente; l'inspection préventive, donc qui donne une idée des rénovations à faire à court terme pour conserver la valeur marchande d'une propriété; l'inspection préréception d'une maison neuve, qui consiste en un examen visuel intérieur et extérieur des bâtiments ainsi qu'à la production d'un rapport relatant les déficiences et les éléments à compléter qui auront été constatés au moment de l'inspection.

Donc, pour rester sur les termes de l'inspection, Mme la Présidente, vous voyez, dans l'amendement que je dépose, volontairement, nous ne mettons pas… nous… on ne s'embarque pas dans différents types de définitions ou termes d'inspections : inspection préachat, inspection prévente, inspection préventive volontairement. On ne le fait pas pourquoi? Pour laisser toute la latitude à la Régie du bâtiment de pouvoir venir définir les différents types d'inspection. Je pense que la régie a de très bonnes relations avec l'OACIQ aussi. Puis, à ce moment-là, bien, c'est sûr que tout le travail qu'on fait pour définir l'encadrement de l'inspecteur, l'inspection, c'est toutes ces capacités, sa formation, etc., dans la grande, grande, grande réflexion qu'on a devant nous, moi, je pense que c'est vraiment important, Mme la Présidente, qu'on le précise. Parce que là, à date, je ne l'ai pas vu nulle part dans la loi, et c'est la première fois qu'on en parle. Donc, évidemment, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, de me voir déposer l'amendement à ce stade-ci, parce qu'on parle de ce qu'il y a encore des inspecteurs. Et donc, en introduisant tout le nouveau chapitre, je pense que… Je ne veux pas me ramasser plus loin dans le projet de loi puis faire tous les autres débats qu'on peut avoir à faire.

• (12 h 20) •

Donc, évidemment, puisque je considère que ce que les groupes viennent nous dire, c'est important, d'autant plus que l'Organisme d'autoréglementation des courtiers, ils sont quand même assez, je dirais… ils sont très «en mode prévention», ils sont…

Mme Thériault : ...qu'on peut avoir à faire. Donc, évidemment, puisque je considère que ce que les groupes viennent nous dire, c'est important, d'autant plus que l'organisme d'autoréglementation des courtiers, ils sont quand même assez, je dirais, ils sont très... en mode prévention, ils sont très collaboratifs, ils ont les formulaires, ils sont toujours : qu'est-ce qu'on peut faire, parce qu'ils s'autoréglementent, hein, évidemment. Donc, je pense qu'ils sont au bon endroit. Donc, il m'apparaît comme vraiment important pour s'assurer qu'on puisse l'avoir. Donc, je l'introduis à cette section-ci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : O.K. En fait, cette demande-là, c'était... ça revient à l'article 20 dans le projet de loi n° 16 parce que, dans le projet de loi n° 16, on a le pouvoir réglementaire ici qui est prévu à l'article 20, au paragraphe 19.8, puis j'aimerais ça, vous le lire, parce qu'on dit qu'on va devoir «déterminer les cas dans lesquels une personne physique doit obtenir un certificat visé à l'article 86.8 afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter, incluant les règles relatives à la formation continue et les normes techniques.» Alors, à ce moment-là, quand c'est bien écrit «les normes techniques», il va falloir définir les types d'inspection. Ça fait qu'ici on peut aller voir l'article 20, c'est déjà dans... c'est... Plus tard, on pourra en parler à ce moment-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Dansereau) : Madame...

Mme Thériault : Mme la Présidente, je dois dire qu'à l'article 19.8, «et les normes techniques», c'est un ajout, ce n'était dans dans le projet de loi n° 401, donc effectivement les normes techniques, ça peut être très, très vaste. Là, ici, on semble le lier avec la formation continue. Je n'ai pas de problème, moi, en autant qu'il y a une définition quelque part. Donc, si ça demande qu'on rajoute ici une modification pour venir définir... mieux définir, en fait, les types d'inspection, pour qu'on puisse les nommer quelque part dans les choses de la régie, ça fait que comme ça on saura que, si on fait tel type d'inspection, bien, voici les normes à respecter pour les inspecteurs.

Ça fait que, si vous me dites qu'on va traiter la question lorsqu'on sera rendus à l'article 20, je n'ai aucun problème à le retirer, en autant qu'on puisse définir le type d'inspection. Parce que, pour moi, honnêtement, les normes techniques, c'est... ça ne me dit rien. C'est très vaste, c'est très large et ça ne me dit rien, alors que... je veux voir écrire... je suis un peu... je veux voir écrit, je suis un peu comme Thomas, O.K.? Je veux voir écrit dans la législation quelque part les différents types d'inspection, qu'on puisse les définir quelque part. On peut le faire plus loin, c'est correct, ça ne me dérange pas.

Mme Laforest : Oui, il n'y a pas de problème, mais c'est parce que, comme je vous dis, ça va se faire par règlement parce que je vous parlais tantôt des inspections rénovation, qu'on était intéressés de mettre ça également. Si on veut obliger une inspection pour des rénovations, ça va être difficile de les définir à ce moment-là. Mais on regardera ça à l'article 20, il n'y a pas de problème. C'est bon?

Mme Thériault : ... juste rassurer la ministre, là, Mme la Présidente, ce que je proposais, c'était de le mettre dans le règlement aussi de toute façon pour qu'on puisse avoir la latitude, parce qu'on ne commencera pas à définir ici des types d'inspection non plus, là. Ça, je comprends ça. C'est vraiment par règlement.

Donc, c'est pour ça que l'amendement que je vous proposais, on disait que la régie définit par règlement, elle-même. Là, que vous le mettez avec les autres conditions à l'article 20... Moi, il m'apparaissait juste peut-être plus pertinent de le mettre dans cette section-là parce qu'il est tout seul. Donc, ça peut... tu sais... On vient juste le dire carrément, tu sais : «La régie peut, par règlement, définir les types d'inspection». Donc là, on ne le mélange pas avec la formation, on ne le mélange pas avec d'autres choses, il est déjà dans la section où qu'on l'introduit. Ça fait que c'est pour ça qu'en faisait un article propre à ce type d'inspection là, un jour, dans la loi, vous pourrez, quand vous viendrez pour faire une modification, si vous voulez venir mieux définir ça, vous rouvrirez l'article 86.15 puis vous ferez ce que vous voulez.

Tandis que, là, c'est parce que vous le liez, dans un article qui est beaucoup plus long, au 20, avec toutes sortes d'autres modalités, comme, exemple, les règles relatives à la formation continue. Ça fait que, si, dans la section qu'on introduit, qui est l'article 6,  où on vient définir telle chose, telle chose, telle chose, bien, la notion de définition de types d'inspection, on l'a, dans l'introduction. Ça fait que c'est pour ça que je vous le proposais là.

C'est juste pour éviter de noyer le poisson puis qu'on ne le trouve pas parce que, quand un article tout seul, avec une nouvelle définition ou une nouvelle chose... De toute façon, c'est par règlement, là, O.K... je vous le concède, ça fait que c'est... Moi, je pense juste que c'est mieux de le mettre là parce qu'il est tout seul. Puis les gens vont le voir, puis, à ce moment-là... Je ne ferai pas le débat sur le type d'inspection à l'article 20, là, parce qu'on peut le régler ici puis on va prendre pour acquis que ça fait toutes les autres inspections, ça fait qu'honnêtement je comprends ce que vous dites, mais je pense qu'on peut juste aussi adopter celui-là en disant : C'est la régie, par règlement, elle définira les types...

Mme Thériault : ...à ce moment-là, je ne ferai pas le débat sur le type d'inspection ou à l'article 20, là, parce qu'on peut le régler ici puis on va prendre pour acquis que ça a fait toutes les autres inspections. Ça fait qu'honnêtement, je comprends ce que vous dites, mais je pense qu'on peut juste aussi adopter celui-là en disant : C'est la régie, par règlement, elle définira les types d'inspection. C'est tout.

Ça fait que, comme ça, vous avez toute la marge de manoeuvre qu'il faut puis. C'est parce que si vous ne me le mettez pas là, vous allez devoir me le mettre dans l'article 20. Ça fait que peut-être ça vaudrait la peine de suspendre juste quelques minutes pour que vous puissiez consulter vos gens en arrière, la Régie du bâtiment pour être sûr qu'on a un éclairage qui est tout à fait ce qu'on a de besoin pour la loi. C'est ça, pour qu'on puisse avoir l'éclairage juste. Moi, bon, vous pouvez suspendre, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, est-ce que vous voulez suspendre?

Mme Laforest : Non, pas besoin de suspendre parce que ça serait un doublon. Ça serait un doublon, on n'est pas obligés de suspendre parce que c'est sûr qu'on arriverait que ça serait un doublon. Ça fait que, moi, je pense qu'on va le traiter à ce moment-là.

Mme Thériault : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme Dansereau) : Pas de problème.

Mme Thériault : Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais donner la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente, pour les quelques minutes de suspension. Merci de votre patience.

Dans le fond, ce qu'on ferait, c'est qu'on demanderait des précisions, peut-être... Je présume que c'est des précisions juridiques que ça va nous prendre parce qu'on revérifiait les articles puis, nous, on constate que c'est vraiment une personne physique. Je ne suis pas sûre que ça... Je ne suis pas sûre que les types devront... Je ne vois pas comment on pourrait l'intégrer à l'article que vous suggérez pour le moment, mais peut-être qu'avec un complémentaire d'information...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, madame.

Mme Proulx (Nathalie) : Nathalie Proulx, avocate, Régie du bâtiment.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Mme Proulx (Nathalie) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : La parole est à vous, madame.

• (12 h 30) •

Mme Proulx (Nathalie) : Donc, on a l'article 19... L'article 185, 19.8 qui est introduit par l'article 20 du projet de loi qui vient nous dire que la régie a le pouvoir de déterminer les cas dans lesquels une personne physique doit obtenir un certificat afin d'exercer les fonctions ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter, on incluant les règles relatives à la formation continue et les normes techniques.

Ce poids réglementaire là est très...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Proulx (Nathalie) : ...qui vient nous dire que la régie a le pouvoir de déterminer les cas dans lesquels une personne physique doit obtenir un certificat afin d'exercer les fonctions ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter, incluant les règles relatives à la formation continue et les normes techniques.

Ce pouvoir réglementaire là est très large. Nécessairement, il va nous permettre... puis c'est la nature même de ce futur règlement là... il va nous permettre de venir dire : Voici les types d'inspection, voici les normes techniques à respecter pour chacun de ces types d'inspection là. Donc, c'est...  la base même de ce futur règlement là va faire en sorte qu'on va devoir, en tout début de règlement, définir c'est quoi les types d'inspection.

Quand on fait un règlement, ce dont on doit s'assurer, c'est qu'on a l'habilitation pour, qu'on a un pouvoir dans la loi, qui nous le donne. Donc, on l'a ici. Ça fait qu'on va avoir toute la latitude pour le faire dans le règlement, et nécessairement, il va falloir le faire. Aussi, il faut retenir aussi que, pour définir des termes ou des concepts dans un règlement, on n'a jamais besoin d'avoir une habilitation réglementaire.

Donc, ça, ça... dans le fond, ce serait une modification... Je ne sais pas comment on... même qu'on voudrait la faire, là, je ne vois pas comment on pourrait la faire parce que, déjà, c'est comme la base même du règlement. On va définir les types d'inspection puis on va dire les normes techniques à respecter comme... pour chacune, les gabarits que les inspecteurs devront respecter pour chacune. Ça fait que tout ça, c'est dans les normes techniques. Donc, vraiment, notre pouvoir réglementaire est assez large pour nous permettre de faire ça.

La Présidente (Mme Dansereau) : Députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Je ne remets pas en doute, là, l'interprétation de Me Proulx, au contraire, mais je me permets de... C'est peut-être plus mon interprétation que je remets en doute.

La Présidente (Mme Dansereau) : Juridique.

Mme Nichols : Mais... Ou la déformation juridique. En fait... Et puis je comprends que les pouvoirs, là, de la loi habilitante... ça, je les comprends, ça aussi, ça va. Mais, tu sais, on parle de normes techniques, je le sais qu'on doit faire une application large plutôt que restreinte, mais je ne comprends pas ou, en fait, je ne vois pas la pertinence dans cet article-là, à 19.8, de venir, là, définir les types d'inspection.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, puis pas plus dans la section de l'article 6 avec les autres articles introduits par l'article 6 dans la section Inspection en bâtiment nécessairement dans... ah, excusez-moi...

Mme Nichols : Non, non, non, c'est bon.

Mme Proulx (Nathalie) : Nécessairement dans cette section-là, on vient dire : Bien, voici, un règlement va dire dans quel cas on a besoin d'un certificat d'inspecteur en bâtiment. Donc, nécessairement, on voit de l'ensemble de ces articles-là que, oui, il va falloir définir ce que c'est l'inspection en bâtiment dans le règlement. Sinon, sur quoi tiendrait notre règlement? Il faut dire c'est quoi à la base une inspection en bâtiment, dire c'est quoi les types d'inspection, sinon on ne pourrait pas, comme, faire le règlement. Ça fait que c'est comme...

Mme Nichols : Bien, ça, je suis d'accord, là, sur la pertinence de l'introduire, ça, ça va. Moi, je ne vois pas la cohérence de l'introduire à l'article 19.8. Je me dis, on est dans une nouvelle section, c'est peut-être là qu'on devrait le mettre, je me dis, les personnes qui la regardent, là... Moi, c'est juste ça que je mets... pas que je mets en... ce n'est pas votre parole que je mets en doute, c'est plus, je m'interroge sur l'endroit où on doit le mettre. Et je vous partage que, selon moi, ce n'est pas à la bonne place de le mettre à 19.8 quand on parle de formation continue et de normes techniques. Selon moi, on crée un nouveau chapitre, on devrait l'introduire à cette place-là. Moi, c'est plus là qu'est mon point.

Mme Proulx (Nathalie) : On l'a déjà...

La Présidente (Mme Dansereau) : Allez-y, Madame...

Mme Nichols : C'est correct.

Mme Proulx (Nathalie) : On a déjà l'article 86.10 qui a été amendé d'ailleurs. Je n'ai pas nécessairement le texte final devant les yeux, là, mais qui nous dit : Les conditions et les modalités que le titulaire d'un certificat doit respecter. On est venu préciser dans 185, 19.8...

Mme Nichols : ...à 86.10 on avait amendé puis on avait rajouté...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, bien, c'est ça, je n'ai pas le texte final devant les yeux, c'est ça : Les conditions et les modalités que le titulaire d'un certificat doit respecter. Mais ça, c'est vraiment lié avec 185, 19.8, où on a été encore plus spécifique, pour donner des exemples, mais c'est directement en lien, 86.10, avec 185, 19.8. Il y a beaucoup de redondances dans notre loi, c'est de ça dans d'autres chapitres dont on ne discute pas dans le cadre de ce projet de loi ci, là, mais on a l'article comme 86.10 puis on a 185, 19.8 qui est un petit peu plus précis, mais les deux vont dans la même direction, donc...

Mme Nichols : Bien, j'ai encore une réticence, parce que selon moi, 86.10, c'est plus le certificat qui est visé. Bien, c'est écrit, là, que c'est visé à l'article 86.10, même la partie amendée. Donc, je resoumets ma position à l'effet que je pense qu'on le... je pense qu'on l'introduit correctement mais...

Mme Nichols : ...moi, 86.10, c'est plus le certificat qui est visé — bien, c'est écrit, là, que c'est visé, à l'article 86.10, même la partie amendée. Donc, je re-resoumets ma position, à l'effet que je pense qu'on le... Je pense qu'on l'introduit correctement, mais juste pas à la bonne place, là. Ça fait que je...

Une voix : Oui?

Mme Proulx (Nathalie) : À 86.10, oui, on dit : «les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat», mais on dit aussi : «les conditions et les modalités que le titulaire d'un certificat doit respecter.»

Donc, une fois qu'il l'a comment il doit se comporter, quelles normes techniques il doit respecter, selon le type d'inspection, nécessairement, puis... C'est ça, on avait rajouté le mot «des normes», ici, là.

Mme Nichols : Oui, on rajoute «les normes», mais c'est lié au certificat puis je ne vois pas où ça renvoie nécessairement au type d'inspection. C'est  plus...

Mme Thériault : ...c'est pour maintenir son certificat. Mais ce n'est pas le type d'inspection. Le type d'inspection, il n'est pas défini nulle part.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée, je vais donner la parole à madame.

36 :10

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça. C'est que, dans le fond, les normes qu'il doit respecter pour maintenir son certificat, c'est comment il doit agir quand il fait ses inspections entre autres, c'est un des éléments. Nécessairement, dans ce règlement-là, on va venir dire : Voici les types d'inspection et voici les normes qu'il doit respecter selon le type d'inspection. Donc, c'est vraiment sous-jacent à ça. Puis, dans tous les règlements, finalement on fait des définitions. On n'a pas besoin d'avoir une habilitation. Puis je comprends que l'objectif de l'amendement, c'est de venir dire : définir les types d'inspection. Bien, c'est sûr qu'on va les définir, puis on va dire pour chacune les normes que l'inspecteur doit respecter. Donc, c'est essentiel. Si on ne pouvait pas faire ça, on ne pourrait pas faire de règlement. Mais on l'a, le pouvoir pour le faire puis on va pouvoir le faire, puis on va le faire nécessairement.

Mme Nichols : On vous laisse définitivement le soin de les définir. Ce n'est pas là. C'est juste que quand on fait référence... parce qu'ici on fait référence par le certificat, mais on ne parle nécessairement directement du type d'inspection. C'est pour ça encore, je m'excuse de trébucher sur cette partie-là, mais je ne peux pas... peut-être que je ne l'explique pas comme il faut. Dans un autre... d'autres mots, ça peut peut-être être plus clair.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais donner la parole à madame.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. C'est vraiment les conditions et les modalités que le titulaire d'un certificat doit respecter, donc que l'inspecteur dans le fond qui a un... il a un certificat, mais c'est un inspecteur, les conditions et les modalités qu'il doit respecter. Donc, quand il fait tel type d'inspection, il doit faire vérifier telle, telle chose, et remplir tel genre de rapport et tel type de gabarit. Ça fait que c'est vraiment dans ce bout de phrase là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, j'entends que Me Proulx me dit... nous dit... là, on ne voit pas les choses de la même manière, je vais le dire comme ça parce que, regardez, si regardez 86.10, 86.11, là, O.K., c'est toute la même chose. O.K. C'est un en arrière de l'autre. On parle que «la régie détermine par règlement les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat visé à l'article, sa durée ainsi que les conditions et modalités que le titulaire d'un tel certificat doit respecter.»        Moi, pour moi, là, quand on parle des conditions puis qu'on parle des modalités, là, ce que ça veut dire, c'est, regardez, dans le 86.11, on vient préciser, «ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi, lui a faussement déclaré les faits ou les a dénaturés, n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée, se trouve en situation de conflit d'intérêts, est en défaut de verser une somme d'argent, a été déclaré coupable...»

Pour moi, ce que je lis présentement, ce que ça fait, c'est que les conditions pour le certificat sont comme liées dans la manière de faire le travail, d'être professionnel, de faire son inspection dans les règles de l'art, dans les choses qu'il doit faire dans la manière de remplir le document qui va avec, de le donner. C'est dans... pour moi, ça, c'est de maintenir les conditions. C'est, s'il est membre d'un ordre professionnel, mettons, puis de continuer à être membre de son ordre professionnel, puis de remplir les conditions. Ça fait que c'est sûr que, moi, pour moi, ça, c'est les conditions qui sont liées au certificat et à l'obtention puis au maintien du certificat que la régie va donner.

• (12 h 40) •

Mais dans le type d'inspection, le type d'inspection, on ne le définit pas nulle part alors que, dans la Loi de la Régie du bâtiment, il y a une section où il y a des définitions en plus avec entrepreneur, constructeur, autopromoteur ou peu importe, là, tu as une place où tu l'as cette définition-là. Ça fait que, moi, pour moi, il me manque un bout. Ça fait que je ne veux pas coller, je ne veux pas mettre dans la loi la définition des types d'inspection. O.K.? Ça fait que le but, ce que je recherche, ce n'est pas de l'écrire dans la loi, parce qu'il peut avoir différents types, puis on a un autre groupe qui est venu nous dire...

Mme Thériault : ...pour moi, il me manque un bout. Ça fait que je ne veux pas coller, je ne veux pas mettre dans la loi la définition des types d'inspection. O.K.? Ça fait que le but, ce que je recherche, ce n'est pas de l'écrire dans la loi, parce qu'il peut avoir différents types, puis on a un autre groupe qui est venu nous dire... Celui-là, c'est l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction qui passe lui aussi des commentaires, qui dit qu'à 86.8 «une personne physique doit, dans les cas ou conditions déterminées par la régie, le présent article ne s'applique pas à une personne qui inspecte un bâtiment». Puis leur interprétation, ils disent : «Commentaire. Le projet de loi devrait fournir un encadrement de la pratique de tous les inspecteurs en bâtiment qui ne sont pas déjà certifiés par un organisme reconnu par voie législative, notamment...» Et là ils parlent inspection, préachat et prévente, petits et grands bâtiments résidentiels; inspection, préachat, prévente, bâtiment commercial; inspection, préréception des bâtiments neufs; inspection des différents systèmes de bâtiments : cheminée, drain français, fosse septique, etc.; inspection avec utilisation du matériel spécialisé comme des caméras thermiques; inspection par prélèvement d'échantillons testés en laboratoire : pyrite, moisissure, amiante, radon; tout autre type d'inspection en bâtiment qui pourrait être fait pour les consommateurs.

Ça fait que, juste à cette lecture-là, on comprend tous que, ça, c'est un jargon, là, O.K., qui dit qu'il y en a plein, de types d'inspection. Ça fait que, moi, tout ce que j'ai besoin qu'on fasse... Parce que mon interprétation, quand je lis la loi et que je lis les différents articles, que ce soit au 86.10, 11 ou peu importe, où dans ce que vous nous proposez à l'article 20, honnêtement, je ne vois juste pas quelque part qu'on va définir les types d'inspection. Puis c'est tellement... Tu sais, c'est... Certains diront que je m'enfarge dans les fleurs du tapis. Bien, s'il faut que je m'enfarge dans les fleurs du tapis pour que ce soit clair, c'est clair. Ça aura juste le mérite d'être clair.

Ça fait que c'est pour ça qu'en faisant un tout petit amendement... Puis on le mettra ailleurs, si vous voulez. Ça ne me dérange pas, là, O.K.? Mais, juste pour qu'on puisse s'assurer elle est où. Parce qu'honnêtement, dans la loi, là, la définition d'une inspection, elle n'est pas là. Tu sais? Ça fait que déjà on n'a même pas la définition d'une inspection, ça fait qu'on peut-u au moins définir quelque part... se donner la latitude pour ça, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Je pense que Nathalie voulait dire un mot, là.

Mme Proulx (Nathalie) : Écoutez, je reviens sur ce que je disais, le pouvoir réglementaire est suffisamment large, et nécessairement on va définir le type d'inspection. Mais aussi il faut faire attention : des fois, quand on veut parfois être peut-être trop précis dans une loi, c'est qu'il y a des effets contraires que ça peut amener. Donc, si on venait comme ajouter cet élément-là dans la loi, ça voudrait dire a contrario, certains pourraient faire des interprétations a contrario et dire que ça prend un pouvoir comme ça pour venir définir quelque chose dans notre loi.

Et, dans nos différents règlements... On a plusieurs définitions dans différents chapitres du Code de construction, par exemple, on vient définir différents concepts. On n'a pas d'habilitation réglementaire à 185 qui nous dit de définir, mais là, l'ajoutant pour l'inspection en bâtiment, on pourrait se faire dire a contrario : Mais là vous n'aviez pas ce pouvoir réglementaire là, donc votre chapitre untel du Code de construction, vous avez défini des choses, est invalide puisque vous n'aviez pas cette habilitation réglementaire là.

Donc, il faut faire attention quand on ajoute quelque chose dans une loi. Souvent, ça peut susciter des interprétations a contrario, et on doit se défendre par la suite, si, par exemple, quelqu'un soulève l'illégalité de notre règlement, parce qu'on doit toujours avoir une habilitation quand on fait un règlement. Donc, ça peut avoir un effet inverse et indésiré.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée, la parole...

Mme Proulx (Nathalie) : Tel que rédigé, c'est très large, puis on va pouvoir définir les inspections, le type d'inspection, et on va nécessairement le faire, c'est clair qu'on va le faire. Ça fait qu'on a le pouvoir réglementaire. Mais, si on commençait à venir ajouter ça, des choses très précises comme ça, pour d'autres règlements que l'on a déjà, on pourrait se faire soulever qu'ils sont illégaux parce qu'on n'a pas l'habilitation pour venir définir quelque chose. Ça arrive qu'on a des contestations.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? La députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : On est rendus loin dans l'interprétation a contrario, là. Mais cette notion de «a contrario», on l'utilise justement quand on veut plaider un dossier puis on n'a pas d'exemple, ça fait qu'on l'utilise pour dire a contrario, ailleurs, ça serait comme ça ou... Mais je pense qu'on ne peut pas être non plus... Comme je dis, c'est un nouveau chapitre. On peut se permettre peut-être de l'introduire peut-être un peu plus précis pour le référer ailleurs. Puis je pense que c'est mieux de l'indiquer, entre autres, parce que c'est un nouveau chapitre que de ne pas l'indiquer nulle part où il n'y aurait pas nécessairement d'interprétation. C'est mon opinion.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais donner la parole à Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Mais ce nouveau chapitre-là est intégré dans une loi qui est la loi sur le...

Mme Nichols : ...lieu de l'indiquer, entre autres, parce que c'est un nouveau chapitre que de ne pas l'indiquer tout... nulle part où il n'y aurait pas nécessairement d'interprétation. C'est mon opinion.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais donner la parole à Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Mais ce nouveau chapitre-là est intégré dans une loi qui est la Loi sur le bâtiment et qui a des habilitations réglementaires sur d'autres sujets. Si on avait une loi sur l'inspection en bâtiment toute seule, il n'y aurait pas cette problématique-là de possible interprétation a contrario. Mais là, ça vient s'insérer dans une liste de pouvoirs réglementaires. On en a 36 paragraphes dans 185.

Donc, si on vient à être trop précis dans notre 19.8, ça pourrait nous amener des problèmes pour d'autres règlements qui sont habilités par les autres paragraphes de l'article. Le chapitre est nouveau, mais la loi n'est pas nouvelle.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, est-ce que je comprends à la position ou au commentaire juridique de Me Proulx, il faudrait juste pas venir définir les titres à l'article 19.8?

Une voix : Bien, non. Ce n'est pas logique. Il faut définir.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, en fait, c'est qu'on n'a pas besoin de modifier 19.8. Il est suffisant. Puis dans le futur règlement, oui, on va les définir les types d'inspection.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, j'entends ce que Me Proulx dit. Par contre, permettez-moi, O.K., on dit : La régie peut par règlement définir des types d'inspection. Ça ne peut pas nuire à la régie, ça, qu'on mette ça dans une loi. On ne peut pas s'en servir contre la régie. Parce que tous les différents types d'inspection, vous allez les définir par règlement en travaillant avec vos gens. Je ne vois pas de quelle manière cet amendement-là, la régie peut par règlement définir les types d'inspection pourrait nuire à la régie.

Puis, honnêtement, de le mettre dans la loi, comparativement à ne pas le mettre, j'ai comme l'impression que quand on ne le met pas, vous interprétez d'une manière, les juristes qui voudraient contester pourraient interpréter d'une autre manière. C'est un combat d'avocats, là. O.K. Il y en a un qui a raison, l'autre n'a pas raison. Il y a à quelque part, il y a un juge qui va trancher.

Moi, je fais juste dire que ce qu'on vient faire ici, ça ne peut pas nuire à la régie. C'est : la régie peut, par règlement. Peut. Hey! ce n'est même pas doit, hein? On ne partira pas le débat sur peut et doit en plus, là, ce n'est même pas doit. Peut, par règlement, définir les types d'inspection. J'espère que, quand on fait un article comme ça, même si c'était écrit «peut», la régie va se prévaloir du pouvoir qu'on lui confirme dans la loi. C'est ça qu'on vient faire, là, on lui confirme un pouvoir. On peut nous dire que c'est ailleurs, mais on l'a lu, l'article, puis moi, je ne l'ai pas trouvé. Puis, Mme la Présidente, c'est sûr que, quand on regarde, mettons, l'article 7, là, O.K., où « dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par constructeur propriétaire»... on donne une définition. Dirigeant, une définition, entrepreneur, une définition, gaz — parce que c'est dans la loi de la régie — on donne une définition, installation, équipement pétrolier, une définition, l'installation sous pression, il y a une définition, puis produit pétrolier, il y a une définition. Nulle part, nulle part dans la loi de la régie le mot «inspecteur», «inspection» n'est défini. Ça fait que je veux juste... Je ne veux pas être plus catholique que le pape, là, mais il me semble juste que de le définir comme ça, on vient légitimer encore plus ce qu'on donne comme pouvoirs à la régie en lui disant : Par règlement, peut définir les types d'inspection. Puis vous connaissez, comme moi, Mme la Présidente, les vertus du règlement, c'est que ça nous donne toute la marge de manoeuvre pour pouvoir rajouter, avec le temps, des nouvelles définitions, des nouveaux types d'inspection. Moi, il me semble que j'ai besoin d'être rassurée, que, quelque part dans la loi, on ait une définition.

• (12 h 50) •

Là, je ne veux pas aller jusqu'aux détails du type d'inspection, pas dans la loi, j'entends ça. Puis la ministre, tout à l'heure, voulait suspendre. Bon, O.K., je comprends qu'on a un argumentaire juridique, c'est correct, mais moi, je pense que, par règlement, définit les types d'inspection, on a toute la marge de manoeuvre pour se donner les bretelles, la ceinture, puis qu'on puisse se mettre au goût du jour, éventuellement, parce qu'il va y avoir des nouveaux types de construction qui pourraient arriver avec les nouvelles technologies, ou des nouveaux matériaux, ou des nouvelles affaires. Tu sais, comme, mettons, là, toutes les normes solaires, exemple, là, O.K., les panneaux solaires, tiens, je vais parler des panneaux solaires puis des éoliennes pour l'électricité. C'est toutes des nouvelles normes au niveau de la construction qu'on pourrait éventuellement... faire une inspection spécialisée, au même titre qu'on va le faire pour les garages puis qu'on va le faire pour les ascenseurs puis pour des types d'inspection qui sont très spécialisés dans les inspecteurs. Ça fait que c'est sûr que je me dis que, si jamais on passe... tu sais, on a des toits solaires, mettons, en ville ou tout partout, puis des choses avec les éoliens, bien, ça peut demander des inspections électriques, entre guillemets, différentes, là, tu sais. Je pense que vous avez toute la marge de manoeuvre si on fait comme ça, parce qu'on vous dit «dans le règlement», en plus. Ça fait que je veux... tu sais, on pourrait...

Mme Thériault : ...on passe, tu sais, on a des toits solaires, mettons, en ville ou tout partout, puis des choses avec les éoliens, bien, ça peut demander des inspections électriques, entre guillemets, différentes, là, tu sais. Je pense que vous avez toute la marge de manoeuvre si on fait comme ça, parce qu'on vous dit «dans le règlement», en plus. Ça fait que je veux... tu sais, on pourrait même dire qu'on va demander, dedans l'article... je ne sais pas trop où, là, en tout cas, l'article 7, ici, là. Ça dit clairement : toutes les autres définitions. Je nous vous demande même pas de mettre «inspecteur« dedans, O.K., mais je pense que le type d'inspection, c'est ça, il faut le mettre. C'est ça, mais il faut le mettre, puis là, bien, je pense que, par règlement, au moins, ça vous donne de la marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 86.15 est adopté?

Mme Thériault : Je vous demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Des voix : ...

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Mme Thériault : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...la parole est à vous, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, modifier l'article 86.8, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, en ajoutant, à la fin de l'alinéa de suivant... à la fin l'alinéa suivant, pas «de», excusez-moi :

La régie peut, par règlement, préciser si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leurs fonctions par le biais d'une personne morale.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons suspendre quelques minutes, faire des copies et vous les remettre.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 59)

La Présidente (Mme Dansereau) : Je veux juste vous mentionner que nous allons reprendre pour suspendre jusqu'à 15 heures. Merci. Je pense qu'il y a un...

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16.

On va, pour tout de suite... Est-ce que je ferai les remplacements tout de suite ou... Non, ah! non, c'est vrai, c'est vrai.

On va demander une suspension. Et je vais suspendre, dans le fond, pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous...

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, lors de la suspension de nos travaux, nos échanges portaient sur l'amendement présenté par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée, désirez-vous poursuivre?

Mme Thériault : Bien, effectivement, Mme la Présidente, j'avais fait la représentation par rapport à la personne morale, la personne physique. Il y a des gens qui sont venus nous dire, en commission parlementaire, là, que oui il peut avoir la personne qui va faire l'inspection. Donc, c'est les règles qu'on a là par rapport à encadrer la profession ou le métier, si vous voulez, d'inspecteur en bâtiment. Mais il y a des gens qui ont demandé... étant donné qu'il y a quand même des entreprises qui pourraient se constituer, donc des personnes morales pourraient se constituer comme une entreprise spécialisée en inspection de bâtiment, je me demandais quelles étaient les intentions de la ministre par rapport à ça.

Et vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, que je vous indique pourquoi mon questionnement. Je vous dirais ici qu'encore une fois l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, dans le mémoire qu'ils nous ont déposé, à la même page qu'il y avait la définition des différents types d'inspection, ils nous disaient : De même, seules les personnes physiques semblent être visées par le projet de loi n° 16. En effet, l'article 6 du projet de loi n° 16, qui ajoute le nouvel article 86.8 de la Loi sur le bâtiment, mentionne que : Une personne physique doit, dans les cas, aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement de la Régie, obtenir de celle-ci un

certificat afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment.

Or, il y aurait lieu de préciser, par règlement, si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur métier par le biais d'une personne morale, comme c'est le cas pour plusieurs professionnels, exemple, les médecins, courtiers, avocats, etc., et ainsi prévoir l'obligation pour la personne morale d'obtenir un certificat d'exercice ou bien que celle-ci ait un répondant qui détient lui-même ledit certificat. Actuellement, les tribunaux ont recours à la notion de commentant-préposé, codifié à l'article 1463 du Code civil du Québec, ou à la notion de faute extracontractuelle distincte lorsque quelqu'un a transigé avec une personne morale qui offrait des services d'inspection en bâtiment, mais que c'est la responsabilité personnelle de l'inspecteur qui est également recherchée.

Donc, ce que je vise par l'amendement que j'introduis, Mme la Présidente, vous savez, les entrepreneurs en construction ont des répondants par rapport leur licence, tu peux être actionnaire, tu peux être dirigeant de l'entreprise sans être actionnaire et tu réponds toi-même de la licence pour satisfaire aux exigences de la régie. Donc là, on parle d'encadrer les inspections en bâtiment, donc d'encadrer les inspecteurs, l'obligation de formation, comment ils vont fonctionner, etc. Mais qu'arrive-t-il s'il y a une entreprise qui se constitue avec plusieurs inspecteurs, qui est dirigée par quelqu'un qui n'est pas inspecteur? Ça pourrait être le cas. Mettons que, dans quatre ans, là, trois ans et demi, je décide que je ne me représente pas, puis j'aime tellement la construction que je décide que je m'en vais dans le secteur, tiens, d'encadrement. Pourquoi pas, j'ai les compétences? Puisque je connais la loi, je la fais avec vous.

• (15 h 20) •

Une voix : ...

Mme Thériault : Vous m'encouragez? Il y a de fortes chances que je reste encore comme députée à l'Assemblée nationale, mais la population en jugera à ce moment-là, Mme la Présidente. Mais toujours est-il que je pense qu'il y a peut-être lieu de se pencher sur cette question-là, parce que je comprends que tu as les personnes, mais l'entreprise... qu'est-ce qui arrive... Puis ce n'est pas anodin, parce qu'il y a eu un reportage, à un moment donné, où il y avait un monsieur qui était lui-même inspecteur en bâtiment, et il a fait les inspections, il a donné des rapports qui étaient erronés, le monde courait après, ils l'ont poursuivi, etc. Puis ce gars-là s'est ramassé dans la firme de quelqu'un d'autre, à travailler pour lui. Bien, moi, je me dis : Bien, jusqu'à un certain point, moi, comme responsable de l'entreprise morale, bien, il faut quand même que je m'assure que le monde qui travaille pour moi soit correct. Je pense qu'il y a un minimum d'obligations à mettre, puis il y a une responsabilité aussi, là, tu sais. Si c'est moi, l'actionnaire, puis que je suis l'actionnaire majoritaire, puis que mes inspecteurs sont des actionnaires minoritaires, mettons, O.K., mettons que j'ai cinq inspecteurs, j'ai 50 % des actions puis je ne travaille pas, je fais juste «dispatcher» la job, mettons, puis que je suis sur le terrain, puis que je vais chercher les contrats, puis en plus je fais la gestion, ce qui est bien correct. Si j'ai cinq inspecteurs, puis qu'ils sont minoritaires, bien, eux, ils ont un maintien de... tu sais, ils ont une obligation de maintenir leurs compétences à jour selon ce que la régie aura mis dedans le règlement. Mais moi, ma responsabilité, c'est quoi? Parce que c'est moi, la personne morale, là, c'est moi qui la fait rouler, cette compagnie-là, puis...

Mme Thériault : ...plus je fais la gestion, ce qui est bien correct, si j'ai cinq inspecteurs, puis qu'ils sont minoritaires, bien, eux, ils ont un maintien de... tu sais, ils ont l'obligation de maintenir leurs compétences à jour selon ce que la régie aura mis dedans le règlement. Mais moi, ma responsabilité, c'est quoi? Parce que c'est moi, la personne morale, là. C'est moi qui la fais rouler, cette compagnie-là, puis je pose la question, Mme la Présidente.

Vous savez, on a tous eu une vie avant de faire de la politique, puis moi, j'étais une entrepreneure. J'étais propriétaire d'un journal, puis la responsabilité journalistique, puis l'éthique, puis la différence entre un publireportage puis un texte rédactionnel, je comprends ça puis je la connais. Mais je sais aussi que, comme propriétaire d'un journal, j'avais des lignes que je n'ai jamais passées. Ou je n'ai jamais demandé à des journalistes de passer une ligne, là. Tu sais, on comprend, là.

Ça fait que c'est sûr que je me dis : Bien, il arrive quoi dans le cas de l'inspection en bâtiment? Et il m'apparaît opportun, parce que c'est un point qui a été soulevé notamment par l'office... pardon, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec. Pour moi, ça m'apparaît fort important qu'on puisse débattre de la question. Donc, voilà. Je pense que j'ai bien expliqué le pourquoi de l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Laforest : Bien, moi, j'ai un simple mot à donner comme exemple, parce que partout, partout, partout au Québec, il y a des administrateurs, des très bons administrateurs, des très bons gestionnaires, que ce n'est pas nécessairement des inspecteurs. Ils n'ont pas la formation, sauf que c'est des très, très bons gestionnaires.

Ça fait que là on est en train de dire qu'il va falloir absolument que l'inspecteur qui a une compagnie d'inspection ait toute la qualification d'inspecteur en bâtiment. C'est bien ça?

Mme Thériault : Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce n'est pas ça que je dis. Je m'excuse. Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire. Tu as la personne physique qui est l'inspecteur, qui est la personne qui est visée par tout ce qu'on est en train de faire. Qu'arrive-t-il lorsqu'au lieu d'être une personne physique c'est une société morale? Donc, il y a une compagnie qui se crée en inspection, et que ce ne... et que la responsabilité de cette compagnie-là, O.K., qui n'est pas dirigée par un inspecteur, est-ce qu'on la lie? Est-ce qu'on lui donne l'obligation? Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'introduire un répondant, comme avec les licences d'entrepreneur, pour s'assurer que la personne qui dirige le fasse dans les règles de l'art? Puis je ne dis pas que les gens, ce n'est pas des pas bons administrateurs. Ce n'est pas ça que je dis, là. Je dis qu'il y a des responsabilités.

Là, on est en train de définir dans notre loi, on est en train de définir tout ce qu'un inspecteur va devoir faire, un peu comme un professionnel, comme un ordre professionnel. Un peu, O.K.? Je ne veux pas faire la comparaison, là, mais on est en train de définir... on va définir par le règlement toujours qu'est-ce qu'il peut faire, qu'est-ce qu'il doit faire, combien d'heures de formation, quel sera son type de formation, O.K.? Ça, c'est ce qu'on est en train de faire. Mais ça, c'est pour la personne qui exerce.

Mais là présentement tu as des comptables, tu as des avocats, tu as des dentistes, tu as toutes sortes de professionnels qui, au lieu que ce soit la personne physique, donc moi avec mon permis, avec mon ordre ou ma profession, ou comme ingénieur, c'est une entreprise, c'est une personne morale.

Donc là, on est en train de venir encadrer toute la personne physique puis on ne touche pas à l'entreprise, la personne morale, alors qu'à la Régie du bâtiment, pour les entrepreneurs, quand on détient les licences, c'est la personne morale qui va détenir les licences et/ou un répondant. Donc... et les administrateurs, O.K.? Donc là, ce n'est pas nécessairement la personne qui va aller faire le travail sur le terrain, sauf si c'est un membre de la corporation des électriciens ou bien des plombiers, O.K., puis...

Et là où je veux qu'on me rassure puis qu'on réponde aux questionnements de l'office des courtiers, de... pardon, de... pas l'office, de l'organisation d'autoréglementation... l'Organisme d'autoréglementation en courtage immobilier... Je vais garder mon petit papier à côté de moi. Comme ça, je ne pourrai plus me tromper. C'est celui-là. La personne physique, c'est une chose, mais la personne morale, c'est une autre...

Mme Laforest : Exactement. C'est ça. C'est deux choses complètement différentes. Là, ce qu'on veut, c'est qualifier la personne. Justement, on veut qualifier l'inspecteur, qualifier la personne physique, mais là on ne vient pas qualifier la personne morale en même temps, on va commencer par qualifier la personne physique. Mais le lien avec la personne morale, c'est parce que là, honnêtement, je regarde ça, il y a tellement d'entreprises que je connais que que ça ne fonctionnerait pas de qualifier la personne autant... Un exemple. Un entrepreneur qui engage des inspecteurs, qui démarre une compagnie d'inspecteurs, l'entrepreneur va obligatoirement être inspecteur à la base, mais c'est ça, un peu, oui, parce que la compagnie comme telle, c'était un peu ça qu'on lit, c'est... ou peut-être, je ne le comprends pas, mais, moi, je vois vraiment qu'aujourd'hui ce qu'on fait, c'est qu'on oblige la personne à être formée inspecteur...

Mme Thériault : L'amendement...

Mme Laforest : ...mais on ne touche pas à la compagnie comme telle et on ne dit pas que l'entreprise devrait être assujettie à cette même loi là. Puis, dans l'amendement...

Mme Laforest : ...peut-être, je ne le comprends pas, mais, moi, je vois vraiment qu'aujourd'hui ce qu'on fait, c'est qu'on oblige la personne à être formée inspecteur.

Mme Thériault : L'amendement...

Mme Laforest : ...mais on ne touche pas à la compagnie comme telle et on ne dit pas que l'entreprise devrait être assujettie à cette même loi là. Puis dans l'amendement, c'est ça qu'on lit, c'est ça?

Mme Thériault : Non. L'amendement, ce qu'il dit, c'est : «La régie peut, par règlement, préciser si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leurs fonctions par le biais d'une personne morale», donc ce qui veut dire qu'on ait une entreprise sur laquelle on va faire toutes nos activités. Moi, je vous ai donné l'exemple d'un bureau d'inspecteur en bâtiment géré par un administrateur. Ça pourrait être ça. Mais ça peut être aussi François Tremblay.inc qui est inspecteur en bâtiment, puis, plutôt que ce soit lui, il va aller dans la personne morale, donc créer une entreprise plutôt que ce soit lui physiquement. Bien, là, à ce moment-là, comment on les lie, comment on les responsabilise? Parce que tu as l'inspecteur qui, lui, va faire les inspections, qui va être responsable, mais tu ne peux pas t'échapper de tes responsabilités en créant une personne morale à côté puis en envoyant, mettons, les actifs puis les revenus là, puis prendre toute la charge de l'autre côté. Je ne sais pas si vous me comprenez? Parce que, moi, je pense juste qu'il faut... il faut juste le préciser, ce n'est pas compliqué, là. Tu sais, je ne veux pas encadrer les activités, ce n'est pas ça que je veux. Je veux juste qu'on s'assure que quelque part on dise : C'est un inspecteur puis, non, il ne pourra pas partir une personne morale pour transférer les activités, ou, si on fait ça, si on le permet, est-ce qu'on peut s'assurer qu'on peut les lier par le biais d'un répondant, mettons, comme la Régie du bâtiment le fait sur les licences d'entrepreneurs, exemple. Ça fait que... puis je le sais que ce n'est pas une question facile, là, O.K. Honnêtement, je ne saurais probablement même pas quoi répondre, là, sauf que je me dis, tu sais, quand tu regardes le questionnement, là, il est là, il y a une responsabilité quelque part, puis c'est soit qu'on l'exerce, tu sais, puis c'est vrai pour les avocats, les ingénieurs, les dentistes, les courtiers, peu importe, tu l'as en ton nom personnel, comme personne physique ou au sein d'une personne morale qui est une société. Puis ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même taux d'imposition, ce n'est pas le même système du tout, du tout, du tout. Ça fait que, est-ce que les responsabilités sont les mêmes? Si oui, si on permet d'avoir des personnes morales, il faut juste s'assurer qu'on va mettre les règlements pour aller avec ou qu'on va les lier si on le permet. Si on ne le permet pas, on ne le permet pas, mais qu'on le dise.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, vous voulez...

Mme Laforest : Oui, O.K. En fait, la personne morale... pour répondre à votre question, la personne morale...

Une voix : ...

Mme Laforest : ...oui, bien, ça, c'est sûr, n'a pas besoin de... si je peux dire, au niveau de sa responsabilité, sa responsabilité est prévue par l'article 1463 du Code civil du Québec.

Mme Thériault : ...1463 du Code civil, parce qu'on va aller le chercher.

Mme Laforest : Oui, O.K. 1463,

Mme Thériault : Du Code civil, O.K.

Mme Laforest : Parce qu'on n'a pas besoin d'encadrer sa responsabilité parce qu'elle est prévue dans cet article-là, puis je vais vous lire l'article 1443, «Le commettant est tenu de réparer le...

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon? 1463. «Le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses préposés dans l'exécution de leurs fonctions en n'ayant aucun recours possible contre eux». C'est déjà prévu dans la loi. Lisez l'article 1463, vous allez voir.

Mme Thériault : Vous n'avez pas la même version.

Mme Laforest : 1463.

Mme Thériault : Oui. Ça dit : «Le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses préposés dans l'exécution de leurs fonctions; il conserve, néanmoins, ses recours contre eux». Donc, vous n'avez pas dit la même chose que ce qui est écrit là.

Mme Laforest : Le commettant est tenu de réparer le préjudice causé par... Le commettant, il est responsable, en fait, là, c'est ça qu'on dit.

Mme Thériault : O.K., mais...

Mme Laforest : Il est responsable de la faute de ses préposés.

Mme Thériault : O.K. C'est quoi la différence entre ça puis un entrepreneur qui a un répondant, un entrepreneur en construction qui a un répondant? Pourquoi une entreprise en construction a un répondant que ce soit ses administrateurs ou peu importe, puis que, dans l'inspection en bâtiment, on ne pense pas à faire l'équivalent d'un répondant puis qu'on se réfugie sur l'article du Code civil?

Mme Laforest : Bien, moi, je pense qu'ils sont soumis aux mêmes règles, les deux. C'est sûr, ils sont soumis aux mêmes règles.

Mme Thériault : O.K. Est-ce que...

Mme Laforest : Bien, moi, je pense, là...

Mme Thériault : Est-ce que les gens de la régie peuvent m'expliquer?

Mme Laforest :M. Beaudoin, ils sont soumis aux mêmes règles?

Mme Thériault : Non.

La Présidente (Mme Dansereau) :Je faisais l'offre avant à M. Beaudoin

• (15 h 30) •

M. Beaudoin (Michel) :Alors, simplement vous dire, si on compare ça entre autres aux maçons, il y a des entreprises qui sont uniques. La majorité des entreprises sont des PME. Là, ce qu'on vient... c'est, on vient encadrer les activités d'inspection. On veut s'assurer que le citoyen a un inspecteur qualifié. Alors, du moment où il est qualifié, qu'il agisse seul, qu'il agisse en entreprise, pour nous, ce qui est important, c'est d'agir et votre exemple...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Beaudoin (Michel) : ...PME. Là, ce qu'on vient, c'est on vient encadrer les activités d'inspection. On veut s'assurer que le citoyen a un inspecteur qualifié. Alors, du moment où il est qualifié, qu'il agisse seul, qu'il agisse en entreprise, pour nous, ce qui est important, c'est d'agir et votre exemple est fort simple.

Quand vous dites, votre fameux entrepreneur en question qui a fait une activité d'inspection, aujourd'hui, on n'avait pas d'action pour aller le chercher. Demain, avec l'adoption du projet de loi, on pourrait le poursuivre. On pourrait faire en sorte qu'il a agi illégalement.

Demain matin, avec toute notre réglementation une fois toute bien attachée, alors il ne pourra pas exercer ses fonctions d'inspecteur s'il n'est pas inspecteur. Sur le fait même que quelqu'un qui se part une entreprise qui est un libre choix, il pourrait avoir quatre inspecteurs qui décident de se partir une entreprise, des jeunes, des jeunes commettants qui veulent éventuellement, mais ils devront être qualifiés pour agir avec les règles qui seront établies au préalable de probité, d'action, tout ce qu'on est en train de déterminer aujourd'hui.

Alors, c'est dans cette optique-là qui est intéressant de voir comment on peut travailler. Mais si jamais dans votre exemple que vous avez pris, cette fameuse personne qui a fait une mauvaise action auprès d'un citoyen, qui a moins bien protégé le citoyen, il y aura une action de prise auprès de la régie pour aller chercher cet individu-là dans les articles qu'on va faire éventuellement parce qu'il n'aura pas respecté, il n'aura pas agi adéquatement et sans certification.

Alors, qu'il soit en entreprise ou individuel, pour nous, ce qu'on vient, c'est qualifier l'individu. On vient éventuellement s'assurer qu'il y a un programme de qualification. On vient s'assurer de sa probité. On vient de s'assurer d'une série d'événements qu'on est en train de déterminer aujourd'hui qui sont fort intéressants et qui est très large, et, pour nous, l'important, c'est juste de s'assurer que cette action-là soit prise et dans l'intérêt des consommateurs...

Mme Thériault : Oui. D'accord. Ce n'est pas ça mon problème

M. Beaudoin (Michel) : ...et jusqu'à maintenant, tout est assez bien protégé...

Mme Thériault : Ce n'est pas ça mon problème. Ce n'est pas la personne. O.K. Tu as le courtier immobilier qui va marcher au sein d'une bannière, O.K. RE/MAX, Capitale, peu importe, là, nommez-les toutes, là, O.K., sauf celle qui n'en est pas vraiment une, O.K. Tu as l'agent ou le courtier qui va marcher au sein d'une bannière, O.K., qui va avoir... il y a certaines protections avec sa bannière. Tu as un avocat qui va évoluer au sein d'un bureau ou société en nom collectif ou peu importe, mais ils ont la possibilité d'évoluer soit en personne physique dans l'entreprise ou en personne morale. Puis une personne physique puis une personne morale dans une entreprise, tu n'as pas les mêmes droits et obligations.

Et mon questionnement est : On peut bien qualifier les inspecteurs, est-ce qu'on va avoir un minimum d'encadrement pour la personne... pas la personne physique, la personne morale? C'est ça, l'affaire. Sinon, on va voir pousser des firmes d'inspecteurs un peu tout partout puis, eux, ils n'ont pas d'obligations par rapport à leurs inspecteurs. C'est ça, je veux dire. Parce que, là, on entend : Bien, la compagnie n'en a pas. O.K. Parce que, là, et ça ne peut pas exister ou à peu près pas. O.K. Puis c'est pour ça que la question, c'est : Est-ce qu'ils vont exercer au sein de la personne physique ou morale?

Donc, si c'est physique, c'est physique. Pas de problème. Ce sont les règles. Si c'est moral, il y a d'autres règles qui s'appliquent.

M. Beaudoin (Michel) : On se concentre sur la personne physique en plus de donner des assurances potentiellement, il y a une série d'événements qu'on va déterminer par règlement et le client, éventuellement, va avoir la possibilité par les recours qui lui sont soumis d'aller chercher et, bien sûr, par les assurances éventuellement responsabilité que cet individu-là aura à prendre, bien, pour nous, c'est un encadrement envers l'individu et non envers l'entreprise.

Mme Thériault : Mais ça ne répond pas à la question s'ils vont pouvoir pratiquer comme personne physique ou comme personne morale. Il y a des entreprises présentement en inspection en bâtiment. Et dans les entreprises qui sont en inspection en bâtiment, dans l'exemple que je vous ai donné par rapport à la Lloyd's pour les assurances, il y a deux entreprises qui se sont assurées avec la Lloyd's pour faire en sorte que les actes de leurs inspecteurs soient couverts. Ça existe déjà des entreprises morales. Bien, là, c'est la compagnie qui est incorporée puis il y a une raison pour laquelle il y a quelqu'un qui s'enregistre puis quelqu'un qui s'incorpore parce que tu n'as pas les mêmes protections. Ça fait que ce sont les règles d'affaires qui jouent.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse. C'est parce que la députée de Vaudreuil m'a demandé la parole, je vais lui céder la parole.

Des voix : ...

M. Beaudoin (Michel) : Je vais répéter la même chose. Ça semble simple, mais, en même temps, c'est complexe puis je comprends qu'il y a une complexité, là. Donc, il y a des recours. Les entreprises ou les inspecteurs ou l'individu qui se décide de se partir une entreprise aura lui aussi des assurances, des protections qui seront prises, des actions ou des recours potentiels que le client pourra prendre et envers l'inspecteur et envers l'entreprise. Ça se fait dans différents milieux.

Quand on voit des sociétés en commandite se créer, hein, puis je ne sais pas si on a le droit de donner des exemples, mais ça peut être des bureaux d'avocats, là, hein? Des bureaux d'avocats, s'il arrive de quoi, on va poursuivre et autant l'avocat et l'entreprise elle-même prend des procédures et se protège elle-même. Alors, il y a des façons de faire qui va faire en sorte...

M. Beaudoin (Michel) : ... sociétés en commandite se créer, hein... puis je ne sais pas si on a le droit de donner des exemples, mais ça peut être des bureaux d'avocats, là, hein? Des bureaux d'avocats, s'il arrive de quoi, on va poursuivre et autant l'avocat... et l'entreprise elle-même prend des procédures et se protège elle-même. Alors, il y a des façons de faire qui va faire en sorte... et vous avez l'expérience vous-mêmes... Alors, ça va nous permettre à nous et ça permet aux citoyens d'avoir différents recours sur certaines autres lois outre que la régie, qui peuvent être, entre autres, le ministère de la Justice, 14.63 qui a été lu tout à l'heure, alors, sur ce même principe-là ou ces différents recours-là... va faire en sorte que ces gens-là vont être protégés. Aujourd'hui, on a un règlement pour venir encadrer les activités d'inspection en bâtiment. On veut s'assurer que l'individu soit crédible auprès du citoyen, et c'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je cèderais la parole maintenant à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci de votre...

Une voix : ...

Mme Nichols : Je suis comme ça, moi, je suis patiente. En fait, je jeux juste... je recommence. Je veux juste rappeler qu'à la fin, là, l'objectif, c'est que, que ça soit une personne morale ou une personne physique... Parce qu'il y a une différence, puis il y a des avocats dans la salle qui pourront vous le dire, mais les droits et obligations envers une personne physique et même les recours envers une personne physique et envers une personne morale, ce n'est même pas les mêmes articles qui s'appliquent dans le Code civil du Québec ni dans le Code de procédure. Donc, c'est des... c'est vraiment des voies légales différentes.

Nous, on veut s'assurer qu'à la fin... que la personne morale a la même obligation que la personne physique. C'est là où on veut s'en aller. Puis je le rappelle, une personne morale, c'est une entité juridique abstraite. C'est généralement un regroupement qui a une capacité juridique, à la différence d'une personne physique qui... vous le savez, une personne physique, c'est physique, c'est un être humain. Une personne morale, c'est souvent un sujet de droit, comparativement à une personne physique. Et la personne morale est souvent dotée d'une personnalité juridique, ça lui permet donc d'être directement titulaire de droits et d'obligations en lieu et place des personnes physiques.

Alors, nous autres, ce qu'on veut savoir, c'est que, si la personne morale peut être directement titulaire des droits et obligations en lieu et place des personnes physiques, on veut s'assurer que ce recours-là est possible contre la personne morale. C'est pour ça qu'on l'introduit. Puis, comme disait ma collègue, on l'introduit parce qu'évidemment, là, il y a un organisme que... il y a un organisme qui l'avait mis dans son mémoire puis qui nous disait, et je vais vous lire, là, ils nous disait qu'il y avait «lieu de préciser par règlement si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur métier par le biais d'une personne morale, comme c'est le cas pour plusieurs professionnels, médecins, courtiers, avocats, etc.», parce que, je le rappelle... là, que les... souvent, les avocats et les notaires doivent pratiquer sous leur propre nom, donc je me permets de faire ce petit point-là, «et ainsi prévoir l'obligation pour la personne morale d'obtenir un certificat d'exercice ou bien que celle-ci ait un répondant qui détient le même certificat.» On a même comme information qu'actuellement «les tribunaux ont recours à la notion du commettant préposé, qui est codifié à l'article 14.303 du Code civil du Québec, ou la notion de faute extracontractuelle distincte lorsque quelqu'un a transigé avec une personne morale qui offrait des services d'inspection en bâtiment, mais que la responsabilité personnelle de l'inspecteur qui est... est celle qui est également recherchée.»

Alors, c'est pour ça qu'on demande de... Évidemment, ça a, encore une fois, comme but de protection, de protection de la personne, là, qui travaille avec l'inspecteur en bâtiment et qui donne une certaine assurance, là, d'avoir ensuite un recours contre cette personne morale là. Parce que des fois... On va prendre le cas où une personne physique, mettons, Jean-Jacques travaille pour pour une compagnie x,y,z. Bien, on n'aurait pas un recours à la personne physique Jean-Jacques parce que Jean-Jacques fait partie d'une personne morale. Ça fait que nous autres, on veut s'assurer que, si Jean-Jacques n'a pas fait son travail, bien, on peut poursuivre x, y, z. Ça fait que c'est le... C'est pour ça qu'on spécifie, entre autres, le terme... Dans l'amendement, là, c'est pour ça qu'on spécifie «par le biais d'une personne morale».

Mais il y a vraiment une distinction évidente, là, entre une personne physique et une personne morale. Et, comme je dis, les droits et obligations sont... c'est différent. Les recours sont différents, leur reconnaissance, leur statut juridique est différent en tant que personne physique qu'une personne morale. C'est peut-être une précision, là, que je voulais apporter relativement à l'ajout de «personne morale» dans l'amendement qui vous est soumis, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Je cèderais maintenant la parole à Mme la ministre. Vous voulez intervenir?

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Bien, en fait, vous confirmez vraiment ce que je pense, c'est que c'est complètement différent, une personne morale et...

Mme Nichols : ...là, que je voulais apporter relativement à l'ajout de personnes morales dans l'amendement qui vous est soumis, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Je cèderais maintenant la parole à Mme la ministre. Vous voulez intervenir?

Mme Laforest : Bien, en fait, vous confirmez vraiment ce que je pense. C'est complètement différent, une personne morale et une personne physique, puis ce que je peux dire, c'est que ce règlement-là, il n'interdira pas à un inspecteur en bâtiment d'exercer ses fonctions par le biais d'une société ou d'une personne morale. Touis les inspecteurs en bâtiment seront soumis aux mêmes obligations, qu'ils exercent leurs fonctions comme personne personne physique ou par le biais d'une société ou d'une personne morale. Leurs clients bénéficieront des mêmes recours.

Puis ce que vous dites tantôt, c'est complètement différent, vous avez raison. Donc, là, vous, comme... vous êtes sûrement d'accord avec nous, notre intention. On dirait qu'on dit les mêmes choses, en fait. Si je vous entends, vous avez vraiment la même logique dans ce règlement-là.

Mme Nichols : Bien, je pense qu'on s'entend sur les notions. On est d'accord qu'une personne physique, ce n'est pas comme une personne morale.

Mme Laforest : Donc...

Mme Nichols : Mais là où on ne s'entend pas, c'est d'ajouter ce terme-là, ça va nous permettre d'avoir un recours direct à la personne morale...

Mme Laforest : Mais le Code civil le permet.

Mme Nichols : ...parce que la personne morale, admettons qu'il se dit un spécialiste en inspection de bâtiment, mais qu'il engage des agriculteurs... des agriculteurs, mettons, ou qu'il y a des... tu sais, des personnes qui ne sont pas nécessairement spécialisées, même qui... tu sais, à force de... par cumul de connaissances, là, ils sont super bons pour faire des inspections puis ils émettent des recommandations, puis... Bien, nous, on veut avoir un recours... Si on n'a pas un recours contre cette personne physique là, parce qu'elle fait partie d'une entité morale, on veut pouvoir avoir un recours à cette...

Mme Laforest : Puis avec l'article 14.63, on a la possibilité, dans le Code civil. Ça fait que c'est là, tout est là. Pourquoi ajouter... C'est ça, je... C'est ça, moi, je... Tout est en place, on a tous les moyens. Alors, moi, ce serait terminé.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ma chère collègue d'à côté me dit dit que c'est extracontractuel, c'est une faute extracontractuelle. Donc, non, tu n'es pas nécessairement couvert. Puis la ministre a parlé de différents cas de figure. Je suis capable avec les cas qu'elle a nommés, mais il y a un cas qu'elle n'a pas nommé, Mme la Présidente, c'est si le dirigeant de la société n'est pas un inspecteur en bâtiment, on fait quoi? C'est ça, l'affaire. Si le dirigeant de la société de la personne morale n'est pas inspecteur, on fait quoi? C'est quoi, sa responsabilité à lui? On le lit comment? Parce que tu pourrais être dirigeant d'une personne morale sans être inspecteur aussi. Ça fait que le questionnement se pose puis c'est un questionnement qui est légitime.

Dans le cas des entreprises en construction qui doivent détenir un permis de la Régie du bâtiment, il y a des répondants, O.K.? Il y a un répondant qui est responsable quelque part de répondre aux questions de la Régie du bâtiment. Ce que je dis, c'est que tu pourrais avoir une entreprise spécialisée en inspection de bâtiment, dirigée par une personne qui n'est pas inspecteur en bâtiment, puis qui n'aura aucune responsabilité en fonction de la loi qu'on est en train de faire.

Donc, si on permet... Puis la question, elle est simple de même. Si on permet à des personnes morales, c'est une chose. Si on ne le permet pas puis que ce n'est que des personnes physiques, il n'y a pas de problème. Bravo, félicitations, tout s'applique. Mais je sais très bien qu'il y a quelqu'un qui va vouloir tester, puis qui va vouloir faire une personne morale, puis qui se partir une compagnie, puis qui ne sera pas inspection en bâtiment. C'est quoi qu'on met? Ça fait que c'est pour ça... de là, l'amendement que je vous propose bien humblement. « La Régie peut, par règlement — encore une fois — préciser si les inspecteurs en bâtiment pourront ou non exercer leur fonction par le biais d'une personne morale.»  

Là, après ça, bien, si vous voulez, on peut déposer un petit amendement pour dire : Vous définirez la balance des affaires, on fera un sous-amendement, il n'y a pas de problème. Mais il y a une énorme différence si tu fais ça comme personne physique ou une personne morale.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre? Est-ce que vous avez une intervention?

Mme Laforest : Non, merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

Mme Thériault : Je voudrais juste une petite dernière intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Vous savez, moi, je prends juste le temps, là, de dire qu'il y a l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec qui nous fait des recommandations, comme tous les autres groupes qui sont venus en commission parlementaire nous faire des recommandations. Puis ce n'est pas pour mal faire, là, mais vous comprenez que l'opposition, nous, là, notre devoir, là, c'est de lire ce que les gens nous ont recommandé puis de voir si on peut le faire. Puis honnêtement, moi, je pense que la question se pose, puis...

Mme Thériault : ...courtage immobilier du Québec qui nous fait des recommandations, comme tous les autres groupes qui sont venus en commission parlementaire nous faire des recommandations. Puis ce n'est pas pour mal faire, là, mais vous comprenez que l'opposition, nous, là, notre devoir, là, c'est de lire ce que les gens nous ont recommandé puis de voir si on peut le faire. Puis, honnêtement, moi, je pense que la question se pose puis j'espère juste que, dans quelques années, on ne sera pas obligés de rouvrir pour faire la différence. Parce que je suis convaincue qu'il y aura des cas à La facture ou l'émission Enquête ou un paquet d'autres émissions comme ça qui défendent les droits des consommateurs, puis qu'on va voir qu'on aurait dû faire cette protection-là supplémentaire pour justement se donner un recours contre les entreprises, les personnes morales qui exercent... qui vont exercer ça.      Moi, je pense qu'il faut protéger les consommateurs, je comprends que la ministre ne veut pas aller là. Parfait. Pas de problème. Savez-vous quoi? Je l'ai soulevé puis je suis très fière d'apporter des amendements qui sont faits par des organismes partenaires qu'on a entendus, en commission parlementaire, qui nous recommandent, eux, de faire des choses pour que la loi soit encore meilleure. On décide de ne pas aller là, parfait, c'est des choix, c'est correct, mais je veux que les groupes entendent que, nous, on fait tout notre gros possible, mais, des fois, ce n'est pas toujours évident de faire valoir les points qui, pourtant, sont les points qui sont faits par les professionnels qui sont sur le terrain. Ce n'est pas moi, la professionnelle, ce n'est pas la ministre, ce n'est pas les députés qui sont alentour de la table. Nous, on a la responsabilité de faire la loi puis de la faire le mieux possible, puis je pense qu'honnêtement que c'est une question qui est très, très pertinente, parce que quand il y a une personne morale, c'est une chose, puis quand il y a une personne physique, c'est une autre chose, ça fait que...

S'il n'y a pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, on peut voter et comme vous alliez appeler le vote, je vais vous demander un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 86.8 est adopté?

Mme Thériault : Vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, c'est rejeté.

Est-ce qu'il y a... là, je vais demander s'il y a d'autres amendements ou sous-amendements, sinon on serait prêts à adopter...

Mme Thériault : Non, on n'est pas prêt à adopter, Mme la Présidente, parce qu'on a un amendement qui est en suspens que la ministre nous a proposé. Donc, on a un amendement qui est en suspens à quelque part, on a dit qu'on reviendrait. Donc, avant de procéder à la discussion de l'ensemble de l'article, il faut... parce qu'il faut voter l'article au complet, on doit... on avait un amendement qui était suspendu de la ministre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, mais c''était l'article 5, c'était l'article 5.

Mme Thériault : Ce n'était pas au 6?

La Présidente (Mme Dansereau) : Attends... oui, c'est vraiment le 5.

Mme Thériault : 5.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, j'avais pris une note...

Mme Thériault : Ah!

La Présidente (Mme Dansereau) : ...c'est vraiment l'article 5, c'est pour ça que je voulais faire adopter l'article 6, c'est ça. Donc, s'il n'y a pas d'autre amendement sur l'article 6, je passerais à la mise aux voix.

Mme Thériault : Je me pose la question, Mme la Présidente, puisque je vous ai demandé en début, début, début de commission de faire article par article, alinéa par alinéa, étant donné qu'on a procédé les alinéas, qu'on les a faits un en arrière de l'autre, il n'y a pas une discussion générale sur l'article aussi qui est possible? En principe, il y a une discussion générale sur l'article avant qu'on puisse l'adopter.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Oui, il reste du temps sur l'article 6. C'est ça, votre question?

Mme Thériault : C'est ça, bien, normalement, sur l'article général, on me dit que j'ai droit de prendre la parole, ce qui permet de faire le tour entier sur toutes les modifications qu'on a déposées, les discussions générales qu'on a eues et c'est dans l'entièreté de l'article qu'on repart la discussion.

La Présidente (Mme Dansereau) : Regardez, je vous donne la parole, il n'y a pas de problème.

• (15 h 50) •

Mme Thériault : C'est beau. Merci. Donc, évidemment, Mme la Présidente, concernant l'article 6, parce que là on peut aller tout partout, vous aurez compris que ce que l'article, dans son entièreté, il y avait toutes les discussions qu'on a eues par rapport à l'encadrement de l'inspection en bâtiment, a porté sur plusieurs volets. Je veux juste vous faire remarquer, Mme la Présidente, que l'opposition officielle a débattu différents points pour encore mieux encadrer puis encore mieux positionner, protéger le consommateur. Vous savez, quand on était à l'article où la ministre a cru bon d'ajouter différentes exclusions pour faire en sorte que les gens ne puissent pas être inspecteurs en bâtiment, on a déposé un amendement pour pouvoir parler des ordres professionnels et...

Mme Thériault : ...quand on était à l'article, où la ministre a cru bon d'ajouter différentes exclusions pour faire en sorte que les gens ne puissent pas être inspecteurs en bâtiment, on a déposé un amendement pour pouvoir parler des ordres professionnels et...

(Consultation)

Mme Thériault : Et évidemment, ça pose un questionnement par rapport aux différents types de protection. Nous, ce qu'on a voulu faire, c'était de protéger puis de s'assurer... Parce qu'on a eu une discussion avec le député de Rousseau, qui disait que, bon, bien, c'est sûr que, quand quelqu'un a fait une petite faute, tu sais, s'il n'a payé sa cotisation, ça, c'est correct, il n'y a pas de problème.

Mais je vais juste vous lire une correspondance qu'on a reçue de l'Ordre des ingénieurs du Québec, Mme la Présidente, qui dit... Pour revenir sur l'entièreté, dans le 10e alinéa, on nous disait : éradier, c'est «faire révoquer son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle est ou était membre». Ça, là, Mme la Présidente, là, ce qu'on avait proposé, c'est... il s'agit d'une disposition de cohérence, O.K., puis ça, c'est écrit.

Puis je vais vous lire texto ce qu'on nous a envoyé. Je ne changerai pas un mot, pas une virgule : Dans la semaine... «Dans la mesure où un professionnel est jugé par ses pairs comme étant incapable d'exercer dans le domaine du bâtiment, soit en raison d'un problème de compétence ou d'intégrité, la protection du public justifie qu'une telle personne puisse ensuite exercer impunément, comme inspecteur en bâtiment, une fonction qui requiert habituellement un minimum de compétence et d'éthique.

«Il serait dommageable que le public revive la situation qui a justifié que la Loi sur la justice administrative soit amendée en 2005 pour prévenir une disposition similaire. Le public, particulièrement les consommateurs, est peu au fait des subtilités du système professionnel. Un consommateur qui fait affaire avec un détenteur d'un certificat émis par la Régie du bâtiment du Québec sera en droit de présumer que cette personne est compétente. Ce consommateur n'ira pas nécessairement vérifier les antécédents disciplinaires ou administratifs d'un professionnel ou ex-professionnel.

«La disposition évite le cloisonnement des fonctions de régulation des professionnels» entre autres... «entre — pardon — les différents organismes, ordres professionnels, Régie du bâtiment, etc. Dans les dernières années, le législateur québécois a favorisé la collaboration des organismes, y compris les ordres professionnels, dans un but de meilleure protection du public. C'était d'ailleurs une recommandation de la commission Charbonneau. On peut penser notamment à la possibilité offerte par le Code des professions des syndics de s'échanger de l'information ou de le faire avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

«À la possibilité, pour les ordres professionnels, de prendre les mesures, quand un membre est trouvé coupable d'une infraction disciplinaire par un autre ordre professionnel du Québec, du Canada ou de l'étranger, des codes de profession, ou encore l'obligation faite par la CNESST, depuis 2012, de communiquer certaines informations, à la Régie du bâtiment, de la loi sur [ça, c'est un article de la loi sur la santé et la sécurité au travail], il serait regrettable qu'on aille maintenant dans le sens contraire.»

Moi, là, honnêtement, quand c'est une personne qui est dans un ordre professionnel qui m'envoie ce document-là, qui me dit que la personne qui a été jugée, par ses pairs, inapte à exercer auprès de son ordre, qu'on puisse faire en sorte que cette personne-là soit un inspecteur en bâtiment, ça m'interroge, Mme la Présidente.

L'autre amendement qu'on avait demandé : «11° fournit et maintient, par contrat d'assurance de cautionnement ou par autre moyen déterminé par règlement de la régie, une garantie contre la responsabilité qu'il peut encourir en raison de fautes commises dans l'exercice de ses fonctions, dont les montants sont fixés par règlement. Cette protection doit s'étendre à toute réclamation présentée contre une personne pendant les cinq ans suivant [celle-ci] où il cesse de détenir un certificat.»

En commentaires là-dedans, Mme la Présidente, les poursuites contre les inspecteurs en bâtiment sont relativement fréquentes. Afin que le client soit indemnisé en cas de faute professionnelle, il est nécessaire que l'inspecteur détienne une garantie d'assurance. Or, il peut se passer quelque temps avant que le client ne découvre le vice, et que l'inspecteur aurait dû déceler. Si l'inspecteur cesse d'être membre et que, par conséquent, il cesse de maintenir son assurance, l'assureur ne versera normalement aucune indemnité, puisque le contrat d'assurance est résilié. Le client ne sera donc pas indemnisé et il devra assumer seul les conséquences de la faute professionnelle de l'inspecteur, puisque ce dernier n'aura normalement pas les moyens de payer une somme qui peut être très élevée si les travaux correctifs requis sont importants.

Il est à noter que les membres d'ordres professionnels ont tous déjà une assurance qui satisfait à un critère similaire, et il ne devrait donc pas y avoir d'augmentation conséquente des coûts. Par ailleurs, même si les coûts devraient augmenter pour les inspecteurs qui ne sont pas membres d'ordres professionnels, il faut se rappeler que ce coût sera moindre pour le client que le montant des travaux correctifs et des procédures judiciaires, le cas échéant, et c'est le principe de base de l'assurance, d'ailleurs.

Donc, vous comprenez, Mme la Présidente, que, quand on est en train d'écrire un projet de loi qui a pour but de protéger les gens, c'est sûr que nous, là, ce qu'on veut faire, c'est le bonifier et le rendre meilleur...

Mme Thériault : ...sera moindre pour le client que le montant des travaux correctifs et des procédures judiciaires le cas échéant, et c'est le principe de base de l'assurance d'ailleurs. Donc, vous comprenez, Mme la Présidente, que, quand on est en train d'écrire un projet de loi qui a pour but de protéger les gens, c'est sûr que, nous, là, ce qu'on veut faire, c'est le bonifier et le rendre meilleur, puis honnêtement ces deux amendements là c'est juste comme même pas logique qu'on ne les ait pas inclus parce que, d'un côté, les protections, il faut les faire.

Puis, savez-vous qu'est-ce qui est un peu utopique, Mme la Présidente? Dans la loi qui a été déposée par la collègue, la ministre de la Justice, là, ce matin, pas plus tard que ce matin, ça, c'est la Loi qui touche les architectes, les ingénieurs, les technologues, là-dedans, on prévoit — regardez, là, page 18 du projet de loi, ça, c'est pour les... je vous le dirai après c'est laquelle de l'ordre, là — «toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.» On parle ici d'une responsabilité de sept ans quand les gens ont fait une perpétration pour les ordres professionnels, et on l'a à une place puis on l'a à une autre place. Il y a deux ordres professionnels qui sont touchés comme ça, où on a un sept ans. C'est leurs ordres professionnels qui disent ça. Nous, on disait cinq ans. Tu n'es plus membre cinq ans parce que tu peux faire une faute.

Ça fait que c'est sûr que c'est un peu... je vous dirais, moi, ça me laisse comme un goût particulier de dire qu'on avait la possibilité d'avoir un article encore mieux que qu'est-ce qui a été déposé, puis c'est le but que, tous les parlementaires, on a ici, c'est de faire en sorte que la loi soit meilleure quand elle va sortir de la commission après l'étude article par article parce que justement on entend ce que les gens viennent nous dire en commission parlementaire. Puis, pour ceux qui n'ont pas eu la chance de venir nous le dire comme les ingénieurs parce que c'est les ingénieurs qui m'ont envoyé les commentaires que je viens de vous dire sur l'article 10 et 11, Mme la Présidente, qu'on a voulu... pas l'article, mais l'alinéa 10 et 11 qu'on a voulu ajouter, bien, c'est sûr que, si peut-être on les avait entendus en commission parlementaire, ça aurait eu plus de poids. C'est ça que je trouve qui est spécial ou particulier parce qu'on ne les entend pas. Puis, moi, je me dis : Bon, on ne les a pas entendus, O.K., parfait.

Merci à ceux qui suivent les travaux, qui nous regardent et qui comprennent exactement qu'on essaie d'être leurs porte-parole. Honnêtement, moi, j'essaie vraiment d'être votre porte-parole pour que vous nous aidiez puis qu'on vous aide à protéger le public. Puis je pense que c'est l'optique avec laquelle les députés de l'opposition, en tout cas, travaillent. Puis je pense que, tant qu'à faire une loi, bien, la ministre a fait tant qu'à puis elle a ajouté des affaires municipales, puis elle à fait du tant qu'à avec des choses qu'elle a retiré, c'est sa décision, puis je n'ai pas de contrôle là-dessus, vous comprenez bien, Mme la Présidente, je suis assise de ce côté-ci de la table. Puis honnêtement je pense juste que, tant qu'à faire quelque chose, on peut-u le faire correctement puis on peut-u le faire en sorte d'avoir quelque chose d'un peu mieux que ce qui nous a été soumis?

Vous savez, la garantie des constructions... c'est les CGR, garanties constructions résidentielles, l'amendement, le dernier amendement qu'on a déposé, puis que la ministre nous a déposé un sous-amendement, elle a accepté de le faire. Pourquoi? Parce qu'il y a des registres qui existent. Et je veux vous dire qu'il y a vraiment des gens qui suivent les travaux parce qu'on dit, bonjour, hier, Mme la ministre, je ne la nomme pas, se demandait comment faire pour colliger les données sur l'état d'une propriété. Je vous informe que la CIVQP, ça, c'est la corporation des inspecteurs vérificateurs du Québec en bâtiment, là, a déjà ce registre central depuis deux ans et est accessible grand public donc par Internet, «et donc quiconque peut savoir l'état d'une d'une propriété enregistrée au registre central. Donc, votre demande d'avoir un registre pour les anomalies à connaître... est justifiée et en marche pour plus 350 dossiers à la CIVQP.» Et c'est M. Mario Roy, le président qui nous a envoyé ce courriel-là.

Vous savez l'avantage qu'on a, quand on a des travaux qui sont télévisés, c'est que les gens suivent ce qu'on fait, suivent ce que nous faisons. Oui, c'est peut-être mieux en français, hein, suivent ce que nous faisons. Et, amendement-là, Mme la Présidente, ça leur permet vraiment de voir à quel point on peut travailler fort, puis les différentes discussions qu'on a de part et d'autre, même si on ne partage pas toujours le même point de vue, bien, c'est ça qui peut faire la différence par rapport à avoir un meilleur projet de loi ou un moins bon projet de loi.

• (16 heures) •

Ce qui me désole un peu, même dans la dernière discussion qu'on a eue avant que je prenne la parole sur l'entièreté de l'article, Mme la Présidente, c'est que, vous savez, quand l'opposition demande des choses, moi, il m'apparaît important de voir... O.K. Puis c'est parce que c'est tout écrit dans le ciel, ce qu'on va demander, là. C'est des choses qui ont été demandées par les groupes, et je pense que c'est correct qu'on vienne définir correctement les responsabilités et les rôles de chacun pour s'assurer qu'on met le petit singe sur la bonne épaule, puis que, si jamais il y a quelqu'un...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...ce qu'on va demander, là, c'est des choses qui ont été demandées par les groupes. Et je pense que c'est correct qu'on vienne définir correctement les responsabilités et les rôles de chacun pour s'assurer qu'on met le petit singe sur la bonne épaule, puis que, si jamais il y a quelqu'un quelque part qui fait une coche mal taillée, dans ce nouveau système-là, qu'on puisse s'assurer que le consommateur, la personne qui va acheter une maison, puis qu'il va faire affaire avec un inspecteur, bien, moi, je nous souhaite collectivement, là, qu'il n'y ait pas de poursuite contre une entreprise.

Parce que, je vous dis, Mme la Présidente, là, je vais très bien me souvenir de ce moment-ci, où je pense qu'on aurait pu aller un peu plus loin, parce que, de toute façon, dans les entreprises en construction, il y a des licences avec des répondants, et la régie le fait déjà. Donc, ça aurait été quoi de dire que s'il y a une personne morale qui n'est pas détenue par un inspecteur, qu'il puisse avoir aussi une licence ou il y aura une personne de répondante à l'intérieur de cette entreprise-là. Ce n'est pas bien, bien plus demander, mais c'est juste de s'assurer qu'on puisse avoir un autre contrôle correct pour pouvoir taper sur les doigts de la bonne personne, Mme la Présidente, puis je prédis que, dans un avenir probablement moyen ou plus loin, on verra peut-être des modifications qui auront été demandées à la loi.

Vous savez, on a fait une modification dans cet article-là, si je ne me trompe pas, ou c'est un autre article avant, ou c'était quelque chose qui remontait depuis 14 ans, qu'on avait changé la loi la dernière fois, puis là, bien, il fallait se mettre a goût du jour, bien, c'est quelque chose qui avait été oublié. Bien là, on pourra toujours bien se dire : Ce n'est pas parce qu'on ne l'avait pas oublié, c'est parce qu'on avait décidé qu'on ne le mettait pas.

Donc, c'est sûr que vous comprenez que la plupart de nos amendements qu'on a déposés ont été inspirés soit du projet de loi n° 401, qui était fort pertinent à l'époque... puis je comprends que la ministre a décidé d'enlever, de rajouter, puis il y a des endroits où elle l'a fait, puis c'est très correct qu'elle l'ait fait, puis je ne la blâme pas, là, O.K., je pense que c'est très, très correct qu'elle l'ait fait. Moi, j'ai salué son geste hier, de toute façon, de dire que les personnes qui ont été reconnues coupables d'avoir fait différentes infractions, donc blanchi de l'argent dans le métier relié à l'industrie de la construction, n'ont pas d'affaire dans notre industrie non plus. Puis bravo, chapeau, bravo aux gens qui l'ont pensé, à la Régie du bâtiment, parce qu'on ne l'avait pas mis dans l'étape originale.

Je veux aussi qu'on essaie de se rappeler, Mme la Présidente... parce que, vous savez, moi je chiffre des organismes qui me demandent de faire des amendements puis certaines choses, O.K., puis des fois on est très fier de dire, bien : Ça ne se fait pas ailleurs, on n'a pas de raison de ne pas le faire. Je veux juste qu'on se rappelle tous collectivement, là, qu'il y a des affaires qui se font ailleurs, qu'on ne fait pas au Québec, puis on aura certainement la possibilité de voir plus loin, dans le projet de loi et peut-être dans d'autres sections, qu'il y a des affaires qui se fait partout au Québec... partout au Canada, sauf au Québec.

Puis, Mme la Présidente, là, là je vais vraiment vous faire sourire. La ministre a cité hier la CORPIQ par rapport... dans son argumentaire, pour ne pas imposer l'inspection en bâtiment alors qu'avec le droit de retrait on venait de régler le problème, bien... puis elle a invoqué le fait que nulle part au Canada on n'oblige l'inspection des bâtiments. Parfait. Il faut juste que la ministre se rappelle que, quand on passera dans la Régie du loyer, la CORPIQ réclame le dépôt de sécurité, qui se fait partout ailleurs au Canada, sauf au Québec. Ça fait que j'espère juste que, quand on sera rendus là, Mme la Présidente... je ne veux pas brûler les étapes, là, sauf que, quand on sera rendus là, j'espère juste que la ministre aura quelque chose qu'elle va pouvoir dire aux gens de la CORPIQ, parce que, honnêtement, ce serait comme, mettons, deux poids, deux mesures avec le même argument, d'un bord ou de l'autre. Je vais revenir sur l'inspection en bâtiment, Mme la Présidente, je ne veux pas aller sur la Régie du logement tout de suite, mais quoi qu'il en soit, je pense que, sur l'article 6, on aurait pu peut-être aller un petit peu plus loin. On aurait pu en ajouter encore un petit peu plus.

Puis vous savez, Mme la Présidente... puis je pense que je vais le dire comme ça : tu sais, la recette là, en fait la recette ou le mode d'emploi avec les l'opposition officielle puis les autres partis d'opposition, ce n'est pas compliqué, c'est de nous dire où est-ce qu'on s'en va. Puis moi, j'avais vraiment demandé un briefing pour être capable de savoir... O.K., pour qu'on puisse répondre à mes questions sur, O.K. : Pourquoi ça, c'était dans le 401? Pourquoi ça, ce n'est pas là? Puis c'est sûr que si je l'avais eu, là, il y a un paquet d'amendements que je n'aurais probablement même pas introduits, là, dans le chapitre VI, là, donnant l'article 6. Mais là attendez-vous à en avoir d'autres, parce que je n'ai toujours pas plus de réponses à mes questions. Puis quand on parlait hier avec Me Proulx par rapport à une notion juridique dans l'article 6... puis là on s'est fait dire, bien : Il y a ailleurs des concordances. Bien, parfait. J'ai demandé, bon : On peut-u les avoir? Puis je ne les ai pas, les concordances, Mme la Présidente.

Bien, je veux juste dire que, tu sais, moi, je suis pleine de bonne volonté, là, puis je veux bien travailler, puis je veux bien avancer, mais je veux aussi savoir ce que je fais. Puis là, présentement, j'ai comme l'impression qu'il me manque des bouts. Ça fait que je veux juste vous dire qu'attendez-vous que chacun des articles, là, que j'utilise tous les moyens qui sont à ma portée pour être capable de faire en sorte que le projet de loi soit le meilleur possible, parce qu'il y a des réponses que je n'ai pas à mes questions, puis ça va m'obliger à continuer de déposer des...

Mme Thériault : ...je veux bien avancer, mais je veux aussi savoir ce que je fais, puis là, présentement, j'ai comme l'impression qu'il me manque des bouts, ça fait que je veux juste vous dire qu'attendez-vous qu'à chacun des articles, là, que j'utilise tous les moyens qui sont à ma portée pour être capable de faire en sorte que le projet de loi soit le meilleur possible, parce qu'il y a des réponses que je n'ai pas à mes questions, puis ça va m'obliger à continuer de déposer des amendements, et c'est vrai dans la section d'inspection en bâtiment, parce que là on est à l'article 6, puis il y a 23 articles, un en arrière de l'autre, qui traitent de ça, ça fait que c'est sûr que je vais avoir d'autres amendements à déposer, d'autres questions à poser, Mme la Présidente, comme je vais le faire tout au long du projet de loi. Ça fait que j'ai... les gens... il y a du monde qui va se dire, bien, j'en fais une fixation. Savez-vous? Oui, j'en fais une fixation, parce que je pense que notre temps, comme parlementaires, est bien précieux. Je n'ai pas de problème à être ici, moi, jusqu'à 22 h 30 ce soir, puis de revenir en séance, puis d'être ici demain, puis d'être ici encore vendredi matin, puis de passer toute la semaine prochaine au complet là-dessus. Ça ne me dérange pas du tout. Je pense que, quand on est au parlement, notre temps, il faut l'investir à bon escient. Mais je trouve juste qu'on aurait peut-être été plus efficaces encore si on avait eu ce briefing-là. Donc...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que vous avez à intervenir, vous voulez intervenir? Bon, je vais donner la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je vais être très brève, Mme la Présidente, de toute façon, je ne pense pas que deux minutes va changer quelque chose, là, j'ai l'impression qu'on va passer l'été ensemble, j'espère qu'on aura au moins nos week-ends. Ça va être agréable, hein, on va passer un bel été sous les néons de l'Assemblée nationale, mais en bonne compagnie, mais en bonne compagnie. Non, mais tout simplement relativement à... je ne veux pas m'éterniser sur l'article 6, je pense que dans l'article 6 il y a eu des beaux avancements, il y a eu des beaux ajouts que la ministre nous a déposés, des ajouts, des amendements qui ont été accordés, je trouve ça super intéressant. Je trouve aussi intéressant quand on est capables... c'est sûr que c'est long, là, je le comprends, l'article par article, c'est long, mais je pense qu'on a des compléments de réponse qui sont vraiment pour nous, parce qu'on est dans l'opposition, donc on cherche l'intention de la ministre dans son projet de loi, donc, pour nous, d'entendre soit Me Proulx, d'entendre soit M. Beaudoin, c'est pertinent, puis je ne veux pas que ce soit mal pris non plus, là, mais je veux juste vous dire que c'est soit des points de droit ou soit des commentaires qui sont pertinents qui nous permettent de comprendre votre position puis qui nous permet justement, là, tu sais, d'avancer puis pourquoi vous acceptez ou vous refusez l'amendement ou les sous-amendements.

Il y en a un que j'ai plus de... puis je veux le souligner, là, mais il y en a un que... moi, je le trouve un petit peu plus difficile à accepter, qui est la proposition de rendre obligatoire l'inspection, mais, on s'entend, de rendre obligatoire, là, on dit rendre obligatoire, mais il y a tout le temps un moyen de s'en sortir, c'est-à-dire que, tu sais, s'il y a des personnes qui n'étaient pas informées, bien, ils le sont parce qu'on leur dit que c'est obligatoire, mais, s'ils ne veulent pas le faire, s'ils veulent sauver de l'argent... on leur donnait la possibilité d'un droit de retrait. Donc, ça, c'est une partie que je trouve plus difficile, parce que je trouve que c'est une partie qui venait informer le citoyen en lui disant : C'est important... le gouvernement lui disait : Bien, c'est important... l'importance de l'inspection, mais, si tu ne veux pas le faire, on le comprend, mais regarde, tu... c'est un droit de retrait, puis tu va perdre ça, ça, ça. Donc, je trouvais que c'était intéressant, pertinent, on venait encadrer entre autres l'inspection obligatoire. Puis, comme on disait, bien, ça se fait ailleurs, ça se fait depuis le début des années 2000, ça se fait ailleurs, et voilà, moi, je trouve que c'était... je trouvais que c'était un point facile, je trouvais que c'était un point facile, donc je suis un peu déçue sur cet avancement-là qui n'a pas été accepté. Mais en gros, l'article 6, je pense que c'est un article qui était quand même assez important, puis on est dans une nouvelle portion, on est ici, on est en train de faire du nouveau droit, donc voilà toute l'importance d'avoir des échanges constructifs entre autres sur l'article 6. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que... Je constate qu'il n'y a pas d'autres interventions, donc nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons revenir...

Mme Thériault : Mme la Présidente, je vais demander une petite suspension, s'il vous plaît, avant de changer d'article.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Bien, sauf que...

Mme Thériault : On va pouvoir changer d'article, là, il n'y a pas de problème, mais j'ai besoin d'une suspension.

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, mais on reviendrait au point... à l'article 5 qui a été suspendu.

Mme Thériault : Oui, mais j'ai besoin d'une petite suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K., bien, on va...

Mme Thériault : Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais suspendre pour quelques minutes. O.K.

Mme Thériault : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

17907       La Présidente (Mme Dansereau) : ...bien, sauf que...

Mme Thériault : ...on va pouvoir changer d'article, il n'y a pas de problème. Mais j'ai besoin d'une suspension.

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, mais on reviendrait à l'article 5 qui a été suspendu.

Mme Thériault : Oui. Mais j'ai besoin d'une petite suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Bien, on va... je vais suspendre pour quelques minutes. O.K.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons... Nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retourne à l'article 5, qu'on avait suspendu hier? Ça me prend un consentement pour retourner à... Il y a consentement? Merci.

Mme Laforest : Donc ... à l'article 5, c'est ça?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Alors, je vais proposer l'amendement suivant :

Insérer, après l'article... l'article 5.1 :

Insérer, après l'article 5 du projet de loi, l'article suivant:

«5.1. Cette loi est modifiée par l'ajout, à la fin de l'article 70, de l'alinéa suivant:

«Avant de suspendre ou d'annuler une licence en application du présent article, la Régie tient compte des travaux de construction en cours.»

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Il y avait-u un amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Il y avait-u un amendement à l'article 5? Oui? Donc, on va suspendre. Il y a un amendement, donc on suspend pour déposer l'amendement. On vous revient dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, les gens ont eu...

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, les gens ont eu une copie de l'amendement. Donc, je donnerai la parole à Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, bien, c'est l'amendement en fait qu'on proposait parce que je pense qu'on partageait les mêmes préoccupations par rapport aux travaux en cours quand on a parlé. Alors, c'est qu'on a ajouté que «la régie tient compte des travaux de construction en cours», puis justement il faut qu'il y ait une évaluation considérant que, si les travaux sont pour être arrêtés, il faut faire attention parce qu'il y a certains chantiers que pourquoi les chantiers seraient arrêtés. Ça fait que c'était vraiment important d'ajouter. Puis je pense qu'on était en accord tous les deux, tout le monde en fait.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, on est accord avec ça parce que c'était la question que j'avais posée. Savez-vous quoi? Parce que le but, c'était de ne pas pénaliser les travailleurs. Évidemment, on ne veut pas pénaliser le client non plus qui va avoir des délais de retard. On sait que, souvent quand on prend possession de sa maison aussi on comprend qu'on en a peut-être déjà vendu une, puis qu'on a des meubles, puis on ne peut pas les mettre en entreposage non plus, sinon, veux veux pas, ça fait augmenter les factures assez facilement. Mais on avait surtout le souci, un, de ne pas pénaliser le client, mais aussi de ne pas pénaliser les travailleurs sur les chantiers, puis c'est de là qu'on a parti l'échange en disant : Bon, on fait quoi, etc.?

Ça fait que, là, je veux juste être bien sûre. Est-ce que vous pouvez juste me relire l'article avec... parce que, là, vous dites : Cette loi est modifiée par l'ajout, à la fin 70, de l'alinéa suivant. Vous ne faites qu'ajouter ça à ce qu'on a déjà dans le cahier de lois. C'est ça? Oui, c'est ça? Juste parce qu'en plus de ça, c'est parce que les gens qui nous entendent, qui suivent les travaux, si on ne leur lit pas l'alinéa au complet ou l'article au complet, c'est assez difficile. Parce que, là, ce qu'on a fait, c'est qu'on revient dans un article qu'on a vu voilà je ne sais pas trop combien d'heures, puis c'est juste que l'article comme tel va se lire d'une manière différente parce qu'il y a un alinéa supplémentaire. Ça fait que je ne sais pas si on peut juste le relire au complet ce que ça donnerait comme article modifié que vous déposez comme tout l'article modifié, ce qui veut dire, mettons, 6.1 : «La régie peut...», là. O.K.? Donc, c'est l'article qui est déjà là, j'imagine, plus le petit texte que vous ajoutez. Ce n'est pas deux pages.

Une voix : Non, non, juste l'article 5.

Mme Thériault : On parle de l'article 5, là. C'est le 5, ce n'est pas le reste, là.

Une voix : Non, non, pas les deux pages, juste l'article 5 avec votre amendement.

Mme Thériault : Non, non, c'est ça, avec votre amendement. C'est parce que, ce que ça donne, là, c'est que les gens qui suivent les travaux qui étaient dans le 6 vont revenir au 5, puis même pour nous en fait, pour qu'on puisse comprendre dans le contexte de quoi on a déposé cet amendement-là. Parce que, la discussion, on l'a faite voilà déjà pas mal d'heures. Puis, après ça, je vais avoir une question de technicalité, comment ça fonctionne pour que les gens comprennent aussi.

Mme LeBel : C'est bon?

Une voix : Oui.

Mme LeBel : Alors, O.K. : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :

«61.1. La régie peut refuser de délivrer une licence à une personne physique, à une société ou à une personne morale qui est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements.

«Elle peut également refuser de délivrer une licence si la personne physique ou l'un des dirigeants de la société ou de la personne morale a été dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui est en défaut de verser à la régie une telle somme d'argent.»

Alors, on propose l'amendement suivant, on ajoute en fait : Insérer : «Avant de suspendre ou d'annuler une licence en application du présent article,

la régie tient compte des travaux de construction en cours.»

Mme Thériault : Parfait.

(Consultation)

Mme Thériault : ...un commentaire à ajouter, au point de vue légal, qui pourrait peut-être nous aider. C'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui. Non, c'est la deuxième fois.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est la première fois, la deuxième fois. Mais...

Mme Proulx (Nathalie) : Nathalie Proulx.

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx, à vous la parole.

Mme Proulx (Nathalie) : O.K. Donc, en fait, l'amendement qui est proposé, c'est d'ajouter un article 5.1, et cet article-là ne vient pas modifier l'article 61.1 qui a été introduit par l'article 5, mais bien l'article 70 de la Loi sur le bâtiment qui n'était pas touché par le projet de loi, et cet article-là 70 dit que la régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire... et là il y a une série de paragraphes, il y en a 13 en tout, et il y a un deuxième alinéa. Et là on ajouterait à cet article-là un alinéa qui dit : «Avant de suspendre ou d'annuler une licence en application du présent article, la régie tient compte des travaux de construction en cours.»

• (16 h 30) •

Il y a un lien avec l'article 61.1 parce que si, par exemple, la régie est saisie d'un dossier où un entrepreneur ne paie pas une somme d'argent due...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Proulx (Nathalie) : ...un alinéa qui dit : Avant de suspendre ou d'annuler une licence en application du présent article, la régie tient compte des travaux de construction en cours. Il y a un lien avec l'article 61.1, parce que si, par exemple, la régie est saisie d'un dossier où un entrepreneur ne paie pas une somme d'argent due, avec 70 la régie va pouvoir suspendre ou annuler une licence, puis là on se retrouve dans le paragraphe 2de 70, c'est-à-dire : Lorsque le titulaire — paragraphe 2 — ne remplit plus l'une des conditions requises aux articles 58 à 62.0.4 pour obtenir une licence[...]. Donc, 61.1 fait partie de ce groupe d'articles là, 58 à 62.0.4. Donc, la régie pourrait suspendre ou annuler une licence si quelqu'un lui doit une somme d'argent. Donc là, l'amendement, c'est de venir vraiment ajouter à la toute fin de l'article 70, qui porte sur l'annulation ou suspension, cet élément-là de tenir compte des travaux de construction en cours.

Mme Thériault : Ça ne tient pas compte seulement juste pour l'argent, mais toute la série de conditions aussi dans votre loi.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, aussi, oui.

Mme Thériault : Bien, c'est la nuance qui est apportée, parce que la discussion qu'on avait, nous, ce n'était que si la régie avait une somme d'argent à collecter, et là ce qu'on vient dire, c'est que c'est vrai pour ça, mais toutes les autres conditions aussi de maintien de licence, dans tous les cas, la régie va devoir s'assurer — le petit paragraphe : Avant de suspendre ou d'annuler une licence en application du présent article, la régie tient compte des travaux de construction en cours. Parfait.

Mme Proulx (Nathalie) : Effectivement.

Mme Thériault : Pratico-pratique, comment ça se fait?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, déjà, en ce moment, les régisseurs ont un pouvoir...

Mme Thériault : Oui, mais comment vous évaluez? Comment vous le voyez? Comment... Est-ce que vous posez une série de questions? Est-ce que... Parce que là, ce n'est pas le volet juridique, c'est plus le... Merci, Me Proulx, ça nous a beaucoup éclairés. Le temps que M. Beaudoin s'installe... C'est parce que, pratico-pratique, quand ça arrive... là on le voit ici pour la somme d'argent, mais quand ça arrive dans les faits, est-ce que la régie va reporter sa décision? Est-ce que ça va être applicable à la fin seulement pour ne pas nuire? Est-ce qu'on va appliquer un cautionnement? Est-ce qu'on va mettre un chargé de projet? Je ne le sais pas, là. Tu sais, je donne différentes options. Comment ça se fait?

M. Beaudoin (Michel) : Alors, tout dépendant de la situation, et je suis apte à en parler, parce que j'avais même le rôle de régisseur avant 2009... 2012, je m'excuse, parce que la loi a changé les rôles et les régisseurs totalement indépendants. Alors, lorsque arrivait le temps d'une décision, tout dépendant de la gravité, tout dépendant de la cause, tout dépendant de l'impact, le régisseur prenait le temps de s'informer des activités de l'entrepreneur, sur le principe même aussi, où il y avait des représentatations de faites par les citoyens aussi, parce qu'il y avait des citoyens qui venaient aussi parader ou pouvaient être... par l'entremise de nos avocats, peuvent venir voir et expliquer qu'ils ont des travaux en cours.

Alors, ce qui arrivait, c'est qu'on listait, et ça, les décisions sont rendues maintenant publiques à l'intérieur, donc c'est la chance qu'on a aujourd'hui de pouvoir rendre publiques ces décisions-là, et ça permet, bien sûr, de voir et de prendre une décision éclairée pour ne pas pénaliser le citoyen. Bien sûr, la gravité... bien sûr, tout ce qui touchait... dans mon cas à moi, ce que je faisais, c'est que je reportais la décision. Nos inspecteurs, dans ce temps-là, ont un suivi serré auprès de l'entrepreneur pour s'assurer qu'il n'y a pas de différend quelconque ou que l'entrepreneur ne fasse pas une mauvaise job, et, dans un cas comme celui-là, on ne faisait que reporter la décision à un moment X et à la période X. À titre d'exemple : On vous donne deux mois pour terminer, tout à terme.

Mme Thériault : O.K. Ça fait que ça veut dire que, si vous dites : On vous donne deux mois pour terminer, à la fin du chantier vous allez appliquer les choses?

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait.

Mme Thériault : O.K. Ça fait que...

M. Beaudoin (Michel) : Toujours dans un souci de protection du...

Mme Thériault : Oui, oui, oui. Oui, oui, la protection du client, là, j'en suis. Écoutez, moi, je ne veux pas que les travailleurs perdent leur travail, puis je ne veux pas non plus que les clients soient pénalisés parce qu'on a arrêté le chantier, parce qu'on applique une décision de la régie. Je n'ai pas de problème à la reporter dans le temps, parce que, dans le fond, l'entrepreneur, lui, ne peut pas partir d'autres chantiers. Ça fait que tant qu'il n'a pas régularisé sa situation, il ne peut pas partir d'autres chantiers, ça, c'est bien évident. Mais c'est parce que je fais juste me demander, là : S'il vous doit de l'argent... en fait, là, on est en train de vous dire : Vous pouvez les collecter tout de suite, parce que là vous allez avoir une emprise sur sa licence, mais ça ne veut pas dire que vous allez le collecter tout de suite non plus, parce que vous pouvez permettre qu'il va terminer son chantier ou, si vous collectez tout de suite, bien, vous le laisser terminer son chantier?

M. Beaudoin (Michel) : Écoutez, je vais revenir à... il y a une discrétion de la part du régisseur.

Mme Thériault : Du régisseur, O.K.

M. Beauregard (Marco) : Il y a une analyse qui est faite de la part du régisseur et il y a, encore une fois, tout le gros bon sens aussi en fonction de la documentation et du dossier de l'entrepreneur. Systématiquement, si la personne démontre une volonté de régler le cas et que, pour x nombre de raisons, c'est un oubli, ou une mauvaise gestion, ou la personne, dans son administration, bien, c'est déjà un enjeu, pour nous, c'est important de voir comment on le gère.

Mme Thériault : O.K. L'enjeu, pas de problème avec ça, je pense que c'est la même chose au niveau des ordres professionnels, si tu oublies de payer ta cotisation puis tu as un rappel, ça ne veut pas dire que tu es un mauvais professionnel. Je pense qu'il faut donner... c'est ça, ça ne veut pas dire que tu es un pas bon. J'ai changé mon langage aujourd'hui, j'ai dit : un mauvais professionnel, excusez...

M. Beaudoin (Michel) : ...dans son administration, bien, c'est déjà un enjeu, pour nous, c'est important de voir comment on le gère.

Mme Thériault : O.K. Non, je n'ai pas de problème avec ça, je pense que c'est la même chose au niveau des ordres professionnels. Si tu as oublié de payer ta cotisation puis tu as un rappel, ça ne veut pas dire que tu es un mauvais professionnel. Je pense qu'il faut dire... C'est ça, on est un pas bon. J'ai changé mon langage aujourd'hui, là, j'ai dit : un mauvais professionnel. Excusez, hein? Mais, vous savez, je parle d'une manière qui est quand même très, très imagée, là. Ça a le mérite de plaire, le monde comprend. Non, mais c'est clair. Merci, M. Beaudoin.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donnerais la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est simplement une parenthèse. Dans l'article, là, ici, là, vous faites la différence entre une personne morale puis une personne physique, vous faites la différence... vous venez faire la différence sur le défaut, qui est une obligation aussi, là, mais, tu sais, vous le faites ici, puis à l'article 6, ça a comme été rejeté, alors que c'était quand même important de le faire à l'article 6. Donc, je voulais juste faire une parenthèse, là, comme quoi, ici, c'est super-bien spécifié, c'est clair, mais on aurait pu le mettre aussi clairement dans l'autre article, bien que l'article... que l'amendement a été rejeté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Non, ça va, Mme la Présidente. Je dois dire que je suis satisfaite de l'amendement apporté par la ministre ainsi que des explications offertes par la régie. Vous savez, quand on se parle, Mme la Présidente, puis qu'on se dit les choses, on est capables de comprendre. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : En fin de compte, vous aviez une autre intervention.

Mme Thériault : Mais il faut se parler. Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Donc, nous procéderions à l'adoption de l'article 5, s'il n'y a pas d'autres interventions. Tout est beau?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Pardon?

La Présidente (Mme Dansereau) : Pardon?

Mme Thériault : Non, c'est l'amendement qu'on a voté.

La Présidente (Mme Dansereau) : On a voté l'amendement. Là, on va voter l'article 5. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Thériault : Adopté, Mme la Présidente.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Ça nous mène — aïe! là, on se fait un grand bout — à l'article 7.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, l'article 7.

(Consultation)

Mme Laforest : Est-ce que vous voulez du temps, Mme la ministre?

Mme Laforest : Non, c'est bon.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Bon, bien, on...

Mme Laforest : Article 7 : L'article 109.6 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant:

«4.1° refuser de délivrer ou de modifier un certificat en application des paragraphes 2° à 9° du premier alinéa et du troisième alinéa de l'article 86.11, ou suspendre, annuler ou refuser de renouveler un certificat en application de cet article;»;

2° par le remplacement des paragraphes 5° et 6° par les suivants:

«5° refuser de délivrer ou de modifier un permis en application des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.3, ou limiter, suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis en application de cet article;

«6° refuser de reconnaître une personne ou un organisme en application des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.4, ou suspendre, annuler ou refuser de renouveler la reconnaissance d'une personne ou d'un organisme en application de cet article;».

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Y a-t-il des interventions?

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Est-ce que je peux avoir les notes explicatives de la ministre pour les explications pourquoi on fait ça? O.K., dans le cahier. Mais non, non, mais c'est ça, de l'expliquer pour qu'on comprenne qu'est-ce que cet article-là vient faire, s'il vous plaît.

Mme Laforest : O.K. L'article 109.6 de la Loi sur le bâtiment prévoit les fonctions exclusives exercées par les régisseurs. La première modification proposée par le projet de loi, soit l'ajout d'un nouveau paragraphe 4.1°, vise à octroyer de nouvelles fonctions aux régisseurs concernant la qualification des inspecteurs en bâtiment. Cette modification permettra aux régisseurs de la RBQ de rendre une décision défavorable en matière de certificats d'inspecteur en bâtiment. La deuxième modification vise à remplacer les paragraphes 5° et 6° afin qu'ils soient concordants avec le nouveau paragraphe 4.1° en matière de certificats et avec les modifications qui sont apportées aux articles 128.3 et 128.4.

• (16 h 40) •

Mme Thériault : Mme la Présidente...

Mme Laforest : ...défavorable en matière de certificat d'inspecteur en bâtiment.

La deuxième modification vise à remplacer les paragraphes 5° et 6° afin qu'ils soient concordants avec le nouveau paragraphe 4.1 en matière de certificat et avec les modifications qui sont apportées aux articles 128.3 et 128.4.

Mme Thériault : Bien, Mme la Présidente, je vous annonce que j'aurais un amendement sur cet article-là. Essentiellement, lorsqu'on regarde entre cette version qu'on a devant nous et celle qu'il y avait dans le n° 401, c'est à peu près la même chose, là. Sinon, il y a des numéros d'articles qui ont été changés. Ça fait que j'imagine que c'est parce que vous avez retiré ou ajouté des petites choses. Ça fait que je vais certainement avoir des questions à poser, qu'est-ce qu'on a enlevé, juste pour peut-être... une compréhension, en fait.

Mais j'ai un amendement. Ça fait que, si vous voulez, je vais lire l'amendement tout de suite. On pourra suspendre après, on va le distribuer. Puis on pourra faire la discussion, en même temps, la différence qu'il y avait entre le n° 401 et le n° 16 au niveau des petits numéros d'articles. Si vous pouvez nous répondre, ça va... On peut le faire en micro... ou en micro... C'est comme vous voulez, il n'y a pas de problème. Donc, je vais vous lire l'amendement. C'est de : Modifier le paragraphe 4.1° de l'article 109.6, tel que proposé par l'article 7 du projet de loi, par l'ajout des mots, après «de cet article,», des mots «à moins que ces pouvoirs n'aient été confiés à une personne ou un organisme reconnus conformément à l'article 86.12.»

Donc, évidemment, vous allez juste comprendre que c'est une modification qui était dans le projet de loi n° 401. Ça fait que je n'ai pas de problème à retirer mon amendement, mais j'ai besoin d'avoir des explications. Donc, on peut suspendre, si vous voulez.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va suspendre quelques instants. On va vous distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous étions à l'article 7 et avec l'amendement....... L'amendement a-t-il été distribué?

Mme Thériault : Mme la Présidente, est-ce que je peux prendre la parole? Les explications qu'on m'a données concernant avant et maintenant font en sorte que je vais retirer l'amendement. Non, on ne l'a pas distribué, parce que je n'ai qu'une parole, Mme la Présidente. Donc, on peut procéder à la discussion sur l'article, et non pas sur l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Mais, pour retirer l'amendement, ça prend un consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Consentement? Consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.

Mme Thériault : Bien, on peut en parler s'ils veulent.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Non...

Mme Thériault : ...parce que je n'ai qu'une parole, Mme la Présidente. Donc, on peut procéder à la discussion sur l'article et non pas sur l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Mais, pour retirer l'amendement, ça prend un consentement.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Consentement? Consentement?

Mme Thériault : On peut en parler, s'ils veulent.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau.

Mme Thériault : D'accord.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7?

Mme Thériault : ...Mme la Présidente? Excusez-moi. Dans cet article-là, selon les notes explicatives de la ministre, ça, ça vient toucher le régisseur. Donc, là, on ne touche pas toute la section de l'inspecteur, ça, ça touche la Régie du bâtiment comme telle. Donc, c'est le rôle du régisseur dans sa manière de pouvoir rendre ses décisions, c'est ça qui est touché directement par cet article-là. Ça fait que, ça, c'est pour conforter les pouvoirs de la régie avec sa définition de rôle. Donc, ce qui veut dire que la régie va pouvoir délivrer... refuser de délivrer ou de modifier un certificat en application des différents paragraphes qu'on a dans notre chose, qu'elle va pouvoir continuer de suspendre, annuler, refuser de renouveler, modifier un permis en application, refuser de reconnaître une personne ou un organisme...

Pourquoi une personne ou un organisme? «Refuser de reconnaître une personne ou un organisme», il n'y a pas... Juste parce que la modification qu'on a faite à l'autre article avant, il y avait «de refuser de reconnaître une personne ou un organisme». On a fait une modification, on a enlevé le «une personne» parce que vous disiez que vous ne vouliez pas avoir une liste dans l'article 5... ou l'autre avant, là, excusez, pas le...

Une voix : ...

Mme Thériault : Là on est au 7°.

Une voix : ...

Mme Thériault : Au 5°, non, au 5°, au 5°. Vous nous aviez dit, là, une personne ou un organisme, puis qu'avec la personne... vous l'avez fait changer.

Mme Proulx (Nathalie) : ...de 86.

Des voix : ...

Mme Proulx (Nathalie) : À l'article 5?

Mme Thériault : Oui, c'est ça.

Mme Proulx (Nathalie) : Celui qu'on vient de faire pour dire... 5.1?

Mme Thériault : C'est parce que vous avez dit : «refuser de reconnaître une personne ou un organisme», O.K., puis on a enlevé le mot personne parce que ça l'identifiait correctement puis c'est... on ne pouvait pas permettre, là. O.K.? Vous avez dit que ce n'était pas les mêmes recours. Vous vous souvenez de cette explication-là?

Mme Proulx (Nathalie) : O.K. Bien, ça, c'est hier, je pense, qu'on avait discuté de ça, là.

Mme Thériault : O.K., oui.

Mme Proulx (Nathalie) : O.K. Oui...

Mme Thériault : Oui, allez-y.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. En fait, hier, c'est ça, on avait parlé de l'article 86.12 qui se lit maintenant — mais c'est dans l'article 6, là : «La Régie peut reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment.»

Dans la version antérieure dans le projet de loi n° 401, on avait dit : «peut par règlement», et le fait de mettre par règlement, c'est comme si, dans le règlement, on avait identifié précisément la personne où l'organisme.

Mme Thériault : Une personne, O.K.

Mme Proulx (Nathalie) : C'était ça, l'explication. Puis là, finalement, il y a un autre alinéa qui a été ajouté par amendement pour venir parler du règlement.

Mme Thériault : Pour venir le corriger. O.K.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui.

Mme Thériault : Donc, là, ici, c'est correct de dire... de refuser de reconnaître une personne parce que, là, c'est vraiment une personne, ou un organisme.

Mme Proulx (Nathalie) : O.K. Là on est à l'article... C'est ça.

Mme Thériault : Oui, c'est parce que, dans l'autre article, «une personne» n'était pas correct, alors que, là, il est correct.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. O.K., là, vous êtes à...

Mme Thériault : Ça fait que je me demande juste c'est quoi, la différence, au niveau de la cohérence, oui, juste pour qu'on puisse comprendre pourquoi, dans un cas, une personne, il ne faut pas l'identifier, puis dans l'autre cas, on l'identifie.

Mme Proulx (Nathalie) : O.K. Donc, on est à l'article 7 du projet de loi, et je pense que vous référez au paragraphe 6° : «refuser de reconnaître une personne ou un organisme en application des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.4, ou suspendre, annuler ou refuser de renouveler la reconnaissance d'une personne ou d'un organisme en application de cet article». Ça, c'est vraiment... c'est un autre genre de personne reconnue, en fait, qui sont prévues dans la loi. On va le voir plus tard. On a déjà un article 128.4 dans la loi, mais là on vient le modifier. Et c'est...

Dans le fond, les personnes reconnues, par règlement, elles ont différentes tâches qu'elles peuvent faire : il y a des architectes, il y a, en fait, plus particulièrement, des ingénieurs, des technologues, ils sont chargés de faire certaines choses au sens... Dans le fond, ils ont un certain... ils ont des fonctions qui leur sont attribuées, qu'ils peuvent reconnaître certaines choses et regarder au niveau des attestations. Et là, dans le fond, on vient parler de ces personnes-là. On ne vient pas parler des personnes ou organismes qu'on pouvait reconnaître pour la certification des inspecteurs en bâtiment, c'est une autre catégorie de personnes reconnues.

Mme Thériault : D'accord. Parfait. Parce que c'est sûr que ça l'air drôle quand tu dis, à une place, tu ne peux pas parler des personnes puis à une autre place, il faut que tu parles des personnes. Donc, c'est juste que...

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, on en parle quand même...

Mme Thériault : Oui, oui, oui.

Mme Proulx (Nathalie) : On en parle quand même à 86.12.

Mme Thériault : Oui, oui. Mais c'est juste que tu dis : Pourquoi, dans un cas, je peux puis, dans l'autre, je ne peux pas? Donc, ça a soulevé un questionnement. Puis moi, je suis visuelle, hein? Donc, il faut vraiment que je prenne le temps de lire. Si j'entends, ça ne marche pas, il faut que je le voie. Donc, ça suscite des questionnements. O.K. C'est beau. Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre?

Mme Laforest : Non, c'est bon.

La Présidente (Mme Dansereau) : Pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est...

Mme Thériault : ...O.K. C'est beau, Mme... Moi, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre?

Mme Laforest : Non, non.

La Présidente (Mme Dansereau) : Pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons passer à l'article 8.

Mme Laforest : Article 8 :

«8. L'article 111 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2, de «et des constructeurspropriétaires» par «, des constructeurs-propriétaires et des inspecteurs en bâtiment»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2.1, du suivant :

«2.2° assurer la qualité des bâtiments, notamment en encadrant les

inspections en bâtiment;».

L'article 8, l'article 111 de la Loi sur le bâtiment, le paragraphe 2 de l'article 111 de la Loi sur le bâtiment prévoit que pour la réalisation de sa mission, la RBQ a comme fonction, notamment de contrôler la qualification des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires. À cet égard, le projet de loi propose d'ajouter à cette liste les inspecteurs en bâtiment, et ce, afin que la régie puisse contrôler leurs qualifications.

L'autre modification proposée par le projet de loi vise à introduire un nouveau paragraphe 2.2 pour prévoir la fonction d'assurer la qualité des bâtiments, notamment par l'encadrement des inspections en bâtiment. En effet, les fonctions prévues à l'article 111 ne sont pas assez larges pour permettre à la RBQ d'encadrer les inspections en bâtiment puisque ce domaine ne concerne pas que la qualité des travaux de construction, mais également la pérennité des bâtiments existants.

Alors, cette disposition est modifiée de manière à octroyer à la RBQ des nouvelles fonctions amenées avec l'encadrement de l'inspection du bâtiment puis ces nouvelles mesures qui sont proposées, dont la certification de l'inspecteur, assureront au futur acheteur qu'il a fait affaire avec une personne compétente, reconnue dans son domaine et digne de confiance.

Afin de protéger le consommateur, il est important que la qualification d'inspecteur repose sur une vérification de probité et de solvabilité.

Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Vaudreui.

Mme Nichols : En fait, l'article 8, ce qu'on remarque, c'est que c'est un ajout... oui... la première partie, là, par le remplacement dans le paragraphe 2 des constructeurs propriétaires par constructeurs propriétaires et des inspecteurs en bâtiment. Alors, je me demandais les motivations, là, relativement à cet ajout-là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a une intervention? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est justement afin de protéger, comme je le disais tantôt, afin de protéger le consommateur. Puis étant donné qu'on parle maintenant que les inspecteurs seront formés, c'est important d'ajouter la notion des inspecteurs. Alors, c'est comme... en fait, c'est concordant avec l'ajout de l'article 1.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée de Vaudreuil. 

Mme Nichols : Bien, moi, les motivations, ce n'est pas assez précis pour moi parce que je comprends que, dans le fond, à l'ensemble du projet de loi, c'est pour protéger le consommateur ou protéger le citoyen. Donc, moi, je me demandais spécifiquement si on remplace des constructeurs propriétaires par des constructeurs propriétaires et des inspecteurs en bâtiment, est-ce qu'on rajoute inspecteurs en bâtiment parce qu'ils vont avoir reçu une formation ou, en fait, je veux savoir pourquoi précisément... je suis sûre qu'il y a un aspect précis d'une couverture peut-être plus élargie... mais je veux savoir pourquoi exactement parce que le point est valable, là, pour la protection du consommateur québécois, là. Ça, ça va. Je pense que c'est l'objectif. Donc, vous comprendrez que cette réponse-là vaut pour l'ensemble du projet de loi omnibus. Donc, je ne trouvais pas ça satisfaisant comme réponse. Donc, je me demandais : Est-ce qu'il y a un point de vue légal ou est-ce qu'il y a une justification précise pour l'ajout de cette terminologie-là?

Mme Laforest : En fait, c'est une fonction qui est à la régie puis ça va notamment permettre de contrôler la qualification des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires puis avant, cette fonction-là n'était pas là.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, on parle de la qualification des constructeurs. Ça, c'est un nouveau point qu'on amène, là, la qualification des constructeurs. Est-ce que c'est quelque chose qui va être dans un règlement, Mme la Présidente? Est-ce que je peux avoir plus d'information sur le...

17907       La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, les constructeurs, c'est déjà fait. Là, on parle des inspecteurs.

Mme Nichols : Oui, mais par la réponse que vous m'avez donnée précédemment, vous m'avez parlé de la qualification des constructeurs. Peut-être que c'était un mélange, là? Peut-être que vous vous êtes juste mélangée de mots, mais...

Mme Laforest : Des inspecteurs. Parce que les constructeurs, c'est déjà fait. Donc, là, ce sont les inspecteurs.

• (17 heures) •

Mme Nichols : O.K. parce que vous m'aviez vraiment parlé de la...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Laforest : ...là on parle des inspecteurs.

Mme Nichols : Oui, mais, dans la réponse que vous m'avez donnée précédemment, vous m'avez parlé de la qualification des constructeurs. Peut-être que c'était un mélange, là. Peut-être que vous vous êtes juste mélangée de mot, mais vous... voilà 30...

Mme Laforest : Des inspecteurs. Parce que les constructeurs, c'est déjà fait. Donc, là, c'est les inspecteurs.

Mme Nichols : O.K. Parce que vous m'aviez vraiment parlé de la... O.K. Donc, vous parlez de permettre la qualification des inspecteurs en bâtiment.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a...

Mme Nichols : Et la qualification des inspecteurs en bâtiment va se faire, je présume, après leur formation pour obtenir le titre d'inspecteur qualifié.

Mme Laforest : Ça va se faire par voie réglementaire.

Mme Nichols : Alors, je comprends que ça va se faire par voie réglementaire. Très bien. Moi, ça...

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Au 2.2°, «assurer la qualité des bâtiments, notamment en encadrant les inspections en bâtiment», on encadre les inspections en bâtiment, ou les inspecteurs en bâtiment, ou les deux? Parce que je... c'est... Excusez, là, mais tu as... C'est les deux.

Bien, peut-être qu'on devrait déposer un sous-amendement pour encadrer les deux, parce que là, quand tu parles de contrôler la qualification des entrepreneurs et des inspecteurs, c'est clair, tu contrôles la qualification, mais là on est en train d'encadrer et les inspections en bâtiment et les inspecteurs. C'est les deux. C'est deux choses différentes. Ça fait qu'il me semble que ça...

Mme Laforest : Les inspecteurs, étant donné qu'ils vont être déjà formés, ils vont...

Mme Thériault : Bien, c'est les deux. On encadre et les inspecteurs et les inspections. Donc, je pense qu'on va vous déposer peut-être un petit amendement pour être capables d'encadrer les deux. Parce que c'est ça qu'on fait, là.

Une voix : ...

Mme Thériault : Parce que ce n'est pas la même chose. Si on dit qu'on se donne le pouvoir d'encadrer les inspections, on encadre les inspections. Si on se dit qu'on encadre les inspecteurs, on encadre les inspecteurs. Puis, si on encadre les deux, on encadre les deux. Ça fait qu'on peut-u dire : On va encadrer les inspecteurs et les inspections?

Si on encadre les constructeurs propriétaires, les entrepreneurs puis les inspecteurs... C'est spécial, Mme la Présidente, là, parce qu'honnêtement, vous savez, ça, c'était écrit comme ça. Je comprends, mais moi, je pense qu'à la lecture ça peut sembler ne pas poser de problème, mais, si ça me soulève une interrogation, c'est parce que ça soulève une interrogation à plus qu'une personne, c'est sûr. N'est-ce pas, ma collègue de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Moi, c'est...

Mme Thériault : Tu sais... Ah! puis...

Mme Nichols : ...«notamment» que... Moi, c'est le «notamment».

Mme Thériault : ...moi... O.K. Toi, c'est le «notamment», là, hein, qui vient... O.K. Parfait. Mais c'est ça. C'est parce que le «notamment»... Oui, O.K. Tu as bien raison. Bien, je n'irai pas là. Je vais laisser la députée de Vaudreuil parler de ça, mais vous ne pensez pas qu'on devrait peut-être mettre : Encadrer les inspections et les inspecteurs?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre... Mme Proulx.

Une voix : Je vais laisser...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Le nouveau chapitre sur l'inspection en bâtiment, justement, c'est le chapitre V.1 qui s'appelle Inspection d'un bâtiment. Donc, il est très large, le chapitre. Il vient, oui, encadrer les inspecteurs en bâtiment mais aussi encadrer les inspections, parce qu'il y a un pouvoir réglementaire, entre autres, de dire quelles conditions et modalités les inspecteurs devront respecter, et, entre autres, ils devront respecter des normes de pratique, donc dans leur façon de faire l'inspection.

Donc, oui, on contrôle la qualification des inspecteurs eux-mêmes, qui devront respecter certaines conditions pour avoir un certificat, mais on encadre aussi la façon dont ils vont faire leur inspection. C'est pour ça que le titre du chapitre V.1 qui a été introduit par l'article 6 s'appelle Inspection d'un bâtiment, et c'est pour ça qu'à l'article 111 on vient dire... on vient, comme nouvelle fonction de la régie, assurer la qualité des bâtiments, notamment en encadrant les inspections en bâtiment, mais ce qui inclut au sens large tout ce qui est dans le chapitre introduit par l'article 6.

Mme Nichols : Et...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Si on dit : Notamment en encadrant les inspections en bâtiment, là, «notamment», on le sait, là, c'est un adverbe de manière, qui dit que ça doit être noté ou que ça doit être relevé. Alors, je présume que le «notamment», s'il ne s'applique pas juste aux inspections en bâtiment, on vient... on porte une attention particulière ou on note que ça doit être sur l'inspection en bâtiment ou bien c'est parce que la...

Une voix : ...pourquoi «notamment»...

Mme Nichols : Bien, ce n'est pas qu'on n'a pas le choix, là, mais, en fait, c'est qu'on ajoute, ça fait que je me demande pourquoi qu'on ajoute directement...

Mme Proulx (Nathalie) : Le «notamment».

Mme Nichols : Oui, le «notamment».

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, c'est que, dans le fond, c'est une nouvelle fonction qu'on donne à la régie d'assurer la qualité des bâtiments, et là on vient donner l'exemple de l'inspection en bâtiment, mais il pourrait éventuellement y avoir d'autres exemples où on viendrait, la régie... Dans le fond, c'est une nouvelle fonction qu'on lui donne, puis ça, c'est l'exemple qui fait qu'on l'introduit à ce moment-ci dans la loi, mais ça pourrait éventuellement aller plus loin...

Mme Proulx (Nathalie) : ...l'exemple de l'inspection en bâtiment, mais il pourrait éventuellement y avoir d'autres exemples où on viendrait, la régie... On a... Dans le fond, c'est une nouvelle fonction qu'on lui donne, puis ça, c'est l'exemple qui fait qu'on l'introduit à ce moment-ci dans la loi. Mais ça pourrait éventuellement aller plus loin.

Mme Nichols : Dans le fond, on ne fait pas d'énumération, mais le «notamment» donne l'exemple de l'inspection des bâtiments.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, qui est l'exemple le plus important.

Mme Nichols : Mais on ne fait pas d'énumération pour ne pas être restrictifs, j'imagine.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça. Oui, effectivement.

Mme Nichols : Et quand on dit qu'on encadre l'inspection des bâtiments, on l'encadre comment, l'inspection des bâtiments? Je sais que ça va être par voie réglementaire, mais pouvez-vous nous donner un exemple ce qu'est-ce qu'est encadrer l'inspection d'un bâtiment?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, premièrement, par la qualification des inspecteurs et aussi par l'ensemble des règles qu'ils devront respecter dans le cadre de leurs inspections pour maintenir leur certificat d'inspecteur en bâtiment. Donc, par exemple, d'utiliser des gabarits, d'utiliser des types de contrats de quel type d'inspection ils vont devoir faire. Donc, les types d'inspection qu'on va, finalement, qu'on va définir par règlement. Donc, c'est tout ça. Le règlement va être... va encadrer tout ça. Et c'est plus large que de juste dire : Bien, pour avoir ton certificat, voici ce que tu dois faire. C'est aussi comment tu vas faire, exercer ta fonction d'inspecteur en bâtiment.

Mme Nichols : Par exemple, faire appliquer un code du bâtiment de 2010; c'était ironique.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, c'est parce que le 2.2°, moi, il m'a vraiment soulevé un gros point d'interrogation, où on dit : «...en encadrant les inspections en bâtiment». Puis peut-être que j'accroche pour une peccadille, mais qui me semble importante, parce qu'effectivement le «notamment» peut vouloir dire d'autre chose, puis là, on ne le met pas, puis on se garde des portes de sortie. «Assurer la qualité des bâtiments en encadrant les inspections en bâtiment», il me semble qu'on ne devrait peut-être pas juste compléter «et tout ce qui s'y rattache», ou quelque chose comme ça, là, tu sais? Parce que j'ai... c'est la notion qui me...

Mme Nichols : On accorde beaucoup d'importance...

Mme Thériault : Oui. O.K., «et tout ce qui s'y rattache», mettons. O.K.? Je...

La Présidente (Mme Dansereau) : Allez-y...

Mme Proulx (Nathalie) : J'attire votre attention toujours à l'article 8. Il y a le paragraphe 1° aussi, où on vient remplacer, dans les fonctions de la régie... on vient ajouter «qualification» puis, on en a parlé tantôt, «des inspecteurs en bâtiment». Donc, s'il y avait le moindre doute, c'est vraiment une fonction de la régie. Mais, encore une fois, le fait d'encadrer les inspections en bâtiment, c'est très large, ça. Ça a été repris tel quel du projet de loi n° 401. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a tout simplement ajouté le paragraphe 1°, qui parle de fonctions de la régie de contrôler aussi la qualification des inspecteurs en bâtiment.

Mme Thériault : D'accord.

La Présidente (Mme Dansereau) : Interventions?

Mme Thériault : Il manque un petit quelque chose. Moi, qu'on ajoute, qu'on retire, ça n'a pas d'importance. On est partis d'un point a, on s'en va au point b. Puis on peut-u faire en sorte que le point b soit le meilleur possible? Parce qu'on est ici pour faire une meilleure loi.

Puis là, je comprends que je vous ai proposé, sans le faire de manière formelle, encadrer l'inspection et les inspecteurs. J'entends ce que vous me dites. Bon, ce n'est peut-être pas la meilleure des choses à faire. Mais «et tout ce qui s'y rattache», ce ne serait pas bon, de le faire? Si on le met, là, à la fin de la phrase, là?

Des voix : ...

Une voix : Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Donc, comme je mentionnais tantôt, il y a l'article 6, là, qui introduit le chapitre V.1, «Inspection d'un bâtiment». Il y a aussi le titre même de la loi. On dit : on vient vraiment faire l'encadrement des inspections en bâtiment, ce qui est plus large. En encadrant l'inspection des bâtiments, on encadre non seulement les inspecteurs, mais aussi les fonctions qu'ils exécutent et comment ils doivent les exécuter.

Mme Thériault : Bien. Je vais poser une petite question légale, mettons. Si on met «et tout ce qui s'y rattache»... mon avocate d'ici m'y autorise... si on met «tout ce qui s'y rattache», mettons... Si on met «tout ce qui s'y rattache», ça permet d'aller chercher l'inquiétude que j'ai soulevée un peu plus tôt par rapport à la personne morale qui va exercer dans le domaine du bâtiment sans être inspecteur. Ma préoccupation, c'est toujours la protection du public, hein?

La Présidente (Mme Dansereau) : La parole est à Me Proulx.

• (17 h 10) •

Mme Proulx (Nathalie) : Encore une fois, bien, en fait, ce que je peux vous dire en tant que légiste, pour moi, cet article-là est complet. Je ne vois pas ce que ça viendrait ajouter de dire «tout ce qui se rattache». On dit : «assurer la qualité notamment en encadrant les inspections en bâtiment, ce qui nous ramène directement au titre du chapitre V.1, qui est introduit par l'article 6 du projet de loi. Donc, «Inspection en bâtiment», le titre est le même. Donc, «tout ce qui se rattache», ce serait flou. Puis...

Mme Proulx (Nathalie) : ...on dit assurer la qualité, notamment en encadrant les inspections en bâtiment, ce qui nous ramène directement au titre du chapitre 5.1 qui est introduit par l'article 6 du projet de loi. Donc, inspection en bâtiment, le titre est le même, donc «tout ce qui se rattache», ce serait flou, puis je ne vois pas ce que ça pourrait apporter de plus, c'est déjà très clair, c'est complet comme c'est là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Merci, Me Proulx.

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Nous allons passer, Mme la ministre, à l'article 9.

Mme Nichols : Oui. L'article 9 :

«L'article 112 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2 et après «d'un administrateur de plan de garantie», de «d'un inspecteur en bâtiment».

L'article 9, article 112 de la Loi sur le bâtiment :

«L'article 112 de la Loi sur le bâtiment prévoit certains pouvoirs de vérification et de contrôle que la RBQ est habilitée à exercer, notamment le pouvoir d'examiner et de prendre copie des livres, registres et dossiers de certaines personnes.»

La modification proposée permettra de s'assurer que la RBQ puisse exercer ses pouvoirs de vérification et de contrôle à l'égard des inspecteurs en bâtiment. Alors, qu'est-ce qu'on... Pourquoi on veut faire ce changement-là? C'est parce que la modification qui est proposée va permettre à la RBQ d'examiner, de prendre copie des livres, des registres, des dossiers d'un inspecteur en bâtiment, évidemment. Alors, l'inspecteur en bâtiment, avant, n'était pas du tout visé par cette loi-là sur le bâtiment.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Je veux juste qu'on me relise le nouvel article comme il faut. Je peux le faire, la ministre peut le faire. Donc, ça, là, on est dans l'exercice des pouvoirs de la régie par rapport à la vérification du contrôle. Ça veut dire que, premièrement, «la régie peut pénétrer à toute heure convenable dans un chantier de construction, un bâtiment, un établissement où un administrateur de plan de garantie exerce des activités, ou avoir accès à un équipement destiné à l'usage du public, une installation non rattachée, un bâtiment, une installation d'équipement pétrolier».

En deuxième, c'est «examiner et prendre copie des livres, registres et dossiers d'un administrateur de plan de garantie, d'un inspecteur en bâtiment, d'un entrepreneur, d'un constructeur propriétaire, d'un propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement, d'une installation, et exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi de même que la production que tout document qui s'y rapporte».

Donc, autrement dit, cet article-là donne... c'est tout le pouvoir de la Régie du bâtiment d'aller faire une intervention sur un chantier et d'exiger d'avoir des documents, mais ça peut être aussi par rapport... avec les inspecteurs. C'est ça?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Thériault : O.K.

La Présidente (Mme Dansereau) : D'autres interventions?

Mme Thériault : Juste une question comme ça : Pourquoi, Me Proulx, dans le n° 401, il n'était pas là, puis qu'on l'a ajouté? Juste parce qu'on l'avait oublié?

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx, oui.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. En fait, après avoir revu l'ensemble des articles, on s'est rendu compte qu'il nous manquait cet élément-là. Ce qui va nous permettre... l'article 112, dans le fond, c'est tous les pouvoirs de vérification et de contrôle de la régie. Donc, quand la régie fait enquête pour voir si sa loi est respectée, et, bon, il y a une énumération qui est là, puis on a constaté que ce serait préférable d'ajouter, pour l'inspecteur en bâtiment, pour pouvoir finalement contrôler adéquatement leurs qualifications.

Mme Thériault : Ça me rassure de voir que tout le monde peut faire des oublis. C'est bon. Bien, vous voyez, quand on fait l'étude de la loi, ça revient exactement à ce que je disais, Mme la ministre, un peu plus tôt, c'est que ça se peut que, dans la loi, de la manière qu'elle a été écrite, sans jeter la pierre à personne, là, honnêtement, là, je ne suis pas là pour faire ça. Je suis loin, loin, loin de là, j'ai le plus profond respect pour tous les légistes qui travaillent dans... peu importe les champs de compétence que vous avez, mais particulièrement ceux de la Régie du bâtiment, parce que j'ai eu l'occasion de faire beaucoup de lois avec eux autres puis je le sais, que normalement, là, quand on dépose un projet de loi, là, il y a beaucoup de briefings, il y a beaucoup... entre la ministre, le cabinet, les gens de la régie, les légistes, pour être capables de comprendre ce qu'on fait, eux, ils sont passés dedans, le comité de législation est passé dedans, puis malgré tout ça, peu importe le nombre de fois qu'on l'a fait, on oublie de faire des affaires puis, en passant, on va trouver un petit détail qui est fort important, parce qu'effectivement si vous ne l'ajoutez pas, ça veut dire que tout ce pouvoir-là de la régie, vous ne l'auriez pas appliqué à l'inspection... aux inspecteurs des bâtiments. Donc, ça me rassure de voir que vous avez passé la gratte bien comme il faut puis que vous avez ramassé ce qui avait été oublié. Mais ça me dit aussi que...

Mme Thériault : ...vous ne l'ajoutez pas. Ça veut dire que toute cette... tout ce pouvoir-là, de la régie, vous ne l'auriez pas appliqué à l'inspection... aux inspecteurs des bâtiments. Donc, ça me rassure de voir que vous avez passé la gratte bien comme il faut puis vous avez ramassé ce qui avait été oublié. Bien, ça me dit aussi que ça vaut la peine d'avoir les discussions, pour comprendre pourquoi on fait des choses puis, des fois, qu'on voie qu'on peut aussi ajouter pour avoir plus de protection.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Non, c'est bon. Adopté?

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Nous allons passer à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 10 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124, du suivant :

«124.1. La Régie peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire d'une licence ou si celle-ci n'a pas la catégorie ou la sous-catégorie appropriée.

Les travaux ne peuvent reprendre avant que la Régie ne l'ait autorisé.»

L'article 10, article 124.1 de la Loi sur le bâtiment : L'article proposé ici a pour objet de prévoir que la RBQ peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou qui les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence appropriée.

Présentement, seule la Commission de la construction du Québec a le pouvoir de suspendre les travaux de construction sur un chantier, en vertu de l'article 128.2 de la Loi sur le bâtiment et de l'article 7.4 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Cette modification permettra à la RBQ de procéder elle-même à la suspension de travaux de construction sur un chantier.

Alors, l'objectif qui est poursuivi, c'est de prévoir que la RBQ peut ordonner la suspension, évidemment, lorsque la personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence appropriée. Alors, ainsi, lorsque la CCQ constate qu'une personne exécute des travaux sur un chantier sans être titulaire de la licence, qu'une suspension de ces travaux pourrait être appropriée, elle communique avec la RBQ. Alors, lorsque c'est la RBQ qui constate elle-même une problématique relative à la licence sur un chantier, vous considérez que la RBQ le fait déjà.

Alors, les travaux, cette modification permettra à la RBQ de procéder elle-même, mais elle le fait déjà, à la suspension des travaux de construction sur un chantier. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça, c'est un nouvel article. On a compris qu'avant, il n'y avait que la Commission de la construction du Québec qui avait le pouvoir de suspendre. Elle ne dit pas la Commission de la construction du Québec, là, maintenant que vous avez un pouvoir de... qu'on va vous donner un pouvoir de pouvoir suspendre. Elle dit quoi? Parce que la Commission de la construction du Québec n'est pas venue ici, on n'a pas eu l'occasion de lui parler puis c'est un nouvel article. Ça fait qu'honnêtement, je me demande ce qu'elle pense.

M. Beaudoin (Michel) : Moi, je pense que, dans l'intérêt des deux organisations, parce que bien souvent, on intervenait conjointement et, d'autres fois, on intervenait indépendamment. C'est juste une action conjointe qui permet d'agir, bien sûr, adéquatement, avec le gros bon sens, bien sûr. La CCQ est au courant, ils ont toujours l'occasion de commenter nos projets de loi et sur ce même principe-là que ça vient renforcer le rôle de la Régie du bâtiment du Québec, s'assurer que si jamais il n'y avait pas de licence, ou les mauvaises licences, qu'on pourrait potentiellement fermer les chantiers.

Mme Thériault : Dans les mémoires qui nous ont été envoyés, les gens qui sont venus, l'Association des constructeurs du Québec, l'ACQ, a écrit quelque chose concernant cet article-là, parce que c'est l'introduction d'un nouvel article. Ça dit : «Les dispositions permettant la fermeture d'un chantier sont rédigées de façon telle que la CCQ doit rendre une décision écrite et motivée, 7.4. La décision visée par une demande prévue par une demande prévue à l'article 7.3 doit sans délai son client. S'il fait défaut de s'y conformer, la commission peut avoir permis toute personne intéressée à informer de cette demande ou communiquer son point de vue, ordonner la suspension. La commission rend sa décision par écrit et transmet toute copie à toute personne intéressée qui fait valoir son point de vue et affiche une copie dans un endroit en vue sur les lieux du travail.»

Ça fait que ça, c'est dans un contexte de santé et sécurité. L'ACQ dit... recommande de «modifier les dispositions du projet de loi afin que le nouvel article 124.1 de la Loi sur le bâtiment soit rédigé de façon similaire aux dispositions de l'article 7.4 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

• (17 h 20) •

Donc, je me demande... parce que là, après ça, sur l'autre page... Ça, c'est à la page 5... à la page 7 du mémoire, ça. Puis la page en avant, ça disait : L'ordonnance de suspension des travaux pour ce qui qui ne détiennent pas les licences appropriées, qu'elle appuie cette disposition-là, pas de problème. À 124.1, la régie peut...

Mme Thériault : ...je me demande, parce que là, après ça, sur l'autre page, ça, c'est à la page 5... à la page 7 du mémoire, ça, puis la page en avant, ça disait «l'ordonnance de suspension des travaux pour ceux qui ne détiennent pas les licences appropriées» qu'elle appuie ces dispositions-là, pas de problème. À 124.1, «la régie peut ordonner la suspension», c'est là-dedans qu'on est. O.K. ils disent, la nouvelle disposition prévoit, 124.1, que «la régie peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire d'une licence ou si celle-ci n'a pas la catégorie ou sous-catégorie appropriée».

Cette disposition est complétée par la modification 164 sur la Loi du bâtiment, le recours. Oui, c'est ça, ils vous demandent de faire une modification, c'est ça qu'ils demandent. Au niveau de la rédaction, c'est ça, que ce soit rédigé comme 7.4 de l'autre, est-ce que... Oui.

M. Beaudoin (Michel) : Je vais vous répondre. On a eu... bien sûr, on a lu l'ensemble des mémoires qui nous ont été déposés, particulièrement ceux de l'ACQ. Et, quand cette observation-là est arrivée, on a eu des discussions avec l'ACQ pour les rassurer que, dans le cas de R-20, contrairement à la Loi sur le bâtiment, elle est complétée par la Loi de la justice administrative, et ça nous permet à nous de mieux axer... je n'étais pas obligé de reprendre textuellement ce qui se passait au niveau de l'ACQ. Donc, les recommandations qu'on a même écrites, Francis Roy, le président de l'Association de la construction, pour juste confirmer qu'on était... qu'il n'y avait pas d'enjeu particulier, qu'on n'était pas obligé de reprendre essentiellement le mot à mot de l'ACQ, mais que notre loi étant plus... n'étant pas sur le même niveau R-20, et vous la connaissez aussi bien que moi, que la Régie du bâtiment, on pouvait agir.

Alors, c'était juste des préoccupations d'aspect juridique qui étaient réglées entre le juridique chez nous, et vous pouvez communiquer avec M. Hamelou avec M.Francis Roy et les gens sont très confortables avec cette activité-là aujourd'hui, mais c'était une préoccupation qu'ils faisaient comme dans tout le mémoire, là.

Mme Thériault : Parfait. Je n'ai pas besoin de communiquer avec eux, M. Beaudoin, je pense que vous avez assez d'expérience que ce que vous dites, dans le micro, on prend ça pour la vérité infuse, puis je pense que c'est correct aussi, là. J'ai eu l'occasion de dire que les gens à la régie sont très qualifiés, y compris vous. Par contre, vous comprenez qu'étant donné que cette préoccupation-là est exprimée dans un mémoire, bien, moi, comme membre de l'opposition, je ne peux pas faire autrement que de la soulever, surtout que c'est un nouvel article, hein, donc c'est sûr que, quand c'est un nouvel article, c'est tout à fait légitime. Et je pense que les propos que vous tenez dans le micro, ça l'indique clairement l'intention du législateur et c'est de nature à rassurer tous ceux qui auraient pu... été interpellés par l'ajout de cet article-là, parce que c'est sûr qu'il peut y avoir une confusion des rôles pour certaines personnes au niveau de la CCQ puis la Régie du bâtiment.

Moi, je comprends que vous travaillez, tous les deux ensemble, aussi particulièrement quand il y a des problèmes au niveau de l'évasion fiscale puis le travail au noir. Je connais aussi très bien la présidente de la Commission de la construction, Mme Lemieux, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler d'ailleurs, c'est une personne qui est fort compétente, tout comme vous. Donc, votre intervention me satisfait pleinement, mais je suis convaincue que les gens de l'ACQ, ainsi que les autres qui peuvent se sentir préoccupés sont heureux de ce que vous venez de nous dire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Non. C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, nous passons à l'article 11.

Mme Laforest : 11. Les articles 128.3 à 128.5 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«128.3. La régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1, ou le limiter, le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire :

«1° ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie;

«2° lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;

«3° n'a pas donné suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi;

«4° n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi; et

«5° est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements.»

Est-ce que c'est correct de juste lire ce règlement-là?

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Là, on y va article par article. Parfait. C'est beau. Ça, c'est le 128.3, pour être bien sûr que tout le monde suive ce qu'on fait. Donc, on va étudier le 128.3, le 128.4 et le 128.5, donc on va faire comme trois blocs différents pour chacun des articles. La ministre nous a fait la lecture du projet de loi proposé, est-ce qu'on peut avoir les notes explicatives aussi pour qu'on puisse comprendre ce que visaient à faire ces modifications de l'article 128.3, avant de passer des commentaires...

Mme Thériault : ...pour chacun des articles. La ministre nous a fait la lecture du projet de loi proposé, est-ce qu'on peut avoir les notes explicatives aussi pour qu'on puisse comprendre ce que visaient à faire ces modifications de l'article 128.3, avant de passer des commentaires?

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.

Mme Laforest : C'est bon, oui?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Alors, l'article 11 propose de remplacer les articles 128.3, mais on va y aller par le 128.3 qui concerne les décisions défavorables que peut rendre la RBQ en matière de permis.

L'article 128.3 actuel prévoit un seul motif de décision défavorable en matière de permis, soit le cas où le titulaire ne remplit plus l'une des conditions requises par règlement pour obtenir un permis. Motif reprit dans le paragraphe 1 ° de l'article proposé. D'autres motifs sont prévus par règlement, soit le non-respect d'un programme de contrôle de qualité d'un avis de correction ou d'une ordonnance, motif repris dans les paragraphes 2˚, 4˚, 5˚de l'article proposé. De plus, l'article 128.3 actuel ne prévoit pas les motifs pour refuser la délivrance d'un permis. Ces motifs sont plutôt prévus par règlement. Le projet de loi propose d'intégrer dans la loi les motifs de décision défavorables prévus dans les règlements et d'introduire de nouveaux motifs pour le défaut de verser une somme d'argent à la RBQ ou pour une fausse déclaration. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Oui. Premièrement, Mme la Présidente, évidemment vous compreniez que je regarde toujours avec l'ancienne proposition qu'on avait sur la table ainsi que la loi actuelle. Dans l'ancien projet de loi qui avait été déposé, il n'y avait aucun article qui était ciblé comme tel, c'était, dans le premier alinéa, «La Régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis ou le limiter, le suspendre ou l'annuler, lorsque son titulaire ou la personne qui en fait la demande [...]», là, il y avait les différentes conditions, et ce qui est beaucoup plus large quand on ne vise pas aucun article par rapport au pouvoir de la régie. Et là ici, on vient préciser 35.2, 37.1. Pourquoi 35.2 et 37.1? Parce que ça vient... vous allez me permettre de dire que c'est parce que si on ne met pas d'article, ça s'applique à tout, alors que là vous venez vous donner du pouvoir juste sur deux articles. Parce que j'aimerais ça qu'on prenne la différence des deux. Ça fait que...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre ou Me Proulx.

Mme Thériault : Me Proulx, il n'y a pas de problème, peut certainement...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Donc, effectivement, c'est une précision qu'on a apportée par rapport au projet de loi n° 401. On a voulu aussi être cohérent avec l'article 128.4 de la Loi sur le bâtiment actuelle qui énumère... qui réfère à certains articles également. Puis, dans le fond, les permis 35.2 puis 37.1, il n'y en a pas d'autres sortes de permis. Donc, on est vraiment venu préciser les articles.

Mme Thériault : O.K. Puis 35.2, c'est quoi? Puis 37.1, c'est quoi?

Mme Proulx (Nathalie) : 35.2 de la Loi sur le bâtiment se lit comme suit : Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement, donc d'une installation ou d'une installation d'équipement pétrolier doit dans les cas conditions et modalités obtenir de celles-ci un permis d'utilisation ou d'exploitation. Donc, c'est vraiment un permis d'utilisation ou d'exploitation d'un bâtiment, d'un équipement ou d'une installation. Puis 37.1, c'est un permis en matière d'installation sous pression. Ça, c'est pour la fabrication, installation, réparation, modification, exploitation d'une installation sous pression. Donc, on vient couvrir ici les différentes sortes de permis prévus par la loi, puis on vient comme être plus cohérent avec 128.4 qui aussi contient une énumération.

Mme Thériault : O.K.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Oui, j'ai une autre intervention. Dans les alinéas, Mme la Présidente, dans le n° 401, il y avait six alinéas, c'est ça? Oui, il y avait six alinéas, donc vous ne serez pas surpris de me voir déposer un amendement pour réintroduire le sixième alinéa qui a été retiré parce que, si je peux voir l'amendement...

Une voix : Est-ce qu'on le lit?

• (17 h 30) •

Mme Thériault : Ah bien, oui, je vais le lire puis je vais le déposer. Dans les alinéas, Mme la Présidente, dans le n° 401, présentement ce qu'on a, c'est «ne respecte pas...», ce que la ministre nous propose, c'est premièrement, «qui ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie», c'est avant le n° 401. Deuxièmement, «lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturé ou a omis de lui fournir un renseignement», c'était là. Troisièmement, «n'a pas donné suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi», c'était là aussi. Quatrièmement, «n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi», ça y était. Cinquièmement, c'est «en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due, en application de la présente loi ou de ses règlements». Je comprends que c'est en concordance avec ce qui avait été fait. Ça y était. Et l'amendement que je vous propose...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...un avis de correction délivré en vertu de la présente loi», c'était là aussi. Quatrièmement, «n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi», ça y était. Cinquièmement, c'est «en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due, en application de la présente loi ou de ses règlements». Je comprends que c'est en concordance avec ce qui avait été fait. Ça y était. Et l'amendement que je vous propose, Mme la Présidente, c'est par l'ajout, à l'article 128.3 de l'article 11 du projet de loi... le paragraphe suivant :

«[...] ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité lié à ce permis», qu'on trouvait dans le projet de loi n° 401.

Ça fait que je vais vous demander de suspendre pour pouvoir faire

des copies de l'amendement et le distribuer.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, cet alinéa-là que je propose d'ajouter, évidemment, était dans le projet de loi n° 401. Et même, je vais aller un petit peu plus loin. Normalement, dans les alinéas, souvent, on va décliner en ordre d'importance, du premier, deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième, puis souvent le premier va être important, le deuxième... Tu sais, surtout quand c'est quelque chose de nouveau, là, puis qu'on fait une déclinaison, la plupart du temps, les alinéas vont être faits en fonction de la priorité un, deux au niveau de l'importance. Puis après ça, quand on va modifier, là, on va ajouter des alinéas sans nécessairement les classifier par ordre d'importance.

Dans l'ancien projet de loi, cette condition-là était en deuxième alinéa, donc, qui disait : «ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité lié à ce permis». Donc, je me demande pourquoi on l'enlève, simplement. Je ne vois pas ce que la loi peut gagner en meilleur si ce n'est pas là.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est parce que le paragraphe 6° se retrouve dans le paragraphe 1°. Quand on dit : «ne respecte pas un programme de contrôle de qualité lié à ce permis» dans le paragraphe 1°, on dit : «ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie». Alors, le paragraphe 6° se retrouvait dans le 1°. C'est pour ça qu'on l'a enlevé.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci. Quand on regarde comment c'était écrit, premièrement, «ne respecte pas l'une des conditions de délivrance ou toute autre condition ou modalité prévue par règlement de la régie», «ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité lié à son permis», moi, je vois deux choses vraiment différentes, là. Il a faussement déclaré des faits, les a dénaturés et omis de lui fournir un renseignement, et je ne vois pas de quelle manière ça peut être dans l'autre alinéa, honnêtement, «l'une ou l'autre des conditions de délivrance ou toute autre condition ou modalité...

Mme Thériault : ... régie ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité lié à son permis». Moi, je vois deux choses vraiment différentes, là. «Lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement». Et je ne vois pas de quelle manière ça peut être dans l'autre alinéa, honnêtement : «l'une ou l'autre des conditions de délivrance ou toute autre condition ou modalité prévue par règlement de la régie». On a tous compris ici depuis le début qu'on est en train de parler des conditions de délivrance puis de maintien de permis. Ça peut être le fait qu'il ait payé, ou qu'il doit une amende, ou... bon, on vient de... il doit une amende, on veut s'assurer d'aller chercher l'argent. Ça peut être la qualification. Ça peut être à peu près n'importe quoi. Mais un programme de contrôle de la qualité qui est lié au permis, ce n'est pas la même chose. Conditions de délivrance, c'est une condition, puis un contrôle de la qualité qui est lié au permis, c'est une autre affaire. Mais les conditions et modalités prévues par règlement à la régie, ce n'est pas nécessairement lié au contrôle de la qualité. Puis on parle du contrôle de la qualité qui est lié au permis. C'est deux choses différentes.

Mme Laforest : En fait, quand on parle de programme de contrôle de qualité, ça fait... c'est une condition. Un programme de contrôle de la qualité, peu importe l'exigence du programme de contrôle de la qualité, ça fait partie des conditions obligatoires. Donc, le contrôle de la qualité, c'est une condition obligatoire, c'est dedans, ça fait partie... c'est à l'intérieur même.

Mme Thériault : Mais c'est la même chose pour le reste, là. Mais c'est parce que, Mme la Présidente, avec tout le respect, quand on lit la balance, tout le reste... «lui a faussement déclaré des faits ou les dénaturer», c'est une condition obligatoire aussi pour maintenir... c'est une condition obligatoire pour maintenir son permis ou pour l'obtenir. «N'a pas donné suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi», c'est une condition, c'est la même chose. «N'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi, est en défaut de lui verser une somme d'argent qui est due en application de la présente loi ou de ses règlements...» C'est la même chose, c'est toutes des conditions différentes. C'est parce qu'elles sont de nature différente. C'est de nature différente. Ça fait que tout ce que je demande, étant donné que ce sont toutes des conditions une en arrière de l'autre qui sont de nature différente, dans le premier alinéa, là... «la régie peut refuser de délivrer, de modifier, de renouveler un permis [...] ou le limiter, le suspendre ou l'annuler lorsque son titulaire ou la personne qui en fait la demande...» Et là on va énumérer certaines conditions.

Une voix : ...

Mme Thériault : Bien, c'est parce que, « ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité», ce n'est pas lié avec le reste des alinéas. D'autant plus que, dans la loi présentement, il n'y a aucun alinéa, il n'y a aucune condition.

Ça fait que, si on prend la peine, Mme la Présidente... Le 128.3, de la manière dont on le lit présentement, là, il y a zéro alinéa. Tout ce qu'on dit, c'est : «La régie peut révoquer, limiter, suspendre ou modifier, refuser de renouveler un permis visé à l'article 35.2, 37.1, lorsque son titulaire ne remplit plus l'une des conditions requises par règlement de la régie pour obtenir son permis.» Si on nous dit, autant dans le 401 que les 16, on nous dit : Voici des conditions... en alinéas, voici les conditions qu'ils doivent respecter, bien, c'est toutes des conditions différentes, c'est tous des champs d'application différents. Et je ne comprends pas pourquoi le programme du contrôle de la qualité qui est lié à ce permis, bien, il n'est pas là. Mais, s'il l'était dans l'autre mouture, pourquoi il n'est pas là? Bien... ça fait que ce n'est pas lié au premier alinéa, là, clairement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx ou Mme la ministre? Si vous voulez répondre.

Mme Laforest : Moi, je... Je vais laisser la parole d'ailleurs à Me Proulx. Parce qu'on va le retrouver dans l'article 20 plus loin, puis Me Proulx va vous le lire, là. Vous allez voir la différence.

Mme Proulx (Nathalie) : Dans le fond, c'est à la suite... Oui, c'est la suite d'une réflexion à l'interne que l'on a décidé d'enlever ce paragraphe-là parce qu'on s'est rendu compte que c'était inclus dans le paragraphe 1, parce que l'obtention d'un permis, dans le fond, une des conditions... C'est une condition d'obtention d'un permis, le fait d'avoir un programme de contrôle de la qualité.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est... la parole est à Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Donc, c'est une condition d'obtention d'un permis, le fait d'avoir un programme de contrôle de la qualité. Et on le voit à 185 de la loi, 5.1, qui est un pouvoir réglementaire, on le voit ici que ça vient dire : «établir les conditions et modalités de délivrance, de modification, de renouvellement ou de suspension d'un permis visé aux articles 35.2 et 37.1, sa durée et, s'il y a lieu, les cas où l'obtention d'un tel permis est liée à la mise en oeuvre d'un programme de contrôle de la qualité et les conditions et modalités d'approbation d'un tel programme par la régie.» Donc, on voit que la question de programme de contrôle de la qualité, ça ressort de 185, 5.1, que c'est une condition d'obtention d'un permis. C'est pour ça qu'en ressortant le projet de loi n° 401 et en retravaillant les articles, on s'est rendu compte que c'était superflu de venir prévoir «ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité relié à ce permis».

• (17 h 40) •

Donc... dans le fond, on va pouvoir...

Mme Proulx (Nathalie) :... en ressortant le projet de loi n° 401 et en retravaillant les articles, on s'est rendu compte que c'était superflu de venir prévoir «ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité relié à ce permis». Donc, le nouveau... dans le fond, on va pouvoir... avec 128.3 tel que proposé, la régie va pouvoir rendre une décision négative par rapport à un permis si la personne ne respecte pas l'une des conditions de délivrance de ce permis-là, et le programme de contrôle de la qualité est une de ces conditions de délivrance. Donc, on a tout ce qu'il faut pour pouvoir intervenir. On n'a rien à ajouter.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, parce que j'entends ce que Me Proulx me dit, mais là, je me dis : Si on commence à retirer des alinéas comme ça, pourquoi on ne les met pas tous dans l'autre article? Honnêtement, c'est parce que, dans le premier article, à 128.3, ça dit que vous pouvez révoquer, limiter, suspendre, modifier... là, on prenait la peine d'inclure des affaires, puis vous détaillez dans le détail les raisons pour lesquelles vous aviez mis le contrôle de qualité. Là, vous nous dites : Le contrôle de qualité, il se ramasse à une autre place. Pourquoi les autres ne se ramassent pas dans l'autre article aussi d'abord? Parce que, là, c'est un choix que vous faites, là. Clairement, c'est un choix que vous faites de ne pas laisser le contrôle de la qualité avec l'article 128.3 puis les autres alinéas qui sont là. Vous décidez de l'enlever d'une place puis de le mettre à l'autre. Là, ça veut dire que quelqu'un pour être capable de comprendre la loi puis de bien l'appliquer, puis à savoir comment il peut perdre son permis, il ne peut pas juste se fier sur 128.3. Ça veut dire qu'il est obligé d'aller voir dans l'autre article que vous nous parlez, à l'article 20 qu'on va voir plus tard. Bien, c'est parce que, là, tu te ramasses avec des conditions à droite, à gauche, à droite, à gauche. Comment la personne va être capable de savoir qu'est-ce qui est correct ou pas de faire? Ça fait que c'est pour ça que j'ai un peu de difficultés.

Je comprends qu'on change la place où on l'envoie. O.K. Mais pour la compréhension des gens quand ils vont lire la loi, on commence à la lire, puis là, on a tout à la même place qui dit que la régie, elle peut révoquer, limiter, suspendre, modifier, refuser de renouveler un permis parce qu'en plus ils n'ont pas respecté un programme de contrôle de la qualité qui est lié au permis comme le reste des conditions. Tu ne respectes pas une condition de délivrance ou toute autre condition ou modalité prévue par le règlement de la régie. Après ça, il lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, a omis de lui fournir un renseignement, n'a pas donné suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi, n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi, puis est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements. On peut tout le retrouver ailleurs. Moi, je fais juste dire que, bien, pour la cohérence puis pour la compréhension de la loi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que, là... O.K., parce qu'on prend... puis c'est juste correct, là, mais je veux comprendre pourquoi la loi actuelle, il y a juste 128.3, il n'y a aucun alinéa. On reprend ce qu'il y avait au départ, mais on a enlevé une affaire qui pourtant c'est une condition qui est clairement essentielle. D'après ce que Me Proulx nous dit, c'est une condition qui est essentielle puis que, si les personnes ne la respectent pas, elles peuvent perdre leur permis pareil, puis il peut être révoqué, puis il peut être suspendu. Ça fait que je comprends que vous l'avez changé de place. Mais je ne comprends pas pourquoi il n'est pas là. Parce que là, là, c'est clair, clair, si tu n'as pas respecté ça...

Une voix : ...

Mme Thériault : C'est ça. Ça fait que, s'il n'est pas écrit, la personne ne peut pas penser que, parce qu'elle n'a pas respecté son programme de contrôle de la qualité, elle peut perdre son permis. Ce n'est pas écrit. Elle ne peut pas le trouver. Honnêtement, je fais juste me dire : Bon, parce que, quand on écrit une loi, le législateur, il ne parle pas pour ne rien dire. Ça fait que, si on a voulu l'introduire, cette notion-là, la dernière fois, c'est parce qu'il y avait une raison. Mais là, ce n'est pas qu'on l'enlève complètement puis qu'on l'abandonne, ça reste encore valable, c'est valide, on peut perdre son permis parce qu'on n'a pas respecté un programme de contrôle de qualité qui est lié au permis. Mais on l'envoie juste ailleurs. Je fais juste me dire : Bien, c'est parce qu'il faut que le monde comprenne c'est quoi la loi, puis là clairement il va manquer, pour n'importe qui qui va lire le 128.3, dans la loi, il va dire : Voici l'accord sur quoi la régie... O.K. avant, il fallait que tu ailles lire les autres articles. Bon, là, c'est plus clair. Mais elle va dire clairement, bien, ça, ce n'est pas écrit, ça fait qu'on va le contester.

La Présidente (Mme Dansereau) : Madame... Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Dans le règlement... puis d'ailleurs on le dit dans le paragraphe 1°, on réfère au règlement de la régie, ce sont des conditions objectives. Est-ce que tu as un programme de contrôle de qualité, par exemple? Est-ce que, bon, ça pourrait être n'importe quel genre de condition pour obtenir un permis? Des choses, quand même, qui sont très objectives. Donc, ça, c'est un élément objectif, c'est une condition, puis on s'est rendu compte que, finalement, bien, c'est vraiment inclus là-dedans, dans le paragraphe 1°, c'est une condition, puis c'est quelque chose d'objectif...

Mme Proulx (Nathalie) : ...contrôle de qualité, par exemple. Est-ce que, bon, ça pourrait être n'importe quel genre de condition pour obtenir un permis? Des choses, quand même, qui sont très objectives. Donc, ça, c'est un élément objectif, c'est une condition, puis on s'est rendu compte que, finalement, bien, c'est vraiment inclus là-dedans, dans le paragraphe 1°, c'est une condition puis c'est quelque chose d'objectif qui est prévu par règlement. Puis on ne voulait pas justement parler pour ne rien dire puis venir comme répéter quelque chose qui n'était pas nécessaire. C'est vraiment une condition qui est prévue par règlement.

Les paragraphes 2°, 3°, 4°, 5°, ce sont d'autres genres de conditions, ce ne sont pas des conditions d'obtention de permis qui sont prévues par règlement, ce sont des choses qui, par leur nature plus subjective, sont prévues par la loi, et qui aussi vont faire l'objet d'une décision par le régisseur. Parce que, lorsque c'est le régisseur qui rend les décisions, il y a une discrétion et c'est beaucoup plus subjectif, c'est des éléments plus subjectifs, alors que le paragraphe 1° c'est d'un autre ordre, c'est vraiment de voir quelles sont les conditions objectives pour obtenir un permis. Et le programme de contrôle de qualité, bien, c'est une condition objective. Est-ce qu'il l'a, son programme, ou est-ce qu'il ne l'a pas? C'est facile à voir. Donc, c'est une condition objective d'obtention du permis puis c'est pour ça qu'on a, au niveau légistique, considéré que c'était souhaitable de l'enlever. Mais ça ne change rien aux pouvoirs de la régie et à l'intervention que la régie va pouvoir faire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je comprends, là, les propos qui nous sont soumis. Cependant, je n'adhère pas. Je n'adhère pas, parce que, quand on me dit que c'est une condition objective, bien, la qualité est une condition objective, mais, plus loin, on énumère d'autres conditions, ça veut dire que ces conditions-là ne sont pas objectives, mais subjectives? Quand on parle de verser une somme... quand on prend les autres paragraphes après, on donne d'autres exemples. Je ne vois pas en quoi de faire référence au contrôle de qualité ne pourrait pas faire partie de la loi. Parce qu'on s'entend, là, ici, c'est clair, on fait une énumération qui est dans la loi, alors je ne vois pas en quoi ça peut être... Bien, un, je ne vois pas à qui ça peut causer un préjudice que ça soit là, au contraire, ça vient préciser, ça fait que ça ne pose aucun préjudice à personne. Si vous me dites : Bien, qu'il ne soit pas là, ça ne cause pas de préjudice non plus... non, mais je rappelle qu'on rouvre la loi puis qu'on s'en vient avec une information qui va bonifier... qui va bonifier l'énumération qu'on fait à l'article 11, à 128.3, précisément, on parle de... Mais je comprends Mme Proulx puis je comprends le point de vue légal, quand on dit que ça ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités, mais, selon moi, là, l'énumération qui est faite après le premier paragraphe, ce sont aussi des conditions. Donc, je ne vois pas pourquoi la condition du contrôle de qualité... puis je pense que c'est quand même un élément important, le contrôle de la qualité, on ne le dira jamais assez, donc je ne comprends pas pourquoi le contrôle de qualité ne ferait pas partie des conditions et ne ferait pas partie de l'énumération, c'est-à-dire d'un paragraphe à l'article 128.3.

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx, vous avez des commentaires, oui? Allez-y.

Mme Proulx (Nathalie) : Les conditions qui sont aux paragraphes 2°, 3°, 4°, 5°... c'est sûr que quand on regarde, «est en défaut de lui verser une somme d'argent», on peut dire, il est-u en défaut ou il n'est pas en défaut, c'est clair. Sauf qu'il y a une appréciation subjective à faire. Si c'est 50 $, par rapport à si c'est 5 000 $, est-ce que la décision du régisseur sera la même? Donc, c'est vraiment des conditions, 2° à 5°, où ça prend une évaluation subjective pour déterminer si on va intervenir puis si on va rendre une décision négative sur le permis.

Alors que le paragraphe 1°, c'est vraiment une condition à la base. Pour obtenir le permis, il faut avoir un programme de contrôle de qualité, il faut, par exemple, avoir 18 ans, il faut... Donc, ça, c'est des conditions de base pour obtenir le permis, les autres, c'est des conditions qui, dans le fond, pourraient permettre à la régie de retirer le permis par la suite ou peut-être de ne pas le donner à la base si, après une évaluation subjective, on se rend compte qu'il y a quand même un impact. Donc, en défaut de verser une somme d'argent, ce serait pour un montant quand même significatif et dans un contexte particulier. Donc, ça permet au régisseur de faire une évaluation subjective par rapport à ces éléments-là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée de Vaudreuil.

• (17 h 50) •

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Avec respect, je comprends les points qu'on nous apporte, mais je trouve ça déplorable qu'on fasse la différence entre objectif puis subjectif pour le mettre dedans. Dans le fond, est-ce que je dois comprendre que le premier paragraphe est la condition de base pour énumérer le reste? Parce que si on regarde le paragraphe 2°... peut-être que si on nous apporte des précisions sur le paragraphe 2°...

Mme Nichols : ...je comprends les points qu'on nous apporte, mais je trouve ça déplorable qu'on fasse la différence entre objectif puis subjectif pour le mettre dedans. Dans le fond, est-ce que je dois comprendre que le premier paragraphe est la condition de base pour énumérer le reste? Parce que si on regarde le paragraphe 2°... peut-être que si on nous apporte des précisions sur le paragraphe 2°, qui dit : «Lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement», ici, c'est une option? Je ne suis juste pas sûre de comprendre, tu sais, je...

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous pouvez répondre, Mme la ministre ou Me Proulx.

Mme Laforest : On va essayer de réfléchir à quelque chose, c'est quand même intéressant, même si j'adhère à tout ce que Me Proulx dit, vous savez, on va essayer de penser à quelque chose, parce que... on va essayer de s'arranger, O.K.?

Mme Nichols : C'est bon.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, vous voulez que je suspende?

Mme Laforest : Oui, on va...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Donc, on suspend pour quelques...

(Interruption)

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, moi, qu'est-ce que je propose, peut-être, c'est... Moi, j'ai une proposition. Ce qu'on pourrait faire, c'est : on pourrait retirer l'amendement, mais, dans le paragraphe 1°, on pourrait ajouter : Ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par règlement de la régie, notamment celle d'un programme de contrôle de qualité.

Mme Thériault : Est-ce que...

Mme Laforest : Est-ce que vous voulez qu'on l'écrire puis on va vous le...

Mme Thériault : Oui, parce que le «notamment» va certainement rouvrir d'autres discussions, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, on va suspendre quelques minutes et on va l'écrire et le...

Mme Laforest : ...d'un programme de contrôle de qualité.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va le distribuer. On va l'écrire et le distribuer.

Mme Thériault : ...l'écrire, qu'on l'ait... qu'on puisse l'avoir, là.

Mme Laforest : Bien, en fait, ça revient à...

(Consultation)

Mme Laforest : Bien là, ça revient à...

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre. S'il n'y a pas d'autres interventions, bien, on suspendrait les travaux jusqu'à 19 h 30.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, exactement. Exact. Est-ce que ça va à tout le monde? S'il n'y a pas d'autres interventions, on suspend les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16. Lors de la suspension de nos travaux, nos échanges portaient sur l'amendement présenté par la députée d'Anjou—Louis-Riel à l'article 11. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Thériault : Je pense que la ministre avait un sous-amendement à déposer, Mme la Présidente, que... oui, on avait parlé de l'amendement que j'avais déposé. C'est sûr qu'on peut laisser la ministre déposer son sous-amendement, parce que, bon, on en a parlé informellement. Il n'a pas été déposé officiellement. Mais je peux tout de suite annoncer que, d'après moi, c'est des conditions toutes indépendantes l'une de l'autre.

Donc, je pense que l'amendement que j'ai déposé était fort pertinent. C'est de même qu'il a été écrit voilà un an, ça fait que je pense que c'est correct qu'on puisse utiliser celui-là. Mais si la ministre veut déposer son sous-amendement, si elle veut, qu'elle puisse faire valoir son point, argumenter, elle peut. Il n'y a pas de problème, c'est les règles du jeu, comme on dit, Mme la Présidente. C'est comme ça que les travaux avancent.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour, tout le monde. En fait, c'est quand même le... on rejette l'amendement qui avait été proposé, sauf que, dans l'amendement qu'on veut proposer, on entend la même notion de contrôle de qualité que vous vouliez avoir dans l'article.

Alors, si on le relit, l'article 128.3 : «La régie peut peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1, ou le limiter, le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire :

1° ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la

présente loi ou par un règlement de la Régie, notamment celui d'un programme de contrôle de qualité.»

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va suspendre, si on veut donner des copies, faire des copies.

On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 39)

(Reprise à 19 h 42)

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça fait que nous allons continuer. Mme Thériault, qui avait déposé...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : La députée d'Anjou—Louis-Riel, je m'en excuse, a déposé un amendement. Donc, la parole est à elle pour son amendement.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Pour expliquer aux gens qui suivent nos travaux ce qui s'est passé exactement, c'est qu'en temps normal, lorsqu'on va faire l'étude d'un article détaillée, moi, j'ai remarqué qu'il y avait des choses qui n'étaient pas dans le projet de loi de la ministre qui étaient dans le projet de loi n° 401. Donc, j'ai déposé un amendement pour réintroduire la petite condition, le petit paragraphe qu'il manquait, donc le libellé original.

La discussion qu'on a eue, la ministre a décidé de déposer un nouvel amendement plutôt que de faire un sous-amendement à mon amendement. Donc... Parce qu'on a la possibilité de faire un sous-amendement. Si on fait un sous-amendement, c'est que la ministre va sous-amender mon amendement, et après ça on va discuter sur son amendement, sur son sous-amendement, et après ça sur mon amendement, et après ça on pourrait voter un article tel qu'amendé avec son sous-amendement.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, on ne peut pas apporter un autre amendement tant qu'on n'a pas vidé le premier, et la ministre choisit de déposer un amendement plutôt que d'aller sur un sous-amendement.

Donc, à ce stade-ci, on ne parlera pas de l'amendement de la ministre, mais on va parler plutôt de l'amendement que j'ai déposé, Mme la Présidente, puis on va revenir évidemment à l'essence même... Je ne sais pas combien de temps il va me rester sur l'amendement. Si on peut me dire combien de temps il me reste sur mon amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il va vérifier, puis on va... on vous donne ça.

Mme Thériault : Vous allez vérifier pour me... Parfait. Parfait, pas de problème. Donc, puisqu'on reprend une nouvelle séance en plus de ça ce soir, bien, je pense que, pour les gens qui n'ont pas suivi les travaux ce matin et cet après-midi, là où on en est, c'est que dans la loi actuellement, l'article 128.3, «la régie — c'est ce qui est écrit — la régie peut révoquer, limiter, suspendre, modifier ou refuser de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1 lorsque son titulaire ne remplit plus l'une des conditions requises par règlement de la régie pour obtenir un permis». Ça, c'est ce que la loi actuelle dit.

La ministre a déposé des modifications à l'article 128.3, et ça se lit maintenant : La régie peut refuser de délivrer, ou de modifier, ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1, ou le limiter, le suspendre ou l'annuler lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire... et là on énonce une série de conditions selon ce que la ministre présente.

Donc, la première...

Mme Thériault : ...et maintenant la régie peut refuser de délivrer, ou de modifier,ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1, ou le limiter, le suspendre ou l'annuler lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire... et là on énonce une série de conditions selon ce que la ministre présente. Donc, la première condition, c'est :

1 ° ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie;

la deuxième condition, c'est :

2 ° a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés ou a omis de lui fournir un renseignement;

3 ° n'a pas donné suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi;

4 ° n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi ; (on l'a deux fois, mais il y a un correctif puis il y a une ordonnance.)

5 ° est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements.

Jusque là, Mme la Présidente, c'est cinq paragraphes-là, c'est exactement ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 401, qui est... donc vous voyez que c'est très pertinent, 401 était bon. Il y a un article qui ne se retrouve pas là, qui était l'article n° 2, même dans les petits... 1 °, 2 °, 3 °, 4 °, 5 °, donc ce qui fait qu'il y avait six petits paragraphes, mais c'est... en fait, c'est six conditions, O.K., pour respecter le 128.3 : la régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis — O.K., et là c'est bien écrit, O.K. — lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire... et là on vient énoncer des conditions. Bien, avant, dans le 401, il y avait, en deuxième alinéa : ne respecte pas un programme de contrôle de qualité lié à ce permis.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, j'ai annoncé, dès le tout début, avant même qu'on commence à faire de l'article par article, que tout ce qui n'était pas dans le 401... tout ce qui était dans le 401 qui n'a pas été repris dans 16, que je poserais des questions, que je déposerais des amendements, parce que je veux comprendre c'est quoi la différence. Et tout à l'heure on a eu des explications évidemment et, dans les explications qu'on nous donnait, c'était comme si on se donne le droit d'aller porter plus tard, dans l'article 20, dans les règlements... alors que la loi, c'est plus fort que les règlements, puis la loi, c'est clair : là, quelqu'un clairement... quelqu'un qui va regarder la Loi de la Régie du bâtiment, va se dire, bon : Pour mes conditions de... pour modifier, délivrer, renouveler un permis, là, O.K., la régie ne peut pas faire ça, elle ne peut pas le limiter, elle ne peut pas le suspendre. Non, elle peut le faire si je fais juste ces cinq conditions-là. Ça fait que la sixième condition qui, voilà un an, était hyper importante, ne respecte pas un programme de contrôle de qualité n'est plus là, puis on l'envoie dans un règlement. Bien, moi, je pense qu'on le mettait dans la loi, puis c'est comme bien, bien clair.

Ça fait que quelqu'un qui va lire la loi, Mme la Présidente, va dire : Bien, si je ne respecte pas un programme de contrôle de qualité lié à ce permis, ça veut dire tout simplement, Mme la Présidente, que les gens vont pouvoir dire : Oui, mais là, ce n'est pas là, ce n'est pas une condition alors que là, pourtant, c'est parfaitement clair. Puis je comprends qu'il peut y avoir des conditions objectives, des conditions subjectives. On peut faire la nuance de l'un et de l'autre sans aucun problème, mais, honnêtement, on est dans la loi. Puis là, moi, je pense que ça va être très difficile pour à peu près n'importe qui, O.K., de se retrouver : C'est-u là ? C'est-u là ? Non, tu as le règlement. Il faut tout que tu ailles sortir tout partout les différents articles qui viennent dire quelque chose.

J'ai tellement raison, dans mon argumentaire, Mme la Présidente, que la ministre va déposer un amendement pour réintroduire ce que je lui propose, bon. Là, ce n'est pas le temps d'en parler, ce n'est pas sur son amendement. Mais j'ai quand même raison, parce que quelque part elle me dépose un amendement, sauf qu'elle le lit. Bien là, je ne veux pas faire le débat tout de suite, je le ferai tout à l'heure, O.K. Mais, honnêtement, si ce que je demande, ce n'était pas pertinent, je pense que je n'aurais pas d'amendement, mais là j'en ai un, bon. Ça fait que je ne peux pas aller sur l'amendement tout de suite, mais le fait d'avoir préparé un amendement, de l'avoir déposé, de l'avoir lu, c'est parce que ça me donne comme en partie raison. Puis moi, je ne veux pas commencer à dire c'est quoi qui est subjectif, c'est quoi qui est objectif, c'est juste que la régie, hors de tout doute, dans la loi, les cinq ou six alinéas avec l'amendement que je vous dépose, bien, c'est bien évident que :

1 ° quelqu'un qui ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie,

2 ° quelqu'un qui lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés ou a omis de lui fournir un renseignement — ça peut être objectif, ça, hein, je vous ferai remarquer, là;

3 ° n'a pas donné suite à un avis de correction délivré en vertu de la présente loi;

4 ° n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;

5 ° est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements.

• (19 h 50) •

Ça, c'est les discussions qu'on a eues plus tôt par rapport au fait qu'on devait percevoir les amendes. On a eu toutes les discussions. Qu'est-ce qu'on fait avec les chantiers, est-ce qu'on les arrête? Non. Le P.D.G. a été très clair et très rassurant dans sa manière de nous donner les informations. On peut faire appliquer...

Mme Thériault : ...de ces règlements, ça, c'est les discussions qu'on a eues plus tôt par rapport au fait qu'on devait percevoir les amendes. On a eu toutes les discussions, qu'est-ce qu'on fait avec les chantiers, est-ce qu'on les arrête. Non. Le P.D.G. a été très clair et très rassurant dans sa manière de nous donner les informations. On peut faire appliquer la décision du régisseur, la rendre en application un peu plus tard pour ne pas nuire à la livraison du chantier, pour s'assurer que le client reçoive sa maison dans les bons délais, s'assurer que les travailleurs puissent terminer les chantiers. Tout est fait dans les règles de l'art.

Mais, honnêtement, Mme la Présidente, le sixième petit paragraphe, quelqu'un qui ne respecte pas un programme de contrôle de qualité qui est lié à ce permis, bien, c'est comme bien, bien clair que si, en plus... que, si tu fais un des cinq petits paragraphes que je viens de vous lire puis qu'on ajoute à ça «ne respecte pas un programme de contrôle de qualité qui est lié à ce permis», je pense que ça, ça fait qu'on protège encore juste un petit peu plus le public, parce qu'on va être bien sûr que, quand la régie va pouvoir taper sur les doigts à quelqu'un, c'est là qu'elle va pouvoir dire qu'elle refuse de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou 37.1. Et là, Mme la Présidente, parce que 35.2 puis 37.1, dans la version qu'on avait du 401, on ne liait même pas à ça, on se donnait encore plus de pouvoirs pour aller plus loin en fonction de d'autres, d'autres articles. Bon. On nous a expliqué qu'il était ailleurs. Parfait. O.K. Si on veut... bien, moi, ça, bon, je suis prête à faire des concessions puis laisser aller, je n'ai pas de problème. O.K., ou le limiter, le suspendre, l'annuler lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire. Bien, c'est bien évident, moi, dans mon esprit, que, si tu ne respectes pas un programme de contrôle de qualité qui est lié à ce permis, bien, tu peux également... pour la régie, elle pourra ne pas délivrer la licence, la renouveler ou la modifier, ça fera partie des conditions parce que c'est là, c'est écrit, c'est clair.

Parce que là, moi, je ne peux pas, je ne peux pas, comme législateur, laisser passer l'économie du débat, à tout le moins, du fait que : Bien là, c'est clair, c'était clair, ce n'est plus clair, parce qu'on met encore plus... tu sais, mais on enlève une condition. Je ne comprends pas pourquoi on enlève une condition quand, en fait, c'est une mesure de protection supplémentaire pour le public, puis ça donne une poignée de plus à la régie pour pouvoir venir interférer dans un dossier parce que là c'est écrit clairement, dans la loi, que, si tu fais ça, ce n'est pas correct. Ça fait que vous comprenez, Mme la Présidente, qu'à mon grand étonnement je suis convaincue que, si j'avais vraiment eu tort dans mon dépôt d'amendements, je n'aurais pas eu un amendement de la ministre, que ce soit un sous-amendement ou un amendement, ça vient me donner raison. Sauf que je pense qu'il faut vraiment les garder séparés, chaque objectif qui est là, chaque raison pour laquelle la régie peut refuser de délivrer, de modifier, de renouveler un permis, puis on va plus loin, elle peut le limiter, elle peut le suspendre, elle peut l'annuler aussi, en plus de ça.

Ça fait que ce n'est pas nécessairement même de refuser de délivrer, elle peut juste le suspendre parce qu'il y a quelqu'un... elle peut suspendre parce qu'il y a quelqu'un qui ne respecte pas un programme de contrôle de la qualité qui est lié à ce permis, en plus. Ça fait qu'elle peut être même pas tout à fait méchante, là, puis très, très sévère puis appliquer «by the book» la loi, là, elle peut juste le suspendre, en plus de ça, si elle veut, ou elle peut le limiter, en plus de ça, ce qui fait que les gens vont pouvoir continuer à pratiquer, mais il y a certains chantiers ou certains contrats qui n'y auront pas accès ou il y aura certaines conditions, parce que, c'est ça, c'est dans ces fonctions-là qu'on va... Donc, vous comprenez bien, Mme la Présidente, que je pense que mon amendement est tout à fait pertinent.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, sur l'amendement de ma collègue. Alors... bien, on l'a déjà abordé un peu plus tôt. En fait, l'article 11 ou le 128.3, tel que rédigé, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une énumération de conditions de base pour lequel on pourrait limiter, suspendre ou annuler une demande à un titulaire qui est fautif, puis on nomme les... dans le fond, on nomme ici cinq catégories, on en fait l'énumération objectivement ou subjectivement, là, je ne pense pas qu'on doive refaire le débat sur «objectif»ou «subjectif». Mais ce que je vous dirais, c'est qu'à chaque fois qu'on parle de qualité ou de contrôle de qualité, là, je suis pas mal sûre que quand... n'importe qui qui voit que c'est un contrôle de qualité ou d'une norme de qualité, les gens disent : Ah, bien oui, là, ça, ça vient me chercher. Ça, c'est important, on parle de qualité, il faut livrer de la qualité. Il y a un contrôle de qualité qui doit être fait et souvent il y a des réactions épidermiques même, je dirais, quand on parle de contrôle de qualité.

Donc, je comprends ma collègue d'Anjou—Louis-Riel de faire les représentations, je la comprends d'avoir déposé cet amendement-là, je trouve tout à fait pertinent que ce soit ajouté comme condition suite à l'énumération des paragraphes qui ont été faits, puis je ne veux pas nécessairement les...

Mme Nichols : ...de faire des représentations. Je la comprends d'avoir déposé cet amendement-là, et je trouve tout à fait pertinent que ce soit ajouté comme condition suite à l'énumération des paragraphes qui ont été faits puis je  ne veux pas nécessairement les relire, mais ceux qui ont été là, là, si je comprends bien, c'est des... tu sais, les juristes ont passé... les juristes les ont étudié, et s'ils apparaissent là, c'est parce qu'ils sont pertinents, et je pense que s'ils étaient là puis il n'est plus là, bien on se demandait quelle pertinence il a perdu en cours de route.

Est-ce qu'il y a une façon possible de le réintégrer? Probablement puis on pourra entendre les gens ou les motifs sur la façon de le réintégrer. On pourra peut-être même débattre sur la façon de le réintégrer, mais je pense que c'est vraiment pertinent de le réintégrer en tant que paragraphe, parce qu'on parle d'énumération. Puis ce que je trouve bizarre, ce qui me fait un peu sourciller, c'est que j'ai l'impression qu'on renvoie tout dans l'article 20. Je n'ai presque pas hâte d'être rendue à l'article 20, parce qu'à chaque fois qu'on arrive avec soit une question ou un amendement, on se fait répondre : Ah! bien oui, bien on va envoyer ça à l'article 20, ou ça ressort de 185, ça va être des conditions d'obtention ou ça va être dans l'article 20. Sincèrement, je suis presque frileuse d'arriver à l'article 20. Je me dis qu'on va peut-être... ça va peut-être être le 22 juin, mais...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, on va peut-être être rendus aux piñas coladas 19 :56 :40... Mais je me pose... je me pose sincèrement la question puis peut-être qu'on pourra répondre à mes questions à cet effet-là. En fait de... peut-être de nous expliquer, puis je dis «nous», parce que je répète que c'est l'amendement de ma collègue. Donc, peut-être de nous expliquer quel est l'effet négatif.

Ça serait quoi, la conséquence de le rajouter, ce paragraphe-là? Donc, c'est une question que je pose à la ministre et à son équipe. Ça ferait quoi de rajouter cette partie qu'on dit... dans le fond, qu'on vient dire qu'il y a quelqu'un qui ne respecte pas un programme de contrôle de qualité lié à ce permis, bien il ne pourra pas l'avoir. Au contraire, il va pouvoir se le faire limiter, le suspendre ou l'annuler.

Donc, je voulais savoir ce serait quoi, les... Ce serait quoi comme incidence? Parce qu'on sait qu'il était là, on l'a enlevé, mais c'est quoi, l'incidence de...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, l'incidence est quand même importante puis je vais totalement donner ma confiance à Me Proulx, parce que, moi, ce qu'on me dit, c'était essentiel de le remettre dans l'article 1 puis, en même temps, c'était une proposition qu'on a discutée en arrivant tout à l'heure, parce qu'on pouvait, justement, ajouter le programme de contrôle de qualité à la suite de l'article 1.

On pouvait l'ajouter, parce que si on le met dans l'article 6, je me fier quand même à Me Proulx, le paragraphe 6, bien on s'entend que là, ça va changer plusieurs modifications de concordance. Ça fait que je pense que la base, c'était le contrôle de qualité. Si je comprends bien, vous... puis je comprends, parce qu'on a comme deux propositions puis la vôtre est vraiment... elle est quand même pertinente. C'est le contrôle de qualité. L'important, c'est vous voulez absolument que ça se retrouve là, même si les conditions... avec le mot «conditions», ça se retrouve à l'intérieur des conditions.

Vous voulez absolument ajouter «programme de contrôle de qualité», on vous suggère de le placer au paragraphe 1, parce que sinon, on va avoir énormément de modifications de concordance puis moi, je pense que c'est la raison, puis honnêtement, j'ai entièrement confiance à Me Proulx. Avez-vous...

Mme Nichols : Bien, juste rappeler peut-être, Mme la Présidente, qu'on n'est pas sur l'amendement de la ministre, là. On est sur l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Laforest : Bien, je le sais.

Mme Nichols : Ça fait que je ne voulais pas faire des représentations encore, parce que je ne veux pas mélanger non plus les gens, là. Ça fait que je veux qu'on termine les représentations sur un...

Mme Laforest : Bon, on va terminer ça, O.K.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Je ne voulais juste pas créer de confusion ou commencer à faire les échanges sur... Je m'excuse, Mme la Présidente, mais je voulais qu'on soit très clairs, là, de la façon qu'on fonctionne.

Donc, ce que j'en comprends des explications de la ministre, c'est qu'il y aurait une problématique de concordance si on le faisait au sixième paragraphe, si on rajoutait un paragraphe avec ça. Là, je me demande encore c'est quoi, la problématique de concordance. Je comprends qu'on va tous le retrouver dans l'article 20 anyway, ça fait que... peut-être... Puis si on le mettait ailleurs? Mettons qu'on disait que c'est le 2, le 3 ou si on... est-ce que ça changerait quelque chose ou...

Mme Laforest : On a tout dit, je pense.

Mme Nichols : Oui?

Mme Laforest : On a tout dit. Écoutez, là, tout est dit.

Mme Nichols : Bien, en fait...

• (20 heures) •

Mme Laforest : Parce que je comprends que votre point de vue, c'était vraiment le programme de contrôle de qualité. C'est vraiment cette notion-là qui était au paragraphe 6. Si on veut être...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...quelque chose ou...

Mme Laforest : On a tout dit, je pense, on a tout dit. Écoutez, là, tout est dit.

Mme Nichols : Bien, en fait...

Mme Laforest : Parce que je comprends que votre point de vue, c'était vraiment le programme de contrôle de qualité. C'est vraiment cette notion-là, qui était au paragraphe 6°. Si on veut être logique, si on veut être assez... comme dit Me Proulx, éviter les modifications de concordance, puis je pense que c'est essentiel pour une légiste, bien, à ce moment-là, on propose de le mettre dans le paragraphe 1°. Alors, vous proposez une nouvelle modification; nous, on la place à l'intérieur du paragraphe 1°. Je ne sais pas pourquoi on va recommencer. C'est juste une question de dire : Bien, prenez mon amendement, parce que... Non. Là, on s'entend que, malheureusement, on va... on a tout dit.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais donner la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, j'essaie juste de comprendre, là, les deux amendements, c'est quoi, la différence. Si vous êtes capable de m'expliquer ça fait quoi de le mettre en 6°, ça fait quoi de le mettre dans le 1° puis s'il y a une différence, expliquez-moi les conséquences juridiques, là, j'ai une grande ouverture à les comprendre, là. Oui, tu sais, nous, notre objectif, vous avez raison, là, nous, notre objectif, là, c'est que, quand ça ne respecte pas un programme de contrôle de qualité, que ça soit nommé, que ça apparaisse afin que ça soit clair pour celui-là qui regarde la loi. Cependant, moi, je n'arrive pas à comprendre la différence à ce qu'il soit intégré dans le 1° ou à ce qu'il apparaisse au paragraphe 6° et je suis sûre que ça a probablement... On me dit : Ça a un effet de concordance. Très bien. Expliquez-moi... Faites juste m'expliquer, là... Et c'est légal; je le sais que c'est légal, là. Donc, je m'excuse, ma question s'adresse à Me Proulx. Peut-être juste nous expliquer la balance ou en fait la différence, l'impact ou les effets secondaires, là. J'essaie de trouver des synonymes, là, mais...

Mme Laforest : Je vais quand même... Ou j'aimerais ajouter un point. Au départ, au départ, si on revient précédemment, on disait justement que le contrôle de programme de qualité, c'était inclus dans les conditions. Là, vous voulez absolument qu'on ajoute «programme de contrôle de qualité». Dans les conditions au départ, ça inclut le contrôle de qualité, c'était inclus dans les conditions, ce qu'on m'a bien expliqué. Étant donné qu'à la base c'était inclus, vous vouliez qu'on l'ajoute, on l'ajoute dans le paragraphe 1°, nous, on dit : On ne peut pas ajouter un autre paragraphe, parce qu'il va y avoir trop de modifications de concordance. En fait, je ne sais... ou je pense qu'on a vraiment tout dit, là, pour cet article-là, parce que déjà les conditions voulaient dire le programme de... concernaient la qualité.

Mais je vais laisser Me Proulx discuter. Mais je pense bien que ça ressemble pas mal à ça aussi, hein?

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que vous voulez prendre la parole?

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Donc, comme je le mentionnais un peu plus tôt aujourd'hui, le programme de contrôle de qualité, c'est une condition prévue par 128.3, paragraphe 1°. C'est pour ça qu'on l'avait enlevé du projet de loi n° 401.

Maintenant, si on veut le réintroduire, étant donné qu'on a constaté ça, que c'était vraiment une condition, on ne peut pas le mettre ailleurs que dans le paragraphe 1°.

Mme Nichols : C'est lié avec la condition?

Mme Proulx (Nathalie) : C'est vraiment... C'est une condition prévue par règlement. Le programme de contrôle de qualité, c'est une condition d'obtention d'un permis qui est prévue par règlement. Donc, on ne peut pas le mettre ailleurs, parce que... que dans le paragraphe 1°, c'est une condition. Donc...

Mme Nichols : Puis ça concorde avec quoi?

Mme Proulx (Nathalie) : Là, la concordance est... Plus particulièrement, c'est l'article 109.6, qui a déjà été... qui a été modifié par l'article 9, donc, des... l'article 109.6 tel... l'article 7 du projet de loi, qui venait modifier l'article 109.6, où on vient... au paragraphe 5°, on dit : «refuser de délivrer ou de modifier un permis en application des paragraphes 2° à 5° de l'article 128.3». Donc, si on ajoute un 6°, bien là, ça ne marche pas. Puis en plus, le 6°, on ne pourrait pas le mettre dans le 2°... on ne pourrait pas juste dire «2° à 5°», parce que c'est une condition objective d'obtention d'un permis et ce n'est pas une décision du régisseur.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, madame. Est-ce... La députée de Vaudreuil, vous voulez qu'on poursuive?

Mme Nichols : Dans le fond, là, je veux juste être certaine que je comprends bien, là. C'est que vous référez à... Il y a une concordance avec un autre article. Dans l'autre article auquel il y a une référence, on parle de «1° à 5°». Donc, on ne pourrait pas mettre de «1°à 6°», on ne pourrait pas faire la modification, parce que je sais qu'il y a toujours une modification à la fin, là, qui se fait, là, de...

Mme Thériault : Une motion de renumérotation.

Mme Nichols : Oui, mais c'est souvent une motion de renumérotation du projet de loi, là. Est-ce que ça a une conséquence sur les règlements ou sur les...

La Présidente (Mme Dansereau) : Madame...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien...

Mme Nichols : ...parce que je sais qu'il y a une... il y a toujours une modification à la fin, là, qui se fait, là, de...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, mais c'est souvent une motion de renumérotation du projet de loi, là, est-ce que ça a une conséquence sur les règlements ou sur les...

La Présidente (Mme Dansereau) : Madame.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien, en fait, au paragraphe 1°, «ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités», si on vient mettre le programme de contrôle de qualité ailleurs que dans le paragraphe 1°, c'est comme si ce n'était pas une condition d'obtention d'un permis, alors que c'en est une. Ça vient un peu dénaturer la nature de cet élément-là du programme de contrôle de qualité. Étant donné que c'est vraiment une condition d'obtention du permis, on n'a pas le choix de le mettre dans le paragraphe 1°, sinon, c'est comme ici, de dire : Bien là, c'est comme si ça n'en était plus une, de le mettre ailleurs, ça fait qu'on n'a comme... on n'a pas le choix, puis c'est comme la solution qui se tient juridiquement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Nichols : Donc, ça pourrait être un «notamment».

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou s'il n'y a pas... Oui?

Mme Thériault : Il me reste un petit peu de temps.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Ce qui veut dire que de dire des mensonges puis de faire une fausse déclaration, parce qu'on peut la faire partout n'importe où, là, ça, pour maintenir ou pour perdre, là. Quand on fait une fausse déclaration ou qu'on fait un mensonge, c'est une condition qui peut être objective aussi, ça fait que je ne vois pas pourquoi, avec le certificat, c'est la même chose, là. Tu sais, honnêtement, moi, l'argumentaire ne me convainc pas du tout, parce que c'était l'offre d'un an, puis c'était correct, puis là aujourd'hui ce n'est pas correct. Puis honnêtement, même si on a adopté un article avant, là, on peut revenir puis, au lieu de 1 à 5, on va faire de 1 à 6. Ce n'est pas la première fois qu'on fait ça, ça ne sera pas la dernière fois qu'on le fait non plus. Puis, quand on se fait dire que c'est dans l'article 20, dans l'article 20, nulle part ce n'est écrit le mot «un contrôle de qualité», «un programme de contrôle de qualité» ou «un permis qu'il y ait un contrôle de qualité». Puis je trouve juste que le contrôle de la qualité, bien, c'est drôlement important dans tout ce qu'on peut faire au niveau de la construction, ce n'est pas un petit détail, contrairement à ce qu'on peut peut-être nous dire, O.K.? Puis, bon, je ne veux pas minimiser l'argumentaire, là, mais voilà un an le contrôle de la qualité, c'était important, mais aujourd'hui ça ne l'est pas. J'ai un problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Votre temps est écoulé. Mme la députée de Vaudreuil peut intervenir.

Mme Nichols : Bien, en fait, Mme la Présidente, je pense que... tu sais, je pense que les arguments ont été donnés relativement à la... relativement à l'amendement de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, et je soulève encore que tout qu'est-ce qui est qualité doit être non pas rentré dans la condition, je pense que... je trouve que l'importance du terme «contrôle de qualité», «programme de contrôle de qualité», doit être mentionné, doit apparaître. Moi, c'est mon point... c'est le point que je soulève et sur lequel je mets beaucoup l'accent.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre... S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Mme Thériault : Je demande un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, c'est rejeté.

Nous allons procéder au dépôt, en fin de compte, de l'amendement... Ce n'est pas...

Mme Laforest : Bien, en fait... en fait, là, parce qu'on était sur votre...

La Présidente (Mme Dansereau) : Là, maintenant, là, ça a été voté... ça a été rejeté.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : L'amendement.

Mme Laforest : Oui. Mais là, parce qu'on était sur leur amendement, l'amendement que j'ai lu, il n'a pas été considéré comme étant déposé, j'imagine. C'est ça?

La Présidente (Mme Dansereau) : Non.

Mme Laforest : Alors, l'amendement que je propose...

Une voix : ...

Mme Laforest : On n'en parle pas du tout? O.K. On le rejette.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous rejetez votre...

Mme Laforest : Il n'a pas été déposé, c'est ça?

La Présidente (Mme Dansereau) : Non.

Mme Laforest : À ce moment-là, il n'est pas accepté non plus, il n'a pas été déposé.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah, je n'ai pas à faire voter parce que...

Mme Laforest : O.K., on le retire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous retirez votre amendement.

Mme Laforest : On le retire.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Bon, là...

Mme Thériault : Je m'excuse, mais Mme la Présidente...

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui...

Mme Laforest : ...n'ont pas été déposés, c'est ça?

La Présidente (Mme Dansereau) : Non.

Mme Laforest : À ce moment, là, il n'est pas accepté non plus. Il n'a pas été déposé.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah, je n'ai pas à faire voter parce que...

Mme Laforest : O.K. On le retire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous retirez votre amendement.

Mme Laforest : On le retire.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Oui?

Mme Thériault : J'aimerais savoir pourquoi la ministre retire son amendement?

La Présidente (Mme Dansereau) : ...Mme la ministre à répondre.

Mme Laforest : Parce que pour tout ce qui vient de se discuter. Pour tout ce qu'on a essayé de discuter ensemble. On retire notre amendement.

Mme Thériault : Mais je ne pouvais pas discuter de son amendement si ce n'est pas un sous-amendement, Mme la Présidente. C'est ça qui est particulier. On utilise les règles parlementaires ici. Mais, c'est correct, la ministre veut le retirer. C'est parfait. Elle avait la possibilité de ramener le contrôle de la qualité. Elle ne le ramène pas. C'est bon.

(discussion)

Mme Laforest : Alors, là, je vais proposer de déposer un autre amendement afin de référer à l'article 17...

Mme Thériault : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dansereau) : Un instant, là.

Mme Thériault : Je m'excuse. On va demander une suspension parce qu'on a un autre amendement à déposer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dansereau) : Attendez... C'est parce que Mme la ministre, vous en avez... oui, vous avez un amendement à déposer?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Non. Elle l'a retiré.

Mme Laforest : Moi, j'avais un autre amendement, oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, mais elle avait un autre, un sous-amendement ou un autre amendement à déposer. Ça fait que je vais donner la parole à la ministre.

Mme Laforest : Alors, je vais proposer de déposer un autre amendement afin de justement référer à l'article 17.4 qui a été ajouté à la suite d'un amendement déposé par l'opposition.

Alors, l'amendement que je propose est : À l'article 11 du paragraphe 2 d'insérer à l'article 128.4 introduit par l'article 11 du projet de loi et après 16 de 17.4. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Notre amendement était à l'article 128.3. Ça fait que notre amendement devrait se déposer avant l'amendement de la ministre, dans l'ordre.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre deux minutes.

Mme Thériault : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20 h 26)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Je cèderais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui va déposer un amendement.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Je comprends Pour les gens qui nous suivent, ils vont comprendre que la ministre aura un amendement à 128.4, si je ne me trompe pas. Donc, étant donné qu'on a dit qu'on faisait les articles dans l'ordre, à l'intérieur du 11, il y a 128.3, 128.4 et 128.5. Donc, on aurait pu passer à l'autre article de la ministre, mais on serait revenus, donc, pour éviter de mélanger les gens, puisqu'on était déjà dans le débat... dans l'amendement que je vais déposer, Mme la Présidente, qui va se lire comme suit : Modifier l'article 128.3 de l'article 11 du projet de loi par l'insertion, à la fin de son premier alinéa, après les mots «de la régie», des mots «, précisément lorsqu'il est question de contrôle de la qualité qui est lié au permis»... Il n'ya pas de qui : «, précisément lorsqu'il est question de contrôle de la qualité lié au permis».

Je précise, pour les gens qui nous écoutent, que l'amendement a déjà été déposé à tous les collègues, donc les gens ont pu en prendre connaissance et ont pu effectivement préparer leur argumentaire ou voir qu'est-ce qu'on fait avec ça.

Pourquoi j'introduis cet amendement-là, Mme la Présidente? Vous savez, j'écoute aussi quand la ministre ou que les gens très qualifiés à la Régie du bâtiment nous font des propositions d'amendement d'articles, qu'ils nous expliquent. Bon, j'ai bien vu que la ministre était prête à insérer au premier alinéa les mots «précisément lorsqu'il est question»... pas les mots, mais qui était prête à dire lorsqu'il est question au contrôle de la qualité... Donc, évidemment, vous ne pouvez pas faire autrement que de m'entendre vous dire que je pense que la qualité... le contrôle de la qualité qui est lié au permis est fort importante parce que, sinon, le contrôle de la qualité, on n'est pas dans les normes ISO, il y a toutes sortes de contrôles de qualité. Ce n'est pas le but comme tel non plus, sauf qu'étant donné qu'on est à l'intérieur des conditions... Je comprends également que, lorsqu'on fait des changements, on dit que ça a une incidence sur les différentes numérotations par rapport aux alinéas, donc on va... avec l'amendement qui est devant nous, on se range aux arguments que Me Proulx nous a énoncés.

Je pense qu'il est important aussi, là, pour les gens qui nous entendent, puis je pense qu'il faut le redire, on est ici pourquoi? Pour faire le meilleur projet de loi possible. Le but, dans toute cette opération-là du projet de loi, c'est de s'assurer de la qualité de construction, de s'assurer que nos entrepreneurs font le travail. Parce qu'on est en train de faire des modifications sur la loi de la Régie du bâtiment. Ça, c'est la portion entrepreneur. On est en train de décider des conditions puis de fixer le cadre dans lequel les inspections des bâtiments vont se faire ou que les inspecteurs vont pouvoir évoluer. Honnêtement, dans tout ça, c'est une chose qui prime : c'est la sécurité du public puis la qualité de la construction. Il n'y a pas d'autre chose que ça.

Puis c'est sûr que, quand on introduit un article quelque part qui parle du contrôle de la qualité qui est lié au permis, là, je pense qu'on est à la bonne place. On parle de qualité, puis c'est sûr que, si le contrôle de la qualité est correct, il y a de fortes chances que toutes les questions qui sont liées à la sécurité soient là. Puis moi, je pense que ça, ça vient dire qu'on est en train de mieux protéger nos gens. C'est essentiellement pour lesquels on fait des projets de loi, puis le projet de loi n° 16 de la ministre, c'est ça qu'il vise à faire, c'est de mieux protéger les gens lorsqu'on fait l'acquisition du bien le plus important et celui qui va coûter le plus cher dans notre vie, c'est la maison, que ce soit la première maison, que ce soit la deuxième, que ce soit la troisième, Mme la Présidente, peu importe quand. Moi, je pense que... Bon, là, tu as toute la question des inspecteurs en bâtiment.

• (20 h 30) •

Précisément, dans ces articles-là, on parle de quoi? On parle du pouvoir de la régie. Ça, c'est le droit de vie ou de mort, c'est la licence d'un entrepreneur, en fait, donc c'est là qu'on peut refuser de la délivrer, refuser de la modifier, refuser de renouveler un permis. On peut le limiter, on peut le suspendre, on...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...bon, là, tu as toute la question des inspecteurs en bâtiment. Précisément, dans ces articles-là, on parle de quoi? On parle du pouvoir de la régie, ça, c'est le droit de vie ou de mort, c'est la licence d'un entrepreneur, en fait. Donc, c'est là qu'on peut refuser de la délivrer, refuser de la modifier, refuser de renouveler un permis, on peut le limiter, on peut le suspendre, on peut l'annuler — l'annuler, j'ai de la misère avec ce mot-là, annuler, c'est parce qu'il y a un L avant qu'on le dit comme ça — donc si la régie décide qu'elle annule le permis, bien, évidemment, il y a six actes différents qu'elle peut, là, faire. Bien, c'est bien évident que puisque d'après les argumentaires qu'on nous a donnés, s'il faut que la qualité... que la question du contrôle de la qualité liée au permis soit liée au premier alinéa, Mme la Présidente, bien, évidemment, je pense que c'est correct aussi. Donc, vous voyez qu'on est conséquent, puis, moi, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie quand on est dans une loi qui est aussi importante que ça, de ne pas s'assurer d'un gage de qualité supplémentaire pour le public.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau? Il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, dans la proposition de l'article, on a, «après les mots "de la régie", des mots ", précisément"». Alors, si on met le mot «précisément», c'est sûr que ça vient limiter la portée de l'article puis les pouvoirs de la RBQ. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas dire «précisément». Puis tantôt, vous insistiez vraiment sur le fait qu'il fallait que ce soit distinct. On a également nulle part dans la loi le mot «précisément», normalement c'est vraiment inhabituel en légistique. Ça fait que là, c'est certain qu'encore là, ici, je ne sais pas pourquoi qu'on continue à essayer de changer la portée du mot, mais «précisément», c'est sûr qu'en loi, normalement, on ne l'utilise pas. Puis, quand on parle de l'alinéa aussi, est-ce que vous voulez dire que... C'est quoi : alinéa, pas de paragraphe? C'est quoi que ça veut dire? Ça fait que l'article en tant que tel, là, c'est sûr qu'on ne peut pas l'accepter. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que dans le fond, c'est un problème de terminologie, que le mot «précisément» est trop restrictif relativement à l'enjeu ou, en fait, je comprends que c'est trop restrictif soit dans un projet de loi ou dans un règlement puisqu'on cible de façon circonscrite quelque chose de précis. Je me demandais, est-ce que si on proposait un autre vocabulaire, un autre mot comme, mettons, «notamment», est-ce que c'est quelque chose qui pourrait fonctionner? Parce que je n'ai aucun problème à déposer un sous-amendement juste en changeant le mot «notamment». Parce qu'on est encore sur la question du contrôle de la qualité.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, je pense que je n'irais pas plus loin parce qu'il faut quand même... Moi, ce serait clair comme ça.

Mme Nichols : Si on enlevait juste le mot «précisément»?

Mme Laforest : Non, parce qu'en fait, ce qu'on a proposé au premier paragraphe, tout était parfait, tout était concret, tout était concis. Là, on commence à essayer de le repasser d'une autre manière, puis il était vraiment parfait de la manière que vous aviez demandé. Tout était parfait, tout... c'était vraiment... Mais là, maintenant, si on recommence pour essayer d'en changer les mots, quand la première proposition était vraiment acceptable, puis vraiment acceptable... Ça fait que là, on recommence, là. Là, ce que vous me dites, c'est : Est-ce que vous allez accepter si on le redépose mais on enlève «précisément», en fait, c'est ça?

Mme Nichols : Bien, en fait, là, nous, l'objectif, c'est de réintégrer la question de contrôle de qualité. Là, vous me dites que c'était correct la façon qu'on l'a fait, mais on a voté contre...

Mme Laforest : Non, non, non, ce n'est pas ça je dis, là.

Mme Nichols : Oui, mais quand...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...adressez-vous à moi.

Mme Nichols : Oui, O.K. Mme la Présidente, c'est parce que Mme la ministre nous disait que c'était parfait, là, de la façon qu'il était libellé, mais est-ce que je dois comprendre dans le fond que c'est l'amendement qu'elle voulait soumettre mais qu'elle avait retiré qu'on n'a pas étudié qui était parfait? Parce que si c'est celui-là, je le comprends, là, on ne peut pas le plaider, il a été retiré, là. On ne peut pas avoir des échanges sur quelque chose qui n'a pas existé, il a été retiré. Ça fait que, nous, l'objectif de l'amendement qu'on dépose, tu sais, c'est...

Mme Laforest : On peut suspendre parce que l'article, il est mal écrit. Ça fait que, moi, j'aimerais ça qu'on suspende.

Mme Nichols : Ah! O.K.

Mme Laforest : C'est bon?

Mme Nichols : O.K.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K., on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 47)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je céderais la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, finalement, finalement, finalement, je propose de déposer le sous-amendement de l'article 11 : Remplacer l'amendement proposé à l'article 128.3 introduit par l'article 11 par le suivant :

Ajouter, à la fin du premier paragraphe de l'article 128.33 introduit par l'article 11, «, notamment celles reliées à un programme de contrôle de qualité».

La Présidente (Mme Dansereau) : Y a-t-il des interventions?

Mme Thériault : Mme la... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je commence à vous appeler Mme la ministre. C'est bon, hein?

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, c'est bon.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, vous allez me permettre de remercier la ministre d'avoir introduit le sous-amendement. Donc, on ne le débattra pas, on est d'accord. Je pense que le contrôle de la qualité fait partie de ce qui doit être... Il faut que vous attendiez qu'elle le mette aux voix. Ça, c'est comme, il faut attendre que la secrétaire soit revenue pour repartir la caméra, c'est la même, même chose. Donc, on ne le débattra pas parce que je pense que le contrôle de qualité, c'est important, Mme la Présidente. Je remercie la ministre de sa grande collaboration. Donc, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je dois demander s'il y a d'autres interventions. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté... le sous-amendement à l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Ah! oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Dansereau) : Tel qu'amendé? Je vous remercie.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Adopté. Merci. Donc...

Mme Laforest : 128.4 «La Régie peut refuser de reconnaître une personne ou un organisme aux fins des articles 16, 33 à 35, 37.4 et 86.12, refuser de renouveler une telle reconnaissance, la suspendre ou l'annuler, lorsque cette personne ou cet organisme :

Paragraphe 1 ° ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la Régie;

Paragraphe 2 ° lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;

Paragraphe 3 ° n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;

Paragraphe 4 ° se trouve en situation de conflit d'intérêts;

Paragraphe 5 ° est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements.»

Alors, l'article 128.4 concerne les décisions défavorables que peut rendre la RBQ en matière de personnes ou d'organismes reconnus.

• (20 h 50) •

L'article 128.4 actuel prévoit que les motifs permettant à la RBQ de révoquer la reconnaissance d'une personne sont prévus par règlement. Ces motifs ne sont pas uniformes d'un domaine à l'autre et ne concernent que la révocation...

Mme Laforest : ...concerne les décisions défavorables que peut rendre la RBQ en matière de personne ou d'organisme reconnu.

L'article 128.4 actuel prévoit que des motifs permettant à la RBQ de révoquer la reconnaissance d'une personne sont prévus par règlement. Ces motifs ne sont pas uniformes d'un domaine à l'autre et ne concernent que la révocation. Le projet de loi propose de transférer dans l'article 128.4 de la loi les motifs pertinents prévus dans les règlements et d'introduire de nouveaux motifs pour le défaut de verser une somme d'argent à la RBQ pour ne pas avoir donné suite à une ordonnance et lors de la présence de conflit d'intérêts, paragraphes 2.3 et 5 de l'article proposé. Merci, Mme la Présidente.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment lorsqu'on lit le 128.4, il y a... Là, la ministre nous a expliqué que, là, on parle de conditions... non, la note explicative, je m'excuse, de transférer dans l'article les motifs pertinents prévus pour les règlements, d'introduire des nouveaux motifs de défaut de verser une somme d'argent. Ça, ça va, O.K. Puis là ils disent que les motifs ne sont pas uniformes d'un domaine à l'autre et ne concernent explicitement que la révocation.

Présentement, est-ce que c'est possible de me dire... parce que, dans le 401, c'était là, pas de problème. Ce que j'ai noté par contre, c'est que vous avez ajouté 33 et 34, on comprend que c'est lié à des motifs, vous nous avez expliqué. Est-ce que c'est possible de savoir, 16, c'est quoi le motif; de savoir, le 33 et le 34 qui ont été ajoutés, qui n'étaient pas là, originellement, dans le 401, c'est quoi les motifs; le 35, le 37.4 puis le 86.12, pour que ce soit clair pour les gens, que ça, c'est ça qu'on fait? Puis qu'on comprenne aussi, parce que, vous savez, nous, les numéros d'articles, ça ne nous dit rien, hein? Donc, on comprend qu'on transfère directement puis qu'il n'y avait rien qui concernait explicitement la révocation. Donc, si on peut savoir qu'est-ce que 16 fait comme motif.

Mme Laforest : Qu'est-ce que?

Mme Thériault : Qu'est-ce que... c'est parce que, dans votre paragraphe, là, vous dites, O.K. : La régie peut refuser de reconnaître une personne ou un organisme aux fins des articles... et là on dit 16, donc là il doit avoir un motif quelque part. 16, ça veut dire quoi?

Mme Laforest : O.K. Alors, l'article 16, en fait ça... oui, ça parle de personnes reconnues : L'entrepreneur ou le constructeur propriétaire doit, dans les cas déterminés par règlement de la régie, fournir à celle-ci une attestation de conformité des travaux de construction au Code de construction produite par une personne ou un organisme reconnu par la régie. Ensuite... il y a l'article 33, je crois... on n'a pas de 35, c'est...

Mme Thériault : Ce serait 33 et 34, vous les ajoutez, ils n'étaient pas là à l'époque, dans le 401, on passait 35, 37.4, 86.12. Vous avez ajouté 33 et 34.

Mme Laforest : Oui, parce que «personne reconnue» ou «organisme reconnu», ça avait été oublié.

Mme Thériault : O.K. 33, ça avait été oublié.

Mme Laforest : 33, 34, 35.

Mme Thériault : Non, mais le 35 était là, c'est le 33, 34 qui étaient oubliés.

Mme Laforest : 33, 34.

Mme Thériault : O.K. Parfait, un petit oubli. Et le 33, ça veut dire quoi?

Mme Laforest : Le 33, c'est : Le propriétaire de bâtiment doit, à la demande de la régie, lui fournir une attestation de solidité du bâtiment ou une attestation de sécurité d'une installation ou d'un équipement de ce bâtiment produite par une personne ou un organisme reconnu par la régie.

Mme Thériault : O.K., puis le 34?

Mme Laforest : Le propriétaire d'un équipement destiné à l'usage du public d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipement pétrolier doit, à la demande de la régie, lui fournir une attestation de sécurité de cet équipement ou de ses installations produite par une personne ou un organisme reconnu par la régie.

Mme Thériault : Ça fait que ça veut dire que le 33 puis le 34, c'est des plus grosses affaires spécialisées dans les gaz ou... c'est ce qu'on comprend de 33, 34. Parfait. Dans le 35, lui, il vise quoi?

Mme Laforest : 35. Le propriétaire d'un bâtiment, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipement pétrolier doit, dans les cas déterminés par règlement de la régie, fournir à celle-ci une attestation de conformité du bâtiment, de l'équipement ou de l'installation au Code de sécurité (ch. B1.R3) produite par une personne ou un organisme reconnu par la régie, conformément à un règlement de celle-ci.

Mme Thériault : Donc, 33, 34, 35, c'est tout lié pour les gros équipements. Super. 37.4?

Mme Laforest : 37.4. La régie peut, par règlement, déterminer les conditions d'évaluation de la conformité d'une installation sous pression aux différentes étapes de sa conception, fabrication, installation, réparations...

Mme Thériault : ...33, 34, 35, c'est tout lié pour les gros équipements. Super. 37.4?

Mme Laforest : «37.4. La régie peut, par règlement, déterminer les conditions d'évaluation de la conformité d'une installation sous pression aux différentes étapes de sa conception, fabrication, installation, réparation, modification, exploitation ou utilisation, de même que lors de sa mise en marché et de sa mise en service.

«Elle peut notamment déterminer les avis, renseignements ou documents à transmettre ou à colliger dans un registre, les inspections ou vérifications à effectuer, les autorisations à obtenir ainsi que les déclarations, approbations ou attestations de conformité requises.»

Mme Thériault : O.K. Puis après ça on passe à 86.12. Oui, 86.12. Puis ça, c'est nouveau, c'est ça? Ça, c'est 86.12, c'est nouveau.

Mme Laforest : Oui, on l'a là-dedans.

Mme Thériault : Parce que ça, c'est le certificat d'inspection. Puis ça, 86.12 était quand même dans le n° 401, parce qu'on avait cette notion-là.

(Consultation)

Mme Laforest : 86.12, au départ, c'était : «La régie peut reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment.»

Mme Thériault : O.K. Donc, ça, c'était la nouvelle notion, avec ce qu'on vient de faire, puis on l'a amendé. Parfait, il n'y a pas de problème... Vous n'avez pas besoin de lire l'amendement qu'on a fait, c'est correct. Ça fait juste nous situer, nous, là-dedans.

Ce que ça suscite comme questionnement chez nous, c'est : Est-ce qu'il y a d'autres articles? Parce que là, on voit que, mettons, 16... O.K., là, on a parlé de 16. 17.4, mettons. Bien, entre... y a-tu un 17.1, 17.2, 17.3? Je ne veux pas que vous les lisiez, là, O.K. Ce n'est pas ça que je veux faire, là. Ne soyez pas inquiète, là, ce n'est pas mon intention du tout. Sauf que je me dis : Bien, dans toute cette quantité d'articles là, si, la première fois, on avait oublié 33, 34, est-ce qu'il y a d'autres articles, étant donné qu'on est là, qui mériteraient d'être ajoutés tout de suite, qui ne sont pas là? C'est l'objet de ma question, là, O.K. Parce que je comprends que tous les ajouts que vous avez faits à 33, 34, ça touche les grands produits, là, O.K., le gaz sous pression, etc. Ça fait que je veux juste bien m'assurer que, s'il y a quelque chose... Parce qu'avant qu'on l'adopte, là... Moi, je me fie aux professionnels de la régie qui sont là, avec Me Proulx. Ça fait que... S'il y a quelque chose qu'il faut ajouter ou enlever?

Mme Laforest : En fait, il y en a un qui a été ajouté par l'amendement. C'est l'article... Est-ce que vous avez la copie? Il a été distribué? O.K.

Mme Thériault : Vous ne l'avez pas déposé officiellement encore, Mme la ministre. Je vous ai ouvert la porte, là.

Mme Laforest : Je vais le lire. Je vais le lire avant de le déposer.

Mme Thériault : Oui, c'est ça. Je vous tendais la bonne voie de passage pour vous dire que, parmi tous les articles, là, étant donné qu'il y a du 16, 17, 18, il y a toutes sortes de numéros, là, on en a rajouté deux.

Mme Laforest : ...déposer l'amendement suivant.

Mme Thériault : Oui, c'est ça que je vous disais, s'il manquait quelque chose qu'on devait ajouter.

Mme Laforest : C'est bon. Je vais déposer l'amendement suivant, l'article 11 : Insérer, à l'article 128.4 introduit par l'article 11 du projet de loi et après «16», de «17.4,».

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques minutes, que les gens... Vous avez les...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! les gens ont les copies? O.K. Il n'y a pas de problème. Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a des interventions?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : J'ai juste une question de directive, parce que là, la ministre ajoute 17.4, mais on a adopté.

Une voix : Il a été adopté.

Mme Thériault : Il est adopté, un amendement qu'on a fait? O.K. Là, c'est juste qu'il faut l'insérer dans la... Parfait, c'est beau. Ça me va, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut juste, 17.4, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent...

Mme Laforest : 17.4, il est là : «17.4. La régie peut, par règlement, obliger un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire à obtenir des plans et devis avant le début des travaux de construction ou des plans et devis finaux signés»... ça, vous vous en rappelez, hein?... «finaux signés à la fin des travaux.

«Les plans et devis visés au présent article doivent être préparés par une personne ou un organisme reconnu par la régie, conformément à un règlement de celle-ci.»

Mme Thériault : J'aurais un article.

Mme Laforest : Vous avez un article?

Mme Thériault : Nous avons un article. On est en accord, Mme la Présidente.

Mme Laforest : C'est bien. Adopté.

Mme Thériault : Vous le mettez aux voix?

Mme Laforest : C'est adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Mme Thériault : L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Laforest : Donc, il y a l'article 128.4.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix : ...

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse. Je m'excuse. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 128.4? Non, c'est...


 
 

21 h (version non révisée)

Mme Laforest : ...128.4. Attends un peu, il est rendu où, à quelle page, hein?

La Présidente (Mme Dansereau) : 18.5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je m'excuse. Je m'excuse, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 128.4? Non, c'est bon? O.K., on va passer au 128.5.

Mme Laforest : Attendez, je suis.... ça va... un instant. O.K. «128.5. La régie doit, avant de rendre une décision défavorable portant sur un permis, sur un certificat ou sur la reconnaissance d'une personne ou d'un organisme, notifier par écrit à la personne ou à l'organisme visé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Elle doit rendre par écrit une décision motivée... qui prévoit la procédure que la RBQ doit suivre avant de rendre une décision défavorable a été modifié pour être concordant avec les modifications proposées aux articles 86.11, 128.3 et 128.4.»

Mme Thériault : ...question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Là, vous allez me trouver drôle, mais j'espère que vous allez rire. Pourquoi...

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : Pourquoi est-ce qu'on utilise le «doit» plutôt que le «peut», alors que, depuis le début, on dit le «peut» dans le projet de loi? Alors que, là, on a vraiment... excusez. Parce que ça nous arrive des fois de faire le débat sur la régie.

Mme Laforest : ...Marie-Claude, c'est ça, tu l'as, hein?

Mme Thériault : Oui, oui. C'est ça.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Thériault : Mais c'est parce que moi, souvent, je dis, dans mes remarques, et puis là j'essaie d'être sérieuse... mais c'est vraiment sérieux, comme sujet, parce qu'habituellement vous allez... Tu sais, il y a quelqu'un qui m'a dit : Tu devrais parler de Daniel Turp, tout à l'heure. Honnêtement, quand Daniel Turp était député de Mercier et qu'on étudiait des lois, il voulait toujours nous faire changer le «peut» pour le «doit», pour obliger, peu importe la société, à le faire. Et là, depuis le début, on voit des articles, et à peu près tout partout, on fait un «peut», O.K., «peut», la régie peut, la régie peut, par règlement. On n'a pas vu de «doit» nulle part, puis honnêtement, là,

 je vais le dire avec un grand sourire, Mme la Présidente, puis ce n'est pas mesquin, mais quand quelqu'un veut faire ce qu'on appelle du «filibust», là, on peut s'amuser longtemps sur un «peut» puis sur un «doit», O.K.? On n'a même pas essayé, là, honnêtement, on n'a pas essayé, dans tous les articles, là, parce que ce n'est pas ça qu'on veut faire. Mais là je ne peux pas faire autrement que de dire : Bien, on a un «doit», je peux-tu savoir pourquoi? Parce qu'habituellement c'est un «peut» qu'on a. Ça fait que, excusez de la manière dont je l'ai dit, mais je trouve ça tellement drôle, parce que je suis surprise de voir que, quelque part, on a un «doit».

Mme Laforest : En fait, c'est ça que je disais tantôt, votre collègue sait sûrement pourquoi, là, c'est à cause justement qu'on a la Loi sur la justice administrative, c'est pour ça que c'est comme ça. Alors là...

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Est-ce que ça vous convient? C'est une question, en fait, de légalité. Est-ce que ça va? Oui?

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : ...c'est juste qu'on voit deux fois le «doit». «Doit, avant de rendre une décision», puis « elle doit rendre par écrit une décision motivée». C'est ça, c'est juste le «doit», ça fait que tu n'as même pas... ce n'est même pas une décision verbale, en plus de ça, c'est par écrit, donc elle est obligée. Ça fait que ça veut dire qu'il ne peut même pas prendre son téléphone pour dire : Bien, voici ce qu'on fait. Non, non, c'est écrit et c'est... O.K. Puis il faut qu'elle soit motivée en plus de ça. Parce qu'on la motive, donc ça veut dire qu'on va détailler à l'intérieur de la décision, avec différents alinéas, donc c'est pour ça qu'elle a l'obligation de l'écrire. Parfait. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 128.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 12.

Mme Laforest : L'article 12 :

«L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant :

«7° les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis ou d'un certificat, ainsi que les frais d'inscription, d'examen ou d'évaluation qui en découlent.»

L'article 151 de la Loi sur le bâtiment prévoit les sommes perçues par la RBQ pour l'exercice de ces activités. Ainsi, en matière de licences, la RBQ peut percevoir des droits et des frais, alors qu'en matière de permis seuls des droits sont...

Mme Laforest : ...certificat, ainsi que les frais d'inscription, d'examen ou d'évaluation qui en découlent.»

L'article 151 de la Loi sur le bâtiment prévoit les sommes perçues par la RBQ pour l'exercice de ses activités. Ainsi, en matière de licences, la RBQ peut percevoir des droits et des frais alors qu'en matière de permis, seuls des droits sont prévus par l'article 151. Dans un souci de cohérence, il est proposé d'ajouter que la RBQ peut percevoir des frais en matière de permis. En matière de certificats, il est également proposé que des droits et des frais pourront être exigés de l'inspecteur en bâtiment.

Alors, ici, on vient ajouter le pouvoir de percevoir des sommes pour qualifier un inspecteur en bâtiment en ce qui a trait évidemment à la délivrance, la modification ou le renouvellement de son certificat. Les pouvoirs de percevoir les frais seront ajoutés en matière de permis pour être cohérent avec les pouvoirs que la RBQ qui détient en licence. Ce qu'on veut faire avec ça. La RBQ pourra déterminer par voie réglementaire une tarification en lien avec les activités et les services rendus aux inspecteurs en bâtiment. La RBQ pourra également revoir sa tarification en matière de permis et évaluer l'opportunité d'exiger des frais. Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je veux juste être bien sûre de comprendre. Donc, tous les alinéas qu'il y a dans le 151, le 1°, 2°, 3°, 4, 5°, 6°, avec les conditions, ça, ça tient toujours. Et c'est le 7° où est-ce qu'on a dans la loi actuelle, c'était écrit : «Les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement de permis», on remplace par «les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis», et là on vient ajouter «ou d'un certificat, ainsi que les frais d'inscription, d'examen, d'évaluation qui en découlent». Donc, c'était déjà prévu dans l'article 7 d'avoir des droits de délivrance, de modification ou de renouvellement de permis. Sauf que, là, puisqu'on rajoute la certification d'inspecteur, ça crée des nouvelles catégories de frais. Donc, vous devez mettre, dans la loi, ces nouvelles catégories-là.

C'est exactement ce qu'on a fait dans le 401, Mme la Présidente. On fait de la pédagogie. Mais vous allez me permettre de poser une question. Là, on a des droits de délivrance, modification, renouvellement de permis, des frais d'inscription, des frais d'examen, d'évaluation. Y a-tu d'autres types qu'on pourrait ajouter tant qu'à? Puis... et je vais soulever la question avec, mettons, un frais d'administration ou un frais d'intérêt, exemple, dans les sommes qui vous sont dues. O.K.? Dans les sommes qui vous sont dues, il peut y avoir des frais d'intérêt que la régie va aller chercher, puis il peut y avoir des frais d'administration. Si c'est un peu plus loin, vous pouvez me l'expliquer, il n'y a pas de problème. Je ne ferais pas de bataille pour qu'on vienne le mettre là. Sauf que, dans mon esprit, s'il y a d'autres types de frais, bien, il faut juste peut-être l'écrire clairement quelque part pour être sûrs que ça ne porte pas à interprétation, que quelqu'un dise : Bien, non, dans la loi, c'est ça qui est écrit, puis, quand vous l'avez ouverte pour ajouter les inspecteurs, bien, là, c'est sûr que tout le reste est là. Mais je me dis : Si, mettons, qu'il y a d'autres types de frais. Ça fait que c'est juste ça que je veux être capable de m'assurer que c'est à la bonne place pour qu'on puisse bien le voir. Ça, c'est la première question. Ça fait que je vais vous laisser répondre puis je reviendrai sur d'autres choses après.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, en fait, en fait, on l'a dans la loi à l'article 155 qui dit : «Pour les fins de la section, la régie applique le taux d'intérêt fixé suivant le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).

«Aux fins du calcul des intérêts, toute partie d'un mois est réputée un mois complet. Les intérêts ne sont pas capitalisés.»

Tantôt aussi il va falloir faire un amendement parce que, ça, c'est au niveau... au niveau des intérêts, il va falloir justement l'amender, les ajouter, oui.

Mme Thériault : O.K. Donc, ma question était pertinente, c'est la balance de...

Mme Laforest : Toujours.

Mme Thériault : ...tout autre type de frais qui n'était pas ici. Parfait. Super.

Mme Laforest : Oui, c'est vrai.

Mme Thériault : J'ai une autre question. C'est qu'à l'intérieur de ça, des fois on parle de permis, puis des fois on parle de licence. Et quand on regarde le 7, on dit : «Les droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis ou d'un certificat, ainsi que les frais d'inscription, d'examen, d'évaluation qui en découlent», mais on ne parle pas de licence. Ça fait que si c'est possible de m'expliquer pourquoi aussi parce qu'il doit y avoir, un, une différence entre un permis puis une licence. Puis, si... parce que je comprends aussi que, là, c'est tous les droits de délivrance par rapport aux permis, peut-être que ça serait pertinent de marquer «ou d'une licence». Je dis ça bien humblement, là. C'est pour ça que je me pose la question.

• (21 h 10) •

Mme Laforest : On l'a également dans l'article 151 : «La régie perçoit notamment les sommes suivantes...

Mme Thériault : ...puis si... c'est parce que je comprends aussi que là, c'est tous les droits de délivrance par rapport au permis. Peut-être ce serait pertinent de marquer «ou d'une licence». Je dis ça bien humblement, là, c'est pour ça que je me pose la question.

Mme Laforest : On l'a également dans l'article 151 : «La régie perçoit notamment les sommes suivantes :

«1° les droits de délivrance, de modification ou de maintien de licence». Puis dans le paragraphe 2° : «Les frais d'inscription, les frais d'examen ou d'évaluation qui découlent de la délivrance ou de la modification d'une licence et les frais de maintien d'une licence».

Mme Thériault : O.K., ça fait que ce qui veut dire que dans les deux premiers alinéas de l'article 151, on parle d'une licence puis, dans le dernier, on prend tout, sauf les licences.

Mme Laforest : On a les certificats aussi.

Mme Thériault : Oui, c'est ça, on reprend tout, y compris les certificats, sauf le mot «licence». C'est juste ça. C'est juste ça, parce qu'ailleurs, là, quand on regarde les autres, là, on parle des frais d'inscription, d'examen... bon, on les reprend dans les différents alinéas, puis c'est comme si j'ai l'impression que le paragraphe...

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Thériault : C'est ça, c'est parce que j'ai comme l'impression que le septième alinéa vient reprendre tous les types de frais ou à peu près, mais on n'a pas mis le mot «licence». Ça fait que c'est sûr que moi... bien qu'il soit ailleurs, avant, on parle aussi des frais d'inscription, des frais d'examen, d'évaluation, ils sont là dans chacun des alinéas, ça fait que j'ai comme l'impression qu'on vient faire un «wrap-up» de tout ce qu'on peut facturer ou collecter, entre guillemets, dans la régie. C'est pour ça que je...

Mme Laforest : O.K.

Mme Thériault : Parce qu'honnêtement, la licence, vous détaillez séparément, alors que là, dans le 7°, on ne le fait pas. Ça fait que c'est ça... non mais, c'est... c'est ça qui pose le questionnement entre... bien là, c'est parce qu'à l'intérieur du même article on a différents alinéas puis... c'est parce que je ne vois pas d'uniformité, c'est juste ça. Ça fait que je comprends que c'est un choix, ou on ne l'a peut-être pas vu, ou on ne l'a pas regardé, ça fait que c'est correct, là, si c'est ça, c'est correct.

(Consultation)

Mme Laforest : O.K., parce qu'il est déjà aux paragraphes 1° et 2°. On ne peut pas l'ajouter, il est déjà là, ça fait que... parce que moi, c'est ça que je disais : Est-ce qu'on peut l'ajouter dans le paragraphe 7°? Étant donné qu'il est déjà dans l'article 151, paragraphes 1° et 2° sont déjà là, on va les laisser là.

Mme Thériault : Oui, oui, je ne veux pas les enlever, ce n'était pas le...

Mme Laforest : Non, mais je comprends votre question. Votre question était quand même pertinente, mais ils sont déjà là, ça fait qu'on ne peut pas les...

Mme Thériault : D'accord.

Mme Laforest : ...les regrouper, ils sont déjà prévus.

Mme Thériault : D'accord. ...j'ai vu quelqu'un s'approcher, y a-tu une explication supplémentaire ou c'est correct? Je vois Me Proulx, là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, en fait, oui. L'article 151, bon, il faut le regarder dans son ensemble aussi. Au paragraphe 6°, on a des frais pour une personne reconnue. Au paragraphe 7°, on avait des droits de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis. On a proposé, dans le fond, de venir enrichir le paragraphe 7° pour venir rajouter une référence aux frais, parce que c'était plus simple de le faire que de créer un nouveau sous-paragraphe, mais le résultat est le même.

Une voix : ...

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça.

Mme Thériault : C'est correct. Ça va.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Non, c'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre, l'article 13.

Mme Laforest : L'article 13 : L'article 153 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa du texte anglais et avant «Consumer Price Index», de «average».

Alors, l'article 13, article 153 de la Loi sur le bâtiment, cette disposition modifie la version anglaise de la Loi sur le bâtiment afin de corriger une erreur de traduction. Ça, c'est assez... ça va de soi. C'est bon?

Mme Thériault : Oui. C'est parce que mon collègue le député de Jacques-Cartier...

Mme Laforest : On a un amendement?

Mme Thériault : Non, je n'ai pas d'amendement, ne soyez pas inquiète. Non, c'est parce que mon collègue...

Des voix : ...

Mme Thériault : Ha, ha, ha! Vous avez eu peur, hein? Vous avez vraiment eu peur que je fasse un amendement de concordance en anglais. Je n'ai jamais pensé à faire ça, mais peut-être dans le futur je regarderai... Non, ce n'est pas vrai, c'est une farce, Mme la ministre. Non, je voulais juste dire à la blague que mon collègue le député de Jacques-Cartier qui, comme vous le savez, est anglophone, a pris soin de lire correctement tout l'article au complet et qu'on va vous exempter de la lecture en anglais. Donc, il n'y a pas de problème, on peut procéder. Bien, il est...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté...

Mme Thériault : ...donc, il n'y a pas de problème, on peut procéder. Bien, il est...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Thériault : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : ...je peux demander une légère suspension, s'il vous plaît?

Des voix : ...

Mme Thériault : Là, c'est ma santé qui est importante, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, nous allons suspendre pour cinq à 10 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 26)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vais céder la parole à Mme la ministre pour l'article 14.

Mme Laforest : L'article 14 : L'article 155 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Pour les fins de la présente loi et de ses règlements, la Régie applique le taux d'intérêt fixé suivant le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) à compter de la date d'exigibilité de la créance.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Les intérêts sont capitalisés mensuellement.».

Merci, Mme la Présidente. L'article 14, article 155 de la Loi sur le bâtiment. Cette disposition vise à harmoniser et à préciser certains paramètres du calcul des intérêts sur les créances de la RBQ afin de refléter les pratiques gouvernementales en vigueur et de faciliter les recouvrements des sommes qui lui sont dues. L'actuel article 155 ne précise pas le montant... le moment d'application du taux d'intérêt. Le projet de loi clarifie que le taux d'intérêt s'applique à compter de la date d'exigibilité de la créance qui correspond à la pratique actuelle. De plus, l'actuel article 155 prévoit que les intérêts ne sont pas capitalisés, ce qui n'incite pas à un remboursement rapide des sommes à la RBQ. Le projet de loi propose la capitalisation mensuelle des intérêts.

Est-ce qu'on doit l'expliquer ou... Vous êtes sûrement au courant, là, de cet article-là, parce qu'il est identique.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci. Merci, Mme la Présidente. C'est correct, il n'y a pas de problème. Oui, c'est identique à ce qu'il y avait dans le n° 401. Mais ce n'est pas là qu'il y a un amendement à cause... Parce que... Je ne sais pas. Tout à l'heure, quand on a parlé des frais, des intérêts tout à l'heure, quand on était dans l'autre, avec tous les frais... les frais, les licences, etc., l'autre article que je vous ai posé des questions par rapport... puis on a référé, on a dit : Oui, mais plus tard vous allez le voir au 155.

Mme Laforest : Ah! Parce que j'aurais dû dire qu'il était dans...

Mme Thériault : Donc, on a été là, puis j'ai comme cru comprendre qu'il y avait un amendement...

Mme Laforest : Non.

Mme Thériault : ...parce que c'est ça que j'ai compris, qu'il y aurait un amendement. Ou c'est plus tard?

Mme Laforest : Non, je voulais dire qu'il était dans le projet de loi n° 16, c'est pour ça.

Mme Thériault : Oui. O.K., c'est correct, il était dans le projet de loi n° 16, O.K..

Mme Laforest : Erreur de ma part.

• (21 h 30) •

Mme Thériault : O.K. Ça, c'est bon pour toutes les sommes d'argent de la Régie du bâtiment. Est-ce que, quand on fait les autres cas maintenant au niveau des autres sociétés, on prend la même formulation pour tous ceux... Exemple, mettons, je ne sais pas... Peut-être, Me Proulx, dans les discussions que vous avez peut-être eues avec les gens du comité de législation, exemple, la Commission de la construction du Québec en a aussi, des amendes puis des frais qu'ils vont percevoir. Est-ce que, dans les autres, ça va être une correction qui va se faire systématiquement pour les autres sociétés qui pourraient? Parce que j'imagine que, si on a pensé de changer... Parce que la note explicative de la ministre dit que... Parce que c'est sûr que c'est des intérêts par-dessus des intérêts, puis c'est correct de capitaliser les intérêts, là, honnêtement, il y a... Tu sais, il y a deux manières de compter, c'est : tu capitalises ou tu ne capitalises pas. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, parce que vous nous dites : Bien, ça, c'est la nouvelle manière de, donc c'est pour ça qu'on l'introduit. Puis je fais juste me demander si, au niveau des autres sociétés, c'est la même chose ou si c'est le comité de législation qui vous a demandé de... parce que c'est ça qui va se faire. Puis je pose la question parce que, plus loin dans l'étude du projet de loi, ce que ça m'ouvre comme porte puis questionnements, c'est qu'on va travailler un volet Société d'habitation du Québec, puis là, c'est parce que c'est peut-être mieux... — puis ça, le commentaire que je fais, c'est peut-être bon pour le sous-ministre, si je ne me trompe pas — c'est qu'étant donné que là-dedans, là, on est en train d'introduire pour la Régie du bâtiment un calcul d'intérêt...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...ce que ça m'ouvre comme porte puis questionnement, c'est qu'on va travailler un volet Société d'habitation du Québec, puis là, c'est parce que c'est peut-être mieux... puis ça, le commentaire que je fais, c'est peut-être bon pour le sous-ministre, si je ne me trompe pas, c'est qu'étant donné que là-dedans, là, on est en train d'introduire, pour la Régie du bâtiment, un calcul d'intérêt qui est différent pour inciter le monde à rembourser plus vite, est-ce qu'avec la Régie du logement et avec la Société d'habitation du Québec on va réintroduire cette clause-là? Puis si vous n'avez pas la réponse à ma question, il n'y a pas de problème, sauf que je fais juste me demander, bien, c'est parce que la Régie du logement peut aussi, elle, aller chercher une source de revenus potentielle, puis c'est parce que je fais juste me demander c'est quoi qui justifie le fait qu'on change le calcul. Mais là, à partir du moment où on change le calcul pour collecter plus d'intérêts à la Régie du bâtiment, puisqu'on est dans un projet de loi qui va toucher la Société d'habitation du Québec et qui va toucher la Régie du logement, ne serait-il par pertinent de regarder la question que je porte à votre attention pour que, lorsqu'on arrivera dans la section régie bâtiment ou dans la section Société d'habitation du Québec, on puisse prévoir une clause... un amendement, pardon, pas une clause, qu'on puisse prévoir un amendement de la manière de cet article-là qui a été écrit pour venir toucher les deux autres sociétés qui sont dans le projet de loi, donc le Tribunal administratif de la Régie du logement et la Société d'habitation du Québec?

Mme Laforest : Très bonne question, très bonne question, puis c'est ça, on vient de regarder, puis cette modification-là fait en sorte que la règle de capitalisation mensuelle applicable aux ministères et aux organismes budgétaires, ainsi qu'aux fonds spéciaux visés par l'article 5.1 de la loi, va s'appliquer justement pour la RBQ. Et on a également la Régie de l'énergie, ça va concerner aussi la Régie de l'énergie qui l'applique déjà, qui le fait déjà. Mais, pour les autres, la CCQ, j'imagine, s'ils font... on ne changera pas ça, ça dépend...

Mme Thériault : ...

Mme Laforest : Oui, mais, moi aussi, je veux le savoir, ça m'intéresse. Alors, très bonne question...

Mme Thériault : Parce que...

Mme Laforest : ...mais on va prendre ça en note, puis on va en tenir compte, c'est certain.

Mme Thériault : C'est ça parce que là je me dis, quand on va arriver dans la section Société d'habitation du Québec ou dans les sections Régie du logement ou Tribunal administratif du logement, selon la nouvelle appellation, je vous le dis tout de suite, là, bien, préparez un amendement de cette nature-là parce qu'on vient toucher la Société d'habitation du Québec, parce qu'on vient toucher la Régie du logement. Et peut-être ce qui serait sage en même temps que votre sous-ministre puisse regarder si, dans les autres corporations sous votre responsabilité, exemple, la Commission municipale du Québec est sous votre responsabilité, il y a différentes entités comme ça. Parce que là, si on est dans le «tant qu'à» puis qu'on fait des modifications au niveau municipal plus loin dans la balance du projet de loi... puis je ne demande pas une réponse là, je pense qu'il faut prendre juste le temps de le prendre en délibéré.

Puis ce que je vous dis, c'est que, quand on touchera nos deux autres sections pour les organismes qui sont dans ce projet de loi là, je pense que c'est un amendement qui peut se faire sans aucun problème, puis il n'y a personne qui va contester. Puis que, s'il y a d'autres entités sous votre responsabilité, particulièrement au niveau municipal, dont la Commission municipale du Québec et peut-être d'autres, bien, si vous voulez les inclure, juste de préparer des amendements puis vous nous introduirez plus tard si c'est pertinent de le faire.

Mme Laforest : On va le prendre en délibéré parce que même ici, on parlait de la Régie du logement, ça fait qu'on va vérifier.

Mme Thériault : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : Non, non pas du tout.

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, non, mais c'est un point intéressant. C'est bon. O.K.

Mme Thériault : Juste, là, vous me confirmez que vous allez regarder Société d'habitation du Québec et la Régie du logement, parce qu'ils sont dans le projet de loi, puis que, s'il y a autre chose sous votre égide qui est assujetti à cette nouvelle disposition là, que vous allez pouvoir déposer des amendements dans la section municipale plus loin parce qu'on touche plein d'affaires.

Mme Laforest : Exact, oui.

Mme Thériault : Parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, l'article 15.

Mme Laforest : L'article 15. L'article 160 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «123, 124» par «86.14, 123, 124, 124.1».

Alors, l'article 160 de la Loi sur le bâtiment prévoit qu'une personne intéressée peut demander à la RBQ de réviser certaines décisions qu'elle a rendues. La modification proposée permettra que les nouvelles décisions introduites par le projet de loi en matière de certificat. L'article 86.11 proposé est de suspension des travaux de construction; article 124.10 proposé... 124.1, excusez, puisse être révisé par la RBQ.

Alors, on prévoit de nouveaux recours en matière de certificat d'inspecteur en bâtiment et de suspension de travaux de construction. Alors, ce qu'on veut, c'est permettre que les nouvelles décisions introduites par...

Mme Laforest : ...124.10 proposé... 124.10.1, excusez, puisse être révisé par la RBQ.

Alors, on prévoit de nouveaux recours en matière de certificat d'inspecteur en bâtiment et de suspension de travaux de construction. Alors, ce qu'on veut, c'est permettre que les nouvelles décisions introduites par le projet de loi puissent être contestées devant la RBQ. Alors, pour que le projet de loi prévoie que la RBQ peut rendre de nouveaux types de décisions défavorables, également pour que le nouvel article 86.11 introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat d'inspecteur en bâtiment dans les cas énumérés à cet article. C'est comme on avait dit plus tôt. Alors, le nouvel article 124.1 introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ peut ordonner la suspension de travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence appropriée. Puis l'objectif de ça en fait, c'est la modification proposée de l'article 160 relatif aux demandes de révision par la régie d'une décision qu'elle a rendue et de prévoir de nouveaux recours en matière de certificat, d'inspecteur en bâtiment et de suspension de travaux de construction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Thériault : ...Mme la Présidente, d'autant plus que, dans le projet de loi, il y avait d'autres numéros, donc, dans le 401. Et ce que je comprends, c'est qu'au départ il y avait les articles...

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : ...84, 123, 124, 127, 128, 128.3 puis 128.4, et vous ajoutez 86.11.

Mme Laforest : 86.11.

Mme Thériault : Ça, le 86.11, c'est ce qu'on a fait tout à l'heure. C'est ça?

Mme Proulx (Nathalie) : ...décisions négatives.

Mme Thériault : Pardon?

Mme Proulx (Nathalie) : C'est des décisions négatives pour un certificat d'inspecteur en bâtiment.

M. Jodoin (Michel) : C'est ça.

Mme Thériault : O.K. Puis le 124.1, lui?

Mme Proulx (Nathalie) : C'est les suspensions de travaux de construction, d'ordonnance de suspension de travaux, nouvel article qui a été adopté tantôt par... C'était l'article 10 du projet de loi.

Mme Thériault : Ça, c'est l'article 10. O.K. Ça fait que, ça, c'est parce que c'est des nouvelles affaires. Est-ce qu'il y en a d'autres à ajouter? Non. Est-ce qu'il y en a d'autres à retirer? Non. Est-ce que vous pouvez nous les expliquer maintenant, chacun, le 84, le 123, le... tu sais, juste pour être bien sûr de c'est quoi qu'on fait, là? Je m'excuse, parce que je ne veux juste pas mélanger les numéros. Parce que, ça, c'est une personne intéressée qui peut demander la révision. Une personne intéressée, est-ce que ça vient restreindre le nombre de personnes qui peut demander ou si... C'est quoi, la définition d'une personne intéressée qui peut demander la révision? Est-ce que ça peut être, mettons... Si c'est un entrepreneur qui perd son permis, est-ce que ça peut être le consommateur qui est en train de faire faire sa maison qui est une personne intéressée au sens de la loi? C'est quoi, une personne intéressée?

Mme Laforest : O.K. Alors, je vais lire l'article 84. «La régie peut exiger par règlement de tout entrepreneur un cautionnement dans le but d'indemniser ses clients qui ont subi un préjudice à la suite de l'inexécution ou de l'exécution des travaux de construction qui ne sont pas couverts par un plan ou une garantie visés à l'article 80.»

Mme Thériault : Ça, c'est 84?

Mme Laforest : 84.

Mme Thériault : O.K. Parfait. C'est beau.

Mme Laforest : «86.11. La Régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire :

«1° ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie;

«2° lui a faussement déclaré des faits ou les a...»

Mme Thériault : ...tout à l'heure, qu'on a amendé avec votre proposition.

Mme Laforest : Ça, on l'a fait tantôt.

Mme Thériault : Parfait.

Mme Laforest : Oui, puis le 124...

Une voix : 123.

Mme Laforest : 123... «123. La régie peut rendre une ordonnance enjoignant une personne de se conformer à la présente loi et fixer un délai pour y parvenir. Elle peut, en outre, enjoindre cette personne de prendre, pendant ce délai, toute mesure supplétive qu'elle juge nécessaire en vue de rendre sécuritaire le bâtiment, l'équipement destiné à l'usage du public, l'installation non rattachée à un bâtiment ou l'installation d'équipement pétrolier pour les personnes qui y habitent, le fréquentent, l'utilisent ou, selon le cas, y ont accès. Cette personne doit y donner suite dans le délai imparti.»

Mme Thériault : ...la personne intéressée dans ce cas-là, ça pourrait peut-être être une municipalité. Juste que j'essaie de l'imager.

• (21 h 40) •

Mme Laforest : C'est la personne dont...

Mme Laforest : ...d'équipement pétrolier pour les personnes qui habitent, le fréquentent, l'utilisent ou, selon le cas, y ont accès. Cette personne doit y donner suite dans le délai imparti.

Mme Thériault : Mais de quelle façon que ... dans ce cas-là? Ça pourrait peut-être une municipalité. Juste que j'essaie de l'imager.

Mme Laforest : C'est la personne dont l'ordonnance est donnée, sûrement. C'est la personne dont l'ordonnance est...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : La personne dont l'ordonnance est donnée, donc ça pourrait être aussi une municipalité ou une corporation. Exemple, je suis en train de faire quelque chose au Stade olympique, mettons, puis ça peut être un propriétaire.

Des voix : ...

Mme Thériault : O.K., c'est tout le monde.

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Ça fait que ça peut être n'importe qui qui n'est même pas lié. O.K., puis c'est ça, c'est une personne intéressée, point. Ça fait que là, on est vraiment dans son sens large. Ça fait que ça pourrait même... au pire, ça pourrait être, exemple, une association de défense de droits de consommateurs de quelque chose, qui considère que la sécurité a été mise en danger, quelque chose? Je ne sais pas. Non?

Mme Laforest : C'est pour l'ordonnance ici...

Mme Thériault : O.K., c'est l'ordonnance. O.K.

Mme Laforest : ...qui demande à la personne... exige, en fait, de se conformer à cette loi-là, qui est fixée dans un délai respectif.

Mme Thériault : O.K., correct. C'est beau. Le 124?

Mme Laforest : 124. 124...

Mme Thériault : Parce qu'il y a 124 puis 124.1. C'est quoi, la différence entre les deux?

Mme Laforest : 124, on ne l'a pas...

Mme Proulx (Nathalie) : Ça, on n'y a pas touché. C'est 124.1.

Mme Laforest : Oui, hein? O.K. Non, mais 124.1, je vais...

Mme Thériault : C'est ça, c'est parce que là-dedans, ce que vous faites, avant, c'était, mettons, 84, 123, 124, 127, 128 puis là, vous avez barré 123, 124, mais vous réintroduisez 123, 124, 124.1. Ça fait que c'est pour ça, j'ai 124 puis 124.1.

Mme Laforest : Je vais laisser Me Proulx l'expliquer. C'est juste pour... Oui, c'est une question de rassembler certains articles. C'est...

Mme Thériault : Correct.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui.

Mme Laforest : Oui.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Nathalie Proulx.

C'est très technique. C'est que, dans le fond, en ce moment, 160 fait une énumération et il y a, entre autres, dans cette énumération, les articles 123, 124 et là, on vient ajouter 86.11 et 124.1. Donc, on remplace 123, 124 par 86.11, 123, 124, 124.1. Mais 123, 124 étaient déjà là, mais le but de tout ça, c'est uniquement d'ajouter 86.11 et 124.1, qui sont deux nouveaux types de décisions négatives qui peuvent être rendues par la régie et pour lesquelles quelqu'un pourrait vouloir demander la révision de ces décisions-là.

(Consultation)

Mme Thériault : Juste... Question comme ça : dans votre explication, vous dites : Deuxièmement, qui concerne...  Deuxièmement, concerne la délivrance, la modification, la suspension ou l'annulation d'une licence. Ça s'applique juste à la licence ou une licence ou un permis et les deux?

Mme Laforest : C'est les deux.

Mme Thériault : O.K.

Mme Laforest : C'est les deux, Nathalie? Oui?

Mme Thériault : Est-ce que... Est-ce que c'est un oubli? Est-ce qu'on devrait ajouter «permis»? Parce que c'est écrit juste «licence».

La Présidente (Mme Dansereau) : ...Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. C'est que, dans le paragraphe 1 de 160, qui est déjà là, on a déjà une référence à 128.3, qui est le permis; 128.4, la personne reconnue. Donc, on a déjà ça.

Le paragraphe 2, oui, il concerne la licence, mais, dans le fond, le reste est dans le paragraphe 1.

Mme Thériault : O.K., parce que 123.3, c'est le permis puis 124, c'est la personne intéressée.

Mme Proulx (Nathalie) : La personne reconnue.

Mme Thériault : Reconnue, excusez-moi.

Mme Proulx (Nathalie) : La personne ou l'organisme reconnu.

Mme Thériault : La personne ou l'organisme reconnu. O.K. O.K.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

(Consultation)

Mme Thériault : Dans l'ancienne version... Dans l'ancienne version, c'était... Il y avait une ancienne... Dans le 401, il y avait d'autre chose. Je suis fort tentée de déposer un amendement, fort tentée. Je peux le faire, on peut le débattre ou on peut m'expliquer pourquoi... Je vais juste le lire, je ne déposerai pas un amendement tout de suite, on va voir. Je vais le lire puis on va m'expliquer pourquoi on ne l'a pas repris dans le projet de loi n° 16.

Donc, c'est écrit : La régie, une... La régie, virgule...

Mme Thériault : ...je peux le faire, on peut le débattre. Ou on peut m'expliquer pourquoi. Je vais juste le lire, je ne le déposerai pas en amendement pour tout de suite, on va voir. Je vais le lire, puis on va m'expliquer pourquoi on ne l'a pas repris dans le projet de loi n° 16.

Donc, c'est écrit : «La régie, une corporation mandataire visée à l'article 129.3 ou une municipalité visée à l'article 132 peut, à la demande d'une personne intéressée, réviser toute décision ou ordonnance qu'elle a rendue en vertu de la présente loi et contre laquelle aucun recours n'a été formé devant le Tribunal administratif du travail.»

Je vais arrêter sur le premier paragraphe avant de faire le reste parce que c'est toutes des affaires... oui, sur le premier alinéa, pardon, parce que c'est toutes des affaires différentes, tandis que, là, à 160, on dit «une personne intéressée», O.K.? Donc, là, dans l'ancienne version, c'était «la régie», donc on convient que c'est la Régie du bâtiment, «une corporation mandataire visée à l'article», j'imagine qu'il doit y avoir plein d'autres types de corporations, là, de types de corporations, «ou une... municipalité — pardon — peut, à la demande d'une personne intéressée».

Ça fait que ça veut dire que, dans l'ancienne version, pour qu'une municipalité... La municipalité, mettons, pouvait le faire, mais à la demande d'une personne intéressée. Ça, c'était dans l'ancienne formulation. Ça fait que, là, vous avez comme enlevé l'intermédiaire de la municipalité. Juste... que je puisse comprendre.

(Consultation)

Mme Laforest : Nathalie... Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, oui.

Mme Laforest : Me Proulx va répondre, elle veut prendre la question.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, merci. À l'article 160, dans le fond, on vient le modifier, là, dans le projet de loi, mais seulement au niveau du paragraphe 1 et 2. Donc, l'introduction de 160 reste là, et 160 dit déjà : «une personne intéressée peut demande la révision d'une décision[...], d'une corporation mandataire [...] ou d'une municipalité», on... il est resté là. Parce qu'on ne modifie pas ce premier bout là, qui, en fait, est le premier alinéa de 160, on vient seulement modifier le paragraphe 1, qui vient après. Donc, le texte d'avant reste intact et il y a encore la même référence à «municipalité».

Mme Thériault : O.K. Ça, c'est «en vertu d'un recours qui a été formé par la présente loi devant le Tribunal administratif du travail».

Mme Proulx (Nathalie) : Oui.

Mme Thériault : Ça fait que qu'est-ce qui pourrait être un recours?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, en fait, ce qu'on vient dire, c'est que, pour que quelqu'un puisse demander la révision d'une décision de la régie, il ne faut pas qu'elle ait fait un recours en contestation au Tribunal administratif du travail. Il ne peut pas y avoir deux recours en parallèle sur la même décision. Donc, ce qu'on dit ici, la personne veut faire une demande de révision d'une décision de la régie, il ne faut pas qu'elle ait en même temps présenté un autre recours au Tribunal administratif du travail. Donc...

Mme Thériault : O.K., parfait.

Mme Proulx (Nathalie) : Sinon, ça ne marche pas, il y a comme deux recours en parallèle.

Mme Thériault : Parfait. Puis, en principe, on n'est pas supposé d'avoir deux recours en parallèle...

Mme Proulx (Nathalie) : Non, pour la même décision.

Mme Thériault : ...c'est un ou l'autre. Jamais.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça.

Mme Thériault : Surtout pour une même décision...

Mme Proulx (Nathalie) : Exactement.

Mme Thériault : ...tu ne peux pas gagner d'un côté puis penser que tu... ou perdre d'un côté puis penser que tu vas gagner de l'autre. Ça fait que ça, c'est correct, c'est clair. Puis je comprends que, de la manière que vous le formulez, de la nouvelle manière, vous avez élargi en disant : «personne intéressée», puis vous ne reprenez pas «la régie, une corporation mandataire». C'est que vous permettez qu'il y ait plus de monde finalement qu'il y en ait moins, puis vous l'avez formulé différemment pour vous assurer que la municipalité puisse continuer, elle, de le faire aussi parce qu'elle est encore là, dans le texte, 129.3 : «ou d'une municipalité visée à l'article 132 lorsque cette décision». Donc, ça veut dire que vous avez gardé sciemment la municipalité pour qu'elle puisse le faire, mais, si jamais elle ne le fait pas, ça peut être une personne intéressée liée.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. En réponse à votre question, dans le projet de loi n° 401, on avait prévu un texte qui était différent. Mais, après réflexion sur les différents textes, à l'interne on a, dans le fond, convenu de ne pas remplacer l'article 160, mais plutôt de le modifier pour ajouter les nouveaux types de décisions rendues et le fait qu'on puisse en demander la révision. Parce que, dans le projet de loi n° 401, on ajoutait des critères de révision, et c'était plus restrictif, ça permettait à moins de gens de demander la révision de la décision. Donc, on ne voulait pas entrer là-dedans, finalement. On voulait laisser aux personnes la possibilité de demander des révisions sans être obligées de respecter un des trois critères, paragraphes 1, 2, 3, qui avaient été proposés dans le texte de 160, dans le projet de loi n° 401. Ça fait qu'il a été considéré que c'était plus équitable de ne pas ajouter ces critères pour permettre à ce que tous les demandeurs, sans critères restrictifs, puissent demander... faire une demande de révision lors d'une décision négative d'un régisseur.

Mme Thériault : O.K. Ça fait que, là, il y a comme zéro, zéro critère. Point.

• (21 h 50) •

Mme Proulx (Nathalie) : En fait, ce qui importe, c'est qu'il faut que ce soit un des types de décisions rendues qui sont là, mais...

Mme Proulx (Nathalie) : ...à ce que tous les demandeurs, sans critères restrictifs, puissent demander... faire une demande de révision lors d'une décision négative d'un régisseur.

Mme Thériault : O.K. Ça fait que, là, il y a comme zéro, zéro critère. Point.

Mme Proulx (Nathalie) : En fait, ce qui importe, c'est qu'il faut que ce soit un des types de décisions rendues qui sont là, mais cette liste-là est complète.

Mme Thériault : Oui, oui, en vertu de... oui, oui, c'est ça.

Mme Proulx (Nathalie) : Le critère dans le fond, c'est qu'il faut qu'il y ait une décision qui soit rendue.

Mme Thériault : Ça fait qu'ils vont avec les autres articles. Ça fait que... comme, mettons, avant, bien, c'était écrit :Lorsqu'est découvert un fait nouveau et qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente. Ça, on oublie ça complètement... que lorsque la personne intéressée n'a pu, pour des raisons jugées insuffisantes, présenter ses observations, que lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision, on le tasse aussi complètement, puis le présent article ne s'applique pas à une décision rendue par le conseil administratif de la régie pour ne pas que la régie soit juge et partie. Donc, ça, c'est pour la dernière portion de cet article-là.

J'ai un questionnement qui va toucher la Régie du logement, au Tribunal administratif du logement, par rapport à la discussion qu'on a là-dessus. Là, on dit, O.K., il y avait : Lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision, plus tard, quand on va toucher le Tribunal administratif du logement, les gens de la CORPIQ ont fait de la représentation sur le fait qu'il y a des choses qu'ils ne pourront plus porter en appel, O.K.? Je rouvre le point tout de suite pour que vos équipes aient le temps de travailler, parce que vous me voyez venir, là, hein? Parce que les gens de la CORPIQ ont dit : On ne pourra plus porter en appel certaines choses, et là, ici, ce qu'on vient faire, c'est que le vice de fond ou de procédure, on l'enlève pour permettre de porter encore plus. Ça fait que c'est parce que c'est juste... je sais que ce n'est pas la même chose, mais je veux juste que vous ayez une amorce de réflexion à quelque part, puis je ne vous demande même pas de me répondre parce que c'est dans l'autre section, O.K. Moi, je fais des parallèles parce que, d'un côté, tu ne peux pas, avec une entité ou une société qui sous votre responsabilité, comme la Régie du bâtiment, dire : Là, bien, on ne vient pas restreindre, O.K., ou rouvre «at large», puis, de l'autre côté, tu dis : Bien, là, je vais venir restreindre. Ça fait que j'ai comme une difficulté avec, dans le même projet de loi, deux principes qui s'affrontent, qui ne sont pas les mêmes. Ça fait que je ne veux juste pas faire le débat parce qu'on n'est pas là, mais le fait que je le souligne tout de suite à votre attention, ça permet aux gens qui sont dans votre équipe de pouvoir travailler, mais je ne sais pas si le président de la régie a suivi les travaux...

Mme Laforest : Oui, puis on a discuté, ce serait intéressant, oui.

Mme Thériault : ...mais, à tout le moins, que vous allez en parler parce qu'il y a un parallèle à faire, c'est juste ça. Puis quand... tu sais, regardez, comme là, je ne l'ai pas déposé, l'amendement, mais on a répondu à mes questions. Ça m'évite juste de le débattre, l'amendement, puis je veux être sûre de comprendre pourquoi on le fait. Parce qu'il y a un an, c'était bon, là, on ne le fait plus, O.K., il y a une autre raison, c'est correct. Puis la manière, vous me l'avez expliqué, c'est comme, bien, bien clair, puis je pense que tous ceux qui auraient pu lire le n° 401, que tu aies ou pas une notion juridique, là, ou une formation juridique, tu es capable de comprendre qu'il y a une grande, grande nuance parce que là, on vient élargir, ici, cette notion-là, que les gens vont pouvoir, eux, demander. Donc, on est beaucoup plus là, oui, oui, ou rouvre, puis dans l'autre, on réduit. O.K.?

Mme Laforest : Oui, je comprends tout à fait, oui.

Mme Thériault : Parce qu'honnêtement, là, je sais qu'à la Régie du logement, ou Tribunal administratif du logement, là, on parle de réduire aussi les délais puis que ça peut être une des causes, mais, honnêtement, on est... puis on aurait pu faire le parallèle puis on n'y a pas pensé dans le temps, là, mais à la Régie du bâtiment, on ne sait même pas s'il y a beaucoup de délais ou on n'a pas posé de questions sur le délai de traitement, il y a-tu beaucoup de causes, c'est-u long avant de se faire entendre, c'est-u long avant de rendre une décision, on n'a comme pas posé la question, alors que c'est aussi un Tribunal administratif. Donc, c'est pour ça... je me dis, dans un cas, on rouvre plus, puis ça va tu plus donner... est-ce que ça va donner... je vais le dire comme ça, parce que là vous rouvrez ça, est-ce qu'il va y avoir plus de monde qui vont vouloir porter en appel des choses? Ça va-tu changer quelque chose?

Mme Laforest : ...oui, c'est ça, parce que c'est déjà comme ça que ça se passe, comme ça. Ça fait que...

Mme Thériault : O.K., mais je suis... C'est déjà comme ça?

Mme Proulx (Nathalie) : C'est déjà comme ça. Dans le fond, on a gardé l'article actuel qui permet une révision sans critère.

Mme Thériault : O.K., une révision sans critère pour justement que ce soit plus accessible pour tout le monde?

Mme Proulx (Nathalie) : On a gardé le... c'est ça, on a gardé la même chose.

Mme Thériault : O.K. Si on avait pris l'ancienne version, est-ce que les risques de contestation auraient été élevés?

Mme Laforest : Les risques de contestation?

Mme Proulx (Nathalie) : Est-ce qu'il y aurait eu moins de décisions...

Mme Thériault : Oui? Non, mais je me pose la question parce que, des fois, on vient faire des lois qui restreignent certains droits, je vais le dire comme ça. Est-ce que ça aurait pu être contestable, juridiquement parlant, ou pas?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, selon moi, non, là. C'est une disposition qui existe dans d'autres... pour le Tribunal administratif du Québec, entre autres, là...

Mme Thériault : ...certains droits, je vais le dire comme ça. Est-ce que ça aurait pu être contestable, juridiquement parlant, ou pas?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, selon moi, non, là. C'est une disposition qui existe dans d'autres.... pour le Tribunal administratif du Québec, entre autres, là, mais c'est un autre contexte, là, c'est un tribunal administratif.

Mme Thériault : O.K. C'est beau. Puis on va voir la Régie du logement, du Tribunal administratif du logement.

Mme Proulx (Nathalie) : D'accord.

Mme Thériault : Je ne déposerai pas d'amendement. D'accord.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons passer à l'article 16, Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 16. L'article 164.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «123, 124» par «86.11, 123, 124, 124.1».

Alors, l'article 16. L'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment. L'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment prévoit les décisions de la RBQ qui peuvent être contestées devant le Tribunal administratif du travail. La modification proposée permettra que les nouvelles décisions introduites par le projet de loi en matière de certificat, article 86.11 proposé et de suspension des travaux de construction, article 24.1 proposé puisse être contesté devant le Tribunal administratif du travail.

Alors, cet article prévoit de nouveaux recours en contestation devant le Tribunal administratif du travail, évidemment, c'est pour permettre les nouvelles décisions introduites par le projet de loi puissent être contestées devant le Tribunal administratif du travail. Évidemment ce projet de loi prévoit que la RBQ peut rendre de nouveaux types de décisions défavorables. Également, le nouvel article 86.11, je l'ai ici, introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat d'inspecteur en bâtiment dans le cas énuméré à cet article.

Également, le nouvel article 124.1 introduit par le projet de loi prévoit que la RBQ peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait exécuter n'est pas titulaire de la licence appropriée. Et finalement l'objectif de la modification, qui est proposée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 164.1, est de prévoir qu'une personne intéressée peut contester devant le Tribunal administratif du travail de telles décisions.

Alors, évidemment, c'est pour donner des nouveaux recours en contestation devant le Tribunal administratif du travail.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, autres interventions? Mme la députée.

Mme Thériault : Et on comprend que les articles qui sont là, c'est de la concordance avec l'autre article qu'on vient d'adopter.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Thériault : Bien, je ne vous demanderai pas de tous les relire, ne soyez pas inquiète. C'est vraiment de la concordance. C'est beau, Mme la Présidente.

Mme Laforest : C'est bon.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, l'article 17.

Mme Laforest : L'article 17. L'article 164.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le recours en contestation d'une décision de la régie rendue en vertu de l'article 124.1 est instruit et décidé d'urgence. Malgré le premier alinéa, le Tribunal administratif du travail peut permettre l'administration d'une nouvelle preuve lors d'un tel recours.»

Alors, l'article 17. L'article 164.4 de la Loi sur le bâtiment. L'article 164.4 de la Loi sur le bâtiment concerne la procédure suivie lors d'un recours en contestation devant le Tribunal administratif du travail. Or, le projet de loi propose qu'une ordonnance de la RBQ, pour la suspension de travaux de construction, pourra faire l'objet d'un recours en contestation devant le Tribunal administratif du travail. La modification proposée à l'article 164.4, inspirée du processus déjà existant pour la contestation d'une ordonnance similaire émise par la Commission de la construction du Québec devant le TAT, le Tribunal administratif du travail, prévoit que le recours en contestation d'une ordonnance de suspension de travaux de construction sera entendu d'urgence et qu'une preuve nouvelle pourra être présentée. Est-ce que ça va ou...

Mme Thériault : Je vais vous dire que, dans le 401, c'était là, je n'ai pas de problème de la manière dont c'est écrit.

Mme Laforest : Est-ce que c'était écrit «d'urgence»?

• (22 heures) •

Mme Thériault : Oui, oui, c'était comme ça, intégral. On a vérifié tous les mots, là, et tous les numéros d'article, Mme la ministre. On a fait un vrai petit travail de fourmis ou de moine, prenez l'expression que vous aimez mieux, si vous êtes plus portée sur les animaux ou sur...


 
 

22 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...oui.

Mme Laforest : ...c'était écrit d'urgence?

Mme Thériault : .Oui, oui, oui. C'était comme ça, intégral. On a vérifié tous les mots, là.

Mme Laforest : C'est bon.

Mme Thériault : Et tous les numéros d'articles, Mme la ministre. On a fait un vrai petit travail...

Une voix : De moine.

Mme Thériault : ...de fourmi ou de moine. Prenez l'expression que vous aimez mieux. Si vous êtes plus portée sur les animaux ou sur la chrétienté, parce qu'on parle de moine.

Des voix : ...

Mme Thériault : Je n'ai pas dit le moineau, j'ai dit le moine.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Oui. Non, mais... Oui, oui, oui. J'avais vraiment une intervention fort pertinente, Mme la Présidente. Présentement, là, vous êtes en train de me dire que c'est en... que ça, c'est similaire à ce qui est déjà en pratique à la Commission de la construction du Québec.

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : O.K. Oui. C'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Juste qu'on entende bien. Et, quand on... Pour quel motif on peut décider que c'est urgent? C'est quoi qui fait qu'on va définir un critère que ça, c'est urgent? Puis c'est parce qu'en plus de ça, c'est qu'on permet l'administration d'une nouvelle preuve en plus de ça.

Ça fait que c'est pour ça que je me demande : Bon, O.K., il y a-tu un critère pour l'urgence puis un critère pour la nouvelle preuve?

Mme Laforest : En fait, c'était... Est-ce que c'était pour la poursuite...

Mme Thériault : L'urgence.

Mme Laforest : ...des travaux? C'était ça, hein?

Une voix : ...la suspension...

Mme Laforest : C'est ça. C'est pour la suspension puis l'ordonnance des travaux. C'était pour ça, pour ça qu'il fallait...

Mme Thériault : O.K. Ça fait qu'on considère que, quand on suspend puis quand... ça, c'est une urgence.

Mme Laforest : Exactement. C'est sûr. Oui. Quand on suspend un chantier, évidemment qu'on tombe en situation d'urgence, là.

Mme Thériault : O.K. O.K.

Mme Laforest : Vous voudriez faire un amendement à votre article?

Mme Thériault : Non. Non, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qui fait que quelque chose peut être urgent sur un chantier puis sur l'autre chantier ne le sera pas.

Mme Laforest : Bien, il y a ...

Mme Thériault : C'est juste ça que je me pose comme question, la différence entre la... Parce que je comprends que, quand on suspend, là, O.K., il peut y avoir un critère d'urgence pour repartir. Est-ce qu'on peut avoir... Je vais le dire comme ça : Est-ce qu'on peut avoir une interprétation à géométrie variable d'un chantier à l'autre sur ça, c'est urgent, puis ça, ce n'est pas urgent?

Mme Laforest : Bien, moi, ce que je peux dire...

Une voix : ...cas par cas.

Mme Laforest : De mon expérience à moi, quand il y a des suspensions de chantier — vous me reprendrez — c'est toujours des situations d'urgence. Si...

Mme Thériault : Ça fait qu'on est en train de dire que, dans tous les cas de suspension de chantier, c'est considéré comme étant urgent. Est-ce qu'il y a d'autre chose qui n'est pas une suspension de chantier qui peut être urgent?

Mme Laforest : Suspension. Qu'est-ce...

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Oui, oui. Vous pouvez y aller, Me Proulx. Ça me va.

Des voix : ...

Mme Laforest : Bien, c'est la même chose...

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx.

Mme Laforest : S'il y a une suspension, souvent, c'est à cause de la sécurité des gens. Souvent, c'est une des causes la plus essentielle.

Mme Thériault : Oui, mais c'est parce qu'il peut y avoir d'autre chose et c'est pour ça que je pose la question.

Mme Laforest : Ou bien allez-y, Nathalie.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous pouvez...

Mme Proulx (Nathalie) : O.K. Dans le...

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vous donne la parole.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. O.K. Dans... Là, on est toujours dans la section des recours au Tribunal administratif du travail. Donc, on a vu tantôt, à 164.1, qu'on a modifié, qu'une personne intéressée peut contester différentes décisions devant le Tribunal administratif du travail, entre autres, une décision... une ordonnance de suspension de chantier.

Mais les autres types de décision, dans le fond, qui sont là, c'est, par exemple, une décision d'indemniser sur un cautionnement, une décision sur une ordonnance rendue par la régie d'une autre nature, une décision sur un permis sur une personne reconnue et les décisions sur les licences. Donc, ces décisions-là, dans le fond, sont contestées devant le TAT, puis le TAT reçoit plusieurs contestations de décisions, pas juste de la régie, mais de plusieurs recours qui peuvent venir d'un peu partout.

Mais la raison pourquoi on a mis que c'était instruit et décidé d'urgence, c'était qu'on voulait comme s'arrimer avec le processus déjà prévu pour les suspensions de travaux, qui sont faites par la CCQ en vertu de la Loi sur les relations du travail, administré par la CCQ. Donc, c'est le même pouvoir qu'on vient se donner à la régie que celui de la CCQ. Ça aurait été... pas cohérent de dire que, quand c'est la CCQ qui suspend, c'est instruit et décidé d'urgence, puis, quand c'est la régie, que là ce n'est pas urgent. Donc, c'est de la cohérence entre les deux lois.

Mme Thériault : Je comprends. Parce que je comprends que ce n'est pas normal que ce soit une entité qui suspend, c'est une affaire, puis l'autre, c'est... Je comprends ça.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça. Sur le même sujet. Oui, oui.

Mme Thériault : Je comprends. Puis on... Puis, dans le 124.1, c'est écrit : «La régie peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la personne qui les exécute ou les fait exécuter — donc les sous-contractants — n'est pas titulaire d'une licence ou si celle-ci n'a pas la catégorie ou sous-catégorie appropriée.»

Donc, ça veut dire que la personne qui a un chantier qui est en cours, qui a des sous-contractants, chacun des sous-contractants ou des gens qui sont sur le chantier doivent avoir la bonne catégorie de permis. Donc, de manière générale, c'est une des raisons pour laquelle on peut suspendre les travaux de construction aussi.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui.

Mme Thériault : O.K. Parfait. Bien là, ça vient mettre sur le même pied la régie et la Commission de la construction du Québec surtout. Ça fait qu'il n'y a pas, mettons, un entrepreneur qui, avant, pourrait dire : Bien, je vais m'en aller...

Mme Thériault : ...c'est une des raisons pour laquelle on peut suspendre les travaux de construction aussi. O.K., parfait.

Mais là ça vient mettre sur le même pied la régie et la Commission de la construction du Québec surtout. Ça fait qu'il n'y a pas, mettons, un entrepreneur qui avant pourrait dire : Bien, je vais m'en aller à la Régie du bâtiment parce qu'ils sont plus lousses que la Commission de la construction du Québec. Ça fait que j'imagine que c'est un cas de figure, ça, là, là.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien, en fait, c'est ça. Si on n'avait pas fait cette modification-là, l'entrepreneur aurait pu dire : Bien, j'espère que c'est la régie qui va... que c'est la...

Mme Thériault : Taper sur les doigts.

Mme Proulx (Nathalie) : ...que la CCQ va suspendre mon chantier. Comme ça, je vais pouvoir rapidement contester cette décision-là. Alors que, si c'est la régie, bien, il va falloir que j'attende longtemps, tu sais.

Mme Thériault : O.K. ça fait que ça veut dire qu'on pouvait même choisir laquelle des deux entités presque, presque, presque.

Mme Proulx (Nathalie) : Mais là, on peut...

Mme Thériault : Mais là on ne pourra plus choisir. O.K.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien en fait les deux vont appliquer la même procédure.

Une voix : Les deux vont être égales.

Mme Thériault : O.K. c'est ça, les deux vont être égales. Non, c'est parfait. C'est bon. C'est parfait. C'était bon 401 aussi. Wow! Je taquine. Non, c'est correct. Ça va. C'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Thériault : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Je veux juste rassurer Mme la ministre pour lui dire que j'avais un amendement qui était déjà prêt qui était relié à l'autre article avant, au 160, qu'on a si gentiment répondu à ma question, puis je n'ai pas déposé d'amendement dans les deux articles. J'ai été fine, je me suis retenue.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vous félicite. Prochain article. Mais ça fait...

Une voix : Je vais te donner du chocolat.

Mme Thériault : Non, c'est pire le chocolat. Donne-moi pas de chocolat, je ne bois même pas de café.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va reprendre. Mme la ministre, l'article 18.

Mme Laforest : L'article 18, l'article 173 de la Loi sur le bâtiment, actuellement les pouvoirs réglementaires de l'article 173 ne sont pas identiques en matière de gaz et de produits pétroliers. Merci. L'article a, oui.

Alors : L'article 173 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 9° et 10° du troisième alinéa par le paragraphe suivant :

«9° le transport par canalisation, l'entreposage, la manutention, le transvasement et la distribution du gaz ou d'un produit pétrolier.».

En fait, on vient juste ajouter. C'était ça, hein? O.K.

Actuellement, les pouvoirs réglementaires de l'article 173 ne sont pas identiques en matière de gaz et de produits pétroliers. En effet, seul le paragraphe 9° de l'article 173 qui prévoit les pouvoirs réglementaires en matière de gaz utilise la notion de transport, laquelle vise le transport par canalisation. La notion de distribution présente dans les pouvoirs réglementaires de ces deux domaines a permis à la régie d'adopter des normes de construction pour réglementer les pipelines transportant un produit pétrolier. Cependant, la notion de transport par canalisation est plus précise. De plus, l'article 173 ne fait pas mention de transversement, terme qui est utilisé dans les normes techniques en ces matières.

La modification proposée a pour objectif d'harmoniser les pouvoirs réglementaires de la RBQ dans les domaines du gaz et des produits pétroliers, de préciser que les normes visent spécifiquement le transport par canalisation et de préciser le pouvoir de réglementer le transversement.

En fait, on vient préciser le pouvoir réglementaire de la RBQ en matière de transport de canalisation, de gaz, ou d'un produit pétrolier puis on vient préciser le pouvoir d'adopter des normes concernant le transversement de gaz ou de produits pétroliers. C'est une question de normes.

C'est bon?

Mme Thériault : Je vais avoir quand même une question, avec un amendement cette fois-ci.

Mme Laforest : Oui, c'est bon. Ça, c'est vraiment une demande importante de la RBQ.

Mme Thériault : O.K. Bien, on va voir sur la discussion, voire si on va déposer un amendement. On va être gentils. O.K.

Dans le texte actuel, il y avait 9° et 10°. Là, vous jumelez les paragraphes 9° et 10°. Par contre, l'autre paragraphe après, l'alinéa, c'est écrit : «Ces normes peuvent intégrer des mesures préconisées par le gouvernement pour favoriser l'écoefficacité d'un bâtiment, d'un équipement.»

Ça, ça reste? Ce paragraphe-là, il demeure?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : O.K. Est-ce que je peux vous demander gentiment pourquoi on parle d'écoefficacité d'un bâtiment alors que tout partout, dans les informations disponibles, vous parlez de l'efficacité énergétique? Ça, c'est le député de... l'ex-député de Mercier, M. Turp qui serait fort impressionné que je pose une question comme ça. Mais c'est parce que tout partout, dans tout ce qu'on fait présentement, on parle d'efficacité énergétique, de mesure d'efficacité énergétique.

Mme Laforest : Oui.

• (22 h 10) •

Mme Thériault : Puis je me dis que puisque le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il doit y avoir une différence entre écoefficacité et efficacité énergétique. Et, sur le site de la Régie du bâtiment, c'est écrit, au niveau de la formation : Efficacité énergétique...

Mme Thériault : ...efficacité énergétique, puis je me dis que puisque le législateur ne parle pas pour rien dire, il doit y avoir une différence entre écoefficacité et efficacité énergétique. Et, sur le site de la Régie du bâtiment, c'est écrit, au niveau de la formation : Efficacité énergétique. Survol du règlement sur l'efficacité énergétique. Vous avez même un règlement sur l'efficacité énergétique.

Donc, évidemment, vous ne pouvez pas me reprocher de me poser la question. Je vous dis, on a vraiment bien fait nos devoirs, là, puis a été voir tout le site, O.K.? Ça fait que c'est comme... vous ne pouvez pas me reprocher de juste poser la question, parce qu'il m'apparaît que ça pourrait être fort intéressant de juste mettre...

Parce que, dans la balance des choses, on a fait beaucoup de «wording» qu'on a changé, puis les mettre au goût du jour pour être sur le même pied que la Régie du bâtiment. Honnêtement, je déposerais un tout petit amendement pour venir changer ici, au lieu de favoriser l'écoefficacité, je vous dirais juste «l'efficacité énergétique». C'est un petit amendement de rien. Je pense qu'il serait plus au goût du jour, puis ce serait ben correct. Donc, je vais vous demander... on peut suspendre puis vous l'écrire.

Mme Laforest : O.K. Aucun problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 26)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Étant donné qu'il reste peu de temps ce soir, vous allez me permettre de lire l'amendement au moment où vous allez le distribuer aux collègues, et j'aimerais préciser, pour les gens qui suivent nos travaux, que l'amendement a été rédigé en collégialité avec la ministre et ses éminents juristes à la Régie du bâtiment. Donc, pour le bien-être de tout le monde, l'article se lit comme suit :

L'article 18 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«18. L'article 173 de cette loi est modifié :

«1˚ par le remplacement du paragraphe 6˚ par le suivant :

«6˚ l'efficacité énergétique du bâtiment;

«2˚ par le remplacement des paragraphes 9˚ et 10˚ du troisième alinéa par le paragraphe suivant :

«9˚ le transport par canalisation, l'entreposage, la manutention, le transvasement et la distribution du gaz ou d'un produit pétrolier; et

«3˚ par le remplacement dans le dernier alinéa de «écoefficacité» par «efficacité énergétique».»

Donc, vous aurez compris, Mme la Présidente, que le point que j'ai soulevé au dernier alinéa en discutant avec les juristes de la ministre, on s'est rendu compte qu'un peu plus haut, il y avait aussi l'efficacité énergétique du bâtiment dans un autre alinéa donc tant qu'à déposer à répétition des amendements, on a profité de l'expérience et l'expertise des juristes de la ministre pour pouvoir écrire correctement et proposer un amendement qui est à la satisfaction de tous. De ce côté-ci, je pense que ça ne cause pas de problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Non, c'est bon, on est en accord toutes les deux.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : L'amendement, oui. Est adopté. Et là...

Mme Laforest : Donc, l'article 18 tel que modifié par l'amendement...

M. Therrien : ...tel qu'amendé est adopté.

Mme Laforest : ...est adopté.

M. Therrien : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Je dois poser la question. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je proposerais, il reste deux minutes, bien, même pas, une minute, de lever... de... voyons...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dansereau) : ...d'ajourner, d'ajourner la séance... Je m'excuse. Et c'est... Il est vraiment très tard. Je vous remercie. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 29)


 
 

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