Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
martes 26 novembre 2019
-
Vol. 45 N° 44
Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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10 h (version non révisée)
(Dix heures six minutes)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous
plaît! Je m'essaie une dernière fois, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je
vais vraiment avoir besoin de votre collaboration aujourd'hui, et je pense que
plus je vais vous parler, plus ma voix va se réchauffer. Alors, ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire
ouverte.
Je demande à toutes les personnes qui ont
un appareil électronique de s'assurer qu'il ne sonne pas plus fort que moi,
j'essaie de vous parler. Merci.
La commission se réunit afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et
de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du
logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi
sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Lamothe
(Ungava); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé
par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Nichols (Vaudreuil) est
remplacée par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et Mme
Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que l'étude de l'amendement
introduisant l'article 38.1 de l'article 60 et de l'article 80 est suspendu.
Lors de nos ajournements de nos travaux, les échanges portaient sur l'article
123. J'espère que tout le monde a eu un bon week-end et que vous vous êtes tous
bien reposé.
Je pense qu'on part pour une première
semaine intensive fort intéressante. Et je suis disposée à prendre les
interventions sur l'article 123. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Lorsqu'on a suspendu les travaux jeudi passé, nous avions
des discussions où on ne voyait pas les choses de la même manière que la ministre.
Le principe de dire que normalement, lorsqu'on reçoit son avis du rôle d'évaluation
pour les trois prochaines années, on le reçoit pourquoi? Dans le but de pouvoir
en contester la teneur si on n'est pas d'accord avec l'augmentation.
Dans le projet de loi qui est devant nous,
dans l'article 123, on donne la possibilité aux municipalités de pouvoir ne pas
envoyer les avis d'augmentation pour le rôle d'évaluation pour les trois
prochaines années, mais de plutôt le faire par Internet. Je vous rappelle, Mme
la Présidente, qu'on est en accord avec ça, il n'y a pas de problème, mais que,
malheureusement, au Québec, il y a encore des municipalités qui ne sont pas
branchées, il y a encore des citoyens qui n'ont pas accès à Internet, et que le
rôle d'un… le but d'un rôle d'évaluation, qui est fait de manière triennale, Mme
la Présidente, c'est pour nous dire : Voici, pour les trois prochaines
années, ce que votre propriété va valoir. Pourquoi on a ça, Mme la Présidente?
C'est pour pouvoir contester si on n'est pas d'accord avec l'évaluation que la municipalité
fait ou l'augmentation de taxes que le citoyen doit subir. Je comprends qu'à
partir du moment où c'est fait par Internet, si les gens ne le reçoivent pas,
ça sera beaucoup plus difficile de pouvoir contester et d'entreprendre un
recours, Mme la Présidente.
• (10 h 10) •
Présentement, les citoyens ont le droit
d'avoir un recours s'ils ne reçoivent pas. On comprend tous que la majeure
partie des citoyens reçoivent leurs comptes de taxes, là… leurs rôles d'évaluation,
il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Présentement, tout le monde
reçoit. Là, on veut limiter. Donc, évidemment, pour nous, Mme la Présidente,
notre position n'a pas changé avec la fin de semaine sur le principe de dire
que, si on reçoit ça, c'est pourquoi? C'est pour être en mesure de le
contester. Et il nous apparaît qu'à ce stade-ci l'article tel qu'il est rédigé
va faire en sorte que les citoyens vont perdre le droit de contester. Certains citoyens,
Mme la Présidente, pas tous…
Mme Thériault
: ...sur
le principe de dire que si on reçoit ça, c'est pour quoi? C'est pour être en
mesure de le contester. Et il nous apparait qu'à ce stade-ci, l'article tel
qu'il est rédigé, va faire en sorte que les citoyens vont perdre le droit de
contester. Certains citoyens, Mme la Présidente, pas tous, certains citoyens
vont perdre le droit de pouvoir contester, parce qu'ils pourraient ne pas
recevoir leur rôle d'évaluation pour les trois prochaines années, Mme la
Présidente. Donc voilà où nous en sommes. Évidemment, j'aimerais savoir autant
que vous et les gens qui nous écoutent où le ministère ou la ministre ou le
sous-ministre ou l'équipe qui est en arrière, qu'est-ce qu'ils peuvent répondre
à notre argumentaire, Mme la Présidente, sur le fait que les citoyens ne
pourront plus contester.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. À l'ouverture, je vous ai dit qu'on était à 123, je vais
avoir besoin de votre consentement puisqu'à la fin de la dernière rencontre
nous avions un dépôt d'amendement qui nous demandait d'aller à
l'article 128. Je vais vous demander votre consentement pour pouvoir
suspendre 123.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Il a été distribué. L'amendement a été distribué. On vous l'avait laissé en mai
au moment où on a levé l'assemblée la dernière fois. Il n'a pas été... Il
n'avait pas été annoté, mais la ministre m'avait... la ministre avait demandé
qu'on puisse le voir avant de fermer 123, et pour ça il faut aller à 128.
Alors, j'ai besoin de votre accord à vous pour pouvoir suspendre 123 pour aller
après avoir votre accord pour aller à 128. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente. L'amendement qui a été déposé par la ministre, on est
d'accord, mais on a dit : on va le voir à 128, après le 128. Donc il n'y a
pas de problème pour qu'on puisse le faire. On a parfaitement compris que
l'amendement qui est là est conforme aux demandes qu'on a faites. Donc pour
nous, ça ne pose pas de problème pour qu'on puisse procéder, terminer 123,
continuer promptement 124, 125 et quand on aura fait 128, on traitera 128.1.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça ne crée pas d'imbroglio? Tout le monde est d'accord. Alors, on va poursuivre
123. Merci. Alors, sur 123, vous aviez fini votre intervention, Mme la députée.
Mme la ministre, une réponse.
Mme Laforest : Oui, en fait,
la question se posait également pour la situation des copropriétés. Puis comme
on l'a dit quand on a terminé la semaine passée, c'est sûr que cette demande-là
n'est pas du tout, du tout, demandée par aucune des municipalités. On a encore
vérifié, ce n'est pas une demande des municipalités. Ce n'est pas une plainte.
On n'a eu aucune plainte des propriétaires ou des copropriétaires. Puis
également, on touche, avec l'envoi Internet, on touche au total 97 % des
évaluations, des unités d'évaluation qui sont touchées. Alors il y a un
3 % qui n'est pas touché. Alors, c'est sûr que, un, on n'a pas de plainte
des propriétaires, ni des copropriétaires, ni une demande des municipalités,
alors nous, ce qu'on voulait, c'est qu'on disait que ce n'est pas le moment
d'ajouter un fardeau aux municipalités.
Puis Me Paradis va l'expliquer évidemment,
parce qu'au niveau de la fiscalité municipale, Me Paradis va bien répondre
à l'inquiétude, si je peux dire, de la députée. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à
Me Paradis de nous parler. Je suis sûre que je vais l'avoir. Bonjour,
Me Paradis, vous allez bien?
M. Paradis (Nicolas) : Très
bien, merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Je vous
remercie, Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint au politique au ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation. Tout d'abord, il convient uniquement,
si vous me permettez, d'exprimer que l'objet lié à, dans le fond, à l'alinéa de
l'article 81 de la Loi sur la... fiscalité municipale, pardon, qui prévoit
la possibilité pour le greffier de transmettre l'avis d'évaluation ou le compte
uniquement à un des copropriétaires. Ce qui se retrouve au troisième alinéa de
l'article 81 ne fait pas l'objet de la modification prévue par
l'article 123, de sorte qu'on n'enlève pas par l'intervention législative
à 123 de droits. On ne limite pas la possibilité pour les copropriétaires de
contester l'évaluation. On ne modifie en rien le droit qui est applicable
depuis plusieurs années, en l'occurrence depuis, cette possibilité-là existe
dans la loi depuis 1987.
Cela dit, ce qui est important et ce qui
permettrait sand doute de répondre à l'interrogation de Mme la députée. Mme la
Présidente, c'est de remettre aussi en contexte les règles applicables à la
copropriété. Ce qui concerne la copropriété divise ne soulève en somme que très,
très peu, voire même pas de questionnement. Ce que chaque propriétaire, le
propriétaire de la copropriété divise reçoit l'avis. Donc il y a un avis qui
est transmis à chaque unité de la copropriété. La question se pose plutôt dans
une situation de copropriété indivise, qui, elle, ne fait pas l'objet des
éléments discutés par le projet de loi en ce que...
M. Paradis (Nicolas) : ...de
la copropriété divise reçoit l'avis, donc il y a un avis qui est transmis à
chaque unité de la copropriété. La question se pose plutôt dans une situation
de copropriété indivise, qui, elle, ne fait pas l'objet des éléments discutés
par le projet de loi en ce que celui-ci vise la copropriété divise.
Mais, cela dit, il faut se référer, dans
le fond, aux règles applicables dans le Code civil, à la copropriété indivise.
Ce que prévoient les articles, en l'occurrence, 1025 et 1026, c'est que les
indivisaires, donc l'ensemble des copropriétaires indivis, ils administrent le
bien en commun. Qu'est-ce que ça signifie? C'est qu'ils sont conjointement...
ils sont responsables de l'ensemble, des copropriétaires indivis de leur
propriété, à moins qu'ils aient, en ce sens, nommé un gérant qui aurait l'administration
proprement dite de la copropriété indivise. Donc, il y a une administration
commune qui est effectuée.
Alors, lorsqu'un avis est transmis par
la municipalité, le cas échéant, à un seul des copropriétaires indivis,
celui-ci est responsable envers ses copropriétaires de la réception de ce document
et de poser les actes nécessaires, parce que c'est une administration en
commun. S'il s'avérait que ce copropriétaire commettait une faute en ce qu'il
n'informe pas ses copropriétaires, bien, bien entendu, il va engendrer... il va
encourir sa responsabilité civile s'il commet une faute puis que ça engendre un
préjudice auprès de ses copropriétaires... parce que ceux-ci auraient,
collectivement, parce que ce n'est pas pas décision uniquement d'un des
copropriétaires, mais bien une décision commune, parce que c'est une administration
commune du bien, ils auraient décidé, donc, de manière commune, de demander une
révision à la municipalité, auprès de l'évaluateur, de l'évaluation qui est
faite de leur immeuble. Donc, ça ne change en rien le droit existant, et ils ont
cette responsabilité-là, l'ensemble des copropriétaires indivis, de s'assurer
que leur immeuble est géré de manière commune, si je peux le dire ainsi, là,
conformément à ce que prévoit le Code civil.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Me Paradis. J'ai une intervention de Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bonjour,
Mme la Présidente, bonjour à tous, j'espère que vous avez passé un bon
week-end.
Justement, et je comprends très bien le
principe de Me Paradis, l'idée d'être conjointement responsable, mais c'est
justement pour ça, parce que les propriétaires sont conjointement responsables
que... Puis personne... C'est vrai, cette règle est là depuis 1987, ça fait
très longtemps. On peut toujours l'améliorer. Et parce que les propriétaires
sont conjointement responsables, est-ce que, pour le bénéfice des
propriétaires... Je comprends que, pour la ville, ils sont conjointement
responsables, on peut les poursuivre, bon, tu sais, mais est-ce que justement,
pour le bénéfice des propriétaires, et je le sais, qu'ils le savent au début,
là, mais, pour le bénéfice des propriétaires, justement, la logique veut que
tout le monde, tout le monde reçoive cet avis d'évaluation. Il me semble que,
par le fait même, parce qu'ils sont conjointement responsables, ils devraient
être informés au même titre.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
je pourrais ajouter, tout simplement, comme le disait la ministre, que
97 % des unités d'évaluation de la province sont sur leur site, les sites
Internet de leur municipalité. De sorte que l'ensemble des propriétaires visés
par ces 97 % d'unités d'évaluation ont accès à l'information autrement. Et
ça, ça fait partie des relations qu'ils ont entre eux à titre de
copropriétaires, lorsqu'ils décident de devenir copropriétaires indivis, de
voir entre eux à gérer correctement le bien dont ils ont l'administration
commune.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
J'entends, mais je me pose encore la question, je me dis, justement, ce n'est
pas tout le monde qui a accès à l'Internet, donc, par souci de prévention et au
bénéfice de tous, il me semble qu'on aurait pu améliorer la loi, on pourrait
améliorer la loi dans ce sens-là.
• (10 h 20) •
J'ai une deuxième question aussi. On parle
de la dispense d'expédier hâtivement, justement parce que lorsque l'avis est
mis sur le site Internet... L'esprit de l'article 81, c'est justement parce que
la résidence vaut plus que la moyenne. On parle de grosses sommes d'argent, on
veut avertir les gens hâtivement. Et là on dit : Bien, si on met ça sur
l'Internet, si on met l'avis, si on met l'information sur l'Internet, on est
dispensés hâtivement de cet avis-là. Mais, comme on le disait à la dernière
rencontre, il y a beaucoup de gens, justement, qui n'ont pas accès à
l'Internet, pour toutes sortes de raisons, à l'extérieur, en région et tout ça,
à l'extérieur des grands centres...
Mme Robitaille : ...information
sur l'Internet, on est dispensés hâtivement de cet avis-là. Mais comme on le
disait à la dernière rencontre, il y a beaucoup de gens, justement, qui n'ont
pas accès à l'Internet pour toutes sortes de raisons — à l'extérieur,
en région, et tout ça, à l'extérieur des grands centres — et pour
garder l'esprit de la loi, il me semble que cette dernière partie du premier
paragraphe de l'article 81 est peut-être dangereuse parce qu'on ne devrait
pas avoir de dispense. Tout le monde devrait être informé parce que ce n'est
pas tout le monde qui est sur l'Internet, ce n'est pas tout le monde qui a
accès à l'Internet de la même façon.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre ou Me Paradis.
Mme Laforest : Non, c'est
parce qu'il y a l'avis d'évaluation qui est transmis quand même avant le
1er mars, là. Ça, ça reste tel quel.
Mme Robitaille : Mais on
dit... Oui, Mme la Présidente. On dit quand même, à la dernière partie de
l'article : «Néanmoins, le greffier est dispensé de respecter le délai de
60 jours lorsque le rôle déposé est diffusé, à compter d'une date comprise
à l'intérieur de ce délai, sur le site Internet...»
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci...
Mme Robitaille : ...mais si
les gens n'ont pas accès à l'Internet? Pour toutes sortes de raisons.
Mme Laforest : Pour des
raisons x que vous savez, il y a des gens qui n'ont pas Internet, justement,
mais l'avis d'évaluation est quand même transmis par écrit avant le
1er mars. On... Mais même si on dit qu'on voudrait le transmettre, ce
n'est pas tout le monde qui a Internet au Québec, alors même si on
disait : Aujourd'hui, on l'oblige par Internet, c'est impossible.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée. Ça va? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, très content de, moi aussi,
à mon tour, de vous retrouver au sein de cette commission, donc, pour poursuivre
nos travaux. Donc, la semaine dernière, Mme la Présidente, j'avais posé une
question, donc, à Mme la ministre, donc, on m'avait dit qu'on allait me
revenir. C'était à savoir si on savait quel était le nombre de municipalités
qui n'avaient pas accès à Internet. On m'avait dit que... Je ne sais pas si les
chiffres sont disponibles actuellement?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je... Mme la ministre.
(Consultation)
Mme Laforest : O.K. En fait,
il y en a 11 % que leur rôle d'évaluation n'est pas sur Internet.
M. Benjamin : En fait, il y a
11 %...
Mme Laforest : 11 % des
municipalités qui ne sont pas sur Internet. En souhaitant que ce soit
100 % dans quatre ans.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : En fait, il y a
une petite précision que j'aimerais avoir, Mme la Présidente. Est-ce que c'est
11 % qui n'ont pas accès à Internet ou 11 % dont le rôle d'évaluation
n'est pas disponible sur Internet?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, toutes
les MRC l'ont quand même, là, tu sais, il faut faire attention parce que oui,
il y a des municipalités qui n'ont pas l'accès à l'Internet, mais les MRC
l'ont. Alors, c'est vraiment important de savoir qu'il n'y a aucune inquiétude,
toutes les MRC l'ont quand même.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, je
comprends que... donc, si je dis : 11 %, donc, à partir des chiffres
que j'ai entendus, des municipalités du Québec n'ont pas accès à Internet,
est-ce que c'est correct? Donc...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais vous
revenir, exactement pour les chiffres, avec le MEI.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Parce que, vous comprendrez, c'est un enjeu important. Pas plus
tard que la semaine dernière, j'écoutais le préfet de... je pense que c'est de
la région de Maskinongé, où ils ont un enjeu, et où il y a une mobilisation des
élus municipaux locaux par rapport à l'accès à Internet. Donc ça, c'est un enjeu
véritable et la question que pose la collègue d'Anjou—Louis-Riel et la question
que pose la collègue de Bourassa-Sauvé, Mme la Présidente, vont dans le sens
qu'effectivement, le citoyen a l'obligation de payer ses taxes, mais en même
temps, on a le devoir aussi de l'informer. Donc, toute la question, donc, qui
demeure par rapport au devoir qu'on a de s'assurer que les citoyens soient bien
informés. Donc, à ce stade-ci, ma question à maître... M. le sous-ministre,
donc...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
M. Benjamin : Me Paradis.
Donc, ma question à Me Paradis — un si beau nom, donc, j'aurais
dû m'en rappeler, c'est un très beau nom —, donc Me Paradis, donc,
qu'en est-il, Me Paradis, par rapport à cet enjeu-là, donc, ce devoir d'information,
de tous les citoyens, donc, de tous les contribuables? Donc, comment on vise à
répondre... vous avez mentionné, tout à l'heure, 97 % des unités
d'évaluation, qu'en est-il des 3 %? Comment s'assurer qu'ils sont
informés?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la ministre ou Me Paradis.
Mme Laforest : Moi, je peux
répondre. Parce que, en fait, c'est sûr qu'on pourrait discuter très, très
longtemps sur ce point-là, mais évidemment, c'est certain que les municipalités
n'ont pas toutes Internet, alors qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est
s'engager quand toutes les municipalités vont avoir Internet. Parce que là, il
faut considérer que même si on prend un engagement, ce serait un engagement
irréaliste parce que les municipalités n'ont pas Internet. Alors, moi...
Mme Laforest : ...très, très
longtemps sur ce point-là. Mais évidemment c'est certain que les municipalités
n'ont pas toutes Internet. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est
s'engager quand toutes les municipalités vont avoir Internet. Parce que là, il
faut considérer que, même si on prend un engagement, ce serait un engagement
irréaliste parce que les municipalités n'ont pas Internet.
Alors, moi, je pense que pour conclure ce
point-là, parce qu'on pourrait en discuter longuement, c'est qu'on s'engage, le
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, à ce que, quand toutes
les municipalités vont avoir Internet, à ce moment-là, on pourrait le
transmettre. Parce que c'est comme impossible de... J'aimerais bien, là, vous
le savez, vos amendements, je suis très, très, très ouverte à vos amendements.
Mais, considérant que les municipalités n'ont pas toutes Internet, est-ce qu'on
pourrait se dire qu'on prend l'engagement que, quand toutes les municipalités
vont toutes avoir l'accès à Internet, à ce moment-là, on pourrait faire un avis
d'obligation de divulguer par Internet à toutes les adresses courriel des
propriétaires. Parce que c'est comme on le fait présentement, mais c'est
certain que, dû au fait qu'Internet n'est pas disponible partout dans toutes
les régions, on va toujours avoir un enjeu particulier. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Et à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, nous avons
1 253 municipalités au Québec.
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
1 253 municipalités au Québec qui sont regroupées par MRC.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Oui?
O.K. Quand on parle de 11 %, on fait une règle, là, on va dire à peu près
130, là, un petit peu plus. Normalement, quand on fait les avis de
l'augmentation du rôle d'évaluation, on le fait une fois par trois ans?
Une voix
: Oui.
Mme Thériault
: Est-ce
que toutes les municipalités le font la même année?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
non, les municipalités ne font pas toutes la révision de leur rôle d'évaluation
en même temps, là. C'est réparti, je vous dirais, à travers le temps.
Effectivement, la révision comme telle, le dépôt d'un nouveau rôle, je vais le
dire comme ça, se fait aux trois ans, la règle de base, c'est aux trois ans.
Bien entendu, il peut y avoir des modifications en cours d'année qui sont
apportées à un rôle, là, bien entendu, à une unité, compte tenu la
construction, un agrandissement ou autre, mais c'est aux trois ans. Mais, ce
qui est important aussi, si vous me permettez, de remettre en contexte, c'est qu'il
y a deux choses, hein, il y a la communication par Internet, l'accessibilité,
je vais le dire, par Internet de l'information et la communication de
l'évaluation qui est faite.
La loi, la règle de base, c'est que
lorsqu'on a un nouveau rôle, au plus tard le 1er mars, chaque unité
d'évaluation se voit recevoir par la poste l'avis papier, donc, de son
évaluation. Ce que fait 123, c'est dire : Dans le fond, lorsque ce
sont des immeubles avec une valeur plus grande, ils auront un avis hâtif, donc
dans les 60 jours du dépôt, donc à l'automne. Et on dit uniquement que
pour cet avis hâtif là, il ne sera pas nécessaire, s'il est publié sur
Internet, par ailleurs, le rôle. Mais, il n'en demeure pas moins que si l'avis
hâtif n'est pas transmis, le propriétaire recevra quand même l'avis papier au
plus tard le 1er mars, comme tout l'ensemble des autres propriétaires.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. J'essaie juste d'évaluer... parce qu'il est évident, là,
que, oui, c'est 11 %, ce n'est pas beaucoup, j'en conviens. Notre
principal problème, c'est dire : Bien, on ne veut pas que des citoyens
perdent des droits de pouvoir avoir des recours.
Donc, c'est sûr que, si c'était possible
de rassurer les députés de l'opposition, je vais dire ça comme ça, sur le
principe de dire que le ministère pourrait... parce que vous savez, j'imagine,
les municipalités qui n'ont pas encore Internet... qui n'ont pas Internet, vous
êtes en mesure de savoir à quel moment ces municipalités-là doivent envoyer
leur avis hâtif? J'imagine aussi que vous devez le savoir lorsqu'ils ont fait
le rôle d'évaluation, on vous donne certains rapports. Est-ce que c'est
possible que l'équipe qui est au ministère, pas dans le cabinet de la ministre,
là, j'entends, je ne veux pas faire faire du suivi de poutine, là, mais c'est-u
possible d'avoir une espèce d'engagement du ministère de s'assurer que quand la
transition est faite sur Internet parce que les gens ont maintenant accès, que
c'est seulement qu'à ce moment-là que ça va rentrer en vigueur.
Parce que notre point, ce n'est pas qu'on
ne le fasse pas, ce n'est pas ça. C'est juste le fait de dire, puis comme mon
collègue l'a dit, c'est sûr que ce n'est pas nécessairement des municipalités
qui sont plus éloignées, ça peut être... Tu sais, Maskinongé, ce n'est pas
loin, là. Mais effectivement ce matin il y avait un reportage qui disait que ce
n'est pas normal que quand une municipalité puis le gouvernement mettent
90 % du financement, tu parles de 12 millions qui sont prêts, qui ne
puissent pas aller de l'avant parce que Bell n'est pas disponible, là, O.K.?
• (10 h 30) •
Donc, moi, je sais... je sais et je sens
qu'il y a une volonté des municipalités de pouvoir aller avec les nouvelles
technologies, d'offrir un accès Internet à leurs concitoyens aussi. Bravo! On
est tous d'accord avec ça. Mais le problème, c'est qu'il n'en demeure pas moins
qu'on n'a pas de problème avec une transition Internet, ce qu'on veut
s'assurer, soyons clairs, c'est qu'on ne veut pas qu'il y ait un citoyen qui
perdre un recours...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
: …de
pouvoir aller avec les nouvelles technologies, d'offrir un accès Internet à
leurs concitoyens aussi. Bravo! On est tous d'accord avec ça. Mais le problème,
c'est qu'il n'en demeure pas moins qu'on n'a pas de problème avec une
transition Internet, ce qu'on veut s'assurer, soyons clairs, c'est qu'on ne
veut pas qu'il y ait un citoyen qui perdre un recours. Puis c'est sûr que, tu
sais, quand tu as un avis hâtif… ils sont rentrés déjà les avis hâtifs. Vous
savez comme moi qu'il y a des gens qui ne sont pas là aux mois de janvier,
février, qui sont à l'extérieur du Canada, très souvent, on va parler de nos
snowbirds, qui, eux, s'ils n'ont pas vu l'avis hâtif, quand ils reviennent au
mois de mars, il risque d'être un peu trop tard dans les recours. Puis il est
là mon problème, c'est que j'ai comme l'impression qu'on diminue une
possibilité de se prévaloir d'un recours. Mais ça, c'est ça qui me dérange, Mme
la Présidente.
Je ne demande qu'à être rassurée. Si on
est capables de me dire : Notre équipe, nous, on va s'assurer auprès du
ministère que, pour les municipalités qui continuent de transmettre, jusqu'à
maintenant, les rôles d'évaluation, parce qu'ils n'ont pas accès à Internet,
parfait… ou bien qu'on nous dise : Bien, avec chacun des derniers rôles
qu'on va transmettre, on va leur dire, le prochain rôle, vous allez l'avoir par
Internet, si c'est possible. Je n'ai pas de problème. Je demande juste à être
rassurée, Mme la Présidente, puis du moment qu'on sera rassurés, on va pouvoir
voter l'article puis passer à l'autre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, qu'est-ce
qu'on peut faire? Si vous êtes d'accord, évidemment, c'est, quand le projet de
loi sera adopté, le projet de loi n° 16, on pourra envoyer une
communication à toutes les municipalités, si vous êtes d'accord. À ce
moment-là, on pourrait envoyer une communication à toutes les municipalités,
que les municipalités informent les citoyens, à ce moment-là. Ça, on peut le
faire, mais quand le projet de loi va être adopté. Puis il ne faut pas oublier
non plus que là, on parle des évaluations de résidences de 1… de passer à 1 et
3 millions. Ça fait que ça, c'est quand même clair. Mais on peut
s'engager, dès que le projet de loi est adopté, d'envoyer une communication aux
municipalités. Oui? Alors, on s'engage. Il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'imagine que, quand le projet de loi sera adopté, Mme la ministre, vous allez
leur écrire…
Mme Laforest : …
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous allez leur écrire de toute façon. Je sens que ça va bien, Mme la ministre,
là, vous faites exprès, là…
Mme Laforest : …auront
l'Internet, à ce moment-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, ne dites-moi pas qu'en 2024, c'est moi qui sera assise dans la
chaise de la ministre, puis qu'on va le faire adopter. Non, non, on va faire ça
avant, ne soyez pas inquiète, Mme la Présidente, ne soyez pas inquiète.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Non, je ne suis pas inquiète.
Mme Thériault
: Elle
parlait d'Internet, O.K.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Par contre, à ce moment-ci, je demanderais : Est-ce que vous êtes
rassurée, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: Mon
collègue, qui a une grande expérience des affaires municipales, me dit que oui,
c'est de nature à nous rassurer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Parfait. Alors, je serais prête à mettre aux voix l'article 123. Est-ce
que je peux vous entendre?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Nous serions rendus à l'article 124. Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 124 : L'article 134 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «1 000
000 $» par «3 000 000 $»;
2° par l'ajout, à la fin, de la phrase :
«Toutefois, le délai de 60 jours demeure dans le cas où le rôle déposé est
diffusé, depuis une date comprise dans les 60 jours qui suivent son dépôt,
sur le site Internet de la municipalité, conformément aux règles de
présentation publique prévues par le règlement pris en vertu du paragraphe 1°
du premier alinéa de l'article 263.»
C'est une question de concordance,
évidemment. L'article 124 du projet de loi modifie l'article 134 sur
la Loi sur la fiscalité municipale, en concordance avec la modification prévue
par l'article 123 du projet de loi.
Alors, tel qu'il est modifié, il se lirait
comme ceci, l'article 134 : «Lorsqu'est expédié tardivement l'avis d'évaluation
pour l'exercice au cours duquel le rôle entre en vigueur, le dépôt d'une
demande de révision relative à l'unité d'évaluation ou à l'établissement
d'entreprise visé par l'avis peut être fait après l'expiration du délai prévu à
l'article 130 ou à l'article 131, selon le cas, s'il l'est dans les
60 jours qui suivent l'expédition, ou dans les 120 jours qui suivent
celle-ci lorsque l'avis est relatif à une unité ou à un établissement dont la
valeur inscrite au rôle est égale ou supérieure à, respectivement,
3 000 000 $ ou 100 000 $. Toutefois, le délai de
60 jours demeure dans le cas où le rôle déposé est diffusé, depuis une
date comprise dans les 60 jours qui suivent son dépôt, sur le site
Internet de la municipalité, conformément aux règles de présentation publique
prévues par le règlement pris en vertu du paragraphe 1o du premier
alinéa de l'article 263.»
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. J'ai vu… J'ai cru remarquer que vous avez repris votre
débit verbal version rapide.
Mme Laforest : Quand c'est de
la concordance, j'essaie de faire ça rapidement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est quand même très clair quand vous lisez, Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que j'ai des questions sur l'article 124? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente. Puisque c'est de la concordance, on ne refera pas le débat.
J'imagine que les propos de la ministre nous ont rassurés une première fois,
hein, on va bien s'assurer que les informations soient disponibles auprès du citoyen.
Ça fait qu'il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci…
La Présidente
(Mme Charbonneau) : ... d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente. Puisque c'est de la concordance, on ne refera pas le
débat. J'imagine que les propos de la ministre nous ont rassurés une première
fois, hein, on va bien s'assurer que les informations soient disponibles auprès
du citoyen. Ça fait qu'il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je peux mettre aux voix
l'article 124?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Article 125.
Mme Laforest : «L'article 155
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«L'évaluateur corrige également le rôle
conformément à sa proposition dans le cas où elle a fait l'objet d'une demande
de révision qui n'a pas donné lieu à une entente conclue en vertu de
l'article 138.4 et qu'aucun recours n'a été formé devant le tribunal à
l'égard d'une telle demande à l'expiration du délai prévu au troisième alinéa
de l'article 138.5. L'évaluateur corrige également le rôle conformément à
sa proposition dans le cas où la requête par laquelle un tel recours a été
formé est retirée avant que le tribunal en ait décidé.».
Alors, l'article 125.
L'article 125 du projet de loi modifie l'article 155 de la loi sur la
fiscalité municipale relativement à la procédure de correction d'office qui
permet à l'évaluateur municipal de corriger une erreur qu'il constate au rôle
après son dépôt.
En fait... Est-ce que je lis au complet?
C'est parce que... C'est très simple. Je vais le lire au complet. Cette
procédure permet à l'évaluateur de proposer à la personne au nom de qui est
inscrite une unité d'évaluation d'effectuer une correction au rôle relativement
à cette unité. Une telle proposition ne peut être faite qu'entre le dépôt du
rôle et le 1er mai suivant.
La modification de l'article 155 vise
à préciser dans quels cas d'évaluateur est autorisé à effectuer la correction
proposée. Actuellement, l'évaluateur peut uniquement effectuer la correction
lorsque sa proposition n'a pas fait l'objet d'une demande de révision dans le
délai applicable ou lorsqu'il obtient le consentement de toutes les personnes à
qui la proposition de correction doit être transmise. Il est donc empêché
d'effectuer la correction dès qu'une demande de révision est déposée, et ce,
même si elle n'est pas fondée.
Il est également empêché d'effectuer la correction
dans le cas où un recours à ce sujet est formé devant le Tribunal administratif
du Québec, et ce, même si la requête est retirée avant que le tribunal en ait
décidé. La modification à l'article 155 permettrait donc à l'évaluateur
d'effectuer la correction dans les cas où un recours sans fondement n'est
utilisé qu'à des fins dilatoires, notamment pour empêcher que la correction ne
soit effectuée.
Alors, pour une brève explication, c'est
simple, parce que parfois, si l'évaluateur faisait une erreur, par exemple, que
les... comme je le disais, la maison était évaluée... une maison évaluée à
180 000 $, si l'évaluateur indiquait que la maison était évaluée,
admettons, à 1 800 $, qu'il avait oublié un chiffre, à ce moment-là,
c'était impossible de faire la correction. Ça fait que vous comprendrez qu'une
maison à 1 800 $ puis une maison à 188 000 $, il y a une
différence au niveau des paiements à effectuer. Ça fait que c'est vraiment pour
donner la possibilité qu'on puisse effectuer l'erreur quand on voit tout de
suite qu'il y a une erreur qui a été commise. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Quelques zéros, des
fois, ça peut faire toute la différence. Des questions sur l'article 125?
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, Mme la Présidente. Je vois également qu'il y a mémoire qui a été déposé
par l'office des évaluateurs agréés du Québec, qui disait qu'à
l'article 155 de la loi, les modifications qui étaient apportées, donc ce qu'on
est en train de faire, venaient corriger une ambiguïté constatée à la procédure
de correction d'office et que ces modifications n'ont aucun impact négatif sur
la protection du public. Donc, il n'y a de problème, on peut aller de l'avant.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires
sur 125?
Mme Thériault
:
Non, ça va.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Ça va? Je peux le mettre aux voix?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. J'ai besoin de vous entendre.
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci.
Mme Laforest :
L'article 126...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre, l'article 126.
Mme Laforest : Oui.
Merci, Mme la Présidente. L'article 126 : L'article 174 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «le cas prévu»
par «l'un des cas prévus».
L'article 126, article 174 de la
Loi sur la fiscalité municipale. L'article 126 du projet de loi modifie
l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale en concordance avec la
modification prévue par l'article 125 de la loi.
Alors, on vient ici corriger un vide
juridique qui donnera l'effet d'une concordance rendue nécessaire par l'introduction
des dispositions prévues à l'article 96 du projet de loi. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des
commentaires sur l'article 126? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, merci, Mme la Présidente. Auparavant, dans la loi, qu'est-ce qu'il y
avait?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Si on se réfère
à l'article 96, on vient seulement ici, dans l'article... dans le
paragraphe 1°, le rendre conforme à sa proposition de correction dans... avant,
c'était écrit : «dans le cas prévu». Alors là, on élargit les possibilités
en écrivant seulement : «l'un des cas prévus» par l'article 155.
Mme Thériault
:
O.K.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (10 h 40) •
Mme Thériault
:
Puis c'est quoi...
Mme Laforest : ...ici, dans l'article...
dans le paragraphe 1°, le rendre conforme à sa proposition de correction
dans... Avant, c'était écrit «dans le cas prévu». Alors là, on élargit les
possibilités en écrivant seulement «l'un des cas prévus par l'article 155».
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Puis
c'est quoi qu'il y a comme différence comme les cas prévus ou le cas prévu? Est-ce
que c'est parce qu'à un moment donné il y avait une liste de cas, et qu'il y a
eu une erreur dans la loi, et que c'était écrit «le cas»...
Mme Laforest : Oui, on vient
faire la correction.
Mme Thériault
: ...et
que là, maintenant, c'est «les cas» ou si on a ajouté des cas qu'il n'y avait
pas quand on a écrit la loi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Si on regarde
l'article... En fait, on vient ajouter des cas possibles à l'article 125.
Si on avait ajouté des cas à l'article 125, alors là, qu'est-ce qu'on fait,
c'est qu'on vient changer...
Mme Thériault
: On va
prendre le 125 pour comprendre. On dit qu'on a ajouté des cas à
l'article 125.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous êtes à l'article 125.
Mme Thériault
: Oui.
Bien, c'est parce que la ministre vient de nous dire...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, je vous ai comprise. C'est juste que, si je veux m'assurer que les gens
nous suivent correctement, il faut que je sois capable de guider aussi les gens
de la régie.
Mme Thériault
:
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, vous avez l'article 125 devant vous. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, si
on regarde ici, à l'article 125, on a ajouté des possibilités. À
l'article, on disait : Si... l'expiration du délai applicable selon
l'article 154, aucune demande de révision n'a été déposée, l'évaluateur
corrige le rôle conformément à l'évaluation, puis on avait ajouté :
L'évaluateur corrige également le rôle conformément à sa proposition dans le
cas où elle a fait l'objet d'une demande de révision qui n'a pas donné lieu à
une entente conclue en vertu de l'article138.4, et qu'aucun recours n'a été
formé devant le tribunal à l'égard d'une telle demande à l'expiration du délai
prévu au troisième alinéa de l'article 138.5. L'évaluateur corrige
également le rôle conformément à sa proposition dans le cas où la requête par
laquelle un tel recours a été formé est retirée avant que le tribunal en ait
décidé.
Alors, étant donné qu'on a ajouté ça à l'article 125,
il fallait justement corriger pour le rendre, à l'article... paragraphe n° 1°, le rendre conforme à sa proposition de correction
dans l'un des cas prévus par l'article 155. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, est-ce que
c'est un peu plus clair?
Mme Thériault
: Oui,
c'est clair.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Des commentaires sur l'article 126? Ça vous va. Je peux le mettre
aux voix. Oh! Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je m'excuse.
Mme Thériault
: Dans
la loi actuelle, je comprends que, dans le 126, au 174.2, on a tous les cas de
figure dans lesquels l'évaluateur modifie le rôle de la valeur locative pour...
Donc, on vient vraiment baliser tous les cas de figure pour lesquels il peut ou
il doit modifier un rôle d'évaluation. Parce que...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Avant de pouvoir céder la parole à Me François Nadeau-Labrecque, je dois
avoir votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Consentement. Merci. Me Nadeau-Labrecque, bonjour.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, là, les articles 174 et
174.2 énumèrent les cas où l'évaluateur peut effectuer, là, une modification du
rôle, de ce qu'on appelle la tenue à jour du rôle, et un de ces cas-là réfère à
la correction d'office. Donc, c'est ce qu'on retrouve au paragraphe 1° de chacun de ces deux articles-là. Et les modifications qui sont
proposées par 126 et 127 sont des modifications de concordance avec celles
qu'on a apportées à 125 étant donné qu'on ajoutait des cas de figure où
l'évaluateur peut faire la correction d'office. Donc, c'est simplement un
ajustement grammatical, là, du paragraphe 1° des articles 174
et 174.2. Merci.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députéed'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Moi, ça me va.
La Présidente (Mme
Charbonneau) :Ça va.
Mme Laforest : ...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : On va commencer par 126, Mme la ministre. Est-ce que je... Oh! Maître... M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En
fait, ma question pour le conseil juridique : Donc, est-ce
que, comme c'est «l'un des cas prévus» — donc, ça nous porte à croire qu'il y a un ensemble de cas qui ont été déjà prévus — est-ce que c'est exhaustif? Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres cas prévus qui n'ont pas été ciblés ici?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, M. le
député. Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Non. C'est l'article 155. C'est celui qui établit dans quels cas l'évaluateur peut
procéder à la correction d'office.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Ça vous va, M. le député de Viau. Je peux mettre aux voix l'article 126.
Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci.
Mme Thériault
:Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme
Charbonneau) :Mme la
députéed'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Je veux juste mentionner que l'Ordre
des évaluateurs agréés avait souligné également cet article-là, qu'il n'allait
pas à l'encontre de la protection du public.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, nous serions rendus à l'article 127,
s'il vous plaît.
Mme Laforest : C'est la même
chose avec l'Ordre des évaluateurs, là, pour le dire à ma collègue, pour l'article 127,
ça avait été soulevé aussi. Alors, ici, on fait la même modification.
L'article 127 :L'article 174.2
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de
«le cas prévu» par «l'un des cas prévus».
C'est la même chose exactement, article 127.
L'article 27 du projet de loi modifie l'article 174.2 de la Loi sur
la fiscalité municipale en concordance avec la modification prévue par l'article 125
du projet de...
Mme Laforest : …l'article
127 :
L'article 174.2 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «le cas prévu» par «l'un des cas
prévus».
C'est la même chose exactement, article
127. L'article 27 du projet de loi modifie l'article 174.2 de la Loi sur la
fiscalité municipale en concordance avec la modification prévue par l'article
125 du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous. On est toujours en concordance. L'article 127, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Non,
ça va, c'est de la concordance, Mme la Présidente. On est conséquents.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée.
Je vais mettre aux voix l'article 127.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la ministre, l'article 128, qui va vous demander un petit peu plus
de lecture, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article
128 :
L'article 244.39 de cette loi est modifié
:
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1 du troisième alinéa, de «global de taxation prévisionnel» par «de base»;
2° par la suppression, dans le paragraphe
3 du troisième alinéa, «et celles qui ne sont pas prises en considération dans
l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité,
parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec plusieurs taux en vertu
de l'un ou l'autre des articles 487.1 et 487.2 de la Loi sur les cités et
villes et 979.1 et 979.2 du Code municipal du Québec»; et
3° par le remplacement de la deuxième
phrase du quatrième alinéa par la suivante : «L'évaluation foncière non
résidentielle imposable est celle qui est établie pour cet exercice en vertu de
la section IV du chapitre 10, 15… c'est 18.1.».
Merci, Mme la Présidente. Puis on avait
parlé ici, on avait… Si on revient à l'article 128, c'était à la demande,
justement, de la députée d'Anjou—Louis-Riel d'envoyer un communiqué à toutes
les… aux huit municipalités seulement qui restaient, qui appliquaient encore la
taxe d'affaires. Puis si… si je vais… je vais vérifier parce que je pense que
c'est déjà fait.
Me Paradis, c'est déjà fait?
M. Paradis (Nicolas) : Ils
sont signés puis ils vont être envoyés…
Une voix
: Ils vont
être envoyés aujourd'hui.
Mme Laforest : Déjà. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente. J'ai compris qu'elles étaient prêtes, il ne resterait qu'à
les signer pour les envoyer. Est-ce qu'on peut avoir les noms des huit
municipalités? Est-ce qu'on peut savoir c'est qui, lesquelles?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Me Paradis
a les municipalités. On va les nommer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous les voulez par lecture ou bien par
écrit?
Mme Thériault
: Bien,
lecture, lecture. Je pense que les gens peuvent se référer aux galées.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors… Ah!, je
peux le remettre, le document. C'est Sainte-Marie, Bécancour… Je vais vous
remettre la liste… Maniwaki, Causapscal, Lac-Etchemin, Richmond, Egan-Sud et
Sainte-Eulalie…
Une voix
:
Sainte-Aurélie.
Mme Laforest : Sainte-Aurélie.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Si c'est possible, Mme la ministre, je demanderais à Me Paradis de le faire
parvenir au secrétariat. Comme ça, on va pouvoir le distribuer à l'ensemble des
gens qui assistent au comité ici.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Ma première réaction, c'est de dire O.K., il y en a juste
une en Beauce, une dans le Centre-du-Québec, une ou deux dans l'Outaouais…. je
comprends qu'Egan-Sud c'est dans l'Outaouais… une en Gaspésie, une en
Chaudière-Appalaches, une en Estrie, puis… je ne sais pas où est
Sainte-Aurélie. Mais c'est surprenant de voir que c'est, peut-être, une
municipalité dans nos… tu sais, c'est une par région. C'est mon premier
réflexe, je me demande, mais qu'est-ce qui s'est passé? Alors que, normalement,
tout le monde a uniformisé, tout le monde travaille… toutes les MRC travaillent
de la même manière, je suis juste surprise de voir. Puis, je me demande, est-ce
que c'est parce qu'il y a un tissu économique qui s'y prête ou qui ne s'y prête
pas? Pourtant, Maniwaki, ce n'est pas Bécancour, là, puis Causapscal non plus.
Donc, c'est pour ça, je me dis qu'est-ce qui fait que ces municipalités-là
n'ont pas encore fait le passage au nouveau mode?
Mme Laforest : Mais, en fait…
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. En fait, je pourrais être honnête pour dire que c'est un choix
politique. En fait, c'est un simple choix politique, ça fait qu'il n'y a pas…
Il n'y a aucun problème. Mais là, c'est sûr que la taxe d'affaires, évidemment,
parfois, ça peut dépasser les montants normaux pour la taxe municipale, ça fait
que c'est pour ça qu'on a mis… qu'il fallait mettre un plafond, là. Mais c'est
vraiment juste un choix politique, évidemment.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (10 h 50) •.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup la réponse de la ministre, la
franchise. C'est vrai, ça peut être un choix politique pris par les maires. Je
n'ai absolument pas…
Mme Laforest : ...les montants
normaux pour la taxe municipale, ça fait que c'est pour ça qu'on a mis... il
fallait mettre un plafond, là, mais c'est vraiment juste un choix politique,
évidemment.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup la réponse de la ministre, la
franchise, c'est vrai, ça peut être un choix politique pris par les maires, je
n'ai absolument pas de problème avec ça. Ils ont une certaine autonomie
municipale, donc, à partir du moment où on choisit, on choisit, mais c'est
quand même surprenant de voir que, sur les 1 200 quelques municipalités,
on se rend compte qu'il n'y en a que huit qui ne l'ont pas fait encore. Donc,
ça va pour le questionnement que j'avais.
Ça n'empêche pas que je vais avoir des
questionnements sur l'article comme tel, avec chacun des alinéas, parce que,
dans l'article comme tel... parce que la ministre n'a pas relu... «Le taux
particulier de la catégorie des immeubles non résidentiels doit être égal ou
supérieur au taux de la base. La municipalité n'impose pas la taxe d'affaires
pour le même exercice financier et le taux particulier ne doit pas excéder le
produit que l'on obtient en multipliant le taux de base de la municipalité par
le coefficient applicable en vertu de l'article 244.40.» Ça, ça va. «Dans le
cas contraire, et sous réserve du quatrième alinéa de l'article 244, 243, le
taux particulier doit faire en sorte que les recettes provenant de
l'application de tout ou en partie de celui-ci n'excède pas le que l'on obtient
en effectuant consécutivement les opérations suivantes...» là, le 1°... on a u
premier amendement : Multiplier l'évaluation foncière non résidentielle
imposable de la municipalité par son taux global de taxation prévisionnel. On le
remplace par «de base». C'est quoi, la différence entre un taux global de
taxation prévisionnel puis un taux de base?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Me Nadeau
veut l'expliquer, je vais le lui laisser la parole.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, le taux de base de la municipalité, c'est
essentiellement le taux qu'elle fixe lors de son budget et qui vise à taxer,
là, la plupart des immeubles de son territoire. Donc, c'est le taux qui va
s'appliquer, là, par exemple, là, aux maisons unifamiliales, là.
Et ce qu'il faut savoir, c'est que...
Bien, en fait, concernant le taux global de taxation prévisionnel, là, c'est un
taux qui est calculé à partir du budget, donc en fonction des ressources de
revenu qui sont prévues au budget de la municipalité, c'est pour ça qu'il est
dit prévisionnel. Et ce qu'on fait, ici, c'est qu'on vient corriger, en quelque
sorte, un oubli qui a été fait en 2017. Parce qu'en 2017...
Mme Thériault
: ...
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Un oubli qu'on a fait en 2017. Parce qu'en 2017 on est venu changer la formule
de calcul du taux particulier qui s'applique à la catégorie des immeubles non
résidentiels. À l'époque, ce taux-là partait du taux de taxation... du taux,
excusez, du taux global de taxation prévisionnel, et maintenant on le fait à
partir du taux de base. Donc, il y a un lien entre le taux de base qui est
applicable dans une municipalité et le taux particulier qui peut s'appliquer à
la catégorie des immeubles non résidentiels. Mais, en 2017, on n'avait pas fait
la correction concernant la situation où une municipalité applique à la fois la
taxe d'affaires et une taxe à la catégorie des immeubles non résidentiels.
Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça va,
on comprend que des oublis, ça arrive. Donc, des fois, tant qu'à être là, on
est aussi bien de... Hein? C'est bon. Je le dis avec un petit sourire, Mme la
Présidente, tout simplement pour se rappeler qu'à chaque fois, quand on rouvre
des lois, ça arrive qu'on fait des petits oublis, donc le «touski», comme vous
me le glissez à l'oreille, effectivement, donc... Mais nous , on se dit :
C'est correct, on comprend.
Mme Laforest : Mais Me
Nadeau-Labrecque m'a spécifié qu'il était en congé de maternité durant cette
période
M. Nadeau-Labrecque (François) :
De paternité.
Mme Laforest : De paternité.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Laforest : C'est la même
chose. C'est la même chose.
Mme Thériault
: Donc,
lui, autrement dit, madame...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Autrement dit, il l'aurait vu puis on l'aurait corrigé en
2017. Donc, il n'y a pas de problème, c'est correct, Mme la Présidente. On
continue.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Si je suis capable d'avoir un rhume d'homme, j'imagine que vous seriez capable
d'être en congé de maternité.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est toujours avec un petit sourire. Madame la...
Mme Laforest : ...parental, on
va dire, hein, c'est correct, ça congé parental.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui. Tout à fait. Tout à fait. C'est le meilleur mot, d'ailleurs. Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Bon.
D'accord, on retourne au deuxième alinéa... au 2° : Multiplier le produit
qui résulte de la multiplication... Multiplier le produit qui résulte de la
multiplication prévue au paragraphe 1° par le coefficient applicable en vertu
de l'article 244.40. Il faut-u être en congé de maternité pour ne pas le
comprendre, cet article-là? Non, non, mais là je parle de moi, là, je parle d'une
fille. Non, mais c'est parce que j'aimerais ça comprendre ça veut dire quoi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui. Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on retrouve dans le troisième alinéa de
l'article 244.39, ce sont les règles de calcul pour trouver quel est le plafond
qui peut s'appliquer à l'égard du taux particulier à la catégorie des immeubles
non résidentiels lorsqu'il y a également une taxe d'affaires qui est
appliquée...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...oui. Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on retrouve dans le troisième alinéa de l'article
244.39, ce sont les règles de calcul pour trouver quel est le plafond qui peut
s'appliquer à l'égard du taux particulier à la catégorie des immeubles non
résidentiels lorsqu'il y a également une taxe d'affaires qui est appliquée. Et
comment on procède? C'est qu'on procède, en quelque sorte, à l'envers. Dans le
sens où on va calculer le maximum qui peut être appliqué en fonction du taux de
base pour le taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels,
mais on va soustraire de ça les revenus qu'on prévoit faire avec la taxe
d'affaires. Donc, il faut que la municipalité, en quelque sorte, ajuste les
deux taxes pour ne pas dépasser le taux qui serait applicable si elle
n'appliquait que la taxe sur les immeubles non résidentiels.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
D'accord, Mme la Présidente. J'ai de l'air d'une femme qui a tout compris, là,
mais je suis convaincue que moi, ce n'est pas grave si je ne comprends pas, il
faut que les gens qui oeuvrent dans le municipal aient bien compris vos
explications. Ça, ça me rassure, je suis convaincue qu'eux autres savent
exactement ce qu'ils font lorsqu'ils viennent pour calculer les taux de taxes
qui s'appliquent dans les municipalités. C'est ça qui est important puis qu'on
n'oublie pas.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc... Alors, ma première question, Mme la Présidente, concerne...
le troisièmement, le paragraphe où on parle de soustraire du produit qui
résulte de la multiplication. Et, un peu plus loin dans ce texte-là, on
dit : Celle de la taxe prévue à l'article 487.3 de la Loi sur la cité et
ville ou à l'article 979.3 du Code municipal du Québec. Est-ce que notre
conseil juridique peut nous rappeler, pour le bénéfice des personnes qui nous
regardent, donc, qu'est-ce qui est indiqué à, notamment, ces deux articles-là?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Oui, Mme la Présidente. Ces articles-là réfèrent, en fait, à une obligation que
les municipalités ont lorsqu'elles appliquent une taxe spéciale sur les droits
de la municipalité et qu'elles ont décrété, par ailleurs, qu'elles appliquaient
la taxe d'affaires. Lorsqu'elles ont appliqué cette taxe spéciale là, elles
devront également appliquer une taxe d'affaires correspondante. Donc,
essentiellement, c'est à ça que réfèrent, là, les deux articles. Donc, on doit
prendre en compte ces revenus-là aux fins de déterminer, là, le plafond qui
peut être applicable, là. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Et vous me confirmez, maître, que les deux articles, à la fois
celui qui est dans la Loi sur la cité et ville et celui qui est dans le Code
municipal du Québec, sont concordants?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Oui, ce sont les mêmes articles qui s'appliquent, là, dans le code et la LCV.
M. Benjamin : Parfait.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Ça vous va, M. le député de Viau. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Et on biffe la balance de l'article, donc, et «celles
qui ne sont pas prises en considération dans l'établissement du taux global de
taxation prévisionnelle». On comprend, c'est parce qu'on a changé le terme du
taux global? Ou... Qu'est-ce qu'on biffe et pourquoi on le biffe? Et «parmi les
recettes de toute taxe spéciale imposée par plusieurs taux en vertu», pourquoi
est-ce qu'on biffe tout ce qui suit?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, j'imagine que je peux passer la parole à
Me Nadeau-Labrecque, oui. Alors, Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Oui. Donc, essentiellement, ce sont des recettes, là, pour des... en fait, des
taxations, là, qui n'étaient plus jugées pertinentes de prendre en
considération, là, dans le calcul de ce plafond-là, là. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Est-ce
que j'ai bien compris? Ce n'était jugé plus pertinent de prendre en
considération dans le calcul du plafond?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque. Je ne suis pas sûre que... Je vais demander qu'on répète
la question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. C'est parce que j'ai compris : On a jugé que ce n'était
plus pertinent de prendre ces calculs-là en considération dans le taux de
taxation. Bien, j'aimerais savoir : Qui, quoi, ça représente combien?
Parce que je comprends qu'on peut changer, il n'y a plus de taux global, de
taux de base, O.K. parfait, il n'y a pas de problème. Mais là on vient exclure
des montants qui étaient pris en considération avant, là, on les exclut
complètement. Donc ça veut dire que, dans le calcul de coût, on n'en tient plus
compte. Est-ce que ça l'a comme pour impact d'augmenter le taux de taxation ou
de baisser le taux de taxation? Parce que là, il y a des revenus qu'on ne tient
plus en considération. Puis si on a jugé : O.K. qui? Pourquoi? Est-ce que
c'était une demande des municipalités?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Nadeau-Labrecque.
• (11 heures) •
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est parce que c'est... Les recettes
dont il est question ici, c'est les recettes qui servent à l'établissement du
taux global à la taxation prévisionnelle, et donc, on a compris,
ultérieurement, qu'on ne référait plus à ce taux-là pour l'établissement du
plafond combiné applicable à la taxe d'affaires et à la taxe pour la catégorie
d'immeubles non résidentiels. Donc, on n'a plus à prendre en considération ces
éléments-là. Ces éléments-là étaient pertinents...
11 h (version non révisée)
M. Nadeau-Labrecque (François) :
...et donc, on a compris, ultérieurement, qu'on ne référait plus à ce taux-là
pour l'établissement, du plafond combiné applicable à la taxe d'affaires et à
la taxe pour la catégorie d'immeubles non résidentiels. Donc, on n'a plus à
prendre en considération ces éléments-là. Ces éléments-là étaient pertinents
lorsqu'on référait à la notion de «taux global de taxation prévisionnel», mais
ne le sont plus à partir du moment où on n'y réfère plus. Par ailleurs, je
tiendrais à rappeler que la formule de calcul qui est proposée ici, c'est une
formule de calcul où on limite le plafond combiné des deux taxes à celui qui
serait applicable si la municipalité n'appliquait que le taux particulier aux
immeubles non résidentiels. Donc, il n'y a pas possibilité de dépasser ou
d'aller chercher plus de revenus, là, parce qu'on enlève ce bout de phrase là
au paragraphe 3, là, du troisième alinéa, là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Parce qu'au départ, c'était ma question par rapport à
la modification qui avait été faite au premier, où on enlevait le «taux global
de taxation prévisionnel», qu'on le remplaçait par «de base». Donc, c'était la
question que j'avais posée par rapport à ce bout de paragraphe qu'on biffe,
sauf que quand je vois «, parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée
avec plusieurs taux en vertu», je me demande c'est quoi le rapport entre les
deux bouts de phrase et je comprends le «taux global», qui n'est plus là, vu
que c'est «de base», donc je comprends la nécessité d'enlever la première
portion : «et celles qui ne sont pas prises en considération dans
l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité»,
mais c'est l'autre portion : «parmi les recettes de toute taxe spéciale
imposée»...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Nadeau-Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François) :
Bien, les deux sont liées, en fait, parce que quand on lit le début de ce bout
de phrase là : «celles qui ne sont pas prises en considération dans
l'établissement du taux global de taxation prévisionnel de la municipalité», et
là, on vient préciser «parmi les recettes de toute taxe spéciale imposée avec
plusieurs taux en vertu de l'un ou l'autre des articles». Donc, les deux
éléments doivent être lus ensemble, là, ce n'est pas deux éléments distincts,
là, c'est une seule chose, oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Nadeau-Labrecque. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Il nous reste le dernier alinéa, Mme la Présidente : «Les recettes sont
celles que l'on prévoit pour l'exercice financier aux fins duquel le taux
particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels doit être fixé.»
On enlève, encore une fois, le «taux
global de taxation prévisionnel et l'évaluation foncière non résidentielle
imposable sont ceux qui sont établis par cet exercice en vertu des différentes
sections...»
Et on remplace ça par : «L'évaluation
foncière non résidentielle imposable est celle qui est établie pour cet
exercice en vertu de la section...» et on donne les bonnes références. Donc,
avant, c'était le «taux global prévisionnel», qu'on enlève complètement
puisqu'on n'en parle plus. «L'évaluation foncière non résidentielle», c'est là,
on a ajouté... O.K., «imposable», c'est là. Donc, le «sont ceux», ce n'est pas
nécessaire parce qu'on a enlevé la première partie et on le remplace par «est
celle». O.K., le reste, c'est une correction en français simplement, puis il y
a moins de références parce qu'on a enlevé la portion du taux de taxation
prévisionnel. D'accord, c'est compréhensible.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça vous va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: C'est
très compréhensible, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau aussi, ça va? Donc, est-ce que ça va pour vous aussi, M.
le député de Rimouski? Mme la ministre, vous voulez faire un commentaire?
Mme Laforest : Oui, c'est
vrai, bien, je faisais un commentaire, en fait, mais c'est correct. J'étais en
train de dire que c'est quand même important, cet article-là, parce qu'on vient
assurer vraiment un équilibre avec la taxe d'affaires parce qu'étant donné
qu'eux, ils avaient comme certaines possibilités, bien parfois, avec la taxe
d'affaires, c'était... il y aurait... c'est une protection, en fait. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, pour l'article 128. Est-ce que je mets aux voix l'article 128?
Est-ce que je peux vous entendre?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Vous avez plus de misère que moi puis c'est moi qui ai de la misère à
parler. Il y avait un amendement qui vous avait été déposé. Vous l'avez tous
reçu, je veux juste m'assurer que le député de Rimouski l'a, ça me prendrait
une copie pour le député de Rimouski pour qu'il puisse le voir. Mme la
ministre, vous l'avez intitulé l'article 128.1, donc c'est un ajout, je
vais vous demander d'en faire la lecture et de pouvoir en donner une
explication. Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. parce
qu'on m'a rappelé... c'était la question. C'est quand vous aviez posé la
question par rapport à si les évaluations augmentaient encore, vous aviez demandé
un amendement. Alors, je vais le lire. L'article 128.1 se lirait comme
suit :
Insérer, après l'article 128, le
suivant :
128.1. L'article 263 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :
«2.0.1° augmenter, pour l'application des
articles 81 et 134, les valeurs...
Mme Laforest : ...je vais le
lire, l'article 128.1 se lirait comme ci :
Insérer, après l'article 128, le
suivant:
128.1. L'article 263 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:
«2.0.1° augmenter, pour l'application des
articles 81 et 134, les valeurs respectivement prescrites à l'égard des
unités d'évaluation et des établissements d'entreprise;».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Des commentaires sur le projet d'amendement de
la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait possible juste de le remettre en
contexte par la ministre, par rapport... avec Me Paradis ou Me
Nadeau-Labrecque, juste pour que gens qui nous suivent se demande qu'est-ce
qu'on fait. On vient de parler des municipalités qui avaient encore une taxe
d'affaires, on a changé pour taux de base, et là on revient dans quelque chose
qui va complètement ailleurs. Je voudrais juste que les gens soient en mesure
de suivre les travaux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
si... je vais juste relire le paragraphe 123, le paragraphe 2° de 123,
alors, c'était...
Une voix
: Paragraphe
1°.
Mme Laforest : Bien, en fait :
L'article 81 de la Loi sur la
fiscalité municipale est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement de
«1 000 000 $» par «3 000 000 $».
Et, on a discuté avec les députés à savoir
pourquoi 1 million à 3 millions, puis est-ce qu'il y allait avoir une
évaluation parce que c'était... ça n'avait pas été changé depuis 1996, puis on
a demandé si c'était possible que ce soit bien écrit que l'évaluation se ferait
continuellement. Alors, c'est pour ça que l'amendement se lit comme suit. Et
dans le paragraphe 2°, c'est... on disait :
Par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Néanmoins, le greffier est dispensé de respecter le délai de
60 jours lorsque le rôle déposé est diffusé, à compter d'une date comprise
à l'intérieur de ce délai, sur le site Internet de la municipalité,
conformément aux règles de présentation publique prévues par le règlement pris
en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 263.»
Alors, on vient ajouter ici le
2.0.1 :
«Augmenter, pour l'application des articles 81
et 134 — évidemment — les valeurs respectivement prescrites
à l'égard des unités d'évaluation et des établissements d'entreprise».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci pour la mise en contexte, Mme la ministre, c'est fort apprécié. Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Souvenez-vous, on avait une discussion par rapport... c'est
possible d'indexer le taux des amendes annuellement, on le fait une fois par
année. Et, dans le cas qui nous occupait, le 1 million de 1987 vaut
3 millions aujourd'hui.
Et, ce que je disais, c'est que ça prend
un peu de latitude pour être capable de s'adapter beaucoup plus rapidement.
Donc, la ministre a un pouvoir réglementaire qui lui permet de changer des
choses par règlement. Et la discussion était aussi à l'effet : Bien,
pourquoi, vous ne donnez pas le pouvoir de le faire par règlement plutôt que de
rouvrir la loi. Si on rouvre la loi juste dans 20 ans, on va avoir passé à
côté pendant 20 ans d'une possibilité d'ajustement de plafond. Donc, c'est
à l'objet. Et à l'article 263 de la loi, c'est écrit :
«Le ministre peut adopter des règlements
pour...»
Et là, il y a une série de choses pour
lesquelles le ministre peut passer des règlements et on vient permettre,
conforme aux discussions qu'on avait, plutôt que de rouvrir la loi, cet alinéa
vient dire :
«Augmenter, pour l'application des
articles 81 et 134, les valeurs respectivement...»
Donc, elle pourra le faire par règlement,
plutôt que d'attendre qu'on ouvre la loi ou s'en rendre compte 20 ans
après. J'imagine que les légistes au ministère font quand même un suivi et
qu'il y aura certainement une municipalité qui n'attendra pas 20 ans pour
demander à réajuster le plafond. Parce qu'on sait que les maisons augmentent
pas mal plus rapidement aujourd'hui qu'elles augmentaient en 1987, là.
Souvenez-vous d'où on sortait en 1987, Mme
la Présidente. Il y avait eu un krach immobilier, les taux d'intérêt étaient à
18 %, 19 % au niveau des hypothèques. Ça a pris des années, des
années à se remettre au niveau du marché immobilier. Je suis assez vieille pour
m'en souvenir, Mme la Présidente. Donc c'est sûr qu'à partir du moment où là,
présentement, dans le boom économique qui est relié à tout ce qui s'appelle
immobilier, c'est à la vitesse grand V dans à peu près toutes les
municipalités, que ce soit Montréal, Québec ou les plus petites municipalités.
Donc, il est évident que l'évaluation... le plafond pourrait être appelé à être
relevé pas mal plus rapidement.
Donc, la ministre a l'attitude qu'il
lui... a la latitude — pardon — qu'il lui faut pour pouvoir
faire les changements par règlement. C'est en tous points conforme aux
discussions qu'on avait, donc il n'y a pas de problème, ça nous va.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je fais un petit correctif, Mme la
députée. Vous avez beaucoup d'expérience, mais vous n'êtes pas vieille. Ceci
dit...
Mme Thériault
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous n'êtes pas vieille.
Mme Thériault
: Ah!
merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Donc, est-ce que je peux mettre aux voix l'article ou est-ce que j'ai d'autres
personnes qui veulent intervenir sur l'article 28.1? Je peux mettre...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
128, vous avez raison, j'avais enlevé une centaine.
Alors, je vais mettre aux voix
l'article 128.1.
Des voix
: Adopté.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. J'aime bien vous entendre. Nous serions, avant de vous dire qu'on est
rendu à 129, je vais...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...personnes qui veulent intervenir sur l'article 28.1? Je peux mettre... 128,
vous avez raison, j'avais enlevé une centaine. Alors, je vais mettre aux voix l'article
128.1.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. J'aime bien vous entendre. Nous serions... Avant de vous dire qu'on est
rendus à 129, je vais vous dire qu'on est rendus à la section Loi favorisant la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal. Et nous avons l'article 129. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, alors
l'article 129 : L'article 1 de la Loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal (chapitre S-2.1.1) est modifié par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«Le régime de rentes de l'Association de
bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et le régime de retraite
des policiers et policières de la Ville de Montréal sont des régimes de
retraite établis par un organisme municipal au sens du premier alinéa.»
Alors, l'article 129, cette modification
confirme que le régime des rentes de l'Association de bienfaisance et de
retraite de la police de Montréal et que le régime de retraite des policiers et
policières de la Ville de Montréal sont des régimes établis par un organisme
municipal pour les fins de l'application de la Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur municipal.
Alors, ces dispositions font suite à
l'arrêt de la Cour d'appel au Québec du 1er juin 2018, Mme la Présidente, ds
Fraternité des policiers et policières de Montréal, Benoît Morin, Ville de
Montréal, et Association de bienfaisance et de retraite des policiers et
policières de Ville de Montréal et Procureur général du Québec, dans lequel la
cour déclare que ces deux régimes ne sont pas assujettis à la Loi favorisant la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal, la loi n° 15. La
position retenue par le tribunal va à l'encontre de l'intention que le
législateur avait au moment de l'édiction de la loi n° 15.
Il a toujours été dans son intention de viser ces deux régimes, qui sont les
deux plus importants régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal.
Alors, je vais relire l'article tel qu'il
est modifié, l'article 129 :
«La présente loi a pour objet d'obliger la
modification de tout régime de retraite à prestations déterminées régi par la
Loi sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1) et établi par
un organisme municipal, ainsi que du régime de retraite des employés municipaux
du Québec en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la
pérennité. Un processus et des règles particulières sont prévus aux fins de la
restructuration des régimes de retraite.
«Le régime de rentes de l'Association de
bienfaisance et de retraite de la police de Montréal et le régime de retraite
des policiers et policières de la Ville de Montréal sont des régimes de
retraite établis par un organisme municipal au sens du premier alinéa.
«Pour l'application de la présente loi, un
régime de retraite à cotisation et à prestations déterminées est considéré
comme un régime à prestations déterminées. Toutefois, seul le volet à
prestations déterminées d'un tel régime de retraite est visé par la
restructuration.»
Alors, évidemment, ici, on vient corriger
l'intention du législateur, qui a exprimé sa volonté d'assujettir les deux
régimes de retraite de la loi lors de l'adoption en 2014. Alors, il est proposé
de confirmer cet assujettissement. Évidemment qu'il y aura une confirmation au
niveau des deux régimes de retraite des policiers de la ville de Montréal et au
niveau de la loi et des arrêts de procédure judiciaire sur le sujet.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. J'ai des commentaires sur l'article 129? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais souligner la présence
dans la salle de maître... de M. Francoeur, qui est le président de la
fraternité des policiers de Montréal, qui est avec nous, Mme la Présidente.
Bonjour, M. Francoeur.
Vous savez, Mme la Présidente, lorsque la fraternité
des policiers de Montréal est venue en commission parlementaire, lors des
audiences publiques, nous faire part de ses recommandations, la fraternité a
été assez virulente par rapport à l'article 129 et l'article 146 du projet de
loi. On est au 129. Je ne sais pas si vous étiez avec nous, Mme la Présidente,
mais les membres du côté de l'opposition ici, tous partis confondus, que ce
soit le porte-parole du Parti québécois qui est avec nous, le député de
Rimouski, le député de Laurier-Dorion aussi, de Québec solidaire, nous sommes
restés un peu ébahis, on va le dire comme ça, sur notre chaise, où on était
assez inconfortables dans la situation qu'on est en train de vivre.
Je vous cite un extrait, à la page 19, de
ce que la fraternité disait. Elle disait : «L'État...» De la page 19 de
son mémoire qu'elle a déposé. Elle disait : «L'État ajuste son chapeau de
partie au litige en se coiffant également du chapeau de juge du procès pour
finalement disposer du sort du litige. Le justiciable...
Mme Thériault
:
...elle disait : «L'État...» De la page 19 de son mémoire qu'elle a
déposé. Elle disait : «L'État ajuste son chapeau de partie au litige en se
coiffant également du chapeau de juge du procès pour finalement disposer du
sens du litige. Le justiciable ne peut jamais gagner. C'est la définition même
du cynisme. Le deuxième message s'adresse cette fois aux tribunaux. Lorsque
l'État intervient directement dans un débat judiciaire, la position qu'il
soutient sur l'interprétation qui devrait être donnée à une disposition législative
ou réglementaire est nécessairement la sienne, et il est inutile de soutenir le
contraire. Le libre arbitre du juge n'existe plus.» Donc, comme vous le voyez, Mme
la Présidente, les propos sont assez durs.
On poursuit : «L'effet combiné des articles 129
et 146 du projet de loi n° 16 apparaît donc inacceptable dans le cadre
d'une société libre et démocratique, et la fraternité demande au gouvernement
du Québec de retirer purement et simplement les articles 129 et 146 du
projet de loi et de laisser aux tribunaux le soin de trancher le litige à son
mérite. Il n'y a pas plus de raison d'assujettir les régimes de retraite des
policiers de Montréal à la loi n° 15 aujourd'hui
qu'il n'y en avait le 4 décembre 2014 lors de l'application de cette loi. Il
n'y a pas plus de raison de causer un grave préjudice aux policiers de
Montréal.»
Mme la Présidente, pour les gens qui nous
suivent puis qui écoutent nos travaux, là, on a, vous avez compris, un omnibus
devant nous où on a traité à la fois de la copropriété, de l'inspection en
bâtiment, de la Régie du logement, de différentes lois en matière municipale,
la Société d'habitation du Québec. On a ce qu'on appelle un omnibus. Je
n'appellerais pas ça une loi fourre-tout, Mme la Présidente, mais vraiment un
omnibus où, parce qu'il y a des matières municipales, on a inclus dans la loi
qui était devant nous quelque chose qui vient modifier la Loi favorisant la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées
du secteur municipal, qui est, je crois, la loi n° 15,
qui a été adoptée à l'époque par le précédent gouvernement.
Mme la Présidente, nous, on a eu plein de
discussions, pas sur le fond de la loi, si elle était correcte ou pas à
l'époque. Je ne suis pas là pour ça, et ce n'est pas ça, le malaise que les
parlementaires ici avaient, y compris ceux de ma formation politique.
Le malaise qu'on a, c'est que notre
système judiciaire fait en sorte que, lorsqu'on dépose une loi, il y a des avis
juridiques qui sont émis par le ministère de la Justice. Le ministre a le
choix : on y va ou on n'y va pas. Parfait. Le ministre fait adopter sa
loi.
Notre système judiciaire, Mme la
Présidente, fait qu'en tout temps quelqu'un peut contester l'adoption d'une
loi. C'est le cas avec la loi n° 21 présentement. On
a vu encore ce matin des gens qui sortaient pour contester, pour dire qu'ils
étaient pour contester. La fraternité des policiers a contesté la loi qui a été
adoptée devant l'Assemblée nationale. Au départ, il y avait la municipalité...
la ville de Montréal et la fraternité des policiers étaient les seules parties
prenantes au litige. Et la municipalité avec la fraternité s'opposaient sur le
point de vue de la loi, qui occupe les surplus des fonds de pension des policiers,
Mme la Présidente.
Moi, je pense, et j'ai toujours pensé, en
bons législateurs que nous sommes, nous sommes dans une société de droit. La
vraie vie, Mme la Présidente, c'est que, quand tu déposes un projet de loi, les
gens peuvent contester ce qui a été adopté par le Parlement. On s'en va devant
la Cour du Québec, hein? C'est le bon processus?
On s'en va devant la Cour du Québec, on
conteste. La ville de Montréal a gagné en première instance, Mme la Présidente.
Notre système judiciaire fait que l'autre partie, en l'occurrence la fraternité
des policiers, a décidé de porter sa cause en appel devant la Cour du Québec.
C'est ça? La Cour supérieure? La Cour supérieure. O.K.? Mme la Présidente, ils
ont gagné en deuxième instance. Un pour la ville, un pour la fraternité. La
ville de Montréal dit : Non, non, non, on continue, on va plus loin. Donc,
on s'en va devant la Cour suprême... La cour d'appel...
Mme Robitaille : ...
Mme Thériault
:
O.K. Là, on est devant la Cour suprême. On est rendu devant la Cour suprême,
Mme la Présidente, où la fraternité des policiers et la ville de Montréal
attendaient. Et la Cour suprême, c'est la dernière instance. On tranche d'un
côté ou de l'autre.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : ...
Mme Thériault
:
Pardon?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Continuez.
Mme Thériault
:
O.K. Donc, ce qui fait que, techniquement, le litige aurait dû être tranché le
9 novembre dernier, si je ne m'abuse, au début du mois de... le 5 novembre
dernier, Mme la Présidente, le litige aurait dû être tranché.
• (11 h 20) •
La cour a décidé de ne pas entendre la
cause parce qu'il y avait un projet de loi devant nous. On ne savait pas si le
projet de loi était pour adopter. Et ce qu'on est en train de faire, ça s'appelle,
Mme la Présidente, des articles déclaratoires. Ça fait qu'on vient déclarer
dans une loi qu'une loi antérieure, c'était ça puis ce n'est pas d'autre chose.
Mme Thériault
:
…aurait dû être tranché. La cour a décidé de ne pas entendre la cause parce
qu'il y avait un projet de loi devant nous, on ne savait pas si le projet de
loi était pour adopter. Et ce qu'on est en train de faire, ça s'appelle, Mme la
Présidente, des articles déclaratoires. Ça fait qu'on vient déclarer dans une
loi que la loi antérieure, c'était ça, puis ce n'est pas d'autre chose. Le
profond malaise qui était ici, sur les banquettes de l'opposition, c'est
dire : Bien, voyons donc! Voyons donc, notre système, présentement,
permet, lorsqu'on n'est pas d'accord avec une loi, d'en appeler, d'aller devant
les instances supérieures et faire le cheminement que je viens de vous
expliquer. Et c'est ce qui a été fait dans le cas de la Fraternité des
policiers et de la ville de Montréal.
Personnellement, Mme la Présidente, moi,
j'aurais aimé que le litige soit tranché par l'instance suprême. C'est le
système dans lequel on vit, le principe de base de la justice au Québec. Et
j'ai un profond malaise, Mme la Présidente. Et je l'ai dit à la ministre, que
je n'étais pas d'accord du tout avec cet article-là, mais j'ai un profond
malaise à ce qu'on vienne dire : La justice naturelle ne suivra plus le
cours des choses, puis dorénavant, bien, nous, comme gouvernement, si on décide
que, parce qu'il y a beaucoup d'argent en jeu, parce qu'il y a beaucoup
d'argent en jeu, on est motivés à dire : Je vais déposer une loi dans
laquelle je vais mettre des articles déclaratoires puis qui va venir déclarer
que ce qu'on a fait, c'est ça qui s'applique, point à la ligne.
Mme la Présidente, j'ai un profond malaise
parce que moi, je crois en nos institutions, profondément, que ce soit le
parlementarisme à l'heure du cynisme, que ce soit les enquêtes à l'heure de
tout ce qui se passe présentement, mais aussi le processus judiciaire dans
lequel, des fois, le justiciable puis les gens ne se retrouvent pas toujours.
J'ai un profond malaise à ce qu'on vienne déclarer aujourd'hui, et ça sera la
ministre et le gouvernement actuel de la Coalition avenir Québec qui portera
l'odieux de cette clause-là, Mme la Présidente, parce que moi, honnêtement, et
c'est le cas des collègues ici, là, ils auront certainement l'occasion de
s'exprimer, je suis profondément choquée et troublée. Pas juste choquée,
troublée, et c'est le bon terme.
C'est une loi qui parlait des relations de
travail, qui parlait du fonds de pension, et c'est dans la cour de la ministre
des Affaires… responsable des Affaires municipales. J'ai un peu de problèmes,
Mme la Présidente. Je ne trouve pas ça normal, que la cour n'ait pas eu
l'occasion de trancher le litige. On vient interférer. Quel message de cynisme
on envoie. Mme la Présidente, je partage entièrement les propos de la
Fraternité des policiers.
Si j'avais la possibilité de déposer un
amendement demandant d'abroger cet article-là, je le déposerais. On a passé
presque 120 heures en commission, Mme la Présidente. À chaque fois, dans tous
les articles qu'on a étudiés, peu importe la section, à chaque fois que j'ai
cru qu'on pouvait améliorer la loi, et chaque fois que j'ai cru qu'il était
juste de réclamer plus pour les plus démunis puis les gens qui avaient plus de
problèmes, Mme la Présidente, j'ai levé la main et je me suis battue haut et
fort avec mes collègues des oppositions et de ma formation politique pour
pouvoir faire en sorte qu'on fasse entendre raison à la ministre, Mme la
Présidente, qui s'est rangée, la plupart du temps, à nos arguments.
Je répète que j'ai un profond malaise de
m'immiscer dans une cause qui est devant la plus haute instance, qui doit
trancher le litige, Mme la Présidente, et qu'on vient dire, bien : Non,
voilà, dorénavant, c'est ça. Le message qu'on envoie, Mme la Présidente,
c'est : Vous pouvez contester toutes les lois que vous voulez, au Québec.
Quand bien même que… Contestez-les, ce n'est pas grave. On va arriver dans une
autre loi un peu plus loin puis on va dire… on va déposer des articles
déclaratoires.
Mme la Présidente, je suis inquiète pour
notre système judiciaire, je suis inquiète pour le pilier que représente le
système judiciaire dans un système démocratique dans lequel on vit. Ce n'est
pas ce que j'appelle la démocratie, ça, Mme la Présidente, c'est de changer les
règles du jeu. Je comprends qu'exceptionnellement il peut y arriver qu'il y ait
des clauses déclaratoires dans des projets de loi. Il n'y en a pas beaucoup,
Mme la Présidente, surtout pas, surtout pas quand il y a des litiges devant la
dernière instance. J'ai un profond malaise, et je ne peux que dire exactement
ce que la Fraternité des policiers a dit. C'est un… C'est vraiment très
particulier. C'est un triste jour pour la démocratie, Mme la Présidente, et
notre système judiciaire si on adopte ces articles-là.
Je vais réserver la balance de mes
commentaires pour un peu plus…
Mme Thériault
: ...ce
que la fraternité des policiers a dit. C'est un... c'est vraiment très
particulier. C'est un triste jour pour la démocratie, Mme la Présidente, puis
notre système judiciaire, si on adopte ces articles-là. Je vais réserver la
balance de mes commentaires pour un peu plus tard, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Rimouski.
Mme LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Le projet de loi n° 16, Loi
visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la
copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement
et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la
Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant
le domaine municipal. La dernière phrase était... On comprend que, pour beaucoup
de monde qui était ici autour de la table, on venait ici pour parler
d'habitation, de logements, tu sais, c'est un peu ça nos... Puis on a été tous
surpris, quand on a fait les consultations, que cette affaire-là porte, tu
sais. À un moment donné, woup! Il y a une affaire sur le régime de retraite des
policiers de Montréal.
Effectivement, c'est le... il y avait un
malaise, là, sur... on ne l'avait pas vu venir comme ça. Et comment... On
travaille sur un amendement ou un règlement qui vient... qui est quand même important,
là, il est... qui vient, la ministre dit : corriger la volonté du législateur,
ce n'est pas... c'est plus que corriger, là, c'est changer la législation
concernant un engagement que le gouvernement avait pris, que l'État avait pris.
Et c'est comme si, pour que les gens comprennent, là, c'est comme si tu as deux
équipes de hockey, puis il y en a une qui est en train de perdre, puis elle est
en train de perdre, ça fait que, là, elle se vire de bord, puis elle va voir
l'arbitre, puis elle change le livre des règlements... pour être sûre de
gagner, tu sais. C'est un peu ça que le gouvernement est en train de faire, là.
Il est juge et partie, il est en conflit puis là il décide, on change les
règles, on change les règlements. En tout cas, je n'ai pas l'impression que
c'est quelque chose qui est correct, là, moi, je... Il me semble qu'on ne doit
pas faire ça, c'est devant la cour, c'est... Que le gouvernement intervienne
lui-même dans une cour où il est pris à partie, qu'il décide lui-même de
changer les règles du jeu en cours de route, il me semble que n'importe qui
peut comprendre que ça n'a pas de bon sens, là, je... Ça fait que je suis un
peu...
Puis, en même temps, comme je vous dis,
moi... on a participé aux consultations, j'ai suivi un peu les travaux, comme
j'ai pu, mais on parlait d'habitation, on a corrigé des choses. On a fait du
bon travail, tout le long, là, j'ai vu aller, il y a du bon travail qui a été
fait, là. Et on arrive à la finale, et il y a un règlement comme ça qui nous
pope dans la face puis qui change toutes les règles du jeu. Effectivement, je
ne suis pas très à l'aise avec ça.
J'aurais une question à la ministre.
Un projet de loi comme ça, ça a passé dans des comités interministériels. Habituellement,
quand ça passe dans les comités interministériels, différents ministères
donnent leur avis. J'aimerais ça savoir l'avis du ministère du Travail sur ce règlement-là,
ça a été quoi. Est-ce que le ministère du Travail vous a dit : Allez, go!
go! Ça va m'aider, ou ils vous ont dit de faire attention, ou... Parce que je
comprends que ça n'arrive pas comme ça, là, ce projet-là, là, il y a eu...
c'est arrivé d'ailleurs, là, c'est un omnibus, ça fait que c'est arrivé
d'ailleurs que votre ministère, là. Et pourquoi... et c'était quoi, là, l'avis
du ministère du Travail dans ce dossier-là?
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, évidemment que ce règlement a passé dans tous les conseils, comités
ministériels, Conseil des ministres. Mais quand je vous entends dire qu'on est
en train de changer une dynamique, on n'est pas en train de changer une
dynamique, Mme la Présidente, on vient plutôt... Parce que vous parlez de
règles de jeu, on vient corriger l'intention, si je peux dire, ou l'oubli du législateur,
d'écriture, justement, au niveau des régimes de retraite. Parce qu'il faut
comprendre que, sur 154 régimes de retraite, il y en a un seul qui n'est pas
assujetti aux mêmes normes. Alors, on ne vient pas, du tout, du tout, changer
les règles du jeu, puis j'aimerais ça vraiment bien le clarifier, on vient juste
corriger l'intention du législateur de modifier cette loi-là.
Évidemment, que.... Si je peux
dire, cette écriture-là ou cet oubli-là a été fait dans le temps de l'ancien gouvernement,
évidemment. Alors, moi, je suis convaincue qu'un régime de retraite à deux
vitesses, c'est inacceptable, puis même pour les citoyens, évidemment... Tu
sais, un régime de retraite qui est à 25 % et 75 %... c'est le seul régime
de retraite sur les 154 qui n'est pas identique.
• (11 h 30) •
Et, quand vous posez la question, à
savoir : Je n'ai jamais vu ça, vous entrez... vous vous présentez avec un
nouveau règlement quand l'ordonnance a été signalée comme de quoi il fallait
attendre notre décision, si je peux dire, alors...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...seul régime
de retraite, sur les 154, qui n'est pas identique. Et, quand vous posez la
question, à savoir : Je n'ai jamais vu ça, vous entrez... vous vous
présentez avec un nouveau règlement quand l'ordonnance a été signalée comme de
quoi il fallait attendre notre décision, si je peux dire, alors, ça s'est fait
par les anciens gouvernements, dont votre gouvernement parce qu'il y a aussi le
régime de retraite, si je peux dire, avec Multi-marques, que c'était Revenu
Québec, je crois, qui avait demandé justement à la Cour suprême... Il y avait
eu une décision donnée par la Cour suprême et pour adopter le projet de loi n° 68. C'est bon de prendre ça comme exemple.
Me Paradis va également tenter... pas tenter, il va présenter d'autres
exemples de régimes de retraite que le gouvernement s'est présenté justement
pour faire des corrections. Puis, je veux vraiment le redire, c'est la
correction du législateur qu'on vient faire. On corrige simplement une
écriture. Alors, c'est... Puis d'ailleurs, quand il y a eu la correction avec
le projet de loi n° 68, c'était également le ministre
du Travail qui a fait adopter ce projet de loi là.
Alors, oui, ça arrive. Oui, ce n'est pas
la première fois du tout qu'un gouvernement vient corriger une écriture dans
l'intention d'un législateur, évidemment, puis considérant... Il faut vraiment
voir que, sur 54 régimes de retraite, il y en a un seul qui est assujetti à
d'autres spécifications. Alors, moi, évidemment que... Oui, on a passé dans
tous les comités, on a passé au Conseil des ministres et on ne fait que
corriger. On ne vient pas du tout, du tout changer les règles, là, du jeu du
tout. On vient corriger une erreur, un oubli que le législateur a fait dans les
années précédentes.
Puis, à titre d'information...Puis c'est
quand même très, très bon de le spécifier parce que, durant cette période-ci,
la députée d'Anjou—Louis-Riel était ministre de la Sécurité publique. Alors,
c'est évidemment que... C'est fondamental de préciser qu'étant donné que vous
étiez... qu'elle était ministre de la Sécurité publique, ce n'est pas une
surprise, là, qu'est-ce qui arrive aujourd'hui. Alors, moi, je ne viens pas
sortir un lapin du chapeau, là, ce n'est pas du tout ce que je fais. Puis, en
tant que ministre de la Sécurité publique, c'est évident et c'est officiel que
la députée d'Anjou—Louis-Riel était au courant de son intention. Alors, je ne
fais pas une surprise aujourd'hui.
Puis, quand vous parlez également du
dossier habitation, affaires municipales, on a quand même 30 à
35 articles, là, qu'on vient... qu'on a ajoutés dans le projet de loi sur
l'habitation. Alors, on n'a pas un qui est seulement le régime de retraite des
policiers de Montréal. On n'a pas un, on a 35 articles. Tantôt, on va
passer aussi pour ville Laval. On a quand même plusieurs articles, mais
évidemment que, les affaires municipales, étant donné qu'ils sont avec
l'habitation, bien, on est présentement... On fait notre travail. On corrige
les erreurs ou encore les oublis qu'il y a eu dans le passé, puis vous étiez
totalement au courant de ce qu'on parle aujourd'hui.
Alors, je ne fais pas une surprise à
personne, sauf que moi, je pense que, pour tous les citoyens qui paient au
Québec, un régime de retraite à 25 % et 75 %, oui, c'est très bien,
mais c'est complètement... le seul régime de retraite qui est différent dans
les 154 régimes de retraite au niveau municipal. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...Mme la ministre. Est-ce que j'ai bien compris que Me Paradis va nous
donner quelques exemples supplémentaires ou j'attends encore un peu?
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
En somme, Mme la ministre référait effectivement à une cause, là, qui a été
rendue, il y a quelques années de ça, par laquelle le législateur était intervenu
dans le cadre de sa prérogative de modifier la loi pour clarifier les choses.
C'est, en l'occurrence, dans l'affaire Multi-marques Distribution inc. c. la
Régie des rentes du Québec, dans laquelle affaire la cour d'appel concluait, en
avril 2008, qu'il était permis de prévoir, dans un régime de retraite, que les
droits des participants soient assujettis à une condition prévoyant que les
sommes versées par l'employeur au moment de la terminaison doivent être
suffisantes pour acquitter entièrement les droits.
En 2008, la Régie des rentes, à ce
moment-là, avait demandé une autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada,
et, en juin 2008, donc quelques semaines après à peine, le législateur adoptait
le projet de loi n° 68 pour clarifier
l'interprétation de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite de façon
à... dans le fond, à clarifier le droit, ce qui a eu pour effet, bien entendu,
qu'au niveau de la Cour suprême, celle-ci, lorsqu'elle a eu à se saisir du
dossier, elle a eu à s'en saisir avec le droit qui était alors applicable, avec
les décisions qui avaient été prises par l'Assemblée nationale au niveau
législatif. Et, ultimement, en 2013, la Cour suprême concluait que la Régie des
rentes était fondée d'appliquer les dispositions de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite telles qu'elles avaient été modifiées par le projet
de loi n° 68. Donc, tout ça confirmant le fait, bien
entendu, que des modifications de la sorte peuvent être effectuées.
Le tout s'inscrit également, comme on le
sait bien, dans le partage des différents rôles entre... de l'État, du...
M. Paradis (Nicolas) : ...des
rentes était fondée d'appliquer les dispositions de la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite tel qu'elles avaient été modifiées par le projet de
loi n° 68. Donc, tout ça confirmant le fait, bien entendu, que des
modifications de la sorte peuvent être effectuées. Le tout s'inscrit également,
comme on le sait bien, dans le partage des différents rôles entre... de l'État,
du notamment au niveau judiciaire et au niveau législatif et l'exécutif. Et
avec la grande préoccupation qu'ont les tribunaux, bien entendu, de respecter
le rôle du législateur lorsque celui-ci décide d'intervenir et d'apporter des
précisions à la loi.
C'est dans ce contexte-là qu'on comprend
que la Cour suprême a d'ailleurs ajourné sine die, là, sa cause. Et dans ce
cas-ci, bien, le législateur pourra alors si telle est la décision de
l'Assemblée, adopter les modifications dont l'objectif vise à confirmer
effectivement la volonté qui était exprimée lors des travaux du projet de loi
n° 3 à l'origine. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Je tiens à corriger les propos de la ministre, Mme la
Présidente. Je n'ai jamais, en aucun temps de ma carrière politique, été saisie
de cet article-là lorsque j'étais au Conseil des ministres. Jamais il n'y a été
question à moi comme ministre ni au Conseil des ministres. Peut-être qu'il y a
eu des discussions entre le ministre de la Justice de l'époque puis le ministre
des Affaires municipales, mais moi, au Conseil des ministres, Mme la
Présidente, puis vous y étiez, je n'ai jamais été saisie de cette question-là.
Et honnêtement, Mme la Présidente, vous me connaissez assez suffisamment bien
pour être certaine que j'aurais été la première à lever ma main et à dire tout
haut ce que je viens de dire ici. Et en comité ministériel et au Conseil des
ministres. Puis vous savez que je l'ai déjà fait, Mme la Présidente, n'est-ce
pas?
Et je ne rentrerai pas dans les secrets du
Conseil des ministres ici. Mais chose certaine, on a eu un exemple de
Me Paradis. Je ne nie pas qu'il peut y en avoir d'autres. Ce que je dis,
Mme la Présidente, et je n'ai jamais fait le débat sur le fond de la
loi 15 adoptée à l'époque par le précédent gouvernement avec un précédent
ministre. Je n'en suis pas sur le fond de cette loi-là, Mme la Présidente. J'en
suis sur l'objet qui nous occupe présentement de faire faire fi du fait qu'il y
a une cause devant la dernière instance. Le gouvernement du Québec a choisi de
se porter en cause commune avec la ville de Montréal. Au départ, le litige
opposait la ville de Montréal et la fraternité des policiers. Le gouvernement du
Québec n'était pas interpellé par la fraternité du policier... des policiers,
Mme la Présidente. Me Francoeur est là, il pourrait en faire état. Le
gouvernement du Québec, le ministère de la Justice, a choisi d'aller
conjointement, solidairement, avec la ville de Montréal. Faite, on peut, pas de
problème. C'est un choix politique qui a été fait à l'époque. Parfait, Mme la
Présidente.
Mais qu'aujourd'hui, le ministère de la
Justice qui est partie prenante à cette cause-là recommande à la ministre des
Affaires municipales d'aller de l'avant avec un article déclaratoire et faire
fi de notre système de justice, Mme la Présidente. Permettez-moi de dire haut
et fort que je ne suis pas d'accord avec ça et que c'est un choix politique.
C'est un choix politique qui appartient au gouvernement de la Coalition avenir
Québec, Mme la Présidente. Et c'est la ministre des Affaires municipales qui
dépose cet article-là dans son projet de loi. Et non, je n'étais pas au
courant. Et non, je n'ai jamais assisté à une discussion telle quelle, auquel
cas, je... Vous pouvez être assurée, Mme la Présidente, je suis une femme
éprise de justice sociale. Et je crois fondamentalement à nos institutions. Et
les tribunaux font partie de nos institutions. Et lorsque deux partis s'opposent
devant les tribunaux, je suis la première à dire : Je ne veux pas
m'immiscer dans une cause. Je ne veux pas m'immiscer dans les enquêtes. Mais M.
le Président, le gouvernement de la Coalition avenir Québec a choisi de
s'immiscer par voie de loi dans une cause qui est présentement devant les
tribunaux. Le résultat au net, c'est que la cause aurait pu être tranchée, Mme
la Présidente. Elle aurait déjà pu être tranchée. Ils auraient dû passer en
cour le 5 novembre.
Le tribunal a choisi de ne pas entendre la
cause parce qu'il y avait un projet de loi. C'est un projet de loi
déclaratoire, c'est des articles déclaratoires qui déclarent que c'est ça qui
prend effet. C'est un choix politique qui appartient au gouvernement de la
Coalition avenir Québec, Mme la présidente, et qui n'appartient pas à la
précédente administration. Je pense que c'est important de le dire, Mme la
Présidente. Il y a toute une différence.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Rimouski...
Mme
Thériault
: ...déclaratoires qui déclarent que c'est ça qui
prend effet. C'est un choix politique qui appartient au gouvernement de la Coalition
avenir Québec, Mme la Présidente, et qui n'appartient pas à la précédente administration.
Je pense que c'est important de le dire, Mme la Présidente, il y a toute une
différence.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le député de Rimouski.
M.
LeBel : La loi n° 15 parle des régimes de
retraite établis par des organismes municipaux. Ce n'est pas le cas, puisqu'on...
du régime qu'on parle aujourd'hui. Selon la Cour d'appel, «le
non-assujettissement de la loi n° 15 du régime de
retraite des policiers et policières de Montréal, en raison de la clarté de ses
dispositions, n'entraînait aucune absurdité, puisque cela concordait parfaitement
avec l'objet même de la loi n° 15. Il n'y aurait, en
effet, aucune raison valable de les assujettir à la loi n° 15.»
Ça, c'était la Cour d'appel.
Moi, tout ce
que je vois, puis il me semble que tout le monde qui regarde ça, ce qu'on voit,
c'est que le gouvernement est en mauvaise posture par rapport au procès qui est
en... ou en tout cas aux travaux qui... au niveau judiciaire, et là, bien,
décide de changer les règles en disant : Bon, on va préciser, on précise
ce qu'on voulait. Mais, concrètement, c'est qu'on change les règles, là. Il n'y
a pas d'autre façon de voir ça, et c'est... Puis moi, je ne lance pas la balle
à personne, là. Tout ce que je vois, c'est que c'est ça qui arrive, c'est ce
que c'est qu'on est en train de faire : il y a quelque chose qui est
devant les tribunaux; les cours qui ont passé sur le projet sont très claires,
ce régime de retraite n'est pas assujetti; et le gouvernement décide aujourd'hui
de changer la règle pour passer à travers ce... judiciaire.
Moi, je reviens à ma question. Tantôt,
c'est vrai que la ministre m'a dit... Je ne suis pas surpris aujourd'hui de
voir ça, j'ai été surpris quand on est arrivés en commission... en consultations.
Ce que je demande à la ministre... Elle nous a dit : Tous les avis des ministères,
du conseil de... des comités ministériels ont été là. Je voudrais être certain,
là. Vraiment, là, le ministère du Travail, le ministère de la Justice, est-ce
qu'ils ont participé à l'écriture de ce règlement-là? Est-ce qu'ils sont partie
prenante dans ce règlement-là? Pour moi, ce serait important de savoir. Et
l'autre élément, c'est : Comment vous voyez la suite, Mme la ministre, là?
La fédération ne laissera pas faire ça comme ça. Comment vous voyez la suite de
ce dossier-là, là, si on... si vous décidez... parce qu'on n'appuiera pas, là,
mais si vous décidez de changer les règles comme vous faites?
Ça fait que j'ai deux questions. Est-ce
que les deux ministères en question ont participé à l'écriture du règlement?
Puis, deux, comment vous voyez la suite avec la fédération des policiers?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
vais répondre à la question. Puis tantôt, je l'ai dit, oui, les... cette
réglementation-là a passé aux comités ministériels et également au Conseil des
ministres. Ne soyez pas inquiet, tout le monde a lu, et vérifié, et discuté
même, ça a été discuté. On a passé par toutes les étapes qu'on devait passer,
ça, c'est assuré.
L'autre chose, bien, ça fait quand même
bien, parce que ça permet... Tantôt, j'entendais la députée d'Anjou—Louis-Riel
dire qu'elle n'a pas été consultée. Mais c'est bien, parce que ça lui permet de
dire qu'elle n'a pas du tout été consultée. Donc, si je comprends bien, la
députée d'Anjou—Louis-Riel, au niveau du projet de loi, n'a pas été consultée,
ce que je peux dire par son collègue. Alors, ceci étant dit, je peux dire que
dans tout projet de loi, les projets de loi passent au Conseil des ministres,
passent aux comités ministériels, puis ce que je pouvais dire tantôt, c'est de
dire qu'étant donné qu'elle était à la Sécurité publique, son collègue et elle,
je croyais qu'ils avaient eu des discussions. Ceci étant dit, c'est bien, parce
que ça a permis à la députée de dire qu'elle n'a pas été au courant de ce
projet de loi là et ne l'a pas lu en détail.
Maintenant, ce que je peux dire, c'est
que, oui, enfin, le gouvernement, on prend des décisions, on prend des
décisions pour les citoyens également. Puis tantôt, quand je l'ai dit d'entrée
de jeu, c'est le seul régime de retraite sur 154 qui est différent. Alors,
c'est quand même important de le noter. Un régime de retraite que l'employé
paie 25 % et l'employeur 75 %, il n'y en a pas, c'est très, très rare
et c'est le seul. On vient corriger une écriture du législateur qui a été
oubliée d'assujettir le régime de retraite à 50-50 pour les policiers de
Montréal. Évidemment, je pourrais tomber dans le scénario de dire :
Incroyable! Il y en a qui n'en ont même pas, de régime de retraite pendant leur
travail, il y en a qui ont zéro retraite dans leur travail. Alors, il y en a
qui en ont 50-50, il y en a qui ont 75 %. Alors, moi, je ne veux pas
entrer là-dedans, parce que ce serait facile de dire : Eh! mon Dieu, il y
en a qui n'en ont même pas, de régime de retraite, puis, ici, on vient débattre
un régime de retraite qui est à 25... et 75 % pour l'employeur, 25 %
pour l'employé. Ce serait trop facile pour moi.
Alors, moi, je pense qu'étant responsable
du projet de loi n° 16, je suis tout à fait... oui,
je sais, je sais qu'est-ce que ça implique, totalement, je sais aussi qu'est-ce
que ça implique pour les citoyens, et, évidemment, des régimes de retraite à
25...
Mme Laforest : ...et 75 %
pour l'employeur, 25 % pour l'employé. Ce serait trop facile pour moi.
Alors, moi, je pense qu'étant responsable
du projet de loi n° 16 je suis tout à fait... Oui, je sais, je sais
qu'est-ce que ça implique, totalement. Je sais aussi qu'est-ce que ça implique
pour les citoyens. Et évidemment des régimes de retraite à 25-75, on est 2019,
c'est quand même remarquable.
Alors, ici, on vient simplement corriger
une erreur d'écriture. Il faut vraiment penser que, dans le projet de loi, on
vient corriger une erreur d'écriture. Puis c'est bien, parce qu'évidemment on
peut discuter. Puis, comme je le disais tantôt, ça permet à la députée de
dire : Écoutez, j'étais à la Sécurité publique, mais ce projet de loi là
n'a pas été devant moi. Alors, c'est bien, parce qu'elle peut expliquer sa
situation. Ça la met quand même confortable, alors tant mieux.
Mais évidemment que moi, je connais très
bien, si je peux dire... je ne peux pas dire l'impact, parce que, oui, l'impact
est également pour les citoyens, parce que payer... Si, imaginez, tous les
régimes de retraite au Québec, les employés en payaient 25 % et
l'employeur, 75 %, on... nos impôts seraient beaucoup plus élevés. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Rimouski, j'ai le député de Viau
puis je vous reviens tout de suite. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, écoutez, je... L'essentiel de mes
interventions va être autour de cette correspondance, en date du
12 septembre 2019, adressée par le président de la Fraternité des
policières et policiers de Montréal à Mme la ministre, donc.
Et, je crois... À la lumière de cette
correspondance, pour moi, je pense que l'argumentaire est très clair, le
dossier est clair. On fait face aujourd'hui à une décision, comme l'a dit tout
à l'heure ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui me semble être une décision
politique, donc. Et j'aurais quelques questions puisque cette... comme c'est
une correspondance qui a été adressée à Mme la ministre, donc, j'aurais
quelques questions à lui poser en lien avec cette correspondance.
Dans un des paragraphes,
M. Francoeur, et je cite, dit à Mme la ministre, que : «Vous n'êtes
pas sans savoir que la fraternité a contesté devant les tribunaux
l'assujettissement à la loi n° 15 du régime de
retraite des policiers de Montréal et que le gouvernement est une partie
intervenante dans cette affaire en raison de son intervention volontaire dans
le litige.»
J'aimerais savoir quels ont été les
éléments de réponse de Mme la ministre à ces éléments, à cette affirmation, qui
est clairement apparue, effectivement, à savoir que le gouvernement est partie
prenante d'un litige, et là on a un projet de loi devant nous, à travers deux
articles, le 129 et le 149, qui viendront — si toutefois ce projet de
loi... on en venait à les adopter tels quels, Mme la
Présidente — donc, confirmer que le gouvernement se constitue à la
fois comme partie prenante, comme juge et partie. Donc, quel est... Qu'est-ce
que la ministre a à nous répondre là-dessus?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, premièrement, qu'est-ce que j'ai... Qu'est-ce que je pourrais
ajouter... Et je suis tout à fait confortable de voir que... En fait, oui, je
pense que je vais le noter.
Puis même je vais reposer une question au
député de Viau parce que je voudrais savoir, on me dit que vous faisiez partie
de la demande. Étant au niveau de l'administration municipale, on me dit que
vous faisiez, vous, partie de cette demande-là. Est-ce que c'est vrai?
M. Benjamin : J'attends
toujours la réponse à ma question, Mme la Présidente.
Mme Laforest : Mais vous,
est-ce que vous faisiez partie?
M. Benjamin : Donc, je
vais demander à Mme la ministre de commencer par répondre à ma question, et je
lui répondrai ensuite.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Je sais qu'on ne m'entend pas toujours bien à
cause de ma voix, mais je vais vous demander... pouvoir au moins attendre le
fait que je vous donne la parole pour pouvoir vous interpeler, puis de ne pas
vous interpeler avec autant de facilité. Je vous ai entendu, M. le député de
Viau. Je vais laisser Mme la ministre compléter sa réponse.
Mme Laforest : Oui.
Alors, je vais juste vous lire un article, un texte vraiment important. Quand
ça a été l'analyse, justement, du projet de loi n° 3, avec le président de
l'époque et le député de l'époque, qui était le député de Châteauguay, alors le
député de Châteauguay a bien dit, mot pour mot : «Alors, on précise le
champ d'application. Le champ d'application fait en sorte que la loi va
s'appliquer à tous les régimes de retraite parce que tous les régimes, même
ceux qui sont en santé financière, doivent voir à ce que leur pérennité soit
assurée. Évidemment, alors, si on veut inclure ces régimes-là, on veut assurer
la pérennité de tous les régimes du secteur municipal.» Et ensuite il y a eu la
réponse du député de Sanguinet, et il y a eu ensuite l'autre réponse du député
de Châteauguay, qui dit : «Du champ d'application de la loi, la réponse à
ça, c'est non.»
• (11 h 50) •
Alors, ici, on a, texte pour texte, avec
tous les paragraphes, la discussion qu'il y a eu au projet de loi n° 3
avec l'ancien député de Châteauguay. Alors, évidemment, on peut voir ici que...
Mme Laforest : ...l'autre
réponse du député de Châteauguay qui dit : Du champ d'application de la
loi, la réponse à ça, c'est non. Alors, ici, on a texte pour texte, avec tous
les paragraphes, la discussion qu'il y a eu au projet de loi n° 3, avec
l'ancien député de Châteauguay. Alors, évidemment, on peut voir ici que, si on
lit le texte tel quel, on parlait de tous les régimes de retraite, évidemment,
du secteur municipal.
Puis, j'ai quand même une question, Mme la
Présidente. Parce que moi, je voulais vous demander, je sais que vous étiez
conseiller pour l'administration municipale, et on me dit que vous étiez en
faveur de cette demande. Ce n'est qu'une simple question, mais quand même, ici,
ce serait bon de peut-être dire : Oui. Peut-être maintenant vous n'êtes
pas d'accord, mais à l'époque étiez-vous d'accord? Parce que ce qu'on me dit,
vous étiez d'accord pour cette demande-la. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Viau, je vais vous laisser la parole, mais, après ça, je vais
aller à Rimouski.
M. Benjamin : D'accord. Alors,
il me fait plaisir de pouvoir répondre à Mme la ministre, à sa question. Je
suis député de la circonscription de Viau, de la 42e législature. Et, à ce
titre, mon devoir, ma responsabilité, avec les 124 autres députés de
l'Assemblée nationale, c'est de m'assurer que l'ensemble des lois que nous
allons adopter à l'Assemblée nationale soit des lois qui soient justes pour
l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Et pour... plus précisément, j'ai
été président du conseil municipal de 2013 à 2017. Vous n'êtes pas sans savoir,
Mme la ministre, que lorsqu'on est président du conseil municipal, tout comme
le président de l'Assemblée nationale, nous ne votons pas. Un président du
conseil municipal ne vote pas. Donc, alors, je tenais à faire cette précision
pour vous.
Cependant, ce qui est devant nous
aujourd'hui, pour moi qui suis député de la 42e législature, il est pour
moi important aujourd'hui. Et on a un enjeu fondamental dans le cas qui est
devant nous. L'enjeu que nous avons devant nous aujourd'hui, il y a un cas qui
est par devant les tribunaux, et ce n'est pas la première fois que je vois
depuis que je suis ici, ça ne fait pas longtemps mais quand même, on a une
certaine expérience au bout d'un an, ce n'est pas la première fois que je vois
des orientations gouvernementales, malgré...
Une voix
: Contestées.
M. Benjamin : ...contestées,
malgré que le gouvernement s'évertue... a comme juge et parti.
Et encore une autre démonstration, je vais
poursuivre si vous permettez, Mme la Présidente, avec cette correspondance, je
crois, très éclairante, puisque l'enjeu que nous avons devant nous, c'est un
enjeu de justice. Je comprends bien que Mme la ministre soit la ministre des
Affaires municipales, mais c'est quand même un enjeu de justice sur lequel,
comme ministre, elle choisit d'intervenir. Elle a dit tout à l'heure qu'elle
assumait ses responsabilités.
Alors, poursuivons. Dans un des
paragraphes de M. Francoeur, et je vais lire... je vais citer encore M.
Francoeur dans sa correspondance, et ça, c'est le cœur, pour moi, de mon
argument : «Quel justiciable accepterait qu'un gouvernement qui intervient
judiciairement dans une affaire en acceptant de se soumettre à l'autorité des
tribunaux change — je le répète, Mme la Présidente,
change — ensuite les règles du jeu en imposant à ce tribunal la
conduite à suivre». J'aimerais entendre la Mme la ministre, Mme la Présidente,
sur cet enjeu-là, puisqu'il s'agit effectivement de changement des règles du
jeu avec l'adoption éventuelle de ces deux articles soit, l'article 129 et
l'article 146.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mais, je vais permettre à la ministre de répondre, mais tout de suite après, je
m'en vais à Rimouski. Est-ce que vous voulez... Mme la ministre, voulez-vous...
Mme Laforest : Allez-y. Ah!
moi, je peux laisser le député de Rimouski.
M. LeBel : Ça va prendre deux
secondes.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Rimouski. Vous aurez votre réponse, M. le député de Viau, ne
vous inquiétez pas. M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Je sais bien qu'on
peut faire ça, se relancer, mais, moi, sur la base, je vois qu'on change les
règles, puis c'est clair pour tout le monde. C'est un choix politique puis vous
avez le pouvoir de le faire. Ça fait que c'est... vous êtes au gouvernement,
vous avez le pouvoir de faire ce choix-là, de changer les règles. J'aimerais
juste savoir, là, ce régime-là a permis à la ville de Montréal de bénéficier
d'un congé de cotisation de 1996 et 2008. On parle de 560 millions à peu
près de congés de cotisation. J'aimerais savoir si vous avez consulté, avant
d'arriver avec ce règlement, est-ce que vous avez consulté la ville et est-ce
que vous avez consulté la Fédération des policiers avant d'arriver avec ce
règlement-là? Puis c'est quoi leur position, si vous l'avez fait?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Il nous reste six minutes. Je vais demander à la ministre si c'est possible de
prendre ce que... le questionnement du député de Viau et le questionnement du
député de Rimouski. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Évidemment,
comme je le disais tantôt, oui, on est impliqué avec la ville, c'est même si
on... aucun problème, là, je peux le dire, c'est une... Par contre, l'intention
était là avant avec l'ancien gouvernement également. Ça fait que même dans
l'étude du projet de loi n° 3, l'intention du législateur était là, c'est
écrit noir sur blanc que le député de Châteauguay avait l'intention. Puis pour
répondre au...
M. LeBel : La Fédération des
policiers, vous avez consulté aussi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Rimouski. Oui, ici, je gère ça un peu comme une maîtresse
d'école, alors, oui, je vous dirais que vous êtes obligé de passer à travers
moi pour pouvoir avoir la parole. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Je vais
répondre également...
Mme Laforest : ...étude du projet
de loi n° 3, l'intention du législateur était là, c'est écrit noir sur
blanc que le député de Châteauguay aurait l'intention. Puis pour répondre au...
M. LeBel : Vous avez consulté
aussi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Rimouski. Oui, ici, je gère ça un peu comme une maîtresse
d'école, alors, oui, je vous dirais que vous êtes obligé de passer à travers
moi pour avoir la parole. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je vais également répondre au député de Rimouski qu'en
consultations particulières, oui, ils étaient présents. Alors, oui, je les ai
entendus, ne soyez pas inquiet. Oui, je les ai entendus, je ne fais rien sans
rencontrer les gens. Normalement, c'est sûr que pour une situation comme ça, je
l'ai fait.
Pour répondre au député de Viau, il faut
faire attention, je ne viens pas changer les règles du jeu. Les policiers,
après de projet de loi, devront, ou pourront, ou constateront la suite de ce projet
de loi là. Maintenant, moi, je ne change pas les règles du jeu, je viens
corriger une erreur qu'un régime de retraite a été laissé de côté. C'est simplement
qu'est-ce qu'on fait. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la Présidente... Mon Dieu! Je suis en train de changer de rôle...
Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Pourtant, Mme la ministre vient de nous dire qu'elle va corriger.
Donc, quand on corrige, on change, on change les choses. Et ce qu'on a devant
nous, c'est une décision politique qu'on a devant nous. C'est une orientation
politique qu'on a devant nous, Mme la Présidente. Donc, et je reviens encore et
j'attends toujours les... suite à la lecture de ce segment, j'attends toujours
les éléments de réponse. Et est-ce que la fraternité a reçu une réponse par
rapport à cette correspondance?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Il était là en
consultation. Il était en consultation comme je le disais tout à l'heure, là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : C'est une lettre
qui est datée du 12 septembre 2019. En fait, je... Voilà. Donc, c'est bien
après les consultations? Bon. Alors, ma question : Est-ce que la
fraternité, et je comprends que non, la fraternité n'a pas été... il n'y a pas
eu de réponse de la fraternité... à la fraternité? Est-ce que c'est bien ça,
Mme la ministre?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que vous faites la réponse ou la question, M. le député?
M. Benjamin : C'est la
question.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député.
M. Benjamin : Je demande
encore : Est-ce qu'il y a eu une réponse?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : On l'a ici,
évidemment, oui, on l'a. On a toutes les demandes. Eux, la demande était
justement de ne pas assujettir le régime de retraite comme les autres régimes
de retraite. Puis, également, on a l'UMQ qui nous a mentionné que l'UMQ
trouvait ça essentiel d'assujettir tous les régimes de retraite à 50-50. Alors,
si on peut avoir également cette information-là, que l'UMQ a mentionné que
c'était important d'assujettir tous les régimes de retraite à 50 %, 50-50,
c'est quand même important de le spécifier. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je vais repréciser ma question. En fait, je demandais tout
simplement à Mme la ministre : Est-ce qu'elle a répondu à la
correspondance qui a été adressée par la fraternité?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est ça tantôt... Je l'ai lu là... La demande... On les a les demandes, là.
Les consultations ont eu lieu, il y a eu des évaluations, certaines de notre
cabinet, des fonctionnaires, oui. Mais, évidemment, on comprend la demande, on
la sait leur demander, ils n'ont qu'une demande. Puis, dans leur lettre, ils
demandaient, justement, de rester comme c'était auparavant, 25-75, c'est écrit
ici.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Alors, ce n'est pas
compliqué, la demande du député de Viau, là. J'ai assez... J'ai été dans les
cabinets assez longtemps. Tu reçois une lettre datée d'un groupe, est-ce que le
cabinet à répondu à la lettre datée par... Est-ce qu'il y a eu une réponse, une
lettre par rapport à une autre lettre? C'est juste ça, là, ce n'est pas trop
compliqué, là. Il y en a eu ou il n'y en a pas eu.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais... En
fait, je les ai, les communications. Il y a eu les consultations particulières,
mais évidemment que nous, qu'est-ce qu'on vient faire, ce n'est qu'une
correction. Mais, oui, mais c'est vrai, là. Puis il y a eu les consultations
particulières. Alors, qu'est-ce que... Puis je pourrais vous écrire la demande,
la demande, c'est celle que j'ai dite tantôt. Évidemment, dans leur
correspondance, c'est la demande qu'ils font, je suis au courant, puis si on
rencontre aujourd'hui, ce serait encore la même demande. Mais, évidemment,
nous, on a pris une position qui était de corriger ce qui était autrefois à
corriger, qui n'avait pas été fait, qui a été oublié, si je peux dire. Alors...
Mais je l'ai ici. Puis leur demande, justement, c'est celle que je vous ai dite
tantôt, de ne pas assujettir ce règlement-là avec les 154 régimes de retraite.
Alors, leur demande est là par écrit. Je comprends leur demande, tout à fait,
mais notre projet de loi vient corriger, justement, une erreur du législateur.
Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vous remercie infiniment pour la collaboration de ce matin. On se retrouve
cet après-midi après la période de questions. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 heures)
12 h (version non révisée)
Mme Laforest : …alors, leur
demande est là par écrit. Je comprends leur demande, tout à fait, mais notre projet
de loi vient corriger, justement, une erreur du législateur. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vous remercie infiniment pour la collaboration de ce matin. On se retrouve
cet après-midi après la période de questions. À plus tard.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 54)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à tous les gens qui ont quelque chose qui peut
avoir plus de bruit que moi d'éteindre la sonnerie de leur appareil
électronique.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et
de la copropriété divise, le remplacement de la dénonciation de la Régie du
logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi
de la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
Je vous rassure, au fur et à
mesure que l'après-midi va se faire, la voix va se réchauffer.
Lors de la suspension de nos
travaux, les échanges portaient sur l'article 129. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 129? M. le député de...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
…le domaine municipal. Je vous rassure, au fur et à mesure que l'après-midi va
se faire, la voix va se réchauffer.
Lors de la suspension de nos travaux, les
échanges portaient sur l'article 129. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 129? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, au moment de nous quitter, effectivement, nous en étions à
cette correspondance, donc, envoyée par le président de la Fraternité des
policiers à Mme la ministre. Donc, nous voulions savoir : Est-ce qu'il y
avait eu réponse? Donc, on croit comprendre, à la lumière des éléments de
réponse de Mme la ministre, qu'il n'y avait pas eu de réponse à cette
correspondance-là, donc c'est une correspondance qui est restée lettre morte au
niveau du cabinet de la ministre. Est-ce que Mme la ministre peut nous
confirmer cela?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, ce n'est
pas une lettre qui est restée morte. En fait, c'est que, dans la lettre, on
demandait si j'avais besoin de plus d'explications… qu'on était disponible à
répondre à mes questions, mais je n'avais pas d'autres questions puis je
n'avais pas d'autres informations à prendre, parce que j'avais fait,
évidemment, mes recherches précédemment et j'avais eu quelques rencontres
importantes, évidemment. Alors, la lettre spécifiait seulement qu'on m'offrait…
si je voulais avoir d'autres informations qui pouvaient répondre à mes
questions, au besoin. Alors, je n'avais pas aucun besoin de répondre à d'autres
questions. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous. Avant de passer la parole à quelqu'un d'autre, j'ai besoin de
votre consentement pour permettre au député de Portneuf de remplacer le député
de Rousseau. Est-ce que j'ai votre consentement? Ça vous va?
Des voix
: Oui...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est ce que moi j'ai dit aussi, je ne le vois pas. Tiens donc. Je savais que
Portneuf, c'était un peu plus loin, mais, franchement, c'est très, très loin.
Alors, je vais lui demander de se rapprocher, c'est une demande qu'on m'a
faite, moi, ici. Alors, j'ai eu le consentement. Ça va bien.
Maintenant, je reviens sur
l'article 129. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, je ne suis pas certain... je ne suis pas certain, Mme
la Présidente, que cette correspondance, qui me semble quand même assez claire
et très bien articulée, donc, par rapport à la demande de la fraternité des
policiers, que cette demande ait été répondue...
En fait, je vais vous donner... je vais y
aller paragraphe par paragraphe, parce que je pense qu'il y a plusieurs
éléments dans cette lettre, Mme la Présidente, qui valent la peine que nous nous
y attardions ensemble afin de mieux comprendre quelle est la posture, quelle
est la position de la ministre, donc, dans cet enjeu-là. À un des paragraphes,
Mme la Présidente, et je lis, c'est M. Francoeur qui parle : «Vous n'êtes
pas sans savoir que la fraternité a contesté devant les tribunaux
l'assujettissement à la loi n° 15 du régime de
retraite des policiers de Montréal et que le gouvernement est une partie
intervenante dans cette affaire en raison de son intervention volontaire dans
le litige. Ce litige a d'ailleurs donné lieu à deux jugements, l'un par la Cour
supérieure, le 6 janvier 2017, et l'autre, par la Cour d'appel du Québec, le
1er juin 2018.»
Je crois que, là, Mme la Présidente, nous
devons faire appel à ce concept d'obligation de prudence. Vous savez que,
lorsqu'on est élu, élu municipal, député, voire ministre, l'obligation de
prudence, donc, qui force... Lorsqu'on est aux affaires, lorsqu'on est
responsable, quand il y a un feu rouge qui est allumé comme ça, donc, je pense
que lorsqu'on est ministre, on se doit d'y répondre de manière adéquate.
J'aimerais savoir, par rapport à cet élément que je viens de lire, quelle a été
la réponse de la ministre à la fraternité des policiers.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
• (16 heures) •
Mme Laforest : Bien,
évidemment, quand vous parlez de la Cour supérieure, le 6 janvier 2017, et la
Cour d'appel du Québec, le 1er juin 2018, vous comprendrez que j'ai vraiment
suivi le développement. Maintenant, notre position, comme je le disais tantôt,
était de corriger une erreur qui était... pas une erreur, un oubli d'écriture,
si je peux dire. Puis, quand vous parlez de la lettre, justement, cette fameuse
lettre qu'on a reçue, je vais lire quand même ce qui est important, je vais
lire le dernier paragraphe, parce qu'on disait : «L'octroi d'une prime de
service à l'occasion du renouvellement de la convention collective pour
compenser en rémunération globale une partie des effets de la loi n° 15 semble avoir été invoqué par la ville pour justifier
sa demande relative au dépôt du projet de loi n° 16.
Il s'agit ici d'une intervention déplacée et injustifiée de la nature d'un
prétexte.» Ça, c'est ce qu'on disait. Il… «Il suffirait, excusez-moi, de vous
donner des explications appropriées si vous en sentez le besoin, mais une chose
demeure, ce prétexte ne peut aucunement justifier...
16 h (version non révisée)
Mme Laforest : … par la ville
pour justifier sa demande relative au dépôt du projet de loi n° 16.
Il s'agit ici d'une intervention déplacée et injustifiée de la nature d'un
prétexte. Ça, c'est ce qu'on disait. Il… Il suffirait, excusez-moi, de vous
donner des explications appropriées si vous ne sentez le besoin, mais une chose
demeure, ce prétexte ne peut aucunement justifier l'intervention du gouvernement.
Alors, je n'ai pas ressenti le besoin de faire une rencontre parce que j'ai
fait toute la lecture, puis évidemment j'ai écouté, vraiment, quand il y a eu, justement,
le dépôt du projet de loi, à ce moment-là. Puis j'aimerais également vous
relire un extrait du 21 octobre 2014. Je ne peux pas… Je vais dire, le
député de Châteauguay, puis c'est vraiment important de voir que je vais
répéter ses propos mots pour mots : «Dans le cas des policiers de Montréal,
techniquement, sur la base des chiffres que nous avons là, ils ont déjà un
régime qui est pleinement capitalisé, légèrement supérieur à 100 %. Ils
vont avoir un fonds de stabilisation qui va être constitué ou qui va être en
voie de l'être. Bien, en 2020, normalement, il devrait l'être. Et ils vont
avoir un partage de 50-50. Donc, non seulement un régime en santé, mais un
régime qui est bien structuré. Et ils vont partager les déficits à venir sur
une base de 50-50, les cotisations, 50-50. Ils vont être et ils seront en
équilibre.» Alors, comme je vous le disais plus tôt, ce n'est qu'une correction
d'écriture du législateur. C'est un oubli, et, honnêtement, c'est vraiment tout
ça qu'il y a dans la loi 15. Alors, moi, je pense qu'on vient corriger un oubli,
et je ne viens pas, si je peux dire, enlever aucune structure. Je viens juste
corriger un oubli qu'il y avait. Puis je crois qu'en lisant le texte, je ne
vais pas nommer son nom, par contre, mais le texte du député…
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre, je peux vous rassurer. La personne que vous cherchez à ne pas
nommer n'est pas un élu maintenant, donc vous pouvez le nommer par son nom si
ça fait votre bonheur?
Mme Laforest : Je peux le
nommer par son nom? Oui?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
S'il était un élu présentement vous ne pourriez pas. Mais puisqu'en ce moment
le député de Châteauguay est une femme et elle n'est pas ministre, vous pouvez
nommer le nom de M. Moreau.
Mme Laforest : O.K. Alors,
bien, en fait, c'est M. Moreau. C'est les propos de M. Moreau qui sont écrits
ici textuellement. Alors, on voit vraiment que son intention était là.
L'intention était là, l'intention du législateur. Puis je ne suis pas sûre
qu'on pourrait le relire comme ça si ça n'avait pas été dit mot pour mot avec
cet extrait de texte. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la présidente, vous avez peut-être comme moi entendu… après
avoir écouté ma question et après avoir écouté les réponses de la ministre,
saisi et conclure que sûrement que nous sommes, la ministre et moi, en fait
jusqu'à présent, par rapport à la question que j'ai posée, dans deux registres
différents. C'est-à-dire que, dans un premier temps, Mme la ministre parle, et
elle a voulu s'attarder au dernier paragraphe, qui est pour moi… qui fait
partie, pour moi, d'une question de fond, tandis que moi, ce que j'aborde
actuellement, c'est des questions de principes de justice que j'aborde. Et
c'est pour cette raison que j'ai lu le premier extrait que nous avons devant
nous où la fraternité rappelle que c'est un dossier qui est par devant les
tribunaux et que, sciemment, donc, je dois conclure… là, maintenant, ça fait
quelques minutes que nous sommes sur cet article-là… je dois conclure que
sciemment, donc, la ministre choisit, donc prend une décision politique de
dire : Écoutez, je vais être juge et partie. Donc, est-ce que c'est bien
cela? Ma question : Est-ce que c'est une décision prise par Mme la
ministre, donc, sciemment?, donc elle assume cette décision-là d'être juge et
partie.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, en fait,
il faut être prudent, parce que ce n'est pas une question d'être juge et
partie, c'est une question d'équilibre, c'est une question de souci et de
correction. Je corrige évidemment l'intention du législateur, je l'ai dit assez
souvent, puis ce n'est pas normal qu'un régime, seulement un régime de
retraite, soit différent des autres. En plus, quand on entend et on écoute bien
les propos de M. Moreau, en tout respect… que j'ai beaucoup de respect
envers lui d'ailleurs, là, mais c'est certain qu'on voit… Je l'ai ici, écrit
mot pour mot, son intention était laquelle, alors, aujourd'hui, on vient juste,
simplement, corriger l'intention du législateur par rapport aux régimes de
retraite. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais peut-être rappeler que j'apprécie beaucoup le ton des
échanges que nous avons dans cette commission, depuis qu'on siège ensemble sur
le projet de loi n° 16. J'ai pu… Et pour moi, ce n'est pas... je ne suis
pas dans l'addition de la comptabilité des heures. Donc, je ne suis pas dans la
comptabilité des heures, contrairement à d'autres, mais je suis conscient… et
j'aime beaucoup le travail qu'on fait. On a pu apporter plusieurs amendements,
dont des amendements venant, d'ailleurs, de la ministre, qu'on a eu l'occasion
de saluer…
M. Benjamin : ...et pour moi,
ce n'est pas... je ne suis pas dans l'addition de la comptabilité des heures.
Donc, je ne suis pas dans la comptabilité des heures, contrairement à d'autres,
mais je suis conscient et j'aime beaucoup le travail qu'on fait. On a pu
apporter plusieurs amendements, dont des amendements venant, d'ailleurs, de la
ministre, qu'on a eu l'occasion de saluer. Donc, j'aimerais vous dire, Mme la
ministre, que j'apprécie le ton, donc, de nos échanges et puis nous allons
poursuivre en ce sens.
Je reviens, Mme la Présidente, si vous
permettez, encore à cette correspondance parce que je pense que cette
correspondance nous permet de saisir des choses et de comprendre certains enjeux.
Et je vais citer encore un segment de cette correspondance, Mme la ministre,
donc, où le président de la Fraternité des policières et policiers de Montréal,
et je cite, nous dit : «La Fraternité réitère la position qu'elle a
exprimée à maintes reprises, depuis le dépôt du projet de loi n° 16, la
fraternité estime, en effet, qu'il est juridiquement inapproprié que le gouvernement
intervienne dans une affaire qui est présentement à l'étude devant la Cour
suprême du Canada autrement que par la voie normale. La voie normale consiste à
laisser le plus haut tribunal du pays trancher le litige sans intervention
législative. Dans les circonstances de la présente affaire, il s'agit là d'une
question de justice élémentaire.»
Or, Mme la Présidente, donc, puisqu'il
s'agit de ces deux articles que nous avons devant nous et Mme la ministre
faisait allusion, justement, au renvoi de la Cour suprême. Parce que,
justement, le gouvernement du Québec, l'actuel gouvernement, a choisi
d'intervenir dans ce dossier-là par un projet de loi et notamment, les deux
articles sur lesquels nous nous attardons, à savoir les articles 129 et
l'article 146, je crois. Donc... Alors, est-ce que... la question que
j'aimerais demander à Mme la ministre, si vous permettez, Mme la Présidente,
est-ce que, dans son analyse, dans l'analyse qu'elle a faite de l'ensemble du
portrait de la situation... puisque je ne peux pas savoir, puisqu'il n'y a pas
eu de correspondance qui a été envoyée à la fraternité, donc je suis obligé,
donc, maintenant, de poser des questions pour savoir s'il y avait une
correspondance envoyée à la fraternité, de quelle teneur serait cette
correspondance? Donc, je suis obligé d'essayer de voir, maintenant, où est-ce
que la ministre se situe.
Est-ce que, dans l'analyse que Mme la
ministre a faite — c'est là ma question, Mme la
Présidente — est-ce qu'elle a analysé l'ensemble des impacts de cette
décision-là, a priori et a posteriori?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Avant de passer la parole à Mme la ministre, je vais...
Attendez-moi juste quelques secondes, Mme la ministre, je veux juste rappeler à
mon collègue, un peu, que tous les gens qui sont dans cette commission sont ici
de bonne foi, puis j'aime mieux le dire comme ça que de vous rappeler à l'ordre
par rapport à certains propos. Mais vous l'avez bien dit, le ton était bon, les
ententes vont bien, donc on va continuer à faire les échanges avec beaucoup de
souplesse.
M. Benjamin : S'il y a toute
impression que je mettrais en question la bonne foi de quelqu'un, ce n'est pas
du tout, du tout, du tout, absolument pas le cas, ce n'est pas mon genre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député, et puisque je n'ai pas la voix pour vous interrompre, j'ai
attendu que vous ayez fini votre intervention. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
j'aimerais quand même vous lire le jugement qu'on a eu de la Cour d'appel
puis... qui nous permet, justement — je vais juste le garder tout
près — c'est quand même important, je vais vous le lire parce que
vous dites : Est-ce que vous mesurez les impacts? Alors, c'est important
de voir qu'on est quand même un gouvernement... on est là, justement, pour
assurer un équilibre, c'est ce qu'on fait présentement avec les régimes de
retraite des policiers. Puis quand on agit comme ça, évidemment, c'est pour les
citoyens, c'est pour qu'il y ait un équilibre dans tous les régimes de
retraite, il y en a juste un qu'on doit équilibrer. Alors : Mesurer les
impacts, bien, vous comprendrez que si on n'est pas avec un régime de retraite
comme il était auparavant, on va avoir un régime de retraite, alors, à 50-50,
ce qui est la normale et ce qui est l'équilibre avec tous les autres régimes de
retraite au niveau municipal.
Alors, c'est certain qu'on a mesuré les
impacts puis j'aimerais quand même vous lire le jugement. Alors, s'il y a
erreur du législateur — je crois que c'est ça après avoir lu les
propos de M. Moreau — évidemment, s'il y a erreur du
législateur, qu'il y a eu un oubli... Puis dans le cas présent, c'est une
question d'écriture. Alors, on vient corriger l'écriture dans le projet de loi
n° 15, alors : «Il y a, il me semble, qu'elle relève bien plus qu'une
erreur de conception de la règle, dont la correction serait laissée au
législateur, que d'une erreur d'expression de la règle, qu'un tribunal peut
corriger lorsque les conséquences s'y prêtent. Si erreur il y a, il appartient
alors à l'État — il appartient à l'État — de la corriger et
non aux tribunaux de faire cette besogne au service du gouvernement.»
• (16 h 10) •
Alors, quand vous dites :
Mesurez-vous l'ampleur de vos changements aujourd'hui? Bien oui, c'est certain
qu'on le mesure parce qu'évidemment, en plus, on nous dit vraiment que s'il y a
une correction à faire, l'État est là pour corriger les erreurs, «et non aux
tribunaux de faire cette besogne au service du gouvernement...
Mme Laforest : ...dites :
Mesurez-vous l'ampleur de vos changements aujourd'hui?, bien oui! c'est certain
qu'on le mesure parce qu'évidemment... En plus, on nous dit vraiment que, s'il
y a une correction à faire, bien, l'État est là pour corriger des erreurs, et
non aux tribunaux de faire cette besogne au service du gouvernement. Alors,
c'est vraiment important de vous informer au niveau de la Cour d'appel et le
jugement, justement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a quelques concepts juridiques.
Donc, je ne suis pas avocat. Donc, à ce stade-ci, je me demandais : Est-ce
qu'on pourrait bénéficier des compétences d'un conseiller juridique qui serait
présent avec nous? Parce que j'ai des questions. C'est plutôt des questions
techniques par rapport à la justice.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'aimerais vous répondre, mais je ne connais pas le titre complet de
Me Paradis. Alors, est-ce que, Mme la ministre...
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui. Parfait. Alors, la réponse, M. le député de Viau, c'est oui. Vous pourriez
poser des questions plus pointues, et on pourrait avoir des réponses de
quelqu'un qui a une compétence plus juste d'une loi ou d'une autre.
M. Benjamin : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Me Paradis. Donc, ma première
question, quand on parle... Le concept du pouvoir déclaratoire, pouvez-vous me
dire... pouvez-vous nous dire, donc, en quoi... c'est quoi, la nature de ce
concept-là au niveau juridique quand on parle du pouvoir déclaratoire?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Merci, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : L'effet
direct d'une telle disposition est de pouvoir prévoir que la disposition a
effet malgré les causes pendantes. Donc, ça a un effet déclaratoire. Ça a un
effet à l'égard également des causes qui sont pendantes qui visent une
situation qui a... donc, un litige qui est initié avant que la loi concernée
aurait été adoptée, comme dans ce cas-ci où il y a un effet déclaratoire par
une disposition qui est plus... plus loin, pardon, dans le projet de loi. Donc,
ça a pour effet de viser également les causes pendantes. Quand je dis «cause
pendante», c'est une cause pour laquelle un jugement définitif n'a pas encore
été rendu.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci pour votre
réponse, Me Paradis. Donc, ce qu'on a devant nous, c'est effectivement
l'usage d'un pouvoir déclaratoire, c'est bien ça?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il y a
effectivement une disposition, dans le projet de loi, qui prévoit un effet
déclaratoire de la modification ainsi prévue.
M. Benjamin : Parfait. Merci,
Me Paradis. Alors...
La Présidente (Mme
Charbonneau) :...Viau, est-ce que... Allez-y.
M. Benjamin : Alors, je
reviens, Mme la Présidente, encore justement parce que je voulais m'assurer de
bien comprendre, donc, quand on parle de pouvoir déclaratoire, de quoi parle-t-on.
Alors, effectivement, c'est un concept qui
est abordé dans cette lettre de la fraternité où... Et, là encore, je cite, Mme
la Présidente, la correspondance du président de la fraternité des policières
et policiers de Montréal, en disant que «la technique à laquelle a présentement
recours le gouvernement pour assujettir le régime de retraite des policiers de
Montréal à la loi n° 15 est celle du pouvoir
déclaratoire. En adoptant les articles 129 et 146 du projet de loi n° 16, le gouvernement cherche à imposer à la Cour suprême du
Canada une règle d'interprétation qui lui dicte la conduite à suivre dans
l'interprétation qui doit être donnée à l'article 1 de la loi
n° 15...»
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Continuez.
M. Benjamin :
J'aimerais entendre, Mme la Présidente, ce dernier paragraphe... J'aimerais
entendre Mme la ministre commenter puisqu'il n'y a pas eu de réponse à cette
lettre. Donc, j'aimerais l'entendre commenter, donc, ce dernier paragraphe que
je viens de lire.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest :
En fait, qu'est-ce qu'on fait? On vient... Je l'ai répété plusieurs fois, mais,
en fait... Parce qu'il faut faire attention. On ne vient pas... On n'a pas jugé
une situation, si je peux dire, qu'on a eue, une autre vision complète, on
vient juste corriger. Puis, c'est ça, il ne faut pas aller quand même trop
loin. Il faut faire attention. Il y a un régime de retraite qui est différent,
sur 154, je l'ai redit.
J'ai lu l'intention du
législateur. Je l'ai lue, l'intention du 21 octobre 2014. Alors, en plus,
la Cour d'appel le dit également, si erreur il y a, il appartient alors à
l'État de la corriger, et non aux tribunaux de faire cette besogne. Alors, ce
qu'on fait, là, c'est exactement ce qui est écrit ici présentement, c'est
exactement qu'est-ce qui a été dit auparavant. Alors, si, admettons, là, on...
Si on n'avait pas les propos de M. Moreau, là, on l'a, l'intention du
législateur. Elle est là. Il l'a dit, c'est par écrit. C'est vraiment important
de considérer l'intention du législateur. En plus, il y a...
Mme
Laforest : ...écrit ici présentement, c'est exactement qu'est-ce qui a
été dit auparavant. Alors, si, admettons, là... si on n'avait pas les propos de
M. Moreau, là... On l'a, l'intention du législateur, elle est là. Il l'a dit,
c'est par écrit. C'est vraiment important de considérer l'intention du
législateur. En plus, il n'y a quand même pas très, très longtemps, Alexandre
Cusson, vous le savez, l'ancien président de l'UMQ, était complètement... il
disait que c'était fondamental d'assujettir tous les régimes à la loi, à 50-50.
Alors, lui, il était président de l'UMQ. Vous le savez, j'ai travaillé un an
avec M. Cusson. Alors, c'est certain que, venant du président de l'Union des
municipalités qui était là auparavant... Il faut quand même respecter une
personne comme ça, qui travaillait comme président au niveau des municipalités;
on a la Cour d'appel; on a les propos de M. Moreau et... On a toutes les
preuves ici pour dire...
Alors, moi, en
arrivant en poste, bien, comme ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation, c'est certain, là, que j'ai vu qu'il y avait un oubli, là, dans
l'écriture, on... Quand j'ai lu le projet de loi... Je l'ai lu, évidemment.
Alors, qu'est-ce qu'on fait? On fait la correction pour que le régime soit,
comme tous les autres régimes de retraite, à 50-50, puis comme ça tous les
régimes de retraite vont être assujettis de la même manière. Mais là, c'est certain,
vous me reposez toujours la même question, mais, je vous le dis ici, ça avait
été mentionné le 21 octobre 2014, la Cour d'appel le note, et en plus on a le
président de l'UMQ, que je pense que vous avez un certain respect pour lui,
j'imagine. Mais, quand même, il faut considérer qu'on vient corriger une
écriture, c'est tout. Je n'ai pas de jugement par rapport à un régime de
retraite ou un autre, ou des policiers ou d'autres travailleurs dans le secteur
municipal. Il ne faut pas aller trop loin, là, on vient juste corriger une
erreur d'écriture. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mais, je vous
rassure, dans ma commission on a du respect pour tout le monde. M. le député de
Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, à quelques reprises, Mme la Présidente,
Mme la ministre a abordé les aspects relatifs à l'intention du législateur.
J'aurais tellement aimé que ces propos-là trouvent écho aussi de la part de
tous les autres collègues de Mme la ministre sur bien des projets de loi, dont
celui sur le cannabis, entre autres, donc sur... quand on parle des intentions
du législateur.
Ce qu'on a
devant nous, Mme la ministre... Mme la Présidente...
Ce qu'on a
devant nous, Mme la Présidente, c'est qu'on nous parle... la ministre nous
parle de corrections, et nous, nous parlons du respect des principes de
justice, entre autres, et c'est là, je crois, que nous n'arrivons pas encore,
mais je suis persuadé qu'on va finir par se comprendre et s'entendre de part et
d'autre, parce que... Et je dois encore donner écho, Mme la Présidente, si vous
permettez, à cette lettre, je pense, qui relate très bien, qui relate assez
bien, je crois, et même très bien, donc, l'enjeu, le défi auquel ce gouvernement,
auquel nous, dans l'étude de ce projet de loi, nous faisons face, c'est-à-dire
que, quand le président de la fraternité nous dit : Cette façon de faire,
c'est-à-dire celle de s'ériger comme juge et partie, est non seulement
inappropriée, mais elle s'avère inéquitable, elle est également
antidémocratique, puisqu'elle a pour effet d'occulter la règle relative de la
séparation des pouvoirs. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente, ce n'est pas
rien, cet argument-là, c'est un argument de fond, le principe de la séparation
des pouvoirs. D'un côté, il y a le législatif; d'un côté, il y a le judiciaire.
Ce n'est pas rien. Le gouvernement, qui est la branche — et là, je
cite encore le président de la fraternité — qui est la branche
exécutive, contrôle déjà la branche législative par la majorité qu'il détient à
l'Assemblée nationale, n'étant pas en reste, en recourant au pouvoir
déclaratoire. Et là, l'enjeu pour moi, sur les questions du principe d'équité,
est total, puisqu'on assiste justement à... finalement à une décision pour
déclaration... pouvoir déclaratoire du gouvernement, de la ministre à travers
ce projet de loi.
• (16 h 20) •
Ma question
pour Mme la ministre par rapport à cet enjeu-là...
M. Benjamin : ...justement à
finalement à une décision pour déclaration, pouvoir déclaratoire déjà gouvernement
de la ministre à travers ce projet de loi.
Ma question pour Mme la ministre par
rapport à cet enjeu-là. Je comprends qu'elle nous a parlé de l'intention du
législateur. J'aimerais maintenant m'attarder à son intention à elle comme
ministre des Affaires municipales dans ce dossier-là, puisqu'à cette lettre-là,
cette lettre n'a pas eu de réponse. Donc encore une fois je cherche des
éléments de réponse, pas seulement pour la fraternité des policiers, mais pour
l'ensemble des Québécoises et Québécois intéressés par ce dossier-là, les gens
intéressés par ce dossier-là. J'aimerais savoir quelles sont les réelles
intentions de Mme la ministre en faisant usage du pouvoir déclaratoire à
travers ce projet de loi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors merci Mme
la Présidente. C'est certain que si vous voulez savoir mon intention, c'est
certain qu'il y a... dans le projet de loi, il n'y a rien qui n'était pas dans
mon intention puis on est... le rôle qu'on a est important pour justement
valider tous les articles de loi qui sont dans un projet de loi.
Ceci étant, vous le savez très bien, ma...
mon but ultime, c'est toujours l'équilibre, l'harmonisation. Puis j'ai été
enseignante sept ans, des régimes de retraire, j'en ai. J'ai participé et
évidemment que, en tout respect, un régime de retraite, c'est très... C'est
important puis tant mieux pour ceux qui en ont, parce qu'il y en a plusieurs
qui n'en ont pas, de régime de retraire, au Québec.
Alors maintenant, puis c'est ça tantôt, je
disais : Je ne veux pas rentrer là-dedans. Ceux qui n'ont pas de régime de
retraite aujourd'hui diraient : Mais un régime qui a été à 25, 75, c'est
du jamais vu. Alors, mais moi, je ne veux pas entrer là-dedans, parce que je ne
veux pas juger. Parce c'est quand même important, le régime de retraite.
Maintenant, vous me demandez ma position.
Ma position, j'ai fait des recherches. J'ai lu parce que je sais que c'est
quand même important qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui. Alors, j'ai vraiment lu
et j'ai vu qu'est-ce qui s'est passé dans toutes les années passées. Et
d'ailleurs, en 2014, quand M. Moreau a... était également du même point de
vue que moi. Je ne suis pas la seule. En 2014, il l'a dit, là. C'est quelqu'un
qui l'a dit, que c'était une écriture à reprendre.
Alors moi, je peux vous le dire que oui,
j'ai participé à un régime de retraite longtemps puis dans d'autres domaines
également, j'avais un régime de retraite. Il était à 50, 50. C'est certain que
si on m'avait dit : Tu peux l'avoir à 75, 25, j'aurais dit : merci.
Mais en même temps, je sais très bien que l'équilibre, c'est 50, 50. Partout un
régime de retraite, quand on dit 154, sont à 50, 50. Moi je dirais : bien
en tout cas tant mieux, moi, j'en ai un à 50, 50. Je suis chanceuse, j'en ai
encore un. Alors moi, ma position, vous me le demandez. En toute honnêteté,
c'est celle-ci.
Maintenant, quand on parle d'une erreur
d'écriture, puis même si je le répète plusieurs fois, la cour d'appel nous le
dit qu'on peut corriger, qu'on peut justement faire avancer dans les décisions.
On l'a ici, c'est écrit noir sur blanc. On a plusieurs exemples. Mais vous avez
raison de dire... de me poser la question c'est quoi, mes intentions. Mes
intentions, ce serait que tout le monde au Québec ait un régime de retraite,
mais à 50-50. Mon intention... Mais c'est impossible, voyons donc. Comment ça
coûterait? Comment nos impôts coûteraient si tout le monde avait un régime de
retraite? Alors, pour ceux qui l'ont, tant mieux. Pour ceux qui l'ont...
Encore, je vais le répéter, bien, l'équilibre...
Je suis une personne d'équilibre, vous me connaissez depuis le début, hein? On
travaille beaucoup, j'accepte plusieurs amendements. On en a accepté plusieurs.
Je veux toujours que ça se passe bien. Vous me l'avez d'ailleurs mentionné que
le climat est très bon ici. Alors, bien, moi, je comprends très bien qu'une
erreur ou un manque d'écriture, un oubli qui a été fait, on vient le corriger
simplement, puis on n'aille pas de 75 à zéro. On est... on le passe à 50-50. Ça
fait que moi, je pense que, si vous me posez la question, bien, l'équilibre au
Québec, pour ceux qui ont la chance d'avoir des régimes de retraite, les
régimes de retraite devraient être à 50-50. C'est ça, ma position à moi, puis
c'est ça, mon intention à moi.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je pense qu'il est important de
recadrer un peu les choses. J'ai le mémoire, devant moi, de la fraternité des
policiers, qui a été déposé lors de leur passage en commission parlementaire le
7 mai 2019. À la page 2 du mémoire, Mme la Présidente, on dit : «Le régime
de retraite des policiers de Montréal est le plus important régime à
prestations déterminées du secteur municipal, avec près de 6 milliards
d'actifs sous gestion en date du 31 décembre 2018. Ce régime compte près de
10 000 participants et verse des rentes aux retraités, conjoints,
bénéficiaires ou invalides pour une somme supérieure à 225 millions de
dollars annuellement.
«En date du 31 décembre
2013 — parce que c'est important de retenir les dates — le
taux de capitalisation de ce régime était de 104 %, donc il était
pleinement capitalisé. Son taux de capitalisation, en y incluant les réserves,
n'a cessé de croître depuis ce temps, pour atteindre 117 %...
Mme Thériault
: ...en
date du 31 décembre 2013 — parce que c'est important de retenir les
dates — le taux de capitalisation de ce régime était de 104 %,
donc il était pleinement capitalisé. Son taux de capitalisation, en y incluant
les réserves, n'a cessé de croître depuis ce temps, pour atteindre 117 %
au 31 décembre 2006, avec un excédent d'actif, donc volets antérieur et
postérieur, de 660 millions de dollars, et 120 % au 31 décembre 2018,
avec un excédent d'actif, volets antérieur et postérieur, de plus de
950 millions de dollars. Au moment d'écrire ces lignes, cet excédent
d'actif a dépassé le milliard de dollars», Mme la Présidente. «La loi n° 15 n'y est absolument pour rien dans ce résultat, puisqu'aucune
des mesures contenues dans la loi n° 15, qu'elle
prévoie, n'a eu d'influence sur la capitalisation du régime de retraite des
policiers de Montréal.»
On va partir au bon endroit : «La
contestation judiciaire engagée sur la question de l'assujettissement des
régimes de retraite des policiers de Montréal à la Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur municipal»... Je viens de vous dire que le régime était pleinement
capitalisé déjà, donc la loi était pour capitaliser les autres régimes, et non
pas celui de la fraternité des policiers de Montréal, Mme la Présidente. «Le
projet de loi n° 16 est directement lié au débat
judiciaire, et non pas à la capitalisation.» Il l'est déjà, capitalisé.
«...décrit dans le présent titre. Il convient donc de l'exposer succinctement
afin de mieux comprendre la situation de même que la position de la fraternité
dans le cadre de ce mémoire. La loi n° 15 a été
adoptée le 4 décembre 2014 et est entrée en vigueur le lendemain, soit le 5
décembre 2014.» Et les citations de l'ex-collègue de Châteauguay ont été faites
par Mme la ministre sans aucun problème.
«Quatre mois après son adoption, soit le 6
avril 2015, la fraternité transmettait une lettre à la Ville de Montréal, par
huissier, l'intimant de lui faire connaître dans les meilleurs délais sa
position sur l'assujettissement des deux régimes de retraite des policiers de
Montréal à la loi n° 15. Dans cette lettre, la
fraternité exprimait sa position à ce sujet en avisant la ville que ces deux
régimes n'étaient pas, selon elle, assujettis à la loi n° 15»,
puisqu'ils sont pleinement capitalisés, Mme la Présidente. Je l'ajoute, là, ce
n'est pas écrit.
«En l'absence de toute réponse de la
ville, la fraternité lui transmettait une deuxième lettre, par huissier, le 22
juin 2015. Dans sa lettre, la fraternité concluait cette fois qu'à défaut de
recevoir une réponse dans un délai de 15 jours elle considérerait qu'il n'y a
pas de mésentente entre les parties sur la question et que les régimes de
retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.» Pourquoi? Et j'ajoute : Parce qu'ils sont
toujours pleinement capitalisés, Mme la Présidente, avec des surplus.
«Cette fois, la réponse ne tarda pas. Le
25 juin 2015, soit trois jours plus tard, la ville faisait part à la fraternité
de son désaccord et considérait que les régimes de retraite des policiers étaient
assujettis à la loi n° 15. Le 6 juillet 2015, soit 11
jours plus tard, la fraternité déposait un pourvoi en contrôle judiciaire
devant la Cour supérieure, dans lequel elle demandait de reconnaître que les
deux susdits régimes de retraite n'étaient pas assujettis à la loi n° 15.» Donc, ce qui est devant les tribunaux, Mme la
Présidente, c'était pour se faire dire : on est assujettis, ou on ne l'est
pas.
«La fraternité souligne d'emblée (cela
s'avérera important plus loin) que le recours judiciaire était directement
intenté contre la ville de Montréal et que la Procureure générale n'était
aucunement mise en cause.» Donc, le ministère de la Justice au gouvernement du
Québec, Mme la Présidente. «Malgré ce qui précède, le 21 septembre 2015, soit
plus de deux mois plus tard, la Procureure générale notifiait aux parties en
cause un avis d'intervention dans le susdit recours.» Ce qui veut dire que le
ministère de la Justice n'était pas obligé de se porter partie prenante aux
côtés de la ville de Montréal, mais le ministère ou le gouvernement a choisi de
le faire pour les raisons qui lui appartiennent. Je ne le sais pas, ce n'était
pas moi, la ministre de la Justice, et j'étais sincèrement... probablement pas
dans les discussions non plus, Mme la Présidente.
«À partir de ce moment-là, la Procureure
générale est devenue, sans interruption jusqu'à aujourd'hui, une partie
directement impliquée dans le débat judiciaire engagé sur la question de
l'assujettissement des régimes de retraite des policiers de Montréal à la loi n° 15, faisant part aux tribunaux, de manière agressive, de
son interprétation de la loi n° 15 et de la portée de
l'article 1.» Donc, directement, le ministère de la Justice était lié à la
ville de Montréal contre la fraternité. Si c'est le ministère de la Justice,
c'est ici le gouvernement du Québec.
«Un premier jugement a été rendu par la
Cour supérieure du Québec le 6 janvier 2017. Dans son jugement, la Cour
supérieure rejetait les prétentions de la fraternité et concluait que les
régimes de retraite des policiers de Montréal étaient assujettis à la loi n° 15.» C'est ce que j'ai dit plus tôt. La ville de
Montréal a gagné la première manche. «Porté en appel après que la permission
d'en appeler fut accueillie, ce jugement est renversé par la Cour d'appel du
Québec dans un arrêt qu'elle prononce le 1er juin 2018. L'appel de la
fraternité est donc accueilli à la majorité des juges composant la formation.
Et la cour déclare que les régimes de retraite des policiers de Montréal ne
sont pas assujettis à la loi n° 15.» Là, je vais vous
citer un petit peu plus tard, Mme la Présidente, aussi, des bouts du jugement.
• (16 h 30) •
«La ville de Montréal demande à la Cour
suprême du Canada de lui accorder l'autorisation d'en appeler de l'arrêt de la
Cour d'appel du Québec.» C'est ce que j'ai dit et expliqué ce matin...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
: …et la
cour déclare que les régimes de retraite de policiers de Montréal ne sont pas
assujettis à la loi 15. Là, je vais vous citer, un peu plus tard, Mme la Présidente,
aussi, des bouts du jugement. «La ville de Montréal demande à la Cour suprême
du Canada de lui accorder l'autorisation d'en appeler de la cour… de l'arrêt de
la Cour d'appel du Québec.» C'est ce que j'ai dit et expliqué ce matin :
Tu gagnes, tu peux aller en appel, tu y vas, tu perds, tu peux aller sur la
Cour supérieure. C'est exactement le processus, ici, qu'on a, c'est le système
dans lequel on vit, Mme la Présidente, c'est des institutions dans lesquelles
je crois et que la majeure partie des citoyens ont encore confiance, Mme la
Présidente.
Donc, je poursuis. Je suis à la page
numéro 5 : «La Procureure générale du Québec intervient directement auprès
de la Cour suprême du Canada sur ladite demande d'autorisation d'appel en
soutenant, par le dépôt d'une réponse écrite, la position de la ville.
«Par jugement rendu le 28 mars 2019,
la Cour suprême du Canada autorise la ville de Montréal d'en appeler du
jugement rendu.»
Et : «Moins d'une semaine plus tard,
soit le 3 avril 2019, le projet de loi portant ironiquement le n° 16 a été déposé.» Voilà pour la chronologie.
«L'exercice qui consiste à examiner un
projet de loi n'est utile que si l'on prend la peine de comprendre la situation
dans son ensemble. Le travail du législateur ne se justifie pas autrement. Il
convient donc d'examiner la nature du débat entrepris devant les tribunaux.
«Dans son article 1, la loi 15 établit le
concept en vertu duquel un régime de retraite est assujetti à la loi 15. Parmi
les trois critères envisagés, celui qui nous intéresse est stipulé de la
manière suivante :
«"La présente loi a pour objet
d'obliger la modification de tout régime de retraite à prestation déterminée
régie par la loi sur les régimes complémentaires de retraite et établi par un
organisme municipal."
«La fraternité a constamment soutenu que
les régimes de retraite des policiers de Montréal n'étaient pas assujettis à la
loi 15 parce qu'il ne s'agissait pas de régimes qui ont été établis par un
organisme municipal. Ces régimes de retraite ont plutôt été établis par
l'association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal, qui
n'est ni un organisme municipal ni un organisme paramunicipal. L'ABR… donc,
c'est l'association de bienfaisance et de retraite de la police… a été
constituée par une loi spéciale en 1892, et celle-ci a fait l'objet d'une
refonte en 1977 par l'adoption de… chapitre 110 des lois du Québec.» Et :
«Son conseil d'administration est composé majoritairement de policiers
syndiqués.»
«Il est difficile de concevoir que ville de
Montréal ait pu ignorer l'environnement juridique applicable au régime de
retraite des policiers de Montréal, un environnement qui existe depuis plus de
100 ans.» C'est ce que plaide l'association des policiers.
«Le même raisonnement s'applique aux légistes
québécois puisqu'une quinzaine de lois relatives à l'ABR et au régime de
retraite des policiers de Montréal ont été adoptés par le législateur québécois
en… entre 1892 et 2014.
«Quoiqu'il en soit, voici comment la Cour
d'appel du Québec s'est exprimée à ce sujet dans son arrêt du 1er juin
2018… on va citer d'autres passages, Mme la Présidente, qui sont fort
importants :
«"L'étude de l'histoire des régimes
complémentaires de retraite au Québec, de l'encadrement législatif de ceux-ci
et, plus spécifiquement, de l'histoire propre aux régimes de retraite des
policiers de Montréal permet de résoudre la question de savoir si ces régimes
sont établis par un organisme municipal au sens de l'article 1 de la loi 15.
Dans ce cas-ci, il ne fait aucun doute, quant à moi, que le régime de retraite
numéro un, que le régime de retraite numéro deux sont 'établis' par
l'association de bienfaisance et de retraite des policiers, et non pas par
'l'organisme municipal', soit en l'occurrence la ville de Montréal."» L'extrait
du jugement. Je continue au 87 :
«"Il est clair que le régime de
retraite numéro un n'a pas été établi par la CUM ou la ville de Montréal, mais
plutôt par l'association de bienfaisance et de retraite des policiers. Cela
découle d'ailleurs manifestement de l'historique législatif du régime de
retraite numéro un décrit aux paragraphes 22 à 28 ci-dessus."»
Au paragraphe 88 :
«"Cette conclusion se reflète
d'ailleurs parfaitement dans les dispositions législatives portant sur la
nouvelle ville de Montréal remplaçant la CUM lors des fusions municipales de
2002. En effet, les dispositions de l'annexe C de la Charte de la Ville de
Montréal ne font aucunement mention du régime de retraite numéro un. Pourtant,
cette annexe c énonce en détail le mode de fonctionnement des régimes de
retraite établis et maintenus par la ville elle-même, allant jusqu'à les
énumérer."» Ils sont tous là sauf celui de l'ABR.
Au paragraphe 89 dans le jugement de la
cour, Mme la Présidente, toujours : «"Ce silence législatif en dit
long. On ne peut qu'en conclure que le régime de retraite numéro un n'est pas
un régime de retraite établi par la ville de Montréal, mais plutôt un régime de
retraite établi par l'association de bienfaisance et de retraite des policiers,
par règlement adopté sous la loi relative à l'association de bienfaisance et de
retraite des policiers de la communauté urbaine de Montréal. Il s'agit là du
prolongement des arrangements en place depuis au moins 1935 prévoyants un
régime de retraite pour les policiers de Montréal administré et détenu par une
association contrôlée par ceux-ci plutôt qu'un régime de retraite de la ville
de Montréal pour ses policiers."
«Selon la Cour d'appel, le
non-assujettissement de la loi 15 des régimes de retraite des policiers de la
ville de Montréal en raison de la clarté et des dispositions n'entraînait par
ailleurs aucune absurdité puisque cela concordait parfaitement avec l'objet
même de la loi [numéro 1].
«Il n'y avait aucun, en effet…
Mme Thériault
: ...par
ceux-ci plutôt qu'un régime de retraite de la ville de Montréal pour ses
policiers. Selon la Cour d'appel, le non-assujettissement de la loi n° 15 des régimes de retraite des policiers de Montréal, en
raison de la clarté des dispositions, n'entraînait par ailleurs aucune
absurdité, puisque cela concordait parfaitement avec l'objet même de la loi n° 1. Il n'y avait en effet aucune raison valable pour les
assujettir à la loi n° 15. Voilà pourquoi, d'abord — Mme
la Présidente — parce qu'en ce qui concerne le régime numéro deux, le
vieux régime antérieur de la CUM, de l'aveu même de toutes les parties en
cause, la loi n° 15 était sans aucun objet, son assujettissement
était donc parfaitement inutile. Ensuite, parce qu'en ce concerne le régime
actuel, le régime numéro un, CUM et ville de Montréal, nouvelle ville, ce
régime ne nécessitait aucune restructuration en raison de sa santé financière.
Voyons encore une fois comment la Cour d'appel s'est exprimée à ce sujet, paragraphe
94 : «Il est d'ailleurs acquis au début...»... au départ, pardon, «que
depuis au moins 1989, les régimes de retraite des policiers de Montréal n'ont jamais
été mis en péril en raison d'une insuffisance de capitalisation, la
capitalisation du régime de retraite numéro un se situant entre 90 % et
134 % durant l'ensemble de la période 1989‑2014. En fait, il s'agit
d'un régime de retraite ayant permis un congé de cotisation à la ville de
Montréal en raison de surplus actuariels importants. De fait, la preuve au
dossier démontre :
a) pour la période comprise entre le
1er janvier 1996 et le 31 décembre 2003, l'excédent d'actifs du
régime, soit 470 millions de dollars, a été réparti et affecté entre les
participants et la ville, conformément à une entente intervenue le 24 mai
1998. Une partie de cet excédent a servi à l'exonération de cotisation
patronale pour chacun des exercices, de 1996 à 2003, inclusivement, le tout en
conformité de l'entente de 24 mars 1998; et
b) pour la période comprise entre le
1er janvier 2004 et le 31 décembre 2011, l'excédent d'actifs du
régime totalisant 522 millions de dollars en date du 1er janvier a
été réparti et affecté entre les participants et la ville, conformément à une
entente intervenue le 20 novembre 2007. Une partie de cet excédent a servi
à l'exonération de cotisation patronale pour chacun des exercices 2004, 2005,
2006, ainsi qu'à des congés de cotisation partiels pour la suite, en conformité
avec l'entente du 20 novembre 2007.
Paragraphe 96° : «Ainsi, ce n'est pas
la santé financière des régimes de retraite numéro 1 et numéro 2 que
visait la loi n° 15 — Mme la Présidente,
jamais — Cette loi ne viserait pas non plus la constitution d'un
fonds de stabilisation puisque le 1er janvier 2016, tout régime de
retraite doit prévoir la constitution d'une provision de stabilisation.» Et il
reste encore des choses à dire, Mme la Présidente.
Ça, c'est aussi ce que la cour disait.
Quand la ministre dit, elle cite des parties du jugement en employant le «si»,
le «si» est une condition, est une extrapolation. «Si, peut-être que», c'est ça
qu'on a voulu dire. Moi, quand je lis le jugement, Mme la Présidente,
clairement, la loi n° 15 ne s'appliquait pas, ne s'appliquait pas.
Dans le temps en plus de ça — vous
allez me permettre d'ajouter, Mme la Présidente, parce que je temps que c'est
important, le temps, la feuille de temps, n'est-ce pas? — le
6 janvier 2017, il y a eu le premier jugement, le 1er juin 2018, il y
a eu le deuxième jugement, Mme la Présidente. À partir du moment où le deuxième
jugement est tombé et donnait raison à la Fraternité des policiers, donc au
1er juin 2018, le gouvernement du Québec de l'époque, le gouvernement
libéral, n'a certainement pas déposé un projet de loi qui venait corriger ce
que la ministre prétend. Je veux juste vous faire remarquer, Mme la Présidente,
qu'au 1er juin 2018, c'est trois jours avant que je dépose le projet de
loi n° 401 où il n'y avait absolument rien qui pouvait toucher le système
de fonds de pension de la Fraternité des policiers de Montréal et encore moins
cette cause-là.
Et quand j'ai dit à la ministre, là, O.K.
que je comprends que mon collègue a dit des choses en 2014, dans le temps,
parfait, mais moi, quand je vois que les jugements, ils ont été rendus le
6 janvier 2017 et le 1er juin 2018, bien, il s'est passé quoi à
partir du 1er juin 2018, Mme la Présidente? On a passé presque l'été en
campagne électorale jusqu'au 1er octobre. Jamais, ça a été discuté ni dans
les comités ministériels... et je réitère, ça n'a pas été discuté ni dans les
comités ministériels, encore moins au Conseil des ministres. Ça fait qu'il n'y
avait pas de volonté ministérielle ni gouvernementale de déposer un article
déclaratoire dans une loi.
• (16 h 40) •
Maintenant, Mme la Présidente, au mois
d'octobre 2018, c'est la CAQ, le gouvernement de la Coalition avenir Québec qui
a pris le contrôle du Québec. Et ils choisissent de déposer une loi à portée
déclaratoire. Ils vivront avec les conséquences, Mme la Présidente. Moi, je
fais partie de celles qui croient fondamentalement qu'on a des institutions,
puis que quand tu dis à quelqu'un : Tu n'es pas content avec la loi?
Conteste-là. C'est notre droit, on marche comme ça dans notre système. Je vous
ai fait état, là, de ce que la cour a dit. Bien, la première fois, c'est la
Ville de Montréal qui a gagné, la deuxième fois c'est les policiers, la
troisième fois, on aurait pu laisser aux tribunaux supérieurs le soin de
juger...
Mme Thériault
:...c'est
notre droit, on marche comme ça, dans notre système. Je vous ai fait état, là,
de ce que la cour a dit. Bien, la première fois, c'est la ville de Montréal qui
a gagné, la deuxième fois, c'est les policiers, la troisième fois, on aurait pu
laisser aux tribunaux supérieurs le soin de juger.
Moi, ce que je sais, Mme la Présidente,
c'est qu'on vient d'interférer, au même titre que notre collègue, aujourd'hui,
a parlé de l'article 247, je crois... le 257, dans la loi qui touchait les
chauffeurs de taxi, où on disait qu'à partir du moment où on verse une
compensation, vous ne pouvez plus poursuivre le gouvernement du Québec...
Woups! Aïe, c'est la deuxième, là, là, j'ai une chose déclaratoire ici. On
avait quelque chose dans le projet de loi avec le taxi. Depuis quand on ne peut
pas contester une loi? Puis depuis quand on ne peut plus poursuivre au Québec?
Je pense que dans le PEQ aussi, il y avait quelque chose qui ressemblait à ça.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi
là, je suis une éprise de la justice sociale, mais je suis aussi une éprise de
la justice tout court. Quand les gens font des choses pas correctes, là, bien,
bien mal leur en fasse puis que le système fasse ce qu'il a à faire, mais je
comprends aussi qu'on a des recours. Et la fraternité des policiers... La
fraternité des policiers a usé des recours qu'elle avait à sa portée de main
pour dire : Je ne suis pas d'accord avec la loi 15. Et on lui a donné
raison, il y a un jugement qui lui a donné raison.
La ministre choisit, avec les légistes de
la justice, de continuer, alors que le ministère de la Justice est partie
prenante dans la cause qui est devant nous. Je trouve ça épouvantable, Mme la
Présidente, qu'on soit obligés d'en arriver à déclarer... parce qu'écoutez, là,
c'est quoi qu'on a? On nous fait mettre dans la loi, alors que ça n'y a été
jamais inscrit en plus de 100 ans :
«Le Régime de rentes de l'Association de
Bienfaisance et de Retraite de la Police de Montréal et le régime de retraite
des policiers et des policières de la Ville de Montréal sont des régimes de
retraite établis par un organisme municipal au sens du premier alinéa.»
Wow! On a modifié plus de 10 fois la
loi qui constitue l'ABR... qu'ils font, de pension, l'association de
bienfaisance. 10 fois. Jamais on ne les a assujettis. Quand on a fusionné
les villes de Montréal, on a parlé des régimes de retraite. J'étais là, dans
les fusions, moi, je me souviens comment ça s'est passé. Tout était écrit dans
le détail de ce qui était assujetti puis de ce qui ne l'était pas. Ils
n'étaient pas là, ces deux régimes de retraite là, ils n'y étaient pas. Ils
n'ont pas été déterminés dans la liste.
La justice est mal foutue un peu, Mme la
Présidente, je vous dirais. De là la surprise qu'on a eue quand on a entendu la
fraternité des policiers venir faire de la représentation en commission
parlementaire par rapport à ce que ça voulait dire ça, ce petit article là,
puis toute la saga qui entoure ça.
Honnêtement, Mme la Présidente, on est
contre cet article-là. Ce n'est pas correct parce qu'on vient modifier les règles
du jeu puis, moi, je ne trouve pas ça normal qu'on modifie les règles du jeu.
Je comprends que la ministre, ce qu'elle dit... c'est parfait, c'est un choix
qu'elle fait. Parfait, pas de problème, aucun problème. Quand elle dit :
On vient rétablir l'intention du législateur, bien, j'ai droit à deux langages
différents.
Parce que quand on est arrivés dedans la
section à la Régie du logement, Mme la Présidente, puis que j'ai voulu qu'on
vienne mieux encadrer l'utilisation du cannabis pour des fins médicales à
l'intérieur, la ministre n'a pas voulu. Pourtant, l'intention du législateur,
c'était clair en maudit quand notre ex-collègue, Lucie Charlebois, a pris
le temps de le dire : C'est ça qu'on veut. C'est écrit, c'est dit. On ne
l'a pas modifié. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Le jugement, là, il a été
rendu par les législateurs, puis on va exactement... pas par les législateurs,
par les juges du tribunal de la Régie du logement, là. Puis savez-vous quoi,
Mme la Présidente? On va à l'encontre de ce que le législateur voulait faire.
La ministre n'a jamais voulu corriger. Jamais elle n'a voulu corriger. Puis
elle corrige aujourd'hui quelque chose qui n'est pas assujetti!
Vous comprenez, Mme la Présidente, que
oui, j'ai pris le temps qui était à ma disposition, pas pour retarder les
travaux parlementaires, pour vous exprimer exactement le fond de ma pensée,
pour vous exprimer exactement le mémoire de la fraternité des policiers, puis
j'ai cité exactement des passages du mémoire. Mes collègues, là, peuvent le
prendre, ça a été déposé, là, O.K.? CAT, le mémoire 014, commission
parlementaire, projet de loi n° 16, domaine municipal. Il est public.
Ajoutez à ça la lettre que mon collègue a fait état, Mme la Présidente, qui a
été adressée à la ministre, mais qui a mis en copie conforme tous les chefs des
partis d'opposition officielle ainsi que la ministre de la Sécurité publique.
Il y a de quoi s'interroger. Il y a de quoi à être en désaccord avec ça, Mme la
Présidente, puis vous comprenez, Mme la Présidente, que je vais certainement
voter contre cet article-là puis qu'on va avoir un vote par appel nominal
là-dessus, c'est sûr.
Mais je suis surprise de voir qu'à ce
stade-ci, malgré les arguments qui ont été invoqués par la fraternité des
policiers, malgré le fait que dans le mémoire, c'était clair. Ce n'est pas des
«si», «peut-être», conditionnel puis avec...
Mme Thériault
: …que je
vais certainement voter contre cet article-là, puis qu'on va avoir un vote par
appel nominal là-dessus, c'est sûr. Mais je suis surprise de voir qu'à ce
stade-ci malgré les arguments qui ont été invoqués par la Fraternité des
policiers, malgré le fait que, dans le mémoire, c'était clair. Ce n'est pas des
«si», «peut-être», «conditionnel», puis avec des possibilités puis des options,
parce qu'avec des «si» on peut aller à Paris, là, mais avec des «ça», hein…
Vous connaissez la suite, Mme la Présidente?
Honnêtement, là, honnêtement, Mme la
Présidente, on peut l'interpréter comme on veut, mais moi, ce que je sais,
c'est qu'à l'heure que je vous parle, le législateur, le gouvernement du
Québec, mené par la Coalition avenir Québec, est en train de décider, lui-même.
Il était déjà parti au litige, il vient de décider qu'il est le juge, Mme la
Présidente, puis il vient de décider que, bien, laissez faire la Fraternité,
là, ça l'aura coûté peut-être 200 000 $, 300 000 $ pour… en
frais juridiques. Ils vont-u au moins les rembourser, Mme la Présidente? Je
trouve ça épouvantable. Je trouve ça épouvantable.
La Fraternité, là, c'est à son droit le
plus strict de porter ça en appel. En première instance, ils ont perdu.
Savez-vous qu'ils auraient pu arrêter là? Non, ils ont continué. Ils ont gagné
en deuxième instance. Bien, moi, j'aurais aimé ça que la cour se prononce, Mme
la Présidente, parce qu'à la lumière même des faits qui nous ont été exposés,
que je viens de vous présenter, qui avaient de le mémoire, Mme la Présidente,
je pense que je n'ai pas gaspillé ma salive puis que tout ce que j'ai dit
pourra être retenu contre moi, Mme la Présidente. Et je vais continuer de faire
comme ce que j'ai toujours fait dans ma vie, à partir du moment où je fais de
la législation, je vais prendre le temps de bien faire les choses puis de les
faire correctement, mais surtout d'avoir le courage de dire ce que je pense,
Mme la Présidente, parce que je suis venue en politique pour avoir le courage
de mes idées, puis il y a bien des choses qu'on peut me reprocher, mais surtout
pas un manque de courage, Mme la Présidente, peu importe le dossier, y compris
celui de dire ce que je pense quand je pense que c'est correct puis quand je
pense que ce n'est pas correct. Puis dans ce cas-ci, Mme la Présidente, c'est
injuste, et ça va à l'encontre du principe naturel de la justice puis de ce qui
est un pilier essentiel à notre démocratie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, et sachez que personne n'a suscité
l'intérêt sur votre temps, il vous appartient, et on est ici pour le… pour bien
vous entendre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
D'après le calcul, il vous reste à peu près une vingtaine de minutes.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais peut-être qu'on s'entende clairement,
donc… que ce soit sur l'intervention combien importante que vient de faire ma
collègue, la députée d'Anjou—Louis-Riel, sur cet enjeu-là. On n'est pas… loin
de moi… on n'est pas en train de faire le procès de la ville de Montréal sur
cet enjeu-là. On est en train d'aborder des questions beaucoup plus
fondamentales, donc des questions de justice.
Moi, Mme la Présidente, je n'ai pas
participé aux consultations préliminaires. Donc… Par contre, je participe
régulièrement aux travaux sur l'étude détaillée de ce projet de loi. Mais
permettez, Mme la Présidente, que je me réfère, et c'est pour cette raison, sur
la question du pouvoir déclaratoire, j'ai tenu à ce qu'un avocat, donc en
l'occurrence, Me Paradis, m'explique qu'est-ce que c'est. Et là je me rends
compte, Mme la Présidente, qu'il y a un professeur de droit qui a abordé la
question et qui a parlé même de «cruel», et je donne lecture à l'utilisation du
pouvoir déclaratoire. Alors, je vais citer un article, donc, où c'est Me… Me,
sûrement, Patrick Taillon, professeur de droit de l'Université Laval, et je
cite, Mme la Présidente, qui dit : «L'utilisation du pouvoir déclaratoire,
dans ce contexte, est assez rare, indique le constitutionnaliste et le
professeur de droit, Patrick Taillon, donc de l'Université Laval, que le
parlement modifie sa loi pour contredire à la décision de la Cour d'appel,
c'est parfaitement légal, explique-t-il, toutefois, pour le syndicat, c'est
cruel.» C'est cruel.
• (16 h 50) •
Et je crois, Mme la Présidente,
fondamentalement, lorsqu'on est législateur, et nous le sommes au sein de cette
Assemblée nationale, nous avons la responsabilité d'amener des lois, de
débattre des lois, d'amender des lois et de les adopter éventuellement, mais
des lois qui soient justes pour tout le monde. Qu'un constitutionnaliste parle
de «cruel», c'est quelque chose, moi, personnellement, que je trouve important
et qui me porte à réfléchir à deux fois. Et je vais... Dans la foulée de
l'argumentaire de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, je crois que nous avons une
responsabilité de regarder ça à deux reprises…
M. Benjamin : ...trouve important
et qui me porte à réfléchir à deux fois. Et je vais... Dans la foulée de
l'argumentaire de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, je crois que nous avons une responsabilité
de regarder ça à deux reprises.
Mme la Présidente, ce qu'on a entendu, au
niveau de l'argumentaire, c'était... souvent, on nous parlait qu'il fallait
corriger. Or, j'ai l'impression que le mot «corriger» apparaît comme quelque
chose de... c'est une rectification, ce n'est rien de grave, c'est quelque
chose qu'on corrige. Et c'est là que le bât blesse, parce que c'est
fondamental, parce qu'on nous parle d'une situation inéquitable où des
principes mêmes de justice sont ignorés par rapport à une décision qui est
devant la cour. Et là on décide d'amener... de faire usage d'un pouvoir
déclaratoire, d'une... donc, pour pouvoir avancer.
Je fais référence encore, Mme la
Présidente, à cet extrait... à des extraits de cette lettre, où justement on
parle de ce régime, un régime qui était pleinement capitalisé en date du 31
décembre 2013, avec un excédent d'actifs de 175 millions de dollars. En
septembre 2018, cet excédent avait atteint le milliard de dollars. Donc,
ce n'est pas un régime de retraite où il y avait des dérapages, où il y avait...
à ce que je sache. Moi, j'essaie de comprendre le bien-fondé de faire usage du
pouvoir déclaratoire à ce stade-ci lorsque la cause n'est pas pleinement et
finalement entendue par la justice.
Mme la ministre a évoqué, tout à l'heure,
Mme la Présidente, les demandes répétées, que ce soit du président de l'UMQ ou,
du moins, de la ville de Montréal. Moi, je veux bien, mais lorsqu'on est
législateur, Mme la Présidente, donc, par-delà les demandes des uns et des
autres, il faut s'assurer de prendre des décisions qui soient justes, qui
soient justes. Et là, moi, c'est là, mon enjeu. C'est là, mon enjeu. Encore
dans cette lettre, on nous dit : «La santé financière de ce régime n'était
donc pas en cause au moment de l'adoption de la loi n° 15.»
Ce n'est pas la santé financière du régime qui est en cause. Et donc je
remercie Mme la ministre, tout à l'heure, d'avoir précisé ses intentions, sa
vision, en tout cas, sa vision, donc, des régimes de retraite au Québec, mais
le cas qui est devant nous et qui est devant... qui était, jusqu'à avant même
d'arriver à ces articles-là, qui était devant les tribunaux, c'est que ce n'est
pas un... c'est un régime de retraite qui fonctionnait bien.
Moi, je veux bien que la vision de Mme la
ministre, c'est un régime de retraite à 50-50. Ce n'est pas ça, pour moi,
tellement, la question. La question, pour moi : Comment se fait-il qu'un
dossier qui était pendant devant les tribunaux... qu'on n'ait pas attendu que
les tribunaux décident avant d'arriver avec ces articles-là qu'on a devant
nous? Un peu plus loin, Mme la Présidente, et le président de la fraternité le
rappelle encore dans sa lettre, et je cite toujours : «Une partie des
effets de la loi n° 15 semblent avoir été invoqués
par la ville — la ville de Montréal, on s'entend — pour
justifier sa demande relative au dépôt du projet de loi n° 16.
Il s'agit ici d'une intervention déplacée et injustifiée de la nature d'un
prétexte. Il suffirait de vous donner les explications appropriées si vous en
avez le besoin. Mais une chose demeure, ce prétexte ne peut aucunement
justifier l'intervention du gouvernement dans le cadre d'une procédure
judiciaire dans les circonstances de la présente affaire.» On parle d'un
prétexte.
Ma question à Mme la ministre :
Quelle a été... j'aimerais l'entendre, parce qu'elle nous a parlé beaucoup de
l'intention du législateur, mais moi, j'aimerais l'entendre sur son cheminement
en lien avec la ville de Montréal sur ce dossier-là pour arriver à... Et quel
est son cheminement aussi, parce qu'il y a une autre partie qui est concernée,
la Fraternité des policières et des policiers de Montréal. Quel a été son
cheminement...
M. Benjamin : ...mais moi,
j'aimerais l'entendre sur son cheminement en lien avec la ville de Montréal,
sur ce dossier-là pour arriver à se faire... et avec... quel est son
cheminement aussi, parce qu'il y a une autre partie qui est concernée, la
fraternité des policières et des policiers de Montréal. Quel a été son
cheminement? J'ai entendu son cheminement avec la ville de Montréal. Donc, quel
a été son cheminement avec la fraternité des policières et des policiers?
Puisque, visiblement, on a une lettre devant nous à laquelle il n'y a pas eu de
réponse. Quel a été son cheminement? Est-ce qu'il y a eu des rencontres entre
Mme la ministre et les gens de la fraternité? Quel a été son cheminement dans
ce dossier-là avec la fraternité?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, en
fait... Bien, tantôt, je vais laisser Me Paradis répondre à votre
question, parce que vous demandiez justement à Me Paradis de donner soit
des exemples ou encore de bien noter que ce qu'on fait aujourd'hui, oui, on le
fait et avec la Cour d'appel, évidemment. La Cour d'appel nous donne la
possibilité.
Et, c'est ça, auparavant, j'entendais la
députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la Présidente, puis je l'entendais lire le
jugement de la Cour d'appel. Puis évidemment, même les gens qui sont ici sont
totalement conscients que, même le jugement de la Cour d'appel, quand on
l'entend, on voit qu'il y a un litige à régler.
Donc, le litige, c'est ce qu'on fait
aujourd'hui. On vient clarifier ça. Parce que, quand on le lit, on l'a entendu,
tout le monde l'a entendu, on voit qu'il y a un litige à corriger, puis c'est
ce qu'on fait aujourd'hui. Oui, ça prend du courage, autant, oui, de votre
côté, j'entends bien, mais autant de mon côté aussi parce que, comme je le
disais tantôt, un régime de retraite comme ça, il y en a qui n'en ont pas, il y
en a qui en ont à 20 %, à 30 %, à 35 %, à 50 %. Oui, ça
prend du courage, mais je vais quand même le répéter, c'est important, pour
moi, l'équilibre et la justice. Puis, quand on parle de justice, c'en est une
qu'on vient faire aujourd'hui.
Oui, vous avez raison, ça prend beaucoup
de courage parce que... Mais, si je ne l'avais pas fait aujourd'hui, dites-vous
que M. Moreau l'aurait fait dans le passé. Alors, moi, je pense que, oui,
ça me prend beaucoup de courage faire ça, mais, en toute honnêteté, je vois que
c'est une écriture à corriger. On va le faire. Oui, je le répète, je suis
d'accord, ça prend du courage des deux côtés.
Mais, en même temps, je peux vous informer
que même le syndicat des policiers ont collaboré avec la ville de Montréal pour
leur régime de retraite pour travailler ensemble. Alors, même le syndicat a
travaillé avec la municipalité de Montréal. Alors, ça veut dire qu'il était
prêt et que sûrement qu'il avait une ouverture pour faire une correction dans
leur régime de retraite parce que sinon il n'aurait pas collaboré avec la
municipalité, avec la ville de Montréal. Si le syndicat des policiers a
collaboré avec la ville pour faire des correctifs, ça prouve tout de même qu'il
avait une ouverture puis qu'il voyait peut-être que leur régime de retraite
devait être modifié. Mais je vais leur laisser parce que je ne veux pas rien
interpréter. Mais, quand un syndicat collabore avec une municipalité pour un
régime de retraite, bien, selon moi, c'est parce qu'ils sont prêts à
travailler, ils sont prêts à faire des corrections, puis c'est ce qu'ils ont
fait avec la ville de Montréal.
Maintenant, je vais laisser
Me Paradis donner les exemples qu'il y a depuis... qui se sont passés dans
le passé, évidemment, puis mentionner évidemment que ce qu'on fait
aujourd'hui... Nous sommes totalement conscients et totalement réglementaires
pour faire ce qu'on fait aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Un élément qui, effectivement, quant au degré... à l'état de capitalisation des
régimes de retraite qui avaient été pris en compte quant à l'état du régime de
retraite des policiers et policières de la ville de Montréal qui... Celui-ci,
ces renseignements-là n'ont jamais été mis en cause, bien au contraire.
Dans le fond, l'idée n'est pas tant de...
n'était pas tant de ne pas viser les... viser uniquement les régimes qui
n'étaient pas bien capitalisés, mais viser l'ensemble des régimes de retraite à
prestations déterminées. Dans le fond, c'est dans ce contexte-là que le
ministère a travaillé.
Et d'ailleurs c'est l'élément aussi, si on
peut se rattacher au titre de la loi n° 15, qui
dit : Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de
retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Un mot qui est
significatif à cet égard-là, c'est le mot «pérennité». Donc, ça a un effet pour
l'avenir, donc, pour le futur. Si tant est qu'il y a une capitalisation pleine
et entière le jour 1, cela ne signifiait pas que ça allait pouvoir être
ainsi dans l'avenir. Donc, un des objectifs de cette loi-là, c'est d'assurer
cette pérennité des régimes de retraite.
• (17 heures) •
Cela dit, à l'égard des précédents qui
existent, auxquels... Et je me permettrais aussi de mentionner que le régime de
retraite de la ville de Montréal, des policiers, ce n'est pas le seul, au
Québec, qui était pleinement capitalisé et qui se voyait ainsi assujetti à
cette loi n° 15. Il y a un nombre, un certain nombre
de régimes de retraite qui étaient dans... je vous dirais, dans les mêmes
souliers et qui...
17 h (version non révisée)
M. Paradis (Nicolas) : ...et ça
me permettrait aussi de mentionner que le régime de retraite de la ville de Montréal,
des policiers, ce n'est pas le seul au Québec qui était pleinement capitalisé
et qui se voyait ainsi assujetti à cette loi n°15. Il y a un
nombre, un certain nombre de régimes de retraite qui étaient dans... je vous
dirais, dans les mêmes souliers et qui se voyaient également assujetti à cette
loi-là. Mais l'élément à lequel également la ministre référait tout à l'heure,
la question des précédents, bon, il y a effectivement un certain nombre de
décisions qui sont venues statuer sur la possibilité pour le législateur
d'intervenir. On a... à l'égard de causes qui sont pendantes, à l'égard de...
même de situations où des jugements ont été rendus pour modifier le droit.
Et quant à la question à
savoir: Est-ce que l'État, par le législateur, peut intervenir? Certaines
décisions sont venues statuer sur la situation. On a d'ailleurs une décision
rendue en 2017 par la Cour supérieure dansl'affaire
Suzanne Moreau et autres contre Retraite Québec et Procureur général du Québec. Dans cette affaire-là, différents arguments ont été évoqués, dont
celui qui était par les demandeurs, visant à contester donc l'application de
certaines règles. Le demandeur disait comme argument que, dans le fond, une loi
devait être écartée sur... il ne pouvait pas y avoir un effet d'une loi
modificatrice ultérieure pour la raison qu'il fallait assurer la primauté du
droit, donc d'une loi qui avait déjà été édictée au préalable. Ce que la Cour
supérieure évoquait, c'est que trois pouvoirs régissent notre pays, en
l'occurrence, le pouvoir législatif, judiciaire et exécutif, et que chacun de
ces pouvoirs a sa propre sphère d'activités et ne pas empiéter sur celles des
autres. Leur argument était que le pouvoir législatif ne pouvait donc
court-circuiter le pouvoir judiciaire par une loi privant d'effet une décision
judiciaire. Or, ce que la Cour supérieure, le tribunal a dit, c'est qu'il ne
partageait pas cette opinion en notre démocratie. Le pouvoir législatif est le
pouvoir suprême et souverain, il peut adopter toute loi dans les limites de la
constitution et des chartes. Les tribunaux ont, quant à eux, le devoir
d'appliquer ces lois qui ont donc été adoptées par l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Merci, Me Paradis pour les précisions qu'il vient de nous
apporter. Mais, Mme la Présidente, vous savez, je reviens à la dernière
intervention de Mme la ministre sur les intentions probables de M. Moreau,
M. Pierre Moreau. Moi, je ne veux pas présumer, donc, de ses intentions.
Et étant un avocat, Me Moreau, aujourd'hui, je pense, connaît très bien aussi
les juges. Donc, je ne suis pas sûr qu'il serait allé de l'avant par rapport à
un dossier qui est devant les tribunaux. Et je crois que je n'ai pas eu ce...
je n'ai pas eu ce bonheur de siéger avec lui, mais ce que j'ai toujours perçu
en lui, ça a toujours été un législateur et un avocat, un homme prudent,
respectueux, soucieux du respect de la règle de droit. Donc... Et là-dessus, je
doute fort que M. Moreau aurait été en cette direction, c'est-à-dire celle
d'aujourd'hui de faire fi, donc, d'une question qui est pendante devant les
tribunaux pour dire : Écoutez, on va faire usage de notre pouvoir
déclaratoire.
Mme la Présidente, pour moi, sur la
question du principe de justice, le débat est entier. Il n'y a pas... je n'ai
pas entendu l'ombre d'une réponse satisfaisante, en ce qui me concerne. Et je
vais me permettre de faire un rappel de cet enjeu-là, puisque quand, en
novembre dernier, le 5 novembre, la Cour suprême a décidé, donc, face, évidemment,
au projet de loi qui était en cours, donc de dire : Écoutez, il y a... de
renvoyer la chose, c'est un peu normal, puisque le gouvernement qui est juge,
qui est partie prenante et qui juge a décidé de faire usage de son pouvoir déclaratoire.
Donc, c'est un peu normal à ce moment-là. Donc, il fallait s'y attendre. Mais
reprenons à rebours le chemin, Mme la Présidente.
Je vais lire à ce stade-ci un extrait, et
je pense que c'est très important pour les gens qui nous regardent, qui nous
écoutent, pour qu'ils comprennent que l'enjeu sur le principe de justice,
d'équité en matière de justice est... et c'est là que nous sommes. Nous ne
sommes pas en train de critiquer, de juger, d'apprécier un régime de retraite
par rapport à un autre. Ce n'est pas là qu'on est, ce n'est pas là que je suis.
On est en train de parler d'un principe de justice qui vaut... ce principe-là
vaut pour tout le monde indistinctement, incluant la Fraternité des policières
et des policiers de Montréal...
M. Benjamin : ...un régime de
retraite par rapport à un autre. Ce n'est pas là qu'on est, ce n'est pas là que
je suis. On est en train de parler d'un principe de justice qui vaut, ce
principe-là vaut pour tout le monde indistinctement, incluant la Fraternité des
policiers et policières de Montréal.
«Le projet de loi n° 16 — et
je donne lecture de cet extrait que j'ai devant moi, Mme la
Présidente — est directement lié au débat judiciaire décrit dans le
présent titre. Il convient donc de l'exposer succinctement afin de mieux
comprendre la situation, de même que la position de la fraternité, dans le
cadre de ce mémoire.
«La loi n° 15 a été adoptée le 4
décembre 2014. Elle est entrée en vigueur le lendemain, soit le 5 décembre
2014.
«Quatre mois après son adoption, soit le 6
avril 2015, la fraternité transmettait une lettre à la ville de Montréal par un
huissier l'intimant de lui faire connaître, dans les meilleurs délais, sa
position sur l'assujettissement des deux régimes de retraite des policiers de
Montréal à la loi n° 15. Dans cette lettre, la fraternité exprimait alors
sa position à ce sujet en avisant la ville que ces deux régimes n'étaient pas,
selon elle, assujettis à la loi n° 15.
«En l'absence de toute réponse de la
ville, la fraternité lui transmettait une deuxième lettre, par huissier, le 22
juin 2015. Dans cette lettre, la fraternité concluait, cette fois, qu'à défaut
de recevoir une réponse dans un délai de 15 jours, elle considérait qu'il n'y a
pas de mésentente entre les parties sur la question et que les régimes de
retraite des policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.
«Cette réponse... Cette fois, la réponse
ne tarda pas. Le 22 juin 2015, soit trois jours plus tard, la ville faisait
part à la fraternité de son désaccord et considérait que les régimes de
retraite des policiers de Montréal étaient assujettis à la loi n° 15.»
Donc là, Mme la Présidente, on s'aperçoit
qu'il y a... C'est un cas de litige, un cas de litige classique, c'est-à-dire
c'est un cas qui s'en va tranquillement vers les tribunaux, donc, qui est le
lieu tout indiqué pour régler cette question-là lorsqu'il y a litige.
Donc : «Le 6 juillet...». Je reviens
encore à ce mémoire, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est très
important que, dans le temps, que les gens comprennent la logique, donc... la
logique de la position de la fraternité, et, j'emprunte les mots de M. Taillon,
le côté cruel de la chose. J'emprunte les mots de M. Taillon : «Le 6
juillet 2015, soit 11 jours plus tard, la fraternité déposait un pourvoi en
contrôle judiciaire devant la Cour suprême...devant la Cour supérieure, pardon,
dans lequel elle lui demandait de reconnaître que les deux susdits régimes de
retraite n'étaient pas assujettis à la loi n° 15.
«La fraternité souligna, à ce moment-là,
d'emblée que le recours judiciaire était directement intenté contre la ville de
Montréal et que la Procureur général n'était aucunement mise en cause.
«Malgré ce qui précède, le 21 septembre
2015, soit plus de deux mois plus tard, la Procureur général notifiait aux
parties en cause un avis d'intervention dans le susdit recours...
«Un premier jugement — Mme la
Présidente — a été rendu par la Cour supérieure du Québec le 6
janvier 2017. Et, dans ce jugement, la Cour supérieure rejetait les prétentions
de la fraternité...
«Porté en appel...». C'est ça, les règles
de droit, c'est ce qui est prévu dans notre société, dans notre régime
démocratique. Il est prévu, lorsqu'il y a litige, lorsqu'il y a une décision,
de pouvoir en appeler. Et c'est ce que la fraternité a fait : «Porté en
appel, après que la permission d'en appeler fut accueillie, ce jugement est
renversé par la Cour d'appel du Québec dans un arrêt qu'elle prononce le 1er
juin 2018. L'appel de la fraternité est donc accueilli, à la majorité des juges
composant la formation. La cour déclare que les régimes de retraite des
policiers de Montréal ne sont pas assujettis à la loi n° 15.»
On connaît la suite, Mme la Présidente. La
suite, il y a un gouvernement, donc, celui de la CAQ, qui va s'ériger en juge
et partie, donc, avec un projet de loi avec deux articles pour court-circuiter,
c'est le cas de le dire, pour court-circuiter. Je ne pose pas, et je remercie
encore Me Paradis pour son intervention, on ne pose pas de question, il n'y a
pas de question sur la légalité ou la légitimité du geste. La question est
posée sur une question de principe qui n'a pas été respectée. C'est une
question de principe qui n'a pas été respectée. Dans le cas qui nous concerne,
on vient court-circuiter, court-circuiter ce qui pourrait être éventuellement
une décision de la cour... la Cour suprême. Et c'est là pour nous que c'est
inéquitable puisqu'il y a une instance, pendant qu'un cas était devant les
tribunaux, et on a décidé d'arriver avec un projet de loi, donc, pour dire...
écoutez, dans deux articles, notamment, pour dire qu'on fait usage de notre
pouvoir déclaratoire. Et...
M. Benjamin : ...il y a une
instance, pendant qu'un cas était devant les tribunaux... et on a décidé
d'arriver avec un projet de loi, donc, pour dire : Écoutez... dans deux
articles, notamment, pour dire qu'on fait usage de notre pouvoir déclaratoire.
Et j'aurais aimé, si vous permettez, Mme
la Présidente, parce que je pense que ce mémoire-là est important, que les gens
prennent connaissance de certains éléments. «La procureure générale du Québec
intervient directement auprès de la Cour suprême du Canada sur ladite demande
d'autorisation d'appel en soutenant par le dépôt d'une réponse écrite la
position de la ville.» Je comprends très bien, donc, ce qu'on a devant nous...
le législateur choisit d'appuyer une partie, dans le cas qui nous concerne,
sans attendre, sans attendre les décisions des tribunaux, faisant fi de ce qui
pourrait être éventuellement la décision des tribunaux.
Maintenant, une question, en fait,
presque, je dirais, Mme la Présidente, presque naïve, que je vais poser à Mme
la ministre.
Mme Thériault
: Tu me
fais peur.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Benjamin : Dans ces... Est-ce
qu'il y a eu, dans les anales du ministère des Affaires municipales, d'autres
fois où Mme la ministre a eu à utiliser le pouvoir déclaratoire? J'aimerais
l'entendre là-dessus. De cette façon-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, Me
Paradis va répondre, mais votre question est peut-être moins pertinente, parce
que vous le savez comme moi, ça fait un an que je suis en poste. Alors, si vous
me demandez des exemples, c'est certain que, depuis un an... hein, puis sur le
même projet de loi, évidemment, vous étiez là aussi. Alors, vous posez la question...
se poser la question, c'est y répondre, en fait, là, alors vous êtes au
courant, comme moi, que...
M. Benjamin : Mme la
Présidente, si vous permettez.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, je pense
que, quand Mme la ministre a reçu le titre de ministre des Affaires municipales,
elle est évidemment imputable par rapport à ses actions, donc, au sein de son ministère,
mais aussi elle devient même le visage du ministère des Affaires municipales,
donc dépositaire des décisions, de bien des décisions qui ont été prises par le
passé. D'ailleurs, Mme la ministre n'a pas cessé d'invoquer le législateur
précédent, donc c'est signe qu'elle se sent légataire, donc, elle se sent d'une
certaine façon, légataire de décisions précédentes. Donc, alors je pense que la
question se pose. Dans son ministère, est-ce qu'il y a eu d'autres moments où il
y a eu des...l'usage du pouvoir déclaratoire qui a été utilisé de cette façon?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
c'est quand même important, tantôt, je l'ai mentionné, que les policiers
avaient négocié avec la ville de Montréal, puis ça, peut-être, vous... je l'ai
dit, peut-être que ça a passé très, très vite dans votre mémoire, mais il y a
eu une entente de principe avec les policiers, avec la ville de Montréal. Ça,
ça s'est fait le 10 août 2017. Donc, les policiers étaient tout à fait au
courant de ce qui s'en venait, puis, évidemment, s'il n'y avait pas eu entente
de principe avec la ville de Montréal au niveau des conditions salariales le 10
août 2017, il n'y aurait pas eu signature. Alors, c'est important aussi que
vous considérez... Parce que, là, parfois, vous me prêtez des intentions, mais
les policiers, là, le 10 août 2017, avaient déjà négocié avec la municipalité
pour leurs conditions salariales. Alors, les gens, les policiers étaient au
courant de ce qui s'en venait. Alors, je ne sais pas si vous l'aviez, en
information, qu'est-ce qui s'est passé le 10 août 2017, mais il y a des
conditions salariales qui se sont négociées avec la ville de Montréal.
Mais, pour répondre à votre question,
depuis un an, j'ai énormément fait de boulot, je ne suis pas inquiète, je suis
très fière de mon année. Mais c'est certain que des... si je pouvais dire, des
corrections comme ça à faire, je vais en faire d'autres s'il y a corrections à
faire, ça, c'est certain, pour un juste équilibre. Ça, c'est certain. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Et je vous rassure, si jamais quelqu'un vous prête des
intentions, je suis là pour les arrêter puis leur dire de ne pas le faire. M.
le député de Viau, il ne vous reste que deux minutes.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme la Présidente, d'être la gardienne aussi de la qualité
de nos interventions aussi, et je tiens à vous dire, Mme la Présidente,
nullement, personne ne cherche ici à prêter d'intention ni à Mme la ministre ni
à aucun autre collègue, donc, c'est clair. On cherche quand même à faire la
lumière, à établir des faits, à aussi mettre la lumière sur des principes,
donc, sur des principes, et, dans le cas qui nous concerne ici aujourd'hui,
principe de justice. C'est le principe de justice que...
M. Benjamin : ...nullement.
Personne ne cherche ici à prêter d'intention ni à Mme la ministre ni à aucun
autre collègue. Donc, c'est clair. On cherche quand même à faire la lumière, à
établir des faits, à aussi mettre la lumière sur des principes. Donc, sur des
principes, et dans le cas qui nous concerne ici aujourd'hui ici, principe de
justice. C'est le principe de justice que nous pensons qui, dans ce cas-là,
donc, a été bafoué, c'est le mot qui me vient en tête, bafoué. Donc, je
comprends que Mme la ministre vienne nous dire que si elle a des corrections à
faire comme ça, elle n'hésiterait pas à les faire, même en dépit que ce soient
des causes qui soient pendantes par-devant les tribunaux?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : S'il y a un
juste équilibre à avoir, c'est certain qu'on doit agir, mais ne soyez pas
inquiets, ne soyez pas inquiets. Ce que je fais, c'est ce qui a été mentionné
dans le passé qui aurait été fait, qui n'a pas été fait. Sauf que, par écrit,
tout est là, les preuves...vous avez toutes les preuves. On n'a pas décidé ça
rapidement comme ça sur le coin d'une table, soyez rassurés. Mais évidemment
que tout était en processus de se faire, puis, écoutez, vous comprendrez que qu'est-ce
qu'on vient faire, c'est ce qui avait été mentionné dans le passé qu'il fallait
corriger cette écriture-là. On vient corriger l'écriture.
Il faut comprendre qu'on fait notre
travail en tout équilibre, puis comme je dis tantôt, s'il n'y avait pas eu une
négociation en 2017 par les policiers, bien, c'est certain, c'est certain peut-être
qu'aujourd'hui on n'appliquerait pas de cette manière-là. Mais, vraiment, c'est
une correction d'écriture. Alors j'entends toutes sortes de propos :
Comment vous trouvez ça? Je trouve ça comme ça au niveau de la justice et...
Non, non, non, non, aïe! il ne faut pas aller trop loin, là, on vient juste
corriger et remettre, justement, en application l'intention du législateur. Il
ne faut pas aller plus loin que ça.
Puis là tantôt, je vous entends
dire : Ah! la ministre, la ministre. Bien, on est là vraiment pour
l'égalité, l'équilibre et pour penser aux citoyens et pour qu'il y ait un
équilibre dans les régimes de retraite. On est là pour ça. Si on ne prenait pas
des positions, si on... c'est sûr qu'il faut comprendre qu'on est là pour le
bien. Puis, ce qu'on fait aujourd'hui, là, il ne faut avoir aucune inquiétude,
c'est pour le bien des citoyens. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau, votre compteur est à
1 min 10 s.
M. Benjamin : Bien, Mme la
Présidente, écoutez, à la lumière de ce que je viens d'entendre, permettez-moi
de dire que je suis un peu inquiet. Parce que s'il va falloir, à chaque fois
qu'une cause est pendante devant les tribunaux, qu'un ministre ou qu'une ministre
décide d'utiliser son pouvoir déclaratoire, c'est-à-dire pour corriger, c'est
le mot qui a été utilisé, bien, écoutez, alors, le principe de séparation des
pouvoirs, donc exécutif d'un côté, législatif d'un côté, va se retrouver
constamment bafoué. Donc ça, c'est inquiétant.
Et moi, comme je l'ai dit, moi, je ne fais
pas de débat, je fais un débat sur les principes de justices. Et maintenant,
donc, l'enjeu, il est total. L'enjeu il est total parce que là, moi, j'ai posé
une question, donc, à savoir est-ce que des décisions comme celles-ci, est-ce
qu'il y en aura d'autres, est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres? On me dit
que oui. Bon, alors, mais... alors, c'est inquiétant, Mme la Présidente. Donc,
c'est le mot qui me vient pour la suite des choses parce qu'on ne peut pas,
donc, on ne peut pas à chaque fois, on ne pourra pas à chaque fois déclarer,
donc, ou faire usage du pouvoir déclaratoire, donc, pour ne pas permettre à des
justiciables de pouvoir bénéficier, donc, des réponses de la justice,
aller...quitte à, ce que prévoit la loi, c'est de pouvoir aller jusqu'à la Cour
suprême.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député.
Mme Laforest : J'aimerais
ajouter peut-être, il faut comprendre que c'est l'Assemblée nationale, hein? Au
niveau du pouvoir déclaratoire, évidemment, il y a l'Assemblée nationale qui
est là pour juger et il y a le Conseil des ministres. Alors, je veux vous
rassurer, ne soyez pas inquiets. Ce n'est pas moi qui fais les lois de
l'Assemblée nationale, nous sommes ensemble pour le pouvoir. Alors, c'est
important de mentionner, il faut y aller doucement, là, hein?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Puisque vous êtes en mode de bien rassurer les gens, je vais rassurer aussi nos
collègues qu'il y a un compteur devant moi. Donc, quand les gens pensent que je
dépasse le compteur, je suis celui qui est devant moi et non celui qui est sur
chacun vos compteurs. Je veux juste vous rassurer.
Ceci dit, je crois qu'il est temps de
mettre aux voix l'article 129.
1355 Mme Thériault:
Je vais demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le secrétaire, le vote est demandé.
Le Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi).
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic).
M. Jacques : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé).
M. Allaire : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau).
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).
M. Tardif :
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean).
M. Girard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf).
M. Caron : Pour.
• (17 h 20) •
Le Secrétaire
:
Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel).
Mme Thériault
:
Contre...
Le Secrétaire
: ... M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Contre... Non... Je voulais être sûre qu'on enregistre mon vote.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Abstention. Alors, c'est adopté. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Oui, ce qui vient de se passer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Tout à fait.
Mme Thériault
: J'ai
attendu que le micro s'allume pour que mes propos soient enregistrés. Et précédemment,
il s'est passé la même chose. J'ai attendu que le micro s'allume pour pouvoir
voter. Quand je demande un vote par appel nominal, je sais exactement de quel
côté je vais voter, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de le
noter. Mais il faut faire les choses dans les règles. Quand le micro est
allumé, mon vote va s'enregistrer. Si le micro n'est pas allumé, mon vote ne
peut pas s'enregistrer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Tout à fait. On est liés à la technologie, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
vous avez raison.
Avant d'entamer la lecture pour l'article
130, je nous rappelle que nous arrivons au moment où... la Loi sur les sociétés
de transport en commun. Alors, Mme la ministre, l'article 130.
Mme Laforest : Oui, Mme la
Présidente. Alors, je vais lire l'article 130. C'est un article de concordance,
évidemment, et Me Dumas-Legendre, qui était avec nous auparavant, va revenir
prendre le siège de Me Paradis pour les futurs articles.
Alors, l'article 130 : L'article 89
de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est
abrogé.
Alors, l'article 130, l'article 89 de la
Loi sur les sociétés de transport en commun. L'article 131 du projet de loi
propose une disposition permettant à une société de transport en commun de
s'unir avec divers organismes aux fins de s'assurer d'exécuter des travaux, de
s'approvisionner et d'obtenir des services. Cette disposition réitérera la possibilité
pour une société de transport de mandater un de ses organismes ou de recevoir
mandat de ceux-ci sans que ce type de mandat ne soit restreint à
l'approvisionnement ou à l'obtention des services, le tout afin de donner
davantage de latitude aux sociétés dans leurs relations contractuelles, à
l'instar des municipalités. Dans ce contexte, il y a donc lieu d'abroger
l'article 89 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, puisque son objet
sera couvert par la nouvelle disposition proposée.
Alors, l'article 89 de la société de
transport en commun se lit comme ceci :
«Une société peut confier à une autre
personne morale de droit public le mandat d'acquérir pour elle tout bien ou
tout service.
«Elle peut, lorsqu'elle projette
d'acquérir pour elle-même un bien ou un service, recevoir de cette personne
morale un tel mandat.
«Les mandats visés au présent article sont
à titre gratuit. Le ministre peut autoriser la société de conclure un achat
visé au présent article sans formalisme d'attribution.»
Alors, on avait
déjà passé cet article. C'est un article de concordance pour les travaux
d'exécution avec la société de transport en commun. C'est bien ça, Me
Dumas-Legendre? C'est la même chose.
Alors, merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 130? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault
: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends que
c'est de la concordance qui va avec les articles 108, 113, 115, 120, 130 et
certainement le suivant, 131.
Une voix
:
112 aussi.
Mme
Thériault
: Oui, 112 aussi, pardon. Oui, c'est de 108 à 113.
C'est ça? Non? En tout cas, ce n'est pas grave. Mais une question comme ça,
parce que là, on modifie plusieurs lois. On a modifié tout au long différentes
lois. On est en train de modifier la Loi sur les sociétés de transport en
commun. Dans le commentaire qu'on avait eu lors du briefing technique... Parce
que ce qui est visé, c'est toute entreprise de télécommunications, de transport
ou de vente d'eau, de gaz ou d'électricité. On a modifié différentes lois pour
permettre aux municipalités... la loi qui touche les municipalités, etc., le
code du Québec, etc. On vient modifier celle qui touche le transport pour les
sociétés de transport. Mais en aucun temps, on n'a modifié la loi
d'Hydro-Québec, parce qu'on touche aussi l'électricité.
Puis je me
demandais : Comment se fait-il qu'on modifie tant de lois? Je comprends que
les télécommunications, ce n'est pas du ressort du gouvernement du Québec, donc
on n'a pas de loi à modifier. Ce n'est pas sous notre responsabilité. La vente
de gaz, ou d'eau, ou d'électricité, bon, là, je comprends que le gaz ou l'eau,
il n'y a pas nécessairement de loi à modifier, quoique peut-être, avec la loi
sur l'eau, il pourrait y avoir quelque chose. Mais quand on parle
d'électricité, il n'y a qu'une loi qui régit qu'un organisme, c'est
Hydro-Québec. Pourquoi on abroge des articles dans d'autres lois qu'on ne
touche pas dans la loi d'Hydro-Québec...
Mme Thériault
:
...modifié, quoi que peut-être avec la loi sur l'eau, il pourrait y avoir quelque
chose, mais quand on parle d'électricité, il n'y a qu'une loi qui régit qu'un
organisme, c'est Hydro-Québec. Pourquoi on abroge des articles dans d'autres
lois qu'on ne touche pas dans la loi d'Hydro-Québec alors que c'est
l'entreprise d'électricité qui est nommément visée ici, à moins qu'on me dise
qu'il y a d'autres petites centrales électriques, style Sherbrooke Hydro, c'est
parce que je sais qu'il y a un Sherbrooke Hydro aussi, de mémoire. Mais même à
ça, il doit y avoir une loi qui régit les deux sociétés comme telles. Et je
comprends qu'on permet à un paquet de gens de faire des choses, puis je me
demande : Ne faudrait-il pas permettre à Hydro-Québec aussi de faire des
choses? C'est quand même un monopole.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. On est en train de faire les vérifications ici avec Hydro-Québec.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Pendant ce temps, Mme la ministre, permettez-moi de demander le consentement
pour pouvoir laisse Mme Dumas-Legendre prendre la parole s'il y a lieu
qu'elle la prenne. Merci. Est-ce que j'ai consentement?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, merci, Mme la députée. Et vous savez Mme la députée, j'essaie toujours
d'avoir les bons noms pour les bonnes personnes.
Mme Thériault
: Vous
voyez, Mme la Présidente, là, je commence à perdre la voix tout comme vous.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, tout à fait, tout à fait.
Mme Thériault
: Mais
ça ne m'empêche pas de parler, soyez rassurée.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, Mme la ministre ou Mme Dumas-Legendre.
Une voix
:
Me Dumas-Legendre, oui.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Alors, on n'a pas besoin d'intervenir dans la loi
d'Hydro-Québec parce que la loi le prévoit déjà, la possibilité pour
Hydro-Québec de conclure une entente avec une municipalité. C'est
l'article 30.
Mme Thériault
: De
quelle loi?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : De la loi H-5, de la loi d'Hydro-Québec, de la Loi
sur Hydro-Québec. C'est ça. Je vais vous trouver son titre exact...
Loi sur Hydro-Québec, voilà.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente. Je comprends qu'Hydro-Québec peut avoir des ententes avec
des municipalités, ça va. Par contre, on permet aux MRC, on permet à un paquet
de groupes dorénavant de faire des ententes, là. Donc c'est pour ça, il me
semble... parce que dans la loi d'Hydro-Québec, on prévoit qu'elle peut faire
des ententes avec les mêmes groupes qu'on a nommés ici, parce qu'on en a
énuméré plusieurs, là. Un regroupement de sociétés... Soyons bien clairs, Mme
la Présidente, là, tout à l'heure on a fait un petit article qu'on a oublié en
2017. C'est correct, je comprends qu'il y avait un congé de paternité dans
l'air, puis probablement que le légiste ne l'aurait pas laissé passer. Je
trouve... ça me fait sourire. Je veux juste être bien certaine que dans la loi
d'Hydro-Québec, on permet non seulement aux municipalités, mais à toute autre
corporation qui sera éventuellement créée ou regroupement pour pouvoir donner
la possibilité de faire des ententes. Je veux juste m'assurer que tout est là
finalement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, il n'y aura vraisemblablement pas d'entente, de
ce genre d'entente là, avec une société de transport, parce que la société
de... Hydro-Québec va intervenir avec la municipalité puisqu'elle va
s'installer sur le territoire de la municipalité aux fins de desservir les
citoyens de la municipalité. La société de transport n'est pas propriétaire du
territoire sur lequel elle exploite son entreprise de transport. Donc, c'est
manifestement davantage avec la municipalité qu'Hydro-Québec va s'entendre pour
fournir l'électricité.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Je vais pousser un peu plus loin le...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
L'électricité?
Mme Thériault
: Non,
pas l'électricité, mon raisonnement. À l'article 30 que nous référait
Maître, on dit : «La société peut placer des poteaux, fils,
conduits ou autres appareils sur, à travers, au-dessus, au-dessous ou le long
de tout chemin public, rue, place publique ou cours d'eau, aux conditions
fixées par entente avec la municipalité concernée. À défaut d'une telle
entente, la régie, à la demande de la société, fixe ces conditions, qui
deviennent obligatoires pour les parties».
Alors, d'après le projet de
loi qu'on a, je pense que la régie, on va limiter grandement son rôle. Je
continue dans la loi : «Tout préposé de la société peut pénétrer à toute
heure raisonnable sur tout immeuble pour installer les conduits, fils et autres
appareils requis pour la fourniture d'énergie ou pour les réparer et faire tous
les travaux requis à cette fin, à charge de réparer tout préjudice qui pourrait
être causé».
• (17 h 30) •
Ça, c'est ce qui est écrit dans
l'article 30. Mais là, on dit qu'on peut poser des affaires, on ne dit pas
qu'on peut faire des ententes puis qu'on peut négocier. Au contraire, on
dit : Aux conditions fixées par entente avec la municipalité concernée.
Mais ce qu'on parle, c'est de placer des poteaux, des fils, des conduits ou
autres appareils sur, au travers, au-dessus ou au-dessous — je trouve
ça intéressant de la manière...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
: ...là,
on dit qu'on peut poser des affaires, on ne dit pas qu'on peut faire des
ententes puis qu'on peut négocier. Au contraire, on dit : Aux conditions
fixées par entente avec la municipalité concernée. Mais ce qu'on parle, c'est
de placer des poteaux, des fils, des conduits ou autres appareils sur, au
travers, au-dessus ou au-dessous — je trouve ça intéressant de la
manière dont ça a été écrit — ou le long de tout chemin public, rue,
place publique ou cours d'eau.
Bien, savez-vous ce qu'on a oublié là-dedans,
Mme la Présidente? Les endroits privés dans lesquels on pourrait peut-être
poser des bornes de recharge si on électrifie plus les transports. Il me semble
qu'ils ne sont pas couverts. Donc, juste un petit cheminement comme ça, Mme la
Présidente. On parle des poteaux, des fils, puis tout ce que vous voulez, sauf
des bornes, puis on parle dans des endroits publics précis, alors que le privé
n'est pas touché.
Puis, regardez, je vais pousser un peu le
raisonnement, là. On est au pont Champlain. La société des ponts
Jacques-Cartier, c'est une société fédérale en plus de ça. Est-ce que, si on
décide de faire passer des conduits d'Hydro-Québec, ça prend une entente
particulière? Je pousse mon raisonnement. Le questionnement, il est entier, là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. D'entrée de jeu, je vous dirais que la partie
fixe par entente les modalités. Ça permet à Hydro-Québec d'inclure le type de
travaux qu'on va viser, là, quand on va vous proposer l'article 131, là,
qui ressemble, dans le fond, qui est sensiblement le même que les articles
qu'on a déjà étudiés pour les municipalités.
Ceci dit, je trouve un peu comme vous que
la disposition d'Hydro-Québec est une rédaction un peu pointue, c'est-à-dire
qu'elle énumère un paquet de travaux, ce n'est pas une disposition rédigée de
façon large, comme on le fait ici. Ici, on ne vient pas spécifier... on n'a pas
mis tous ces mots-là. C'est une rédaction, je vous dirais, qui donne un peu
plus de souplesse à l'évolution du droit. Et vous le notiez par votre exemple,
là, que peut-être que dans l'énumération stricte, c'est moins propice à
l'évolution du droit. On a plutôt tendance maintenant à rédiger... comme on
vous le propose ici, là, à vous faire une disposition qui donne de la souplesse
aux municipalités.
Il n'en demeure pas moins que, malgré
l'énumération, il reste qu'en prévoyant toutes les modalités dans l'entente, ça
inclut certainement, aux fins du pendant de notre disposition, les travaux
qu'il faut pour pouvoir installer toutes ces choses, toutes ces choses étant
par ailleurs de sa compétence. Hydro-Québec ne fera pas d'autres travaux que
des travaux qui...
Une voix
: ...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, merci... ne fera pas d'autres travaux que des
travaux évidemment en lien avec sa compétence. Donc...
Et on me faisait remarquer aussi que, dans
l'énumération, il y a «autres appareils». Donc, ça devient... tu sais, ça
permet quand même une certaine souplesse pour l'évolution du droit. C'est
certain que, dans la disposition qu'on vous proposera, ce sera plus large
puisqu'il n'y aura pas une énumération de travaux qu'on pourra faire.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on modifie un paquet de lois, bien, il n'était
quand même pas trop tard non plus pour modifier un petit peu la Loi
d'Hydro-Québec pour la mettre au goût du jour. Parce que même quand on lit,
là... Tu sais, on peut prendre mot par mot, là, puis, tu sais, c'est sûr qu'on
dit «peut placer des poteaux, des fils, conduits ou autres appareils» puis là
on dit «sur, à travers, au-dessus, au-dessous ou le long de tout chemin public,
rue, place publique ou cours d'eau», mais on ne parle en aucun temps du privé.
On ne parle pas de société. Tu sais, ça fait que, oui, je comprends que ce qui
appartient à une municipalité, c'est à une municipalité, mais il y a des
affaires qui n'appartiennent pas aux municipalités. C'est juste ça que je dis.
Il m'apparaît que, lorsqu'on se donne la
possibilité de faire des affaires avec toute entreprise de télécommunications,
de transport et on vient modifier ici la loi sur la société de transport... ou
de vente de gaz ou d'eau, bien, peut-être que, même dans le cas de la loi sur
l'eau, peut-être qu'il y a quelque chose qu'il faudrait regarder... ou
d'électricité. Donc, je fais juste dire que, puisqu'on modifie tout ça, il
aurait été de bon aloi, Mme la Présidente, simplement de regarder dans la Loi
sur Hydro-Québec pour toucher l'électricité ou la loi sur l'eau pour s'assurer
qu'on vienne toucher tout ce qu'on doit toucher pour s'assurer qu'on puisse
faire les ententes.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne
m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis, mais, quand on met des choses comme
ça, je pense, c'est important de ratisser plus large que pas assez, parce qu'on
aurait pu faire des petites modifications.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vous entends, Mme la députée. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Ici, en fait, c'est une question peut-être de précision ou
d'éclaircissement que je demanderais. Dans les notes explicatives, donc, qu'on
a devant nous, au deuxième paragraphe, Mme la Présidente, on dit : Cette
disposition réitérera la possibilité pour une société de transport de mandater
un de ces organismes ou de recevoir un mandat de ceux-ci sans que ce type de
mandat ne soit restreint à l'approvisionnement ou à l'obtention de services...
M. Benjamin : ... Dans les
notes explicatives, donc, qu'on a devant nous, au deuxième paragraphe, Mme la
Présidente, on dit : «Cette disposition réitérera la possibilité pour une société
de transport de mandater un de ses organismes ou de recevoir mandat de ceux-ci
sans que ce type de mandat ne soit restreint à l'approvisionnement ou à
l'obtention de services.» Est-ce que ce serait à ce moment en dehors de l'approvisionnement
ou de services? Est-ce qu'il y a autre chose? Qu'est-ce que... Ça pourrait
concerner quoi, exactement?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Les travaux. Les travaux de construction, par
exemple, ou d'autres types de travaux; oui, n'importe quels travaux.
M. Benjamin : Donc, c'est vraiment
les travaux?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui.
M. Benjamin : Ah! D'accord,
d'accord. O.K.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est par souci d'épargner ma voix que vous vous passez comme ça sans que je
vous donne la parole, c'est ça? C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres questions
sur l'article 131... 130? Je m'excuse, je vous fais aller trop vite. Ça vous
va? Est-ce que vous en avez d'autres, M. le député de Viau?
M. Benjamin : Non. C'est bon.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va? Alors, je peux mettre aux voix l'article 130?
Des voix
: Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Et je veux vous entendre.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. 131. Mme la ministre.
Mme Laforest : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 92.3, du suivant:
«92.4. Une société peut, de gré à gré et à
titre gratuit, s'unir à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1), à une personne ou à un organisme que cette loi
assimile à un organisme public, à une entreprise de télécommunication, à une
entreprise de transport, de distribution ou de vente de gaz, d'eau ou
d'électricité ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles dans le but
d'exécuter des travaux.
«L'union prévue au premier alinéa peut
porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces
actes, qui sont liés à un éventuel contrat d'exécution de travaux.
«La société doit s'assurer que tout
contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles 92.1 à
108.2. Cependant, si une municipalité est partie à l'union, la société doit
s'assurer que ce contrat respecte les articles 477.4 et 573 à 573.3.4 de la Loi
sur les cités et villes (chapitre C-19).
«Les parties à l'union déterminent les
modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements
sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil est chargé du processus
d'évaluation du rendement, quel titulaire de délégation forme le comité de
sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des
dispositions des articles 92.1 à 108.2 ou 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités
et villes, selon le cas. Les dispositions de ces articles priment sur toute
modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y
contreviendrait. En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties
à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles et de
l'article 92.1 ou 477.4 de la Loi sur les cités et villes, selon le cas.
«Le présent article s'applique malgré la
Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15).
«Le présent article n'a pas pour effet
d'empêcher une société de mandater un organisme ou une personne visés au
présent article ni de recevoir un mandat de ceux-ci, dans le respect des
articles 92.1 à 108.2 et des compétences et des pouvoirs de chacun.
«En outre, une société peut mandater à
titre gratuit un organisme public visé à la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou une
personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme public aux fins
de s'approvisionner, d'obtenir des services ou d'exécuter des travaux. Elle
peut recevoir à titre gratuit d'un tel organisme ou d'une telle personne un tel
mandat lorsqu'elle-même projette de s'approvisionner, d'obtenir les mêmes
services ou d'exécuter des travaux de même nature.».
• (17 h 40) •
Alors, cette disposition permet à une société
de transport en commun de s'unir à certaines personnes ou à certains organismes
aux fins de s'assurer d'exécuter des travaux, de s'approvisionner ou d'obtenir
des services et de passer des contrats en conséquence. En outre, cette disposition
réitère la possibilité pour une société de mandater ces personnes ou organismes
ou de recevoir mandat de ceux-ci en élargissant certains... cependant ces
mandats à l'exécution des travaux. Il s'agit de la reprise de l'article 89, que
l'article 130 du présent projet de loi propose d'abroger, afin que cette disposition
soit dans la section de la loi qui traite des pouvoirs contractuels des sociétés
de transport. Cette modification est le pendant à la Loi sur les sociétés de
transport en commun de celle faite à la Loi sur les cités et villes par l'article
112 du présent projet de loi. Évidemment, nous avons passé l'article 112 auparavant.
Alors, l'objectif de cette mesure est d'élargir le choix d'organismes avec
lesquels une société de transport en commun peut signer une entente pour les
contrats d'exécution à tout autre organisme public ou entreprise de services
publics. Également, en permettant aux sociétés de transport en commun de
conclure des ententes avec un plus grand nombre d'organismes, elles seront en
mesure de mieux planifier leurs travaux et d'effectuer...
Mme Laforest : ...avec lesquels
une société de transport en commun peut signer une entente pour les contrats
d'exécution à tout autre organisme public ou entreprise de services publics.
Également, en permettant aux sociétés de transport en commun de conclure des
ententes avec un plus grand nombre d'organismes, elles seront en mesure de
mieux planifier leurs travaux et d'effectuer des économies en prévoyant des
travaux en simultané.»
Évidemment, nous avons passé cet
article-là auparavant, c'est les mêmes dispositions. Alors, c'est une question
de réglementation qu'on a fait avec les lois et cités et villes, puis là, on
refait avec le code municipal. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article 131? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ce n'est pas avec la Loi des
cités et villes ou le Code municipal, mais bien la Loi des sociétés de
transport en commun.
Mme Laforest : Bien, la Loi
des sociétés de transport en commun, oui. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Tout à fait.
Mme Thériault
: Il y a
quelques petites modifications, Mme la Présidente, entre le 112, le 119 et le
131. Donc, on va comparer les paragraphes parce que j'ai eu le temps de le
faire le temps que la ministre faisait la lecture, Mme la Présidente. Au début,
quand on regarde 119, 112, c'est sensiblement les mêmes choses, sauf qu'on
réfère aux bons numéros, selon si on est dans le Code municipal ou ailleurs.
Donc, ça, c'est correct, je vais faire abstraction des numéros. Mais dans le
cas du 112 et 119, ça commence de la même manière : «Une municipalité peut
s'unir, de gré à gré et à titre gratuit :».
Dans ce qu'on a, on a : «Une société
peut, de gré à gré et à titre gratuit — et on continue —, s'unir à un
organisme privé...»
On a inversé. Oui. C'est écrit : «Une
municipalité peut s'unir, de gré à gré et à titre gratuit» dans le 112 et dans
le 119. Dans le 131, on a : «Une société peut»... au lieu de «s'unir», on
dit : «... de gré à gré et à titre gratuit, s'unir». Pourquoi on n'a pas
la même phrase?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Écoutez, ça veut dire exactement la même chose. Je
n'ai pas remarqué qu'effectivement, dans un cas, j'ai écrit le mot «s'unir»
avant et dans l'autre, je l'ai écrit après, mais ça veut dire exactement la
même chose. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus.
Mme Thériault
: O.K.
Non, mais c'est juste que...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous seriez unis de toute façon. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: C'est
vrai, Mme la Présidente, mais par souci de cohérence, il me semble que puisque
le 112 est comme le 119, le 112 et le 119 auraient dû inspirer la rédaction du
131 qui, je comprends, est un nouvel article, n'est-ce pas, complètement?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, oui.
Mme Thériault
: ...qui
n'était pas là avant, voilà. Donc, par souci de cohérence, est-ce qu'on
pourrait peut-être juste le rédiger de la même manière? Un petit amendement,
tout petit, à faire, Mme la Présidente, juste parce que... par uniformité
depuis le début, dans cette loi-là, tout ce qu'on a fait, on l'a fait de la
même manière, c'était vraiment des copier-coller.
Et là, je vais continuer. Ici, on avait,
dans l'autre paragraphe, dans le 112 puis 119 toujours, là, O.K., je vais juste
nommer une fois, c'est pareil. Où on dit... Il y avait un «premier» et un
«deuxièmement», où on disait si la municipalité pouvait aussi aller... dans le
«deuxièmement», «une municipalité, un établissement public», etc. Alors que là,
ici, on vient dire, dans le premier paragraphe, parce qu'il n'est pas
numéroté : «Une société peut, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir à un
organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels...»
Donc ici, ça semble... «...s'unir à un
organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et la protection des renseignements personnels — c'est le
même chapitre — à une personne ou à un organisme que cette loi
assimile à un organisme public, à une entreprise...»
Woups! Ne bougez pas. «...un organisme
public» Ah! Là, ici, on a oublié l'organisme à but non lucratif... n'est pas
là. L'organisme à but non lucratif n'est pas là. Est-ce que c'est un oubli? Je
continue. Un établissement d'enseignement, on ne le retrouvera pas non plus. On
a «une entreprise de télécommunication», ça va, «à une entreprise de
transport», il est là, «de distribution ou vente de gaz», on le retrouve, «ou
d'électricité», c'est là, «ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles,
dans le but d'exercer des travaux.»
Donc, on a exclu l'organisme à but non
lucratif, l'établissement d'enseignement, qu'on ne retrouve pas dans la
possibilité ici : «Une société peut, de gré à gré...
Mme Thériault
: …ou à
un propriétaire de parc de maisons mobiles dans le but d'exercer des travaux.
Donc, on a exclut l'organisme à but non lucratif, l'établissement
d'enseignement, qu'on ne retrouve pas dans la possibilité, ici : Une société
peut, de gré à gré, à titre gratuit, s'unir. On a des exclusions qu'on ne
retrouve pas, qui… qu'on a dans le 116 puis dans le 119. Donc, évidemment, je
voudrais savoir pourquoi l'organisme à but non lucratif ne se retrouve pas dans
le 131, pourquoi l'établissement d'enseignement ne s'y retrouve pas non plus,
et j'ajoute que le deuxième alinéa de 112 et de 119 dit à une autre municipalité…
Je comprends qu'ici… Une société peut, de gré à gré, à titre gratuit, s'unir à
un organisme… document… protection, na, na, na… mais on ne prévoit pas qu'il
puisse faire affaire avec une municipalité alors que là, c'est la société de
transport. Mais on ne prévoit pas, dans l'article 131, nulle part… à moins
qu'on me le pointe, je ne vois pas la possibilité, pour une société de
transport, de conclure une entente avec une municipalité non plus, alors qu'ici
c'était une municipalité avec une autre municipalité. Ça va. Mais je pense
qu'on peut avoir d'une… la possibilité qu'une société fasse une entente avec
une municipalité aussi, auquel cas on va juste me l'expliquer. Les
établissements publics, ils ne sont pas là non plus, les lois sur les services
de santé, là, tu sais, c'est… On exclut complètement le deuxième alinéa du 112
et du 119. J'aimerais comprendre pourquoi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme… Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, la municipalité
est incluse dans les organismes publics visés par la loi sur l'accès aux
documents. Donc, il n'était pas nécessaire de les renommer spécifiquement
puisque c'est inclus.
Rappelons-nous que, quand on a vous a
expliqué les articles par rapport aux municipalités, le… dans le cas des
municipalités, la seule ouverture qu'on faisait réellement, puisqu'ils avaient
déjà des pouvoirs d'entente… Alors, on ouvrait simplement pour les entreprises
de télécommunication, les entreprises de transport, les entreprises de
distribution d'autres… gaz, eau, électricité, et uniquement pour les travaux.
Tous les autres pouvoirs d'union étaient déjà prévus pour l'approvisionnement,
les contrats de service et l'assurance. Ce qu'on est venu faire ici, c'est le
pendant de l'ouverture qu'on a donnée aux municipalités aux sociétés de
transport. Donc, on leur a donné un… ce nouveau pouvoir là seulement pour viser
des organismes supplémentaires… il y avait aussi tous les organismes de la Loi
sur l'accès… les entreprises de télécommunication, les entreprises de transport
et les entreprises de distribution de services publics, et uniquement pour les
travaux, parce qu'ils n'avaient pas, par ailleurs, la possibilité de s'unir
pour de l'approvisionnement, pour des services ou pour des assurances. Donc, on
est… on n'a pas élargi l'ensemble des pouvoirs par rapport aux unions possibles
puisque ces pouvoirs-là n'existaient pas. C'est la raison pour laquelle on
n'aura… les dispositions sont différentes. La rédaction des nouveaux articles
est différente. Dans le cas des municipalités, on inclut dans l'article et ce
qui existait déjà, et les nouveaux pouvoirs qu'on donne. Dans le cas des
sociétés de transport, comme ce ne sont que les nouveaux pouvoirs qu'on leur
donne, c'est le pendant de la nouveauté des municipalités.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Pourquoi on a exclut un organisme à but non lucratif
alors qu'on pourrait constituer une société d'organismes à but non lucratif
pour les fins? Il me semble qu'on devrait l'ajouter, auquel cas on va préparer
un amendement, ou vous pourrez préparer un amendement.
Mme Laforest : Non. Ce n'est
pas la même chose. Maître, vous allez l'expliquer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Hop, hop, hop! Mme la ministre.
Mme Laforest : Ah! Excusez.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va aller. Ah! Mme… Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Parce que ce n'était pas déjà permis. Alors, dans le
cas des municipalités, on n'a pas donné un pouvoir supplémentaire de s'unir
avec les organismes à but non lucratif, ils détenaient déjà ce pouvoir-là dans
les dispositions qu'on a abrogées. Ici, ça n'existait pas, dans la Loi sur les
sociétés de transport, et on n'a pas ouvert pour donner cette possibilité
nouvelle là parce que, ce qui était demandé, c'était pour des travaux, et avec
certains organismes seulement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (17 h 50) •
Mme Thériault
: Oui.
Je me pose la question… Je comprends parfaitement la réponse, sauf que,
techniquement, il pourrait y avoir un organisme à but non lucratif qui voit le
jour avec un différent regroupement qui est là, puis là, on est en train de ne
pas prévoir cette possibilité-là alors qu'il me semble qu'on devrait le prévoir
justement parce que c'est un nouvel article qu'on écrit, qui…
Mme Thériault
: …oui,
je me pose la question, je comprends parfaitement la réponse sauf que,
techniquement, il pourrait y avoir un organisme à but non lucratif qui voit le
jour avec différents regroupements qui est là, puis là on est en train de ne
pas prévoir cette possibilité-là, alors qu'il me semble qu'on devrait le
prévoir, justement, parce que c'est un nouvel article qu'on écrit, qui est en
grande partie basé sur le 112 et sur le 116, et je ne le retrouve pas, donc mon
étonnement, Mme la Présidente, alors qu'il me semble que, dans sa sagesse, le
législateur devrait prévoir la possibilité qu'un organisme à but non lucratif
puisse être assujetti à l'article 131, ici, lorsqu'il s'agit d'une
entente, surtout que c'est lié à un éventuel contrat d'exécution des travaux.
J'ai très bien compris la portion où Me nous expliquait qu'on ne touchait pas
les assurances ou l'approvisionnement ou des contrats de service, là. Je
comprends que c'est seulement que pour les contrats d'exécution de travaux,
mais n'empêche, il pourrait très bien y avoir un organisme à but non lucratif
qui soit formé pour… Donc, moi, je pense juste que ça serait peut-être bien de
l'ajouter.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
…ou Mme la ministre. Mme la ministre, vous aviez l'air à vouloir intervenir.
Mme Laforest : Non. Bien, en
fait, vous le savez, hein, c'est une demande particulière. Vous… Je ne sais pas
si vous le… parce qu'on m'a dit que vous étiez au courant. En fait, ça, c'est
pour le prolongement de la ligne bleue. C'est vraiment une demande
particulière, c'est pour le prolongement de la ligne bleue. Alors, la demande a
été écrite et expliquée comme elle est rédigée présentement. Alors, évidemment,
on a répondu à la demande de la ville de Montréal pour la ligne bleue. C'est
vraiment une demande particulière.
Une voix
: …
Mme Laforest : …de la Société
de transport, oui. Bien, les deux, en fait.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Bien, oui, c'est ça, ça touche les deux, dans le fond. Merci, Mme la ministre.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente, deux choses. Je comprends, aux explications de la ministre,
que c'est une demande particulière pour la ligne bleue, ça va. Par contre, ça
n'empêche pas que le SRB pourrait avoir un organisme communautaire, d'autre…
pas communautaire, pardon, bien, un organisme à but non lucratif pourrait être
formé. Je pense au SRB, je pense au troisième lien, je pense à la Société de
transport de Québec avec le train de… le tramway. Donc, évidemment, je fais
juste me dire : Bien, on est là. Je comprends que ça, c'est spécifiquement
pour la ligne bleue, O.K. Pourquoi ne pas le rouvrir, au cas où qu'il y ait
d'autres consortiums qui se forment en organisme? C'est de là mon étonnement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, c'est quand même régulier qu'on vient répondre à des demandes comme ça
pour des projets. Là, ici, on l'a pour la ligne bleue. Alors, si on l'ouvre et
si on ajoute des modalités ou des possibilités, nous, on ne peut pas prendre la
décision du projet de la ligne bleue de Montréal, de la Société de transport.
Leur demande est particulière. Puis, comme vous le savez également, on a passé
d'autres règlements, là, pour certains autres projets au Québec, alors les
demandes sont spécifiques comme là, à la Société de transport. Alors, moi, j'ai
comme un malaise d'ajouter des dispositions qui ne sont pas demandées sans…
Une voix
: …
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Je ne sais pas. Mais eux, c'était vraiment leur demande. Je… En tout cas, j'ai
comme un malaise parce que c'est vraiment des… Mais c'est assez régulier, là,
c'est assez régulier, puis les demandes sont vraiment bien expliquées puis bien
définies.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Je comprends ce que la ministre dit, mais je comprends aussi
que c'est une demande particulière de la Société de transport de Montréal, mais
il pourrait avoir la Société de transport de Québec qui va arriver dans deux mois…
Une voix
: …
Mme Thériault
: Oui,
mais… Non, mais c'est… je fais juste dire, la Société de transport de Québec ou
une autre société de transport pourrait vouloir constituer, avec un OBNL,
quelque chose d'autre, dans quelques mois. On voit d'ouvrir la loi, on est
dedans. Mon seul commentaire, c'est : Pourquoi ne pas prévoir?, parce que
ça, ici, là, ce n'est pas écrit que c'est seulement pour la Société de
transport de Montréal, pour la ligne bleue, là. Je comprends qu'il y a d'autres
sociétés de transport. À partir du moment où on vient de donner la possibilité,
elles ont toutes la possibilité de venir dire… invoquer, selon
l'article 131 qu'on est en train d'étudier, ils vont dire :
Bien, à 92.4 de la loi sur la société de transport, ça dit qu'une société peut,
de gré à gré… Puis là ils vont tout vous descendre ça au complet ce qu'on est
en train de faire. Puis ici, la Société de transport de Montréal, ce n'est pas
écrit STM, c'est écrit «Société de transport», ça fait que ça veut dire que
c'est toutes les sociétés de transport, y compris celle de Trois-Rivières, là.
Donc... Ça fait que... Ça peut être la Société de transport de l'Outaouais. Il
peut y avoir d'autres projets. Ça fait que moi, je pense que ce qu'on fait là,
c'est la Loi pour les sociétés de transport qu'on vient modifier. Donc… de
facto…
Mme Thériault
: ...ça
fait que ça veut dire que c'est toutes les sociétés de transport, y compris
celle de Trois-Rivières, là. Donc... Ça fait que... Ça peut être la Société de
transport de l'Outaouais. Il peut y avoir d'autres projets. Ça fait que moi, je
pense que ce qu'on fait là, c'est la Loi pour les sociétés de transport qu'on
vient modifier. Donc, de facto, toutes les sociétés de transport pourront se
prévaloir de cet article-là.
Le questionnement que j'ai, c'est puisque
toutes les sociétés de transport, à partir du moment où la loi sera adoptée,
pourront se prévaloir du nouvel article 92.4 dans la Loi des sociétés de
transport, pourquoi ne pas prévoir, Mme la Présidente, tout de suite, puisque
nous y sommes et que nous sommes en train d'ajouter quelque chose de nouveau,
de prévoir que n'importe quelle société de transport, que ce soit celle de Montréal
pour la ligne bleue ou celle de Québec parce qu'elle voudrait faire un OBNL
avec Lévis parce que l'envie folle leur prend de travailler ensemble pour être
capable de faire quelque chose, ça pourrait être un corridor entre Laval et Montréal,
il y a toute sorte de possibilités, ça pourrait être l'Outaouais, la société de
transport de Gatineau qui voudrait faire quelque chose avec Ottawa en passant
sur un éventuel pont qui coûte pas mal moins cher à construire. Ça fait que je
fais juste me dire que... Bien, ça coûte moins cher que le pont Champlain, ça,
c'est sûr, là. Mais toujours est-il, Mme la Présidente... Parce que le pont est
plus petit, c'est pour ça que je dis ça, là, je me permets de le dire. Mais je
fais juste dire qu'on est là, ça fait que peut-être qu'on peut profiter de
l'occasion.
Mais chose certaine, oui, je comprends que
c'est à la demande de la ligne bleue. Puis vous savez tous, Mme la Présidente,
que je suis très heureuse que la ligne bleue se rende jusqu'à Anjou, donc loin
de moi l'idée de retarder l'adoption du projet de loi, Mme la Présidente, parce
que la ligne bleue arrive enfin à Anjou dans mon magnifique comté. Mais je
pense juste qu'il faut... tant qu'à se donner le pouvoir de le faire, puisque
ça va toucher toutes les sociétés de transport, ça serait peut-être sage juste
de prendre le temps d'y réfléchir, puis qu'on revienne à 17 h 30, Mme
la Présidente, pour qu'on puisse voir...
Mme Laforest : ...l'expliquer
parce que c'est... Me Dumas pourrait l'expliquer parce qu'ils ne font affaire,
les sociétés à but non lucratif... les organismes à but non lucratif avec la
société de transport. Alors, moi, je pense que vais laisser Me Dumas-Legendre
expliquer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Dumas-Legendre, vous avez trois minutes.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Essentiellement, ce serait quand
même délicat d'ouvrir la disposition sans consulter les principaux intéressés,
soit, dans ce cas-ci, les sociétés de transport. La raison pour laquelle je
trouve que ce serait délicat, c'est qu'essentiellement cette disposition-là
répondait effectivement à une de leurs demandes, la possibilité de s'associer,
mais l'organisme aussi, devant une situation où d'autres organismes ou
d'autres... oui, organismes ou entreprises privées peuvent voir l'opportunité
de demander de s'unir avec la société de transport sans que ce soit
nécessairement dans le courant des activités de la société de transport. Par
exemple, une société de transport ne transige pas, ne fait pas affaire avec des
organismes à but non lucratif autant qu'une municipalité fait affaire avec un
organisme à but non lucratif. Il y a une interaction évidente entre les
organismes communautaires à but non lucratif et les municipalités, nettement
moins entre les sociétés de transport et ces organismes-là. C'est la raison
pour laquelle la disposition répond spécifiquement à la demande des sociétés de
transport et ne va pas au-delà de cette demande-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci beaucoup, Me Dumas-Legendre.
Puisque l'heure est tardive, je vais vous
souhaiter un bon appétit puis je vous retrouve à 7 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration.
La Commission de l'aménagement du
territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans cette
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de ses appareils électroniques.
Je rappelle que la commission est réunie
afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et
de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du
logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi
sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal.
Lors de la suspension de nos
travaux, les échanges portaient sur l'article 131. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'article
131 est un nouvel article qui est proposé au moment où on a suspendu les
travaux. J'ai posé la question à savoir pourquoi on ne prévoyait pas qu'un
organisme à but non lucratif puisse être visé. Parce que je comprends que ça,
cet article-là s'applique aux sociétés de transport, mais les sociétés de
transport, précisément ici, il y a eu une demande pour la ligne bleue. Et je
vais dire que j'étais très fière parce que le prolongement de la ligne bleue
vient jusqu'à Anjou, Mme la Présidente, donc ce n'était pas sur le prolongement
de la ligne bleue. Ne pensez pas que je veux retarder, mais je fais quand même
la promotion, Mme la Présidente, vous savez, quand il y a des bons coups qui se
fait dans son comté, on aime ça, on est heureux. Mais chose certaine...
Mme Thériault
: ...et
je disais que j'étais très fière parce que le prolongement de la ligne bleue
vient jusqu'à Anjou, Mme la Présidente, donc ce n'était pas sur le prolongement
de la ligne bleue. Ne pensez pas que je veux retarder, mais je fais quand même
la promotion, Mme la Présidente, vous savez, quand il y a des bons coups qui se
fait dans son comté, on aime ça, on est heureux. Mais, chose certaine, il y a
différentes sociétés de transport qui pourraient vouloir travailler ensemble.
Et ce que je disais, c'est qu'à partir du moment où la loi sera adoptée, ça va
être bon pour toutes les sociétés de transport qui existent présentement, pour
la Société de transport de Laval, pour la Société de transport de Longueuil,
pour la Société de transport de Québec ou de Lévis, et il m'apparaissait
important de pouvoir inclure les organismes à but non lucratif dans ce
paragraphe-là, comme on l'a fait à l'article 112 et à l'article 119, Mme la
Présidente, pour la simple et unique raison qu'effectivement... On va donner un
cas de figure, ici. Si la Société de transport de Laval voulait faire un
partenariat avec la société de transport de Longueuil, ayant pour point commun
le prolongement de la ligne orange du métro qui passe sur l'île de Montréal, à
ce moment-là, on pourrait avoir trois sociétés de transport intéressées à faire
quelque chose, mais avec un organisme à but non lucratif qui pourrait
représenter les trois, auquel on pourrait déléguer un pouvoir. Donc, vous
comprendrez bien, Mme la Présidente, que je vais réitérer ma question :
Serait-il possible d'inclure, avec un petit amendement proposé par la
ministre... où nous pourrions faire en sorte de corriger le petit début de la
phrase qui est à l'inverse du 112 et du 119, comme on a vu, et, en même temps,
introduire organisme à but non lucratif? Parce que, dans sa grande sagesse, le
législateur, Mme la Présidente, doit prévoir le futur. Et puisque nous sommes
dans la loi qui modifie la Loi sur les sociétés de transport, Mme la
Présidente, je pense qu'il serait de bon augure de pouvoir faire ce petit
amendement-là.
Mme la Présidente, lorsque j'aurai eu une
réponse de la ministre ou de maître, évidemment, je vais vous indiquer tout de
suite que je veux poursuivre à regarder les autres paragraphes, parce qu'on
s'était rendus à l'union prévue, donc on avait vu l'union prévue, au premier
alinéa, donc il y a d'autres paragraphes que j'aimerais comparer du nouveau
92.4, donc à l'article 131, avec le 112 et le 119, pour voir s'il y a des
conformités aussi ,pour être sûre qu'on n'a rien échappé... les bonnes
références aux lois qui sont équivalentes par rapport à la loi sur les sociétés
de transport.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Je suis sûre que l'ensemble de cette salle sait que vous
allez poursuivre votre lecture par rapport à un paragraphe, par rapport à
l'autre. Mais, Mme la ministre, par rapport à le demande d'amendement, est-ce
que c'est de votre côté que ça va venir?
Mme Laforest : Oui. On est en
train de préparer un amendement. C'est certain qu'on était d'accord avec les
organismes à but non lucratif. Par contre, au niveau des écoles, c'est sûr
qu'on ne pouvait pas aller de l'avant. Puis, dans le texte, on va attendre
parce qu'il y a une autre partie, ici, dans le texte, au dernier paragraphe,
qu'on va ajouter également pour les organismes à but non lucratif, à moins que
la députée d'Anjou—Louis-Riel décide d'aller tout de suite au dernier
paragraphe, ce qui me surprendrait énormément. Alors je pense qu'on va y aller
paragraphe par paragraphe. On va prendre le temps, on a tout notre temps, on
est rendus vers la fin, on peut relaxer. Alors, on va attendre, hein? On va y
aller paragraphe par paragraphe. Non, je suis sérieuse, parce que, dans le bas,
il faut quand même ajouter également «organisme à but non lucratif». Alors,
quand on va être rendus ici, au dernier paragraphe, on va l'ajouter, Et le
début du 92.4, qui disait «une société peut, de gré à gré et à titre
gratuit»... Me Dumas-Legendre va faire également... pendant qu'on est en
amendement, on va faire aussi la modification qui a été demandée, précédemment.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée, vous avez... Mesdames, vous avez l'air... un petit côté taquin
ce soir. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Vous savez ce que j'apprécie, Mme la Présidente,
particulièrement, du travail en commission? C'est qu'à force de travailler
ensemble on est capables de lire l'une dans l'esprit de l'autre, et vice et
versa. Parce qu'effectivement au dernier paragraphe, j'aurais certainement
demandé d'ajouter l'OBNL, puisque c'est conforme aux autres articles. Et la
ministre a tout à fait raison, nous allons le faire dans l'ordre, article par
article, pour être sûrs... paragraphe par paragraphe, pardon, pour être sûrs de
ne pas rien échapper. Mais je veux la rassurer, ça permet également à ses
légistes à l'arrière d'écrire les modifications nécessaires pendant ce
temps-là. Donc, il n'y a pas de problème, on peut poursuivre le questionnement.
Donc, puisque, du même souffle, lorsqu'on
regarde le deuxième alinéa dans 112 et le 119, ça n'a plus sa raison d'être,
donc je suis totalement en accord avec la ministre lorsqu'elle dit : Pas
les maisons d'enseignement. Je n'insiste pas, je pense que c'est vraiment... ce
qu'il faut prévoir avec une société de transport, c'est la possibilité d'aller
avec un organisme à but non lucratif. Donc, cet alinéa, on l'oublie
complètement.
• (19 h 40) •
«L'union prévue au premier alinéa peut
porter sur l'ensemble des actes à poser...
Mme Thériault
: ...moi,
je suis totalement en accord avec la ministre lorsqu'elle dit : Pas les
maisons d'enseignement. Je n'insiste pas, je pense que c'est vraiment ce qu'il
faut prévoir avec une société de transports, c'est la possibilité d'aller avec
un organisme à but non lucratif. Donc, cet alinéa, on l'oublie complètement.
«L'union prévue au premier alinéa peut
porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur seulement une partie seulement
de ces actes, qui sont liés à un éventuel contrat d'exécution de travaux.»
Maître avait déjà répondu à la question
«assurances et d'approvisionnement ou de service». Donc, on comprend que ce
n'est pas visé du tout. Au lieu de «la municipalité doit s'assurer», on a,
c'est :
«La société doit s'assurer que tout
contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles...»
Le 92.1, 108.2, c'est dans la loi de la
société de transport? Je comprends. Mme la Présidente, pour économiser votre
voix, on me fait signe que oui. Mais là on a quelque chose :
«Cependant, si une municipalité est partie
à l'union, la société doit s'assurer que ce contrat respecte les
articles 477.4 et 573 — et tous les numéros — de la
Loi sur les cités et villes.»
Qui est conforme à la référence qu'on
avait dans les autres articles, 118 ou 119 pour respecter la réglementation,
donc je n'ai pas besoin d'explications. Ça me va sur cette portion-là. Voyez,
il y a une différence entre de la redondance puis de la concordance, Mme la
Présidente. Donc, ne soyez pas inquiète, je comprends la différence des deux.
Donc : «Les parties à l'union
déterminent...» Ça, c'est la même chose.
«Les parties à l'union déterminent les
modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements
sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil — on ne fera
pas la discussion, encore une fois, sur le conseil, ça va — est chargé
du processus d'évaluation du rendement, quel titulaire de délégation forme le
comité de sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application
adaptée des dispositions des articles...»
Et là, on retrouve dans notre nouvel
alinéa... on a 92.1 à 108.2 ou 573 à 573.4. Donc, là, j'en ai un ici qui disait
573, donc ça, c'est les mêmes numéros, mais le 92.1 à 108.2, c'est la Loi sur
les sociétés de transport. Donc, c'est pour ça qu'on a les deux références.
Donc, c'est soit celui pour les municipalités ou la Loi sur les sociétés de
transport, parfait, la Loi sur les cités et villes, selon le cas. O.K. ici, on
dit «selon le cas». Je veux juste voir... ici on avait... O.K. parfait. Donc,
c'est pour un ou l'autre, parfait.
«Les dispositions de ces articles priment
sur toute modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y
contreviendrait. En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties
à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles et de
l'article...»
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Le micro est très bon, mais si vous parlez tout bas, il y a juste moi qui
gagne.
Mme Thériault
:
D'accord. Donc, bien, ça va, c'est parce que c'est conforme, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mais vous avez compris que la caméra est sur vous puis on essaie d'entendre de
façon audible ce que vous dites.
Mme Thériault
: Et on
doit entendre. Merci de me le rappeler, Mme la Présidente.
Après ça on a : «Le présent article
n'a pas pour effet d'empêcher...» J'en ai sauté une, excusez-moi.
«Le présent article s'applique malgré la
Loi sur l'interdiction des subventions des municipalités».
Ça, ça va. On a des dispositions de la
sous-section 23 de la section. Les dispositions de la section, ici, c'est
la même chose, dans les deux, le 112. Dans l'article 112, on a :
«Les dispositions de la
sous-section 23 de la section XI traitant des ententes intermunicipales ne
s'appliquent pas...»
Ça ne s'applique pas à ce qu'on fait ici,
pourquoi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est une question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je demanderai à Me Dumas-Legendre...
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Tout simplement parce que cette section-là des lois
municipales, la Loi sur les cités et villes et la loi du sur les... du Code
municipal ne s'applique qu'à des ententes entre deux municipalités. C'est un
régime particulier pour des ententes entre deux municipalités. Ce régime-là ne
s'applique pas pour des ententes entre deux sociétés de transport ni pour une
entente entre une société de transport et une municipalité.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
Mme Thériault
: O.K.
«Le présent article n'a pas pour effet
d'empêcher...» la société au lieu d'une municipalité, même chose, de mandater
un organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat
de ceux-ci, dans le respect des articles — qui réfèrent toujours à la
Loi de la société de transports — et des compétences et des pouvoirs
de chacun.», ça va. Il manque...
Mme Thériault
:
...municipalité, même chose, de mandater un organisme ou une personne visés au
présent article ni de recevoir un mandat de ceux-ci, dans le respect des
articles — qui réfèrent toujours à la Loi de la société de transports — et
des compétences et des pouvoirs de chacun.», ça va. Il manque un article qui
dit : En outre, puis je n'ai pas... Je tourne ma page. Ah! je ne l'ai pas
ici. Ici, je ne l'ai pas.
Donc, on un nouveau paragraphe dans
celui-là qui dit : En outre... Donc, vous voyez pourquoi c'est important, Mme
la Présidente, de passer paragraphe par paragraphe. «En outre, une société peut
mandater, à titre gratuit, un organisme public visé à la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels ou une personne ou un organisme que cette loi assimile à un
organisme public, aux fins de s'approvisionner, d'obtenir des services ou
d'exécuter des contrats... des travaux,pardon. Elle peut recevoir, à titre
gratuit, d'un tel organisme ou d'une telle personne, un tel mandat,
lorsqu'elle-même projette de s'approvisionner, d'obtenir les mêmes services ou
d'exécuter des travaux de même nature.»
Ma question, Mme la Présidente, c'est
qu'au départ, on dit : L'union prévue qui sont liés... seulement pour les
actes, qui sont liés à un éventuel contrat d'exécution de travaux. Dans les
autres numéros d'articles qu'on a vus, il y a avait la possibilité d'avoir des
contrats d'assurance ou des services... de l'approvisionnement ou des contrats
de service, mais, ici, on ajoute ce paragraphe-là. Pourquoi? Et on va
ajouter : Organisme à but non lucratif, là, j'en conviens. J'aimerais
savoir où on va l'ajouter et pourquoi on a ajouté ce paragraphe-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Alors, on ajoute cet alinéa-ci parce qu'à
l'article 130 on a abrogé l'article 89 de la Loi sur les sociétés de
transport. Donc, l'idée étant de donner un nouveau pouvoir aux sociétés de
transport, qui est l'union prévue au premier alinéa, mais pas de leur retirer
la disposition spécifique qu'ils avaient concernant la possibilité de passer
des contrats de mandat. Vous vous souvenez quand on a étudié les dispositions municipales,
on a parlé, là, de l'alinéa sur le mandat qui était en quelque sorte pour
confirmer la position des tribunaux sur la possibilité que les municipalités
pouvaient utiliser ce contrat-là, pouvaient donner des mandats et recevoir des
mandats.
L'interprétation qui voulait que les municipalités
ne puissent pas le faire était encouragée un peu par
l'article 89 qu'il y avait pour la société de transports, c'est-à-dire
que, là, on venait dire spécifiquement dans la loi qu'ils pouvaient donner et
recevoir des mandats. On ne le disait pas dans les autres lois. Et souvent, on
a tendance à faire ce genre de... pas toujours meilleure interprétation, c'est-à-dire
que, quand une disposition est écrite dans une loi de façon spécifique, de
déduire que c'est interdit dans une loi ou ce n'est pas écrit de façon spécifique,
alors que le mandat, c'est un contrat nommé du Code civil et c'est autorisé
pour toutes les personnes morales, y compris les personnes morales de droit
public.
Donc, ce qu'on est venu faire ici, c'est
mettre exactement le même alinéa, c'est-à-dire l'avant-dernier, pour avoir une
concordance cohérente et intégrale avec nos articles 572.1 qui a été
introduit par 112 et l'autre, et on a quand même laissé dans la Loi sur les
sociétés de transport le pouvoir que 89 leur donnait quand même de façon spécifique
pour éviter qu'on conclue que, parce qu'on le retire et qu'on fait une
disposition particulière sur l'union, qu'on conclue que ce pouvoir-là n'existe
plus. Donc, cet alinéa-là est là aussi simplement pour confirmer la possibilité
de continuer de mandater et de recevoir mandat.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, Mme
la Présidente, et l'organisme à but non lucratif, on va l'inclure où dans ce paragraphe-là?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : C'est vrai, il y avait ce volet-là à votre question
aussi. On va l'insérer après «assimile à un organisme public», dans le milieu à
peu près. On va ajouter «un organisme à but non lucratif» exactement au même
endroit qu'on va l'ajouter en haut. Oui.
• (19 h 50) •
Mme Thériault
: O.K.,
par contre, j'aimerais comparer l'article 89 qu'on a abrogé dans le
130 précédemment avec le nouveau paragraphe que vous mettez pour dire qu'on conserve
un certain pouvoir qu'on avait déjà. Je comprends qu'on l'a abrogé et qu'on le
met ici, sauf que, là, je vais m'attarder sur les mots. «Une société peut
confier à une autre personne morale de droit public le mandat d'acquérir pour
elle tout bien en tout et en service. En outre, une société peut mandater, à
titre...
Mme Thériault
:
…conserve un certain pouvoir qu'on avait déjà. Je comprends qu'on l'a abrogé et
qu'on le met ici, sauf que là je vais m'attarder sur les mots. Une société peut
confier à une autre personne morale… droit… de droit public le mandat
d'acquérir pour elle tout bien, en tout et en service. En outre, une société
peut mandater à titre gratuit un organisme public visé à la loi sur l'accès aux
documents des organismes et les protections des renseignements personnels ou
une personne ou un organisme que cette loi assimile à un organisme public.
Cette portion-là, ça vient compenser pour le premier alinéa de l'article 89
qu'on a abrogé. C'est ça?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Tout à fait.
Mme Thériault
: O.K.
Vous ne trouvez pas qu'il y a une différence, par contre? Une société peut
confier à une personne morale le droit public. Là, c'est parce qu'on élargit
dans ce qu'on vient donner. En outre, une société peut mandater à titre gratuit
un organisme public visé à la loi, et… ou une personne, ou un organisme que
cette loi assimile, un organisme public et un OBNL. Est-ce que… Ma question,
c'est est-ce qu'on élargit ou si on restreint le type d'organisme avec qui on peut…
Une voix
: Transiger.
Mme Thériault
:
…transiger, oui?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. J'ai le même problème que vous. Je n'interviens pas si
la petite lumière n'allume pas. Alors, il faut me donner le temps. Mme
Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : En fait, on précise parce que la personne de droit
public, c'est… personne morale de droit public, voyons, c'est un concept
beaucoup plus difficile à interpréter que les organismes qui… publics visés à
la loi d'accès. Parce que les organismes, on les connaît bien, ils sont listés,
et ce sont, dans le milieu municipal et dans le milieu public, les personnes
morales de droit public qu'on connaît, qu'on rencontre. Donc, cette… la
disposition… l'article 89 est une disposition plus difficile à interpréter
parce qu'à chaque fois il fallait qu'on qualifie l'organisme de personne morale
de droit public. Le lien avec l'organisme visé au sens de la Loi d'accès est
beaucoup plus facile à faire, et ce sont les mêmes personnes morales qui sont
aussi des organismes publics. Personne morale de droit public, organisme
public, c'est synonyme. Mais là, on a une liste. C'est facile.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'on vient clarifier. Donc,
nécessairement, par la force des choses, ça permet nécessairement qu'on a un
élargissement, en fait, clairement reconnu, on va dire ça comme ça, clairement
reconnu de sociétés qui peuvent faire affaire avec une société de transport.
La loi de la société de transport, elle a
été écrite en quelle année pour qu'on utilise un langage comme «à une autre
personne morale de droit public le mandat d'acquérir»? C'est bizarre, comme
question, mais c'est parce que c'est une formulation qui n'est tellement pas
usuelle, Mme la Présidente. Dans le… Depuis le nombre d'années que je siège
dans ce Parlement-ci, je peux vous dire que c'est un langage juridique qui est
très peu courant, «à une autre personne morale de droit public». C'est la
première fois que… En fait, c'est la première fois que je vois ça. Donc, ça
m'ouvre une autre question, Mme la Présidente, à savoir quand est-ce que ça a
été introduit dans la loi, ou si ça a été fait avec le début de la loi? Ça va
satisfaire ma curiosité personnelle, en fait.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, puisqu'on cherche à faire toutes les satisfactions possibles, est-ce
qu'on a la réponse?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : …
Mme Thériault
: 2001?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
2001. Oui, ce n'est pas si vieux que ça.
Mme Thériault
: Oh!
2001. Je suis quand même surprise, Mme la Présidente. J'aurais cru que c'était
rédigé dans un vieux français légal. Je… Mais ça va. O.K. On apprend tous les
jours.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ce n'est peut-être la date de la loi comme l'âge de la personne qui l'a écrite.
Mme Thériault
: Très
judicieux. Très judicieux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée.
Mme Thériault
: Elle
peut, lorsqu'elle projette d'acquérir pour elle-même un bien ou un service,
recevoir cette personne morale… recevoir de cette personne morale un tel
mandat. Ça, on le reçoit… on le voit ici : «Elle peut recevoir à titre
gratuit d'un tel organisme un tel mandat lorsqu'elle projette elle-même…» Ça,
ça va. C'est la nouvelle formulation du deuxième alinéa. Et les mandats visés
au présent article sont à titres gratuits, on l'a dit aussi. Le ministre peut
autoriser la société à conclure un achat visé au présent article sans formalisme
d'attribution. On comprend que c'est un pouvoir exceptionnel d'un ministre de…
qu'on vient d'abroger complètement. Donc, on enlève un pouvoir au ministre. On
enlève un pouvoir au ministre, si je comprends, non? Parce que, dans l'alinéa
qu'on a, la ministre n'a pas de pouvoir spécial, tandis que là, on dit :
«Le ministre peut autoriser la société à conclure un achat visé au présent
article sans formalisme d'attribution.» Auquel cas j'interprète que, puisqu'on
a abrogé l'article 89, ce bout-là ne se retrouve pas du tout, ni dans le 130,
parce qu'on l'a abrogé, ni dans le 131, à moins qu'il se retrouve ailleurs…
Mme Thériault
:
...auquel cas, j'interprète que puisqu'on a abrogé l'article 89, ce
bout-là ne se retrouve pas du tout ni dans le 130, parce qu'on l'a abrogé, ni
dans le 131 à moins qu'il se retrouve ailleurs. Parce qu'il peut se retrouver
ailleurs, peut-être dans les règles de transition. À moins qu'il ne se retrouve
ailleurs. Donc, je crois comprendre la ministre...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, merci, oui, c'est ça. Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui, alors comme on a fait dans l'exercice pour les
municipalités, vous vous souvenez, on a... ces dispositions-là existaient au
début de la loi, on les a regroupées avec toutes les dispositions de gestion
contractuelle des municipalités. On fait la même chose ici, c'est-à-dire que
là, on ne le déplace pas de très loin dans la loi. Il n'en demeure pas moins
qu'on le regroupe dans les dispositions de gestion contractuelle. Et à
l'article 103, il existe la même disposition que dans les lois
municipales, le code, ou la Loi sur les cités et villes, il existe ce qu'on
appelle le pouvoir de dispense du ministre, de la ministre en l'occurrence, qui
permet à la ministre d'autoriser une municipalité à passer un contrat sans
autres formalités dans certaines circonstances, les circonstances étant
notamment, bien sûr, le respect des accords de libéralisation des marchés.
Donc, cette disposition, ce pouvoir-là, de
la ministre existe déjà avec une habilitation plus explicite, donc c'était déjà
une répétition dans la Loi sur les sociétés de transport.
Mme Thériault
:
Question de précision, je m'excuse, parce que...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
parce que Maître a parlé d'un article 103. Est-ce que c'est le 103 du
projet de loi qu'on a devant nous?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Non, excusez-moi, de la Loi sur les sociétés de
transport.
Mme Thériault
: De la
loi sur la société de transport, juste pour qu'on puisse aller chercher
l'article. Je veux juste bien m'assurer que la ministre ne perd pas un pouvoir.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Pendant ce temps, je vais permettre au député de Viau de peut-être poser sa
question ou son interrogation. Ça vous va, M. le député?
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc... Alors nous allons exaucer la demande de la ministre en
continuant l'étude en prenant notre temps, étudier article par article.
(Interruption)
M. Benjamin : Excusez-moi.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, bien on va retourner à la députée de Viau puis je vous avise que je ne
suis pas responsable de ça du tout, du tout. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Moi,
je pense qu'il sera... Ça va certainement se replacer. Je vais lui donner
l'occasion. Le 103, ça dit : «Sous réserve du troisième alinéa de
l'article 89, le ministre des Affaires municipales peut, aux
conditions qu'il détermine, soit permettre à la société d'octroyer un contrat
sans demander de soumissions... conformément à des règlements pris en vertu des
articles 100 et 103.1 et soit lui permettre de l'octroyer après une
demande de soumission faite par voie d'invitation.» Alors, qu'ici : «Les
mandats visés au présent article... le ministre peut autoriser à conclure un
achat visé au présent article sans formalisme...» Est-ce qu'on rouvre plus?
Est-ce qu'on permet plus avec le 103 qu'avec le 89 par rapport au titre de conclure
un achat visé au présent article sans formalisme d'attribution? C'est... par
rapport à 103. Parce que dans les termes, il semble y avoir une différence au
niveau de la signification des mots.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Non, on n'ouvre pas plus parce que l'expression «sans
formalisme d'attribution» réfère aux obligations de la Loi sur les contrats. Et
les obligations par rapport à l'attribution, c'est soit l'adjudication, donc
aller lancer un appel de soumission publique ou l'invitation à soumissionner.
Donc, ce sont les deux formalismes, les deux... oui, c'est ça, les deux
procédures formelles d'achat ou d'approvisionnement.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui. Merci, Mme la Présidente. En discutant comme ça, il
nous apparaît qu'il y a eu un oubli dans la présente loi qu'on a devant nous,
parce que si vous regardez l'article 103, ça dit : «Sous réserve
du troisième alinéa de l'article 89», qu'on vient d'abroger, donc il n'y a
plus de réserve de l'alinéa... du troisième alinéa de l'article 89. Donc,
je pense qu'on va devoir faire une modification à l'article 103. Donc, si
c'était possible de préparer un amendement... grâce à la vigilance de mon
attachée politique à mes côtés, Isabelle. Donc, il faudrait préparer un
amendement, s'il vous plaît. À ce moment-là, c'est complet pour moi. Donc, je
pense que mon collègue le député de Viau a certainement...
Une voix
: ...
• (20 heures) •
Mme Thériault
: Vous
allez le rajouter dans l'amendement. Pas de problème...
20 h (version non révisée)
Mme Thériault
:
...donc, si c'était possible de préparer un amendement... grâce à la vigilance
de mon attachée politique à mes côtés, Isabelle. Donc, il faudrait préparer un amendement,
s'il vous plaît. À ce moment-là, c'est complet pour moi. Donc, je pense que mon
collègue le député de Viau a certainement...
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Vous
allez le rajouter dans l'amendement. Pas de problème. Bien, je ne suis pas
sûre, je ne suis pas sûre. Je m'excuse, Mme la Présidente, je pense qu'il ne
faut pas l'ajouter dans l'amendement, parce que ça vise un autre article. Donc,
on introduira un autre article, vous remonterez dans la séquence pour les
numéros, il n'y a pas de problème. Mais je pense que mon collègue le député de
Viau a repris sa voix, donc je peux... Moi, j'ai terminé mes interventions sur
celui-là, donc...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, députée d'Anjou—Louis-Riel. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, j'aurais une ou deux petites questions d'éclaircissement
ou de précision à l'article 131. On est au quatrième paragraphe, troisième
ligne. Lorsque... Je sais qu'on en avait fait la discussion, dernièrement, à un
article précédent, mais comme, dans cet article-ci, il est question des sociétés,
donc, je me demandais, quand on parle des conseils, de quels conseils... à
quels conseils fait-on allusion? Est-ce que c'est toujours, comme on l'avait
dit, du conseil municipal?
Une voix
: Oui.
M. Benjamin : O.K. Et non des
conseils d'administration des sociétés?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Les deux. Alors, c'est... les deux organismes, donc,
les deux conseils de ces organismes-là, sont habilités notamment à faire une
évaluation de rendement insatisfaisant et ont l'obligation d'avoir un règlement
de gestion contractuelle. Donc, on va déterminer lequel des conseils va agir
dans le contexte de l'union.
M. Benjamin : O.K., donc...
Mme la Présidente, donc, je comprends que, dans ce contexte-ci, donc, par
rapport à cet article-là, quand on fait la mention «conseil», ça peut être
conseil municipal ou le conseil d'administration de la société.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui.
M. Benjamin : Parfait.
Excellent. Dans le cas... Il y avait un autre article, en fait, le paragraphe
précédent, dans le paragraphe précédent, là où ça dit : «La société doit
s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union...»...
«Cependant, si une municipalité est partie à l'union, la société doit s'assurer
que ce contrat respecte les articles. Alors, ce que j'aimerais savoir, en fait,
ma question, elle est toute simple et... pourquoi, dans ce cas-ci, c'est à...
la société qui doit s'assurer que ce contrat... est-ce que la municipalité n'a
pas cette même obligation aussi? Alors, pourquoi est-ce qu'on parle seulement
de la société? Parce que l'article ne concerne que la société, pourquoi?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Dumas-Legendre.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Parce que l'obligation de la municipalité est dans
son article à elle, donc dans l'article 572.1.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça répond à vos questions, M. le député?
M. Benjamin : Ça répond à mes
questions, merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous aviez une petite question.
Mme Thériault
: Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous m'avez fait le signe de «petite».
Mme Thériault
: Oui,
une petite affaire. Oui, vous savez, Mme la Présidente, des fois... Alors, à
l'article 131, je comprends que le 92.4 aura été calqué sur le 116 comme
on a dit, ou 112, 109, là, je me perds dans les numéros.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Le 112
et 119. Et je veux juste qu'on le relise ensemble en se disant, c'est une
société de transports qui peut faire tout ça, gré à gré. Et là je vous emmène
au milieu où on dit : «...assimile à un organisme public...» Ça va.
«...Une entreprise de télécommunication...», je me dis O.K. une compagnie de
transport, ça va. Ça peut être Internet dans les autobus ou dans le métro, donc
je n'ai pas de problème avec ça. «À une entreprise de transport...» O.K.
parfait, ça peut être les autobus, achat, vente, Bombardier, métro, c'est beau.
À une société «de distribution ou de vente de gaz...» O.K. il y a biodiésel
avec les autobus, ça va. L'eau, bon, je me dis O.K. peut-être à un certain
moment donné, ça peut être pertinent. L'électricité, on a des autobus
électriques, c'est correct.
Mais là, où j'ai un sérieux doute et
questionnement, c'est : «au propriétaire de parc de maisons mobiles». Je
vois mal une société de transport commencer à faire une ligne de transport dans
une société... avec un propriétaire de parc de maisons mobiles. Donc, ça
m'apparaîtrait opportun de peut-être de retirer cette portion-là. Je vois très
mal une société de transport faire quelque chose... à moins qu'on m'explique
qu'on va faire une route 152 sur un propriétaire de parc de terrains
mobiles, là, de maisons mobiles.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Comme vous pouvez le voir, votre très petite question
interpelle une réponse. Donc, je vais attendre de voir si je passe la parole à
Mme la ministre ou à Mme Dumas-Legendre.
Mme Laforest : Non, je vais
laisse la parole à... parce qu'on parlait d'un endroit spécifique qui a
justement cette situation-là.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Contrairement peut-être à l'organisme à but non
lucratif qu'on n'avait pas intégré à la disposition parce qu'on pensait qu'il
n'y avait pas nécessairement beaucoup d'unions entre un OBNL et les sociétés de
transport, on pense que pour les propriétaires de parc de maisons mobiles,
s'ils souhaitent être desservis, il peut y avoir...
Mme Laforest : ...situation-là.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Contrairement peut-être à l'organisme à but non
lucratif qu'on n'avait pas intégré à la disposition parce qu'on pensait qu'il
n'y avait pas nécessairement beaucoup d'unions entre un OBNL et les sociétés de
transport, on pense que pour les propriétaires de parc de maisons mobiles,
s'ils souhaitent être desservis, il peut y avoir... par le transport en commun,
c'est plus susceptible d'être intéressant pour un propriétaire de parc de
maisons mobiles de s'unir à une société de transport dans le cadre de travaux
qui viseraient notamment à les desservir.
Mme Thériault
: ...Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a de la
demande pour ça?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme Dumas-Legendre, est-ce qu'il y a de la demande pour, le cas échéant,
un parc de...
Mme Laforest : ...des demandes
pour des abribus. Ça, je suis au courant de ça. Où exactement, je ne peux pas
vous dire, mais c'est vraiment... C'est l'exemple qu'on peut avoir ici, des
demandes pour les abribus.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: O.K.
J'achète la réponse des abribus.
Mme Laforest : Oui, mais c'est
vrai, c'est pour ça.
Mme Thériault
: Mais
le questionnement, il est tout à fait légitime parce qu'honnêtement tu te
demandes qu'est-ce qu'une société de transport peut passer comme contrat avec
un propriétaire de parc de maisons mobiles. Honnêtement, tu dis : Il y a
zéro rapport. Mais l'abribus, ça répond vraiment.
Mme Laforest : C'est vrai.
L'abribus, c'est logique.
Mme Thériault
: Je
vois que des fois on pense à tout. Des fois, on a des petits oublis, mais des
fois on pense à tout. C'est bon. Donc, Mme la Présidente, moi, je n'ai pas
d'autre question sur l'article comme tel. Donc, à ce moment-ci, si vous voulez
préparer l'amendement, elle les déposera, puis on va tout simplement les lire
pour la conformité.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vais demander de suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 7)
(Reprise à 20 h 12)
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Nous allons reprendre. Merci. Mme la ministre,
je vais vous demander de lire l'amendement déposé.
Mme Laforest : Oui.
Alors, voici l'amendement pour l'article 131 : Modifier
l'article 92.4 de la Loi sur les sociétés de transport en commun,
introduit par l'article 131 :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «, de gré à gré et à titre gratuit, s'unir» par « s'unir, de gré à
gré et à titre gratuit,»;
2° par l'insertion, dans le premier et
après «assimile à un organisme public,», de «à un organisme à but non
lucratif,»; et
3° par l'insertion, dans le dernier alinéa
et après «assimile à un organisme public,», de «ou un organisme à but non
lucratif,» — qui a été discuté auparavant. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
je vais juste vous dire qu'il va y avoir une petite correction qui va être
faite par rapport à...
Mme Thériault
:
Oui, parce qu'il manque «alinéa».
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait, vous avez compris.
Mme Thériault
:
Je l'avais déjà vu, j'étais prête à déposer un sous-amendement, Mme la
Présidente, vous savez.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Oui, je sais. Non, calmez-vous, Mme la
députée.
Mme Thériault
:
C'est déjà corrigé. J'écoute et je regarde en même temps.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : On m'informe que, quand que c'est une
correction de texte comme ça, là, je peux... la présidence peut même dire que
ça s'est corrigé.
Mme Thériault
:
Ah! ça nous fait plaisir, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Donc, c'est corrigé. Maintenant, est-ce que
vous avez des questions sur l'amendement déposé?
Mme Thériault
:
C'est conforme à nos discussions, Mme la Présidente, on n'est pas obligés de
refaire la discussion. Donc on peut mettre aux voix et l'amendement et l'article
amendé.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Alors, je peux mettre
aux voix l'amendement. Est-ce que je peux vous entendre?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Maintenant, l'article 131, tel qu'amendé,
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Nous serions rendus à l'article 132.
Mme la ministre.
Mme Laforest : ...va
avoir un amendement, Mme la Présidente, qui est... qui a été envoyé, je crois?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : C'est un ajout, je crois, c'est 131.1.
Mme Laforest : Oui, je
crois qu'il a été... Il a été envoyé? O.K.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Alors, il est en train de s'imprimer. (Interruption)
Excusez. Je vais...
Mme la ministre, peut-être qu'on pourrait
prendre de l'avance, puis vous pourriez nous dire pourquoi vous nous déposez un
131.1 avant d'en lire le texte.
Mme Laforest : Oui, pas
de problème... C'était pour la société de transport qu'on a modifié. Oui,
Allez-y.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Oui. Alors, je vais laisser Me Dumas-Legendre
faire une courte explication pour expliquer le 131.1. Merci.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Alors, oui. Le 131.1 va modifier l'article...
(Consultation)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, je vais laisser Me Dumas-Legendre faire une courte explication pour
expliquer le 131.1. Merci.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Alors, oui. Le 131.1 va modifier l'article 103
de la Loi sur les sociétés de transport pour retirer le début de l'article,
donc les mots «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 89» puisqu'on
vient d'abroger l'article 89. Donc, c'est une référence qu'on doit... de
retirer de cet article-ci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais demander à la ministre de le lire dans sa disposition. Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors,
l'article 131.1 :
Insérer, après l'article 131, le
suivant :
131.1. L'article 103 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Sous réserve du
troisième alinéa de l'article 89, le» par «Le».
Avec un L majuscule. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Donc, c'est conforme à la discussion que nous avons eue
lorsque j'ai soulevé que l'article 89 était abrogé, donc il n'y a plus
lieu d'avoir un «Sous réserve du troisième alinéa» et de débuter
l'article 103 avec un «Le», L majuscule, pour dire «Le ministre des
Affaires municipales peut, aux conditions qu'il détermine...» donc, la balance
du paragraphe est comme il était... C'est beau. C'est parce que je me demandais
juste, quand au paragraphe suivant, ça disait : «le premier alinéa ne
s'applique pas lorsqu'en vertu», je voulais juste être bien sûre qu'il n'y
avait pas de référence à l'ancien article 89 dans le deuxième alinéa, mais
c'est conforme, Mme la Présidente, donc il n'y a pas de problème. On peut même
procéder.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre, maintenant, est-ce que je peux mettre aux voix le
131.1?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est bon. Alors, à ce moment-ci, nous serions rendus à 132. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
nous sommes rendus à l'article 132, je vais le lire :
L'article 262 de cette loi est modifié par le remplacement de «139» par
«139.1».
Article 132, qui est une correction
technique : «Cet article corrige un oubli commis lors de l'étude du
chapitre 13 des lois 2017, Loi visant principalement à reconnaître que les
municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre
leur autonomie et leurs pouvoirs. L'article 211 de cette loi a ajouté une
disposition à l'article 139.1 à la fin d'un chapitre de Loi sur les
sociétés de transport en commun, dont les dispositions sont les
articles 136 et 139, relèvent toutes, en vertu de l'article 262 de
cette loi du ministre des Affaires municipales, ce qui doit être le cas
également du nouvel article 139.1. Cet article 262 aurait donc dû
être modifié par concordance, ce qui a été oublié en 2017.»
À cause du congé de notre légiste. À cause
du congé de maternité de notre légiste.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Il fallait qu'il rentre tôt. Il fallait qu'il rentre tôt, ce soir.
Mme Laforest : Alors, voici le
texte de l'article 262 de la Loi sur les sociétés de transport en commun,
tel que modifié.
L'article 262 : «Le ministre des
Transports est chargé de l'application de la présente loi à l'exception des
articles 92.1 à 111, des articles 116 à 125, 136 à 139.1 et des
paragraphes 2° à 7° du premier alinéa de l'article 150 qui relèvent
du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire.»
Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous, Mme la ministre. Des questions sur l'article 132? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça va,
Mme la Présidente. Honnêtement, c'est parce qu'on s'est demandé quel... «Le
ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi à
l'exception...» On se demandait c'était quoi les exceptions? Et c'était qui qui
était responsable des articles? Ça a l'air bête, comme ça, là, comme question,
là, mais «Le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente
loi à l'exception des articles 92.1 à 111...» Et là, je me suis dit :
Si ce n'est pas le ministre des Transports qui est responsable de ça, c'est
quel ministre qui s'en occupe?
«...les articles 116 à 125, 136 à
139.1 et des paragraphes 2° à 7° du premier alinéa... qui relèvent du
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»
Est-ce à dire que tous les numéros d'article qui sont là relèvent de la ministre
des Affaires municipales ou il y a un autre ministre qui a un petit bout?
Est-ce que ça relève tout de la loi...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous voulez savoir c'est à qui l'autre petit bout de l'autre ministre?
Mme Laforest : Me Paradis
peut répondre sans problème.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
• (20 h 20) •
M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme
la Présidente. Oui, effectivement, dans l'article 262, on vient énoncer le
grand principe que la Loi sur les sociétés de transport en commun relève, pour
l'ensemble des dispositions, principes de base, du ministre des Transports, à
l'exception des articles qui ont été énumérés. Et 139.1, n'ayant pas été
énuméré comme...
M. Paradis (Nicolas) : ...merci,
Mme la Présidente. Oui, effectivement, dans l'article 262, on vient énoncer le
grand principe que la Loi sur les sociétés de transport en commun relève, en...
pour l'ensemble des dispositions, principes de base, du ministère des
Transports, du ministre des Transports, à l'exception des articles qui ont été
énumérés. Et, 139.1 n'ayant pas été énuméré comme étant sous la responsabilité
de la ministre des Affaires municipales, bien, il y avait... non pas que c'est
échappé. Il y a un oubli en termes de logique législative. Il n'y a pas de vide
juridique en ce que ce serait le ministre des Transports qui aurait la
responsabilité de cet article-là, mais... Or, le contenu de l'article est lié
intrinsèquement à une notion plus municipale de la chose, ce pour quoi il
fallait mettre la responsabilité de cet article-là sous la ministre des
Affaires municipales.
Parce que, vous savez, 139.1, pour votre
gouverne, dans le fond, c'est un article qui vise à permettre la correction,
par le trésorier, d'une erreur qui est constatée au rapport financier, rapport
financier qui doit être transmis à la ministre des Affaires municipales. Et 139
est sous la responsabilité, déjà, de la ministre. Alors, la correction qui peut
être apportée et qui doit également être transmise à la ministre devait, en
toute logique, être également sous la responsabilité de la ministre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Ça explique très bien le 139.1, puisque c'est la
ministre qui reçoit le rapport. Est-ce que dans le cas des autres articles,
92.1 à 111, les articles 116 à 125, 136 à 139.1, ils sont tous sous la
responsabilité de la ministre des Affaires municipales, ainsi que des
paragraphes 2° à 7° du premier alinéa de l'article 150, tous sans exception?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
La ministre l'a confirmé avec une voix très affirmative, Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
d'accord. Donc, exemple, 92.1, «Le prix de tout contrat»... Juste me
rapprocher un peu parce que je veux rester près du micro pour qu'on
entende :
«Le prix de tout contrat qui comporte une
dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas
échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation
établie par la société.
«Lorsqu'une demande de soumissions prévoit
une option de renouvellement du contrat, l'estimation du prix doit inclure cet
éventuel renouvellement de tout renouvellement subséquent possible.
«Et, de même, lorsqu'une demande de
soumissions prévoit une option permettant la fourniture supplémentaire des
mêmes biens ou des mêmes services, l'estimation du prix du contrat doit inclure
cette éventuelle fourniture supplémentaire et toute autre fourniture
supplémentaire subséquente.»
Je comprends qu'on est dans la section des
pouvoirs contractuels. On touche ici des soumissions, puis ce n'est pas le
ministre des Transports, c'est la ministre des Affaires municipales quand on
est dans les soumissions des sociétés de transport?
Mme Laforest : Oui, ça, c'est
chez nous, puis on en fait déjà, là.
Mme Thériault
: Est-ce
que... Peut-être que ça va donner un éclairage supplémentaire aussi aux gens
qui nous écoutent. Est-ce que le fait qu'il y a des élus municipaux sur les
sociétés de transport c'est une des raisons qui fait que, lorsqu'il y a des
appels d'offres et des soumissions, que cette responsabilité tombe sous l'égide
de la ministre des Affaires municipales, de par la représentation des élus
municipaux sur les conseils d'administration des sociétés de transport? Parce
qu'on parle de l'octroi de contrats, là. C'est pour ça que je pose la question
comme ça.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que je peux parler à Me Paradis, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
C'est dans la logique. Les sociétés de transport en commun sont effectivement
des organismes qu'on peut qualifier de municipaux, notamment par la composition
de leurs conseils d'administration, les modalités de leur financement
également. C'est dans cette logique-là, effectivement, que l'ensemble des
règles d'adjudication qui concernent les organismes municipaux sont déjà sous
la responsabilité de la ministre des Affaires municipales, et c'est la même
approche qui, historiquement, a été prise également pour les sociétés de
transport en commun.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça va,
Mme la Présidente, ça va. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 132? Je peux le mettre aux
voix. Je peux vous entendre.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la ministre, article 133.
Mme Laforest : 133. LOI SUR
LES VILLAGES NORDIQUES ET L'ADMINISTRATION RÉGIONALE KATIVIK
133. L'article 209 de la Loi sur les
villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1) est
modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.
À l'article 133, 209 de la Loi sur les
villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. L'article 209 de la
Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik est
modifié afin de supprimer l'obligation de transmettre au ministre une copie de
la résolution par laquelle le conseil d'un village nordique fixe une date
ultérieure pour l'adoption de son projet. La transmission d'une telle
résolution aurait dû être supprimée dans le cadre des modifications apportées à
l'article 209, en 2016, par le p.l. n° 83, qui ont
supprimé l'obligation pour les villages nordiques de transmettre leur budget au
ministre et à l'ARK. La présente modification de l'article 209 vise à corriger
cet oubli.
Alors, au deuxième paragraphe, évidemment,
nous allons lire : «Si le conseil ne peut adopter le budget dans le délai
applicable, il fixe la date de l'Assemblée où le budget doit être adopté…
Mme Laforest : ...la présente modification
de l'article 209 vise à corriger cet oubli. Alors, au deuxième paragraphe, évidemment,
nous allons lire : Si le conseil ne peut adopter le budget dans le délai
applicable, il fixe la date de l'assemblée où le budget doit être adopté.
Lorsque...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. Évidemment, c'est pour qu'il y ait une meilleure cohérence au
niveau des lois municipales. Les autres municipalités n'étaient pas obligées de
transmettre, alors on vient comme inclure cette modification-là pour être plus
égal, si je peux dire, avec les autres municipalités. Alors, à l'instar des
autres municipalités et organismes municipaux, les villages nordiques
n'auraient plus l'obligation de transmettre à la ministre la résolution par
laquelle le conseil fixe une date ultérieure au 31 décembre pour l'adoption de
son budget.
L'obligation de transmettre à la ministre
cette résolution a été abrogée pour les municipalités en 2016 par la Loi
modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, concernant
notamment le financement politique, p.l. n° 83, en
même temps que fut retirée leur obligation de transmettre leur budget adopté.
Or, dans les cas des villages nordiques, seule l'obligation de transmettre le
budget a été abrogée. La mesure assure donc une meilleure cohérence des lois
municipales et évite aux villages nordiques de devoir transmettre une
information qui n'est d'aucune utilité pour le ministère. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous. Avant de passer aux questions, je vais vous demander tout de
suite votre consentement. Puisqu'on a changé d'acteur à côté de la ministre et
qu'on a perdu Me Dumas-Legendre, qui n'est pas trop loin, mais qu'on a gagné Me
Bernier. J'ai besoin de votre consentement. Ça vous va?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Consentement. Merci.
Mme Laforest : ...ministère
des Aînés.
M. Bernier (Guillaume) : Non,
non. C'est la santé, la semaine passée, mais, dans les faits, c'est les
Affaires municipales.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va aller, Me Bernier. Ça va aller. Ça va aller, il n'y a pas de honte à être
au ministère des Aînés, vous savez. Mme la députée... M. le député de Viau. Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente... Là, vous allez me trouver... Pourquoi c'est...
Parce que, la semaine passée, Me Bernier, vous étiez rattaché avec la ministre
des Aînés, donc ce qui veut dire Santé et Services sociaux.
M. Bernier (Guillaume) :
Effectivement, j'ai plusieurs fonctions au sein de l'appareil gouvernemental,
chose que j'ignorais, en fait, là, mais...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée, je vais juste rappeler à Me Bernier que... Me Bernier, vous
avez le droit de parler juste si je vous demande de parler.
M. Bernier (Guillaume) : Vous
avez raison, Mme la Présidente, effectivement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça me donne un peu d'autorité, pour cinq cents. Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci.
Bon, bien, il n'y a pas de problème, mais c'est parce qu'on se demandait qu'est-ce
que la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik
avait affaire avec la Santé et les Services sociaux. Mais je comprends que ce
n'est probablement pas le vrai port d'attache de Me Bernier et qu'il doit certainement
officier pour différents ministères, donc il relève directement du ministère des
Affaires municipales. Je ne vous demanderai pas si vous aviez un congé de
paternité, vous aussi.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Thériault
: Mais
je ne peux que constater qu'encore une fois c'est un petit oubli, donc... C'est
beau. C'est un petit oubli.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça va?
Mme Thériault
: Oui,
c'est de la concordance avec un oubli.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'avais une question, ne bougez pas. J'avais une question, je crois, du député
de Viau. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, premièrement, pour mon propre éclairage, donc, et celui peut-être
de quelques autres personnes, on parle de combien de villages nordiques, à peu
près, quand on parle des villages nordiques.
Mme Laforest : 92, je crois.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Peut-être que
je suis dans l'erreur, mais je pense que c'est 92.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On cherche... on vous cherche la réponse, M. le député de Viau, ne vous
inquiétez pas sur le principe. Est-ce que vous aviez une autre question, M. le
député de Viau?
M. Benjamin : Oui, j'en ai une
autre, mais...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y pendant qu'on cherche la réponse à la première...
M. Benjamin : Bien, en fait,
qui est liée à la réponse que j'aurai.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ah! Tout est dans tout.
M. Benjamin : Tout est dans
tout.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, on est à l'aube d'avoir une réponse. Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, j'ai dit
14.
M. Benjamin : 14. Bon. Alors,
parfait, bien, écoutez, je comprends très bien la proposition qui est amenée,
mais ça concerne 14 villages. Et la question que je me pose, en fait, dans le
dernier... l'article 209, tel que modifié, le dernier paragraphe, lorsque... et
je lis, Mme la Présidente, si vous permettez, ma question suivra :
«Lorsque, le 1er janvier, le budget n'est pas adopté, le 12e de chacun des
crédits prévus au budget de l'exercice précédent est réputé adopté. Il en est
de même au début de chaque mois subséquent si, à ce moment, le budget n'est pas
encore adopté.»
• (20 h 30) •
Et-ce que... Moi, à première vue, je
trouve ça comme une grande latitude, et est-ce que c'est la... pourquoi cette
formule-là? Est-ce qu'il n'y avait pas d'autre formule qui pouvait être... qui
aurait pu être utilisée, question de permettre à ces villages-là de pouvoir,
au-delà...
20 h 30 (version non révisée)
M. Benjamin : ...est-ce
que... moi, à première vue, je trouve ça comme une grande latitude, et est-ce
que c'est la... pourquoi cette formule-là? Est-ce qu'il n'y avait pas d'autre
formule qui pouvait être... qui aurait pu être utilisée question de permettre à
ces villages-là de pouvoir, au-delà de 12 mois, adopter dans les
meilleurs... puissent adopter, dans les meilleurs délais, un budget? Parce
que... là, parce que, tel que formulé, ce que je comprends, tel que formulé, un
village peut ne pas adopter un budget pendant au moins 12 mois
subséquents. Est-ce que c'était ça, la volonté du législateur?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Bernier.
M. Bernier (Guillaume) :
Donc, en guise de réponse, ce que je peux dire, c'est que cette formule-là de
reconduction du budget en cas de non-adoption, là, par un conseil, c'est ce
qu'on retrouve, là, dans les lois municipales générales comme dans la Loi sur
les cités et villes et le Code municipal. Donc, c'est une formule qui a été
reprise, là, dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik. C'est bien entendu que, pour une administration municipale,
il n'y a pas d'intérêt, là, à ne pas adopter de budget indéfiniment. Donc,
c'est une mesure temporaire qui existe dans la loi pour, par exemple, au mois
de janvier, février à la limite, d'avoir un budget, là, qui est en vigueur, là,
pour ces mois-là finalement.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Bernier. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Merci, Mme la ministre...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Présidente.
Mme Thériault
:
...Mme la Présidente, pardon. Si je peux peut-être rassurer mon collègue ainsi
que les gens qui nous écoutent, de manière exceptionnelle, ça arrive à peu près
une fois par quatre ans, quand il y a des élections municipales au mois
d'octobre ou novembre, que c'est beaucoup plus ardu de sortir un budget pour le
1er janvier. Donc, il se peut qu'on ait la possibilité de reconduire pour
un mois de manière générale parce que le report de l'adoption du budget se fait
après. Normalement, ça arrive une année sur quatre. En général, les
municipalités ont besoin d'à peu près un mois, très exceptionnellement, deux
mois. Et on peut facilement le comparer à l'Assemblée nationale lorsque nous
adoptons le quart des crédits pour permettre justement de ne pas pénaliser les
gens à qui on doit verser des chèques, des ententes de paiement, à partir du
moment où les crédits de l'Assemblée nationale n'ont pas été adoptés. Donc, ça
s'apparente à ce qu'on fait, sauf que, là, normalement au niveau du monde
municipal, exceptionnellement ça peut arriver dans des... bien, c'est une
exception qu'on prévoit. Mais, de manière générale, une année sur quatre, il se
peut que le budget ne soit pas... quand on est en période électorale, et qu'il
y a un grand changement, ça peut arriver que, quand il y a beaucoup de
changements, que le le budget soit plus ardu et qu'il ne réponde pas aux
orientations politiques d'une nouvelle équipe. Donc, c'est la raison pour
laquelle il y a une latitude comme ça, dans la loi, qui existe. Donc, ce n'est
pas... ce n'est pas...
M. Benjamin :
...exceptionnellement...
Mme Thériault
:
Non. Ce n'est pas que pour eux, c'est pour tout le monde.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Ça répond à votre question, M. le
député de Viau?
Mme Thériault
:
C'est pour tout le monde.
M. Benjamin : C'est
parfait. Ça répond à ma question. Merci, merci, merci, collègue.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Alors, sur l'article 133, j'ai d'autres
interventions?
Mme Thériault
:
Ça va.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Ça vous va? Je peux le mettre aux voix?
Mme Thériault
:
Absolument.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Je veux vous entendre.
Mme Thériault
:
Adopté, madame.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci. Article 134.
Mme Laforest :
L'article 383 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière
phrase du deuxième alinéa.
L'article 134, l'article 383 de
la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, pour
les mêmes motifs que la modification visant l'article 209 de la Loi sur
les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, cette
modification à l'article 383 de cette même loi a pour objet de supprimer
l'obligation de transmettre au ministre une copie de la résolution par laquelle
le conseil de l'Administration régionale Kativik fixe une date ultérieure pour
l'adoption de son budget. Donc, c'est la même disposition qu'à
l'article 133. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des questions
sur le 134?
Mme Thériault
:
Bougez pas, Mme la Présidente, je veux juste voir. O.K. Ça, c'est une question
de concordance, vous allez voir...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Tout à fait.
Mme Thériault
:
...dans l'article 133, c'est écrit un douzième en lettres,
d-o-u-z-i-è-m-e, le douzième en lettres et, dans l'article 134, on a écrit
un douzième en chiffres. Est-ce que ça serait possible... bien, Mme la
Présidente, je m'excuse, mais on est exactement dans la même chose, là. Tu sais,
si c'est la même loi, je ne comprends pas pourquoi on écrit un en lettres, puis
l'autre on l'écrit en chiffre. Il me semble que, par souci de concordance,
puisqu'on fait beaucoup de concordance ici quand on touche à nos lois, on
devrait écrire un douze en chiffres, ou un douzième en lettres aux deux
endroits. Donc, je vais suggérer un amendement, Mme la Présidente, que l'équipe
de la ministre pourrait écrire soit sur l'article 134 ou sur l'article 133
à leur convenance, Mme la Présidente, puisque les légistes sont de l'autre
côté.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je suis désolée si mon
visage a vendu la mèche et que vous l'avez vu. Ce n'était pas mon intention, je
n'avais juste pas vu...
Mme Thériault
:
...l'équipe de la ministre pourrait écrire soit sur l'article 134 ou sur l'article
133 à leur convenance, Mme la Présidente, puisque les légistes sont de l'autre
côté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Je suis désolée si mon visage a vendu la mèche et que
vous l'avez vu. Ce n'était pas mon intention, je n'avais juste pas vu la
différence entre les deux. Donc, je lance la balle un peu dans la cour de la ministre.
Est-ce que ça vous va?
Alors, je vais demander de suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 20 h 35)
(Reprise à 20 h 48)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre,
si ça vous dit, vous pourriez peut-être nous lire le court amendement qui a été
déposé pour faire la correction dans le texte.
Mme Laforest :
L'article 134. Remplacer l'article 134 par le suivant : 134.
L'article 383 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de la dernière
phrase du deuxième alinéa;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «1/12» par «douzième».
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement déposé
à 134. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. C'est conforme à la discussion que nous avions eue
avant la suspension. Par souci d'une certaine cohérence dans le texte, que la
rédaction soit faite de la même manière, et ici on a appliqué les lettres au
lieu des chiffres. Donc, ça nous va. On peut le mettre au vote.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je peux mettre aux voix l'amendement de l'article 134.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Est-ce que je peux vous entendre sur le 134 amendé?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Maintenant, nous sommes rendus au chapitre Dispositions diverses et
transition. Section I. Dispositions qui concernent la copropriété divise. Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'aurais, dans ce chapitre-là, à cette section-là, un
amendement à déposer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée, habituellement, la ministre prend le temps de lire l'article,
puis après ça on peut déposer un amendement. Ça vous va?
Mme Ghazal : Bien, c'est ça.
L'amendement que je veux déposer, c'est tout de suite après où c'est écrit
«Chapitre VI. Dispositions diverses et transitions». Et c'est là que je
vais amener un article.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Donc, vous voulez ajouter un article?
Mme Ghazal : Oui, j'ai appelé
ça amender la loi, le projet de loi…
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Non, il n'y a pas de souci, il n'y a vraiment pas de souci. On s'ajuste, vous
allez voir, on est très convivial. Alors, est-ce qu'il est déjà écrit?
Mme Ghazal : Oui. Il est
rédigé.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Est-ce qu'il a été transmis au secrétariat? Oui. On va l'imprimer puis on va le
distribuer puis, par la suite, vous en ferez la lecture pour nous en présenter.
Ça vous va?
Mme Ghazal : Très bien. Oui,
merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On va suspendre un petit deux minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 50)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...le distribuer puis par la suite, vous en ferez la lecture pour nous en
présenter. Ça vous va?
Mme Ghazal : Très bien. Oui,
merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On va suspendre un petit deux minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 50)
(Reprise à 20 h 52)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors nous allons reprendre et je vais vous demander, Mme la députée de
Mercier, de nous lire l'amendement que vous avez déposé.
Mme Ghazal : Très bien. Alors,
l'amendement se lit comme suit :
Ajouter, au début du chapitre VI du
projet de loi, l'article 134.1 :
«134.1. La ministre des Affaires
municipales et de l'Habitation décrète un moratoire sur les évictions pour des
motifs d'agrandissement, de subdivision ou de changement d'affectation dans les
secteurs où le taux de logements disponibles est de 3 % ou moins. Le
moratoire prend fin au moment où le taux de logements disponibles est supérieur
à 3 %.»
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Juste avant votre explication, Mme la députée, si vous me permettez, on va
juste revenir sur le principe qui veut que c'est 134.2 et non 134.1, juste pour
rester dans le contexte. Maintenant, je vais vous demander d'en faire une
courte explication pour que tout le monde puisse suivre votre raisonnement,
merci.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
l'objectif de cet amendement que je viens, ici, ajouter, c'est on est au
courant, là, de toute la situation qui se passe un peu partout au Québec, plus
particulièrement à Montréal, de la crise du logement, où les taux
d'inoccupation de logements, les logements disponibles sont très, très bas,
d'où le 3 % qu'on met ici. Et une des demandes qu'on a déjà fait il y a
quelques semaines, mon collègue, le député de Laurier-Dorion et moi-même, dans
mon comté de Mercier, donc sur le Plateau—Mont-Royal , on avait fait une
conférence de presse pour présenter une situation dramatique qui est très, de
plus en plus... en fait, ça fait des années qu'elle dure, et ça empire d'année
en année et c'est celles des évictions pour toutes sortes de motifs que les
propriétaires amènent, notamment des... justement, là, ce qui est écrit dans le
Code civil : «agrandissement, subdivision ou changement d'affectation».
Et dans la vie de tous les jours, ce que
maintenant, les locataires disent, là — puis c'est rentré même dans
les articles de journal —, on appelle ça le phénomène des rénovictions ou
des «réno-évictions», où donc, ce qui se passe, c'est que les propriétaires,
quand ils voient... pas, évidemment, la majorité, on parle de ceux qui décident
d'utiliser la loi d'une façon à simplement évincer leurs locataires qui sont
là, souvent, depuis très, très longtemps. Donc, eux... surtout quand leurs
logements sont loués depuis très longtemps, et ça, il y a en beaucoup, des gens
qui habitent dans leur logement depuis 10, 20 ans. Et le marché locatif — moi,
je le vois beaucoup, là, dans mon comté — est extrêmement cher, très,
très élevé et à cause de nos lois, bien, les propriétaires ne peuvent pas les
augmenter de façon drastique, là, donc eux, ce qu'ils voient, c'est qu'ils
voudraient pouvoir louer leurs logements au prix du marché qui est loué dans le
voisinage. Et là, comme ils ne peuvent pas le faire... ça fait que là, ils
trouvent toutes sortes de stratagèmes, de prétextes qui malheureusement, ils
sont dans la loi, pour évincer leurs locataires. Et là, on s'approche, là, de
la fin de l'année, au mois de décembre, c'est là que les avis d'éviction
arrivent et on sait qu'il va y en avoir énormément.
Moi-même, cette année, j'ai eu beaucoup de
gens qui sont venus dans mon comté pour se plaindre de cette situation-là et on
a parlé aux comités logements puis ils ont dit que c'était la même situation et
c'est pour ça qu'on a fait cette sortie-là, on a demandé à ces gens-là qui
vivent ça de venir témoigner.
Je vous donne un exemple, quand je parle de
la crise du logement, là, donc, le taux d'inoccupation...
Mme Ghazal : …beaucoup de gens
qui sont venus dans mon comté pour se plaindre de cette situation-là, et on a
parlé au comité logement, puis qui… ils ont dit que c'était la même situation,
et c'est pour ça qu'on a fait cette sortie-là, on a demandé à ces gens-là qui
vivent ça de venir témoigner. Je vous donne un exemple. Quand je parle de la
crise du logement, là, donc, le taux d'inoccupation à Montréal est de 1,9 %.
Ça veut dire 1,9 % des logements sont disponibles à la location, ce qui
est extrêmement bas. Dans le Sud-Ouest, c'est 1,1 %, Plateau-Mont-Royal,
c'est 1,5 %, Villeray, Saint-Michel, Parc-Extension, 0,7 %. Puis, des
fois, on va dire : Ah!, mais c'est un phénomène montréalais, mais pas du
tout. Quand on a fait cette sortie-là, où on disait qu'il faudrait trouver une
solution à cette crise-là où on évince les propriétaires, j'ai même pu faire des
entrevues ici, dans… à Québec, c'est-à-dire dans la région de Québec ou
ailleurs aussi. Par exemple, pour le Québec en entier, le taux d'inoccupation
en moyenne est de 2,4 %. À Gatineau, il est de 1,2 %, Gaspé,
1,2 %, Rouyn, la même chose, Sainte-Hyacinthe, 1,4 %, Granby,
1,4 %. Donc… Puis là je peux continuer, la liste est longue, là. C'est
juste pour dire à quel point il existe une crise du logement.
Maintenant, ce qui se passe, c'est que,
dans le Code civil, à l'article 1959, c'est nommément écrit que oui, un
propriétaire peut demander à ses locataires de quitter pour trois motifs, qui
sont : parce qu'il veut faire agrandir son logement, il veut faire des
subdivisions, il veut changer d'affectation. Puis ça, on ne veut pas enlever
ça. Je veux dire, c'est correct que ça existe. Ça peut être justifié,
justifiable. Mais, en ce moment, la raison pour laquelle les propriétaires
utilisent ces motifs-là, ce n'est pas parce qu'eux, ils disent : Bon, j'ai
besoin de changer d'affectation ou il faut que j'agrandisse. Non, leur
objectif, c'est d'augmenter le loyer au prix de, par exemple, le voisin qui est
en face parce que les loyers ont beaucoup augmentés, puis il ne veut plus avoir
ses locataires. Donc, il ne les évince pas parce qu'ils ne paient pas leurs loyers,
il les évince parce qu'il veut augmenter drastiquement, doubler le loyer, et
c'est là qu'il va utiliser… il va dire : Bien, j'ai le droit, le Code
civil me le permet, agrandissement, subdivision, changement d'affectation.
Donc, c'est pour ça, à cause de cette
situation dans laquelle on se trouve, où le taux d'inoccupation est si bas,
qu'on demande que, dans ce projet de loi, de profiter de cette occasion-là, le
projet de loi, donc, n° 16, d'ajouter cette
disposition temporaire le temps que cette crise réelle… J'ai plein de cas, là,
je peux tout vous parler des gens qui vivent cette situation-là, il y en a
beaucoup. Et, pour régler ça, ça serait d'avoir un moratoire temporairement, le
temps de le régler. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur cet article, cet
amendement-là, cet ajout que je lui propose de faire pour le projet de loi
n° 16.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
• (21 heures) •
Mme Laforest : Oui. En fait…
Bonjour, ça me fait plaisir, on est à la fin de notre projet de loi, alors,
c'est… vous êtes comme une belle surprise ici. Puis, concernant les évictions,
bien, c'est certain que ça fait quand même deux semaines qu'on a vu la
situation, on a vu qu'est-ce qui c'était passé sur le Plateau-Mont-Royal,
évidemment. Alors, moi, j'ai demandé au président de la Régie du logement et au
département, chez moi, d'habitation, de sortir des chiffres, de faire… de me
donner des statistiques, qu'est-ce qui s'était passé dans les deux années
précédentes, dans les, même, les trois années précédentes. Alors, moi,
j'aimerais vous dire tout de suite que, sur 1,3 millions de
logements, on a des conversions de condos, puis c'est important de bien écouter
parce qu'en 2016‑2017, il y a eu 126 conversions en condo… le logements… en
2017‑2018, il y en a eu 80, en 2018‑2019, il y en a eu 101, conversions d'un
logement à un condo. Ensuite, il y a eu des travaux majeurs, comme vous parliez
tantôt. Pour des travaux majeurs, vous dites que c'est pour augmenter les
frais, les coûts. En fait, bien, c'est sûr que, là, on a la fixation du loyer
qui est obligatoire dans… sur le bail. Au niveau de la fixation du loyer, on a
adopté ici un amendement qui était demandé par le député de Jean-Talon…
l'ancien député de Jean-Talon, alors le député Sébastien Proulx. Alors, on a adopté
également un article pour… un amendement pour la fixation d'un loyer parce
qu'on disait, sur le bail, normalement, il faut écrire l'année… la dernière
année, l'année précédente du montant à payer par mois, et on a ajouté par amendement
à l'article 134.1 : L'article 1896 du Code civil du Québec est modifié par
l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas
où aucun loyer n'a été payé au cours des 12 derniers mois précédents le début
du bail, l'avis doit indiquer le dernier loyer payé et la date de celui-ci».
Donc…
21 h (version non révisée)
Mme Laforest : ... l'article
134.1. L'article 1896 du Code civil du Québec est modifié par l'ajout, à la fin
du premier alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas où aucun loyer n'a
été payé au cours des 12 derniers mois précédant le début du bail, l'avis doit
indiquer le dernier loyer payé et la date de celui-ci.».
Donc, c'est une obligation qu'on a ajoutée
dans notre projet de loi avec l'ancien député. Et, également, c'est quand même
important de savoir qu'au Québec, cette année, on parle de 1 061 reprises
de loyer au Québec. Il y a eu 53 demandes de révision à la Régie du logement,
là, on parle vraiment du Québec en entier. Sur 53 demandes de révision à la
régie, il y en a 16 qui ont été décidées en faveur des locataires puis il y en
a 37 qui ont été données, après les causes évaluées, les causes jugées, en
faveur des propriétaires. Alors, c'est certain qu'en plus on sait très bien que
s'il y a une éviction sans raison majeure il y a des vérifications qui se font.
Le propriétaire peut payer jusqu'à 10 000 $ d'amende si le propriétaire
procède à une éviction sans raison valable. Puis, ensuite, pour un délai, s'il
y a une éviction, évidemment que la cause à la Régie du logement, elle doit
être obligatoirement jugée à la période huit semaines maximum.
Alors ici, évidemment que j'en profite
également pour le dire que, quand on voit les chiffres réels, qu'il y a
1,3 million de logements au Québec, il y a 1 061 reprises, 53
demandes de révision, 16 en faveur des locataires et 37 en faveur des
propriétaires, alors il faut comprendre qu'ici, oui, parfois, je comprends, il
y a des situations déplorables, puis je les ai vues aussi comme vous à la
télévision. Mais on s'était... Ça fait deux semaines qu'on a fait les analyses,
on a vraiment les chiffres, et ça nous démontre quand même que, parfois, il
faut quand même faire attention.
Et la Régie du logement, puis ça, c'est à
titre informatif, parce que la Régie du logement, dans notre projet de loi
n° 16, on l'a changée complètement, on l'a vraiment améliorée. On donne
plus de pouvoirs à la Régie du logement. On ajoute 33 régisseurs à la Régie du
logement. Ensuite, on ajoute des préposés, justement, à Montréal, au
centre-ville, on ajoute un bureau, un bureau, justement, pour le service à la
clientèle de la Régie du logement qui est situé à Montréal. Alors, dès que
notre projet de loi va être adopté, la Régie du logement va être encore plus...
va encore avoir plus de pouvoirs.
Là c'est certain que je pourrais tout vous
expliquer qu'est que la Régie du logement va pouvoir faire qu'elle ne faisait pas.
Mais ce qui est important à constater c'est qu'évidemment, quand on a les
chiffres qui sont vraiment... les chiffres sont... c'est les vrais chiffres de
la Régie du logement du président qui était ici pour la section Régie du
logement. Alors, il faut comprendre que, quand on a des conversions de 101
conversions sur 1,3 million de logements au Québec, les travaux majeurs,
18, 19, 54 travaux majeurs, puis on peut dire qu'il y a 16 causes qui ont été
en faveur des locataires puis 37 en faveur des propriétaires, alors je pense
qu'il faut prendre... il faut penser que la situation est sous contrôle.
Malheureusement, vous avez raison, on vit
une rareté de logements au Québec. Et vous avez sûrement... vous savez comme
moi qu'on a donné 260 millions pour AccèsLogis pour faire des logements
sociaux. Alors on est en période vraiment active pour accepter des projets et
également beaucoup de projets à Montréal. Puis on a également haussé la liste
des coûts de matériaux admissibles parce que la liste datait des années 2009.
Alors, pour tous les promoteurs, si je peux dire, tous les propriétaires qui
voulaient construire des immeubles à logements, c'était impossible parce que
leurs soumissions se faisaient avec des prix de 2009. Alors, maintenant, les
prix des soumissions sont acceptés avec des prix de 2019, ça a coûté
260 millions à notre gouvernement. Mais vous avez raison, il y a une
rareté de logements, on prend ça au sérieux.
Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il
y a eu... il y a 15 000 logements prévus, promis, qui ont été promis. Et
nous, on va les livrer parce qu'avec le Trésor c'est en juin que le montant
260 millions a été envoyé, si je peux dire, déposé. Et juste depuis juin,
on est quand même au mois de novembre, il y a 2 600 logements maintenant
de plus qui sont déjà disponibles. Alors, c'est certain que moi, mon but c'est
vraiment d'offrir plus de logements, je comprends, et de respecter autant les
locataires que les propriétaires. Puis vous comprendrez qu'on travaille avec
toutes les associations, le FRAPRU, le RCLALQ, on essaie vraiment d'être à
l'écoute. Mais je suis honnête, il y a un retard dans le passé, tout le monde
l'admet, il y a un retard. Mais, en même temps...
Mme Laforest : ...c'est vraiment
d'offrir plus de logements, je comprends, et de respecter autant les locataires
que les propriétaires.
Puis vous comprendrez qu'on travaille avec
toutes les associations, le FRAPRU, le RCLALQ, on essaie vraiment d'être à
l'écoute. Mais je suis honnête, il y a un retard dans le passé, tout le monde
l'admet, il y a un retard. Mais, en même temps, quand on parle de la reprise
des loyers pour des raisons non valables, la Régie du logement prend cette
situation très au sérieux. Puis, quand on a des chiffres comme ça, bien, ça
nous démontre que, quand même, il faut faire attention, parce que, si on
regarde 1 061 reprises par... sur... au Québec, avec un parc de
logements de 1,3 million, alors c'est quand même... c'est toujours
déplorable. Mais, en même temps, ceux qui sont fautifs, ceux qui ne le font pas
pour des bonnes raisons, les reprises de leurs loyers, bien, évidemment, là, la
Régie du logement a déjà... Puis ça, c'est récemment, là. Il y a eu
16 causes en faveur des locataires tout de suite, et les locataires ont
gagné, puis 37 en faveur des propriétaires. Alors, on a quand même tous les
chiffres ici. Ça me permet de vous démontrer l'analyse qui a été faite, les
chiffres qui ont été vraiment validés. Puis je vous comprends.
Mais, juste pour terminer, ne soyez pas
inquiets, les logements au Québec, on va les livrer, parce que, maintenant, le
ministère des Finances nous a aidés, et notre gouvernement, c'est une priorité,
l'habitation. Alors, on va répondre à la demande.
Puis tous les locataires qui se croient
évincés sans raison valable, bien, moi, je leur dis, à la... à la Régie du
logement, excusez-moi, puis... Dès que le projet de loi va être adopté, là, la
Régie du logement va changer complètement. D'ailleurs, ça va se... la Régie du
logement sera maintenant le Tribunal administratif du logement. Alors,
justement, parce que la Régie du logement, il y en a qui trouvaient que ce
n'était peut-être pas un tribunal, mais c'est un tribunal pour juger des
litiges entre locataires et propriétaires, alors, on donne les moyens à la
Régie du logement pour bien gérer cette situation-là au Québec. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi, ce que j'entends de la ministre, c'est que, dans le fond,
c'est une situation... en ce moment, les gens qui vivent les évictions, c'est
des gens qui sont malchanceux, c'est... il y a eu des exceptions, parce que
tout va bien. Tout ce phénomène-là qu'on appelle des rénovictions, où est-ce
que les gens... Il y a des propriétaires qui prennent prétexte de ce qui est
écrit dans la loi, donc, c'est légal, le vice est dans la loi, le vice est dans
ce que la loi permet de faire, donc, il n'y a pas lieu d'aller à la régie
puisque la loi permet, pour agrandissement, changement d'affectation, par
exemple, si on veut que ce soit commercial, Aribnb ou autres, ou des
subdivisions, la loi le permet. Les gens qui sont en train de vivre ces
rénovictions, la ministre, c'est comme si elle disait que c'était une exception,
puis ils sont juste malchanceux, puis la régie est là, puis la régie a été
améliorée, et elle va s'occuper d'eux.
Moi, j'ai d'autres chiffres. Je vois les
chiffres que Mme la ministre me présente, mais il y en a beaucoup qui manquent,
par exemple le nombre de... c'est-à-dire d'évictions qui sont amenées à la
régie. Moi, par exemple, si je prends les chiffres qui m'ont été donnés par le
Comité Logement du Plateau Mont-Royal, eux, seulement cette année, 2018‑2019,
ils ont reçu 369... Eux autres, ils en reçoivent beaucoup, là, de... toutes
sortes de plaintes pour toutes sortes de raisons, mais 369 personnes qui
sont venues les voir parce qu'elles allaient se faire évincer. Et eux savent
pertinemment bien que les raisons qui sont invoquées ne sont soit pas les
bonnes ou elles sont permises dans la loi. Mais la loi ne les protège.
Mais eux et elles vivent là depuis très,
très longtemps. Et ce n'est pas des exceptions. Moi, j'aimerais juste attirer
l'attention de la ministre, c'est vraiment un système qui est en place. Juste,
anecdote, pendant qu'on faisait la conférence de presse, un des journalistes
m'a dit : Ma soeur est chez moi parce qu'elle s'est fait évincer à cause
d'un de ces éléments-là. Donc, ce n'est pas une exception, ce n'est pas des
gens qui sont malchanceux, c'est un système qui est en train d'avoir lieu en ce
moment dans les centres urbains.
• (21 h 10) •
Et, si je reviens à mes chiffres, quand je
leur ai demandé de me donner les chiffres les plus récents, ils ont pris six
mois, avril à octobre 2019, ils ont eu 154 demandes de gens qui ont été
évincés pour ces raisons-là. Dans la même période, avril 2018 à octobre 2018,
76. Donc, ça a doublé. Et avant c'était 45. C'est vraiment... ça a doublé. Ça
va être quoi, l'année prochaine? Et, parmi les... Puis, si on prend l'année au
complet, si je prends l'année au complet... Ça, c'est uniquement pour le Comité
Logement du Plateau Mont-Royal. Comme je vous disais, c'est 369, seulement 25
se sont rendus à la régie. Parce que, quand des gens habitent dans leurs
logements depuis de très, très nombreuses années, puis là ils se font
dire : Bien, la loi le permet, ça va être compliqué, tout le fardeau de la
preuve n'est pas sur les propriétaires, comme dans d'autres juridictions. Ici,
au Québec, le fardeau de la preuve, il est sur les épaules des locataires.
Donc, souvent, il y en a qui résistent, qui restent souvent... par exemple,
c'est dans des immeubles de plusieurs logements. Il y en a qui décident de
rester jusqu'à la fin, puis après ça, à cause de...
Mme Ghazal : ...n'est pas sur
les propriétaires comme dans d'autres juridictions. Ici, au Québec, le fardeau
de la preuve, il est sur les épaules des locataires. Donc, souvent, il y en a
qui résistent, qui restent souvent... par exemple, c'est dans des immeubles de plusieurs
logements. Il y en a qui décident de rester jusqu'à la fin, puis, après ça, à
cause de tout le harcèlement qu'ils subissent, c'est extrêmement difficile de
dire. C'est seulement ceux qui résistent le plus qui vont aller à la Régie du
logement.
Mais moi, le chiffre que j'aimerais
entendre de la ministre, je ne sais pas si elle l'a, c'est celui du nombre de
locataires qui sont évincés, et évincés pour ces motifs-là qui sont évoqués par
les propriétaires. Est-ce qu'on a ces chiffres-là?
Mme Laforest : Le nombre de
personnes évincées?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, comme
vous dites, c'est sûr qu'il y a des personnes qui sont évincées puis peut-être,
comme ce que vous dites, elles ne vont pas à la Régie du logement. Mais tantôt
je l'ai dit. Parce que, comme je le disais, il y a eu 1 061 reprises
au Québec. Il y a eu 53 demandes de révision : 16 en faveur des
locataires, 37 en faveur des propriétaires.
Il faut comprendre à la base qu'un propriétaire
a le droit de reprendre un logement soit pour le subdiviser ou encore pour
habiter un membre de sa famille. Ça, c'est très, très, très légal. Par contre,
au niveau des locataires, bien, ils ont totalement le droit également d'aller à
la Régie du logement.
Puis, au niveau des évictions à des
conversions pour faire des condos, il y en a eu 101, comme je le disais, 2018‑2019,
puis, pour faire des travaux majeurs, il y en a eu 54. Alors là, on parle à la
grandeur du Québec.
Là, vous me mentionnez Le Plateau—Mont-Royal.
Oui, peut-être que les gens vont aller en disant qu'ils ont été évincés. Ça se
peut. Mais est-ce qu'ils ont été vraiment évincés? Ça, c'est à vérifier.
Évidemment... Puis je le dis, vous avez
totalement raison, je suis d'accord avec vous parce que c'est vrai que la Régie
du logement... Les gens, au départ, se disaient : Est-ce que je dois aller
à la Régie du logement? Est-ce que ma cause va être entendue à la Régie du
logement? Mais ce qu'on fait, nous, dans notre projet de loi n° 16,
c'est vraiment, si je peux dire, redorer la Régie du logement, qui va... J'ai
hâte de pouvoir l'appeler le Tribunal administratif.
Mais on augmente les effectifs, on fait
des bureaux à Montréal. Il y a 33 régisseurs de plus. Les causes vont être
entendues dans les régions. Les causes vont être entendues par visioconférence.
On change complètement la structure de la Régie du logement. Alors, ça, ça va
aider.
Par contre, ce que vous avez comme
chiffres, peut-être me les laisser parce que moi, j'ai les chiffres du
président de la Régie du logement, évidemment. Je crois... Je suis convaincue
que ses chiffres sont vraiment bien vérifiés mais peut-être... Puis je vous
offre une rencontre avec le président de la Régie du logement parce que, si on
regarde ces chiffres-là, avec 1,3 million de parcs d'immeubles locatifs au
Québec, 1,3 million, et qu'on termine qu'il y a eu 53 demandes de
révision, 16 en faveur des locataires et 37 en faveur des propriétaires...
Bien, vous comprendrez que, oui, parfois, le propriétaire peut reprendre son
logement, son immeuble, évidemment, oui, la loi le permet, mais, en même temps,
le locataire, bien, lui, il peut contester la reprise du logement évidemment à
la Régie du logement, puis ce sera au rôle de... c'est le rôle de la Régie du
logement de décider de la cause comme telle entre... le litige entre le
propriétaire et le locataire.
Mais, pour la rareté de logements, on va
répondre à la demande. On est déjà en appel de projets. Il y a des projets qui
se construisent présentement. On mise le tout pour le tout. Je suis d'accord
avec vous.
Mme Ghazal : Je comprends la
ministre...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends que la ministre avait dit : On va en
ajouter — ça, c'est très bienvenu — mais il faut aussi
garder ceux qui existent déjà. Ce que je vous dis... Moi, je vous donne des
exemples de ce que le Comité Logement du Plateau Mont-Royal me donne comme
chiffres de gens qui viennent le voir à cause de ce phénomène-là. C'est un
phénomène extrêmement observé dans les centres urbains. Ce n'est pas juste une
création de l'esprit, ce n'est pas seulement quelques personnes, comme je vous
dis, qui sont malchanceuses ou ça se passe uniquement sur Le Plateau, ça
se passe partout où le taux d'inoccupation est extrêmement bas, et il est
extrêmement bas un peu partout au Québec et notamment dans les grands centres
urbains, même par exemple à Gatineau aussi. Il est très bas, et on voit ce
phénomène-là.
Donc, dans cette... Moi, je n'ai pas
besoin de rencontrer le président de la régie. Moi, j'ai la ministre devant
moi, et l'amendement que j'apporte ici demande un moratoire à cause de cette
situation exceptionnelle.
Je comprends qu'on va ajouter d'autres
logements, mais il y a des logements, en ce moment, qui sont en train d'être
perdus et ils existent déjà. Donc, il faudrait conserver et garder ces
logements-là où les gens habitent depuis des années. Et là j'ai le goût de vous
parler des gens qui sont venus nous parler, mais là j'ai peur que la ministre
me dise : Bien, c'est juste des cas d'exception, c'est juste telle
personne qui a été malchanceuse.
Parce qu'on pourrait passer des heures et
des heures à tous vous parler de ce phénomène-là. Ce n'est pas des exceptions,
ce n'est pas uniquement quelques propriétaires, c'est un système qui existe en
ce moment où des gens se font dire : Bien, il faut que vous quittiez parce
que... il vous que vous quittiez et que vous alliez parce que je dois faire des
rénovations majeures. Et ça, on veut...
Mme Ghazal : ...pourrait
passer des heures et des heures à tous vous parler de ce phénomène-là. Ce n'est
pas des exceptions, ce n'est pas uniquement quelques propriétaires, c'est un
système qui existe en ce moment où des gens se font dire : Bien, il faut
que vous quittiez parce que... Il faut que vous quittiez et que vous alliez...
parce que je dois faire des rénovations majeures. Et ça, on veut que les propriétaires
fassent des rénovations. Ça, on n'est pas contre ça parce qu'on veut que les
habitations soient aussi salubres pour les locataires. Mais son objectif, ce
qu'il veut, c'est : Par après, je vais doubler le loyer.
Et ça, c'est une personne, par exemple,
qui, elle... Elle payait 888 $ et habitait dans son logement depuis
14 ans. Et elle a décidé de rester parce qu'elle ne voulait pas quitter,
c'était tellement difficile de trouver un autre logement à ce prix-là, mais...
Et elle était... C'était un immeuble de 14 logements. Elle était restée la
dernière là-dedans.
Et ça, ce que je vous dis, il y a eu des
reportages là-dessus, c'est documenté en masse. On n'a pas les chiffres.
Pourquoi? Parce que les...
Elle, par exemple, cette personne-là qui a
décidé de rester jusqu'à la fin, elle a décidé finalement d'accepter la
compensation, qui était très, très peu, parce que ça venait affecter sa santé,
la santé de sa famille. C'est l'endroit où est-ce qu'elle vit. Ce n'est pas
juste un bien matériel qu'on achète, c'est son milieu de vie, qu'elle ne va pas
quitter. Elle ne va pas quitter son quartier, elle ne va pas quitter son
logement.
Et finalement le... Finalement, il a
commencé à faire des travaux. On en a entendu, ça aussi, ces histoires-là,
où... Il faisait énormément de travaux, énormément de bruit, jusqu'à ce que les
gens, bien, n'en peuvent plus et décident de quitter. Et après c'est quoi qui
est arrivé? Bien, le loyer a été doublé.
Et c'est un phénomène qu'il... En fait, il
doit y avoir des recherches qui le montrent. C'est sûr que la régie ne les a
pas parce que ces cas-là ne se rendent pas à la régie parce que le fardeau de
la preuve est sur ces personnes-là. Et les gens, bien, ils ont d'autres choses
à faire, notamment se trouver un logement où habiter, puis... et eux et leur
famille. Et ils n'ont pas tous cette volonté-là incroyable pour aller se
battre.
Donc, dans cette situation exceptionnelle,
où... J'ai nommé les chiffres, je vais peut-être les renommer parce que
peut-être que la ministre ne les a pas entendus au début. Je disais que le taux
d'inoccupation à Montréal, en moyenne, c'est 1,9 %. Le taux d'inoccupation
au Québec est de 2,4 %. Dans cette situation-là exceptionnelle où le taux
d'inoccupation est aussi bas et où, on sait... et j'espère que la ministre...
En fait, j'ai envie de lui poser la
question : Est-ce qu'elle reconnaît que ce phénomène-là, qu'on appelle les
rénovictions, existe, ou c'est uniquement quelques personnes malchanceuses dans
la vie? Est-ce que la ministre reconnaît que ce phénomène-là existe où, à cause
du prix des loyers qui augmentent et, comme il y a des contrôles par la Régie
des logements qui font que les propriétaires pour leurs locataires qui sont là
depuis des années ne peuvent pas les doubles... mais ils aimeraient que leurs
locataires quittent pour pouvoir les doubler puis atteindre le prix du marché?
Est-ce que la ministre reconnaît que ce phénomène-là existe?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est certain que... C'était... C'est une question drôle, parce que
c'est évident que je le sais, là, que ça... qu'il y a certains cas d'éviction,
parce que je les ai ici, je vous ai nommé les chiffres. Maintenant, quand on
regarde le parc de logements, c'est certain que c'est quand même minime, le
nombre d'évictions.
Ceci étant, évidemment, le propriétaire,
c'est son immeuble, c'est à lui, donc il a le droit de reprendre son logement
pour des raisons valables. Si les raisons ne sont pas valables, il y a des
mesures, il y a des... la Régie du logement est là pour entendre des causes,
c'est évident.
Alors, on a un système qui est en place,
on a une structure. Mais je suis... Je vous dis la vérité, un propriétaire
d'immeuble peut reprendre des logements si c'est pour habiter une personne de
sa famille, si c'est pour faire des travaux majeurs, on ne peut pas l'empêcher,
c'est à lui, l'immeuble.
Par contre, je comprends très, très bien,
j'étais à Montréal il y a deux semaines. Il n'y a personne... Il n'y a
personne... tout le monde s'est trouvé un logement cet été à Montréal. On a
suivi les déménagements à chaque jour, et tout le monde est dans son logement,
il n'y a personne qui est dans la rue.
Ceci étant, il y a par contre énormément
de logements... Puis on discute comme ça, mais je suis supposée vous regarder,
Mme la Présidente. Mais il y a énormément de logements à Montréal qui sont en
rénovation. Pourquoi? Parce que certains locataires ont laissé les logements en
piètre état. Alors, vous avez raison. Parfois, il y a des propriétaires qui
veulent reprendre des logements parce que c'est toujours une question de
rénovation, rénovation, rénovation. Puis ça, c'est une situation à
Montréal, qu'on me dit... Pas plus longtemps que la semaine passée, quand je
suis allée d'ailleurs pour annoncer le projet à l'Îlot Rosemont, là, on est
allés annoncer ce projet-là, et, quand j'ai parlé avec les gens de L'OMH, on
m'a dit qu'il y a beaucoup de logements qui sont en réparation parce que les
locataires les ont laissés dans un piètre état.
• (21 h 20) •
Maintenant, ceci étant, le propriétaire
peut reprendre son logement pour des raisons que j'ai nommées tantôt. Le
locataire peut aller à la Régie du logement. On restructure complètement la
Régie du logement. Puis il y a même un comité qui a été mis en place
d'ailleurs, à Montréal, avec la ville, avec la SHQ, avec les Finances, avec le
ministère de la Finance. Il y a un comité pour analyser cette situation-là
présentement à Montréal...
Mme Laforest : ...peut aller à
la Régie du logement. On restructure complètement la Régie du logement puis il
y a même un comité qui a été mis en place d'ailleurs à Montréal, avec la ville,
avec la SHQ, avec les finances, avec le ministère de la Finance, il y a un
comité pour analyser cette situation-là présentement à Montréal. Ça, peut-être
que vous n'étiez pas au courant, mais c'est important d'en prendre note parce
que ce comité-là justement, vont voir est-ce que c'est des évictions de plus en
plus régulières ou en accéléré. Ce comité-là est là, en place, pour ça puis je
pense que c'était la meilleure chose à faire de nommer des personnes, finances,
habitation et ville de Montréal pour surveiller justement si il y en aura de
plus en plus. Mais honnêtement, ça n'empêche pas que le logement, c'est une
situation qu'on prend très au sérieux chez nous.
Mme Ghazal : Est-ce que la
ministre reconnait que ce phénomène-là, des gens qui se font évincés par... à
cause de la portée de l'article 1959 du Code civil qui est quand même
assez large. Ce phénomène-là existe et ce phénomène-là n'est pas montréalais.
Parlez avec les élus même ici à Québec, si la ministre parle aux élus ici qui
sont à Québec, je suis certaine qu'il y a des cas de locataires qui vont voir
leur député comme ça a été mon cas ou leur comité de logement. C'est juste que
ces chiffres-là, on ne les a pas. Mais c'est un phénomène réel qui existe. Et
je veux juste savoir, est-ce que la ministre le reconnait à cause de la loi, le
Code civil, oui, il peut permettre au propriétaire de reprendre son logement
pour toutes sortes de raisons valables comme la ministre l'a dit.
Mais il y a un déséquilibre ici surtout
dans la situation actuelle où on est et c'est pour ça qu'on demande un
moratoire. Un moratoire pour voir de quelle façon on va changer cet article-là
pour éviter les abus de droit puis pour qu'il y ait un équilibre entre les
droits des propriétaires et des locataires. Et là, je ne suis pas en train de
parler seulement des mauvais propriétaires, puis la ministre me parle des
mauvais locataires. Ce n'est pas ce débat-là. Il faut qu'il y ait un équilibre
entre ces deux droits-là de location, c'est-à-dire les gens qui veulent avoir
un endroit où habiter, ils habitent dans leur logement, mais ils sont aussi
dans un quartier et où on veut garder ces milieux de vie, on ne veut pas juste
avoir des Airbnb puis des gens qui peuvent seulement louer le double ou le
triple du prix que les locataires paient actuellement. Puis il y a aussi le
droit des propriétaires. Mais en ce moment, il y a aussi un déséquilibre qui
existe.
Et je veux... Je vais répéter ma question.
Est-ce que la ministre reconnait le phénomène qui est largement répandu dans
les médias et chez les gens? Est-ce qu'elle reconnait que ce phénomène-là, qui
est un système, d'évincer les gens, parce que là, décembre s'en vient. Ce que
j'aimerais, c'est que la ministre rassure les gens qui écoutent en ce moment
parce qu'il y a des gens qui écoutent puis ils trouvent ça très, très important
puis ce n'est pas seulement quelques malheureux. Il y a beaucoup de gens. Si la
ministre s'informe, on n'a pas les chiffres parce que ça ne se rend pas jusqu'à
la Régie du logement, mais c'est des phénomènes qui existent, où il y a des
propriétaires qui veulent doubler, tripler leur loyer mais ils ne peuvent pas
le faire actuellement parce que la loi ne leur permet pas. Donc ils trouvent
l'article 1959 du Code civil qui, lui, leur permet de le faire. Et là oui,
il y a des abus de droit qui sont permis parce qu'il y a un vice dans la loi.
Là, ce qu'on demande à la ministre, c'est
de faire un moratoire dans la situation où le taux d'inoccupation est aussi
bas, où il y a des gens en ce moment qui vont recevoir ou qui sont en train de
recevoir des avis d'éviction et ils sont de plus en plus nombreux, puisqu'ils
vont voir le comité de logement. Et d'année en année, cette situation-là s'aggrave.
Est-ce que la ministre reconnait que ce phénomène-là existe?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée de Mercier, je croyais que la ministre vous avait déjà
répondu...
Mme Ghazal : Non, je n'ai pas
eu...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...mais ceci dit, je vais donner la parole à la ministre. Je fais juste vous
signifier qu'il vous reste 3 min 30 s.
Mme Laforest : Je vais y aller
rapidement, Mme la Présidente. La ministre reconnait qu'elle travaille vraiment
à pied d'oeuvre pour l'habitation au Québec. On a pris les moyens financiers.
On a les programmes avec AccèsLogis, on a réformé tout le programme
d'AccèsLogis. C'était une demande de la Vérificatrice générale. On a revu complètement
le programme AccèsLogis. Ça serait peut-être bon de vérifier le nouveau
programme AccèsLogis, comment qu'on est... Il est complètement à l'écoute, si
je peux dire, des locataires.
Ensuite, on a fait l'amendement avec notre
ancien collègue de Jean-Talon pour la fixation des loyers. Vous dîtes : on
hausse les prix comme... d'une manière incroyable. Bien il y a un règlement qui
est là pour ça. Alors, on a vu à la manière de hausser les prix des loyers,
puis il y a un comité qui est en place. Alors moi, je peux... ce que je peux
vous dire, depuis des années, des années, là, les moyens financiers, la liste
des CMA, les coûts admissibles de construction, ils ont été... ça fait 10 ans
qu'ils n'avaient pas été mis à jour, ils ont été mis à jour. Alors, plus que
ça, écoutez, je pense qu'un gouvernement qui ne penserait pas à l'habitation,
ce ne serait pas notre gouvernement. Avec tout ce qu'on a mis, les moyens,
changer AccèsLogis, la fixation des coûts de loyer, le comité pour justement
les évictions à Montréal...
Mme Laforest : …ça fait 10 ans
qu'ils n'avaient pas été mis à jour, ils ont été mis à jour. Alors, plus que
ça, écoutez, je pense qu'un gouvernement qui ne penserait pas à l'habitation,
ce ne serait pas notre gouvernement. Avec tout ce qu'on a mis, les moyens,
changer AccèsLogis, la fixation des coûts de loyer, le comité pour justement
les évictions à Montréal, plus que ça, honnêtement, dites-vous que, dans quatre
ans, des logements, on va en avoir livré, puis les évictions, elles seront
surveillées, elles sont surveillées. Et, avec le nombre d'évictions que je vous
ai nommé, bien, ce n'est pas une situation d'éviction catastrophique au Québec,
ça, je vous le garantis. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends que la ministre ne reconnaît pas qu'il y a un
phénomène qui s'aggrave de plus en plus puisqu'elle regarde des chiffres
officiels, alors qu'il y a des chiffres qui existent, et les gens qui viennent
en aide à ces locataires-là voient qu'il y a un phénomène d'éviction de plus en
plus grand. Ce n'est pas une vue de l'esprit, mais la ministre ne le reconnaît
pas, c'est ce que je comprends et c'est quelque chose qui me fait mal.
Maintenant, ce que j'aimerais, c'est
qu'elle dise aux gens qui écoutent, ceux qui vont avoir ou sont en train
d'avoir ou qui ont déjà eu leur avis d'éviction et qui se demandent qu'est-ce
qu'ils vont faire avec ça, puis qu'ils savent parce que tout le fardeau de la
preuve est sur eux devant la régie du logement, et c'est compliqué à cause du
Code civil 1959 qui fait que, finalement, le propriétaire va avoir raison. En
attendant le résultat du comité, en attendant tout ça, est-ce que c'est possible…
qu'est-ce que la ministre répond, pourquoi est-ce qu'elle ne dirait pas
aujourd'hui : Oui, on va faire un moratoire à cause de la situation
exceptionnelle, où le taux d'inoccupation est extrêmement bas. Est-ce qu'il y
aurait une ouverture de la part de la ministre pour ça ou, s'il n'y en a pas,
par exemple, la ministre disait, les gens peuvent évincer parce qu'ils veulent
avoir des gens de leur famille qui habitent?
Si, par exemple, c'est les propriétaires
occupants qui habitent dans le logement, ils veulent, par exemple, le loyer en
haut, que la personne s'en aille parce qu'ils veulent avoir quelqu'un de leur
famille qui soit là ou ils veulent l'agrandir ou faire quelque chose. Si c'est
le propriétaire occupant et non pas pour tous les propriétaires de façon
générale, donc on ne veut pas seulement le moratoire, on ne ciblerait que les
gens qui veulent faire de la spéculation avec le logement, parce que ça, ça
existe, est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part de la ministre?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Moi, je pense
que j'ai tout dit, là, j'ai vraiment expliqué tout ce qu'on a fait en
habitation, puis j'aimerais ça vraiment, sincèrement, j'aimerais ça que vous
preniez le temps de tout lire qu'est-ce qu'on a changé en habitation. Puis,
moi, ce que j'ai à dire, c'est que les propriétaires, je leur demande de
prendre soin, oui, prenez soin des locataires, je le demande aux propriétaires.
Puis je demande aux locataires, en même temps, de prendre soin de leur
logement, c'est ce qu'on peut dire en tout respect, autant les locatairse que
les propriétaires, il y a un respect à voir. Puis on a une réforme incroyable
en habitation, la Coalition avenir Québec, on a vraiment pris des bonnes
mesures, puis ce serait plaisant également que les gens voient tout le côté
positif qu'on a ajouté en habitation. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, c'est le
côté positif pour plus tard, moi, ce que je veux savoir, c'est qu'on répond aux
gens qui vont avoir leur avis d'éviction maintenant et qui sont en train
d'augmenter d'année en année. Qu'est-ce qu'on leur demande… qu'est-ce que la
ministre peut leur dire pour les rassurer, autre que ce qui s'en vient, le
comité, puis qu'est-ce qui s'en vient dans le futur, aujourd'hui, pas de futur
logement, les logements qui existent aujourd'hui pour que les gens puissent les
garder aujourd'hui, alors qu'ils existent, au lieu de dire qu'il va en avoir de
nouveau. Qu'est-ce que la ministre leur répond pour les rassurer puisqu'elle
refuse le moratoire?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, j'ai vraiment
tout expliqué, moi, j'ai tout expliqué, là, pour voir notre programme, je vous
laisse vraiment aller voir notre programme. On a tout mis en place pour
l'habitation au Québec, les évictions, les chiffres, je vous les ai dits.
Alors, moi, qu'est-ce que vous voulez de plus, dites-moi-le.
Mme Ghazal : Bien, demain
matin, Mme Francine qui a 67 ans, prothèse au genou, qui a besoin d'habiter au rez-de-chaussée,
elle habite dans son logement depuis 28 ans, elle paie 610 $ pour un
quatre et demie. Et là, maintenant, après harcèlement pendant plusieurs mois,
c'est-à-dire un an et demi, elle a signé un document en anglais pour accepter
une compensation qui n'est pas suffisante, et elle a dû aller au comité
logement qui lui ont dit : Bien, c'est fini, vous avez accepté, vous avez
accepté cette compensation. Ça, ce n'est pas un cas d'exception, des cas comme
ça, il y en a plein, il y en a plein.
Moi, ce que j'aimerais savoir, je
comprends tout ce qui a été mis en place pour le futur et qui va être bon dans
quelques années, mais, aujourd'hui, ce phénomène-là qui existe et que je me
rends compte que la ministre ne le reconnaît pas malheureusement, alors qu'il
existe, ne reconnaît pas le cas d'éviction qui existe aujourd'hui à cause de la
portée trop grande du Code civil 1959. On lui demande… tout ce qu'on lui
demande, c'est un moratoire, le temps que la situation des taux d'inoccupation
se règle, un moratoire, le temps que toutes les mesures que la CAQ a mises en
place va donner des résultats, qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là, qui existent
pour vrai?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Malheureusement, ça met fin au temps de parole que vous
avez, et il est 21 h 30. Donc, je vais vous demander… Pardon?
• (21 h 30) •
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut voter…
21 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...va donner des
résultats. Qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là qui existent pour vrai?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Malheureusement, ça met fin au temps de parole que vous
avez. Et il est 21 h 30, donc je vais vous demander...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Pardon?
Mme Laforest : Est-ce qu'on pourrait
voter, non? Moi, je pense 21 h 30, si on peut voter pour ne pas que
les gens...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Si vous voulez prolonger pour quelques instants... Avec votre accord, on peut
prolonger quelques instants pour voter l'amendement. Je n'ai pas de souci. Ça
vous va? Merci.
Une voix
: Vote par
appel nominal s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Charbonneau) : Le
vote par appel nominal a été demandé. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier).
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi).
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic).
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé).
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau).
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice).
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean).
M. Girard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel).
Mme Thériault
:
Absention.
Le Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau).
M. Benjamin : Abstention.
Le Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles).
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Abstention.
Donc, c'est rejeté.
Je vous remercie infiniment pour votre
collaboration. On se retrouve demain, puis je vous assure que vous allez mieux
m'entendre.
(Fin de la séance à 21 h 31)