Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jueves 22 août 2019
-
Vol. 45 N° 22
Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions à l’égard des services de l’éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante-six minutes)
Le
Président (M. Jacques): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur
l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de
l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements ?
La
Secrétaire
: Oui, M. le Président. M. Asselin
(Vanier-Les Rivières) sera remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Chassin (Saint-Jérôme) par M. Bachand
(Richmond); M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Jacques (Mégantic); M. Poulin
(Beauce-Sud) par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Skeete (Sainte-Rose)
par Mme Hébert (Saint-François); Mme Melançon (Verdun) par Mme
Charbonneau (Mille-Îles); et M. Tanguay (LaFontaine) par M. Kelley
(Jacques-Cartier).
Le
Président (M. Jacques) : Merci, Mme la
secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le ministre a fait la
lecture d'un amendement qu'il souhaite éventuellement déposer à l'article 6.
Toutefois, avant de le déposer officiellement, je demanderais à la députée de
Saint-Laurent si elle désire retirer son amendement.
Mme
Rizqy : Bonjour, M. le Président.
Le
Président (M. Jacques) : Bonjour.
Mme
Rizqy : On recommence nos travaux. Alors, juste pour que les gens qui
nous suivent ou ceux qui s'ajoutent à la conversation portant sur l'étude
détaillée de la maternelle quatre ans, hier, j'avais déposé un amendement pour
m'assurer que, dans le grand déploiement des maternelles quatre ans universel,
qu'on continue à garder en tête qu'il faut d'abord aider ceux en provenance de
milieux défavorisés.
Alors,
l'amendement que j'avais déposé, c'est : «Le ministre peut prévoir
l'organisation par les commissions scolaires de services éducatifs de
l'éducation préscolaire destinée en priorité à des élèves vivant en milieu
défavorisé.» Hier, lors de nos échanges, le ministre avait lu, dans un premier
temps, un amendement potentiel, et j'ai vu, et j'ai senti une ouverture de la
part du ministre à vouloir ajouter un caractère spécial pour être en mesure
d'aider les plus vulnérables.
Alors,
j'aimerais juste savoir... moi, c'est sûr qu'en ce moment je retire mon
amendement pour lire son amendement à lui, mais on demeure, pour le Parti
libéral du Québec, l'opposition officielle, ça reste que, pour nous, c'est une
priorité, les milieux défavorisés. Et j'espère que l'amendement qu'on va lire,
on va pouvoir le modifier avec le ministre pour garder un caractère prioritaire
pour ceux qui sont plus vulnérables.
Le
Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a
consentement pour le retirer? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Est-ce qu'il est possible de suspendre l'étude de
l'amendement plutôt que de le retirer?
Le
Président (M. Jacques) : Et c'était ce que je
posais comme question à la secrétaire, donc est-ce que vous suspendez l'article
6?
Mme
Hivon
: Moi, je préférerais qu'on suspende.
Mme
Rizqy : Alors, on va suspendre.
Le
Président (M. Jacques) : Donc, on suspend
l'article... l'amendement à l'article 6 et... M. le ministre.
M.
Roberge : Juste clarifier, M. le Président. Maintenant que c'est
amendement est suspendu, je ne ferai pas simplement lecture d'un texte, je peux
quand même déposer formellement cet amendement.
Le
Président (M. Jacques) : Exactement.
M.
Roberge : O.K. Très bien. Merci. Je l'ai lu hier soir, mais on va le
relire pour être sûr de bien le comprendre puis l'étudier puis que les gens
aussi qui nous suivent puissent bien comprendre aussi.
Donc,
ça dit : Insérer, après le paragraphe 2 de l'article 6 du projet de loi,
le paragraphe suivant : Par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la
phrase suivante : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires...
Pardon. Je recommence : «Elles doivent prévoir que les commissions
scolaires tiennent notamment compte des besoins des élèves vivant en milieu
défavorisé selon la définition que leur donne le ministre de ce milieu.»
• (10
heures) •
Préciser
quelques éléments, quand on dit «elles doivent prévoir», de qui
parle-t-on ? De quoi parle-t-on ? On parle des conditions et
modalités, donc ce sont les conditions et modalités qui doivent notamment tenir
compte des besoins des élèves en milieu défavorisé et ce sont des conditions et
modalités qui s'adressent aux commissions scolaires, on le répète, pour être
certain... ce n'est pas des batailles à faire, tout le monde est d'accord que
ce sont les commissions scolaires qui font l'organisation des services, ce qui
veut dire en clair, la répartition des élèves et donc les demandes au PQI, donc
au Plan québécois des infrastructures, considérant les déplacements,
considérant...
10 h (version non révisée)
M. Roberge : ...que ce soient
les commissions scolaires qui font l'organisation des services, ce qui veut
dire, en clair, la répartition des élèves et donc les demandes au PQI, donc au
Plan québécois des infrastructures, considérant des déplacements, considérant
comment sont les terrains, la disponibilité des terrains et les ententes avec
les municipalités. Donc, la commission scolaire, dans son organisation
scolaire, tiendra compte des conditions et modalités.
Mais là ce qu'on dit, c'est qu'attention,
les conditions et modalités doivent absolument tenir compte des besoins des
élèves vivant en milieu défavorisé. Donc, c'est l'essence de l'amendement
déposé, puis, comme je dis, ça va, je pense... Je fais probablement la moitié
du chemin. J'espère que nos amis feront l'autre moitié du chemin pour arriver à
quelque chose qui ressemble à un consensus pour qu'on réussisse à mettre dans
la loi les préoccupations qu'on a ici, tous, autour de la table. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Il y a une légère correction de forme sur votre amendement.
On ajoute «après l'ajout, à la fin du troisième alinéa,», et, le 2.1, la bulle
du chiffre pour le paragraphe, la bulle du paragraphe à 2.1.
M. Roberge : Quand vous
dites : La bulle, là, vous parlez de quoi? Rajouter une bulle, là...
Le Président (M. Jacques) :
2.1...
M. Roberge : Ah bon! L'espèce
de...
Le Président (M. Jacques) :
...la marque du paragraphe.
M. Roberge : ...comme quand on
dit degré Celsius, là. Bon. O.K. Bien, ça ne change rien au sens, là. Comme on
dit : On ne s'obstinera pas pour des virgules, et là c'est le cas de le
dire, c'est une virgule.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Je reconnais la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Moi, ce
que je ne retrouve pas dans le nouvel amendement qui est à l'étude par rapport
à celui qu'on vient de suspendre, c'est la notion de priorité. Pour moi, c'est
clair que les commissions scolaires tiennent compte des besoins des élèves
vivant en milieu défavorisé, mais elles doivent en tenir compte en priorité.
C'est ce qu'on demandait au ministre. C'est ce pour quoi le précédent
amendement avait été proposé.
Donc là, si on nous arrive avec ça comme
solution de rechange, ça ne répond pas aux attentes qu'on avait de prioriser
les élèves vivant en milieu défavorisé. Ce qu'on veut, c'est que, quand il y a
des nouvelles classes qui soient construites, elles soient construites en
priorité en milieu défavorisé, et il n'y a aucune indication ici que
l'amendement va permettre ça.
Le Président (M. Jacques) :
...d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, je partage le point de vue de ma collègue de Sherbrooke. Comme je l'ai
dit hier, c'est pour ça que je ne voulais pas qu'on saute à la conclusion qu'on
retirait l'amendement de la collègue de Saint-Laurent, parce que je pense qu'il
y a un univers de différences entre ce qui est proposé par le ministre, qui
est, dans le fond, quelque chose qui va de soi.
Alors, depuis hier, le ministre ne veut
pas qu'on inscrive des choses dans la loi qu'il juge aller de soi. Moi, pour
moi, ici, ça va de soi de dire qu'on va devoir tenir compte, évidemment, des
besoins des élèves qui vivent en milieu défavorisé. Alors, je pense que l'idée,
pour nous, de s'assurer qu'il va y avoir une attention prioritaire... Une
priorité donnée à la construction de classes de maternelle quatre ans pour les
milieux défavorisés n'est pas là.
Et puis ça m'amène à revenir sur une
question de chiffres, que j'avais posée au ministre hier, et puis je voudrais
qu'on ait l'opportunité qu'il puisse me clarifier la réponse. Et je rappelle le
lien de pertinence, qui, selon moi, est énorme, pour les chiffres, parce que,
un, on veut savoir comme opposition où on s'en va et le caractère réaliste,
dont nous doutons fortement, vous l'avez compris, M. le Président, du projet du
gouvernement, compte tenu, encore une fois aujourd'hui, qu'on voit la pénurie
incroyable, très, très importante pour des éducatrices en service de garde en
milieu scolaire.
Donc, je veux juste dire ça parce qu'hier
le ministre a laissé entendre que parler de chiffres, ce n'était peut-être pas
la chose la plus pertinente. Moi, je pense qu'au contraire, c'est au coeur de
ce qu'on débat, d'autant plus qu'on sait qu'il va y avoir un déploiement qui va
se faire sur plusieurs années, et, nous, il nous semble que c'est logique qu'on
priorise les milieux défavorisés.
Donc, ma question très précise. Hier, j'ai
soulevé au ministre que, dans un document, donc, du budget en bref, on parlait
du PQI 2019‑2029 et que, dans la colonne éducation, on parlait de 1 000
classes au Québec, de nouvelles classes, incluant celles qui touchent la
maternelle quatre ans, et je trouvais qu'il y avait une contradiction parce que
le ministre nous avait donné le nouveau chiffre de 1 256 classes à
construire, juste pour les maternelles quatre ans, et donc je voudrais juste
que le ministre m'explique comment on peut réconcilier les deux chiffres.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Alors, bien,
comme je l'ai exprimé à ma collègue hier, là, hors micros dans une suspension,
le chiffre de 1 000 classes dont elle parle...
Mme
Hivon
:
...juste pour les maternelles quatre ans, et donc je voudrais juste que le ministre
m'explique comment on peut réconcilier les deux chiffres.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Alors,
bien, comme je l'ai exprimé à ma collègue hier, là, hors micro, dans une
suspension, le chiffre de 1 000 classes dont elle parle, c'est dès
cette année. Ce n'est pas 1 000 classes en 10 ans, c'est
1 000 classes cette année. D'ailleurs, on a annoncé, cette année,
1,7 milliard en ajout d'espace, donc agrandissement d'écoles et
construction d'écoles. Et c'est avec ce 1,7 milliard annoncé cette année
qui est actuellement, là, en route ou qui est déjà rendu dans les budgets des
commissions scolaires ou en fait qui est déjà disponible pour construire
maintenant qu'on va mettre en chantier maintenant 1 000 classes pour
l'an 1 seulement.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Hivon
:
Question complémentaire. Donc, est-ce que le... c'est sûr qu'on trouvait ça
surprenant parce que toutes les autres données du document sont sur un horizon
de 10 ans, sauf cette donnée-là. Donc, on comprend ce que le ministre nous
dit, peut-être que ça vaudrait la peine de clarifier, là, dans les éléments du
budget. Mais donc ça veut dire que, sur une période de 10 ans, combien de
nouvelles classes, de nouvelles constructions seraient créées au Québec. Puis je
comprends que ses 1 000 classes de cette année, c'est vraiment des
nouvelles classes. Ce n'est pas des rénovations ou tout ça. Quand il nous dit
que, cette année même, c'est 1 000 nouvelles constructions, qu'il me
confirme ça. Puis, deux, c'est quoi la projection sur 10 ans pour
l'ensemble des besoins de nouvelles classes?
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien.
Alors, oui, je précise que c'est des... on appelle ça... la terminologie, c'est
ajout d'espace qui inclut à la fois agrandissement d'écoles actuelles ou
construction d'écoles neuves. C'est dans l'annonce de 1,7 milliard qui a
été faite en juin pour le budget de cette année. Vous comprenez qu'on fait un budget
par année, donc le prochain budget avec l'annonce pour combien de classes
l'année suivante va être faite. On ne devancera pas les annonces de tous les budgets
en santé, en éducation, etc. On va faire les budgets une année à la fois. Le
PQI est sur 10 ans, ça donne un horizon de l'ensemble du Plan québécois
des infrastructures. Le montant est là, mais les annonces se feront année après
année.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, si je
comprends bien, le ministre n'est pas en mesure de nous dire en ce moment
combien de classes au total, incluant celles des maternelles quatre ans, seront
construites sur 10 ans. Parce qu'hier un de ses collègues au ministère, je
crois, laissait entendre que c'était un chiffre qui existait. Donc, moi, ce que
j'aimerais, c'est que le ministre nous le donne, ce chiffre-là. À combien de
classes on peut s'attendre sur 10 ans? C'est quand même... je comprends
que le budget est fait à chaque année, mais, dans la planification à long terme
de l'État, il y a quand même cette connaissance-là, de combien de classes on
pense qu'on va ouvrir dans les 10 prochaines années. Ça, ça serait juste
normal que ce chiffre-là existe et qu'il nous soit transmis. Donc, j'aimerais
qu'il nous soit transmis dès maintenant.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ça fait un
certain temps, là, que je m'intéresse à l'éducation. Ça fait quatre ans que je
siège sur cette commission-là. J'étais de l'autre côté de la table et je posais
des questions pour comprendre, et on voit bien qu'à chaque année les commissions
scolaires refont une analyse démographique, valident avec le ministère les
prévisions démographiques. Des deux côtés, on a des entrées d'informations qui
ne viennent pas nécessairement de même source : l'Institut de la
statistique, les commissions scolaires, sur le terrain, regardent aussi les
quartiers qui vont être construits, les arrivées de migrants ou les départs de
migrants, etc. Donc, à chaque année, il y a un dialogue comme ça. À chaque
année, il y a une entente sur les besoins à venir, puis les commissions
scolaires font des demandes. Je n'ai jamais le précédent gouvernement dire,
sans consulter les commissions scolaires, année après année, annoncer que, dans
trois ans, là, le résultat de la consultation, c'est tant d'écoles. On ne peut
pas faire ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça n'a jamais fonctionné
comme ça. Et le budget 2020‑2021 sera déposé en 2020‑2021 avec les annonces 2020‑2021
qui surviendront en 2020‑2021.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
• (10 h 10) •
Mme Labrie : Est-ce que
je comprends que le ministre est incapable de nous donner la réponse? Parce
qu'il nous dit... il a l'air de nous dire qu'il est incapable de nous donner la
réponse. Ce n'est pas possible. Si le ministère est capable de prévoir un
montant sur 10 ans qui va être consacré à construire de nouvelles classes,
ils doivent bien savoir que ce montant-là correspond à combien de classes?
Comment ça se fait qu'il n'est pas en mesure de nous le donner, ce chiffre-là?
Je comprends que ça peut bouger après ça. Je comprends qu'on peut essayer de
planifier l'évolution démographique, puis que ça peut changer. Ça, moi, là, je
ne demande pas ce chiffre-là pour, dans 10 ans, dire : Ah! vous aviez
prévu qu'il y en aurait 8 400, puis finalement vous en avez ouvert
8 397. Ce n'est pas ça, là. On veut avoir une estimation. Qu'est-ce qui
est planifié par le gouvernement? Normalement le gouvernement planifie quels
seront les besoins dans les 10 prochaines années en termes de...
Mme Labrie : ...ça, moi, là, je
ne demande pas ces chiffres-là pour, dans 10 ans, dire : Ah! vous aviez
prévu qu'il y en aurait 8 400, puis finalement, vous en avez ouvert
8 397. Ce n'est pas ça, là. On veut avoir une estimation, qu'est-ce qui
est planifié par le gouvernement. Normalement, le gouvernement planifie quels
seront les besoins dans les 10 prochaines années en termes de construction de
nouvelles écoles, de nouvelles classes. Si cette planification-là est faite
adéquatement, on a quand même une estimation de combien de classes devraient
être construites dans les 10 prochaines années. Il y a une estimation d'un
montant. Ce montant-là correspond à combien de classes?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, moi,
j'invite ma collègue à la prudence. Ces annonces vont être faites en temps et
lieu.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président,
là, cette réponse-là, on n'est plus capable de l'entendre. Parce que nous, on a
siégé en p.l. n° 3, nous, on a siégé en p.l. n° 12. Donc, frais de scolarité chargés aux parents, on
nous a demandé, là : Faites-nous confiance. Quand on a parlé, par la
suite, pour les taxes foncières, qui étaient... les taxes scolaires qui étaient
réduites, on a dit : Faites-nous confiance. Là, on arrive dans un projet
de loi majeur. C'est la promesse numéro un du gouvernement. C'était la promesse
du premier ministre. Pas la nôtre. La leur. Quand il dit : Ah! mais on ne
dira jamais aux commissions scolaires... les gouvernements précédents n'ont
jamais dit aux commissions scolaires : Trois ans, vous mettez une école.
C'est vrai, parce que c'est aussi la première fois qu'on a un premier ministre
qui dit : Moi, je veux, je veux des maternelles quatre ans pour tout le
monde, partout au Québec. Vous en voulez? Vous n'en voulez pas? C'est moi qui a
décidé de faire ça. C'est le premier ministre.
Alors, quand le premier ministre décide de
faire quelque chose puis qu'il dit : Ça coûtera ce que ça coûtera... Bien,
nous, aujourd'hui, on fait notre travail puis on veut des chiffres. Parce que,
si, lui, n'a pas de chiffres, bien, nous, on en a, des chiffres. Là, moi,
j'aimerais ça mettre à jour mon tableau encore avec... Moi, mon tableau, il est
ici. Je suis très, très sérieuse, M. le Président, parce qu'aujourd'hui on
parle de l'argent des contribuables québécois. Cet argent-là doit être investi
judicieusement. Puis on ne peut pas, pour reprendre l'expression de la ministre
de la Culture, garrocher de l'argent. Nous autres non plus, on ne veut pas
garrocher de l'argent, encore moins, là, à des entrepreneurs en construction
qui ont entendu, là, qu'il n'y en a pas, de problème, c'est un bar ouvert.
Quand on parle du budget... le budget,
c'est le gouvernement de la CAQ qui l'a écrit... c'est marqué, et je
cite : «ajout de 1 000 classes partout au Québec, incluant celles des
maternelles quatre ans». Question supersimple aujourd'hui : Le 1 000
classes, au mois de mars dernier, est-ce que la totalité des 1 000 classes
partout au Québec, c'est uniquement pour les maternelles quatre ans, oui ou
non?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, moi, je
pense qu'il faut revenir, là, un peu à ce qu'on fait en ce moment. On est en
train d'étudier un amendement. Hier, je comprends que les collègues avaient cet
intérêt partagé de ne pas ralentir le déploiement de la maternelle quatre ans
parce que ça va desservir les parents, ça va desservir les élèves qui veulent
s'inscrire, hein? Ceux qui ne veulent pas s'inscrire, les parents qui ne
veulent pas inscrire leur enfant en maternelle quatre ans, comme d'autres qui
ne veulent pas les inscrire à un service de garde ou à... Peu importe, ils n'y
sont pas forcés. Mais ceux qui veulent, en ce moment, ils pâtissent de
l'absence de choix. Il y a des gens, là, qui auraient aimé ça, en ce moment,
envoyer leur enfant en CPE. Ils ne peuvent pas. On va les déployer.
(Interruption)
M. Roberge : Ah! il y a
quelqu'un qui a perdu son iPad. Il y a une petite sonnerie qu'il a faite. Donc,
qui aimeraient ça envoyer leur enfant en CPE. On va déployer, on veut offrir
ça. Il y a des parents qui nous écrivent en ce moment, ils disent : On a
voté pour vous, puis on voulait avoir accès à la maternelle quatre ans, mais il
n'y a pas de place en ce moment. Allez-vous le déployer assez rapidement? Donc,
il faut s'enlever les barrières qui nous empêchent de déployer le service. Puis
j'ai senti hier que, de l'autre côté aussi, on ne voulait pas freiner le
déploiement. Ce n'était pas l'objectif de personne d'empêcher le gouvernement
d'offrir l'accès universel sur quatre ans.
Donc, je pense qu'il faut revenir à
l'étude du projet de loi puis dire : Bon, bien, de la façon qu'on l'écrit,
si on met... prioriser ce verbe-là, est-ce que ça peut empêcher le gouvernement
d'ouvrir des classes là où il y a de la place? Parce qu'on doit prioriser des
endroits où il n'y a pas de place. Est-ce que ça peut ralentir? Nous, ce qu'on
pense, c'est que c'est oui. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas offrir des
services aux enfants qui ont des besoins particuliers, là. Je pense que c'est
assez clair, avec tout ce qu'on a mis sur la table, 12 millions de plus
pour les indices de milieux socioéconomiques, en une seule année, une
bonification de 10 % de cette enveloppe-là. Ce n'est juste jamais arrivé,
là. Et je ne pense pas qu'il y ait de parti autour de la table qui peut
dire : Nous autres, on a déjà fait 12 %, 15 %. Non, 10 %,
c'est du jamais-vu de hausse dans une seule et même année. C'est assez clair,
là, qu'on veut aider les enfants qui sont en milieu défavorisé, puis surtout,
qu'on veut aider les enfants vulnérables, peu importe leur quartier. Puis en
quatre ans, tout le monde va y avoir accès. C'est notre engagement.
Donc, revenons à l'étude, puis
demandons-nous de quelle façon on doit amender, si on doit amender, le projet
de loi, de façon à refléter ce qu'on veut sans ralentir le déploiement. Je
pense que c'est ça qui devrait nous occuper.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de...
M. Roberge : ...c'est notre engagement.
Donc, revenons à l'étude puis demandons-nous de quelle façon on doit amender,
si on doit amender, le projet de loi, de façon à refléter ce qu'on veut sans
ralentir le déploiement. Je pense que c'est ça qui devrait nous occuper.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président,
moi, ma question est super simple et a un lien avec l'amendement, parce que
lorsqu'on veut déployer quelque chose, il faut habituellement avoir un plan de
déploiement. Nous, c'est très clair. Du côté de la salle, ici, là, notre
priorité, c'est les plus vulnérables. Parce que quand tout le monde devient
prioritaire, M. le Président, il n'y en a plus de priorité.
Budget 2019. 1 000 classes partout au
Québec incluant celles pour la maternelle quatre ans. Question super
simple : Est-ce que toutes les nouvelles classes, les
1 000 classes annoncées, sont uniquement pour les maternelles quatre
ans? Oui ou non?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Non.
Mme Rizqy : O.K. Quel
pourcentage est pour la maternelle quatre ans? Parce que tantôt vous avez
dit : Il va avoir 1 000 nouvelles classes cette année. Vous
venez de le dire à... c'était votre réponse à la députée de Sherbrooke. Est-ce
que vous venez d'induire en erreur la députée de Sherbrooke ainsi que tous les
partis d'opposition? Ou vous venez juste de changer d'idée?
M. Roberge : C'est quoi cette
question-là? Est-ce que j'ai soit changé d'idée, soit induit la population en
erreur? Bien, voyons donc! Reformulez-moi une question plus respectueuse que
ça, ça n'a pas de bon sens. C'est une accusation ou... Une accusation. Aïe, si
on peut avoir un ton plus respectueux, ce serait plus intéressant.
Mme Rizqy : Le ton est totalement
respectueux, et si on pouvait avoir un ministre qui faisait aussi ses devoirs
avant de se présenter ici avec un plan d'action, ce serait aussi respectueux
pour tous les partis d'opposition.
M. le Président, la députée de Sherbrooke
a posé une question excessivement simple. La réponse du ministre était :
Oui, il va avoir 1 000 nouvelles classes pour les maternelles quatre
ans. Moi, je reprends le budget, que c'est marqué : 1 000 classes
partout au Québec incluant celles pour la maternelle quatre ans, et je veux
avoir une réponse claire, et là il me dit, à moi : La réponse, c'est non.
Donc, ma collègue, la députée de Sherbrooke, elle, elle a eu un oui, moi, j'ai
eu un non. Je vais laisser peut-être la députée de Joliette poser la même
question, peut-être que là on va avoir une autre réponse.
Des voix
: ...
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre...
Mme Rizqy : Alors, hier...
bien, avant que...
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
Mme Rizqy : Hier, si vous
permettez...
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre... Je vais céder le droit de parole à M. le ministre avant que...
Mme Rizqy : Ah! d'accord.
M. Roberge : Merci bien. Je
veux préciser qu'il y aura, dans les annonces, des ajouts d'espaces pour
235 classes du préscolaire. Donc, voici le chiffre des classes pour le
préscolaire. Ce n'est pas séparer quatre ans, cinq ans puisque c'est un cycle
du préscolaire. Mais on peut s'imaginer qu'il y en a une bonne partie pour les
maternelles quatre ans, parce que les maternelles cinq ans existaient déjà avec
l'accès universel l'an passé, puis qu'il n'y a pas un boom démographique
extraordinaire, mais il y a 235 places pour des ajouts d'espaces au
préscolaire. Ça, c'est parmi tout ce qui a été annoncé, là, le 1,7 milliard,
donc ça, c'est l'annonce de cette année, ce sont des chantiers qui partent pour
construire des écoles puis évidemment agrandir des écoles. Voilà.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. On recule encore juste pour être sûre que je comprenne. Non, mais
c'est important, M. le Président. Je sais que... si vous me déposez votre plan,
je pense qu'on va tous... on va arrêter de chercher de midi à 14 heures la
réponse. Tantôt, il n'y a pas si longtemps, là, 1,7 milliard de dollars,
je l'ai noté ce que vous avez dit : Mettre en chantiers
1 000 nouvelles classes cette année pour les maternelles quatre ans.
Là, maintenant, si je comprends bien, la réponse à Mme la députée de
Sherbrooke, ce n'est pas 1,7 milliard de dollars qui est mis en chantiers
pour 1 000 nouvelles classes cette année pour les maternelles quatre
ans, mais c'est plutôt pour 235 classes. Est-ce que je comprends bien ou
pas?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : À moitié. Vous
dites : 1 000 classes juste pour les maternelles quatre ans.
J'aimerais... je n'ai jamais annoncé...
Mme Rizqy : O.K. Tantôt, là,
la réponse...
• (10 h 20) •
M. Roberge : ...je n'ai pas
annoncé, cette année, 1 000 classes juste pour les maternelles quatre
ans, là, sinon je vous invite à trouver le verbatim. Je n'ai pas annoncé
1 000 classes dans le PQI, dans le 1,7 milliard, qu'on ne
construisait, cette année, en chantiers, 1 000 classes pour les
maternelles quatre ans. Je pense que c'est assez clair. Je vais refaire la
mathématique... Alors, on a dit, partant des chiffres des commissions
scolaires, c'est important de le dire, pour offrir des services à environ
50 % des enfants, considérant qu'il y a à peu près 50 %, environ, des
enfants qui vont le fréquenter, on a besoin d'environ 2 600 classes.
Il y en aura, en septembre, 644 environ. Arrondissons, 2 600 moins 600,
donc il manquerait 2 000 classes. Il y a à peu près, selon les
commissions scolaires, 700 classes qui sont...
M. Roberge : ... qui vont
le fréquenter, on a besoin d'environ 2 600 classes. Il y en aura en
septembre 644 environ. Arrondissons : 2 600 moins 600, donc il
manquerait 2 000 classes. Il y a à peu près, selon les commissions
scolaires, 700 classes qui sont déjà disponibles. D'accord? Ce sont les
chiffres des commissions scolaires. Pour la maternelle quatre ans, là, pas
disponibles, là, pour faire un placard à balais ou un cours de gym, là. Les
commissions scolaires nous ont dit ça. Donc, il manquerait, pour atteindre cette
cible, que l'on répète, d'environ 2 600 classes, parce que c'est des
chiffres qu'on a reçus de nos partenaires, il manquerait autour de
1 300 classes, et ce sont les chiffres qu'on a en ce moment. En fait,
c'est plus 1 256, quelque chose comme ça, d'accord? Voilà.
Mais je n'ai pas annoncé que, dans le PQI
de cette année, on lançait des chantiers pour toutes ces classes. Jamais...
vous ne trouverez pas ça, là, dans les verbatims précisément. Donc, oui, sur
quatre ans... en fait, sur cinq ans, il va falloir qu'on aménage. Mais, à
chaque année, on refait une analyse. À chaque année, on va faire un sondage,
puis les commissions scolaires vont faire une nouvelle... Ils vont peut-être
dire : Ah! finalement, le taux de natalité a baissé, le taux de natalité a
monté. Tenons compte de ça dans nos prévisions, dans nos demandes de PQI. Vous
nous demandez d'écouter nos partenaires, c'est ce qu'on fait. Ça fait qu'on va
toujours avoir un dialogue avec eux.
Et là vous m'avez demandé : Oui,
mais, sur les 1 000 classes que vous avez annoncées en juin, hein,
vous avez annoncé en juin 1,7 milliard de dollars, combien de classes
seront au préscolaire? Et je vous dis que des chantiers sont lancés grâce aux
argents annoncés cette année pour construire 235 classes du préscolaire.
Je n'ai rien dit de nouveau, là. Je n'ai rien dit de nouveau.
Mme Rizqy : O.K., M. le
Président...
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. J'insiste. Maternelle quatre ans, combien de classes
dans le 1 000 qui a été annoncé au budget de mars 2019? Parce que
préscolaire, ça inclut aussi maternelle cinq ans. Alors, maternelle quatre ans,
là, dans le 1 000 classes partout au Québec, incluant maternelle
quatre ans. Quand vous dites 235 pour le préscolaire, préscolaire, c'est
maternelle cinq ans, maternelle quatre ans.
Ma question est précise, je m'attends
juste à avoir une réponse aussi précise. Et j'en profite parce que je vois que
M. Lachapelle est ici aujourd'hui. C'est votre directeur général des
infrastructures du ministère de l'Éducation. Hier, il nous a dit qu'il avait le
chiffre. S'il a le chiffre, est-ce qu'il peut le dévoiler à l'ensemble de la
population, s'il vous plaît?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Dans le
réseau de l'éducation, puis c'est pas mal ma vie que j'ai passée dans le réseau
de l'éducation, là, on ne construit pas des classes de sixième année. On ne
construit pas juste des classes de deuxième année. On construit des classes de
primaire, on construit des classes de cycle. Et là la réponse, c'est
235 classes pour le cycle du préscolaire.
Mme Rizqy : M. le
Président, là, là, il évite ma question. Puis là sincèrement c'est parce qu'on
est à l'étude détaillée, pas de... on est en étude détaillée, là, des
maternelles quatre ans, pas du primaire, pas du secondaire, pas du cégep, pas
d'universitaire. Maternelles quatre ans. Il y a un projet de déploiement
universel. Ça fait des mois qu'on demande collectivement ici d'avoir un plan
détaillé de déploiement des maternelles quatre ans. C'est ça, la nouvelle offre
de services qui est mise de l'avant par le gouvernement de la CAQ.
Alors, moi, je veux juste savoir :
Dans les 1 000... Puis c'est une question vraiment simple. Je ne comprends
pas pourquoi qu'il veut éviter ma question, ce n'est même pas une question
piège, c'est vraiment une question simple. Ici, là, c'est un document officiel?
Ajout de 1 000 classes partout au Québec, incluant celles pour la maternelle
quatre ans. Ma question : Dans le 1 000, il y en a combien pour la
maternelle quatre ans? Quatre ans. Juste combien, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, moi,
j'ai répondu. Mais j'aimerais savoir de quelle façon cela influe sur la
pertinence ou pas de laisser le mot «prioritaire». Parce que vous, ce que vous
voulez, là, essentiellement, c'est que vous voulez rajouter le mot
«prioritaire», puis je ne vois pas pourquoi cela changerait... s'il faut mettre
prioritaire ou pas, puis pourquoi ça serait une bonne idée surtout parce que
l'effet... La bataille, là, qui se fait sur l'amendement, ça aura pour
conséquence de ralentir le déploiement, de nuire aux familles puis de nuire aux
enfants. Essentiellement, là, c'est ça, l'effet net, net, si on accepte
l'amendement de ma collègue : nuire aux familles, nuire aux enfants,
ralentir le déploiement. Je pense qu'il faut revenir là-dessus puis je pense
qu'il ne faut ni nuire aux familles, ni nuire aux enfants, ni empêcher le
gouvernement de déployer son offre de services, tel qu'il l'a dit, pour 2023.
Donc, j'invite les collègues à revenir là-dessus puis à regarder quelle est la
meilleure façon d'écrire le projet de loi pour déployer plus...
M. Roberge : ...je pense qu'il
faut revenir là-dessus, puis je pense qu'il faut ni nuire aux familles, ni
nuire aux enfants, ni empêcher le gouvernement de déployer son offre de
service, tel qu'il l'a dit, pour 2023. Donc, j'invite les collègues à revenir là-dessus
puis à regarder quelle est la meilleure façon d'écrire le projet de loi pour
déployer le plus rapidement l'offre de service que les parents veulent parce
que les parents veulent avoir le choix. Étudions le projet de loi de la
meilleure façon possible pour que les parents aient le choix. Puis le débat du budget
du PQI va se faire au débat du budget, mais là, en ce moment, c'est un article
par article pour voir quels sont les obstacles législatifs qui nous empêchent
de déployer la maternelle. Parce que la loi actuelle nous freine pour répondre
aux besoins des familles, alors comment on peut lever les obstacles? Ça, c'est
la question qu'on devrait avoir dans la tête. Comment on peut répondre aux
besoins des familles? Ça, c'est la question, trouvons les réponses à cette
question.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je dirais, M.
le Président, juste pour répondre aux questions du ministre, on parle de la
transparence, c'est pour ça que le verbatim, c'est très important. C'est très
important de savoir de quoi qu'on parle, la transparence non seulement pour
nous, les collègues autour de la table, mais aussi pour le public qui va
recevoir ce déploiement de maternelle quatre ans. Puis, si j'ai bien entendu,
bien écouté le ministre pendant les débats précédents, il avait parlé de :
Faites-nous les demandes, vous serez agréablement surpris. Nous serions là pour
vous. Alors, j'ai de la misère à comprendre comment on ne peut pas cibler
qu'est-ce qu'on a investi par rapport aux maternelles quatre ans,
comparativement à la maternelle cinq ans, quand on sait bien que les commissions
scolaires ont dû déposer plusieurs demandes de construction, de rajout,
d'aménagement de l'espace.
Alors, vraiment, pour moi, en tout cas,
puis je ne peux pas parler pour mes collègues autour de la table, mais la
question pour moi, c'est vraiment transparence, la clarté.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, très
honnêtement, je pense que ça devrait être limpide, la raison pour laquelle on
veut savoir ça. On remet en question, depuis des mois, le sens des priorités du
ministre, on fait ça, depuis des mois, remettre en question le sens des
priorités. Là, vous nous demandez de vous faire confiance pour gérer ce qui
devrait être prioritaire, mais on ne peut pas, on vous le dit, ça fait des mois
que vous gérez mal les priorités en éducation. Donc, on a besoin de savoir, on
a besoin d'inscrire dans la loi qu'est-ce qui est prioritaire en ce moment,
pour être certain que c'est ça que vous allez faire en priorité, parce qu'en ce
moment il y a des choses qui sont faites en éducation, qui ne devraient pas
être les priorités. Donc, on n'a pas confiance.
On veut savoir combien de nouvelles
classes vont être construites, combien là-dessus vont être maternelle quatre
ans. On veut savoir ça va être quoi, la proportion. Si vous ne nous dites pas
le nombre total de nouvelles classes qui vont être construites dans les 10
prochaines années, puis vous ne nous dites pas... on sait juste qu'il y a
1 256 classes de maternelle quatre ans à construire minimum, comment on fait
pour savoir si vous gérez bien les priorités au gouvernement. Y a-tu 1 500
classes au total sur 10 ans ou il y en a 10 000? On ne le sait pas. Bien,
en ce moment, on pose la question, je l'ai posée, je l'ai posée, on l'a posée,
on n'a pas la réponse. 1 256 à construire en maternelle quatre ans, sur
combien au total, combien de classes au total seront construites dans nos
écoles? Moi, ça fait toute la différence du monde si c'est 1 256 en
maternelle quatre ans sur 1 500, sur 2 000, sur 5 000, sur
10 000? C'est toute la différence du monde pour savoir si les priorités
sont gérées correctement par rapport à ensuite la pénurie de locaux qu'il y a
pour tous les niveaux dans toutes nos écoles puis en formation professionnelle
aussi puis en formation aux adultes aussi.
La gestion des priorités, elle est
problématique en ce moment, c'est pour ça qu'on veut l'inscrire dans la loi.
Moi, pour moi, le lien est très clair, là, la question de combien il y a de
classes puis la question d'inscrire nos priorités dans cet amendement-là, le
lien, il est limpide.
M. Roberge : Si je lis entre
les lignes, je pense, ma collègue s'inquiète que, parce qu'on déploie des
classes au préscolaire, on ne répondrait pas à la pénurie d'espace au primaire,
au secondaire ou en formation générale des adultes ou en formation
professionnelle, donc que le PQI serait détourné vers le préscolaire, plutôt
que répondre à la pénurie de locaux, là, créée par le précédent gouvernement
quand même. Bien, je veux la rassurer pour la première fois depuis des années,
des années...— je ne sais même pas si c'est déjà arrivé — pour
la première fois, 100 % des demandes de besoin reconnues, c'est-à-dire une
fois qu'on regarde, là, la répartition démographique puis le manque de locaux
quand les commissions scolaires et ministères s'entendent, tu dis : Bon.
Bien là, pour répondre, là, pour que tout le monde ait une classe, là... puis
on a posé des gestes forts à la commission scolaire Pointe-de-l'Île puis à la
commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, des gestes difficiles, parce qu'il y
en a qui ont dormi au gaz dans les dernières années, on a été obligés de poser
des gestes difficiles, on l'a fait, on ne veut pas que ça arrive encore.
• (10 h 30) •
Alors, on a demandé aux commissions
scolaires : Analysez vraiment vos besoins de classe, puis on va regarder,
selon la démographie, la répartition des déménagements, tout ça, selon les
meilleures prédictions...
10 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ... parce
qu'il y en a qui ont dormi au gaz dans les dernières années, là, on a été
obligés de poser des gestes difficiles. On l'a fait, mais on ne veut pas que ça
arrive encore. Alors, on a demandé aux commissions scolaires : Analysez
vraiment vos besoins de classes, puis on va regarder selon la démographie, la
répartition des déménagements, tout ça, selon les meilleures prédictions. Puis,
quand on va regarder quels sont les besoins, on va voir si on a l'argent. Puis
le gouvernement a dit : On va répondre à 100 % des besoins. On ne va
pas dire, comme dans les années passées : Ah! on aurait besoin de
30 écoles, mais on a de l'argent pour 15. On va choisir les 15, je ne sais
pas trop comment.
Si on avait besoin de 20 écoles puis
qu'on reconnaissait que, pour répondre aux besoins des enfants, c'est
20 écoles au primaire, au secondaire, en formation générale... bien, on a
débloqué des fonds pour les 20 écoles. Donc, d'aucune façon, d'aucune
façon... Puis vous pouvez faire vos appels aux commissions scolaires, ils vont
vous le dire : Pour la première depuis des années, des années, des années,
100 % des besoins reconnus ont été acceptés. C'est une première ou, en
tout cas, c'est rarissime.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, le ministre
est en train de me dire : Ils vont répondre, dans les 10 prochaines
années, à 100 % des besoins reconnus, mais il est incapable de nous dire
la planification de ces besoins-là. Donc, la planification n'est pas faite, de
combien on s'attend d'avoir besoin de classes dans les prochaines années.
Est-ce qu'elle est faite ou elle n'est pas
faite, cette planification-là? Si elle est faite, on veut avoir quelle est
votre estimation de quels seront ces besoins reconnus là dans les prochaines
années.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
considérant les projets qui ont été acceptés dans les dernières années, parce
qu'il en refusait beaucoup, là, le gouvernement précédent, il en acceptait
quand même de temps en temps... donc, il y a des écoles qui vont ouvrir, là,
cette année, qui ont été bâties dans les dernières
années, puis il y a des écoles en chantier qui
vont ouvrir en 2020, qui ont été autorisées par le précédent gouvernement. Il
n'y en a pas assez.
Dans les prévisions, d'accord, on répond
aux besoins. Ça ne veut pas qu'en septembre, octobre, novembre, les commissions
scolaires ne vont pas réanalyser leurs affaires, dire : Woup! Il y a un
nouveau projet domiciliaire, de nouveaux besoins pour 2023 surviennent à la vue
d'un dézonage ou de je ne sais quel projet de condos. C'est comme ça. On ne
peut pas être plus diligent, plus visionnaire puis répondre davantage aux
priorités puis aux besoins des élèves que ce qu'on fait. Sincèrement, cherchez
des comparables par rapport à ce qu'on a fait, vous n'en trouverez pas, ça va
être gênant. Je ne pense pas que les deux autres partis qui ont ... veulent poser
ces questions-là, parce que le comparatif va démolir tout argumentaire.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ici, là, sur
la feuille qu'on a, qui est supposée parler du PQI de 10 ans, le
6,1 milliards, ça, c'était sur 10 ans? Oui ou non?
M. Roberge : C'est...
Mme Labrie : Est-ce que
le 6,1 milliards, c'est la première année...
M. Roberge : Je
réponds...
Mme Labrie : ...comme
vous nous dites, pour les 1 000 classes, ou c'est sur 10 ans?
M. Jacques : M. le
ministre.
M. Roberge : Le PQI...
Dans le fond, il y a une planification des dépenses sur 10 ans. Le
PQI 2018‑2028, du précédent gouvernement était inférieur au nôtre de 6,1
milliards, donc d'année... après année, hein? On fait une planification
sur 10 ans. Bien, notre planification sur 10 ans nous amène, hein...
on a regardé le PQI, puis ça, ça compte aussi... en fait, ça compte l'ensemble
des besoins, puis on a dit : Bien, on augmente sur 10 ans de
6,1 milliards. La première année, en ajout d'espaces, je ne parle pas des
rénovations, je ne parle pas des cégeps, je ne parle pas des universités, la
première année, en ajout d'espaces pour le préscolaire, primaire, secondaire,
c'est 1,7 milliard. Sincèrement, c'est toutes des questions auxquelles on
a répondu lors de l'étude du budget.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, j'en déduis
que le 6,1 milliards, c'est sur 10 ans, même si je n'avais pas posé
de question sur ce que le précédent gouvernement avait fait. Si vous avez
estimé au ministère 6,1 milliards sur 10 ans, il doit bien y avoir un
nombre de classes anticipées associées à ce montant-là. C'est impossible que ce
montant-là ne soit accroché à rien d'autre que l'imagination de quelqu'un.
6,1 milliards, ça doit correspondre à un nombre de classes en fonction des
coûts de construction. Il y a des calculs actuariels qui sont faits, il y a des
estimations qui sont faites. À quoi correspond ce montant-là si personne n'est
capable de nous dire le nombre de classes, à quoi ça correspond. Ça correspond
à quoi?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ce qu'on
fait, c'est qu'on dépose un chiffre de PQI sur 10 ans puis qu'on fait les
annonces ensuite une année à la fois.
Le Président (M. Jacques) :
Merci.
Mme Labrie : Donc, on ne
sait pas combien de classes sur 10 ans on pense peut-être avoir besoin en
fonction de la croissance démographique qui a lieu au Québec et de
l'anticipation de ce qu'on va recevoir comme population immigrante. On ne sait
pas en ce moment au ministère de l'Éducation combien on va avoir besoin de
classes, d'ici 10 ans, à construire. Moi, c'est la réponse que je reçois.
Si je me trompe, qu'on me corrige, mais ce que je reçois comme information,
c'est que le ministère de l'Éducation, au moment où on se parle...
Mme Labrie : ...et de
l'anticipation de ce qu'on va recevoir comme population immigrante. On ne le
sait pas, en ce moment, au ministère de l'Éducation combien on va avoir besoin
de classes d'ici 10 ans à construire. Moi, c'est la réponse que je reçois.
Si je me trompe, qu'on me corrige, mais ce que je reçois comme information,
c'est que le ministère de l'Éducation, au moment où on se parle, a prévu de l'argent
au cas où il faudrait construire des classes, mais qu'ils ne savent pas combien
on pense que, dans 10 ans, il faudra construire de classes. C'est ce que
je comprends.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mille-Îles,
Mille-Îles. Désolée, mais Mille-Îles, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Vous aviez demandé la parole.
Mme Rizqy : Ah! mais elle
aussi, M. le Président, on partage.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le Président. Je comprends le questionnement parce que, dans le fond,
on cherche à se donner une vision par rapport à la priorité qu'on veut
permettre au ministre d'écrire dans le projet de loi, c'est-à-dire prioriser la
qualité du projet en disant : On veut prioriser les enfants en milieux
défavorisés. J'entends le ministre revenir sur le gouvernement d'auparavant
puis j'aimerais ça, puis c'est un voeu, un voeu pieux, M. le Président, puis
vous allez probablement me sourire. Mais, moi, j'aimerais ça qu'à chaque fois
qu'il dit qu'il rajoute plus d'argent qu'avant, qu'il dise, dans la même
phrase : Merci, Carlos Leitão; parce que si le gouvernement qui est
en place maintenant a plus d'argent, c'est à cause du gouvernement d'avant.
C'est ma parenthèse libérale à matin.
Ceci dit, c'est sous-estimer le ministre
des Finances et le ministre du Trésor de dire qu'il n'y a pas de plan de match
par rapport à la volonté de l'investissement de 1,6... ou 6,1 milliards de
dollars parce qu'un ministère doit justifier pourquoi il veut avoir un montant,
et le ministre des Finances puis le ministre du Trésor doivent justifier
pourquoi ils vont offrir au ministre de l'Éducation 6,1 milliards de
dollars. Un ministère ne peut pas faire de demandes sans avoir à l'appui auprès
de ses collègues parce qu'alentour de la table du Conseil des ministres, là,
c'est des gens qui veulent tous de l'argent, puis le premier qui lève la main,
c'est la Santé, puis il lève la main puis il dit : Savez-vous quoi, pour
gérer le réseau auquel vous allez tous passer au travers, là, ça coûte tant. Là,
le ministre du Conseil du trésor puis le ministre des Finances, ils se
regardent puis ils se disent : O.K. ça va prendre tant pour la Santé. Le
calcul commence, là, parce que ces deux ministères-là savent exactement ce
qu'il va rentrer dans les coffres, année après année, pour les années qui vont
suivre. Oui, il y a un côté prévisibilité, là, mais il y a quand même un calcul
qui se fait. Puis je vous le dis parce qu'après le ministre de la Santé, c'est
le ministre de l'Éducation qui lève la main. Puis après surprenamment, parce
que personne ne pense que c'est ça, mais le troisième ministère le plus
important, c'est le ministère de la Famille parce qu'on s'est offert un système
qui est extraordinaire, qui n'existe pas à New York, puis n'existe pas à
l'extérieur du Québec, ni à Toronto, qui s'appelle les CPE, qui a une facture
récurrente. Puis, quand on parle aujourd'hui puis quand on parle, depuis le
début, de ce projet de loi là, on ne peut pas faire obstruction du ministère de
la Famille parce qu'il a une responsabilité partagée avec le ministre de
l'Éducation sur une clientèle qui s'appelle les quatre ans.
Hier, le ministre de l'Éducation nous a
dit avec précision : Voici, cette année, combien, je crois, il va y avoir
de classes crées spécifiquement pour les quatre ans, puis il nous a répondu à
plus qu'une reprise, puis avec conviction, puis je sûre que les chiffres qu'il
a sont les vrais chiffres de ce qui va s'ouvrir cette année en plus de ce qui
s'est ouvert les autres années parce qu'il y un objectif de chiffres à
atteindre par rapport au nombre de classes qu'il croit que le Québec aura
besoin pour les quatre ans parce qu'on garde toujours le cap sur le choix
parental : Il va-tu aller à l'école? Il va-tu aller en garderie? Je
vais-tu le garder chez nous? Ça reste toujours mon choix parental.
• (10 h 40) •
Encore une fois, puis je fais ça depuis
mardi, là, j'offre une porte, là. Est-ce que le ministre peut penser ou peut-il
projeter qu'année après année ça sera 256 classes? Parce que vous savez
que c'est mélangeant. Même moi, je me suis trompée tantôt, puis ma collègue de
Sherbrooke m'a corrigée. À chaque fois qu'on dit «place», moi, je pense à une
chaise, puis à une personne assise sur la chaise parce qu'à chaque
30 septembre, chaque commission scolaire va justifier au ministère combien
est-ce qu'ils ont de places d'occupées parce que c'est comme ça qu'on les
finance. Je ne vous dirai pas l'expression que j'utilisais, mais j'utilisais
une lettre de l'alphabet, puis je disais «une chaise», qui faisait en sorte que
le décompte se faisait. C'est comme ça qu'on peut faire la demande pour avoir
le nombre d'enseignants, le nombre de professionnels...
Mme
Charbonneau
:
...de places d'occupées? Parce que c'est comme ça qu'on les finance. Je ne vous
dirai pas l'expression que j'utilisais, mais j'utilisais une lettre de
l'alphabet, puis je disais «une chaise», qui faisait en sorte que le
décompte se faisait. C'est comme ça qu'on peut faire la demande pour avoir le
nombre d'enseignants, le nombre de professionnels. Puis l'avantage du ministre,
puis son privilège, c'est de dire : Bien, après tant de places occupées,
je vais donner un professionnel en orthopédagogie, je vais donner un
professionnel en orthophonie. Puis on a entendu de très belles annonces du
ministre, qui dit : On offre plus de professionnels, on offre plus
d'enseignants. Puis, dernièrement, l'équipe de feu, hein, les deux personnes
dans la classe de quatre ans.
Est-ce qu'il peut projeter qu'il y aura
253 places, 253 classes quatre ans par année pour les 10 prochaines
années ou les cinq, si on va jusqu'en 2023, qui vont faire en sorte qu'on va
combler les demandes des parents? Je comprends qu'il dit : Je ne peux pas
le dire, je ne peux pas m'avancer beaucoup. Mais si au moins... parce que là,
on n'a pas de plan, là, je n'ai pas de papier qui me dit combien, puis combien
projeter, je n'ai que la photocopie de ma collègue de Joliette, qui me dit que,
dans le PQI, ça va être ça. Est-ce que c'est possible de penser qu'on peut
avoir un chiffre projeté, à... lequel on ne tiendra pas rigueur au ministre
parce qu'on le sait qu'il ne l'a pas, puis on le sait que ça prend le décompte
du 30 septembre pour pouvoir avoir ce chiffre-là, mais au moins pour se donner
un aperçu de vers quoi il vise, puis comment on peut faire, nous, de ce
côté-ci, la réflexion par rapport à la clientèle en milieu défavorisé ou la
clientèle vulnérable.
Parce que tout ce qu'on fait depuis
tantôt, là, depuis le début, depuis qu'on est rentrés, c'est revenir sur le
fait que si nous, on ne veut pas qu'on priorise, de ce côté-là, là, du côté du
ministre, ils nous disent : On ne veut pas prioriser la clientèle
vulnérable. Je l'entends. Mais nous, ce qu'on dit, c'est : Ça nous prend
quelque chose pour comprendre que si vous ne voulez pas qu'on priorise, il y a
les choses qui vont se faire. Et j'ai bien entendu que les conditions et
modalités établies en application du deuxième alinéa peuvent être différentes à
celles prévues, puis que c'est là mes modalités et conditions. Par rapport au
régime pédagogique, ce n'est pas des places, ce n'est pas une chaise, ce n'est
pas une petite table, puis ce n'est pas une toilette de plus dans une école,
c'est une volonté de dire aux commissions scolaires : Dépendamment des
modalités, puis dépendamment du régime pédagogique, vous allez pouvoir faire
exception, puis prioriser la clientèle vulnérable dans les quatre ans.
Alors, j'ouvre la fenêtre. Je me
dis : Il y a peut-être là une réflexion que le ministre peut faire avec
les gens qui l'accompagnent, par rapport à une projection. Ce qu'on aimerait
avoir, c'est peut-être cette projection-là pour savoir : Dans les budgets,
puis dans la vision du ministre, les classes quatre ans, il les voit déployées comment?
Parce que, malheureusement, on ne l'a pas sur papier, il faut essayer de
l'imaginer.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
d'abord, je vais rappeler que, suite aux échanges qu'on a eus hier, on a
cherché une voie de passage pour essayer de refléter le plus possible, dans la
loi, la préoccupation commune que l'on a. Je pense que c'est important de le
mentionner, puis je pense qu'il faut essayer de voir si c'est quelque chose,
là, qui fait consensus ou pas, mais... En tout cas, on ne peut pas dire, là,
qu'il y a une fermeture, que je reste sur des positions, j'ai cherché une voie
de passage, je pense que c'est important de l'étudier à sa juste valeur. Puis
je rappelle que notre engagement politique... puis un engagement politique,
c'est important, on se présente devant le peuple en fonction du bilan que l'on
fait, puis a-t-on dit ce que l'on... a-t-on fait ce que l'on a annoncé? Hein,
j'espère que les gens vont nous juger beaucoup là-dessus. Notre engagement,
c'est de le déployer en quatre ans.
Écoutez, ces dernières années, là, bâtir
une école, entre le moment où on y pensait puis le moment où c'était bâti,
souvent ça prenait quatre ans. Il y a des écoles, là, dont on a reconnu le
besoin, à Montréal, en 2023‑2024, en 2018, le gouvernement précédent
d'obstinait encore avec la commission scolaire sur comment on ferait bien puis
est-ce qu'on l'ouvre ou pas cette école-là. Donc, quatre ans à discuter d'une
école, ce n'était pas rare précédemment. Puis, une fois qu'on se décidait à la
bâtir, c'était souvent trois ans, quatre ans, des fois cinq.
Nous, on pense qu'on est capables d'en
bâtir, en deux ans, des écoles primaires. On pense qu'on est capables, en
quatre ans, de l'offrir à tous parce que, savez-vous quoi, tous les enfants
sont prioritaires au Québec. Il n'y a pas d'enfant non prioritaire. Ça n'existe
pas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
Président, ça fait maintenant 45 minutes, on n'a pas plus de réponses. La
question demeure excessivement simple : Le déploiement des maternelles
quatre ans, nous voulons savoir il va se faire où et comment. On veut aussi
savoir, exactement, là...
Mme Rizqy : ...ça fait maintenant
45 minutes, on n'a pas plus de réponse. La question demeure excessivement
simple : Le déploiement des maternelles quatre ans, nous voulons savoir il
va se faire où et comment. On veut aussi savoir, exactement, là, combien de
classes de maternelle quatre ans seront déployées cette année. Aussi simple que
ça. Et je n'ai pas envie d'entendre : 235 préscolaires. On est en train
d'étudier pour les maternelles quatre ans. Je veux juste avoir une petite
réponse. Je pense que ça a donné énormément au directeur général, qui est juste
en arrière, là, il pourrait peut-être nous donner un chiffre.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : ...a déjà répondu
à cette question.
Mme Rizqy : Non, vous n'avez
pas répondu. M. le Président, il n'a pas répondu. 235 classes en préscolaire,
là, c'est maternelle quatre ans, maternelle cinq ans. On a le budget, là, avec
nous, on a le budget qui est sur un plan de déploiement sur 10 ans. 10 ans,
c'est deux autres élections, M. le Président. Nous, pourquoi qu'on pense que
c'est important de maintenir une priorité, c'est parce que, oui, effectivement,
il y a des enfants qui vivent en milieu défavorisé, qui sont plus vulnérables,
qui ont plus de facteurs de risque... et que, oui, on doit prioriser.
Tantôt, le ministre parlait de bataille.
C'est vrai qu'il y a une bataille, la bataille, savez-vous c'est qui qui la
mène? C'est souvent les plus vulnérables, qui doivent s'accrocher à la vie,
s'accrocher à l'école. Puis une maternelle quatre ans, c'est un très beau
projet, on y croit. On y croit, aux maternelles quatre ans temps plein, milieu
défavorisé. On y croit, quand le ministre nous dit qu'il a estimé à...
18 000 enfants qui ne fréquentent aucun réseau. On le croit, quand il dit
ça, on croit son estimé. Mais qu'est-ce qu'on déplore, c'est qu'aujourd'hui,
quand il parle des enfants, des nouvelles inscriptions pour la rentrée 2019, il
n'est pas en mesure de nous dire, dans ce 18 000 enfants qui ne fréquentent
aucun réseau, lesquels sont inscrits dans les nouvelles classes de maternelle
quatre ans. Ce qu'on déplore, c'est qu'il n'est pas en mesure de nous dire exactement
combien qu'il va y avoir de maternelles quatre ans construites avec le PQI de
1,7 milliard pour cette année. Pas dans 10 ans, là, juste cette année. Il
n'est pas capable de nous dire où est-ce qu'elles seront non plus. Pourtant,
c'est des questions super simples. Est-ce qu'on peut savoir, pour la commission
scolaire Baie-James, combien de maternelles quatre ans vous prévoyez pour 2019?
Nouvelles classes, commission scolaire Baie-James, combien de nouvelles classes
de maternelle quatre ans?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
qu'on peut se poser des questions pour les 72 commissions scolaires. On peut y
aller par quartier aussi, mais je ne pense pas que c'est l'objet du projet de
loi. L'objet du projet de loi, c'est de lever les obstacles législatifs qui
nous empêchent d'offrir le service, de bâtir des écoles, qui nous empêchent de
déployer l'offre de services puis de répondre aux besoins des enfants, ça fait
que moi, je nous appelle à travailler les articles du projet de loi pour lever
les obstacles législatifs qui nous empêchent de répondre aux besoins des
familles.
Mme Rizqy : On veut répondre
aux besoins des familles, mais encore faut-il les identifier. Vous n'êtes pas, aujourd'hui,
en mesure de nous dire quelles familles, parmi les 18 000 enfants qui ne
sont dans aucun réseau, ni service de garde, ni CPE, ni maternelle quatre ans,
sont désormais inscrites parmi les nouvelles inscriptions de 2019. Alors, vous
répondez à quel obstacle, précisément?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, l'obstacle
est clair, c'est qu'en ce moment on a un déploiement qui n'a pas de sens et
qu'on ne le fait que par code postal de milieu défavorisé, ça ne répond pas aux
besoins de plusieurs parents, de plusieurs enfants qui n'habitent pas dans une
région identifiée par un milieu défavorisé. Il y a des enfants qui ont des
besoins particuliers, dont les parents ont de bons salaires. Il y a des parents
qui ont des besoins particuliers... dont les parents vivent de la précarité,
mais sont dans un quartier plus riche. Et c'est une mauvaise façon de déployer
une bonne idée. C'est une bonne idée, la maternelle quatre ans, ça n'a pas été
bien déployé. Réglons ce problème-là ensemble.
Le Président (M. Jacques) :
Merci.
• (11 h 50) •
Mme Rizqy : ...prioriser des
poches de population où est-ce qu'il y a une densité de vulnérabilité beaucoup
plus importante que d'autres quartiers plus cossus vous empêcherait de quand
même déployer une maternelle quatre ans dans un quartier plus cossu. Priorité
ne veut pas dire empêcher totalement le déploiement. Au contraire, c'est que, par
exemple, comme je l'ai mentionné hier, quartier Saint-Michel, selon une étude
de la Direction de la santé publique de Montréal, 40 % des enfants ont un
trait de vulnérabilité, alors que, par exemple, Plateau—Mont-Royal, 18 %.
Rien ne vous empêche de mettre quatre nouvelles classes, par exemple, à
Saint-Michel, pour deux nouvelles classes sur...
Mme Rizqy : ...selon une
étude de la Direction de la santé publique de Montréal, 40 % des enfants
ont un trait de vulnérabilité, alors que, par exemple, Plateau—Mont-Royal,
18 %. Rien ne vous empêche de mettre quatre nouvelles classes, par
exemple, à Saint-Michel pour deux nouvelles classes sur le Plateau—Mont-Royal.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Pour nous,
c'est tous les enfants du Québec qui sont prioritaires. On veut le déployer en
quatre ans, puis il faut y aller de l'avant.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mardi, le
ministre a admis candidement qu'il n'est pas en mesure de déployer toutes les
maternelles quatre ans d'ici quatre ans. Il a admis que, même d'ici à la
prochaine élection, il ne peut pas. Parce que, s'il était en mesure de le
faire, il l'aurait inscrit dans sa loi. Et c'est pour ça qu'il n'est pas
capable de dire quand est-ce qu'il y aura une entrée en vigueur de ce projet de
loi que nous étudions aujourd'hui. C'est pour ça que mardi il a dit : Ça
se peut que ça ne soit pas avant 2023, ça se peut que ça ne soit même pas avant
2030. Alors, quand qu'il dit que c'est pour tout le monde d'ici quatre ans...
M. Roberge : Excusez-moi,
monsieur... Je n'ai jamais dit qu'on ne le ferait pas, je n'ai jamais
dit : Ça se peut que ça soit en 2030. Je ne veux pas qu'on me prête des
propos, s'il vous plaît.
Le Président (M. Jacques) :
Merci.
Mme Rizqy : Alors,
pouvez-vous nous dire, M. le ministre, quand est-ce que le décret sera signé?
M. Roberge : On prend
l'engagement de faire ça en 2023.
Mme Rizqy : Alors,
pourquoi que mardi, lorsqu'on vous a posé la question, est-ce que 2023...
voulez-vous l'inscrire... vous avez refusé? Si vous prenez un engagement auquel
vous croyez fermement, pourquoi qu'on ne l'inscrit pas dans la loi?
M. Roberge : M. le
Président, là, tu sais, on tourne en rond. On a déjà répondu à chacune de ces
questions-là.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est sûr,
monsieur, qu'on tourne en rond. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on n'a pas de
plan. On doit se fier à avancer à tâtons, puis ça devient difficile parce qu'à
chaque saison il y a des nouveaux chiffres. L'an dernier, l'été dernier,
c'étaient 5 000 classes, 5 000 nouvelles classes. Et ça,
savez-vous c'est qui qui avait dit ça? Retournons un petit peu en arrière.
En campagne électorale, je vais vous
donner la date précise, 12 septembre : «Jusqu'ici, la CAQ n'a prévu
que 153 millions de dollars pour la construction de nouvelles classes, ce
qui lui a valu des critiques de ses adversaires. Une porte-parole de la CAQ
nous a affirmé que, selon une estimation
"conservatrice" — et c'est entre guillemets — 500
classes seront nécessaires pour 82 000 enfants.»
5 000 classes. Ça, ça venait de la porte-parole de la CAQ. Par la
suite, au budget, le chiffre était rendu 3 400. Ça, c'est l'hiver. Après
ça, au mois de mai, printemps, 2 600. Là, cet été, 21 août,
1 256. Nouveau chiffre, nouvelle saison, l'automne s'en vient. Bientôt, il
n'y en aura plus, de chiffres.
Alors, M. le Président, quand qu'on
demande un plan puis une priorité, c'est parce qu'on sait que c'est nécessaire.
Parce qu'on comprend que le ministre, là, il a une volonté. Parfait. Mais, si,
là, il était en mesure de déployer d'ici quatre ans, il l'aurait indiqué dans
sa loi. Nous, on sait pertinemment qu'il ne peut pas. Pas parce qu'on y croit
pas, c'est parce qu'on est réalistes. Ça lui prend 4 000 enseignants
et éducatrices. Il n'y en a pas, il y a une pénurie. Tellement qu'il y a une
pénurie, M. le Président, service de garde, aujourd'hui on apprend :
Pénurie. Même dans le service de garde puis qu'il faut demander aux parents de
venir chercher leur enfant durant le lunch, il faut le faire.
Par la suite, M. le Président, il manque
des locaux, il faut les construire. Donc, ça, c'est la réalité. Or, quand qu'on
revient, là, dans le vrai monde, on se rend compte que, oui, il y a une grosse
volonté, mais il y a la réalité québécoise. Pénurie de main-d'oeuvre, pénurie
de locaux là où il y a de véritables besoins, où est-ce qu'il y a des enfants.
Parce que tout l'hiver, le ministre a dit : On a 700 classes qu'on
chauffe pour rien l'hiver. Bien, justement, M. le Président, si on chauffe pour
rien l'hiver, c'est parce qu'il n'y en a pas, d'enfant assis sur la chaise.
Alors, c'est sûr que ça va prendre des nouvelles classes où est-ce que les
enfants sont réellement. Alors, c'est pour ça que c'est important de prioriser.
Alors, on veut le déploiement, mais avec
des priorités. Et, si le ministre a besoin de suspendre pour parler avec toute
son équipe en arrière, pour faire un plan de match, nous déposer un plan
d'action, on est prêts à suspendre, puis ils vont nous déposer un plan
d'action, puis on va le regarder. Puis après ça on va pouvoir collaborer puis
travailler en étroite collaboration pour le déploiement des maternelles quatre
ans.
Le Président (M. Jacques) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? Député de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, très
honnêtement, j'ai l'impression que le ministre veut nous faire lever les
barrières législatives qui l'empêchent de faire un crochet à côté de la
promesse électorale qu'ils ont faite, et non de nous faire lever les obstacles
législatifs qui empêchent d'offrir des services aux familles. Vraiment, là, et
ça me met extrêmement mal à l'aise. Ça me met extrêmement mal à l'aise qu'on
nous demande d'enlever des barrières législatives...
Mme Labrie : ...et non de
nous lever les obstacles législatifs qui empêchent d'offrir les services en
famille. Vraiment, là... Et ça me met extrêmement mal à l'aise. Ça me met extrêmement
mal à l'aise qu'on nous demande d'enlever des barrières législatives seulement
pour accomplir un projet politique qui n'a pas été démontré qu'il était
pertinent, réalisable, qu'il allait vraiment être bénéfique.
Je ne comprends pas pourquoi il y a cette
bataille-là sur la question de prioriser les quartiers où il y a de plus
d'enfants vulnérables. Ça devrait aller de soi. Ça devrait être la priorité du ministre.
S'il voulait vraiment... Ce projet-là, là, l'argumentaire du ministre et de
l'ensemble du gouvernement, du premier ministre aussi, c'est d'aller diminuer
les vulnérabilités des enfants qui entrent à l'école. Donc, on devrait se
consacrer en priorité, c'est clair, aux enfants qui ont le plus de vulnérabilités.
On le sait, c'est où. On le sait que c'est dans les quartiers les plus
défavorisés. Aussi imparfait soit le calcul de cette indicité-là, on est
capable quand même de savoir où est-ce qu'il y a des endroits où il y a le plus
d'enfants qui ont des vulnérabilités. Puis ma collègue a nommé des exemples, par
exemple, des quartiers où il y a 40 %. Mais là le ministre nous dit, il
revient toujours avec ses mêmes chiffres : «Ah! Peu importe le revenu des
parents, c'est toujours à peu près la même proportion d'enfants qui ont des
vulnérabilités». Mais ce n'est pas vrai. On le sait sur le terrain qu'il y a
des endroits où il y a beaucoup plus de vulnérabilités qu'ailleurs. Donc, le simple
bon sens quand on souhaite diminuer les vulnérabilités, c'est de mettre en
priorité les ressources à cet endroit-là.
Je ne m'explique pas pourquoi le ministre
ne veut pas le faire. Et honnêtement je pense que c'est parce qu'il veut faire
un crochet le plus rapidement possible sur sa promesse électorale et qu'il sait
que c'est plus compliqué d'ouvrir des classes de maternelles quatre ans dans
ces milieux-là parce que ce sont des milieux généralement densément peuplés, où
ça va être difficile d'ouvrir des classes, parce que ça va coûter plus cher en
construire, notamment le Grand Nord, notamment les quartiers denses de
Montréal, de Laval. Donc, je pense qu'il veut nous construire des classes de
maternelle quatre ans où c'est facile, mais où les besoins sont moins grands.
Puis il ne veut pas être obligé par une barrière législative d'en construire là
où les besoins sont les plus grands. Et ça, là, ça, ça me rend extrêmement mal
à l'aise. Donc, tant que le mot «priorité» n'est pas inscrit dans cet amendement-là,
moi, je ne peux pas voter en faveur.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
je pense qu'il faut... Il faut remarquer qu'on a tous cette sensibilité
particulière aux milieux défavorisés. C'est pour ça que j'ai déposé un nouvel
article, hier, précisant puis remettant dans le projet de loi le terme des
milieux défavorisés, là. Quand on dit que les conditions et modalités doivent
prévoir que les commissions scolaires tiennent compte des besoins des élèves
vivant en milieux défavorisés, les commissions scolaires étant celles qui font
la répartition des locaux, il me semble que ça démontre cette sensibilité-là.
Puis je ne pense pas que c'est vrai qu'il y a autour de la table des gens qui
pensent à ces élèves-là puis d'autres personnes autour de la table, des gens
qui ne s'en soucient pas puis qui veulent juste faire des points politiques ou
je ne sais quoi. Je pense pour vrai qu'il y a pas mal juste du monde autour de
la table qui veulent le bien de tous les élèves et puis, évidemment, qui ont
une sensibilité pour les élèves qui ont des besoins particuliers en milieux
favorisés ou ailleurs. C'est pour ça qu'il y a un amendement qui précise ici,
là, qu'il faut qu'on pense à ces élèves en milieux défavorisés. Puis je pense
qu'on devrait analyser cette proposition-là avec toute l'attention qu'elle
mérite, puis ne pas penser qu'il y a des gens qui font de la politique, qui
font passer les priorités politiques avant les besoins des enfants. Je ne pense
pas qu'il n'y a personne, ici, autour de la table, qui veut faire passer je ne
sais quel agenda avant les priorités des enfants. Pour vrai, je ne crois pas
ça. En tout cas, ce n'est pas mon cas, certainement pas mon cas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Les
commissions scolaires, ils font déjà ça, tenir compte des besoins des élèves.
C'est déjà ça... Ils ont déjà l'obligation de faire ça, tenir compte des
besoins de tous les élèves. Ça n'ajoute absolument rien de mettre cette
phrase-là. Ce n'est pas vrai que tous les élèves sont prioritaires égal. Quand
tout est prioritaire égal, il n'y a pas de priorités. On ne peut pas gérer les
priorités comme ça. Tout n'est pas prioritaire égal. Ça n'existe pas. O.K.? On
ne peut pas dire ça. La réalité, là, c'est que, si on veut régler un problème
particulier en premier, bien, on va le traiter en premier. On ne peut pas
travailler sur tout égal en même temps puis que les choses prioritaires se
règlent en premier. Ça ne marche pas. Donc, il faut établir ça va être quoi, la
priorité, parce que ça, là, ça fait juste répéter ce qu'ils font déjà. Puis là,
tenir compte des besoins de ces élèves-là, ça va se confondre avec tenir compte
des besoins de tous les élèves. Ça va se confondre avec les besoins de tous les
élèves. Tous les élèves ont des besoins.
• (11 heures) •
Nous, ce qu'on veut, c'est que certains
élèves soient traités en priorité. Certains milieux où il y a plus d'élèves qui
ont des vulnérabilités, on veut que ça soit traité en priorité. C'est ça qu'on
demande au gouvernement en ce moment...
11 h (version non révisée)
Mme Labrie : ...ça va se
confondre avec les besoins de tous les élèves. Tous les élèves ont des besoins.
Nous, ce qu'on veut, c'est que certains
élèves soient traités en priorité. Certains milieux où il y a plus d'élèves qui
ont des vulnérabilités, on veut que ça soit traité en priorité. C'est ça qu'on
demande au gouvernement en ce moment.
Le Président (M. Jacques) : M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. M. le
Président, je partage avec mes collègues... dans une couple de semaines, c'est
fortement possible qu'on va voter sur ce projet de loi là. Puis on regarde
juste un chiffre qui est sur une page de PQI qui est quelque chose qui était
sorti par la députée de Joliette, et ça pose des questions. Quand même, quand
je regarde dans le document du PQI : Ajouter des espaces y compris
l'implémentation progressive de la maternelle quatre ans. Alors, quand même,
dans le document, ça parle qu'il y a une... mais seulement moi, quand je
regarde ça, ça dit qu'il y a un plan en place déjà, de progressivement ajouter
des espaces. Mais quand on demande au... on pose les questions : Est-ce
qu'on va avoir priorisé des gens qui sont défavorisés, certaines régions du Québec,
on n'a pas de réponse. Et on n'a quand même pas de réponse sur les chiffres. La
collègue de Saint-Laurent, à plusieurs reprises maintenant, a démontré le
tableau, qui est formidable, mais, honnêtement, je trouve ça... Juste comme un
élu, je veux être capable de bien expliquer à mes citoyens combien ce programme
va coûter. Et je ne suis pas capable de dire : Ah! bien, présentement,
c'est environ 2 millions de dollars. Comme engagement pendant la campagne
électorale, c'était 250 millions de dollars, c'est présentement 2 millions
de dollars. Puis la suite des choses, c'est une excellente question, je n'ai
aucune idée. On ne parle pas des pinottes ici, M. le Président, on parle des
vrais chiffres, des vraies sommes d'argent, c'est un programme énorme.
Dans mon comté, c'est sûr que le député de
Robert-Baldwin demeure très, très populaire pour sa saine gestion des fonds
publics, et on est vraiment ici, on est capable quand même juste de regarder
des chiffres incroyables, des investissements supplémentaires de
2,2 millions de dollars dans le réseau de santé, 16 millions de
dollars dans le développement durable, et une partie de ça, c'est grâce au
travail du député de Robert-Baldwin. Mais on était toujours capable d'expliquer
pourquoi on est arrivé là, mais, maintenant, c'est juste qu'on dépense l'argent
parce que c'est là, puis on va régler tout ça après. Mais c'est toujours très,
très important d'être capable de bien expliquer, bien chiffrer tout ça, pour
les citoyens du Québec. Et quand même pour les élus, quand on va voter sur le projet
de loi, je suis capable de bien comprendre, je ne vote pas juste sur le texte,
mais sur les impacts sur nos finances publiques. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Je reconnais la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Mais
je pense qu'on est vraiment au coeur de quelque chose et je suis certaine... je
ne peux pas imaginer que le ministre, puis il le dit lui-même, il a la même préoccupation
que nous, puis je pense qu'il veut que les enfants qui ont le plus de
vulnérabilité ou le plus de risques de vulnérabilité puissent fréquenter un
milieu scolaire éducatif, parce que plusieurs ne fréquentent aucun milieu
éducatif à la petite enfance. Puis lui-même et son premier ministre évoquent
souvent cet argument-là, souvent pour dire pourquoi il faut les maternelles
quatre ans, parce qu'il y a 18 000 enfants qui ne fréquentent aucun milieu
de garde éducatif à la petite enfance. Moi, je trouve toujours ça un peu drôle,
M. le Président, pas drôle que ces enfants-là ne fréquentent aucun milieu de
garde éducatif, mais que ce soit vu comme la panacée, les maternelles quatre
ans, pour répondre à ça, alors qu'on pourrait aussi créer des places en services
éducatifs à la petite enfance et en CPE pour répondre. C'est un peu comme
invoquer sa propre turpitude, des fois, de dire : Parce que ça ne se fait
pas, bien, on va créer un tout autre système pour répondre à un besoin auquel
on ne répond pas en ce moment. Mais c'est périphérique, ce que je veux
dire au ministre, c'est que lui-même le dit, c'est l'argument central du
premier ministre pour dire que les maternelles quatre ans sont nécessaires,
qu'il faut réduire les vulnérabilités et qu'il faut faire en sorte que les
enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif puissent avoir une
chance d'arriver, à la maternelle cinq ans, mieux préparés avec le moins de
vulnérabilité possible. Donc, je m'explique mal cette réticence-là à simplement
vouloir dire, dans la loi, qu'en priorité on va y aller comme critère, parce
que le ministre ne nous a pas donné aucun autre critère, si ce n'est que les
locaux qui sont disponibles, ça ne peut pas être ça, le critère, il faut
partir...
Mme
Hivon
: ...je
m'explique mal cette réticence-là à simplement vouloir dire dans la loi qu'en
priorité, on va y aller comme critère, parce que le ministre ne nous a pas
donné aucun autre critère, si ce n'est que les locaux qui sont disponibles. Ça
ne peut pas être ça, le critère, il faut partir des besoins des enfants. Tous
les experts sont venus nous dire, sauf M. Royer, mais tous les experts, y
compris ceux qui sont pour la maternelle quatre ans mur à mur comme le ministre,
que dans l'implantation il fallait partir par les milieux défavorisés. Donc, je
me dis : Que le ministre nous fasse la démonstration qu'il en a un
meilleur critère. Il n'en a pas. Il ne nous en donne pas, de critère, il dit
qu'il va partir des locaux. Il ne le dit pas comme ça, là, mais dans les faits,
quand il nous explique les choses, c'est ça. Mais ça ne peut pas être ça pour
les nouvelles constructions, ça ne peut pas être ça, tout le monde part égal.
Il va falloir construire des nouvelles écoles.
Pourquoi autant de réticence de venir dire
qu'on va faire ça en priorité dans les milieux défavorisés? Pas parce qu'il n'y
a aucun enfant qui a une vulnérabilité dans un autre milieu puis un milieu plus
favorisé, on est tous d'accord avec ça. Mais, jusqu'aux dernières nouvelles, il
faudrait avoir un critère, il faudrait avoir une logique dans notre déploiement
puis partir des endroits où les vulnérabilités sont plus grandes. Or, oui,
c'est dans les milieux défavorisés. Il me semble que c'est le meilleur argument
jusqu'à preuve du contraire que c'est là qu'on devrait partir, et c'est
l'argument et c'est la position des experts. Donc, pourquoi le ministre
s'entête à être seul de son côté à dire qu'on ne peut même pas inscrire dans la
loi pas quelque chose qui est archicontraignant, pas quelque chose qui dit
qu'on remet le critère, comme avant, uniquement des milieux défavorisés... Non,
non, on ouvre, là, on comprend qu'on n'a pas le choix, le ministre veut ouvrir
à tous les milieux. Mais c'est une autre chose de dire : Mais,
prioritairement, dans le déploiement, on va le faire pour les milieux
défavorisés. Puis non seulement on n'a pas le plan qui montre que ça pourrait
être ça, la volonté du gouvernement, mais il nous dit lui-même que non, ce
n'est pas ça, sa volonté.
Ça fait que je pense qu'il faut comprendre
ici que, du côté de l'opposition, on est très inquiets puis on se dit :
Comment ça va se faire, tout ça? Puis pourquoi autant d'objections et de
réticences à mettre quelque chose qui est l'évidence même de la part des
experts, pas juste de l'opposition?
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Question de
compréhension. Est-ce que mes collègues des oppositions pensent qu'en ce
moment, dans la répartition des ressources, des services, des fonds, les
commissions scolaires font un peu ce qu'elles souhaitent avec le déploiement de
la maternelle quatre ans. Les commissions scolaires priorisent en ce moment les
milieux défavorisés dans la répartition des ressources. D'après vous, est-ce
que vous pensez que c'est ce qui se passe en ce moment?
Mme Labrie : ...par la loi,
ils sont obligés en ce moment.
M. Roberge : O.K. Donc, elles
le font parce qu'elles sont obligées par la loi. Et savez-vous comment elles
sont obligées par la loi? Bien, c'est l'article 275. Et l'article 275 de la loi
actuelle, pas de ce qu'on modifie, donc, qui demeurera, dit que la
commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement et
du comité des parents, les objectifs et principes de répartition des
subventions, du produit de la taxe, de ses autres revenus de ses
établissements. Cette répartition doit être effectuée de façon équitable. Et
comment? En tenant compte, en tenant compte des besoins exprimés par les
établissements, en tenant compte des inégalités sociales et économiques
auxquelles les établissements sont confrontés. Puis vous dites : C'est
grâce à ces mots-là, «en tenant compte»... Vous venez de le dire, ils sont
tenus par la loi, là. C'est parce que c'est écrit, dans la loi, «en tenant
compte», que les commissions scolaires priorisent ces milieux.
Alors, qu'est-ce que je fais? Je dépose un
amendement qui reprend exactement ça, «en tenant compte», et là vous me dites
que ça ne va pas assez loin. Moi, je pense qu'on va assez loin. On reprend dans
un amendement la même formulation qu'il y a ailleurs et qui vous satisfait dans
la gestion des commissions scolaires. En cohérence, dans un projet de loi,
souvent, on reprend la formulation. Pour avoir une cohérence, on reprend la
même formulation pour dire : Bien, c'est en tenant compte des milieux
défavorisés. Donc, si vous dites que ça se fait en ce moment, bien, ça devrait
se faire par la suite. Simple cohérence législative.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent et, par
la suite, à la députée de Sherbrooke.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Est-ce que la juriste peut nous répondre si l'article 275, c'est pour établir
les priorités en fonction des ressources actuelles, et qu'en ce moment à 461.1,
c'est parce qu'on parle des nouvelles classes, et qu'il y a une légère distinction?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien...
Mme Rizqy : Est-ce que la...
Est-ce que... Est-ce qu'on peut avoir consentement pour entendre la juriste de
l'État? Et on nous réfère à des...
Le Président (M. Jacques) :
C'est le ministre qui peut donner le consentement.
• (11 h 10) •
Mme Rizqy : Oui, mais je vous
le demande, parce que j'aimerais juste qu'on sache, là. Les gens qui nous
suivent à la maison, on est rendus, là...
Mme Rizqy : ...à 461.1,
c'est parce qu'on parle des nouvelles classes, et qu'il y a une légère une
distinction. Est-ce qu'on peut avoir consentement pour entendre la juriste de
l'État? Et on nous réfère à des...
Le Président (M. Jacques) :
C'est la ministre qui peut donner le consentement
Mme Rizqy : Oui, mais je
vous le demande parce que j'aimerais juste qu'on sache, là. Les gens qui nous
suivent à la maison, on est rendu, là, qu'on dit on parle d'obligations
légales, on nous cite des articles, on retourne voir les articles, puis ici il
y a des nuances, puis je sais que notre enseignant, ministre de l'Éducation
est très bon pour mettre des mots, mais on est dans la nuance. Tantôt, vous
parliez de préscolaire, vous avez refusé de répondre «maternelle quatre ans»,
vous nous mélangez avec préscolaire pour les deux : maternelle quatre ans,
maternelle cinq ans. Vous nous référez à 275, 275, vous avez raison de dire
«Ah! bien, oui, il y a une répartition des ressources» conjuguée au présent.
Moi, je me demande, puis je pose une question vraiment légale, j'aimerais avoir
la réponse d'une juriste : Est-ce qu'on parle des ressources actuelles, et
quand on arrive, nous, là, à 466.1, on parle de l'établissement de nouvelles
classes, de nouvelles écoles, donc, la répartition qui va être prévue telle
qu'amendée par le ministre?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je vais
prendre la question. L'article 275 actuel parle des subventions, des
produits de taxes, donc de l'argent qui arrive à chaque année. Les années qu'il
y a des compressions, c'est arrivé, bien, ils étaient obligés de répartir les
compressions. Il y en a qui ont fait ces choix-là politiques, puis il y a des
commissions scolaires... il y en a qui ont été obligées de répartir des
coupures. On n'est plus là, fort heureusement. Là, mais s'il y a des ajouts
d'argent, bien c'est en tenant compte des besoins exprimés, mais aussi des
inégalités sociales qui vont répartir les sommes. Ça, c'est pour les
ressources, l'argent, article 275. Ce qu'on propose aujourd'hui, c'est
miroir à ça, mais pour les conditions et modalités de l'implantation, donc
arrivée d'argent neuf pour l'implantation, la répartition, le choix, le
développement. Donc, je pense que ça répond très bien à la question.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
Président, on est encore dans les coupures de services parce que, la semaine
prochaine, il risque fort probablement d'avoir une rupture de services dans les
services de garde dans nos écoles, et ça, M. le Président, j'imagine que le
ministre est au courant. Et, si on retourne dans le PQI qui a été déposé au
mois de mars dernièrement, hein, 2019‑2020, combien de fois qu'on voit le terme
«maternelles quatre ans», M. le Président, dans ce beau document qui a plus
d'une centaine de pages? On le voit trois fois, le terme «maternelles quatre
ans», et à chaque fois c'est «incluant les maternelles quatre ans».
Alors, allons voir comment c'est
inscrit : «On va implanter progressivement la maternelle quatre ans».
«Progressivement», donc on est tous d'accord, c'est ça qui est inscrit dans le
PQI, puis un horizon 2019‑2029, un horizon de 10 ans. Bien, si on
implémente de façon progressive, pourquoi qu'on ne le fait pas avec des
priorités? Et si le ministre nous dit : Oui, mais, de toute façon, à 275
de la loi, il est en mesure des commissions scolaires de bien répartir le tout.
Bien, qu'il fasse preuve de concordance puis qu'il garde notre amendement qui
dit : On va mettre en priorité. Ça va être inscrit, ça va être hyper
cohérent. Il n'y en aura pas de problème, 275, 466.1, ça va être cohérent, M. le
Président, puis je sais que le ministre adore la cohérence.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Effectivement. D'ailleurs, on a convenu hier d'utiliser ce terme. Tel que
modifié avec l'amendement, on vient attacher le gouvernement et le ministre à
inclure, dans ces conditions et modalités, que la commission scolaire doit
tenir compte des besoins des milieux défavorisés. Je pense qu'en montant ce qui
se fait à l'article 275 en ce moment et l'incidence que ça a dans les
écoles, mes collègues ont dit : Bien, oui, en ce moment, dans les écoles,
là, avec cet article de loi, vous avez dit c'est à cause de la loi, bon, et la
loi dit qu'ils tiennent compte. Ils sont obligés de tenir compte des inégalités
sociales, puis vous me dites : La loi les force à faire ce qu'on veut.
Alors, on fait un article qui dit exactement ça pour les conditions et
modalités de l'organisation des nouveaux services. Alors, sincèrement, il me
semble que, non seulement, dans la préoccupation, on est à la même place, mais
en plus, mais dans le libellé, dans le sens légal, et avec l'interprétation que
vous accordez à la loi actuelle, sincèrement je ne vois pas pourquoi on se
priverait de cet amendement-là. J'ai hâte qu'on procède au vote là-dessus pour
voir si vous allez voter en faveur ou contre.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 3 min 24 s.
Mme Rizqy : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. 275, il est question des commissions scolaires.
466.1, il est question du ministre et de nouvelles classes. C'est ça dont on
parle. Les nouvelles classes, on va les mettre où? Une fois, là, les
1 253, là, classes, là, si on y va avec la logique du ministre, on peut
les mettre n'importe où, n'importe comment...
Mme Rizqy : ...commissions
scolaires. 466.1, il est question du ministre et de nouvelles classes. C'est ça
dont on parle. Les nouvelles classes, on va les mettre où? Une fois, là, les 1 253,
là, classes, là, si on y va avec la logique du ministre, on peut les mettre
n'importe où, n'importe comment. Nous, on demande une chose aussi simple :
Priorité les personnes les plus vulnérables. Quand je dis «nous», là, c'est le Parti
libéral du Québec, c'est Québec solidaire, c'est le Parti québécois et c'est
l'ensemble des experts qui sont venus ici témoigner. Et là, je parle d'experts,
là, je ne parle pas de pseudo-experts de New York, là, je parle de nos experts québécois.
J'ai exclu, évidemment, M. Royer, qui a dit : Mettez ça n'importe où, mais
lui, ce n'est pas lui qui gère le budget. On est ici, là, nous autres, on va
gérer le budget avec le PQI, qui a été déposé par le gouvernement de la CAQ sur
un horizon de 10 ans. Et ce n'est pas moi qui a décidé d'inscrire le terme
«progressivement», c'est eux.
Alors, «progressivement», est-ce qu'on
peut ajouter le terme «priorité en milieu défavorisé»? Parce que ce n'est pas
vrai, M. le Président, qu'on va être capables de tout faire en quatre ans. Il
l'a admis, il l'a déadmis, réadmis puis après ça, on ne sait pas. Mais là, maintenant,
on est tous d'accord que progressivement, sur 10 ans, c'est inscrit noir sur
blanc dans le PQI 2019‑2020.
Moi, je demande au ministre d'arrêter de
penser qu'en ce moment, là, il est lié, ligoté. Il n'y a personne ici qui veut
le ligoter. Au contraire, on veut lui donner les moyens de ses ambitions, les
moyens des ambitions pour tous les Québécois, mais en commençant avec les plus vulnérables,
parce que je comprends que là, en ce moment, il est en train de dire que lui,
quand il a rencontré le jeune garçon, le petit Dylan, oui, il a été très, très
touché. Mais imaginez quand vous rencontrez des centaines de Dylan dans le même
quartier, même endroit puis qu'eux, ça se peut qu'ils n'auront pas de classe de
maternelle quatre ans, parce qu'au niveau de la priorité, vous les avez
oubliés.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Écoutez, je pense qu'on essaie de nous en passer une ici, là. Le
ministre souhaitait, dans son projet de loi, lever les obstacles qui
l'empêchaient de déployer les maternelles quatre ans en dehors des milieux
défavorisés. Si l'article dont il nous parle, c'était ça, la barrière pour empêcher
les maternelles quatre ans dans d'autres milieux que les milieux défavorisés,
là, bien il l'aurait amendé cet article-là dans son projet de loi.
Donc, moi, je ne crois pas à ça que c'est
cet article-là, qu'il vient de nous nommer, qui est la barrière en ce moment.
Ma compréhension, là, c'est que la barrière en ce moment, qu'il essaie de
lever, pour pouvoir en déployer ailleurs qu'en milieux défavorisés, puis je
l'ai dit dès les remarques préliminaires, hein, que j'étais ouverte à ce qu'on
en mette en dehors des milieux défavorisés, là, je ne suis pas contre ça, là.
Mais la barrière législative pour ça, là, elle n'est pas à l'article qu'il
vient de nous nommer, elle est là où on est en ce moment, à l'article... oui,
l'article 6, mais c'est au 461.1. C'est là, c'est quand on parle que les
maternelles quatre ans doivent être déployées en milieux défavorisés. C'est ici
qu'elle est, la barrière législative.
À l'article 475, si je en me trompe pas,
qu'il a nommé tout à l'heure, il est question en général de ce que les
commissions scolaires font. Mais spécifiquement pour le déploiement des
maternelles quatre ans, les règles qui définissaient le déploiement des
maternelles quatre ans, et qui définissaient que ça devait être seulement en
milieu défavorisé, c'est ici que ça se passe, c'est dans 461.1.
Donc, moi, ça ne me rassure pas qu'il me
dise qu'ailleurs, c'est écrit ça puis que, donc, ça fait en sorte que ça va
être favorisé pour les milieux défavorisés. Non, si c'était ça, son obstacle,
c'est ça qu'il essaierait de lever en ce moment.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
bien plusieurs choses à dire là-dessus. D'abord, l'article 275.1, c'est pour
l'allocation des ressources à l'intérieur d'une commission scolaire. Mais là,
nous, on parle beaucoup plus globalement.Ce qu'on veut, c'est sur l'ensemble du
territoire québécois. C'est une chose, de dire : On va tenir compte des
besoins, des inégalités sociales, économiques puis on va le faire de manière
équitable. Mais nous, notre crainte, c'est justement à Montréal, à Laval, il
n'y en a pas de locaux disponibles.
Donc, est-ce qu'ils vont avoir droit,
alors qu'ils ont des quartiers où les indices de défavorisation sont énormes?
Est-ce qu'ils vont en avoir, des classes, malgré les défis que ça représente
versus des endroits en régions plus éloignées, où il y a beaucoup de classes
libres, parce que la démographie n'est pas la même? Donc, on ne parle pas du
tout de la même chose. Là, on parle à l'intérieur d'une commission scolaire
quand il y a l'allocation des ressources.
Nous, on parle sur l'ensemble du
territoire du Québec, justement pour qu'il y ait une équité puis que souvent,
les endroits qui sont les plus densément peuplés, où il y a des quartiers où la
défavorisation est encore plus importante, qui n'ont pas d'espace, comment on
va s'en occuper puis comment on va s'en préoccuper? À ce jour, on n'a pas eu de
réponse, là, ni pour les maternelles quatre ans, ni de manière plus globale
pour ces énormes problèmes là, auxquels font face les commissions scolaires,
qui manquent cruellement d'espace et qui ont une démographie qui augmente.
Donc, je ne pense pas qu'on compare du tout la même chose.
• (11 h 20) •
L'autre élément, moi, là, qu'on... si le
ministre, il veut écrire en tenant compte... pour moi, c'est...
Mme
Hivon
:
...énormes problèmes-là auxquels font face les commissions scolaires, qui
manquent cruellement d'espace et qui ont une démographie qui augmente. Donc, je
ne pense pas qu'on compare du tout la même chose.
L'autre élément... Moi, là, qu'on... Si le
ministre, il veut écrire «en tenant compte», pour moi, c'est inoffensif,
c'est-à-dire que je ne pense pas que ça vient du tout répondre à nous, notre
préoccupation, qui est de marquer la priorité dans le déploiement. Je ne pense
pas que ça n'enlève rien de le mettre, parce que c'est toujours correct de
rappeler des principes. Mais justement ils sont déjà présents, du moins à
l'intérieur d'une commission scolaire, ça fait que globalement, ils existent
aussi. Mais, de mettre ça, sans le qualifier, pour dire qu'on va y aller en
priorité pour répondre à ce besoin-là, ce qu'on dit, c'est que ça n'apporte
rien de nouveau, pas que c'est une hérésie de le mettre, mais que ça a un effet
neutre, parce que c'est déjà quelque chose qui existe. Et nous, le changement
qu'on veut, vu qu'on élimine la référence au milieu défavorisé dans la loi
parce que le ministre veut ouvrir à l'ensemble des milieux. Bien, mettons-le au
moins en termes de priorité. Donc, je sais que ça fait plusieurs fois qu'on
répète, mais là, quand le ministre essaie de nous amener des nouveaux arguments
qui comparent des pommes puis des oranges, je pense qu'il faut quand même
ramener les pendules à l'heure.
Le Président (M. Jacques) : Y
a-t-il d'autres membres... M. le ministre.
M. Roberge : Oui, très
rapidement, je pense... ma collègue s'inquiète qu'il pourrait y avoir
ralentissement ou ne pas avoir de déploiement de classe dans des milieux
densément peuplés où il y a une pénurie de locaux, où il y a, supposons, un
fort critère de défavorisation, des milieux où, en ce moment, probablement,
cette année, on a ouvert zéro classe parce qu'il n'y avait pas de place. Bien,
on ne peut pas ralentir ça d'aucune manière, on s'est donné un objectif de
l'accès universel dans quatre ans, ça veut dire qu'il va falloir qu'il y ait
des demandes de PQI cette année, puis il va falloir qu'on les accepte très
bientôt considérant le temps que ça prend pour les mettre en chantier, les
ouvrir.
Donc, c'est certain que ces milieux-là, où
il y a zéro classe disponible en ce moment, vont faire l'objet de demande de
PQI dans les prochains mois, et ces demandes-là seront dans doute acceptées. Il
va falloir, sinon on n'atteindra pas notre objectif d'accès universel dans
quatre ans. Donc, c'est sûr que je ne pourrai pas ouvrir... nous ne pourrons
pas ouvrir en septembre prochain des classes où il n'y a pas de locaux, mais on
va les mettre en chantier, ces locaux-là, je n'ai pas le choix de le faire très
rapidement, bien sûr, bien sûr.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Mais
justement, si le ministre est conséquent, puis que, dès qu'il y a une nouvelle
demande, qu'elle vienne de la commission scolaire de Montréal, de Laval, il va
mettre ça en chantier, je ne comprends pas pourquoi il s'objecte à inscrire ce
qu'on veut qu'il inscrive, puis je comprends que lui, il dit : C'est parce
qu'il y a des locaux libres puis je ne veux pas être brimé d'utiliser des
locaux libres s'ils ne sont pas en milieu défavorisé. On comprend ça, s'il veut
préciser que c'est pour les constructions nouvelles, je n'ai pas de problème,
je ne l'empêcherai pas d'utiliser des locaux libres. Le risque, c'est que ça
prenne énormément de temps compte tenu des défis qui sont beaucoup plus grands
à certains endroits, et que le gouvernement, par exemple, puisqu'on n'a pas de
plan, ne les priorise pas, parce que c'est plus facile de répondre à sa
promesse puis à son engagement en y allant juste, d'abord, avec les locaux
libres, qu'importent les besoins, qu'importe l'indice de défavorisation,
qu'importent les vulnérabilités, c'est ça, l'inquiétude. Et, s'il me dit qu'on
n'a pas lieu d'avoir de telles inquiétudes, je ne comprends pas pourquoi il
refuse d'inscrire, dans la loi, qu'il va donc les développer en priorité dans les
milieux défavorisés.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Je rajoute ma voix à mes collèges de ce côté de la salle.
Franchement, je suis désolée, j'ai manqué la commission un peu plus tôt cette
semaine parce que j'ai fait un choix, parce qu'on a des priorités dans nos
vies. Mon fils, que tout le monde est au courant qu'il est atteint de... il
souffre du spectre de l'autisme, il a commencé son parcours au cégep. Alors,
comme maman, j'étais vraiment inquiète et je voulais être là pour l'aider à son
intégration à cette étape de la vie hyperimportante pour lui. Mais, évidemment,
c'était une priorité pour moi, pas que cette commission n'est pas une priorité,
c'est une priorité, puis, dans le fond, on en discute, des enjeux de société
qui sont très, très, très importants et qui me tiennent énormément à coeur. Et
j'ai énormément de respect pour tout le monde autour de la table. Je veux vous
entendre discuter et avoir un débat qui est sain là-dessus.
Mais j'ai fait un choix parce que nous
avons tous des priorités dans la vie. Alors, j'ai manqué peut-être le bout...
Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne peut pas mettre le mot...
Mme Maccarone : ...et j'ai
énormément de respect pour tout le monde autour de la table, je veux vous
entendre discuter et avoir un débat qui est sain là-dessus, mais j'ai fait un
choix parce que nous avons tous des priorités dans la vie. Alors, j'ai manqué peut-être
le bout... je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne peut pas mettre le mot
«priorité» dans cet amendement parce que... Puis je ne peux plus parler au nom
des commissions scolaires, vous savez tous aussi que ça, c'est quelque chose
qui me tient énormément à cœur et j'ai beaucoup confiance en eux de faire des
choix qui sont sains, j'ai beaucoup de confiance en la communauté, mettons, parce
que ça fait partie de la loi n° 275 que la communauté
au sein du conseil d'établissement, ils vont faire des choix qui sont sains et
équitables pour leur propre communauté. Mais ça reste que ce que je connais des
commissions scolaires aussi, c'est qu'ils aiment la «clarité», ils aiment la
transparence. Puis je pense que c'est important qu'au sein d'un tel article,
des propos que nous avons, de la «clarité» des balises qui vont être bien
comprises, qu'on ne peut pas trancher d'un bord à l'autre. Avec la façon que
c'est écrit, ça veut dire qu'il peut faire un choix de ne pas prioriser le
milieu défavorisé pour x, y raisons, parce qu'on de l'espace ailleurs. Mais, tu
sais, c'est quand même... on parle des êtres humains, on ne sait pas qu'est-ce
qui nous amène l'année prochaine, j'ai perdu ma boule de cristal ça fait des
années. Moi-même, j'aimerais avoir de la «clarité» dans un article dans un
projet de loi qui est si majeur. On parle de beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'investissements de sommes de nos citoyens, des fonds publics, la «clarité»,
la transparence.
Puis j'entends le ministre qui dit que
c'est tous les enfants qui sont prioritaires. En effet, je suis d'accord, mais,
s'il faut remplacer la toiture de ma maison, le chauffe-eau et les fenêtres, il
va falloir que je fais un choix de comment je vais investir mon argent puis en
quel ordre que je vais faire ces choix-là. Alors, si ça coule, la toiture,
bien, je pense, il me semble, je vais faire ce choix-là en premier comme
dans... pour une commission scolaire comme dans ce projet de loi, je ferais le
choix pour le milieu défavorisé.
Si on ne le met pas, de prioriser les
enfants en milieux défavorisés, les quartiers défavorisés, je pense que la
seule façon de lire ce projet de loi, c'est qu'effectivement je m'abonne à
l'idée que c'est parce qu'on veut tenir compte à une promesse électorale. On
peut toujours aller vers l'avant avec une implantation universelle, on sait que
c'est que le plan, mais pourquoi pas le faire avec des mesures qui sont saines,
avec des mesures qui respectent vraiment les besoins de la société, les besoins
de nos enfants? On l'a déjà dit, il faut aller avec les besoins de l'enfant, et
non nécessairement aux besoins d'où on a de l'espace, où on a l'infrastructure.
Alors, pourquoi pas? J'ai vraiment, mais
vraiment de la misère à comprendre pourquoi ne pas mettre le mot priorité. Ça
ne fait pas de mal, ça fait que du bien, puis ça rajoute de la transparence, de
la «clarité», puis vraiment un plan d'action pour mettre ensemble un projet de
loi qui aurait un impact majeur sur tous les Québécois et Québécoises.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Je reconnais la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Tout à
l'heure, le ministre a dit que son objectif, c'était l'accès universel dans
quatre ans. Je pense que l'objectif qu'on partage de ce côté-ci, en tout cas,
c'est de réduire les vulnérabilités des enfants. Donc là, il y a un petit
décalage, là, je pense. Si, d'un côté, l'objectif, c'est l'accès universel dans
quatre ans, on s'entend que ça correspond quand même à quelque chose qui ressemble
à une promesse électorale, là. Je le voyais, le ministre, me faire des gros
yeux tout à l'heure quand j'ai mentionné que j'étais mal à l'aise avec le fait
qu'il voulait surtout faire un crochet à côté d'une promesse électorale, mais
il vient de le nommer textuellement : son objectif, c'est l'accès
universel dans quatre ans.
Nous, ici, notre objectif, là, puis mes
collègues aussi, c'est que les enfants les plus vulnérables, on s'attaque à
leur facteur de vulnérabilité en premier, qu'on leur offre un milieu éducatif
de qualité, qu'on prépare leur entrée à l'école, O.K.? On le sait, et c'est
vrai qu'il y a un certain nombre d'enfants qui sont dans aucun milieu en ce
moment, et on comprend que ces enfants-là, effectivement, sont moins bien
préparés pour l'école. Ils devraient être prioritaires, ces enfants-là. C'est
clair qu'ils devraient être prioritaires.
Là, ce qu'on sait, c'est qu'en ce moment,
au ministère, ils n'ont pas les outils pour savoir où sont et qui sont ces
enfants-là ni si ce sont eux qui s'inscrivent en maternelle quatre ans. C'est
extrêmement problématique parce que, théoriquement, l'objectif, ça devrait être
de cibler ces enfants-là. Quand on fait de la publicité pour parler du projet
de maternelle quatre ans, bien, c'est eux qu'on devrait cibler parce que c'est
eux qu'on veut envoyer en premier dans ces milieux-là. Donc, ce n'est pas ça
qui est fait en ce moment parce qu'on ne sait pas ils sont où, puis on ne sait
pas si ça va fonctionner auprès d'eux, puis s'ils se sont inscrits, finalement.
Donc là, on a un petit problème déjà ici.
• (11 h 30) •
L'autre affaire, c'est qu'on nous dit
qu'il va y avoir un accès universel dans quatre ans, mais il va y avoir
2 600 classes, disons qu'il va y avoir 2 600 classes dans
quatre ans, O.K.? 2 600 classes dans quatre ans, ce n'est pas un
accès universel, ça...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Labrie : ...l'autre
affaire, c'est qu'on nous dit qu'il va y avoir un accès universel dans quatre
ans, mais il va y avoir 2 600 classes. Disons qu'il va y avoir
2 600 classes dans quatre ans, O.K.? 2 600 classes dans
quatre ans, ce n'est pas un accès universel, ça. Il n'y aura pas de la place,
dans quatre ans, avec 2 600 classes, pour tous les enfants s'il y
avait une vague d'intérêt, là. Disons que le discours du gouvernement
fonctionne, puis que les gens disent massivement : Oui, c'est ce qu'on
veut. Bien, il n'y en aura pas de la place pour tout le monde, ça ne sera pas
un accès universel. Ça va être une offre élargie, ça, c'est clair, ça va être
une offre qui est bonifiée, qui est élargie par rapport à ce qu'il y a en ce
moment, mais on ne pourra pas parler d'universalité, là, je m'excuse. Mais,
avec 2 600 classes à travers le Québec, ça ne sera pas une
universalité de services, ça, c'est sûr, puis ça ne sera pas le seul service
public qui n'est pas universel, là. On s'entend que les CPE non plus ne sont
pas universels, mais, bon, soyons clairs là-dedans quand même.
Donc, ce qu'on veut, là, c'est que les
enfants qui sont les plus vulnérables y aient accès eux autres, puis là on n'a
pas de garantie de ça en ce moment. On n'a pas de garantie que, dans les écoles
de ces enfants-là, il va y en avoir une classe de maternelle quatre ans. On n'a
pas de garantie que, dans chaque école du Québec en 2023, il va y avoir au
moins une classe de maternelle quatre ans. On n'a pas de garantie les campagnes
d'information vont être faites pour identifier les enfants qui ne sont, en ce
moment, dans aucun milieu de garde puis que ces enfants-là vont être ciblés en
priorité.
Donc là, on est passés de quelque chose
qui était comme un objectif que je pensais partager sincèrement, là, les quatre
partis ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, de réduire les vulnérabilités à
l'entrée à l'école des enfants. Puis je pense que c'est aussi un objectif du ministre,
là, quelque part. Par contre, tout à l'heure, quand il nous a dit c'était quoi
son objectif, ce n'est pas ça qu'il a nommé, il a priorisé lui-même ses
objectifs visiblement parce qu'il en a nommé un, puis ce n'est pas ça qu'il a
nommé. Il a nommé l'accès universel dans quatre ans.
Donc là, ici, là, c'est là qu'on a un
problème, puis je ne suis pas très, très forte sur les analogies d'habitude,
là, mais je vais m'en permettre une aussi, là. Si on a des pompiers qui
arrosent toutes les maisons égales en disant : Bien, nous, toutes les
maisons sont importantes, on protège toutes les maisons égales, tu sais, c'est
le bien commun. Toutes les maisons sont prioritaires pour nous. Mais qu'il y en
a une là-bas qui est en feu, là, peut-être que ça serait le fun qu'ils arrêtent
d'arroser toutes les maisons égales, hein, puis qu'ils aillent s'occuper de
celle-là en premier même s'il y a du trafic pour aller là puis que c'est un peu
plus compliqué, par exemple. Mais, à un moment donné, c'est ça, prioriser aussi.
On ne peut pas s'occuper de tout le monde égal quand il y a des endroits où
vraiment ça devrait être prioritaire. Idéalement, là, il n'y en aurait pas de
maisons en feu, là, hein, puis les pompiers, bien, ils feraient de la
prévention dans toutes les maisons égales. Sauf que, là, on est dans un
contexte où il y a des places où la maison est en feu, ça fait que c'est là
qu'il faut aller en premier puis, là, ça m'inquiète que le ministre ne veuille
pas l'inscrire dans la loi. Ça fait que j'aimerais ça qu'il fasse un petit bout
de chemin puis qu'il nous propose un sous-amendement à son propre amendement
pour écrire la notion de priorité ici parce qu'on va passer des semaines
là-dessus sinon.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le Président. Hier, on a passé beaucoup de temps pour parler du
choix, le choix, puis le partenariat entre le ministère de la Famille puis le
ministère de l'Éducation. Puis, à force de se parler, on est arrivé à
s'entendre sur la vision qu'on voulait qui était pour être écrite. Pourquoi?
Parce qu'on pense que les écrits restent et les personnes passent. Donc, on a
trouvé un endroit puis on a écrit, puis on est arrivés à l'impasse qu'on avait
à ce moment-là. Mais je pense que le ministre entend bien l'impasse dans
laquelle on est en ce moment sur le principe du mot «prioriser» et je crois
qu'il a entendu la même chose que nous, c'est-à-dire, oui, tout le monde, mais,
si j'avais un choix, si mon toit coule ou si ma maison est en feu, si j'ai un
choix, je priorise. Je pense qu'il l'a entendu.
Ça fait plusieurs fois que le ministre
nous dit : Vous savez ce qui vient me chercher dans mes valeurs, c'est le
fait que c'est un code postal qui détermine la vulnérabilité d'un jeune, puis il
a raison, c'est une frustration qui passe partout puis il y a trois ans et demi
pour le changer. Il a trois ans et demi pour proposer à son collègue qui
s'occupe de cette cote-là, changer la façon de faire. C'est-u une adresse qu'on
devrait mettre? C'est-u un code par rapport à l'élève? Parce que les élèves ont
des codes. Il faudrait trouver une autre façon. Puis il a raison de dire que
c'est très frustrant parce que, dans une école très bien située, il peut avoir
des élèves qui sont vulnérables. Alors, le travail est à voir, puis ça sera
avec plaisir qu'on va s'asseoir avec lui s'il y a des choses à proposer pour
modifier une loi par rapport à la vulnérabilité.
Je ne prends même pas la parole pour ça,
M. le Président. Je vais vous dire pourquoi je prends la parole puis je n'ai
pas avisé mes collègues, puis peut-être qu'ils vont me trouver un peu
effrontée. Mais, en ce moment, M. le Président, là, si le ministre nous demande
le vote, je suis très consciente qu'on va le perdre. Mais savez-vous quoi, M. le
Président? L'opposition ne va pas perdre le vote, c'est les enfants...
Mme
Charbonneau
:
...pourquoi je prends la parole, puis je ne veux pas aviser mes collègues, puis
peut-être qu'ils vont me trouver un peu effrontée. Mais en ce moment, M. le
Président, là, si le ministre nous demande le vote, je suis très consciente
qu'on va le perdre, mais savez-vous quoi, M. le Président? L'opposition ne va
pas perdre le vote, c'est les enfants vulnérables qui vont le perdre. Puis le
gouvernement au pouvoir, qui a une belle pancarte qui dit : Votre
gouvernement aura l'odieux de tenir ce discours-là. Le mot «priorités» ne vient
pas enlever «accessibilité», il vient mettre en place une priorisation au sein
d'une décision qui va se prendre dans les institutions scolaires que nous
avons. Puis, oui, j'ai confiance qu'ils vont faire une réflexion.
Mais tout ce qui n'est pas écrit n'est pas
obligatoire, et ça change la donne parce que, si je ne suis pas obligée de
donner d'une aide financière à une famille qui n'en a pas de besoin, bien,
peut-être que, comme gouvernement, je ne leur en donnerais pas. Mais, en ce
moment, elle arrive à ces familles-là parce qu'on le sait qu'ils en ont de
besoin.
On se doit de faire la même chose pour
aider un enfant de quatre ans, qui, en ce moment... puis le ministre a...
nécessairement le souligne à chaque fois, avec raison, peut-être qu'il n'est
nulle part. Peut-être qu'il n'est pas dans une garderie, peut-être qu'il n'est
pas dans un CPE puis il n'est clairement pas dans une école, parce que
peut-être qu'il n'y a pas de place.
Si je veux lui trouver sa place, si je
veux lui donner le service puis si je veux le sortir d'où il est en ce moment
pour lui donner tout le pouvoir de réussir à forces égales avec les autres
élèves, bien, peut-être que moi-même, comme gouvernement, je dois faire une
petite priorité dans ma loi, qui n'empêche pas le développement de l'ensemble
du réseau partout, là. Parce qu'à Rimouski ça ne sera pas la même chose qu'à
Montréal, parce qu'à Mégantic ça ne sera pas la même chose qu'à Montréal, parce
qu'en Beauce ça ne sera pas la même chose qu'à Montréal, mais ça se peut qu'à
Marie-Victorin, qu'à la commission scolaire de Laval, puis que dans
Marguerite-Bourgeoys, puis dans Montréal, ça soit la même nécessité, c'est-à-dire
une place pour un jeune qui est en situation de vulnérabilité, parce qu'il n'y
en a pas, de place.
Ça fait que je ne veux pas défaire ce
qu'on regarde, je ne veux pas démolir ce qu'on est en train de faire, je veux
juste dire que le nombre, des fois, là, ce n'est pas à notre avantage. Et, si
le ministre décide d'emmener au vote sa proposition, comme elle est inscrite
maintenant, je lui propose un caucus avec ses membres. Pourquoi? Bien, parce
que je pense qu'on est obligé, comme gouvernement, de se pencher sur les vraies
affaires, puis les vraies affaires, là, c'est la vulnérabilité d'une population
au Québec, qui existe puis qui est en minorité. Puis notre gouvernement... le
gouvernement se doit de défendre les minorités au Québec. On n'a pas le choix.
Ce n'est pas un luxe, c'est une volonté, parce qu'on l'a toujours fait puis on
a toujours voulu mettre en place un système qui protège les jeunes en situation
de vulnérabilité. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à
l'article 6?
Mme Rizqy : ...si vous
permettez, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 1 min 29 s.
Mme Rizqy : Ah! bien, je vais
prendre ma minute, si vous le permettez, M. le Président. Je sais que le
ministre n'aime pas les chiffres, et qu'à chaque fois qu'on parle de chiffres
il s'impatiente. Mais c'est que, nous, là, c'est à partir de là qu'on est
capables de savoir comment on peut venir en aide cette année, l'année suivante,
2022, 2023. Et, quand on a un PQI qui parle d'un horizon de 10 ans, 2029, et
qui dit : Incluant les maternelles quatre ans, dans une enveloppe
budgétaire de 6,1 milliards de dollars, c'est pour ça que nous, on insiste
puis qu'on dit : Pouvez-vous nous dire, là, combien de classes en
maternelle quatre ans sont déployées cette année et l'année suivante? Et est-ce
que vous avez un plan pour répondre aux besoins les plus urgents, là, ceux qui
ont réellement besoin d'une place parce qu'ils n'ont ni un service de garde ni
un CPE et qui sont peut-être à la maison, des fois par choix, des fois pas par
choix parce qu'il n'y a pas de place nulle part?
Alors là, on veut aider le ministre à
répondre aux véritables besoins les plus urgents, les plus prioritaires, mais,
pour ce faire, il faut qu'il comprenne qu'on lui tend une main. Et ce n'est pas
parce qu'on veut mettre des obstacles ni des bâtons dans les roues, on veut
juste que justement ça tourne rond et rondement avec un plan d'action.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres... Je reconnais la députée de
Joliette.
Mme
Hivon
: J'ai...
Bien, sur le fond des choses, je pense que le ministre comprend que c'est une
bataille vraiment importante pour nous parce qu'il y a un changement de cap
fondamental que le ministre amène avec sa loi.
Jusqu'à ce jour, la question, elle ne se
posait pas parce que les nouvelles classes, elles s'implantaient uniquement en
milieu défavorisé. Donc, on savait qu'elles étaient implantées justement dans
une optique de complémentarité, dans les endroits où il y avait le plus
d'enfants vulnérables. Là, il met ça de côté puis il ne veut pas inscrire que,
prioritairement, juste ça, minimalement, qu'on va les implanter en milieu
défavorisé.
• (11 h 40) •
Moi, j'ai une question de...
Mme
Hivon
:
...complémentarité dans les endroits où il y avait le plus d'enfants
vulnérables. Là, il met ça de côté puis il ne veut pas inscrire que, prioritairement,
juste ça, minimalement, qu'on va les implanter en milieux défavorisés. Moi,
j'ai une question de fonctionnement. Est-il possible de présenter un sous-amendement
de ce côté-ci de la Chambre pour amender l'amendement du ministre? Oui?
Le Président (M. Jacques) :
Oui. Un sous-amendement est recevable.
Mme
Hivon
:
Mon autre question, c'est si le ministre fait voter son amendement, donc qui
vient modifier l'alinéa, est-ce qu'il est encore possible par la suite de
déposer d'autres amendements qui viendraient modifier une partie de l'alinéa ou
si ça dispose de cette partie-là?
Le Président (M. Jacques) :
Si ça concerne une autre partie de l'alinéa, c'est possible. Si ça concerne la
partie de l'amendement présent, ce n'est pas possible.
Mme
Hivon
:
O.K.
Le Président (M. Jacques) :
Donc, il faut le sous-amender maintenant pour pouvoir le changer.
Mme
Hivon
:
C'est ce que je croyais. Merci.
Mme Rizqy : ...qu'on
suspende pour présenter un sous-amendement?
Mme
Hivon
:
Bien, oui. À moins que le ministre, je veux dire, si le ministre est prêt à
dire que, là, il ne sera pas dans le formalisme et que, donc, il ne fera pas
voter son amendement parce qu'il est conscient que, de toute façon, on pense
que ça prend plus. Et donc, qu'on puisse s'entendre là-dessus, moi, je ne veux
pas faire du sous-amendement juste pour la forme si on est capable de discuter
pour trouver...
Le Président (M. Jacques) :
Mais il y a aussi un amendement qui est suspendu, là, une proposition d'amendement
de la députée de Saint-Laurent qui est suspendue aussi, là, présentement.
Mme
Hivon
:
Oui. C'est ça. Donc, je voudrais juste qu'on s'entende. Je pense que l'objectif,
ici, c'est qu'on trouve une formulation qui nous fasse avancer, qui fasse
débloquer nos travaux. Je pense que le ministre comprend bien notre préoccupation.
Depuis hier, il a montré une belle ouverture. Donc, il y a peut-être autre
chose qu'il peut nous proposer pour qu'on continue d'avancer. S'il dit que non à
ce stade-ci, bien, oui, soit que je suggérerais qu'on suspende le sien puis
qu'on revienne à celui de la députée de Saint-Laurent, ou moi, je peux déposer
un sous-amendement. Donc, je ne sais pas si le ministre veut s'exprimer là-dessus
ou mes collègues, là, sur la préférence.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, question
de compréhension pour tout le monde, qu'on comprenne puis qu'il n'y ait pas
de... pas trop, là, de problèmes de procédure. De toute façon, je n'ai pas...
Si la députée veut déposer un sous-amendement, je comprends que, de toute façon,
c'est son droit le pus strict. Je n'ai pas à l'accepter ou pas, je crois. Même
si c'est mon amendement, elle peut le sous-amender. En tout cas, elle peut le
déposer. Bien, alors, je vous invite à exercer votre droit si vous l'avez ou
alors, à nous faire connaître votre intention parce que, pour l'instant, c'est
difficile pour moi de dire comment je réagirai à ce sous-amendement. Je n'ai
aucune idée de ce que vous allez écrire ou du libellé de ce que vous allez
déposer. Je ne sais pas comment... Je comprends mal la question.
Mme
Hivon
:
Non, mais je veux dire, sincèrement, moi, ça... Je veux dire, si le ministre
veut qu'on fonctionne comme ça, je n'ai pas de problème évidemment. Je pense
que c'est mon droit. L'idée, c'était plus de voir si on ne pouvait pas discuter
pour s'entendre sur la manière optimale de fonctionner puisque nos objectifs
sont bien connus. Est-ce que le ministre est prêt à évaluer s'il peut faire un
bout de chemin?
M. Roberge : O.K. Est-ce
qu'on peut suspendre, juste le temps de bien se comprendre?
Le Président (M. Jacques) :
Exactement. On va suspendre les travaux quelques instants. On discutera de...
(Suspension de la séance à 11 h 44)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M. Jacques) :
Nous sommes de retour en ondes et nous sommes à l'étude de l'article 6 amendé.
Je cède la parole à la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Avant de déposer formellement le sous-amendement que j'ai en tête, je voudrais peut-être
juste qu'on puisse avoir une discussion informelle pour expliquer ce qui est l'objectif
poursuivi.
À partir de l'amendement qui a été proposé
par le ministre, comme, je pense, tous les membres de la commission l'ont
compris, ce qu'on souhaiterait, c'est que l'idée de priorisation puisse être
présente dans la loi, et donc ce qu'on aimerait, c'est de remplacer les mots «notamment
compte» par «compte en priorité».
En fait, pour simplifier ça, ça
ressemblait à quelque chose, là, je ne suis pas attachée au verbatim, mais qui
dirait : Elles doivent prévoir que les commissions scolaires tiennent
compte en priorité des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé, selon la
définition que leur donne le ministre de ce milieu.
Donc, c'est vraiment l'esprit de ce qu'on
souhaite, que ce soit écrit clairement dans la loi qu'on doit tenir compte en
priorité ou qu'on doit prioriser les besoins des élèves en milieu défavorisé.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, M. le
Président. Ayant compris cette notion importante, on a discuté de l'opportunité
de peut-être intégrer cette notion de priorité ou de prioriser, et, cependant,
moi, ça me vient avec d'autres contraintes législatives, mais, vous savez, des
fois, on peut ajouter des contraintes qu'on se donne, tenant compte des
contraintes législatives.
C'est pour ça que, sachant qu'on va
déposer quelque chose, on ne fait pas juste retirer puis mettre à la
déchiqueteuse, mais je demande le consentement de retirer mon amendement pour
en déposer un autre qui, à mon sens, puis on en discutera, tiendra davantage
compte des préoccupations des collègues. Donc, est-ce...
Le Président (M. Jacques) : Est-ce
qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement du ministre? Parfait. M.
le ministre...
M. Roberge : Voilà. Donc...
Le Président (M. Jacques) :
...vous pouvez déposer votre amendement.
M. Roberge : Je vous remercie.
Les collègues ayant déjà reçu cette formulation, j'en fais donc la lecture, du
nouvel amendement : Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 6 du
projet de loi, le paragraphe suivant :
«2.1° par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante :
"Elles doivent prévoir que les commissions
scolaires priorisent les besoins des élèves visant en milieu défavorisé, tel
que défini par le ministre, sous réserve de ressources matérielles, humaines et
financières disponibles.";».
Donc, toujours dans cette recherche de
refléter législativement les préoccupations de chacun, les obligations
législatives de l'État, là, pas de Jean-François mais de l'État, c'est pour ça
que j'ai retiré l'amendement et déposé un nouveau, avec le thème qu'on priorise
les besoins des élèves, avec quand même les réserves législatives qui
s'imposent à la fin. Donc, on pourra discuter de cette nouvelle formulation
prochainement.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Joliette.
• (12 h 30) •
Mme
Hivon
:
Bien, je remercie le ministre de son ouverture pour essayer qu'on avance, et
qu'on chemine, et qu'on trouve un terrain d'entente. C'est ce que tout le monde
souhaite. Donc, je me réjouis de voir que le mot «priorisent» a fait son
entrée, comme on le souhaite, donc «priorisent les besoins des élèves vivant en
milieu défavorisé», mais je dois exprimer que j'ai une réserve par rapport à la
réserve...
12 h 30 (version non révisée)
Mme
Hivon
:
...essayer qu'on avance, et qu'on chemine, et qu'on trouve un terrain
d'entente. C'est ce que tout le monde souhaite. Donc, je me réjouis de voir que
le mot «priorise» fait son entrée, comme on le souhaite. Donc, «priorise les
besoins des élèves vivant en milieux défavorisés». Mais je dois exprimer que
j'ai une réserve par rapport à la réserve qu'il met à la fin de son amendement,
d'inscrire «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières
disponibles». Je comprends qu'il puisse vouloir mettre ça, mais, en même temps,
ça enlève le poids à la priorisation. Donc, on pourra en discuter après la pause
du dîner.
Le Président (M. Jacques) :
Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
14 h (version non révisée)
(Reprise à
14 h 2)
Le
Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
mobiles. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions
à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans.
Lors
de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de
l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce qu'il y a des membres qui
désirent intervenir. Je reconnais la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bon après-midi, M. le Président.
Le
Président (M. Jacques) : Merci.
Mme Rizqy :
Alors, j'ai l'impression qu'on tourne un petit peu en rond, là. On priorise les
besoins des élèves vivant en milieux défavorisés. C'est une bonne chose. C'est
le libellé de mon amendement à moi, d'hier. Mais quand on continue, tel que
défini par la ministre, «sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles». Donc, est-ce que ça vaut dire que, si ça coûte moins
cher de bâtir en milieux non défavorisés, on va bâtir en milieux non
défavorisés avant de vraiment s'occuper des gens les plus vulnérables?
J'aimerais juste comprendre où est... d'où vient la réticence du ministre à
juste vouloir faire en sorte qu'on s'occupe des gens les plus vulnérables.
Le
Président (M. Jacques) : Merci. M. le
ministre.
M. Roberge :
Non, ça ne veut pas dire ça. On parle, ici, de l'organisation des services. Ça
veut simplement dire que... Admettons un cas théorique que nous aurions de
l'argent pour ouvrir 200 classes de maternelles quatre ans et qu'il y ait
400 endroits où les locaux sont disponibles, bien, avec cet article-là, on
s'oblige à ouvrir les 200 classes de manière prioritaire en milieux
défavorisés. Si ce sont des milieux non défavorisés, bien, ils devraient
attendre une année de plus, parce qu'on priorise les années... c'est ça, on
priorise les milieux défavorisés. C'est ce que ça dit. Nous, on espère... En
fait, je ne pense pas qu'on va manquer de budgets et de ressources pour les
ouvrir, mais ce que ça dit, c'est quand les ressources matérielles, humaines,
financières sont disponibles puis qu'on a à choisir où est-ce qu'on installe
les classes, bien, il faut prioriser les élèves vivant en milieux défavorisés.
C'est ce que dit cet amendement.
Mme Rizqy :
O.K. Peut-être que c'est moi qui comprends moins bien, M. le Président, est-ce
qu'on priorise les besoins des élèves vivant en milieux défavorisés sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières. Donc, c'est comme
lire : Oui, mais non. C'est sûr que, moi, j'ai un blocage, là. Alors,
est-ce qu'on peut retirer le «sous réserve des ressources matérielles, humaines
et financières»? Parce qu'hier le ministre disait que c'était même un pléonasme
d'ajouter tellement de mots et tellement de mots. Si on priorise réellement les
gens qui vivent en milieux défavorisés, bien, évidemment, on va tenir compte...
Mme Rizqy : ...oui, mais non.
C'est sûr que, moi, j'ai un blocage, là. Alors, est-ce qu'on peut retirer «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières»? Parce qu'hier le
ministre disait que c'était même un pléonasme d'ajouter tellement de mots et tellement
de mots. Si on priorise réellement les gens qui vivent en milieu défavorisé,
bien, évidemment, on va tenir compte des ressources matérielles, humaines et
financières, mais dans l'optique de vouloir justement les mettre, eux, en
priorité, et non pas d'ajouter «sous réserve de».
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Juste pour
clarifier, l'objectif, je l'ai répété plusieurs fois... bien là, il faut faire
attention, là, l'objectif, c'est le bien-être de tous les élèves. D'accord? Maintenant,
la façon de le faire, c'est d'offrir les services, l'accès à tous de manière
universelle. Dans une perspective où, en ce moment, on ouvre 250 classes
puisqu'on a les ressources matérielles, humaines, financières disponibles,
supposons qu'en septembre prochain on veut ouvrir un nombre x de classes, ce
n'est pas à la grandeur du Québec qu'on aura toutes ces conditions. Il y aura
des endroits où, il n'y aura peut-être pas de locaux de construits d'ici
septembre 2020. Il y aura peut-être des endroits où il y aura le local, mais il
n'y aurait peut-être pas les ressources professionnelles. Dans le fond, ça
prend toutes ces conditions-là pour ouvrir la classe. Donc, il va falloir tenir
compte, évidemment, des besoins des élèves. C'est sûr, quand on fait des choses
pour les élèves, on va tenir compte des besoins des élèves.
Ce que ça dit, c'est qu'il ne faudrait pas
écrire seulement : Quand il faut ouvrir une classe, on ne va avoir que
pour seul critère de prioriser les milieux défavorisés. Ça donnerait
techniquement un recours à un parent qui habite en milieu défavorisé de
dire : Ah! vous ouvrez une classe, vous devez prioriser le milieu
défavorisé. Il n'y a pas de classe? Ce n'est pas mon problème, ce n'est pas
écrit dans la loi. Il n'y a pas de ressources financières? Ce n'est pas un
critère dans la loi. Le seul critère dans la loi c'est que, quand vous ouvrez
une classe, vous devez l'ouvrir en milieu défavorisé, sans égard à la
disponibilité des locaux, sans égard à la disponibilité des ressources
financières, sans égard à la disponibilité des ressources humaines. Dans la
loi, si je vous écoutais, bien, il n'y aurait que la priorisation des milieux
défavorisés. Vous comprenez que ce n'est pas applicable, ça donnerait un
recours, alors ce ne serait pas logique de procéder ainsi, ce ne serait pas
logique de donner un recours de cette façon-là. Et on est obligés, évidemment,
de tenir compte des ressources, donc c'est pour ça qu'on l'écrit.
Mais par contre, quand on se retrouve avec
des endroits où il y a le local, les ressources, tout ce qu'il faut, dans un
quartier défavorisé et favorisé, et qu'on n'ouvre qu'une seule classe, cet
article-là dit : Il faut l'ouvrir en milieu défavorisé. Il faut le
prioriser. C'est ce que ça dit. Donc, ça dit, quand on a le choix, quel choix
on doit faire. Ça dit, quand on n'a pas le choix, bien, ne donnons pas un
recours un peu absurde. Quand on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, on ne
peut pas se contraindre par une loi à ne pas avoir de choix puis à ne pas
respecter les contraintes naturelles, logiques comme, bien, d'avoir des
ressources avant d'ouvrir des services.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Avec consentement,
j'aimerais entendre la légiste, puisque le ministre de l'Éducation a dit que ça
exposait à un recours. Pouvez-vous nous dire en quoi prioriser les besoins des
élèves vivant en milieu défavorisé ferait en sorte que le gouvernement pourrait
être exposé à un recours?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on en a
parlé tout à l'heure, et ce que je viens de dire, ça découle de
l'interprétation des légistes. On ne peut pas dire qu'on doit prioriser des
ouvertures de classes s'il n'y a pas de ressources, tu sais c'est... il faut
tenir compte des contraintes puis il faut écrire la contrainte dans la loi, on
ne peut pas juste donner des droits sans avoir aucune obligation, donc voilà,
c'est tout.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Oui. J'aimerais
juste comprendre pourquoi on s'expose à un recours quand on priorise... quand
on indique qu'on ajoute le mot... on priorise les besoins des élèves vivant en
milieu défavorisé. Je ne comprends pas pourquoi qu'on s'expose à un recours.
J'aimerais juste comprendre, d'un point de vue légal, quelle disposition...
qu'est-ce qui fait en sorte qu'un parent... J'aimerais juste comprendre le
point de vue de la légiste ou des légistes en arrière, je pense qu'ils sont
quand même quelques-uns. Pour le bénéfice de tous.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je l'ai
déjà expliqué. Quand on a le choix entre deux endroits où on peut ouvrir les
classes, on doit prioriser, ouvrir d'abord, en priorité, l'endroit en milieu
défavorisé. Cependant, on ne voudrait pas enlever, sous réserve de ressources
matérielles, financières... pardon, matérielles, humaines et financières
disponibles, et se donner l'obligation d'ouvrir des classes en milieu
défavorisé même s'il n'y a pas de ressources matérielles, humaines et
financières. Voilà.
• (14 h 10) •
Mme Rizqy : Et voilà. Moi, M.
le Président, là... Hier, on vous a donné un exemple concret. On vous a parlé
de l'Abitibi, où est-ce que c'est difficile. Les terrains, il y en a, mais
construire, ça coûte plus cher. On a aussi parlé du Grand Nord. On a aussi
parlé de la...
M. Roberge : ...matérielles,
humaines et financières. Voilà.
Mme Rizqy : Et voilà. Moi, M.
le Président, là... Hier, on vous a donné un exemple concret. On vous a parlé
de l'Abitibi où est-ce que c'est difficile. Les terrains, il y en a, mais
construire, ça coûte plus cher. On a aussi parlé du Grand Nord. On a aussi
parlé de la grande difficulté d'attirer des ressources humaines en région
éloignée.
Puis, oui, M. le Président, ça va coûter
plus cher, mais ces enfants-là ont besoin aussi de classes et d'enseignants, et
ça, ça veut aussi dire que, oui, le gouvernement doit allonger des sommes
supplémentaires. Et, si on doit en faire une obligation légale pour s'assurer
que le taux de réussite soit aussi bon qu'ici, à Québec, qu'à Trois-Rivières,
qu'en Outaouais, bien, faisons-le.
Puis, oui, quand on regarde dans les
journaux, là, mon collègue de Jacques-Cartier vous en a parlé hier, des jeunes
des Premières Nations où le taux de décrochage est important, mais aussi le
taux de suicide aussi est important...
Alors, oui, M. le Président, c'est pour ça
qu'on veut biffer «sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles», parce que, des fois, il faut les rendre disponibles,
puis, oui, des fois, ça va coûter beaucoup plus cher parce que le besoin est
plus criant, et le défi est beaucoup plus grand, mais ça ne veut pas dire pour
autant qu'il faut abandonner puis ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut baisser
les bras. Au contraire, il faut qu'on se donne ce défi collectivement d'aider
tous les enfants du Québec, et pas parce que ça va nous coûter plus cher qu'on
ne le fera pas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée.
M. Roberge : Il n'a jamais été
question de ce que la collègue vient de dire. Et je suis content de la voir
amener la notion d'accessibilité régionale parce nous, on a toujours dit que
tous les élèves sont prioritaires, pas seulement, supposons, ceux qui sont en milieu
défavorisé. Là, elle nous dit que c'est vrai qu'il faudrait aussi bien
desservir les enfants qui sont en région.
Je suis bien d'accord qu'il faut, bien
sûr, donner des services à tous, en milieu défavorisé comme ailleurs, en région
aussi. Il y a plusieurs critères, puis il faut... Tous les enfants sont
prioritaires. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Hier, vous
disiez : 1 256 classes que vous désirez ouvrir, des nouvelles
classes. Dans notre PQI qui a été déposé au mois de mars, il est question de
1 000 classes, notamment des maternelles quatre ans, sur une perspective
de 10 ans. Clairement, on n'a pas le 1 256 qui est dans le parti... dans
le PQI. Puis pour ceux qui nous suivent, là, le PQI, là, c'est le Plan
québécois des infrastructures. Projection sur 10 ans, 2019-2029, on est à
1 000 classes, incluant les maternelles quatre ans, donc ce n'est pas
exclusivement, 1 000 nouvelles classes pour les maternelles quatre ans.
Donc, clairement, même sur un horizon de
10 ans, on n'atteindra pas votre objectif, qui est même rendu de 50 %
de maternelles quatre ans pour tous les Québécois. On n'est plus à 100 %,
donc un an après les élections, la promesse a fondu de moitié. Pire que cela,
c'est que, quand on regarde le 1 256, c'est seulement 1 000 classes,
nouvelles classes, qui ont été budgétées sur un horizon de 10 ans.
Donc, c'est pour cela, M. le Président,
qu'on insiste, là, sur cette question de priorisation : les enfants
vulnérables en milieu défavorisé. Et ça, je ne comprends pas pourquoi que le
ministre refuse d'entendre, là, tous les partis d'opposition, sur ce sujet, et
qu'on avance, mais en même temps, c'est qu'on se met une barrière, là. On
priorise, mais sous réserve des ressources matérielles, financières et
humaines. Alors qu'on se dit : On a de l'argent, on a davantage d'argent
même dans le PQI, peut-être que c'est le temps de se dire : bien, mettons
un plan d'action. Est-ce que le ministre peut déposer son plan d'action
aujourd'hui ou prendre l'engagement au moins de le déposer la semaine
prochaine, de nous l'envoyer, là, pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec ce
projet des maternelles quatre ans?
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, ce que je
trouve préoccupant, avec cet amendement-là, c'est qu'on dirait que le ministre
n'a pas compris que, nous, ce qu'on veut justement éviter, c'est que les plus
vulnérables prennent le bord à cause du manque de ressources, qu'on sait qui
est un problème réel.
Nous, c'est ça qu'on veut éviter, que les
plus vulnérables prennent le bord. Là, ce que l'amendement nous propose, c'est
que les plus vulnérables, ils vont pouvoir prendre le bord s'il manque de ressources
matérielles, humaines et financières disponibles. En fait, c'est exactement le
contraire de ce qu'on veut. Il ajoute le mot «priorise», mais ce mot-là ne veut
plus rien dire quand on rajoute la fin de la phrase. Ça a l'effet contraire de
ce qu'on souhaite. Ça vient quasiment légitimer de leur faire prendre le bord
quand il n'y a pas les ressources. C'est l'effet contraire.
On veut que, quand il n'y a pas les
ressources, les ressources soient mises pour ces enfants-là, qui ont les
besoins les plus urgents. On le sait que ces enfants-là ont les besoins les
plus urgents puis, comme société, on se tire dans le pied si on ne les aide
pas.
Donc, je ne comprends pas pourquoi le
gouvernement essaie de se donner le droit, avec cet amendement-là, de faire
prendre le bord, je ne vois pas d'autre façon de décrire ça, là, visuellement,
là, c'est ça, là. C'est : s'il n'y a pas assez de ressources matérielles,
humaines et financières disponibles, bien tant pis, on n'en fera pas de classe
dans ces milieux-là. C'est ça qu'il veut dire, l'amendement en ce moment...
Mme Labrie : ...le gouvernement
essaie de se donner le droit avec cet amendement-là de faire prendre le bord,
je ne vois pas d'autre façon de décrire ça, là, visuellement, là, c'est ça, là,
c'est... S'il n'y a pas assez de ressources matérielles, humaines et
financières disponibles, bien, tant pis, on n'en fera pas, de classes dans ces
milieux-là. C'est ça qu'il veut dire, l'amendement, en ce moment, tel que
formulé. Ce n'est pas l'effet souhaité.
Puis je suis certaine que... Je regarde
mes collègues en avant ici, là. Ils connaissent les besoins dans leur circonscription.
Je regarde ma collègue de Saint-François. Il y a pas mal de pauvreté dans
Saint-François. On connaît ça, on la connaît, cette réalité-là. Je veux dire,
il y a des milieux où c'est très difficile en ce moment. On ne veut pas que ces
milieux-là prennent le bord parce que, là, tout d'un coup, il n'y a pas assez
de ressources matérielles, humaines et financières.
Le gouvernement a dit : On va mettre
l'argent qu'il faut en éducation, c'est notre priorité. Mais, à ce moment-là,
pourquoi on vient se mettre une limite d'aider les enfants les plus vulnérables
si les ressources ne sont pas tout à fait là? Mettez-les, les ressources.
Je regarde le président, Mégantic, il y a
de la pauvreté quand même assez importante aussi dans la circonscription de
Mégantic. Il y a des enfants extrêmement vulnérables dans cette
circonscription-là. Écoutez, partout au Québec, dans toutes les régions, il y a
des enfants extrêmement vulnérables. Ces enfants-là, on ne peut pas les mettre
de côté sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières. C'est
notre devoir, on a été élus pour ça, pour s'assurer que ces enfants-là, ils
auraient le meilleur des ressources... le meilleur de ce qu'on peut leur donner
comme société pour qu'ils puissent arriver à la même place que n'importe quel
autre, pour qu'eux autres aussi un jour, là, ils puissent devenir ministres,
fonctionnaires, députés, ce que vous voudrez. Ces enfants-là, ils ont... ils
devraient avoir les mêmes droits que les autres. Moi, je ne veux pas qu'on les
tasse sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières
disponibles.
Ça fait que, si on pense, au gouvernement,
que la maternelle quatre ans, c'est ce qui va donner la meilleure des chances
aux enfants, vulnérables, bien, on devrait l'offrir en priorité aux enfants vulnérables,
même s'il manque de ressources humaines, financières, matérielles. Bien, qu'on
les trouve, ces ressources-là puis qu'on les attribue au bon endroit.
Donc, cet amendement-là, pour moi, il est
complètement inacceptable, à moins qu'on biffe la dernière partie de la phrase,
là, qui met des réserves.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
à l'article 6? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci,
M. le Président. J'appuie les dernières interventions parce que moi aussi, j'ai
de la misère à comprendre, c'est... Encore une fois, c'est comme si on fait un
pas vers l'avant puis un pas en arrière. On n'avance pas.
Je suis contente de voir l'ouverture du
ministre de rajouter qu'on priorise les besoins des élèves vivant en milieu
défavorisé, c'est bien. Mais on enlève vraiment le sens de «prioriser» si on
met des balises à ce sentiment là. Alors, c'est comme si on demande de mettre
une... tu sais, une carte blanche, puis nous, on a zéro voix là-dedans. J'ai
peur de savoir comme que ça va être mis en place si jamais on a des changements
budgétaires dans le futur. Je pense que...
Puis, si c'était tellement important de
l'identifier ici, comme le ministre vient de l'expliquer, pourquoi que ça ne
faisait pas partie du premier amendement qui a été déposé? Ça aussi, j'ai de la
misère à comprendre. Et je sais aussi que j'ai manqué les deux premières
journées, mais je ne comprends pas aussi, «tel que défini par le
ministre ». Alors, si quelqu'un pourra le définir pour moi...
Mais vraiment, si on veut vraiment aller
avec le sentiment de nous, de ce bord ici de la salle, qu'est-ce qu'on veut
accomplir, la seule façon qu'on peut aller vers l'avant, c'est d'enlever «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières». On a vraiment des
craintes que des choix vont être faits puis des choix ne vont pas être faits en
conséquence des milieux défavorisés pour les élèves qui sont vraiment en
besoin.
Alors, en espérant qu'on peut aller vers
l'avant, M. le Président, à revoir cet amendement.
Le Président (M. Jacques) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? M. le
député de Richelieu.
M. Émond : Merci, M. le
Président. Content de prendre part aux travaux en tant qu'adjoint parlementaire
du ministre de l'Éducation. Et je suis heureux de voir que tous ensemble, après
des heures de travaux, des heures de collaboration... que le ministre et son
équipe aient pu apporter sur la table un amendement qui fait en sorte de... ce
n'est pas le bon mot, de satisfaire les oppositions... de satisfaire notre
volonté collective de ne pas oublier les milieux qui sont défavorisés dans
chacune de nos circonscriptions.
• (14 h 20) •
Puis là je me surprends un peu de voir
qu'on dirait que l'amendement ne semble pas suffisant. Pourtant, moi, il me
semble que ça va tout à fait dans le sens de ce qui a été demandé dans les
dernières heures, dans les derniers jours. Parce que vous savez raison, Mme la
députée de Sherbrooke, dans chacune de nos circonscriptions, il y a des
endroits précis qu'il faut cibler. Puis il faut également, je pense, collectivement,
faire confiance aux gens qui sont sur le milieu. Le projet de loi est en train
de donner la possibilité, l'ouverture d'aider l'ensemble des enfants de...
M. Émond : ...parce que vous
avez raison, Mme la députée de Sherbrooke, dans chacune de nos
circonscriptions, il y a des endroits précis qu'il faut cibler puis il faut également,
je pense, collectivement faire confiance aux gens qui sont sur le milieu. Le
projet de loi est en train de donner la possibilité, l'ouverture d'aider
l'ensemble des enfants de quatre ans qui voudront accéder à ce magnifique
réseau. L'amendement fait en sorte d'amener une priorisation sur les endroits
qui en ont peut-être le plus besoin.
Dans mon comté, Mme la députée de
Sherbrooke, la région de Yamaska, un tout petit village, s'est vue octroyer une
place maternelle quatre ans, puis il y a des besoins très précis, puis ce n'est
pas moi en tant que député qui l'a identifiée, ce n'est pas au ministère, c'est
les gens du milieu, les dirigeants, même au niveau des maires qui ont collaboré
avec la commission scolaire. Alors, moi, je nous invite à collectivement faire
en sorte de s'autoriser à permettre à l'ensemble de nos enfants, peu importe où
ils se trouvent à travers le territoire québécois, à avoir la chance de
participer, s'ils le désirent, si les parents le désirent, bien entendu, au
réseau des maternelles quatre ans, puis c'est pourquoi, bien, on va voter en
faveur de cet amendement.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis en
accord avec les propos, sauf que les finances sont vraiment en charge de... Le
gouvernement, c'est le gouvernement, puis c'est le ministère de l'Éducation qui
va octroyer ces fonds-là à la demande des commissions scolaires, puis on n'a
pas un arbre qui pousse de l'argent. À un moment donné, il faut regarder le
budget, puis il va falloir faire des choix, mettre des choses en priorité. Et
ce qu'ils disent ici c'est que ça se peut que ça va coûter moins cher de bâtir
une école ou de mettre en place une maternelle quatre ans, ça va être moins
cher de mettre dans un milieu qui n'est pas défavorisé. Puis, quand on regarde
le budget, c'est important, on veut aller plus loin possible avec notre argent.
Ce qu'ils disent ici, c'est que ça se peut
qu'on ne va pas prioriser les milieux défavorisés. Alors, ma crainte là-dedans,
ce n'est pas parce qu'on n'a pas une bonne volonté, ce n'est pas parce qu'on ne
veut pas combler les besoins, puis oui, on a tous des besoins, c'est parce que
si on veut vraiment avoir une égalité de chances, ça va être important
d'enlever de tels propos pour s'assurer que les gens qui en ont vraiment un
besoin sont priorisés et de s'assurer qu'on n'aura pas de détournement, que le
détournement, ce ne serait vraiment pas possible de faire, qu'on leur mettre
vraiment si on dit qu'ils sont en priorité, dites-leur que ce soit clair et
transparent, que c'est eux la priorité puis qu'il n'aura aucune façon de
tourner ou d'aller ailleurs, sans choisir le milieu défavorisé en premier.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le Président. Mon collègue a raison, il y a un grand bout de chemin
qui a été fait, puis il y a une belle ouverture auprès du ministre. Je pense
qu'on lui dit depuis mardi. Moi-même, je suis surprise. Je ne pensais même pas
que c'était pour se passer comme ça, je pensais que c'était pour être plus
difficile puis je trouve que le ministre a une très belle ouverture. Je vous
dirais, M. le Président, avec micro puis sans micro, l'ouverture est
intéressante.
Puis j'aime le débat d'idées, à savoir
c'est quoi la bonne phrase, pis c'est qui les bonnes personnes qui devront
prendre les décisions, parce qu'en bout de ligne, ça revient tout le temps à la
même chose, puis ma collègue le disait, ça revient tout le temps à l'égalité
des chances d'un petit bout de chou de quatre ans qu'on amener amener dans un
réseau. Le réseau CPE, réseau école, mais on veut l'amener dans un réseau parce
qu'on le sait qu'un coup qu'il est rattrapé il va réussir mieux, puis il va
être peut-être francisé plus facilement puis peut-être qu'il va avoir quelque
chose de plus intéressant dans l'avenir de cet enfant-là, parce que peut-être
qu'un jour il va être député, puis on va avoir besoin de souligner le fait
qu'on l'a accompagné tout le long de sa vie.
Voici, moi, ce que j'ai... moi, j'ai comme
deux réserves, mais je veux entendre le ministre, parce que l'amendement dit
ceci : «elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les
besoins des élèves vivant en milieu défavorisé». Moi, je mettrais mon point là.
Voici mes deux inquiétudes : «tel que défini par le ministre», est-ce que
la définition peut changer? Est-ce que c'est un autre moment où on va parler
longtemps sur la définition? Je ne sais pas. Je sais qu'il y a un amendement
qui est proposé dans le projet de loi par rapport à la... milieu défavorisé,
mais d'un coup qu'on a dit ça, ou enfant vulnérable, mais un coup qu'on a dit
ça, on y arrivera quand on y arrivera, là, mais c'est... Je mettrais mon point
après «défavorisé», mais je comprends que...
Puis après ça, bien, il y a le rajout qui
nous titille aussi qui dit «sous réserve des ressources matérielles, humaines
et financières disponibles». Pis là, où ce que ça me titille, c'est que, à
partir du moment où une commission scolaire prend ses décisions du budget
qu'elle a eu, des sommes allouées, des ressources reconnues par le ministère,
parce que comme commission scolaire, pour pouvoir allouer des services ou
demander des services, il faut que je justifie combien j'ai de jeunes. Ça se
fait au 30 septembre, là, chaque commission scolaire va écrire au ministre
pour dire : Voici combien est-ce qu'on a de, dans mon langage à moi, je
dis de «kids», mais combien est-ce qu'on a d'enfants dans nos écoles, voici le
besoin qu'on...
Mme
Charbonneau
:
...reconnues par le ministère, parce que, comme commission scolaire, pour
pouvoir allouer des services ou demander des services, il faut que je justifie
combien j'ai de jeunes. Ça se fait au 30 septembre, là, chaque commission
scolaire va écrire au ministre pour dire : Voici combien est-ce qu'on a
de... dans mon langage à moi, je dis : De «kids», mais combien est-ce
qu'on d'enfants dans nos écoles. Voici le besoin qu'on a en premier cycle,
deuxième cycle, troisième cycle. Voici, au secondaire, ce qu'on a besoin, ce
qui vient aussi, en partie, justifier les budgets pour le transport, les
budgets pour les professionnels, les budgets pour les renouvellements des
accommodements puis des choses comme ça.
Donc, ce geste-là se fait, à quelque part,
dans la gestion courante des commissions scolaires. Je comprends que de
l'écrire... puis je suis la première à me surprendre de dire ça parce que,
depuis mardi, je dis au ministre qu'il n'est pas écrit. Ça ne reste pas.
Mais «sous réserve des ressources
matérielles humaines et financières» disponibles, bien, ça vient juste mettre
en place quelque chose qui existe déjà. Parce qu'une commission scolaire ne
pourra pas ouvrir une classe si elle n'a pas le financement pour le faire. Elle
ne pourra pas aménager si elle n'a pas le financement pour aller acheter les
matériaux, puis elle ne peut pas engager si elle ne peut pas payer le staff.
Donc, est-ce que c'est nécessaire de le
rajouter? Parce que ça suscite nécessairement un questionnement sur, un, la
confiance entre les uns et les autres, et, deux, ça vient peut-être amener une
interprétation qui serait peut-être plus facile à faire pour d'autres de façon
négative. Puis je reprends les propos de mes collègues qui disent : Bien,
cette interprétation-là, est-ce qu'elle pourrait être du fait qu'on ne priorise
pas vraiment, dans le principe de l'égalité des chances, les jeunes qui
rentrent à l'école où les milieux sont reconnus comme en milieu défavorisé?
Alors, bien, je le soumets en
questionnement parce que je suis sûre que le ministre va pouvoir nous rappeler
pourquoi il faut exactement mettre «sous réserve des ressources matérielles,
humaines et financières», mais, comme je vous dis, si j'avais une seule
proposition à faire, moi, je mettrais mon point à la virgule pour dire... Je
n'ai pas besoin de dire «tel que défini par le ministre» parce que ça va être
défini dans la loi, puis je n'ai pas besoin de dire «sous réserve de ressources
matérielles, humaines et financières» parce que, nécessairement, comme
commission scolaire, si je n'ai pas les sous, bien, je ne peux pas engager à
crédit. Je suis une commission scolaire, je ne suis pas une personne. Je peux
aller faire mon épicerie avec une Visa, mais je ne peux pas engager du
personnel avec une Visa. Puis, quand je suis une commission scolaire, bien, je
n'ai pas cette disponibilité-là.
Alors, je vous le mets en réflexion puis
je lance la balle un peu au ministre pour qu'il puisse peut-être me remettre
dans le contexte de pourquoi il faut absolument l'écrire, parce que je suis
sûre qu'à côté de lui ou en arrière de lui il y a des gens qui le conseillent
puis qui lui disent : Bien, si c'est écrit, c'est parce que ça a une
raison.
Mais, nécessairement, vous avez compris
que... En tout cas, dans la gestion que j'ai eu le privilège de faire, on ne
m'a jamais dit : Mme la présidente, vous pouvez engager à crédit. Mme la
présidente, vous pouvez ouvrir des classes, mais on n'a pas le droit. Le
ministère, il nous a dit non, mais ouvrez-les pareil, ce n'est pas grave. C'est
plutôt le contraire.
Souvent, une commission scolaire va faire
son plaidoyer auprès du ministère. Pas auprès de vous, M. le ministre, ils vous
écrivent juste si les fonctionnaires disent non. Puis, croyez-moi, ils
travaillent fort, les gens qui travaillent pour vous dans cette grande
structure là. À chaque fois que je dis le mot «fonctionnaire», j'ai
l'impression que les gens l'entendent de façon négative, mais c'est... je n'ai
que du respect pour ces gens qui, à tous les jours, entendent les plaidoyers
des commissions scolaires.
Mais celle-ci va venir faire un plaidoyer
pour dire : J'ai besoin de donner des services à des élèves handicapés, ou
en formation professionnelle, ou il faut que je développe quelque chose, et il
faut qu'on vous justifie à vous pourquoi on veut donner les services. Mais on
ne pourra pas les donner si le ministère ne nous dit pas non, puis, en bout de
ligne, le ministère, c'est qui? Bien, le ministère, c'est le ministre.
Donc, balle au bond, comme je vous dis, si
vous voulez juste soit rejustifier ou m'expliquer pourquoi, après la virgule de
«défavorisé», il faut absolument que je rajoute «défini par le ministre» puis
«sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles».
Le mot «disponibles», je pense qu'il est important.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, très
brièvement, bien, définir le milieu défavorisé, c'est toujours le cas en ce
moment, là, c'est en fonction des indices de milieu socioéconomique. Ça s'est
fait comme ça sous le précédent gouvernement, puis il faut le définir comme ça.
Pas de grosse surprise.
Pour ce qui est de la nécessité d'écrire
«sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles»,
je l'expliquais à mes collègues hors micro, donc elles savent déjà cette
explication, je l'ai dit tout à l'heure, je veux le répéter, juste pour être
certain de bien le dire. Dans la mesure où il y a deux classes... Ce que dit
cet article... Dans la mesure où il y a deux endroits où il y a tout ce qu'il
faut pour déployer, de manière prioritaire, ce que dit cet article, c'est qu'il
faut déployer en milieu défavorisé.
Si on n'écrivait pas «sous réserve de
ressources matérielles, humaines et financières disponibles», un endroit,
supposons, l'an prochain, là... Puis pensez-y un petit peu, là, on a... Si ça
n'a pas été autorisé dans le PQI tout de suite, là, c'est difficile d'imaginer
qu'on va bâtir une classe en 10 mois, là, d'ici l'an prochain. Donc, l'an
prochain, il y aura des endroits où il n'y aura pas encore de local disponible.
• (14 h 30) •
Si on ne laisse pas «sous réserve de
ressources matérielles, humaines et financières disponibles», bien, il
pourrait...
14 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...si ça n'a pas
été autorisé dans le PQI tout de suite, là, c'est difficile d'imaginer qu'on va
bâtir une classe en 10 mois, là, d'ici l'an prochain. Donc, l'an prochain, il y
aura des endroits où il n'y aura pas encore de locaux disponibles. Si on ne
laisse pas sous réserve de ressources matérielles ou même financières
disponibles, bien, il pourrait avoir quelqu'un en milieu défavorisé qui
dit : Ah! vous devez prioriser en milieu défavorisé. Qu'il n'y ait pas de
locaux, ce n'est pas dans la loi, vous devez l'ouvrir ici avant de l'ouvrir ailleurs.
Vous comprenez, ça ne fonctionne pas comme façon de déployer, puis on n'est pas
en train de se faire un échappatoire ou une porte ouverte pour dire qu'on n'en
construira pas, des locaux en milieu défavorisé, ou qu'on n'en attirera pas,
des professionnels. Il faut juste se laisser le temps de le faire avant de
donner à des gens le droit d'exiger l'ouverture d'une classe qu'on n'a pas
réussi, avec toute la volonté du monde, à bâtir en trois semaines, ça
n'arrivera pas. C'est juste pour ça, c'est juste... ça ne remet aucunement en
question le plan du gouvernement de le rendre accessible en quatre ans partout,
on va le faire.
Ça fait que, de toute façon, à l'intérieur
de quatre ans, elles seront disponibles partout en milieu défavorisé comme
ailleurs. Mais c'est pour ça que ces mots-là sont là, c'est parce que les
équipes qui nous accompagnent nous ont expliqué la nécessité de ça, je l'ai
précédemment expliqué ce matin à mes collègues. Donc, tout le monde voit
sincèrement que, si on n'enlève pas ça, on ne fait pas bien notre travail de
législateur. Si on enlève ça, si on enlève ça, on ne fait pas bien notre
travail de législateur, on ne garantit pas des services aux enfants, on
garantit... en fait, on se met vulnérable à des poursuites pour des services
qu'on ne peut pas donner. Il n'y a pas plus de service à l'enfant, il n'y a pas
de gain pour l'enfant, il y a juste une perte pour l'État. C'est-u ça qu'on
veut? Je pense que non.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
M. le Président, deux choses, puis après ça, je vais être tranquille, je vous
le promets, du moins sur ce sujet en ce moment. La première, il faut arrêter de
dire «le précédent gouvernement», j'explique pourquoi, pas parce que je me sens
attaquée du tout, pas du tout, mais on est en train de faire quelque chose de
nouveau, ça fait que, peut-on travailler avec le nouveau gouvernement plutôt
que de dire «le précédent ne le faisait pas»? Le précédent n'avait pas les
mêmes objectifs, donc je ferme la parenthèse. Quand le ministre dit : La
commission scolaire pourrait se sentir interpellée, puis je comprends, quand
vous me dites «je suis conseillé dans ce sens-là», parce que les gens qui vous
accompagnent ont l'obligation de mettre bretelles, ceinture, boutons plus
serrés, puis peut-être un élastique en arrière pour être sûr que tout tient
comme il faut. Quelquefois, la volonté politique, elle peut être d'une autre
ouverture, puis les légistes vont dire : Vous allez vivre avec votre décision,
M. le ministre.
Un coup que je vous ai dit ça, je vous
dirais que j'ai déjà vu, des fois, où j'ai siégé très tard le soir, parce qu'il
y avait des périodes de questions au conseil des commissaires, où les gens nous
disaient : Pourquoi vous voyagez les élèves à partir de 1,6 kilomètre?
Pourquoi vous ne les voyagez pas à partir d'un kilomètre? Puis la réponse était
facile, je n'ai pas le financement. Je priorise les enfants, mais je n'ai pas
de financement. Alors, il n'y a aucune commission scolaire qui va poser un
geste ou qui va entreprendre quelque chose si elle n'a pas le financement. Puis
le parent qui va lever sa main puis qui va dire : Moi, je suis en milieu
défavorisé, parce que j'habite sur la rue Y ou à Y5N, machin, là, parce que c'est
un code postal, et vous devez prioriser l'entrée en classe de mon jeune, bien,
la commission scolaire peut et doit, les deux en même temps, répondre. Pour
l'instant, on n'a pas le financement pour faire tel objectif, donc on va faire
l'objectif quand on va recevoir le financement. Ça fait que je comprends quand
vous me dites : Ça pourrait être... nous interpeller puis faire en sorte
qu'on soit dans un recours collectif, mais soit, je ne suis pas avocate, mais
je ne crois pas qu'une commission scolaire qui est, jusqu'ici, gérée par une
équipe administrative et politique, qui vit aussi avec ses décisions, peut
aller à l'encontre de votre perspective par rapport à cette volonté d'agrandir,
mettre en place ou trouver des locaux.
Donc, j'entends votre argumentaire, puis
je comprends, comme je vous dis, là, que les gens alentour de vous vous
disent : Soyons vigilants puis soyons prudents parce que ça pourrait
occasionner telle ou telle chose. Mais il n'y a pas si longtemps à Laval, il y
a des parents qui disaient : Je ne veux pas que mes enfants aillent dans
une roulotte parce qu'il fait frette dans la roulotte l'hiver, puis elle est
vieille, la roulotte, ça fait que vous avez l'obligation de loger mon enfant
dans une école adéquate. La réponse de la commission scolaire était fort
simple : On va le loger quand on va avoir le financement pour bâtir
l'école ou quand on va avoir le terrain, parce que, des fois, M. le ministre,
vous fournissez le financement, mais il en manque un autre boutte qui s'appelle
le terrain. Puis, quand l'école sera bâtie, on va pouvoir aménager adéquatement
ou de la façon que vous le désirez l'espace pour votre jeune dans notre milieu.
Donc, j'entends l'argument, je comprends
surtout que vous êtes...
Mme
Charbonneau
:
...M. le ministre, vous fournissez du financement. Et il en manque un autre
bout qui s'appelle le terrain. Puis quand l'école sera bâtie, on va pouvoir
aménager adéquatement ou de la façon que vous le désirez l'espace pour votre
jeune dans notre milieu.
Donc, j'entends l'argument. Je comprends
surtout que vous êtes bien conseillé par des gens qui veulent ceinture,
bretelle puis boutons plus serrés, mais en même temps, à la blague, je vous
dirais : Faut-il y avoir des culottes à tenir pour mettre autant de
précautions alentour avant de vous dire que ça en prend autant. Donc, je vous
laisse un peu continuer à faire la réflexion avec nous, mais je crois que l'amendement
qui embrasse... Bien, aidez-moi quelqu'un, là. Qui...
Une voix
: Qui trop
embrasse mal étreint.
Mme
Charbonneau
:
Merci beaucoup. Parce que je vais la défaire, vous le savez. Ça fait en sorte
que quelquefois c'est la bonne intention qui devient la mauvaise intention. Je
vous le dis, mais, légalement, je suis sûre qu'ils ont raison. Politiquement,
je ne suis pas sûre. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup. Alors, je m'excuse pour mon retard. Mais je veux juste que vous
sachiez que je vous écoutais attentivement dans ma voiture en me rendant. Donc,
je n'ai rien manqué des échanges. J'avais un rendez-vous à l'extérieur. Je
voudrais juste dire que ce qui nous préoccupe, malgré les explications du ministre,
c'est que prenez l'exemple où on va vouloir construire par exemple des
nouvelles écoles dans le 450, dans Lanaurière-Sud, Terrebonne, Mascouche, à
Blainville, en Montérégie, parce qu'il y a un boum démographique, il y a
beaucoup de jeunes familles qui s'installent là. On n'est pas en milieux
défavorisés. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de besoins. C'est juste dire,
il va avoir des besoins. Mais ça se peut aussi qu'il y ait déjà une bonne
desserte de services de garde éducatifs, que la majorité des enfants dans ces
milieux-là fréquentent un service de garde éducatif, mais que, puisqu'on va
construire des nouvelles écoles, on va se dire : Bien, évidemment, tant
qu'à construire des nouvelles écoles, on va mettre des classes de maternelles
quatre ans, même si ce n'est probablement pas là que les besoins sont les plus
grands pour les quatre ans, même si la démographie justifie, par exemple, les
nouvelles écoles, parce qu'il y a déjà beaucoup de, par exemple, de services
éducatifs et en plus on n'est pas en milieux défavorisés. Donc, ce n'est pas
l'endroit où il y a les plus grandes vulnérabilités et où on devrait agir en
priorité.
Donc, vous avez... C'est quand même ces
besoins-là, et vous avez des besoins criants, urgents, importants, commission
scolaire de Montréal, Marguerite-Bourgeois, Laval où, par ailleurs, ça peut
être beaucoup plus complexe, ça peut coûter plus cher de le faire, mais où ça
peut être plus important de le faire et de le faire plus rapidement en priorité
parce que les besoins sont là puis ils sont plus grands. Moi, j'aime mieux
qu'on aille là en priorité même si ça coûte un peu plus cher, parce qu'on sait
qu'on va répondre à un besoin réel d'enfants de quatre ans en milieux
défavorisés qui, pour une bonne partie, ne fréquentent aucun service de garde
éducatif, que de dire : On va être capable d'en créer plus si on les fait
ailleurs, plus rapidement, ça va coûter moins cher.
Donc, c'est ça que je veux que le ministre
comprenne. Ce n'est pas de l'entêtement quand on revient sur ce sujet-là. C'est
que, puisqu'on le sait, que le gouvernement nous répète qu'il veut créer
2 600 classes puis qu'il va vouloir arriver à son chiffre de
2 600 classes, même si nous, on trouve que, de toute évidence, ça va
être assez difficile d'arriver à ça d'ici 2023, il faut tenir compte que ça se
peut, ça se peut qu'il y ait des conditions qui fassent en sorte que ça ne se
réalise pas, là, malgré que le ministre nous dit : Ça va se réaliser. Je
veux que ça se réalise. On sait que, des fois, ce n'est pas toujours comme ça
que ça marche.
• (14 h 40) •
Donc, si on se met à développer des
classes pour pouvoir dire qu'on développe des classes, mais qu'il y a toujours
une bonne raison pour aller plus en périphérie, par exemple, qu'à Montréal,
aller plus ailleurs que dans un milieu défavorisé, même si on a écrit ça, on a
l'échappatoire parce qu'on va le dire sous réserve des ressources matérielles,
humaines et financières. Puis là on pourrait dire : Ça va coûter trois fois
plus cher. Donc, on ne le fera pas. Et je voulais juste faire cette mise en
contexte là pour bien comprendre ce qui nous, nous inquiète. Mais évidemment je
veux qu'on avance. Et donc je veux expliciter, moi, ce que je vois comme une
voie de sortie potentielle. Je comprends que la ministre, sa crainte, que la
crainte des légistes, c'est de dire, par exemple, on a des classes vides. Donc,
il ne faudrait pas qu'on ne puisse pas ouvrir une maternelle quatre ans dans
une classe qui est déjà libre parce qu'on se ferait dire : Non, non, non.
Toute nouvelle classe doit être dans un milieu défavorisé. Un, je ne pense pas
que c'est ça que dit l'amendement. «Priorise», je ne pense pas que ça veut dire
en exclusivité. Mais mettons que l'interprétation littérale ce serait ça...
Mme
Hivon
:
...quatre ans, dans une classe qui est déjà libre, parce qu'on se ferait dire
«Non, non, non, toute nouvelle classe doit être dans un être dans un milieu
défavorisé». Un, je ne pense pas que c'est ça que dit l'amendement. «Priorise»,
je ne pense pas que ça veut dire «en exclusivité», mais mettons que l'interprétation
littérale, ce serait ça. Moi, je veux dire que ce qu'on souhaite, c'est ce qui
concerne l'implantation de nouvelles classes devant être construites. Alors,
soit qu'on peut l'inclure dans l'amendement, mais je comprends que le ministre
risque de nous dire : Je ne suis pas sûr que ça s'inscrit dans un texte de
loi. Tout s'inscrit dans un texte de loi si on le veut, là. On peut, des fois,
casser les traditions. Donc, je fais juste dire ça, qu'on pourrait
écrire : Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent,
dans l'implantation de nouvelles classes devant être construites, les besoins
des élèves vivants en milieu défavorisé. Je pense qu'on aurait une mesure qui
nous permettrait d'atteindre notre objectif sans faire en sorte que s'il y a
des classes, des locaux déjà disponibles, on ne puisse pas les utiliser, de
crainte d'un éventuel, potentiel, selon moi très, très hypothétique, recours.
Ça fait que ça, c'est une première
suggestion que je fais au ministre, qui répondrait, du moins pour ce qui est de
notre groupe parlementaire, à l'essentiel de nos préoccupations. L'inscrire
dans l'amendement. Si le ministre dit non, ce que je lui dis, c'est :
Est-ce qu'on peut ajouter à cet amendement une preuve que le ministre, il va
donner une directive, donc, le texte d'une directive, qui va être la marche à
suivre quand des nouvelles classes vont pouvoir être construites, que cela se
fasse prioritairement dans les milieux défavorisés? Ce qui nous prouverait que,
concrètement parlant, dans l'opérationnalisation de l'implantation des classes,
il va le faire conformément à ce qu'il dit là et que l'espèce de possibilité de
s'en sortir avec le «sous réserve», bien, ne trouvera pas application, et que
c'est juste une bretelle, je vous dirais, juridique, mais que, dans le concret,
il s'engage avec une directive, une orientation, une règle, appelez-la comme
vous voulez, comme ministre, à ce que la priorité soit donnée aux milieux
défavorisés. C'est les deux suggestions que je fais au ministre.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'ai une
question, je pense, pour le ministre et ses légistes. Si, là, je comprends que
sa principale crainte, si on ne met pas le petit bout de phrase, là, «sous
réserve», c'est d'être poursuivi, c'est qu'il y ait un recours collectif. Bon,
je m'explique mal pourquoi il y a une crainte de ces poursuites-là, parce que,
de toute façon, le droit de chaque enfant d'avoir accès à une place en
maternelle quatre ans, il ne sera pas en vigueur tant et aussi longtemps que le
décret n'aura pas été adopté de toute façon. Ça, ça a été bien clarifié hier.
Tant et aussi longtemps que le décret n'a pas été adopté par le gouvernement,
il n'y a pas encore de reconnaissance du droit de l'enfant de quatre ans à
avoir accès à une place en maternelle quatre ans. Donc, d'ici là, il n'y a
aucun risque de poursuite possible, ça, ça m'apparaît clair de toute façon.
Puis ensuite, dans l'article 461.1, c'est inscrit : «Le ministre peut
prévoir l'organisation par les commissions scolaires.» Pas le ministre doit
prévoir. Le ministre, il n'est même pas obligé de prévoir l'organisation, par
les commissions scolaires, de classes de maternelle quatre ans. Donc, ça lui
donne la possibilité de le faire, mais il n'y a pas d'obligation, dans la loi,
pour le ministre, de le faire. Il n'y a pas de reconnaissance du droit, pour
l'enfant de quatre ans, à avoir accès à une place en maternelle quatre ans,
donc je ne vois absolument pas dans quelles circonstances on a besoin de ce
petit bout de phrase là pour se prémunir contre les poursuites. Je ne vois pas
quel serait l'argumentaire de quelqu'un qui voudrait faire une poursuite, par
rapport à un droit qui n'existe pas tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de
décret puis une obligation que le ministre n'a pas, parce que c'est écrit le
ministre «peut» dans la loi. Donc, j'aurais besoin que le ministre ou la
légiste m'éclaire là-dessus. Moi, dans ma compréhension de ce qu'on est en
train de voter en ce moment, le risque de poursuite, d'ici à ce qu'il y ait un
décret, est totalement nul. Et, selon ce que le ministre nous dit, au moment du
décret, de toute façon, chaque enfant devrait y avoir accès. Donc aucun parent
ne pourrait poursuivre l'État parce qu'il n'y a pas de classe pour se enfant,
si chaque enfant y a accès au moment du décret. Donc, pourquoi on a besoin de
cette protection-là s'il n'y a pas de poursuite possible?
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, on
travaille sur un texte qui s'appliquera à la sanction. Donc, ceci, c'est au
moment du déploiement. On sait bien qu'à terme l'accès universel fait qu'il n'y
ait pas personne qui dit : Mon Dieu, comment se fait-il que je n'ai pas
accès? Tout le monde a accès, c'est ça l'objectif, c'est ça l'engagement...
M. Roberge : ...texte qui
s'appliquera à la sanction. Donc, ceci, c'est au moment du déploiement. Donc,
on sait bien qu'à terme l'accès universel fait qu'il n'y a pas personne qui
dit : mon Dieu, comment se fait-il que je n'aie pas accès? Tout le monde
aura accès. C'est ça, l'objectif, c'est ça, l'engagement. Donc, ici, on parle
du déploiement, donc on va mettre toutes les ressources nécessaires.
Puis d'ailleurs je salue très souvent le commentaire
au-dessus de la mêlée de ma collègue de Mille-Îles, qui dit : Légalement,
je suis sûre qu'il a raison. C'est ça. Je comprends que les politiciens, une
partie de notre travail, c'est d'être des législateurs. Je comprends qu'on peut
faire des médias, on peut faire de la politique, on peut faire plein de trucs,
interpréter médiatiquement de plein de façons, mais ce qui nous intéresse,
c'est l'interprétation légale. Puis on a une collègue qui dit : Bien, cet
article-là, là, il a de l'allure, parce que, légalement, là, c'est ça qu'il
faut faire. Voilà. C'est pas mal ça, la seule question qu'il faut se poser en
ce moment : Légalement, qu'est-ce qu'on doit faire pour améliorer les
services aux élèves, pour avoir des politiques publiques qui répondent aux
besoins des enfants? Et qu'est-ce qu'on doit faire, légalement, c'est adopter
cet amendement.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : ...que
techniquement, la réalité, c'est que ce qui force le ministre à accomplir le
déploiement des maternelles quatre ans, c'est son engagement électoral, c'est
l'engagement de son parti. Parce que la loi, là, qu'on est en train de voter,
le projet de loi n° 5, il ne contraint pas le
ministre ou le gouvernement à déployer les maternelles quatre ans. Ce projet de
loi là dit : Le ministre peut prévoir. Il n'est même pas obligé. Le jour
où il décide que, finalement, il ne déploie plus ce réseau-là, il n'a pas
d'obligation formelle. On n'est pas en train de créer une obligation pour le
ministre de déployer ce réseau-là. Donc, moi, je trouve qu'on essaie de mettre
une contrainte là où, de toute façon, il y a zéro contrainte. Le ministre, il
va pouvoir le faire s'il veut. Puis si finalement il a d'autres priorités ou si
finalement ça n'adonne pas, il n'est pas obligé de prévoir l'organisation de
classes de maternelle quatre ans. Il n'a pas de contrainte. Donc, s'il n'est
même pas obligé d'en prévoir, c'est difficile d'argumenter, pour quelqu'un qui
voudrait faire une poursuite : Bien là, il n'en a pas construit une en
milieu défavorisé en premier. Il n'est même pas obligé d'en construire aucune,
du tout.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
D'autant plus que la mise en vigueur qui concerne l'accès universel va se faire
par décret dans au plus tôt quatre ans. Donc, c'est un très bon point, là, qui
vient d'être soulevé.
Nous, ce qu'on veut, c'est que, dans la
loi, le message soit clair, que, oui, il y ait une référence à l'implantation
pour, je dirais, rendre concret l'engagement du gouvernement, et de prioriser
ça. Parce qu'il n'y a pas de référence, évidemment, à toute l'implantation. Si
le ministre avait un plan clair, là, je reviens là-dessus, peut-être qu'on ne
serait pas en train de se poser toutes ces questions-là puis qu'il l'aurait
mis, dans le plan clair, puis il s'engagerait publiquement, en déposant en plan
puis en disant prioritairement dans son plan : Voici, il va y avoir
90 % ou 80 % qui va être développé en milieu défavorisé dans la
première année parce que la priorité est là. Puis le 20 %, ça va être des
locaux déjà disponibles. On pourrait voir c'est quoi, c'est quoi le plan de
match. Mais là on ne l'a pas, ça fait que, oui, on a besoin de garanties.
Puis moi, j'aimerais entendre le ministre.
Je lui ai fait deux propositions, soit un amendement dans son amendement pour
parler de nouvelles classes devant être construites ou, deuxième voie, cet
amendement-là, mais qu'il nous dépose ici une règle claire, une directive, une
orientation qui fait en sorte que, concrètement, il va donne suite à cette
intention-là de prioriser les constructions en milieu défavorisé, même si ça
veut dire peut-être plus de ressources consacrées à ça.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
mettre... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
petite question. Quand on a été sans micro, une des choses qu'on avait
discutées... est-ce que c'est la possibilité pour le ministre d'enlever le
«sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles»,
en déposant une directive pour la remplacer, pour avoir la qualité que nous
avons besoin, est-ce que... Ça, ce n'est toujours pas une possibilité que ce
soit une directive ou autre? Comme ça on peut avoir vraiment... de prioriser
les besoins sans que ça soit... pour personne.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
• (14 h 50) •
M. Roberge : Je ne peux pas
modifier, là, l'amendement dans le sens que dit ma collègue.Je pense que ce ne
serait pas responsable, là, légalement...
Mme Maccarone : ...de prioriser
les besoins sans que ça soit... pour personne.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je ne peux pas
modifier, là, l'amendement dans le sens que dit ma collègue. Je pense que ce ne
serait pas responsable, là. Légalement, il doit rester tel qu'il est. C'est un
second pas, là, pour essayer toujours de trouver une voie de passage, mais là, sincèrement,
je suis rendu au mur, là. J'ai fait des pas jusqu'où je pouvais aller, le plus
loin, pour vraiment essayer d'exprimer législativement, légalement la volonté.
Plus que ça, ce n'est pas possible.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre.
Mme Maccarone : C'est juste
que j'ai un peu de misère à comprendre. Parce que si c'était tellement
important, si ça faisait tellement partie de ce que nous avons besoin
légalement, ce que je ne comprends pas, puis je l'ai mentionné tantôt, pourquoi
que ça ne faisait pas partie du premier amendement qui a été déposé, d'abord?
On n'avait pas besoin de ceci comme clarté avant, mais là on a besoin d'avoir
cette clarté. Qu'est-ce qui a changé? Parce que, oui, on a précisé peut-être
qu'ils priorisent les besoins, mais, quand même, avec l'ancien amendement, on
disait : «tiennent notamment compte des besoins des élèves vivant en
milieu défavorisé.» Je pense que le sens était là quand même. On a demandé
d'avoir quelque chose qui était plus précis, mais on n'avait pas besoin d'avoir
le «sous réserve des ressources» dans le dernier amendement.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, si on fait
de tels amendements, c'est parce qu'il y a eu de l'écoute du côté du gouvernement.
On aurait pu juste rester sur nos positions. Mais on a essayé de tenir compte
le plus possible de l'intention qu'on a d'offrir les services puis de tenir
compte des réalités terrain. Voilà.
Mme Maccarone : Bien, je ne
comprends pas. Peut-être, c'est moi qui n'est pas avocate, mais je ne comprends
vraiment pas. Parce que, comme j'ai dit, ce n'était pas important auparavant.
Là, c'est rendu important. Mais c'est le même sens... d'amendement, c'est
seulement qu'on a demandé une précision. Désolée, je ne comprends vraiment pas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, je partage
le questionnement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. En toute honnêteté,
je préférais aussi l'ancien amendement du gouvernement qui a été retiré dans
lequel il n'y avait pas cette mention-là et qui est apparu on ne sait pas trop
pourquoi. Et ne m'a pas convaincu du tout qu'on en avait besoin, là. En tout
cas, je n'ai pas entendu rien qui permettait de croire qu'effectivement, il y
avait un risque de poursuite. Je demeure convaincue à ma lecture de ça. C'est
certain que je ne suis pas avocate non plus, là, mais je ne vois pas quelle serait
la prise de quelqu'un qui voudrait faire une poursuite.
Donc, l'amendement, moi, tel qu'il est
présenté en ce moment, ne répond pas aux attentes, et je préférais celui qui a
été retiré un peu plus tôt dans lequel il n'y avait pas mention de réserve.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, je veux juste dire que si on est au bout de la discussion et que le
ministre est sur le point d'appeler le vote sur l'amendement, mais, moi, puisque
j'espère toujours qu'on est capable de discuter puis à s'entendre, je pense que
ce serait plus efficace qu'on continue à le faire en essayant de trouver une
voie de passage. Mais sinon, je vais déposer un sous-amendement pour... dans le
sens de ce que je viens de dire. Je ne suis pas certaine que le ministre va le
faire, mais je veux le faire... qu'il va y adhérer. Je pense qu'il devrait
parce que, bien franchement, d'ajouter, dans l'implantation, de nouvelles
classes de maternelles quatre ans devant être construites, de dire que les
conditions et modalités vont tenir compte de ça, je pense qu'il n'y a
absolument rien de contraire à l'esprit du projet de loi qu'on est train de
débattre. Et puis je pense qu'il n'y a rien de contraire à ce que sont des conditions
et des modalités.
Donc, je pense que ce serait un pas pour
affirmer davantage et sécuriser davantage ce qu'on veut faire. Mais évidemment,
on a quand même besoin d'avoir une garantie concrète que le ministre, c'est ça
qu'il va faire. Et c'est pour ça que je pense que si on ajoutait ça, ça nous
permettrait d'enlever le «sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles» parce que ça deviendrait clair que cette
priorisation-là, elle est uniquement pour les nouvelles constructions et que ça
n'empêche donc aucunement le ministre et qu'il n'y a aucun risque de recours,
si recours peut exister, d'avoir des gens qui disent : Ah! non, il n'a pas
le droit d'ouvrir une classe dans un local qui existe déjà parce qu'il doit nous
prioriser en milieu défavorisé. Donc, évidemment, l'amendement serait à deux
volets, d'ajouter ces mots-là...
Mme
Hivon
:
...n'empêche donc aucunement le ministre... et qu'il n'y a aucun risque de
recours, si recours peut exister, d'avoir des gens qui disent : Ah! non,
il n'a pas le droit d'ouvrir une classe dans un local qui existe déjà parce
qu'il doit nous prioriser en milieu défavorisé. Donc, évidemment, l'amendement
serait à deux volets : d'ajouter ces mots-là et de supprimer les derniers
mots, donc, «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières
disponibles», parce que je pense qu'on viendrait lever tout risque que le ministre
semble voir.
Donc, je vous le dis, on peut faire la
discussion avant que je dépose l'amendement. Je peux le déposer puis qu'on
fasse ça très formellement. Mais le ministre n'a pas, jusqu'à maintenant, fait
de commentaire par rapport à ma proposition, ça fait que peut-être qu'au moins
dans un échange informel il pourrait nous dire si ça pourrait répondre à une
partie des ses craintes.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : J'invite ma collègue
à le déposer pour qu'on puisse l'analyser puis le regarder sérieusement, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
: On
va l'envoyer, il n'est pas... ce n'est pas la bonne version que la secrétaire a
reçue, donc on va...
Le Président (M. Jacques) :
Parfait. Juste... je vais laisser intervenir la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Juste avant de probablement entendre le mot «on va suspendre quelques minutes»,
vous savez, des fois on a des doutes qu'on est écoutés par les gens de
l'extérieur, on pense tout le temps que c'est soit des personnes aînées qui
cherchent à trouver sommeil ou bien c'est des gens qui font de l'insomnie qui
nous écoutent la nuit. Bien non, moi, il y a des gens qui m'écrivent puis que
ça... ça rentre de partout. Je donne un raisonnement que je viens de recevoir,
puis je vous le laisse, M. le ministre, parce que si je ne le dis pas haut, je
ne le dirai pas pantoute. Alors, la personne m'écrit : «On n'est jamais...
il ne faut jamais oublier qu'il est faux de prétendre qu'on minimise les
risques de poursuite, car tout citoyen peut en tout temps poursuivre, c'est le
jugement qu'on peut limiter.» Donc, autrement dit, quand on dit : Il y a
un risque de poursuite, tous les citoyens peuvent poursuivre, puis finalement
c'est le jugement qui définit si, oui, c'est recevable ou non. Puis vous le
disiez ce matin avec justesse, hein, on a l'expérience d'être poursuivi pour quelque
chose qui n'était pas assez bien écrit puis qui n'était pas assez bien défini.
Donc, je comprends encore une fois, bretelles, ceinture puis... mais peut-être
qu'on n'est pas obligés d'aller aussi loin. Je fais juste le dire comme ça parce
que ça a l'air qu'il y a des gens qui nous écoutent de l'extérieur.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée de Mille-Îles.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 58)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 4)
Le Président (M. Jacques) :
Nous sommes de retour en onde. À la pause, nous avions un amendement... un sous-amendement
qui... de la députée de Joliette. Mme la députée.
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, avant de suspendre, j'avais expliqué l'essentiel de mon amendement. Je
vais le lire. C'est un sous-amendement pour modifier l'amendement déposé par le
ministre par :
1˚ l'ajout, après «priorise», des mots
«dans l'implantation de nouvelles classes de maternelle quatre ans devant être
construites»;
2˚ par la suppression des mots «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles».
Alors je m'explique, M. le Président. Du
moins, en ce qui nous concerne de ce côté-ci, dans mon groupe parlementaire, on
a compris l'argument du ministre qui dit qu'il ne faudrait pas qu'il y ait un
frein complet à ouvrir des classes dans des locaux vides à l'heure actuelle qui
ne seraient pas en milieu défavorisé sous prétexte qu'il faut prioriser en tout
les milieux défavorisés. On suit très bien ça parce que de toute façon il faut
être conscient que les sommes en jeu ne sont pas du tout les mêmes...
Mme
Hivon
:
...des classes dans des locaux vides à l'heure actuelle qui ne seraient pas en
milieu défavorisé sous prétexte qu'il faut prioriser en tout les milieux
défavorisés. On suit très bien ça, parce que de toute façon il faut être
conscient que les sommes en jeu ne sont pas du tout les mêmes d'ouvrir une classe
de maternelle quatre ans dans un local qui existe déjà. Évidemment, il faut
engager un professeur, une éducatrice et tout ça, mais on n'est pas dans une
question de construction de nouvelles classes. Donc, le défi, c'est beaucoup de
s'assurer que, lorsque les choix vont être faits à partir des budgets
disponibles, qu'on ne décidera pas que, parce que ça coûte deux fois moins cher
d'ouvrir des nouvelles écoles, de bâtir des nouvelles écoles dans des milieux
favorisés parce qu'on n'a pas les mêmes défis en termes de ressources
matérielles, humaines et financières, bien, que c'est ça qui va se faire pour
pouvoir tranquillement cocher la case du nombre de nouvelles classes qu'on veut
atteindre, parce que le ministre nous a dit que son objectif, c'était 2 600
classes, puis le gouvernement va vouloir atteindre ça à la lettre.
Donc, la volonté derrière ça, c'est que ce
n'est pas ça qui se passe et que donc la priorisation pour les nouvelles
classes, la construction de nouvelles classes se fasse dans les milieux
défavorisés même si ça coûte plus cher, même si ça demande des contorsions plus
importantes, du travail plus important, parce que c'est là que les besoins
sont. Alors, voilà le sens. Et ça, ça nous permet d'enlever la réserve finale
de l'amendement, «sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles», puisque ça va être clair que ce n'est pas pour
l'ensemble des nouvelles classes que ça ne touche pas les locaux qui seraient
vides à l'heure actuelle.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je veux
juste saluer l'effort de ma collègue, là, de toujours... Je pense qu'elle se
cherche une voie, là, avec toute la bonne foi dont elle est capable. Je suis en
train de regarder. On me dit que ça vient porter des contraintes difficiles,
puis ça nous met à risque encore, parce que là on fait fi... Bon. On contraint
certaines ressources, mais on fait fi des ressources humaines. Je vais laisser
les autres collègues en discuter pendant que j'y pense encore là, juste pour
avoir le meilleur jugement possible.
Mme
Hivon
: M.
le Président...
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Puis
je pense aussi que ce qu'il faut faire ressortir, puis on l'a dit quelquefois,
là, c'est que prioriser, ça ne veut pas dire développer exclusivement, ça veut
dire en priorité. Ça fait que je pense que c'est important de mettre ça en
lumière, là. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, pour ma
part, c'est un amendement qui répond vraiment à ma préoccupation. Tu sais, je
l'ai quand même nommé à plusieurs reprises, que le... à mon sens, le
gouvernement pouvait aller de l'avant pour l'utilisation des locaux qui sont
disponibles en ce moment sans nécessairement avoir besoin de prioriser. Par
contre, c'est au moment de l'attribution de nouvelles ressources pour
construire des nouvelles classes qu'on souhaitait qu'il y ait une priorisation
des milieux défavorisés. Donc, ce sous-amendement-là va vraiment dans le sens
de ce qui est dit depuis tout à l'heure et il répond à ma préoccupation. Je
pense qu'on n'a pas besoin des mots «sous réserve des ressources matérielles,
humaines et financières disponibles». Donc, là, le fait de supprimer ces
mots-là m'apparaît adéquat aussi, donc je l'appuie sans réserve.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Écoutez, il y avait mon amendement qui était global, on priorise
en milieu défavorisé tout en continuant à développer les maternelles quatre
ans. Le ministre nous a déposé un amendement suivi d'un sous-amendement. Là, on
arrive avec un autre amendement où est-ce qu'on essaie vraiment, là, de trouver
une voie de passage, et là on arrive dans l'implantation de nouvelles classes
de maternelles quatre ans devant être construites, donc on vient de réduire.
Là, le ministre nous a parlé aujourd'hui puis hier de 1 256 classes, mais
dans ces 1 256 classes, ces nouvelles classes, pouvons-nous mettre une
priorité pour les enfants issus de milieux défavorisés? J'espère que le ministre
voit ici vraiment une main tendue de la part des partis d'opposition.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Roberge : Je pense que cet
amendement-là vient nous donner des contraintes dans le déploiement, mais par
contre il ne tient plus compte des contraintes humaines. Donc, là, je ne suis
pas sûr qu'on avance, parce que tout à l'heure on disait : Bien, il faut
faire attention, c'est sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles. Là, on enlève...
M. Roberge : ...vient nous
donner des contraintes dans le déploiement, mais, par contre, il ne tient plus
compte des contraintes humaines. Donc là, je ne suis pas sûr qu'on avance. Parce
que, tout à l'heure, on disait : Bien, il faut faire attention, là, c'est
sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.
Là, on enlève ça, on ne tient plus compte des ressources financières,
humaines... financières disponibles. C'est difficile de ne plus tenir compte
des contraintes qui fait qu'on peut ouvrir ou pas. Mais de donner les
contraintes au gouvernement, je ne pense pas que ça nous aide dans le
déploiement.
Tu sais, dans le fond, la question qu'on
doit se poser, donc : Est-ce que, légalement, ça fonctionne? Est-ce que,
légalement, là, on a raison de faire ça ou si on prend des mots dans un sens
puis on essaie de les mettre dans la loi? Bon, je pense qu'il faut se poser la
question. Puis ensuite, comment on fait pour permettre le déploiement,
accélérer le déploiement, mais ne surtout pas contraindre le déploiement, puis
ne pas se mettre à risque d'un point de vue juridique, là? Parce qu'il n'y a
personne qui gagne quand l'État se fait poursuivre.
Donc, comme je disais, encore une fois, je
comprends, là, la solution, mais je pense que le meilleur amendement pour
illustrer ce qu'on veut, c'est celui qui a été déposé précédemment. Puis je ne
pense pas que l'amendement de ma collègue, malgré toute la bonne volonté, là...
je ne prête pas d'intention... je ne pense pas qu'il nous fasse avancer.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends... J'entends... pas «je comprends», j'entends ce que le ministre
dit en disant : On ne parle plus des contraintes. Mais en même temps, ma
collègue a trouvé une façon d'imposer un regard sur des nouvelles classes
devant être construites. Donc, comprenons bien, là, que la réserve que le
ministre a sur les ressources matérielles, humaines et financières disponibles,
c'est lui qui a l'enjeu, puisque c'est lui qui détermine et qui accorde la
volonté d'une nouvelle construction. Ça fait que je comprends sa contrainte,
mais elle ne s'applique plus dans la modalité qui est écrite, puisque c'est
dans ce qui va être construit, puis ce qui est construit, c'est le ministre qui
l'autorise. Donc, il ne fera pas quelque chose qu'il ne peut pas faire,
c'est-à-dire, il ne va pas attribuer à une commission scolaire la permission de
construire une nouvelle maison... une nouvelle école, avec tout ce que ça
convient, s'il n'a pas la disposition... ou la disponibilité de le faire.
Alors, j'entends sa contrainte puis je comprends que les gens alentour de lui
lui disent : Ah! on vient d'enlever «ressources matérielles, humaines et
financières», mais en même temps, tout ce que ça contraint, c'est le fait que
le ministre dise oui à une commission scolaire pour une nouvelle école. C'est
tout ce que ça contraint. Puis encore mieux, parce que je suis allée valider
avec ma collègue, je voulais vraiment bien comprendre, ça n'empêche pas un
milieu qui demande une école qui n'est pas dans un milieu défavorisé de
l'avoir. Ça dit juste que, si le ministre a 25 demandes, il va surtout mettre
dans sa pile de demandes les milieux défavorisés sur le dessus, parce qu'on
veut qu'ils aient accès à de nouvelles classes construites pour les maternelles
quatre ans dans les milieux défavorisés. Donc, j'entends sa contrainte, mais
elle ne... je crois bien humblement, là, qu'elle ne s'applique pas et qu'on
pourrait, avec facilité, enlever «sous réserve des ressources,matérielles,
humaines et financières», puisque c'est une disposition qui appartient au
ministre, dans le fait qu'il accorde une nouvelle école, une nouvelle
construction dans une commission scolaire.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article ... sus le
sous-amendement de l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons mettre le sous-amendement... Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mais certainement,
M. le Président. Non, mais vous comprenez que j'y tiens énormément, à
prioriser... Le ministre, il dit : Mais si on n'a pas de ressources
humaines... C'est que ça fait quand même des mois, là, que nous, on parle de
ressources humaines. Ça fait des mois qu'on en parle. Alors, c'est ça, la
priorité, les ressources humaines, on le sait. Nous, on le sait. Lui,
aujourd'hui, en parle, j'en suis contente, qu'il en parle.
Mais il sait aussi une autre affaire, que,
par exemple, il y a aussi des primes d'éloignement dans certains endroits.
Donc, peut-être qu'aussi il va falloir qu'on bonifie la prime pour avoir
d'autres enfants qui vont avoir des professeurs. Vous savez aussi que la
semaine prochaine, c'est la rentrée des classes. Je le sais, parce que moi, j'ai
parlé avec des commissions qui sont situées à Montréal, puis je sais que vous
avez peut-être planifié des visites. Puis vous êtes bienvenu à Saint-Laurent,
on vous y attend. Mais on sait aussi la chose suivante, c'est que ces
commissions scolaires, il y en a aussi qui ont choisi de vous faire visiter
justement des écoles en milieu défavorisé où est-ce qu'il y a eu déjà des
maternelles quatre ans qui ont été implantées. Ce n'est pas par hasard que les
choix qui vous ont été offerts, là, c'est aussi des classes qui sont en milieu
défavorisé. C'est pour vous faire prendre conscience d'une réalité terrain, la
nôtre. C'est aussi pour faire comprendre...
Mme Rizqy : ...ont choisi
de vous faire visiter, justement, des écoles en milieu défavorisé où est-ce
qu'il y a eu déjà des maternelles quatre ans qui ont été implantées. Ce n'est
pas par hasard que les choix qui vous ont été offerts, là, c'est aussi des
classes qui sont en milieu défavorisé.
C'est pour vous faire prendre conscience
d'une réalité terrain, la nôtre. C'est aussi pour faire comprendre qu'il est
primordial d'avoir un plan. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire. On
veut les maternelles quatre ans. Je veux être très, très claire. Nous voulons
les maternelles quatre ans, mais dans l'ordre. On ne veut pas qu'il y ait des
laissés-pour-compte. Et, quand qu'on dit qu'initialement la promesse, c'était 5 000,
que c'est passé à 2 600 et que, là, les 1 256 nouvelles classes,
vous dites : On va en construire 1 256... mais vous n'en avez budgété
sur 10 que 1 000, et ça, c'est sur le PQI. Oui. C'est... Écoutez, là,
je vais reprendre le PQI si vous voulez, là. Le PQI, là, c'est marqué. Allez-y,
M. le ministre, là, on va regarder ensemble, là. Ce n'est pas moi qui invente
le PQI... La page A5 : Ajout d'espaces, y compris l'implantation
progressive de la maternelle quatre ans. Il y a 1 860 000 000.
Plan PQI 2019-2029. Ce n'est pas mes chiffres, M. le Président. Ce n'est
pas mes chiffres à moi. Moi, je prends les chiffres qu'on me donne. Alors,
c'est pour ça que je vous le demande sincèrement. Soit que vous avez un plan,
soit qu'on va prendre le PQI. Mais, à défaut d'avoir de plan, on va prendre le
PQI.
Alors, si vous n'êtes pas en mesure de
nous dire où vous allez les implanter, à tout le moins, venez l'ancrer dans la
loi pour dire : O.K., on n'a pas de plan de match, mais, au moins, on va
se donner une balise. Une balise, c'est de dire : On va commencer par les
milieux défavorisés. Vous avez raison de dire que ce n'est pas tout le monde qui
est d'accord pour les maternelles quatre ans. Mais, même ceux qui sont d'accord
pour les maternelles quatre ans universelles le disent : On doit commencer
en milieu défavorisé. Je le lis, là, puis... le monde le dit.
Alors, même ceux qui sont pour un service
universel croient quand même qu'on doit d'abord et avant tout prendre soin des
plus défavorisés, puis après ça, idéalement, de l'avoir partout au Québec. Mais
vous le savez aussi, M. le ministre, on a des ressources, on a des budgets à
respecter et... Un déploiement, ça le dit : on déploie quelque chose sur
un horizon. Maintenant, est-ce qu'on peut le déployer correctement avec un
ordre? Ça ne vous empêche pas...
Et, si vous soulevez un enjeu légal, bien,
est-ce qu'on a une décision, une jurisprudence, n'importe quoi, là, qui vient
étayer votre thèse? Donnez-moi-z-en juste une, décision qui va faire en sorte,
là, que depuis les dernières années... depuis qu'on a implanté, en fait, les
maternelles quatre ans, là, ça ne date pas d'aujourd'hui, les maternelles quatre
ans, est-ce que vous avez une décision qui a fait en sorte qu'on a un risque de
poursuite parce qu'on a commencé avec les milieux défavorisés?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais je veux
revenir sur un point, là. Ma collègue a dit, malgré ce qui a été expliqué ici,
qu'il y avait seulement — c'est dur de dire seulement
1 000 classes — qu'il y avait seulement
1 000 classes qui allaient être bâties en 10 ans. Ça a été
expliqué, là, tout à l'heure. Ça a été expliqué à micro ouvert, ça a été
expliqué à micro fermé. C'est parce qu'il ne faut pas, à un moment donné,
répéter quelque chose toujours, là. Il y a eu une sortie en juin où on
annonçait 1,7 milliard pour l'an 1 du PQI, qui est sur 10 ans.
C'est au-delà de 1 000 classes qui seront ajoutées, qui seront en
chantier l'an prochain. Savez-vous quoi? Il va y en avoir d'autres qui vont
être annoncées, donc ce n'est pas 1 000 classes en 10 ans. Je le
sais, elle le sait. Il faudrait arrêter de faire semblant qu'on ne le sait pas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre...
M. le Président, M. le ministre, l'an dernier, à exactement pareille date,
c'est quand même le député de L'Assomption, qui briguait le siège de premier
ministre, qui a annoncé 5 200 classes. C'est pour ça que j'ai mon
tableau, puis c'est pour ça aussi que j'ai une ligne de temps. Il a annoncé, à
pareille date, l'année dernière : maternelle pour tout le monde. Donc,
quand je dis «seulement», c'est parce qu'on est loin du chiffre magique de
5 200. On est très loin.
Et quand que je regarde le PQI, M. le
Président... Est-ce qu'il y a une erreur dans le PQI? Est-ce qu'on doit
corriger le PQI, est-ce que je le lis mal? Investissements additionnels au Plan
québécois d'infrastructures 2019-2029. Sur 10 ans , on ajoute des
espaces, y compris l'implantation progressive de la maternelle quatre ans,
1,86 milliard et c'est sur 10 ans. Donc, quand on prend le sommaire du
budget : Ajout : 1 000 classes partout au Québec, incluant
celles pour les maternelles quatre ans. Donc, ce n'est pas toutes les
1 000 classes qui s'en vont aux maternelles quatre ans.
• (15 h 20) •
Puis, quand je regarde, tantôt j'ai posé
ce matin quelques questions, commission scolaire Baie-James, combien qu'il y a
de nouvelles classes de maternelle quatre ans, zéro, commission scolaire
Beauce-Etchemin, zéro. commission scolaire Côte-du-Sud, une classe, Jonquière,
une classe. commission scolaire des Sommets, zéro, commission scolaire
Lac-Saint-Jean, zéro, commission Chemin-du-Roy, zéro, commission scolaire...
Mme Rizqy : ...puis quand je
regarde... tantôt, j'ai posé ce matin quelques questions, commission scolaire
Baie-James, combien il y a de nouvelles classes de maternelles quatre ans?
Zéro. Commission scolaire Beauce-Etchemin, zéro; commission scolaire
Côte-du-Sud, une classe; Jonquière, une classe; commission scolaire des
Sommets, zéro; commission scolaire Lac-Saint-Jean, zéro; commission
Chemin-du-Roy, zéro; commission scolaire des Patriotes, zéro; commission
scolaire Pointe-de-l'Île, zéro. Je doute parce qu'il y a des besoins ou quoi
que ce soit, mais est-ce qu'on peut simplement, là, revenir à l'essentiel.
Pourquoi on ajoute des maternelles quatre ans? Ça a été dit, ça a été répété.
Agir tôt, tout le monde est d'accord avec l'objectif Agir tôt. Le problème, M.
le Président, il faut identifier les besoins. Le ministre dit : Tout le
monde, tout le monde est égal. La réalité, c'est la suivante : On ne naît
pas tous égaux. La réalité, c'est que plusieurs experts sont venus nous
expliquer que, malheureusement, des risques de facteur de vulnérabilité sont
plus élevés en milieu défavorisé qu'une famille issue d'un milieu défavorisé
n'a pas nécessairement tout le réseau pour aider son enfant.
On nous a aussi expliqué qu'une des
raisons qu'on a implanté les maternelles quatre ans, c'était pour pallier aux
inégalités des chances avant de démarrer la scolarisation. Alors, on voulait
aider les enfants qui n'ont pas fréquenté un milieu de garde, arrivé à quatre
ans, de pouvoir pallier à cela et de pouvoir, par la suite, commencer sa
scolarisation au même pied d'égalité qu'un autre enfant qui, par exemple,
aurait eu l'occasion d'aller dans un CPE ou un service de garde de qualité.
C'est ça, l'objectif. Pourquoi aujourd'hui on perd de vue cet objectif et qu'on
ne fait que regarder de façon très étroite, universelle, universelle,
universelle?
Tantôt, ma collègue a parlé des pompiers qui
arrosent toutes les maisons. Bien, s'il y en a une qui est en feu, est-ce qu'on
peut commencer par celle qui est en feu, s'il vous plaît? Ça n'empêchera pas
par la suite, si on veut continuer à arroser le gazon, on le fera, là, mais, en
attendant, c'est qu'on a des besoins qui sont réels et urgents. Quand il parle
de manque des ressources, je suis tellement contente qu'enfin on en parle, des
ressources. Bien, justement, ces ressources humaines, est-ce qu'on peut
justement les déployer où est-ce qu'il y a des véritables besoins?
Cette semaine, mardi, là, je vous ai montré, là, un courriel où est-ce
qu'on va pouvoir dédoubler des classes de maternelle quatre ans dès lors qu'il
y en a 12. Ce super de beau ratio, un pour trois, je suis sûre que les parents vont
être ravis qu'ils ont du un pour trois. Mais en attendant, là, il y a des
classes où est-ce qu'il n'y aura même pas un, un seul enseignant, puis ça,
c'est la semaine prochaine, là. Puis ça, c'est dans tout le réseau. On cherche
des enseignants. La commission scolaire de Montréal, la commission scolaire de
la Pointe-de-l'Île, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys sont allées, M.
le Président, en mission à l'international pour aller faire du recrutement en
France et en Belgique, pour s'assurer que la semaine prochaine, la rentrée des
classes, il y ait au moins un enseignant. Avec la pression qu'on ajoute avec
les maternelles quatre ans dans le réseau, là, on est contents qu'il y ait des
un pour trois. Mais on aimerait ça qu'où est-ce qu'il y a d'autres élèves,
qu'il y ait aussi des enseignants.
Alors, je ne comprends pas l'entêtement du
ministre, qui refuse de vouloir simplement prioriser et s'il y a un contexte
légal, bien qu'on nous l'explique, c'est quoi, l'enjeu légal. Et s'il y a un
enjeu légal, bien qu'il nous explique avec l'aide d'une décision, n'importe
laquelle. Si vous avez... Je vois qu'en arrière, plusieurs juristes de l'État
sont en pleine conversation. J'espère qu'il y en a au moins une personne
là-dedans qui peut nous expliquer c'est quoi, l'objectif et pourquoi qu'elles
sont convaincues qu'il y a un risque légal avec l'ajout du mot «priorisation».
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons
procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'article 6. Est-ce que le
sous-amendement est adopté?
Mme Rizqy : Bien, M. le
Président... J'ai levé ma main. Vous ne m'avez pas vu, mais j'ai levé ma main.
Le Président (M. Jacques) :
O.K. Mme la députée.
Mme Rizqy : Oui, mais elle va
être courte, ma... Elle va être très, très courte, ma question. Est-ce qu'on le
droit d'avoir une réponse des légistes dans cette commission?
Le Président (M. Jacques) :
Ça prend l'autorisation du ministre, le consentement du ministre.
Mme Rizqy : Est-ce que dans
cette commission, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur
nous donnera l'occasion d'entendre éventuellement, aujourd'hui, les légistes de
l'État, puisqu'on invoque tout le temps des arguments légaux?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Moi, je pense, la
vraie question, c'est est-ce que la députée cessera de poser des questions
auxquelles on a déjà répondu? Mais on... Je vais prendre les questions et quand
j'ai besoin d'être conseillé, je me retourne, je m'assure d'avoir toutes les
réponses nécessaires, d'avoir les interprétations qui soient fidèles...
Le Président (M. Jacques) :
...M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
pense que la vraie question, c'est est-ce que la députée cessera de poser des questions
à laquelle on a déjà répondu. Mais je vais prendre les questions et, quand j'ai
besoin d'être conseillé, je me retourne, je m'assure d'avoir toutes les
réponses nécessaires, d'avoir des interprétations qui soient fidèles vraiment
aux interprétations légales. Il ne faut jamais oublier qu'on agit comme
législateurs ici. Je suis extrêmement bien conseillé. Quand il le faut même on
suspend les travaux. Par respect pour les collègues puis tous ceux qui nous
répondent, on essaie d'avoir les réponses les plus justes possible.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, une fois
que j'ai ma réponse, j'arrête de la poser. Tant et aussi longtemps que je ne
l'ai pas, ma réponse, bien, je la repose.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée.
Mme Rizqy : Puis, M. le
Président, si c'était si clair, je ne comprends pas que partout, partout dans
les médias tout le monde cherche les mêmes réponses. Si ce n'est pas clair pour
moi, je n'ai pas l'impression quand je regarde ma collègue de Sherbrooke que
c'est clair pour elle non plus, où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi
des maternelles quatre ans. Je regarde ma collègue la députée de Joliette, je
ne sais pas si elle trouve qu'il y a un gros plan d'action, puis qu'elle sait exactement
où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi des maternelles quatre ans. Est-ce
que je me trompe? Non, tout le monde sourit.
Alors, M. le Président, je pense que, non,
on n'a pas encore toutes les questions à nos réponses. Puis je sais qu'il y a
un objectif, mais nous autres aussi, on a un travail, puis notre travail est
très important. On pose des questions puis on s'attend à avoir des réponses.
Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on nous fait état d'un argument légal, bien,
on aimerait avoir un support à cela.
Le risque est basé exactement sur quoi?
Comment vous dites que... Quand on dit qu'on va donner priorité aux enfants
issus des milieux défavorisés, on a un risque de poursuite. J'aimerais juste
comprendre. C'est quoi, la base légale? Est-ce qu'il y a une jurisprudence
qu'on n'a pas lue, qu'on n'a pas vue? Expliquez-nous ça.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Écoutez,
je pense que ce que ma collègue de Saint-Laurent vient de dire est tellement
important parce que ce n'est pas la première fois, là, qu'on propose quelque
chose, et que la réponse qu'on nous donne, c'est : Ce n'est pas possible
parce qu'il y a des risques de poursuite. Ça fait que là ça commence à être
redondant qu'on a ça comme réponse.
Moi, je trouve que c'est facile un peu,
là, comme argument, de dire : Ah non! Ça, on ne peut pas faire ça parce
qu'il y a un risque de poursuite. Comme on l'a entendu tout à l'heure, de la
part de ma collègue des Mille-Îles, le risque de poursuite, il existe toujours,
en tout temps, pour toute chose qu'on pourrait inscrire dans ce projet de loi
là, ça fait qu'on ne peut pas commencer à repousser du revers de la main chaque
amendement, chaque sous-amendement, sous prétexte qu'il y a un risque de
poursuite. Bien oui! Pour chaque loi qu'on va voter ici, il va y avoir des
risques de poursuite, qu'on adopte des amendements ou pas, là. Ça, c'est
certain.
Moi, je vois que l'équipe du ministre
semble se concerter. Il semble y avoir des discussions. Donc, tout à l'heure,
le ministre semble avoir été conseillé en se faisant dire que, potentiellement,
il y avait des risques de poursuite. Visiblement, il y a des discussions qui
ont cours en ce moment. Donc, peut-être que, si on attend quelques minutes, le
ministre aura une indication différente, là, mais moi, je ne vois pas où il y
aurait un risque de poursuite dans le sous-amendement déposé par ma collègue de
Joliette et je n'ai pas été convaincue par les arguments du ministre, puis
surtout qu'il utilise à outrance cet argument-là, là, ça fait que ça perd un
petit peu de sa valeur. C'est comme s'il y a toujours un risque de poursuite.
Bien, à un moment donné, là, on arrête d'avoir peur des risques de poursuite,
là, hein? C'est toujours le même argument.
Donc, convainquez-nous que ce risque de
poursuite là est sérieux et qu'il est supérieur à n'importe quel autre article
de la Loi sur l'instruction publique, et, à ce moment-là, on verra.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Je veux juste revenir sur deux choses. Premièrement, je pense que, tout à
l'heure, ma collègue de Sherbrooke a bien illustré que le projet de loi n° 5 dont on parle, il ne vient pas, noir sur blanc, créer
un droit universel là, demain matin. Puis on se rappelle qu'il ne sera pas en
vigueur avant la prise du décret, minimum 2023, mais on n'est pas assez sûr, du
côté du gouvernement, pour l'inscrire noir sur blanc.
Donc, nous, là, on veut être capables de
donner une sécurité que la priorisation va aller aux milieux défavorisés parce
qu'on n'a aucun autre outil pour y arriver. Donc, on pense que c'est
fondamental que ce soit ici, dans la loi, parce qu'il n'y a pas de plan. Le
ministre ne nous a pas déposé aucun autre énoncé, directive, règle, règlement qui
vient donner suite à cette volonté ici qui est très importante.
• (15 h 30) •
Donc, je pense que, dans les
circonstances, cet amendement-là a toute sa place, puis les risques de
poursuite, effectivement, ils ne sont pas là. Parce qu'au moment où la prise du
décret va se faire, si on y arrive, bien, normalement, si on suit la logique du
ministre, toute l'implantation devrait avoir été faite. Vous me suivez? Alors,
que maintenant on écrive qu'à partir de maintenant ça doit se faire en
priorisant les milieux défavorisés, ça ne fait pas en sorte que le décret entre
plus en vigueur, et que le droit...
15 h 30 (version non révisée)
Mme
Hivon
: ...si
on suit la logique du ministre, toute l'implantation devrait avoir été faite.
Vous me suivez? Alors, que maintenant on écrive qu'à partir de maintenant ça
doit se faire en priorisant les milieux défavorisés, ça ne fait pas en sorte
que le décret entre plus en vigueur, et que le droit pour tous est créé. Bien
non, parce que notre décret, il n'est toujours pas là.
Ça fait que, pour moi, le risque de poursuite
derrière lequel se réfugie le ministre, je le comprends, là, je comprends qu'en
théorie, si cette loi-là était en vigueur demain matin, ce serait peut-être
autre chose, mais ce n'est pas ça. Donc, je pense que c'est un risque qui est
nul dans les circonstances. Premier élément.
Deuxième élément. Si le ministre estime
qu'on ne peut pas écrire ça dans une loi, je voudrais qu'il m'explique
pourquoi. Pourquoi le sous-amendement que je propose, ça ne peut pas être dans
la loi? Le risque de poursuite, c'est une chose. Je pense que je viens un peu
de démonter cet argument-là, en toute... je vous soumets ça humblement.
Mais, deuxième élément, si on évacue ça,
pourquoi il y aurait un problème d'inscrire ça dans la loi? Si jamais le ministre
dit : Bien, ce n'est pas de nature à ce qu'on peut écrire dans la loi,
bien, qu'il nous dise comment on peut l'écrire, comment on peut traduire cette
intention-là en termes législatifs qui seraient plus conformes à ce qu'il
souhaite.
Mais moi, je pense qu'on peut très bien
mettre ça dans une loi. C'est nous, les législateurs, donc on peut décider ce
qu'on peut mettre dans la loi. Ça nous ferait avancer.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci.
Simplement, juste pour rappeler un élément au... préciser quelque chose, ma
collègue dit : Bien, la loi ne s'applique pas tout de suite à la sanction.
Attention! Il y a plusieurs articles qui s'appliquent à la sanction. On n'est
pas en train de voter quelque chose qui s'appliquera seulement à la sanction
ou, dit-elle, peut-être jamais. Il faut faire attention, il y a quand même des
choses qui s'appliquent tout de suite. Juste pour être certain... Puis là je
vois que c'est correct, on se comprend, mais quand même...
Une voix
: ...
M. Roberge : Parce qu'il y a
des gens qui nous écoutent, là. Ce n'est pas théorique, là, comme projet de loi.
Il y a des choses très concrètes.
Ensuite, on dit : Bien là, est-ce
qu'on peut avoir la garantie que les milieux défavorisés seront prioritaires
d'une quelconque façon? Bien, c'est l'amendement que j'ai déposé précédemment.
Puis rappelons-nous qu'on est à l'an six
du déploiement de la maternelle quatre ans, puis qu'au cours des six premières
années ce n'est pas juste prioritaire, c'est exclusif, que 100 % des
classes ont été faites en maternelle quatre ans. Je veux dire, on ne peut pas
dire que les... pardon, 100 % des classes de maternelle quatre ans ont été
développées en milieux défavorisés. On ne peut pas dire qu'ils ont été oubliés,
là, au début du déploiement. Les six premières années, ça aura été exclusif.
Pas prioritaire, exclusif, même interdit d'en déployer une place où ils sortent
la tête de l'eau, où il y a le début d'une classe moyenne, là. Donc, il faut
faire attention.
Là, ce qu'on a comme ambition, c'est de
rappeler, dans un article, que, attention, il faut prioriser quand même les
élèves des milieux défavorisés. Donc, on le laisse là. Mais là ce qu'on dit,
c'est qu'il faut le déployer à la grandeur. Puis notre ambition, c'est qu'en
quatre ans tout le monde y ait accès, les élèves à besoins particuliers, comme
les autres, puis les élèves en milieux défavorisés, comme les autres. Voilà.
Mais ce n'est pas... on ne bafoue rien. Puis souvenons-nous qu'on est à l'an
six d'un déploiement exclusivement en milieux défavorisés. C'est important de
se décoller de l'arbre pour voir la forêt, quand même.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. J'aimerais juste souligner que cette année, par contre, on a
élargi la notion de milieu défavorisé, et la cote, on parle plus de 9, 10. On
est rendus, si ma mémoire est bonne, 8, 9, 10 et, je pense même, 7. Alors, on
va vérifier, mais je pense que c'est 7 aussi.
Est-ce... j'aimerais savoir si les
légistes qui invoquent, avec le ministre, un argument légal... est-ce que vous
avez fait une étude comparable du risque potentiel de poursuite avec
l'universalité de l'offre de services des maternelles quatre ans suite au dépôt
du rapport... bien, pardon, du mémoire de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse?
Je recommence ma question? O.K.
M. Roberge : Moi, je ne
comprends pas. Précisément, vous faites référence à quoi?
Mme Rizqy : Vous vous rappelez
qu'on a eu le mémoire qui a été déposé, dans le cadre des projets de loi de la
maternelle quatre ans, de la commission des droits de la personne et de la
jeunesse? Vous invoquez un argument légal lorsqu'on veut favoriser le
déploiement en milieux défavorisés. J'entends votre argument légal. Il n'est
toujours pas soutenu avec aucune décision, aucun article. Mais je demande, si
vous avez si peur d'un risque de poursuite... Je me suis dit : Vous avez
sûrement fait vos devoirs après avoir lu ce mémoire, puis vous vous êtes dit :
Bien, on va faire une étude, un mémo juridique, pour dire : Est-ce qu'avec
l'universalité on expose le gouvernement à un risque de poursuite par des
parents qui, eux, sont issus d'un milieu défavorisé? Est-ce que ça, ça a été
fait?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je ne pense...
Mme Rizqy : ...puis vous a
dit : Bien, on va faire une étude, un mémo juridique, pour dire :
Est-ce qu'avec l'universalité, on expose le gouvernement à un risque de
poursuite par des parents qui, eux, sont issus d'un milieu défavorisé? Est-ce
que ça, ça a été fait?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je ne pense
pas qu'avec l'universalité, il peut y voir, là, quelconque risque de poursuite.
Pour avoir poursuite, il faut qu'il y ait préjudice. Quand tout le monde a
accès... Est-ce que quelqu'un va poursuivre en disant : J'en veux
sérieusement au gouvernement. Mais pourquoi m'offrez-vous ce service auquel je
ne souscris pas? Mais je subis un préjudice d'avoir une classe disponible. Je
ne pense pas, non.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée
Mme Rizqy : Donc, je comprends
deux affaires : Que le mémoire n'a pas été lu, puis deuxièmement, c'est
qu'il n'y a pas eu de mémo juridique suite à la lecture du mémoire.
M. Roberge : Attention. Vous
ne pouvez pas dire que le mémoire n'a pas été lu, là, c'est n'importe quoi.
Mme Rizqy : L'avez-vous lu, le
mémoire?
M. Roberge : On a pris
connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés.
Mme Rizqy : Vous
personnellement est-ce que vous avec lu le mémoire?
M. Roberge : J'ai pris
connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
avez lu le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de
la jeunesse? De façon honnête, vous pouvez répondre.
M. Roberge : Bien là, écoutez.
Vous me posez la question pour faire jouer la cassette, là.
Mme Rizqy : Si vous l'avec lu,
M. le ministre, là, très honnêtement, vous serez... vous comprendrez
parfaitement notre position, parce que je vous ai amené au mémoire. Moi, je
l'ai lu, le mémoire. Si vous avez le mémoire devant vous, je vous invite à aller
prendre le mémoire, puis on va peut-être le... parce que c'est excessivement
important, qu'est-ce qui est indiqué dans ce mémoire-là. Et c'est là-dedans
qu'on nous expose, justement, un risque de poursuite. Parce que, oui, avec
l'universalité, et c'est marqué, ce n'est pas moi qui le dit, là, qu'«une
mesure qui peut apparaître neutre peut avoir des effets préjudiciables».
Voulez-vous qu'on suspende, juste le temps de le lire comme il faut? Parce que
je vous le dis qu'il y a... C'est que, dès lors que vous le lisez, ce mémoire,
vous allez partager notre préoccupation. Elle n'a pas été soulevée juste parce
qu'on a à coeur les milieux défavorisés, c'est que c'est aussi etayé avec des
articles de loi et de la jurisprudence, des décisions qui parlent de discrimination.
Parce qu'ils disent qu'effectivement l'universalité, une mesure qu'on peut
penser neutre, peut avoir des effets inverses et faire en sorte que ceux qui
ont le plus besoin d'aide, bien, ils n'en ont pas nécessairement. Et dès lors
que vous, vous dites : Bien oui, il va l'avoir pour tout le monde, ce
n'est pas vrai. Parce que, quand qu'on regarde l'année passée, là, l'année
passée, c'était 5 200, parce qu'on prenait 90 000 naissances, on
divisait ça par environ 17, ça donnait 5 200 nouvelles classes.
Aujourd'hui, on parle de 80 %, 50 % mais aussi de l'autre réalité qui
nous rattrape, puis ça on ne peut pas y faire fi, on ne peut pas prendre congé
de la réalité, le manque de personnel il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Que
ce soit nos enseignants, des éducateurs, le personnel de soutien, les
professionnels de soutien. C'est une réalité, on doit conjuguer avec cela.
Alors, c'est pour cela que oui, vous, vous visez l'universalité, mais ce
rapport-là vous rappelle qu'il y a un risque important que, sans le vouloir,
vous allez discriminer ceux qu'ont le plus besoin.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci, M. le
Président. Je ne vois pas, je ne souscris pas à l'interprétation voulant
laquelle que l'accès au service à tous peut être préjudiciable à qui que ce
soit. Des mesures que l'on prend, de toute façon, en ce moment même, pour des
jeunes qui peuvent avoir des besoins particuliers, on en a plusieurs. On a,
au-delà, là, des services actuels, agir... des services aux maternelles quatre
ans... on a Agir autrement pour la réussite des élèves en milieu défavorisé, on
a l'aide alimentaire, que d'ailleurs... on a... dont on a aujourd'hui annoncé
la bonification. Contrairement aux gens qui annonçaient des coupures, puis qui
faisaient peur aux gens, non, non, non, il y allait avoir des coupures, il n'y
a pas eu de coupures. Il y a eu... il y a le programme de l'école montréalaise
pour tous, il y a le Programme du soutien à l'apprentissage pour les études
dirigées, il y a le renforcement des pratiques dédiées à la réussite en
lecture, en écriture. Il y a un paquet de mesures qui sont là pour s'assurer
qu'on prenne soin des plus vulnérables. Puis d'ailleurs il faut poursuivre le
déploiement de la maternelle quatre ans, en milieu défavorisé comme ailleurs,
parce que, de toute façon, les précédents gouvernements n'ont ouvert des
classes qu'en milieu défavorisé, mais n'ont pas couvert 100 % des
demandes. Même en milieu défavorisé, il y a un paquet d'endroits où il n'y a
pas de demandes. Puis il n'y avait pas de plan, non plus, pour y répondre, ni
en quatre ans, ni en cinq ans, ni en 10 ans, il n'y avait aucun plan, aucun
projet de dire : En quatre ans, tout le monde des milieux favorisés y aura
accès. C'était, chaque année, combien on ouvre cette année? Donc, de nous faire
dire qu'on va causer des préjudices en donnant accès au service, c'est un petit
peu fort.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (15 h 40) •
Mme Rizqy : Sincèrement, là,
je vous rappelle la promesse, 5 200 classes pour tout le monde. Ça,
c'était votre promesse. Alors que, oui, il y avait un autre plan. Un plan de
départ des maternelles quatre ans en milieu...
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Sincèrement, là,
je vous rappelle la promesse : 5 200 classes pour tout le monde. Ça,
c'était votre promesse, alors que, oui, il y avait un autre plan, un plan de
déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. C'était ça, le
plan. Puis il y avait un objectif : aider ceux qui en ont plus besoin, de
leur donner, là, la chance, là, de pouvoir pallier potentiellement à un manque
à gagner avant de commencer la scolarisation. Donc, oui, il y a un plan.
Quand vous dites que vous ne souscrivez
pas à ceux qui prétendent qu'il pourrait y avoir un risque de discrimination
avec l'universalité, êtes-vous en train de dire que vous ne souscrivez pas au
mémoire qui a été écrit par la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse du Québec? Est-ce que vous êtes en train de
dire — et je vais citer le passage pertinent — qu'ils ont
«erré en droit et en fait»? C'est dans cette... C'est tellement long, puis
c'est... Honnêtement, là, je ne sais pas par où commencer, parce qu'il y a
tellement de passages pertinents, puis ce qui m'atteint, c'est que je me rends
compte que vous l'avez fort probablement lu soit en diagonale ou pas lu du
tout, vous personnellement. Parce que le principe d'universalité, dans la
perspective des droits de la personne : «Tel que l'a expliqué la
commission lors des audiences de la commission sur l'éducation à la petite
enfance, le principe d'universalité réfère, en matière de droits de la
personne, à l'égalité en dignité et en droits de tout être humain. Ainsi,
chaque enfant a le droit de recevoir les services éducatifs à la petite enfance
en toute égalité et dans le respect de l'ensemble de ses droits, dont ceux qui
lui sont reconnus par la charte. Ce droit à l'égalité découle de la conjugaison
des articles 10 et 12 de la charte, selon lesquels nul ne peut refuser pour un
motif de discrimination de conclure un acte juridique ayant pour objet des
biens ou des services ordinaires offerts au public.» Donc, tantôt, là, les
arguments, là, de ressources matérielles, ressources humaines, là...
«C'est dans cette perspective que la
commission concluait qu'offrir des services éducatifs de façon universelle
favorisait l'égalité des chances et permettait une mobilité sociale aux
personnes issues de milieux défavorisés. Ce principe vaut tant pour ceux qui
sont offerts à la petite enfance que pour ceux qui découlent de l'instruction
publique gratuite obligatoire prescrite à l'article 40 de la charte. De l'avis
de la commission, une telle orientation privilégie une intervention éducative sans
discrimination dès le plus jeune âge dans le respect du droit à l'égalité
inscrit à la charte. Toutefois, elle soulignait que, pour parvenir à une
véritable universalité et accessibilité des services éducatifs à la petite
enfance, il faut s'assurer que les politiques, directives et règlements des
milieux qui offrent des services à la petite enfance n'entraînent pas de la
discrimination à l'endroit de certains enfants. Cette importante prémisse prend
tout son sens dans l'analyse du présent projet de loi», et là, c'est moi qui
l'ajoute, projet de loi maternelles quatre ans, là. «En effet, la
discrimination dite indirecte survient lorsque les normes, les politiques, les
règles ou les pratiques qui semblent neutres à première vue entraînent des
effets pour des individus ou des catégories d'individus en leur imposant des
obligations, des peines ou des conditions restrictives non imposées à autrui.»
Des normes ou des pratiques peuvent donc avoir un effet discriminatoire, et je
cite entre guillemets : «même si cet effet n'a pas été voulu ni prévu».
Autrement dit, là, vous, votre intention, c'est d'aider tout le monde. Mais,
sans le vouloir, il est possible qu'en voulant aider tout le monde, il y ait
des laissés-pour-compte, et ce sont les gens les plus vulnérables. Ça peut être
un impact.
«Comme la commission l'a démontré dans le
passé, certains groupes d'enfants sont plus à risque de rencontrer des
obstacles dans l'accès aux services éducatifs, incluant ceux à la petite
enfance. Mentionnons à cet égard les enfants en situation de pauvreté, les
enfants des minorités racisées, les enfants immigrants ou réfugiés, les enfants
autochtones, ceux en situation de handicap et ceux qui vivent dans une famille
monoparentale.» Ici, on parle de clientèles plus à risque.
Nous, notre demande, là, elle ne découle
pas tout simplement parce qu'on se réveille le matin puis qu'on dit :
Nous, on veut défendre les milieux défavorisés, c'est qu'on comprend qu'il y a
des facteurs de risque importants. C'est pour ça, M. le ministre, qu'on vous
demande de respecter aussi le mémoire de la Commission des droits de la
personne et de prioriser ceux qui en ont le plus besoin.
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy : J'ai terminé tout
mon temps, moi?
Le Président (M. Jacques) :
Oui. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Juste pour me faire plaisir, juste pour me faire plaisir. Le ministre, tantôt,
disait : Vous savez, le dernier plan, depuis les six dernières années, a
été fait puis pas nécessairement complètement déployé. Bien, s'il n'a pas été
complètement déployé, c'est parce qu'il y a des endroits où il ne pouvait pas
être déployé, parce qu'il n'y avait pas de places pour construire, puis je fais
partie de ces places-là. Laval fait partie des endroits où on a octroyé des
places, mais elles n'ont pas atterri, pas parce qu'il y avait une mauvaise foi,
pas parce que la commission scolaire ne voulait pas, pas parce que les parents
n'en voulaient pas, c'est parce qu'il n'y avait pas de terrains puis il n'y
avait pas d'aide, de négociations ou de...
Mme
Charbonneau
:
...ces places-là. Laval fait partie des endroits où on a octroyé des places
mais elles n'ont pas atterri. Pas parce qu'elles avaient une mauvaise foi, pas
parce que la commission scolaire ne voulait pas, pas parce que les parents n'en
voulaient pas, c'est parce qu'il n'y avait pas de terrain puis il n'y avait pas
d'aide de négociation ou de façon de faire qui pouvait faire apparaître l'école
à quelque part.
Donc, je comprends quand il dit :
Vous savez, avant ça a été fait exclusivement, puis il a raison, mais il y
avait un plan. Quand il dit : Il n'y avait pas de plan, il y avait un
plan. Il y avait un plan de développé exclusivement pour les élèves en milieu
défavorisé. Et de ce fait, les efforts ont tous été mis dans cette
perspective-là.
Ce que j'aimerais que le ministre
retienne, c'est qu'on veut un déploiement universel pareil comme le ministre
avec une seule rubrique. C'est-à-dire qu'un coup qu'on a mis en place... même
s'il n'y a pas de plan en ce moment de déposé, la volonté d'une universalité,
bien, on commence par... ou on priorise le milieu défavorisé, le milieu
vulnérable. C'est tout. C'est vrai que ça semble bien ardu, mais plus on en
ajoute, plus on met des mots, plus on se mélange. Dans le fond, il faut juste
faire une implantation des classes. Puis j'apprécie la rubrique de ma collègue,
le dépôt de sa motion, parce que l'implantation de nouvelles classes de maternelle
devant être construites, ça vient clarifier la volonté que nous avons. Merci.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Je veux juste terminer les propos de ma collègue de Saint-Laurent.
Deux petits paragraphes pour terminer la boucle sur le mémoire à la
commission... excusez-moi...
Mme Rizqy : Des droits de la
personne.
Mme Maccarone : Des droits de
la personne. La Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse.
«Ce faisant, lorsque le législateur propose l'adoption d'une mesure
d'application générale, il doit s'assurer qu'elle n'aura pas pour effet de
porter atteinte indirectement aux droits de certains groupes de personnes
protégés par la charte en raison d'un motif de discrimination qui est prévu. En
l'espèce, cela signifie qu'il doit mesurer la portée que peut entraîner le
déploiement des services éducatifs à la petite enfance sur l'ensemble des enfants
qui sont protégés pour l'un de ces motifs. Considérant l'organisation actuelle
des services de l'éducation préscolaire, la commission estime ainsi nécessaire
de faire porter son analyse sur les effets discriminatoires indirects que la
mesure universelle pourrait engendrer sur les enfants vivant dans des familles
à faibles revenus. Elle insiste, à cet égard, sur la nécessité de la prise en
compte du cumul des précarités auxquelles doivent souvent faire face les
personnes en situation de pauvreté, lesquelles précarités correspondent au
croisement du motif de la condition sociale avec d'autres, tels que le
handicap, le sexe, l'état civil des parents, la race ou l'origine ethnique ou
nationale de la personne. Par exemple, ce cumul peut s'exprimer par la condition
socioéconomique des personnes ayant un statut immigrant ou appartenant à une
minorité racisée.» Merci pour votre écoute, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée.
Mme Maccarone : Je dirais que
la raison que je trouvais que c'était important de terminer ce qu'avait apporté
ma collègue, c'est parce qu'il nous manque vraiment la légalité derrière les
propos, et je trouve ça vraiment dommage qu'on ne peut pas entendre le légiste,
nous-mêmes, que le ministre ne nous donne pas un accès pour entendre ceci. Ma
collègue, elle avait demandé à plusieurs reprises d'avoir des faits, d'avoir
des preuves, d'avoir des explications plus précises. Je n'enlève rien du
ministre, je dis ça avec tout le respect que j'ai pour lui puis son rôle, sauf
que je dirais, je pense, que les membres de cette commission ainsi que les gens
qui nous écoutent, que ce soit en ondes ou directement... en direct, je dirais
que ce serait important que tout le monde, tout le monde s'entende un peu... de
légalité des propos, qu'on puisse au moins être à l'aise d'aller vers l'avant,
même si c'est le temps pour prendre un vote puis on n'est pas en accord. On dit
souvent que ce n'est pas le consensus qui est important, mais c'est de se
sentir écouté. Présentement, je ne me sens pas écoutée, parce qu'on n'a
toujours pas des réponses légales.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de
Sherbrooke.
• (15 h 50) •
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Écoutez, je pense que tout le monde réalise ici qu'on est vraiment
devant un noeud important, là, et que nous, ici, on en fait une priorité, de
cet enjeu-là. J'espère que le ministre comprend que, si jamais ça ne fonctionne
pas avec cet amendement-là, la conversation autour de la priorisation des
élèves les plus vulnérables, elle va continuer. Parce qu'on a un autre
amendement, qui était suspendu, qui visait le...
Mme Labrie : ...enjeu-là.
J'espère que le ministre comprend que, si jamais ça ne fonctionne pas avec cet amendement-là,
la conversation autour de la priorisation des élèves les plus vulnérables, elle
va continuer. Parce qu'on a un autre amendement qui était suspendu, qui visait
le premier paragraphe de l'article 6, et je pense que, s'il n'y a rien qui
fonctionne, il va falloir y revenir.
Je veux dire, c'est un noeud, là, qu'on
doit défaire à un moment donné, pendant l'étude de ce projet de loi là. Il va
falloir le défaire à un moment donné. Ça pourrait arriver aujourd'hui. Ça
pourrait arriver bien plus tard aussi, là, si on continue d'en discuter, mais
je pense que c'est possible d'y arriver aujourd'hui parce que ce sous-amendement-là
de ma collègue de Joliette, il vient vraiment répondre au besoin qu'on a
exprimé ici.
Au départ, quand on a commencé à parler au
ministre qu'on voulait prioriser les élèves en milieu défavorisé, le ministre
craignait que ça le contraigne dans l'ouverture des classes. Il craignait que
ça le contraigne pour utiliser les locaux qui sont libres en ce moment. Puis on
a explicité ici, là, à plusieurs reprises, avec mes collègues, qu'on ne veut
pas le contraindre pour ça et on comprenait qu'il se sente contraint par les
précédents amendements qui ont été déposés.
Celui-là, il vient vraiment clarifier
qu'on ne veut pas le contraindre pour ça. Il y a zéro contrainte dans le sous-amendement
de ma collègue pour l'utilisation des 700 classes qui sont libres en ce moment.
Zéro contrainte pour les 700 classes libres en ce moment.
On vient mettre une contrainte pour
l'implantation de nouvelles classes qui doivent être construites. Donc, normalement,
là, si l'objectif du ministre... et il a passé quand même des mois à dire que
son objectif, c'était d'aider les élèves les plus vulnérables. Normalement, ça
devrait déjà être son intention de prioriser ces élèves-là.
Donc, je ne vois pas pourquoi c'est si
difficile d'inscrire une intention qui est probablement déjà celle du ministre,
de l'inscrire dans la loi. C'est clair, là, ici, puis ça a été nommé, puis
n'importe quelle personne qui reviendrait écouter ou lire les débats
parlementaires... qu'il n'est pas question que ce soit exclusif, là. On veut
qu'il y ait une priorité. Il n'est pas question d'exclusivité ici, là.
Donc, la barrière législative qu'il y
avait avant, elle est en train de tomber quand même, là. Elle est... On est en
train de trouver une solution qui va permettre au ministre d'ouvrir des classes
en dehors des milieux défavorisés, ce qu'il souhaitait, puis je comprends même
pourquoi il le souhaite.
Je pense qu'on a vraiment une solution
ici, là, qui répond à cette préoccupation-là du ministre que ça ne soit pas
exclusif, que ça ne soit pas contraignant pour ouvrir... pour utiliser les
locaux qui sont libres ou même pour ouvrir des nouvelles classes à construire
en dehors des milieux défavorisés. Ça ne l'empêchera pas d'en construire non
plus en dehors des milieux défavorisés, ce sous-amendement-là qu'on propose.
Donc, je pense que ça vaut la peine que le
ministre et son équipe réfléchissent sérieusement à adopter ce sous-amendement-là
parce que, sinon, on ne défera pas ce noeud-là puis on va continuer de chercher
une façon d'inscrire quelque part cette préoccupation-là qu'on a dans la loi.
Je pense qu'on est prêts à essayer longtemps, ici, de trouver une solution,
mais on a quelque chose ici, là, qui répond aux préoccupations qui avaient été
mentionnées de l'autre côté.
Donc, je pense que ça... Il y a moyen de
faire débloquer ça assez rapidement si le ministre concède qu'au départ, là,
quand on a commencé à vouloir inscrire dans la loi la notion de priorisation,
au départ, là, ce n'étaient pas les poursuites qui inquiétaient le ministre. Il
n'était pas question de ça du tout dans l'argumentaire du ministre au départ,
quand il a été question de prioriser.
Ce qui l'inquiétait, c'est que ce soit
exclusif. Ce qui l'inquiétait, c'est de ne pas pouvoir utiliser comme il
voulait les 700 locaux libres. On a compris ça ici. Je pense qu'on a tous
compris ça ici puis on a cherché une solution pour ne pas le contraindre à ce
niveau-là, ni pour la construction ni pour l'utilisation des locaux libres en
ce moment.
Ce qu'on devant les yeux, le sous-amendement
de la députée de Joliette, il répond aux préoccupations de départ du ministre.
Là, la question des poursuites, c'est quelque chose qui s'est rajouté plus
tard, puis, pour vrai, j'ai l'impression que ça s'est ajouté juste comme un
prétexte, parce que la démonstration n'a pas été faite que c'était une crainte
qui était valide.
Donc, si on revient, là, au départ, là,
l'intention qu'on avait tous ici, c'était de prioriser les élèves qui sont en milieu
défavorisé parce qu'ils sont plus vulnérables, ce que le ministre concède. Le ministre
entendait cette préoccupation-là. Il voulait y répondre. Il avait seulement
peur que ce soit trop contraignant, puis on la lève, cette contrainte-là ici,
là, avec le sous-amendement.
Donc, s'il vous plaît, dénouons cette
impasse-là. Essayons de le faire aujourd'hui. Je pense qu'on est capables, là.
Je demande au ministre de reconsidérer l'analyse qu'il fait de ce sous-amendement-là
puis de se demander réellement qu'est-ce qui est contraignant pour lui là-dedans.
Est-ce que ça va empêcher le ministre de mener son projet à terme, là,
d'ouvrir, au total, 2 600 classes en 2023? Est-ce que cet... Est-ce que ce
sous-amendement-là empêche le ministre d'ouvrir 2 600 classes...
Mme Labrie : ...puis de se
demander réellement qu'est-ce qui est contraignant pour lui là-dedans? Est-ce
que ça va empêcher le ministre de mener son projet à terme, là, d'ouvrir, au
total, 2 600 classes en 2023? Est-ce que cette... est-ce que ce
sous-amendement-là empêche le ministre d'ouvrir 2 600 d'ici 2023? Moi, je
ne pense pas et je pense même que ça va l'aider à atteindre son objectif de
réduire le facteur de vulnérabilité, parce qu'au final, qu'est-ce qu'on va
regarder en 2023? On va regarder : Ils ont-u baissé les taux de
vulnérabilité des enfants?
C'est comme ça comme va mesurer le taux de
succès de la réforme du ministre. Ça ne sera pas au nombre de classes ouvertes,
parce que l'objectif, ce n'était d'ouvrir un nom de classes, ce n'était pas
supposé être ça. C'était de réduire la vulnérabilité des enfants. La seule
façon d'évaluer l'atteinte de cet objectif-là, ça va être de regarder :
Ils ont-u baissé les vulnérabilités? S'ils n'ont pas baissé, c'est bien
dommage, on aura beau avoir ouvert 5 000 classes, mais on n'aura pas
atteint l'objectif. Ça n'aura pas fonctionné, on va être obligés de
dire que ça n'a pas fonctionné.
Donc si le ministre veut l'atteindre, son
objectif, qu'on le fasse diminuer le pourcentage d'élèves qui ont des vulnérabilités
à l'entrée à l'école, il a tout avantage à prioriser et à faire en sorte que
les ressources soient allouées en priorité aux milieux qui font monter la
statistique de vulnérabilité. C'est vraiment une façon de l'aider à mener à
bien son projet. Donc, je l'invite à considérer ça, que nous, au final, là,
quand on va évaluer le taux de succès de son plan... bien, son plan, de son
déploiement, parce qu'il n'y a pas de plan, mais, disons, le taux de succès de
son projet, nous, ce qu'on va regarder, ce n'est pas le nombre de classes
ouvertes puis ce n'est pas le nombre d'enfants qu'il y a dans ces classes-là,
il va falloir qu'on regarde : est-ce que les vulnérabilités ont diminué?
C'est ça, moi, que je veux regarder, en tout cas, parce qu'au départ, là, ce
projet-là, ce n'était pas un objectif en soi, c'était un moyen. Ça doit être un
moyen. Nous, on essaie d'améliorer le moyen ici pour atteindre l'objectif.
Je ne sais pas quoi ajouter de plus pour
dire qu'on doit adopter ce sous-amendement-là. Honnêtement, je pense qu'on a
mis de l'avant ici pourquoi c'était tellement important. Je pense que tous mes
collègues comprennent pourquoi il faut mettre en priorité les élèves les plus
vulnérables. Tout le monde comprend ça ici, tout le monde a en tête des enfants
qui ont vu, dans le cadre... dans leurs fonctions, ou de leur vie
professionnelle avant, ou de leur vie personnelle même, je veux dire, tout le
monde a en tête ces enfants-là qu'on veut aider en priorité.
Il me semble que c'est la moindre des
choses quand on le sait qu'on veut les prioriser de toute façon, de l'inscrire
parce que c'est ça qu'on veut faire de toute façon, c'est ça qu'on veut faire.
Tout ça, tout le projet a été pensé quand la statistique est sortie du
pourcentage d'enfants vulnérables puis que les gens étaient inquiets. C'est ça
qu'il y a derrière le projet. Bien, revenons à ça, revenons à ce qu'il y avait
derrière le projet. On veut réduire le taux de vulnérabilité. Bien, pour faire
réduire le taux de vulnérabilité, on va là où il est élevé puis on travaille
là-dessus. Quand on veut réduire le taux de décrochage, là, bien on regarde là
où il est le plus élevé aussi puis on travaille là-dessus. Je veux dire, c'est
comme ça qu'on fonctionne.
Donc, s'il vous plaît, aidez-vous
vous-mêmes, là. Je ne sais pas quoi dire de plus. Les collègues m'aideront,
mais cette impasse-là, elle va continuer des jours et des semaines, s'il le
faut, on veut que ça soit inscrit dans la loi qu'il faut prioriser ces
milieux-là. Si ce n'est pas là, ça va être ailleurs, mais on n'a pas fini
d'argumenter là-dessus. Aidons-nous à avancer.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : D'abord, je salue
la fougue de ma collègue. C'est correct, on aime ça, le cœur y est, c'est bon.
Ensuite, j'ai un trois points points de
convergence, points de divergence puis une petite inquiétude. Points de
convergence, parce que vous nous dites : Bien là, il faut que ça soit là,
«prioriser», il faut que ça soit là, «milieux défavorisés». C'est dans
l'amendement que j'ai déposé, hein? Il faut se le rappeler, là. On parle ici
«les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves visant en milieux défavorisés».
Donc, de dire que là, il n'y a pas de priorités, puis il n'y a pas de milieux
défavorisés, il faut se dire que ça a été ajouté puis que c'est le fruit d'une
collaboration, puis on a fait un échange. Vous trouvez qu'on ne va pas assez
loin, je trouve que vous nous... pas vous, mais disons que d'aller plus loin ou
d'aller autrement pourrait nous poser des risques juridiques puis on ne
s'entend pas là-dessus.
Ça, c'est correct, on peut d'entendre
qu'il y a des choses sur lesquelles on ne s'entend pas, mais on ne peut pas
dire : Là, le ministre, il faudrait qu'il se rende compte qu'il faut
prioriser des choses. L'amendement que j'ai déposé parle de priorités. Il ne
faudrait pas dire : Bien là, il faudrait que le ministre, il faudrait qu'il
priorise les milieux défavorisés. C'est écrit, «prioriser les élèves visant en
milieux défavorisés».
Donc, je comprends qu'il y a... il peut y
avoir, des fois, un écart entre certains collègues et moi, mais il n'est
peut-être pas aussi grand que ce qu'on peut déduire à ce qu'on entend.
• (16 heures) •
Donc, il y a des points de convergence,
là : priorité, milieux défavorisés, définitivement. Il y a des points de
divergence, parce que, dans l'amendement proposé par ma collègue de Joliette,
ou le sous-amendement, on laisse la notion de prioriser quelque chose, bien
sûr, mais on enlève des considérations et c'est là qu'on se met à risque. On
enlève, sous réserve...
16 h (version non révisée)
M. Roberge : ...parce que dans
l'amendement proposé par ma collègue de Joliette, ou le sous-amendement, on
laisse la notion de prioriser quelque chose, bien sûr, mais on enlève des
considérations, et c'est là qu'on se met à risque. On enlève «sous réserve de
ressources matérielles», comme si on ne pouvait plus tenir compte de ça. Ce
n'est plus sous réserve des ressources humaines, ce n'est plus sous réserve de
ressources financières. Bon, c'est là où on a un point de divergence.
En convergence, dans... plusieurs,
plusieurs choses, là, il ne faut pas penser qu'il y a un abîme, là. Il y a un
écart entre ce qu'on dit, mais ce n'est pas aussi grand qu'on pourrait penser,
nécessairement, puis peut-être moins grand qu'il y a 24 heures. Prenons
acte de ça quand même. Points de divergence sur des inquiétudes juridiques que
j'ai, puis j'ai une inquiétude, cependant, il faut que je la nomme, je ne peux
pas ne pas la nommer, parce que, là, ma collègue a dit : Sinon... il faut
faire ce qu'on dit, sinon, bien là, ça pourrait être long puis ça pourrait
durer des semaines. J'entends comme une menace : Bienlà, si vous ne donnez
pas ça, là, on va parler, puis on va parler, puis on va parler. Sinon... Je ne
sais pas, je trouve que c'est inquiétant. C'est inquiétant d'avoir une espèce
de ton comme ça.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Écoutez, ce n'est
pas tant une menace qu'une volonté d'être plus efficace, sincèrement. Parce
qu'on... Il y en a d'autres, déjà, sur la table, qui ont été déposés et
suspendus, des amendements, là. On peut y revenir, ce n'est pas une menace que
je fais, là, je cherche juste une façon qu'on puisse travailler plus
efficacement. On est nombreux à s'entendre ici, là, la préoccupation, là,
d'ajouter une réserve, la disponibilité de certaines ressources, elle est
apparue des heures et des heures après qu'on ait commencé à discuter de la
notion de priorisation. Elle est nouvelle, elle est récente, elle n'était pas
là au début, c'est apparu on ne sait pas trop pourquoi. Au départ, ce n'était
pas une préoccupation, ce n'était pas ça, la préoccupation, au départ, c'était
vraiment la contrainte de ne pas pouvoir utiliser les locaux libres comme le
ministre l'entendait. C'était ça qui le préoccupait au départ. Tout d'un coup,
il est arrivé avec cette nouvelle réserve là pour une préoccupation qui est
sortie un peu de nulle part, qui n'avait pas été mentionnée pendant les
premières heures de débat sur cet enjeu-là. Donc, moi, c'est pour ça que j'ai
de la misère à croire que c'est vraiment, ça, là, le noeud du problème. Parce
que, si c'était ça, le noeud du problème, ç'aurait été là dès le départ. Si
c'était ça, vraiment, qui était inquiétant, dans le projet de loi original, il
aurait été question de ça. Pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi
original, la réserve et l'utilisation des ressources, sinon? Je veux dire, ça,
c'est quelque chose que je n'ai pas réussi à comprendre. Bien, allez-y.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci. On n'avait
pas besoin d'inscrire de manière spécifique «sous réserve de la présence des
ressources matérielles, humaines et financières disponibles», parce qu'on
n'avait pas une priorité qui venait... Si on met juste «priorité», c'est qu'on
ne fait... on ne tient plus compte des contraintes. Il y a une priorité qui
passe avant tout le reste, puis donc ça passe avant les autres considérations.
Donc, les autres considérations étaient là de manière... Comment on dit ça
quand c'est là... quand ce n'est pas là? Je commence à être fatigué, on dirait.
En fait, c'était implicite. Voilà. C'était implicite. Une fois qu'on dit qu'il
y a une priorité, donc voici ce qui passe avant tout le reste, ça peut dire
tout le reste y compris le manque de ressources x, y, z. Donc, une fois qu'on
met un, il faut mettre l'autre. Puis non, ça ne l'annule pas complètement, ça
ne l'annule pas complètement.
Puis je reviens... Écoutez, je comprends
qu'il y a des considérations politiques, là, puis, bon, mais je reviens à la
parole de ma collègue de Mille-Îles, qui dit : Bien, légalement, je suis
sûre qu'il a raison avec l'amendement que j'avais déposé. Mais légalement c'est
ça qu'on fait, on fait un projet de loi. Après ça, il y a des politiques
publiques. Après ça, il y a des règles budgétaires, après ça, il y a des PQI,
après ça, il y a des périodes de questions. Puis là, le mot «prioritaire» ou
«prioriser» peut être dit comme : ceci est une priorité du gouvernement,
une priorité des politiques, ça peut être interprété différemment, dans un
cadre autre que légalement, parce que légalement on a raison de l'interpréter à
la façon des légistes. C'est comme ça, c'est la façon des légistes qui nous
guide quand on écrit des textes légaux, quand on lit des textes légaux. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Quand le
gouvernement a dit : Nous, notre priorité, ça va être l'éducation, là, il
n'a pas senti le besoin de dire : Sous réserve de ressources matérielles,
humaines et financières. Il a dit : Ma priorité, c'est l'éducation, je
vais mettre les ressources qu'il faut. Comment ça se fait que, là, tout d'un
coup... je veux dire, je comprends que là on est en train d'écrire...
Mme Labrie : ...quand le gouvernement
a dit : Nous, notre priorité, ça va être l'éducation, là, il n'a pas senti
le besoin de dire : Sous réserve de ressources matérielles, humaines et
financières. Il a dit : Ma priorité, c'est l'éducation, je vais mettre les
ressources qu'il faut. Comment ça se fait que, là, tout d'un coup... je veux
dire, je comprends que là on est en train d'écrire une loi, mais quand on a une
priorité, on a une priorité. Ça veut dire : on alloue nos ressources à
notre priorité. Ça ne veut pas dire : Ah! oui, mais si il n'y a pas les
ressources, je ne la ferai pas, ma priorité. Ça veut dire : S'il le faut,
on dépensera moins ailleurs et on va s'occuper de notre priorité. C'est ça,
avoir une priorité, c'est d'aller le chercher, tout ce qu'il faut pour le
faire, pour le gérer.
Si on veut offrir en priorité les services
aux enfants en milieu défavorisé, bien, on va les chercher, les ressources, et
on les met sur la table, on va les chercher, les enseignants, on va le
chercher, l'argent, on trouve des moyens de, s'il le faut, de générer plus de
revenus pour l'État. On... je veux dire, c'est comme ça qu'on gère les
priorités. Pour les actualiser, pour les concrétiser, on va chercher des
ressources. Moi, quand on me dit : On va le prioriser, mais juste si ça
adonne, ce n'est plus une priorité, c'est sûr que ça s'annule. Ça ne sert à
rien de rajouter le mot «prioriser», puis de mettre une réserve. Ça annule le
mot «prioriser», ça ne veut plus rien dire, ça vide de sens le... toute la
phrase. Le gouvernement, quand... il sait, quand ils ont dit : On va
prioriser, ils n'ont pas dit : On va prioriser si ça adonne avec les
ressources. Ils ont dit : On va prioriser et on va mettre les ressources,
parce que c'est ça que ça veut dire, «prioriser». M. Legault, il comprend ça
comme ça, lui, prioriser, il l'a dit : je vais mettre les ressources. Ça
fait qu'un moment donné, il faut être cohérent, il faut être conséquent. Si on
veut prioriser, on priorise. On les met, on va les chercher, les ressources,
puis on fait des choix en lien avec ça.
Puis si éventuellement on se rend compte
que ce n'était pas un bon choix, bien là, après ça, on peut en reparler, hein?
Ça, on... je pense que ça a déjà été mentionné dans le passé qu'éventuellement
peut-être que ce n'était pas une bonne priorité en fonction de la disponibilité
des ressources matérielles, humaines et financières, ça a déjà été dit. Mais,
quand même, quelqu'un, quelque part, a décidé que ce serait la priorité, puis
que la priorité, c'était de diminuer les vulnérabilités des enfants. Donc, à ce
moment-là, faut aller chercher les ressources. C'est ça qu'il faut faire. Il
faut l'inscrire dans la loi, il faut aller chercher les ressources, puis il
faut le faire. Sinon, on ne respecte pas ses priorités, puis on ne respecte pas
notre engagement. Ça fait que je ne sais plus comment le dire.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, en fait, avec le fameux argument légal, là, il faut être bien conscients
que les légistes, on les connaît bien. Je suis, moi-même, dans une autre vie,
une juriste de l'État. Leur rôle, c'est de nous informer puis d'aviser le
ministre, les décideurs, sur les risques potentiels. Des risques potentiels,
là, dans la vie comme en droit, il y en a des tonnes et des tonnes. Donc, c'est
leur rôle. Mais les décideurs politiques, leur rôle, c'est de décider, à la
lumière des avis qu'ils reçoivent, comment ils se comportent puis ce qu'il leur
apparaît important, malgré les risques potentiels qui peuvent être importants,
moyennement importants, faibles, très, très faibles.
Moi, je pense que là on est face à un
risque extrêmement faible. Est-ce que c'est le rôle des juristes et des
légistes de les nommer, ces risques-là? Oui, parce qu'ils doivent informer
leurs ministres puis le gouvernement de la manière la plus complète possible.
Une fois ceci dit, là, le ministre il peut dire... comme certains de ses collègues,
dans d'autres dossiers, ont agi en ayant des avis, mais en ne les suivant pas à
la lettre... il peut dire : Bien, merci beaucoup. On m'a avisé, c'est très
éclairant, mais je pense que c'est un risque tellement minime que, franchement,
compte tenu de la priorité et de l'importance de ce sujet-là et des milieux
défavorisés, on va le mettre. Moi, je pense que le risque, il n'est même pas
là, mais je comprends que c'est le rôle des juristes de le mettre de l'avant
s'il peut y avoir un minuscule risque. Mais, après, là, c'est la responsabilité
du ministre de dire : Moi, je trouve ça assez important, puis, de toute
évidence, mes collègues des trois oppositions, qui représentent aussi beaucoup
de monde dans notre démocratie, trouvent ça fondamental. Ce ne sont pas des
gens qui n'ont aucune expérience, qui n'ont jamais travaillé sur des lois, et
elles pensent que c'est un enjeu fondamental. Donc oui, moi, je pense, comme
ministre, que ça a du sens, et je vais le faire, ce pas-là, au nom de la
recherche d'un consensus... Parce que je pense qu'on est quand même
constructifs comme opposition depuis le début, parce que le ministre sait très
bien qu'on a des réticences et une opposition importante au projet en lui-même.
Mais on est conscient que le gouvernement, c'est un de ses projets phares, ça
fait qu'on veut qu'il soit le meilleur possible, puis qu'il réponde à nos
préoccupations à nous.
• (16 h 10) •
Puis l'autre chose que je veux dire, c'est
que si, là, le ministre, il était si convaincu, comme il veut...
Mme
Hivon
: ...et
une opposition importante au projet en lui-même. Mais on est conscients que le
gouvernement, c'est un de ses projets-phares. Ça fait qu'on veut qu'il soit le
meilleur possible, puis qu'il réponde à nos préoccupations à nous.
Puis l'autre chose que je veux dire, c'est
que, si, là, le ministre, il était si convaincu, comme il veut nous le dire,
qu'il va les prioriser, les milieux défavorisés, pourquoi il a si peur de
risque de poursuite? Il n'a pas à avoir peur de risque de poursuite parce que
c'est ça qu'il va faire, s'il y tient puis il y croit. Il va les développer,
là, malgré que ça puisse coûter plus cher, malgré qu'il puisse y avoir des
contraintes plus importantes, parce qu'il y croit que c'est important, selon ce
qu'il nous dit. Donc, vous comprenez que c'est de deux choses l'une. Si c'est
si important d'avoir cette réserve-là à cause d'avis juridiques, de
considérations juridiques, c'est parce que le risque de poursuite, il est réel.
C'est parce que, donc, le risque de ne pas suivre la priorité que l'on
souhaite, il est réel. Or, ce n'est pas ça que le ministre nous dit. Il nous
dit que c'est ça, son intention, de toute façon. Puis on a enlevé la contrainte
des locaux qui sont déjà disponibles.
Ça fait que je pense que, là, on serait
tout à fait avisés d'adopter ce sous-amendement là, et de progresser, et de
dire : On est heureux, on finit la semaine de belle façon. Parce que, de
part et d'autre, on a fait des compromis. Déjà, ça, c'est un compromis. Donc,
on avance puis on va pouvoir continuer à progresser dans l'étude du projet de
loi. Parce que je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui souhaite passer des
semaines et des semaines sur le projet de loi. On souhaite avancer pour trouver
les meilleures solutions possibles puis, surtout, répondre aux objectifs qui
sont supposés être poursuivis par le gouvernement avec ce projet de loi
là : réduire les vulnérabilités, maximiser les chances que les enfants
arrivent à l'école les mieux préparés possible, qu'il y ait le moins de risque
possible, de prévention des vulnérabilités puis de pouvoir maximiser leur
épanouissement, leur développement puis leur réussite scolaire. Puis je pense
que ce sous-amendement là, il va exactement dans ce sens-là, tout en laissant
de la latitude au ministre.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Je reconnais la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Bien, je veux juste faire un peu de pouce sur qu'est-ce que ma
collègue vient de dire. En anglais, on dit : If there's a lawyer, there's
a lawsuit. Alors, écoute, c'est impossible de se protéger contre tout dans la
loi, puis je pense qu'on a bien vu ça dans le passé. Mais, comme la députée de
Joliette a dit, le risque juridique est extrêmement faible. Mais je vous
propose à tous les membres de cette commission, qui vont bientôt voter sur le
sous-amendement, que le risque de discrimination envers les enfants en
situation de pauvreté, les minorités, les immigrants, les autochtones et les
enfants handicapés, ça, c'est un risque réel si on n'adopte pas le
sous-amendement tel que c'est proposé, en comparaison avec un risque qui est
extrêmement faible côté juridique.
J'ai de la misère à comprendre pourquoi
nous n'allons pas vers l'avant, un pas vraiment positif. On sait qu'au moins on
va protéger les enfants les plus vulnérables. Et, comme c'était exprimé, je
crois moi-même aussi dans la volonté de notre ministre d'aller vers l'avant
dans cet angle-là de protéger les enfants qui sont les plus vulnérables. Bien, alors,
pourquoi pas le mettre dans la loi? Pourquoi pas le dire haut et fort que voici
notre volonté, voici qu'est-ce que nous voulons faire ensemble pour notre
société et pour nos enfants? Risque juridique tellement faible, mais risque de
discrimination réel. Pour moi, le choix, c'est clair, et c'est facile. C'est
fait, c'est écrit. Nous pourrons aller vers l'avant vraiment en concertation.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, si je peux
dire un petit mot parce que ça semble fatiguer, cet argument de risque
juridique, qui est pourtant existant, ça, là. On fait des lois puis on fait
attention à tout ça. Mais il y a quand même un petit paradoxe.
En 2007‑2008, la commission des droits de
la personne et de la jeunesse nous disait que la Loi sur l'instruction publique
n'était pas respectée, était floue, bafouée et devait être corrigée. Parce que
ça posait un problème, là, de risque juridique par rapport aux frais chargés
aux parents. Les trois partis présentement dans l'opposition étaient à
l'Assemblée nationale. Même dans l'opposition, on peut déposer des projets de
loi. Aucun des partis dans l'opposition n'a déposé un projet de loi pour
corriger ça, et tout le monde savait, en lisant l'article, qu'il y avait un
risque juridique. Il n'y a personne qui a dit : Bien, on va s'occuper de
ça. Personne pour corriger ça. Même dans l'opposition, on peut le faire. Ça n'a
pas été fait. Au gouvernement, le Parti québécois ne s'en est pas occupé. On le
savait depuis 2007-2008...
M. Roberge : ...en lisant
l'article, qu'il y avait un risque juridique. Personne qui a dit, bien, on va
s'occuper de ça, personne, pour corriger ça. Même dans l'opposition, on peut le
faire, ça n'a pas été fait. Au gouvernement, le Parti québécois ne s'en est pas
occupé. On le savait depuis 2007-2008. Le gouvernement Parti libéral ne s'en
est pas occupé, 2014, 2015,2016, 2017. Ah, tiens! Recours collectif,
10 ans plus tard. Ce n'est pas comme si on ne l'avait pas vu venir. Ça nous
a coûté plus de 150 millions de dollars.
Ça ne nous a pas pris huit mois, depuis
qu'on est arrivés au parlement. On a vu, on a vu l'abîme que tout le monde
avait vu, mais on s'en est occupé, on l'a réglé. Je pense que les Québécois
peuvent nous faire confiance quand il est question de risque juridique, et de
défendre l'intérêt des Québécois et de l'État. Je pense que la preuve est
faite. Ce sont les meilleures personnes qui sont dans le siège du conducteur à
cet égard-là.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre.
Mme Rizqy : M. le Président,
avec consentement, j'aimerais juste dire qu'après même pas six mois...
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a...
Mme Rizqy : Oh, pardon.
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a consentement pour entendre la députée de Saint-Laurent? Il n'y
a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement.
Mme Rizqy : ...proposer un
amendement...
Le Président (M. Jacques) : Y
a-t-il d'autres membres de la commission qui désirent intervenir?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de
Joliette. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
M. Roberge : ...demander le
vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
D'accord. Donc, l'auteure de l'amendement, suivie des autres membres.
Mme Hivon (Joliette).
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly).
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon).
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu).
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Hébert (Saint-François).
Mme
Hébert
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil).
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond).
M.
Bachand
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent).
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier).
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles).
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke).
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic).
M. Jacques : Absention.
Le Président (M. Jacques) :
... sommes, nous revenons à l'amendement, à l'article 6. Est-ce qu'il y a
des gens qui veulent intervenir.
Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce
que vous voulez encore du temps? Tout le monde a le temps? Encore du temps?
Oui...
Le Secrétaire
:
...15 minutes sur l'amendement.
Le Président (M. Jacques) :
Parfait.
Mme Rizqy : Merci, merci
beaucoup. J'aimerais juste revenir... Le ministre parle des années antérieures,
il fait... il parle des anciens gouvernements, je veux dire... personne qui a
agi, puis... Mais il oublie que la Coalition avenir Québec, bien, il y avait
des gens de l'ADQ, hein, qui sont rendus chez vous, puis eux autres aussi n'ont
pas plus agi. Puis quand vous dites que maintenant vous, vous êtes bien en
siège, puis qu'on peut compter sur vous... Mais, depuis que vous êtes bien en
siège, il a un père qui a justement décidé d'aller de l'avant avec un recours
collectif pour les frais facturés aux parents suite à votre propre intervention
à vous. Quand vous avez dit que ce n'était pas légal. Alors ça, après même pas
six mois bien assis confortablement dans votre siège de ministre.
Je pense qu'avant de me... de vraiment, de
vous donner une bonne main d'applaudissement, je pense qu'il faudrait être
rigoureux, puis commencer par faire comme il faut ce qu'on fait présentement.
Tantôt, il ne me restait plus de temps,
puis je me suis dit que le mémoire de la commission des droits de la personne
et de la jeunesse, auquel vous faites référence il n'y a même pas deux minutes,
là, vous parliez de 2007. Moi, je vais vous parler de celui de 2019, celui qui
est en lien avec le projet qu'on étudie présentement, la maternelle quatre ans.
Depuis tantôt, vous nous donnez un
argument légal, mais vous n'êtes pas en mesure de nous donner une décision, une
opinion juridique, un article de loi, qui va nous dire pourquoi qu'on a si peur
de s'occuper des plus vulnérables. Alors que le mémoire... Je continue un petit
peu la lecture : «L'importance de s'attarder aux effets du projet de
loi — là, j'ajoute la parenthèse, M. le Président : maternelle
quatre ans — sur ces enfants repose sur une situation bien réelle au
Québec. Un nombre encore élevé de familles vivent toujours en situation de
pauvreté, et ce, bien que la situation socioéconomique de plusieurs familles
québécoises se soit améliorée durant les deux dernières décennies, tel que
l'indique l'examen des principales mesures de faibles revenus.»
• (16 h 20) •
Je vais sauter les statistiques, mais
grosso modo 239 000 personnes vivent dans une unité familiale avec
des enfants, et qui sont en situation de faible revenu. «Les mesures offertes
en milieu scolaire pour les enfants issus de milieux défavorisés. À plusieurs
reprises, la commission a soutenu que la pauvreté vient compromettre l'exercice
de droits consacrés dans la charte. Dans cette optique, la situation de
vulnérabilité dans laquelle se retrouvent les enfants qui vivent dans des
contextes de pauvreté nécessite que des mesures...
Mme Rizqy : ...les mesures
offertes en milieu scolaire pour les enfants issus de milieux défavorisés. À plusieurs
reprises, la commission a soutenu que la pauvreté vient compromettre l'exercice
de droit consacré dans la charte. Dans cette optique, la situation de vulnérabilité
dans laquelle se retrouvent les enfants qui vivent dans des contextes de
pauvreté nécessite que des mesures spécifiques leur soient offertes pour lutter
contre la pauvreté et éradiquer les effets de facteurs de risque associés au développement
des enfants québécois. La mise en place de telles mesures permet notamment
d'assurer l'égalité réelle des enfants en situation de pauvreté dans l'exercice
de l'ensemble des droits qui leur sont reconnus par la charte, dont le droit à
l'instruction publique gratuite, article 40, et le droit à des mesures
d'assistance financière et à des mesures sociales.
En ce qui a trait plus particulièrement au
principe de l'égalité des chances énoncé dans la mission de l'école québécoise,
rappelons qu'une — et là je vais citer, M. le Président, un passage
qui est très pertinent, puis j'espère que tous les légistes et le ministre
l'écoutent — considération égale pour tous implique un traitement
très inégal en faveur des désavantagés. L'égalité réelle exige des mesures
particulièrement étendues et complexes lorsqu'il s'agit de contrarier un lourd
héritage d'inégalités.» C'est une citation. M. le ministre, c'est la page 9 du
mémoire. Qu'est-ce que vous entendez faire, vous et les juristes, justement
pour répondre à cette préoccupation soulevée par les partis d'opposition, mais
aussi par le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse?
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Alors, ce que
nous ferons c'est que nous offrirons des services de qualité à tous les enfants
du Québec, des enfants qui ont des besoins particuliers, peu importe le code
postal.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
comprenez... est-ce que vous saisissez l'importance... qui était inscrit dans
le mémoire de la commission des droits de la personne, quand on parle de
pauvreté?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Je suis au
courant de quelles sont les conséquences de la pauvreté, c'est un peu évident.
Le ciel est-il bleu? Oui. Écoutez, j'ai enseigné assez longtemps pour avoir
dans ma classe des élèves dont les parents sont plus nantis, d'autres dont les
parents en arrachent terriblement, de plein de façons. Ça fait que ce n'est pas
théorique, ce n'est pas quelque chose que je lis, j'ai parlé à ces parents-là,
j'ai eu ces enfants-là devant moi, avec moi. Je le sais pour l'avoir vécu, pas
simplement pour l'avoir lu.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée
Mme Rizqy : M. le Président,
si vous le permettez, j'aimerais ça que le ministre revienne dans son rôle
d'enseignant. Quand il était enseignant dans sa classe, le temps qu'il
accordait... est-ce qu'il accordait des fois plus de temps à un enfant qui
avait plus de besoins, ou il donnait... il répartissait son temps de façon
égale avec tous les enfants dans sa classe? Cinq minutes tout le monde, ou
est-ce que, des fois, ça pouvait arriver qu'il va passer 10 minutes avec quelqu'un
qui a plus de difficulté et une à deux minutes avec celui qui est super bon
puis qui a besoin, peut-être, de moins de temps? Ou est-ce qu'il répartissait
tout son temps de façon très, très égale avec tous les enfants dans sa classe?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
on sait bien c'est quoi, la différence entre équité et égalité, mais encore
faut-il que l'enfant soit dans le réseau pour qu'on puisse ensuite répartir les
ressources différemment. Et des enfants qui ont des besoins particuliers, bien,
il n'y en a pas seulement en milieu défavorisé. Si on ouvre une classe en milieu
défavorisé ou une classe en milieu qui n'est pas défavorisé, on risque, dans
les deux cas, d'avoir des enfants qui ont de très grands besoins. J'enseignais
dans une classe... milieu qu'on pourrait dire classe moyenne, mais il y avait,
autour de l'école, certaines rues où c'était pas mal difficile. Ils n'étaient
pas dans un code postal défavorisé, mais eux autres, ils étaient dans une
maison défavorisée. Mais il fallait qu'ils soient dans ma classe pour
qu'ensuite j'agisse, non pas de manière égalitaire, mais de manière équitable,
en leur donnant peut-être plus d'attention, pour que l'école, ensuite,
répartisse des ressources pour répondre spécifiquement aux besoins de cet
enfant-là. Mais si on m'avait dit : Des classes de cinquième année, on
n'en offre pas dans cet endroit-là, vous savez, les enfants vont apprendre par
eux-mêmes, ils sont déjà stimulés, on n'aurait pas pu répartir de manière
équitable les ressources. Mais il faut d'abord qu'il y ait l'accès. Une fois
qu'on a l'accès puis que les enfants sont là, on peut répartir les ressources
en fonction des besoins particuliers des élèves, selon les besoins particuliers
des élèves. Ça, j'en suis, de l'équité. Mais il faut qu'il y ait universalité
d'accès pour, après ça, voir les besoins de chaque enfant. Ce n'est pas des
codes postaux qu'on aide, ce n'est pas des quartiers, qu'on aide, c'est des
enfants.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Vous êtes conscients qu'ici on parle, dans le rapport, d'égalité des chances,
hein, puis que — je vais reciter — ...
M. Roberge : ...mais il faut qu'il
y ait universalité d'accès pour après ça voir les besoins de chaque enfant. Ce
n'est pas des codes postaux qu'on aide, ce n'est pas des quartiers qu'on aide,
c'est des enfants.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Vous êtes conscient qu'ici, on parle dans le rapport d'égalité des chances,
hein, puis que — je vais reciter — que «considération égale
pour tous implique un traitement très inégal en faveur des désavantagés.» Dans
les 18 000 que vous avez avancés qui ne sont nulle part dans le réseau, ni
en CPE, ni en service de garde, ni en maternelle quatre ans, comment vous allez
faire pour identifier ceux qui sont désavantagés et comment vous allez aussi
faire en sorte que c'est eux qui vont avoir la priorité, si vous n'avez pas de
plan de match puis vous n'avez pas non plus l'intention de le faire? Parce que
depuis le départ vous nous parlez toujours de la disponibilité des locaux au
lieu de nous parler de la disponibilité des besoins.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Il n'est pas
question pour nous de discriminer à l'entrée, on veut que tous les enfants
aient accès. Une fois qu'ils sont là, on voit les besoins, les vulnérabilités
puis on y répond de manière équitable. Ça dit dans le mémoire de la Commission
des droits de la personne : «L'égalité réelle exige des mesures
particulièrement étendues et complexes lorsqu'il s'agit de contrarier un lourd
héritage d'inégalité.» Je suis assez d'accord avec ça. Encore faut-il qu'ils
soient là pour qu'on les aide. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Et, si vous
continuez votre lecture, est-ce que vous notez le «toutefois»?
M. Roberge : Bien là, ce n'est
pas écrit à cet endroit-là, tout ça. Mais, de toute façon, moi, j'ai une
question : Bien, pourquoi retarder le déploiement dans un quartier classe
moyenne avec une poche de pauvreté? Expliquez-moi pourquoi c'est important de
retarder le déploiement dans un quartier classe moyenne qui a une poche de
vulnérabilité.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Nulle part dans
l'amendement que je vous ai déposé on retarde. On priorise.
M. le Président, si vous voulez citez un
passage du mémoire, ça me fait plaisir. Mais le problème, c'est'que, moi, je
l'ai lu dans son entièreté, le mémoire, complet, puis je sais c'est quoi,
l'essence de ce mémoire-là, c'est de s'assurer que ceux qui ont le plus de
besoins ne soient pas des laissés-pour-compte. Et ça parle de la réalité
québécoise, c'est inscrit, la réalité québécoise. C'est au Québec qu'on a
239 000 familles avec des enfants qui vivent en situation de... bien, qui
sont en situation de faibles revenus, pardon; c'est au Québec qu'on a aussi une
pénurie d'enseignants; c'est au Québec qu'on a aussi une pénurie d'éducatrices;
c'est au Québec qu'on a une pénurie aussi de services de garde; c'est au Québec
qu'on a aussi des jeunes en situation... dans le Grand Nord qui sont dans une
situation très précaire aussi. Ça, c'est la réalité québécoise, on ne peut pas
prendre congé de la réalité québécoise. Quand bien même qu'on aurait fait des
escapades à New York puis à Toronto, c'est la réalité québécoise qui nous
rattrape, et cette réalité nous commande de prendre des décisions en fonction
de notre réalité bien à nous et d'avoir une... de s'assurer de faire une
priorité de nos jeunes les plus vulnérables. Et ce rapport de la Commission des
droits de la personne et de la jeunesse, si vous voulez le citer, s'il vous plaît,
faites-le dans son... en gardant l'esprit même du rapport, il n'a pas été
rédigé pour vous empêcher de faire le déploiement de... quatre ans.
Il n'y a personne ici qui veut vous
empêcher, on veut vous aider à le faire. Mais on veut le faire aussi correctement
en respectant aussi notre réalité québécoise, celle qu'on est obligés de
composer. Si effectivement on avait plein de ressources, M. le ministre, là,
plein d'enseignants, plein d'éducatrices, plein de PQI, bien oui, on ne serait
pas ici en ce moment, on dirait : Allez-y. C'est qu'on est conscients.
Puis, moi, ma collègue, bien, elle a déjà été dans le réseau de la commission
scolaire, puis mon autre collègue des Mille-Îles aussi, elles ont toujours été
confrontées à faire des choix. Puis ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas envie
de décider, c'est qu'elles savent c'est quoi, la réalité, puis éventuellement
on va tous être confrontés à faire des choix.
On vous demande un mot: «priorité en
milieu défavorisé», on veut juste le mot «priorité», et il me semble que là,
là, le noeud va être complètement débloqué. Mais là, vous avez un entêtement
que personne ici n'est capable d'expliquer.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement de l'article 6?
S'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à la mise aux voix
de...
Mme
Hivon
: M.
le Président...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Joliette.
• (16 h 30) •
Mme
Hivon
: J'ai
écouté, là, depuis un bon moment ce que le ministre nous dit. Est-ce qu'une
crainte plus importante que les autres a trait aux ressources humaines? Je
m'explique. S'il nous dit : Vraiment, la clause, je dirais, juridique
«sous réserve...» que j'ajoute, essentiellement, c'est parce que les ressources
humaines, c'est encore plus difficile à prévoir, parce qu'on n'a pas le plein
contrôle là-dessus. Comme nouveau gouvernement, on a un plan pour valoriser, on
espère que ça va se concrétiser, mais évidemment...
16 h 30 (version non révisée)
Mme
Hivon
:
...juridique, sous réserve que j'ajoute essentiellement... c'est parce que les ressources
humaines, c'est encore plus difficile à prévoir parce qu'on n'a pas le plein
contrôle là-dessus. Comme nouveau gouvernement, on a un plan pour valoriser. On
espère que ça va se concrétiser, mais évidemment on ne peut pas, du jour au
lendemain, avoir des milliers de nouveaux enseignants, puis répartis exactement
où on veut.
Si je lui pose cette question-là, je ne
sais pas ce que mes collègues vont en penser, c'est que, toujours dans
l'optique d'essayer d'avancer, peut-être qu'on pourrait envisager que la
réserve ne concerne que les ressources humaines. Parce que le ministre, il a le
plein contrôle sur les ressources matérielles et financières. Il ne peut pas
nous dire qu'il n'a pas le contrôle là-dessus.
Donc, ce serait un autre pas qu'on
franchirait pour dire que la réserve... Je serais curieuse d'entendre mes collègues,
là, j'ai... on ne s'est pas tous concertés, mais je pense que déjà ça enverrait
un signal fort de notre ouverture mais, du côté du gouvernement, de leur
engagement à dire : Tout ce qui est en notre pouvoir, on va le faire, pour
prioriser les milieux défavorisés, avec nos ressources matérielles et
financières, parce qu'on a le contrôle là-dessus et on a dit que c'était une
priorité pour nous, ce projet-là.
Nous, vous savez que ce n'est pas une
priorité pour nous, mais ce qui est une priorité, c'est qu'on puisse prioriser
les milieux défavorisés dans le déploiement, pour ne pas qu'on se ramasse, au
bout du compte, avec des classes qui sont développées un peu... pas
nécessairement en lien avec les besoins des enfants. Donc, est-ce que le
ministre aurait une ouverture par rapport à ça?
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je ne peux pas marchander les vulnérabilités législatives ou les risques. Il
faut mettre «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières».
On ne peut pas... Il n'y a pas de bonne raison de se priver de ces trois
éléments importants puis dire : Bien, on va vulnérabiliser un petit peu le
gouvernement, là, parce que ça rassurerait... je ne sais pas trop, des
personnes.
Je pense qu'à l'extérieur de cette salle
il n'y a personne qui est inquiet, à savoir s'il y a la volonté du gouvernement
de déployer le réseau. Je pense que tout le monde sait bien que la volonté est
là. On ne va pas mettre, dans la loi, là, des obligations politiques.
L'objectif du projet de loi, c'est de lever les obstacles au déploiement.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Lors
des consultations, les experts qui sont venus, il y en avait plusieurs... je
serais même portée à dire : Plus de la moitié, qui n'étaient pas en faveur
du projet de loi du ministre, du projet de maternelle quatre ans. Il y en a qui
étaient carrément contre. Il y en a qui disaient : On n'a pas assez
d'information, les études scientifiques ne sont pas assez claires pour nous
dire que c'est ça, la voie, et que ce n'est pas d'autres moyens.
Et ils nous disaient tous : Ce qui
nous manque, de toute façon, grandement, c'est qu'on n'a pas le plan, on ne
sait pas où on s'en va, et ce qui est clair, c'est qu'il faut continuer à
favoriser les milieux défavorisés. Et ça, même pour ceux qui étaient pour le
projet, qui étaient pour la maternelle quatre ans universelle, ils sont venus
nous dire soit de leur propre chef soit en réponse à des questions : Mais
c'est certain qu'il faut prioriser le développement, donc, en milieu
défavorisé.
Et donc, si on n'y arrive pas, à ce gros
projet universel mais qui va coûter très cher, qui va impliquer énormément de
ressources et qui, pour plusieurs observateurs, même ceux qui croient dans le
projet, semble peu réaliste, compte tenu du calendrier d'implantation, dont on
n'a toujours pas les détails...
Alors ce n'est pas vrai de dire qu'à part
ici, là, il n'y a personne qui se préoccupe de ça. Moi, je dirais plutôt
l'inverse. À peu près tout le monde qui est venu se préoccupait de savoir
comment on va développer ça puis est-ce qu'on peut prioriser pour les milieux
où il y a le plus de vulnérabilité.
Donc, quand le ministre dit ça, je pense
que c'est faire fi de la majorité de ce qu'on a entendu de la part des experts
en commission parlementaire. Quand le ministre dit, comme une espèce de
répétition, qu'il ne peut pas, il ne peut pas jouer dans cette clause-là, sous
réserve, puis tout ça, parce que tout d'un coup que... Il me semble que là on
essaie d'avancer, puis que le ministre, lui, il reste campé sur sa position de
dire : Non, non, non, il faut que je me prémunisse absolument contre
tout...
Mme
Hivon
:
...qu'il ne peut pas... il ne peut pas jouer dans cette clause-là, sous
réserve, puis tout ça, parce que... tout d'un coup que. Il me semble que, là,
on essaie d'avancer puis que le ministre, lui, il reste campé sur sa position
de dire : Non, non, non, il faut que je me prémunisse absolument contre
tout risque. Puis pourtant, quand on a échangé, tantôt, il nous a dit :
Bien, matérielles, financières, c'est une chose, mais humaines, vous comprenez,
c'est encore plus complexe. Bien, justement, on fait un pas puis on dit :
Oui, on comprend. Mais ce n'est pas une vue de l'esprit de penser que c'est une
bonne chose de prioriser les milieux défavorisés. Si le ministre était si
convaincu, si convaincu qu'il n'y en a pas, de risque, parce que tous les milieux
défavorisés où il y a plus de vulnérabilité vont avoir leurs classes, bien, ça
ne l'inquiéterait pas, puis il n'aurait pas besoin de la mettre, cette
clause-là.
Alors, je ne comprends pas pourquoi le ministre
n'accepte pas d'avancer avec nous avec cette nouvelle proposition que je fais,
au moins qu'il prenne le temps d'y réfléchir, je ne sais pas. Je trouve qu'il y
a plein de points d'interrogation sur l'espèce de fin de non-recevoir du ministre
par rapport à nos propositions qu'on multiplie pour essayer d'avancer puis de
trouver une voie de passage.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, il
faut se rappeler d'où on est parti, en termes de discussion. Je ne pense pas
qu'on peut dire qu'il y a une fermeture de ce côté-ci, il y a eu... plein de
fois, on a suspendu, on a discuté, on a partagé les ressources légistes, là,
pour trouver la meilleure chose. On voulait avoir la notion de priorité, on
voulait avoir la notion de milieu défavorisé, ça se retrouve dans l'amendement
qui est déposé, qu'on étudie. Il faut s'en rappeler. Il faut s'en rappeler.
C'est là, là, je veux dire, il faudrait que le ministre dise qu'on priorise,
bien, c'est là, on est en train d'étudier ça, là. On parle des conditions et
modalités : Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent
les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. C'est là. «Tel que défini
par le ministre», ça, c'est là depuis très, très, très longtemps, ce n'est pas
nouveau, hein, on définit les indices de milieu socioéconomique, on n'ajoute
pas ça aujourd'hui.«Sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières», bien là, c'est la partie nécessaire sur laquelle on ne s'entend
peut-être pas. Je vous ai précédemment expliqué plusieurs fois pourquoi. Je ne
me répéterai pas, mais c'est là, la notion de prioriser, et c'est là, la notion
de milieu défavorisé. Ce n'est pas comme si on se battait pour écrire
«priorise» ou «défavorisé», là, c'est là. Il faut se rendre compte de ça.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Sous réserve de,
c'est l'équivalent... oui, mais non. Il est là, le problème. Ce n'est pas pour
rien que l'amendement qui a été proposé par ma collègue... on venait supprimer
justement le «sous réserve» des ressources matérielles, humaines et financières
disponibles» pour garder l'essence de mon amendement, «priorité en milieu
défavorisé». Il me semble qu'on a reçu énormément de personnes, quand même, là,
du réseau québécois, notamment la FAE, la Fédération autonome de
l'enseignement. On se rappelle de ce que Nathalie Morel est venue parler ici.
C'est une enseignante qui a plus de 30 ans d'expérience, qui est aussi la
vice-présidente à la vie professionnelle à la FAE. Qu'est-ce que... Elle a même
raconté qu'elle était justement enseignante à la CSDM, dans un quartier
défavorisé comme Hochelaga-Maisonneuve. Elle a expliqué pourquoi qu'à la FAE
c'était si important de continuer le déploiement en milieu défavorisé. Elle
expliquait que non, ce n'est pas vrai que tous les enfants sont égaux puis que,
oui, il y en a qui partent de pas mal, pas mal plus loin, et que, quand tout le
monde devient prioritaire, bien, il n'y en a plus, de priorité.
Alors quand on... Vous, vous utilisez
toujours le mot «les priorités», les priorités, bien, dans le budget, c'est un
plan de déploiement des maternelles quatre ans progressivement. Vous avez
marqué, comme titre «vos priorités». Mais, M. le ministre, ce n'est pas vrai
que ce sont nos priorités. C'est celles de vous et de votre gouvernement, de
mettre n'importe où les maternelles quatre ans, mais les priorités du réseau,
ce n'est pas ça. Les priorités des experts, ce n'est pas plus ça. Les
priorités... Le mémoire de la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse... ce n'est pas ça non plus qu'ils disent.
• (16 h 40) •
On vous dit clairement, là, qu'aujourd'hui
vous avez devant vous tous les partis d'opposition qui vous demandent
clairement un compromis, puis le compromis doit venir de votre part. On est
devant une impasse. Cette impasse, vous avez le choix, elle peut durer
aujourd'hui, elle peut durer tout le long de notre étude détaillée. Moi, j'en
ai plein d'autres, amendements, puis je vous dis clairement pourquoi, parce
qu'effectivement vous le savez, les ressources matérielles, humaines et
financières disponibles ne sont pas illimitées. Alors, c'est pour ça que c'est
important d'avoir un plan d'action et de s'assurer que ceux qui en ont le plus
besoin, bien oui, ils vont avoir une priorité...
Mme Rizqy : ...notre étude
détaillée. Moi, j'en ai plein d'autres, amendements, puis je vous dis clairement
pourquoi. Parce qu'effectivement vous le savez, les ressources matérielles,
humaines et financières disponibles ne sont pas illimitées. Alors, c'est pour
ça que c'est important d'avoir un plan d'action et de s'assurer que ceux qui en
ont le plus besoin, bien oui, ils vont avoir une priorité. Ça ne va pas vous
empêcher de quand même mettre des écoles ailleurs. C'est juste qu'on va
peut-être, comme je l'ai dit hier... Des écoles supplémentaires dans certains
quartiers plus défavorisés.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui veulent intervenir?
Mme Rizqy : Bien, je vais
déposer mon sous-amendement, monsieur, s'il n'y a pas d'autre... moi, j'ai
un... j'aurais un sous-amendement avant.
Le Président (M. Jacques) :
Nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 50)
Le Président (M. Jacques) :
Nous sommes de retour en ondes. À la suspension de nos travaux, la députée de Saint-Laurent
était prête à déposer un sous-amendement à l'amendement de l'article 6.
Mme Rizqy : Très certainement,
M. le Président. Alors, l'amendement est modifié, donc à l'article 6,
par :
1° l'ajout, après «priorisent», des mots
«, dans l'implantation de nouvelles classes de maternelles 4 ans devant être
construites d'ici 2023‑2024,»;
2° la suppression des mots «, sous réserve
des...
Le Président (M. Jacques) :
...à l'amendement de l'article 6?
Mme Rizqy : Très certainement,
M. le Président. Alors, l'amendement est modifié, donc, à l'article 6, par
l'ajout, après «priorise», des mots : «dans l'implantation d'une nouvelle
classe de maternelle quatre ans devant être construite d'ici 2023‑2024 »
Paragraphe n° 2, la suppression des mots «sous
réserve des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles».
J'explique l'amendement. On se donne un
horizon, on se donne un temps, puis on se dit : Bien, d'ici 2023‑2024, on
va continuer ce qui est demandé notamment par la FAE, par plusieurs experts. Et
les partis d'opposition, on continue de s'occuper, dans un premier temps, de
façon prioritaire... les enfants issus des milieux les plus défavorisés au
Québec. Après 2023‑2024, bien, le ministre aura l'occasion de pouvoir continuer
son déploiement avec le PQI, qui, de toute façon, est prévu de 2019‑2029.
Ainsi, je pense qu'on a peut-être ici, enfin, une voie de passage.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. M. le
Président. Juste comprendre ma collègue. Au fond, c'est précisément le même
amendement que la députée de Joliette, mais vous avez rajouté «d'ici 2023‑2024».
Est-ce que c'est bien ça?
Mme Rizqy : Oui. Parce
qu'étant donné qu'on a le PQI 2019‑2029 pour le déploiement des maternelles
quatre ans, des nouvelles classes, pour un horizon de 10 ans, on se donne, au
fond, une marge de manoeuvre pour vous. Puis dire : O.K. J'entends la
levée de boucliers des oppositions, de plusieurs experts, aussi des partenaires
du réseau des commissions scolaires, mais aussi des syndicats d'enseignement,
qui disent : on a réellement des enfants plus vulnérables que d'autres, et
oui, on a, dans certains quartiers, une densité de pauvreté plus importante, et
oui, on doit leur accorder une priorité pour la construction des nouvelles
classes. Et là, ça vous donne une marge de manoeuvre, qui dit : Bien, dans
le premier élan, on continue la priorité, ça ne vous empêche pas d'en faire
d'autre, mais il y aura une priorité. Et par la suite, vous avez les coudées
franches pour continuer, parce que, de toute façon, vous aurez déjà fait
énormément de classes, puis vous devriez être corrects.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée.
Mme Rizqy : Coupe la... Je
coupe la pomme en deux.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, quand on
coupe la pomme en deux, au centre, on trouve des pépins.
Mme Rizqy : Allez-y.
M. Roberge : Et le pépin, il
est dans, notamment, je vais prendre notamment, dans le fait, encore, d'avoir
le deuxième alinéa, et la suppression des mots très importants «sous réserve de
ressources matérielles, humaines et financières disponibles».
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, M. le
ministre, vous n'avez jamais manqué d'ambition, puis ce n'est pas aujourd'hui
que ça va commencer. Alors, je suis convaincue qu'étant donné que le premier ministre
vous a donné les coudées franches et carte blanche... En matière de ressources
matérielles, il a clairement dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Vous avez
un PQI, vous l'avez dit, vous-même, mardi, qui n'a jamais été aussi rempli. En
matière de ressources humaines, vous avez dit : Moi, j'ai un bouquet de
mesures pour valoriser les enseignants, en avoir davantage. De toute façon,
vous allez être confronté à faire des choix éventuellement. La seule chose
qu'on essaie de vous faire entendre... on aimerait que dans ces choix, dans le
premier... dans un premier temps, la priorité soit accordée à ceux qui en ont
le plus besoin, ceux qu'un facteur de risque de vulnérabilité plus important.
Par la suite, ça ne vous empêche pas de construire de nouvelles classes dans
différents quartiers, et ça ne vous empêchera pas, après 2024, si jamais vous
êtes réélu et que vous êtes reconduit dans votre poste de ministre de
l'Éducation, de continuer votre déploiement, tel que vous l'entendez.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
sous-amendement à l'article 6?
Mme Rizqy : ... question.
Le Président (M. Jacques) :
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce qu'aujourd'hui
on a un argument légal aussi à nous soulever? Parce que je ne comprends pas,
là. 2023‑2024, ça vous donne une marge de manoeuvre.
M. Jacques : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, moi,
j'amène le débat sur le deuxième alinéa. Je ne comprends pas, après de
multiples questions et réponses... on a posé plein de fois la même question,
plein de fois la même réponse... pourquoi, notamment, dans le deuxième alinéa,
ma collègue veut toujours maintenir ces éléments qui, légalement, nous mettent
à risque? Donc, je... Pourquoi persiste et signe-t-elle?
Mme Rizqy : Quel risque,
monsieur...
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Concrètement, là,
donnez-moi, là, un risque réel, là. Avez-vous un exemple, pour que tous ceux
qui nous suivent à la maison puissent...
M. Roberge : ...pourquoi
persiste et signe-t-elle?
Mme Rizqy : Quel risque...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Concrètement, là,
donnez-moi, là, un risque réel? Avez-vous un exemple pour que tous ceux qui
nous suivent à la maison puissent imaginer dans leur tête les risques auxquels
vous faites référence depuis maintenant, ma foi, trois heures?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, comme je
l'ai dit précédemment, on ne peut pas ne pas tenir compte des ressources
matérielles, humaines et financières disponibles. Ce n'est pas dans
l'univers... Il est possible de dire : Nous autres, là, on fait fi de ça,
la disponibilité des ressources. Ça ne fait pas partie de notre cadre. Moi, je
pense que oui, ça fait partie de notre cadre, la disponibilité des ressources.
Donc, je ne peux pas... ce n'est pas
responsable légalement d'inclure cette section, c'est sûr.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Bien, M. le
ministre, ces mots, là, sur les airs des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles n'étaient pas là, avant. C'est vous qui les avez
ajoutés. Est-ce qu'auparavant, jusqu'ici, on était exposés à des risques? Ou
est-ce qu'on prenait le budget. Avec le budget, on allouait les ressources
ressources matérielles, humaines et tout cela en fonction des priorités, puis
les priorités, bien, dans la loi, avant le projet de loi maternelles quatre ans,
bien il y avait une priorité en milieux défavorisés.
Êtes-vous en train de dire que pendant des
années, on était exposés à un risque puis on ne savait pas?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Même question,
même réponse. C'est arrivé sous réserve des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles est arrivé et nécessaire avec l'arrivée du mot
«priorise» ou «prioriser». Quand on a mis «prioriser», cette section-là est
arrivée.
Mme Rizqy : O.K., mais...
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée.
Mme Rizqy : Bien, si on
retourne dans le cahier du député, l'article 461.1, là, ça indiquait les maternelles
quatre ans étaient en milieux défavorisés. Là, il n'y avait pas de «sous
réserve». Donc, on utilisait le budget; dans le budget, allouait les ressources
financières, matérielles, humaines en gardant en perspective qu'on devait
d'abord aider les plus vulnérables, milieux défavorisés. On n'avait pas besoin
de marquer «sous réserve de». De toute façon, on le sait, là. On a un budget,
on respecte le budget.
Alors, là, M. le Président, j'aimerais
comprendre, au niveau légal, juste un exemple. Sincèrement, là, c'est qu'une
fois que vous me faites un exemple concret que je peux comprendre... bon, je ne
peux vous garantir que je n'aurai pas d'autres questions, là, mais, au moins,
je vais être capable de vous comprendre.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, auparavant,
on avait une loi qui nous obligeait à n'en déployer que dans les milieux
défavorisés. Ce n'était pas permis, ce n'était pas envisageable de le mettre
ailleurs. Maintenant qu'on peut en déployer à la grandeur du Québec, mais qu'on
précise qu'on priorise un endroit, bien il faut mettre les réserves qui sont là
et voilà.
Et là, sincèrement, là, répéter plein,
plein de fois les mêmes réponses, c'est assez clair. Je pense que ces suffisamment
clair. S'il y a un désaccord, il y a un désaccord. C'est correct, ça se peut à
la fin, là, qu'il y ait un désaccord. Mais la réponse est donnée.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Le seul écueil,
c'est que le désaccord est profond et, on vous l'a dit, on est dans une
impasse. L'impasse, c'est que nous, je parle pour le parti d'opposition
officielle, je regarde ma collaboratrice de la deuxième opposition, je pense
qu'elle est aussi devant une impasse et je tends mon cou, je regarde la députée
de Joliette, elle aussi.
On est devant une impasse quand tant les
experts que nous avons entendus, tant les mémoires que nous avons lus, hein — nous,
on les a lus — mentionnent qu'au Québec, la réalité est que nous
avons, oui, malheureusement, plusieurs milliers de familles avec des enfants
issus de seuils de faible revenu. On a le rapport de la Commission des droits
de la personne et de la jeunesse, qui dit clairement que quand on veut
prioriser tout le monde, on ne priorise plus personne et que là, sans le
vouloir, une disposition qui devait être neutre a priori, peut entraîner un
effet inverse et même discriminatoire à ceux qui en ont le plus besoin.
• (17 heures) •
Alors, je vous ai posé la question :
Est-ce que les légistes ont fait l'exercice inverse, de regarder le projet de
loi des maternelles quatre ans? Est-ce que ce projet de loi des maternelles
quatre ans peut, au contraire, nous exposer à un recours collectif de la part
des familles, qui, elles, sont issues de milieux défavorisés et que si, lors du
déploiement des maternelles quatre ans, sans plan d'action, sans priorités,
bien il est possible qu'à certains endroits, étant donné que vous avez ajouté
«sous réserve de ressources...
17 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...loi des maternelles
quatre ans peut, au contraire, nous exposer à un recours collectif de la part
des familles qui, eux, sont issus de milieux défavorisés, et que, si, lors du
déploiement des maternelles quatre ans sans plan d'action, sans priorités...
Bien, il est possible qu'à certains endroits, étant donné que vous avez ajouté
«sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles»,
bien, qu'à certains endroits, vu que ça coûte trop cher, bien, ils n'en auront
pas, de maternelle quatre ans, parce qu'on a priorisé ailleurs, compte tenu des
ressources disponibles. Alors que c'est peut-être eux qui en ont le plus
besoin.
Et là la réponse, je l'attends. Est-ce que
les légistes ont fait le travail inverse après la lecture du mémoire de la
commission des droits de la personne et de la jeunesse?
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : La collègue
s'inquiète qu'il y ait des milieux défavorisés qui n'aient pas leurs classes.
Ça n'arrivera pas. Il y aura un accès universel.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : M. le Président,
mardi, là, ça, c'est avant-hier, ça ne fait pas si longtemps, le ministre l'a
admis, là, si on était tellement convaincus qu'il y ait un accès universel, on
l'aurait inscrit dans le décret de 2023. On ne peut pas le faire parce que vous
n'êtes pas en mesure de le garantir, parce qu'on n'est pas en mesure
aujourd'hui de garantir qu'il va y avoir 4 000 nouveaux professionnels,
enseignants et éducatrices, pour faire le déploiement universel partout dans le
réseau au Québec. Ça, vous le savez, nous aussi. Vous n'aimez pas le chiffre de
4 000, mais il est pourtant réel.
Et, si vous voulez, là, pour illustrer le
4 000, en ce moment, nous, là, on a des futures enseignantes dans les
écoles, dans les universités, sur les bancs d'école. Il faudrait que tous les
élèves inscrits, les étudiants inscrits au bac en enseignement soient,
premièrement, inscrits au préscolaire et décident tous d'aller enseigner en
maternelle quatre ans. Ce n'est pas près d'arriver, là. Premièrement, ils ne
sont pas tous inscrits en préscolaire. Il y a du secondaire, scolaire, primaire
et préscolaire. Alors là, il y a une réalité. La semaine prochaine, là, il y a
une autre réalité. Dans les services de garde, il va en manquer 200. Est-ce
qu'on va demander aux parents de quitter le travail pour aller chercher leur
enfant sur l'heure du lunch?
Bien, il va falloir trouver des solutions.
Il y a une réalité de pénurie de main-d'œuvre. Alors, quand vous dites que...
«inquiétez-vous pas des milieux défavorisés, ils vont l'avoir, la maternelle
quatre ans», ce n'est pas totalement vrai parce que vous n'êtes pas en mesure
de le garantir. Si vous êtes en mesure de le garantir, je vous mets au défi. On
retourne à l'article 1, qu'on a fait lundi... qu'on a fait mardi, on retourne à
l'article 1 puis on ajoute la date de 2023. Si vous êtes capable de le
garantir, moi, je suis prête, on retourne à l'article 1, on ajoute 2023. Je
vais passer l'éponge.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Monsieur le... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
M. le Président, je veux revenir sur un constat que le ministre faisait
auparavant. C'est-à-dire que, dans la précédente législation, on ouvrait des
classes uniquement en milieu défavorisé. On a étiré la sauce un peu, puisque
vous aurez probablement, d'ici quelques mois, l'opportunité d'aller faire
l'inauguration de bâtiments complets. Des bâtiments complets, c'est-à-dire une
école, soit une 424 ou, maintenant, on dit une 4424 parce que ça prend quatre
préscos quatre ans, quatre préscos cinq ans. Mais vous allez avoir ce
privilège-là parce que le gouvernement, quelle que soit l'allégeance qu'il
avait, octroie des nouveaux bâtiments avec des classes pour tous les cycles
dans une école. La règle qu'avait mise mon collègue sur le développement des
maternelles quatre ans en milieu défavorisé, c'était l'ouverture de classes
dans un milieu déjà établi défavorisé.
Ça fait que je comprends quand vous dites,
tu sais : Le risque était là, puis on a fait ça. On n'a pas fait ça, on a
vraiment ouvert... je ne dirais pas «ouvert»... on a permis la construction de
différents bâtiments, mais on a demandé aux commissions scolaires... Puis vous
ne nous l'avez pas encore reproché puis... C'était même un nombre de classes
qui avaient le droit d'ouvrir. Ce n'était même pas tous azimuts, là. On avait
donné un nombre de classes très précis. C'est-à-dire, si vous vous souvenez
bien, c'était deux classes par commission scolaire. Puis Montréal avait levé la
main pour dire : Nous, ça nous en prend plus. Puis d'autres commissions
scolaires qui ont dit : Nous, on n'en veut pas deux, on n'est pas capables
de les mettre en place.
Alors, ce que ça devrait nous donner comme
leçon, je crois, c'est que, quelquefois, par bonne intention, on pourrait se
tromper. Puis le gouvernement n'est pas sans faille puis il peut se tromper.
Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'à partir du moment où on demande une
priorisation tout en maintenant l'ouverture partout au Québec, on ne change pas
votre volonté. Et quand on dit la suppression des mots «sous réserve de
ressources matérielles, humaines et financières», honnêtement, M. le
Président... Honnêtement, c'est déjà sous réserve. Et, je vous le dis, c'est
sous réserve parce qu'il faut que ça passe à travers le processus du Trésor,
des Finances, puis après, ça arrive au ministère de l'Éducation.
D'ailleurs, la préconsultation fait en
sorte que le ministre va être préconsulté auparavant, puis il va devoir faire
la justification de ses demandes auprès de son collègue pour pouvoir avoir
accès aux budgets. Il ne pourra pas...
Mme
Charbonneau
:
...des Finances, puis après ça arrive au ministère de l'Éducation.
D'ailleurs, la préconsultation fait en
sorte que le ministre va être préconsulté auparavant, puis il va devoir faire
la justification de ses demandes auprès de son collègue pour pouvoir avoir
accès au budget. Il ne pourra pas... Le ministre du Trésor puis le ministre des
Finances ne sortent pas d'un chapeau un chiffre en disant : Ah! ça va être
le chiffre de l'Éducation. Ils ont une consultation... en anglais, on dit «one
on one», là, un avec l'autre, là, un avec... un à un, où là le ministre va
faire valoir ses priorités puis sa façon de faire pour voir le déploiement du
réseau sous le joug probablement d'un budget très précis.
Alors, quand le ministre entend ses
légistes... puis je le sais qu'il les entend bien puisqu'il tient à sa phrase,
là, puis je comprends, puis je joins ma parole à celle de ma collègue de Joliette,
qui dit : Le légiste est là pour faire le travail d'enlever tous les
petits drapeaux qui peuvent se lever pendant le dépôt d'une loi. Mais,
nécessairement, il y a déjà, dans le processus de décision des
ministres — des ministres, pas juste du mais des
ministres — des... pas des sous-pressions, mais des réserves qui sont
faites pour faire en sorte qu'il y a déjà un éventail de restrictions, qui fait
qu'il ne peut pas décider comme il veut, quand il veut, puis que les parents ne
peuvent pas revenir contre une commission scolaire par rapport à ça, puisque
c'est tout pris en jugement par rapport à un budget très, très précis.
Alors, je comprends la volonté du ministre
de dire : Non, non, drapeau rouge, drapeau rouge, mais le drapeau rouge,
il n'est pas nécessaire et il fait en sorte que, quand je le lis, avec «sous
réserve de ressources matérielles, humaines et financières», ce qui
m'indispose, c'est que toute commission scolaire pourrait utiliser ce joug-là
pour ne pas faire ce qu'on leur demande de faire.
Donc, en tout respect, je pense qu'on va
continuer à développer des écoles partout au Québec. On va continuer à ouvrir
des classes partout au Québec. Ce qu'on veut juste, c'est que, si j'arrive
devant une impasse — puis c'est ce que je répète depuis le
début — si j'arrive devant une impasse où je me dois de faire un
choix, comme commission scolaire, est-ce que j'ouvre une classe dans l'école X
ou Y, la première question qui va arriver aux administrateurs, au politique,
aux décideurs, ça va être : Oui, mais dans le Y ou dans l'autre, laquelle
est en milieu défavorisé? Si la réponse, c'est : Aucune, bien, ils vont
choisir autrement avec d'autres critères. Ça en prend plus, de places, dans cet
endroit-là que cet endroit-là.
Il ne faut pas penser que les gens des
commissions scolaires sont sans réflexion — je l'ai cherchée,
celle-là — il faut surtout se dire qu'à partir du moment où ils sont
devant une impasse qui est vraiment facile à clarifier, c'est-à-dire :
J'ai un milieu défavorisé et j'ai un milieu qui ne l'est pas, bien, parce que
c'est inscrit dans la loi, parce que j'ai tout ce qu'il faut pour faire ce que
j'ai à faire, je vais l'implanter dans le milieu défavorisé parce que le
ministre me demande d'avoir un souci particulier pour une clientèle très
précise.
Mais, si j'ai besoin d'une école,
probablement que cette école-là, par le biais de la recommandation de la
commission scolaire, avec les chiffres du gouvernement, pour dire : Il y a
un surplus d'élèves dans cet endroit-là, puis on peut demander une école, après
la consultation qu'on leur dit qu'ils se doivent de faire auprès du comité de
parents, des conseils d'établissement puis de l'ensemble des membres... bien,
je peux ouvrir une école, je vais la demander au ministre. Et c'est n'est que lui
qui peut signer la lettre qui dit : Je vous autorise à avoir une école
dans le quartier Y, et voici la somme que je vais vous accorder, qui représente
une école de quatre préscos... quatre maternelles, quatre préscos puis 24
classes pour faire le suivi de vos groupes pour s'assurer qu'ils se rendent en
sixième année dans cette école-là.
Donc, quand le ministre revient avec le
principe... Je vous le dis, c'est une phrase qui est superfétatoire, elle n'a
pas besoin d'être là. C'est quelque chose qu'on fait déjà à même la structure
scolaire et l'administration scolaire. Il ne faut quand même pas être... Il ne
faut surtout pas penser qu'ils sont là sans réfléchir. Je pense que les gens
des commissions scolaires attendent toujours le mot du ministre et la lettre du
ministre.
D'ailleurs, comme député de votre
circonscription, peut-être que même votre commission scolaire vous a dit :
On n'a pas encore reçu la lettre pour tel truc ou tel truc qu'on attend. La
signature du ministre sur une lettre peut tout changer dans la décision d'avoir
ou ne pas avoir une nouvelle école et de la mettre dans le quartier X ou Y. Ce
n'est pas nécessairement parce qu'il rajoute cette phrase-là que ça n'arrivera
pas.
• (17 h 10) •
Il faut juste comprendre que le ministre
des Finances va lui dire oui, le ministre du Trésor va dire oui au ministre des
Finances, et le ministre de l'Éducation va dire oui, par la signature sur une
lettre. Ça ne sera pas la...
Mme
Charbonneau
:
...ce n'est pas nécessairement parce qu'il rajoute cette phrase-là que ça
n'arrivera pas. Il faut juste comprendre que le ministre des Finances va lui
dire oui, le ministre du Trésor va dire oui au ministre des Finances, et le ministre
de l'Éducation va dire oui par la signature sur une lettre. Ce ne sera pas la
réserve, sous matérielles, humaines ou disponibles, parce que, savez-vous quoi,
la semaine prochaine, l'école va ouvrir à Québec, puis s'il n'y en a pas, de
surveillance de dîner, elle va ouvrir pareil, puis c'est un manque de ressources
humaines flagrant. Mais un coup que je vous ai dit ça, la commission scolaire
va faire des pieds et des mains pour s'assurer qu'il va y avoir soit une
surveillance ou que les élèves seront pris en charge quelque part. Puis des
fois, c'est des mamans, des fois, c'est des gens qui dépannent, des fois, il y
a... Dans les écoles alternatives, il y a de la coéducation, vous le savez, ils
vous en parlent probablement beaucoup, mais la coéducation fait que les parents
viennent donner un coup de main à l'école, puis ça ne coûte rien, puis ça fait
réaliser aux parents qu'est-ce qu'est le travail des enseignants, ou des
surveillants, ou des gens qui sont spécialisés dans certains domaines.
Donc, les commissions scolaires trouvent
les solutions, la ressource humaine, elle peut être... on ne peut pas dire
«rare», hein, parce que ce que ma collègue disait... de Fabre disait :
Arrêtez de parler de rareté de main-d'oeuvre, c'est une pénurie. Mais il n'y a
pas une commission scolaire qui n'ouvrira pas ses portes la semaine prochaine
parce qu'il y a un manque de personnel, ils sont ingénieux, intelligents, et
ils ont un devoir. C'est quoi, ce devoir-là? Ça, c'est écrit dans la loi, ils
ont le devoir de donner des services à tout élève inscrit dans leurs commissions
scolaires. Je ne peux même pas dire ça de tout le monde, mais d'eux, je peux le
dire, ils ont le devoir, donc ils vont ouvrir.
Alors, quand on voit «sous réserve de ressources
matérielles, humaines et financières», encore une fois, M. le Président, je
pense que ce n'est vraiment pas nécessaire, c'est même un peu penser que la commission
scolaire ne le ferait pas avec ses responsabilités, quand le ministre sait très
bien qu'ils ne pourront pas faire de demande s'ils n'ont pas ces arguments-là.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il... Je reconnais la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Ça fait quand même un bout de temps qu'on parle de cette notion-là,
là, de réserve, puis je vous dirais que, les premières heures, moi, je le
voyais comme un excès de prudence face au risque de poursuite. Je trouvais ça
excessif, mais, bon, on n'a pas tous le même seuil de tolérance au risque.
Par contre, quand je vois que, devant le
risque de poursuite pour des enjeux de discrimination que soulève ma collègue
de Saint-Laurent, il n'y a pas ce même désir de prudence là d'inscrire quelque
chose dans la loi pour se protéger, je me dis : O.K. d'abord, ce n'est pas
un excès de prudence de la part du ministre de vouloir inscrire ces mots-là.
Puis je commence de plus en plus à me demander : Est-ce que ce n'est pas plutôt
un manque de confiance de la capacité à l'offrir, le service dans ces
milieux-là? Est-ce que c'est une façon de se protéger d'avance parce qu'ils
voient venir qu'ils ne réussiront pas? Parce qu'on s'entend que, si, en ce
moment, il n'y avait pas une pénurie de ressources, autant humaines que
financières, là, ou matérielles, en termes de terrains, carrément, si c'était
hypothétique, ces problèmes-là, je ne suis pas sûre que le ministre penserait
de l'inscrire dans la loi. Sauf que, là, la pénurie, on la connaît puis on l'a
même nommée avec beaucoup d'insistance, mes collègues et moi, de l'opposition,
depuis des mois, puis on le faisait même avant l'élection de ce gouvernement-là.
La pénurie, elle est réelle, et je pense de plus en plus que ce n'est pas nécessairement
par crainte d'avoir des poursuites que le gouvernement veut inscrire cette
phrase-là. Je pense que c'est pour pouvoir se justifier de ne pas avoir réussi
à offrir le service dans certains milieux.
Et ça, ça me préoccupe vraiment, il va
falloir qu'on me fasse la démonstration que le gouvernement est pleinement en
confiance d'être capable de le déployer, le service, sinon je vais rester sur
cette impression-là qu'on n'est pas certain d'être capable. Parce que, là,
quand le ministre nous dit : Oui, mais si... oui, mais si on ne réussit
pas à le mettre dans tel milieu puis qu'un papa décide de nous poursuivre...
Mais comment ça se fait que vous ne seriez pas capable de le déployer dans ce
milieu-là? Normalement, si c'est votre projet puis que vous y mettez les
ressources, vous devriez être capable.
Donc, moi, c'est ça que, là... de plus en
plus, là, je pense que ce n'est pas tant une question de risque de poursuite
que de risque de ne pas être capable d'accomplir le projet, duquel le
gouvernement veut se protéger. J'aimerais ça, entendre le ministre là-dessus.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Cet article-là
s'applique à la sanction, et donc le papa ou la maman, peu importe, dont on
parle dans l'exemple pourrait exiger une place dès septembre prochain. Or, si
j'accepte une demande de commission scolaire pour construire une école flambant
neuve, ou deux, ou trois...
M. Roberge : ...le papa ou
la maman, peu importe, dont on parle dans l'exemple, pourrait exiger une place
dès septembre prochain. Alors, si j'accepte une demande de commission scolaire
pour construire une école flambant neuve, ou deux, ou trois, en milieu urbain,
défavorisé, dense, mais que je trouve le moyen d'en faire pareil, bien, le
temps qu'on la construise... c'est écrit tout de suite. La priorité, c'est tout
de suite. Donc, le papa, il peut dire : Oui, mais moi, je... les
ressources ne sont pas là, mais moi je peux le demander tout de suite. S'il n'y
a pas, dans la loi, «sous réserve de présence, de capacité de livrer», bien, le
parent peut le demander tout de suite.
Donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas
l'intention de le faire ou parce que, si ça coûte plus cher dans un quartier
que dans l'autre, on va renoncer à servir des gens qui en ont besoin, parce que
ça coûte plus cher dans ce quartier-là, en ville, ou qu'on pense qu'on n'y
arrivera pas. On est convaincus qu'on va y arriver. On est convaincus qu'on va
y arriver, mais il faut se laisser le temps. Quatre ans, c'est rapide. Vous
dites vous-mêmes que, d'après vous, vous n'y arrivez pas... on n'y arrivera
pas. Plusieurs fois, vous avez dit : Moi, je pense qu'ils n'y arriveront
pas. Moi, je pense qu'on va y arriver, mais ça va prendre quatre ans. Or,
l'amendement tel qu'il est écrit, ce n'est pas dans quatre ans, c'est là.
Il faut tenir compte des ressources
matérielles, humaines et financières. Il faut... on est... Cet article, c'est
un article de la phase du déploiement. Puis, à terme, il va y avoir un accès
universel, ça fait que... Est-ce que les gens en milieu favorisé ou classe
moyenne ou pas auront accès? Ils vont avoir accès partout. Mais, pendant le
déploiement, il va y avoir des endroits... en septembre prochain, je vous le
dis, il va y avoir des endroits en milieu classe moyenne, il va y avoir des
endroits en milieu favorisé, il va y avoir des endroits en milieu défavorisé,
qu'il n'y aura pas encore accès, parce que ce n'est pas vrai qu'on va tout
ouvrir en un an. Ça ne se peut pas, ce n'est pas réaliste.
On va travailler tout de suite, mais ça
prend un certain temps. Vous nous dites d'ailleurs que ça prend un certain temps
les bâtir. On nous dit : Bien là, vous n'y arriverez pas à cause de la
pénurie. Donc, vous n'y arriverez pas, mais mettez-vous une obligation légale
d'y arriver, puis donnez des recours aux parents de vous poursuivre dans
l'intervalle. Ça, c'est la proposition. Ça ne me tente pas beaucoup.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
...parce qu'on a une crainte que le gouvernement n'y arrive pas qu'on veut se
prémunir pour que les milieux défavorisés soient privilégiés, soient priorisés.
C'est précisément pour ça, parce qu'on voit son enthousiasme de nous dire qu'il
va y arriver pour 2023, mais l'enthousiasme est quand même tempéré parce qu'il
ne veut pas le mettre dans la loi 2023. Donc, ce n'est pas rassurant.
Ensuite, on demande un plan de déploiement
depuis des mois. On n'a toujours pas de plan de déploiement... ça fait qu'on
n'est pas sûrs à 100 %. Les chiffres changent, les chiffres fluctuent. Ce
n'est pas tout à fait cohérent entre le PQI et ce que le ministre dit. Donc,
c'est sûr que, oui, on a des inquiétudes. Puis je pense que ces inquiétudes-là,
on n'est pas les seuls, les experts en ont, les observateurs en ont. Ça a l'air
de susciter énormément d'intérêt un peu partout. Ce n'est pas parce que tout
est clair et limpide.
Donc, oui, c'est précisément parce qu'on a
des inquiétudes que le gouvernement n'y arrivera pas qu'on veut dire qu'en
priorité ça doit être développé dans les endroits où il y en a le plus besoin,
pour pas qu'au bout du compte on ait 2 600 classes, mais pas aux bons
endroits au Québec, juste pour pouvoir faire un crochet à côté de cette
promesse improvisée qui est arrivée au milieu d'un débat électoral.
Je reviens dans un esprit constructif.
Tantôt, j'ai dit qu'il y avait deux possibilités. Mon sous-amendement... le
ministre n'a pas accepté mon sous-amendement. Je ne sais pas ce qu'il va
arriver du sous-amendement de ma collègue, qui, je pense, devrait être accepté.
Mais je lui ai fait une autre offre. Je lui ai dit, s'il veut garder son
amendement tel quel, pourquoi il ne nous donne pas un engagement politique,
ministériel, soit en nous déposant son plan de match et en montrant qu'il va
prioriser concrètement, noir sur blanc, les milieux défavorisés, ou en nous déposant
une règle, une directive, une orientation qui le contraint à le faire? Parce
qu'il peut lui-même le faire de cette manière-là, dans un geste de l'exécutif
et non du législatif.
• (17 h 20) •
Et ça, je n'ai pas eu de réponse à ça et,
puisque, là, l'impasse semble perdurer, je me dis : Peut-être que c'est
une bonne idée de ramener ça pour que le ministre nous dise si c'est une voie
qu'il pourrait envisager. Son amendement, comme il le souhaite, mais un
engagement de sa part, noir sur blanc, que, oui...
Mme
Hivon
: ...et
puisque là, l'impasse semble perdurer, je me dis : Peut-être que c'est une
bonne idée de ramener ça pour que le ministre nous dise si c'est une voie qu'il
pourrait envisager : son amendement comme il le souhaite, mais un engagement
de sa part noir sur blanc que, oui, il souhaite prioriser et mettre en priorité
les ressources qui lui sont accordées pour ce projet-là dans les milieux
défavorisés.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien là, on
arrive peut-être un peu au coeur du noeud, un peu, irréconciliable quoi qu'on
dise, quoi qu'on fasse. Et, quand je dis ça, parler de l'exécutif et du
législatif, on est en commission parlementaire ici dans le but... en tant que
législateurs. Et là je pense que... puis on n'est pas surpris, là, mais il est
possible que des gens autour de cette table n'aient pas très confiance en
l'Exécutif, c'est-à-dire Conseil des ministres, les engagements du gouvernement
qu'on a pris en campagne électorale, eux en ayant d'autres, ils avaient
d'autres priorités. Les Québécois ont tranché, puis ce n'est pas ça qui est
arrivé, ce n'est pas leur plan qui a été mis en place, pas eux qui forment
l'Exécutif. Ça fait qu'ils disent : Bien là, les orientations de
l'Exécutif ne sont pas les nôtres. C'est correct, c'est comme ça que ça
fonctionne au Québec avec des partis politiques, puis l'Exécutif suit les
orientations du parti qui a emporté, puis après ça, bien, avec les acteurs puis
avec tout le monde, on essaie de corriger, puis d'ajuster sur les moyens, puis
de rester enlignés sur les principes. Bon. Mais alors, si le fond du noeud,
c'est qu'ils sont en désaccord avec ce que l'Exécutif fait, bon, on n'est pas
très surpris, mais ça ne nous aide pas dans nos travaux législatifs. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Si
le ministre est si confiant, je ne vois pas pourquoi il a des réserves à nous
déposer cet engagement-là. Deuxièmement, c'est chose qui se fait couramment.
Ici, on est en train d'écrire une loi. Mais il y a des choses qui ne sont pas
dans la loi. On l'a vécu quand on a travaillé sur les frais, l'imposition des
frais, les projets particuliers. On a travaillé pour avoir le détail du
règlement, parce qu'il y avait énormément d'éléments qui seraient dans le
règlement, et la loi était dépourvue de sens si on n'avait pas les lignes du
règlement. Là, on travaille sur une loi sans aucun plan de match, sans aucun
plan de déploiement, de complémentarité. Donc, oui, c'est normal que pour
pouvoir avancer, nous comme pouvoir législatif, faire notre travail comme il le
faut, exercer nos responsabilités comme l'opposition doit le faire, qu'on
demande d'être éclairés, d'être assurés et d'avoir des engagements sur le
comment ça va pouvoir se concrétiser.
Alors, tout ça, là, c'est juste logique.
C'est juste notre responsabilité d'avoir ces informations-là pour faire notre
travail de législateurs. Alors, je pense qu'il n'y a rien de nouveau ou de
révolutionnaire de demander ça. Au contraire, c'est une manière de s'assurer
qu'on fait notre travail correctement, qu'on sait où on s'en va et qu'on ne
navigue pas à vue, comme on a le sentiment qu'on aimerait qu'on accepte de
naviguer. Mais non, on n'acceptera pas ça, l'opposition, parce que c'est trop
fondamental comme projet, comme ressources qui sont mises en jeu puis comme impact
sur tout le réseau éducatif pour les tout-petits.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Effectivement, il
y a un enjeu de manque d'information. Si le plan avait déjà été déposé
publiquement, là, il n'aurait pas besoin d'être dans la loi pour qu'on sache
que la première, la deuxième et la troisième année, d'ici 2023, voici à chaque
année comment le gouvernement avait l'intention de déployer les classes de
maternelle quatre ans, quelle proportion des classes ouvertes seraient en
milieu défavorisé, comment il prévoit justement contrer le fait que le marché
de la construction est en surchauffe à certains endroits, comment il prévoit
contrer le fait qu'à certains endroits il y a une pénurie, comment il prévoit
adapter les formations pour aller chercher le nombre de personnes qui manquent.
Si on l'avait, ce plan-là, puis qu'il avait été déposé publiquement, rendu
public, disponible pour les citoyens, on pourrait se fier là-dessus comme un engagement
du gouvernement que c'est ça, la manière dont ça va se passer, puis on
l'aurait, l'information. On ne sentirait pas le besoin d'aller l'inscrire ici
dans la loi, la priorisation des élèves qui sont en milieu défavorisé.
Mais là on ne l'a pas, cette information-là,
nulle part. Ce n'est même pas une question de ne pas faire confiance à ce que
quelqu'un nous a dit, il ne nous l'a pas dit. On ne le sait pas, on ne l'a pas
vue, on ne l'a pas, l'information, et on n'est même pas certains qu'elle
existe. C'est encore pire que tout. Ce n'est même plus un enjeu de manque de
transparence, là, c'est carrément un enjeu de manque de planification. C'est
très difficile de faire confiance puis de dire : Bien, on ne l'inscrira
pas dans la loi, on va vous faire confiance, alors qu'on ne sait même pas si le
plan existe. Et c'est le projet le...
Mme Labrie : ...c'est encore
pire que tout. Ce n'est même plus un enjeu de manque de transparence, là, c'est
carrément un enjeu de manque de planification. C'est très difficile de faire
confiance, puis de dire : Bien, on ne l'inscrira pas dans la loi, on va
vous faire confiance, alors qu'on ne sait même pas si le plan existe. Et c'est
le projet le plus important du gouvernement. En ce moment, on est en train
d'étudier la loi qui soutient le projet le plus important que le gouvernement
entend réaliser dans l'ensemble de son mandat. Le plus important. Celui qui va
coûter, vraisemblablement, le plus cher aux Québécois et aux Québécoises, celui
qui est supposé changer le portrait de la petite enfance au Québec par rapport
à leur accès à l'école. C'est majeur, ce gouvernement-là a annoncé que c'était
son projet le plus important, et il ne nous a pas présenté son plan, ni à nous,
ni aux Québécois et aux Québécoises. Ça fait que oui, on est insistants, puis
on tient à faire inscrire ça dans la loi. Puis je suis d'accord avec ma
collègue, si ça nous est présenté par ailleurs, puis qu'on y a accès
publiquement, on ne se battra pas nécessairement pour que ça soit rajouté dans
la loi. On comprend qu'un plan de déploiement a besoin d'être dans la loi. Mais
là, il n'est pas disponible nulle part, ce plan-là. Des gens ont demandé
l'accès, ils ne l'ont pas eu, ou bien parce qu'il n'existe pas, ou bien parce
qu'on refuse de nous le montrer, mais on ne l'a pas vu. On ne sait pas s'il
existe. Donc, ce n'est pas possible, et ce n'est pas souhaitable pour personne
au Québec que nous on dise : Ah! bien, allez-y, on va faire confiance, ce
n'est pas grave si vous n'avez pas de plan, dans le fond, allez-y avec votre
plus gros projet de tout votre mandat.
Je veux dire, quel genre de... quel...
Notre travail, c'est ça, c'est de s'assurer que... de la bonne gouvernance du
gouvernement. C'est de s'assurer qu'il y ait un plan. Ça fait que le plan, ou
bien on se met des petites garanties de sécurité dans la loi, ou bien on nous
montre un plan étoffé, mais ça va prendre quelque chose. Ça fait que j'appuie
ma collègue de Joliette à l'effet que si le ministre désire présenter quelque
chose, un document qui va nous rassurer sur comment on va déployer ces
classes-là dans les prochaines années, moi ça pourrait me convenir de le voir,
ce document-là, puis qu'il ne soit pas inscrit dans la loi. Mais ça va le
prendre, par exemple, ça va le prendre quelque part. Ou bien nous le montre
ailleurs, et puis on s'en sert comme d'une garantie, ou bien on accepte
d'inscrire notre préoccupation de prioriser «sans réserve» dans la loi.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le Président,
est-ce qu'on est capable, aujourd'hui, d'avoir un compromis, et que le ministre
désire dormir là-dessus, prendre la fin de semaine pour réfléchir?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
l'amendement, tel que je l'ai proposé, est un compromis, il amène la notion de
prioriser les besoins des élèves en milieu défavorisé, et c'est suite à
plusieurs discussions, débats, échanges, que cet amendement-là a été déposé.
Alors, je pense que le travail a été fait de notre côté.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
• (17 h 30) •
Mme Rizqy : M. le Président,
vous comprenez que lorsqu'on écrit que oui, on va implanter les maternelles
quatre ans en milieu défavorisé, mais cependant, il y a une grosse réserve,
puis la réserve, c'est de dire : En tenant compte des ressources
matérielles, humaines et financières disponibles, il y a une immense porte de
sortie pour ne pas, justement, tenir compte de l'engagement qu'on prend. Et, si
on retourne, 461.1, ça, c'est un ajout qui a été fait. Lorsqu'on a déployé les
maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ça a été le projet de loi
n° 23, puis savez-vous quoi? je ne peux pas croire que tous ceux qui ont
siégé sur ce projet de loi n° 23, je pense que la députée de Joliette y
était, je ne sais pas si... Mais, il me semble, M. le Président, quand je
regarde, ça a été adopté à l'unanimité. Alors, quand qu'on regarde, est-ce que
tous les députés qui étaient, incluant ceux qui étaient dans l'ADQ, qui sont
rendus maintenant dans la CAQ, bien, ils ont voté pour. Il y a eu un travail
qui a été fait. Puis ils se sont dits : On implante des maternelles quatre
ans en milieu défavorisé à temps plein. Ils ont dû réfléchir, puis ils se sont
dits : Bien, il y a une raison pourquoi qu'on le fait. Pourquoi
qu'aujourd'hui le ministre dit : Bien, on enlève tout ça et ce n'est plus
une priorité? Et l'argument devient maintenant un risque. On gère le risque de poursuite.
Mais est-ce que le ministre est... ne voudrait pas place, gérer le risque d'...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...pourquoi qu'aujourd'hui
le ministre dit : Bien, on enlève tout ça, et ce n'est plus une priorité?
Et l'argument devient maintenant un risque. On gère le risque de poursuite.
Mais est-ce que le ministre ne voudrait pas, à la place, gérer le risque
d'échec? Tu sais, prendre le problème à l'envers puis se dire : Étant
donné que je n'ai pas de plan d'action, il est possible que j'en échappe. Il
est possible que le plan de déploiement de cette année, de l'année prochaine,
de l'année 2022, l'année 2023, ne tienne pas compte de la réalité terrain, ne
tienne pas compte des endroits où est-ce que j'ai le plus de vulnérabilité.
Alors, ici, cet amendement-là, il vise tout simplement à donner une balise de
déploiement. Ça ne vous empêche pas, aucunement, de déployer les maternelles
quatre ans universelles. C'est juste une balise.
Puis je comprends, là, que vous tenez au
déploiement des maternelles quatre ans universelles, mais vous savez très bien
que le terme «universelles» n'est pas totalement vrai, parce qu'à l'article 1,
quand on dit que l'enfant a droit au service éducatif préscolaire dès l'âge de
quatre ans, ça, c'est sous réserve de l'article 18, puis son entrée en vigueur
n'est pas prévue avant le dépôt d'un décret. Et mardi, vous l'avez clairement
dit : Bien, le décret, là, il ne peut pas arriver tout de suite, là, il
n'arrivera pas en 2019. À micro ouvert, vous avez dit : Pas avant 2023. Puis,
même là, on ne peut pas prendre l'engagement de marquer 2023, parce que vous
savez que, si on le marque, là, c'est vrai que ça devient universel, puis que,
oui, il y a un droit, puis que, là, vous devez le faire. Mais là, moi, je
vous donne, là... on vous donne un compromis, là, je veux dire, on va couper la
pomme en deux.... dit : Bien, Mme la députée de Saint-Laurent, il peut y
avoir des pépins. Le problème, c'est que, si on ne coupe pas la pomme en deux,
il risque de n'y avoir aucune pomme, puis là on n'est pas plus avancé, vous
allez rester sur votre faim, et nous allons rester sur notre faim. Est-ce que
c'est souhaitable? Je ne crois pas.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Je trouve ça un peu triste, dommage d'entendre... le ministre dit
qu'il a déjà fait des compromis en rajoutant les milieux défavorisés en
priorité, quand ça aurait dû, dès le départ, être la réflexion. Ça n'aurait pas
dû être un compromis, ça aurait dû faire partie du projet de loi n° 5
quand on l'a déposé. Parce que c'est sûr, rendu ce point-ci, de dire que ça,
c'est un compromis, puis on n'est pas prêts à le mettre en concret puis
d'enlever tout ce qui est flou là-dedans, tout ce qui amène des difficultés en
compréhension de dire que ça se peut qu'ils ne seront pas priorisés, c'est vraiment
un manque de transparence, ça va être vraiment difficile de comprendre. Puis,
côté politique, non seulement on dit : Légalement, O.K., c'est sûr, moi je
n'ai rien entendu de risque légal à part de vos paroles... des paroles du ministre,
excusez-moi, M. le Président.
Alors, je trouve que c'est vraiment
difficile d'aller vers l'avant, surtout qu'on parle de... Politiquement,
qu'est-ce qu'ils vont penser les Québécois, quand ils vont entendre que le ministre
de l'Éducation n'est pas prêt à prioriser, de mettre en noir et blanc que c'est
les enfants en milieu défavorisé qui vont être priorisés, qu'on va leur mettre
de l'avant, puis ça va être clair, que ça va être indiqué noir sur blanc dans
notre projet de loi, puis on est tous en accord que c'est eux, notre priorité.
Puis on ne veut pas mettre rien de côté, de dire qu'une autre interprétation
peut être mise en place, parce que c'est sûr, si on n'accepte pas le sous-amendement,
ça veut dire... c'est clair qu'on peut avoir plusieurs interprétations, puis ça
veut dire que ça se peut que les enfants en milieu défavorisé ne seront pas
priorisés, parce que vraiment on veut atteindre un objectif qui a été mis vers
l'avant en campagne électorale. On veut tenir une promesse. Mais la vraie
promesse qu'on devrait tenir, c'est envers les personnes vulnérables, les personnes
qui ont le plus besoin de nous, les personnes qui ont besoin de notre aide, et
ça, c'est beaucoup plus important qu'une promesse électorale.
Je pense que ma collègue la députée de Saint-Laurent
a vraiment mis vers l'avant une proposition, un autre compromis, qui est fort
acceptable, de dire : Ça vous laisse toute la possibilité d'aller vers
l'avant avec votre projet de l'implantation de la maternelle quatre ans puis ça
vous donne la flexibilité d'aller vers l'avant puis de faire des choix qui sont
acceptables. C'est de la flexibilité, puis ça amène aussi de la transparence
parce que c'est ça, ça veut dire : Il faut tenir compte de nos paroles. Ça
veut dire que c'est sûr que les enfants vulnérables, les enfants en milieu
défavorisé vont être priorisés. Puis on n'aura plus... On ne peut pas voir une
autre façon de le voir...
Mme Maccarone : ...de faire des
choix qui sont acceptables, c'est de la flexibilité, puis ça amène aussi de la
transparence parce que c'est... Ça, ça veut dire : Il faut tenir compte de
nos paroles. Ça veut dire que c'est sûr que les enfants vulnérables, les enfants
en milieu défavorisé vont être priorisés. Puis on n'aura plus... On ne peut pas
voir une autre façon de le voir, c'est noir et blanc. Ça va être la seule façon
de l'interpréter.
Puis j'ai vraiment de la misère. Je ne
sais pas qu'est-ce que je vais dire à les citoyens et citoyennes de mon comté
quand ils vont dire : Bien, est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est sûr et
certain? Bien, je ne sais pas. On pense, peut-être, ça se peut. C'est de la
volonté, mais, non, ce n'est pas écrit noir et blanc, non, ce n'est pas dans la
loi, alors ça peut changer de jour à jour, ça peut changer de l'année à
l'autre. Ça peut changer suite aux volontés. Ça peut changer suite aux
changements budgétaires. Ça peut changer si, mettons, peut-être, il y a un
changement ministériel. Ça peut changer avec plein, plein, plein de raisons,
dans lesquelles que je ne peux pas dire c'est quoi parce que, comme j'ai déjà
dit, j'ai perdu ma boule de cristal. Alors, je ne peux pas prédire ça va être
quoi le futur.
Je ne pourrai pas rassurer les gens de mon
entourage que c'est clair qu'eux qui en ont vraiment le besoin vont être
priorisés parce que ça va vraiment être suite à interprétation. Puis je ne
pourrai même pas dire que c'est à cause... tu sais, c'est parce qu'on a des
inquiétudes juridiques. Le risque, c'est tellement mineur, tellement mineur
comparativement au risque qu'on met vers l'avant de ne pas respecter, de ne pas
mettre vers l'avant les gens vulnérables. Je vous prie de penser à la
transparence puis de vraiment penser pourquoi qu'on est ici puis on est ici vraiment
pour protéger ces gens en premier. Puis, comme j'ai dit, de mettre des années,
d'ici 2023‑2024, mais c'est sûr, ça vous donne toute la flexibilité d'aller
vers l'avant avec vos plans et protéger les enfants vulnérables, les mettre en
priorité.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Moi, je remercie
ma collègue de Westmount—Saint-Louis de faire écho ici à l'impatience des
parents en milieu défavorisé, qui sont tannés d'attendre après une place en maternelle
quatre ans. Ça fait du bien, parce que des fois, j'ai entendu : Bien, il y
a personne qui en veut, de ce projet-là. Pourquoi ils veulent le déployer? En
tout cas, il y a 7 000 parents qui ont dit, cette année :
Heureusement qu'il y a une classe, je vais inscrire mon enfant. Donc,
7 000 fois, il y a des gens qui ont dit : Oui, oui, oui puis je ne
sais pas combien, 10 000, 20 000, 30 000 autres parents qui ont
dit : J'aimerais donc ça avoir accès. Mais là, elle fait vraiment écho à
cette impatience des parents qui disent : Là, de me dire que je vais
l'avoir en quatre ans, ce n'est pas assez vite, ce n'est pas assez vite. Il
faudrait que ça aille plus vite, il faudrait que ce soit prioritaire encore.
Puis je les comprends, ces parents-là,
d'être impatients parce que ces dernières années, il n'y avait aucun plan de
déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. Enfin, on me
demande le dépôt d'un plan, supposément qu'on n'en a pas. Nous autres, on a un
engagement, on a des chiffres, on a tout ça, mais je n'ai jamais vu... jamais
vu quand... même juste en milieu défavorisé, quand 100 % des enfants en
milieu défavorisé allaient être servis. Je pense qu'aucun des parents qui vit
en milieu défavorisé n'a jamais vu ça ou su ça que, bon, enfin, dans mon
quartier, j'aurai l'accès universel, même en milieu défavorisé. Je pense que ça
n'a jamais été dans les objectifs, jamais on a déterminé combien de classes on
aurait besoin, jamais on s'est dit : Est-ce que c'est dans deux ans? Dans
trois ans? Dans quatre ans? Dans 28 ans que les gens en milieu défavorisé, même
en respectant l'ancienne loi, auront accès?
Donc, là, enfin, les gens en milieu
défavorisé savent que d'ici quatre ans, ils auront accès, c'est sûr, comme tous
les autres Québécois, mais ils savent, ceux-là, comme les autres, qu'ils auront
accès, puis je comprends ma collègue de faire écho à cette impatience des
parents. Ils se disent : Bon, quand est-ce que je vais l'avoir? Puis
est-ce que je peux être prioritaire, parce que quatre ans, c'est long.
J'aimerais peut-être mieux que ça soit deux ou trois ans. Je pense que les
Québécois sont très, très contents de savoir qu'il y a un plan, puis c'est dans
quatre ans que ça va arriver, puis je ne pense pas qu'ils s'attendent que ça
soit plus vite que ça, l'accès universel, c'est déjà assez rapide, et je ne
pense pas qu'il y ait des gens qui vont se désoler que le mot «prioriser» n'est
pas là, parce qu'il est là. Je ne pense pas qu'il y a des parents qui vont se
désoler que le mot «milieu défavorisé» ne soit pas là, parce qu'il est là.
Donc, les mots importants sont là, les
valeurs sont là, l'engagement est là, le budget va être là et rien de tout ça
n'était là il y a quelques mois encore. Ça fait que les gens sont contents.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
• (17 h 40) •
Mme
Hivon
: Oui,
je voulais juste faire un bref commentaire suite à ce que le ministre a dit. Le
projet, en 2013, quand cette loi-là a été adoptée, il n'avait rien à voir avec
le projet actuel du gouvernement. Ça fait que c'est normal que le discours
n'était pas autour d'une place pour chaque enfant en milieu défavorisé. C'était
dans une optique de complémentarité...
Mme
Hivon
: ...un
bref commentaire suite à ce que le ministre a dit. Le projet, en 2013, quand
cette loi-là a été adoptée, il n'avait rien à voir avec le projet actuel du gouvernement.
Ça fait que c'est normal que le discours n'était pas autour d'une place pour
chaque enfant en milieu défavorisé. C'était dans une optique de complémentarité
en lien avec une politique familiale, puis je l'inviterais à aller voir la
politique familiale quand on a créé les CPE. C'était très concret, très
élaboré, il y avait une philosophie claire, il y avait un plan clair de
déploiement. Après, il y a eu toute sorte de changements de gouvernements, de
changements d'orientation, mais c'était très clair. Donc, on n'était pas du
tout dans la même philosophie. Ça fait que, là, quand le ministre dit :
C'est incroyable d'entendre ça, c'est parce que là, nous, on doit composer avec
le nouveau plan du gouvernement, qui est maternelle quatre ans, universelle,
offre pour tout le monde. Donc, nous on se dit : O.K. Bien là, si c'est
ça, et que c'est ça la solution pour tous les enfants au Québec, en milieu
défavorisé notamment, oui, on veut que ce soit priorisé en milieu
défavorisé. Nous, c'était dans une optique de complémentarité, et on pensait
que la maternelle quatre ans pouvait être un outil complémentaire intéressant
pour les enfants, notamment, prioritairement, en milieux défavorisés, qui ne
fréquentaient pas de services de garde éducatifs. Mais pour nous, l'encrage,
c'était les CPE, les services de garde éducatifs. Ça fait que je voulais juste
me permettre de dire ça, parce que quand on change de projet, puis on change
d'orientation, bien le projet de loi qui est devant nous, il est le reflet des
ces nouvelles orientations là, puis nous, il faut composer avec ça pour essayer
de l'améliorer.
Le Président (M.
Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée
de...
Mme
Charbonneau
:
Mille-Îles.
Le Président (M.
Jacques) : ... non, non. Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
M. le Président, je voulais tout simplement préciser que même le ministre,
lui-même, il n'a pas à aller vers l'avant avec l'implantation, comme il aurait
voulu lui-même dans les milieux défavorisés pour ses maternelles quatre ans.
Alors, de dire que ce n'était pas une réussite auparavant... Bien, si ce n'est
pas une réussite du gouvernement actuel...
Puis quand on parle d'une
hypothèse de qu'est-ce qu'on va dire envers nos citoyens, je dois avouer que je
n'ai eu aucune demande d'aucun citoyen qui veut une place maternelle quatre
ans. Mais, quand une loi sera passée, j'avoue que... puis je siège une
commission où on en discute, des priorités. Je veux être en mesure de dire que
j'ai vraiment tout fait pour s'assurer que mes citoyens, ainsi que tous les
citoyens, citoyennes du Québec, que j'ai travaillé fort pour eux, pour que les
gens les plus vulnérables vont avoir un accès privilégié en priorité pour le
plan gouvernemental, qui n'est pas mon plan.
On a toujours dit qu'on
n'est pas contre la maternelle quatre ans, on est pour la complémentarité. Oui,
on avait déjà implanté, dans le passé, les maternelles quatre ans dans les
milieux défavorisés. Pourquoi ? Parce que c'est là où on a un besoin réel.
Alors, de continuer dans un tel plan, dans une action où on pense maintenant...
on penche vers l'universalité, parfait, si on peut au moins continuer d'une
telle façon, puis on peut au moins dire que c'est eux qu'on veut privilégier,
puis c'est eux qui vont venir en priorité, puis qu'il n'y aura aucune question
de manque de transparence ou de dire : ça se peut que j'ai pu trancher
autrement, parce que, parce que, parce que... Ça donne beaucoup de liberté au
ministre de faire des choix qui ne seront peut-être pas bénéfiques pour les
personnes les plus vulnérables, mais parce qu'on veut respecter des besoins
budgétaires ou des besoins côté ressources matérielles, et non pour les gens en
besoin.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le Président. M. le Président, hier, avec consentement du groupe ici,
on a changé l'ordre d'étude qu'on était... qu'on avait dans le cahier, parce
qu'on se disait, ça va être plus productif, ça va être plus intéressant.
Puis...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme
Charbonneau
:
... Non, mais, c'est... à quelque part, il faut se le rappeler. Puis 4.61,
c'est un peu la pierre angulaire du projet de loi. Dans 4.61, puis je vous le
dis, là, le moment où on vait adopter 4.61, il va falloir le réécrire avant que
je sois capable de voter dessus, parce que là, il y a tellement de barbeaux sur
ma feuille, c'est spectaculaire. Mais pour m'aider à cheminer un petit peu,
parce que, je me disais, le ministre, tu sais, il tient à sa phrase, puis il y
a peut-être des endroits où... Je suis allé voir l'article 3, qui est
supposé d'être l'article qu'on va voir après l'article 6, si je me
souviens, là, on est à 6. On va revenir à 3 après parce que, comme le disait le
ministre, hier, on est aussi bien d'aller voir les règles qui vont s'adopter avec
la même particularité, puis on a fait des regroupements. Puis à 3, on reparle
encore de la...
Mme
Charbonneau
:
...l'article 6. Si je me souviens, là, on est à 6. On va revenir à 3 après parce
que, comme le disait le ministre hier, on est aussi bien d'aller voir les
règles qui vont s'adopter avec la même particularité, puis on a fait des
regroupements.
Puis, à 3, on reparle encore de la...
conformément aux conditions et modalités établies par le ministre,
l'application de l'article 461.1. Ça fait que là je suis revenue à mon 461.1.
J'ai peine à me reconnaître, tellement je l'ai barbouillé puis que j'ai des
feuilles devant moi, puis je me dis : On va tourner en rond parce qu'à
plein d'endroits il va falloir revenir sur l'aspect légal de chaque article par
rapport à ce qui peut nous contraindre. Alors, je reprends la parole de ma
collègue de Saint-Laurent, qui disait : Peut-être que le ministre veut y
penser encore un peu, parce que quand j'avance — j'allais dire :
Quand je recule, parce que je passe de 6 à 3 — mais j'avance de 6 à
3, je m'aperçois qu'il y a des endroits où on va se contraindre nous-mêmes par
rapport à ce qu'on est en train de décider à 461, qui est l'article 6.
Donc... et je suis sûre que les légistes
ont vu le «package» au complet, du moins j'en suis certaine. Dans votre regard,
là, Mme la légiste, là, je vois que... Mais vous avez aussi compris qu'on peut
revenir à chacune de ces règles-là, parce que là, après ça, moi, je suis allée
à celle qu'on va étudier en troisième, qui est l'article 2 — j'espère
que tout le monde nous suit — mais qui refait encore référence à
461.1, parce que, comme je vous disais, M. le Président, notre pierre angulaire
du projet de loi, ou de la vision du ministre est à 461. Donc, à chaque fois
qu'on se dit collectivement : Ça ne marche pas, il faut l'améliorer, je
comprends que l'article d'après, je vais pouvoir revenir sur la problématique
puis revenir sur les contraintes qu'on se met à 461.
Alors, je nous invite — il est
17 h 47 — je nous invite à peut-être, si ça vous tente, là,
de faire chacun un petit tour pour dire où est-ce qu'on en est dans notre tête,
là, mais peut-être prendre le temps de recul puis quand on va se revoir, être
capables de se dire que la règle qu'on va choisir de faire à 461 va être
applicable à 6... pas à 6, à 3, à 2 puis là, je n'irai pas nommer les autres,
mais...
Une voix
: ...
Mme
Charbonneau
:
7, vous avez dit, Mme Lepage? 7, Mme Lepage. Donc, ces règles-là viennent de
changer puis vont faire en sorte qu'on va avoir — j'ose le dire à ma
façon, puis vous le savez maintenant — il va y avoir un os dans
l'engrenage. À chacune de ces... Oui, il va y avoir un os dans l'engrenage, va
y avoir du sable dans le gaz, il va y avoir... écoute, on va en faire...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Des voix
: ...
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça, c'est le bouton... la roue à trois boutons... la roue... La roue
de mon collègue.
Ceci dit... mais c'est incroyable qu'on
soit pris sur 461, sur une règle qu'on va être capables de vous redemander, M.
le ministre, à tous les autres articles. Je peux... J'ai cette capacité-là, un,
de rire de moi, mais d'être capable de mettre un peu d'humour dans une
rencontre comme celle-ci. La partie qui est un peu moins drôle, c'est que
finalement, les gens qui vont nous avoir écoutés toute la journée vont se
dire : Bien, ils veulent-u quelque chose pour les élèves en situation vulnérable
ou ils n'en veulent pas? La réponse est : on en veut, mais on n'en veut
pas avec des restrictions qui font en sorte qu'ils sont non applicables. Donc,
prenons le temps d'y réfléchir, peut-être même que la prochaine fois que vous
allez vous adresser à ce comité, vous allez avoir quelque chose de plus global
par rapport à l'ensemble des articles qui vont se rattacher, parce que là, on
n'en traite qu'un puis l'impact de tous les autres va avoir un regard sur le
461.
• (17 h 50) •
Je vous ouvre cette parenthèse-là, vous
ferez ce que vous voulez, parce que de toute façon, je rappelle la règle qu'on
a à subir ici puis c'est la règle qui est triste, c'est le nombre et quel que
soit ce qu'on va vous proposer, intelligemment ou pas, le nombre va faire que
c'est votre point qui va passer. Je veux juste qu'on vote la meilleure façon
d'appliquer ces maternelles universelles, parce qu'on y croit comme vous à ces
maternelles universelles puis je pense qu'on est capables de s'y rendre. Il
faut juste trouver la meilleure façon puis, comme je vous dis, 461, moi, je
pense que la première proposition que je vous ferais, c'est que la prochaine
fois qu'on s'assoit en Chambre ici, ayez un 461 déjà amendé, du premier
amendement qu'on a fait avec les nouveaux barbots qu'on peut faire dessus, là,
mais faisons en sorte qu'on est capables de regarder les articles de loi qui
touchent tous 461, pour être sûrs qu'on est cohérents dans ce qu'on fait puis
qu'on ne recommence pas quand on va arriver au deuxième article, qui est
l'article 3, qui va avant l'article 1, qui est l'article 6. Ça va être plus
simple, je pense...
Mme
Charbonneau
:
...mais faisons en sorte qu'on est capable de regarder les articles de loi qui
touchent tous 461 pour être sûr qu'on est cohérent dans ce qu'on fait puis
qu'on ne recommence pas quand on va arriver au deuxième article, qui est l'article
3, qui va avant l'article 1, qui est... article 6. Ça va être plus simple, je
pense.
Le Président (M. Jacques) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Saint-Laurent...
le sous-amendement? Mme la députée de Mille-Îles... non. Nous allons procéder à
la mise aux voix...
Mme Rizqy : ...mon regard pour
voir s'il y avait une autre intervention avant que moi, je parle, parce que
vous savez... Moi, j'ai tendu le cou vers...
Le Président (M. Jacques) :
Bien, c'est parce qu'il n'y a pas eu de signe du tout, là.
Mme Rizqy : Je sais que vous
avez rangé vos affaires, mais je vous prierais d'attendre.
M.
Bachand
: ...
Mme Rizqy : On ne sera pas
plus avancés, vous comprendrez, là.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. Tantôt, quand on a parlé de prioriser puis la pomme, je reviens avec
la pomme...
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Excusez, c'est
parce que j'ai entendu le commentaire de ma collègue, qui m'a bien fait rire.
De façon, bon, tout aussi sérieuse, c'est que, lorsqu'on prend le temps de lire
le 461.1 avec les amendements proposés, vous comprenez que, si on se projette
dans un avenir qui... par exemple à l'automne 2019...
Vous avez déjà donné l'intention claire de
vouloir déposer un projet de loi qui ira dans le sens d'abolir les commissions
scolaires pour les transformer en centres de services. Alors, imaginez que, si
on lit : Le ministre peut prévoir l'organisation, par les commissions
scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des
élèves — là, on a déjà une suppression de «vivant en milieu
défavorisé» — ayant atteint l'âge de quatre ans...
Si on continue à lire, c'est quand même le
ministre qui va fixer, mais après ça il n'ira pas aux commissions
nécessairement scolaires. Ça se peut très bien que, dans l'autre projet de loi,
il y aura une règle de concordance qui va faire en sorte qu'on va parler de
centres de services. Bien, ces centres de services là, ils vont s'ancrer en
quoi et comment pour savoir c'est quoi, les priorités?
Est-ce qu'au fond la priorité, ça va être
décidé ici, à Québec, pour l'ensemble du réseau? Est-ce que la priorité va être
décidée ici par les fonctionnaires de Québec pour dire : Bien, vous, en
Outaouais, là, bien... D'ailleurs, c'est le cas en Outaouais. Si ma collègue,
là, de... était présente, elle vous dirait, là : Il y a un enjeu, il y a
un enjeu important. Il y a une nouvelle école qui est supposée d'ouvrir, et là
ils sont en réflexion de la... de l'ouvrir mais de façon tardive, dans un an.
Pourquoi? Pour ajouter des maternelles quatre ans.
Donc là, il y a un choix à faire, il y a
un arbitrage à faire. Qui on priorise? Les élèves actuels dans le réseau, qui
ont de besoin d'une nouvelle école là, maintenant, ou on y va avec les
maternelles quatre ans, puis on les déploie, puis on va retarder l'ensemble du réseau
pour une année supplémentaire? Ça, c'est un arbitrage qu'on doit toujours
faire. Les arbitrages, M. le ministre, tout votre mandat, avec ce projet de
loi, vous allez les faire. Alors, c'est pour ça que, si on se donne au moins
une modalité, ça devrait être celle-ci parce que, par la suite...
Vous comprendrez que moi, je suis capable
de me projeter dans un avenir quand même rapproché. L'automne, vous l'avez dit,
vous visez de déposer un projet de loi qui va transformer les commissions
scolaires. Vous allez les abolir pour les transformer en centres de services.
Donc, c'est vous, en fait, et avec les fonctionnaires que vous allez décider
des priorités.
Et, moi, qu'est-ce qui me dit que le
ministre va mettre ses deux mains dedans tous les jours avec ses fonctionnaires
pour savoir où est-ce qu'ils vont ouvrir les prochaines classes? Ou est-ce que
c'est plutôt quelqu'un, devant un fichier Excel, qui va se dire : Ah!
voici mes ressources matérielles, voici mes ressources humaines et voici mes
ressources financières disponibles. Mon fichier Excel me dit que, hum, bien,
selon toute probabilité, bien, on peut en faire une à Saint-Bruno. On peut
parce que j'ai une classe de disponible. Je ne sais pas combien que j'ai
d'élèves, mais j'ai une classe de disponible. Je la mets là.
C'est ça, ma crainte, puis je pense que
cette crainte, elle est partagée par plusieurs. Oui, oui, elle est partagée. Je
vois la députée de Sherbrooke qui hoche de la tête puis la députée de Joliette
aussi, là... Ah non, c'est partagé.
Donc, moi, je réitère, M. le ministre, on
est devant l'impasse, c'est seulement vous aujourd'hui qui peut la débloquer.
Il n'y a absolument aucun argument qui nous a été démontré, en matière légale,
de risque de poursuite. Ça, ce n'est pas vrai, soyons réalistes. On a un noeud.
Je compte sur vous, puis vous êtes capable. Moi, je le sais. En plus, je vous
connais. On l'a déjà fait dans d'autres projets de loi. Alors, une fois qu'on
va faire ça, on va être capables de bouger vers les autres articles. S'il vous
plaît...
Mme Rizqy : ...soyons
réalistes, on a un noeud. Je compte sur vous, puis vous êtes capable. Moi, je
sais. Tu sais, en plus, je vous connais. On l'a déjà fait dans d'autres projets
de loi. Alors, une fois qu'on va faire ça, on va être capable de bouger vers
les autres articles, là. S'il vous plaît.
Le Président (M. Jacques) :
S'il n'y a pas d'autres membres qui désirent intervenir, nous allons...
Mme Rizqy : Bien là...
Le Président (M. Jacques) :
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Je
pense que... Merci, M. le Président. Ma collègue de Saint-Laurent a vraiment
frappé un point important qu'en même temps, présentement, le ministère
travaille sur un projet de loi pour abolir les commissions scolaires. Puis ça
va avoir un direct impact parce que ces centres de services, on fait quoi exactement?
Présentement, je sais que le système qui existe... on est capable de travailler
avec un réseau qui est fort, qui connaît très, très bien tous les terrains,
tous les enjeux dans tous les coins du Québec. Ça, c'est un ajout pour un gouvernement,
je crois, parce que c'est aussi des élus qui sont présents, des personnes qui
parlent avec des familles, qui parlent avec des parents. Alors, je suis bien
d'accord avec ma collègue. Des mots qui... on met dans ce projet de loi ici
sont tellement importants parce que ce n'est pas des barrières mais c'est des
protections pour des jeunes familles partout au Québec.
Et j'ai écouté toutes les discussions aujourd'hui,
puis, moi, je regarde ça, et je sais que pour un ministère... il veut éviter
des batailles juridiques et tout ça, mais, quand même, quelqu'un est capable de
trouver une raison de faire une poursuite contre le gouvernement. Puis on peut
regarder ça dans chaque ministère dans notre gouvernement présentement, c'est
juste normal, mais sous ces réserves des ressources matérielles, humaines et
financières disponibles. Pour moi, ça, c'est vraiment... pour des familles du Québec
qui sont les plus vulnérables parce que c'est une réalité de notre
gouvernement, que nous n'avons pas toujours tous les moyens en termes de
financement pour financer tous les projets partout au Québec. Il n'y a pas un
hôpital ni une école qui va prendre moins d'argent cette année. Puis tout le
monde veut plus d'argent, toute institution veut plus d'argent et ils sont
capables de faire des choses extraordinaires avec cet argent-là. Mais il y a
juste une réalité, on n'a pas les finances de faire tout ça.
Alors, ça, c'est pourquoi on dit: Enlève
ça. Juste enlever ça. Pour nous l'importance, c'est vraiment de mettre le focus
sur les enfants qui sont les plus vulnérables dans notre société. Et j'ai
écouté tous les arguments du ministre, aussi de mes collègues et je pense que
sur notre côté ici, on a toujours lutté pour les enfants les plus vulnérables.
Mais quand même, sur l'autre côté aussi quand vous étiez dans l'opposition.
Mais on est là. On est là aujourd'hui avec quelque chose.
Puis, moi, je suis prêt à déposer un autre
amendement, une autre motion qui parle... qui dit directement que je veux que
le ministre... et je parle, je ne suis pas prêt à faire ça, mais que... Je ne
suis pas prêt, pas encore, mais quand même, juste de dire... déposer un plan d'action
devant nous, devant que... le projet de loi n° 5 est
adopté. Et je ne dis pas la journée avant, mais deux semaines, puis on peut
regarder des vrais chiffres du ministère, parce que, présentement, on n'a rien
dans nos mains et ce n'est pas quand même dans le PQI. On... tout un débat
juste sur une page. Et on a fait tout un débat sur le mot «priorité», qui est
tellement important, parce que c'est le premier ministre qui a exprimé ça à
tout le monde et je comprends, il y a une volonté politique, mais le mot
«légal», je comprends tout ça. Mais, pour moi, c'est important qu'on parle de
légalité pour tout le monde, pour tous les enfants, puis on ne parle pas juste
des mots politiques, mais on met des choses concrètes dans un projet de loi qui
va protéger les citoyennes si c'est des enfants anglophones, francophones,
autochtones, nos enfants en difficulté, si c'est d'apprentissage et tout ça.
Alors ça, c'est pourquoi, M. le Président,
je pense, c'est très, très important pour nous d'avoir ces mots-là et quand
même d'avoir un plan d'action avant qu'on adopte un projet de loi qui est
tellement important pour l'avenir du Québec.
Alors, M. le Président, je vais continuer,
je regarde la cloche, mais c'est toujours comme je dis, sur notre côté, on a
toujours défendu ces valeurs-là, puis on va continuer de faire ça. Puis je
pense, c'est très important, puis on a un plan d'action avec des vrais chiffres
qu'on peut discuter tous ensemble pour avoir la vraie vérité sur le sujet. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
la...
Mme Rizqy : Bien non,
monsieur.
Le Président (M. Jacques) :
Il est encore 18 heures, il est 18 heures jusqu'à 18 h 1.
• (18 heures) •
Mme Rizqy : Il me reste six
minutes. Mais j'ai une intervention...
18 h (version non révisée)
M. Kelley
: ...qu'on
peut discuter tous ensemble pour avoir la vraie vérité sur le sujet. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous aller procéder à la mise aux voix de
la...
Mme Rizqy : Bien non,
monsieur.
Le Président (M. Jacques) : Il
est encore 18 heures, il est 18 heures jusqu'à 18 h 01.
Mme Rizqy : Il me reste six
minutes. Mais j'ai une intervention.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent, pour 20 secondes.
Mme Rizqy : Pour
20 secondes. Bien, 40, merci. Merci beaucoup, M. le ministre, j'apprécie
énormément. M. le ministre, je sais que le temps file, que la fin de semaine
arrive et que je sens que vous allez réfléchir. Je le vois, dans votre visage
et dans votre sourire, que l'heure est à la réflexion pour vous aussi et que
vous allez vraiment comprendre que pour nous, surtout qu'on sait qu'en
parallèle, il y a un projet de loi qui arrive, qui va venir abolir les
commissions scolaires. Et nous, notre inquiétude, c'est qu'aussi, là-dedans, on
va s'éloigner rapidement...
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...de l'endroit où
est-ce que les parents et les enfants rencontrent des commissaires...
Le Président (M. Jacques) :
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à lundi le
26 août 2019 à 14 heures et elle entreprendra un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)