(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes, là, pour éteindre chacun de vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé par M. Allaire (Maskinongé) ; Mme Grondin (Argenteuil) par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Poulin (Beauce-Sud) par Mme Lachance (Bellechasse) ; Mme Melançon (Verdun) par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Le Président (M. Allaire) : Alors, bon matin, tout le monde. J'espère que vous avez tous et toutes passé un beau week-end de la fête du Travail.

Alors, on débute. Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujet. Nous sommes actuellement au premier sujet, intitulé Le réseau public et à l'article 6. Lors de l'ajournement des travaux, le 22 août dernier, le débat portait sur un sous-amendement proposé par la députée Saint-Laurent à un amendement proposé par M. le ministre. Souhaitez-vous qu'on refasse la lecture du sous-amendement avant de poursuivre les discussions?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, j'y vais.

Mme Rizqy : Oui, M. le Président, je pense que ça pourrait mettre à jour tout le monde.

Le Président (M. Allaire) : Alors, j'y vais. Donc :

L'amendement est modifié par:

L'amendement est modifié par:

1° l'ajout après «priorisent» des mots : «, dans l'implication... dans l'implantation, pardon, de nouvelles classes de maternelles 4 ans devant être construites d'ici 2023-2024,»

2° la suppression des mots «, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.»

Je peux peut-être, avant de commencer, vous rappeler les temps de parole où on était rendus dans ce sous-amendement de l'article 6. Donc, la députée de Mille-Îles, il restait quatre minutes; la députée de Westmount—Saint-Louis, huit minutes; la députée de... le député, pardon, de Jacques-Cartier, 18 min 25 s... non, il n'est pas ici aujourd'hui. La députée de Fabre, 15 min 25 s; la députée de Saint-Laurent, 7 min 10 s; la députée de Sherbrooke, 13 min 40 s et la députée de Joliette, 14 minutes.

Donc, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le sous-amendement de l'article 6? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président, J'aimerais savoir si le ministre de l'Éducation, depuis la dernière fois qu'on s'est... Ah! non. Ah! non. Ah! non.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, non, mais c'est légèrement... Non, c'est qu'en plus, j'avais fait une demande, parce que ça assèche mes yeux, mais c'est correct, là, tu sais, pour ma santé aussi, physique, mais bon.

Est-ce que le ministre peut nous éclairer où est-ce qu'il est rendu dans sa réflexion? Parce qu'on a quand même fait plusieurs représentations, tant l'opposition... officielle, pardon, le deuxième groupe et le troisième groupe d'opposition sur l'objet de cet amendement-là. Est-ce qu'il a cheminé depuis notre dernière rencontre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien. Oui, juste pour rappeler aux gens qui se joignent à nous — parce que, bon, on reprend après une petite pause — il faut se souvenir où on en est et pourquoi on est là. Le projet de loi vise à lever les barrières, là, législatives qui empêchent le déploiement de la maternelle quatre ans à la grandeur, pas mur-à-mur parce que le but, c'est de répondre aux besoins des enfants et des parents. C'est optionnel, d'aucune façon il est prévu que ce soit obligatoire pour les parents d'inscrire leur enfant, donc obligatoire pour les enfants. Il n'est pas question de prévoir ça.

Là, la nature de l'amendement que j'avais déposé, puis, après ça, du sous-amendement, c'est de voir est-ce que, dans le déploiement de l'offre de services, on va prioriser les milieux défavorisés ou pas. Au départ, dans le projet de loi tel qu'il était, la notion de «défavorisé» n'était plus là, c'était exclu. Il faut comprendre pourquoi. C'est essentiellement parce qu'en le déployant sur quatre ans, c'était très rapide et tout le monde y aura accès sur quatre ans, dans le fond, le plus rapidement possible. À mesure qu'on utilise des locaux qui sont vides, il y en a des centaines, à mesure qu'on en construit et, bien sûr, selon les disponibilités du personnel.

• (9 h 40) •

Donc, ce qui ralentit le déploiement, ce n'est pas le manque d'intérêt des parents. On le voit, quand on offre le service, les parents s'inscrivent. On veut s'assurer d'avoir les ressources matérielles, humaines et financières. Essentiellement, c'est ce qui nous guide, mais on s'est engagés à le faire en quatre ans. Mes collègues des oppositions se sont inquiétés de voir disparaître, là, du texte de loi la notion de priorité, de défavorisation. C'est pourquoi j'avais déposé un amendement, en disant que quand...

M. Roberge : ...veut s'assurer d'avoir les ressources matérielles, humaines et financières, essentiellement, c'est ce qui nous guide, mais on s'était engagés à le faire en quatre ans. Mes collègues des oppositions se sont inquiétés de voir disparaître, là, du texte de loi, la notion de priorité, de défavorisation, c'est pourquoi j'avais déposé un amendement en disant que, quand on parle des conditions et modalités, elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé — donc, je pense que ça répondait vraiment à leur inquiétude, là, on a «priorisent» puis on a «milieu défavorisé» — tels que définis par le ministre — parce que les indices de défavorisation, c'est toujours défini par le ministre, c'était comme ça sous les précédents gouvernements — puis évidemment sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles. Bien, évidemment, on ne peut pas ouvrir une classe s'il n'y a pas de local, s'il n'y a pas d'enseignant. Financières, bien là, les fonds sont au rendez-vous.

Donc, je pense que l'amendement, tel que je l'avais déposé, venait répondre à ces préoccupations-là et... Voilà. Donc, je pense qu'on devrait adopter l'amendement, tel que je l'avais déposé, et non pas tel que sous-amendé par ma collègue. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je rappelle au ministre qu'en ce moment on est en train de faire l'étude détaillée, oui, de son projet de loi, puis qu'il peut refaire la genèse de la proposition, mais il me semble que je ne referais pas chaque point pour dire que qu'est-ce qu'il a promis puis qu'est-ce qu'il est en train de livrer, ce n'est pas du tout la même chose. Les locaux vides, est-ce que vous avez répertorié où sont les locaux vides?

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

M. Roberge : Les commissions scolaires répondant à un sondage nous avaient identifié à peu près 950 classes disponibles, pas au secondaire, mais bien au préscolaire, primaire, capables d'accueillir des jeunes du préscolaire. On a choisi... En fait, les commissions scolaires ont choisi 250 emplacements où il y a des enfants qui font leur entrée cette semaine en maternelle quatre ans. L'ajout de 250 classes a été fait suite aux recommandations du milieu.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : 250. Est-ce que vous êtes en mesure de les identifier sur une carte, nous dire exactement où sont les 950 locaux vides?

M. Roberge : Pas à ce moment-ci, puisque ça a changé depuis. C'est un sondage qu'on a fait pour le déploiement de l'année 2019‑2020. Donc, on a fait le déploiement en fonction de ça. C'est un succès, les 250 classes ouvrent. On va devoir répéter ce sondage-là, ce questionnaire-là auprès de ceux qui sont sur le terrain pour planifier la rentrée 2020‑2021 parce que, comme mes collègues le savent, il y a des gens qui déménagent, au Québec, hein, beaucoup, le 1er juillet. Il y a des nouveaux arrivants, il y a tout ça. Donc, on fera un second sondage, et puis on décidera, avec nos partenaires que sont les commissions scolaires, elles sont sur le terrain, quels sont les endroits où on déploiera pour les semaines... pas les semaines, mais bien les années à venir.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Écoutez, on a pris... Ça fait maintenant une semaine, un peu plus d'une semaine, la dernière fois qu'on s'est rencontré ici. C'est les mêmes questions, là, qu'on pose, là, depuis plusieurs mois. Je m'attends à ce que le travail soit fait du côté gouvernemental. On vient ici travailler de façon sérieuse, et nos questions sont très légitimes. En février dernier, il était question de 700 locaux vides. Maintenant, on est rendu à 950 locaux vides, mais on ne sait toujours pas où au Québec. Alors, qu'on arrête de nous donner des chiffres à tout hasard, et qu'on nous donne exactement où sont présents, en ce moment, les locaux vides. Parce que je rappelle les propos du ministre lui-même, on a des classes vides au Québec qu'on chauffe pour rien. Alors, où... sont où, ces locaux?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : J'invite ma collègue à regarder le document qu'on avait déjà précédemment rendu public. Le sondage qu'on a fait auprès des commissions scolaires, on l'a rendu public. Et, oui, on parlait de 950 classes, à peu près, et 250 qui sont utilisées cet automne nous laissent croire qu'il y en reste peut-être 700 qui sont vides, hein, c'est l'estimation. Mais, comme je dis, on va revalider, encore, auprès de nos partenaires, parce que, oui, il y a des jeunes qui déménagent, il y a des places qui s'ouvrent, il y a des nouveaux arrivants, et on sera transparents de la même manière, comme on l'a été l'an passé. Mais il ne faut s'étonner de choses qui ne sont pas nouvelles, là. Les chiffres que je dis ce matin sont... ont déjà été rendus public précédemment.

Le Président (M. Allaire) : Mme le députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, des chiffres qui changent à chaque saison, ça, c'est une chose. Quand qu'on demande exactement où, c'est parce qu'on s'attend à avoir une réponse. Le sondage nous dit juste qu'il y a effectivement, là, en ce moment, 700 ou 950, maintenant, que le ministre nous apprend... Mais, ça, M. le Président, là... Une seconde. Là, je ne vous présente pas un tableau, là, mais vous comprendrez que je vais vous présenter quelque chose. Ça, c'est le Québec, O.K.? Moi, c'est bien beau, là, M. le Président, qu'il me dise qu'il y a 900 locaux, 950 locaux vides, mais, moi, je veux savoir exactement, est-ce qu'il est dans Ungava, est-ce qu'il est en... au Labrador? Je ne sais plus, là. Ils sont où les locaux? On va prendre nos enfants, on va les envoyer en autobus où, exactement? Parce que la semaine passée, M. le Président, on a une mère de Rosemont qui a pris son Bixi pour trouver une place pour ses...

Mme Rizqy : ...M. le Président, qui nous disent qu'il y a 900 locaux, 950 locaux vides. Mais, moi, je veux savoir, exactement, est-ce qu'il est dans Ungava son local? Est-ce qu'il est en... au Labrador? Je ne sais plus, là, sont où les locaux? On va prendre nos enfants, on va les envoyer en autobus où, exactement? Parce que la semaine passée, M. le Président, on a une mère de Rosemont qui a pris son Bixi pour trouver une place pour ses deux enfants. Elle a fait le tour de son quartier. Ça, ce n'est pas un mythe, là, c'est une réalité. À Montréal, ça déborde. Alors, pendant que vous nous parlez des locaux vides quelque part au Québec ou peut-être même à l'extérieur, parce que là, maintenant, on se demande où ce qu'ils sont, ces locaux, on voudrait juste savoir comment ça se fait qu'il y a tellement de locaux qu'il y a des enfants qui sont actuellement dans le réseau, qui n'ont pas de place pour aller à l'école?

Je vous pose aussi une autre question. La semaine passée... Ce cas-là a été médiatisé. Il y en a un autre qui est arrivé, un cas de comté. Une mère avec des jumeaux de cinq ans. Pas de place à l'école de quartier, un là-dedans est autiste, et l'autre ne l'est pas. On doit les séparer... la fratrie. On ne sait pas où est-ce qu'on les met. Aujourd'hui, là, je suis encore en communication avec les parents. Ils n'ont pas de place, il n'y a pas d'école. On les met où, ces enfants-là? Eux, là, l'instruction est obligatoire, ils ont cinq ans. La semaine passée, la madame de Rosemont, leurs enfants aussi, l'instruction est obligatoire. On les met où? Si vous avez 950 locaux vides, comment ça de fait que présentement, des enfants qui ont le droit à l'école sont à la maison?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, ces classes-là ne sont manifestement pas au centre-ville de Montréal, dans le réseau francophone, certainement, mais je pense que tout le monde le sait ici, autour de la table. Mais, on n'est pas ici, en commission parlementaire, comité législatif, pour faire la répartition des élèves. On est ici pour étudier un projet de loi, donner des balises législatives pour ensuite déployer un service. Et ma collègue s'inquiète du manque de ressources matérielles, des locaux. Bien, justement, l'amendement que j'ai déposé dit qu'on doit déployer, sous réserve, des ressources matérielles. Donc, on doit tenir compte des ressources matérielles, je pense, ma collègue est en train d'en faire l'éloquente démonstration. On doit tenir compte des ressources matérielles avant d'ouvrir des classes de maternelle quatre ans. Donc, je l'invite à voter contre le sous-amendement parce que le sous-amendement dit qu'il ne faut plus tenir compte de ça, les ressources matérielles. Ce n'est pas une bonne idée d'enlever la notion de ressources matérielles. On doit en tenir compte, c'est pour ça qu'il faut voter contre le sous-amendement et garder l'amendement que j'ai déposé disant qu'on doit tenir compte des ressources avant de déployer un service.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas les locaux. C'est l'improvisation du ministre qui m'inquiète. Parce que, quand il me parle de classe, quand il nous parle de classe, il ne nous parle pas d'enfants. Il y a une réalité. Il n'a pas répondu à ma question. Comment ça se fait que, là, il y a 950 locaux qu'il dit qui sont vides et disponibles mais qu'à Montréal on a des enfants qui ne savent pas où aller, en ce moment, à l'école? La semaine passée, c'était la rentrée scolaire. Plusieurs enfants étaient très contents, très contents. Mais on a aussi des parents qui nous ont appelés en pleurs et en panique parce que leurs enfants, qui ont le droit à l'instruction publique, bien avant votre dépôt de projet de loi, sont... leurs enfants étaient inscrits à l'école. Ils apprennent que là, en ce moment, il n'y a de place dans le réseau. Alors, ils sont où, vos 950 locaux, exactement? Vous pouvez prendre, ici, la carte, là, Google Maps, puis dites-nous exactement où.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on ne fera pas la répartition d'un million d'élèves ce matin à la commission parlementaire, ici, classe par classe, école par école, locaux par locaux. On va se demander si c'est une bonne chose de tenir compte de la disponibiblité des locaux avant d'ouvrir des services? Puis la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...sondage, là, auquel le ministre fait référence, date de décembre 2018. Je ne peux pas croire qu'un ministre aussi préparé que lui n'a pas demandé exactement où sont situés ces locaux. C'est impossible.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, ma collègue a devant elle le sondage, ça... La disponibilité des locaux pour accueillir des maternelles quatre ans, selon le sondage de décembre 2018, ce n'était pas école par école, mais c'était commission scolaire par commission scolaire. On n'a pas besoin de savoir il y a combien de classe à l'école de l'Arc-en-Ciel pour savoir que dans un projet de loi on doit tenir compte de la disponibilité des locaux avant d'ouvrir des classes. C'est la question qu'on doit se poser ce matin. Je comprends que ma collègue est en désaccord avec le déploiement de la maternelle quatre ans, est en désaccord avec l'idée d'offrir un choix aux parents, elle pense qu'il faudrait juste que ça soit les parents qui vivent en milieu défavorisé, mais ce n'est pas la question.

Mme Rizqy : ... de règlement, là.

M. Roberge : La question, c'est de savoir...

Mme Rizqy : Question de règlement. Question de règlement. Il me prête des intentions. Je n'ai jamais... On n'a jamais dit, l'opposition officielle, qu'on était en désaccord avec la maternelle quatre ans. On est pour les maternelles quatre ans en milieu défavorisé...

M. Roberge : C'est ça.

Mme Rizqy : ... avec un plan intelligent et non pas de l'improvisation.

Le Président (M. Allaire) : Je vous invite à poursuivre, M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Roberge : C'est ça, ma collègue est en désaccord avec le déploiement de la maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés, elle pense que c'est une bonne idée d'interdire le déploiement à l'extérieur des milieux défavorisés. Nous, on passe...

Mme Rizqy : ...on est pour les maternelles quatre ans en milieu défavorisé.

M. Roberge : C'est ça.

Mme Rizqy : Avec un plan intelligent, et non pas de l'improvisation.

Le Président (M. Allaire) : Je vous invite à poursuivre, M. le ministre.

M. Roberge : C'est ça. Ma collègue est en désaccord avec le déploiement de la maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés, elle pense que c'est une bonne idée d'interdire le déploiement à l'extérieur des milieux défavorisés. Nous, on pense qu'on doit l'offrir à la grandeur des... à la grandeur du Québec. Mais, de toute façon, la question est de savoir, quand on déploie, est-ce qu'on doit tenir compte de la disponibilité des ressources? C'est l'objet de l'amendement, puis je pense que c'est oui.

Le Président (M. Allaire) : ...la parole est à vous.

Mme Rizqy : Mais si on tient compte de son raisonnement, là, par exemple, la commission scolaire en Abitibi, là, vous êtes en train de nous dire que ça ne dérangera pas, où est-ce que ça va être, l'école, là. Je regarde, là, vous savez qu'un tiers, un tiers des places sont dans le réseau anglophone. Donc, dans les places que vous avez calculées, c'est des places anglophones. Est-ce que vous avez un plan aussi pour transférer les élèves francophones vers les écoles anglophones? Qu'est-ce que vous allez faire, là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, il n'a jamais été question de transférer des élèves francophones dans le réseau anglophone, ça... ma collègue est en train de m'inviter à bafouer la loi 101. Ce n'est pas notre plan.

Le Président (M. Allaire) : Députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez prévu de faire d'autres transferts d'écoles anglophones vers le réseau francophone?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas prévu.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi que, dans votre planification puis dans le chiffre que vous avancez vous avez encore le nombre de classes dans le réseau anglophone?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends mal votre question, désolé.

Mme Rizqy : O.K. Je recommence. Vous avez fermé... vous avez transféré des écoles anglophones, dernièrement.

M. Roberge : C'est une question?

Mme Rizqy : Oui.

M. Roberge : Trois écoles...

Mme Rizqy : O.K. Pourquoi?

M. Roberge : ...ont été transférées du réseau anglophone au réseau francophone, je pense d'ailleurs que vous étiez d'accord avec ça, parce qu'il y avait une impasse... négociation entre des commissions scolaires, puis on avait des écoles à moitié vides dans le réseau anglophone, des écoles qui débordent dans le réseau francophone, la rentrée était compromise et les négociations piétinaient. Donc, on a invoqué un article de loi, un outil qu'on avait, législatif, pour une mesure exceptionnelle, mesure qu'on n'a pas l'intention de reprendre encore et encore, mais il fallait le faire. Mais il n'y a pas de lien entre ça et la notion de tenir compte des ressources matérielles pour déployer. J'invite ma collègue à revenir au projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, 1 min 25 s.

Mme Rizqy : ...dans le projet de loi. Moi, je veux juste savoir pourquoi, depuis décembre 2018, vous avez fait un sondage puis, à ce jour, vous n'avez aucune information de votre ministère. C'est vous qui êtes à la tête du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Ces chiffres-là, vous devez les connaître. Vous devez savoir exactement où sont les locaux. Est-ce que dans l'ensemble vous n'êtes pas capable d'expliquer aux mères et aux pères qui nous regardent comment ça se fait qu'en ce moment, là, leurs enfants sont à la maison au lieu d'être à l'école.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce que ma collègue peut nous donner des exemples d'enfants à la maison parce qu'ils ne peuvent pas être à l'école en ce moment?

Mme Rizqy : Bien, je pense que des jumeaux de cinq ans qui ne savent pas depuis lundi dernier à quelle école ils vont aller alors, qu'il y a deux écoles de quartier à proximité de leur maison, c'est un cas assez concret. Je pense que la madame de Rosemont qui prend son Bixi à Montréal et qui se promène, qui fait le tour de quartiers dans six différentes écoles, qui frappe par elle-même à chacune de ces écoles pour trouver des places pour ses deux enfants, ça, c'est des exemples concrets. Je pense que j'ai aussi en ce moment une mère qui me texte sur Messenger puis qui me dit la même chose. Elle cherche. Elle a inscrit son enfant en février dernier. Et là, finalement, elle a appris le 28 août qu'il n'y a pas de place pour son enfant. Je peux continuer, parce que les gens nous écrivent, là.

M. Skeete : Je pense qu'on s'est supposé de s'adresser directement à la présidence.

Mme Rizqy : Oui, c'est vrai. Ah! c'est vrai.

Une voix : ...on fait ça comme ça, là.

Mme Rizqy : C'est correct. C'est... Non. C'est...

M. Skeete : Oui, mais je pense que ça serait mieux pour le décorum aujourd'hui, si on adressait la présidence.

Le Président (M. Allaire) : Jusqu'à maintenant ça allait bien. Je pense que je vous invite à poursuivre. Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y.

Mme Rizqy : Oui, je vais... Je vais vous regarder. Alors, vous comprendrez, M. le Président, c'est des cas concrets. Si ces trois cas là, le ministre ne semble pas sensible à trois cas, je vous rappelle que des jumeaux de cinq ans, c'est maternelle cinq ans. Avant même d'ajouter les maternelles quatre ans, on n'est même pas capable de répondre aux maternelles cinq ans qui sont présentement prévues dans la loi actuelle, la Loi de l'instruction publique.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, l'article 207 de la Loi sur l'instruction publique en ce moment dit que la commission scolaire a pour mission d'organiser au bénéfice des personnes relevant de sa compétence les services éducatifs prévus par la loi. Bref, ça appartient aux commissions scolaires de donner les services éducatifs. Je ne pense pas que ma collègue veut faire une centralisation dans le bureau du ministre de la répartition des enfants ou je ne pense pas que ma collègue pense qu'on devrait en commission, ici, faire la répartition des enfants école par école. Ce qu'on doit faire comme gouvernement, c'est donner aux commissions scolaires les moyens de construire et d'agrandir les écoles quand ils font des demandes. Je suis obligé de dire que, dans les dernières années, quand les commissions scolaires disaient : Nous manquons de locaux, nous avons besoin d'argent pour construire et agrandir des écoles, le précédent gouvernement disait...

M. Roberge : ...on doit faire comme gouvernement, c'est donner aux commissions scolaires les moyens de construire et d'agrandir des écoles quand ils font des demandes. Je suis obligé de dire que, dans les dernières années, quand les commissions scolaires disaient : Nous manquons de locaux, nous avons besoin d'argent pour construire et agrandir des écoles... le précédent gouvernement disait : Pas assez important, on n'a pas assez d'argent. Vous nous demandez 150 millions? On va vous en donner 100. Et, d'année en année, on n'a pas assez agrandi d'écoles, on n'a pas assez construit d'écoles, ce qui a amené des pénuries de locaux, beaucoup sur l'île de Montréal mais aussi ailleurs, Rive-Sud, Rive-Nord et ailleurs au Québec, ce qui occasionne des rentrées difficiles. Il n'y a pas de lien avec le déploiement des 250 classes de maternelle quatre ans cette année... avec les situations décrites par ma collègue. Il y a très, très peu de maternelles quatre ans qui ont été déployées sur l'île de Montréal. Et celles qui l'ont été, bien, ça a été avec le concours des commissions scolaires, qui ont dit : Moi, j'en veux, j'ai quelques locaux disponibles et j'ai les professionnels.

Mais il n'y a pas de lien, il n'y a aucun lien de cause à effet entre le déploiement de 250 classes cette année en septembre et le fait qu'il y a des parents, malheureusement, là, qui n'ont pas l'école qu'ils souhaitent ou que... qui ne savent pas encore à quelle école va aller leur enfant. La raison pour laquelle il y a encore des parents qui n'ont pas trouvé d'école ou qu'il y a des frères et soeurs qui sont séparés, c'est le manque d'investissements des dernières années. En juin, on a annoncé 1,7 milliard. Cette année, là, pas sur 10 ans, 1,7 milliard cette année pour construire des écoles puis agrandir des écoles pour essayer de rattraper les erreurs des dernières années. Bien, ça va prendre quelques années.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, il reste un peu plus de 20 secondes.

Mme Rizqy : Dans le 1,7 milliard, là, la semaine... il y a deux semaines, pardon, la dernière fois qu'on s'est rencontrés, le ministre était dans l'incapacité de nous dire quel pourcentage allaient en maternelle quatre ans. Dans son propre budget, c'est marqué «notamment maternelles quatre ans». Donc, oui, l'argent en ce moment est priorisé pour les maternelles quatre ans. Pendant ce temps-là, par sa faute, il y a des enfants que, non, ils ne sont pas à l'école en ce moment parce qu'il a mis pleins feux sur les maternelles quatre ans...

Le Président (M. Allaire) : En terminant.

Mme Rizqy : ...et zéro dollar pour les enfants actuels.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous souhaitez répondre? Ça va? À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'aimerais juste rappeler une inquiétude qui était partagée ici, qui a été nommée déjà, mais qui vraisemblablement semble être... avoir quitté le radar, là, je vais la renommer.        La préoccupation que j'ai et que mes collègues partageaient la dernière fois, c'est qu'en ce moment les ressources, elles sont limitées, de l'aveu même du ministre. Ce qu'on veut éviter à tout prix, c'est que les classes soient offertes seulement dans les milieux où c'est facile à construire et non dans les milieux où les besoins sont les plus grands. Puis le ministre vient de le nommer lui-même, à Montréal, en ce moment, il n'y a presque pas de locaux disponibles, c'est extrêmement difficile d'ouvrir des classes. Par contre, à Montréal, il y a des besoins extrêmement importants, des élèves parmi les plus défavorisés sont à Montréal.

Donc, ce qu'on veut à tout prix éviter, c'est que les élèves parmi les plus défavorisés, notamment ceux à Montréal, notamment ceux dans le Nord-du-Québec, où ça coûte une fortune à construire aussi et où il n'y a pas nécessairement de locaux disponibles parce qu'il y a une démographie quand même assez en croissance là-bas, on veut éviter que ces milieux-là se retrouvent sans nouvelles classes de maternelle quatre ans, alors même que les maternelles quatre ans pourraient répondre aux besoins de ces jeunes-là.

Puis là ce qu'on a devant nous en ce moment, c'est un ministre qui nous dit : Bien, moi, dans le fond, je veux me garder dans la loi la porte de sortie de construire mes 1 256 classes à construire là où ça va adonner le mieux, finalement, là où ça va coûter moins cher puis là où ça va être le plus facile. Sauf que la priorité, ça devrait être les besoins des enfants. L'objectif, au départ, ce n'était pas construire 1 256 classes. L'objectif, au départ, c'était de réduire les vulnérabilités des enfants. Ça fait que, si on veut faire ça, il faut commencer par aller là où les enfants sont vulnérables puis il faut construire des classes là, il faut ouvrir des classes là. Puis ces milieux-là en ce moment, c'est des milieux où ça va coûter extrêmement cher de construire des classes. Et là il cherche à se libérer de cet engagement-là de... qui était au départ de réduire des vulnérabilités des enfants, en disant : Bien là, il y a des endroits où ça va être trop difficile, il y a des endroits où il n'y a pas de places, il y a des endroits où il n'y a pas de terrains. Mais on le sait, c'est ça qu'on lui dit depuis le début. Sauf que c'est quand même des endroits où les besoins sont immenses, puis on veut qu'ils soient priorisés. C'est pour ça qu'on insiste puis qu'on veut rayer la réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles parce qu'on veut que le ministre tienne compte des élèves les plus défavorisés, de l'endroit où ils se trouvent. Il devrait savoir où sont ces enfants. Il devrait choisir de mettre les ressources matérielles, humaines et financières exactement à ces endroits-là en priorité.

Donc, c'est ce qu'on souhaite de la part du ministre. C'est ce qu'on avait exprimé il y a quelques semaines déjà. Et je constate qu'il n'y a pas de bout de chemin qui a été fait, là, de la part du ministre depuis.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on me prête des intentions en disant que, là, j'allais vouloir construire des écoles ou construire des locaux là où ça coûte moins cher. Jamais dit ça. Jamais, jamais dit ça. Ma collègue, elle... faire attention, là. Je n'ai jamais dit que je voulais en faire là où ça coûte moins cher. • (10 heures) •

Ce qu'on a dit, c'est qu'on voulait l'offrir de manière universelle à tous. Si on l'offre de manière universelle à tous en quatre ans, bien, en milieux défavorisés aussi, ils vont l'avoir accès...

M. Roberge : ...des locaux là où ça coûte moins cher. Je n'ai jamais dit ça, jamais, jamais dit ça. Ma collègue elle... faire attention, là. Je n'ai jamais dit que je voulais en faire là où ça coûte moins cher.

Ce qu'on a dit, c'est qu'on voulait l'offrir de manière universelle à tous. Si on l'offre de manière universelle à tous en quatre ans, bien, en milieu défavorisé aussi, ils vont l'avoir accès... universel à tous, en quatre ans. Donc, ça répond à la question.

Le Président (M. Allaire) : Députée de Sherbrooke, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

Mme Labrie : Oui. Donc, comment le ministre va faire pour l'offrir de manière universelle à tous, par exemple, sur l'île de Montréal ou sur l'île de Laval, où il y a actuellement une pénurie de locaux très, très, très importante? Si la loi lui permet de ne pas le faire sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières, comment va-t-il le faire? Comment peut-il nous assurer qu'il va offrir des classes dans ces milieux-là, si la loi lui permet de ne pas le faire?

M. Roberge : Ce n'est pas une loi sur le Plan québécois des infrastructures, ici, O.K. Puis l'article qu'on est en train de travailler n'est pas un article de répartition du PQI. Le PQI, ça ne se fait pas dans une loi comme ça. C'est un article qui parle des conditions et modalités. Ça veut dire : Quand les locaux sont là, bien, on tient compte de la disponibilité des locaux.

Donc, c'est... ici, là, il faut comprendre qu'on n'est pas dans un article qui dit : On va construire, on va investir dans le Plan québécois des infrastructures à telle place ou à telle place. Là n'est pas l'objet. La question est de savoir, une fois que les locaux sont construits, hein, une fois qu'on a les ressources, où est-ce qu'on déploie? Et l'article que j'ai... l'amendement que j'ai déposé, ça dit : en priorité dans les milieux défavorisés. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mais, au risque de rappeler au ministre où on est rendus, on n'est pas sur cet amendement-là. On est sur un sous-amendement qui précise l'implantation de nouvelles classes devant être construites. Donc, oui, effectivement, on parle de PQI, on parle de classes devant être construites. C'est exactement de ça dont on parle en ce moment.

Moi, ma lecture, ma compréhension de cet article-là, c'est qu'on propose ici d'enlever la réserve de ressources humaines, matérielles et financières pour l'implantation de nouvelles classes devant être construites d'ici 2023‑2024. Je pense que j'ai une interprétation assez littérale de ce qui est écrit ici, là. On parle de nouvelles classes. On ne parle pas de l'utilisation des locaux qui sont disponibles en ce moment. Parce qu'on a compris ici qu'effectivement, quand il y a des locaux qui sont disponibles, bien, le ministre devrait avoir le droit des les utiliser. Puis c'est une concession qui a été faite et qu'on laisse au ministre avec le sous-amendement qui est ici, là.

On est vraiment sur l'enjeu de la construction des nouvelles classes. Bien, on avait... on était arrivés au chiffre de 1 256 la dernière fois. Visiblement, ça va être plus, parce que là, on apprend que c'est le tiers des locaux disponibles qui sont dans le milieu anglophone en ce moment. Le ministre nous dit qu'il n'a pas l'intention de changer les écoles du réseau anglophone vers le réseau francophone, donc, si on a le tiers de 700 classes qui ne sont pas disponibles, on peut s'attendre à quelques centaines de plus de nouvelles classes construites, ça change encore la donne, mais dans tous les cas, le sous-amendement ici dont on parle, il ne parle que des nouvelles classes à construire. Ça fait que oui, on parle du PQI, là, il n'y a pas d'autre façon de comprendre ça, là. Est-ce que le ministre comprend où on est rendus?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je comprends qu'on parle, dans le sous-amendement, qu'on dit l'implantation de nouvelles classes devant être construites. Mais on est en train de sous-amender un paragraphe qui commence par «elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins». Quand on dit «elles», là, c'est un pronom qui renvoie à quoi? Qui renvoie à : «les conditions et modalités». Les conditions et modalités, c'est les conditions de déploiement des classes. Ce n'est pas le déploiement de construction des classes. D'accord?

C'est comme si je vous demandais il est quelle heure, vous me répondez : bleu. Ça ne fonctionne pas. On ne peut pas mettre dans des conditions et modalités le déploiement... mais de construction de classes. Ce n'est juste pas à la bonne place. Je comprends votre intention, mais de toute manière, on ne va pas inscrire dans un projet de loi, dans une loi, le Plan québécois des infrastructures. Ce n'est pas là que ça va, ce n'est pas là que ça va, tout simplement.

Je comprends que l'intention, c'est de dire : Déployez-le d'abord en milieu défavorisé. C'est ce que j'ai mis dans le sous-amendement. Là, vous dites : Oui, mais si vous ne les construisez pas, vous ne pourrez pas le déployer. Je pense que c'est un peu ça que vous dites : Si vous ne les construisez pas, vos écoles, si vous n'agrandissez pas, on va dire, à Laval, les écoles, bien vous ne pourrez pas les déployer. Je comprends que... je pense que c'est ça que vous dites. Bon, on s'entend là-dessus. On va les construire, mais on ne pourra pas l'écrire dans une loi. Ce n'est pas là que ça va.

Ensuite, pourquoi, en ce moment, à Laval, ça déborde tant? Ce n'est pas parce que ce n'est pas possible de construire à Laval, c'est parce que nos amis, là, qui étaient au gouvernement ces dernières années, ils recevaient des demandes dans le Plan québécois des infrastructures, puis ils disaient non. Pas tout le temps, ils en ont accepté, ils en ont construit, ils en ont agrandi, mais jamais assez. Quand il y avait...

M. Roberge : ...que ça va. Ensuite, pourquoi en ce moment à Laval ça déborde tant? Ce n'est pas parce que ce n'est pas possible de construire à Laval, c'est parce que nos amis, là, qui étaient au gouvernement ces dernières années, ils recevaient des demandes dans le Plan québécois des infrastructures puis ils disaient non. Pas tout le temps. Ils en ont accepté, ils en ont construit, ils en ont agrandi, mais jamais assez. Quand ils avaient besoin de 200 classes, bien, ils en construisaient 120. L'année d'après, ils avaient besoin de 300 classes, on en construit 200. Bien ça, après trois, quatre, cinq, six ans, là, ça crée de gros problèmes. Et c'est pour ça qu'on n'est pas capables d'en ouvrir. C'est pour ça que, dans les 250 classes cette année, il y en a zéro à Laval. Pas parce que ce n'est pas possible d'en construire. C'est parce que, dans les dernières années, ça n'a pas été fait. Mais on a changé de gouvernement depuis. Puis dans les années qui viennent, bien, ça va se faire. La commission scolaire de Laval ne dit pas : C'est impossible de construire sur l'île. Elle dit : Pourquoi on n'a pas construit ces dernières années? Et nous on dit : on est d'accord, c'était une erreur. Faisons-le ensemble. Ça va fonctionner.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est vrai qu'on a changé de gouvernement, mais il y a quelque chose qui n'a pas changé, par exemple, on a encore un gouvernement qui reproche les problèmes à l'ancien gouvernement. Ça, c'est quelque chose qui n'a pas du tout changé.

On a discuté la dernière fois la possibilité d'inscrire ailleurs que dans la loi le plan du gouvernement. Que ce soit dans une note donnée au ministère, que ce soit dans un décret ou quoi que ce soit, la possibilité a été demandée au ministre de l'inscrire ailleurs que dans la loi, parce qu'on comprend qu'effectivement c'est peut-être difficile de trouver le bon endroit dans la loi pour mettre un article comme ça. Mais on a eu une fin de non-recevoir du ministre la dernière fois.

Donc, là, ça fait quelques semaines, peut-être que le ministre a eu le temps d'y penser. Il me confirme que c'est impossible de l'inscrire dans loi, mais qu'il comprend notre préoccupation. Est-ce que le ministre peut nous dire comment il va faire pour nous rassurer? Est-ce qu'il propose de l'inscrire ailleurs? Est-ce qu'il a quelque chose à nous proposer par rapport à ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a un paradoxe, là, parce que nous, on est un gouvernement qui respecte nos engagements, hein? Ce qu'on a mis dans notre plateforme électorale, pour nous, c'est un contrat social avec les Québécois. Il y a des gens qui nous le reprochent. Ils disent : Bien là, vous vous fiez trop à votre programme électoral. Nous, on pense que c'est important, puis on pense que ce qu'on a écrit dans notre plateforme électorale, c'est un engagement, puis on a dit qu'on l'offrirait de manière universelle en cinq ans. Il y a une année de faite, il nous reste quatre ans.

Je n'ai pas à redéposer un autre document qui va dire : Vous savez, ce qu'on a mis dans notre plateforme électorale, on va le faire. On ne va pas... S'il y avait 20 engagements, on ne va pas réécrire à chaque année 20 documents pour redire que, ce qu'on a dit en campagne, on va le faire. On va le faire.

Je pense que les Québécois nous regardent aller. Ils voient bien qu'on est bien partis pour remplir nos engagements, et le principe surtout, le principe est là, c'est l'accès universel non obligatoire. Ça veut dire construire des classes, puis on va le faire. Le PQI est de 21 milliards sur 10 ans, pas sur un an, là, 21 milliards sur 10 ans. Il y a assez d'argent pour construire des classes de maternelle quatre ans là-dedans.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, il y a la députée de Joliette qui souhaite intervenir. Est-ce que c'est correct pour vous, la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : ...ça ne sera pas long, pardon...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Labrie : ...qu'en ce moment, là, on parle d'un projet où il y aurait de la place pour 50 % des enfants. Ça fait que j'aimerais ça qu'on arrête de parler d'accès universel parce qu'on parle de 50 % des enfants. Donc, c'est impossible d'avoir un accès universel s'il y a de la place pour 50 % des enfants au Québec. C'est juste incompatible. Ça fait qu'on va... On pourrait comme changer de vocabulaire puis parler de 50 % des enfants, arrêter de parler d'accès universel. Ce n'est juste pas la même chose.

Puis j'aimerais aussi rappeler au ministre l'importance d'avoir en tête l'objectif, puis l'objectif, on le partage tous, c'est de diminuer les vulnérabilités des enfants. C'était supposé d'être ça, l'objectif. Il y a différents moyens d'arriver à ça.

Puis là, en ce moment, j'ai l'impression qu'on a devant nous un gouvernement qui focusse juste sur le moyen qu'il avait proposé et non sur l'objectif. On focusse sur mettre un crochet à côté du nombre de classes ouvertes au lieu de focusser sur réduire les vulnérabilités des enfants, et c'est extrêmement inquiétant parce que la promesse qui a été faite aux Québécois, là, ça ne devrait pas être un nombre de classes, ça devrait être réduire les vulnérabilités des enfants à l'entrée à l'école. Je vais laisser ma collègue continuer.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous souhaitez répondre? Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Alors, bien, M. le Président, on recommence où on a laissé il y a une dizaine de jours. Et, bien honnêtement, au même titre où, quand on a commencé les travaux de la commission, je m'attendais à ce que le ministre, dans son point de presse, nous dépose un plan, je dois vous dire qu'aujourd'hui je m'attendais que le ministre arrive avec une solution pour répondre à la préoccupation qu'on a exprimée pendant de nombreuses heures lorsqu'on s'est rencontrés, à savoir qu'on estime, de ce côté-ci, que les enfants qui viennent de milieux défavorisés, puisqu'ils présentent plus de vulnérabilités — pas toutes les vulnérabilités, il y en a ailleurs, mais qu'ils en ont plus — qu'on voulait trouver un moyen d'inscrire dans la loi que ces enfants-là allaient recevoir leur juste part, et qu'on allait donc prioriser le développement des classes dans ces milieux-là.

• (10 h 10) •

Et là le ministre aujourd'hui n'arrive avec aucune nouvelle solution, aucun élément...

Mme Hivon : ...qu'on voulait trouver un moyen d'inscrire dans la loi que ces enfants-là allaient recevoir leur juste part et qu'on allait donc prioriser le développement des classes dans ces milieux-là. Et là, le ministre aujourd'hui arrive avec aucune nouvelle solution, aucun élément pour trouver un terrain d'entente puis il nous dit : Faites-nous confiance, on va tenir notre engagement. Bien, justement, sur la base de ce qui a été dit en campagne électorale, on ne peut pas se fier au ministre.

Alors, je veux juste vous rappeler, il y a un excellent texte qui a été écrit par Mathieu Dion en reportage hier qui, justement, met en lumière c'était quoi, la promesse électorale, et c'est quoi, la prévision révisée, puis ça, c'est en date d'il y a quelques jours, parce que ce matin, comme le souligne ma collègue de Saint-Laurent, on semble avoir des nouveaux chiffres pour le nombre de locaux disponibles ou en tout cas un flou. La promesse électorale, c'était quoi? Taux de fréquentation : 90 %. Maintenant, on parle de 50 %. Les classes : 5 000 classes qui devaient être créées; maintenant, prévision révisée : 2 600. Nombre de locaux disponibles, promesse électorale : 3 750; prévision révisée, si on additionne ceux qui existent déjà avec les 700 : 1 344, donc à construire : 1 256. Coût de construction : promesse électorale, 153 millions; prévision révisée, 1 milliard. Coûts d'opération annuels : promesse électorale, 249 millions; prévision révisée, 436 millions.

Donc, là, si le ministre, son gros argument ce matin, c'est de nous dire qu'on doit lui faire confiance aveuglément, j'aimerais ça qu'il m'explique comment il peut y avoir de si grandes, énormes disparités entre la promesse électorale et ce qui est maintenant présenté, autant en termes d'orientations générales, que de coûts, que de faisabilité. Donc, je pense qu'on a là un enjeu qui est très important. Puis, quand le ministre nous dit : Bien oui, on va y arriver, inquiétez-vous pas, l'opposition. Pourquoi vous posez autant de questions?, bien, je pense qu'on a déjà là une preuve éloquente qu'on fait bien de poser des questions avant de se mettre le bras dans le tordeur puis se dire qu'en éducation on met tous nos oeufs dans le panier des maternelles quatre ans en termes d'immobilisations, puis on verra où on va pouvoir les créer, parce que le plan, on n'en a toujours pas, les chiffres changent. Alors, j'aimerais ça, savoir comment le ministre peut nous demander un chèque en blanc, quand son gouvernement et lui-même ont changé radicalement les prévisions et les orientations depuis la campagne électorale.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Moi, bien, je veux dire qu'on ne met absolument pas tous nos oeufs dans le même panier. On a pris l'engagement d'ouvrir plus de 10 000 — je pense que c'est 12 000 — places de qualité dans le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Mon ministre... Mon collègue le ministre Lacombe est au travail pour ouvrir ces places de qualité là. En plus, il a resserré l'encadrement qu'on fait de tous les services de garde éducatifs à l'enfance, notamment les milieux familiaux, etc. Donc, les places seront d'une plus grande qualité et en plus grand nombre. Donc, on ne peut pas dire qu'on met tous nos oeufs dans le même panier. Au contraire, on veut déployer l'offre de service, puis on le fait en collaboration avec mon collègue, M. Carmant, le ministre délégué à la Santé. Donc, c'est une solution intégrée qui arrive pour à la fin... Et là je rejoins ma collègue, excusez-moi, de Québec solidaire, j'ai oublié le nom de son comté...

Des voix : Sherbrooke.

M. Roberge : De Sherbrooke, je m'excuse, la collègue de Sherbrooke. L'objectif, à la fin, bien oui, c'est d'offrir le service aux enfants, oui, c'est de répondre aux besoins des parents, oui, c'est d'offrir le libre choix, mais c'est surtout de mieux préparer nos jeunes, puis nos jeunes, ils sont de deux à trois jeunes en milieu favorisé comme partout ailleurs à arriver pas prêts en maternelle quatre ans. Donc, il faut l'offrir à tous.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais là, ce qui se passe, c'est qu'on ne peut pas faire confiance aveuglément, parce que regardez la rentrée qu'on est en train de vivre. Déjà en soi, là, ça devrait allumer tous les voyants lumineux pour dire : Pas certains qu'on va pouvoir arriver à notre objectif; pas mal certains qu'on ne pourra pas arriver à l'objectif de 2 600 classes de maternelle quatre ans. Pourquoi? Parce qu'en ce moment il n'y a pas d'enseignants pour des élèves de maternelle, de première, de deuxième, de troisième, de quatrième, de cinquième, de sixième année. Il y a des élèves qui vont avoir quatre, cinq, six enseignants pendant l'année. Il y a déjà des travaux qui sont en cours. Il manque de locaux partout, particulièrement à Montréal puis dans la périphérie.

Alors, on n'a pas en ce moment la preuve éloquente que tout se passe tellement bien que ça va se faire super facilement de venir ajouter 2 600 classes de maternelle quatre ans d'ici 2023. Alors, au contraire, on a toutes les raisons de s'inquiéter, puis notre rôle, dans l'opposition, c'est justement de faire part de ces préoccupations-là. J'imagine que le ministre, il reçoit des courriels, il reçoit des appels comme nous, on en reçoit. Moi, j'ai reçu, là, des appels de parents catastrophés de dire : Ma petite commence la maternelle. On est arrivés dans sa classe, il n'y avait pas d'enseignant, c'est la directrice qui est venue nous dire un mot. Une autre, la directrice est venue pour...

Mme Hivon : ...j'imagine que le ministre, il reçoit des courriels, il reçoit des appels, comme nous on en reçoit. Moi, j'ai reçu, là, des appels de parents catastrophés, de dire : Ma petite commence la maternelle, on est arrivé dans sa classe, il n'y avait pas d'enseignant. C'est la directrice qui est venue nous dire un mot. Une autre, la directrice est venue pour dire : Normalement, l'enseignante devrait être en congé préventif, elle est enceinte jusqu'aux dents, mais elle va être là pour quelques semaines parce qu'on ne sait pas si on va trouver une enseignante, on va sûrement en trouver une. C'est comme ça que la rentrée se passe en ce moment. Je ne suis pas en train de dire que, ça, c'est la faute du ministre, mais il faut vivre avec les conséquences dans lesquelles on est. Et comment donc nous dire : Faites-nous confiance. Donc, on va tout régler ça, avec la pénurie qui s'accroît, avec les inscriptions qui augmentent, avec les nouveaux arrivants qui augmentent, puis que le ministre nous dit : Ah! pas de problème, on va venir rajouter, là-dessus, des centaines et des centaines de nouvelles classes de maternelles quatre ans. Donc, où on va les trouver ces enseignants puis ces enseignantes-là? Je n'en ai pas la moindre idée. Et puis le ministre ne peut pas continuer à nous dire : Faites-moi confiance, on va y arriver. Il faut avoir quelque chose de solide, de sérieux puis c'est ça qu'on essaie de faire avec les amendements qu'on dépose depuis les dernières séances qu'on a eues ensemble. C'est justement de dire : Nous, là, puisque ça ne nous apparaît aucunement réaliste, encore moins après les derniers jours qu'on a vécus, bien, on veut s'assurer que les enfants, qui sont en milieu défavorisé où les besoins sont les plus grands, où les vulnérabilités sont les plus présentes, bien, ils vont avoir les classes dont ils ont besoin. L'idée même de la loi à l'origine, c'était une complémentarité pour ces enfants-là de milieux défavorisés qui ne fréquentaient aucun service de garde éducatif. Alors, c'est ça qu'on demande au ministre.

Pour nous, là, le plan, si on le faisait, bien, on commencerait par les milieux défavorisés. On permet au ministre... on lui a dit que c'était correct s'il y avait des locaux libres, qu'il pouvait les utiliser. Mais déjà, on voit que c'est beaucoup moins que ce qu'il nous a dit parce qu'il y en a plusieurs dizaines dans les commissions scolaires anglophones qui ne pourront pas être utilisés. Puis, d'ailleurs, les chiffres fluctuent encore, parce qu'il nous avait 709, là, c'est 950 moins ceux qui ont été ouverts, de ce que je comprends, mais la semaine dernière, on nous parlait de 700 dans l'ensemble. Je comprends qu'il y a eu un réajustement.

Ça fait qu'on est en train de le faire, le plan. On va le faire ici, là, s'il faut. Puis nous, ce qu'on dit au ministre, c'est que, pour que le plan, il tienne la route, puis pour qu'on puisse répondre aux besoins des enfants qui en ont le plus besoin, de ces places-là, tel que c'était prévu dans la philosophie originale, bien, on va prioriser les milieux défavorisés. C'est ça qu'on demande tout simplement au ministre. Puis je répète qu'on a plein d'ouverture pour trouver le meilleur endroit où l'insérer dans la loi. Puis si le ministre nous dit : C'est absolument impossible de mettre ça dans la loi, est-ce qu'il peut nous déposer une règle, une directive, une orientation de sa main ministérielle qui va dire : C'est comme ça qu'on va fonctionner, puis c'est dans les milieux défavorisés qu'on va créer les nouvelles classes? C'est ça qu'on lui demande.

Donc, à défaut d'avoir un plan, à défaut d'avoir une orientation qui est maintenue depuis la campagne électorale, à défaut d'avoir une orientation qui est stable puis qui ne change pas à chaque semaine avec des nouveaux chiffres, je pense qu'on fait la bonne chose de ce côté-ci, M. le Président, de demander des garanties que, oui, les places en milieu défavorisé vont être développées en priorité. Puis on n'a toujours pas cette garantie-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, ma collègue s'inquiète beaucoup de la possibilité de déployer l'offre de service comme on veut, puis elle a fait une longue intervention sur le manque de ressources humaines, puis que, selon elle, une des raisons pour laquelle, selon elle, on n'y arrivera pas. Alors, pourquoi, dans son amendement, veut-elle qu'on retire le manque de ressources humaines comme une condition de déploiement? Il me semble qu'il y a une contradiction importante entre dire : On ne pourra pas déployer la maternelle quatre ans faute de ressources humaines, puis vouloir qu'on ne tienne plus compte des ressources humaines. Il me semble que c'est... justement, si elle est cohérente avec ce qu'elle vient de dire, il faut absolument laisser le déploiement conditionnel aux ressources humaines. Pourquoi cet amendement qui vient un peu rendre impossible ou inconséquent le déploiement en fonction des ressources disponibles?

Le Président (M. Allaire) : La députée de Joliette, la parole est à vous.

• (10 h 20) •

Mme Hivon : Ce n'est pas mon engagement, hein? Ce n'est pas l'engagement de mon gouvernement ni de mon parti de rendre l'accès universel, mais un universel à 50 %, là, pour les enfants de quatre ans à la maternelle. Ce n'est vraiment pas mon engagement. Je pense que vous le savez, M. le Président, ce n'est pas un engagement qu'on aurait pris. Nous, on croit dans la complémentarité puis on croit qu'on devrait développer le réseau des CPE de manière beaucoup plus importante, qui n'aiderait pas juste les enfants de quatre ans, mais ceux de 12 mois, deux ans, trois ans, puis on pense qu'on devrait investir davantage dans Agir tôt...

Mme Hivon : ...ce n'est vraiment pas mon engagement, je pense que vous le savez, M. le Président, ce n'est pas un engagement qu'on aurait pris. Nous, on croit dans la complémentarité puis on croit qu'on devrait développer le réseau des CPE de manière beaucoup plus importante, qui n'aiderait pas juste les enfants de quatre ans mais ceux de 12 mois, deux ans, trois ans. Puis on pense qu'on devrait investir davantage dans Agir tôt, parce qu'on ne comprend pas, avec la cinquantaine de millions qui est donnée au ministre Carmant, comment il va pouvoir arriver à autant faire les diagnostics que d'offrir tous les services spécialisés qui vont devoir suivre après les diagnostics. Donc, ce n'est pas notre engagement, ce n'est pas notre volonté.

Le ministre, lui, nous dit depuis des mois qu'ils vont y arriver, que c'est leur engagement, que, oui, c'est sûr que ça va marcher. Puis là, quand on lui dit : Est-ce que vous pouvez mettre 2023 dans la loi? Là, il dit non, parce qu'évidemment il ne veut pas se contraindre, parce que je pense qu'il y a une partie de lui qui sait qu'il n'y arrivera pas, parce que ça ne tient juste pas la route avec ce qu'on vit présentement. Mais lui, il continue à nous dire : Oui, oui, oui, on va y arriver, inquiétez-vous pas, donc arrêtez de poser des questions, arrêtez d'insister, arrêtez de dire qu'il faut prioriser. On n'a pas besoin de prioriser, nous, le gouvernement de la CAQ, parce qu'on va pouvoir tout réaliser ça, toutes les places qu'on veut. Mais on va arriver avec 50 %, ça fait qu'il n'y a même rien qui nous dit que, dans les 50 %, là, on n'a aucune garantie qu'il y aurait même une proportion importante en milieu défavorisé, parce que l'objectif, c'est des classes, c'est 50 % de fréquentation des enfants de quatre ans, comme le rappelle ma collègue de Sherbrooke.

Donc, c'est son engagement, c'est lui qui nous dit qu'il va y arriver. Puis là, parce qu'on demande de mettre priorité au milieu défavorisé, il amène cette réserve-là. Elle n'était pas là, avant, là, elle n'était pas là, dans la loi. Il ne nous disait pas qu'il fallait tenir compte des ressources matérielles, humaines, financières disponibles. Il l'a met parce qu'il veut comme nous laisser entendre qu'il nous entend puis que, oui, c'est une belle priorité, mais en mettant une réserve qui fait en sorte qu'il n'est pas du tout obligé de suivre la priorité. Parce qu'on le sait très bien qu'à Montréal, puis à Laval, puis à d'autres endroits en périphérie, ça peut être beaucoup plus difficile d'arriver à réaliser des nouvelles classes, compte tenu de toutes les embuches financières, matérielles, de ressources humaines.

Alors, c'est pour ça, là, moi, je n'ai aucune contradiction dans ce que je suis en train de dire, je suis en train de dire au ministre : Priorisez les endroits où les vulnérabilités sont plus grandes. Et lui, le ministre, il a le pouvoir de le faire, parce que c'est lui qui peut délier les cordons de la bourse avec son collègue du Conseil du trésor, mais il nous dit que ce n'est pas un problème, malgré les questions qu'on a posées par rapport aux chiffres du budget. Donc, lui, il l'a, ce pouvoir-là.

Donc, si lui-même est en train de nous dire que finalement il faut mettre des réserves dans le projet de loi par rapport aux ressources humaines, financières et matérielles, mais, oh!, surprise, juste pour les milieux qu'on voudrait prioriser en milieu défavorisé, bien, c'est lui qui est en train de nous dire qu'il n'y croit plus, à sa propre orientation puis à son propre engagement, parce qu'il est en train de nous dire, en fait, que les ressources humaines, les ressources matérielles ne sont peut-être pas au rendez-vous. Nous, c'est ce qu'on pense, M. le Président, on pense effectivement que c'est complètement irréaliste de dire que tout ça va pouvoir se réaliser, parce qu'on voit en ce moment que les ressources ne sont pas au rendez-vous. Mais le ministre, lui, il dit le contraire. Alors, on aimerait ça qu'il soit conséquent puis que, puisqu'il n'y en a aucun, problème, qu'il permettre de mettre que la priorité va aller au développement des classes en milieu défavorisé.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Ma collègue veut qu'on écrive «priorité», alors c'est déjà dans l'amendement que j'ai dit, là, hein, «elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé». Donc, la demande qu'elle a faite, on y a déjà répondu. Donc, elle dit : Ce n'est pas mon projet de loi, c'est vrai, ce n'est pas son projet de loi, mais c'est son amendement. Pourquoi ne retire-t-elle pas de son amendement la section qui dit qu'on ne doit pas tenir compte de la disponibilité des ressources humaines et matérielles? Pourquoi maintient-elle... Je comprends que ce n'est pas son projet de loi, mais c'est son amendement, il faut qu'elle défende son amendement, là...

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! excusez-moi. Alors, pourquoi?

Des voix : ...

M. Roberge : Mais est-ce que... Je ne sais pas si ma collègue est d'accord avec ça, mais, puisqu'on débat du sous-amendement, pourquoi faudrait-il laisser dans un sous-amendement quelque chose qui n'est pas responsable, de dire : Bien, on déploie, mais sans tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières. Il me semble que ça n'a pas de bon sens. Il faut voter contre ce sous-amendement, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : ...sentiment qu'on est un peu dans un dialogue de sourds, M. le Président, mais j'ai espoir qu'on va trouver un moyen d'y arriver, parce que ce qu'on propose, c'est plein de bon sens, c'est plein de bon sens à tout point de vue. Puis je ne peux pas croire que le ministre est contre le bon sens par rapport à ça, là. Nous, on a demandé, dans l'amendement que j'ai déposé, à la dernière séance, on retirait «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles». Parce que, M. le Président, à partir du moment où on met ça puis qu'on dit qu'on va réaliser en priorité mais sous réserve, bien, le ministre, il a toute la marge de manoeuvre pour dire : Voyez-vous, c'est une belle priorité, mais je n'ai ni les ressources matérielles...

Mme Hivon : ...à la dernière séance, on retirait «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles». Parce que, M. le Président, à partir du moment où on met ça puis qu'on dit qu'on va réaliser en priorité mais sous réserve, bien, le ministre, il a toute la marge de manoeuvre pour dire : Voyez-vous, c'est une belle priorité, mais je n'ai ni les ressources matérielles, ni humaines, ni financières pour y arriver, donc je ne pourrai pas prioriser les milieux défavorisés, donc je vais développer ailleurs. C'est plus facile de développer, par exemple, à Terrebonne, ou à Mascouche, ou de développer en région.

Donc, c'est pour ça. C'est ça, le sens de l'amendement, c'est de dire : On n'en veut pas de clause qui permet une échappatoire au ministre. On veut que la priorité aille au développement dans les milieux défavorisés parce qu'on n'a aucune garantie que ces places-là, en milieu défavorisé, vont même être développées.

Parce qu'imaginez que, dans un an ou deux, là, on a développé à différents endroits au Québec, je ne sais pas, peut-être un autre 250, 300, 400 classes, puis là la situation économique, là, elle n'est plus la même. Puis, comme on prévoit que les réalités financières et surtout humaines et matérielles vont rattraper le ministre, effectivement, ces réalités-là rattrapent le ministre, puis là, voyez-vous, on a fait la moitié du chemin, mais on n'ira pas plus loin. Puis là, pendant ce temps-là, on n'aurait pas développé de classes dans les milieux défavorisés.

Qui va payer le prix de ça? Précisément les enfants qui ont le plus besoin des maternelles quatre ans et qui étaient à la base même de l'idée de la complémentarité avec les CPE parce que les vulnérabilités sont importantes, la défavorisation est importante, puis plusieurs de ces enfants-là ne fréquentent aucun service de garde. Ça fait que ce n'est pas une vue de l'esprit quand on pose cette question-là, là. Ça se peut très bien que ça arrive.

Donc, c'est évident qu'on ne veut pas qu'il y ait une échappatoire. Le but même de l'amendement, c'est de dire qu'on va les prioriser coûte que coûte, puis c'est là qu'on va mettre l'argent puis les ressources en priorité parce que c'est là que les besoins sont les plus grands.

Le ministre, là, il nous dit soudainement : Oui, mais vous voyez, là, il y a des problèmes de ressources humaines, il faut s'occuper de ça. C'est drôle, hein, parce qu'il continue à nous dire qu'il va y arriver coûte que coûte à en développer partout au Québec pour arriver à son chiffre magique de 2 600 d'ici 2023 puis à aucun endroit dans son projet de loi il ne mettait une telle réserve. Au contraire, il nous dit qu'il va y arriver, c'est certain.

Puis là, nous, quand on dit : O.K. Bien, on va mettre une priorité à ces milieux-là, là, soudainement, il faut avoir une réserve parce que là les difficultés de ressources matérielles, financières, elles arrivent. On le sait qu'ils sont là, ces difficultés-là. C'est précisément pour ça qu'on veut mettre une priorité, pour ne pas se ramasser, à la fin du trajet ou parce qu'on va avoir arrêté à mi-chemin... puis qu'on n'ait pas réalisé les maternelles quatre ans dans les endroits les plus importants où elles devraient être réalisées. C'est précisément le sens de l'amendement. Donc, c'est évident qu'on ne veut pas que la réserve soit là.

Ça fait que moi, je retends la main au ministre, parce qu'il sait qu'on tient beaucoup à cette idée-là, puis je suis certaine qu'il est capable de faire un bout de chemin, donc juste de nous dire, si on ne peut pas le mettre à cet endroit-là, où on peut le mettre, puis comment il peut nous donner cette garantie-là.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement de l'article 6? La députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : ...aujourd'hui, on est le 3 septembre 2019. Le ministre a dit : Mes partenaires commissions scolaires. Je suis sûre qu'ils ont mis un x sur le calendrier parce que je ne suis pas sûre qu'ils vont pouvoir dire la même chose l'année prochaine, en 2020.

Ceci dit, je reviens. La dernière fois qu'on était assises dans cette pièce, on se disait : Ce qu'on veut, c'est prioriser, quand vient le choix d'une commission scolaire, une clientèle en milieu défavorisé. C'était exactement le discours qu'on tenait ici.

D'ailleurs, l'amendement a été déposé pour enlever le principe de la réserve ressources matérielles, humaines et financières parce qu'on s'est dit, avec beaucoup d'honnêteté, que ça se fait d'abord dans les commissions scolaires de regarder leurs ressources humaines, financières et de disponibilité parce qu'à chaque mois de février les inscriptions se font, puis ils font une projection de l'année à venir, puis ils font des demandes au niveau du ministère.

Et, quand le ministre dit : Ils demandent des écoles, puis il faut que le gouvernement leur octroie ces écoles-là, il a aussi raison, et il faut aussi les bâtir. Puis, quelquefois, quand la masse d'argent arrive, bien, on ne peut pas bâtir tout en même temps parce que ce sont les mêmes personnes qui bâtissent.

Donc, je réitère le fait qu'on est pour l'universel, qu'on est pour tous azimuts au Québec, mais qu'on veut que le gouvernement puisse inscrire dans sa loi qu'en cas de choix la commission scolaire va prioriser la clientèle en milieu défavorisé.

• (10 h 30) •

Ça fait deux semaines qu'on a siégé. Je croyais... Parce que la difficulté que le ministre nous donnait la dernière fois, c'était l'écriture, l'écriture législative. M. le Président, je croyais sincèrement que le ministre avait regardé l'écriture législative pour pouvoir nous proposer aujourd'hui un sous...

Mme Charbonneau : ...qu'on a siégé, je croyais... Parce que la difficulté que le ministre nous donnait la dernière fois, c'était l'écriture, l'écriture législative. M. le Président, je croyais sincèrement que le ministre avait regardé l'écriture législative pour pouvoir nous proposer aujourd'hui un sous-amendement ou un sous-sous... Je ne connais pas toutes les règles, mais qui fait en sorte qu'on peut dire dans notre loi qu'on va prioriser en cas de choix la clientèle en milieu défavorisé.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour votre intervention. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est la journée des petits x dans le calendrier, parce que ma collègue de l'opposition officielle a dit : On est pour l'universel. Donc, là, je comprends que l'opposition officielle ne veut plus seulement la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. Maintenant, l'opposition officielle est pour l'universel, donc, pour l'accès universel. C'est une bonne nouvelle pour les parents et les enfants qui ont des vulnérabilités, mais qui ne vivent pas dans un code postal défavorisé. Enfin. Très content. Si votre enfant à besoin de la maternelle quatre ans, si vous voulez inscrire votre enfant à maternelle quatre ans, mais que vous n'habitez pas dans un quartier dit défavorisé, bien là, le Parti libéral s'est joint à nous pour dire : On est pour l'universel maintenant. On souhaite que tout le monde y ait accès. Je comprends qu'il priorise les milieux défavorisés, comme nous. L'amendement que j'ai déposé dit, hein, on priorise les besoins des élèves en milieux défavorisés. Donc, là-dessus on se rejoint. On est pour l'accès universel. On se rejoint. Double x dans le calendrier.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste deux minutes.

Mme Charbonneau : M. le Président, quand j'allais à l'école, il y avait des tests, savoir écrire et savoir écouter. J'étais bien meilleure à savoir écouter, je vous l'avoue. Mais le ministre n'a toujours pas compris notre... le sens de nos interventions. Puis ça m'attriste énormément, parce que depuis le début, il n'y a personne de ce côté-ci qui a dit qu'il voulait priver un élève à quelque part d'un droit qui lui revient. Ce qu'on dit, c'est que si la commission scolaire, elle a un choix a faire, si elle est déterminée à faire des classes, mais qu'elle a un choix à faire dans son milieu de vie de commission scolaire, elle va prioriser. Et de ce fait, quand le ministre rajoute «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières», c'est un faux débat. Ce qu'il faut se dire, c'est que les enfants qui ont besoin de rentrer à chances égales, des enfants qui ont besoin d'avoir les mêmes recours que les autres, ils sont majoritairement dans le milieu défavorisé. Oui, il y en a un sur une rue, mais il y en a peut-être 26 sur la rue du milieu défavorisé, dans la cote 10, dans la cote 8, dans la cote 9. Il faut que le ministre soit capable de l'écrire de façon fonctionnelle dans sa loi. C'est l'obligation qu'il a, M. le Président, parce qu'après ça, c'est avec cette loi-là qu'on va appliquer la rentrée scolaire des élèves partout au Québec, pas juste à Montréal. Je le sais qu'ils ne sont pas populaires à Montréal, mais ce n'est pas de Montréal, qu'on parle, c'est de tous les enfants défavorisés du Québec qui sont sur une rue ou dans un milieu précis où on les identifie.

M. Roberge : On s'entend, mais pas sur tout, là. On s'entend sur le déploiement universel, l'accès universel. Tant mieux. Mais sur l'idée qu'il y en a un sur une rue, supposons, dans un quartier de classe moyenne, puis il y en a je ne sais pas quel pourcentage, ça n'a pas été dit, en milieu défavorisé. Ça, c'est statistiquement faux, là, il y a autour de 27 % des enfants qui arrivent à cinq ans avec une vulnérabilité dans un domaine de développement, à peu près 27 % en moyenne au Québec. En milieu défavorisé, c'est 32 %. Ailleurs, c'est 26 %. L'écart est minime. C'est très peu. Donc, qu'on soit dans un quartier de classe moyenne, dans un quartier huppé ou dans un quartier défavorisé, grosso modo, à chaque fois qu'il y a 10 enfants, il y en a deux ou trois qui arrivent avec une vulnérabilité à l'âge de cinq ans. Donc, il faut bien se rappeler ça quand on dit qu'il faut l'offrir à tous. Malgré tout... Malgré tout, on est d'accord pour prioriser les milieux défavorisés dans le déploiement, sachant que, de toute façon, on veut l'offrir de manière universelle. C'est ce qu'on a mis dans notre amendement, mais on n'est pas d'accord pour dire que, dans le déploiement, là, pas grave s'il n'y a pas de locaux, pas grave s'il n'y a pas de prof. On va déployer quand même. Je pense que si j'allais dans cette voie-là, si j'adoptais cet amendement-là, je me le ferais reprocher l'an prochain en disant : Vous avez ouvert des classes, M. le ministre? Il n'y a même pas de prof pour s'en occuper. On ne fera pas ça. Voyons donc, ce n'est pas responsable.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste 35 secondes.

Mme Charbonneau : M. le Président, je ne peux pas croire qu'aujourd'hui le ministre nous tient ce discours-là en ayant vu toutes les revues de presse qu'il y a eu sur la rentrée scolaire. Si vous croyez qu'il y a juste nous de l'opposition qui a reçu des téléphones, parlez à vos collègues. Tout le monde a reçu des téléphones. Tout le monde, partout au Québec, a reçu un coup de téléphone pour dire : Je m'excuse, j'ai appelé à la commission scolaire. J'ai parlé à mon commissaire. Ils m'ont dit que mon dernier recours, c'était vous, Mme la députée. Puis chez nous, c'est arrivé aussi. Oui, je suis à Laval. Je ne veux pas rendre Laval sous la loupe, mais c'est arrivé partout puisque j'ai parlé à mes collègues aussi. Donc, M. le ministre, je pense que c'est important de comprendre que les commissions scolaires sont sérieuses et qu'ils font leur travail. Ils ne vont jamais vous...

Mme Charbonneau : ...scolaire. J'ai parlé à mon commissaire. Ils m'ont dit que mon dernier recours, c'était vous, Mme la députée. Puis chez nous, c'est arrivé aussi. Oui, je suis à Laval. Je ne veux pas rendre Laval sous la loupe, mais c'est arrivé partout puisque j'ai parlé à mes collègues aussi.

Donc, M. le ministre, je pense que c'est important de comprendre que les commissions scolaires sont sérieuses et qu'ils font leur travail. Ils ne vont jamais vous soumettre l'ouverture d'une classe s'ils n'ont pas la ressource financière et matérielle, à moins que vous l'octroyiez au préalable.

Le Président (M. Allaire) : Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste sept minutes.

Mme Labrie : J'aimerais ça rappeler au ministre que, quand il dit que la proportion d'enfants qui présentent au moins une vulnérabilité se ressemble, peu importe le milieu socioéconomique, il passe en même temps sous silence le fait qu'en milieu défavorisé, les enfants présentent souvent bien plus qu'un facteur de vulnérabilité. Ça fait que, oui, peut-être que dans les milieux plus favorisés, il y a une proportion similaire d'enfants qui ont au moins un facteur, mais dans les quartiers défavorisés dont on parle, les enfants ont deux, trois, quatre, cinq facteurs de vulnérabilité. Ces enfants-là, c'est pour ça qu'on veut qu'ils soient priorisés, parce qu'ils sont beaucoup plus vulnérables, ils ont beaucoup plus de facteurs de vulnérabilité. Donc, il faudrait que le ministre fasse très attention dans son discours en mettant tous ces enfants-là dans le même panier. Ces enfants-là, ils présentent au moins un facteur de vulnérabilité, mais ils ne sont pas aussi vulnérables, par exemple. Ça, c'est sûr que non. Sans compter que, dans certains quartiers, il y a des parents qui ont les moyens d'aller chercher des ressources parce qu'ils sont plus scolarisés, parce qu'ils savent comment se débrouiller puis parce qu'ils ont peut-être plus de temps pour le faire, alors que dans d'autres quartiers, les parents, bien, ils ont de la difficulté à aller les chercher, les ressources pour leurs enfants. Donc, ça, il faut le prendre en compte.

Moi, j'aimerais ça que le ministre me dise : Est-ce qu'il est certain, puis est-ce qu'il peut confirmer à tous les Québécois qu'en 2023, toutes les écoles primaires du Québec vont offrir au moins une classe de maternelle quatre ans? Est-ce que le ministre peut nous confirmer ça, ici, aujourd'hui?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Notre objectif, c'est l'accès universel, c'est-à-dire que chaque parent qui veut inscrire son enfant en maternelle quatre ans ait le choix. Ils ne l'ont pas le choix en ce moment. C'est important de regarder d'où on part, hein? En ce moment, là, il y a moins de 400 classes, elles sont toutes en milieu défavorisé. Les enfants de quatre ans, il y en a 18 000 qui ne sont dans aucun service. Dans les milieux de CPE, il y a une liste d'attente de plus 40 000 places. Donc, on est en pénurie de places pour nos tout-petits de quatre ans mais aussi pour nos tout-petits. Donc, c'est clair qu'il faut déployer, c'est clair qu'il faut ouvrir des services.

Ce qu'on dit, c'est qu'on veut l'accès universel dans quatre ans. Tu sais, des fois, dans un quartier, il y a deux écoles dans le même quartier. Est-ce qu'il y aura deux groupes dans la même école ou bien s'il y en aura un groupe dans chaque école? Moi, je ne pense pas que c'est le travail du ministre de substituer à ceux qui sont sur le terrain à tout moment. Ce n'est pas à moi à faire ça. Je fais confiance aux administrations scolaires. Je fais confiance aux directions d'école. Je fais confiance aux cadres des commissions scolaires pour faire ça et ce n'est pas à moi de répartir les groupes quartier par quartier. Ce n'est pas le travail du ministre. Ce n'est pas le travail du gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sauf, erreur, si on parle d'un accès universel, il faut qu'il y ait des classes partout. Puis un des éléments qui a été mentionné à plusieurs reprises par le gouvernement, par le ministre en particulier pour justifier l'intérêt des maternelles quatre ans, c'était la continuité de services. Ça fait que là, si on me dit... bien, en fait, on ne m'a pas répondu, là, on n'a rien dit par rapport à ça. On n'a pas confirmé qu'en 2023, dans chaque école au Québec, il y aurait une classe de maternelle quatre ans. On ne l'a pas confirmé. J'en comprends que ce n'est pas certain. Parce que s'il avait été certain, le ministre me l'aurait dit, il aurait été fier de pouvoir le dire. Ce que le ministre m'a plutôt dit, c'est que peut-être que, des fois, l'enfant, il faudrait qu'il aille dans une autre école peut-être un peu plus loin. Mais elle est où la continuité de services à ce moment-là? Le professionnel, là, qui allait suivre l'enfant dès quatre ans pour l'aider dans son cheminement au fil de son primaire, il va être où si l'enfant doit changer d'école l'année suivante pour aller rejoindre la maternelle cinq ans dans l'autre école plus près de chez lui? Elle est où la continuité de services? On est vraiment loin du projet initial ici, là. Là, on n'a pas devant nous un projet universel de maternelle quatre ans, on n'a pas devant nous un projet qui assure une continuité de services, on n'a pas devant un projet qui vise à réduire les vulnérabilités des enfants.

Je me demande de quoi qu'on parle en ce moment, là. On parle juste d'ouvrir des classes. C'est comme si l'objectif, c'était juste de donner des contrats de construction. Comment on va faire? Il est où l'accès universel si vous n'êtes pas capable de me dire aujourd'hui qu'en 2023, chacune des écoles du Québec va avoir une classe de maternelle quatre ans? Minimum, parce que, dans des écoles, ça en prendrait bien plus qu'une pour pouvoir offrir un accès universel, même à 50 % des enfants. Mais s'il n'y a pas, dans chaque école, au moins une classe, c'est impossible de parler d'accès universel. Impossible.

Ça fait que j'aimerais que le ministre me le confirme, là. Je lui repose la question : Est-ce qu'il peut ici, aujourd'hui, confirmer aux Québécois que c'est certain qu'en 2023, chaque école aura une classe de maternelle quatre ans pour assurer une continuité de services aux élèves?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : ...M. le Président. Je vous appelle souvent M. le ministre, ça va arriver probablement un jour.

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est correct.

• (10 h 40) •

M. Roberge : M. le Président — pour aujourd'hui — et je le répète qu'il n'appartient pas au ministre, il n'appartient pas au gouvernement puis il appartient encore moins à la commission ici, qui est une commission culture et éducation, une commission...

Mme Labrie : ...une continuité de services aux élèves.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : ...M. le Président. Je vous appelle souvent M. le ministre, ça va arriver probablement un jour.

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est correct.

M. Roberge : M. le Président — pour aujourd'hui — je répète qu'il n'appartient pas au ministre, il n'appartient pas au gouvernement puis il appartient encore moins à la commission ici, qui est une commission culture et éducation, une commission législative, là, de répartir des classes dans les écoles. J'invite ma collègue à regarder ce qui se fait dans le réseau en ce moment, il y a des endroits où l'organisation scolaire est différente d'ailleurs. On imagine, là, une école où il y a en ce moment maternelle cinq ans, première à sixième année, c'est le modèle traditionnel. Il y a des endroits où il y a maternelle quatre ans, il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a. Mais il y a des endroits où il y a des pavillons cinquième, sixième année ailleurs. Il y a, à Saint-Basile-le-Grand, il y a une école où il n'y a que des classes de maternelle, c'est un pavillon de classes de maternelles. Comme dans les écoles secondaires, il y a des écoles secondaires où des fois ils font secondaire I, II, puis ailleurs III, IV, V. Il y a quand même, dans ce contexte-là, des continuités de services, parce qu'on parle du même réseau, on parle des mêmes professionnels, on ne change pas de réseau, et ce sont les... supposons, les orthophonistes qui suivent les enfants, le dossier suit les enfants. Je ne m'inquiète pas pour la continuité de services et je ne répartirai pas les classes dans les écoles aujourd'hui en commission législative.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mais qui va le faire, si ce n'est pas le ministre qui répartit les classes? Parce que là on est sur un projet de loi qui dit que c'est le ministre qui va prévoir l'organisation des services de préscolaire. On a un ministre qui s'apprête à nous proposer un projet de loi pour abolir les commissions scolaires. Ce n'est quand même pas les directeurs et directrices d'école qui vont décider eux-mêmes s'ils ouvrent une classe de maternelle quatre ans ou pas. Le projet de loi actuel dit que ça va venir du ministère, que ça va être le ministre qui va le faire, donc comment ça se fait qu'il n'est pas capable en ce moment de nous confirmer qu'il va donner la consigne que dans chaque école il y a une classe de maternelle quatre ans?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : J'invite ma collègue à revenir au sous-amendement. La question est : Est-ce qu'on veut, dans le projet de loi, ne pas tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles quand on décide d'ouvrir ou non une classe? Je pense que c'est une mauvaise idée. Dans les conditions et modalités, parce qu'on est dans un sous-amendement qui vise des conditions et modalités, moi, je pense que, quand on a des conditions et modalités, on doit évidemment tenir compte des ressources humaines. Si les ressources humaines ne sont pas là, bien, n'ouvrons pas cette classe-là cette année-là. C'est pour ça qu'il faut soit retirer soit battre cet amendement-là. C'est ça, l'objet du débat, en ce moment.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai bien entendu le ministre dire qu'il pense que c'est une mauvaise idée, dans certains cas, d'ouvrir des classes de maternelle quatre ans.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, c'est une mauvaise idée d'en ouvrir tout d'un coup, en une seule année. On a dit qu'on voulait ouvrir environ 2 600 classes sur cinq ans. On n'en a pas ouvert 2 600 cette année. Ça aurait été une mauvaise idée de dire : Bon, cette année, là, c'est 2 600. Vous n'avez pas de locaux, ce n'est pas grave, vous n'avez pas de ressources naturelles, ce n'est pas grave... ressources humaines, ce n'est pas grave. Ça aurait été une mauvaise idée de le faire sans tenir compte de la situation actuelle. Maintenant, sur quatre ans, on est capables de faire des choses, hein? Il y a un grand premier ministre qui a dit : On est quelque chose comme un grand peuple. On est capables, en quatre ans, de former des gens. On est capables, en quatre ans, d'attirer des talents dans la profession enseignante. Quatre ans, on est capables de bâtir des écoles. Mais il faut se donner cette ambition-là, il faut lever les barrières législatives qui nous empêchent d'avancer, puis après ça, bien, avançons comme nation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je pense que la question est importante ici, là, parce que la raison pour laquelle le ministre pense que ça ne sert à rien de prioriser puis d'enlever la réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles, c'est qu'il nous dit : De toute façon, l'accès universel va être là. C'est ça qu'il nous dit : Ça ne sert à rien, le sous-amendement de ma collègue la députée de Saint-Laurent, parce que, de toute façon, l'accès universel va être là, vous vous inquiétez pour rien. C'est ça qu'il nous dit. Mais là, il n'est pas capable de nous confirmer qu'il va y en avoir un, accès universel. Il n'est pas capable de le confirmer, d'en prendre l'engagement ici. Puis en plus, il nous dit : On n'aurait pas pu le faire cette année, mais en trois, quatre ans, on a le temps de former les enseignants puis de construire les écoles, puis tout ça. Bien, si on a le temps, à ce moment-là, il devrait être capable de me le confirmer que l'accès va être universel, s'il pense qu'il a vraiment le temps. Moi, je pense que non, puis mes collègues ont l'air d'avoir soutenu qu'elles n'étaient pas très confiantes elles non plus par rapport à ça. Mais là, il nous dit que ça va être suffisant, trois, quatre ans. Il n'aurait pas été capable cette année, mais, pour 2023‑2024, il va être capable. Il y a quelque chose, là, qui est difficile à suivre, parce que... Est-ce qu'il peut le confirmer ou il ne peut pas le confirmer qu'il va y en avoir un, accès universel, que dans chaque école, le parent qui veut inscrire son enfant dans une maternelle quatre ans dans son école de quartier, est-ce qu'il va pouvoir ou il va falloir qu'il l'inscrive dans école pas dans son quartier...

Mme Labrie : ...quatre ans. Il n'aurait pas été capable cette année, mais, pour 2023‑2024, il va être capable. Il y a quelque chose, là, qui est difficile à suivre, parce que... Est-ce qu'il peut le confirmer ou il ne peut pas le confirmer, qu'il va y en avoir un accès universel, que dans chaque école, le parent qui veut inscrire son enfant dans une maternelle quatre ans dans son école de quartier... Est-ce qu'il va pouvoir, ou il va falloir qu'il l'inscrive dans une école pas dans son quartier? Ce n'est pas un accès universel, ça, s'il faut changer l'enfant de quartier pour qu'il aille faire sa maternelle quatre ans quelque part, puis qu'après ça il revienne dans le quartier, puis qu'il n'y a plus de continuité de services, parce que, non, le professionnel, il ne suit pas nécessairement. Puis, si c'est juste le dossier qui suit, bien ça, on peut faire ça d'un réseau à l'autre aussi, hein, un dossier qui suit. Mais, à partir d'un CPE ou d'un milieu familial régi, on peut faire suivre le dossier aussi dans le milieu scolaire, là. Je veux dire, ce qui nous avait été proposé, c'était que ce serait le même professionnel qui suivrait l'enfant. Là, ce n'est plus de ça dont on parle en ce moment.

Donc, j'aimerais ça que le ministre nous le dise : Il va-tu être universel ou pas pour vrai dans quatre ans, ce projet-là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, c'est notre engagement, il y aura un accès universel. Tous les parents qui veulent inscrire leur enfant pourront le faire, tous les enfants de quatre ans pourront y accéder. On sait bien que ce n'est pas 100 %, on sait bien qu'il y a un réseau de services éducatifs à l'enfance de qualité, puis il y a des parents qui vont faire le choix de laisser leur enfant là où il est dans le réseau de services de garde ou à la maison. Ça va être leur choix.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...c'est qu'il est confiant, et donc les ressources humaines, financières et matérielles ne poseront pas problème, puisqu'il vient de le dire, qu'il va être capable, d'après lui, de le faire. Si ça ne pose pas problème, les ressources matérielles, humaines et financières, pourquoi est-ce qu'il tient à garder cette réserve-là dans l'amendement? Pourquoi il n'accepte pas le sous-amendement d'enlever cette réserve-là, si tout d'un coup il nous dit que ça ne sera plus un problème? C'est ça que je n'arrive pas à suivre de la part du ministre, il nous dit : Il faut absolument le garder, c'est vraiment un problème. Puis après ça, il nous dit : Non, non, ce n'est pas un problème, c'est sûr qu'on va réussir à le faire. Comment on peut suivre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans l'amendement que j'ai déposé ici — on ne parle pas du sous-amendement — on dit : «Les conditions et modalités, O.K., elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé, tel que défini par le ministre, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.» Ça, ça veut dire qu'on le priorise, mais qu'on ne s'empêche pas de déployer ailleurs... En attendant, si on est en train de construire l'école, là, hein, bien, on ne s'empêche pas d'en ouvrir une à côté. Ça, c'est important. Ensuite, dans la façon dont c'est écrit, c'est : Supposons qu'on décidait d'ouvrir 50 classes dans une année donnée et qu'il y a 100 lieux, bien, on prioriserait les 50 qui sont en milieu défavorisé. Je pense que ça va parfaitement dans le sens de ce qu'on souhaite, c'est raisonnable, hein? On ne se force pas à ouvrir là où la classe n'est pas encore bâtie, on ne s'empêche pas d'en ouvrir là où toutes les conditions sont là, et, quand on a le choix, on priorise le milieu défavorisé.

Ça me semble tout à fait raisonnable. Je suis convaincu que les Québécois qui nous écoutent comprennent où on s'en va puis trouvent que c'est tout à fait raisonnable comme offre et comme façon de le formuler, c'est législativement raisonnable.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke, 25 secondes.

Mme Labrie : Bien, c'est exactement le sens de l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent, à l'exception du fait qu'elle enlève la réserve des ressources matérielles, humaines et financières, que le ministre vient de soutenir que ce n'était plus grave, finalement, parce que de toute façon, d'ici 2023, bien, il aurait le temps de le faire, peu importent les ressources humaines, financières, matérielles disponibles. Donc, à ce moment-là, je l'invite à appuyer l'amendement, parce qu'il va... le sous-amendement, parce qu'il va exactement dans le sens de ce qu'il veut puis il raie la notion de réserves, qui ne sont pas un enjeu, finalement, selon ce qu'il dit.

Le Président (M. Allaire) : Je suis désolé, Mme la députée de Joliette, vous n'avez plus de temps, malheureusement, dans votre banque. Sincèrement désolé. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement de l'amendement déposé à l'article 6?

Mme Rizqy : On n'a plus de temps.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix? Non, mais vous n'êtes pas toute seule alentour de la table. Donc, nous serions prêts à procéder à sa mise aux voix? Donc, est-ce que le sous-amendement de l'amendement déposé à l'article 6 est adopté?

Mme Rizqy : On va demander un appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allons-y. Mme la secrétaire, procédons.

La Secrétaire : D'accord. Donc, d'abord à la personne qui a présenté l'amendement, et répondre pour, contre ou abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Donc, le sous-amendement est rejeté. On revient donc à l'amendement proposé à l'article 6. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : J'ai un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Donc, est-ce qu'il a été envoyé à la secrétaire? Donc, nous allons suspendre les travaux quelques...

La Secrétaire : ...c'est rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Donc, le... sous-amendement, pardon, est rejeté. On revient donc à l'amendement proposé à l'article 6. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : J'ai un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Donc, est-ce qu'il a été envoyé à la secrétaire? Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à un amendement déposé à l'article 6, et la députée de Saint-Laurent souhaite déposer un sous-amendement. Je vous laisse donc le lire et l'expliquer, s'il vous plaît. À vous la parole.

Mme Rizqy : Alors, l'amendement est modifié par :

1° l'ajout après «priorisent» des mots «les établissements situés dans les zones de...

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à un amendement déposé à l'article 6. Et la députée de Saint-Laurent souhaite déposer un sous-amendement. Je vous laisse donc le lire et l'expliquer, s'il vous plaît. À vous la parole.

Mme Rizqy : Alors, l'amendement est modifié par l'ajout, après «priorise», des mots «les établissements situés dans les zones de déficit fort de taux de couverture de places en service de garde déterminées par le ministère de la Famille à l'exception des établissements scolaires situés en milieux défavorisés», la suppression des mots «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles».

M. le Président, vous savez à quel point on aime les tableaux, nous. Alors, à partir du sondage de 2018, nous avons préparé un tableau pour le ministre et tout le monde qui nous regarde, bien évidemment, avec les locaux disponibles. Alors, vous comprendrez qu'Outaouais, là, occupe une large portion de locaux disponibles, le réseau anglophone aussi. Après ça, on a Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches. Bien, pour Laval, Montréal... Ah! Laurentides, vous, vous manquez de place, hein? Donc...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! Lanaudière, désolée. Lanaudière, ça... Non, vous avez... Vous avez droit à cinq, vous. C'est la capacité... Donc, il en manque. Alors, étant donné que ça fait quand même plusieurs heures qu'on répète que l'objectif, c'est d'aider les enfants, Agir tôt, et non pas trouver des locaux tout simplement. Alors, on s'est dit : Bien, étant donné que le ministre de l'Éducation nous dit toujours qu'il fait un duo de feu et que nous avons l'occasion, ici, d'avoir avec nous l'adjointe du ministre de la Famille, elle doit bien comprendre que son propre ministère, eux ont des cartes. Eux, savez-vous qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Bien, il n'y a pas juste moi qui colorie, là, le ministère de la Famille aussi. Alors, avec les cartes, ils mettent des zones, des zones où est-ce que, ah! il nous manque de places. Ah! ici, on a trop de places. Ah! ici, le service est adéquat. Alors, ils sont capables de faire quoi, M. le Président? De prioriser. En fonction de quoi? Des enfants, pas juste des locaux. Des enfants. Alors, on se demande, étant donné que le ministre, lui, n'a pas de plan, mais qu'il semblerait que le ministère de la Famille, eux ont un plan de priorisation, on pourrait peut-être à ce stade-ci d'y aller au moins, à tout le moins, de se dire : Bien, écoutez, à certains endroits, on a un déficit de services, on a des parents avec des enfants, peut-être dans les 18 000 dont vous faites toujours référence qu'eux on veut prioriser. Alors, ça peut aider.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, l'idée de la consultation avec le ministre du ministère de la Famille, c'est déjà dans la loi. L'idée de cohérence entre les deux réseaux, c'est déjà dans la loi. J'essaie de comprendre la plus-value de l'amendement. Et ce que je ne comprends pas, c'est que ma collègue, elle dit que, dans le fond, il prioriser les établissements qui sont situés dans des zones où il y a peu de couverture, là, dans... Il y a le ministère de la Famille, mais sauf pour les milieux en... en milieux défavorisés. Ça fait qu'en milieux défavorisés, même s'il y avait un fort taux de couverture puis s'il y avait plein, plein de CPE, il faudrait ouvrir d'après vous des maternelles quatre ans? C'est-u ça que je comprends?

M. Allaire : Mme la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous.

Mme Rizqy : Non. Donc, par exemple, suivi dans les zones à fort taux de couverture de places en service de garde déterminées par le ministère de la Famille à l'exception des établissements scolaires situés en milieux défavorisés.

M. Roberge : O.K. M. le Président, c'est un sous-amendement, là. Donc, on dit que les conditions et modalités doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent, et là je prends l'amendement, les établissements situés en zones de déficit de fort taux de couverture de places de services de garde déterminées pas le ministère de la Famille, à l'exception des établissements scolaires situés en milieux défavorisés. Juste comprendre l'amendement. Est-ce que je comprends que la collègue... ma collègue veut qu'à l'extérieur des milieux défavorisés on priorise pour les maternelles quatre ans les endroits où il y a moins de couverture par le réseau éducatif à l'enfance, mais qu'en milieux défavorisés, peu importe le nombre de CPE, ce n'est pas grave, on déploie les maternelles quatre ans. C'est ça?

Mme Rizqy : Bien, dans ce cas, oui, exactement. Comme ça, vous faites exactement ce que vous avez envie de faire, du universel. Mais, à tout le moins, vous allez avoir un miniplan. Étant donné que vous avez battu notre amendement initial, position de repli, on essaie de ne pas mettre des maternelles quatre ans n'importe où en prévision des locaux disponibles, mais en allant avec...

M. Allaire : ...présidence, s'il vous plaît.

• (11 heures) •

Mme Rizqy : Oui, c'est vrai. Alors, M. le Président, étant donné que le magnifique tableau illustre clairement que si on y va seulement avec des places de locaux disponibles, on va manquer la cible. Ici, là, il n'y a personne qui veut vous voir trébucher, M. le ministre. Oui, je m'adresse à vous, M. le Président, mais il n'y a personne, ici, qui a envie juste de voir notre grand ministre trébucher. On veut l'aider à s'aider. Et pour ce faire, ça nous prend un plan. Alors, on a... Malheureusement toute la banquette du gouvernement a voté contre notre amendement. Alors, position de repli, on dit : Bien, O.K...

Mme Rizqy : ...M. le ministre. Oui, je m'adresse à vous, M. le Président. Mais il n'y a personne ici qui a envie juste de voir notre grand ministre trébucher. On veut l'aider à s'aider, mais, pour ce faire, ça nous prend un plan. On a... Malheureusement, toute la banquette du gouvernement a voté contre notre amendement.

Alors, position de repli, on lui dit : Bien, O.K. Vous nous avez parlé des 18 000 enfants qui n'ont pas de place nulle part, ni en CPE<V, ni en service de garde, ni en maternelle quatre ans. Quand on vous a posé la question, il y a deux semaines : Êtes-vous en mesure de dire, dans les nouvelles inscriptions, ceux qui étaient... à partir des maternelles quatre ans, là, ceux qui ont été inscrits, ceux qui sont issus justement des CPE ou des services de garde?, votre réponse était : Non, on n'a pas ces chiffres-là. Bien là, on s'est dit : Bien, la députée de Bellechasse va nous le dire. Elle n'a pas pu nous le dire à ce moment-là, on se rappelle tous pourquoi.

Par la suite, on s'est dit : Bien, O.K. À ce moment-là, on va travailler tout le monde en équipe. On va travailler même avec vous. On va... Position de repli, là. On vous dit : O.K. Vous voulez déployer? On va déployer, mais on va commencer puis s'assurer... ceux qui n'ont pas de service, les 18 000.

Tantôt, quand vous avez répondu à la députée de Sherbrooke, vous avez dit la chose suivante : On a fait des suivis de dossiers. M. le Président, si c'était vrai qu'ils avaient fait des suivis de dossiers, là, il y a deux semaines, ils auraient été en mesure de nous répondre exactement combien de nouvelles inscriptions sont issues des services de garde et des CPE. Ils n'étaient pas en mesure de le faire. Donc, il n'y a pas eu de suivi de dossiers. Ça, ce n'est pas vrai.

Par contre, là, aujourd'hui, on a la députée de Bellechasse, qui est l'adjointe du ministre de la Famille, qui peut vraiment nous donner un coup de main à partir des nouvelles cartes, et j'aimerais juste souligner, là, M. le Président, qu'il n'y a pas si longtemps le ministre de la Famille a dit qu'il était en train de revoir les cartes qui sont faites présentement, là, pour la couverture de services pour les CPE. Il est en train de revoir la carte parce qu'il conteste aussi les chiffres, là. Il pense qu'il y a une plus grande découverture. Alors, parfait. En ce moment même, ils sont en train de faire, le ministère de la Famille, l'exercice. Parfait.

Alors, où est-ce qu'il n'y a pas de couverture, mettez-en des maternelles quatre ans. On va aider les enfants. C'est bien correct. Puis en milieu défavorisé, de toute façon, ça va être universel, vous allez en mettre partout. On aide, là. On avance, là.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement?

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, j'essaie de faire... On ne fait pas du repli, là, on fait du compromis, là. Donc, est-ce que le ministre... est-ce qu'au moins il comprend la nature... Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère de la Famille ici qui pourrait peut-être nous éclairer?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement?

Mme Rizqy : Bien, peut-être qu'on peut, à tout le moins, laisser la députée de Bellechasse nous répondre si, oui ou non, elle veut nous donner un éclairage sur comment sont déployées présentement les nouvelles classes de CPE.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Juste comprendre... Pourquoi ma collègue maintient toujours, dans son sous-amendement, l'idée de ne pas tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles? Sincèrement, ça me chicote de dire : C'est bien, bien, bien important de ne pas tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières. J'ai de la misère à me réconcilier avec l'idée qu'on ne tienne pas compte des conditions.

Mme Rizqy : O.K. Deux affaires, là. Bon, au Conseil du trésor, je peux vous garantir, ils vont s'en occuper de vos ressources financières.

Par la suite, deuxième affaire, la réalité, c'est que, oui, effectivement, on sait qu'il n'y en a pas des enseignants, là, partout. Ça, on est conscients de cela. Bien, c'est pour ça qu'on vous demande de prioriser. C'est pour ça qu'on vous dit : Ne vous fiez pas uniquement de façon géographique où sont les locaux disponibles. Allez où est-ce qu'il y a des enfants et, dans ces enfants, allez où est-ce qu'il y a ceux qui ne sont pas en ce moment couverts par un service, qui ne sont ni à la maternelle quatre ans, ni dans un CPE, ni dans un service de garde de qualité. C'est ça qu'on vous dit.

C'est pour ça que, si on avait un plan, on serait en ce moment en train de s'asseoir tout le monde ensemble, là, puis on dirait : O.K. Vous avez identifié vous-même 18 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau. C'est eux qu'on devrait d'abord aider, il me semble, à leur trouver une place. Puis après ça, effectivement, là, vous avez les enfants en milieu défavorisé qu'eux aussi on doit donner un coup de main.

Puis, M. le Président, ça, là, c'est juste de base, là, c'est se dire : On ne va pas sortir un enfant qui est dans un CPE pour le mettre dans une maternelle quatre ans. On va se dire : Écoutez, là, l'enfant qui a déjà fréquenté, de zéro à trois ans, le CPE, puis ça va bien, il était peut-être heureux, très, très, très heureux, O.K., il a déjà, lui, un service, mais il y en a 18 000 autres qui n'ont rien. C'est eux qu'on doit identifier. C'est eux qu'on a besoin de la collaboration de la députée de Bellechasse, qui dit : Parfait, nous autres aussi, on veut travailler.

Puis d'ailleurs je crois avoir vu la députée de Bellechasse qui voulait prendre la parole. Alors, moi, je suis tout à fait à l'aise à l'entendre.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Je veux juste dire que ces 18 000 enfants de quatre ans qui ne sont dans aucun réseau ne sont pas nécessairement dans des endroits où il n'y a pas de service de garde éducatif. Ça se peut qu'il y ait des places en milieu familial, qui soient disponibles...

Mme Rizqy : ...tout à fait à l'aise à l'entendre.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Je veux juste dire que ces 18 000 enfants de quatre ans qui ne sont dans aucun réseau ne sont pas nécessairement dans des endroits où il n'y a pas de service de garde éducatif. Ça se peut qu'il y ait des places en milieu familial qui soient disponibles ou des places en CPE qui soient disponibles, mais que les parents... en CPE, il n'y a pas tellement de places de disponibles au Québec, là, mais ça se peut qu'il y ait des places à quelque part dans le réseau qui soient disponibles, mais que les parents ne fassent pas ce choix-là ou ne soient pas bien informés de ça, notamment des nouveaux arrivants, je ne veux pas généraliser, ce n'est pas tout le monde, là, qui part de la même façon. Mais je sais que plusieurs personnes vont dire : Bien, je ne ferai pas garder mon enfant, là, je suis à la maison, mais s'il y a une place à l'école, par exemple, je vais l'envoyer. Ça, c'est une réflexion que j'ai entendue à plusieurs reprises. Donc, si on se concentre juste sur les endroits où il n'y a pas de place, supposons en milieu de service de garde éducatif, on risque de passer à côté des gens. De toute façon, l'objectif, c'est de l'offrir de manière universelle à tous. Donc, ça, c'est important. Puis l'idée, là, de ne pas tenir compte de la disponibilité des ressources humaines, ce n'est juste pas acceptable, on ne peut pas voter en faveur d'un amendement qui dit : On va déployer, peu importe s'il y a des profs ou pas. On ne peut pas faire ça, ce n'est pas responsable.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Le 18 000, là, ce n'est pas moi qui l'ai sorti, ce n'est pas mon chiffre, ce n'est pas le chiffre de la députée de Sherbrooke, ce n'est pas le chiffre non plus de la députée de Joliette, c'est le chiffre du ministre. Pourquoi que ce 18 000 est sorti? Je vous répète : C'était vous, à l'époque, qui disiez qu'il y a des enfants qui ne sont dans aucun réseau. C'est vous qui disiez ça. Puis vous avez dit : Nous, on veut intervenir, on veut les aider. Puis c'est vrai que vous avez parlé des nouveaux arrivants. Moi-même, mes deux parents sont immigrants, j'ai fréquenté évidemment service de garde et prématernelle quatre ans, à l'époque, ce qui répondait parfaitement aux objectifs : aider un enfant en milieu de vulnérabilité, milieu défavorisé. Parce que oui, ça aide en mautadit, d'aller à la prématernelle quatre ans, quand votre mère ne sait ni lire ni écrire. Ça, ça aide. Dans l'est de Montréal, dans un quartier comme Hochelaga-Maisonneuve, il y en a quand même beaucoup. À Montréal-Nord, il y en a beaucoup : 40 %. Quartier Saint-Michel, à Montréal : 39 %, le taux de vulnérabilité. C'est sûr que, quand on compare avec d'autres quartiers, à 18 %, sur Le Plateau, il y a un écart. Oui, on doit aider tout le monde, mais on doit prioriser. Parce que votre objectif est noble, à la fin : aider tout le monde, on veut aider tout le monde. Mais en définitive, c'est-à-dire quand on va arriver à terme de votre projet... Il y a deux semaines, vous l'avez dit vous-même : On ne peut pas écrire 2023 dans la loi parce qu'on n'est pas certains. Alors, c'est sûr qu'il y aura un plan de déploiement. Mais, entre aider quelqu'un maintenant qui est déjà dans un CPE puis aider un enfant qui n'est dans aucun des réseaux, lequel qu'on aide en premier, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous. Mme la députée de Joliette, pardon, allez-y.

Mme Hivon : Moi, j'ai juste une question pour le ministre : Dans ses prévisions pour la rentrée de 2020, est-ce qu'il peut nous dire la proportion de classes qu'il compte implanter en milieu défavorisé versus en milieu non défavorisé?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : On va tenir des consultations auprès de nos partenaires les commissions scolaires, ceux qui sont sur le terrain, pour savoir en ce moment à quel endroit, pour 2020, on sera capables de déployer le service en fonction des ressources matérielles, humaines... Évidemment, il y a le budget qui s'en vient, mais surtout, est-ce qu'il y a les locaux, est-ce qu'il y a les professionnels, les enseignants? En parallèle de ça, on met tout en place pour les avoir, les ressources humaines, hein, pour embaucher des gens, pour les avoir, les ressources matérielles, pour les construire, les écoles. Mais pour vous dire à ce moment-ci, tout de suite, le portrait de la rentrée 2020, il faut d'abord qu'on consulte les gens qui sont sur le terrain, je vous dirais, il faut d'abord qu'on fasse même le bilan de la rentrée 2019 qu'on fait à ce moment-ci.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je veux juste... je vais redonner la parole à ma collègue, mais je veux juste que, par cette réponse-là, on voie qu'il n'y en a pas, de planification. Moi, la semaine dernière, j'entendais la présidente de la commission scolaire de Montréal dire : elle ne pourra pas y arriver, aux maternelles quatre ans. Elle nous le dit là, là, si les choses restent égales par ailleurs, elle ne pourra pas y arriver. Puis c'est dans sa commission scolaire qu'il y a des poches de défavorisation, de vulnérabilité particulièrement importantes. Il y en a à plein d'autres endroits, mais il y en a là notamment.

• (11 h 10) •

Puis là, le ministre, il ne me dit pas : Oui, oui, oui, on a un plan super précis parce qu'on veut agir dans les milieux défavorisés, on trouve que c'est une priorité, c'est fondamental, ces 18 000 enfants-là qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif, puis c'est fondamental, les élèves qui... les enfants qui présentent des vulnérabilités particulièrement importantes qu'on peut voir en milieu défavorisé. Ce n'est pas ça qu'il nous dit. Il nous dit : Je ne le sais pas pour l'instant parce que...

Mme Hivon : ...que c'est une priorité, c'est fondamental, ces 18 000 enfants-là qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif, puis c'est fondamental, les élèves qui... les enfants qui présentent des vulnérabilités particulièrement importantes qu'on peut voir dans le milieu défavorisé. Ce n'est pas ça qu'il nous dit. Il nous dit : Je ne le sais pas pour l'instant parce que je vais devoir faire un autre diagnostic avec les commissions scolaires. Moi, je pense que, premièrement, c'est possible d'essayer de planifier sur plus qu'un an à la fois. Ça devrait être la préoccupation du ministre parce qu'il nous dit qu'il va y arriver. Comment il peut nous dire qu'il va y arriver quand il n'est pas capable de nous dire ça va être combien dans un an, ça va être combien dans deux ans, quelle proportion en milieu défavorisé? Comment nous, on est supposé se contenter de ces réponses-là puis de continuer à avancer en donnant un chèque en blanc? Ça ne fonctionne pas, M. le Président. On veut quelque chose de précis, on veut quelque chose qui est étoffé, on veut quelque chose... Si le ministère de la Famille fait des travaux comme ça, je ne peux pas croire que le ministère de l'Éducation, avec ses partenaires, ne peut pas arriver à faire une planification comme ça. Il peut le voir lui aussi qu'à Montréal, ça va être extrêmement difficile. Comment il va s'y prendre? Comment il va s'y prendre pour y arriver? Combien de nouvelles constructions il va y avoir? Combien de classes de maternelle quatre ans? Combien dans les endroits où il y a des indices de défavorisation élevés? C'est ça qu'on veut savoir. Puis le ministre, il ne peut pas nous donner ces réponses-là. Donc, raison de plus pour que nous, on insiste pour dire... ce n'est pas vrai qu'on va s'en laver les mains puis qu'on va dire : Bien, ça va aller à la va-comme-je-te-pousse, puis on verra dans un an où on en est, puis on verra dans deux ans, où on en est, puis on verra dans trois ans où on en est. On ne peut pas se contenter de ça. Ça demande un peu plus de sérieux, de rigueur puis de planification pour un projet aussi important.

Puis quand le ministre nous dit que tout va être beau puis qu'on n'a pas à s'inquiéter, parce qu'on l'a dit dès le départ, là, ce qui nous inquiète là-dedans, c'est qu'à partir du moment où, ça, c'est un engagement, là, du gouvernement, très important, puis qu'il veut même en faire un droit dans sa loi, bien, après, là, s'il y a d'autres besoins, bien, ces besoins-là, ils vont passer à côté. On va les mettre en second plan. Parce ce que c'est ça qu'il faut réaliser, parce qu'on a mis notre siège en jeu là-dessus. Puis on a raison d'être inquiets, parce qu'il y a des besoins ailleurs. Puis il y en a des besoins pour des services de garde éducatifs puis pour des CPE. Il y en a énormément. Puis quand on regarde les chiffres du gouvernement, là, ce n'est pas une manière à nous... ce n'est pas de matière... ce n'est pas une matière à nous rassurer. Parce qu'on voit que, cette année, au PQI, pour les constructions de CPE, 401,8 millions. L'année dernière, combien on prévoyait? 456,5 millions. Donc, il y a une baisse de 50 millions au PQI pour les constructions de CPE.

Ça fait que je veux juste dire ça. Le ministre, il nous dit : Faites-moi confiance, faites-moi confiance, on va développer des CPE, on va développer des maternelles quatre ans. Mais on ne peut pas. Les chiffres changent tout le temps, les chiffres entre la campagne puis maintenant. La pénurie, on voit comment elle est importante en ce moment. On voit partout les cris du coeur des parents. Puis quand on regarde les chiffres pour les CPE, les montants diminuent.

Donc, moi, je demande au ministre un engagement. Je lui demande ici de prendre un engagement. Si ce n'est pas dans la loi, que ça soit dans un autre document pour qu'on puisse y arriver. Parce qu'on veut tous la même chose. Je suis certaine de ça. On veut diminuer les vulnérabilités, favoriser la réussite de nos enfants, une entrée qui va se faire bien à l'école, l'épanouissement de nos tout-petits. On a tous le même objectif. Mais pour ça, il faut se donner les bons moyens. Puis en ce moment, ce n'est pas les bons moyens quand on calcule en termes de chiffres de cibles à atteindre plutôt que de besoins des enfants.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, venant de quelqu'un qui appartient à la formation politique qui, en 2013‑2014, lançait la maternelle quatre ans, mais juste en milieu défavorisé, sans plan... On n'avait aucune idée à cette époque-là, là. Quand son parti était aux affaires, là, il n'y avait pas un plan sur deux ans, sur trois ans, sur 17 ans, sur 32 ans pour savoir quand est-ce que les gens en milieu défavorisé allaient avoir accès. Parce qu'ils se disaient, eux autres : On s'interdit dans la loi de déployer ailleurs qu'en milieu défavorisé. Correct. Maintenant, en milieu favorisé, ils voulaient le faire en combien de temps? Est-ce que ça va être universel, facultatif? En combien de temps? Il n'y en avait pas. On n'a jamais été aussi prêt, on n'a jamais eu un plan aussi clair en partenariat avec les commissions scolaires. C'est eux qui nous ont dit le nombre de classes nécessaires. Donc, on sait ce qu'on veut faire, on sait en combien de temps. On a une loi qui nous permet de le faire, on a une équipe d'experts qui est en train de faire le programme cycles du préscolaire. Je pense qu'on a un plan qui est assez clair, je vais vous dire.

Ensuite, ce déploiement-là va se faire dans le respect des gens qui sont sur le terrain, qui font l'organisation scolaire puis en fonction des inscriptions des parents, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En termes de plans, là, j'invite juste le ministre à aller voir la politique familiale qui avait été déposée par notre gouvernement puis de voir le plan de déploiement...

M. Roberge : ...qui sont sur le terrain, qui font l'organisation scolaire puis en fonction des inscriptions des parents, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En termes de plans, là, j'invite juste le ministre à aller voir la politique familiale qui avait été déposée par notre gouvernement puis de voir le plan de déploiement, notamment pour les CPE. Puis, quand on est arrivé avec l'idée des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, c'était un complément à... c'était une philosophie qui était complètement différente de celle du ministre.

Qu'est-ce qui fait qu'on s'arrache les cheveux puis que c'est si compliqué en ce moment? C'est que le gouvernement nous dit : Vous savez, on va tout développer. On va tout, tout, tout développer. On va développer des maternelles quatre ans, on va développer des places en CPE, tout le monde qui veut une place va avoir une place. C'est absolument formidable, ça, mais c'est parce que ça ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route concrètement, puis quand on regarde les chiffres du gouvernement, ça ne tient pas la route, puis quand on regarde les orientations du gouvernement, ça ne tient pas la route, puis quand on regarde le nombre de dizaines de milliers de parents qui attendent une place en service de garde éducatif, ça ne tient pas la route parce que le droit pour ça, il n'est pas créé, puis il est créé juste pour les maternelles quatre ans.

Ça fait que c'est pour ça qu'on est si inquiets puis c'est pour ça que la question se pose, alors qu'elle ne se posait pas avant. Parce que c'était une complémentarité à un réseau de centres de la petite enfance, qui était la pierre angulaire de la politique éducative pour les tout-petits puis la politique familiale.

Là, on change d'orientation. C'est évidemment la prérogative du gouvernement, mais nous, on veut que ça réponde aux besoins des enfants et non pas à une promesse électorale d'un nombre de classes. C'est pour ça qu'on se bat en ce moment.

Puis je recède la parole à ma collègue de Saint-Laurent parce que je sais qu'elle veut intervenir à nouveau, mais on veut toutes la même chose de ce côté-ci. On veut que le ministre s'engage pour que la priorité, elle aille aux enfants qui sont les plus vulnérables dans les milieux défavorisés. Parce qu'on veut partir des besoins des enfants et non pas d'un engagement — qui a changé, d'ailleurs — de chiffres. Ce n'est pas ça qui devrait nous guider. Ce n'est pas ça notre responsabilité, comme élus, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Écoutez, je trouve ça très particulier que le ministre ose dire que le plan de 2013, ce n'était pas un plan. Puis, sincèrement, là, je ne sais pas dans quelle réalité il peut vivre ou se cacher, parce qu'on compare littéralement un vrai plan avec l'absence d'un plan. Dire qu'il n'y avait pas de plan, alors que le titre même, c'était : Déploiement des maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé... Ça dit «en milieu défavorisé». On sait exactement où est-ce qu'on s'en va, alors que maintenant il n'y a pas une personne ici, là, qui le sait.

Puis je peux même vous dire qu'il n'y a même pas une personne, même dans son équipe, qui le sait où est-ce qu'on s'en va. Même le ministre lui-même ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. Parce que, s'il le savait, là, il ne nous inventerait pas des chiffres à chaque occasion. Je vous le dis, là, c'est des nouveaux chiffres par saison, là. L'automne arrive, M. le Président. On va avoir des nouveaux chiffres. Même tantôt, il l'a dit : On va remettre encore à jour nos chiffres.

Avant de déployer les maternelles quatre ans de 2013... puis ma collègue de Joliette pourra me corriger si je me trompe, mais il me semble qu'il y avait même eu un projet pilote avec la CSDM à l'école Saint-Zotique. Ils l'ont testé, testé sur des humains pour voir... O.K. On a choisi une école qui était cotée, en milieu défavorisé, 10 sur 10 pour implanter une maternelle quatre ans, pour voir quels sont les impacts.

Savez-vous quoi? Tant la CSDM... Parce que j'ai parlé avec la présidente, oui, ils étaient fiers de ce projet-là. Lorsqu'on a entendu les différents témoins qui sont venus nous parler, Mme Brodeur, elle était parmi ces experts. Elle a l'a dit : Oui, on a choisi un milieu défavorisé.

On a eu aussi l'occasion d'entendre Mme Morel, de la Fédération autonome de l'enseignement, qui, elle, a été enseignante, qui l'est toujours maintenant depuis plus de 30 ans, mais qui a aussi enseigné dans Hochelaga-Maisonneuve, puis elle a dit une affaire hyperimportante : Oui, plusieurs enfants peuvent avoir des vulnérabilités, certains plus que d'autres.

La députée de Sherbrooke vous l'a dit, M. le Président, elle nous l'a rappelé. Oui, il y en a qui vont avoir un ou deux facteurs. D'autres peuvent en avoir six, facteurs de vulnérabilité. Puis elle a aussi précisé ce qui a aussi été mentionné par Mme Morel de la FAE, elle dit : Oui, mais, en même temps, c'est que, quand on est dans un milieu défavorisé, bien, notre filet social déjà est démuni, mais notre réseau l'est encore plus. Alors, c'est pour ça qu'on doit aider.

Puis il y a une grande différence entre le plan... bien, en fait... la politique familiale du Parti québécois de 2013 puis une promesse électorale lancée dans un débat des chefs, M. le Président. Ça ne se compare pas, puis je ne peux pas croire que c'est une libérale qui est obligée de rappeler ça. Ça ne se compare pas.

• (11 h 20) •

Il y a vraiment une philosophie qui a été réfléchie, testée, implantée de façon...

Mme Rizqy : ...la politique familiale du Parti québécois de 2013 puis une promesse électorale lancée dans un débat des chefs, M. le Président, ça ne se compare pas. Puis je ne peux pas croire que c'est une libérale qui est obligée de rappeler ça. Ça ne se compare pas. Et il y a vraiment une philosophie qui a été réfléchie, testée, implantée de façon graduelle versus une promesse électorale en plein débat des chefs. Puis maintenant, on est tous pris, ici, à essayer de donner suite à une promesse du premier ministre.

M. le Président, quand on a terminé notre dernière séance la semaine dernière, je suis allée faire un tour sur les appels d'offres du gouvernement du Québec. Services professionnels pour soutenir la persévérance scolaire et augmenter la diplomation des élèves issus de milieux défavorisés dans l'ensemble des régions du Québec. Ça, M. le Président, ça ne s'invente pas, là. Ça vient du ministère de l'Éducation, votre ministère. Je vais citer : «Bien que présent partout au Québec, le décrochage scolaire est plus marqué chez les élèves des milieux défavorisés que chez des milieux favorisés. Même s'il tend à diminuer depuis les dernières années, un écart persiste entre le taux de décrochage des élèves de milieux très défavorisés et ceux des milieux les plus favorisés. Afin de contribuer à rétablir l'égalité des chances pour tous de réussir, le gouvernement a prévu son Plan d'action gouvernemental pour l'inclusion économique et la participation sociale 2017‑2023, un investissement de 15 millions afin d'appuyer les élèves issus de milieux défavorisés pour obtenir un premier diplôme. Le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur cherche à soutenir la persévérance scolaire et à augmenter la diplomation des élèves issus de milieux défavorisés en soutenant des interventions locales dans les différentes régions du Québec».

M. le Président, ça ne s'invente pas, ça. Son propre ministère a compris qu'il faut aider les plus vulnérables. Alors, aussi bien commencer tôt, dès les maternelles quatre ans, en tout respect avec la politique déjà établie au ministère de l'Éducation. Pourquoi que, si c'est vrai au niveau du secondaire, que ça ne l'est plus rendu au préscolaire? Est-ce qu'on va devoir faire du rattrapage à coup de centaines de millions plus tard si on ne parvient pas dès l'entrée des maternelles quatre ans à d'abord pourvoir aux égalités des chances? Je rappelle qu'à la fin des années 90, lorsqu'on a déployé les maternelles à temps plein... pardon, les CPE puis les maternelles, à l'époque aussi c'était pour l'égalité des chances. Et je vous rappelle que la très grande majorité des experts qui sont venus, là, témoigner nous l'ont dit. L'objectif des maternelles, le préscolaire, c'est pour les enfants qui n'ont fréquenté aucun milieu de garde, ni CPE, ni service de garde, de leur donner une occasion de pouvoir avoir une mise à niveau pour avoir la chance lorsqu'ils vont rentrer au scolaire d'être au même niveau, d'avoir cette vraie égalité des chances.

Et je vous rappelle que la FAE nous l'a clairement dit, la Fédération autonome de l'enseignement, là, que là, avec ce projet de loi là, il n'y en a plus, d'égalité des chances pour tous. Alors, c'est pour ça que c'est important. Alors, moi, j'aimerais... J'ai une question pour le ministre. J'aimerais comprendre qu'est-ce qui se passe dans son ministère. Pourquoi, d'une part, on a un appel d'offres de millions de dollars qui vient clairement stipuler qu'on doit aider les plus vulnérables, issus des milieux défavorisés, puis que, maintenant, ce n'est plus vrai pour les maternelles quatre ans?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, c'est faux, là. Ce n'est pas vrai que... Ce n'est pas vrai pour les maternelles quatre ans. Les 250 classes ouvertes cette année qui s'ajoutent celles ouvertes par les deux précédents gouvernements sont en milieux défavorisés. Et on va couvrir tout le monde. Donc, l'accès universel dit que tous les enfants auront accès à la maternelle quatre ans. Ça sera non obligatoire, mais donc bien sûr que les milieux défavorisés vont être couverts. Et en plus, l'amendement que j'ai déposé, on dit que les conditions et modalités doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieux défavorisés. Ça fait que je ne sais pas comment ma collègue peut dire que, là, ce n'est plus vrai qu'on priorise ces élèves-là. Il me semble que ce n'est pas fidèle à la réalité.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, M. le Président. Il a raison de dire que les deux dernières années on priorisait les milieux défavorisés, parce que c'était la loi. Là, vous vous apprêtez à la changer, la modifier pour qu'il n'y ait plus de priorités. Donc, tout le monde devient égal. Puis ceux qui sont les plus vulnérables, bien, ce n'est pas grave. C'est pour ça que ça fait des heures, des heures qu'on vous interpelle. Et ma question, je vais vous la repréciser encore. Pourquoi qu'un appel d'offres vraiment récent, là, pour les milieux défavorisés, là, c'est vrai pour le secondaire, mais ce n'est plus vrai pour les maternelles quatre ans? Pourquoi qu'on ne priorise plus rendu au préscolaire? Est-ce que c'est pour faire du rattrapage rendu au secondaire? Parce que ça va nous... Vous comprenez, là. Si on fait juste repousser et repousser pour arriver à l'égalité des chances, tôt ou tard, là, il va falloir réinvestir de façon massive. Vous le savez, là. Vous le savez aussi bien que moi...

Mme Rizqy : ...prématernelle quatre ans. Pourquoi qu'on ne priorise plus rendu au préscolaire? Est-ce que c'est pour faire du rattrapage rendu au secondaire? Parce que ça va... Vous comprenez, là, si on fait juste repousser, repousser pour arriver à l'égalité des chances, tôt ou tard, là, il va falloir réinvestir de façon massive, vous le savez, là, vous le savez aussi bien que moi.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, c'est un dialogue de sourds, là, je viens de dire qu'on avait un amendement qui parlait de prioriser les milieux défavorisés. Elle me demande pourquoi je ne priorise pas les milieux défavorisés. J'ai déjà répondu.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, dans son amendement qui est d'ailleurs, je le rappelle, suspendu en ce moment, vous avez une immense porte de sortie. Puis la porte de sortie, c'est la suivante, c'est de dire : Bien, si on n'a pas les ressources, on ne le fait pas. Donc, par exemple, cas concret — mon tableau : Où vous pensez que ça va coûter le plus cher construire? J'aimerais juste savoir où vous pensez sincèrement que ça va coûter le plus cher construire des écoles.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une question qui n'est pas pertinente avec cet article-là. Ce n'est pas un article qui touche le Plan québécois des infrastructures, ici, c'est un article qui parle du déploiement, quand on parle des conditions et modalités. On mélange tout, là, ici, infrastructures, conditions et modalités, c'est un peu dur à suivre, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, deux minutes.

Mme Rizqy : J'en conviens que c'est dur à suivre, je n'ai pas de plan. Ça fait que, si on n'a pas le plan du ministre, c'est très difficile à suivre. Mais tantôt, vous l'avez dit : C'est sûr que construire dans le centre-ville de Montréal, ça risque de coûter un peu cher. Mais on l'a dit, il y a deux semaines, construire dans le Grand Nord aussi, ça va coûter cher. Est-ce que les enfants du Grand Nord, ou ceux de l'Abitibi, ou ceux en région plus éloignée... ça aussi, ça va coûter cher en construction. Puis on sait qu'il y a une surchauffe en matière de construction. On sait qu'il y a une surchauffe, pourquoi? Pourquoi? Parce que le premier ministre a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Puis qu'on a vu la commission scolaire Marie-Victorin envoyer une lette, là, au ministère de l'Éducation, dire : Hi! on est déjà rendus à plus de 30 %, 30 % d'explosion des coûts. Puis ils n'ont toujours pas de réponse. Est-ce que vous avez une réponse pour la commission scolaire Marie-Victorin, là, parce que... il n'y a même pas un accusé de réception? Là, ils vous écoutent.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux rétablir les faits pour ma collègue : s'il y a une surchauffe, si on est obligés d'en faire plus en peu de temps, c'est parce que ces dernières années le Plan québécois des infrastructures n'était pas suffisamment élevé, ça fait qu'on est en mode rattrapage, donc on est obligés de comprimer plusieurs chantiers qu'on aurait dû faire sur une décennie. On va être obligés de les faire en deux, trois ans. Alors, écoutez, ça coûte plus cher réparer les pots cassés que s'en occuper, mais là, on est là, alors on est au travail.

Mme Rizqy : M. le Président, moi, je ne suis pas un tableau.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, il vous reste 1 min 48 s. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci. Je ne suis pas à un tableau près, hein, comme vous le savez, puis nous, on tient les comptes. Bien, écoutez, c'est drôle parce que tous les projets que vous demandez, des maternelles quatre ans, ça adonne être sur des contrats qui ont déjà été octroyés par le précédent gouvernement. Donc, c'est sûr que, si vous ajoutez à des contrats qui ont déjà été octroyés, vous convenez qu'on a déjà commencé à agrandir. Si vous êtes en train de dire qu'on n'a pas agrandi d'école pendant 15 ans, c'est faux. Moi, dans mon comté, à Saint-Laurent, on a agrandi, on a annoncé même une nouvelle école. Dans le comté de ma collègue de... mon Dieu!, désolée, Filomena Rotiroti...

Une voix : Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rizqy : Jeanne-Mance—Viger, sept agrandissements ou nouvelles écoles, puis il y en a même une qu'on a dû réagrandir deux fois plutôt qu'une. Alors, M. le Président, sincèrement, là, je n'en reviens pas de ce que j'entends. Le ministre ne réalise pas qu'il y a une surchauffe puisqu'il a changé la priorité, c'est devenu une promesse électorale, la priorité, au Québec, là : maternelles quatre ans, coûte que coûte, peu importe ce que ça coûtera. Nous, aujourd'hui, on le demande : milieu défavorisé. Ici, dans cet appel d'offres, M. le Président, c'est clair, c'est ça, la priorité, à coup de millions. Mais pourquoi ce ne l'est plus rendu pour les maternelles quatre ans? C'est une question super simple. J'aimerais savoir où est la cohérence là-dedans.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Là, on est sur un sous-amendement qui vient faire référence à la disponibilité de places en service de garde. Tout à l'heure, le ministre a répondu que les enfants qui ne fréquentent aucun milieu en ce moment ne sont pas nécessairement dans les endroits où il y a un déficit de places en service de garde. Ce qui est peut-être vrai, mais on ne le sait pas ou, en tout cas, moi, je ne le sais pas. J'aimerais savoir si le ministre, finalement, a en sa possession la répartition de ces 18 000 élèves de quatre ans qui ne fréquentent aucun milieu de garde en ce moment. Parce que normalement, le gouvernement sait où sont les enfants, le gouvernement sait où sont les enfants qui fréquentent un service de garde, donc le gouvernement devrait être en mesure d'arriver au résultat de savoir où sont les enfants qui ne fréquentent aucun service de garde. Donc, j'aimerais ça qu'il nous dise si c'est des démarches qui ont été faites au ministère, de répertorier où sont ces enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif à quatre ans.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça va faire partie des discussions, de la consultation qu'on aura, prévue par la loi qu'il faut qu'on adopte, où on précise dans la loi qu'avant de choisir où seront les classes, où est-ce qu'on déploiera la maternelle quatre ans, il faut qu'il y ait une consultation avec le ministère de la Famille. Donc, ça va faire l'objet de la consultation avant le déploiement pour l'année prochaine.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke, oui, allez-y.

• (11 h 30) •

Mme Labrie : C'est quelque chose qui n'a pas été fait encore...

M. Roberge : ...qu'avant de choisir où seront les classes, où est-ce qu'on déploiera la maternelle quatre ans, il faut qu'il y ait une consultation avec le ministère de la Famille. Donc, ça va faire l'objet de la consultation avant le déploiement pour l'année prochaine.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke, oui, allez-y.

Mme Labrie : C'est quelque chose qui n'a pas été fait encore, pratiquement un an après votre nomination à titre de ministre de l'Éducation, de regarder où sont les 18 000 enfants qui n'ont aucune place en ce moment.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça va faire partie de la planification pour l'an prochain. Parce que, là, de toute manière, pour cette année, il y avait peu de places, là, il n'y avait pas suffisamment de places où on pouvait placer nos maternelles quatre ans. Puis on va faire concert le déploiement des maternelles quatre ans et l'augmentation de l'offre de service de qualité en services de garde, donc Famille, Éducation. Ça va faire partie de nos planifications. Mais il faut aussi savoir que ces gens-là, c'est où ils sont mais c'est comment les rejoindre. Et là, c'est là qui est le travail d'équipe et c'est important. Puis on ne fera pas juste Santé... pardon, Famille, Éducation, on va faire Famille, Éducation, Santé. Et c'est pour ça qu'on a un comité de travail, là, les trois ministères, parce qu'Agir tôt va nous aider à faire ça aussi, qu'on fait avec mon collègue, Lionel Carmant, le ministre délégué à la Santé.

Le Président (M. Allaire) : Il y a Mme la députée de Bellechasse qui souhaite intervenir. Est-ce que vous... Allez-y, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bon, je regarde ça aller depuis quand même plusieurs heures, puis je dois avouer qui... Je pense que c'est important de le préciser. C'est la première fois qu'on arrive à travailler plusieurs ministères ensemble. Actuellement, le ministère de la Famille travaille à valider le déploiement, à valider les zones où il manque de couverture au niveau des services de garde. Par la suite, c'est certain qu'on va s'asseoir avec le ministère de la Famille, avec M. Carmant aussi au niveau du ministère de la Santé pour avoir une couverture qui sera adéquate. Puis vous savez, Agir tôt, c'est vraiment exceptionnel puis je pense qu'on le doit tous aux enfants du Québec. Les milieux défavorisés ont une proportion très grande d'enfants avec des difficultés, mais il y en a à la grandeur du Québec, puis il faut s'occuper de chaque enfant québécois.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Oui, il y a deux choses, puis je suis ravie de savoir que le ministère de la Famille met à jour ses cartes pour savoir la disponibilité des services de garde, mais ce qu'on nous disait tout à l'heure, ce qu'on a répondu à ma collègue de Saint-Laurent, c'est qu'il n'y avait pas nécessairement de lien entre le manque de places dans les services de garde éducatifs et le fait qu'un enfant ne fréquente aucun milieu parce que les parents peuvent faire ce choix-là pour plein d'autres raisons que la disponibilité des places. C'est ce qu'on nous a dit tout à l'heure. Donc, pour moi, c'est deux choses qui sont toutes les deux très, très importantes à vérifier, là. Donc, tant mieux si vous allez vous asseoir ensemble pour parler de la disponibilité des places. Mais ça prend aussi assurément... et il me semble que depuis un an, du travail aurait dû avoir été fait, là, là-dessus, de savoir où sont ces enfants-là. Et j'aimerais savoir aussi... On vous avait quand même reproché largement de ne pas être en mesure de nous dire, sur les inscriptions qu'il y a en ce moment... Donc, on nous a dit qu'il y a 7 000 inscriptions au total en maternelle quatre ans cette année, est-ce que, maintenant, quelques semaines plus tard, le ministre est en mesure de nous dire quelle proportion de ces enfants-là ne fréquentait aucun milieu de garde avant?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Bellechasse, la parole est à vous.

Mme Lachance : ...la question s'adresse au ministre, je vais laisser répondre le ministre, mais je reprendrai par la suite si...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, de savoir les enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans cette année, donc les 394 classes ouvertes par les précédents gouvernements plus les 250, c'est quelque chose qui nous intéresse. Maintenant, il faut que le rentrée se fasse, il faut que les enfants soient tous inscrits puis il y en a encore qui s'inscrivaient jusqu'à il y a quelques jours, là. Il faut que tout ça soit fait. On va poser la question, puis on va avoir les chiffres bientôt puis on sera bien content de les rendre publics. On ne gardera pas ça caché, certainement. Puis on verra vraiment, dans ces classes-là, pour la première fois, la proportion de jeunes qui arrivent, qui n'étaient dans aucun service, combien étaient en milieu familial, etc.

Et je précise pour la première fois, parce que, c'est quand même drôle des fois de se faire reprocher de ne pas avoir l'information par des gens qui ne se sont... et je ne parle pas de vous, mais d'autres personnes, disons, qui ne se sont jamais préoccupé de ça dans les dernières années, hein? Autant le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement du Parti libéral ont déployé des classes de maternelles quatre ans, jamais ils n'ont posé la question, jamais ils n'ont rendu publique l'information, à savoir : Bien, l'année passée, en 2016, en 2015, en 2014, les gens qui fréquentaient les maternelles quatre ans étaient-ils dans un réseau ou pas, et, si oui, lequel? Ça nous intéresse. Oui, même en milieu défavorisé ou pas, il y en a qui pouvaient être quand même dans un réseau de service de garde éducatif à l'enfance. Donc, ça nous intéresse, on aura l'information et puis on le rendra public.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Bellechasse, la parole est à vous.

Mme Lachance : Merci. Juste pour revenir sur les 18 000 enfants, il faut... Bon. Je vous ai entendu dire que, il y a quelques minutes, ce n'était pas important, c'est important. En fait ce qu'il faut comprendre, c'est que les 18 000 enfants, certains sont par choix à la maison, ils ne font pas partie du réseau, on le sait. Mais l'objectif des maternelles quatre ans, c'est encore de donner un choix aux parents de ces enfants-là. Donc, la...

Mme Lachance : ...je vous ai entendu dire qu'il y a quelques minutes, ce n'était pas important, c'est important. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que les 18 000 enfants, certains sont par choix à la maison, ils ne font pas partie du réseau, on le sait. Mais l'objectif des maternelles quatre ans, c'est encore de donner un choix aux parents de ces enfants-là. Donc, la corrélation n'est pas bonne entre les deux nécessairement. Je comprends votre désir de s'occuper des enfants en milieu défavorisé. Il faut s'occuper des enfants qui ont des besoins à la grandeur du Québec et offrir un choix aux parents.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Joliette souhaite intervenir? Est-ce que vous...

Mme Hivon : Je ne veux pas couper la lancée de ma collègue de Sherbrooke.

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est ça. Bon. Allons-y avec la députée de Sherbrooke, puis on viendra à vous après, la députée de Joliette.

Mme Labrie : Bien, à vrai dire, je n'ai pas fait de corrélation, mais juste posé la question au ministre : Il en est où dans ses données? Moi, je pense que c'est deux situations différentes, là, les enfants qui n'ont pas accès à une place en service de garde puis les enfants qui ne sont dans aucun service de garde. Je conçois que c'est deux problèmes qui parfois se chevauchent et souvent non, probablement. Mais le ministre me répond : Bien là, on n'a pas encore les... parce qu'il y a des gens qui s'inscrivent encore puis tout ça. Mais, écoutez... Parce qu'à ce compte-là, on ne les aura jamais, les chiffres, parce qu'il y a des gens qui s'inscrivent à l'année, là, il y a de l'immigration à l'année, je veux dire, il y a des gens qui déménagent. Ça ne marche pas, là. Le jour où la rentrée scolaire a commencé, là, les enseignants, les enseignantes, ils avaient des listes de classes, là, ils avaient des inscriptions qui avaient été faites. On peut mettre à jour ces données-là. Mais jusqu'à quand on va attendre pour le savoir? Est-ce que vous allez attendre au 30 septembre la prise de présences officielle pour savoir ça? Je veux dire, j'aimerais savoir quand le ministre pense être en mesure de nous donner cette information-là. Est-ce que la consigne a déjà été donnée aux commissions scolaires de compiler ces données-là? Est-ce que le travail est déjà en train d'être fait, ou au 30 septembre on va commencer à zéro, puis là, la consigne va être donnée, puis on va le savoir juste au mois de mars?

Parce que c'est quand même important, c'est un des arguments principaux pour soutenir le projet de maternelles quatre ans. C'est que le ministère dit vouloir... le ministre dit vouloir offrir un service à ces enfants-là de manière prioritaire. Donc, j'aimerais savoir c'est à partir de quand qu'on risque d'avoir une réponse par rapport à ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai demandé à l'équipe du ministère de faire ces vérifications-là, de poser des questions. On aura les réponses dans quelques semaines.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon. J'entends que ça va être dans quelques semaines. Ça m'apparaît assez vague, les quelques semaines. C'est deux, huit, 24? Je veux dire, en somme, ça ne nous en donne pas un échéancier très clair, là. Je trouve ça important, parce que tout l'enjeu, là, de ne pas savoir c'est quoi, le plan en ce moment, puis d'essayer de donner des... de voir ça va être quoi, les priorités du ministre, c'est que, comme on n'a pas de plan, on ne sait pas c'est quoi, les priorités du ministre. Ça fait qu'on a essayé tout à l'heure de prioriser les milieux défavorisés, puis là il y a une tentative ici, avec ce sous-amendement-là, de prioriser les endroits où en ce moment il y a une faible couverture d'autres offres de services de garde éducatifs. Il y a aussi tout l'enjeu de prioriser l'endroit où il y a plus d'enfants qui ne fréquentent aucun milieu de garde.

Si on ne nous présente aucun plan pour nous dire ça va être quoi, la priorité, nous, c'est sûr qu'on va continuer de poser des questions pour ces différents types de population là qui ont des besoins, puis, tant qu'on n'a pas la réponse, on va continuer d'être préoccupés. Donc, ça va prendre des réponses un peu plus claires que ça. Là, ce qu'on nous dit, c'est : Ils sont tous importants, il n'y a pas de priorité. C'est ce qu'on nous disait encore il y a quelques semaines. Ça n'a pas d'allure comme réponse. Oui, les enfants sont tous importants, mais vous ne pourrez pas offrir toutes les classes aux enfants... à tous les enfants en même temps. Ça, c'est sûr, là, puis ça a été nommé de la part du ministre qu'en ce moment il y avait pénurie de locaux, d'enseignants, d'enseignantes, et donc qu'il ne pourrait pas offrir toutes les classes en même temps à très, très court terme. On le sait. On veut savoir comment il va prioriser. Est-ce qu'il va prioriser en fonction de la facilité à construire des classes, ce que j'ai soumis tout à l'heure comme idée, puis que le ministre a l'air de me dire : Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on va faire? Est-ce qu'on va prioriser en fonction du déficit de places en service de garde? Il semble que non, parce que là c'est un sous-amendement que le ministre ne veut pas. Est-ce qu'on va prioriser en fonction des indices de défavorisation? Bien là, le ministre a rejeté l'idée de faire ça. Est-ce qu'on va prioriser en fonction de là où sont les enfants qui ne fréquentent aucun milieu? Bien, probablement pas, parce qu'on ne sait pas ils sont où. On va prioriser en fonction de quoi?

Il y a une façon, c'est sûr, de prioriser. Il y a des décisions qui vont devoir être prises pour allouer les ressources qui sont disponibles en ce moment, mais on veut savoir ça va être quoi, ces facteurs de décision là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Bien, je suis un peu mal à l'aise de dire que je leur ai déjà répondu à cette question-là plein de fois. Je ne comprends pas pourquoi ma collègue fait semblant de ne pas voir qu'il y a un amendement qui dit que les conditions et les modalités doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. Là, elle nous dit : Mais pourquoi vous ne priorisez pas les élèves... les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé? C'est l'amendement qu'on dépose. Là, on dépose un sous-amendement qui nous dit qu'on va prioriser les milieux défavorisés, mais qu'on ne tiendra plus compte des ressources matérielles...

M. Roberge : ...les modalités doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieux défavorisés. Là, elle a dit : Mais pourquoi vous ne priorisez pas les élèves... les besoins des élèves vivant en milieux défavorisés? C'est l'amendement qu'on dépose. Là, on dépose un sous-amendement qui nous dit qu'on va prioriser les milieux défavorisés, mais qu'on ne tiendra plus compte des ressources matérielles. Le problème, c'est le sous-amendement. La solution, c'est d'adopter l'amendement qui précise qu'on priorise les milieux défavorisés. On peut bien poser les mêmes questions ou faire semblant qu'on n'entend pas les réponses, mais ça ne fait avancer personne, ça, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le problème avec l'amendement principal, je mets de côté quelques minutes le sous-amendement, c'est précisément la réserve qui est à la fin du paragraphe. Cet amendement-là, qui n'a besoin de dire ça va être quoi, le facteur de priorisation, c'est qu'il y a justement un manque de ressources matérielles, humaines et financières. C'est la raison pour laquelle on vous demande de prioriser. Ça fait que vous ne pouvez pas dire... Le ministre ne peut pas nous dire : On va prioriser, sauf quand il va manquer de ressources. On veut que vous priorisiez parce qu'il manque de ressources. Donc, c'est inacceptable, cet amendement-là. Il est absolument inacceptable. Il ne répond pas à notre préoccupation. L'amendement devrait se lire «parce qu'il y a manque de disponibilité de ressources matérielles, humaines et financières, les commissions scolaires doivent prioriser les besoins des élèves vivant en milieux défavorisés». C'est ça... C'est conditionnel. C'est ça. C'est parce qu'il y a un manque. Donc, c'est absolument incohérent de nous dire : Je réponds à la préoccupation de mes collègues, j'ai inscrit qu'il faut prioriser et d'ajouter la réserve. Ce n'est pas cohérent.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement. Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais commencer par remercier le ministre, parce que c'est important d'entendre ses collègues. Puis de laisser intervenir la députée de Bellechasse, je l'apprécie. Par contre, je vais corriger le tir en disant : M. le Président, à plusieurs dossiers, dans plusieurs secteurs, les ministères travaillent ensemble. J'aime ça entendre un nouveau gouvernement dire : Aie! c'est la première fois. Mais c'est faux. Puis j'aime mieux vous le dire à vous, puisque le ministre a prédit tantôt que vous alliez peut-être un jour être ministre, sachez que vos allez travailler avec vos collègues. Pourquoi? Parce qu'on travaille tous dans la volonté d'améliorer le Québec puis de faire en sorte que tout le monde s'y retrouve. Donc, tous les ministères travaillent ensemble. C'est pour ça que le premier ministre, il les réunit alentour d'une table puis qu'il y a des discussions une fois par semaine dans ce qu'on appelle le Conseil des ministres.

Mais je comprends que, dans la volonté de vouloir faire valoir des gestes, on puisse dire : C'est la première fois. D'ailleurs, si c'était vraiment la première fois, en arrière du ministre, il y aurait quelqu'un des services sociaux puis il y aurait quelqu'un du ministère de la Famille. Je pense que, M. le ministre, vous êtes accompagné... Je crois que le ministre n'est accompagné que des gens de l'Éducation. Donc, si on veut nous dire à nous puis nous convaincre de la bonne volonté de l'ensemble des ministères, il faudrait minimalement qu'en arrière de lui, ou même à côté de lui, il y ait des gens des ministères qu'il nomme depuis tantôt.

Ma collègue de Sherbrooke a bien situé la situation, c'est-à-dire que ce qui nous agresse de la proposition du ministre, je vais le dire comme ça, puis ne prenez-le pas personnel, c'est vraiment dans le principe où on veut le modifier puis le rendre dans un vocabulaire plus acceptable, c'est que la suppression des mots «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières» est très importante. Par contre, le compromis qu'on fait, c'est qu'on regarde le sous-amendement en se disant, bien, ce que le ministre veut, c'est aller chercher les 18 000 enfants qui n'ont pas de services, puis là-dessus, un combat que je connais bien, un combat à laquelle on veut adresser la problématique, parce qu'effectivement les 18 000 enfants, on aimerait qu'ils arrivent dans le discours d'un gouvernement responsable à chances égales à l'école. Parce que le défi qu'on a dans nos écoles, c'est que, rendu en première année, il y a des enfants qui nous arrivent, parce que le ministre l'a rappelé, puis il faut se le rappeler, la maternelle cinq ans aussi, ce n'est pas obligatoire. Puis il y a des enfants qui nous arrivent avec des défis supplémentaires, et ils ne sont pas à forces égales, ils ne sont pas à chances égales au niveau de la première année. Donc, la volonté d'aller trouver et donner une chance aux 18 000 enfants, moi, je pense que c'est une volonté qui est partagée par l'ensemble des partis.

Maintenant, le défi qu'on a, c'est de faire valoir notre réseau, que ce soit notre réseau CPE ou notre réseau scolaire. Le ministre tantôt a dit : Il y a des parents qui ne veulent pas faire garder. Puis il a bien fait de faire son petit... sa petite parenthèse avec ses doigts, parce que ce n'est pas un mot adéquat. Il faut faire valoir le niveau de professionnel qu'on a dans nos CPE et nos services de garde, parce que ce n'est pas du gardiennage. C'est vraiment des gens professionnels qui, à la limite, feront équipe avec les écoles pour les enfants de quatre ans...

Mme Charbonneau : ...sa petite parenthèse avec ses doigts parce que ce n'est pas un mot adéquat. Il faut faire valoir le niveau de professionnels qu'on a dans nos CPE et nos services de garde, parce que ce n'est pas du gardiennage. C'est vraiment des gens professionnels qui, à la limite, feront équipe avec les écoles pour les enfants de quatre ans puisque les gens qui ont en ce moment l'expertise du développement de l'enfant de quatre ans, ceux qui l'ont depuis plus longtemps, c'est les gens qui sont en CPE parce que c'est un service qu'on a développé.

La difficulté qu'on a en ce moment, c'est de bien entendre du ministre qu'il va mettre en place un système pour les quatre ans, qui va répondre en premier lieu aux enfants en milieu défavorisé. Et, quand le ministre dit : Bien, c'est partout au Québec, bien, il y a une concentration, puis il faut être capable de se le dire.

Vous savez, dans votre comté, M. le Président, il y en a des enfants défavorisés. J'en suis certaine. Puis vous êtes capable probablement de nommer, à même votre comté, des endroits très précis où les enfants sont défavorisés.

Bien, je vais la quintupler, cette somme-là, puis l'emmener à Montréal. Je vais la réduire un peu mais pas tant puis je vais l'emmener soit sur la Rive-Sud ou la Rive-Nord de Montréal. Pourquoi? Parce que la concentration des services pour les nouveaux arrivants, pour les familles en milieu défavorisé, elle est là.

De ce fait, quand le ministre dit : On veut ouvrir partout, on est d'accord. L'accès, elle devrait être partout, comme pour les CPE, mais, malheureusement, ce n'est pas comme ça. Ce qu'on veut entendre du ministre dans une résolution ou dans un amendement, c'est que, si je suis une commission scolaire puis j'ai l'impression... Puis, être assise du même côté du ministre, je dirais : Mon Dieu! Elle n'arrête pas de répéter la même affaire, mais je vais la répéter.

Si je suis une commission scolaire et j'ai à faire un choix parce que le ministère m'a offert... Après mes demandes de 26 classes, il m'a dit : Tu peux en avoir 13 parce que le budget fait en sorte que tu ne peux pas en avoir 26. Il faut que je répartisse partout au Québec, ça fait que je vais regarder puis je vais donner à chacune des commissions scolaires ce que je suis dans la capacité de donner. Tu n'auras pas 26 classes, tu vas en avoir 13.

Je veux que, comme commission scolaire, autant les dirigeants, le politique que les parents soient capables de lire la loi puis dire : Savez-vous quoi? On en a juste 13 sur 26, donc nous allons prioriser les milieux défavorisés. Ce n'est pas dur à comprendre, là.

À partir du moment où il dit : Sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières, il donne un apport aux gens qui vont prendre la décision pour ne pas la prendre et ne pas favoriser cette clientèle-là. Ce n'est quand même pas trop compliqué, d'autant plus que les gens qui prennent les décisions, qui sont sur le terrain reçoivent les demandes des écoles.

Puis, l'année prochaine, M. le Président, le ministre le sait très bien, puis les gens qui l'accompagnent aussi, les quatre ans ne seront pas situés aux mêmes endroits. Cette année, c'est dans l'école Trois-Soleils, l'année prochaine, ça va être dans du Bois-Joli qu'il va y avoir une masse. Pourquoi? Parce que la clientèle, elle n'est pas quatre ans partout en même temps.

Pourquoi il y a eu un boom à Montréal et à Laval? Bien, parce que les communautés syriennes sont rentrées depuis deux ans de façon massive, et il a fallu développer, et on a réussi, à Montréal comme à Laval, à vendre aux parents le principe de l'école quatre ans. On a réussi à dire que les commissions scolaires vont leur donner des services francophones.

Parce qu'on se souviendra, M. le Président, là, les gens qui arrivent au Québec, ils vont à l'école francophone. Il faut les franciser. Puis la langue à la maison, bien, ce n'est pas le français, parce que savez-vous quoi? Comme nous, ils veulent protéger leur culture et leur langue, donc à la maison ils parlent leur langue.

Donc, pour pouvoir les franciser, leur donner un objectif franc, honnête et la chance d'arriver égaux en première année, bien, on se doit de leur donner des services.

Si les CPE n'arrivent pas à faire ce qu'on appelle la vente, le punch qui fait qu'ils vont en CPE, la commission scolaire de Laval, la commission scolaire... les commissions scolaires francophones de Montréal, parce qu'il y en a plus qu'une, les commissions scolaires de la Rive-Sud ont réussi à dire à ces familles-là : Venez chez nous. À partir de quatre ans, on vous accueille, on vous donne un service. Puis savez-vous quoi? Bien oui, il va y avoir une zone de turbulences parce que ça ne sera pas une éducatrice toute la journée, ça va être une éducatrice, une enseignante, une éducatrice, une enseignante puis après ça un service de garde si vous ne venez pas... si vous ne pouvez pas les récupérer parce que vous êtes sur le marché du travail, mais on donne quand même un service.

Alors, quand le ministre dit : Arrêtez de me parler de la suppression de «sous réserve... ressources humaines, matérielles et financières», ça se fait déjà. Le ministre, il donne juste un pôle supplémentaire pour dire aux gens dans le milieu : Bien, on n'est pas obligé. On n'est pas obligé parce que, dans ce milieu-là, on n'a pas les ressources, mais, dans ce milieu-là, on l'a.

• (11 h 50) •

Puis je pourrais revenir sur le principe qu'une commission scolaire comme celle qui est chez nous, elle est très condensée. Et, si je vais chez vous, elle n'est pas condensée, votre commission scolaire, elle est...

Mme Charbonneau : ...pour dire aux gens dans le milieu : Bien, on n'est pas obligé. On n'est pas obligé parce que, dans ce milieu-là, on n'a pas les ressources, mais dans ce milieu-là on l'a. Puis je pourrais revenir sur le principe qu'une commission scolaire, comme celle qui est chez nous, elle est très condensée. Et si je vais chez vous, elle n'est pas condensée, votre commission scolaire. Elle est étendue. Et imaginez les commissions scolaires anglophones. Et ce n'est pas... Il n'y en a pas 32 commissions scolaires anglophones, là. Il y en a 14. Elles couvrent l'ensemble du Québec. Les territoires sont extraordinaires. De ce fait, bien, il faut être capable de dire aux gens : Voici ce qu'on va faire parce que vos enfants de quatre ans, non seulement on va les mettre dans un autobus qui les contient plus ou moins de façon sécuritaire, mais on va aussi mettre en place tout ce qu'on peut pour donner le service à proximité de chez vous parce que c'est des enfants de quatre ans. Si c'est un CPE, là, il ne sera pas à 350 milles de chez nous. Mais si c'est une école, attache ta tuque, ça se peut qu'elle soit loin.

Alors, dans la façon qu'on veut prioriser on veut que le ministre le dise, l'écrive et fasse valoir qu'une commission scolaire, quand elle va faire ses demandes, quand elle va demander sa ressource financière, sa ressource humaine, parce qu'elle le demande, M. le Président, elle ne sort pas ça d'un chapeau en disant : Je pense que... Non, non, non. Elle fait son décompte. À partir du mois de février, elle fait ses inscriptions puis elle dit : Voici ce que je pense que je vais avoir besoin pour l'année prochaine. Puis on peut prendre une classe de cinquième année puis faire un préscolaire avec, mais on ne peut pas prendre une classe de préscolaire puis faire une cinquième année. Ils vont avoir du fun avec les lavabos puis les petites toilettes, laissez-moi vous dire ça.

Alors, il faut juste... Puis le compromis est peut-être difficile pour le ministre. Puis le ministre nous disait plus... il y a quelques ça quelques jours, même, qu'il ne pouvait pas enlever ça parce que ça mettait en jeu quelque chose. Bien moi, je vous le dis, ce que ça met en jeu, c'est que les milieux vont peut-être faire des choix différents, puis le premier paragraphe sera probablement enlevé ou pas priorisé parce qu'ils vont tomber dans le deuxième qui dit «ressources matérielles, humaines et financières». Ce qu'on dit, nous, c'est : S'il veut qu'on fasse confiance, bien, qu'il fasse confiance aux commissions scolaires et qu'il laisse la place pour qu'on puisse prioriser une clientèle tout à fait particulière.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement? Oui. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Je veux juste rappeler au ministre à quel point les oppositions, nous nous battons pour ce changement-là, pour prioriser les milieux défavorisés, mais à quel point il y a énormément d'experts qui sont venus dire la même chose, dont des experts auxquels il se réfère lui-même comme Monique Brodeur, par exemple, qui sont venus dire... Certains, ils ne sont pas d'accord avec son plan, ils aimeraient mieux qu'on garde la maternelle quatre ans uniquement en milieux défavorisés, qu'on privilégie les CPE, qu'on travaille sur la complémentarité. Il y en a qui sont d'accord avec son plan pour la maternelle quatre ans universelle, il y en avait quelques-uns, mais la quasi-totalité, là, à l'exception d'Égide Royer, sont venus nous dire qu'il fallait, dans le déploiement, dans l'implantation, prioriser les milieux défavorisés. Donc, juste quelques exemples, Monique Brodeur, Yolande Brunelle, Nathalie Bigras, Sylvana Côté, Christa Japel, M. Richard Tremblay, la Direction de la santé publique de Montréal, le Conseil supérieur de l'éducation, la FAE et plusieurs autres groupes qui représentaient des enseignants, des syndicats. Tous allaient dans le même sens. Les trois oppositions vont dans le même sens. Le ministre nous dit que c'est important de partir des besoins des enfants, puis que ce n'est pas vrai qu'il veut juste cocher le nombre de classes pour pouvoir montrer qu'il avance dans l'atteinte de son objectif.

Alors, face à, oui, nos questions, nos préoccupations, mais aussi celles qui ont été véhiculées par de très nombreux experts, est-ce que le ministre ne peut pas trouver une voie de passage pour qu'on puisse inscrire que, oui, la priorité va aller au développement des nouvelles classes de maternelle quatre ans en milieu défavorisé? Moi, je ne perds pas espoir, parce que je me dis que le ministre, je ne peux pas croire qu'il veut... s'il est d'accord avec l'idée de partir des besoins des enfants, il devrait être d'accord avec le fait de prioriser l'endroit où les besoins sont les plus grands puis les plus importants. Donc, est-ce que le ministre peut nous déposer une manière d'y arriver s'il estime que ce n'est pas la bonne manière, malgré les amendements qu'on propose, malgré le chemin qu'on parcourt comme opposition? Est-ce que le ministre peut nous dire : Oui, il y a un moyen d'y arriver, puis voici, je vais me creuser les méninges pour y arriver.

Moi, je suis prête à ce qu'on lui donne du temps. Je suis prête à ce qu'on suspende cet article-là, qu'on étudie les autres éléments de l'article puis qu'après on passe à un autre article...

Mme Hivon : ...malgré le chemin qu'on parcourt comme opposition, est-ce que le ministre peut nous dire : Oui, il y a un moyen d'y arriver, puis voici, je vais me creuser les méninges pour y arriver. Moi, je suis prête à ce qu'on lui donne du temps, je suis prête à ce qu'on suspende cet article-là, qu'on étudie les autres éléments de l'article puis qu'après on passe à un autre article pour lui donner du temps pour arriver à une voie de passage. Il me semble que ce serait productif plutôt que, là, d'évidemment continuer à débattre de ce point-là. Est-ce qu'il y aurait cette ouverture donc de prendre un moment pour réfléchir à une autre proposition qu'il pourrait nous faire?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on partage cette préoccupation-là pour les milieux défavorisés. Évidemment, c'est pour ça que, dans l'amendement que j'ai déposé, on parle de prioriser les besoins des élèves qui vivent en milieu défavorisé. Je pense qu'il y a une inquiétude de la part de mes collègues en face que, pour ce qui est des constructions et agrandissements d'écoles, dans le Plan québécois des infrastructures, il n'y ait pas d'argent là. Bon. Puis là on dit : Ah! peut-être, ça va coûter plus cher, peut-être, ça va être plus compliqué. Mais par défaut, les commissions scolaires font des demandes d'ajout d'espaces — c'est comme ça qu'on l'appelle, le manque d'ajout d'espaces — soit pour construire ou agrandir des écoles. Ils font des demandes là où il n'y a pas assez de locaux, hein? Alors, si, je ne sais pas, moi, dans un plus... éloigné des grands centres, il y a des classes de libres, bien, on va les aménager. Puis s'il y a les ressources humaines, on pourra en ouvrir dès septembre prochain. Ça fait qu'il n'y aura pas de demande PQI. S'il y a déjà suffisamment de classes de libres dans une région donnée, il n'y aura pas de demande de PQI. Moi, je m'attends à recevoir beaucoup de demandes au Plan québécois des infrastructures dans les prochains mois pour des milieux urbains densifiés en milieux défavorisés. Ça ne peut pas faire autrement. Les commissions scolaires vont nous faire des demandes là où il manque de locaux. Or, comme l'article nous dit en ce moment : «Le ministre peut prévoir l'organisation par les commissions scolaires de services éducatifs.», ce qui va arriver, c'est que je vais communiquer avec les commissions scolaires, évidemment, ne présumons de rien, mais supposons que cette loi-là est adoptée... on va respecter le Parlement... supposons que cette loi-là est adoptée, bon, bien là je ne suis plus contraint de n'offrir la maternelle quatre ans qu'en milieu défavorisé. Je peux prévoir un déploiement à la grandeur du Québec. On peut s'attendre à ce qu'une lettre parte du ministre, éventuellement, pour dire aux commissions scolaires : Bon, bien, maintenant, on prévoit un déploiement pour avoir un accès universel. Considérant cela, regardez votre parc immobilier. Si vous avez suffisamment de locaux disponibles, parfait, on va les aménager pour accueillir les tout-petits. Mais, si vous n'en avez pas, faites des demandes. Et on ne fait jamais des demandes de locaux inutiles. Enfin, je ne pense pas, là, que les commissions scolaires font ça, là. Elles ont été habituées à se faire dire non, des fois, pour des demandes. Ça fait que, quand ils font des demandes, c'est parce qu'il y a des besoins.

Donc là, ils vont recevoir une lettre du ministre qui va dire : Bien, faites-nous des demandes, là, prévoyez un accès universel. Bien, les premières demandes qui vont arriver, parce que les commissions scolaires vont choisir, bien, ils vont aller là où c'est densifié et là où on manque le plus de locaux. Et ça va être quoi? Ça va être en zones urbaines, puis ça va être beaucoup en milieu défavorisé. Puis, par défaut, bien, c'est ces demandes-là qui vont être acceptées. Et la priorisation va se faire de toute façon, puis d'autant plus que la personne qui va prendre ces décisions-là, bien, c'est quelqu'un qui veut un accès universel, puis c'est quelqu'un qui propose un amendement où on dit qu'on prévoit de prioriser les besoins des élèves qui vivent en milieu défavorisé.

• (12 heures) •

Donc, je reviens. Je comprends vraiment la préoccupation de mes collègues. Je pense qu'il y a une espèce d'inquiétude qu'on ne déploie l'offre qu'à l'extérieur des grands centres, dans les banlieues, puis que... pour ne pas les nommer, on va dire centre-ville de Trois-Rivières, Montréal, Laval, Rive-Sud rapprochée, Brossard... on va dire : Bien là, on ne sera pas capable de construire des locaux. Mais c'est eux qui vont nous faire leurs demandes en premier dans le PQI. Ça va arriver. Donc, les demandes risquent fort d'être acceptées. Le PQI de juin prochain, juin 2020, inclura ça. Ça va prendre vraisemblablement deux ans, construire ces locaux-là. Donc, les ressources seront là, et là on pourra les ouvrir. Je ne peux pas les ouvrir si je n'ai pas les ressources matérielles, humaines et financières. Ça, on est tous d'accord. Mais on n'a pas besoin d'écrire dans la loi que, pour le Plan québécois des infrastructures, on va ouvrir des classes là où on a besoin de classes. C'est une évidence que les commissions scolaires vont faire des demandes en fonction des besoins locaux...

M. Roberge : ...matérielles, humaines et financières, ça, on est tous d'accord. Mais on n'a pas besoin d'écrire dans la loi que, pour le Plan québécois des infrastructures, on va ouvrir des classes là où on a besoin de classes. C'est une évidence que les commissions scolaires vont faire des demandes en fonction des besoins locaux. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Je pensais qu'on s'était exprimés clairement, mais peut-être pas tout à fait, donc je vais le réexprimer. En tout cas, moi, de mon côté, je n'ai absolument aucune inquiétude que les commissions scolaires vont prioriser les demandes pour les endroits où il y a le plus de besoins, en particulier les milieux défavorisés. Mon inquiétude, c'est quand le ministre va octroyer les places, qu'est-ce qui l'oblige à en octroyer dans toutes les commissions scolaires? Est-ce qu'il va choisir d'en octroyer dans les commissions scolaires où ça lui permet d'en construire plus pour moins? Est-ce qu'il va choisir d'en octroyer dans les commissions scolaires où il peut seulement en construire quelques-unes pour beaucoup plus cher? Moi, elle est là mon inquiétude, elle n'est pas dans : Est-ce que la commission scolaire va faire le bon choix pour ces demandes? Ça, je n'ai aucun doute, franchement, je n'ai aucun doute, ils ont l'habitude de savoir où sont les besoins. Mais quand le ministère, ils vont recevoir toutes les demandes partout à travers le Québec puis qui vont se dire : Mais cette année, on a tant d'argent qu'on peut mettre au PQI, puis qui vont regarder ça, puis ils vont se dire : oui, bien, on peut juste en construire, je ne sais pas, moi, 50 à Montréal ou on pourrait en construire 150 dans telle autre région. Peut-être qu'ils vont se dire : Ah! bien, pour atteindre notre objectif plus vite puis faire notre petit crochet à côté de notre promesse électorale, on va choisir là où on peut en construire 150 avec le même budget au lieu de construire là où on peut en construire 50 avec le même budget. Je veux dire, ce n'est pas déraisonnable de penser que ça pourrait être une décision du ministre dans la mesure où ce qu'on sent, c'est vraiment qu'il veut faire un crochet à côté du nombre de classes construites, là.       Moi, mon inquiétude, elle est vraiment là. Elle n'est pas au sein de la commission scolaire. Et comme le ministre ne semble pas avoir compris que c'est là que se situe notre inquiétude, ça ne me rassure pas du tout. Il ne nous a pas fourni la réponse en ce moment à cette inquiétude-là à savoir quand le ministère va répondre aux demandes des commissions scolaires, comment le ministère va prioriser? C'est ça qu'on essaie de clarifier ici, là, avec les amendements et les sous-amendements.

Le Président (M. Allaire) : À ce stade-ci, il y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement qui a été déposé? Oui. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : M. le Président, j'aime bien l'expression «par défaut» parce que par défaut la deuxième ligne qui dit «sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières», elle n'est pas nécessaire puisque, comme le ministre l'a dit, c'est au ministère qu'on décide d'octroyer les sommes après que les commissions scolaires ont fait leur demande.

Les commissions scolaires font une demande après avoir regardé les besoins de locaux, mais aussi l'état des bâtiments, aussi le renouvellement des bâtiments, mais l'ajout de classes aussi. Donc, par défaut, elles font de demandes annuellement.

Habituellement, M. le Président, il y a une étude qui est faite au ministère puis là, on regarde les chiffres, les prévisions de naissance, les prévisions de ci et de ça et on suggère au ministre d'accepter le fait que certaines commissions scolaires auront des sommes puis d'autres en auront moins pour toutes sortes de raisons valables parce que le gouvernement ne peut pas juste se fier sur une petite chose. Il prend plusieurs données et, de ce fait, les utilise pour pouvoir octroyer des sommes à un ou à l'autre parce que c'est comme ça qu'on attribue, hein, la possibilité à chacune des commissions scolaires de pouvoir agrandir, faire des classes, rénover, changer des vocations, rajouter des gymnases.

On a vu dans le reportage de Radio-Canada, là, faire une classe, ce n'est pas juste faire une classe, c'est aussi octroyer des places en bibliothèque, dans les parcours sportifs que ce soit le gymnase intérieur, quelques fois c'est même dans la cour extérieure où il faut y avoir assez de place pour l'ensemble des élèves.

L'inquiétude que nous avons, elle est maintenue parce que par défaut on ajoute quelque chose à la loi qui donne déjà un raisonnement qui est déjà pris en compte, là, la réserve matérielle, humaine et financière. C'est déjà pris en compte. Je le disais. Vous n'étiez pas... pas au moment où vous présidiez, je vais le dire comme ça, c'est mieux dit, mais nécessairement la discussion ne se fait pas juste avec le ministre parce que, comme la députée de Bellechasse le disait, il travaille avec ses collègues et c'est le Trésor et les Finances qui décident ce que le ministre de l'Éducation va avoir comme financement.

Ça fait que, on pourrait écrire plein de choses dans notre loi qui par défaut se font déjà puis on n'a pas besoin de le rajouter. Par contre, quand vous rajoutez des mots dans une loi, M. le Président, ça fait en sorte qu'on peut donner une poignée à des gens qui veulent ou ne veulent pas faire quelque chose. Donc, ça, ça reste dans nos priorités.

Moi, il y a une chose qui me fatigue un peu depuis tantôt puis je veux l'exprimer parce que le ministre l'a utilisée en disant : On vise les 18 000 enfants qui n'ont pas de service...

Mme Charbonneau : ...une «pognée» à des gens qui veulent ou ne veulent pas faire quelque chose. Donc, ça, ça reste dans nos priorités.

Moi, il y a une chose qui me fatigue un peu depuis tantôt, puis je veux l'exprimer, parce que le ministre l'a utilisée en disant : On vise les 18 000 enfants qui n'ont pas de service. Jusqu'ici, il n'y a rien qui me dit que les enfants qui vont avoir accès tous azimuts au Québec aux services de maternelle quatre ans n'ont pas déjà une place en CPE.

Parce que, si la volonté, c'est les 18 000 qui n'en ont pas, bien, sachez, M. le Président, qu'il y en a qui vont se buter le nez contre la porte parce que le parent a choisi de quitter le CPE pour aller à la maternelle quatre ans, puis c'est un choix qu'on veut que le parent ait. Mais si la vraie raison de développer les places et les 18 000 places prime abord, prioritairement, bien, il n'y a rien qui me garantit que le jeune de quatre ans qui va arriver à l'école de Montréal, à l'école de Trois-Rivières, à la commission scolaire des Bleuets ne vient pas d'un service CPE puis que, finalement, j'ai raté un peu ma mise, je suis passée à côté de la volonté que j'avais du développement du maternelle quatre ans pour l'ensemble des élèves du Québec.

Je ne veux pas non plus mettre une flèche au-dessus de la tête d'un enfant, sauf pour une raison : s'il est en milieu défavorisé. Puis quand le ministre nous explique que, tu sais, dans le fond, entre milieu favorisé puis défavorisé, il n'y a pas une grosse différence, bien, le deux, trois que j'échappe, là, je l'échappe à vie. J'essaie de le récupérer rendu au secondaire, j'essaie de voir, en troisième année primaire, s'il réussit, parce que c'est ça qui va déterminer s'il va réussir au secondaire. Il ne faut pas que je l'échappe, ce deux, trois-là, il ne faut pas que je l'échappe. Donc, quand on y met une priorité... Puis j'entends le ministre, quand il me dit : C'est important pour moi aussi. Puis je le crois.

Où on se bute, en ce moment, c'est à l'endroit où on met, par défaut quelque chose qui, au départ, est d'une bonne intention, parce que j'entends le ministre qui dit : C'est parce que je suis de bonne foi que je rajoute cette phrase-là. Mais moi, je vous le dis, parce que, M. le Président, j'ai déjà eu l'opportunité d'avoir ces discussions-là, dans un contexte complètement différent, sur qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on demande puis comment on le développe. Et tous les mots sont calculés, interprétés puis regardés de façon vraiment particulière. On a l'obligation de l'écrire correctement, parce que ce projet de loi là va donner foi aux cinq prochaines années de l'implantation d'un plan qu'on n'a toujours pas. Je le souhaite, peut-être qu'on va l'avoir d'ici la fin, mais qu'on n'a toujours pas, sur l'implantation d'une maternelle quatre ans pour tous les enfants du Québec.

Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse nous dire que, pendant le dîner, il va regarder avec les légistes puis il va nous revenir avec un texte qui va bien expliquer la priorité qu'on veut donner à ce projet de loi là, mais surtout l'ouverture qu'on donne aux enfants partout au Québec, surtout en milieu défavorisé.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement de l'amendement déposé à l'article 6? Mme la députée de Saint-Laurent, il reste 35 secondes.

Mme Rizqy : Ce sera suffisant, M. le Président. Tantôt, le ministre de l'Éducation a dit qu'il s'attendait à recevoir des demandes d'ajout d'espace, d'agrandissement de la part des commissions scolaires. Mais en février dernier, là, vous avez reçu celle de la commission scolaire Marie-Victorin, où on vous informe que, présentement, là, à chaque année, c'est 1 500 nouveaux élèves, l'équivalent de deux nouvelles écoles primaires, juste avec les besoins actuels, sans les maternelles quatre ans. 6 février 2019, ils attendent toujours un accusé de réception, une réponse de votre part.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Il faut faire attention, il y a... la commission scolaire Marie-Victorin s'est fait accorder plusieurs projets en juin dernier dans le 1,7 milliard, quand on a annoncé 1,7 milliard pour des ajouts d'espace, des agrandissements et des constructions d'écoles. Plusieurs commissions scolaires ont vu leurs projets acceptés, c'est le cas aussi pour Marie-Victorin.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci concernant le sous-amendement de l'amendement déposé à l'article 6...

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Allaire) : Il reste cinq... 10 secondes. Vous avez gagné cinq secondes de plus.

Mme Rizqy : Bien, 6 février 2019, vous n'avez pas plus répondu à la commission scolaire Marie-Victorin qui vous informe qu'il va y avoir un dépassement de coûts de 30 %. Est-ce que vous l'autorisez, oui ou non?

Le Président (M. Allaire) : Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : Il ne répond pas, on va passer au vote.

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous serions effectivement prêts, s'il n'y a pas d'autre intervention, à procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'amendement déposé à l'article 6. Est-ce que le...

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, pardon. Excuse-moi, la députée de Joliette, je n'avais pas vu votre intervention. À vous la parole.

• (12 h 10) •

Mme Hivon : Je voudrais juste, si c'est... Est-ce que ce serait possible — je ne sais pas si c'est une demande que je peux vous faire — de lire comment l'amendement se lirait en incluant le sous-amendement? Parce que j'ai l'impression qu'il y a un retrait de mot qui n'est pas proposé, je ne sais pas, j'ai... dans l'amendement. Je ne sais pas si ma collègue...

Mme Hivon : ...si c'est... Est-ce que ce serait possible — je ne sais pas si c'est une demande que je peux vous faire — de lire comment l'amendement se lirait en incluant le sous-amendement? Parce que j'ai l'impression qu'il y a un retrait de mot qui n'est pas proposé, je ne sais pas, j'ai... dans l'amendement. Je ne sais pas si ma collègue peut faire ça avant qu'on procède à la mise aux voix.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que, Mme la députée de Saint-Laurent, vous êtes prête à redimensionner dans la bonne formulation?

Mme Rizqy : Je vais disposer de l'autre amendement.

Mme Hivon : Donc, O.K. Bien, on peut voter, là, mais...

Mme Rizqy : Tout à l'heure. Après, on fait sur division puis on...

Mme Hivon : Quoi?

Mme Rizqy : Puis après ça, je pense que la députée de Sherbrooke a un amendement... un sous-amendement, O.K.

Le Président (M. Allaire) : Donc, afin de bien se comprendre, là, je comprends ici qu'on continue à procéder à la mise aux voix du sous-amendement qui est déposé actuellement. Ça va? Donc, allons-y. Est-ce que le sous-amendement de l'amendement déposé à l'article 6 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Sur division. Parfait.

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : Non, non, il est rejeté.

Mme Rizqy : Parce que, là, vous me faisiez plaisir.

Le Président (M. Allaire) : Il est rejeté sur division. Nous revenons donc à l'amendement déposé par le ministre à l'article 6. Je comprends ici qu'il y aura un sous-amendement déposé par l'opposition officielle? Par la députée de Sherbrooke? Bon. Donc, il y aura un sous-amendement déposé par... Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Nous sommes donc prêts à reprendre les travaux. Donc, je comprends ici que la députée de Saint-Laurent souhaite déposer un sous-amendement à l'amendement déposé par le ministre. Je vous laisse donc en faire la lecture et l'expliquer, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : L'amendement est modifié par :

l'ajout, après «priorise», des mots «dans l'implantation de nouvelles classes de maternelle quatre ans devant être construites d'ici 2025 à 2026»;

la suppression des mots «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles».

J'explique. Lors de notre dernière séance, le ministre n'était pas en mesure de nous donner un délai d'ici 2023. C'était trop hâtif, 2023, et c'était la raison pourquoi qu'on ne pouvait pas l'inscrire dans l'article 1, «2023». Alors, je me suis dit qu'avec deux élections, ça sera peut-être suffisant. 2025‑2026, ça nous donne... ça nous amène à l'élection de 2022. Puis je lui donne même la fleur de lui laisser croire que tout est possible puis qu'en fait, 2022, il va y avoir un autre quatre ans pour le grand déploiement. Donc, un total, là, à partir, là... c'est quand même plusieurs années, là, maintenant, et il sera en mesure de déployer partout, mais toujours en respectant la priorisation. Puis là on s'entend qu'initialement c'était pour 5 000. Là, on est rendu à la moitié. Donc, l'universel, c'est 50 %. Puis, malgré ça, on lui donne encore plus de temps pour bien faire les choses.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que... Suite au dépôt de l'amendement et du descriptif apporté par la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : On a discuté, il y a quelques semaines, d'un amendement qui était pratiquement copié-collé. Je pense qu'au lieu de 2025‑2026, c'était 2024‑2025 ou 2023‑2024. Ce n'est pas juste une question d'années, là, c'est une question de cohérence. On ne veut pas mettre une date à l'intérieur de ça. Il y a déjà ultérieurement un article plus loin dans le projet de loi qui parle d'un décret, alors c'est ça, l'orientation. Et il y a tout le temps l'idée de biffer «sous réserve de ressources matérielles et humaines» qui n'est pas acceptable.

Donc, vous pouvez bien le déposer avec 2026‑2027, après ça, 2027‑2028, après ça, 2028‑2029, après ça, 2029‑2030, sincèrement, ça ne fait pas avancer le débat.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est sûr que c'est toujours débattre lorsqu'on est dans un dialogue de sourds depuis maintenant plusieurs heures. On est confrontés, tous ici, à une impasse.

Oui, il y a une volonté politique de donner suite à une promesse électorale. On l'a tous compris. Nous, on a aussi un devoir d'assurer que l'objectif, que nous partageons tous, c'est-à-dire agir tôt, protéger des enfants, soit aussi atteint. On a aussi, nous, un devoir de s'assurer que l'argent durement gagné des Québécois, payé en impôt, soit investi judicieusement là où il y a des besoins réels. Pas artificiels, réels. Nous, on ne veut pas parler de classes, on veut parler d'enfants.

• (12 h 20) •

On veut aussi s'assurer qu'en l'absence de plan, on soit en mesure, nous, de lui en offrir un, plan. Tout ce débat, là, on peut y mettre fin, là, dès maintenant s'il nous dépose un plan...

Mme Rizqy : ...des besoins réels, pas artificiels, réels. Nous, on ne veut pas parler de classes, on veut parler d'enfants. On veut aussi s'assurer qu'en l'absence de plan, on soit en mesure, nous, de lui en offrir un, plan. Tout ce débat, là, on peut y mettre fin, là, dès maintenant, s'il nous dépose un plan. Ça lui appartient. Or, c'est vrai qu'on tourne en rond, puis on va tourner très longtemps parce que, quand qu'on n'a pas de plan, on n'a pas de direction. Et ce n'est pas vrai que l'opposition officielle ou que les autres partis d'opposition... je les regarde... vont donner ou vont signer aujourd'hui un chèque en blanc. Il n'y en a pas, de chèque en blanc, M. le Président.

Alors, c'est pour ça qu'on appelle à la bonne foi du ministre de nous déposer dès maintenant un plan. S'il veut qu'on suspende les travaux, nous, on est prêt à suspendre complètement l'étude de ce projet de loi dans l'attente d'un plan ou d'une directive. Je pense que, même, on va faire gagner du temps à l'ensemble de la banquette du gouvernement. Puis on va pouvoir aussi libérer tout ce beau monde là qui est en arrière, qui sont tous là en appui pour aider le ministre. Mais, si le ministre veut, là, avoir du monde qui travaille avec lui, bien, il faut qu'il arrête, là, de virer de bord les gens qui veulent vraiment l'aider. Ça fait que nous, on est prêts à travailler. On est vraiment prêts. Ça va juste nous prendre un plan. Alors, mon offre est vraiment sur la table. Est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux?, vous nous revenez avec une directive, avec un plan, une direction.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je ne pense pas que de suspendre les travaux ferait avancer les travaux. Et de répéter qu'il n'y a pas de plan, ça ne devient pas plus vrai. Moi, je maintiens qu'on a un plan qui est assez clair, hein? On a un objectif qui est clair, c'est l'accès universel, on a un chiffre qui nous vient après avoir consulté le terrain, les commissions scolaires, ceux qui font la répartition des classes, on a un déploiement sur un nombre d'années qui est précis, on a un plan législatif qu'on travaille aujourd'hui, on a une équipe qui travaille sur un programme cycle, j'ambitionne, qui sera le meilleur au monde. Pour moi, c'est un plan qui est très, très clair, qui a reçu l'assentiment des Québécois.

Je comprends la préoccupation de mes collègues qui disent : Bien, oui, mais vous ne priorisez plus les milieux défavorisés. Je réponds qu'à l'intérieur de quatre ans tout le monde y aura accès. Mais, pour clarifier les choses, dans le fond, on a... je n'ai pas... déposé un amendement, puis on fait comme si on n'avait... que je n'avais pas bougé, puis que le gouvernement n'a pas bougé, mais je pense vraiment qu'on a bougé de manière significative puis qu'on a démontré notre écoute, on a déposé un amendement qu'on disait qu'on priorise les élèves qui vivent dans les milieux défavorisés. Alors, je ne pense pas que suspendre les travaux nous ferait avancer. Je pense qu'il faut regarder ce qu'il y a sur la table puis voir les vertus de ce qu'il y a là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président. Tout semble tellement clair pour le ministre. Qu'il nous le dépose, son plan s'il l'a. Puis si vous l'avez, je vous invite à le déposer parce que ce n'est pas clair pour personne ici, là, même pas pour vos collègues. Vous devez trouver ça... Vous trouvez ça, peut-être, drôle, là, mais, en ce moment, je mets au défi quiconque de votre côté de nous dire où sont les prochaines classes, où sont les élèves, où sont les enseignants. N'importe qui peut répondre, là, j'imagine?

Le Président (M. Allaire) : Je vous invite à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Même vous pouvez répondre, M. le Président. Peut-être que vous, vous savez où sont les prochaines classes? Peut-être que vous, vous savez où est-ce qu'on va les trouver, les milliers de nouveaux enseignants? Peut-être que vous aussi, vous savez comment qu'on va faire pour s'assurer que nos jeunes enfants avec des niveaux de vulnérabilité ne seront pas des laissés pour compte dans notre système d'éducation. Peut-être que vous, vous le savez. Parce que moi, je ne le sais pas. Je regarde la députée de Sherbrooke, non, elle non plus, elle n'a pas l'air de savoir. La députée de Joliette non plus. Parce que personne n'a vu le plan. Ça commence à ressembler à une chimère, ce plan-là.

M. le Président, ça prend du sérieux. Nous, on va tourner en rond, mais ça ne nous intéresse pas, de tourner en rond, on veut travailler. Alors, c'est pour ça que je vous offre qu'on arrête nos travaux. Revenez-nous avec des directives claires, un plan détaillé, après ça, on pourra peut-être commencer à travailler correctement. Mais là on ne peut pas travailler comme ça, à l'aveugle. Puis à chaque semaine vous avez des nouveaux chiffres, puis ça, M. le Président, ça commence vraiment à nous préoccuper, à chaque fois des nouveaux chiffres. C'est rendu qu'il faut faire des tableaux pour faire le compte. Ce n'est pas notre job à nous, c'est le... Il a une banquette en arrière de lui, là. À un moment donné, ça prend juste un minimum de sérieux, quand on vient ici, nos travaux sont importants, en tout cas, j'espère. Je sais que le premier ministre a dit que ce n'était pas si important, qu'est-ce qu'on faisait ici, là, en commission, mais, bon, je ne partage pas l'avis du premier ministre, quand même, là-dessus — puis sur d'autres affaires non plus.

Mais, M. le Président, est-ce que c'est ça, le plan? Est-ce que c'est d'aller où est-ce qu'il y a des classes de disponibles, oui ou non? Est-ce que le ministre peut nous dire? Est-ce que vous allez aller avec Outaouais... Il y a 540 classes de disponibles en Outaouais, est-ce qu'on les ouvre toutes en maternelle quatre ans, là-bas, les prochaines? Oui? Non? Peut-être? Je ne le sais pas? Est-ce qu'il est capable de répondre?

Le Président (M. Allaire) : Bien, je ne pense pas que le ministre ait une intervention à faire à ce stade-ci, il ne m'a pas demandé le droit parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? Vous souhaitez poursuivre...

Mme Rizqy : Bien, je vais continuer, moi, monsieur le...

Le Président (M. Allaire) : Poursuivez, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, là. Vous me coupez dans mon élan. Mais je suis...

Mme Rizqy : ...oui, non, peut-être, je ne le sais pas. Est-ce qu'il est capable de répondre?

Le Président (M. Allaire) : Bien, je ne pense pas que le ministre ait une intervention à faire à ce stade-ci. Il ne m'a pas demandé le droit de parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? Vous souhaitez poursuivre.

Mme Rizqy : Bien, je vais continuer, moi, M. le...

Le Président (M. Allaire) : Poursuivez, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Là, vous me coupez dans mon élan. Mais je suis très sérieuse, là, ça nous prend vraiment un plan. Puis c'est ça en fait le nerf de guerre, c'est qu'il nous parle de son amendement. Bien, son amendement, là, il se donne une immense porte de sortie. Alors, je lui pose la question suivante : Êtes-vous prêt, à ce moment-ci, à retirer, là, «sous réserve des ressources matérielles, humaines, et financières disponibles»? Parce que, là, on avancerait, là. Est-ce que, ça, ça vous intéresse ou vous vous gardez la porte de sortie?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre

M. Roberge : Mais, M. le Président, il ne s'agit pas d'une porte de sortie, il s'agit d'une obligation législative de toute personne responsable de dire qu'on va ouvrir des places, on va ouvrir des classes quand on aura les ressources. Et on se fait dire... on se fait dire qu'en ce moment il y a une rentrée qui est difficile. Pourquoi? Parce que le précédent gouvernement n'a pas mis les ressources. Sauf que, la première année, deuxième année, troisième année, c'est l'école obligatoire de six à 16 ans au Québec, donc on ne peut pas dire : Bien, on n'ouvrira pas la classe de deuxième année, on n'a pas les ressources humaines, financières et matérielles disponibles. On doit le faire puis ça se fait à certains égards, à certains endroits au Québec, dans des conditions difficiles parce qu'ils ne l'ont pas planifié. Bon. Nous, on va le planifier, la maternelle quatre ans. On va planifier le déploiement correctement dans un délai de cinq ans, puis on va le faire en tenant compte des ressources matérielles, humaines, financières disponibles. Puis je pense que c'est rassurant pour les Québécois, on n'enlèvera pas des articles de loi qui sont importants.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y, la parole est à vous.

Mme Rizqy : J'aimerais juste comprendre. Auparavant, avant l'ajout de «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles» par vous, on faisait quoi au Québec? On dépensait sans compter.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Au cas... au cas où il y ait une réelle incompréhension, dans la mesure où on ne prévoyait pas de prioriser un endroit plutôt qu'un autre, et, par défaut, on en ouvrait là où c'était possible de le faire. Mais à votre demande, j'ai déposé un amendement qui dit qu'on va prioriser un endroit plutôt qu'un autre. Mais, à ce moment-là, je dois dire : Je le priorise, mais pas je le priorise puis je vais le faire même s'il n'y a pas les ressources. Donc, en ajoutant la priorisation, c'est-à-dire qu'à deux situations égales, si je peux, j'ai toutes les ressources nécessaires pour ouvrir deux classes, mais que, cette année-là, on en ouvre qu'une, elle sera en milieu défavorisé. Mais il faut pour ça qu'il y ait la disponibilité humaine et matérielle pour ouvrir les deux classes. Et c'est parce que j'ai voulu faire un pas vers les oppositions en disant que je priorise les milieux défavorisés qu'il a fallu quand même mettre un garde-fou pour ne pas s'obliger d'ouvrir des classes dans des mauvaises conditions, tout simplement un est lié avec l'autre, la locomotive est liée avec les wagons. C'est comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y.

Mme Rizqy : O.K. Et qui en ce moment est en train de conduire la locomotive? C'est une grande question sérieuse. Bien oui, oui, ça l'est, le député de... c'est vrai qu'il ne prend pas souvent la parole, là, mais....

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci concernant toujours le sous-amendement?

Mme Rizqy : Qui est à la conduite, là? Qui qui conduit cette locomotive? M. le Président, je pense que si le député de Saint-Jérôme veut intervenir, il peut me demander la parole. Mais de l'entendre... Ah! c'est vous, c'est le député de Saint-Jean... Richelieu. Mais, si vous voulez intervenir, je vous invite à le faire au micro, comme ça au bénéfice de la population, on va pouvoir entendre tout votre désarroi autant que nous.

Le Président (M. Allaire) : C'est de respecter le droit de parole de l'ensemble de vos collègues lorsqu'ils prennent parole officiellement, suite à... vous faites comme moi, j'ai donné le droit de parole à ce ou à cette députée. Donc, tout simplement respecter et essayer de ne pas vous exclamer lorsqu'un collègue s'exprime à la commission.

Mme Rizqy : Mais, M. le Président, je comprends la frustration parce que, nous autres aussi, on la partage cette frustration de tourner en rond puis on a tellement hâte d'avoir un plan d'action, un plan de déploiement puis, dès qu'on va l'avoir, peut-être qu'on va être capable, nous autres aussi, de comprendre où est-ce que le ministre, qui est probablement celui qui est à la tête de cette locomotive, s'en va. Le problème avec les trains, monsieur, c'est quand il n'y en a plus de direction, ça peut vraiment faire des désastres. Puis c'est ça que, nous, on est en train de faire, nous sommes vos garde-fous. On essaie de vous aider.

Quand vous dites qu'avant on n'avait pas de mettre la ligne «sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles», mais c'est parce que je vous rappelle que, juste avant, bien, c'est qu'on priorisait quand même les enfants en milieu défavorisé. Vous dites que vous n'allez pas ouvrir des classes parce qu'il n'y a pas d'enseignants. C'est faux, vous le faites déjà. Puis là, maintenant, c'est que vous allez chercher des éducatrices dans le réseau des CPE. Alors, monsieur...

Le Président (M. Allaire) : En terminant, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

Mme Rizqy : Bien, en terminant, M. le Président, prenons le temps du lunch, là...

Mme Rizqy : ...sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles, mais c'est parce que je vous rappelle que, juste avant, bien, c'est qu'on priorisait quand même les enfants en milieu défavorisé. Vous dites que vous n'allez pas ouvrir des classes parce qu'il n'y a pas d'enseignants. C'est faux, vous le faites déjà. Puis là, maintenant, c'est que vous allez chercher des éducatrices dans le réseau des CPE.

Le Président (M. Allaire) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Bien, en terminant, M. le Président, prenons le temps du lunch, là, pour que le ministre nous revienne avec un plan.

Le Président (M. Allaire) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes pour éteindre vos appareils électroniques, s'il vous plaît. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Si vous vous souvenez, lors de la suspension des travaux, nous étions rendus au sous-amendement de l'amendement de l'article 6, un sous-amendement déposé par la députée de Saint-Laurent. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sous-amendement? Je comprends ici qu'il n'y a pas d'autre intervention.

Mme Charbonneau : Attendez juste...

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le député de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous demanderais quelques secondes, M. le Président, puisqu'on n'était plus sûrs, de notre côté, si ça avait été bien déposé et bien reçu. Donc, la réponse, c'est que ça a été déposé.

Le Président (M. Allaire) : Oui, donc, le sous-amendement, vous voulez parler?

Mme Charbonneau : Oui.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Oui, ça a été bien déposé, effectivement, on avait même commencé à en débattre. Donc, il n'y a pas d'autre intervention concernant ce sous-amendement...

Mme Charbonneau : ...si ça avait été bien déposé et bien reçu, donc la réponse, c'est que ça a été déposé.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Donc, le sous-amendement, vous voulez parler?

Mme Charbonneau : Oui.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Oui, ça a été bien déposé. Effectivement, on avait même commencé à n'en débattre. Donc, il n'y a pas d'autres interventions concernant ce sous-amendement? Oui. Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : M. le Président, dans le fond, ma collègue quand elle a déposé cet amendement-là offrait au ministre la possibilité d'étendre en plus longtemps. Le ministre a pris la balle au bond pour dire : Bien, ça ressemble à du déjà-vu. Dans le fond, on a juste changé les dates. Puis il avait en partie raison puisque l'opportunité qu'on offrait au ministre dans le premier alinéa, dans l'ajout de «après priorise» des mots «de l'implantation d'une nouvelle classe de maternelle quatre ans devant être construite d'ici 2025‑2027... 2026», c'était une plage plus large pour pouvoir permettre au ministre, je vous dirais, de prendre le temps de bien faire les choses.

Quelques fois, on veut aller trop vite ou on trouve que les sous n'arrivent pas en l'occurrence au bon moment. Aujourd'hui est une journée particulière pour pouvoir en parler puisque le reportage qu'on a vu dans Radio-Canada pour une école à Lévis, ils parlent de bien des choses, hein, 800 000 $ par classe pour faire peut-être un avantage pour les élèves de quatre ans puis pouvoir permettre l'admission d'élèves de quatre ans. C'est quand même assez dispendieux sachant qu'une école complète, une trois-18 qu'on appelle, donc une école qui peut recevoir de quatre ans jusqu'à la sixième année, ça coûte 20 millions de dollars. Là, pour trois classes, ça a coûté 2,5 millions de dollars. Peut-être que des fois, il faut aller un petit peu plus loin dans notre réflexion.

Mais dans l'implantation des quatre ans puis tout le monde le disait ce matin de part et d'autre de cette salle, ça prend du temps et on ne connaît pas l'histoire. Est-ce que les parents vont adhérer? Est-ce qu'ils vont préférer faire une demande par rapport aux CPE? Est-ce qu'ils vont vouloir agrandir autrement. Donc, l'opportunité que ma collègue déposait dans cette proposition de sous-amendement, c'est pouvoir peut-être élargir le temps pour pouvoir permettre au ministre d'implanter en plus long terme la maternelle quatre ans.

Donc, je pense qu'elle l'avait très bien expliqué. Je n'avais pas saisi la réponse du ministre. Je ne sais pas s'il y en avait une. Donc, l'opportunité lui est lancée.

Le Président (M. Allaire) : Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a une intervention concernant ce sous-amendement? ...non. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Désolée d'avoir manqué ce matin. Un collègue... ma fille a fait sa rentrée scolaire ce matin et c'est toujours heureux et triste en même temps, hein? Tu sais, je le montre... je devrais dire : Je suis super contente. Ma fille est rentrée à l'école puis évidemment on siège à une commission qui parle de l'éducation dont je suis fière puis je sais que ça nous tient tous à coeur. Mais j'avoue que je veux toujours dire que j'haïs la rentrée. J'haïs la rentrée. Ça brise mon coeur de maman de voir que ma fille a juste dit : Bye! Elle a fait son propre lunch, elle a vraiment plus besoin de moi. Puis c'est moi qui est comme plus besoin d'elle, alors... Désolée encore pour le retard. Ça fait que si j'ai manqué des choses de ce matin, je regrette si c'est de la répétition. Je n'ai pas pu vous voir à la télé. Encore j'étais dans mon auto avec ma famille.

J'appuie ce sous-amendement puis l'idée derrière ça, pour les raisons qu'elle a citées, ma collègue, mais aussi pour autres raisons. Je pense vraiment au réseau. Et, en son nom, je me demande si peut-être le réseau actuel, le réseau provincial, si ça ne serait pas bon pour nous de penser de rajouter du temps avant d'aller trop vite parce qu'on sait que... Mettons les municipalités, est-ce que ce serait peut-être prudent de leur donner plus de temps à s'adapter à cette nouvelle loi pour qu'elles, elles peuvent mettre ensemble des mesures pour accueillir des tout-petits de quatre ans qu'on sait, l'été, ils ne seront pas à l'école parce que l'école, on n'en a pas l'été? Alors, qu'est-ce qu'elles vont faire? Puis quand on les a rencontrés comme intervenants, les deux groupes de municipalités, nous avons dit qu'ils ont des inquiétudes, surtout vis-à-vis des enfants ayant des besoins particuliers et que c'est souvent des jeunes qui s'occupent de ces tout-petits bouts de choux qui viennent et le ratio, c'est souvent un-16, peut-être un-20. Alors, peut-être ce serait plus prudent de dire qu'on va leur eux donner plus de temps pour penser comment qu'ils vont travailler avec cette nouvelle réalité qu'ils auront pour la charge de ces tout-petits, déjà qu'on sait... oh! excusez-moi... désolée.

• (14 h 10) •

Aussi, côté transport. On a rencontré en commission parlementaire les transporteurs. Et eux aussi ont signalé... 

Mme Maccarone : ...avec cette nouvelle réalité qu'il y aura pour la charge de ces tout-petits. Déjà qu'on sait qu'ils auront une charge assez importante.

(Interruption)

Mme Maccarone : Oh! excusez-moi, désolée. Aussi, côté transport. On a rencontré, en commission parlementaire, les transporteurs, et eux aussi ont signalé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inquiétudes par rapport à des tout-petits, les bouts de chou de quatre ans. Alors, moi, je pense que de donner plus de temps au ministre de mettre en place son plan, ça donne aussi aux transporteurs le temps aussi de s'adapter, même chose que quand la municipalité a une nouvelle réalité. On a parlé de sécurité pour les bouts de chou. À quatre ans, on n'est pas grands. On est quand même des petits, petits bouts de chou, malgré qu'on va avoir des grands. Comme, notre ministre, c'est un grand. J'ose présumer que ses enfants sont grands. Mais la majorité sont très petits. Et ils ont raconté des histoires, des enfants, à quatre ans... qui s'endort. Il s'endort puis il tombe en dessous du banc. Alors, on ne peut pas mettre tous les enfants de quatre ans en avant de l'autobus. Si on en a une dizaine, peut-être sur l'autobus, bien, ça représente quand même plusieurs bancs d'école... bancs d'autobus.

Alors, on sait que, depuis les années 80, les autobus... si ce n'est pas un nouvel autobus, les anciens ne sont pas adaptés avec les ancres pour les sièges pour s'assurer que les tout-petits, ceux qui ne sont pas grands, vont être en sécurité sur... quand ils vont embarquer sur l'autobus. On entend souvent dans les nouvelles, dernièrement, les brigadiers, les gens qui aident les enfants à croiser la rue. Mais c'est qui qui va aider les tout-petits à embarquer sur l'autobus si les parents ne sont pas là, si les autres ne sont pas là? Puis on sait que... mettons, même pour débarquer, on sait que les chauffeurs d'autobus, ils n'ont pas le droit de quitter leur siège. C'est un règlement, puis ils prennent ça très au sérieux. Alors, ça leur donne le temps de penser à qu'est-ce qu'ils vont faire puis mettre un plan ensemble aussi.

Ça donne à la commission scolaire aussi le temps de planifier les enjeux de transport, parce que, souvent, on sait, quand ça va être des bouts de chou, ils ne vont pas embarquer sur les autobus jaunes. Dans la majorité des cas, ça va être des berlines, alors, les petites... les minivans. Ça, c'est coûteux. Ça, ça prend de la planification, ça prend la renégociation de transport avec tous les transporteurs, avec l'équipe-école, avec le département de ressources matérielles, ou autres, de transport. Parce qu'eux, il faut... ils vont planifier toutes les routes. Ça fait qu'il y a plein, plein, plein d'enjeux à mettre en place. Ce n'est pas simple, c'est...

Une voix : Ce n'est pas juste une classe.

Mme Maccarone : Exact. Ce n'est pas juste une classe. On parle de beaucoup, beaucoup d'élèves. Puis, si on veut mettre ensemble un plan d'action qui est quand même viable, puis que ça va bien aller, bien, pourquoi ne pas prendre un peu plus de temps pour laisser la chance à tous les acteurs à agir comme il faut? Ça, ça en est juste deux.

J'ai aussi des questions par rapport à... les enseignants et enseignantes. On sait qu'avec le règlement qui a été déposé par le ministre à la fin juin, que maintenant, on va accueillir des gens qui auront neuf ans pour avoir leur diplôme de niveau universitaire. Mais on sait aussi, pour privilégier

une rentrée accélérée à la maternelle quatre ans, on a des enfants de quatre et cinq ans qui vont être dans le même groupe. Alors, ça, c'est quel niveau de scolarité qui va être requis?

Et maintenant, avec les négociations aussi, mettons, convention collective, on a deux niveaux de négociation, de... primaire, secondaire. Maintenant, on va rentrer un autre niveau d'employés. Est-ce que ça, ça prend une autre convention collective? Est-ce que ça prend autre négociation? Il me semble, on n'est pas prêts pour tout ça. On peut aller vers l'avant avec l'implantation de la maternelle quatre ans, mais est-ce qu'on peut prendre le temps, un peu de recul pour discuter et donner la chance à notre ministre de mettre ensemble un plan pour accueillir ce nouveau niveau d'employés? Ça fait que j'ai des questions par rapport à ça.

Est-ce que la façon qu'ils vont enseigner dans un groupe mixte de quatre ans, cinq ans... parce qu'encore une fois... Surtout dans les régions, M. le Président, on n'a pas tout à fait la même densité de population possible. Alors, je comprends, pour ouvrir notre maternelle quatre ans, on va avoir des classes mixtes. Parfait, on a des classes mixtes partout. Ça fait que des quatre ans, cinq ans, qu'est-ce que ça change à la façon qu'ils vont être enseignés? Parce qu'on sait que, rendu cinq ans, on n'enseigne pas peut-être de la même façon qu'on enseigne à quatre ans. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Ça fait que... J'écris toutes mes questions.

Et aussi, j'ai une question... Parce que je n'ai pas entendu qu'est-ce qu'on va faire avec les garderies qui sont déjà en place dans les écoles. Puis on en a plusieurs, surtout dans les régions peut-être plus urbaines, mais ils ont déjà des maternelles ou... des maternelles quatre ans ou, déjà, des garderies. Ça fait qu'on a des jeunes qui rentrent déjà à l'école. Est-ce qu'il faut fermer ces garderies pour privilégier une maternelle quatre ans...

Mme Maccarone : ...puis ils en ont plusieurs, surtout dans les régions peut-être plus urbaines, mais ils ont déjà des maternelles ou maternelles quatre ans, ou déjà des garderies. Ça fait qu'on a des jeunes qui rentrent déjà à l'école, est-ce qu'il faut fermer ces garderies pour privilégier une maternelle quatre ans? Et, si oui, est-ce qu'on va donner à ces entrepreneurs, parce que, souvent, c'est des entrepreneurs, ça n'appartient pas à l'école ou à la commission scolaire, est-ce qu'on leur donne, mettons, un plan de quitter? Si c'est ça qui va être demandé auprès d'eux, de quitter l'école, est-ce que c'est comme ça que ça va fonctionner?

Alors, je trouve que c'est du gros bon sens de dire qu'on va prendre un petit peu plus de temps de mettre ensemble un plan, parce que, vraiment, si je parle au nom des acteurs dans le réseau qui sont impliqués au niveau de l'éducation, ça nous donne un peu de temps à eux de planifier comment ils vont introduire puis on va adapter au plan de maternelles quatre ans, au lieu d'aller rapidement puis d'aller vite pour rejoindre une promesse électorale.   Puis, si vous me permettez, M. le Président, un petit peu «aside», un bienvenue à M. Blackburn, toujours un plaisir de voir quelqu'un avec qui j'ai travaillé pendant plusieurs années dans mon ancien rôle au sein des commissions scolaires. Je vois ça vraiment comme une ouverture d'esprit de notre ministre pour les élections scolaires, pour garder les commissions scolaires intactes étant donné que vous-même, vous êtes un ancien directeur général d'une commission scolaire puis vous avez toujours parlé en bien de la démocratie locale et la démocratie scolaire. Alors, bienvenue, contente de vous voir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Non, pas d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement qui est toujours sur la table pour discussion? Donc, pas d'autre intervention. On serait prêt à procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'amendement de l'article 6. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Il est rejeté. En fait, un amendement ne peut être qu'être rejeté, il n'est pas rejeté sur division, c'est que j'ai compris tantôt. Donc, c'est dans la procédure normale des choses. Donc, il est rejeté.

On revient donc à l'amendement proposé par le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : J'aurais un sous-amendement à déposer, si on peut suspendre quelques minutes, le temps de le distribuer.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 17)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, tout juste avant l'arrêt des travaux, la députée de Sherbrooke souhaitait déposer un sous-amendement. Là, je comprends qu'après discussion, donc — d'ailleurs, je pense que les discussions ont été très fructueuses pendant la pause — le plan de match a été un peu modifié. Donc, ce que je comprends, c'est que vous souhaitez prendre la parole, la députée de Sherbrooke. Donc, allez-y.

Mme Labrie : Oui. Bien, effectivement, on a distribué une proposition de sous-amendement puis, après longue discussion avec le ministre, et ses collègues, et mes collègues de l'opposition, on a convenu que le ministre pourrait déposer lui-même un nouvel amendement principal qui irait exactement dans le sens de ce qu'on souhaite, afin que les élèves de milieu défavorisé soient priorisés dans l'attribution des ressources, avec un vocabulaire qui lui convient. Donc, je vais... je ne déposerai pas le sous-amendement prévu, je vais plutôt laisser le ministre retirer l'amendement sur lequel on travaillait pour en déposer un nouveau.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Vous avez dit «des discussions longues», mais j'ajouterais «fructueuses», quand même, alors... Je cède donc la parole au ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, avec le consentement, je retirerais mon amendement pour en déposer un nouveau.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement. Parfait. M. le ministre.

M. Roberge : Voilà. Donc : Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :

Par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

Ces conditions et modalités visent d'abord à répondre aux besoins des élèves vivant en milieu défavorisé, tels que définis par le ministre lors de l'attribution des ressources matérielles, humaines et financières disponibles...

• (15 h 30) •

Je vais donner quelques explications, mais avant je veux remercier beaucoup la...

M. Roberge : ...suivante : Ces conditions et modalités visent d'abord à répondre aux besoins des élèves vivant en milieu défavorisé, tel que défini par le ministre, lors de l'attribution des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.

...donner quelques explications mais avant je veux remercier beaucoup la sous-ministre, la chef de cabinet, les légistes, les recherchistes de l'autre côté, l'ensemble des parlementaires autour de cette table, parce que ce n'est pas parce que les travaux ont été suspendus que les travaux ont été suspendus. Bref, hors d'ondes, on a... c'est ça. Je ne présume pas que le débat est terminé, mais je pense qu'on a fait quand même un grand morceau. Je laisserai mes collègues évidemment s'exprimer là-dessus.

Donc, j'aime bien qu'on commence par «ces conditions et modalités», parce qu'on commençait par «elles», dans mon amendement précédent, puis on se demandait toujours de quoi on parle précisément. On parle des conditions et modalités qui sont les conditions et modalités d'implantation de la maternelle quatre ans. «Visent d'abord à répondre aux besoins des élèves», donc «visent d'abord», là, on a quelque chose qui est assez fort ici. «Répondre aux besoins des élèves vivant en milieu défavorisé», je pense qu'on a ici le mot «répondre» qui va plaire à ma collègue de Joliette qui disait que... on a intégré son verbe d'action, elle disait que c'est important ... que ça répond aux besoins des élèves. Après ça, bien on dit : «Lors de l'attribution des ressources matérielles, humaines et financières disponibles». Dans ce cas ici, c'est ma collègue de Sherbrooke, là, qui nous disait qu'il fallait... pas «sous réserve des ressources» mais «lors de l'attribution des ressources». Donc, je n'ai pas la paternité de ce vocable-là, ça lui revient. Puis évidemment, tous les collègues de l'opposition officielle qui nous ont alimenté de leurs réflexions tout le temps aussi pour essayer d'arriver à quelque chose.

Ceci étant dit, je vais laisser la parole à mes collègues, mais je pense qu'on a quelque chose qui ressemble à une... ce n'est pas une main tendue, c'est plusieurs mains tendues. Plusieurs personnes tenaient le crayon lors de la rédaction de cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci au ministre. Merci également à toute l'équipe, incluant la juriste pour ses éclairages. Je pense que maintenant, depuis plusieurs heures d'impasse, on est enfin en train de dénouer le noeud. Vous comprendrez que c'est parce que c'était très, très important de garder quand même une priorité pour les enfants issus de milieux défavorisés. Initialement, nous, on avait demandé le vocable «prioriser» puis, par la suite, on avait «visent d'abord», qui... en fait, ce qui nous a été expliqué, puis je le dis au micro pour vraiment que tous ceux qui suivent notre commission comprennent qu'est-ce qui en est, c'est quoi, la conséquence de ce changement de vocable, évidemment, «prioriser», ça nous amène une obligation de résultat, alors que si ça avait été seulement, comme initialement, «visent d'abord», on aurait eu comme objectif, donc, une obligation de moyen.

Alors, maintenant, en ayant un autre libellé qui dit : «Visent d'abord à répondre», on garde quand même une obligation. Et ça, pour nous, ça nous satisfait. Alors, on vous remercie. Ça a été, je pense, des longues discussions, mais on est contents parce que c'est important qu'on continue quand même de croire justement qu'on doit donner une égalité des chances, notamment pour ceux qui sont issus de milieux défavorisés. Merci beaucoup, M. le Président, et merci à toute l'équipe du ministre.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, effectivement, on avance, et je pense que les discussions, et de poser souvent les mêmes questions, et puis de plaider, des fois ça donne des choses, donc je remercie le ministre de son ouverture. Je suis contente de voir le mot «répondre». Je vais quand même dire que mon scénario n° 1 aurait été qu'on dise : «Ces conditions et modalités répondent d'abord aux besoins des élèves», parce que j'estime que c'était plus fort en termes d'engagement que «visent d'abord à répondre». «Visent d'abord à répondre», je dirais que c'est une obligation de moyen plus, alors que «répondre d'abord», ce serait une obligation qui s'approche, tout en n'étant pas aussi fort, selon moi, que «prioriser», mais qui s'approche quand même d'une obligation de faire les choses dans cet ordre-là.

Alors, c'est sûr qu'on est partis de «prioriser», qui est le mot que l'opposition souhaitait voir conserver. Puis, à travers les discussions, on a chacun évolué, donc je pense que là on est à une position de compromis. Mais c'était important pour moi de quand même dire dans le micro qu'on est conscients des pas qui sont franchis par le ministre, mais je veux que le ministre soit conscient aussi que, nous aussi, nous franchissons des pas, parce qu'on voulait vraiment que ce soit quelque chose d'affirmatif qui liait en termes de résultat avec le mot «prioriser». J'ai fait la suggestion, quand on était en suspension, de mettre «répondre d'abord aux besoins», parce que c'est un verbe d'action, c'est un verbe qui affirmait ce qu'on voulait atteindre...

Mme Hivon : ...nous franchissons des pas parce qu'on voulait vraiment que ce soit quelque chose d'affirmatif qui liait en termes de résultat avec le mot «prioriser». J'ai fait la suggestion, quand on était en suspension, de mettre «répondre d'abord aux besoins» parce que c'est un verbe d'action, c'est un verbe qui affirmait ce qu'on voulait atteindre donc comme résultat. Et donc, pour sortir de l'impasse, je suis prêt à me rallier à ce compromis de «vise d'abord à répondre» parce que je pense que ça nous approche du but recherché, et que les deux on doit donc se rencontrer à mi-chemin. Alors, dans cette optique-là, je remercie le ministre, mais je veux redire que, pour nous, c'est vraiment fondamental que cet objectif-là devienne un résultat réel, et que le ministre s'engage vraiment à tout faire pour que ce soit les besoins des enfants des milieux défavorisés qui soient priorisés dans l'allocation des ressources pour l'implantation de nouvelles places de maternelle quatre ans.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Joliette. Je reconnais la députée de Sherbrooke. À vous la parole.

Mme Labrie : Merci. Je vais reconnaître l'ouverture du ministre et de son équipe d'avoir entendu notre préoccupation ici, du côté de l'opposition, pour qu'on trouve une manière d'inscrire dans la loi qu'on voulait que les besoins des élèves vivant en milieux défavorisés soient pris en compte en premier. Donc, on a trouvé une formulation qui répond aux attentes de tout le monde, ou du moins en bonne partie. Donc, je salue cette ouverture-là. Je salue aussi qu'on ait enfin compris pourquoi c'était important de retirer la réserve qu'il y avait dans le précédent amendement qui était perçu, en tout cas de mon côté, comme une façon d'esquiver, là, l'objectif de répondre aux besoins de ces enfants-là. Donc, c'est clair pour moi qu'au final dans le déploiement des maternelles quatre ans, ce qu'on va évaluer, c'est: Est-ce que les vulnérabilités des enfants ont diminué? C'est comme ça, pour moi, qu'on va mesurer si l'objectif est atteint. Donc, assurément, je pense qu'en venant inscrire dans la loi qu'on doit en premier déployer ça dans les milieux défavorisés, on vient se donner une chance de réduire encore davantage les vulnérabilités des enfants. Donc, merci pour cette ouverture-là, et j'espère qu'on pourra encore, grâce au dialogue, aller améliorer encore ce projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci à la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?

Mme Rizqy : Je pense qu'on va tous être heureux de voter.

Le Président (M. Allaire) : Je suis assez d'accord. Nous serions donc rendus à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article... Pardon?

Mme Labrie : C'est tout de suite aujourd'hui?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Labrie : Ça fait deux jours qu'on en parle.

Le Président (M. Allaire) : Mais quand même... les résultats. Donc, nous sommes rendus à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Donc, adopté. Si vous vous souvenez, nous avions mis en suspension un amendement déposé par la députée de Saint-Laurent. Donc, si vous êtes d'accord, je vous céderais la parole pour nous remettre en contexte peut-être, s'il y a consentement, pour le ramener. C'est un peu comme ça qu'on dit ça.

Mme Rizqy : Mais, en fait, M. le Président, l'amendement qui était en suspens prévoyait la priorisation des enfants vulnérables. On a fait le tour de la question, n'est-ce pas? Oui. Alors, on va le retirer avec consentement.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement déposé par la députée de Saint-Laurent?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Donc, nous revenons donc à l'article 6 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6 amendé?

Mme Rizqy : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est juste... j'aimerais juste qu'on revienne. J'avais déjà dit, d'entrée de jeu à la dernière séance, mais je pense c'est en fait la première journée de notre dernière semaine où est-ce qu'on a travaillé, c'était le dernier paragraphe, j'avais dit qu'on allait y revenir parce qu'on supprime, le dernier paragraphe : «la consultation prévue par le deuxième alinéa vise à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire organisés en vertu du présent article et les services de garde éducatifs à l'enfance régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance». Ça, c'était supprimé. Avec le nouveau libellé, comment on va faire pour s'assurer que ça soit complémentaire et qu'on travaille en équipe, autant au ministère de la Famille qu'au ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Je veux juste retrouver en fin de compte ce... on va... ça fait quand même, quoi, 14, 15 jours? On avait remplacé par quelque chose. Alors, si vous permettez, je fais en refaire la lecture pour qu'on comprenne bien.

Mme Rizqy : Parfait.

• (15 h 40) •

M. Roberge : Donc, le dernier paragraphe qui est — donc un, deux, trois, quatre... — c'était le cinquième paragraphe, que ma collègue vient de lire, a été remplacé par : «par la consultation prévue par le deuxième alinéa vise à assurer la cohérence entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés aux élèves visés au premier alinéa et organisés en vertu du présent article — excusez-moi, voilà, c'est ça, excusez-moi — et...

M. Roberge : ...par la consultation prévue par le deuxième alinéa vise à assurer la cohérence entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés aux élèves visés au premier alinéa et organisés en vertu du présent article — excusez-moi, voilà, c'est ça, excusez-moi — et notamment les services de garde éducatifs à l'enfance destinés aux enfants de quatre ans régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, il n'a pas plus été biffé, mais il a été remplacé. On ne peut pas dire que ça a été totalement évacué, mais plutôt... puis ça a déjà été adopté, cet amendement-là. Voilà. C'est bien de le recadrer.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Oui, avez-vous une autre intervention, parce que la députée de Sherbrooke souhaite intervenir?

Mme Rizqy : Ah! bien, je vais laisser la députée de Sherbrooke intervenir.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Labrie : Ah! en fait, je pense que ce serait pertinent qu'on distribue une nouvelle version, là, de la page 16 du cahier, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de modifications jusqu'à maintenant pour l'article 6. Moi, j'aimerais avoir, devant les yeux, la version actuelle, là, du texte proposé tel qu'amendé, jusqu'à maintenant, je pense que ça faciliterait les travaux de tout le monde ici.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, vous avez tous en main, maintenant, l'article 6 tel qu'amendé. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.

Mme Labrie : Juste pour clarifier ma compréhension, donc, dans le... On a ici, sur cette feuille-là, les ajouts des amendements qui ont été apportés, mais si on lit l'article 6 du projet de loi n° 5, tel que proposé en ce moment, on devrait encore voir que sont rayés les mots «vivant en milieu défavorisé» et «au premier alinéa». Est-ce que c'est bien ça? Oui? Parfait. Juste... Je veux juste clarifier.

Le Président (M. Allaire) : ...intervention concernant l'article 6. Oui, la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : M. le Président, j'ai besoin de comprendre une phrase qui est dans le projet de loi depuis le début, mais qui, d'après moi, change un peu d'interprétation puisqu'on a fait quelques modifications. Mais peut-être que le ministre, avec la légiste, peut m'éclairer dans cette perspective-là. C'est l'avant-dernier alinéa : «En outre, le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire.» Dans les objectifs, au préalable, on a parlé des modalités et des conditions. On garde cette phrase intacte. Par contre, je veux savoir si... les décisions et les modalités qu'on a changées, ainsi que le texte au préalable, est-ce que ça vient changer quelque chose par rapport à cette phrase extraordinaire qui dit que le ministre peut? J'insiste sur le «peut», parce que ce n'est pas un «doit». Et vous savez, M. le Président, qu'entre les deux mesures, entre l'obligation puis la possibilité, c'est deux verbes complètement différents. Donc, j'aimerais ça, savoir, de par le ministre ou la légiste, comme il veut, là, est-ce qu'il y a un impact sur cette petite phrase toute simple mais qui veut dire tellement dans les possibilités que le ministre a auprès des objectifs de la commission scolaire?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, merci pour cette question. Ça fait partie des paragraphes ou des alinéas qu'on ne changeait pas.Je ne pense pas que les modifications législatives qu'on fait en ce moment nous forcent à changer ça. Voilà. «Le ministre peut fixer des objectifs, des limites quant à l'organisation de ces services par une commission scolaire.» C'est intact, là. Quand on pense... On était dans un cadre de développement exclusivement en milieu défavorisé. Là, on est dans un cadre où on doit d'abord répondre aux besoins des élèves en milieu défavorisé pour déployer ensuite à tous, bien, on peut garder ce paragraphe, cet alinéa, je ne pense pas qu'il y ait besoin de le retirer ou de le modifier.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Dans le fond, je sais qu'on ne le modifiait pas, j'avais vu, dans le texte, au préalable, qu'on ne le modifiait pas. Mais puisqu'on a changé la condition sur le principe des conditions et modalités qui visent d'abord à répondre aux besoins des élèves, et là ce n'est plus la commission scolaire, c'est la modalité, je veux juste... C'est pour ça que je dis : Sur l'aspect légal, est-ce qu'il y a un impact? Ce n'est pas un piège, c'est vraiment parce que je crois qu'il y a peut-être un petit impact sur un et sur l'autre. Mais si les gens qui vous entourent vous disent : Il n'y a pas d'impact, puis ça ne change rien, je vais être très...

Mme Charbonneau : ...ce n'est plus la commission scolaire, c'est la modalité, je veux juste... c'est pour ça, je dis, sur l'aspect légal, est-ce qu'il y a un impact? Ce n'est pas un piège, c'est vraiment parce que je crois qu'il y a peut-être un petit impact sur un et sur l'autre, mais si les gens qui vous entourent vous disent : Il n'y a pas d'impact, puis ça ne change rien, je vais être très confortable avec ça. Je veux juste bien comprendre l'impact qu'un peut avoir sur l'autre si on change une perspective dans le texte.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que c'est une question qui est très, très pertinente, là. Quand on fait des articles de loi, il faut voir tout le temps les questions de concordance. Quand on touche une chose, est-ce que, par effet domino, il faut en toucher une autre ou est-ce que ça modifie le sens? À mon sens, ça ne le faisait pas, puis on me confirme, à ma droite, avec les légistes, que ça ne le fait pas.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce stade-ci, concernant l'article 6 amendé? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, j'ai une petite question très technique. Pourquoi on ne change pas le titre du ministre de la Famille dans la loi, puisqu'il ne porte plus le titre qu'il portait à l'époque? Je sais que ça peut se faire de manière régulière, mais puisqu'on change la loi, pourquoi on ne met pas le bon titre au titre du ministre de la Famille, parce qu'il n'est plus ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : On me confirme que ça a été fait par décret le 31 octobre 2018, quand il y a eu les assignations des responsabilités ministérielles. Disons que ce n'est pas nécessaire.

Mme Hivon : Donc, c'est déjà changé?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, le décret prévoit que le ministre est désigné de cette façon-là, de facto. Maintenant, c'est la nouvelle désignation. Puis on... Il n'est pas d'usage, là, de changer les choses dans le texte de loi. C'est comme le décret qui a préséance ensuite sur la façon de nommer le ministre. Mais je comprends que vous dites : Dans la loi, ça n'a pas changé. Mais vous savez, il arrive qu'il y ait des remaniements ministériels. Ah! on n'en souhaitera pas pour tout de suite, mais quand il y a des remaniements, parfois il y a des fusions, il y a des déplacements de responsabilités ministérielles. Vous comprenez qu'on ne change pas toutes les nominations des lois à chaque fois parce que sinon ça voudrait dire qu'à chaque fois qu'il y a des changements de responsabilité il faudrait toujours y aller. On procède plutôt par décret, et non pas dans des modifications article par article.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends bien cette explication-là, mais je me demandais simplement, quand on change une loi, comme là, puisqu'on la change activement, donc, on fait de modifications, pourquoi on n'en profite pas pour mettre le bon titre en ce moment parce que, déjà, le titre qui est là, il est désuet. Ce n'est pas le bon titre. Ça fait que je comprends qu'on puisse dire par le décret on fonctionne correctement, mais je veux juste comprendre l'explication légistique de pourquoi on ne le ferait pas pour avoir au moins notre loi à jour pendant, qui sait, peut-être quelques années.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, on m'explique tout simplement que ce n'est pas l'usage et que chaque fois qu'on ouvre des lois, puis on en ouvre toujours, là, hein? Nos commissions parlementaires et donc législatives fonctionnent en continu. Puis ce n'est vraiment pas l'usage à chaque fois de revenir modifier les noms des ministres ou plutôt des ministères. Bon, je n'ai pas d'autre explication que celle-là, là. On y va par décret plutôt que par modification législative, même quand on ouvre une loi. Voilà. C'est l'usage.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Bien, juste dans la logique de ma collègue, puis c'est vraiment par interrogation, est-ce que les services sociaux... On parle toujours depuis quelques... Depuis le début de cette loi, on parle d'Agir tôt. Puis on mentionne souvent le ministre des Services sociaux. Je ne peux pas dire son nom, mais il me semble que c'est ça, Services sociaux... Santé et Services sociaux. Est-ce qu'on ne pourrait pas l'ajouter puisqu'il ne fait pas partie de vos consultations. Même si je suis la première à vous dire que vous allez devoir le consulter en Conseil des ministres, est-ce qu'il n'y a pas lieu de l'ajouter comme partenaire officiellement dans notre loi pour dire vraiment l'impact qu'il a au niveau d'une consultation de votre ministère? Parce que je le sais, que les ministres se parlent, mais quelquefois il faut écrire quand on veut que tout le reste de la machine se parle. Je vous le dis, M. le Président, c'est vraiment pour pouvoir avoir un projet de loi le plus fort possible, et non juste pour faire du temps pour faire du temps, là.

Ma collègue soulevait le principe technique, je trouve ça intéressant, de mettre les bons noms. Mais les Services sociaux ne sont pas là. Puis le ministre qui s'occupe d'Agir tôt en ce moment, bien, ce n'est pas le ministre de l'Éducation. Il est en consultation et en discussion un envers l'autre. Ça fait que je me demandais juste si c'était possible de le rajouter dans les partenaires qu'on a, puisque le ministre disait plus tôt : «Il n'y a pas de remaniement». Lui n'en souhaite pas. Je ne sais si tout le monde n'en souhaite pas, mais lui n'en souhaite pas. Mais ceci dit, ce qui est écrit reste. Et de ce fait, bien, le partenaire qui est les Services et Santé pourrait toujours être mentionné.

Le Président (M. Allaire) : Intervention? M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Roberge : Je comprends, là, qu'effectivement on se consulte, on se concerte. C'est pour avoir une cohérence dans nos...

Mme Charbonneau : ...le partenaire qui est les services et santé pourrait toujours être mentionné.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends qu'effectivement on se consulte, on se concerte. C'est pour avoir une cohérence dans nos services puis l'idée que plusieurs ministères rendent des services à des mêmes familles.

Cependant, ce n'est pas de la même façon quand on fait Famille, Éducation versus Santé, parce qu'on peut aller dans un service de garde éducatif à l'enfance et fréquenter le CLSC, on peut aller en maternelle quatre ans et fréquenter le CLSC, mais on ne peut pas être en maternelle quatre ans et être en CPE à la fois. C'est un ou c'est l'autre et c'est là où on a besoin d'une cohérence dans l'offre de services.

C'est plus ça, dans le fond. La consultation ici vise la cohérence dans l'offre de services Famille, mais dans le sens de services de garde éducatifs à l'enfance, puis maternelle quatre ans pour le déploiement puis la cohérence du service, tandis que Santé arrive comme complément, peu importe que l'enfant soit dans un réseau du service de garde éducatif, donc sous l'égide de Famille, ou en maternelle quatre ans sous l'égide de l'Éducation. C'est juste...

C'est une façon différente, c'est une obligation qui est différente, mais on n'a pas besoin de les consulter spécifiquement pour l'offre de services de maternelle quatre ans. Je ne sais pas si vous comprenez. Je pense, la question était... C'était intéressant...

Mme Charbonneau : ...bien, je pense que vous faites une distinction...

M. Roberge : ...de se poser la question, mais je ne pense pas que ça soit nécessaire à ce moment-ci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Bien, vous faites une distinction entre le service pédagogique puis le service santé. C'est ce que je comprends dans votre intervention. C'est... Pour vous, le service santé peut être dans un ou dans l'autre. Donc, je n'ai pas besoin de le consulter, tandis que, si je suis en services maternelle quatre ans, bien là, je ne suis pas en CPE. Je comprends la distinction que vous faites.

Je reviens à... Puis on est en discussion ouverte, là. Je reviens au principe d'agir tôt. C'est un service qui est complémentaire dans l'un et dans l'autre, et je me dois de me... de concerter avec la santé pour être sûr que le service que je donne, mettons, au CLSC, puisque vous l'avez nommé, puis à l'école, il n'y a pas de dédoublement.

Parce que, si je suis un parent, il peut y avoir une difficulté de compréhension entre les services que je peux recevoir à l'école et que je dois recevoir à l'école, et le service que je peux recevoir au CLSC et je dois recevoir au CLSC. Le «doit» et le «peut», là, il est vraiment différent.

Donc, ce que je comprends de votre réponse, puis je ne la challenge pas, je fais juste vous dire ma compréhension, vous me dites si je suis à côté de la plaque, c'est qu'à partir du moment où je suis en santé, je n'ai pas besoin de concerter avec le ministère parce que je l'ai soit en CPE ou à l'école. Par contre, mes deux réseaux doivent se concerter parce que c'est un ou l'autre. Même moi, quand je vous l'explique, là...

M. Roberge : Vous l'avez pourtant bien expliqué. Puis là il faut voir la consultation, elle s'inscrit dans quoi, là. Elle s'inscrit dans un plan de déploiement. On va continuer de se concerter même après que le service soit déployé. Il n'y a pas de date de péremption à notre travail d'équipe. Voilà.

Mme Charbonneau : Oui, je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Westmount...

Mme Maccarone : Saint-Louis.

Le Président (M. Allaire) : Saint-Louis, excusez-moi.

Mme Maccarone : Tout le monde oublie le Saint-Louis. C'est très important.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, c'est... écoute, c'est le réflexe. Ça va venir.

Mme Maccarone : Merci. Juste en même lien, si on suit cette logique-là qu'il propose, le ministre, est-ce que... Je veux juste... Parce que je ne sais pas comment ça fonctionne, quand on identifie un milieu défavorisé, parce qu'on en parle souvent puis à l'intérieur surtout de cet article, est-ce qu'il faut consulter avec un autre ministère quand on fait cette détermination-là, et, si oui, est-ce qu'on devrait l'inclure? Parce que là ça fait vraiment partie de l'esprit que vous avez partagé.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre. Oui, non?

M. Roberge : ...pour définir les IMSE, les indices de milieu socioéconomique, il n'est pas nécessaire de faire un exercice de concertation.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est fait...

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Maccarone : ...uniquement par le ministère de l'Éducation.

M. Roberge : Oui.

Mme Maccarone : Ah! O.K. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6 tel qu'amendé? Non? Nous serions donc prêts à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Donc, on avance. Bravo! Si vous vous souvenez, on a... vous avez aussi pris la décision, en commission, là, d'y aller par sujets. Donc, le premier sujet étant le réseau public, nous sommes donc rendus à l'article 3. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, maintenant, article 3 : L'article 224.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième

alinéa...

Le Président (M. Allaire) : ...sujets. Donc, le premier sujet étant le réseau public, nous sommes donc rendus à l'article 3. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, maintenant, article 3. L'article 224.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa... Je vais lire l'alinéa supprimé pour qu'on comprenne bien. Alors, ce qu'on propose de supprimer, c'est ici : «Elle peut cependant se soustraire...» Ici, on parle de la commission scolaire, juste pour bien comprendre, voilà. «Elle peut cependant se soustraire aux objectifs fixés par le ministre en application du quatrième alinéa de l'article 461.1 si elle démontre, à la satisfaction du ministre, son incapacité à les atteindre.»

Juste pour préciser. L'article 3 du projet de loi propose de supprimer le deuxième alinéa de l'article 224.1 de la Loi sur l'instruction publique. Ce dernier est un complément de l'article 461.1 de la loi, lequel permet au ministre de fixer des objectifs à une commission scolaire quant à l'organisation de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinée à des élèves ayant atteint l'âge de quatre ans.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? Oui, la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci. M. le Président, je vous suggère peut-être un petit moment, parce que là, puisqu'on a reçu le nouvel 461.1, puis qu'il faut s'ajuster avec l'article 3, moi, je veux juste voir la concordance entre les différentes modalités qu'on a changées. Si je comprends bien la présentation du ministre, il n'y a pas rien qui change dans les amendements qu'il nous propose à l'article 3, qui viennent en occurrence... à l'encontre des articles qui ont été modifiés. Ça fait que je vous demande juste quelques minutes si c'est possible. Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord, là, pour faire une lecture...

Le Président (M. Allaire) : Vous allez avoir quelques minutes.

Mme Charbonneau : Merci, c'est gentil. Juste pour être capable de...

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Merci de m'avoir donné quelques instants pour pouvoir me faire à l'idée de ce que je voyais. Parce que, dans la loi précédente, quand une commission scolaire avait l'obligation d'ouvrir une classe quatre ans, c'était une obligation qui était rattachée à quelques éléments très précis. On en parle depuis le début, hein, c'était soit...

Mme Charbonneau : ...le Président, merci de m'avoir donné quelques instants pour pouvoir me faire à l'idée de ce que je voyais parce que, dans la loi précédente, quand une commission scolaire avait l'obligation d'ouvrir une classe quatre ans, c'était une obligation qui était rattachée à quelques éléments très précis. On en parle depuis le début, hein, c'était soit un milieu défavorisé ou des élèves avec des besoins particuliers. C'était la raison pour laquelle on offrait aux commissions scolaires, puis le ministre avait mis en place des obligations. La loi était ainsi écrite que si la commission scolaire n'avait pas de demande puis qu'elle n'avait pas ce besoin-là, bien, elle pouvait se retirer, hein, elle pouvait se soustraire aux objectifs parce que ce n'était pas des objectifs qu'elle avait comme tels, la clientèle n'était pas là pour répondre. Maintenant, on sait, l'objectif du ministre, c'est d'avoir des maternelles quatre ans partout, donner le choix aux parents. On a beaucoup insisté là-dessus, puis on a fait une... On est en train d'écrire un projet de loi qui ressemble à ce qu'un parent peut avoir comme choix. Alors, je comprends qu'on enlève «elle peut cependant se soustraire aux objectifs fixés par le ministre en application du quatrième alinéa.»

Ma question, est-ce qu'une commission scolaire qui a moins de demandes pour faire un groupe... Je vous explique, une commission scolaire... je dis tout le temps au Pays-des-Bleuets parce que j'ai toujours trouvé que c'était un beau nom... mais mettons la commission scolaire x, elle reçoit, dans une région très précise... parce qu'on sait qu'il y en a qui sont très étendues... deux demandes de maternelle quatre ans. Toutes les autres demandes sont allées en CPE ou le parent a décidé de les garder chez lui. Est-ce que la commission scolaire est dans l'obligation d'offrir à ces parents-là les deux places qu'ils demandent en maternelle quatre ans? Est-ce qu'il y a une restriction, est-ce qu'il y a une obligation de répondre obligatoirement? Je ne le formule pas toujours comme il faut, mais je m'entends très bien avec mes imperfections.

Nécessairement, il y a une demande, puis il y a une réponse. Le parent peut avoir une demande, peut-être que la commission ne peut pas répondre à sa demande pour des raisons... J'ai... Je ne vais même pas dans la raison des locaux. Mettons qu'elle n'a pas assez de jeunes pour faire un groupe, est-ce qu'il n'y a pas lieu de parler de la complémentarité entre les CPE et la commission scolaire à ce moment-là, encore, pour pouvoir reformuler ou rediriger le parent correctement, de par la loi qui dit : Si moi, commission scolaire, je ne peux pas t'offrir les services, raison x, y, z, on est en lien avec un CPE qui est dans ta région puis qui peut t'offrir des services quatre ans, qui va répondre au dépistage qu'on veut faire, à la stimulation qu'on veut faire, puis à l'intégration, soit francisation, x, y, et le lien qu'on fait avec la santé s'il y a lieu de faire un lien avec le service de santé? Donc, en l'enlevant complètement, j'enlève l'obligation à la commission scolaire de dire oui ou non. Est-ce que je lui donne officiellement et objectivement l'obligation de répondre à tout le monde?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais juste préciser. D'abord, la question très pertinente. Là, on est dans le concret, là, on essaie de voir les implications directes de ce qu'on dit, de ce qu'on fait dans l'organisation scolaire. Précisé que cet article-là est là pendant le régime progressif, donc du temps du déploiement, et il s'appliquerait à la sanction de la loi. Mais, éventuellement, je ne me trompe pas, au moment du décret, il se réfère à loi l'article 16, c'est ça. Quand vous dites : Est-ce que les... un parent pourrait exiger même s'il y a juste deux petits de quatre ans, qu'on accepte leurs petits de quatre ans. La réponde, à terme, au moment où le décret sera pris, ça va être oui. Parce qu'en ce moment, un enfant qui est en première année, on... une école ne peut pas dire : Je n'ai pas de place pour toi, tant pis si vous êtes juste trois. Hein, on ne peut pas dire : Tant pis pour toi, là. Ce n'est pas obligatoire de fréquenter la maternelle quatre ans, donc le droit, il est différent, là. Les parents ne sont pas obligés d'envoyer un enfant de quatre ans ou cinq ans. Mais, à terme, quand on arrivera au bout du compte, la commission scolaire aura l'obligation de fournir le service. Est-ce que ça fera une classe d'un enfant? Bien non, parce que, hein, on pourra faire des groupes mixtes, comme on l'a dans des petites écoles de village. Ça arrive des fois qu'il y a des enfants de première, deuxième année ensemble. On peut imaginer que dans des petits villages ou dans des très petites écoles, ça se peut qu'il y ait une classe de maternelle quatre et cinq, une classe de cycle préscolaire où il pourrait avoir trois enfants de quatre ans puis quatre enfants de cinq ans, comme il y en a, des classes cycles d'enfants, supposons, qui sont en cinquième et sixième année. On peut imaginer...

M. Roberge : ...ensemble. On peut imaginer que, dans des petits villages ou dans des très petites écoles, ça se peut qu'il y ait une classe de maternelle quatre et cinq, une classe de cycles préscolaires où il pourrait y avoir trois enfants de quatre ans puis quatre enfants de cinq ans, comme il y en a, des classes cycles d'enfants, supposons, qui sont en cinquième et sixième année. On peut imaginer qu'on va s'en aller là, à la fin, pour les plus petites écoles.

Donc, je pense que ça répond à votre question. L'idée, bien, c'est : Qu'est-ce qu'on fait quand, dans le fond, on n'est pas pour ouvrir une classe pour un enfant ou une classe pour deux enfants? Bien, à terme, il ne s'agit pas d'ouvrir une classe pour un, mais de les intégrer puis de faire des groupes en fonction, là, de la... Surtout pour les plus petites écoles, je pense, que cette question se pose.

Voilà, je pense que j'ai bien répondu. Peut-être que, comme vous, il faut que je me réconcilie avec mes imperfections.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'écoutais un reportage, hier, qui disait qu'il fallait se réconcilier avec ses imperfections. Ça fait en sorte que la vie est beaucoup moins stressante. On ne répond pas aux attentes des autres, mais à ses propres attentes.

Le ministre a raison. Il existe, dans nos écoles, surtout et principalement dans nos écoles alternatives, des multiâges, hein, des classes avec différents niveaux. Il a aussi raison de spécifier qu'à partir de la première année on est obligés d'aller à l'école. Quatre ans puis cinq ans, on n'est pas obligés. Mais, un peu comme on aime se le rappeler, cinq ans, 98 point je ne sais pas combien vont à l'école en ce moment. Nos cinq ans pensent... Nos parents sont même presque assurés qu'il faut aller à l'école à la maternelle. D'ailleurs, je le disais au préalable, je n'appelle plus ça la maternelle. J'appelle ça le préscolaire, à cinq ans, parce qu'il y a beaucoup de motivation, il y a beaucoup de pédagogie qui se fait auprès de nos petits de cinq ans, qui fait que ce n'est plus de la maternelle. On ne les materne plus, on les emmène en préscolaire. Par contre, quatre ans, c'est, pour moi, de la maternelle. On va apprendre à materner avec beaucoup plus de pédagogie, mais ils sont plus petits.

Alors, si je comprends bien, puis je veux vraiment me faire une tête par rapport à ce qu'on parle... si je comprends bien, si je suis un parent d'un enfant de quatre ans puis que j'habite dans un village, dans une région, puis que mon école est peut-être dans le même village que moi ou dans le village à côté... Mais je suis le seul parent, parce qu'on connaît la dévitalisation de nos milieux, puis des fois, c'est assez difficile pour un parent qui décide, avec raison, d'aller en rural, puis que finalement, c'est le seul enfant du village, ou presque, qui a quatre ans dans cette année-là. Je veux rentrer à l'école, puis là on me dit : Bien, tu vas être avec des cinq ans.

Est-ce qu'il y a une possibilité d'imaginer... puis je... encore une fois, je réfléchis à haute voix, là... est-ce qu'il y a une possibilité d'imaginer que la commission scolaire pourrait référer à un CPE, plutôt que de prendre l'obligation de l'éducation? Puisque, depuis le début, on dit : Mon parent, il a trois choix. Mais si, dans ce trois choix là, il y a un des choix qui est inaccessible? La même chose pour un enfant qui cherche un CPE à quatre ans. Est-ce que le CPE pourrait diriger la famille vers la commission scolaire, en disant : Vous savez quoi? Nous, on est toppés dans les enfants qu'on peut accueillir, mais la commission scolaire offre des places aux quatre ans. Puis diriger. Dans cette volonté de complémentarité là, quand je mets dans ma loi que ma commission scolaire, elle peut se soustraire aux objectifs, mais là je lui enlève son obligation de se soustraire, est-ce que je ne pourrais pas transformer ça en quelque chose comme une complémentarité? Un peu comme on l'a fait au début du projet de loi, où on a beaucoup parlé de la complémentarité entre les uns et les autres, qui faisait en sorte que vous aviez une belle ouverture, vous et votre collègue de la Famille, pour dire : Effectivement, il y a un lien à faire entre les deux.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, de la façon dont la loi est écrite, à la fin, l'accès universel, c'est l'accès universel à la maternelle quatre ans. Est-ce que ça se peut qu'un parent, voyant l'offre, voyant où est l'école, voyant, je ne sais pas, moi, que ça lui plaît plus ou moins, l'organisation scolaire, décide qu'à quatre ans il va le laisser en CPE ou dans n'importe quel autre service de garde éducatif? Bien, c'est certain que ça va peut-être arriver. Mais l'accès universel, il est à la maternelle quatre ans, puis on ne peut pas dire... Bien, la commission scolaire ne va pas dire... puis il n'y a pas d'article qui dit ça... la commission scolaire ne va pas dire : Je vais t'offrir la maternelle quatre ans à la garderie. C'est deux services qui sont différents.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 20) •

Mme Charbonneau : Je comprends, je comprends, mais je nous ramène au début, début de nos discussions il y a de ça quelques semaines, où on parlait de la complémentarité puis du choix du parent. Puis je le mets en complémentarité de la discussion de tantôt, où on disait : Il y a 18 000 élèves ou jeunes de quatre ans qui n'ont pas de service. Puis, quelquefois... puis vous avez raison, parce que c'est une discussion que j'ai déjà eue à plusieurs reprises avec des parents... des fois, c'est un choix de parent de dire : Je ne veux pas qu'il aille en CPE parce que, pour moi, ce n'est pas ce service-là. Je suis capable d'être avec...

Mme Charbonneau : ...où on disait : Il y a 18 000 élèves ou jeunes de quatre ans qui n'ont pas de service. Puis, quelquefois, puis vous avez raison, parce que c'est une discussion que j'ai déjà eue à plusieurs reprises avec des parents, des fois, c'est un choix de parent de dire : Je ne veux pas qu'il aille en CPE, parce que pour moi, ce n'est pas ce service-là, je suis capable d'être avec mon enfant. Par contre, si vous me dites qu'il va rentrer à l'école, je vais y aller.

Alors, pourquoi un service ne vient pas... ne devient pas le bon porteur de nouvelles par rapport à l'autre service? Le principe de la complémentarité, c'est-à-dire que, si la commission scolaire ne peut pas me donner un service adéquat ou ne peut pas répondre à mon besoin, pourquoi elle ne me guide pas vers un CPE? Et vice versa, si le CPE ne peut pas m'accueillir... Parce que je ne vous parle pas d'un jeune qui est dans le système des CPE, parce que, lui, on le sait qu'il reçoit des bons services, puis on le sait que, s'il entend parler de la commission scolaire, c'est parce que le parent est actif dans le réseau.

Mais mon parent qui n'est aucunement actif, qui est en ce moment, à la maison avec le jeune, puis je veux faire de la stimulation précoce, je veux donner à ce jeune-là une chance à part égale de rentrer, puis que mon parent arrive à la commission scolaire, puis il dit : Je suis prêt, puis la commission scolaire fait :Tut, savez-vous quoi, bien je n'ai que vous qui me faites la demande dans cette école-là de cette région-là du Québec. Parce que ça peut être un enfant dans la commission scolaire, là je le mêle à... Il y en a peut-être 20, mais sur une commission scolaire, 20 élèves, ça peut être réparti à bien des endroits.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas... je reviens tout le temps au meilleur endroit pour l'inscrire, là, mais elle peut cependant se soustraire aux objectifs fixés par le ministre. Votre objectif, M. le ministre, c'est d'ouvrir la possibilité à tous les enfants de quatre ans d'avoir une stimulation puis une chance égale de rentrer à l'école, quand elle devient obligatoire. Alors, n'y a-t-il pas lieu d'obliger un réseau à parler à l'autre réseau? Puis la députée de Bellechasse, elle le disait, ce matin, là, les réseaux se parlent, là. Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de dire à un réseau de parler à l'autre réseau pour pouvoir s'assurer qu'on n'échappe aucun enfant de quatre ans nulle part pour lui offrir un service de stimulation ou d'apprentissage.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Mme Charbonneau : Je ne veux juste pas en échapper du tout. Vous comprenez?

M. Roberge : Je comprends. Vous vous entendriez bien avec mon... le ministre délégué à la Santé, M. Carmant. Il travaille fort pour n'en échapper aucun.

Juste pour qu'on se regarde, là, puis qu'on se recadre dans le projet de loi, à l'article 3, on parle de modifier l'article 224, puis on fait référence à l'article qu'on vient d'étudier ensemble, là, 461. Mais il arrive après dans le temps. Puis, au début de l'article 461, qu'on vient d'étudier, on dit : «Le ministre peut prévoir, après consultation des commissions scolaires, l'organisation», puis on y va.

Donc, quand on arrive à l'article 224.1, puis qu'on dit que les commissions scolaires peuvent se soustraire aux objectifs du ministre, c'est après consultation. Donc , ça serait assez surprenant qu'une commission scolaire veuille se soustraire, supposons, à l'objectif quand elle a participé au grand plan, qu'il y a un travail d'équipe qui se fait.

Parce que, quand le ministre, ou le gouvernement... là, je ne veux pas personnalifier à moi, là, ce n'est pas important, là, la fonction... dit : Bon, bien, on va y aller avec tant de groupes, on va dire 17 groupes, dans la commission scolaire du Pays-des-Bleuets, pour faire du pouce sur ce que vous disiez, bien ça va être après l'avoir consultée. Puis cet objectif-là va venir du terrain même. Parce qu'avant de prévoir l'organisation, le ministre consulte à la fois... familles, là, mais il consulte surtout les commissions scolaires. Puis ça, c'est l'article qu'on vient de voter.

Après ça, il dit : Bon, bien, parfait, on s'est entendus, c'est 17 groupes, on y va avec 17 groupes. Ça serait quand même surprenant que la commission scolaire ayant participé à ça dise : Bien finalement, moi, je veux me soustraire à ça, puis je ne veux plus ouvrir 17 groupes. C'est pour ça qu'il est peut-être caduc, ce paragraphe-là, parce qu'il y a la consultation avant la prévision du déploiement. Puis c'est comme ça qu'on va travailler toujours, puis c'est comme ça qu'on a travaillé pour les 250 classes ouvertes cette année.

Tu sais, c'est d'abord consultation, concertation, décision des objectifs par commission scolaire, puis après ça, même, des fois, ils l'envoient au ballottage. La commission scolaire dit : Bien, moi, j'en avais cinq, je prévoyais en ajouter quatre, pour un total de neuf, puis là, on arrive à mi-juin... ça serait peut-être huit. Parfait, il y a une autre commission scolaire qui en voulait plus, on transfère. Des fois... bien là, j'en avais cinq, groupes de maternelles quatre ans ouvertes dans les prochaines années, j'en ai demandé quatre, je me rends compte finalement que j'aurais de la place pour cinq de plus, pour arriver à 10.

Puis il y a un dialogue constant qui se fait comme ça. On n'a pas brusqué personne dans la dernière année pour maintenir les classes ouvertes par les précédents gouvernements puis en ajouter 250. Puis là, on le formalise dans la loi, que oui, on va prévoir, mais c'est après consultation. Donc, c'est pour ça, dans le fond, qu'on se dit...

M. Roberge : ...pour arriver à 10. Puis il y a un dialogue constant qui se fait comme ça. On n'a pas brusqué personne dans la dernière année pour maintenir les classes ouvertes par les précédents gouvernements puis en ajouter 250. Puis là on le formalise dans la loi que, oui, on va prévoir, mais c'est après consultation.

Donc, c'est pour ça, dans le fond, qu'on se dit, l'idée, là, de laisser à l'article 224 qu'on va finalement se soustraire à des objectifs auxquels on a participé, c'est plus ou moins pertinent. C'est juste ça l'objectif de l'article dont on parle en ce moment, tout simplement. Mais bon...

Mme Charbonneau : Dernière intervention, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Charbonneau : ... parce que je veux bien comprendre, parce que ça se rapporte au quatrième alinéa. Le quatrième alinéa, ça dit : «En outre, le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par le commissions scolaires». Après ça, je reviens à mon article ici, qui dit, la commission scolaire : «Elle peut cependant se soustraire aux objectifs fixés par le ministre.»

Je comprends ce que vous me dites quand vous dites : Elle ne pourra plus s'enlever l'obligation de répondre à mes attentes parce que maintenant les quatre ans, c'est pour tout le monde. J'essayais... Je croyais voir là peut-être une façon pour un parent de revenir sur les obligations de la commission scolaire. Tu sais, on s'est parlé un peu plus tôt de la possibilité d'un recours collectif sur un service non reçu. Je voyais là peut-être une difficulté si vous fixez des objectifs et des limites quant à l'organisation puis que la commission scolaire ne peut pas s'y soustraire pour toutes sortes de modalités qui arrivent soit dans son organisation, dans son aménagement ou dans ses possibilités.

Si vous me dites... Je vous entends, si vous me dites : Non, non, inquiétez-vous pas — j'allais dire Francine, mais vous ne m'appelez pas Francine — Mme la députée des Mille-Îles, inquiétez-vous pas, il n'y a pas là une emprise pour un recours collectif puisque la commission scolaire, elle n'a plus le droit de se soustraire à ce que je lui demande. Je peux fixer des objectifs et des limites quant à son organisation, puis elle, elle est obligée de faire comme je veux. Je vous entends, mais, en même temps, je garde un fond de ma crainte. Ce n'est pas moi qui vais avoir le recours collectif, là.

Mais j'entends que vous me dites : Il n'y a pas de difficulté là puis il n'y a pas d'opposition par rapport à ce qu'on est en train de faire. Donc, je n'aurai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Je vous rappelle de vous-même, vous appeler par votre nom de... Non, je fais des blagues, quand même, on n'ira pas jusque là. C'était une blague, c'était un petit clin d'oeil.

M. le ministre, est-ce que vous souhaitiez répondre? Non, ça va? Donc, à ce stade-ci, nous sommes à l'article... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Juste une question pour voir si... peut-être, le sous-ministre est au courant si le ministre, il n'est pas au courant. C'est : Actuellement, dans le réseau — puis moi-même, je ne sais pas — est-ce qu'on a des maternelles cinq ans, maternelles qui sont mixtes avec première année? Oui?

Une voix :...

Mme Maccarone : Non, je parle de... Excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Maccarone : Je parle de maternelles. Maintenant... Avant le déploiement universel de maternelles quatre ans, on a quand même maternelle cinq ans. Est-ce qu'on a des classes de maternelle qui sont mixtes avec première année parce que... mettons, dans les plus petites régions? Parce que je ne connais vraiment pas la réponse.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : De prime abord... Au premier abord, là, puis sans engager la parole du gouvernement, on dirait non, mais on va faire des vérifications. C'est possible dans les très petits milieux, mais on n'a pas d'exemples qui nous viennent en tête. Ça se... Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : À ma connaissance, il n'y en a pas, parce que maternelle est quand même particulier, puis ça, ce n'est pas du tout le même milieu, ce n'est pas la même façon d'enseigner... à première année.

La raison pour ma question, c'est juste pour faire la suite à qu'est-ce que ma collègue la députée de Mille-Îles a partagé, c'est... Si on va commencer à avoir des classes mixtes avec maternelle quatre ans, maternelle cinq ans, mais on sait, il y a quand même une différence qui est assez vaste, puis on a peut-être juste un ou deux élèves. C'est ça, je partage... je ne dirais pas la crainte, l'inquiétude, le questionnement. Est-ce que ça veut dire qu'on va ouvrir des classes soit de un à deux élèves? Ou, comme le ministre, il propose, on va faire des classes mixtes, mais, mettons, c'est... on a 10 maternelles ou 12 maternelles cinq ans puis là on rajoute une maternelle quatre ans, mais ce n'est pas vraiment la maternelle quatre ans parce que c'est totalement différent.

• (16 h 30) •

Alors, qu'est-ce... Est-ce qu'il y a une modalité qu'on peut mettre à l'intérieur ou un amendement... je n'ai jamais déposé un amendement, mais un amendement qui explique que, non, on n'aura pas de groupes d'un à deux, puis on va avoir des vraies maternelles quatre ans qui vont être offertes si c'est vraiment ça qu'on veut faire puis qu'on veut mettre en place pour s'assurer que ça ne serait pas mixte. Maternelle, c'est quand même particulier. On sait qu'on ne mixte pas maternelle cinq ans avec première année. ... Qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer que ça ne serait pas le cas...

Mme Maccarone : ...le groupe d'un à deux, puis on va avoir des vraies maternelles quatre ans qui vont être offertes, si c'est vraiment ça qu'on veut faire puis qu'on veut mettre en place, pour s'assurer que ce ne serait pas mixte, maternelle, c'est quand même particulier, on sait qu'on n'exclut pas maternelle cinq ans avec première année. Alors, qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer que ce ne serait pas le cas non seulement côté pédagogique, ludique, de la façon qu'ils vont apprendre, mais aussi côté financier, ressources matérielles, etc. C'est quand même un enjeu qui est assez important, on ne veut pas avoir de classes qui coûtent des millions puis des millions à ouvrir parce qu'on veut faire un déploiement universel. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour cibler puis s'assurer qu'on n'aura pas ceci? Étant donné qu'on sait qu'on a un réseau qui est très bien établi, qui est très respecté, qui est vraiment unique dans le monde, avec le réseau de services de garde qui peut accueillir ces enfants de quatre ans, encore une fois, juste pour faire un peu de pouce sur ce que ma collègue a dit, est-ce qu'on peut faire référence, dans ce cas-là, de dire : Non, on ne peut pas ouvrir des places présentement pour juste deux enfants, on va les référer dans le réseau de services de garde, CPE, etc.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais apporter une réponse qui se trouve dans les normes et modalités de cette année. On précise que, pour une classe de maternelle quatre ans, il faut un minimum de six élèves en ce moment, pour ouvrir une classe, le maximum total permis, c'est 17, mais c'est plus rare que c'est 17, et maximum moyen, hein, par commission scolaire, c'est 14, juste pour clarifier, là, on ne peut pas avoir une moyenne de plus de 14 enfants.

Bon. Ceci étant dit, je reviens à votre question de manière plus précise, pour ouvrir une classe de quatre ans, il faut avoir, au moins, six élèves dans une classe dont, au moins, trois élèves de quatre ans sont en milieu défavorisé. Donc, si on faisait une classe mixte en ce moment, cette année, on pourrait imaginer quelques cas où on aurait, supposons, trois élèves de quatre ans, trois élèves de cinq ans. On parle de très, très petits milieux, puis, je vous dis, c'est peut-être une chance parce que, si on ne permettait pas ça, bien, il y aurait peut-être juste trois élèves de cinq ans dans le groupe, là. Bon. Puis on peut... puis après ça, on dit : Il pourrait y avoir un petit peu plus de cinq élèves de quatre ans en milieu défavorisé, mais moins de six élèves qui ont atteint l'âge de cinq ans au 1er octobre. C'est ça, donc on ne peut pas en avoir, dans le fond, plus que 10 ou 11.

Donc, on ne se ramasse pas avec des groupes, là, de 15, 16, 17 enfants de cinq ans, puis un petit de quatre ans. C'est déjà prévu dans les normes et modalités, là, j'appelle ça, des normes de bienveillance.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'article 3? Oui, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Compte tenu de l'état de pénurie ou de rareté, selon à qui on parle, de certaines ressources notamment humaines dans le milieu, j'ai une préoccupation pour la qualité puis j'ai quand même de la difficulté avec l'idée d'éliminer de la loi la possibilité de se soustraire aux objectifs du ministre, même quand on démontre qu'on n'est pas capable d'atteindre les objectifs, mais je vais m'expliquer. Disons qu'en collaborant avec les commissions scolaires et le milieu, le ministre établit une cible d'ouvrir, dans telle commission scolaire, huit classes de maternelle quatre ans, suggestion qui est prise d'un commun accord, mais finalement la commission scolaire affiche les postes puis ne réussit pas à embaucher les huit enseignantes qui auraient les compétences nécessaires pour s'occuper de ces classes-là.

Moi, ce que je comprends, là, quand on enlève la possibilité de se soustraire, c'est qu'ils vont être obligés d'ouvrir les huit classes, puis ils ne pourront pas avoir de porte de sortie pour dire : Hé! Écoutez, là, on va être obligé de mettre, comme responsables de ces classes-là, des personnes qui n'ont pas, tu sais, qui n'ont pas les qualifications nécessaires, ou bien la classe va être dans un sous-sol pas de fenêtre, ou bien, je veux dire, est-ce que... moi, la possibilité de se soustraire, elle devrait rester là, à mon sens, parce qu'il peut y avoir des circonstances imprévisibles, même quand il y a une collaboration avec les commissions scolaires, qui fait qu'éventuellement on se dit : Oui, ce ne serait peut-être pas le milieu le plus adéquat, où ça ne répondrait aux attentes de qualité qu'on doit fournir aux parents.

Donc, j'aimerais ça que le ministre m'explique pourquoi... tu sais, clairement, la formulation ici parle d'une mesure exceptionnelle, là. Donc, pourquoi on ne laisse pas la possibilité exceptionnelle d'une commission scolaire de se soustraire à l'objectif fixé par le ministre, si elle démontre son incapacité à les atteindre?

M. Roberge : Parce qu'on fait référence à l'article 461, où on parle d'une consultation préalable. Du moment où on s'entend ensemble du nombre de classes, là, dans la commission scolaire, on trouvait ça un peu difficile de dire que, bien là, justement, au dernier moment, on disait : Bon. On ne peut plus le faire, mais... c'est un peu ça, l'idée.

Mme Labrie : Mais c'est quand même possible qu'au dernier moment, pour toutes sortes de raisons, exemple, je vais parler pour ma ville, à Sherbrooke, il y a quand même régulièrement des arrivées massives de réfugiés. Si, par exemple, il y a une arrivée massive de réfugiés, bon, on s'entend qu'ils sont souvent dans les mêmes quartiers. Tout d'un coup, il faut ouvrir une classe de troisième année puis de cinquième année, puis de sixième année de plus dans l'école, à cause d'une arrivée de population qui n'était pas nécessairement planifiée...

Mme Labrie : ...parler pour ma ville, à Sherbrooke, il y a quand même régulièrement des arrivées massives de réfugiés. Si, par exemple, il y a une arrivée massive de réfugiés, bien, on s'entend qu'ils sont souvent dans les mêmes quartiers, tout d'un coup, il faut ouvrir une classe de troisième année, puis de cinquième année, puis de sixième année de plus dans l'école à cause d'une arrivée de population qui n'était pas nécessairement planifiée ni planifiable non plus. Ça peut faire en sorte que le local qu'on prévoyait utiliser pour une maternelle quatre ans, finalement, on ne pourra pas l'utiliser. Il y a plein de raisons pour lesquelles une commission scolaire de bonne foi qui s'était entendue avec le ministre en disant : Oui, oui, on pense que c'est possible, finalement, pour des raisons circonstancielles, en arrive à constater que ça ne sera pas possible. Il faudrait faire ça dans une garde-robe, il faudrait faire ça dans le sous-sol pas de fenêtre, il faudrait faire ça dans la cafétéria, il faudrait... tu sais.

Donc, moi, j'aimerais qu'on laisse dans la loi la possibilité de se soustraire, toujours en démontrant... à la satisfaction du ministre, là, c'est ça qui est inscrit dans la loi, là, il faut que ce soit à la satisfaction du ministre, cette explication-là pour demander de se soustraire. Mais je pense que ça devrait rester. Puis on s'entend que ça va être exceptionnel, comme ce l'est probablement en ce moment, mais il faut que cette possibilité-là existe, parce que, réalistement, ça se peut. C'est la raison pour laquelle ça avait déjà été prévu dans le passé, dans la loi.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends les arguments de ma collègue, surtout si on parle de la qualité des services. Je comprends aussi que c'est une mesure exceptionnelle, puis ce ne serait pas une espèce de boycott, là, on démontre, à la satisfaction du ministre. Écoutez, je ne voyais comme une nécessité de le garder, considérant ce qu'on avait fait au 461.1, mais si ça vous rassure qu'on le laisse, moi, je suis prêt à retirer complètement mon amendement no° 3 puis à le laisser tel qu'il était dans la loi. Si ça vous rassure et ça vous satisfait, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Labrie : Donc, la proposition du ministre, ce serait de retirer carrément l'article 3 du projet de loi? C'est ce que j'entends.

M. Roberge : Bien, est-ce que ça vous rassurerait sur la qualité des services, puis l'écoute, puis la collaboration gouvernement, commissions scolaires?

Mme Labrie : Oui.

M. Roberge : Sur l'argument de la qualité, on peut faire ça.

Mme Labrie : Bien, assurément, ça répondrait à cette préoccupation. Là, sinon...

M. Roberge : Peut-être entendre la collègue...

Mme Labrie : ...moi, j'avais un autre amendement qui...

M. Roberge : Mais je pourrais le retirer.

Mme Labrie : ...parlait de la qualité, là, pour garder cette phrase-là. Mais si le ministre est prêt à carrément enlever l'article 3 et garder tel quel le paragraphe actuel, moi, ça répond à ma préoccupation. Je vais laisser mes collègues parler pour elles-mêmes.

M. Roberge : Madame... Ce n'est pas à moi à le dire, je vais vous laisser attribuer le droit de parole.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Juste pour être clair dans la procédure, là, si tel est le cas, là, la partie ministérielle doit déposer un amendement. C'est bon?

M. Roberge : Je vais laisser juste ma collègue répondre...

Le Président (M. Allaire) : Oui. La députée de Mille-Îles, allez-y.

M. Roberge : ...qu'elle veut parler.

Mme Charbonneau : Moi, je vous dirais que je suis plus qu'à l'aise si vous retirez l'amendement, parce que... Encore une fois, je reviens avec l'emprise que le milieu pourrait avoir sur le fait que vous les mettez dans une situation d'obligation. Puis je pense que ma collègue de Sherbrooke a un point en disant : Si on prend cette année en exemple, il y a peut-être des lieux où vous auriez, vous-même, dit : Bien, savez-vous quoi, on va s'arrêter là-dessus puis on va regarder s'il n'y a pas possibilité d'attendre une année avant de mettre plus de classes, donc... Mais je pense que c'est une belle façon de garder cette possibilité-là, surtout si on est dans l'incapacité d'atteindre les objectifs que vous y mettez. Et si votre perspective est bonne, bien, c'est un argument qui va devenir quelque peu caduc, éventuellement, d'ici cinq ans, puisque toutes les possibilités seront sur la table. Mais, pour l'instant, je pense que c'est une belle perspective de pouvoir le garder pour vous donner cette emprise-là qui fait qu'une commission scolaire qui n'est pas dans la capacité d'atteindre les objectifs peut se soustraire aux objectifs.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous souhaitez répondre?

M. Roberge : Bien, comment on procède, là? On retire... Parce que, là, ce n'est pas un amendement, ce serait...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Juste avant, la députée de Saint-Laurent m'avait demandé un droit de parole. Allez-y.

Mme Rizqy : C'est juste que moi, j'avais un amendement sur... le premier paragraphe. Je me demande, si on retire l'article 3, est-ce que je peux quand même déposer mon amendement? Je pense que non. Alors, avant de le retirer, est-ce que je pourrais d'abord déposer mon amendement pour qu'on en discute?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, c'est que le ministre a dit qu'il enlevait l'article 3. Donc, s'il enlève l'article 3, je ne peux plus déposer mon amendement.

Le Président (M. Allaire) : Peut-être qu'au profit de la commission on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Parfait?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous reprenons les travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Roberge : Bien je vais à mon tour vous inviter à céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Allaire) : Donc, allons-y. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Ah! merci. En fait, j'avais un amendement à proposer. Est-ce que vous voulez que je le lise, le temps qu'on le distribue pour gagner du temps, avec consentement. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui, le lire et l'expliquer, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, l'article 224.1 de cette loi est modifié :

par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots, entre guillemets, «en tenant compte de l'offre de services de garde reconnue par le ministère de la Famille».

Donc, ça nous assure une certaine cohérence avec l'article précédent qu'on a étudié. Puis je n'ai pas mis le terme «complémentarité», là. Hein? Juste en tenant compte, cohérence.

Le Président (M. Allaire) : Nous allons suspendre les travaux quelque temps, le temps de distribuer ce nouvel amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Nous sommes donc prêts à reprendre les travaux. Donc, l'ensemble des députés et M. le ministre, vous avez reçu...

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Nous sommes donc prêts à reprendre les travaux. Donc, l'ensemble des députés et M. le ministre, vous avez reçu le dépôt d'amendement de la députée de Saint-Laurent, donc je vous cède la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, on travaille toujours dans l'optique... le ministère de la Famille et le ministère de l'Éducation travaillent ensemble pour s'assurer que, par exemple, les 18 000 enfants qui sont... été identifiés par le ministre de l'Éducation soient évidemment dans un des réseaux. Et pour ce faire, il est important d'avoir une certaine forme de cohérence et de tenir compte aussi de l'offre de service qui est déjà établie par le ministère de la Famille. Donc, au fond, ça va juste assurer que les deux ministères se parlent et de trouver à chaque fois les meilleurs services pour nos enfants.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions?... M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Je pense que l'intention est partagée par tout le monde, là, on veut qu'il y ait une concertation. Cependant, là, on la dédouble, parce que l'article qu'on vient d'adopter ensemble, là, le 461.1, commence par : «Le ministre peut prévoir, après consultation des commissions scolaires», donc on consulte les commissions scolaires, puis après ça, on dit, paragraphe suivant : «Il établit, après consultation du ministre de la Famille...» Et puis après ça, on dit que la consultation prévue vise à assurer la cohérence entre les services d'éducation préscolaire puis les services éducatifs à l'enfance.

Donc, la consultation va déjà s'être faite, à la fois, commissions scolaires, ministère de l'Éducation, ministère de la Famille. Là, on viendrait dédoubler la consultation puis rajouter une autre couche encore. Parce que là, on dit que, là, c'est la commission scolaire qui, pour déployer son service, doit tenir compte des services de garde. Sauf que là, ça veut dire qu'elle aussi, il faut qu'elle consulte les gens pour tenir compte... Elle va être obligée... elle va communiquer quoi, une deuxième fois, avec le ministère de la Famille, qui a déjà fait l'objet d'une consultation avec l'Éducation? Ou elle va aller cogner aux portes des CPE, après ça, elle va contacter les garderies privées, après ça, elle va aller cogner aux petits milieux familiaux, ou alors elle va aller aux bureaux coordonnateurs? Mais le bureau coordonnateur, il a un territoire qui est différent que celui de la commission scolaire. Ils ne sont pas arrimés, là. Donc, ça se peut qu'un bureau coordonnateur dise : Bien, là, attends une minute. Ça va jusqu'où la limite de la commission scolaire? Jusqu'à quelle rue? Et toi? Ah! moi, je vais jusqu'à cette rue-là. Mais là quels services... Je comprends l'intention, l'idée, là, d'avoir une cohérence, puis c'est ce qu'on a déjà dit à l'article précédent, là, consultation commissions scolaires, consultation MEES, consultation Famille, cohérence de tout ça, mais je ne pense pas que c'est une bonne idée de refaire après, 72 fois, dans les 72 commissions scolaires, une revalidation de l'offre de service, puis je ne pense pas que les commissions scolaires... je ne pense pas que ce soit pertinent de le refaire puis je ne pense pas qu'elles soient équipées pour faire ça en ce moment.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, c'était, comme j'ai dit d'entrée de jeu, c'était pour être cohérent avec l'article précédent que nous venons tout juste d'adopter. Et en ce qui a trait par rapport à faire un travail deux fois, ce ne serait pas le cas étant donné que le ministère de la Famille a déjà fait le travail. Il est sur le site Web avec le tableau que je montrais ce matin. Alors, le travail, il est déjà quand même fait. Ça va juste assurer une certaine cohérence entre les articles que nous adoptons.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci?

Une voix : ...l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : ...de l'amendement déposé par la députée de Saint-Laurent à l'article 3? Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Bien, dans la perspective où le ministère de la Famille ne peut pas répondre à la demande en service de garde, dans cette perspective-là, parce qu'il y a une liste d'attente en service de garde. Le ministre le dit souvent, nous le rappelle qu'il manque des places, puis l'engagement, c'est qu'ils vont faire des places. Puis notre souci, depuis le début, c'est toujours cette perspective de choix pour le parent d'être chez lui en service de garde ou à l'école. Puis je vais dire à l'école plutôt que commission scolaire, là, parce que, c'est un sentiment d'appartenance, là, pour le parent. Puis dans cette volonté-là, je sais, presque sûre que le ministère de la Famille tient compte des places qu'il lui manque puis où ça manque. Puis des fois, il y a cette possibilité-là de faire ajuster l'aiguille qui fait que, maintenant, parce qu'avant, ce n'était pas dans cette perspective-là, mais, maintenant, le ministère de l'Éducation et le ministère de la Famille vont se parler pour parler de cette clientèle-là qu'ils vont se partager.

Ça fait que, quand ma collègue dépose en disant : «Tenant compte de l'offre de service de garde reconnu par le ministère de la Famille», revenons dans une perspective qu'on...

Mme Charbonneau : ...le ministère de l'Éducation et le ministère de la Famille vont se parler pour parler de cette clientèle-là, qu'ils vont se partager. Alors, quand ma collègue dépose... en disant : «Tenant compte de l'offre de services de garde reconnus par le ministère de la Famille», revenons dans une perspective concrète. Je suis dans le village X, j'ai un service de garde en milieu... un CPE — je vais le nommer comme ça, là, plutôt que de tous les énumérer, comme... pas comme vous l'avez fait, mais parce que c'est notre réalité, là, il y a plusieurs sortes de service de garde — et, mettons, j'ai un CPE qui manque de places, mais que j'ai une possibilité d'ouvrir des places à la commission scolaire. Pourquoi...

Au départ, quand on a commencé à parler de ce projet de loi, on a parlé de la complémentarité. Pourquoi on ne peut pas le compléter en se disant à chaque fois qu'on a l'occasion de le dire qu'ils sont obligés de se parler? Puis, oui, c'est vrai, le bureau de coordination n'a pas le même environnement de desserte qu'une commission scolaire, mais ce n'est jamais un loin de l'autre. La seule place où il va peut-être y avoir une distinction, c'est dans la sorte de services, parce que vous avez compris, M. le ministre, que... M. le Président, qu'une commission scolaire, elle est soit francophone ou anglophone. Un CPE, c'est un CPE, il n'a pas de visée linguistique. Mon enfant peut être anglophone puis aller à un CPE francophone, puis mon enfant peut être francophone puis aller dans un CPE majoritairement anglophone. Là-dessus, il n'y a pas de visée. Mais, dans les commissions scolaires, il y en a. Pour le district, pour l'environnement, quelquefois, c'est sain qu'il y ait une complémentarité, puis je comprends quand le ministre, il dit : Bien, tu sais, il y en a un qui a une desserte, puis l'autre, il a une autre desserte. Mais le bureau, le B.C., qu'on appelle affectueusement dans le milieu familial, dans le ministère de la Famille, a une desserte qui va au-delà du CPE, il va aussi en milieu familial, il va aussi en service de garde en milieu subventionné. Donc, sa vue d'ensemble sur le service qu'il peut donner aux enfants de quatre ans est beaucoup plus large.

Alors, si, par tous les efforts qui nous appartiennent... Parce que, je vous le dis, M. le Président, c'est un défi de faire parler un réseau à un autre réseau. Juste la divulgation d'information entre un enfant qui a besoin de services entre la Santé puis l'Éducation, c'est un débat presque à chaque rentrée scolaire. Si, à chaque fois qu'on a l'occasion, par un écrit, on oblige une concertation entre un réseau et un autre, on est en train de forcer quelque chose qui va devenir naturel. Et, pour l'instant, ça ne l'est pas encore, il y a encore une chasse gardée entre un réseau et l'autre. Et là, ce qu'on est en train de faire, c'est de dire aux parents du Québec : Si vous avez un enfant de quatre ans, vous avez le droit à des services. Savez-vous quoi? Vous avez tellement le droit qu'on vous laisse choisir : éducation ou CPE. Mais on vous laisse choisir. Puis, si jamais il y en a un des deux qui est trop plein, on va vous guider vers l'autre. Donc, si je veux un CPE, puis il est trop plein, je vais me faire guider vers la commission scolaire. Si ma commission scolaire, elle n'est pas dans la possibilité pour toutes sortes de raisons : places, disponibilités financières, ressources humaines, on va me guider vers un CPE. Mais, parce que je suis un gouvernement responsable puis que je suis convaincu du service que je veux donner en quatre ans, bien, je vais obliger un réseau à parler à l'autre réseau.

Ça fait que je veux juste qu'on le garde en perspective, parce que dans le fond, c'est juste ça qu'on veut attacher, l'obligation de conversation, puis je n'ai aucun doute sur la volonté du ministre. Je vous dirais, le ministre de la Famille serait assis juste à côté, puis je dirais : Je n'ai aucun doute sur sa volonté à lui aussi. Elle va plus loin que ça, la volonté, il faut qu'elle soit chez chaque individu dans chacun des réseaux, puis, quand c'est écrit, c'est obligé. Donc, de ce fait, la voix du ministre ou des ministres, elle est obligatoire et elle se met en place, parce que c'est écrit. Quand ce n'est pas écrit puis qu'on se fie aux gens, des fois, on est limité par la compétitivité d'un réseau face à l'autre, puis ce n'est pas ça qu'on veut, on veut une complémentarité.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions encore à ce stade-ci concernant l'amendement déposé à l'article 3? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

• (17 heures) •

Mme Maccarone : Oui. Juste pour rajouter, je pense qu'il y a beaucoup de l'allure de dire qu'on va adopter un tel amendement, surtout... pas nécessairement juste pour faire le choix, mais aussi parce qu'on sait qu'au début, quand on discutait des maternelles quatre ans, on a entendu le ministre de la Famille qui a dit : Il n'y en aura pas, de maternelles quatre ans, à côté de notre réseau de services de garde, à côté d'un CPE. On sait maintenant qu'évidemment ce n'est pas la réalité, étant donné qu'on veut faire un déploiement universel du côté du gouvernement, alors on sait qu'on va y arriver. Mais je pense aussi qu'il y a du gros bon sens, parce que c'est une mesure qui peut protéger aussi le réseau de services de garde de s'assurer aussi une...

Mme Maccarone : ...notre réseau de services de garde, à côté d'un CPE. On sait maintenant qu'évidemment ce n'est pas la réalité étant donné qu'on veut faire un déploiement universel du côté du gouvernement. On sait qu'on va y arriver, mais je pense aussi qu'il y a du gros bon sens, parce que c'est une mesure qui peut protéger aussi le réseau de services de garde, de s'assurer aussi une pérennité. C'est quand même un réseau unique, c'est un réseau dans lequel nous avons investi énormément d'argent à travers les années. Alors, je pense qu'aussi, encore une fois, c'est vraiment du gros bon sens de dire qu'on fera une consultation puis qu'on parle un vrai choix, puis ça donne aussi de la liberté puis un peu de respiration pour ce réseau-là qui est inquiet, qui a peur, puis entre autres, à Lévis, on en a qui ont fermé leurs portes. Ça donne une pérennité à ce réseau-là de s'assurer qu'ils vont pouvoir continuer à faire une offre à leur communauté en sachant qu'il y aura une consultation, qu'il y aura un dialogue un envers l'autre, en disant qu'on peut vraiment aller à un envers l'autre, puis nous, nous avons de la place. Alors, avant d'ouvrir une classe à un à deux enfants qu'on sait les modalités ne nous permet pas de le faire, mais de dire : Ça se peut qu'au lieu d'avoir une classe de 18 ou 17 enfants on va... nous, nous avons de la place puis nous avons déjà un ratio de un à 10, nous avons déjà un établissement qui est adapté pour ces tout-petits, nous avons déjà une expertise qui est reconnue, nous avons déjà la façon d'offrir des soins pédagogiques à ces enfants-là, puis nous avons accès à des soins pour agir tôt, nous avons la capacité d'aider ces enfants à déterminer s'ils ont des besoins particuliers plus jeunes. Alors, pourquoi ne pas les privilégier un peu à l'intérieur de ce modèle pour leur donner une chance égale?

Pour parler vraiment de la complémentarité, je pense qu'aussi ça démontre aussi à la population, à nos parents, que nous avons un réseau dans lequel... que nous sommes fiers, puis qu'ils font partie de ce plan, ils font partie de le déploiement de la maternelle quatre ans. Ça leur laisse la possibilité de partager dans le déploiement aussi en disant que nous, nous sommes là, on veut que le déploiement ça se fait comme il faut, on sait que ça s'en vient, on veut être partenaires là-dedans.

Alors, je ne peux pas voir comment ça peut nuire, le projet de loi, je pense que ça peut juste bonifier le projet de loi en disant qu'on parle vraiment de tout le monde, tous les acteurs, on est vraiment partenaires à faire un déploiement qui est sain.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions à ce stade-ci? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : M. le Président, ici, là, c'est juste une question de cohérence, là. Donc, au fond, on se rappelle tous que... ça a été mentionné à plusieurs reprises qu'on visait quand même de travailler en équipe de façon complémentaire, mais, après ça, ça a été changé pour cohérence. Parfait. Là, on fait juste ajouter un petit, petit libellé, là, qui dit juste qu'on va travailler tout le monde ensemble.

Et j'ajouterais que M. André Lebon, quand il est venu ici, en commission, il a clairement dit que si la conséquence de la maternelle quatre ans est de fermer un CPE, bien, c'est un échec. Je cite M. André Lebon, qui est rendu vice-président de la commission spéciale qui passe sur les droits des enfants et de la protection de la jeunesse. Je crois que d'avoir une petite protection supplémentaire avec un article qui est totalement en cohérence avec l'article précédent que l'on vient tout juste d'adopter, ça ne va pas nuire, là, c'est... à moins qu'ici il y ait un problème... Est-ce qu'il y a un problème de cohérence par rapport à l'article précédent ou, au fond, c'est juste la ceinture et les bretelles, là, qu'on s'assure d'avoir?

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Bien, je pense que c'est tout simplement un dédoublement qui peut amener des fois même un ralentissement ou un blocage. Parce que dans l'article qu'on a adopté, il n'y a pas très longtemps, on dit que le ministre peut prévoir, après consultation des commissions scolaires, l'organisation des services, mais les conditions et modalités doivent être faites après consultation du ministre de la Famille. Donc, la consultation se fait, puis après ça on dit qu'il faut qu'il y ait une cohérence entre les réseaux. Là, je pense qu'on vient dédoubler tout ça puis décupler. Il y a 72 commissions scolaires, il y a 161 bureaux coordonnateurs, et puis il y a des petites commissions scolaires, il y a des grosses commissions scolaires surtout anglophones, les territoires ne concorderont pas. Est-ce que les bureaux coordonnateurs supervisent tous les services de garde reconnus? Je ne le sais pas.

Une voix : ...

M. Roberge : Enfin, quelqu'un dit oui, quelqu'un me dit non, donc je ne suis pas sûr de ça. J'ai l'impression que la cohérence du système ne sera pas garantie par ça, la cohérence, c'est d'avoir une consultation qui se fait à trois, là, dans le fond : commission scolaire, réseau de la famille, réseau de l'éducation. Mais, si on refait ça, après ça, 72 fois dans les 72 commissions scolaires avec les 161 bureaux coordonnateurs, puis qu'il y a d'autres...

M. Roberge : ...cohérence, c'est d'avoir une consultation qui se fait à trois, là, dans le fond : commission scolaire, réseau de la famille, réseau de l'éducation.

Mais, si on refait ça, après ça, 72 fois dans les 72 commissions scolaires avec les 161 bureaux coordonnateurs, puis qu'il y a d'autres éléments du réseau des services de garde qui, eux, ne sont pas affiliés au réseau coordonnateur, c'est qu'à un moment donné on... je pense qu'on n'avance pas, là. Je pense qu'on n'avance pas.

Mme Rizqy : ...ici...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Ce n'est pas que... Ça part quand même du ministère de la Famille. Donc, c'est les chiffres qui vont partir du ministère de la Famille qui s'en viennent chez vous. Donc, de toute façon, il fait déjà l'exercice, là. C'est sur son site Web.

Et le ministre a déjà mentionné, il y a quelques mois, qu'il... En fait, en février dernier, il a dit qu'il allait retravailler encore cette cartographie pour avoir davantage de précisions, pour avoir vraiment l'heure juste.

Je le sais, là, vous souriez, là, mais c'est sûr que, oui, on le fait par région administrative puis, oui, par la suite, oui, on descend de région administrative de façon plus locale, et c'est pour ça que c'est fait ainsi, c'est parce qu'on...

Si on a des doublons en offres de services, donc... par exemple, on a le CPE qui est à côté puis on a la maternelle quatre ans qui est juste à côté, ça se peut qu'on ait des doublons. C'est juste pour avoir une concertation pour éviter justement des doubles structures.

Puis... «Le ministère de la Famille produit des estimations statistiques sur l'offre et la demande de places en services de garde éducatifs à l'enfance régis. Ces estimations permettent au ministère de s'assurer du déploiement harmonieux du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance basé sur une planification territoriale tenant compte des besoins des familles.»

Ça ne va pas nuire, là, à votre projet de loi, là, pas du tout, puis ça va juste assurer aussi de répondre à une préoccupation qui émane quand même du milieu, du milieu qui est du ministère de la Famille qui, je vous répète, là, il y avait quand même une préoccupation, puis cette préoccupation a généré quand même des inquiétudes envers non seulement les services de garde régis mais aussi les CPE, et c'est pour ça que le ministre de la Famille, rapidement, a essayé de calmer le réseau en disant : Non, non, inquiétez-vous pas, on va travailler en équipe. Bien, on veut juste s'assurer que, maintenant, dans l'article, les paroles du ministre de la Famille s'y retrouvent.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a... Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Je pense que les réponses aux questions posées sont vraiment dans l'article 461 avec la cohérence des réseaux, les consultations. Tout ça va se faire une fois. Ce n'est pas nécessaire de le refaire une deuxième fois puis de multiplier les intervenants. C'est un casse-tête, là, je pense. Ça serait vraiment un casse-tête pour les commissions scolaires de refaire ça, alors que la consultation va avoir été faite de manière préalable.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Honnêtement, là, je dois avouer que je ne comprends pas ici le blocage, parce qu'il n'y aura pas un travail qui va être fait double, là, sincèrement. C'est que c'est les chiffres qui vont émaner, de toute façon, du ministère de la Famille. L'exercice va être fait. C'est ce qui a été promis par le ministère de la Famille.

Puis c'est lui-même, c'est le ministre de la Famille actuel qui, en février dernier, a dit : On refaisait les chiffres pour avoir un portrait encore plus réaliste de la situation québécoise, puis il avait clairement dit qu'il y avait un objectif sous-jacent. C'est, oui, d'offrir des services aux enfants mais aussi de s'assurer qu'il n'y a pas, par exemple, des places qui peuvent fermer, par exemple dans les CPE, ou même avoir des doublons dans le système.

Alors, c'est vrai que ça peut sembler a priori de travailler deux fois, mais en réalité c'est faux parce que le ministère de l'Éducation fait le travail et va tout simplement le remettre.

Alors, une fois que les données qui sont déjà apparemment compilées au ministère de la Famille... c'est un transfert qui s'en va direct. Ce n'est pas les commissions scolaires qui vont faire le travail, ce n'est pas les commissions scolaires qui vont aller cogner à chaque porte de tous les services de garde. Ce n'est pas eux qui vont faire ce travail-là, il va émaner du ministère de la Famille.

Après ça, ils vont juste prendre les chiffres avec la cartographie, puis, de toute façon, on l'a déjà de façon très précise avec les adresses où est-ce qu'ils sont situés. Alors, ça va juste avoir... Vraiment, ici, on va voir qu'il y a une cohérence dans le déploiement.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 3? Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Oui. Bien, je voudrais simplement soutenir ma collègue de Saint-Laurent. Moi, je ne comprends pas son amendement comme une nouvelle consultation non plus mais bien comme l'utilisation des données fournies par le ministère de la Famille.

On a entendu souvent le ministre soutenir des éléments de son projet de loi en disant : Bien, la ceinture et les bretelles, c'est important, puis tout ça. Bien, on est un peu dans un... devant un cas similaire ici où on veut juste rajouter à un endroit ce qui est déjà écrit à un autre endroit. Ça... Je ne vois pas du tout, dans cette proposition-là, quelque chose qui ajouterait une démarche, là, de consultation entre le ministère de la Famille ou entre les bureaux coordonnateurs, et les regroupements régionaux de services de garde, et la commission scolaire.

• (17 h 10) •

C'est vraiment simplement tenir compte de l'offre des services de garde. Ce sont des données qui sont déjà compilées, qui sont accessibles relativement facilement, et c'est déjà ce qui est demandé, de toute façon, aux commissions scolaires ailleurs dans la loi, comme on vient de l'adopter...

Mme Labrie : ...ou entre les bureaux coordonnateurs et les regroupements régionaux de services de garde et la commission scolaire. C'est vraiment simplement tenir compte de l'offre de services de garde, ce sont des données qui sont déjà compilées qui sont accessibles relativement facilement et c'est déjà ce qui est demandé de toute façon aux commissions scolaires ailleurs dans la loi comme on vient de l'adopter.

Donc, je pense qu'on est devant un cas de ceinture et bretelles ici qui ne demande pas d'effort supplémentaire à personne. C'est déjà prévu. Je ne vois pas ce que ça enlève au ministre de l'ajouter.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article... l'amendement de l'article 3? Oui, la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Je suis également favorable, puis je pense que c'est, comme on l'a entendu dans les minutes précédentes, ça vient concrétiser aussi l'idée de cohérence pour ne pas dire complémentarité qu'on a... dont on a largement débattu au début de nos travaux. Donc, pour moi, il n'y a absolument rien de contradictoire en mettant ça. Au contraire, on fait juste réaffirmer l'importance de toujours considérer l'offre de services éducatifs à la petite enfance comme le gouvernement lui-même dit qu'il le fait.

Le Président (M. Allaire) : Merci à la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Oui. Députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : M. le Président, là, je me permets d'insister parce que les craintes, nous, on les a entendues, puis le ministre de la Famille rapidement, à plusieurs occasions, a commenté pour essayer de rassurer non seulement la population, mais aussi le réseau des CPE, des services de garde. Puis ma collègue, la députée de Westmount, bien, elle, c'est la porte-parole aussi en matière de la famille, puis combien de fois qu'on a entendu le ministre actuel nous dire qu'effectivement que les nouvelles classes seront installées de manière à ne pas nuire aux garderies et CPE existants. L'objectif, ce n'est pas de faire exprès pour ouvrir une prématernelle quatre ans en face d'un CPE insiste-t-il. Si vous avez, à titre d'exemple, 20 écoles dans une municipalité, si on a besoin d'ouvrir quatre prématernelles quatre ans, dans quelle école est-ce que ça serait plus efficace de le faire en considération des services de garde à l'enfance qui existent déjà, en considérant les CPE, les garderies qui existent déjà aux alentours?

Je ne nomme pas le nom du ministre, hein, parce que j'apprends quand même, le ministre de la Famille ne s'en cache pas, là-dedans, la chose qu'il souhaite, c'est d'avoir à conjuguer avec des fermetures de garderies ou des CPE en raison d'une mauvaise planification du déploiement des classes de maternelle quatre ans. Il assure toutefois que cette situation n'arrivera pas puisqu'il travaille en étroite collaboration avec son collègue, le ministre de l'Éducation. Mais aujourd'hui, on n'a pas qui que ce soit de l'équipe ministérielle de la Famille.

Si on avait quelqu'un, peut-être que cette personne pourrait nous expliquer davantage, parce que, nous, on l'a compris au fond c'est quoi ici ce que je présente. D'ailleurs, le texte que je lisais, c'est un texte du Journal de Montréal qui a été rédigé par Geneviève Lajoie le 22 janvier, là, pour citation. C'est : «Pas de maternelle quatre ans près des garderies et des CPE». Ça, c'est le titre, M. le Président. Le document auquel je fais référence depuis tantôt, ça, ce sont les estimations sur l'offre et la demande de places en services de garde. C'est un document qui existe déjà sur le site Web du gouvernement qui est quand même mis à jour et que le ministre de la Famille a dit qu'il allait remettre encore davantage à jour.

On a entendu des experts qui ont dit : Il faut faire attention de ne pas créer deux structures en parallèle qui répondent au même besoin pour le même enfant. Alors, ça, cet objectif-là, on le partage nous autres aussi. On veut aider ceux qui ne sont dans aucun réseau pour avoir... Là, on est passé de complémentarité à cohérence, mais ceux, là, dans le réseau de la famille, puis ma collègue va pouvoir insister davantage là-dessus, mais, eux, parlent de complémentarité. Là, O.K., je conviens que cohérence, mais justement pour faire preuve de cohérence avec le paragraphe précédent, ici, cet amendement-là, ça vise juste la cohérence à travers la loi, puis de s'assurer qu'effectivement l'équipe du ministère de la Famille va donner des informations et après ça, à l'intérieur du réseau de l'éducation, les commissions scolaires, qui oublient, dans les commissions scolaires, certains ont des vastes territoires. Alors, ça va être important de s'assurer que les services sont aux bons endroits pour répondre aux enfants.

Et c'est juste ça qu'on vise, là. Il n'y a vraiment, là, aucun piège dans cet amendement-là, zéro, là.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? L'amendement de l'article 3, pardon. Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une petite question. J'ai bien entendu le ministre quand il dit que c'est peut-être du dédoublement, mais, si on est déjà tous en accord qu'il faut consulter avec les autres partenaires, que ça soit le ministre ou le ministère de la Famille, Aînés et Condition féminine, pourquoi ne pas aller vers l'avant, d'abord avec cet amendement-là pour rassurer le réseau? On sait que ça va le rassurer, on sait que c'est juste une question de bonifier, ça n'enlève rien du projet de loi. C'est peut-être une répétition de quelque chose qui est déjà dans le projet de loi, mais c'est sûr que ça va rassurer le réseau des services de garde. Eux, ils vont voir ça comme une main tendue, ils vont voir ça comme une façon de s'intégrer à l'intérieur de ce projet de loi. Je dis : Même si c'est du dédoublement, on est déjà en accord. Alors, pourquoi pas? Ça ne peut pas mal à ce que je peux...

Mme Maccarone : ...dans le projet de loi, mais c'est sûr que ça va rassurer le réseau des services de garde. Eux, ils vont voir ça comme une main tendue, ils vont voir ça comme une façon de s'intégrer à l'intérieur de ce projet de loi. Je dis, même si c'est du dédoublement, on est déjà en accord, alors pourquoi pas? Ça ne fait pas mal à ce que je peux voir, ça peut juste, vraiment, bonifier. Puis, comme j'ai dit, je pense que ça envoie un message de partenariat au réseau.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 3? Oui, la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je ne vois pas pourquoi qu'aujourd'hui le ministre voudrait votre contre l'amendement que je propose parce que ça envoie quand même un signal. C'est comme si aujourd'hui vous disiez que vous étiez contre la cohérence puis de consulter le ministère de la Famille alors que c'est votre propos que vous tenez depuis février. C'est... Et là, pour faire preuve de cohérence, on pourrait l'ajouter, là, puis ça... il n'y a personne aujourd'hui qui va vous tenir rigueur d'ajouter un peu plus de cohérence dans une loi, là, au contraire.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : ... justement, on parle déjà de la consultation, de la cohérence, de la consultation du ministère de la Famille à l'article qu'on vient de voter. Là, on va se trouver à dédoubler tout ça. Pour moi, c'est répéter des éléments, dédoubler, rendre moins efficace parce qu'on refait ce qui est déjà fait. Pour moi, ce n'est pas de la cohérence. Je comprends, vous dites que ce n'est pas en contradiction parce qu'on l'a... on vient de le... on vient de voter quelque chose qui peut aller dans cette direction-là. Donc, vous dites : Bien, remettons-le encore. Mais là, pour moi, c'est de la redite, et ça va un peu dans le même sens. La consultation se fait au niveau national entre ministère de la Famille, ministère de l'Éducation et les consultations des commissions scolaires. Donc, c'est ce qu'on vient de faire. Ce n'est pas une incohérence, là, c'est juste que je ne pense pas qu'il faut le remettre ici à ce moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Justement, si on est déjà dans la cohérence puis qu'on l'a fait à l'article précédent, continuons en cette forme de cohérence. Tantôt aussi, la discussion était au niveau national, mais après ça, maintenant, quand on arrive au niveau local, terrain, il faut qu'il y ait encore plus de cohérence. Alors, c'est... on veut juste assurer qu'à chaque étape, la cohérence est toujours poursuivie et recherchée.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 3? Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça savoir si c'est un conseil de la juriste du ministère qui fait en sorte que le ministre refuse d'adopter cet amendement-là? Est-ce qu'il y a une raison, d'un point de vue juridique, pour laquelle il ne faudrait pas adopter cet amendement-là? Si oui, j'aimerais ça qu'on nous éclaire, là. Peut-être que la juriste pourrait chuchoter à l'oreille du ministre une explication qu'il pourrait nous transmettre.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a une intervention concernant l'amendement déposé à l'article 3? M. le ministre.

M. Roberge : Pas rien de neuf, là, j'ai déjà précisé pourquoi je pense que ce n'est pas nécessaire d'aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : ... ma collègue de Sherbrooke poursuivre. Je pense qu'elle voulait continuer.

Le Président (M. Allaire) : Députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Bien, c'est-à-dire que s'il n'y a aucune recommandation, du point de vue d'une juriste, qui justifie de ne pas rajouter cette mention-là dans la loi, moi, je ne vois pas pourquoi on s'en passerait. Ça a été démontré assez clairement qu'il n'est pas question ici de rendre moins efficace l'implantation des maternelles quatre ans. Ce n'est pas un fardeau supplémentaire de tenir compte de ces données-là, ça vient seulement préciser quelque chose qui est déjà mentionné. Et donc, à moins qu'on me dise : on a une recommandation juridique de ne pas faire cette mention-là, je ne comprends pas le refus du ministre.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Le ministre sait que c'est au coeur des inquiétudes, cette idée-là de pouvoir travailler comme il faut, conjointement, de manière cohérente entre les deux réseaux.Il sait à quel point il y a des inquiétudes dans le réseau des services de garde éducatifs à la petite enfance, comment il y en a dans la population, comment c'est un des arguments qui sont souvent évoqués pour s'opposer au projet du gouvernement, à savoir qu'on veut développer ce réseau-là, on veut qu'il y ait une cohérence puis une complémentarité. Alors, il me semble que ça ne coûterait pas cher au ministre de venir l'inscrire ici, à un endroit où c'est très pertinent de le mettre, pour, justement, envoyer un signal pour dire que le travail va vraiment se faire de manière cohérente avec le réseau des services de garde à la petite enfance. Alors, je m'explique mal ce que ça lui enlève, alors que ça pourrait être un plus, puis rassurer beaucoup de monde.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? D'ailleurs, je tiens à m'excuser à la députée de Saint-Laurent, vous aviez demandé la parole tantôt, et je l'ai donné... Parfait.

Mme Rizqy : On travaille dans une très grande collégialité, M. le Président. On apprécie énormément cela.

Le Président (M. Allaire) : Alors, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Merci. Là, j'aimerais juste comprendre... 

Mme Hivon : ...un plus puis rassurer beaucoup de monde.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? D'ailleurs, je tiens à m'excuser à la députée de Saint-Laurent. Vous aviez demandé la parole tantôt, et je l'ai donnée... Parfait.

Mme Rizqy : On travaille dans une très grande collégialité, M. le Président. On apprécie énormément cela.

Le Président (M. Allaire) : Alors, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci. Là, j'aimerais juste comprendre. L'article précédent qu'on adopté, j'imagine que le ministre est d'accord de dire que, ça, c'est «le ministre peut prévoir après consultation». Donc, c'est le ministre qui va prévoir le nombre de places qui vont être déployées. Oui, il va discuter avec différents intervenants. Ça, c'est 461.1. Donc, on a... Ici, là, au niveau — disons-le pour reprendre une expression plus économique — au niveau macro. On est au niveau national. On est ici à Québec avec les fonctionnaires. Là, après ça, on se déplace. Pouf! On arrive dans les commissions scolaires. Terrain. Local. Micro. On a sorti des tableaux avec des places en CPE proches des écoles, où est-ce qu'on était... On a souligné en jaune où est-ce que c'était situé. Donc, nous, on l'a fait aussi, l'exercice. Vous vous en rappelez, je l'ai même montré au salon bleu. Je ne suis pas à un tableau près.

Alors, quand on arrive à l'article 224.1, ce n'est plus du niveau macro, où est-ce qu'on tombe. On revient au niveau micro, vraiment terrain. Alors là, on demande aux commissions scolaires, bien, de s'assurer qu'avec le plan du ministère de la Famille, bien, qu'il y a encore une cohérence, que la vision du ministre qu'il avait, lui, au préalable établi avec le ministère de la Famille, bien, elle continue sur le terrain. C'est la moindre des choses. C'est bien beau que vous, vous preniez, ici, une décision à Québec, mais si elle ne se réalise pas sur le terrain, on a un mautadit problème. On n'aura pas répondu à l'objectif qui, par exemple, était d'agir tôt, notamment avec les enfants qui ne fréquentent aucun des milieux, ni CPE, ni service de garde, ni maternelle quatre ans. Puis pour ce faire, c'est important de vraiment s'assurer que tout le monde travaille de pair. Et ça, là, c'est un petit ajout qui ne vous coûte absolument rien. Cette petite modification, là, je vous le dis, là, c'est quelques mots qu'on ajoute. Puis ça fait preuve de cohérence dans non seulement ce que vous avez dit, mais aussi ce que votre collègue a dit à tous les journalistes pour rassurer un milieu qui est grandement inquiet.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre

M. Roberge : Je comprends. On ne s'oppose pas là-dessus, là. C'est juste une façon de faire. La modification qui est proposée en ce moment ajoute une lourdeur administrative après qu'une consultation ait déjà été faite au niveau national à trois, là, avec les commissions scolaires, Éducation, Famille. Et là on revient puis on revalide tout ça, là. Il y a 72 commissions scolaires qui vont se concerter avec le ministère de la Famille, qu'on l'a déjà fait. Après ça, probablement, il faut vérifier dans le détail. Il y a peut-être 161 bureaux coordonnateurs. Une commission scolaire peut toucher deux, trois, quatre, cinq bureaux coordonnateurs, mais le bureau coordonnateur, bien, il faut qu'il vérifie, woups!, sur mon territoire qu'est-ce qui fait partie de la commission scolaire. Et ça pourrait même entrer en contradiction avec un principe très, très cher à tous ceux qui sont autour de la table et pour lequel on a discuté très longtemps, c'est de prioriser les besoins des enfants en milieux défavorisés. On a déjà dit que c'était une priorité, qu'on allait déployer là. Mais là il faut tenir compte du réseau des services de garde du ministère de la Famille. Qu'est-ce qu'on fait si les deux entrent en contradiction? Ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends quand le ministre, il dit : Ce n'est pas clair. Mais en même temps c'est aussi la personne qui cherche à me rassurer en me disant : Je ne prendrai pas un jeune de CPE pour le rentrer à l'école. La place que je veux faire, c'est pour un enfant qui n'a pas de services, qui ne va pas chercher rien. Alors, je comprends quand me ministre me dit : Oui, mais c'est comme un doublon, parce que les ministères se parlent. Oui, mais ma collègue de Saint-Laurent le dit bien, c'est quand rendu sur le terrain. Puis je comprends quand quelqu'un vous glisse un papier pour vous dire : Il y en a 72 puis il y en a 136. Mais dans une commission scolaire, il peut y avoir plus qu'une école primaire. Je pense que l'obligation, c'est de dire que l'administration d'une commission scolaire se doit d'être en communication avec son réseau CPE. Elle se doit de l'être, parce que vous êtes le premier à tenir une pancarte qui dit : Moi, ministre de l'Éducation, je veux offrir des services à un jeune de quatre ans. Puis à côté de vous, se tient aussi solidement que vous un ministre de la Famille qui dit : Moi, je veux offrir des services à un enfant de quatre ans. Et de ce fait, il y a une obligation de discussion entre un réseau et l'autre.

Alors, quand vous me dites, puis je vous entends bien, là, puis je suis d'accord avec vous, il ne faut pas qu'il y ait de doublons. Mais quand moi, je parle à ma collègue, elle va me parler de son réseau à son niveau. Quand je demande aux réseaux de se parler, ce n'est plus pareil puisqu'on est dans le concret, on est dans le quotidien, on est dans le partage d'informations. En anglais, on dit dans le «day-to-day», tu sais. On est vraiment dans un milieu de vie différent. Donc, je vous entends. Je comprends...

Mme Charbonneau : ...et de son réseau à son niveau. Quand je demande aux réseaux de se parler, ce n'est plus pareil puisqu'on est dans le concret, on est dans le quotidien, on est dans le partage d'informations, En anglais, on dit dans le «day-to-day», tu sais, c'est... On est vraiment dans un milieu de vie différent.

Donc, je vous entends, je comprends l'explication que vous me donnez, mais, en même temps, je me dis : On est obligés de leur dire de se parler, parce qu'ils ne se parleront pas. Puis savez-vous quoi? Comme ministre, vous avez l'obligation de leur donner la même responsabilité que vous vous donnez à vous quand vous échangez avec votre collègue ministre de la Famille ou même le ministre de la Santé et des Services sociaux. Parce que votre souci, ce n'est pas si... il y en a combien à téléphoner puis ils vont-u parler à un monsieur ou une madame. Votre souci, c'est le service que le jeune de quatre ans va recevoir, puis on ne veut pas l'échapper.

De ce fait, ce n'est pas un doublon puisque la première obligation est en haut de la pyramide, entre les grosses tours blanches qui vont se parler, mais, après ça, je descends, puis je m'en vais dans mon milieu, puis je dis : Vous êtes une commission scolaire anglophone, vous avez des services que vous pouvez offrir à une clientèle anglophone quatre ans. Vous êtes une commission scolaire francophone, voici les CPE qui desservent... Puis savez-vous quoi, M. le ministre? Je ne veux pas vous faire peur, là, mais ils se connaissent un peu. Ils se connaissent un peu. Alors, ce n'est pas une grosse tâche qu'on leur demande. Mais les gens de l'organisation scolaire d'une commission scolaire, là, ça organise, ça planifie puis ça vous soumet des projets. Et, de ce fait, ils se doivent de bien connaître le milieu qu'ils vont desservir, surtout qu'on maintient... puis je vais me lever en Chambre quand qu'on va adopter ce projet de loi là pour le dire, on maintient la complémentarité puis la cohérence entre les services. Parce que c'est ça, le bout qu'on va tenir jusqu'au bout. Puis je suis sûre que là-dessus vous êtes avec nous.

Je ne veux juste pas penser que, parce que deux ministères se parlent, le restant du réseau ne se parle pas. C'est comme de dire : Le service de la santé n'a pas besoin de parler aux commissions scolaires puisque les deux ministres se parlent. C'est n'est pas la même chose. Quand on descend dans le réseau, il faut obliger les gens à se parler. Puis, de ce fait, vous avez ce pouvoir-là, vous et le ministre de la Famille, ainsi que le ministre de la Santé, qui va obliger la Santé à parler aux commissions scolaires puis à ouvrir un peu les livres pour la divulgation d'informations pour pouvoir savoir qui a besoin de services puis qui n'a pas besoin de services.

Donc, je vous entends puis, en même temps, je me dis : Permettons-nous cette obligation-là de conversation entre un réseau et un autre parce qu'ils vont desservir les mêmes familles en bout de ligne.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 3? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent. Il vous reste neuf minutes.

Mme Rizqy : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, le ministre de l'Éducation mentionnait qu'il a parlé avec les coordonnateurs, tout le monde... les bureaux de coordonnateurs, mais c'est parce que le ministère de la Famille le fait déjà. Donc, il n'aura pas besoin de le refaire, c'est déjà fait par le ministère de la Famille, c'est des données qui sont compilées.

Je crois sincèrement qu'ici c'est important d'envoyer aussi un signal que qu'est-ce qu'on dit à l'extérieur des commissions au grand public, bien, c'est vrai et ça se traduit dans les textes de loi. Parce que, sinon, ça veut dire que les points de presse qui sont faits, là, bien, on dit d'une chose à l'extérieur... des commissions, mais on dit autre chose dans le texte de loi. Ça ne fonctionne pas. Alors, il faut faire preuve de cohérence.

Et sincèrement il n'y aura pas de travail qui va être fait en double, là. C'est, au fond... Ce n'est pas un travail qui va être en double, c'est que le travail est déjà fait, mais qu'on décide de l'ignorer. C'est... Moi, je ne comprends pas, là. C'est la moindre des choses qu'une fois que les ministres s'entendent, quand qu'on arrive sur le terrain, bien, qu'on s'assure que l'entente qu'il y a déjà entre les ministres, bien, ça soit réellement déployé sur le terrain. Ça, c'est la moindre des choses. Puis je vous le dis pourquoi, parce que non seulement il y a une inquiétude, mais même nos experts l'ont dit, des experts qui sont venus ici l'ont dit. Si on perd des CPE, s'il y a des fermetures de services, bien, c'est un échec. Ça, ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est M. Lebon.

Alors, je pense qu'ici c'est important. C'est quelques mots qu'on ajoute, qui n'enlèvent absolument rien au projet de loi. Au contraire, ça va encore dans la cohérence recherchée par le ministre. Et j'ai fait attention, M. le Président, je n'ai même pas parlé de complémentarité. J'ai vraiment fait attention, là. Vous avez vu, là, j'ai fait un bout de chemin, moi aussi. Ça fait que, moi, j'ai fait mon bout de chemin, je m'attends à ce que le ministre fasse aussi un bout de chemin avec nous, qu'il rassure un réseau, puis surtout qu'il ne plaide pas des deux côtés de la bouche.

Parce que, si, d'une part, on croit qu'il est important que les 18 000 enfants, qui ne sont peut-être dans aucun service... il faut bien les identifier, puis, pour ce faire, c'est important que, oui, le ministère de la Famille parle avec le réseau de l'éducation.

• (17 h 30) •

D'autre part, j'ajouterais, dans une perspective beaucoup plus grande, quand qu'on parle d'Agir tôt, vous avez dit ce matin, là, que c'est important que le suivi des dossiers soit fait. Bien, justement, quand que les enfants vont partir de la CPE pour aller à l'école, bien, c'est important que les suivis de dossiers soient faits. Ça ne sera pas fait à partir de Québec, là. Ça va être sur le...

Mme Rizqy : ...j'ajouterais, dans une perspective beaucoup plus grande, quand on parle d'agir tôt, vous avez dit ce matin, là, que c'est important que le suivi des dossiers soit fait. Mais justement, quand les enfants vont partir du CPE pour aller à l'école, bien, c'est important que les suivis de dossiers soient faits. Ce ne sera pas fait à partir de Québec, là, vous êtes sur le terrain. Alors, c'est pour ça qu'il faut que quelqu'un ait une coordination, alors aussi bien s'assurer que, déjà, les milieux, qu'ils se rapprochent puis qu'ils travaillent ensemble, comme ça, il n'y en aura pas, là, d'enfants qu'on aura échappés dans le réseau.

Mais si, par exemple, ils ne se parlent pas, puis c'est seulement ici, à Québec, que tout le monde se parle, mais pas dans le réseau, sur le terrain, mais il est possible, grand possible, que là, oui, on va travailler deux fois parce que, oui, on va avoir des maternelles quatre ans à côté du CPE, au service de garde, puis qu'on va avoir des enfants qui auraient pu aller à la maternelle quatre ans, mais qu'on ne savait pas, parce qu'on ne les a pas pas super bien identifiés, puis finalement on a juste déplacé un enfant du CPE pour le mettre à la maternelle quatre ans. Je ne pense pas que ce soit ça, votre objectif recherché. Je pense que votre objectif, c'est vraiment agir tôt et d'abord, pour le faire, il faut identifier les enfants qui ne sont nulle part dans le réseau. Puis, pour ce faire, la personne tout à fait désignée pour le faire, c'est le ministre de la Famille. Puis, par la suite, de coordonner, sur chaque territoire du Québec, une action concertée sur le terrain pour avoir des places aux bons endroits avec les élèves recherchés.

Là, je recherche encore mon petit tableau, là, mais vous vous rappelez, là, je vous ai sorti mon... Bon, il est juste ici. Les places où est-ce que c'est à proximité des écoles... Là, au fond, on va... on ne travaille pas, là. C'est... Tu sais, quand on dit que le travail est déjà quand même largement fait, là, il est déjà pas mal fait, là. On ne travaillera pas plus... plus fort, si vous le voulez. Mais écoutez, si on a besoin de travailler légèrement plus là, légèrement plus fort, pour bien identifier les enfants qui n'ont pas de service, bien, faisons-le. Il me semble que c'est pour ça qu'on revient tous les matins, c'est vraiment pour aider ceux qui ne sont dans aucun réseau, ceux qu'on doit soutenir, ceux à qui qu'on doit apporter de l'aide. Alors, si on doit, oui, aller un petit peu loin dans la démarche, travailler légèrement plus fort, bien, faisons-le parce qu'on n'a pas le luxe, justement, d'en échapper, puis ici, là, c'est l'opportunité parfaite pour le faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Tout à... On a eu un... débattu longtemps, là, de la question des élèves en milieu défavorisé, puis là, on a... tantôt, là on a fini par s'entendre pour adopter le vocable suivant, là : que les conditions et modalités visent d'abord à répondre aux besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. Puis donc on voulait déployer, là, nos maternelles quatre ans d'abord là, puis, après ça, étendre à la grandeur.

Mais là ma collègue dit que la commission scolaire, nonobstant la consultation avec le ministère de la Famille, nonobstant la consultation auprès des commissions scolaires, nonobstant les milieux défavorisés, elle va déployer ses services en fonction de l'offre des services de garde reconnus. Il peut y avoir une contradiction, là, importante, là. Qu'est-ce qu'elle va faire, la... Supposons qu'on adopte, là, cet amendement-là, que va faire la commission scolaire si, autour d'une école en milieu défavorisé, de deux écoles en milieux défavorisés, il y a huit services de garde en milieu familial, donc huit personnes, souvent des femmes, mais huit personnes qui disent : Non, mais moi je dessers ce quartier-là, là. On est là, puis on a des places de libres, d'ailleurs. On a encore quelques places de libres, là, on a toutes une ou deux places de libres dans notre garderie en milieu familial. Donc... Puis on voit dans la loi, là, que vous ne devez pas déployer parce que vous devez tenir compte de l'offre de services de gardes, puis nous, on est reconnues, là, on est des mamans qui gardent des enfants à la maison. Donc, vous ne pouvez pas déployer votre service de maternelle quatre ans dans l'école, vous devez tenir compte des garderies en milieu familial. Hein, la commission scolaire qu'est-ce qu'elle va faire? Elle ne pourra pas déployer d'abord en milieu défavorisé parce qu'il va falloir qu'elle tienne compte du fait qu'il y a des garderies en milieu familial qui vont subir des pressions familiales de ces femmes-là qui vont dire : Non, non, non. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Je pense, c'est un cas concret qui montre qu'on ne peut pas aller de l'avant avec cet alinéa-là. Il y a déjà une priorité qui est donnée au milieu... je veux dire, au milieu défavorisé, il y a déjà une consultation. À un moment donné, on a les outils, après, pour déployer le service. Qu'est-ce que vous répondez au cas que je viens de vous soumettre?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais je vais vous répondre plusieurs choses, M. le ministre. Dans un premier temps, c'est ce que votre hypothèse que vous soulevez aujourd'hui, c'est une hypothèse. Puis moi je faire l'autre hypothèse suivante : c'est que cette année, de façon factuelle, ça a été une entrée scolaire que vous, vous avez, en quelque sorte, présidée dans votre premier mandat. Donc, c'est votre première rentrée scolaire. Vous avez, à grands frais, fait la promotion des maternelles quatre ans. Vous le savez, puis vous vous êtes même vanté, la première journée qu'on s'est assis...

Mme Rizqy : ...une autre hypothèse suivante. C'est que, cette année, de façon factuelle, ça a été une rentrée scolaire que vous, vous avez en quelque sorte présidée, dans votre premier mandat. Donc, c'est votre première rentrée scolaire. Vous avez, à grands frais, fait la promotion des maternelles quatre ans. Vous le savez, puis vous vous êtes même vantés, la première journée qu'on s'est assises pour l'étude détaillée de cette... des maternelles quatre ans, dit : On n'a plus...

Le Président (M. Allaire) : Vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci.

Mme Rizqy : Oui, désolée. Désolée, M. le Président. Là, vous m'avez fait perdre mon fil, bon. Alors, la première journée, il a été question que, non seulement, on a réussi à avoir des maternelles quatre ans, mais même qu'on a eu même plus de places en maternelles quatre ans. J'ai posé la question suivante : O.K., ils émanent d'où, les enfants? Vous n'avez... le ministre n'a pas été en mesure de nous répondre. Moi, j'ai posé la question : Est-ce que les enfants sont parmi le bassin de 18 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau? Réponse : On ne le sait pas. Est-ce qu'ils viennent, ces enfants, des CPE, des services de garde? On ne le sait pas.

J'ai posé la question, M. le Président, j'ai fait une demande d'accès, parce que lorsque j'ai entendu, en janvier dernier, le ministre de la Famille dire : Inquiétez-vous pas, tout va bien, puis qu'on va se parler, je me suis dit : Hum, c'est drôle, parce que je ne l'ai pas vu souvent, lors de nos études de... peu importe la commission, ou durant les experts, puis je n'ai pas vu aucune des personnes de son équipe ministérielle venir en aucun temps, lorsqu'on entendu des experts. Alors, on a fait la demande de... auprès de l'Accès à l'information. On a demandé : O.K., est-ce que vous, vous avez les chiffres des maternelles quatre ans qui vont être déployées à 500 m, 1 000 m, 2 km des écoles? La réponse du ministre : Non, on n'a pas ces chiffres.

Alors, pourquoi qu'aujourd'hui je fais l'exercice avec vous de l'inscrire dans la loi? C'est que je sais pertinemment que vous, vous, M. le ministre, oui, vous avez une intention. Mais je ne suis pas certaine que votre ministère a la même intention que vous, parce que visiblement, il ne compile pas les données. Visiblement, ça fait des mois qu'on demande toujours la même affaire. On ne réinvente même pas, là, la roue, là. On pose la même question, les mêmes inquiétudes sont soulevées.

À un moment donné, il faudrait peut-être prendre au sérieux nos questions. On ne peut pas, tous les partis d'opposition, poser à chaque fois les mêmes questions, puis se faire servir la réponse de la part de votre ministère : On n'a pas ces données. S'ils n'ont pas ces données, bien, oui, on va faire quelque chose pour que la prochaine fois, bien, il y ait une certaine cohérence.

Parce qu'aujourd'hui, là, oui, il y a une rentrée scolaire, mais vous n'êtes pas capable de nous dire d'où viennent les enfants. Alors, c'est pour ça que, oui, on veut absolument qu'il y ait une concertation, puis que les ministères se parlent. Puis je ne peux pas croire qu'aujourd'hui, vous, là, vous êtes assis devant moi, puis vous allez voter contre une cohérence avec le ministre de la Famille, qui va venir juste s'assurer qu'on tienne compte des besoins actuels.

Puis savez-vous quoi? Ce tableau-là, là, ce n'est pas le ministère de la Famille qui l'a préparé. Il a fallu qu'on le fasse. Alors, nous, on l'a fait, l'exercice, puis je peux vous dire... Je sais qu'on en fait des tableaux-là, mais sincèrement, on l'a fait l'exercice. Si nous, on est capables de le faire, puis on n'a pas toutes les ressources, je pense sincèrement que le ministère de la Famille non seulement le fait déjà, avec les estimations statistiques, il le fait déjà, c'est sur le site Web. De maintenant s'assurer qu'au niveau du terrain, il y a une coordination qui se fait, puis que... je crois sincèrement que tout le monde ici va être gagnant.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est bien intéressant, mais je ne vois pas de quelle façon ça réconcilie l'amendement de ma collègue avec le fait que ça pourrait être antinomique et venir contredire tous les efforts qu'on a faits depuis le début pour que les classes soient d'abord offertes en milieu défavorisé.

Puis, comme je l'ai dit, s'il y a plusieurs milieux familiaux dans un quartier, bien là, si on adopte son amendement, bien, la commission scolaire va être obligée de tenir compte de ça, même si c'est un milieu défavorisé. Puis là, on ne pourra pas faire l'un et l'autre à la fois. Donc, on ne peut pas aller de l'avant avec cet amendement-là. La consultation se fait déjà, puis on a déjà dit que le maître mot, ce qui guidait au départ l'implantation, c'étaient les milieux défavorisés. Il me semblait qu'on avait un consensus assez fort là-dessus.

Mme Rizqy : J'ai juste une petite question brièvement, là,

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y Mme la députée.

Mme Rizqy : Qui vous avez consulté? Si vous dites que la consultation se fait déjà, qui a été consulté? Puis, si c'est vrai qu'ils ont été consultés, là, vous devriez en ce moment avoir eu un suivi avec les enfants qui sont rentrés cette année à l'année scolaire 2019. Alors, si c'est vrai qu'il y a eu une consultation, M. le Président, j'aimerais savoir quand, qui, et qu'il nous le dépose, et qu'il puisse aussi nous dire exactement le suivi qui a été fait pour l'entrée scolaire 2019 avec les enfants de quatre ans.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a une autre intervention concernant l'amendement déposé à l'article 3? La députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Rizqy : ... que je note que la consultation, là, je vais faire un peu comme le saint Thomas, il faut le voir pour le croire, là. Puis sincèrement, là, c'est que si vous dites que vous avez consulté, moi, je m'attends à ce que les chiffres soient vraiment déposés.

Le Président (M. Allaire) : En terminant.

Mme Rizqy : Puis je... En terminant... Il ne me reste plus de temps?

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

• (17 h 40) •

Mme Maccarone : Merci. J'avoue, j'ai vraiment de la misère à voir comment que les deux ne peuvent pas fonctionner ensemble. Il n'y en a pas un qui empêche l'autre. Ça fonctionne déjà de cette façon-là dans le réseau. Déjà...

Mme Rizqy : ...déposés.

Le Président (M. Allaire) : En terminant.

Mme Rizqy : Puis je... En terminant? Il ne me reste plus de temps?

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président, merci. J'avoue, j'ai vraiment de la misère à voir comment que les deux ne peuvent pas fonctionner ensemble. Il n'y en a pas un qui empêche l'autre. Ça fonctionne déjà de cette façon-là dans le réseau. Déjà, on sait qu'on ne peut pas actuellement déployer des maternelles quatre ans à part que dans les réseaux... ou des milieux défavorisés. Est-ce... Parce que ça fonctionne vraiment par l'indice. Il faut que ce soit minimum 1-6. On ne va pas privilégier des milieux où le quartier est un 1, alors c'est très favorable. Ils ont quand même des familles qui ont des moyens. Alors, ce ne serait pas vraiment à cet endroit-là.

Mais je peux garantir, selon mon expérience, que les commissions scolaires sont déjà en communication avec le réseau des services de garde, surtout pour accueillir les enfants ayant des besoins particuliers, qui ont un diagnostic ou non, qui se présentent comme... On ne sait pas qu'est-ce qui se passe. Ça se peut qu'ils vont, à la rentrée scolaire, avoir un code 99. Alors, on ne sait pas comment les coder. Ce n'est pas un code 50 pour l'autisme, ce n'est pas un code 53 pour «oppositional defiant», désolée pour l'anglais. Mais ils sont déjà en communication. Déjà que l'enseignante de maternelle, elle ou lui vont se déplacer pour aller rencontrer ces enfants-là en services de garde, que ce soit CPE ou autres.

Ça fait qu'ils sont déjà en communication avec le réseau. Pourquoi? Parce qu'ils veulent avoir un portrait de c'est quoi, l'enfant qui va rentrer dans le milieu scolaire. Parce qu'on veut avoir une entrée qui est favorable. On veut s'assurer qu'avant d'entrer, non seulement qu'on connaît le profil mais est-ce qu'on a les ressources nécessaires. Est-ce qu'il faut planifier d'avance pour l'année prochaine? Parce qu'on sait, on a une vingtaine d'enfants dans un milieu défavorisé qui vont là parce que c'est la seule place où je peux faire le déploiement actuel des maternelles quatre ans. Alors, est-ce qu'on peut déjà mettre des services en place pour eux? Est-ce que je suis prête? Est-ce qu'il faut que j'affiche des postes? Puis on sait déjà, des postes professionnels, on en a une centaine qui sont libres, où on a une pénurie. Alors, ils veulent vraiment se planifier. Ça fait que la communication est déjà là. On n'amène pas une lourdeur. On amène une communication plus étroite. On amène vraiment un partenariat.

Parce que j'ose croire aussi, en parlant avec les réseaux de services de garde, qu'eux, ils veulent que leurs enfants, avant qu'ils quittent, que ce soit CPE en milieu familial ou autres, qu'ils vont être bien accueillis à l'école, puis que les services vont être prêts et que le chemin va déjà être fait pour faire un accueil favorable le plus possible. Puis que ce soit fait en maternelle quatre ans ou en maternelle cinq ans, je peux imaginer que le chemin est déjà là. Alors, c'est vraiment en complémentarité. Je sais que je reviens peut-être à ce mot-là. Ça ne fait pas partie de l'amendement qui est déposé par ma collègue la députée de Saint-Laurent, mais ça reste que ça démontre une façon qu'ils peuvent travailler ensemble, qu'ils... Ça se fait déjà. Ce n'est pas à l'encontre de qu'est-ce qu'on vient de discuter avec l'ancien amendement. C'est vraiment en complémentarité. Ça se fait ensemble. Ça ne se fait pas en silo. Il faut que tout ça soit pris en conséquence avant de prendre les décisions. On ne parle pas de faire un petit changement pour notre société québécoise. On parle de faire un changement assez majeur. Alors, j'ai vraiment de la misère à comprendre pourquoi qu'on ne peut pas dire... Ce n'est pas une lourdeur administrative. C'est vraiment bien réfléchir. C'est vraiment de travailler ensemble pour s'assurer que la rentrée de ces enfants, ça va se faire comme il faut.

Et que ma collègue la députée de Mille-Îles a aussi partagé, ainsi que ma collègue de Saint-Laurent... On parle aussi de, les 18 000 enfants, on ne sait pas où ils sont. Bien, c'est la même affaire. Il faut parler avec le réseau de santé, que ce soit la DPJ, ou autres. Souvent, c'est des enfants qui sont déjà reconnus par le système. Il faut que tous les acteurs dans tous les réseaux se parlent avant la rentrée de ces petits dans le réseau scolaire, pour s'assurer que... Écoute, l'éducation, ce n'est pas juste maternelle quatre ans. On est... En anglais, on dit «life learners». On en apprend à chaque jour. On espère que les enfants vont avoir... ils vont rester puis ils vont être stimulés par leur école, puis ils vont rester à l'école jusqu'à secondaire V minimum, qu'ils vont continuer dans leurs études, que ce soit cégep, formation professionnelle, université, ou autres. Alors, il faut commencer du bon pied. Il faut agir tôt, mais pour bien agir tôt, il faut vraiment travailler ensemble.

Alors, c'est vraiment une bonification. Ça n'enlève rien de qu'est-ce qu'on vient de discuter. Ça n'enlève rien du projet de loi actuel. Ça amène une façon où on peut dire aux réseaux, que ce soit commission scolaire, que ce soit santé et surtout...

Mme Maccarone : ...à agir tôt. Mais pour bien agir tôt, il faut vraiment travailler ensemble. Alors, c'est vraiment une bonification. Ça n'enlève rien de qu'est-ce qu'on vient de discuter, ça n'enlève rien du projet de loi actuel. Ça amène une façon où on peut dire aux réseaux, que ça soit commission scolaire, que ça soit santé et surtout des réseaux de service de garde, qu'on va parler, on va avoir des discussions ensemble pour s'assurer que la rentrée de ces enfants, ça se fait avec une cohérence puis ça se fait d'une façon pour s'assurer qu'ils vont avoir du succès, qu'ils vont partir du bon pied.

Je ne peux pas imaginer qu'on ne veut pas faire ça, qu'on ne peut pas dire qu'on ne va pas adopter un tel amendement qu'on sait comment que ça peut vraiment nous aider. On ne parle pas de faire un déploiement universel d'ici l'année prochaine. On dit que ça va prendre du temps. Alors, pourquoi ne pas le faire comme il faut? Pourquoi ne pas rejoindre tous les acteurs? Même le réseau des services de garde, avec tous les autres partenaires se sont mis ensemble. Ils nous ont tous convoqués ensemble pour parler de leur désir. Puis ça se fait. C'est ça, leur désir, de discuter et de dire qu'on va vraiment travailler en concertation tout le monde ensemble, que ça soit Éducation. Puis entre autres, M. Blackburn qui n'est plus avec nous, mais son vice-président ou secrétaire générale, M. Bernard, il était avec nous à cette rencontre-là. On avait des acteurs de réseau de santé, éducation, de réseau de services de garde. Tout le monde était ensemble, surtout pour parler de la meilleure façon de faire. Puis c'est par la communication. Ça n'enlève rien, ça peut juste rajouter que tout le monde s'implique et puis tout le monde s'investisse là-dedans. Ça peut juste mieux aller. Puis c'est ça qu'on veut. Puis c'est ça que nos enfants se méritent.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 3? Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous. Il vous reste 10 minutes.

Mme Charbonneau : Merci. C'est gentil. Je ne les prendrai pas. Je vous rassure. Je veux nous rappeler l'objectif de ce projet de loi. L'objectif du projet de loi du ministre, c'est de vouloir offrir des services aux enfants qui n'en ont pas. En premier lieu, c'est ça, l'objectif. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a divisé notre étude de projet de loi d'une façon différente, parce qu'il y a... Dans les articles qu'on va étudier, il y a l'aspect du régime permanent, les décrets, le régime progressif, les sanctions. Puis on a décidé de l'étudier d'une façon différente pour pouvoir s'adapter à chacune des étapes du projet de loi. Mais en premier lieu, notre volonté, ça a été vraiment de parler de ces enfants qui n'ont point de service. Puis quand le ministre il dit : Je vous donne une situation hypothétique, voici ma situation hypothétique. Est-ce qu'un parent qui se présente à l'école, l'école va devoir faire une ronde puis une consultation pour savoir, tu sais, y va-tu, puis... Mais de la bouche du ministre, on a entendu quelqu'un nous dire : Ce qu'on vise, c'est donner des services à quelqu'un qui n'en a pas. On ne vise pas un enfant en CPE. Je ne vise pas un enfant qui est déjà inscrit à... Je vise un enfant qui n'a aucune inscription. Et de ce fait, je veux lui offrir des services pour le faire entrer à chances égales.

À ce moment-là, quand le ministre il dit : Oui, mais ça va-tu empêcher les services de se développer en milieux défavorisés? La réponse, c'est non. Parce que le milieu en défavorisé va avoir une connaissance de son milieu de vie. C'est-à-dire, y a-tu des CPE dans ce milieu-là? Est-ce que le parent qui se présente à l'école a déjà des services? Il y a déjà des questions qui se posent, M. le Président, parce que nos commissions scolaires, ils sont restreints dans leur développement à cause des places, à cause du personnel, à cause du financier. On en parlait dans la proposition dans les articles auparavant. Il y a trois conditions qui font en sorte qu'on peut ouvrir une classe, matérielles, financières, ressources humaines. Mais quelquefois je peux guider mon parent vers quelque chose d'autre. Puis ma commission scolaire ou mon école peut être en communication avec le réseau. Je ne demande pas de dédoublement, je ne demande pas un effort supplémentaire, je demande une communication dans un milieu donné qui fait que mon parent, mon jeune n'est pas échappé dans une zone grise.

• (17 h 50) •

Alors, je comprends le ministre de son inquiétude. Puis il fait bien de nous le rappeler, on a insisté pour le milieu défavorisé. Puis on va continuer à insister jusqu'à la fin. Puis il va être avec nous jusqu'à la fin pour nous dire : Vous avez raison, mais faites attention. Là, ce qu'on dit, c'est que ça prend une discussion entre les uns et les autres, parce qu'on ne veut pas l'échapper, cet enfant-là. Puis s'il sort du réseau des CPE pour aller en éducation, je ne veux pas non plus que ma commission scolaire soit obligée de le favoriser ou le défavoriser parce qu'il s'est présenté avant l'autre enfant qui, lui, n'est dans aucun réseau, puis qu'il n'a aucun service, puis qu'il est dans le milieu défavorisé. Ça fait que je comprends l'inquiétude du dédoublement. Je comprends que le ministre est guidé dans cette philosophie-là, où il ne faut pas alourdir la machine. Mais il faut rendre l'éducation dans sa version la plus humaine possible. Puis savez-vous ce que c'est, ça? C'est du monde qui se parle. C'est des...

Mme Charbonneau : ...ça fait que je comprends l'inquiétude du dédoublement. Je comprends que le ministre est guidé dans cette philosophie-là où il ne faut pas alourdir la machine. Mais il faut rendre l'éducation dans sa version la plus humaine possible. Puis savez-vous ce que c'est, ça? C'est du monde qui se parle. C'est des professionnels qui se parlent, de la Santé à l'Éducation, des CPE à l'Éducation. Puis oui, si c'est un milieu familial, bien, il y a peut-être quelqu'un qui va lever la main, qui est une mini PME avec une maman ou une femme, parce que c'est plus souvent qu'autrement une femme, qui va lever la main, qui va dire : J'offre des services, mais, pour les quatre ans, je ne suis pas capable d'aller aussi profondément dans l'aspect professionnel du service que cet enfant-là a de besoin, ça fait qu'il faudrait qu'il rentre à la commission scolaire, parce qu'il va avoir des services. Puis il y aura eu une communication avec un réseau puis l'autre réseau. Dans des endroits, ça se fait très bien, parce que la communauté se tient, elle est tissée serrée puis elle se parle, dans d'autres endroits, elle est plus inconnue.

Puis je vais terminer avec ça, parce que c'est toujours mon plus grand souci, vous savez, M. le Président, quand tout le monde s'en occupe, là, personne ne s'en occupe. Ça fait que, si le monde ne se parle pas, on va encore en échapper, puis je le sais que ce n'est pas ça, notre volonté. Puis, quand je dis notre volonté, je me permets de parler au nom de tous les gens dans cette salle, parce qu'on ne veut pas en échapper. Donc, j'entends, puis en même temps je reste sceptique, puis je me dis que cette phrase-là, légalement, elle n'attache rien de négatif, elle fait juste obliger la communication entre les uns et les autres.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 3? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement présenté à l'article 3 est adopté?

Une voix : Par votre nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous allons procéder par votre nominal. Mme la secrétaire, à vous de jouer.

La Secrétaire : Oui. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Foster : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)? Oh! pardon.

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)? Je ne vous voyais pas, vous m'excuserez.

M. Skeete : J'aimerais signaler mon intention, oui. Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Donc, l'amendement présenté par la députée de Saint-Laurent est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 3. Si on... oui, la députée de Sherbrooke souhaite prendre la parole, allez-y.

Mme Labrie : Oui, je vais déposer un amendement qui va dans le sens de ce qu'on a discuté tout à l'heure. J'ai réfléchi à la question, à savoir si c'était mieux de carrément rayer l'article 3 ou de le déposer, puis je vais le déposer quand même parce que je veux ajouter la mention d'offrir un service de qualité. Donc, pendant que ça se fait distribuer, je vais vous le lire. Ça serait : Remplacer «la suppression du deuxième alinéa» par «le remplacement de "à les atteindre" par "à offrir un service de qualité"».

Donc, on aurait un dernier paragraphe qui se lit comme ça : «Elle peut cependant se soustraire aux objectifs fixés par le ministre en application du quatrième alinéa de l'article 461.1 si elle démontre, à la satisfaction du ministre, son incapacité à offrir un service de qualité.»

Je pense que ça rejoint ce qu'on a dit tout à l'heure. J'entendais que le ministre était disposé à carrément annuler cet amendement-là... cet article-là, parce qu'il avait été sensible à l'argument de la qualité. Donc, j'avoue avoir des attentes assez optimistes, là, par rapport à cet amendement-là, dans la mesure où ça répond à ce qui a été nommé tout à l'heure. Donc, je le dépose, il pourra être distribué.

Le Président (M. Allaire) : ...députée de Sherbrooke. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons maintenant reprendre les travaux. Vous avez donc tous reçu l'amendement déposé par la députée de Sherbrooke. Souhaitez ajouter quelques explications, Mme la députée?

Mme Labrie : Bien, écoutez, simplement dire que je pense que ça vient bonifier et clarifier le texte actuel de l'article 224.1 pour préciser que ce n'est pas seulement... ce qui est à atteindre, ce n'est pas seulement l'ouverture d'une classe mais bien l'ouverture d'une classe qui offre un service de qualité.

Donc, je pense que c'est dans une perspective d'améliorer les services aux élèves. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce que le ministre souhaite intervenir tout de suite ou demande un peu de temps? Ça va?

M. Roberge : Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.

M. Roberge : L'argument de la qualité ne peut pas nous faire écrire n'importe quoi. Il faut toujours se rappeler qu'on a des légistes puis le sens de ci, puis de ça, mais c'est un argument qui nous touche définitivement, là.

Peut-être écouter les collègues, là, mais disons que je vois ça d'un bon oeil, à moins que quelqu'un me dise que ça puisse être interprété d'une façon autre que ce que j'interprète pour l'instant. Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir. Sinon, on pourra procéder au vote... ou mettre aux voix, plutôt.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'effectivement il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par la députée de Sherbrooke? Ça va? Nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien, est-ce que vous avez une intervention, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : C'est clair, M. le Président, que...

Le Président (M. Allaire) : J'étais d'ailleurs surpris que vous n'ayez pas levé la main plus vite. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Vous savez qu'est-ce qui est magnifique lors de l'étude d'articles... article par article? C'est important aussi de prendre son temps pour bien faire. Je vois qu'il y a un député qui trouve ça drôle, mais la députée de Sherbrooke, elle a réfléchi, puis, la seule chose qu'elle ajoute, elle marque «à offrir un service de qualité».

Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'il y a de la réticence à dire qu'on offre des services de qualité.

Une voix : Il n'y en a pas.

Mme Rizqy : Il n'y en a pas. Alors, c'est quoi?

Une voix : On est prêts à l'accepter.

Mme Rizqy : Bien, c'est ça. Est-ce que... O.K.

Le Président (M. Allaire) : Députée de Mille-Îles.

Mme Rizqy : Est-ce que j'ai mal compris?

Mme Charbonneau : Je vais vous dire que je ne sens pas de réticence. Je... Tu sais, on est assis sur la même ligne ici, là. Moi, je ne sens pas de réticence. Je pense qu'il attendait une réponse. Puis savez-vous quoi, chers collègues? La légiste est assise juste à côté de lui, puis je pense que, s'il y a un problème avec le mot «qualité», vous allez nous le dire, M. le ministre.

Mais, honnêtement, je ne pense pas que vous avez une problématique avec le mot «qualité» parce que c'est un objectif à atteindre dans toutes nos commissions scolaires. Mais, si, par un signe quelconque, le ministre veut me dire qu'il faut qu'on continue à parler, le temps qu'il atteigne la bonne réponse, nous autres, on est prêtes à parler parce qu'on le sait que, dans le fond, votre objectif, c'est d'avoir la meilleure réponse.

Alors, M. le Président...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Si j'étais quelqu'un d'autre, je dirais : Vous pouvez faire, mesdames et messieurs, le 450... Non, la consultation commence tout de suite.

L'offre de services de qualité dans nos commissions scolaires, elle se voit à tous les jours. Mais là on parle d'un réseau plus large, on parle d'un service de qualité qui va se donner dans les CPE comme dans les commissions scolaires. Puis je pense que le ministre n'est pas contre le principe qui veut qu'on porte un jugement, parce que, dans le fond, c'est ce qu'on va lui demander de faire, porter un jugement sur le service de qualité qu'on veut offrir.

Donc, je pense que je peux vous céder la parole, M. le Président. J'ai comme la... une concertation en face de moi, qui me dit oui, à moins que mes collègues ont des choses à rajouter.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'effectivement il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par la députée de Sherbrooke? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...visiblement, il y a des discussions, là, qui sont en train de se faire présentement. Je crois qu'il y a un ministre qui est comme en attente lui aussi. Pour le bénéfice aussi de tous les élus, on apprécierait aussi peut-être avoir l'éclairage des discussions qui sont en arrière.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Roberge : Bien non, moi, ça va. Je suis prêt à adopter l'article 3, tel qu'amendé, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Alors donc, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. S'il n'y a pas d'autre intervention, allons-y.

Donc, est-ce que l'amendement proposé à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Roberge : ...tel qu'amendé, au complet.

Le Président (M. Allaire) : Non, on... Non, c'est un amendement déposé par la députée de Sherbrooke.

M. Roberge : Ah! O.K. L'amendement de Sherbrooke. On va l'appeler comme ça et...

• (18 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Donc, l'amendement déposé à l'article 3 est adopté? Exactement...

Le Président (M. Allaire) : ...donc est-ce que l'amendement proposé à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté

M. Roberge : ...tel qu'amendé.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est un amendement déposé par le député de Sherbrooke.

M. Roberge : O.K. L'amendement de Sherbrooke. On va l'appeler comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Donc, l'amendement déposé à l'article 3 est adopté? Exactement. Ça va? Donc, maintenant, nous revenons à l'article 3, mais tel qu'amendé effectivement, merci pour la précision. Donc, je vois l'heure qui me dit que nous devons maintenant ajourner les travaux. S'il y a consentement, nous pourrions procéder ou il va y avoir d'autres interventions, c'est ce que je comprends?

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde. Bonne soirée. Bon caucus aussi. Je pense que tout le monde tombe en caucus.

(Fin de la séance à 18 h 1)