Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jueves 26 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 33
Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions à l’égard des services de l’éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans
Aller directement au contenu du Journal des débats
12 h (version non révisée)
(Douze heures trois minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance des la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres
dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux
élèves âgés de 4 ans.
M.
le secrétaire, y a-t-il des remplacements ?
Le
Secrétaire
: Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin
(Argenteuil) est remplacée par M. Bussière (Gatineau) et Mme Melançon
(Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je vous rappelle que la
commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujet, que nous
sommes actuellement au quatrième sujet intitulé Le régime pédagogique et
à l'article 5.
Lors
de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un
amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent. Et Mme la députée de
Saint-Laurent vient de me demander la parole. Donc, c'est à vous, Mme la
députée.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'un commun accord avec le ministre de
l'Éducation, nous souhaitons suspendre mon amendement. Il n'en reste pas moins
qu'il s'agit, ici, d'un amendement qui est très important pour les oppositions,
parce qu'il est névralgique pour la qualité des services aux élèves. Je rappelle
aussi que, demain, nous siégeons aussi en commission, bien que les deux autres
partis d'opposition ont déjà signifié qu'ils étaient dans l'incapacité d'être
présents demain.
La
Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que je comprends qu'on
suspend l'amendement et l'article ? On suspend les deux ?
Mme Rizqy :
Oui.
La
Présidente (Mme Thériault) : Parce qu'on ne peut pas aller...
Oui.
M. Roberge :
Il y a un consentement de notre côté.
La
Présidente (Mme Thériault) : Il y a un consentement du côté
gouvernemental par le ministre...
Mme Rizqy : ...je rappelle
aussi que, demain, nous siégeons aussi en commission bien que les deux autres
partis d'opposition ont déjà signifié qu'ils étaient en incapacité d'être
présents demain.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce que je comprends qu'on suspend l'amendement
et l'article? On suspend les deux?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente
(Mme Thériault) : Parce qu'on ne peut pas...
M. Roberge : Consentement
de notre côté.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, il y a un consentement du côté gouvernemental
par le ministre, donc nous allons suspendre l'article 5 et suspendre
l'amendement avant, et ça a comme pour effet de suspendre également
l'article 5. Donc, nous allons continuer à la suite. M. le ministre, je
crois que vous êtes rendu à l'article 12 puisque nous sommes par sujet.
C'est ça?
M. Roberge : Exactement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
M. Roberge : Mme la
Présidente, juste pour comprendre, on a l'article 12, et j'aurais un
amendement qui viserait à remplacer l'article. J'aurais un projet d'amendement
qui viendrait changer ceci, le remplacer par un autre. Est-ce que je fais la
lecture de l'article 12 tel qu'il est avant la lecture de l'amendement ou
si je peux faire l'amendement? Juste pour comprendre la procédure.
La Présidente
(Mme Thériault) : Je pense que vous pouvez aller à l'amendement,
pas de problème.
M. Roberge : O.K. Je vous
remercie. Alors, la proposition est de... puis, après ça, évidemment, on vous
distribue ça, là. On devrait le distribuer d'ailleurs pendant que... on l'a
déjà?
Une voix
: Oui.
M. Roberge : Bon, bien,
je vais attendre juste une minute, ça va être...
Une voix
: On l'a déjà.
M. Roberge : On l'a déjà,
parfait. Ça va être plus facile de le lire et de l'entendre en même temps.
La Présidente
(Mme Thériault) : Puisque la distribution est relativement
rapide, M. le ministre, on ne suspendra pas les travaux non plus.
M. Roberge : Non, pas
nécessaire de suspendre pour quelques secondes effectivement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ce n'est pas nécessaire.
M. Roberge : Bien, je
peux quand même donner une petite précision.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui.
M. Roberge : En ce
moment, l'article 12 parle de... on parle encore de l'âge de cinq ans.
Donc, il y a encore évidemment une modification de concordance parce qu'on
parle de l'admissibilité à cinq ans. Là, donc on parle plutôt de quatre ans
puis on parle d'éliminer des paragraphes qui parlent de... c'est un déploiement
qui serait exclusivement en milieu défavorisé. Alors, on a déjà dit que ça
allait être d'abord, et de manière prioritaire, en milieu défavorisé, mais pas
exclusivement. Je pense que je peux y aller avec la lecture, si vous permettez?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui. Tous les collègues ont reçu copie. Vous
pouvez.
M. Roberge : Très bien.
Donc : Remplacer le paragraphe 1° par le suivant : donc
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «5 ans» par
«4 ans »; comme je viens de le dire et
b) par l'insertion, à la
fin — toujours dans le premier alinéa — de «pour que lui
soit offert le programme d'activités établi par le ministre pour son âge;».
Ainsi que, parce qu'il reste ça, la
suppression des 2° et 3° alinéas.
Donc, je peux donner une petite
explication maintenant après la lecture. En ce moment, on dit l'élève qui a
atteint l'âge de cinq ans. Ce serait donc plutôt quatre ans. L'élève qui
atteint l'âge de quatre ans, avant le 1er octobre de l'année scolaire en
cours et dont les parents en font la demande, est admis à l'éducation préscolaire.
Donc, ça serait évidemment quatre ans plutôt que cinq.
Les deux paragraphes suivants... Ah! et
j'ajoute, pardon. Donc, il est admis à l'éducation préscolaire pour que lui
soit offert le programme d'activité établi par le ministre pour son âge, parce
que ce n'est pas... bien, en ce moment, c'est comme ça qu'on dit ça.
Évidemment, il y a un programme quatre ans et cinq ans dans le cycle du
préscolaire.
Et on propose d'éliminer ou de supprimer
les deuxième et troisième paragraphes. Je peux en faire la lecture pour qu'on
comprenne les paragraphes qu'on enlève. Donc, en ce moment, on
enlèverait :
«L'élève vivant en milieu économiquement
faible au sens de l'article 1 qui a atteint l'âge de quatre ans avant le
1er octobre de l'année scolaire en cours et dont les parents ont fait la
demande est admis à l'éducation préscolaire. Le ministre établit la liste des
commissions scolaires qui peuvent admettre ces élèves vivant en milieu
économiquement faible et précise les conditions d'admission de ceux-ci.»
Donc, maintenant on a dit que ce n'était
pas exclusivement là, que ça allait d'abord être offert en milieu défavorisé,
mais ce n'était pas exclusif.
Les paragraphes suivants : «L'élève
handicapé au sens de l'article 1 qui a atteint l'âge de quatre ans avant
le 1er octobre de l'année scolaire en cours, et dont les parents en font
la demande, est amis à l'éducation préscolaire.»
Dans le fond, ce sont des admissions
exclusives, c'est-à-dire qu'avant on pensait admettre les enfants handicapés ou
des enfants en milieu défavorisé. Maintenant, qu'ils soient handicapés ou pas,
ils pourront y avoir accès. Donc, évidemment qu'ils auront ça. C'est un décret
de concordance et ça s'applique de manière permanente. Ce n'est pas quelque
chose... ce n'est pas un article qui ne s'appliquerait plus au moment du décret
parce qu'on a déjà dit qu'il y avait des articles, dans la loi ici, qui
s'appliquent seulement dans la période transitoire, puis ils ne
s'appliqueraient plus au moment du décret vraisemblablement comme dans quatre
ans. Donc, voilà.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.
• (12 h 10) •
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'ai juste besoin de bien comprendre la modification
au niveau de l'alinéa 1 et je vous dirais paragraphe b) parce que ça
dit : pour que lui soit offert le programme d'activité établit par le
ministre pour son âge. Juste me rappeler, puis je suis sûre...
Mme
Charbonneau
:
...j'ai juste besoin de bien comprendre la modification au niveau de l'alinéa 1
et, je vous dirais, paragraphe b, parce que ça dit : pour que lui soit
offert le programme d'activité établit par le ministre pour son âge. Juste me
rappeler, puis je suis sûre qu'il y a quelqu'un qui va pouvoir me donner la
réponse dont j'ai besoin, mais le programme est établit par le...
l'enseignement primaire, c'est vraiment par le ministre qu'il doit être écrit,
et non par le régime pédagogique établit par, ou... là, on dit par le ministre.
Dans le fond, ma compréhension, Mme la Présidente, de la façon que je le lis,
c'est que c'est le ministre qui fait le programme, puis je suis sûre que ce
n'est pas ça que ça veut dire. Alors, je veux juste mieux comprendre.
M. Roberge : Excellente question
de précision. Vous avez raison, ce n'est pas moi qui écris chaque ligne du
programme, et ce n'est pas plus, non plus, mes prédécesseurs, mais c'est la
façon de l'écrire. Dans l'article 461 de la loi actuelle, on dit : Le ministre
établit, à l'éducation préscolaire, les programmes d'activité. Puis ce serait
la même chose pour le primaire. On dit : Le ministre. On s'entend bien que
ce n'est pas nécessairement l'humain qui tient le crayon à chaque fois. Voilà.
C'est un article, comme j'ai dit, qui
s'appliquera dans le temps, là, dont l'application ne sera pas suspendue par le
décret, mais, au contraire, un article qui s'appliquera à un moment du décret
parce que, dans l'intervalle, on déploie, là. Voilà. Mais ce n'est pas rien
qu'on n'a pas précédemment discuté. Ceci dit, si on a des questions de
précision, il me fait plaisir d'y répondre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Question, commentaire? Non. M. le ministre, ça semble beau. Pas de question,
commentaire. Donc, est-ce que l'article 12... Est-ce que l'amendement, pardon,
est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté.
Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est
adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Adopté.
M. le ministre, le suivant.
M. Roberge : Le 13, maintenant.
Il est bien simple :
«L'article 16 de ce régime — donc, on est
dans le régime pédagogique — l'article 16 de ce régime est modifié par la
suppression du deuxième alinéa.»
Le deuxième alinéa de l'article 16 du
régime pédagogique est en lien direct avec les deuxièmes et troisièmes alinéas
de l'article 12. Donc, on... c'est une concordance encore, là, on vient, en ce
moment, de supprimer les deuxième et troisième alinéas de l'article 12, or, l'article
16 a un deuxième alinéa qui réfère aux deux paragraphes qu'on vient d'éliminer
à ce moment-ci. Je peux vous lire, si vous voulez bien, le paragraphe qui
serait supprimé. Donc... Bien, je vais vous lire l'article au complet.
En ce moment, l'article 16, ça dit :
Le calendrier scolaire de l'élève comprend l'équivalent d'un maximum de 200
journées dont au moins 180 doivent être consacrées aux services éducatifs. Ceci
demeurerait. Et, ensuite, ce qui serait supprimé, ça serait ceci :
Toutefois, le calendrier scolaire de l'élève handicapé et de l'élève vivant en
milieu économiquement faible visé aux deuxième et troisième alinéas de l'article
12 comprend l'équivalent d'un maximum de 200 demie journées, dont au moins 180
doivent être consacrées aux services éducatifs, à moins que la commission
scolaire, dans la mesure et aux conditions déterminées par le ministre, l'en
ait exempté. Pour la suite des choses, les élèves handicapés, comme les autres,
auraient droit à un service à temps plein, ce qui n'était pas le cas avant.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Vous allez comprendre que c'est toujours pour mieux
comprendre. Quand on parle du calendrier scolaire, on sait qu'il y a une
négociation qui se fait aussi à la convention collective pour le calendrier
scolaire. Ma question est plus dans le hors temps. Je vous explique : un
élève qui va à l'école, quand il y a une journée pédagogique, il y a un service
de garde. Nécessairement, et j'imagine que la réponse est oui, cette même
volonté sera offerte aux parents des enfants de quatre ans, comme elle l'est, un
peu, présentement, même si, présentement, les enfants de quatre ans, des fois,
puisque ce n'est pas un temps plein, tout le temps, pour les enfants, vacillent
entre la maison et l'école. Est-ce qu'on a imaginé, de votre part ou du ministère
de l'Éducation, un programme spécifique pour les quatre ans, une journée
pédagogique à l'école, puisqu'on parle vraiment d'une clientèle d'un âge
pédagogiquement différent dans la stimulation puis dans l'accompagnement? Je
veux juste savoir si ça a été une réflexion que vous avez eu, de votre côté, au
niveau du ministère, parce que là on va ouvrir les grandes portes à bien des
petits, et occuper le temps pédagogique, c'est différent. Je ne peux pas faire
la même sortie scolaire, je ne peux pas... la même motivation ou le même
environnement. Ça fait que je voulais savoir si, de votre côté, il y avait
quelque chose qui avait été...
Mme
Charbonneau
:
...du ministère parce que là on va ouvrir les grandes portes à bien des petits,
et occuper le temps pédagogique, c'est différent. Je ne peux pas faire la même
sortie scolaire, je ne peux pas... la même motivation ou le même environnement.
Ça fait que je voulais savoir si, de votre
côté, il y avait quelque chose qui avait été réfléchi. Puis, dans le fond, M.
le ministre, ce que je fais en ce moment, c'est réfléchir à haute voix avec
vous, là. Je veux juste savoir s'il y a quelque chose qui a été pensé.
M. Roberge : Oui. Eh bien, les
services de garde s'occupent de tous les enfants qu'il y a dans l'école. En ce
moment, ils s'occupent des cinq ans puis, dans déjà plus de 650 classes, là,
ils s'occupent aussi des quatre ans. Donc, oui, le service de garde s'occupe de
la clientèle de l'école, qu'ils aient... qu'ils soient en sixième année, en
maternelle cinq ou quatre. Déjà... C'est déjà le cas, là, en ce moment. Les services
de garde composent, dans plus de 650 écoles, avec ces enfants-là.
Par contre, il n'y a pas de régime
pédagogique de service de garde au Québec, hein? Ce sont les services de garde
supervisés et encadrés par les conseils d'établissement qui font des activités
en fonction de l'âge, de l'intérêt et de la maturité des élèves, puis, des
fois, ce sont des élèves qui ont des besoins particuliers. Puis, de plus en
plus, d'ailleurs, il y a des techniciens ou techniciennes en éducation
spécialisée qui font leur entrée dans les services de garde parce que des
enfants ont des besoins, pas juste sur le temps de classe.
Donc, c'est ce que je peux vous dire, mais
il n'y a pas un programme qui s'applique, je pense que vous le savez bien, dans
des services de garde. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de programme dans aucun
service de garde, je dis juste que ce n'est pas le ministère qui fait un
programme pédagogique.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai la députée de Sherbrooke qui s'est signifiée.
Mme Labrie : ... Mme la
Présidente, je m'excuse, je dois quitter pour aller faire une intervention au
salon bleu sur le projet de loi n° 18. Donc, si c'est
possible d'avoir une suspension de moins de 10 minutes, je n'ai vraiment pas
une longue prise de parole, je le demande. Sinon, je ferai aussi rapidement que
possible.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y a consentement? Oui, on va suspendre. Il n'y a pas de problème. Merci. On
suspend une dizaine de minutes.
Mme Labrie : Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 30)
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article n° 13.
M. le ministre. Non, je pense que vous l'aviez présenté, et c'est la députée de
Mille-Îles, qui m'avait demandé la parole. Allez-y, madame.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Le ministre a bien répondu à ma question. J'ai
compris que je me suis trompée de terme quand j'ai pris le mot «régime
pédagogique». Le ministre m'informe que, dans les 650 classes qu'on a au Québec
présentement, il y a effectivement une prise en charge dans les journées
pédagogiques, puis je comprends. La seule chose, c'est que là ça va changer, ce
ne sera plus une classe par trois écoles, ça va être probablement une ou deux
classes par école primaire. Je voulais juste, dans le fond, mieux comprendre s'il
y avait... mais j'ai compris, là, l'école prend en charge la responsabilité,
c'est le service de garde qui met en place un processus de surveillance et
d'activité et le conseil d'établissement reste un peu l'intervenant premier
avec qui on parle pour pouvoir bien aménager le temps. Donc, je comprends votre
réponse.
Par contre, je garde toujours un drapeau
jaune pour dire : Le monde scolaire change à partir du moment où cette loi
sera adoptée puisqu'on ouvre les portes toutes grandes à tous les enfants de
quatre ans. Et il faudra ajuster, dans le fond, un peu tous les quotidiens dans
le calendrier, dans les activités puis dans la prise en charge, que ce soit à
l'heure du dîner, dans la cour d'école, dans les activités parascolaires. Puis
c'est pour ça que je vais continuer à lever un petit drapeau jaune par rapport
à cette clientèle qui est tout à fait particulière. Ils sont petits à quatre
ans, puis il ne faut juste pas l'oublier. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre. Ça va, M. le ministre?
M. Roberge : Oui, on se
comprend.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, j'ai juste
une petite question. Est-ce qu'on a réfléchi pour les parents qui, eux, dans le
cas, soit un enfant handicapé ou en milieu économique faible, des solutions de
rechange? Parce qu'une fois que le calendrier scolaire est terminé, l'été, il y
en a qui ne sont pas en mesure d'avoir un service, par exemple, d'avoir...
l'UMQ aussi l'a dit, à ce stade-ci, qu'ils ne sont pas en mesure d'accueillir
les enfants dans les camps de jour et d'autres qui n'ont pas nécessairement les
camps de jour adaptés pour un enfant handicapé ou, dans d'autres cas, les
parents n'ont pas les moyens d'avoir un camp de jour, de payer un camp de jour.
Est-ce que vous pensez qu'on pourrait prévoir
ici quelque chose pour que, justement, le deuxième paragraphe, on insère
quelque chose, ou est-ce qu'on est en mesure de continuer le service scolaire
adapté aux enfants handicapés et ceux qui proviennent d'un milieu
économiquement faible?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, c'est une question
qui a été soulevée puis sur laquelle on travaille en ce moment. On a un comité
qui travaille, en fait, plusieurs, là, Éducation, ministère de la Famille, ministère
des Affaires municipales, puis les unions municipales, pour voir comment on
peut garantir des services. L'été, ce n'est pas le réseau scolaire qui garantit
les camps de jour, pas plus quand l'enfant est entre la première et la deuxième
année du primaire, qu'entre la maternelle quatre ans et la maternelle cinq ans,
sauf que, comme bon gouvernement, on veut aider les citoyens puis on veut leur
offrir quelque chose qui réponde à leurs besoins, ça fait qu'on est en train de
travailler là-dessus. Il y a déjà des municipalités qui l'offrent, il y en a
qui ne l'offrent pas encore. Il y a plusieurs entreprises privées qui l'offrent
aussi, là, il y a plusieurs... les camps de jour, l'été, ce n'est pas toujours
des camps municipaux, là, si on tape «camps de jour», on va trouver une
panoplie d'offres.
Ceci dit, là où on a prise davantage,
c'est avec nos partenaires municipaux, on est en train de faire ça, convaincus
que l'offre, l'été prochain, sera nettement supérieure à l'offre qu'on a eue
cet été, parce que là on est en septembre puis, déjà, on pense à juillet 2020,
mais c'est quelque chose qu'on est en train de faire, là, en ce moment, mais ce
n'est pas dans l'article de loi ici, c'est dans un comité qui travaille, qui
s'est déjà rencontré et qui va continuer à se rencontrer.
Mme Rizqy : O.K. Parce qu'au
mois de mai dernier, lorsque Mme Assaad, la mairesse de Brossard, est venue
témoigner, elle nous faisait part, d'une part, qu'ils n'accueillaient pas les
enfants de quatre ans, que c'était à partir de l'âge de cinq ans. Savez-vous
si, oui ou non, cette règle-là, elle va être révisée pour être en mesure
d'accueillir aussi les enfants de quatre ans? Parce que, bien que certains
enfants auront quatre ans lorsqu'ils vont commencer la maternelle, ça se peut
très bien qu'ils n'auront pas atteint, durant l'été, l'âge de cinq ans pour
être en mesure de fréquenter le camp de jour.
M. Roberge : Bien, exactement...
Mme Rizqy : ...savez-vous si,
oui ou non, cette règle-là va être révisée pour être en mesure d'accueillir
aussi les enfants de quatre ans? Parce que, bien que certains enfants auront
quatre ans lorsqu'ils vont commencer la maternelle, ça se peut très bien qu'ils
n'auront pas atteint, durant l'été, l'âge de cinq ans pour être en mesure de
fréquenter le camp de jour.
M. Roberge : Bien, exactement.
Il y a des municipalités qui vont s'adapter. Il y a des entreprises qui vont
s'adapter aussi. Mais là je comprends qu'en ce moment... (interruption)
...pardon, à Brossard, en ce moment, ce n'est pas encore fait.
On est un peu dans la même position où on
était quand, à la fin des années 90, on était allés avec la maternelle cinq ans
à temps plein. Au départ, là, les camps de jour, là, qui existaient, ils
accueillaient juste les enfants entre la première et la deuxième année. Ils
n'étaient pas équipés pour accueillir les enfants entre la maternelle et la
première année parce qu'il n'y avait pas de demande. Alors, pourquoi les villes
auraient fait une offre?
Puis, à un moment donné, le... excusez-moi
le terme, mais le marché s'adapte, mais là on ne va pas juste laisser le marché
s'adapter, en disant : Ça va être magique, là, offre et demande. Tout va
bien arriver, puis il n'y a pas aucun enfant qui va tomber dans une craque. On
va se mettre... On va s'impliquer dedans puis on est en train de travailler à
bonifier l'offre. C'est ce que je peux vous dire à ce moment-ci.
Si on était fin juin, ce serait inquiétant
parce que là vous me diriez : Oui, on est un comité, puis, dans deux
semaines, il y a des enfants en congé, mais là on est quand même au mois de
septembre. J'ai vraiment confiance que, pour l'été prochain, on va avoir
avancé, puis qu'il va y avoir beaucoup plus d'offre, puis que les parents vont
sentir, là, qu'on a travaillé ensemble, Famille, Éducation, monde municipal.
Mme Rizqy : Bien, juste pour
précision... Parce que, oui, Mme Assaad parlait pour sa municipalité, mais il y
avait aussi l'UMQ puis la FMQ qui en ont parlé. Est-ce que... À ce stade-ci, est-ce
que vous... dans les discussions dans ce comité-là, est-ce qu'ils ont démontré
un intérêt favorable à venir réduire pour que ça soit à partir de l'âge de
quatre ans, l'admissibilité des enfants dans les camps de jour?
M. Roberge : Bien, ils nous
disent que ça pose des défis, puis ils veulent qu'on les aide à les relever,
puis là on cherche des solutions. Je ne peux pas aller plus loin que ça en ce
moment, vous comprenez?
Mme Rizqy : Oui, oui, je
comprends. Puis est-ce que ce défi, c'est... Est-ce qu'il a été aussi question
de ce défi en dedans des négociations du pacte fiscal avec les municipalités?
M. Roberge : Je ne peux pas
vous dire à ce moment-ci. J'en ai parlé, moi, avec ma collègue, évidemment...
voyons, la ministre des Affaires municipales. On s'en est parlé. Il faudra voir
dans quelle mesure, parce que je n'ai pas eu... Dernière rencontre, là, il
vient d'y avoir signature du pacte fiscal. On est dans les 24 dernières heures,
24 prochaines heures. On est dedans, là. Je vais voir par la suite, là, pour
voir dans quelle mesure le travail a été fait ou le travail est à faire. Mais
on est dedans, là, vous comprenez? Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci si
c'est tout inclus.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
pouvez être en mesure de nous revenir sur cette question-là? Parce que les
intervenants qui sont venus ainsi que leurs mémoires, il était question de cet
enjeu, puis il y avait non seulement l'enjeu de l'âge, mais aussi l'impact
financier puis aussi la formation de ceux qui sont dans un camp de jour.
Moi-même, j'ai déjà été... lorsque j'avais
14 ans puis... Bien, c'était très agréable, j'ai adoré mon passage, mais je
crois qu'il y avait ces éléments-là qui étaient très importants. Et, puisqu'il
va y avoir quand même des enfants qui vont être... qui partaient des CPE, qui
eux avaient quand même une fréquentation des CPE à l'année avec une personne
spécialisée à la petite enfance, formée pour la petite enfance, il y a quand
même des enfants qui quittent les CPE pour maintenant être dans les maternelles
quatre ans.
Puis, vraiment pour donner un service qui
va être en parfaite cohérence avec Agir tôt, je crois qu'il est pertinent
vraiment de s'assurer que... avec votre collègue, que les ressources
additionnelles, telles qu'elles ont été demandées par l'UMQ, puis la FMQ, puis
ceux qui sont venus témoigner, soient évidemment au rendez-vous, et peut-être
revoir...
Je ne sais pas si vous, vous avez réfléchi
à ce qu'on revoie peut-être la formation des accompagnateurs dans les camps de
jour. Parce que là c'est sûr que le ratio n'est pas le... Le ratio est quand
même... est réduit en camp de jour, là, mais au niveau de la formation, ça,
c'était une préoccupation qui avait soulevée lors des consultations.
M. Roberge : Bien,
effectivement, on a parlé de... pardon, de la formation puis des besoins
financiers. Vous comprenez que les municipalités, si elles peuvent avoir
davantage d'argent pour prendre en charge de nouveaux citoyens l'été, elles
vont faire la demande. C'est tout à fait normal. Mais donc il a été question de
la formation aussi, des enjeux que ça peut poser pour eux d'avoir de la
main-d'oeuvre qui est bien formée.
Ce qu'ils nous disent aussi, c'est qu'il y
avait un enjeu préalable au déploiement de la maternelle quatre ans. Ça fait
quand même déjà, quoi, cinq ans que la maternelle quatre ans est déployée. Il y
avait cet enjeu-là depuis quelques années, mais ils l'avaient même pour les
six, sept, huit ans, qu'ils avaient de la misère, des fois, à recruter des moniteurs.
• (12 h 40) •
Donc, le nombre de personnes qui sont là
pour accueillir les enfants, la formation de ces personnes-là, tout ça, vous
comprenez que ça fait l'objet des discussions. Les sujets qu'ils nous ont dits
lors des consultations en, quoi, moins d'une heure de présentation, vous pouvez
être certains...
M. Roberge : ...le nombre
de personnes qui sont là pour accueillir les enfants, la formation de ces
personnes-là, tout ça, vous comprenez que ça a fait l'objet des discussions.
Les sujets qu'ils nous ont dit, lors des consultations en... quoi, moins d'une
heure de présentation, vous pouvez être certain... certaine, pardon, vous
pouvez être certaine que ces sujets-là sont repris quand en comité ils ont la
chance d'échanger directement.
Donc, je vous demande juste un peu de
patience parce qu'on avance, puis, à un moment donné, on aura des annonces, des
ententes. Bref, on aura avancé là-dedans. Il faut juste un peu de patience,
puis ça va déboucher.
Mme Rizqy :
Inquiétez-vous pas pour ma patience. Mais c'est juste que le pacte fiscal a été
négocié et signé, puis hier vous avez eu un conseil des ministres, alors je
pensais que vous auriez été probablement informé des tenants et aboutissants de
la négociation portant sur le pacte fiscal avec des municipalités.
Mais, d'autre part, c'est que vous avez
raison de dire que bien... il y a plusieurs années que les maternelles quatre
ans ont été déployées. Moi-même, j'en suis un parfait exemple. Oui, il a été
déployé, mais, d'abord et avant tout, en milieu défavorisé. Par exemple, je
vous donne un cas concret dans Hochelaga, les milieux défavorisés, il y a eu
des maternelles quatre ans. Par contre, c'est un endroit où est-ce que le
sociocommunautaire est très fort. Donc, par exemple, il y a vraiment des camps
de jour gratuit qu'on peut fréquenter lorsque les parents n'ont pas les moyens,
et ça permettait vraiment de s'assurer que, durant l'année, on pouvait aller à
temps partiel à l'école, puis l'été les parents qui n'avaient pas les moyens n'avaient
pas ce stress de se dire : Qu'est-ce que je fais cet été-là? C'est pour ça
que maintenant, en 2019, par contre, avec l'embourgeoisement de plusieurs
quartiers, évidemment, il y a des poches de pauvreté un peu partout au Québec,
mais il n'y a pas nécessairement ce filet de sécurité sociale avec le
sociocommunautaire partout au Québec.
Et c'est pour ça que ma préoccupation est
la suivante, juste de voir avec vous... de nous revenir lorsque vous aurez vos
discussions avec la ministre en charge des municipalités, de voir si vraiment
ce que nous, on a entendu en commission dans... lors des projets de loi des
maternelles quatre ans, a été là aussi négocié et que les ressources vont
suivre pour vraiment s'assurer que l'été il y aura des services de garde gratuits...
pardon, des camps de jour gratuits.
Sinon, ce que moi, je peux vous inviter à
faire, si vous voulez, est-ce que vous êtes... On pourra réfléchir. Mais voir
si, par exemple, dans la Loi sur l'instruction publique, il pourrait y avoir
une mesure soit pour les enfants handicapés ou les enfants qui proviennent de
milieux économiques faibles, d'avoir une mesure où est-ce qu'à l'école on peut
les garder si jamais il n'y a pas de camp de jour de disponible dans leur
région. Parce que c'est... Aussi, ce n'est pas partout au Québec qu'il y a des
camps de jours. Alors, peut-être que là-dessus on pourrait avoir une solution
que ce serait à l'école de prévoir un service de garde éducatif durant l'été
pour ne pas laisser les parents en plan.
M. Roberge :
Bien, écoutez, ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment on est en train de
discuter avec nos partenaires puis on discute à trois ministères. On prend ça
très au sérieux.
Mme Rizqy : O.K. Mais
vous allez nous revenir.
M. Roberge : On a parti
des choses sur lesquelles on a... on travaille. Puis, suite aux auditions,
les... on a bien entendu, bien écouté, bien compris ces préoccupations-là.
Mme Rizqy : Parfait.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Question technique. Le ministre un peu plus tôt parlait d'un comité avec
différents intervenants. Je veux juste... Je n'ai pas suivi depuis le début de
la législature tous les gestes posés en éducation, c'est pour ça que j'ai besoin
que vous...
Il y avait un comité qui avait été mis en
place pour les quatre ans. Est-ce que c'est ce même comité? Parce qu'il y avait
différents intervenants dans ce comité-là qui se préoccupaient de la place de
l'enfant de quatre ans dans l'ensemble de la stratégie gouvernementale. Ou
c'est un autre comité qui assoit d'autres personnes?
M. Roberge : Ce n'est pas
la même chose. Des fois, c'est les mêmes personnes, là. Alors, on travaille,
Santé, Famille, Éducation pour la prévention des vulnérabilités ou, en fait...
peut-être pas les prévenir, ou en tout cas, travailler là-dessus. Puis ça ne
commence pas juste à quatre ans, vous comprenez, là, santé, famille, éducation.
Là, on me parle davantage d'une question de service de camps de jour pour
l'été. Là, on est davantage Famille, Éducation, monde municipal. Vous comprenez
que Santé est moins présent là-dessus, là, quoique... Bon.
Mme
Charbonneau
:
Non, vous avez raison, je voulais juste m'assurer que j'avais... Un peu plus
tôt, vous m'avez répondu en disant : On a un comité qui se préoccupe dans
toutes les strates de la vie de l'enfant, donc villes, santé, famille. Je
voulais juste être sûre qu'on parlait d'un comité que je connaissais un peu,
mais celui-là, je ne le connais pas.
M. Roberge : Parfait.
La Présidente
(Mme Thériault) : C'est beau?
Mme
Charbonneau
:
Oui, merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres questions,
commentaires sur l'article? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien,
écoutez, là, je m'excuse d'avoir raté quelques échanges. J'entends qu'on est en
train de discuter du fait qu'il y a comme un trou de service pour les familles
qui ont un enfant de quatre ans pendant l'été. Je suis bien sur le bon sujet?
Bon.
C'est une préoccupation que j'avais aussi.
Donc, on a préparé un amendement pour essayer de résoudre ça. Je peux commencer
par en parler oralement avant de le déposer pour voir quel type d'ouverture il
y a de la part du ministère, là. L'idée, ce serait de prévoir que le calendrier
scolaire comprenne plutôt un minimum de...
Mme Labrie : ...amendement pour
essayer de résoudre ça. Je peux commencer par en parler oralement avant de le
déposer, pour voir quel type d'ouverture il y a de la part du ministre, là.
L'idée, ce serait de prévoir que le calendrier scolaire comprenne plutôt un
minimum de 200 journées, dont au moins 180 journées consacrées aux services
éducatifs. Comme ça, ça permettrait aux services de garde d'offrir un service
pendant l'été, parce que, dans certaines municipalités, il n'y a pas de service
de camp de jour ou il n'y en a pas qui sont adaptés pour les enfants de quatre
ans. Donc, on a déjà un amendement prêt qui ressemble à ça, mais j'aimerais peut-être
entendre le ministre sur ce qu'il pense de cette proposition-là.
M. Roberge : Bien, j'aimerais
mieux lire votre amendement. Si vous êtes pour le déposer, de toute façon, dans
deux, trois minutes, je préférerais le lire puis en discuter.
Mme Labrie : O.K. Parfait.
Donc, on est en train de l'envoyer.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est envoyé? Parfait, donc nous allons suspendre quelques instants, le temps
d'imprimer la copie d'amendement et en faire la distribution aux parlementaires.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 12 h 50)
La Présidente
(Mme Thériault) : Nous reprenons donc nos travaux. Je vais céder
la parole à la députée de Sherbrooke, parce qu'il y a une petite correction de
forme à apporter selon l'amendement que vous nous avez déposé.
Mme Labrie : Tout à fait.
Donc, tout le monde a déjà compris, je pense, qu'il y a une petite erreur sur
la forme, là. Donc, c'est : remplacer, dans le premier alinéa de l'article 16,
du régime, le mot «maximum» par «minimum».
L'idée c'est vraiment, sans que ce soit
contraignant, sans obliger aucun service de garde à faire quoi que ce soit, de
juste permettre aux services de garde d'offrir, s'ils le souhaitent, puis qu'il
y a de la demande, un service de garde pendant l'été parce que ce ne sont pas
toutes les municipalités où il y a des...
Mme Labrie : ...du régime, le
mot «maximum» par «minimum». L'idée, c'est vraiment sans que ce soit
contraignant, sans obliger aucun service de garde à faire quoi que ce soit, de
juste permettre au service de garde d'offrir, s'il le souhaite, s'il y a de la
demande, le service de garde pendant l'été. Parce que ce ne sont pas toutes les
municipalités où il y a du service de camp de jour accessible aux enfants de
quatre ans, et ça crée un trou de service important qui peut compliquer la vie
des familles. Donc, on veut seulement permettre de résoudre ce problème-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Puis là je ne le fais pas de manière malicieuse, de toute façon, on
avait suspendu à notre collègue pour s'absenter quelques minutes. Donc, ce
n'est pas pour souligner l'absence, mais c'est pour dire qu'on en a comme parlé
juste un petit peu avant que vous arriviez, de cette importance de travailler
au pont pour l'été, où je dis, quand la maternelle cinq ans a été implantée, à
la fin des années 90, au départ, là, il n'y avait pas les camps de jour comme
on a aujourd'hui. Les camps de jour offraient plus des services entre la
première et la deuxième année, mais entre la maternelle cinq ans et la première
année, on n'était pas équipés, puis ça s'est fait par la suite pour répondre au
besoin.
Là, il y a déjà... il y avait déjà comme
400 classes de maternelle quatre ans, pas sûr que toutes les villes, ou même
les entreprises, et tout ce monde-là s'étaient ajustés pour faire le pont. Et
on a entendu, lors de la commission, les préoccupations des municipalités, qui
ont dit : Là, on ne sait pas trop par quel bout... est-ce qu'on est
formés, est-ce que les jeunes qu'on a sont formés, est-ce qu'on a l'argent
aussi, etc.? Donc, depuis ce temps-là, on s'est mis au travail, hein, puis je
vous le répète, là, on travaille Famille, Éducation, monde municipal.
Ceci dit, donc, vous nous arrivez avec une
proposition de dire : Bien, écoutez, ça pourrait être aussi l'école qui s'en
occupe, pas nécessairement la municipalité ou une entreprise privée. Je
comprends que c'est l'essentiel, je pense, de votre amendement, de le
permettre, de dire : Bien, écoutez, on n'est pas obligés de se cantonner
juste dans les 200... dans les 180 jours de classe, dans les 200 journées de
fréquentation scolaire, en incluant... Est-ce qu'on peut déborder de ça? La sous-ministre
adjointe nous disait : Bien oui, il y a des écoles qui le font, elle nous
sortait des exemples où le service de garde commençait deux semaines, trois
semaines... puis ce n'était pas des journées pédagogiques, on cherchait l'exemple,
précisément, et finalement je remercie l'équipe des gens en arrière qui nous
ont bien montré que c'est déjà possible en ce moment dans le Règlement sur les services
de garde en milieu scolaire, à la section I. Je peux vous lire la petite
section, ça va être assez simple, il n'y a pas... des fois, c'est des termes
techniques, durs à comprendre, mais dans ce cas-ci, non. Ça dit : «Les services de garde sont offerts pendant toutes les journées du
calendrier scolaire — ça fait que, là, vous allez peut-être
dire : Ce n'est pas suffisant. Effectivement — consacrées
aux services éducatifs, mais à l'extérieur des périodes consacrées à ces
services, suivant les modalités, tel l'horaire, convenues par la commission
scolaire et le conseil d'établissement de l'école.» Mais tout de suite après,
on dit : «Cette commission scolaire et ce conseil d'établissement — et
je trouve ça important qu'on parle du conseil d'établissement, parce que, là,
on a les parents des élèves, là, qui sont directement dans la
communauté — peuvent aussi convenir d'offrir des
services au-delà des journées du calendrier scolaire consacrées aux services
éducatifs, notamment pendant les journées pédagogiques — évidemment — et la semaine de relâche.» Mais on a le «notamment», donc il peut y avoir la semaine de relâche, mais il pourrait y avoir
aussi à l'extérieur, ça pourrait être
juillet, ça pourrait être août, puis on me dit que ça se fait déjà dans certaines écoles. Donc, il est possible
que, dans le cadre des travaux qu'on fait avec le comité, en
ce moment, c'est une avenue qui soit explorée puis même
exploitée, parce qu'il faudra offrir quelque chose aux parents qui font ce choix-là. Donc, voilà. Je vais vous laisser
réfléchir là-dessus, mais sincèrement
je ne pense pas que ce soit nécessaire de changer la loi. À vous de voir, parce que c'est déjà carrément dans le règlement et c'est déjà possible.
Donc, voilà.
Mme Labrie : ...une question.
La Présidente (Mme
Thériault) : Oui, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aurais juste une question
pour le ministre. Est-ce que... Parce
que, là, ici, il est quand même
mention de services éducatifs, donc, en ce moment, est-ce que c'est déjà
prévu, selon l'article auquel vous faites référence, que quand le service de garde fait ça, offrir du service
pendant l'été, on parle aussi de services éducatifs, ou ce n'est pas nécessairement un service éducatif ? Parce
que c'est...
• (13 heures) •
M. Roberge : Bien, on parle
des services de garde des écoles, donc ce sont des éducateurs, des éducatrices
qu'on a, dans nos services de garde, les formations, ce n'est pas tout le temps
la technique d'éducation à l'enfance. Il ne faut pas dire qu'ils n'en ont
aucune, non plus, là, ils ont des formations annuelles puis ils ont une
expérience avec les enfants, puis il y en a qui l'ont, la technique de garde
éducative à l'enfance. Donc, je veux faire attention de dire que ce ne sont pas
des services éducatifs. Il n'y a pas un programme comme le régime pédagogique,
ce n'est pas le régime pédagogique scolaire, ce n'est pas le programme du
préscolaire, du cycle préscolaire qui se donne, supposons, pendant les journées
pédagogiques, comme ce n'est pas le programme de cinquième, sixième année qui
se donne non plus. Mais ce sont... J'aurais de la misère à dire que ce n'est
pas des services éducatifs, sincèrement, parce que ça se ferait quand même avec
les gens du service de garde scolaire...
13 h (version non révisée)
M. Roberge : ...du cycle
préscolaire qui se donne supposons pendant les journées pédagogiques, comme ce
n'est pas le programme de cinquième, sixième année qui se donne non plus. Mais
ce sont... J'aurais de la misère à dire que ce n'est pas des services
éducatifs, sincèrement, parce que ça se ferait quand même avec les gens du service
de garde scolaire. Par contre, je me garde une petite gêne, parce qu'il n'y a
pas un programme imposé puis un régime pédagogique. Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et, sur les paroles du ministre, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les
travaux jusqu'à 15 heures, où la commission poursuivra son mandat. Merci.
Bon appétit.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 heures)
La
Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. À
l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres
dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux
élèves âgés de 4 ans.
Lors
de la suspension de nos travaux plus tôt aujourd'hui, nous étions à l'étude
d'un amendement à l'article 13 proposé par Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement ? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme
Labrie : Oui. Bien, au moment où on s'est quittés tout à l'heure, je
venais de poser la question au ministre à savoir... Parce qu'il venait de me
dire que c'est déjà prévu à un autre endroit dans la loi que c'est possible
d'offrir un service de garde pendant l'été. Donc, moi, je lui demandais :
Oui, mais est-ce que ce sera des services éducatifs si c'est pendant
l'été ? C'est une préoccupation que j'ai aussi, parce que, bon, si...
comme c'est en dehors des 200 journées régulières, il n'y a pas d'obligation
par rapport au fait que ce n'est pas éducatif puis qu'on fait juste, très
simplement, disons, ploguer les enfants sur un film des journées entières, ce
n'est pas très intéressant comme service, donc... Puis je pense que j'ai des
collègues qui ont de l'expertise en commission scolaire qui ont des choses à
dire là-dessus, je les voyais vraiment manifester qu'ils avaient beaucoup de
choses à dire là-dessus. Ça fait que j'aimerais ça, les entendre.
La
Présidente (Mme Guillemette) : D'autres
interventions ? Vous pouvez y aller.
Mme
Charbonneau
: Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, les
personnes des commissions scolaires qui gesticulaient, j'en fais partie, parce
que c'est vraiment deux mondes différents, le monde éducatif et le monde
récréatif. Je le dis comme ça parce que l'été, les camps de jour, ce n'est pas
pédagogique dans le sens où on l'a dans la Loi de l'instruction publique, c'est
plus un aspect récréatif. On fait de l'occupationnel, on fait de la culture, on
fait des choses extraordinaires dans les camps de jour, mais ce ne sont pas des
choses pédagogiques. Et, dans certains endroits du Québec... Puis ma collègue
de Sherbrooke le suscitait hors micro avec moi, une conversation où là on se
disait : Bien, il y a des endroits où les écoles ne sont pas utilisées
puis il y a des endroits où elles le sont. Puis la volonté que j'entendais chez
ma collègue, c'est d'écrire un texte de loi qui fait en sorte que, quand
l'école, elle est reconnue comme fermée, je le dis comme ça, ou je devrais
dire : en période de vacances, puisque son nombre de jours a été conclu,
l'année scolaire est fermée, l'école... après la Saint-Jean, juste avant le 1er
juillet, les activités des enseignants s'arrêtent... Et là, le plateau sportif
de l'école, l'école, dans son infrastructure intérieure — pas extérieure, parce qu'extérieure, on peut l'utiliser avec plus de
facilité — n'est peut-être pas utilisée et mise
à la disposition des différents partenaires. C'est ce que je comprenais de ma
collègue. Et, en écrivant le texte comme on le faisait en ce moment sur
l'amendement de ma collègue, c'est qu'on permettait une partie d'éducation
pédagogique pour les 200 jours obligatoires, mais qu'après ça, d'après les
propos et d'après l'article de loi, on permettait peut-être aux villes d'avoir
aussi accès aux plateaux sportifs qui sont plus à l'intérieur de l'école.
Naturellement,
dans une école primaire, le plateau sportif, il n'est pas compliqué, hein,
c'est un gymnase. Mais, dans une école secondaire, ça peut être une piscine, ça
peut être un mur d'escalade, ça peut être un terrain récréatif à l'intérieur
qui est différent que dans une école primaire. Ça fait que je comprends le
souci de ma collègue. J'arrive à comprendre ce que le ministre dit quand il
dit : C'est déjà dans la loi. Mais, je vous le dis bien discrètement, j'ai
déjà eu de grands débats à titre de présidente de commission scolaire avec la
ville de Laval sur l'utilisation du plateau sportif intérieur : Et qui
assume la conciergerie ? Ça n'a l'air de rien, mais, si je laisse
quelqu'un d'autre que l'école utiliser le plateau sportif de l'école, bien, il
y a des toilettes, puis il y a des poubelles, puis il y a tout ce qui vient
avec, puis la commission scolaire, elle, elle a fermé. Donc, ça veut dire que
son personnel...
Mme
Charbonneau
:
...ça a l'air de rien, mais, si je laisse quelqu'un d'autre que l'école
utiliser le plateau sportif de l'école, bien, il y a des toilettes, puis il y a
des poubelles, puis il y a tout ce qui vient avec, puis la commission scolaire,
elle, elle a fermé. Donc, ça veut dire que sont personnel n'est plus sur place,
et on veut utiliser le plateau, souvent, à coût nul, on le dit comme ça, mais
ça prend un concierge pareil parce qu'il se fait des choses, puis il faut
remplacer le papier hygiénique, il faut s'assurer que les salles sont
ramassées, que les choses comme ça, ça fait que... Alors, je comprends le souci
de ma collègue. Le ministre à répondu : C'est écrit à quelque part, ça
devrait être accessible. Je me tiens un peu entre les deux à savoir, bon, est-ce
que ça veut dire que tout le monde peut utiliser gratuitement ou bien si ça
veut dire qu'il faut absolument qu'il y ait un coût par rapport à l'utilisation
qui peut le faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de...
Une voix
: Allez-y
avec...
Mme
Charbonneau
:
Bien, dans le fond... Oui, c'est ça. Le ministre me regarde avec interrogation
avec raison, il n'y avait pas... J'ai fini avec un point d'exclamation, pas un
point d'interrogation. Mais ce que je veux savoir, quand vous avez
répondu : c'est écrit à quelque part, moi, je n'ai pas compris où c'était
écrit puis dans quelle mesure... parce que la première fois que j'ai pris la
balle au bond, j'ai parlé de programmes pédagogiques, puis le ministre m'a
corrigé en me disant : Bien, il n'y a pas de programme pédagogique dans
les camps de jour, mais il y a un programme qui peut ressembler à, puis ce
n'est pas l'école qui le fait. Alors, je comprends que je me suis trompée de
terminologie. Si vous me dites : c'est écrit à quelque part, faites juste
nous donner la consigne de... parce que l'amendement, ici, dit «service
éducatif» pour vraiment cerner le principe de l'école et ses services.
M. Roberge : Oui. Bon, juste
repréciser ce que j'ai... la section que j'ai lue ce matin, c'était l'article 3
du règlement sur les services de garde en milieu scolaire, et ça précisait, au
fond, que ce n'est pas seulement les 180 jours de classe pour faire avant que la
classe ne débute, et en fin de journée, ce n'est pas seulement pendant les
journées pédagogiques, ça peut être aussi à l'extérieur du calendrier scolaire,
par exemple dans la semaine de relâche, où, techniquement, l'école est fermée,
mais on l'ouvre pour le service de garde, ça pourrait être aussi dans l'été,
puis on me dit que ça arrive aussi. Donc, l'amendement de ma collègue, puis je
ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais, je pense, ça voulait
aller exactement là pour dire : Bien, vous n'êtes pas obligés de fermer
l'école l'été là. Non seulement vous pouvez louer les locaux, mais vous pouvez,
si la vielle, je pense, c'est bien ça, si la ville, supposons, dit : Bien,
moi, je n'ai pas les ressources, je ne suis pas capable, ça ne me tente pas,
peu importe, d'organiser des... la garde ou un service pour s'occuper des
enfants pendant l'été, est-ce que l'école pourrait le faire, ou le service de
garde, là, le service de garde via l'école? Puis, je pense, l'amendement à ma
collègue, c'était ça. C'était pour être sûr que c'est permis. Pas que ça soit
interdit pendant qu'on est dans la loi, ne pas se rendre compte, dans les
travaux du comité dont je parlais ce matin, dans deux semaines : Ah! Bien,
on pourrait le permettre au service de garde, puis se rendre compte que,
finalement, on n'a pas levé l'obstacle législatif.
Tu sais, je dis souvent qu'une des
intentions de cette loi-là, c'est de lever des obstacles pour qu'on ait plus de
liberté, bien, là, c'est juste que c'est ça, et je pense que l'amendement à ma
collègue visait ça pour être sûr qu'on ne se cantonne pas là. Là, ce n'est pas
nécessaire, cet amendement-là. Je ne veux pas présumer si on va se rendre
jusqu'à voter, je pense, je voterais en défaveur à ce moment-ci, ou si elle le
retirera. Ça lui appartient, mais, sincèrement, ça existe déjà. On n'a pas
besoin de changer la loi pour que ça arrive, pour que ça devienne possible.
Et, dans le cadre des travaux qu'on fait,
donc, il y a les camps de jour municipaux, certains existent déjà, certains qui
en offrent déjà pour les quatre ans, même s'ils ne sont pas en très grand
nombre, mais, de toute façon, des quatre ans qui vont en maternelle quatre ans,
il n'y en a pas en grand nombre non plus. Il faut dire, hein, l'offre et la
demande, c'est... en ce moment, les deux sont bas. Il y a les camps de jour
d'entreprises privées, il y a les OSBL et les organismes communautaires, puis
on précise, avec les ... qu'on a faites, hein, il y a aussi, évidemment, les
écoles. Non, ce n'est pas juste par la location des espaces, mais dans
l'organisation des services par les services de garde scolaires. Donc, c'est
toutes les options qu'on a sur la table pour desservir les parents qui en
auraient besoin s'ils envoient leurs enfants en maternelle quatre ans ou cinq ans
ou en première année, ou en deuxième année, parce que ce n'est pas exclusif, à
l'été, entre maternelle quatre ans et maternelle cinq ans, ce besoin-là, là. Ça
existe pour bien d'autres âges. Voilà. Je pense... fait le tour de cette
question-là. Enfin, je pense avoir répondu.
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
• (15 h 10) •
Mme Labrie : Moi, ça... Moi,
ça répond à ma préoccupation si on me dit que c'est inscrit ailleurs. C'est sûr
que c'est dommage que ça soit dans un règlement que ça soit précisé parce que
c'est moins solide, disons, comme garantie, que dans une loi, là, on s'entend,
mais ça...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...interventions?
Mme Labrie : Moi, ça répond à
ma préoccupation si on me dit que c'est inscrit ailleurs. C'est sûr que c'est
dommage que ce soit dans un règlement que ce soit précisé, parce que c'est
moins solide, disons, comme garantie, que dans une loi, là, on s'entend. Mais
le fait que c'est possible, ça répond quand même à ma préoccupation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Avant qu'on
suspende tantôt, j'avais posé la question au ministre s'il était en mesure de
vérifier auprès de sa collègue, la ministre en charge des municipalités, à
savoir c'est quoi le contenu du pacte fiscal en matière des services de camp de
jour.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'on a une réponse, M. le ministre, ou on n'a pas eu le temps de
vérifier?
M. Roberge : Je n'ai pas...
Non, non, je n'ai pas eu le temps de faire cette vérification-là pendant le
dîner, là.
Mme Rizqy : Bien, juste pour
vous alimenter dans vos réflexions, j'ai fait quelques vérifications au niveau
du comité d'analyse conjoint auquel vous faisiez référence, parce
qu'effectivement vous avez raison, il y en a un. Le comité conjoint sur l'offre
de camp de jour pour les enfants de quatre ans, on a eu quelques réponses, soit
118 municipalités qui ont répondu à un questionnaire. De ce nombre, une dizaine
de municipalités offre présentement ce service aux enfants de quatre ans,
c'est-à-dire des camps de jour durant l'été... que plusieurs municipalités
n'offrent pas ce service. Des frais d'inscription, selon le sondage, varient de
35 $ à 160 $ par semaine, par enfant.
Certains offrent des forfaits pour l'été
au complet qui peuvent varier, dans certains cas, de 100 $ à 500 $.
Et, évidemment, ces coûts peuvent augmenter selon les camps de jours
thématiques ou spécialisés. Par exemple, on pourrait penser à ceux... lequel,
moi, je faisais référence, surtout, les enfants handicapés. Des frais
supplémentaires s'ajoutent pour plusieurs pour le service de garde avant et
après la fin du camp de jour.
Donc, la FMQ, eux, de leur côté, ils ont
estimé le tout à 26 millions de demandes. Puis on n'a pas le chiffre de...
pardon... je dis FMQ, l'UMQ, pardon. L'UMQ estimait à 26 millions, mais on
n'a pas encore les chiffres de... mon Dieu! Je vais finir par l'avoir... FQM,
FQM. Alors, ici, au moins, on a déjà le montant qui... au moins un chiffre.
Puis ça, c'est basé sur l'estimé que 50 % d'entre eux fréquenteront la
maternelle quatre ans, donc ils ne seront plus, par exemple, nécessairement
dans un CPE, qui peut rouler à l'année, et que par conséquent il est fort
probable que le parent va devoir se tourner vers un camp de jour pour l'été.
Vous à ce stade-ci, est-ce que vous êtes
capable de prendre l'engagement au niveau financier? Parce que ça, c'est une
demande qui était venue lorsqu'ils sont venus lors des consultations.
M. Roberge : Je vous ai dit ce
matin qu'il y avait un comité sur lequel on était en train de faire des plans,
des échanges, des négociations. On n'est pas rendus à cibler toutes les
solutions puis à vous dire ce que ça coûtera, combien ça coûtera. On n'est pas
rendus là, là. Alors, je ne prendrai pas un engagement financier ici, à la
Commission culture et éducation, à l'étude d'un projet de loi, sur combien le
gouvernement pourrait, dans un prochain budget qui n'est pas voté, mettre,
avant que les négociations ne soient conclues. Vous comprenez que... non.
Mme Rizqy : Mais le comité en
question s'est déjà réuni deux fois, puis ils ont déjà quantifié le montant, et
c'était une préoccupation, puis une des préoccupations, parce qu'au-delà du
montant, il y a aussi la qualité du service. Puis, au début, début, lorsqu'on a
commencé l'étude détaillée du projet de loi sur les maternelles quatre ans, une
des premières questions qu'on vous a posées : D'où proviennent les
enfants? Initialement, vous n'étiez pas en mesure de nous répondre. Vous avez
donc donné le mandat à, je crois, Mme Lepage, de faire une vérification d'où
proviennent les enfants.
Parce que vous, vous partiez d'une
prémisse, c'est-à-dire que vous avez dit le chiffre qu'il y avait environ
18 000 qui n'étaient dans aucun réseau, ni les services de garde, ni les
CPE, ni à l'école. Et là, nous, on voulait savoir, est-ce que cet objectif
d'atteindre ces enfants qui ne sont dans aucun service est atteint? Il
semblerait que dans les inscriptions, il y en a plusieurs qui proviennent des
CPE, mais on n'a pas encore les chiffres, j'imagine, à moins que vous les avez
reçus depuis, mais je pense que vous ne les avez pas encore reçus.
Alors dans ce cas-ci, si on part avec une
des probabilités, qui est : des enfants proviennent des CPE probablement,
c'est-à-dire probablement, à moins que vous avez un chiffre, parce que ce n'est
quand même pas moi qui ai fait la... Ce n'est quand même pas moi qui ai fait le
projet de loi maternelles quatre ans. C'est sûr que si, moi, je l'avais fait,
j'aurais d'abord l'analyse d'impact, j'aurais fait mes études. C'est sûr que j'aurais
fait... j'aurais demandé à savoir d'où est-ce qu'ils proviennent, les enfants.
Donc, vous pouvez rire, mais je suis très sérieuse, là. C'est une probabilité.
Ce n'est pas dire que c'est un fondement, là. Vous vous rappelez, là :
probabilité, fondement, on ne jouera pas sur les mots. C'est une probabilité.
Alors, si on part avec cette possibilité
que les enfants proviennent des CPE, bien, êtes-vous d'accord que l'été, les
parents, eux, ça se peut qu'il y en ait qui soient dans une situation fâcheuse,
c'est-à-dire soit que dans leur municipalité, il n'y en a pas, de service de
camp de jour, ou que le service de camp de jour n'est pas adapté pour un enfant
handicapé, ou pire encore que le parent n'a pas les moyens de payer, défrayer
le camp de jour en question.
M. Roberge : Il y a beaucoup
de choses qui ont été dites, là.
Mme Rizqy : Oui, mais c'est ça
la beauté des maternelles quatre ans.
M. Roberge : On a dit que
l'objectif... que le déploiement de la maternelle quatre ans avait pour...
Mme Rizqy : ...il n'y en a
pas de service de camps de jour, ou qu'un service de camp de jour n'est pas
adapté pour un enfant handicapé, ou pire encore que le parent n'a pas les
moyens de payer et défrayer le camp de jour en question.
M. Roberge : Il y a beaucoup
de choses qui ont été dites, là.
Mme Rizqy : Oui, mais c'est
ça la beauté des maternelles quatre ans.
M. Roberge : On a dit que
l'objectif... que le déploiement de la maternelle quatre ans avait pour objectif
d'aller chercher ces 18 000 enfants-là. Un instant. On sait qu'il y a
18 000 enfants de quatre ans qui ne sont pas dans les réseaux. On
aimerait bien qu'ils soient dans un réseau, pas nécessairement juste dans la
maternelle quatre ans. On n'empêchera pas ces 18 000 enfants-là, ces
18 000 familles-là d'aller ailleurs qu'en maternelle quatre ans. Ils
ne sont pas obligés d'aller juste là, pas du tout. On souhaite ensemble
rejoindre ces familles-là, rejoindre ces parents-là. Il n'y aura pas de
conscription, là, pour ces enfants-là. Ce n'est pas ça nécessairement l'objectif.
L'objectif, c'est que tous les enfants arrivent préparés.
Ensuite, elle dit : Bien, on ne sait
pas s'ils viennent des CPE, donc probablement qu'ils viennent des CPE. Je
disais : Attention! si on dit qu'on ne le sait pas puis, après ça, on
assume qu'ils le viennent, il me semble que ce n'est pas clair. Probablement qu'il
y a des enfants en maternelle quatre ans qui proviennent en ce moment de plusieurs
endroits. Mais de dire que probablement qu'ils viennent des CPE, je pense que
c'est une assertion. Sachant qu'on ne le sait pas, on ne peut pas dire : Puisqu'on
ne le sait pas, on va le supposer. Mais on aura bientôt l'information puis on a
diffusera.
Ceci étant dit, je vois mal le lien avec
l'article actuel ou l'amendement de ma collègue.
Mme Rizqy : Bien,
parfait. Il est en ligne droite avec l'amendement de ma collègue. Puis, quand
vous... c'est une probabilité que les enfants vont venir probablement du réseau
des services de garde. C'est une probabilité parce que, lorsque vous vous êtes
exprimé par rapport aux 18 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau,
c'était quand même un objectif que vous cherchiez, c'était atteindre ces
enfants-là. Mais, par contre, vous ne vous êtes pas donné des balises pour les
atteindre nécessairement. Par contre, oui, vous avez envoyé des informations
auprès parents qui sont déjà en milieu de garde ou en CPE. Ça, ça provient
quand même de votre ministère. Quand vous dites que vous allez avoir éventuellement
les réponses d'où proviennent les enfants dans les nouvelles inscriptions,
est-ce que vous avez déjà une date?
M. Roberge : Ça devrait
être dans les prochaines semaines parce qu'on... il va... la déclaration de
présence se fait le 30 septembre.
Mme Rizqy : Bien, c'est
parce qu'il me semble que...
M. Roberge : Donc, on va
avoir davantage d'information.
Mme Rizqy : C'est parce
qu'il y a une différence entre la date du 30 septembre pour la prise de
photo, qu'on appelle, de la classe, alors que la lettre qui a été envoyée par
Mme Lepage de votre ministère donnait, si ma mémoire est bonne, jusqu'en
date du 13 septembre pour donner l'état d'inscription de ceux qui
proviennent des CPE ou des services de garde aux commissions scolaires, parce
que ça a été envoyé au mois d'août, là, la lettre. Ça a été envoyé le
30 août.
M. Roberge : On veut
avoir davantage d'information puis savoir précisément parce que, si on a la
réponse, savoir ils viennent, mettons, d'un service de... du réseau des
services de garde, ce n'est pas assez précis. Donc, on va savoir, au mois
d'octobre, de manière plus détaillée, est-ce que les parents qui ont choisi la
maternelle quatre ans cette année avaient leur enfant à la maison l'an passé ou
en milieu familial, ou en milieu privé subventionné, ou en privé non
subventionné, ou en CPE. C'est ça qu'on veut savoir puis je pense que c'est ça
que les gens veulent savoir.
Mme Rizqy : Parce que la
lettre qui a été envoyée le 30 août par Mme Lepage, là, c'était assez
précis comme demande, puis elle donnait au réseau scolaire jusqu'au
13 septembre pour répondre.
M. Roberge : Je vous
répète qu'en ce moment j'ai des données qui sont partielles.
Mme Rizqy : O.K.
M. Roberge : Ce n'est pas
concluant. Si je les avais, je les donnerais. Je ne les ai pas. Je n'ai pas
l'information qui est pertinente à ce moment-ci. On continue la collecte de
données.
Mme Rizqy : Les données
partielles que vous avez reçues, ça ressemble à quoi?
M. Roberge : Je ne
diffuserai pas des données qui sont très partielles, qui pourraient juste
induire les gens en erreur. J'attends d'avoir quelque chose, un portrait qui
est complet.
Mme Rizqy : O.K. Alors,
nous allons attendre d'ici quelques semaines, bien que je croie que vous avez
quand même reçu... parce que la date limite, c'est marqué en gros,
13 septembre 2019. On est rendus le 26. Alors, j'imagine que faire le
tableau Excel... faire un petit tableau, actuellement, moi, je suis capable de
faire ça en même pas une heure, là. Mais j'imagine que ça va peut-être prendre
un peu plus de temps.
Si on revient pour l'amendement parce que
c'est en ligne droite avec mes commentaires, c'est que, moi, j'estime quand
même qu'il y a une probabilité qu'il y ait des enfants qui vont venir des CPE
ou des services de garde qui sont quand même à le faire tout au long de
l'année. Dans la loi, présentement à l'article 16, il y a quand même
quelque chose qui a été mentionné pour les élèves handicapés ou ceux provenant
d'un milieu économique faible.
• (15 h 20) •
L'amendement de ma collègue a pour
objectif de permettre à certaines écoles d'avoir plus de flexibilité. Pourquoi
plus de flexibilité? Parce qu'il est fort probable que, dans certains endroits,
il n'y en a pas de services l'été. Puis là, à ce moment-là, oui, effectivement,
si on conjugue votre intention d'agir tôt avec...
Mme Rizqy : ...de
permettre à certaines écoles d'avoir plus de flexibilité. Pourquoi plus de
flexibilité? Parce qu'il est fort probable que, dans certains endroits, il y en
a pas de services l'été. Puis là, à ce moment-là, oui, effectivement, si on
conjugue votre intention d'agir tôt, avec cet amendement-là, on peut
l'atteindre, surtout lorsqu'on prend les temps aussi d'ajouter dans la
réflexion les commentaires que nous avons reçus lors des consultations. Et là,
on pourrait atteindre un objectif. Il ne serait pas étendu partout. Puis vous
avez aussi là-dedans une petite marge de manoeuvre quand même assez importante,
c'est-à-dire que ça peut avoir un minimum de 200 jours de classe. C'est un
minimum. Ça veut dire que les écoles, par exemple, qui n'en ont pas besoin, par
exemple, parce qu'ils ont tellement d'offres de services durant l'été et que le
filet de sécurité sociale est assez fort, bien, n'auront pas besoin de le
faire. Mais d'autres écoles où est-ce que vous, vous faites souvent référence à
l'équipe-école avec les parents et tout ça qu'eux estiment qu'effectivement ce
serait souhaitable, bien, la loi le prévoit. Puis, au fond, ça viendrait
l'enchâsser puis ça donne aussi une certaine importance au niveau de la loi.
Ça, c'est ce que, moi, je vous soumets bien humblement. Mais, vous allez me
répondre, il y a un règlement. Mais vous savez aussi bien que moi qu'un
règlement... À moins que vous ayez l'article. J'aimerais bien lire l'article
auquel vous avez fait référence, là. Vous l'avez vu, le cas? Parce que, moi, je
n'ai pas vu le règlement auquel vous avez fait référence.
M. Roberge : O.K. Tout à
l'heure... Ce matin vous étiez présente, là. Je ne suis pas en train de
dénoncer votre absence. Vous étiez là. Puis je cite l'article 3 du
règlement sur le service de garde. J'en ai fait la lecture complète.
Mme Rizqy : Non. Ça, ça
veut dire quand j'ai quitté pour être allée à la... dans une autre commission,
parce que vous savez que je dois siéger sur plusieurs commissions. J'ai manqué,
je pense, littéralement quatre minutes.
M. Roberge : Ah! O.K.
vous avez... Honnêtement, je ne pensais pas...
Mme Rizqy : Alors donc...
O.K. Bien ça, vous avez fait. O.K.
M. Roberge : ...faire une
infraction au règlement en soulignant une absence.
Mme Rizqy : Non, non,
non. Il n'y a pas d'infraction, là.
M. Roberge : Ce n'est
pas? Je pensais que vous étiez là.
Mme Rizqy : Non, non, je
ne vous ai pas souligné aucune...
M. Roberge : On peut vous
le ramener, là, aller... C'est ça? Merci.
Mme Rizqy : Non, mais si
vous voulez l'envoyer, je vais prendre le temps... C'est l'article 3 du
règlement...
M. Roberge :
L'article 3 du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire.
Mais est-ce qu'on l'a diffusé?
Une voix
: Non...
M. Roberge : Je l'ai lu
ce matin. Je ne pense pas que... «Les services de garde sont
offerts pendant toutes les journées du calendrier scolaire consacrées aux
services éducatifs, mais à l'extérieur des périodes consacrées à ces services,
suivant les modalités, tel l'horaire, convenues par la commission scolaire et
le conseil d'établissement de l'école». Attention. «Cette commission scolaire
et ce conseil d'établissement peuvent aussi convenir d'offrir des services
au-delà des journées du calendrier scolaire consacrées aux services éducatifs».
Donc là, on inclut les 180 jours, plus les 20 jours suivants pour se
rendre à 200. Donc, au-delà de ces deux journées là on peut, notamment, donc,
pendant les journées pédagogiques et la semaine de relâche, mais c'est
notamment. Donc, ce n'est pas exclusif. Puis on me dit que ça se fait. Il y en
a des services de garde qui ouvrent durant l'été. Donc, on ne parle pas des
180 jours de classe, on ne parle pas des journées pédagogiques. Donc, ce
règlement-là est utilisé. Il y a des écoles où... Puis ça se décide via le
conseil d'établissement, les services.
Donc, on peut évidemment
louer les locaux à un organisme communautaire, à la ville, à une entreprise,
mais au-delà de ça on peut aussi organiser des services de garde pendant l'été.
Donc, et non seulement on peut, mais ça se fait. Donc... Mais donc je comprends
les préoccupations de mes collègues, parce que c'est vrai qu'il a été question
de ça lors des consultations. Il y a des gens qui en ont parlé, notamment les
municipalités, mais, je pense, d'autres ont soulevé la question. Je ne suis pas
sûr pour les... Je suis pas mal sûr que d'autres, mais les municipalités en ont
parlé puis ont dit que ça pouvait soulever des enjeux. Depuis ce temps-là, on
s'est mis au travail, et on est en train de trouver des solutions ensemble vec
eux. Je suis très confiant qu'on va avoir pour l'été prochain plusieurs
solutions, pas mal plus que pour l'été qu'on vient de passer, parce que, bon,
on a eu moins de temps pour se préparer. Mais pour l'été prochain, considérant
qu'on est en septembre, puis on voit venir, puis on déploie, très, très, très
confiant qu'il y aura des services offerts aux parents pour répondre à ces
préoccupations-là.
Mme Rizqy :
Juste une petite question parce que, là, ici, évidemment, il est question des
services de garde. Ça, généralement, ce n'est peut-être pas gratuit. Alors,
moi, au fond, ma préoccupation pour les enfants vivant en milieu économiquement
faible, bien, elle n'est pas répondue par l'article 3 du règlement.
M. Roberge :
Qu'est-ce que vous voulez dire, ce n'est pas répondu.
Mme Rizqy :
Bien, moi, au fond, pourquoi que j'insiste...
M. Roberge :
Ah ! bien, là, O.K. C'est parce que vous, vous me dites : Un enfant
en CPE a droit à des services l'été. Il faudrait qu'un enfant qui va en
maternelle quatre ans ait droit à des services l'été. Mais le CPE n'est pas
gratuit non plus.
Mme Rizqy :
Oui, oui. Oui, pour les enfants provenant de familles à faibles revenus.
Absolument.
M. Roberge :
Tandis que... Ah! peut-être pour les enfants dont les parents vivent sur l'aide
sociale, je ne sais pas.
Mme Rizqy :
Parce que, là, on pourrait peut-être prévoir.
M. Roberge :
O.K.
Mme Rizqy :
Tu sais. Sincèrement, là, c'est vrai, là.
M. Roberge :
C'est ça que vous me dites.
Mme Rizqy :
C'est ça que je vous dis. C'est que les enfants des familles, là, plus pauvres
au Québec, bien, en service de garde, puis CPE, puis tout ça, je pense qu'on
est capable de trouver une petite affaire, là. Parce que là, je vous le dis
tout de suite, qu'est-ce qui va arriver, si vous le permettez, M. le ministre,
le Règlement sur la contribution réduite. Si vous allez à l'article...
Mme Rizqy : ...tu sais, sincèrement,
là, c'est vrai, là.
M. Roberge : C'est ça que vous
me dites.
Mme Rizqy : C'est ça que je
vous dis, c'est que les enfants provenant des familles, là, plus pauvres au Québec,
bien, en service de garde, puis CPE, puis tout ça, je pense qu'on est capable
de trouver une petite affaire, là. Parce que, là, je vous dis tout de suite
qu'est-ce qui va arriver. Si vous prenez... Je vais vous lire, si vous
permettez, M. le ministre, le règlement sur la contribution réduite. Si vous
allez à l'article 11, il y a une exemption du paiement de la contribution
de base. Est-ce qu'on pourrait faire au moins un corollaire à ça pour le
permettre? Parce que sinon, moi, ma préoccupation, qui est à l'article 16,
pour les milieux, les familles, les enfants provenant de milieux économiquement
faibles, n'est pas répondue, parce que l'article 3 ne prévoit pas cette
exemption-là. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait au moins faire ça?
M. Roberge : Est-ce qu'on peut
me parler de...
Mme Rizqy : Bien, je peux...
M. Roberge : J'aimerais ça
voir l'exemption dont on parle.
Mme Rizqy : Si vous... Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques minutes puis on va déposer le document.
Mme Rizqy : On va suspendre
puis je vais vous montrer...
M. Roberge : De quoi on parle?
(Suspension de la séance à 15 h 26)
(Reprise à 15 h 28)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, après discussions entre les parlementaires, on a pris connaissance du règlement,
et, finalement, le règlement est disponible sur Internet. Donc, on a pris
connaissance du règlement, mais il n'y aura pas de dépôt de règlement.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, s'il vous plaît! On va reprendre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Sherbrooke, on continue, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Je pense qu'il y
a beaucoup de choses pas claires, là, par rapport à l'article auquel fait
référence le ministre. Moi, je ne suis pas tout à fait certaine de suivre
depuis l'intervention de ma collègue de Saint-Laurent. Puis il y a quelque
chose que je me demande, c'est : Comment ça fonctionne par rapport aux
frais qui sont chargés aux parents pour le... dans les quelques exemples déjà
existants de services de garde en milieux scolaires qui offrent des services en
dehors des 200 journées déjà prévues au calendrier? Qu'est-ce qui est
prévu pour baliser ces frais-là? Donc, ça, c'est quelque chose que j'aimerais
qu'on m'explique. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Vous voulez
savoir ce qui est prévu pour baliser les frais de garde scolaires des dîneurs?
Mme Labrie : Non, non... Bien,
parce que, là, vous m'avez dit : Il y a déjà des exemples d'écoles qui
offrent des services en dehors des 200 jours prévus. Donc, j'aimerais ça
savoir si, dans ces cas-là, est-ce que c'est soumis aux mêmes règles que pour
une journée pédagogique ordinaire? Puis au niveau du financement, qu'est-ce que
ça coûte aux parents? Est-ce que chaque école décide d'offrir un tarif qui
ressemble au tarif de camps de jour privés ou municipaux? Comment ça fonctionne
pour baliser ces tarifs-là?
• (15 h 30) •
M. Roberge : Je vais faire les
vérifications. Je ne sais pas si on peut continuer dans... s'il y en a qui
veulent continuer...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Labrie : ...ressemble au
tarif de camps de jour privés ou municipaux? Comment ça fonctionne pour baliser
ces tarifs-là?
M. Roberge : Je vais faire les
vérifications. Je ne sais pas si on peut continuer... s'il y en a qui veulent
continuer de poser des questions à ce sujet-là, on va vérifier les balises pour
ça.
Mme Labrie : Bien, j'aimerais
le savoir avant parce que, dans le fond, ça a quand même une incidence dans la
mesure où il faudrait que ce soit un tarif accessible, tu sais, il faut que ça
permette aux familles de l'utiliser, s'il n'y a pas d'autre option ailleurs. Ce
qu'on veut, c'est d'éviter que des familles soient mal prises.
M. Roberge : On va suspendre
une minute.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On suspend quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on reprend. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : Merci bien. Je
voulais être sûr de ne pas vous induire en erreur. Donc, des fois, même si
c'est juste deux minutes, ça permet d'avoir la réponse. Alors, les journées de
service de garde à l'école, le montant, c'est 8,24 $ par élève. C'est la
même chose pour les journées pédagogiques, à moins qu'il y ait des sorties puis
que ça ait été accepté en conseil d'établissement. Si on sort des journées
scolaires puis si on sort des journées pédagogiques, à ce moment-là, il n'y a
pas cette balise-là, et, à ce moment-là, c'est le conseil d'établissement qui,
selon l'étude qu'en fera le service de garde, qui arrivera, dire : Bien,
on pourrait ouvrir, supposons, le mois d'août, on pourrait ouvrir le mois de
juillet. C'est le conseil d'établissement qui accepte ou qui n'accepte pas
d'offrir le service et qui fixe le montant. Ça fait qu'il n'y a pas de maximum,
en ce moment, comme il n'y en a pas dans les camps de jour municipaux, là, il
n'y a pas de règlement qui empêche de charger plus. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, c'est un
peu ce que je craignais, en fait, donc merci d'avoir pris le temps de vérifier
l'information, parce que ça fait quand même toute une différence, là, au niveau
du tarif, pour les familles, si ce n'est pas réglementé du tout. Puis je pense
que c'est d'autant plus pertinent, à ce moment-là, de... Tout à l'heure, on me
proposait de peut-être retirer mon amendement. Moi, c'est certain que je veux
le laisser parce que si l'école, par exemple, le conseil d'établissement
décidait de considérer que, donc, c'est un minimum de 200 journées, donc
d'ajouter des journées à leur calendrier scolaire et que ça faisait partie du
calendrier scolaire, bien, à ce moment-là, ce serait un tarif de 8 $ et
quelques par jour, et ça serait plus intéressant pour les familles que si
c'était complètement déréglementé puis qu'il n'y avait aucune balise. Donc,
moi, ça, ça me convainc de maintenir mon amendement, puis je pense que ça vaut
la peine de continuer d'en discuter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui.
Malheureusement, ça n'aurait pas cet effet-là, parce que les journées qui sont
à 8,24 $, c'est les jours de classe ou les journées pédagogiques. En ce
moment, il y a 180 jours de classe, 20 journées pédagogiques. Là, si vous dites
qu'il peut y avoir plus que 200 journées, bien, elles ne seront ni des journées
de classe ni des journées pédagogiques, donc le tarif ne s'appliquerait pas
même avec votre amendement.
Mme Labrie : Bien, si l'école
décide de considérer... Parce que là on parle du calendrier scolaire, là, tu
sais, la formulation serait : Le calendrier scolaire de l'élève comprend
l'équivalent d'un minimum de 200 journées dont au moins 180 doivent être
consacrées aux services éducatifs. Donc, moi, la façon dont j'interprète ça,
une école, un conseil d'établissement ou une commission scolaire, carrément,
pourrait dire : Bien, nous, notre calendrier scolaire, il compte, je ne
sais pas, moi, 250 jours, puis considérer comme des journées pédagogiques les
journées supplémentaires, comme ça, ça...
Mme Labrie : ...dont au moins
180 doivent être consacrées aux services éducatifs. Donc, moi, la façon dont
j'interprète ça, une école, un conseil d'établissement ou une commission
scolaire, carrément, pourrait dire : Bien, nous, notre calendrier
scolaire, il compte, je ne sais pas, moi, 250 jours, puis considérer comme
des journées pédagogiques les journées supplémentaires, comme ça, ça permettrait
aux familles d'avoir accès à un tarif plus intéressant pour ce service de garde
éducatif là. Est-ce que le ministre me suit?
M. Roberge : Oui, mais là on
revient au fait que tout ne se décide pas dans la loi. Les journées... pardon,
le nombre de journées pédagogiques, tout ça, ça se négocie dans les conventions
collectives. Donc, une école, en ce moment et depuis fort longtemps, on est à
180 jours plus 20 journées pédagogiques, ça reste comme ça, et ça va
être l'entente nationale qui va être signée. Une école ne pourrait pas
dire : Oui, mais, nous, les journées pédagogiques, on n'en a pas 20, on en
a 30. Bien là, si c'est des journées pédagogiques, il faut faire rentrer les
professeurs, parce qu'une pédagogique, ce n'est pas une journée de congé, n'en
déplaise à certains, d'après ce que j'ai lu dernièrement, mais les journées
pédagogiques, c'est loin d'être des journées de congé et c'est des journées
pour lesquelles les gens sont payés. Et là, est-ce qu'on va faire rentrer les
profs pour faire de la planification pour le simple plaisir de faire ouvrir le
service de garde parce qu'on veut garder des élèves? Là, tu sais, ça ne marche
pas, là. C'est comme si... Je comprends l'intention, de dire : Il faudrait
penser quelque chose pour l'été. Je comprends. Mais on ne peut pas élaborer
comme ça, en commission, un nouveau programme social, le créer comme ça, là, à
coups de «brainstorm», on crée un programme social puis on l'implante par une
modification législative, là. Parce que, là, c'est plus complexe que ça, là. Ça
vient avec des budgets, il faut que ça soit financé, ça vient avec des
politiques, ça vient avec des normes... c'est comme, on procède à l'envers,
alors que le gouvernement est déjà dans la démarche. Après avoir écouté les
groupes, il a dit : Bon, bien, voilà! On est un comité, on veut donner
davantage de services pendant l'été. Donc, ça, c'est l'objectif. Là-dessus, on
s'entend. Donc, pour arriver à ça, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on se réuni avec
nos partenaires puis on regarde quels sont leurs... quels sont les objectifs
qu'on partage, quel rôle on va jouer. Après ça, bien, s'il y a des besoins
financiers, on verra si le gouvernement a les fonds, on verra si au Conseil du
trésor on arrive à faire... tu sais, à aller chercher cet argent-là, puis,
après ça, bien on dira : Bien, voici la nouvelle politique, voici
l'engagement financier, peut-être d'Éducation, peut-être du monde municipal,
peut-être des municipalités, puis on verra ça. Mais là on ne peut pas, par un
article de loi, décréter quelque chose. De toute façon, même dans les règles et
procédures, on le précise qu'on ne peut pas arriver avec un nouveau principe
qui a des incidences financières dans un projet de loi comme ça.
Mais tout ça part d'une excellente
intention qu'on partage, mais ce n'est pas la façon de procéder.
Mme Labrie : Je ne les ai pas
comptés, là, mais j'ai entendu beaucoup de «si», «on verra» dans la réponse du ministre,
puis, personnellement, ça ne me rassure pas du tout, là. Je sais qu'il
n'essayait pas nécessairement de me rassurer, mais, en tout cas, moi, je trouve
ça problématique, là, d'être dans le «on verra», alors qu'il y a déjà des
centaines de classes de plus qui ont été créées cette année. Ces enfants-là,
l'été prochain, ils vont faire quoi? Les familles vont faire quoi? Là, on est
encore dans le «on verra», puis on a déjà des enfants de maternelles quatre ans
qui ont, potentiellement, dans une proportion qu'on ne connaît pas encore, mais
qu'on espère connaître la semaine prochaine, parce que le ministre a dit
octobre, ces enfants-là, ils n'ont plus d'autre milieu de garde, là. Donc, il y
a certains parents qui ont le privilège d'avoir deux mois de vacances l'été,
mais ils sont quand même assez rares, et ça va prendre de la place pour ces
enfants-là.
Donc, moi, je... Tu sais, il faut faire
les choses dans l'ordre, puis faire les choses dans l'ordre, c'est penser à ça
avant de prendre des enfants puis les mettre dans des classes de maternelles
quatre ans sans savoir ce qu'on va faire avec eux pendant l'été. Donc là, on
nous accuse de faire les choses à l'envers, mais il y a quelque chose qui a été
fait à l'envers aussi, là, dans tout ce processus d'universalité des maternelles
quatre ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Juste pour clarifier le questionnement de la collègue. Est-ce que
vous dites que, puisqu'il va y avoir la maternelle quatre ans... puis l'été, on
fait quoi avec les enfants dans cette optique-là? Est-ce que j'ai bien saisi la
crainte que vous avez?
Mme Labrie : Oui.
• (15 h 40) •
M. Skeete : O.K. Moi, je
reviens au point initial du gouvernement, c'est de déployer les maternelles
quatre ans comme un choix. Alors, un parent qui prend le choix, qui exerce le
choix qu'on lui donne, de dire : Bien, moi... la maternelle quatre ans,
mais regarde, c'est pour moi. Mais elle est pleinement consciente aussi que,
l'été, il va falloir qu'elle trouve une solution. Alors, si le parent, de
l'autre côté, décide : Bien, moi, regarde, l'été, c'est plus compliqué, ce
n'est pas vraiment le temps...
M. Skeete : ...alors, un
parent qui prend le choix, qui exerce le choix qu'on lui donne, de dire :
Bien, moi... la maternelle quatre ans, mais regarde, c'est pour moi, mais elle
est pleinement consciente aussi que, l'été, il va falloir qu'elle trouve une
solution. Alors, si le parent, de l'autre côté, décide : Bien, moi,
regarde, l'été, c'est plus compliqué, ce n'est pas vraiment le temps, on fait
le calcul, comme parent, puis on déploie la ressource la mieux adaptée pour
notre enfant. On ne le fera pas toujours de la même façon, avec les... un
enfant versus un autre. On pourrait décider, pour cet enfant-là, ça vaut la
peine si on le fait comme ça, etc. Ça fait que, moi, je ne vois pas l'enjeu. Je
comprends qu'il y a des pour et des contres, comme dans tous les choix de la
vie, mais on est ici devant un choix parental.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme...
Mme Labrie : Sauf que pour que
ce choix parental là puisse s'exercer, il faut quand même qu'il y ait des
options. Tu sais, pour qu'un parent puisse vraiment choisir entre n'importe
quel type de service de garde éducatif ou pas et la maternelle quatre ans, il
faut que le service de maternelle quatre ans réponde aussi à ses besoins. Puis
là la réalité, c'est que dans beaucoup, beaucoup de municipalités, au Québec,
en ce moment, il n'y en a pas, des camps de jours pour les enfants de quatre
ans. Moi, j'en ai déjà cherché, personnellement, là, et c'est très rare ou
très, très dispendieux parce que ça prend des animateurs, des animatrices de
camp un peu plus expérimentés. Donc, c'est très difficile, puis c'est... Là, je
ne parle pas d'une situation hypothétique. Le printemps dernier, dans les
médias, on avait des parents qui sortaient pour dire : Moi, cette année, mon
enfant était en maternelle quatre ans, puis là je me cherche un camp de jour
pour l'été puis je réalise qu'il n'en existe pas dans ma ville. C'est quelque
chose qu'on a vu dans les médias le printemps dernier, ça fait que ce n'est
pas... je n'invente pas une situation, là. Il y a des parents qui choisissent
la maternelle quatre ans et qui se rendent compte, rendus au printemps, quand
c'est le temps de penser à l'été, qu'il n'y en existe pas, de service. Ça fait
que ces parents-là, ils sentent que ce n'est pas clair, qu'est-ce qu'on va leur
offrir, là, en ce moment. Donc, moi, je pense qu'on aurait dû y penser avant,
puis là il n'est pas tout à fait trop tard encore, quoique pour certaines
familles, oui, là, mais pour les milliers d'autres non. Donc, c'est le temps
d'y penser maintenant, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
Mme Rizqy : Moi,
l'intervention du député de Sainte-Rose me fait... provoque un certain malaise
parce que lorsqu'il dit que le gouvernement, c'est d'offrir un choix, moi, je
me rappelle du 4 février 2019 où est-ce que le premier ministre, lorsqu'il
a annoncé à grande pompe le déploiement universel des maternelles quatre ans,
il a clairement dit devant les caméras qui étaient présentes, et il y en avait
beaucoup, il dit : Si vous avez le choix entre un service de garde avec
une technicienne ou une maternelle quatre ans avec une enseignante formée...
C'était clair que le premier ministre avait un billet positif pour les
maternelles quatre ans. Et, par la suite, qu'est-ce qui est arrivé, il y a eu
beaucoup de publicités sur Facebook, des envois par courriel ou par lettre aux
parents pour les inciter à s'inscrire aux maternelles quatre ans. Ce qui est
arrivé, par la suite, factuellement, il y a des parents que, suite à la
réception de la lettre qui les encourageait à inscrire leurs enfants en
maternelle quatre ans, ont désinscrit... on d'abord inscrit leurs enfants en
maternelle quatre ans. En fait, ils ont fait une admission, mais ils ne
savaient pas que ce n'était pas nécessairement une inscription. Alors, certains
d'entre eux se sont retrouvés, après avoir pensé qu'ils étaient inscrits mais
que finalement il n'y a pas assez d'enfants que le... par conséquent, au mois
d'août, ils ont désinscrit leurs enfants d'un CPE, ils sont arrivés pour aller
à l'école, mais finalement il n'en avait plus, de places de maternelle quatre
ans, ils n'avaient pas assez de place. Ça, c'est arrivé. D'autre part,
plusieurs d'entre eux, après ça, ont réalisé : Ah! Qu'est-ce que je fais
l'été? Puis vous, votre réponse, c'est : Bien, arrange-toi avec ça l'été.
Ça ressemble à ça parce que... Oui, allez-y.
M. Skeete : ... mon point
parce que ce n'est pas ça que j'ai dit. En fait, ce que je dis, c'est un, dans
un monde de choix, on analyse les pour et les contre, et tout parent
responsable va prendre le choix qu'il est mieux pour eux.
Là, si je comprends bien les collègues
dans l'opposition, ils voudraient qu'on se lance dans la business des camps de
jour juste pour pallier au fait qu'on fait une maternelle quatre ans parce
qu'il faut combler le vide du fait qu'on créé ça. Moi, je pense plutôt le
contraire, qu'en créant la maternelle quatre ans, il va se développer des camps
de jour de quatre ans. Tu sais, je ne vois pas pourquoi que le gouvernement
jouerait un rôle dans ça.
Mme Rizqy : Premièrement, Mme
la Présidente, là, il n'y a personne ici qui a parlé de business de camp de
jour. On parle de services de qualité pour les enfants depuis le début de cette
commission, depuis le début.
M. Skeete : Donc, la
solution...
Mme Rizqy : Puis je n'ai pas
terminé mon intervention. Quand on parle de libre choix, pour avoir un libre
choix, je me rappelle qu'au mois de mai dernier, la députée de Sherbrooke a
donné un exemple. En parlant du libre choix, elle a parlé du McDonald, puis je
vais me permettre de reprendre son exemple. Elle dit : Bien, c'est comme
arriver au McDonald pour avoir des services, puis là on vous dit : Bien,
non, il y a juste des Big Macque des Big Mac puis des Big Mac. Bien, là, vous
n'avez pas vraiment le libre-choix. Parce qu'elle elle faisait référence qu'en
ce moment, il y a environ 42 000 enfants inscrits sur la liste d'attente
des CPE. Or, d'une part, pour les maternelles quatre ans, c'est le déploiement
universel, mais ce n'est pas le déploiement universel pour les CPE. Alors,
c'est pour ça que c'est faux de prétendre qu'il y a un libre choix. Et ça,
c'est un exemple qu'elle avait donné au mois de mai dernier. Par...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
Mme Rizqy : Et, si vous
permettez?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui...
Mme Rizqy : ...ce moment, il y
a environ 42 000 enfants inscrits sur la liste d'attente des CPE. Or,
d'une part, pour les maternelles quatre ans, c'est le déploiement universel,
mais ce n'est pas le déploiement universel pour les CPE. Alors, c'est pour ça
que c'est faux de prétendre qu'il y a un libre choix. Et ça, c'était un exemple
qu'elle avait donné au mois de mai dernier...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
Mme Rizqy : Et, si vous
permettez...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme Rizqy : Pour continuer,
quand on parle de libre choix, il a fallu que l'AQCPE fasse un tableau pour
comparer les services entre CPE, services de garde régis et maternelle quatre
ans. Le ministre de l'Éducation s'est donné à coeur joie pour venir discréditer
l'AQCPE.
Alors, quand on parle...
M. Roberge : Un instant...
Mme Rizqy : Ah! vous avez...
Voulez-vous que je répète vos propos? Parce que moi, j'ai une bonne mémoire
quand même.
M. Roberge : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : ...on fait
attention. On me met des mots dans la bouche, là. Je n'ai pas discrédité
l'AQCPE, qui est un partenaire. Les données qui étaient là étaient erronées, et
je ne me suis pas attaqué à l'organisation ou à ses représentants. C'est
important de le mentionner.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Bon, vous avez
raison. Je vais répéter ses propos : Une valse de faussetés, avoir deux
cuillères remplies de sable dans les yeux. Ça, c'est fort de café, M. le
ministre de l'Éducation, de dire ça. Si ce n'est pas discréditer, je ne sais
pas c'est quoi. Par la suite, vous êtes allés un par un avec des informations
que moi, je juge approximatives, notamment lorsque vous êtes arrivé au terme
des ratios. Alors, oui, on peut qualifier ça de discréditer.
Mais, si on revient, je pense qu'on
partage l'objectif d'agir tôt. Alors, si on veut agir tôt, on il n'est pas ici
question de rentrer dans une business de camp de jour, c'est une question de
s'assurer qu'un enfant de quatre ans soit en mesure d'être accompagné, tout au
long de l'année, au même titre que s'il était dans une CPE ou en milieu
familial régi, il y est accompagné toute l'année. Puis il y a aussi, d'autre
part, la question suivante, le coût, c'est pour ça qu'on vous demande d'ajouter
un amendement qui donne un minimum de 200 jours d'école. Pourquoi le terme
«école», ici, est choisi? C'est parce que l'école, c'est gratuit. Là, d'autre
part, je vous ai proposé tantôt d'aller pour le milieu défavorisé. Faites au
moins une exception pour ceux... on ne vous dérange pas trop, M. le député de
Beauce-Sud?
M. Poulin : ...
Mme Rizqy : Parfait.
M. Roberge : On voulait
juste... satisfaite.
Mme Rizqy : Bien, je suis
presque...
M. Poulin : On recherche une
solution.
Mme Rizqy : Bien, parfait,
mais je suis presque satisfaite. Alors, je vais m'adresser à vous.
M. Poulin : Oui, allez-y, avec
grand bonheur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît, s'adresser à la présidence.
Mme Rizqy : Le plaisir
commençait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un rappel à l'ordre, s'il vous plaît. Vous pouvez continuer, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Alors, moi, là, si
vous voulez me satisfaire, j'aimerais vraiment qu'on prévoie une mesure afin
que les enfants qui proviennent de milieux économiques faibles aient un
service, tout au long de l'année, qui soit gratuit, parce qu'on sait tous que,
lorsque l'année va être terminée, plusieurs de ces parents-là vont devoir
travailler, ils n'auront pas nécessairement la capacité de payer un camp de
jour. Et, d'autre part, dans d'autres municipalités, il n'y a pas de service de
camp de jour. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces enfants-là?
C'est pour ça que c'est important maintenant
de trouver une solution. Puis j'en conviens avec le ministre qui dit qu'on fait
les affaires à l'envers, là-dessus, je le rejoins, tout ça aurait dû être
planifié avant de déposer le projet de loi sur les maternelles quatre ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Oui, je ne pense
pas du tout qu'on procède à l'envers, on a écouté les partenaires qui sont
venus nous soulever des problématiques, problématiques qui existaient depuis plusieurs
années, sans que les précédents gouvernements ne s'y attardent. Et contrairement
à eux, nous avons écouté ces partenaires, nous sommes au travail pour régler
les problèmes d'ici l'été prochain. Donc, je pense qu'on procède vraiment dans
l'ordre. Et c'est un peu normal de relever ce type de défi, reportons-nous à ce
qui s'est passé en 1997, quand on a déployé la maternelle cinq ans, eh bien,
l'offre de service de camp de jour n'existait pas pour les cinq ans à l'époque.
Bien, elle s'est créée quand la maternelle cinq ans est arrivée. Arrive la maternelle
quatre ans avec des inquiétudes, alors on ne fait pas la sourde oreille, on ne
dit pas : Tant pis, arrangez-vous, les villes, on ne veut rien savoir,
c'est votre responsabilité. On n'a pas cette attitude-là, on a une attitude
plus de partenariat.
Qu'est-ce qu'on fait? On se lance dans un
comité de travail, pas à la fin mai, pour, après ça, dire qu'on n'a pas le
temps d'agir. Non, non, on a commencé ça, là, ça fait déjà un bon bout de
temps. On va arriver avec des solutions puis on procède dans l'ordre puis on
avance plus que bien d'autres l'ont fait avant nous. De toute façon, on ne
refera pas le passé, on regarde en avant, et ce n'est pas l'article 13 qui nous
fait avancer dans la bonne direction, c'est la bonne volonté qu'on a faite,
puis c'est l'écoute qu'on a apportée aux experts qui sont venus nous voir. On
était au travail avant qu'on arrive à cet article-là. Donc, il n'y a pas
d'inquiétude à y avoir.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Autres interventions...
M. Roberge : ...qui nous
fait avancer dans la bonne direction, c'est la bonne volonté qu'on a faite puis
c'est l'écoute qu'on a portée aux experts qui sont venus nous voir. On était au
travail avant qu'on arrive à cet article-là. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à
y avoir.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Le ministre
nous dit qu'il va arriver avec des solutions. Nous, ce qu'on lui demande, c'est
des garanties tout de suite parce que le projet de loi, là, il risque d'être adopté...
en tout cas, j'imagine que le ministre souhaite qu'il soit adopté le plus
rapidement possible, on peut s'attendre que d'ici les prochaines semaines il le
soit. Nous, on voudrait des garanties, au moment où il va être adopté, ce projet
de loi là, que ces choses-là vont être réglées, planifiées.
Donc, tant et aussi longtemps que ce qu'on
se fait répondre, c'est : On verra, on est à la recherche de solutions,
nous, on n'est pas rassurés, ici. On ne peut pas conclure que le projet est
bien ficelé et donc qu'on fait confiance à tout ça si on a des réponses
comme : On verra, on est en train de travailler là-dessus, on va arriver
avec des solutions.
Les parents, ils sont déjà en train de
faire des choix, ils ont besoin de savoir c'est quoi, exactement, les options
qu'ils ont devant eux, ils ont besoin de savoir s'ils vont avoir un plan B pour
l'été s'ils font le choix de la maternelle quatre ans, ils ont besoin de
savoir... Et on n'a même pas parlé de transport encore, là.
Je veux dire, il y a plein de choses qu'on
n'a pas abordées encore puis qu'on a des : On verra puis on cherche des
solutions. On veut être certains puis avoir des garanties, avant l'adoption de
ce projet de loi là, que, ces questions-là, il y a des réponses déjà puis
qu'elles sont verrouillées dans une loi ou dans un règlement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
il y a... puis on revient souvent à cette information-là avec ma collègue. Il y
a un paquet de choses qu'on peut discuter dans tous les forums du monde mais
qui ne... dont on ne trouvera pas la solution dans des articles de projet de
loi. On n'écrit pas le budget dans les projets de loi, on ne crée pas de
nouveaux programmes dans des projets de loi, on ne crée pas de politiques dans
les projets de loi. Ce n'est pas ça.
Il y avait un projet de loi qui ne
prévoyait pas de camps de jour l'été pour la maternelle quatre ans en milieu
défavorisé. C'est un projet de loi qui disait : Si vous faites maternelle
quatre ans, vous êtes obligés de le faire en milieu défavorisé. Pourtant, dans
le règlement, ailleurs, nonobstant la loi votée précédemment qui disait :
On fait des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, il y avait une possibilité
de faire des camps de jour. Puis il y avait des municipalités qui ont répondu.
Là, on a une loi qui dit : Bien oui,
on peut déployer la maternelle quatre ans en milieu défavorisé et ailleurs.
Parallèlement à ça, il y a des travaux qui se font pour améliorer des services.
Il y a des négociations dans le secteur public, qui ne se régleront pas dans le
projet de loi. Puis il y a des travaux qui se font avec nos partenaires des
municipalités, qui ne se régleront pas plus dans le projet de loi.
Ma collègue a toujours besoin d'être
rassurée. Elle dit : Oui, mais, si ce n'est pas dans le projet de loi,
là... Bien, continuer de s'inquiéter à plusieurs égards... parce qu'il y a
plusieurs qui ne seront pas dans le projet de loi parce que ce n'est pas là que
ça va. Voilà.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : À entendre le
ministre, il y avait effectivement beaucoup de lacunes dans la façon dont les
maternelles quatre ans étaient déployées depuis quelques années, puis il y a
beaucoup de choses qui avaient été... bon, je vais dire, négligées, le mot est
peut-être un peu fort, là, mais, disons, qui avaient été... qui n'avaient
pas...
Une voix
: Laissées
pour compte?
Mme Labrie : ...laissées
pour compte, notamment. Peut-être cette question-là, effectivement, qu'il n'y
avait pas de mesures planifiées exactement pour que les parents puissent savoir
où mettre leurs enfants à la fin de l'année scolaire quand ils ont fait le
choix de la maternelle quatre ans. Mais ce n'est pas parce que les précédents
gouvernements n'ont pas pensé à ça en adoptant leur loi que nous, on doit avoir
le même réflexe de dire : Ah! bien, tu sais, les autres l'ont fait, on n'a
pas besoin vraiment d'y penser.
Moi, quand j'entends ça, ce que je me dis,
c'est : Le gouvernement constate que, dans la façon dont ça a été déployé,
il y a des choses qui n'ont pas été réfléchies à temps, puis là il constate
qu'il faut mettre en place des comités de ci, de ça, il faut réfléchir à ci, à
ça. Puis il décide quand même d'aller de l'avant avec un projet de loi pour
élargir... pour aller vers l'universalité des maternelles quatre ans sans même
avoir réglé, pour les classes qui existent déjà, pour les familles, pour les
enfants qui sont déjà dans ces classes-là, tous les petits enjeux qui ne sont
pas clairs en ce moment, comme l'absence de services l'été, comme le fait que
les enfants roulent en bas des bancs dans l'autobus, comme les ratios, toutes
des choses qui, moi, je pense, auraient dû être réfléchies il y a longtemps
quand on a créé les maternelles quatre ans. Bon, peut-être que l'opposition
dans ce temps-là s'est battue pendant très longtemps pour qu'on pense à ces
choses-là dans la loi puis qu'ils n'ont pas réussi. Ça, ça se peut aussi, là,
je n'étais pas là. Mais, en ce moment, moi, je trouve ça important qu'on se
penche là-dessus.
Puis même j'aurais trouvé important que le
gouvernement, que le ministre de l'Éducation fignole tous les détails avant
pour s'assurer que, pour les classes existantes, tout est déjà en place, qu'on
a déjà répondu à toutes ces petites craintes là qui pourraient y exister, pas
juste de nous mais de tous les partenaires qu'on a entendus en commission parlementaire,
puis qu'après...
Mme Labrie : ...j'aurais trouvé
important que le gouvernement, que le ministre de l'Éducation fignole tous les
détails avant pour s'assurer que, pour les classes existantes, tout est déjà en
place, qu'on a déjà répondu à toutes ces petites craintes là qui pourraient
exister. Pas juste de nous, mais de tous les partenaires qu'on a entendus en commission
parlementaire. Puis qu'après que tout ça est ficelé, là, vraiment, qu'on a les
réponses de tous les «on verra», puis «on est en train de penser à ça, que tout
ça soit clair, déterminé, mis en place dans tous les milieux où il y a déjà des
maternelles quatre ans, puis qu'après, là, on se dise : C'est bon, on est
prêts, on a quelque chose qui a été réfléchi au complet, qui est vraiment bien
ficelé, puis là c'est le temps de pouvoir élargir le concept pour le rendre
universel. Ce n'est pas comme ça que ça s'est produit. Là, c'est au ministère
que ça a été fait à l'envers, là. Il faut peaufiner le concept avant de le rendre
universel, ça n'a pas de bon sens.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mille-Îles, vous avez une intervention?
Mme
Charbonneau
:
Merci. Je vous dirais que le temps nous fait la démonstration que la
problématique se situe à un endroit, un endroit très précis, c'est-à-dire
vouloir faire un système qui est parallèle à un autre. J'ai utilisé, dans
d'autres déclarations, l'aspect miroir. La différence qu'il y a entre les
autres fois qu'on a parlé du quatre ans, c'est que la première fois qu'on en a
parlé, c'était pour les élèves handicapés. La deuxième fois qu'on en a parlé,
c'était pour les élèves handicapés et défavorisés, puis pas partout, puis pas
n'importe quels défavorisés, en premier, c'était le 9-10, dans la défavorisation,
parce que, malheureusement, ça marche par codes postaux, comme l'a dit le
ministre. En ce moment, la volonté qu'on a, c'est d'ouvrir un système où mon
parent trouve un service dans un ou dans l'autre, mais au moins il peut avoir
un service pour son jeune de quatre ans.
Puis on veut aller chercher l'assurance,
puis c'est peut-être ça... de ce côté-ci de la table, où on se loge. On veut
trouver l'assurance que si je ne choisis pas le CPE, j'ai un service miroir de
l'autre côté. Puis dans mon service miroir, bien, mon CPE, lui, il ne ferme pas
l'été, il m'offre des journées de vacances, mais il ne ferme pas l'été. Par
contre, puis je vous le dis, Mme la Présidente, je réfléchis depuis tantôt,
j'écoutais mes collègues intervenir, par contre, pour aller au CPE, ça me coûte
des sous. Ça part à un minimum puis ça va jusqu'à un maximum, mais ça me coûte
des sous. À l'école, ça me coûte des sous, mais pas de la même façon, parce
qu'il y a aussi un service de garde à l'école, mais il y a aussi des dépenses
qui m'appartiennent, comme parent, qui ne m'appartiennent pas dans un CPE, la
boîte à lunch, le petit oreiller pour dormir. Ça, c'est des choses qui viennent
avec le CPE, mais... parce que le repas est fourni, tandis qu'à l'école, bien,
ce n'est pas fourni, c'est autre chose. Et à chaque fois qu'on regarde une
façon de faire scolaire, on essaie de faire l'effet miroir avec les CPE. Et
dans le fond, ce qu'on essaie de sensibiliser le ministre, c'est... c'est ça
qui nous rassurerait de savoir, puis c'est malheureux, puis on l'a dit il y a
de ça plusieurs, plusieurs rencontres, parce que ce n'est pas la première
demi-heure qu'on passe ensemble, si le ministère de la Famille était là pour
nous répondre, ça aurait été encore mieux. Mais ce qu'on cherche à faire, c'est
l'effet miroir d'un service à un autre service.
• (16 heures) •
Puis je comprends, quand le ministre
dit : Il ne faut pas jouer dans la règle de l'autre, mais comment on fait,
puis là je sais qu'alentour de lui il y a une équipe, comment on fait pour nous
rassurer sur le principe qui veut que le parent est aussi accompagné à l'école
pour les quatre ans qu'il est accompagné en CPE pour son jeune de quatre ans?
Je n'ai pas de réponse, je n'ai même pas de question, mais je vous dirais que
la difficulté, elle se situe là, puis je ne le sais pas, si les réponses sont
faciles ou pas faciles. Ce n'est clairement pas facile, mais il faut trouver
une façon de faire une rubrique miroir qui rassure les gens par rapport à
services quatre ans. Mon service quatre ans, en CPE, il est comme ça, bien, il
faudrait que mon parent ait un parallèle en services quatre ans à l'école, tout
en étant capable d'imaginer que, bien, pour aller à l'école, je peux avoir un
service d'autobus, ce que je n'ai pas en CPE. C'est un plus à l'école, c'est un
moins en CPE. En CPE, je ne change pas d'intervenant, c'est un plus, à l'école,
je vais changer d'intervenant parce que, là, j'ai la garderie, j'ai les
surveillants puis j'ai l'enseignant. Ça fait que, dans chacun, j'ai des choses
qui ne seront jamais pareilles, mais plus je suis capable d'aller chercher de
parallèles puis de similitudes, plus, de ce côté-ci, on va être rassurés, parce
que l'effet miroir que le ministre cherche à faire avec... Le parent a un choix
entre un système ou l'autre, et c'est le parent qui décidera. Donc, quand mon
collègue de Sainte-Rose dit : Quand mon parent fait un choix, il assume un
peu le choix qu'il fait, puis je l'entends très bien, j'ai fait des choix, j'ai
trois enfants puis... dans le sport que j'ai choisi, dans la pièce de théâtre
que mes enfants se sont investis ou dans l'organisme communautaire qui donnait
les cours de danse. Mais là on parle d'une volonté d'uniformiser un service au
Québec entre un et l'autre. Puis, habituellement, bien, tous...
16 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...j'ai fait des choix : j'ai trois enfants, puis dans le sport que j'ai
choisi, dans la pièce de théâtre où mes enfants se sont investis, ou dans l'organisme
communautaire qui donnait les cours de danse... Mais là on parle d'une volonté
d'uniformiser un service au Québec entre un et l'autre. Puis habituellement,
bien, tous les CPE ont les mêmes règles. Toutes les commissions scolaires n'ont
pas nécessairement les mêmes règles par rapport à l'été puis l'occupation des
jeunes. Mais je crois vraiment que, la réponse, elle se situe à peu près là.
Ici, la seule réponse était de faire référence aux règles qui régissent les CPE
dans la Loi de l'instruction publique pour les quatre ans, mais ça serait déjà
une bonne réponse. Et pas de réponse du tout, je pense que ça va garder mes
collègues dans cette inquiétude-là où je ne peux pas avoir un service comme
parent, puis je ne peux pas dire égal, je peux dire équitable dans un service
ou dans l'autre. Je pense que c'est là qu'on se situe à peu près.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Alors, lorsqu'on
était dans l'autre amendement qui portait sur l'article précédent, on a parlé
des ratios, puis je disais que c'était déjà prévu au niveau du ministère de la
Famille, du un pour 10. Maintenant qu'on est rendus à parler d'exemption de
paiement de contribution de base pour les services de garde éducatifs à
l'enfance, c'est aussi prévu pour le ministère de la Famille. Puis j'aimerais
savoir comment ça se fait qu'au ministère de la Famille on a mis la ceinture et
les bretelles pour s'occuper vraiment comme du monde des plus petits, mais
qu'on n'est pas capables de faire la même chose lorsqu'on est rendus en matière
d'éducation alors que le ministère de l'Éducation est le deuxième en importance
au Québec?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien,
écoutez, moi, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'inquiétudes, là, de votre côté puis j'ai l'impression que vous vous en faites
un petit peu trop parce qu'on est en train de les trouver les solutions, là, on
ne les a pas trouvées encore à 100 %. Puis il y a des choses qui se
décident sur des comités où vous n'êtes sur lesquels vous n'êtes pas, ce n'est
pas vrai que... Les budgets, les politiques, tout se décide en comité culture
éducation qui est un comité qui est un comité législatif. J'ai l'impression que
vous voudriez que ça soit, je ne sais pas trop, là, le comité de la gouvernance
du ministère et des choses budgétaires, des politiques gouvernementales, du
programme. Si on pouvait gérer aussi les affaires municipales puis les
municipalités, ça serait une bonne affaire. C'est la santé aussi me dit ma
collègue. Effectivement, bref, hein, si on pouvait juste gérer l'État ici, là?
Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Ça fait qu'on avait des préoccupations sur
le fait que les services de garde en milieu scolaire puissent offrir des
services l'été. On a répondu : C'est oui. Là, vous demandez qu'on
développe des services éducatifs l'été en même temps que les municipalités le
fassent aussi. Est-ce qu'on va mettre en concurrence les services de garde et
les municipalités? Pas sûr qu'on serait avancés.
Les parents ont fait des choix en ce
moment, puis, nous, on répond aux choix des parents et on répond aux demandes
des municipalités qui nous ont dit : On a besoin d'un coup de main. On a
besoin d'une concertation. Aidez-nous à trouver des solutions parce qu'on va
revivre ce qu'on a vécu en 1997 quand on a déployé les maternelles cinq ans.
Laissez-nous pas tout seuls dans notre coin. Alors, on a dit : Parfait, on
va vous accompagner, on va vous aider à aider les parents. On est en train de
faire ça. Alors, ça ne se réglera pas dans un amendement, ici, après-midi comme
ça, non.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
ministre, aucune de nos questions ne peut vous prendre par surprise, hein?
C'est tous des éléments qui ont été soulevés depuis le mois de février.
Savez-vous pourquoi ça a été soulevé depuis le mois de février? Parce que
d'emblée un tableau a commencé à circuler qui posait ces questions-là. Vous
avez vendu à votre gouvernement la maternelle quatre ans comme l'épiphanie pour
régler tous les problèmes pour agir tôt. Une fois que vous avez fait ça, là,
bien, maintenant il vous appartient effectivement de tout ficeler ça, là,
attacher comme il faut le projet de loi. Ça, ça vous appartient.
Quand vous dites : Bien, il faudrait
qu'on parle, mais vous pensez qu'ici on va parler avec les autres ministres.
Oui, c'est notre attente que vous parliez avec tous les autres ministres
concernés que ce soit le ministre de la Famille bien évidemment. Mais, au-delà
du ministre de la Famille, il y avait aussi le ministre des Transports parce
que, comme ma collègue vous l'a dit, on a entendu, en consultations,
effectivement des gens qui ont dit que des enfants de quatre ans, bien, ils
pouvaient glisser en dessous d'un banc, puis ça arrivait. Évidemment, ça, ici,
c'est une question de sécurité. Alors, oui, après ça, c'est à vous de retourner
au Conseil des ministres puis de discuter avec vos collègues.
Par la suite, lorsque vous dites :
Parce qu'on va parler aussi avec les municipalités, certainement, parce qu'on
ne les a pas invitées pour rien, les municipalités...
Mme Rizqy : ...bien, ils
pouvaient glisser en dessous d'un banc, puis ça arrivait. Évidemment, ça, ici,
c'est une question de sécurité. Alors, oui, après ça, c'est à vous de retourner
au Conseil des ministres puis de discuter avec vos collègues.
Par la suite, lorsque vous dites : Parce
qu'on va parler aussi avec les municipalités, certainement, parce qu'on ne les
a pas invitées pour rien, les municipalités, en consultations au mois de mai
dernier. Leur demande a été quand même chiffrée : 26 millions. Là, il
y a eu un pacte municipal. Ce n'est quand même pas moi mais bien vous qui étiez
présent au Conseil des ministres mercredi, soit hier. Vous ne me ferez pas
croire que vous n'avez pas posé une question là-dessus, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous voulez la parole, M. le ministre?
M. Roberge : Ah! non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Rizqy : Et pourtant
j'aurais bien apprécié une réponse, M. le ministre.
Mme Labrie : Je vais attendre
que le ministre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la...
Mme Labrie : Oui. Je vais
attendre que le ministre m'écoute.
Une voix
: Pardon?
Mme Labrie : J'attendais
d'avoir votre écoute...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Labrie :
...même si je m'adressais à la présidence quand même. Je... Quand on a commencé
les travaux d'étude détaillée, le ministre nous a dit qu'en ce moment il y
avait 7 000 enfants en maternelle quatre ans, 2 500 de plus cette
année par rapport à l'année dernière environ... pas une guerre de chiffres là-dessus.
Moi, je trouve
que c'est beaucoup d'enfants. C'est beaucoup d'enfants pour des réponses
comme : On est en train de chercher les réponses, on est en train de
chercher les solutions. Puis je comprends que le ministre... quand il nous dit
que tout ne peut pas se décider ici. Je suis assez d'accord avec ça, là. C'est
vrai qu'on ne peut pas tout décider ici, sauf que le problème vient du fait que
le ministre s'est présenté devant nous puis a déposé son projet de loi avant
d'avoir les réponses à ces questions-là.
Si le ministre
s'était présenté devant nous avec un projet de loi alors que tout était clair,
qu'on le savait comment le transport scolaire serait modifié, qu'on le savait
comment les services de garde seraient modifiés, qu'on le savait qu'est-ce
qu'il y aurait comme offre l'été, qu'on le savait ce serait quoi, tous les
détails qu'on essaie de comprendre ici, comment ça va se passer, puis ça va
être quoi, les solutions, s'il s'était présenté devant tout le monde en nous
disant : Voici tout ce qu'on va mettre en place pour régler tous les
petits questionnements que vous avez, les inquiétudes de tout le monde, de tous
les partenaires du milieu, s'il l'avait fait au départ, on ne serait pas en train
de parler de ça ici, là. Ça irait beaucoup plus rapidement. Ce serait beaucoup
plus simple.
Sur le fond, là,
il n'y a personne ici qui est absolument fondamentalement contre les
maternelles quatre ans. Ce qu'on a, c'est des inquiétudes, puis on ne nous
répond pas par rapport à ces inquiétudes-là.
Donc, si le
ministre veut qu'on puisse être un petit peu plus efficaces ici puis traiter
seulement de ce qui va être dans la loi, bien, ça aurait été le fun qu'il y
pense avant puis qu'il se présente devant nous avec déjà des réponses. Ça
serait si simple. Ça serait si simple que le ministre puisse nous dire :
Oui, c'est vrai, on a pensé à ça. Voici comment on va le régler, ce
problème-là. Voici ce qu'on a déjà planifié avec nos partenaires, voici quel
programme on va mettre en place, voici comment ça va se passer.
Mais, chaque
fois qu'on pose une question, ah! bien, c'est une bonne question. Ah oui! On
est en train de réfléchir à ça. C'est pour ça que c'est long comme ça. Ça fait
qu'à un moment donné, bien, vous pouvez bien nous accuser d'essayer de régler
des choses, d'ici, qui devraient se régler ailleurs, mais, en fait, ce n'est
pas ailleurs qu'elles auraient dû se régler, ces choses-là, c'est avant. Pas
juste ailleurs, avant que le projet de loi soit déposé. Elles existaient déjà,
les maternelles quatre ans. Vous ne venez pas d'inventer ça.
Ça fait que les
petits problèmes qu'il y avait déjà, qui étaient identifiés par les endroits où
il y en a déjà, des maternelles quatre ans, il aurait fallu y penser avant.
C'est ça qui cause problème dans tout le processus en ce moment, là.
Donc, s'il le
faut, puisque le ministre nous dit qu'il est déjà à l'oeuvre avec ses
partenaires pour trouver des solutions sur tous ces petits enjeux-là qui nous
préoccupent ici, moi puis mes collègues, bien, qu'on suspende simplement les
travaux sur ce projet de loi là, le temps qu'il nous revienne, là, puis
publiquement, puis qu'il sorte, puis qu'il dise : Voici, on nous a
présenté des inquiétudes par rapport à tel, tel, tel sujet. On a cherché des
solutions, on a identifié ces solutions-là, voici qu'est-ce qu'on met en place.
Après, on viendra s'asseoir ici puis on pourra continuer d'étudier le projet de
loi. Mais, tant et aussi longtemps que ça, ce n'est pas clarifié, on va juste
continuer tout le temps d'essayer de les clarifier dans le projet de loi. C'est
le seul outil qu'on a en ce moment. Ça fait que je... ça...
On n'est pas
près de la fin de nos inquiétudes en ce moment, là. Chaque fois que j'entends
un «si», puis un «on verra», puis un «on est en train de penser à ça», je suis
encore plus inquiète. Il y a 7 000 enfants dans ces classes-là en ce
moment, 7 000. 2 500 de plus que l'année passée, puis on ne sait pas
combien il va y en avoir de plus l'année prochaine, puis on ne sait pas si les
solutions vont être trouvées d'ici l'été prochain non plus.
Les inscriptions
commencent dans quelques mois. Janvier, février, les parents vont vouloir
s'inscrire. Ils n'auront pas les réponses, eux autres non plus. Ça fait qu'à un
moment donné on ne peut pas nous reprocher de s'inquiéter pour rien, là, on n'a
pas de contenu.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, la parole est à
vous.
• (16 h 10) •
M.
Roberge : Oui, Mme la Présidente. Bien, je pense que c'est...
Mme Labrie : ...février, les
parents vont vouloir s'inscrire. Ils n'auront pas les réponses eux autres non
plus. Ça fait qu'à un moment donné on ne peut pas nous reprocher de s'inquiéter
pour rien, là. On n'a pas de contenu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Mais je pense que c'est... Disons que... Je ne peux pas reprocher à
des gens de s'inquiéter, ça, ça leur appartient, mais la disponibilité des
services pour l'été prochain c'est quelque chose sur laquelle on travaille en
ce moment et on n'allait pas du tout s'empêcher. On dit qu'on allait fermer les
400 classes ouvertes par les précédents gouvernements, mettre les profs à la
porte, dire : Mon Dieu! On ne peut pas... on ne peut plus admettre
d'enfants en maternelle parce que, précédemment, on n'avait pas mis tous les
éléments en place pour que les services soient offerts pendant l'été, même si
ça fait cinq ans qu'il y a de plus en plus de classes qui s'ouvrent par les
précédents gouvernements, puis que, oui, des fois, les municipalités ont offert
les services, des fois, elles ne les ont pas offerts. Temps d'arrêt, pas de
recul, moratoire, bref, les mots préférés de certains, puis on arrête. On les
ferme, les maternelles quatre ans, on règle la question des services de garde,
puis, dans un an, on les rouvre. Ça aurait été ça, là. Parce que la question ce
n'était pas tellement si on en ajoute 250 de plus, il y en avait quand même déjà
400. Moi, je pense, c'était une mauvaise idée de fermer ces classes-là ou
d'arrêter de les déployer parce qu'à certains endroits les municipalités
avaient mal répondu ou n'étaient pas prêtes, puis l'entreprise n'avait pas pris
le relais à cette place-là, puis l'OSBL non plus, parce qu'il y a une panoplie
de solutions. Je ne pense pas que c'était une bonne idée.
La bonne idée, c'était de dire :
Bien, écoutez, on a le temps d'ici l'été prochain, parce qu'on n'attend pas, on
va le faire, puis je ne pense pas que les 7 000 et quelques familles
vivent dans l'angoisse de l'été prochain en ce moment, puis je ne pense pas que
ça soit le cas. Je comprends que madame dit : Oui, mais, là, en ce moment,
je ne l'ai pas, le programme, je ne l'ai pas, le coût, je n'ai pas tout ça en
ce moment. Bien, ça va se mettre en place dans les prochains mois. Ça va se
mettre en place dans les prochains mois. Il y a des municipalités qui sont déjà
prêtes, ils vont dire : Bien, nous, on refait l'an prochain ce qu'on
faisait l'année passée, pas de problème. Même chose pour certains OSBL, même
chose pour certains groupes communautaires, même chose pour certaines
entreprises privées. Puis il y en a d'autres qui n'étaient pas là cet été qui
vont être là l'an prochain parce qu'ils vont avoir vu le marché se développer
ou parce qu'ils vont répondre à des incitatifs ou à des partenariats qu'on va
tisser dans les prochaines semaines. On ne va pas s'empêcher de déployer le
service à l'extérieur des milieux défavorisés pour ça. Ce n'est pas une bonne
idée, ça n'aurait pas été une bonne idée d'arrêter le déploiement ou juste de
fermer les classes parce que dès qu'on se met à angoisser sur l'été prochain...
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? M. le député de Saint-Laurent, il vous reste... Mme la
députée de Sherbrooke, allez-y.
Mme Labrie : Moi, je n'ai pas
demandé de fermer les classes. Je n'ai jamais demandé de fermer les classes. Ce
que j'ai dit, c'est que le concept n'était visiblement pas tout à fait assez
peaufiné pour décider de le généraliser. Ça fait quand même presque un an, là,
que le gouvernement est au pouvoir, que le ministre a été nommé. Ça fait
depuis... Écoutez, les préoccupations qu'on soulève, nous, depuis le début de
l'étude de ce projet de loi là, elles étaient déjà soulevées en campagne
électorale, elles étaient déjà soulevées il y a quelques années, quand les
premières maternelles quatre ans ont été mises en place. Donc, là, ça fait un
an. On nous dit qu'on est encore en train de travailler là-dessus, que ça va
prendre encore une couple de semaines. Tu sais, ça fait quand même plusieurs
mois que normalement les équipes auraient dû être au travail pour trouver ces
solutions-là, puis, moi, je pense qu'elles auraient dû être trouvées avant cet
automne. Ça fait quand même longtemps, là, qu'on connaît ces inquiétudes-là qui
sont nommées explicitement. Ça fait qu'à un moment donné il faut assumer la
responsabilité aussi d'avoir fait les choses dans le désordre puis dire :
Oui, peut-être qu'on aurait dû y penser un petit peu avant. Quand les fondations
sont craquées, on ne rajoute pas un étage, là. On commence par réparer ça, on
fait sûr que tout est solide. Après ça, on peut rajouter des étages, agrandir.
O.K., mais c'est... comme, dans l'ordre, là, on commence par s'assurer que le
concept de base, il est solide, qu'on a vraiment pensé à tout, puis que, s'il y
a des petites erreurs dans ce qu'on fait, s'il y a des petits oublis, bien, ça
va pénaliser le moins de gens possible. Ça se peut, là, de penser à ça d'avance
puis de l'organiser avant de rajouter des milliers d'enfants dans un service
qui n'est pas tout à fait au point. Il n'est pas au point, en ce moment, puis
il ne l'est pas au moment où le ministre nous répond, là. Il nous le dit :
Non, effectivement, ça, on n'a pas fini de trouver des solutions pour ça. Il
n'est pas au point, le concept des maternelles quatre ans, donc pourquoi les
généraliser tout de suite? C'est... L'idée, ce n'est pas... ça n'a jamais été
de faire fermer celles qu'il y a là, là, mais on aurait pu tester, déjà, des solutions
dans ces milieux-là où il y en a, s'assurer que ces solutions fonctionnent. Là,
on va être obligés de tester des solutions dans un réseau qui grossit...
Mme Labrie : ...des maternelles
quatre ans, donc pourquoi les généraliser tout de suite? C'est... L'idée, ce
n'est pas... ça n'a jamais été de faire fermer celles qu'il y a là, là, mais on
aurait pu tester déjà des solutions dans ces milieux-là où il y en a, s'assurer
que ces solutions-là fonctionnent.
Là, on va être obligé de tester des
solutions dans un réseau qui grossit à une vitesse beaucoup plus rapide que ce
qu'on avait dans le passé, là. Donc le risque de déployer des solutions qui ne
répondent pas vraiment aux besoins, de faire des erreurs, bien c'est un impact
qu'il va y avoir sur beaucoup plus d'enfants que si on l'avait testé sur un
projet-pilote à plus petite échelle.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur le sujet? Oui, Mme la députée
de Saint-Laurent, il vous reste un peu moins de trois minutes.
Mme Rizqy : Bien, j'en profite
avant que le député de Saint-Jean, je pense que ça va l'intéresser,
Cçontrairement peut-être au député de Sainte-Rose. Des parents de
Saint-Jean-sur-Richelieu qui ont inscrit leurs enfants à la maternelle quatre
ans se retrouvent dans le néant pour cet été. La ville n'accepte pas les petits
de cet âge... Vous... Oui, allez-y... de cet âge dans ses camps de jour
abordables.
Et là, il y a une citation : «Avoir
su que ça me coûterait, j'aurais vraiment réfléchi avant d'envoyer ma fille en maternelle
quatre ans, avoue Léa Gaudreault. Elle se dit pleinement satisfaite de
l'éducation que reçoit sa petite Jade à l'école — ça, le ministre va
être content — mais craint d'avoir à s'endetter pour l'envoyer dans
un camp de jour qui coûte «une fortune».
«On nous laisse
tomber rendus à l'été, abonde Maryse Gauvin, une des quatre mères qui a dit au
journal«Avoir su,
j'aurais laissé ma fille en CPE [centre de la petite enfance]». Pour la
première fois cette année, le pavillon Iberville à l'école
Notre-Dame-de-Lourdes a ouvert une classe de préscolaire pour les enfants de
quatre ans. Or, les camps de jour municipaux de Saint-Jean-sur-Richelieu
n'acceptent pas les enfants de cinq ans... n'acceptent que les enfants de cinq
ans et plus.Des parents
dont des enfants de quatre ans sont encore en garderie et n'ont pas ce problème
puisque ces établissements sont ouverts l'été, contrairement à l'école.
Il y a des
comparatifs. Le tarif de camp de la ville, c'est 36 à 69 $ par semaine,
alors que les camps privés varient entre 126 à 348 $ par semaine, M. le
député de Saint-Jean. Elle... Et là maintenant, Patricia Bonneau : «Je
suis aussi bien d'arrêter de travailler», ironise Mme Bonneau.
Les besoins, M.
le député de Saint-Jean, là, vous avez sûrement réalisé que ça ici, il s'agit
de cas de comté, là. C'est dans votre comté. Donc, ce n'est pas seulement votre
attaché politique qui est contre les maternelles quatre ans, c'est même vos
citoyens.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste moins d'une minute,
Mme...
Mme
Rizqy : Est-ce que ça, vous êtes sensible à comprendre, là, que cette
semaine, lundi, on a un père qui s'est retrouvé avec une facture de 1440 $
pour le service de garde pour le lunch, mais que là, vous allez avoir les
citoyens chez vous, qui eux vont se retrouver avec des factures tellement
importantes qu'ils risquent même d'arrêter parce que ça va coûter moins cher de
rester à la maison l'été.
La
Présidente (Mme Guillemette) : En terminant, Mme la députée.
Mme
Rizqy : Ça va.
La
Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Oui, bien, ce genre de situation là, c'est des choses
justement qui alimentent nos réflexions.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions sur
l'amendement?
Mme Rizqy : Il me restait un
peu de temps?
La Présidente (Mme Guillemette) :
15 secondes.
Mme Rizqy : Est-ce que le
député de Saint-Jean souhaite répondre? Vous n'avez rien à dire à vos
concitoyens?
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Sinon, on va procéder à la mise aux voix.
Mme Rizqy : On va vous
demander par appel nominal, bien entendu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke).
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly).
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud).
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau).
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose).
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu).
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean).
M. Lemay : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles).
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette).
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention.
L'amendement est rejeté.
(Consultation)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on retourne à l'article 13. Des interventions sur l'article 13?
Mme Rizqy : J'aimerais peut-être
avoir juste une courte suspension pour savoir, c'est... Ils ont un autre
amendement préparé. Sinon, moi j'aurais un amendement à faire ici à ce
stade-ci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
Mme Rizqy : ...on va
suspendre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait.
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente
(Mme Guillemette) : S'il vous plaît! On est en onde. Donc, nous
continuons nos discussions sur l'article 13. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. On vient
de terminer — bien, en fait, terminer, c'est un grand mot, là — la
discussion par rapport au service qui va être offert aux enfants, surtout
l'été. Le ministre a dit que ce n'était pas au bon endroit pour en discuter.
Est-ce qu'il y a un endroit où est-ce qu'on va en discuter plus tard?
M. Roberge : O.K.
Mme Rizqy : Ou non...
M. Roberge : C'est bon.
Excusez-moi. C'est parce que je me demandais s'il y avait un amendement, mais,
en réalité, non. Là, on est directement sur l'article 13.
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, effectivement.
M. Roberge : O.K., très
bien. J'avais compris que vous déposiez un amendement.
Mme Rizqy : On pensait,
mais là peut-être qu'on n'est pas au bon endroit parce que tantôt, au fond,
vous avez dit qu'il était possible que ça soit... qu'on ne soit pas au bon
endroit pour discuter de ce type de modalité, alors que c'est quand même une préoccupation
partagée par plusieurs parents, pas juste par l'opposition, là, c'est vraiment
les parents aussi, là. Au-delà de l'UMQ puis la FQM, bien, il y a quand même plusieurs
personnes qui ont levé les drapeaux, notamment les parents. Alors, je...
Mme Rizqy : ...pour discuter de
ce type de modalité, alors que c'est quand même une préoccupation partagée par plusieurs
parents, pas juste par l'opposition, là, c'est vraiment les parents aussi, là.
Au-delà de l'UMQ puis la FQM, il y a quand même plusieurs personnes qui ont
levé les drapeaux, notamment les parents. Alors, je me demande, est-ce que vous
avez prévu ou est-ce qu'on va en parler plus tard, là, de ces modalités pour
l'été?
Et surtout, surtout, ce que moi j'ai
besoin, là, l'exemption de la contribution de paiement de base, un reflet
miroir de qu'est-ce qui est prévu auprès du ministère de la Famille. Ça serait
approprié que vous vous engagiez à aller chercher cette même exemption pour le
réseau d'éducation, là, surtout l'été, avec les enfants en milieu économique
faible. Pour les quatre ans, là, je ne parle pas pour l'ensemble du réseau, là,
je vous parle pour les quatre ans. Comme ça, hein, je sais que vous n'allez pas
demander un gros chèque au Conseil du trésor, mais vous pouvez demander un
petit chèque réduit au Conseil du trésor pour vous assurer de vous faire dire
oui.
M. Roberge : O.K. Bon. Alors,
la question des... de ce qui peut se passer l'été, là, dans la panoplie de
services qui peuvent être offerts l'été, bien, si vous avez raison, on ne peut
pas le faire à l'article 13, on ne peut pas le faire dans le projet de loi.
C'est une solution gouvernementale qui va venir vraisemblablement davantage du
ministère des Affaires municipales, en concertation avec l'Éducation, parce que
c'est un dossier qui touche les deux. Mais si c'est un dossier municipal, ce
sont vraisemblablement les municipalités qui vont bonifier l'offre de service.
C'est une bonification, ce n'est pas une création, là. Ça existe déjà, les
camps de jour, là. Donc, c'est quelque chose qui s'en vient.
Donc, ce n'est pas quelque chose qui
arrivera dans... là, on est à l'article 13... article 14 ne porte pas du tout
sur non plus les camps de jour. Ce n'est pas là, ce n'est pas un projet de loi
sur les camps de jour, mais ce sont des solutions qui vont venir par des
politiques budgétaires et/ou gouvernementales ultérieurement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Parce que c'est
vraiment ici une question de prise en charge des enfants. Services de garde
régis ou CPE, il y a vraiment une prise en charge par une personne qualifiée en
petite enfance, tout au long de l'année.
Là, maintenant, avec les maternelles
quatre ans qui vont être généralisées, c'est le temps, là... là je comprends
que ce n'est pas l'article 13, ce n'est pas l'article 14, ce n'est pas article
15, puis clairement pas dans les dispositions transitoires, hein, on s'entend
là-dessus. Bien, là, il va falloir qu'on trouve une solution, M. le ministre,
pour l'ajouter dans le projet de loi. Là, vous avez beaucoup de personnel, dont
notamment des juristes. Il faut qu'on trouve une solution. Et, ce qui est
pertinent aujourd'hui, là, c'est qu'il existe quand même, l'article 11,
l'exemption de base.
Une voix
: ...
Mme Rizqy : À vos souhaits. Ça
serait vraiment bien, là, qu'on s'entende pour trouver une solution, pour à
tout le moins aider les enfants issus de milieux économiques faibles. Là, je ne
sais pas si on peut voir avec les juristes où est-ce qu'on peut insérer une solution.
M. Roberge : De la même façon
que les... là, je vous parle de ce qui se passe l'été, la même façon que ce qui
se passe dans les camps de jour l'été n'est pas réglé dans la Loi sur
l'instruction publique, quand les enfants ont six, sept, huit ans, ça ne se
réglera pas pour les quatre ans dans la loi.
Mme Rizqy : Si vous permettez,
il y a une différence dans votre Loi sur l'instruction publique. Vous avez le
préscolaire puis le scolaire. Dans le scolaire, ils font vraiment de la
scolarisation. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus, sur cette prémisse de
départ?
M. Roberge : Bien, je veux
juste rappeler qu'entre la maternelle quatre ans et cinq ans, on est en train
de la déployer, il y a moins d'enfants qui ont entre quatre... entre la
maternelle quatre et cinq. Mais vous me parlez de préscolaire et scolaire,
entre la maternelle cinq ans et la première année, on est entre le préscolaire
et le scolaire, puis le pont de l'été ne se fait pas via le réseau scolaire.
Mme Rizqy : O.K. Juste une
seconde.
M. Roberge : Pas plus.
Mme Rizqy : Vous êtes d'accord
avec moi que la Loi sur l'instruction publique prévoit du préscolaire et du
scolaire, et que ces deux objectifs sont différents. À six ans, la première
année, c'est obligatoire, puis on va scolariser des enfants. Or, l'été,
évidemment, on veut s'assurer qu'ils aillent jouer. Alors que, souvent, de zéro
à quatre ans, ou même de zéro à cinq ans, il y a un choix qui peut être fait
pour les parents.
Et ce que souvent les spécialistes ont
dit, c'est qu'il est important de développer d'autres habilités chez les
enfants et de voir, par exemple, l'attachement, regarder s'il y a un problème
langagier, est-ce qu'il y a un trouble de comportement, est-ce qu'il y a un
retard d'apprentissage.
Et c'est pour ça qu'une personne qualifiée
en petite enfance, qui accompagne l'enfant tout au long de l'année, est en
mesure de développer ce lien affectif, mais aussi de regarder et de dépister de
façon plus tôt s'il y a effectivement une problématique ou quelque chose qu'on
devrait pallier avant que l'enfant commence à six ans la première année. C'est
ça, l'objectif.
• (16 h 30) •
Or, si on veut atteindre cet objectif-là,
il faut trouver un service qui va être équivalent à ce qu'on retrouve déjà en
milieu de garde régi et en CPE pour finalement, en définitive, atteindre
l'objectif recherché...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...une
problématique ou quelque chose qu'on devrait palier avent que l'enfant commence
à six ans la première année. C'est ça, l'objectif. Alors, si on veut atteindre
cet objectif-là, il faut trouver un service qui va être équivalent à ce qu'on
retrouve déjà en milieu de garde régie et en CPE pour, finalement, en
définitive, atteindre l'objectif recherché par tout le monde, agir tôt et préparer
l'enfant à sa première année correctement. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, je
vous demande à ce qu'on puisse trouver, là, maintenant, là, une solution pour
venir insérer cette préoccupation, qu'elle soit répondue par voie législative
quelque part dans cette loi. Parce que, là, on ouvre la Loi sur l'instruction
publique pour venir généraliser les maternelles quatre ans avec un objectif.
Puis l'objectif, moi, je ne le perds pas de vue, ce n'est pas des classes,
c'est agir tôt.
M. Roberge : Vous axez beaucoup
sur la différence entre le préscolaire et le primaire, mais dans la Loi sur
l'instruction publique, on encadre les activités d'enseignement puis les
services communautaires, à la fois au préscolaire avec des programmes
d'activités, au primaire avec des programmes d'études. Mais les deux sont visés
par la même Loi sur l'instruction publique et il n'y a pas de distinction dans
le sens où... il y a des distinctions à certains égards, mais il n'y a pas de
distinction dans le sens où... ce n'est pas dans la Loi sur l'instruction
publique qu'on s'occupe spécifiquement d'un programme d'activités ou d'un programme
scolaire l'été. Je ne pense pas que les parents s'attendent à ce que, dans la
Loi sur l'instruction publique, ou au ministère de l'Éducation, on s'occupe des
enfants l'été. Ce n'est pas arrivé lors du premier déploiement des maternelles
quatre ans, ce n'est pas arrivé entre la maternelle cinq ans et la première
année quand la maternelle cinq ans est arrivée, ça n'arrive pas entre la
quatrième année et la cinquième année. Ça ne veut pas dire qu'on ne s'intéresse
pas à ça puis qu'on ne trouvera pas des solutions pour aider les familles, mais
je ne pense pas que les gens s'attendent à ce que le ministère de l'Éducation
s'occupe des enfants au mois de juillet et au mois d'août. À ce moment-ci, ce
n'est pas ce qui est sur la table, ça n'a jamais été dans nos engagements
formels et on va collaborer avec les partenaires pour aider les familles, mais
on ne va pas implanter une maternelle quatre ans qui dure 12 mois par
année parce que, bien, dans les CPE puis dans les garderies, c'est 12 mois
par année puis il faut que ça soit pareil. On offre un choix, et dans le choix,
bien, il y a des choses qui sont différentes.
Mme Rizqy : Vous avez fait la
promotion des maternelles quatre ans. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes prêt à
envoyer des missives pour vraiment alerter les parents, pour leur dire
clairement que, l'été, il n'y en aura pas de service? Parce que, là, l'article
que j'ai lu tantôt, là, c'est réel, là, c'est des parents qui sont dans le
comté du député de Saint-Jean qui, eux, se sont retrouvé le bec à l'eau, là,
littéralement, qui n'avaient pas réalisé qu'effectivement, bien, il n'y en a
pas de service de camp de jour pour un enfant de quatre ans. Alors, une mère ou
un père qui doit choisir entre son travail ou un service de camp de jour privé,
on n'est pas avancé, surtout qu'on est dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre.
On aimerait bien ça que les parents puissent, effectivement, après congé
parental, quand ils retournent travailler, n'aient pas besoin de revenir à la
maison parce qu'ils ne sont pas capables de payer pour un service de garde
durant l'été ou un camp de jour durant l'été.
Puis aussi, d'autre part, au-delà de la
préoccupation financière et aussi tout le programme d'Agir tôt et
d'attachement, on comprend tous, là, que le camp de jour... les gens qui sont
venus nous parler des camps de jour de façon spécifique lors des consultations
ont aussi levé un drapeau concernant la formation, ont dit : Ils ne sont
pas habitués d'être avec des enfants de si bas âge. Donc, ça, c'est une
préoccupation. Maintenant, cette préoccupation-là, comment on arrive, à
l'intérieur de ce projet de loi, à l'intérieur de cette étude détaillée... parce
qu'on n'aura pas eu d'autre endroit où en parler, vous et moi, ni les autres
députés de l'opposition. C'est juste ici qu'on a comme outil pour vous
interpeller afin de vraiment bonifier le projet de loi. Puis l'exercice auquel
tout le monde ici se prête, c'est de bonifier le projet de loi suite aux
consultations. Alors, maintenant qu'on a entendu les préoccupations des
différents experts, des différents milieux, que ça soit l'UMQ, et même l'AQCPE,
quand ils sont venus parler, là, on a une préoccupation. Je vous demande juste
de nous dire, là, de nous indiquer où est-ce qu'on peut le régler à l'intérieur
de ce projet de loi. Vous avez des juristes derrière vous pour vous épauler.
Trouvons une solution.
Puis aussi, je vous répète, il y a un
minimum, un plancher de service pour les enfants vivant en milieu
économiquement faible, qui doit aussi être répondu, là.
M. Roberge : Alors...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : ...vous pouvez
bien sûr utiliser le temps imparti pour une étude des...
Mme Rizqy : ...aussi, je vous
répète, il y a un minimum, un plancher de services pour les enfants vivant en
milieu économiquement faible, qui doit aussi être répondu, là.
M. Roberge : Alors...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Vous pouvez, bien
sûr, utiliser le temps imparti pour une étude des articles de loi pour nous
rappeler des éléments importants mentionnés par les partenaires lors des
consultations, pour nous dire à quel point on doit trouver des solutions, créer
des politiques, répondre aux interrogations, rassurer les gens — ça a
l'air que c'est bien important. Mais justement, on peut en parler dans un
sujet, bon, qui touche, de près ou de loin ça, mais ça ne veut pas dire qu'à la
fin, on va dire : Ah! bien, voici l'article qui répond à votre
préoccupation, ou qui crée un nouveau programme, ou qui répond aux
préoccupations exprimées.
Et même les gens qui sont venus nous voir
sur le sujet des maternelles quatre ans, souvent, je pense qu'ils sont venus
nous faire part de leurs espoirs, de leurs inquiétudes, mais ils ne
s'attendaient pas nécessairement à ce qu'à chaque fois que c'était une
inquiétude, que la solution allait être dans le projet de loi, même si c'est
des auditions qui se tiennent sur le dépôt du projet de loi. Ils savent bien
qu'ils parlent aux décideurs, qu'ils parlent aux députés de la partie
ministérielle, qu'ils parlent aux gens de l'opposition puis qui savent qu'après
ça, des gens de l'opposition puis qui savent qu'après ça, les gens de
l'opposition vont nous rappeler ce qu'ils ont dit, soit ici, soit au salon
bleu, soit par des points de presse pour que le gouvernement prenne des actions
qui répondent à leurs inquiétudes puis qu'ils prennent des actions, ça peut
être budgétaires, ça peut être politiques, ça peut être réglementaires.
Je ne pense pas que tout le monde s'attend
à ce que toutes les solutions soient dans le projet de loi. Donc, c'est correct,
là, que vous nous rappeliez ça, puis que vous nous disiez : Vous avez
d'affaire à garantir des services l'été prochain, bon, c'est correct, parce
qu'on vous l'aura rappelé, puis c'est enregistré, puis c'est entendu, puis...
C'est correct, c'est dit, mais ça ne sera pas dans le projet de loi là, comme
ça. Ce n'est pas vrai que c'est le ministère de l'Éducation, puis c'est la Loi
sur l'instruction publique qui va prendre en charge les enfants pendant l'été,
soit en maternelles quatre et cinq, ou soit entre mat cinq et première année,
puis ni entre la cinquième année et la sixième année. Pas vrai, là, le
ministère ne va pas se mettre à ouvrir des camps de jour pour les enfants du
primaire ou du préscolaire à partir de cette année, suite à vos représentations.
Ça n'arrivera juste pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions?
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
j'aimerais juste demander au ministre s'il est prêt, au moins au micro, à dire
qu'il s'engage à aller chercher la même exemption qui existe au ministère de la
Famille pour les familles à faible revenu, donc l'exemption de paiement de la
contribution de base pour les enfants de quatre ans, dont des parents sont...
proviennent de milieux économiquement faibles. Il existe déjà, c'est l'article
11 du règlement sur la contribution réduite. Moi, dès que le ministre prend l'engagement
d'aller chercher les coudées franches auprès de ses collègues, que ce soit le ministre
des Finances ou le président du Conseil du trésor, puis qu'il va se battre pour
ces parents-là, pour ces enfants-là, moi, je suis prête à passer à autre chose.
Mais je n'ai pas senti chez lui le désir de défendre ces parents et ces élèves
qui sont de milieux économiquement faibles, là.
Une voix
: ...
M. Roberge : Oui, mais, justement,
c'est... L'idée... Puis depuis le début, il y a beaucoup de ça, là, comparer ce
qui se passe en maternelle quatre ans ou opposer... on a été dans ça pendant
des mois, là. Les groupes de pression opposaient le déploiement de la maternelle
quatre ans aux services de garde. De notre côté, on n'a jamais été dans ça. Là,
après l'opposition, c'est la comparaison, que parce qu'il y a quelque chose
dans le réseau des services de garde, il faudrait que ça soit dans les maternelles
quatre ans. Ce n'est pas comme ça.
Dans les maternelles quatre ans, il y a
des enseignantes qui ont leur bac en éducation puis il y a souvent deux
personnes pour un groupe de neuf, 10 enfants. Est-ce que ça force les services
de garde éducatifs à faire ça? Parce que là, on dit : Bien, le corollaire,
comme en maternelle quatre ans, il y a des enseignantes, bien là, on s'attend à
ce que dans les services de garde, il y ait des enseignantes? C'est
obligatoire, puisqu'il l'a dans le service a, il faut qu'il l'ait dans le
service b. Bien non, c'est ça, l'essence d'un choix. Il y aura des choses dans
le réseau des services de garde qu'il n'y a pas dans les maternelles quatre ans
puis il y aura des choses dans les maternelles quatre ans qu'il n'y aura pas
dans les services de garde, puis ça va rester comme ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée.
• (16 h 40) •
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
le problème, hein, c'est qu'on sait déjà qu'est-ce qu'il y a dans les CPE puis
dans les milieux familiaux régis, mais qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il va
avoir dans les maternelles quatre ans, on ne sait même pas s'il va y avoir un
enseignant. Alors, vous permettrez... Oui, je pose des questions puis, oui,
j'aimerais savoir... vous pouvez rire, monsieur. Parfait. Je vais vous lire un
article de TVA, qui date de pas très longtemps : On a dû fermer une classe
au mois d'août dernier, où est-ce qu'il y avait 15 enfants inscrits en
maternelle quatre ans...
Mme Rizqy : ...d'un milieu
familial régi, mais qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va avoir dans les maternelles
quatre ans, on ne sait même pas s'il va y avoir un enseignant. Alors, vous
permettrez, oui, je pose des questions puis, oui, j'aimerais savoir... vous
pouvez rire, monsieur. Parfait. Je vais vous lire un article de TVA, qui date
de pas très longtemps : On a dû fermer une classe au mois d'août dernier,
où est-ce qu'il y avait 15 enfants inscrits en maternelle quatre ans dans Rosemont,
dans la commission scolaire de Montréal, parce que, oui, l'argent a suivi, mais
l'enseignant n'a pas suivi. Alors, ça, c'est une réalité.
Alors là, maintenant, moi, je vous pose, de
façon très sérieuse : Êtes-vous prêt à prendre l'engagement, là, de faire
adopter, par voie réglementaire, une exemption de paiement de la contribution
de base pour les familles à faibles revenus? Une disposition qui existe déjà
auprès du ministère de la Famille, je vous demande d'aller chercher les
autorisations nécessaires. Vous siégez au Conseil des ministres, et c'est à
vous de défendre votre réseau et surtout les enfants qui sont issus de milieux
défavorisés qui eux n'auront pas, les parents, les moyens de payer pour des
frais de garde ou de camp de jour l'été. Alors, c'est là-dessus que je demande
votre collaboration, parce qu'effectivement, là, on n'est pas plus avancé si,
durant l'année, l'enfant est à l'école pendant la journée, mais qu'après ça,
après la Saint-Jean, l'enfant se retrouve à la maison, on ne sait pas par qui
parce qu'il n'y a pas de suivi. Alors, c'est pour ça que c'est important qu'il
y ait un suivi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste apporter
une précision, parce que, bon, il faut faire attention pour ne pas dire des
choses, là qui sont erronées. À Rosemont, ça n'a pas été une classe qui a été
fermée, elle n'a jamais été ouverte, elle n'a jamais été même demandée par la commission
scolaire. C'est des parents très enthousiastes qui voient : Oh mon Dieu!
Le gouvernement va déployer l'offre de service. Les parents qui, spontanément,
se sont rendus dans une école, le mot s'est passé, ils sont allés voir la
direction d'école, la direction d'école a dit : Bien, peut-être qu'une
classe ouvrira. Ils ont pris des noms en note, et ça a suscité de l'espoir,
parce que les parents, déjà, voulaient que leur enfant aille à la maternelle
quatre ans. Ils y sont allés puis la direction d'école ou la secrétaire, puis
là, je ne les blâme pas du tout, mais ils ont reçu plein de parents, ils ont
pris des noms en note. Ils ont dit : Bien, liste d'attente, peut-être si
cette classe ouvre. Finalement, cette classe n'a jamais été ouverte, mais c'est
juste que les parents voulaient le service. Ils se sont rendus à l'école, comme
ils auraient pu se rendre à n'importe quelle école, dire : Je veux ce
service. Elle n'a pas été ouverte, donc elle n'a pas été fermée. Voilà. Ceci
dit, je comprends la déception des parents, parce que je comprends
l'enthousiasme des parents pour la maternelle quatre ans, dans les prochaines
années, bien, on va en déployer davantage puis on va répondre encore plus et
mieux aux besoins des parents et des enfants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
c'est que vous vous rappelez de la mère qui s'est promenée en Bixi, dans Rosemont,
pour trouver des places pour ses enfants. C'est parce que les parents, là, le
terme «inscription», il y en a plusieurs qui croient sincèrement que, lorsqu'au
mois de février, on est inscrit, bien, on va à l'école, mais plusieurs ne
savaient pas qu'après «inscription» venait le terme «admission». Alors, c'est
pour ça qu'ils se retrouvent le bec à l'eau. Alors, M. le ministre, savez-vous
pourquoi ils se retrouvent le bec à l'eau dans tous les cas, que ce soit dans
Rosemont ou dans D'Arcy-McGee ou, par exemple, même à Saint-Laurent? C'est
parce qu'il y a une pénurie d'enseignants, puis qu'on en cherche puis qu'on
envoie des missions en Belgique puis en France, puis malheureusement on
n'arrive pas à trouver, et ce, malgré que l'argent a suivi, qu'il y a eu des
bonifications. Alors, vous comprenez que l'inquiétude, elle est réelle.
Et là, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on
trouve, on dirait, des excuses pour ne pas venir bonifier le projet de loi.
L'objectif, là, c'est que le projet de loi, une fois qu'il va être terminé en
étude détaillée, bien, il va être, à tout le moins, là, amélioré, mais là, en
ce moment, toutes les inquiétudes que vous connaissez déjà, à ce stade-ci, à
part celles où est-ce qu'on a dû se battre en pratiquement trois semaines pour
les milieux défavorisés, vous n'êtes pas, en ce moment, en train de travailler
de façon constructive avec nous, là, parce que les autres préoccupations, vous
refusez même d'en discuter, que ce soit en matière de ratio, de transport puis
maintenant les camps de jour l'été ou les services de garde l'été, ou même un
minimum de dire : O.K. dans les endroits au Québec, que les municipalités,
ils n'en ont pas de camp de jour, on va permettre que l'équipe-école, celle que
vous faites toujours référence, les équipes-écoles, mais qu'eux puissent
dire : Bien, l'amendement de la députée de Sherbrooke qui dit, bien, au
minimum, 200 jours, mais on pourrait aller plus loin et, vu que c'est au milieu
scolaire, bien, ce ne sera pas facturé aux parents. C'est là qu'on a besoin de
notre ministre. Puis là je vais vous poser la question : Avez-vous un
mandat clair?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je ne sais pas pourquoi ma collègue dit que je refuse même d'en
discuter, on en a discuté pendant des heures, des sujets qu'elle a mentionnés à
la fois des ratios, services de garde, etc. J'ai même dit tantôt, je comprends
mes collègues d'utiliser le forum pour nous interpeller sur des sujets qui ont
été mentionnés par les experts qui sont venus nous voir. Je comprends qu'ils
nous en parlent pour bien montrer aux experts qui les ont entendus puis qui
sont, en quelque sorte, leur voix, c'est un peu ça, le rôle de l'opposition,
des fois, d'être la voix des gens qui ne sont pas au gouvernement...
M. Roberge : ...je comprends
mes collègues d'utiliser le forum pour nous interpeller sur des sujets qui ont
été mentionnés par les experts qui sont venus nous voir. Je comprends qu'ils
nous en parlent pour bien montrer aux experts qu'ils les ont entendus puis
qu'ils sont, en quelque sorte, leur voix. C'est un peu ça, le rôle de l'opposition,
des fois, d'être la voix des gens qui ne sont pas au gouvernement, la voix des
partenaires, bon, je suis déjà allé là, je comprends ça.
Ceci étant dit, je pense qu'il faudrait
revenir, Mme la Présidente, à l'article 13, qui essentiellement permet
d'éliminer le deuxième alinéa de l'article 16, lequel résulte en une bonification
des services, parce qu'on passe des services à demi temps à des services à
temps plein. C'est l'effet net de l'article 13, donc je vous invite peut-être à
nous aider à avoir des débats qui portent là-dessus...
Une voix
: ...
M. Roberge : L'article 13.
L'article 13 change l'article 16 de la Loi sur l'instruction publique.
Mme Rizqy : ...paragraphe.
M. Roberge : Et, essentiellement,
l'effet, c'est la bonification des services éducatifs rendus. Je pense qu'on
devrait se pencher là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste moins de
trois minutes.
Mme Rizqy : Inquiétez-vous
pas, Mme la Présidente. Quand je lis l'article 13, le commentaire, paragraphe
2, qui fait référence à l'article 12, je ne vois pas en quoi ma préoccupation
est répondue, là. Donc là, vous ne répondez pas à ma question, mais vous vous
défilez à ma véritable question. Est-ce que, oui ou non, vous avez un mandat
clair, à savoir est-ce que vous êtes en mesure, aujourd'hui, de prendre
l'exemption du paiement de contribution de base qui existe dans une autre disposition,
auprès du ministère de la Famille, puis de venir prendre l'engagement que vous
allez faire la même disposition par voie réglementaire, vous avez plaidé votre
cause au caucus, dans votre Conseil des ministres, puis avez un mandat clair
pour vous assurer d'avoir des services de qualité 365 jours par année, au
Québec, dans les maternelles quatre ans, afin d'agir tôt?
M. Roberge : Bon, écoutez, à
titre de ministre, je pense que vous n'avez pas à vous inquiéter, j'ai tous les
mandats nécessaires pour améliorer les services aux élèves.
Mme Rizqy : Bon, parfait.
Alors, qu'est-ce qui vous empêche de faire cet engagement-là? Est-ce que c'est
parce que c'est une règle budgétaire?
M. Roberge : Je n'ai pas pris
cet engagement-là face à qui que ce soit, mais il y a des choses qui avancent à
l'extérieur de ce forum.
Mme Rizqy : Bien, M. le
ministre...
Mme Labrie : ...
Mme Rizqy : Vas-y.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est parce que,
quand le ministre nous dit qu'il ne peut pas faire quelque chose parce qu'il
n'a pas pris cet engagement-là, c'est assez inquiétant. Il y a beaucoup de
choses autour de la maternelle quatre ans pour lesquelles il n'a pas pris d'engagement
clair, jamais, dans la dernière année, puis qu'on lui demande de régler, puis
qu'il nous dit : Oui ,oui, je vais le régler. Mais, en même temps, là, on
sait qu'il n'a pas pris d'engagement là-dessus. Est-ce que ça veut dire qu'il y
a quand même des chances qu'il ne le fasse pas? Parce que, là, il nous
dit : S'il n'y a pas d'engagement de fait là-dessus, il ne le fera pas.
Est-ce que c'est : on fait nos promesses, mais juste nos promesses, rien
de plus, rien de moins, puis idéalement on change un petit peu le sens aussi
pour être certains d'en faire le moins possible? Parce que c'est assez problématique,
là, de se faire dire : On n'a pas pris cet engagement-là, donc on ne le
fera pas. Si c'est bon, puis ça offre un meilleur service, puis ça permet
d'atteindre encore mieux l'objectif de réduire les vulnérabilités, on devrait
le faire quand même, même si ce n'est effectivement pas un engagement que vous
aviez pris.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : On n'a jamais dit
qu'on s'empêcherait de faire des bonnes choses parce que ce n'était pas dans
notre plateforme. Jamais dit ça, là.
Mme Labrie : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions sur... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur un seul élément, puis je pense
qu'on va peut-être toucher quelque chose d'intéressant. Quand je rentre en CPE
puis que je suis une famille défavorisée, reconnue défavorisée, identifiée, je
n'ai pas de facture. Donc, je fréquente un réseau qui me soutient, parce qu'il
y a un service de garde, mon enfant est nourri, il est protégé, il est encadré,
puis je vais le récupérer à la fin de la journée, mais je n'ai pas de facture. Malheureusement,
je n'ai pas le même soutien... je dis malheureusement, parce que ce n'est pas
partout pareil, il y a des endroits, Mme la Présidente, où les commissions
scolaires choisissent ou font certains choix qui viennent aider les familles en
milieu défavorisé. L'aspect intéressant, en ce moment, c'est qu'on essaie...
puis je reprends toujours les mêmes termes pour être sûre qu'on est capable de
me suivre, là, on fait un effet miroir avec la politique des CPE puis le
service que je vais recevoir au scolaire pour les quatre ans. On n'est toujours
que sur les quatre ans.
• (16 h 50) •
La volonté, c'est de faire en sorte que ma
famille en milieu défavorisé qui a un enfant de quatre ans puisse avoir un
choix...
Mme
Charbonneau
:
...de me suivre, là. On fait un effet miroir avec la politique des CPE puis le
service que je vais recevoir au scolaire pour les quatre ans. On n'est toujours
que les quatre ans.
La volonté, c'est de faire en sorte que ma
famille en milieu défavorisé qui a un enfant de quatre ans puisse avoir un
choix juste en choisissant l'école ou le CPE. Moi, je suis capable d'entendre
le ministre me dire : Je ne règle pas l'été. L'été, ce n'est pas le
scolaire. Je l'entends. Par contre, je serais vraiment intéressée d'entendre le
ministre dire : Savez-vous quoi? J'entends vos inquiétudes puis, pour les
quatre ans an milieu scolaire, je vais m'assurer comme ministre, par une réglementation,
parce que je le sais que ça ne sera pas dans la loi, là, par une règle, que les
services reçus en quatre ans... Parce qu'à l'école, Mme la Présidente, il y en
a, des factures. Il y a la facture de garde. Et quelquefois, c'est deux
factures différentes, parce que mon service de garde est facturé puis mon
service de dîneur est facturé. Mais des fois c'est une facture unique pour
toute la journée pour avoir ce service de garde là. Si le ministre pouvait...
Je dis «pouvait» au moins parce que j'ai compris qu'on ne gagnera pas beaucoup
de points là-dessus, là. Mais si au moins on pouvait l'entendre nous
dire : Savez-vous quoi? En quatre ans, quand une famille est reconnue
défavorisée, ce qu'on a fait au début du projet de loi, on a reconnu la famille
défavorisée, je vais envoyer quelque chose dans mes commissions
scolaires — appelons-le comme on veut, là — qui fait en
sorte que je n'aurai pas de coût pour cette famille-là pour recevoir des
services en service de garde.
Et là je parle de peut-être la rentrée
puis la sortie à la fin des classes, ou au début des classes, ou le service de
dîneurs. Puis je le sais que ça contient une facture pour le ministère de
l'Éducation parce que, nécessairement, vous avez compris que, si je paie
quelqu'un pour m'occuper des enfants à l'heure du dîner puis je ne les paie
pas, bien, je n'aurai pas grand monde qui va appliquer sur ce travail-là. Mais,
si le ministère de l'Éducation pouvait trouver au moins cette parenthèse-là qui
dit qu'en CPE comme à l'école, pour services reçus, je n'aurai pas de facture
parce que, le transport, je ne le facture pas, l'enseignante, je ne la facture
pas. Même l'équipe de feu, en ayant une personne supplémentaire à mi-temps, je
ne le facture pas, mais mon service de garde, je le facture parce que l'école,
elle n'a pas le choix, elle doit... La commission scolaire doit autofinancer
son service de garde. Elle n'a pas le choix, là. C'est une condition pour
laquelle elle peut donner des services de garde. Les parents ont l'obligation
de payer.
Moi, je suis de la génération où, quand
mes enfants allaient à l'école, il n'y avait pas de facture pour le dîneur.
Mais ils revenaient à la maison, c'étaient des marcheurs. Donc, je n'avais pas
trop de souci. Même si, rendus en sixième année, je n'étais plus bien à la
mode, mes enfants n'aimaient pas bien, bien ça, ils voulaient rester à l'école,
là, mais ils revenaient à la maison. Ceci dit, si j'avais eu une facture et
j'avais été reconnue comme famille défavorisée au milieu défavorisé, bien,
j'aurais aimé ça l'avoir gratuit, un peu... Puis je fais une comparaison
boiteuse, mais c'est une comparaison, les services des petits déjeuners. Vous
savez qu'il y a une contribution pour les services des petits déjeuners, mais
c'est très aléatoire. Des fois, c'est 0,25 $, ou 0,10 $, juste pour
avoir une relation avec la famille de, ce n'est pas gratuit, mais plus souvent
qu'autrement, si je suis dans un milieu fortement défavorisé, il n'y a pas de
facture, c'est des bénévoles qui servent les déjeuners, puis la nourriture
reçue, elle est reçue gratuitement pour l'école. C'est le Club des petits
déjeuners qui s'en occupe.
Dans cette même perspective-là, peut-on
imaginer un ministre de l'Éducation qui dit : À quatre ans, pas à cinq,
pas à sept, pas à 12, à quatre ans, puisque je peux offrir un service gratuit
aux familles défavorisées en milieu CPE puis que je veux créer un effet miroir
de service à l'école, est-ce que je peux offrir ça pour mes quatre ans en
milieu défavorisé?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Je veux
juste dire que j'entends vos préoccupations puis je les comprends aussi. Il y a
toutes sortes de moyens d'améliorer les services aux tout-petits puis il y a
toutes sortes de moyens d'améliorer l'accessibilité financière aussi. Puis je
prends note de ces suggestions-là. Il y a peut-être une semaine, il y a eu des
articles sur des frais qui ont été chargés pour des parents qui avaient des
enfants dîneurs qui prenaient le transport scolaire. Puis ma réaction là-dessus
a été assez claire. J'ai dit : Écoutez, on a changé la loi de la manière à
permettre ce qu'on ne pouvait pas avant. On a changé la loi de manière à
permettre de venir donner des balises par règlement puis de venir assurer une
meilleure uniformité, meilleure accessibilité, meilleure équité et peut-être
même de permettre aussi une meilleure, je dirais, prise en compte des moyens
des parents. Puis ce que j'ai dit la semaine dernière, je le maintiens encore,
puis ce n'est pas juste pour les quatre ans, c'est que les frais chargés aux
parents...
M. Roberge : ...accessibilité,
meilleure équité, peut-être même de permettre aussi une meilleure, je dirais,
prise en compte des moyens des parents. Puis ce que j'ai dit la semaine
dernière, je le maintiens encore, puis ce n'est pas juste pour les quatre ans,
c'est les frais chargés aux parents, maintenant qu'on a adopté la loi au
printemps dernier, on peut s'y attarder.
Bien sûr, on aurait peut-être préféré tout
régler au printemps dernier, tout mettre, mais... ce n'est pas arrivé, mais ce
n'est pas parce qu'on n'a pas tout réglé au printemps dernier qu'on a perdu
notre temps, là. Les choses qu'on a faites nous permettent d'avancer, dans les
travaux, cet automne puis d'avancer dans l'encadrement puis des balises aux
frais qui sont chargés aux parents, ça fait oeuvre utile. Puis peut-être qu'en
décembre, peut-être qu'en mars il y aura des fonds où il y aura une directive
bien claire qui viendra répondre à vos préoccupations pour les quatre ans, mais
peut-être pas juste pour les quatre ans non plus, puis ce sera grâce aux
travaux qu'on a faits en mai dernier. Puis ce n'est pas parce qu'on improvise,
c'est parce qu'on fonctionne par étape. On n'a pas perdu notre temps, je vous
le garantis.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci. J'apprécie la réponse, M. le ministre. Par contre, les inscriptions de
quatre ans, c'est maintenant. Il y a des enfants de quatre ans qui sont en
classe. Tout ce qu'on fait, c'est... puisque la directive est possible, puisque
vous vous êtes déjà penché... puis permettez-moi de vous donner un peu ma
réflexion par rapport aux frais payés aux parents : ce n'est pas la même
chose si je suis en concentration arts plastiques que s'il faut que je paie la
personne qui me surveille à l'heure du dîner. Pour moi, ce n'est pas pareil,
puis je le sais que vous comprenez la différence. Donc, les frais chargés aux
parents, ce n'est pas les frais chargés pour un service de garde, ce n'est pas la
même chose. Même dans les papiers scolaires, ce n'est pas la même chose entre
une concentration scolaire puis un service de garde.
Nous, ce qu'on dit, c'est... bien, du
moins, je veux dire... moi, ce que je dis — mais je pense que mes collègues
ne sont pas mal à l'aise avec ça, là — c'est que si je suis un parent
en milieu défavorisé puis que j'ai une facture en service de garde, est-ce
qu'il peut avoir une directive comme quoi je n'en ai pas de facture pour mon
quatre ans? Je vous dirais, si je ne suis pas capable d'avoir de facture
pantoute, c'est encore mieux, là, mais pour tous les âges... mais si, au moins,
je peux avoir l'équivalent de ce que je suis capable d'avoir en CPE pendant mes
200 jours d'année scolaire, ce sera au moins ça pour sauvegarder mes
parents en milieu défavorisé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez,
j'ai répondu précédemment. Je comprends que ça... ça ne va jamais assez vite,
puis à certains égards, il y a des gens, dans mon équipe, aussi qui trouvent
que moi aussi, je dis que ça ne va jamais assez vite, fiez-vous sur moi, dans
les séances de travail, des fois, hein? Oui? Il y a des rires qui le
disent : Pourquoi ce n'est pas... je n'ai pas reçu ça hier? Pourquoi
c'est... Bon. Mais sans baisser les bras puis accepter que les choses n'aillent
rapidement, il faut prendre le temps de faire les travaux comme il faut puis
les réflexions comme il faut, comme quand on fait venir des personnes en
audition, on aimerait ça, des fois, en faire plus en moins de temps, mais ce
n'est pas pertinent. Mais là je comprends que vous dites : Oui, mais là ça
presse, là, il y a des parents qui s'inscrivent puis il y a des parents aujourd'hui
qui paient peut-être trop cher. Bien, écoutez, je comprends, mais l'idée, c'est
qu'on soit toujours en train de s'améliorer, puis les améliorations de l'an
prochain, on ne peut pas les faire cette année, là je vous le concède.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Un dernier drapeau jaune, puis je n'en ferai pas... je vais lâcher prise parce
que, à un moment donné, la fatigue s'installe, puis je me dis, parler pour
parler, si vous ne le savez pas encore, là, ce n'est pas vraiment mon genre. Je
vais juste vous dire une chose : c'est que, quand le parent va recevoir sa
lettre qui dit qu'il doit de l'argent à la commission scolaire puis qu'il
n'aura pas d'argent pour la payer, là, vous ne serez pas à la porte, vous ne
serez pas là, avec votre chéquier, pour dire : Je vais t'aider. Ça arrive,
c'est ça qui est désagréable. Je trouve ça malheureux un peu. Ça me surprend puis
ça vient me chercher.
• (17 heures) •
Mais je vous le dis, il y a des parents
qui ne peuvent pas payer, puis la commission scolaire, sa job, c'est d'aller
chercher l'argent. Puis le parent, il reçoit sa lettre, puis il l'ouvre, puis
il dit : Qu'est-ce c'est ça? Comment ça, c'est 1,00 $ par jour, je
dois 180 $ à la commission scolaire? Puis là, parce qu'ils font affaire
avec une entreprise de recouvrement, je suis rendu à 210 $, puis
210 $, c'est un tiers de mon loyer ce mois icitte. Je vous le dis sur le
ton que je l'ai entendu, je trouve ça malheureux. Parce qu'à quatre ans je ne
paie pas de livre, je ne paie pas... j'ai un sac d'école que je vais avoir au
centre de bénévolat. Je trouve ça malheureux qu'on n'est pas capable, dans la
perspective de ce qu'on est comme gouvernement, de dire : En CPE, je vais
protéger ce monde-là, puis à l'école je vais les lâcher. Je vous le dis comme
je le pense, je le sais que c'est mal fait, je le sais que c'est émotif, mais
je vous le dis, ce n'est pas parce que je devrais rentrer à l'école, parce que
c'est un choix que j'ai, puis que je suis sur le bien-être social, que je vais
avoir une facture avec une lettre qui me dit : Tu me dois tant. Parce
qu'on a oublié qu'en CPE c'était gratuit, puis, à l'école, ce ne l'est pas...
17 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...je le sais que c'est mal fait, je sais que c'est émotif, mais je vous le
dis, ce n'est parce que je devrais rentrer à l'école parce que c'est un choix
que j'ai puis que je suis sur le bien-être social que je vais avoir une facture
avec une lettre qui me dit : Tu me dois tant, parce qu'on a oublié qu'en
CPE, c'était gratuit, puis à l'école, ce ne l'est pas. Puis honnêtement, M. le
ministre, je vous le dis puis je ne le répéterai plus, l'école, on l'a toujours
dit, puis vous le savez parce que vous l'avez dit aussi avec autant de
sentiments que je le dis là, c'est supposé d'être gratuit et ce ne l'est pas,
ça ne le sera jamais, parce que ça me prend des running shoes qui ne font pas
des marques dans le gymnase, parce que ça me prend un sac à dos, parce que ça
me prend un sac à lunch, parce que ça me prend un tablier, parce que ça me
prend des choses pour aller à l'école, puis des fois je n'ai pas l'argent. Puis
ce monde-là, il faut les protéger, c'est notre job.
Puis je comprends, quand vous me
dites : On n'est pas rendus là, je comprends, c'est l'étapisme, je
comprends, mais, en ce moment, si on avait une seule règle à prendre, un seul
drapeau, un seul bâton de pèlerin, c'est de dire : Ce monde-là, on va les
protéger. Puis ce n'est pas dans le calendrier scolaire, vous avez raison, on
n'est pas au bon article. Mais ça coûte peu pour sauvegarder la dignité de ces
familles qui peuvent avoir une résultante puis que ces femmes peuvent aller sur
le marché du travail pour améliorer leurs conditions de vie ou qui peuvent
retourner à l'école pour avoir un meilleur rendement après sur le marché du
travail. On a cette obligation-là, comme gouvernement.
Je comprends, quand vous me dites : Peut-être
au prochain budget, je l'entends puis je comprends votre contrainte, je la
comprends. Je vous dis juste que c'est malheureux que, malgré une décision
d'ouvrir «at large», puis là je vais être dans mes anglicismes puis dans mon
langage à moi, d'ouvrir «at large» à tout le monde la quatre ans, je vais être
obligée de dire à des gens : Tu dois encore de l'argent à la commission
scolaire, peut-être que rendu en... maternelle cinq ans, ce n'est pas obligatoire,
hein, ça fait que, si tu ne paies pas ta facture de quatre ans, pas sûr que tu
rentres à la cinq ans. Ça s'entend, ces phrases-là. Et je le sais que ça vous
horripile autant que ça m'horripile, moi. Mais si on serait capable de faire
pour les quatre ans CPE ce qu'on pourrait faire pour les quatre ans à l'école,
on aurait déjà pour... à vos yeux puis aux miens, une justice sociale qui se
ressemble entre un et l'autre service. J'ai fini mon plaidoyer, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste un merci
sincère pour ce témoignage puis... mais ce n'est même pas un témoignage, parce
que vous l'avez vécu, mais pour...
Mme
Charbonneau
:
...un témoignage. Vous avez un comté comme moi...
M. Roberge : ...pour cette
réflexion. Oui, oui, on a des... il y a des endroits plus vulnérables dans tous
les comtés. Mais juste un sincère merci pour cette réflexion, c'est sûr que je
la rapporte avec moi, puis au Conseil des ministres, puis partout. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres collègues ont des interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...c'est très
émouvant, tout ce qui se passe, puis j'aimerais aussi ajouter une petite
affaire : gardez en tête que les maternelles quatre ans, souvent c'est des
enfants issus de l'immigration que ça va être leur première fréquentation, puis
qu'il est fort probable, la facture auquel ma collègue fait référence, ça soit
l'enfant de quatre ans ou sa grande soeur qui va devoir lire la facture qui va
arriver à la maison parce que le père ou la mère ne parle pas le français. Puis
je vous dis, moi, j'ai déjà été cette enfant-là qui a dû lire ce type de
lettre. Puis aujourd'hui, je suis assise devant vous puis je vous demande
d'ajouter un filet de sécurité sociale pour qu'il n'y ait aucun autre enfant
qui soit un jour en train de lire l'angoisse dans les yeux de sa mère.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que c'est adopté?
Une voix
: Sur
division.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur division. Merci. Donc, nous passons à l'article 14. M. le ministre,
êtes-vous prêt?
M. Roberge : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait, la parole est à vous.
M. Roberge : Mme la
Présidente, mesdames, messieurs... O.K., on change de sujet, on se
reprend : «14. L'article 17 de ce régime est modifié par la suppression du
troisième alinéa.»
On est dans le même... précisément le même
thème que l'article 13. L'article 13 parlait de faire passer les demi-journées
pour les enfants handicapés à des journées pleines. Ici, bien, c'est le
corollaire, plutôt que d'y aller par journée, on a un nombre d'heures par
semaine. C'est juste...
M. Roberge : ...le même
thème que l'article 13. L'article 13 parlait de faire passer les
demi-journées pour les enfants handicapés à des journées pleines. Ici, bien,
c'est le corollaire, plutôt que d'y aller par journées, on a un nombre d'heures
par semaine. C'est juste exprimer deux fois la même chose, c'est plus qu'il y a
des... il n'y avait que l'accès pour du temps partiel ou du demi-temps pour les
enfants.
Alors, je vais vous lire le paragraphe qui
serait supprimé, juste pour le préciser. Alors, ici, on disait :
«Toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu économiquement
faible visé aux deuxième et troisième alinéas de l'article 12, la semaine
comprend un minimum de 11 h 45 minutes consacrées aux services
éducatifs, à moins que la commission scolaire, dans la mesure et aux conditions
déterminées par le ministre, l'en ait exempté.» Ici, on venait dire, dans le
fond, que c'était une mesure à demi-temps. Or, on passe vers une mesure à temps
plein. Voilà.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aurais une
question pour le ministre concernant le nombre d'heures, minutes consacrées aux
services éducatifs. Est-ce qu'il pourrait m'expliquer le fondement pour lequel
c'est 1 h 30 de moins au préscolaire qu'au primaire et... Parce que
je le... Je peux comprendre qu'à une certaine époque ça pouvait avoir l'air intéressant
de garder l'enfant moins longtemps à l'école au préscolaire qu'au primaire.
Mais, dans la mesure où aujourd'hui la vaste majorité des enfants vont quand
même arriver à la même heure à l'école et repartir à la même heure, qu'ils
soient au préscolaire ou au primaire à cause du transport scolaire, tout ça,
ils font juste passer ce 1 h 30 là dans un service de garde à la
place de la passer dans leur classe, et ça me préoccupe parce que... vous savez
qu'on est préoccupés par les ratios, puis ce 1 h 30, bien, ils vont
la passer dans un service de garde avec un ratio qui est moins intéressant que
celui, qui n'est déjà pas optimal, de la classe.
Donc, j'aimerais qu'on m'explique si le ministre
voit encore un fondement à garder une différence puis que le minimum soit
23 h 30 pour le préscolaire, et si ça ne serait pas plutôt intéressant
d'y aller vers 25 heures, comme pour le primaire pour permettre à ces
élèves-là de garder un même ratio et le même duo de feu à demi-temps du ministre,
donc, 1 h 30 de plus... C'est ça.
M. Roberge : Bonne question
pour comprendre pourquoi le nombre d'heures fluctue du préscolaire au primaire.
On peut se... On peut trouver ça aberrant en partant. C'est parce que c'est la
tâche des enseignants. Les enseignants, en réalité, du préscolaire et du primaire
ont la même tâche, mais les enfants du primaire ne sont pas toujours avec leur
titulaire. Parfois, ils sont avec les spécialistes, habituellement, professeur,
supposons, d'anglais, ou professeur de musique, ou professeur d'art, disons, et
d'éducation physique, et c'est ce qui explique l'écart. Parce qu'au
préscolaire, il n'y a pas de spécialistes, donc ils ont le même temps avec leur
enseignant ou leur enseignante qu'au primaire avec le titulaire. Et donc au
primaire il y a plus de temps de classe parce que s'ajoutent les spécialistes.
Donc, voilà l'explication de la nuance.
Mme Labrie : Mais il y
a...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.
Mme Labrie : Il y a quand
même pas mal plus que 1 h 30 par semaine de cours avec des
spécialistes. En tout cas, moi, mon expérience... Mon expérience comme parent,
c'est que mes enfants passent plus que 1 h 30 avec un autre
spécialiste, que ce soit musique, éducation physique, anglais, que leur
titulaire, par semaine. Donc... je ne suis pas sûre de voir pourquoi c'est cet
écart-là, là, de 1 h 30, là, il n'est pas...
M. Roberge : Oui, mais
le... Je veux juste comprendre, parce qu'on me parle en même temps, puis je
veux être sûr de ne pas vous induire en erreur. Quand c'est une question de
chiffres, des fois, sur les principes, on peut reformuler, mais je ne veux pas
me tromper de cinq, 10, 15 minutes dans ma réponse. Soit vous...
La Présidente
(Mme Guillemette) : On peut suspendre quelques instants.
M. Roberge : ...minutes,
pour être sûrs de...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait.
M. Roberge : ...dire
précisément les bons chiffres.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 11)
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Donc, j'ai
un petit peu plus de précision parce que, bon, ça fait longtemps que je n'ai
pas étudié ma convention collective, si j'ose dire. Donc...
Mme Labrie : Ça part bien.
M. Roberge : Pardon?
Mme Labrie : Ça part bien.
M. Roberge : Oui, bien, là, c'est
ça. Ça va être des deux côtés. Donc, au préscolaire, on est à... au primaire,
on est à 25 heures; au préscolaire, on est à 23 h 30 min. C'est
un écart de 1 h 30 min. J'ai dit : Ça s'explique par la
présence des spécialistes au primaire. Vous m'avez dit : Il y a plus que
1 h 30 min de spécialiste. Vous aviez raison. En réalité, c'est
que ça s'explique par les spécialistes, ça s'explique aussi par la répartition
de la tâche qui est différente. Les enseignants du préscolaire n'ont pas de temps
de surveillance de récréation où ils sont là ou pas là. Supposons, le matin,
ils sont avec les jeunes tout le long du matin, ils sortent à l'extérieur, bien
souvent, pas nécessairement au moment précis de la récréation. Des fois, ils
ont une petite cour de récré juste à eux, la plupart du temps, mais ils
n'attendent pas nécessairement la cloche pour dire : Bien, voici le moment
de la récré. Ils peuvent sortir pendant 45 minutes puis faire la classe dehors,
s'ils veulent, etc., tandis que le prof du primaire, bien, il peut sortir avant
s'il veut sortir avec ses élèves, mais le temps de récré, bien, c'est un temps
où il peut surveiller, ce matin-là, ou ne pas surveiller, les enfants sont une
autre surpervisation. Tout ça pour vous dire que ça vient de la tâche globale
des enseignants, qui est de 32 heures par semaines, comptées, parce qu'on sait
bien que les professeurs font plus que 32 heures par semaines, là, sinon on a
un problème. Là, ils font pas mal plus que 32 heures, mais il y a 32 heures
comptées, normées, et là il y a du temps de préparation, il y a du temps de
planif. Il y a une partie qui s'explique aussi pour le temps de spécialiste.
Là, on est dans les technicalités.
On arrive, on met ça bout à bout en
convention collective pour arriver, dans les deux cas, à une tâche qui est
semblable en nombre d'heures, mais qui donne, pour les enfants, du temps de
présence enseignant ou enseignante différent à cause du temps de préparation
accordé qui est plus bref pour les gens du préscolaire. On compte moins de
correction, etc., mais, quand même, il y a pas mal de bricolage à préparer, de
plein d'autres choses. Donc, voilà pourquoi on arrive à
23 h 30 min versus 25 heures, et voilà. Mais l'essence de
l'article, ici, c'est de faire passer les gens du demi-temps au temps plein,
donc il n'y a personne à 11 h 45 min. Ça serait plutôt
23 h 30 min de période de services éducatifs. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
Mme Labrie : Oui, j'ai bien
compris l'essence de ce qui est dans l'article 14 en ce moment, puis je ne
conteste pas ça, là. Je me pose juste la question de, tant qu'à être dans
l'article 17 du régime pédagogique... moi, je resoulève la question, là. On
sait que les enfants, la très vaste majorité, sinon la quasi-totalité d'entre
eux, l'heure et demie qu'ils ne sont pas avec leurs titulaires, ils vont la
passer quand même à l'école. Ils vont être au service de garde. Et, comme on le
sait, que le ratio, en service de garde, est moins intéressant, on parle un pour
20, qu'un pour 17 la moitié du temps, puis autre chose quand il y a un... si,
par chance, il y a une ressource supplémentaire dans la classe, donc, moi, je
l'exprime, puis c'est ce que j'avais dit tout à l'heure, je me demande si on ne
serait pas mieux de prévoir que ce temps-là, puis ça demanderait
probablement...
Mme Labrie : ...un pour 17 la
moitié du temps, puis autre chose quand il y a un... si par chance il y a une ressource
supplémentaire dans la classe. Donc, moi, je l'exprime, puis c'est ce que
j'avais dit tout à l'heure, je me demande si on ne serait pas mieux de prévoir
que ce temps-là... puis ça demanderait probablement un ajustement dans les
conventions collectives, mais que le temps que l'enfant passe à l'école, il le
passe avec son titulaire. Moi, mes enfants ne sont pas allés à la maternelle
quatre ans, là, il n'y en avait pas, mais ils sont allés en maternelle cinq ans,
puis la réalité, c'est que, quand ils arrivaient à l'école, le matin, bien,
quand ils jouaient dans la cour, là, après avoir débarqué de l'autobus... puis
là, quand la cloche sonnait, bien, ils passaient une heure au service de garde
avant d'entrer dans leurs classes normales de maternelle, tu sais. Donc, ce
temps-là, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt prévoir qu'il soit avec le
titulaire, carrément, tout de suite? C'est ce que je demande au ministre.
Est-ce qu'il y a de l'ouverture pour ça?
M. Roberge : Dans le fond,
c'est d'augmenter la tâche des titulaires au préscolaire.
Mme Labrie : Bien oui, ça
pourrait être interprété comme ça, ou ça pourrait aussi être, par exemple, il
n'y a pas d'éducation physique au préscolaire, à ma connaissance, donc ça
pourrait aussi être de prévoir que ce temps-là soit en éducation physique, donc
ça n'augmenterait pas nécessairement la tâche du titulaire de la classe, mais
ça pourrait être avec un spécialiste.
M. Roberge : Écoutez, c'est
une suggestion à prendre en considération, l'idée de donner accès aux jeunes du
préscolaire à des spécialistes sans la présence de l'enseignante, parce que si
on gardait l'enseignante en classe, supposons, pour faire de la gym ou de la
musique ou autre chose, bien là, ça n'augmenterait pas le nombre d'heures. Je
comprends que votre intention, c'est d'augmenter le nombre d'heures de présence
enseignant-élève. C'est quelque chose qu'on pourrait considérer,
ultérieurement, là, vous comprenez que je ne pense pas qu'on puisse régler ça
tout de suite, parce que ça changerait le régime pédagogique, mais tout ça pour
offrir un service aux élèves. C'est bien votre intention.
Mme Labrie : Bien, mon
intention, c'est que le temps où l'élève va être à l'école, que le maximum de
ce temps-là, il soit dans un ratio aussi intéressant que possible. Donc, moi,
ce que je comprends, c'est que, quand il va être avec un titulaire, que ce soit
l'enseignant de sa classe ou que ce soit un spécialiste, par exemple, de
musique, de théâtre, d'arts plastiques, d'éducation physique, bien, que cet
enfant-là, il va avoir... ça va être un pour 17 aussi, là, j'imagine, s'il a un
cours avec un spécialiste. Je pense que c'est plus intéressant pour l'enfant
d'avoir accès à ça que d'être au service de garde. Puis je ne veux pas
dévaloriser ce qui se fait en service de garde, mais, pour moi, c'est une
question de ratio là aussi, là, c'est quand même une différence importante, là
trois enfants par adulte de plus, là, dans le ratio. Donc, c'est pour ça que je
vous invite à le considérer, là.
M. Roberge : O.K. Bien,
écoutez, c'est effectivement quelque chose qu'on peut considérer. La question
des ratios aussi de service de garde est quelque chose qui pourrait peut-être
être éventuellement modulé selon l'âge des enfants. Je sais que beaucoup le
font, hein, à l'interne, dans les services de garde, ils le font. Moi, comme je
vous dis, ce n'est pas une politique nationale, mais je me souviens très bien
que mes filles, en maternelle, n'étaient pas avec tous les autres élèves, ils
restaient dans leurs locaux de maternelle, il y avait une éducatrice qui y
allait. Le ratio ne changeait pas, en réalité, après l'école, l'enseignante
quittait, mais l'éducatrice qui arrivait... Presque 100 % des enfants
restaient au service de garde, il y en a peut-être qui quittaient, puis s'ils
quittaient, bien, ça faisait juste baisser le ratio. Parce qu'elles étaient
avec... J'avais des filles... j'ai des filles, toujours, elles étaient avec
leurs petits amis dans le même... leurs petits, petits amis, dans le même
local, et le ratio ne fluctuait pas. Donc, je ne prétends pas qu'il ne fluctue
nulle part, mais je sais qu'il ne fluctue pas partout puis que ce n'est pas
vrai nécessairement qu'après l'école, boum! le ratio explose, nécessairement.
Mais c'est quelque chose qu'il faut avoir en tête.
• (17 h 20) •
Mme Labrie : Bien, sans
considérer que le ratio explose, ce n'est pas ça que je suis en train de dire,
non plus, ça ne me semble pas un écart assez justifié pour parler d'exploser,
mais je pense que les filles du ministre sont quand même assez vieilles,
maintenant, puis peut-être qu'à l'époque où elles allaient au service de garde,
il n'y avait pas de pénurie pour le personnel dans les services de garde. Je
n'ai pas voulu sous-entendre que le ministre était vieux, du tout, mais ses
filles sont assez vieilles pour ne plus être au primaire depuis un certain
nombre d'années, et en ce moment la réalité, ça va être que, en tout cas, dans
ma commission scolaire, je sais que c'est le cas, il y a une pénurie quand même
assez importante de personnel de service de garde, je sais que c'est le cas
ailleurs aussi au Québec. Donc, même si probablement que, quand les services de
garde sont en mesure de la faire, ils font des ratios adaptés en fonction des âges
de l'enfant, je suis certaine qu'ils ont ce souci-là aussi, je ne plus certaine
du tout qu'ils sont en mesure de le faire, en ce moment, même si c'est ce
qu'ils souhaitent, là. Il y a carrément de la difficulté à respecter les ratios
actuels, et on sait, on a vu, dans la dernière année, que, souvent, ils ne sont
pas respectés, ces ratios-là, d'un pour 20 en service de garde, parce que, si
quelqu'un...
Mme Labrie : ...âges de
l'enfant, je suis certaine qu'ils ont ce souci-là aussi. Je ne suis plus
certaine du tout qu'ils sont en mesure de le faire en ce moment, même si c'est
ce qu'ils souhaitent, là. Il y a carrément de la difficulté à respecter les
ratios actuels, et, on sait, on a vu dans la dernière année que souvent ils ne
sont pas respectés, ces ratios-là de un pour 20 en service de garde, parce que,
si quelqu'un ne peut pas se présenter au travail, et qu'on ne réussit pas à le
remplacer, bien, les enfants, il faut quand même qu'ils restent à l'école.
Donc, à cette occasion-là, il ne sera pas respecté.
Donc, moi, je ne veux pas nier que le ministre
a vécu cette expérience-là avec ses filles, mais je... Ça me surprendrait qu'on
voie ça dans beaucoup de milieux, en ce moment, qu'on essaie de maintenir un
ratio plus petit pour les enfants du préscolaire en service de garde, compte
tenu des circonstances.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Labrie : Est-ce que... Ça
fait que le ministre était ouvert à réfléchir à ça? Est-ce qu'il va réfléchir à
ça comme maintenant ou... Est-ce que... Quelles devraient être mes attentes? Si
vous voulez modérer mes attentes, là, qu'est-ce que vous vous donnez comme
échéancier pour réfléchir à ça? Qu'est-ce qu'on... À quoi on peut s'attendre de
vous, là?
M. Roberge : Bien, j'ai des
rencontres avec l'équipe qui refait le programme, en ce moment, du préscolaire,
hein? On a... J'en ai parlé à quelques reprises, on a vraiment des gens
exceptionnels sur ce comité-là, puis les travaux avancent bien, mais ce n'est
pas terminé. Donc, c'est le genre de chose que je peux leur soumettre de...
Puis c'est des gens qui ont une grande expertise au préscolaire aussi. Pas... (interruption)
...pardon. Pas exclusivement, mais au préscolaire. Ça fait que c'est le genre
de chose...
Comme je vous dis, ce n'est pas quelque
chose qu'on se revire puis on écrit la politique là, tout de suite, mais c'est
quelque chose de pertinent, une question pertinente. Ça fait que c'est quelque chose
que je veux intégrer la prochaine fois que je vais les voir, demander leur
avis. Ça veut dire étirer un peu la semaine. Quels sont les impacts? L'idée
d'avoir des titulaires... Est-ce que le titulaire serait en présence des élèves
eux-mêmes et de... je veux dire, et de l'enseignante qui se rendrait,
supposons, avec le... ou si le titulaire... le spécialiste serait, entre
guillemets, seul avec ces enfants-là? Est-ce que les spécialistes sont formés
pour ça? Probablement. Ils le font déjà avec... Mais ça alimente la réflexion.
Donc, ce n'est pas... Ce n'est vraiment
pas un manque d'intérêt ou de dire : Ah! ce n'est pas important, on n'ira
pas là, c'est juste... Vous comprenez que je reçois ça... hum, c'est bon. J'ai
une place pour ça, c'est le comité, et qui sait si, dans les prochains mois, ça
ne va pas... ça ne peut pas donner une nouvelle direction?
Là, il ne faut pas penser qu'en attendant
il n'y a pas de programme. Il y en a un programme, là, pour la maternelle cinq
ans et la maternelle quatre ans. Simplement, celui qui s'en vient sera bonifié,
puis c'est le genre de chose que je peux amener là. Donc, c'est ça que je veux
vous dire.
Puis, encore une fois, ce n'est pas parce
que... pas dans la loi tout de suite que c'est balayé sous le tapis. On prend
plein de notes de ce que vous dites.
Mme Labrie : Je suis ravie de
l'entendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Je veux juste porter à l'attention du ministre qu'il a parlé d'éléments
relatifs aux conventions collectives, mais ça ne l'a pas empêché de pouvoir
venir mettre des choses dans la loi. Donc, vous comprendrez que je fais ce
petit clin d'oeil par rapport à la question des ratios, sur laquelle nous
allons revenir.
Alors, même s'il y a des éléments par
rapport au temps d'enseignement qui est consacré, et le ministre lui-même nous
dit que, compte tenu de la réalité des conventions collectives, cela peut
expliquer la différence, notamment, entre les heures au préscolaire et au primaire,
ça n'a pas empêché un ministre, à une certaine époque, de penser que c'était
une bonne chose de le mettre dans la loi, le nombre d'heures minimum
d'éducation, parce qu'on juge que c'est au coeur évidemment de la prestation de
services et de la Loi sur l'instruction publique.
Donc, je pense que ça ne devrait pas nous
empêcher de penser que, parce qu'il y a des éléments de convention collective,
qu'on ne pourrait pas mettre quelque chose qui apparaît au coeur de la question
de la qualité comme la question des ratios éventuellement. Mais nous allons
sans doute y revenir, mais je voulais juste quand même porter ça à son
attention.
J'avais une question parce que, dans le
deuxième alinéa, c'est vraiment... la période pour le repas du midi est
vraiment prescrite, donc un minimum de 50 minutes. On parle de périodes de
détente le matin et l'après-midi et on sait que le ministre a annoncé récemment
que ça devrait être minimalement 20 minutes. Ce que nous avons souligné, nous
nous en sommes réjouis... Je le rappelle parce que des fois le ministre pense
qu'on fait juste critiquer, ce qui n'est pas le cas du tout. Et donc je me
demandais : Pourquoi ça n'a pas été inscrit à la loi, et est-ce que c'est
son intention de le faire éventuellement?
Puis le deuxième aspect de ma question,
ça, c'est plus un... pour me rafraîchir les idées, mais est-ce qu'au
préscolaire le temps de récréation est plus long qu'au primaire?
M. Roberge : Très bien...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Oui, très bonne
question. Vous m'avez posé des questions sur les...
Mme
Hivon
:
...pour me rafraîchir les idées, mais est-ce qu'au préscolaire, le temps de
récréation est plus long qu'au primaire?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Oui, très bonne question.
Vous m'avez posé des questions sur les périodes de détente, les récréations,
c'est bien ça, parce qu'on me parlait en même temps. Pour répondre à votre
question, pas parce que je ne vous écoutais pas, au contraire, on essayait
d'être rapide. Oui, c'est ça.
C'est parce que, dans ce cas-ci, c'est
quelque chose qui a été changé par décret, je ne me trompe pas? Par décret, et
ce sera donc, le texte tel qu'on le lit en ce moment, va être changé.
Une voix
: Il est
changé.
M. Roberge : Ah! Il a été
changé? Ah, donc, on aurait pu l'imprimer comme il faut. Il a été changé le
1er juillet 2019. Dans le fond, on a... C'est, il n'a pas été publié. Bon,
donc, c'est un peu, je vous dirais que c'est une version erronée. La loi
actuelle se lit comme suit, donc la dernière phrase du deuxième paragraphe...
Pardon? Non, c'est ça, je constate qu'on n'a pas la bonne version, là.
Mme
Hivon
: O.K.
M. Roberge : Je m'en excuse.
Donc, deuxième paragraphe, dernière phrase : «L'élève de l'enseignement primaire bénéficie de deux périodes de
détente d'un minimum de 20 minutes, soit l'une le matin et l'autre
l'après-midi, en plus du temps prescrit».
Mme
Hivon
:
O.K. Donc, c'est comme ça que la loi refondue se lit à ce jour. En ce moment,
là, si j'allais sur le site des lois du Québec, non.
Une voix
:
Il n'est pas encore publié sur legisquebec.
M. Roberge : Ça
n'a pas été encore publié legisquebec, mais c'est en vigueur à partir...
Mme
Hivon
:
D'accord. Ce n'est pas publié, mais officiellement, c'est...
M. Roberge :
...ça a été en vigueur à cause de ce qui a été publié dans la Gazette
officielle, donc, le 5 juin 2019. Ça a été publié le 5 juin,
c'est en vigueur depuis le 1er juillet.
Mme
Hivon
:
D'accord. Ça m'amène à une question. Merci de la précision. Ça m'amène juste à
une question. Comment le ministre a pu changer la loi en publiant un décret?
Parce ce qu'il y a quelque chose qui prévoit que ces modalités-là peuvent être
modifiées par décret?
M. Roberge :
C'est parce qu'ici on est dans le régime pédagogique, et c'est le régime
pédagogique qui a été modifié. Parfois, par un article de loi, on peut modifier
un régime pédagogique, mais on peut aussi modifier par décret. Ici, on est en
train de changer le régime pédagogique, et pas directement la Loi sur
l'instruction publique. On est dans le régime pédagogique.
Mme
Hivon
:
C'est beau. On est dans le régime pédagogique. Parfait. Donc, O.K. C'est beau.
M. Roberge : Mais c'est bien
de clarifier, de s'assurer que les choses ont été faites correctement.
Mme
Hivon
: Oui,
pour comprendre. Vous comprenez que dans l'opposition, on veut être sûr qu'il
n'y a personne qui usurpe notre pouvoir de pouvoir regarder toutes les
modifications.
M. Roberge : Mais à votre
défense, je pense qu'en vous répondant j'avais utilisé la loi. Donc, et ce
n'était pas la loi, c'était le régime. Voilà.
Mme
Hivon
:
D'accord. Je comprends. Puis est-ce que vous pouvez me dire, c'est ça, s'il y a
une différence pour le temps de détente des enfants du préscolaire et du
primaire? Il me semble que... Je sais que les heures ne sont souvent pas les
mêmes, mais est-ce qu'il y a une durée différente?
M. Roberge : O.K. Oui. Et
bien, dans le texte qu'on vient de regarder, en ce moment, on parlait bien du
primaire.
Mme
Hivon
: Oui.
M. Roberge : Au préscolaire,
il n'y a pas techniquement de période de détente prescrite, comme ce qu'on
appelle des récréations. Période de détente, là, dans le langage courant, c'est
des récréations. Et je vous dis souvent il y a des termes légaux versus les
termes usuels. Et des périodes de récréation, il n'y en a pas de prescrites au
primaire, comme j'ai... au préscolaire, pardon, comme je l'ai dit.
Au préscolaire, l'enseignant,
l'enseignante, reste avec ses élèves, on va dire, tout le matin. Donc, de la
première cloche au dîner. Il y en a de la détente au préscolaire, les enfants,
ça bouge, ça joue, ça rie. Ils vont dehors, mais pas nécessairement en
fonction, pas avec nécessairement la cloche. C'est la cloche, on sort, c'est la
période de détente dans la convention collective, etc. C'est moins régi par les
cloches, c'est plus flexible, c'est plus au rythme de l'enfant. Et comme je
dis... Mais par contre l'enseignante accompagne nécessairement ses élèves
pendant la période de jeux extérieurs qu'on pourrait appeler la période de
détente. Tandis qu'au primaire bien là on appelle plus ça la récréation. Des
fois, le titulaire sort, il y a une période de surveillance, puis des fois, il
n'est pas tenu de sortir, c'est d'autres qui le remplacent. Voilà donc la
différence.
• (17 h 30) •
Mme
Hivon
: O.K.
Je comprends, mais je soumets au ministre qu'il me semble que ce serait une
bonne idée de le prévoir pour le préscolaire, surtout parce que là, la
maternelle cinq ans est généralisée, parce que le ministre veut généraliser la
maternelle quatre ans. Puis je comprends un peu son explication, mais en même
temps, je me dis : Est-ce que ce n'est pas quelque chose d'essentiel à
prescrire et à encadrer, de s'assurer que tous les enfants vont bénéficier à
quatre ans et à cinq ans...
17 h 30 (version non révisée)
Mme
Hivon
:
...parce que le ministre veut généraliser la maternelle quatre. Puis je ne
comprends pas son explication, mais en même temps je me dis : Est-ce que
ce n'est pas quelque chose d'essentiel à prescrire et à encadrer de s'assurer
que tous les enfants vont bénéficier, à quatre ans et à cinq ans, d'un temps de
détente? Ce n'est pas parce que je pense que les éducatrices ou les
enseignantes ne veulent pas leur donner ça. Mais, si on juge essentiel de le
mettre pour les élèves du primaire, je m'explique mal... selon moi, ce n'est
pas juste une question de conventions collectives puis le fait que la cloche
sonne, c'est une question de bonnes pratiques de s'assurer que les enfants de
quatre et cinq ans ont aussi ça. Il me semble qu'on aurait l'occasion de venir
dire que ça va de soi qu'il faut qu'il y ait un temps de détente le matin et
l'après-midi pour les enfants du préscolaire aussi.
M. Roberge : C'est parce
qu'au préscolaire, ils n'ont pas un programme d'apprentissage comme il y a au
primaire. Ils sont, à longueur de journée pratiquement, dans le jeu et dans...
et très souvent dans du jeu libre pas que dans du jeu libre, mais très, très,
très souvent dans du jeu libre. Ils sont comme très souvent dans des
récréations. Parfois, ils vont aller dans le coin lecture. Parfois, ils vont
aller dans le coin des blocs. Parfois, ils vont aller dans le coin où ils
veulent aller, pas aller dans le coin dans le sens d'une punition, là, mais
aller dans des... on dit parfois des ateliers. Hein, souvent les classes du
préscolaire sont divisées par des coins d'ateliers de jeu, des coins
thématiques. Et puis souvent ils vont aller jouer dehors plus que le
15-20 minutes, des fois, ça va être du jeu libre, des fois, ça va être un
jeu organisé, mais de le prescrire, mais ça viendrait un peu, comme on dit,
faire l'école aux petits. Puis c'est une critique, peut-être une crainte que
des gens ont eue qui sont peut-être moins familiers avec le système scolaire
quand on a dit : Bien là, la maternelle quatre ans, c'est positif. Et les
gens disaient : Ne volez pas leur enfance, puis on ne va pas les
scolariser trop tôt. Parce qu'ils s'imaginaient justement le cinq ans ou le
quatre ans comme la première année, comme la deuxième année, comme eux et elles
peut-être même... parce que la première année, quand tu as 45, 50, 60 ans,
la première année que les enfants vivent, ça ne ressemble même plus à la
première année que ce que, nous, on a vécu. Il y a de moins en moins de
pupitres en rang d'oignons. Il y a de plus en plus de chaises différentes, de
poufs, de classes ouvertes, de pédagogie ouverte. Donc, déjà, la première
année, ce n'est pas la scolarité qu'ont eue les 40 ans et plus. Mais, même
ça, ça ne ressemble pas à la maternelle cinq ans, ça ne ressemble pas à la
maternelle quatre ans.
Donc, de dire : Bien, comme au
primaire, ils ont des périodes de récréation avec les cloches pour être bien
sûrs qu'ils vont s'aérer l'esprit. Puis vous savez que je suis un partisan de
ça, hein, je me suis assuré que tout le monde en ait matin et après-midi au
primaire. Même si je me suis arrangé pour qu'il y en ait dans toutes les écoles
au primaire, je ne pense pas que c'est pertinent de le prescrire au préscolaire
à cause de ce que je viens de vous dire, pas pour défendre le statu quo, mais parce
que laissons plus de liberté à ces enfants-là puis à ces enseignantes-là de
dire : Bien, on va la prendre, on va la prendre un peu plus tard, on va la
prendre un peu plus tôt.
Mme
Hivon
:
Écoutez, il n'y a rien... Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on mettrait
ça dans la loi que ça forcerait la récréation du préscolaire d'être en même
temps que le primaire ou ça forcerait quoi que ce soit. Ça ferait juste en
sorte qu'on serait certain qu'il va y avoir un moment où ils vont sortir le
leur espace classe idéalement pour aller dehors. C'est ce qu'on espère. Puis je
ne suis pas en train de dire que ça ne fait pas, mais je m'explique mal... je
comprends un peu ce que le ministre explique puis que oui, au préscolaire, il y
a plus de temps de jeu, il y a plus de temps libre, il y a plus de temps de
détente incorporé. Je comprends ça. Mais, en même temps, je ne vois pas ce que
ça enlève de le prévoir, parce qu'on généralise le cinq ans et le quatre ans de
plus en plus, du moins dans l'esprit de la réforme du ministre, de venir
l'inscrire parce que, moi, je pense qu'il y a une plus-value qu'un enfant sorte
de sa classe même s'il joue dans sa classe, il a des temps de détente dans sa
classe, qu'on s'assure que c'est une prescription du ministre. Puis je pense
que le ministre est bien placé pour voir que, même si c'était dans la loi, les
deux périodes de détente n'étaient pas toujours suivies, que là il a voulu
inscrire que c'était 20 minutes, que c'était important, puis qu'il y en
ait deux. Bien, il n'y a rien qui dit non plus qu'au préscolaire ça ne serait
pas une bonne idée de l'encadrer puis de dire : Oui, ça prend des moments
de détente, puis ça ne veut pas dire que c'est quand la cloche sonne et ça ne
veut pas dire qu'on organise ça de la même manière que le primaire, mais il
faut qu'il y en ait puis que ça se fasse à l'extérieur de la classe. Il me
semble que ça serait un plus puis il me semble qu'on a l'opportunité de faire
ça, là. Donc, je ne vois pas pourquoi on se prive de ça. Je ne vois pas ce que
ça enlèverait de flexibilité à l'éducation préscolaire.
M. Roberge : C'est parce
que les... Au primaire, c'est inclus dans l'horaire. Au préscolaire, c'est
inclus dans le programme. La notion de jeu libre, c'est carrément dans le
programme...
Mme
Hivon
: ...de
flexibilité à l'éducation préscolaire.
M. Roberge : C'est parce que
les... Au primaire, c'est inclus dans l'horaire. Au préscolaire, c'est inclus
dans le programme. La notion de jeu libre, c'est carrément dans le programme.
La notion de développement moteur par le jeu libre... et, mettons, c'est dans programme,
tandis qu'au primaire, ce n'est pas prévu dans le programme de français, ou de
sciences, ou de maths.
On est toujours en train de faire un des programmes,
même si le temps n'est pas toujours prescrit. On n'est jamais en train de ne
rien faire, dans une classe. Il n'y a pas un moment prévu que, bon, bien là,
dans le programme, il y a : jeu libre, il y a : développement de la
créativité par le jeu. Tandis qu'au préscolaire, des moments où les
enseignants, les enseignantes laissent les enfants à l'extérieur ou à
l'intérieur jouer librement sous supervision, c'est prescrit non pas dans
l'horaire, mais dans le programme. Ça va arriver, il n'y a pas de danger que ça
n'arrive pas.
Et l'intérêt de l'entrer dans l'horaire au
primaire, c'est qu'à cause des spécialistes puis de la rigidité de la tâche qui
est minutée, puis bon, je pense bien des choses là-dessus, puis on va essayer
peut-être d'améliorer la flexibilité qu'on peut avoir dans les horaires au
primaire, mais disons pour l'instant, là, il y a des choses qui peuvent se
régler dans les prochaines conventions collectives, là, on va le voir, là, je
ne peux pas présumer de ça, mais disons qu'en ce moment c'est pas mal
chronométré... Je vais essayer d'être plus bref.
Mais si rien n'était fait, surtout à cause
de la durée prescrite des périodes des spécialistes, bien, l'après-midi, ça
arrivait assez souvent que, pour coller deux périodes de spécialistes, on
éliminait la période de jeu. Préscolaire, ça ne peut pas arriver parce que
c'est dans le programme puis parce qu'il n'y a pas les spécialistes tels qu'ils
le sont. Donc, je ne m'oppose pas à ça, mais c'est parce que...
Mme
Hivon
: Mais
je comprends, mais, moi, en tout cas, je... Dans les CPE, il y a une... je veux
dire, les enfants sortent tous les jours, au moins deux fois par jour. C'est
essentiel. On veut que ce soit essentiel pour les enfants de quatre ans en
milieu scolaire. Donc, je comprends que le ministre me dit : C'est comme
dans le régime pédagogique lui-même. Mais est-ce que c'est prescrit qu'ils
doivent aller à l'extérieur, qu'ils doivent avoir leurs 20 minutes à
l'extérieur? C'est ça... je... peut-être qu'on ne se comprend pas, là.
Je comprends que le ministre me dit :
Il y a plus de flexibilité. Moi, je trouve qu'il faut que ce soit clair et net
que les enfants doivent sortir, qu'ils aient quatre ans, qu'ils aient cinq ans,
au même titre où dans les CPE c'est clair, ça se fait. On ne peut pas imaginer
que des enfants ne sortiront pas pendant la journée. Et donc, il me semble que
ça va de soi qu'on devrait l'écrire noir sur blanc, si ce n'est pas prévu
ailleurs.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Je peux vous dire
qu'au préscolaire aussi c'est clair puis qu'on peut difficilement imaginer
qu'on ne sort pas. Et je ne suis pas sûr que c'est écrit dans la loi pour les
CPE. Vous me dites que ça arrive, mais je ne suis pas sûr que... Il faudrait
qu'on regarde, là, mais je ne suis pas sûr que dans la loi, vraiment... C'est
peut-être écrit dans le régime, c'est peut-être écrit dans les programmes
éducatifs, mais de me dire qu'il y a un article de loi...
Mme
Hivon
: Non,
pas la loi. Je ne suis pas en train de vous dire ça.
M. Roberge : ...qui dit
combien de minutes ils doivent sortir, comme on l'a ici pour le primaire... En
réalité, ce que je comprends, c'est que vous dites : C'est écrit dans la
loi, combien de minutes au primaire, mettons-le au préscolaire.
Mme
Hivon
: Oui.
M. Roberge : Là, vous me
dites : Bien, dans les CPE, ils le font. Mais justement, dans les CPE, je
pense que ce n'est pas dans la loi.
Mme
Hivon
:
C'est juste que vous me dites... Le ministre me dit qu'il y a des périodes de
jeu, que c'est intégré à la manière même d'offrir, donc, le programme au
préscolaire. Moi, je vous dis que, pour moi, il y a une différence entre avoir
des périodes de jeu dans ta classe, à travers les apprentissages, versus avoir
une vraie période où tu sors de ton local, où tu vas jouer dehors. Et c'est ça
que je veux m'assurer, parce que je ne suis pas sûre que ça, c'est prévu
expressément, quand il me dit que c'est prévu dans le programme pour le
préscolaire. Donc, voilà.
Et puis ça ne serait même pas dans la loi,
parce que le ministre me dit que là, on est dans le régime pédagogique. Donc,
je pense que ce serait pertinent de le mettre. Si c'est là, si c'est écrit
qu'il faut qu'ils aillent dehors, bien, dites-moi-le.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Bien, je ne suis pas sûre... Ma collègue de Sherbrooke, faut-u... Est-ce qu'il
faut que vous quittiez? Ça fait que je vais vous laisser la parole, puis je
prendrai la parole après. Moi, c'est une question technique, là, ce n'est
pas...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Mme la députée Sherbrooke.
• (17 h 40) •
Mme Labrie : Oui, bien, je
voulais poser une question sur la question du... le minimum de 50 minutes pour
le repas du midi, je dois dire que je suis assez surprise de lire que c'est
formulé comme ça dans le régime pédagogique. Parce que moi, mon expérience de
parent, c'est que ce minimum-là a l'air d'être interprété comme... pas pour le
repas, mais pour la période complète de pause du midi...
Mme Labrie : ...repas du
midi, je dois dire que je suis assez surprise de lire que c'est formulé comme
ça dans le régime pédagogique parce que, moi, mon expérience de parent, c'est
que ce minimum-là a l'air d'être interprété comme pas pour le repas, mais pour
la période complète de pause du midi, y compris jouer dehors, là. Moi, j'ai
vu... J'ai vu, je pense à une école en particulier qui a été fréquentée par mes
enfants, où c'était une heure, mais la cafétéria était tellement petite qu'ils
devaient diviser tous les élèves en trois groupes. Et donc chacun de ces
groupes-là avait 20 minutes pour manger. On parlait de 20 minutes
pour le repas et, le reste du temps, bon, ils jouaient dehors. Mais de la façon
que c'est formulé, ici, dans le régime pédagogique, c'est assez explicite, là,
«un minimum de 50 minutes pour le repas du midi». Donc, moi, je comprends
«pour manger», là. Puis ce n'est pas comme ça que c'est appliqué en ce moment
du tout dans les écoles.
Donc, je ne sais pas quelle était
l'intention exacte des personnes qui ont rédigé cet alinéa-là au moment de le
faire, mais de la façon dont c'est formulé en ce moment, moi, ça m'apparaît
clair que c'est pour manger. Et ce minimum-là n'est pas respecté en ce moment.
Puis on sait que les enfants plus jeunes peuvent manger moins rapidement. En
tout cas, il y a peut-être quelque chose, là, à clarifier pour être certain que
le temps prévu pour les enfants, pour qu'ils puissent vraiment manger, là, être
assis sans être bousculés pour terminer de manger, parce que c'est le temps de
laisser la place à l'autre groupe qui doit aller s'asseoir là, il faudrait que
ça soit un temps adéquat pour les enfants, y compris de quatre ans puisque ce
temps... De la façon dont c'est appliqué en ce moment, puis vous l'avez peut-être
vécu aussi, là, régulièrement les enfants reviennent à la maison en disant :
Bien, je n'ai pas eu le temps de finir mon lunch. Tu sais, c'est quelque chose
qui est très, très, très courant, là. Donc, moi, je suis à peu près certaine qu'il
n'y a pas bien, bien d'école pour lesquelles les enfants ont 50 minutes
pour manger en ce moment. De la façon dont c'est formulé, ça semble être ce qui
était attendu. Je veux juste le soulever.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Je
comprends votre interprétation. Je partage un peu votre idée, là, de
dire : On dirait que c'est 50 minutes pour le repas, pour manger. Parce
qu'on comprend bien, essayez donc d'asseoir un enfant de huit ans pendant
50 minutes à table pour manger son sandwich, là... Surtout s'il sait qu'après
il peut aller jouer avec ses amis. Quand ça va faire 15, 20 minutes, il
pourrait gigoter pas mal sur sa chaise, mais je ne pense pas que si on
dit : Non, non, non, tu as 50 minutes de repas. Je pense que c'est...
De moment de repas, là, le moment réservé, où il n'y a pas de cours, pour le
repas, je comprends par contre que ça peut arriver, puis dans le fond je
comprends que c'est un témoignage, puis que c'est déjà arrivé que des enfants
disent : Oui, bien là, moi, je n'avais pas 50 minutes. En fait, j'en
avais 20, puis j'aurais ça en avoir 25. Puis on revient, puis je n'ai pas eu le
temps de manger ma sandwich. Ça, ça peut être frustrant, mais il faut dire
aussi qu'il y a peut-être des enfants qui, des fois, ils ont jasé pas mal puis,
bon, après ça, c'était le temps. Puis woups! c'était le temps d'arrêter. Puis
ils se rendent compte que le repas est fini puis ils n'ont pas fini leur
sandwich, mais ils ne tiennent pas tant que ça à la finir, là. Ils veulent
aller jouer. Mais ceci dit, tu sais, je ne sais pas, si on est vraiment dans la
tête des petits enfants qui mangent ensemble, là, c'est un peu normal malheureusement.
Maintenant, est-ce que ça se peut que, dans certaines écoles, on les bouscule
un peu? Ça se peut, mais je ne pense pas que la solution soit dans la loi, là.
Il faut que les adultes soient bienveillants et s'occupent des enfants. Mais je
ne peux pas régler ça après-midi, mais je partage votre idée que ça se peut des
fois que les sandwichs ne reviennent pas toutes mangées, là. J'ai vécu ça.
Mme Labrie : Puis je comprends
tout à fait quand le ministre me dit : Bien, il y a des enfants effectivement
qui ne voudront jamais s'asseoir 50 minutes. Eux autres, ils ont mangé en
sept, huit minutes, puis ils ont hâte d'aller dehors. Puis ça, c'est clair qu'il
y a des enfants comme ça. Mais il y a aussi des enfants qui, même si on leur
laissait 30 minutes, ils mangent lentement. Puis il y a des adultes comme
ça aussi. Puis la période du dîner, c'est aussi une période pour parler, puis
tout ça. Puis ça, c'est, je pense, c'est tout à fait normal que les enfants
puissent échanger à table. Je voulais juste quand même porter à l'attention du ministre
que, compte tenu des ressources matérielles disponibles dans les écoles, carrément
les locaux, le manque d'espace fait en sorte que, souvent, la période du repas
est quand même très, très diminuée. Donc, si on veut que ça puisse être un
moment agréable pour l'enfant, le repas du dîner... Puis, tu sais, je pense que
c'est quelque chose qui a même été abordé largement dans tout le projet du
Lab-École, le temps consacré à l'alimentation dans les écoles, c'est quelque
chose qui est important, que ce soit sain, le rapport à la nourriture. Tout ça,
ça fait partie de ce qu'on veut montrer aux enfants dans les écoles. Donc, il y
a peut-être une formulation à trouver qui serait pus intéressante pour baliser
la période du midi, pour que les enfants aient le temps de manger, de s'aérer
l'esprit en discutant, de jouer dehors sans qu'ils se sentent bousculés par un
horaire. Et c'est le cas en ce moment. Donc, je le mentionne parce qu'on n'a
pas beaucoup de contrôle sur la vitesse à laquelle mange un enfant de quatre
ans.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée...
Mme Labrie : ...de jouer dehors
sans qu'ils se sentent bousculés par un horaire. Et c'est le cas en ce moment.
Donc, je le mentionne parce qu'on n'a pas beaucoup de contrôle sur la vitesse à
laquelle mange un enfant de quatre ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai une question un peu technique sur la
journée d'un enfant de quatre ans, parce que, dans le programme cinq ans, c'est
bien inscrit. Le programme quatre ans, je le connais moins. La période de
sieste, parce qu'à cinq ans, il y a une sieste en classe. À quatre ans,
probablement qu'il y en a une aussi. Je me demandais s'il y en avait une le
matin et l'après-midi ou s'il y en avait. Et est-ce que ça rentre dans le
principe du décompte de la détente ou ça a un autre terme? Dans le fond, je
cherche à voir dans l'horaire de la journée ça ressemble à quoi, là. Je veux
juste savoir si c'est un terme différent que le temps de détente. Parce
qu'honnêtement, je vous avoue que, moi, j'ai toujours appelé ça la récréation.
Je ne savais pas qu'on pouvait y adjoindre un autre mot. Mais au niveau du
petit âge, sur les petits tapis, les enfants font une sieste. Ça rassure
beaucoup certains parents parce que, des fois, quand j'ai trois ans, j'en fais
encore, quand j'ai quatre ans, j'en fais encore, puis, à cinq ans, ils tombent
endormis dans l'autobus parce qu'ils n'en ont pas fait ou pas assez. Donc, je
veux juste savoir si ça rentre dans les décomptes de 20 minutes ou si c'est
une période différente dans l'horaire de la journée d'un enfant de quatre ans.
M. Roberge : Bien, souvent, ce
n'est pas prescrit dans le programme. Dans les maternelles quatre ans, celles
que j'ai visitées, là, je n'ai pas vu d'endroit qui n'avait pas de sieste de
prévue.
Maintenant, il y en a des petits... comme
on dit, des petits ressorts toujours bien crinqués, là, qui ne veulent pas la
faire, la sieste, là. Ça fait que, pour eux autres...
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, tout à fait.
M. Roberge : ...ils vont se
coucher 15, 20 minutes, ça va être, pour eux autres, un petit moment de
détente. Même fermer les yeux, là...
Mme
Charbonneau
:
C'est difficile.
M. Roberge : ...ils ont bien
de la misère, hein?
Mme
Charbonneau
:
Oui.
M. Roberge : Ils en ont de
l'énergie. Ça fait que ça va être un moment, je vous dirais même, de pause et
de contrôle de soi, qui est un bon apprentissage à faire quand même, mais à
quatre ans, pour la plupart, ils vont fermer les yeux puis ils vont s'endormir.
Ce n'est pas prescrit dans le programme. Je n'ai jamais vu une classe de quatre
ans où il n'y avait pas de moment de sieste de prévue l'après-midi à tout le
moins. Puis même à cinq ans, très souvent ça arrive.
Mme
Charbonneau
:
Ça ne rentre pas dans le décompte, c'était surtout ça la question. Tu sais, ça
ne rentre pas dans le décompte du 20 minutes, 20 minutes, tu sais.
Dans la journée, c'est l'enseignante qui... C'est plus dans cette... je vous le
dis, c'est technique, mon affaire, là.
M. Roberge : Il n'y en a pas
de 20 minutes, 20 minutes au préscolaire. De toute façon, il ne l'a
pas, le 20 minutes, 20 minutes. Donc les deux périodes de pause
prescrites de 20 minutes, qui sont des récréations, là, dans le langage
courant...
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
M. Roberge : ...s'appliquent
au primaire. Au préscolaire, on y va plus par le fait qu'à l'intérieur du
programme, il y a des périodes de jeux libres, le fait que les enseignants
sortent avec les élèves. Des fois, ils peuvent sortir, oups, il annonce de la
pluie un petit peu plus tard, on va sortir tout de suite pour être sûr d'aller
dehors, etc. Ils vont y aller davantage... Ils vont avoir des routines,
évidemment là. C'est important, les routines avec les tout-petits. Mais ils
vont davantage y aller avec l'intérêt des enfants, moins dans un cadre
prescrit, mais la routine du dodo de l'après-midi, elle est souvent là, même si
ce n'est pas écrit : la détente. L'ultime détente, c'est bien de dormir.
Mme
Charbonneau
:
Oui. Mais dans le fond ma question, quand je vous disais qu'elle était
technique, là, c'est plus parce qu'on dit 20 minutes, 20 minutes, je
me demandais juste si dans ce principe-là, vous me dîtes qu'il n'y en a pas
20 minutes, 20 minutes, là, au présco, je l'ai entendu. C'est... ça
ne se calcule pas comme ça.
Puis on va être honnête un avec l'autre en
se disant nécessairement quand la cloche de l'école sonne, c'est un signe pour
les petits comme pour les grands, que c'est l'heure d'aller jouer dehors. Puis
souvent on profite de ce signe-là pour les mettre tout de suite dans une
routine scolaire, puis quand la cloche, elle sonne, vous avez compris que, il y
a longtemps que, puisque vous avez des enfants, que la routine, c'est :
quand je pose un geste, mon enfant répond à ce geste-là, puis là, tout d'un
coup, il y a une sécurité. Parce que la cloche, elle sonne, je vais jouer
dehors. C'est le message que j'ai, c'est le message que je pratique. Mon
enseignante m'amène à ça, puis rendu en troisième année, je le comprends parce
que je suis capable même calculer l'heure que la cloche, elle sonne pour aller
jouer dehors.
Donc, puisqu'il n'y a pas de principe de
détente au préscolaire quatre ans, la sieste se fait au moment où l'enseignant
juge opportun de calculer sa sieste. Dans le fond, c'était juste ça mon calcul
que j'avais besoin d'entendre au niveau du programme, parce qu'il n'y a pas
vraiment un programme à quatre ans encore, ou il n'est pas établi encore
complètement, là. Ça fait que merci, j'ai ma réponse dans le fond.
M. Roberge : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je veux juste
préciser qu'il existe un programme de quatre ans. C'est juste qu'on pense qu'on
peut harmoniser puis en faire un meilleur cycle quatre, cinq ans, mais il
existe un programme de quatre en ce moment. Les enseignants ont plein de
stratégies, puis le programme leur donne juste plus de flexibilité au
préscolaire qu'au primaire pour adapter toutes leurs...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. le ministre.
M. Roberge : Je veux juste
préciser qu'il existe un programme de quatre ans. C'est juste qu'on pense qu'on
peut harmoniser puis en faire un meilleur cycle quatre, cinq ans, mais il
existe un programme de quatre en ce moment. Les enseignants ont plein de
stratégies, puis le programme leur donne juste plus de flexibilité au
préscolaire qu'au primaire pour adapter toutes leurs stratégies aux besoins des
enfants. Je sais qu'il y en a certains que, pendant la période de détente, qui
ne dorment pas, on leur met des petits écouteurs, on met de la musique, ça les
aide à se recentrer, puis voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
ne sais pas si le ministre a la réponse à ma question à savoir si c'est prévu
quelque part qu'ils doivent aller à l'extérieur?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Voulez-vous qu'on suspende, M. le ministre, un peu, ou...?
M. Roberge : Une minute.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une petite suspension pour aller chercher la réponse.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 51)
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci. On a juste
validé, ça n'est pas prescrit dans le programme, d'aller dehors. C'est un moyen
à utiliser pour le jeu libre, pour la socialisation, qui est une grande partie
du programme. Ce n'est pas prescrit, d'utiliser ce moyen-là, d'aller jouer
dehors, pour s'activer physiquement puis pour faire des jeux libres.
Mme
Hivon
: Moi,
en tout cas, je fais juste dire au ministre qu'il me semble qu'il en a fait un
combat, les... combat, enfin, ça n'a pas été un si grand combat mais quand même
un petit, avec certains qui étaient un peu plus récalcitrants, d'avoir les
récréations de 20 minutes, puis tout ça. Je pense que c'est une avancée, et,
bien sincèrement, je pense que ce serait juste cohérent avec sa pensée et avec
la mienne, et on serait vraiment sur la même longueur d'onde, de faire en sorte
que ce soit quelque chose de clair aussi pour le préscolaire. Donc, je
comprends ce que le ministre nous dit, mais je ne vois pas pourquoi, quand il a
voulu encadrer ça de manière encore plus claire, plus serrée pour s'assurer que
c'était respecté, pour s'assurer que c'était 20 minutes, pour s'assurer que les
enfants avaient ces temps-là, je ne vois pas pourquoi il y aurait une réticence
à le faire pour le préscolaire. Ce n'est pas exactement la même chose, je
comprends tout ça, dans le programme, il y a beaucoup plus de périodes de jeu,
mais, pour moi, c'est aussi important que des enfants de quatre ans et cinq ans
aient au moins deux moments où ils vont sortir physiquement de leurs classes,
changer d'esprit probablement encore plus parce qu'ils sont tout petits puis
ils sont dans un environnement captif auquel ils sont moins habitués. Donc, je
ne vois pas, si c'est déjà des choses qui se font en plus, de manière générale,
qu'il aurait... pourquoi il aurait une réticence à venir l'écrire noir sur
blanc.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense,
la suggestion de ma collègue est très bonne, sincèrement. Je pense que... Puis,
là, on est en train de le refaire, le programme, je pense que c'est quelque
chose qu'on pourrait mettre dans le programme pour... comme un moyen à
utiliser. Il fallait le mettre dans le régime pédagogique pour le primaire
parce que ce n'était dans aucun programme, on ne peut pas le mettre dans le
programme. On va le mettre dans quel programme? Tu sais, là, le primaire, c'est
plus sectorisé. Tu as des compétences, tu as des... oui, j'ai oublié le terme,
en vrai, ce n'est pas des objectifs, là, il y a des connaissances, il y a des
compétences, vous comprenez qu'on ne peut le mettre ni dans un ni dans l'autre,
là, dans... supposons, en science, en histoire, en français, en art. Ça
n'entrait pas là. Il fallait le mettre dans l'horaire, parce que si on ne le
mettait pas dans l'horaire, dans certains milieux, à peu près 15 % des
écoles, ça n'arrivait pas.
Je n'ai pas envie de structurer l'horaire
du préscolaire avec autant de rigidité, mais l'idée de trouver une façon de le
prescrire puis de s'assurer qu'il n'y ait pas, à certains endroits, des
enseignants... : Bien, moi, je n'y vais pas, dehors, parce que, l'hiver,
j'ai froid. Tu sais, je ne dis pas que ça arrive, mais bon, l'humain étant
humain... C'est de l'ouvrage, habiller pour tous les tout petits, puis c'est
long, donc... : Ah! Il fait moins deux, je n'irais pas dehors. Bon, si on
ne veut pas que ça arrive, ça pourrait être une bonne idée de le mettre dans le
programme comme étant un moyen prescrit puis de l'écrire comme ça. Je retiens
définitivement ça, puis on a la chance, en ce moment, d'être en train de
refaire le programme. On ne refera pas le programme à chaque année, donc, comme
je dis... j'ai dit, des fois, dans ça, ce n'est pas parce qu'on se parle de
quelque chose qui n'est pas nécessairement un article de loi, mais dont on parle,
parce qu'on est dedans, là, je comprends qu'on touche l'article 17, l'article
17 parle des moments de détente au primaire, puis ça nous fait réfléchir sur
les moments de détente au préscolaire, ça ne devient pas un article de loi.
M. Roberge : ...j'ai dit,
des fois, dans ça, ce n'est pas parce qu'on se parle de quelque chose qui n'est
pas nécessairement un article de loi, mais dont on parle parce qu'on est
dedans, là, je comprends qu'on touche l'article 17, l'article 17
parle des moments de détente au primaire, puis ça nous fait réfléchir sur les
moments de détente au préscolaire, ça ne devient pas un article de loi, mais ce
n'est pas perdu. Puis, O.K., c'est quelque chose qu'on va essayer d'amener dans
le programme.
Mme
Hivon
:
Je dis un gros merci au ministre de m'encourager, là, dans mes démarches pour
me dire que ce n'est pas perdu, il va garder ça à l'esprit.
M. Roberge : Je
n'essayais pas d'être pas fin, ce n'est pas ça.
Mme
Hivon
:
Mais non, non, non, je le reçois avec beaucoup d'ouverture, je veux quand même
lui dire que ce n'est pas parce qu'on le mettrait là que ça viendrait écrire
c'est quoi, l'horaire, il faut qu'ils sortent à quelle heure, c'est quand la
cloche sonne, c'est en même temps que le primaire. Il y a déjà une grande flexibilité,
ça dit juste qu'il doit avoir deux périodes de détente par jour. Donc, je
trouve, franchement, qu'on aurait saisi une belle occasion. C'est le régime
pédagogique autant pour le préscolaire que le primaire. On l'aurait fait là.
J'aurais été contente. Ça n'aurait pas coûté cher au ministre. Mais s'il ne
veut pas le mettre là, je ne ferai pas un combat pendant trois jours sur ça.
Mais je pense qu'on avait une belle occasion de continuer dans la même lignée
du changement qu'il a voulu introduire en marquant le coup de ses deux
récréations de 20 minutes. Mais, bon, on ne ferme pas la loi aujourd'hui.
Il a le temps d'y penser encore au cours des prochaines heures. Est-ce que je
serais plus cohérent avec moi-même comme ministre de l'Éducation si je le
mettais dans la loi? Moi, ma réponse, c'est oui. Donc... Mais au moins s'il y
réfléchit, c'est déjà bon que ça paraisse quelque part. Mais j'espère que d'ici
demain ou les prochaines séances il va continuer à réfléchir si ça ne serait
pas une bonne idée de la mettre dans le régime pédagogique, ici, via l'article 17.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce que d'autres collègues auraient des
interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Alors,
demain, comme vous savez, Mme la Présidente, c'est une journée importante pour plusieurs
d'entre nous. C'est le 27 septembre. Il y aura plusieurs marches partout
au Québec, notamment la grande marche à Montréal, mais partout au Québec,
plusieurs élèves et enseignants, des élèves du primaire et du secondaire ont
choisi de manifester pour l'environnement, lutter de façon active contre les
changements climatiques. Évidemment, je prends cette période parce qu'il ne
reste que quelques minutes. Puis je sais que mes collègues des autres
oppositions ont déjà indiqué qu'ils étaient indisponibles demain, parce que
c'est une journée qui est excessivement importante.
Et je trouve malheureux que, demain, on va
se rencontrer pendant trois heures sur un projet de loi qui est fort important
pour tous mes collègues et qu'en définitive il n'y aura que l'opposition
officielle avec le gouvernement, alors qu'il s'agit du projet de loi le plus
important pour la partie gouvernementale, mais qui est aussi important pour
nous, pour nous tous. J'aurais souhaité qu'on tienne en considération l'absence
qui était déjà indiquée par les deux autres partis d'opposition. Leur
indisponibilité a été notifiée. Il y a quand même eu un choix qui a été fait.
Puis je sais que gouverner c'est choisir, mais en ce moment le choix a fait en
sorte que certaines doivent renoncer d'être présentes demain, alors qu'il
s'agit d'un projet de loi qui change complètement le visage de l'éducation au
Québec. Et ça, pour moi, même moi je trouve ça triste de ne pas être avec tous
ceux qui ont été là depuis les premières minutes de ce projet de loi là et
aussi d'autre part de ne pas être avec ceux pour qui qu'on de bat. C'est pour
qui qu'on se bat? Bien, ce sont eux, hein? C'est ces enfants qui demandent à
nous, les élus, d'entendre leur message.
Alors, nous, on sera ici demain, alors que
plusieurs d'entre nous seront ailleurs. Et j'aimerais juste que ça soit
souligné et que... Évidemment, on a entendu le message des élèves, des
enseignants, de leurs parents, des leurs grands-parents. Et j'espère que le
message que demain, vous, M. le ministre, vous porterez éventuellement au sein
de votre caucus, ce sera aussi le message de ces élèves, des ces enseignants,
enseignantes ainsi que des parents de ces élèves qui, demain, vont prendre la
rue à défaut d'avoir été entendus.
La Présidente
(Mme Guillemette) : On entend votre préoccupation. Donc, est-ce
que quelqu'un d'autre aurait une intervention à faire sur l'article? Sinon on
va passer à la mise aux voix.
Mme Rizqy : Bien, compte
tenu de l'heure, Mme la Présidente, je pense qu'on va être obligé de suspendre
les travaux, hein?
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Ah! vous
voulez vraiment que je parle jusqu'à la fin, là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est à la mise aux voix. S'il n'y a pas d'intervention, on est à la mise aux
voix de l'article.
Mme Rizqy : ...de parler.
Moi, c'est ce que je préférerais, continuer demain parce que, sur le
50 minutes, sur les repas, je ne pense pas qu'on a couvert toute la
question, là.
• (18 heures) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : Bien, si... Il est 18 heures. On va
suspendre les travaux. Donc, je vous remercie pour votre collaboration, tout le
monde. Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain à...
18 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...moi, c'est ce
que je préférerais, continuer demain, parce que, sur le 50 minutes sur les
repas, je ne pense pas qu'on ait couvert toute la question, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, si... Il est 18 heures, on va suspendre les travaux. Donc, je vous
remercie pour votre collaboration, tout le monde, et, compte tenu de l'heure,
la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 9 h 30, où elle
poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 heures)