Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Le
miércoles 6 novembre 2019
-
Vol. 45 N° 44
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires
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Intervenants par tranches d'heure
-
-
Thériault, Lise
-
Roberge, Jean-François
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
La Présidente (Mme Thériault) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre des
auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi
sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée
par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Guillemette (Roberval)
est remplacée par Mme Dansereau (Verchères) et Mme Melançon (Verdun)
est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le secrétaire. Donc, cet avant-midi, nous entendrons APPELE-Québec et
le Conseil supérieur de l'éducation. Donc, vous me permettez de souhaiter un
bienvenu particulier à un ex-collègue qui était député de Jacques-Cartier
pendant près de 25 ans, ou pas loin, M. Geoff Kelley qui est le président
de l'organise APPELE. Donc, vous êtes familier avec nos règles M. Kelley. Vous
avez une dizaine de minutes pour faire la présentation, nous présenter les gens
qui vous accompagnent et ça sera suivi d'une période d'échanges avec les
parlementaires.
M. Kelley (Geoffrey) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Et je dois avouer, c'est un petit peu curieux
d'être de retour ici mais je veux vous assurer que la retraite va très bien.
Mais, le sujet qui est en cause aujourd'hui me tient à cœur alors j'ai pris
l'exception de revenir participer dans ce débat parce que je pense, c'est très
important.
À ma gauche, on trouve Mme Joan Fraser,
ancienne sénatrice et rédactrice en chef de la Gazette. Et à ma droite,
Kevin Shaar, qui est un parent avec deux enfants inscrits dans une école
publique à Gatineau, dans la commission scolaire Western Québec .
Qui sommes-nous? APPELE-Québec est une
coalition de groupes communautaires de la communauté d'expression anglaise et
les représentants des commissions scolaires canadiennes, y compris celles des
minorités francophones dans les autres provinces qui ont un vif intérêt dans la
question de la protection des droits minorités... des droits des minorités
linguistiques au Canada. Notre mission est de préserver la participation de
notre communauté dans la démocratie locale au niveau scolaire et d'assurer
l'élection de ses représentants par l'ensemble des membres de notre communauté.
• (11 h 20) •
Nous avons rencontré le ministre au mois
d'août et nous avons exprimé notre volonté de collaborer afin de trouver des
propositions qui vont améliorer...
M. Kelley (Geoffrey) : ...est
de préserver la participation de notre communauté dans la démocratie locale au
niveau scolaire et d'assurer l'élection de ses représentants par l'ensemble des
membres de notre communauté.
Nous avons rencontré le ministre au mois
d'août, et nous avons exprimé notre volonté de collaborer afin de trouver des
propositions qui vont améliorer la gouvernance de notre système scolaire, mais
en même temps respecter les droits de la communauté d'expression anglaise. Ces
droits ont été confirmés par cette Assemblée il y a 21 ans. Comme membre
de cette Assemblée à l'époque, j'ai voté pour la création des commissions
scolaires linguistiques, en sachant que ces droits seront respectés dans le
nouveau système de gouvernance scolaire. Le gouvernement de l'époque a pris des
engagements à cet effet ici et à Ottawa, comme Mme Fraser peut confirmer,
elle était membre du Sénat au moment de la création des commissions scolaires
linguistiques.
Au moment de la rencontre avec le
ministre, il y avait une divergence d'opinions importante sur la définition des
membres de la communauté qui ont le droit de participer dans le contrôle et
gestion de nos écoles. La position du ministre est trop limitative. Il prétend
que seuls les parents des enfants inscrits à l'école en ce moment ont ce droit.
Nous n'acceptons pas cette définition trop étroite de notre communauté. Comme
grand-parent avec deux petits-enfants à l'école publique anglaise, moi, je suis
convaincu que j'ai le droit de participer dans l'orientation de leur formation
comme membre d'une minorité linguistique, un avis qui est partagé par les
minorités francophones au Canada, qui défendent une vision large de leur
communauté aussi.
Le 1er octobre, comme tout le monde,
nous avons reçu ce projet de loi. Notre réaction était mitigée. Nous
regrettons, comme le Directeur général des élections a témoigné hier, la fin
d'un exercice démocratique au Québec. Nous partageons son avis. Cependant, nous
avons constaté une ouverture pour la création d'un modèle de gouvernance
spécifique pour la minorité linguistique. Alors, fidèles à notre engagement de
chercher les solutions, nous avons procédé à l'analyse de ce projet de loi.
Nous avons de grandes inquiétudes à deux
niveaux. La proposition du gouvernement impose trop de limites sur la participation
de la communauté, soit comme électeur ou candidat aux élections, qui risquent
de soulever les questions au niveau juridique et constitutionnel. APPELE veut
éviter à tout prix un recours juridique si possible. Nous demandons que les
propos du Directeur général des élections sur les limites imposées sur les
candidats, qui a dit, je cite : «ne respecte pas le principe reconnu pour
les élections démocratiques», soient entendus.
En deuxième lieu, nous sommes convaincus
que le modèle proposé est tellement compliqué que les élections prévues pour le
1er novembre 2020 seront chaotiques. Nous avons plusieurs questions
sur la composition des conseils des centres de services. Pourquoi est-ce que le
principe de parité entre les représentants des parents et de la communauté est
abandonné? La parité existe au conseil d'établissement, pourquoi pas au conseil
des centres de services? Nous voulons un nombre égal des deux catégories de
représentants au nouveau conseil des centres de services. En plus, nous pensons
que tous les sièges doivent être réservés aux élus de la communauté, de
l'ensemble de la communauté. Alors, il faut éliminer les quatre sièges désignés
aux membres du personnel des centres de services.
Ensuite, est-ce que le ministre a évalué
le fardeau placé sur les parents qui doivent siéger bénévolement, à la fois sur
un conseil d'établissement, et un conseil de centre de services? Notamment dans
les grands territoires qui représentent nos commissions scolaires. Nous
estimons que le recrutement des parents serait très difficile, et nous
proposons d'éliminer l'exigence de ce double mandat. Comme Kevin peut
témoigner, d'être un parent et d'équilibrer les exigences de père de famille et
de travail est déjà un défi de taille. Ajouter plusieurs rencontres le soir
sera irréaliste. Je mets les mots dans la bouche de Kevin Shaar, mais je pense
qu'il est d'accord avec moi, j'espère.
Troisièmement, pour exiger que les
représentants communautaires doivent être élus sur l'ensemble du territoire au
lieu d'arrondissements, au lieu de représenter un arrondissement ou un
«district», est difficile aussi. Il faut rappeler que les territoires de nos commissions
scolaires sont immenses. Je ne peux pas imaginer comment un membre, par
exemple, at Val-d'Or, peut se poser comme candidat comme représentant
communautaire pour le centre de services Western Québec, ou la plupart des
électeurs vit à Gatineau. Comment est-ce que quelqu'un à partir de Val-d'Or,
qui peut être un intérêt dans la formation des autochtones parce que Golden
Valley school de Val-d'Or a vraiment un lien très étroit avec la nation crie et
la nation algonquienne.
Finalement, les propositions dans
l'article 49 du projet de loi n° 40 ne tiennent pas la route.
L'article vise à créer les sous...
M. Kelley (Geoffrey) :…la
formation des autochtones, parce que le Golden Valley High School, le Golden
Valley School of Val-d'Or a vraiment un lien très étroit avec la nation crie et
la nation algonquin.
Finalement, la proposition dans l'article
49, du projet de loi 40, ne tient pas la route. L'article vise à créer les
sous-catégories pour les représentants communautaires. Comment assurer
l'élection d'un jeune, quelqu'un qui a de l'expertise dans la gouvernance,
quelqu'un qui a l'expertise dans les finances, quelqu'un qui a, notamment, fait
de l'implication communautaire, toutes ces quatre sous-catégories, à mon avis,
sont complètement ingérables. Et je cite toujours, comme exemple, un comptable
agréé de 28 ans qui travaille pour un hôpital, est-ce qu'il peut se présenter
dans quatre catégories, ou trois catégories différentes, selon les différents
critères qui est dans la loi? Moi, je trouve qu'il faut laisser le choix aux
électeurs dans une démocratie… d'avoir la possibilité d'être candidat et de
présenter doit être universelle. Alors, toutes ces sous-catégories peuvent
fonctionner dans un conseil qui est nommé, parce qu'on peut chercher quelqu'un
avec une expertise en finances, on peut chercher un jeune, on peut s'assurer
une parité entre hommes et femmes, mais dans un système électoral, ça, ce n'est
pas possible. Il faut laisser le choix aux électeurs dans une démocratie, ça,
c'est le principe de base. Alors, toutes ces sous-catégories qui sont là, moi,
je trouve, qu'on ne peut pas les actualiser, alors il faut les retirer du
projet de loi et simplement d'avoir le choix des personnes comme représentants
de la communauté. Ça va être libre à tout le monde qui est dans la communauté
d'être élu comme membre de… représentant des commissions.
Au niveau du processus électoral, il y a
également les enjeux majeurs. Comment gérer les listes électorales? Qui aura la
qualité d'électeur pour le 1er novembre de l'an prochain? On sait que les
listes actuelles sont désuètes et inexactes, mais avant de transférer les
responsabilités pour la gestion de ces élections, moi, je pense que c'est le
devoir du gouvernement du Québec et le directeur des élections, de mettre les
listes à jour, et ce ne sera pas une tâche facile parce qu'avec les années, les
listes sont vraiment inexactes, mais, je pense, avant de transférer cette
responsabilité, c'est vraiment le devoir du gouvernement de mettre ces listes à
jour, et ce ne sera pas une tâche facile, mais si on ne le fait pas… Encore une
fois, je vais démontrer mon âge, moi, je me rappelle au mois de juin 1998, la
première année des élections pour les commissions scolaires linguistiques, et
l'Assemblée nationale a été obligée d'amender la Loi sur les élections
scolaires, entre le bureau de vote par anticipation et le jour du vote, parce
que le BVA a été une catastrophe, à l'époque, parce qu'il y avait des personnes
qui n'étaient pas sur les listes, parce qu'il y avait une grogne populaire
publique. Alors, d'être assis au salon bleu et amender la loi en catastrophe
comme ça, ce n'était pas un grand moment pour notre parlement, et, si on n'a
pas les listes à jour, on risque de créer la même situation, le 1er novembre
2020. Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt… et ce n'est pas une tâche
facile. Alors, je vois, on a d'autres choses qui est dans notre mémoire, mais
je vais conclure en disant : The English speaking
community is proud of its school boards and our public schools. Our current
system has many success stories to its credit. The development of French
immersion programs to better prepare our students for their future in Québec
was the school board response to a community's needs. Innovative programs for
our students with special needs, adults in vocational centers, and for the
challenges of young people in the 21st century, have been developed by our
boards working hand in hand with educators and members of the community at
large. Our school success rate shows that the current model serves the
community well. We will not accept any proposal that would dilute the quality
of education our students receive. The government has pretend that no evidence
that Bill 40 will improve the situation. We believe the bill in its current
form is a giant step backyard for our school system. For this reason, the bill
must be completely overhauled. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. Kelly. Donc, sans plus tarder, je vais me tourner du côté
ministériel. M. le ministre, pour vos 16 minutes.
• (11 h 30) •
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Merci pour votre présentation. J'ai gardé un beau souvenir de
cette rencontre qu'on a eue cet été en amont du projet de loi, alors qu'on
consultait et qu'on vérifiait avec vous les grandes orientations, et il y a eu
des ajustements, je pense, qui ont été très importants suite à cette
rencontre-là. Ce n'était pas simplement une conférence sur des orientations
mais bien un réel échange. Je pense que vous avez pu mesurer l'écoute que vous
avez eue de la part du gouvernement. Il est possible qu'on en veuille encore
plus, mais, ceci dit, je pense qu'on a certainement fait un pas, puis on a
démontré que ce n'était pas factice comme consultations. Vous nous aviez…
11 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...pu mesurer
l'écoute que vous avez eue de la part du gouvernement. Il est possible qu'on en
veuille encore plus. Mais ceci dit, je pense qu'on a certainement fait un pas.
On a démontré que ce n'était pas factice comme consultation. Vous nous aviez
dit à ce moment-là, je me souviens très bien, quand on parlait d'un conseil
d'administration paritaire avec huit parents, quatre membres de la communauté,
quatre gens... quatre personnes qui venaient du personnel scolaire, ce n'était
pas acceptable pour vous qu'il y ait des parents élus seulement par des
parents. Vous dites : C'est bien qu'il y ait des gens de la communauté
mais il faut que... il faut le suffrage universel. En réalité, il faut que tout
le monde puisse voter pour tout le monde. Il faut que, même si je ne suis pas
parent et si je ne suis pas employé du centre de services scolaire, je puisse
être candidat. Et je pense que cette porte est ouverte via les candidatures
offertes à la communauté. Et le suffrage universel est maintenu, clairement
suite à des ajustements importants fais suite à votre demande.
Mais là je vais vous poser une question
parce que j'ai de la misère à saisir quelque chose que vous venez de nous
présenter. Vous avez dit que ça allait être compliqué et que les membres de la
communauté, comme ils ne seraient pas affectés à un district dans la formule
proposée en ce moment, ils auraient une représentation à l'ensemble du
territoire. Puis vous dites : Bien, cette personne-là, cette femme ayant
un profil économique ou cet homme provenant, je ne le sais pas, du milieu
communautaire, voulant siéger à titre de membre de la communauté, va devoir
faire campagne sur un très grand territoire. C'est ce que vous dites. Et donc,
c'est pratiquement impossible. Or, vous avez demandé le suffrage universel.
J'ai le goût de dire : On vous l'a donné.
Et ensuite, quelle est la différence entre
la présentation qu'aurait à faire quelqu'un qui va être élu comme membre de la
communauté au suffrage universel et la situation actuelle : quelqu'un qui
veut être président de la commission scolaire, qui est élu au suffrage
universel, non pas dans un district. Pour moi, c'est calqué, on a calqué le
mode d'élection des membres de la communauté sur l'actuel mode d'élection des
présidents et présidentes de commissions scolaires. Quelle est la différence?
Et pourquoi ça serait plus compliqué élire un membre de la communauté, à
l'avenir, que d'élire un président de commission scolaire en ce moment?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Kelley.
M. Kelley (Geoffrey) :
Quelques points. Premièrement, je veux être très reconnaissant pour la
rencontre. Nous avons un échange très cordial et c'est pourquoi j'ai insisté de
mentionner ça dans notre mémoire.
Je veux quand même faire un modèle
d'élection qui est simple pour l'électeur parce que je pense, on a intérêt
d'augmenter le taux de participation. Alors moi, je vois mal... Moi, j'ai eu
les mêmes craintes quant à l'élection sur l'ensemble le territoire pour les
présidents des commissions scolaires aussi. Parce qu'il faut juste regarder, il
n'y a que neuf commissions scolaires anglophones au Québec alors ils ont les
immenses territoires.
Et l'exemple que j'ai donné, la vaste
majorité des électeurs dans le Western Québec School Board demeurent dans la
zone de Gatineau. Moi, je suis représentant la communauté de Val-d'Or qui a ses
propres enjeux, une école qui donne un service très important à une population
autochtone. Je veux être un représentant de la communauté mais pour chercher
une place bénévole... Je suis à quoi, 250, 300 km de Gatineau où la
plupart des électeurs... Ce n'est pas gérable.
Moi, je pense, tout comme les parents qui
ont des arrondissements — alors nous avons décidé qu'il y aurait des
arrondissements pour les représentants des parents — pourquoi ne pas
jumeler ça et chaque arrondissement aura un candidat qui représente les parents
et un candidat qui représente la communauté de cet arrondissement. Moi, je
pense, c'est beaucoup plus simple. Parce que sinon, quand je regarde vos
sous-catégories, pour s'assurer qu'il y aura un jeune élu, est-ce que j'aurai
un bulletin qui dit uniquement les candidats jeunes? Est-ce que j'aurai un
autre bulletin qui va juste dire les personnes qui ont une expertise en
finances? Est-ce que j'aurai un troisième bulletin qui aura des personnes qui
ont une expertise en gouvernance? C'est impossible de gérer tout ça.
Alors moi, j'ai essayé de proposer quelque
chose qui est beaucoup plus simple. Moi, je pense... Je laisse aux experts
combien d'arrondissements. Mais si j'arrive comme électeur, j'ai un choix entre
un membre de notre communauté, peut-être un éducateur à la retraite, quelqu'un
d'autre de la communauté qui est très impliqué et croit beaucoup dans
l'importance de l'éducation et un autre qui est parmi les parents des enfants
inscrits dans l'école. Moi, je pense, ça vous donne un système gérable et
simple pour bien fonctionner les élections. Et je vous demande, votre personnel
ou les personnes, de regarder qu'est-ce qui s'est passé au mois de juin 1998 et
ce n'était pas beau à voir. Alors moi, je veux vous donner ces conseils de mon
expérience pour essayer d'éviter des problématiques le 1er novembre de
l'an prochain.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je vous remercie
pour ces suggestions. Je pense qu'on a quand même du temps jusqu'au
1er novembre 2020, avec le DGEQ, pour faire les ajustements nécessaires.
Puis, je laisserai mon collègue de...
M. Kelley (Geoffrey) : ...moi,
je veux vous donner ces conseils de mon expérience pour essayer d'éviter des
problématiques le 1er novembre de l'an prochain.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je vous remercie
pour ces suggestions. Je pense qu'on a quand même du temps jusqu'au
1er novembre 2020, avec le DGEQ, pour faire les ajustements nécessaires.
Puis, je laisserai mon collègue de Sainte-Rose poursuivre si vous permettez.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député le Sainte-Rose, vous avez 10 minutes devant vous.
M. Skeete : Merci, Mme la
présidente. Miss Fraser, welcome. Congratulations on your
recent nomination at the QCGN Awards, that's great news to ear, and on a distinguished
career as well. Mr. Kelley, what a beautiful moment for you it must be to sit
at the table there with your son there. I think it's a big moment that we have
to recognize. It's a good day. And thank you also for your many years of
service and welcome home.
Petite question par rapport au désir du
ministre de réduire la bureaucratie : n'est-ce pas une initiative louable?
M. Kelley (Geoffrey) : Ça
dépend dans quel sens. Moi je dis, c'est très facile de dire : Oui, on est
contre la bureaucratie. Mais la gestion de nos systèmes publics prend des
personnes responsables. Et, qu'est-ce qui est visé ici, ce n'est pas réduire la
bureaucratie, c'est de réduire le nombre d'élus. Et ça, ce n'est pas la
bureaucratie. Alors, il y a une distinction très importante à faire entre les
élus et des personnes qui travaillent pour les commissions scolaires. Alors, je
ne vois pas le lien entre le projet de loi n° 40 et la réduction de la
bureaucratie.
M. Skeete : Et sur l'élément
de la politique, est-ce que c'est souhaitable d'avoir une institution si près
des étudiants, avec une mission d'éduquer, d'avoir des gens qui, bien, font de
la politique. Je me demande si des fois il n'y a pas une contradiction entre
qu'est-ce qu'on doit faire et qu'est-ce qui est politiquement viable.
Je vous donne un exemple. Si un
commissaire ou un président d'une commission scolaire doit prendre la décision
dans la communauté, surtout anglaise, hein, où est-ce qu'on a vu des fermetures
d'école. C'était malheureux mais on doit prendre la décision de fermer une
école. Mais là est-ce qu'on veut que la considération soit : Oui, mais
attends une seconde, politiquement ça va être difficile donc, tu sais, je ne
suis pas sûr que je devrais faire ça, versus qu'est-ce qui est bon pour les
élèves. Alors, la notion d'enlever la politique ou de réduire la politique,
n'est-ce pas louable?
M. Kelley (Geoffrey) : Moi,
j'ai fait 24 ans comme membre de cette assemblée et j'étais toujours fier
d'être politicien. Alors, moi je n'ai pas peur de dire que d'être politicien
est une mission noble dans notre société. Moi, c'est mon expérience personnelle
partout. Dans un bureau, dans une faculté de l'université, dans les
associations sportives, il y a la politique partout dans la vie parce que la
politique veut dire qu'il faut faire les choix en tout temps.
Et oui, et j'ai vu... Moi je demeure sur
le territoire de la commission scolaire Lester-B.-Pearson qui, à quelques
reprises, ont fait les longs exercices : major school change. Et ce n'est
pas facile. Et ils sont en train de faire un autre maintenant pour regarder la
vocation de certaines écoles secondaires dans l'ouest de la ville de Montréal. C'est
les choix déchirants mais moi, je pense, la communauté a le droit d'avoir un
mot à dire parce qu'il n'y a pas une solution miracle tout ça.
Ça va faire les avantages et les
inconvénients si je ferme ou je change la vocation d'un édifice ou un autre
édifice. Pour une minorité, c'est de toute évidence les écoles vont être de
plus petite taille en nombre des étudiants que la majorité. Il va de soi. Mais,
la fermeture de la dernière école dans une communauté, mettre la fin d'une
certaine façon à cette communauté, dans cette partie de Montréal ou dans un
village à travers le Québec. Alors, ce sont les décisions qui sont très
sensibles mais il n'y a pas de personnage neutre qui peut décider : C'est
le seul et unique choix à faire.
Chaque fois... chaque choix, pardon, est
toujours politique. Parce qu'on vit dans un monde politique et politique
gouverner, politique veut dire faire les choix qui sont très difficiles. Alors,
je suis fier d'être politicien. Et moi je trouve, de toute évidence, partout
dans la vie, il y a politique. Et ça, c'est notre société humaine.
La Présidente (Mme Thériault) :
Député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Je vous dirais, je
suis pas mal d'accord avec vous. J'ai étudié en sciences politiques, bien, ce
n'était pas toujours un choix facile à défendre. Alors souvent, dans mon salon,
j'offre le même argument que vous : que la politique existe partout.
Mais, en quelque part, est-ce que la
première considération, même dans une optique comme ça, mettons de décider de
fermer une école, est-ce qu'on veut vraiment que les gens pensent en termes
politiques? Genre : Moi j'ai le goût de procéder à un prochain palier, moi
c'est une opportunité future. Est-ce qu'on veut ça ou on veut justement une
notion politique saine qui est de dire : Bien on balance les intérêts d'un
bord, on balance les intérêts de l'autre bord, que c'est de la politique saine.
Une politique saine, c'est de dire : On prend en considération les
différentes parties prenantes. Mais est-ce qu'on veut de la politique pure au
sens cynique? Est-ce que vous voyez ça, vous?
• (11 h 40) •
M. Kelley (Geoffrey) : Moi,
moi...
M. Skeete : ...veut justement
une notion politique saine qui est de dire : Mais on balance les intérêts
d'un bord, on balance les intérêts de l'autre bord, que c'est de la politique
saine. Une politique saine, c'est de dire : On prend en considération les
différentes parties prenantes. Mais est-ce qu'on veut de la politique pure au
sens cynique? Est-ce que vous voyez ça, vous...
M. Kelley (Geoffrey) : Moi, ce
n'est pas mon expérience. Moi, j'ai travaillé avec deux commissions scolaires
pendant 24 ans, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et la commission
scolaire Lester-B.-Pearson, et leurs précédents catholique et protestant à
l'époque. Alors, moi, je n'ai jamais eu cette expérience. Et de dire :
Oui, ces choix sont toujours déchirants. Mais c'est ça, la politique, c'est de
faire les choix en tout temps. Et moi, je pense, c'est très important que ce
n'est pas les bureaucrates, avec tout respect, seuls qui prennent ces
décisions, il faut avoir les voix communautaires qui participent dans le
processus décisionnel. Et moi, je pense, le système actuel, avec les élus de la
communauté qui sont des voisins, qui doivent rencontrer leurs voisins au centre
d'achats et tout le reste, pour défendre... Bien, c'est ça la politique. Et
comme Winston Churchill a dit : C'est le pire système qu'on ait au monde,
sauf tous les autres. Alors, pour le moment, on vit dans un système
démocratique et je suis d'accord avec Winston Churchill ce matin.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Vous prenez soin
de bien vous entourer, alors c'est à votre honneur. Mais je me demande, si on
veut faire un changement dans le réseau scolaire, donc si, à bien vous
comprendre, peu importe ce que le ministre va proposer, vous allez être contre,
parce que ça va à l'encontre du statu quo.
M. Kelley (Geoffrey) : Non, je
n'ai pas dit ça. Moi, je viens de proposer une autre façon. Moi, je veux, s'il
y a des élections le 20 novembre 2020, que ça fonctionne. Alors vous allez
regarder, dans le mémoire que nous avons présenté, moi, je veux juste
simplifier le processus. Ma crainte, avec tout respect, qu'est-ce qui est
proposé ici est trop compliqué, et pour l'électeur, comme moi, qui va arriver
pour voter, c'est difficile à comprendre comment ça peut fonctionner.
Également, moi, nous avons plaidé, au mois
d'août, je plaide encore, qu'un conseil doit les élus, et une parité entre les
élus qui représentent les parents et la parité avec les personnes qui
représentent la communauté.
Alors, moi, je pense, c'est une solution,
ce n'est pas la défense du statu quo, et on est prêts à regarder d'autres
solutions. Nous avons dit, au mois d'août, quand nous avons rencontré le
ministre : On est toujours disponible, on n'est pas ici pour défendre le
statu quo, cependant... Moi, je me rappelle, la première journée des élections
des commissions scolaires linguistiques. Et je vous invite à aller à la
Bibliothèque de l'Assemblée nationale sortir les revues de presse de l'époque,
ce n'était pas beau à voir.
M. Skeete : Puis je voudrais
vous amener sur un autre élément de votre témoignage tantôt où est-ce que vous
avez parlé de la notion du parent bénévole et le fardeau. Parce qu'on a entendu
beaucoup les commissions scolaires nous dire : Bien, tu sais, on est
tellement peu payés que ce n'est pas une question d'argent. Mais, en même
temps, un reçoit un feed-back contradictoire pour nous dire : Mais, là, en
même temps, c'est quand que c'est des bénévoles, bien là, tu sais, on ne peut
pas s'attendre à avoir des gens qui vont être intéressés. Pouvez-vous
m'expliquer un petit peu la différence entre ces deux visions-là et pourquoi le
parent bénévole, dédommagé bien sûr, là, ce n'est pas acceptable pour vous?
M. Kelley (Geoffrey) : Moi, je
pense, si la communauté demande à ces personnes de faire ce travail, ce travail
qui est exigeant... Je vais être transparent avec les membres de la commission,
mon épouse de 40 ans est une commissaire scolaire dans l'ouest de l'île de
Montréal, alors vous pouvez m'accuser de défendre son énorme salaire de
7 500 $, mais je pense, c'est quand même modeste. Et, moi, je peux
témoigner, d'une façon très personnelle, le nombre d'heures par mois qu'elle
donne parce qu'elle assiste aux rencontres des conseils d'établissement dans
son arrondissement, elle assiste. Elle était, entre autres, présidente d'un
comité qui a développé une politique pour les enfants avec les besoins
spéciaux, alors elle donne beaucoup. Mais, d'une façon très générale, plutôt
que prétendre qu'on va tout faire ça bénévolement, c'est le travail qui est
important pour la communauté, et je pense qu'un modeste salaire, et, moi, je
suggère que 7 500 $ par année est dans le monde modeste, est une
reconnaissance de la communauté de l'importance d'un travail qui est fait.
M. Skeete : Combien de temps
qu'il me reste, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre signifie son intérêt. M. le ministre.
M. Roberge : À ce sujet-là, je
comprends très bien votre intervention qu'on a entendue précédemment. Et si on
demandait, avec les changements qui s'en viennent, exactement la même chose aux
gens qui sont sur le C.A. versus aux commissaires, ça poserait un problème.
J'ai entendu beaucoup de commissaires dire : Bien là, moi, j'ai quatre
rencontres par mois, je dois représenter des citoyens, je fais la tournée des
conseils d'établissement, je donne mes entrevues au petit journal local, je
donne x heures par mois. Donc pour un jeton de présence, on va dire, de
100 $ par rencontre, ça ne fonctionne pas. Mais c'est là où il ne faut pas
transposer exactement ce que font les commissaires par rapport à ce que feront
les gens sur un conseil d'administration. C'est un changement...
M. Roberge : …je donne x heures
par mois, donc, pour un jeton de présence, on va dire de 100 $ par
rencontre, ça ne fonctionne pas. Mais c'est là où il ne faut pas transposer
exactement ce que font les commissaires par rapport à ce que feront les gens
sur un conseil d'administration. C'est un changement de paradigme, on inverse la
pyramide des pouvoirs, les gens qui siégeront sur les C.A. n'auront pas la même
mission, la même charge de travail, et il y aura, justement, une formation pour
qu'on comprenne nos rôles, devoirs et responsabilités. Mais, à cet égard-là, je
peux comprendre que pour quelqu'un qui regarde le projet de loi et qui pense
qu'on va tout simplement demander aux membres du C.A. de faire ce que font les
commissaires, mais à rabais, ça pose un problème. Ceci dit, ce n'est pas ça. La
mission sera différente. On leur demandera de venir siéger sur un C.A., d'être
en quelque sorte le gardien de l'équité, le gardien… que les décisions sont
prises selon les règles, et on ne leur demandera pas de gouverner une instance
de gouvernement comme le sont, en ce moment, les commissions scolaires. Et
c'est là où il y a un changement de paradigme, et c'est là où ça demande un
effort un peu plus grand, mais je comprends cette inquiétude.
M. Kelley (Geoffrey) : Mais je
dois répondre à ça, la constitution exige le contrôle et la gestion pour les
membres de la minorité linguistique. Alors, qu'est-ce que vous proposez là, je
vous suggère de réexaminer ça à la lumière des garanties qui sont dans la constitution.
Gérer et… le contrôle et la gestion va beaucoup plus moins que la proposition
que vous venez de faire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et il n'y déjà plus de temps. On a dépassé d'un peu plus d'une minute… que je
vais réajuster pour les autres formations. Mme la députée de Saint-Laurent, la
parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente, bienvenue. Une fois n'est pas commune, permettez-moi de
partager avec vous mon sentiment de respect et de gratitude envers
M. Kelley qui a occupé différentes fonctions dont, notamment, éducateur
pour la formation aux adules ayant une déficience intellectuelle, enseignant,
chargé de cours, à McGill, notamment, et je dis notamment, vous avez aussi été
pendant 24 ans, député dans la circonscription de Jacques-Cartier, vous
avez occupé différentes fonctions, dont, aussi, président de la commission sur
l'éducation. Alors, permettez-moi, avec consentement, qui est partagé avec mes
collègues, de pouvoir permettre à mon collègue, l'actuel député de
Jacques-Cartier, de pouvoir adresser quelques questions à quelqu'un qu'il
connaît bien et qui ne partage pas seulement le nom de famille, mais beaucoup,
beaucoup d'autres points en commun.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais demander consentement aux membres de la commission. Je vois que tout le
monde a un sourire et tout le monde acquiesce à la demande de la députée de
Saint-Laurent. Donc, M. le député de Jacques-Cartier, allez-y, je sens qu'on
écrit une page d'histoire.
M. Kelley
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est rare, c'est vrai que ça n'arrive pas
souvent. M. Kelley, welcome here today, it's not your first experience in
a parliamentary committee. You're a proud grandfather, I know that for a fact,
but I'd just like to know : How do you find or feel that this legislation,
perhaps, limits the accessibility to certain grandparents and people who truly
care about education once their children have left the school system? Does this
provide a lot of barriers for those people who just want to do good for their
local schools, in your opinion?
M. Kelley
(Geoffrey) : Well, I just think that it's going to be hard enough to
recruit people to do the hard work in this new model that is proposed by the
Minister, so all the restrictions on who can be a candidate, how you can run,
just make life more complicated, and I hope the Minister understands that in my
proposals today, I want to simplify the process, because we want good people to
come forward.
I see, siting beside you,
two people at least who gave heart and soul to two… une commission scolaire and
a school board, and I know the important work that they've done, as I say, I
know from personal experience how much work is done as well. But, I think it's
very important to keep the system as universal and as simple as possible. Our
proposal this morning is that everyone would have two votes, one for a parent
representative and one for a community representative.
• (11 h 50) •
And I'll repeat in
English what I've just said in French : These are not just oversight bodies,
the linguistic minority has the right to control and manage, obviously working
with the government department, with exams that are set on a provincial level,
there are all those things, the collective agreements that are province wide,
but for the linguistic minority, there's still remain important discretionary
powers, currently in the school board, that have to be maintained, whether it's
local agreements, because we have local agreements with our unions that go
beyond the general collective agreement with the society, when the government
decides it's important to have a new policy for special needs students, for
bullying, intimidation, je vois mon ancienne collègue de plusieurs îles,
mettons Mille-Îles, alors…
M. Kelley (Geoffrey) :
...whether it's local agreements, because we have local agreements with our
unions that go beyond the general collective agreement with the society, when
the government decides it's important to have a new policy for special needs
students for bullying, intimidation. Je vois mon ancienne collègue de plusieurs
îles, mettons, Mille-Îles, alors... Mais c'est très important qu'au niveau
local on peut prendre ces grandes orientations du gouvernement, qui sont très
louables, and find local applications for them. Because, in my experience with
travelling across Québec, an anti-bullying program in Pointe-Claire will take a
different shape from one in Chibougamau, or one in Chisasibi, or anywhere else,
and I think that local input goes beyond just an oversight body. You are
developing policy, you're developing things responding to community needs, and
I repeat it over and over again, but I think it's important to state that the
French immersion programs put in the English schools 50 years ago were
created by the school boards. They receive no support from the Department of
Education, it was an initiative that was the communities' pressure on the
school boards, that if we want young people to stay in Québec, et peut-être un
jour devenir député à l'Assemblée nationale, c'est très important d'apprendre
le français. Alors, moi, j'étais trop vieux, mon frère le plus jeune était dans
la première génération des cours d'immersion, alors l'échange qu'on est en
train de faire ici me fait un rappel, il était journaliste sur la colline
Parlementaire quand je suis arrivé, et on avait une règle entre nous deux de ne
jamais faire une entrevue, sauf une fois. Alors, j'imagine, ce genre d'échange
père-fils n'arriverait pas trop souvent, mais c'est un drôle de moment, Mme la
Présidente, d'être ici, d'être questionné, talonné, même, par le nouveau député
de Jacques-Cartier et avec qui, je dois confesser, je suis très fier de lui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Bien, merci
beaucoup. Une autre question, M. Kelley, I'm just curious to know, there's
one thing you were talking about making decisions, politicians are there to
make decisions, and bureaucrats are there to implement them and they do make
their own decisions at a point, but oversight is important. And there's one
thing that I'm just curious : in this bill, there is a lot of money that
goes into infrastructure projects and I'm not too sure that anything that I've
seen in these bills helps strengthen oversight of how those contracts are
awarded to a school board or to a service center. So, in your view, how will
that improve something that is crucial to a lot of people? Where is the funds
and the investments going? What projects are being approved, what projects are
not being approved? And is there always a role, of course, for elected people
to play in making sure that there's some oversight to how to allow that
spending is going?
M. Kelley (Geoffrey) : Well,
oversight is part of it, but I think it's also, it's making choices once again.
Because, I think the Minister knows very well, there are far more projects that
would be nice to be able to do than the money he has available to do them, and
he's made very generous investments in either renovation of existing school
buildings or building new school buildings, but my experience in 24 years
is : for every dollar you had to spend, there were probably about four or
five dollars worth of projects that, one day, it would be nice to get to. So,
you make choices. And, this year, it might be the school in Joliette that will
be privileged, next year we might go down to the Beauce, c'est les choix qu'il
faut faire en tout temps, mais, je pense, c'est important, au niveau d'une
commission scolaire ou un centre de services, d'avoir une voix forte qui peut
arriver ici en disant qu'il y a une école à Westmount, c'est très important, il
y a une école à Saint-Laurent qui est très importante, il y a une école à Laval
qui est très importante. Alors de défendre l'intérêt local, ultimement, c'est les
moyens, la capacité de payer le gouvernement du Québec qui est en jeu, mais,
moi, je pense, dans la mesure qu'on peut avoir un équilibre, qu'on peut avoir
une voix forte pour défendre les projets que chaque député doit défendre, ça
fait partie de la politique, donc, c'est un métier que j'aime beaucoup et je
pense que c'est sain comme ça. Mais, il faut le contrepoids que ce n'est pas
uniquement ici, à Québec qu'on fait ces choix, ça prend le contre-équilibre
pour avoir un sain débat, pour établir les priorités au niveau des
infrastructures.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'avais presque l'impression d'assister à une conversation de salon, hein.
Mme Rizqy : Bien, moi aussi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je me sens privilégiée, quand même. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Nous aussi, comme
quoi qu'on a aussi des beaux moments lorsqu'on est ici, en commission. Merci
pour cet échange. Tantôt, le ministre a parlé de changement de paradigmes, et
qu'il renversait les pouvoirs — comme ça, avec ses mains, a-t-il
fait. Trouvez-vous que, présentement, en lisant le projet de loi n° 40,
quand on renverse les pouvoirs comme qu'il l'a démontré, qu'il y a beaucoup
plus de pouvoirs en bas vers la base?
M. Kelley (Geoffrey) : Moi, ça
reste à voir, mais je demeure toujours convaincu qu'il faut une instance qui
assure les ressources sont disponibles sur l'ensemble d'un territoire. Moi, si
je suis sur le conseil d'établissement...
Mme Rizqy : ...quand qu'on
renverse les pouvoirs comme qu'il l'a démontré, qu'il y a beaucoup plus de
pouvoirs en bas, vers la base?
M. Kelley (Geoffrey) : Moi, ça
reste à voir, mais je demeure toujours convaincu qu'il faut une instance qui
assure les ressources sont disponibles sur l'ensemble d'un territoire. Moi, si
je suis sur le conseil d'établissement de l'école primaire Beacon Hill en
face de ma maison, je vais tout faire pour défendre ma petite école primaire.
C'est une école formidable, on a un exemple ici d'un finissant de l'école
primaire Beacon Hill. Mais, quelqu'un doit dire : Wo! C'est bien
beau, Beacon Hill, mais il y a une autre école sur le même territoire qui,
peut-être, a un nombre plus important d'étudiants avec des besoins spéciaux, ou
il y a peut-être une autre école sur un même territoire où il y a un phénomène
de pauvreté, alors ça prend quelqu'un qui doit faire les choix, va faire les
équilibres, pour s'assurer que les besoins, dans la mesure du possible, de tous
les étudiants sur un territoire donné sont, dans la mesure du possible,
comblés.
Alors, c'est ça que, oui... Et je
comprends, et personne ne va objecter que, dans l'école, on peut avoir les
pouvoirs accrus, mais quelqu'un doit avoir une vision plus large. C'est
pourquoi nous avons insisté pour un équilibre entre les représentants des
parents et les représentants de la communauté, parce que quelqu'un doit avoir
la vue d'ensemble, et si je veux m'assurer que la grande majorité des étudiants
sur un territoire donné ont les chances de réussite... Et comme je dis, le taux
de réussite dans les écoles anglaises publiques, maintenant, sont
encourageants. Est-ce qu'on peut les améliorer? La réponse est oui. Est-ce que
tout est beau? La réponse est non. Mais, je trouve, le progrès que ces écoles ont
fait dans les derniers 10, 15 ans est encourageant. Alors, avant de trop
perturber les choses, il faut montrer une preuve que le nouveau paradigme va
vraiment améliorer les choses. Et comme on dit en anglais, «I'm from Missouri,
show me», alors ça prend un certain exemple qu'il faut faire les preuves en
faisant ça, mais il faut également m'expliquer qui va s'assurer l'équilibre
dans un territoire donné, que l'école du centre de services
Central Québec, à Bagotville, aurait la même moyenne que les écoles de
Central Québec ici, à Québec. Et, ça, c'est l'équilibre et, ça, c'est les
choix qu'il faut s'assurer, en tout temps. Et moi, je pense, les élus
démocratiques des districts, des wards, des arrondissements, — choisis
le mot que vous voulez — c'est très important d'avoir la vue
d'ensemble du territoire pour s'assurer qu'on a un sain débat sur les priorités
parce qu'il demeure des budgets discussionaires, il demeure les flexibilités
existantes aujourd'hui, au niveau des ratios des classes. Alors, si je veux avoir
un petit groupe de cinq ou six personnes, qui sont les élèves en difficulté, et
peut-être une autre classe va être un petit peu plus large pour faire les
accommodements nécessaires. Ça, c'est le genre de choix que quelqu'un qui veut
l'ensemble du territoire doit faire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de Jacques-Cartier, je n'ai plus de temps, malheureusement.
Mme la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci.
M. Kelley, j'ai le goût de faire appel à votre double expertise ou votre
expertise multiple, pour vous poser une question quand même assez pointue. Les
citoyens qui vivent des enjeux avec différents ministères, ou paliers de
gouvernement, ou services publics, vont souvent voir leur élu pour se faire accompagner
là-dedans. Vous le savez, on ouvre beaucoup de dossiers citoyens dans nos
bureaux. En ce moment, ceux qui ont des enjeux avec le milieu de l'éducation
vont voir leurs élus scolaires. Qu'est-ce que vous pensez qui va arriver s'il y
a seulement un conseil d'administration puis qu'il n'y a pas de représentants
élus de la population? Où vont se tourner les citoyens? Est-ce qu'ils vont se
tourner vers le bureau de circonscription? Et si oui, est-ce que ça prendrait
des fonds supplémentaires en ressources humaines dans les bureaux de
circonscription?
M. Kelley
: Ça, je vais
laisser à votre bureau de l'Assemblée nationale sur les questions de ressources
supplémentaires, mais confidence entre nous deux, le fait que c'est la commission
scolaire qui a décidé quelle école a fermé plutôt que les députés, surtout un
député ministériel, ça faisait mon affaire. Alors si le choix est fait
maintenant à Québec par le gouvernement, de choisir une école, bonne chance,
c'est plus facile pour les députés de l'opposition parce que vous pouvez :
Oh, pauvre madame, oui, c'est vrai le gouvernement, c'est une gang de pas bons.
Mais, un jour, on espère toujours d'être dans l'autre côté de l'Assemblée
nationale, alors il faut défendre les décisions des gouvernements. Et honnêtement,
les choses comme les choix déchirants, parce qu'ils sont déchirants, il y avait
de la fermeture des écoles, dans mon comté, pendant mes mandats ici à
l'Assemblée nationale. Et d'avoir quelqu'un d'autre qui est responsable pour ça
plutôt que le député faisait mon affaire.
Mme Labrie : ...par rapport au
collègue député de Sainte-Rose, ce qu'il a dit tout à l'heure, à la
politisation de ces dossiers-là, dans le fond, il y a une volonté ici de
dépolitiser l'enjeu de l'éducation, mais ça va seulement changer de niveau puis
ça va rester politisé mais au niveau des députés finalement.
• (12 heures) •
M. Kelley (Geoffrey) : Pour
moi, je n'ai pas peur du mot politique, hein? Et politique, pour moi, c'est
gouverner et faire les choix, il y a également un élément d'imputabilité pour
les choix qui sont faits, qui fait partie...
12 h (version non révisée)
Mme Labrie : ...une volonté ici
de dépolitiser l'enjeu de l'éducation mais ça va seulement changer de niveau
puis ça va rester politisé mais au niveau des députés finalement.
M. Kelley (Geoffrey) : Moi
comme... Pour moi, je n'ai pas peur le mot politique, hein? Et politique pour
moi c'est gouverner, faire les choix. Il y a également un élément
d'imputabilité pour les choix qui sont faits qui fait partie de la politique
dans mes yeux à moi. Donc je n'ai pas peur...
Mme Labrie : Donc, ça
deviendrait nous qui serions imputables de ça.
M. Kelley (Geoffrey) :
Exactement.
Mme Labrie : Merci.
M. Kelley (Geoffrey) : Et même
dans l'opposition.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça vous va? Merci. Mme la députée de Joliette, à votre tour.
2 min 40 s, un peu plus.
Mme
Hivon
: Oui,
merci beaucoup. Donc, heureuse de vous retrouver cher ex-collègue et, bien,
bienvenue à vos deux comparses aussi. Justement, moi, j'ai une question sur
l'implication bénévole. Là, je pense que vous avez expliqué à quel point
c'était une charge importante. On est conscients que, maintenant, tous les
parents qui vont siéger sur les conseils d'administration vont aussi siéger,
évidemment, sur les conseils d'établissement puisque c'est un prérequis.
Donc... Et tout ça bénévolement. Donc, je voulais juste vous entendre sur ce
que vous imaginez que ça peut représenter comme charge de travail.
Et est-ce que vous pensez que le fait
d'avoir plus de charges de travail pour aucune rémunération, ça va faire en
sorte qu'il va avoir plus de gens qui vont lever la main pour s'impliquer sur
les conseils d'administration? Parce que le ministre nous dit : Bien,
c'est une dizaine de rencontres par année donc on n'a pas à s'énerver.
Évidemment, il y a les rencontres des conseils d'établissement qui vont
demeurer aussi, il y a la préparation. Donc, je voulais juste vous entendre sur
ça.
M. Kelley (Geoffrey) : Moi, je
pense, c'est irréaliste parce que, premièrement, les conseils d'établissement,
ça prend beaucoup de temps. Et déjà les échos qu'on a de nos parents qui font
partie d'APPELE dit que le recrutement des parents est déjà difficile dans le
système actuel. Et «d'adder» les fardeaux additionnels va rendre ça encore plus
difficile. Et oui, de dire que c'est une dizaine de rencontres par année, mais
j'imagine, un centre de services va avoir un sous-comité sur la gouvernance, il
va avoir un sous-comité sur les ressources humaines ou d'autres choses comme
ça, et on aura besoin des membres de conseil qui vont participer. Alors, de
prétendre : Ça va être une dizaine de rencontres par année, ce n'est pas
réaliste si on veut vraiment que ces représentants s'impliquent davantage. Et
souvent, et j'imagine ça va demeurer la même chose, il y aura les grandes
orientations qui vont être établies ici à Québec au niveau de l'intimidation,
au niveau de comment mieux intégrer des étudiants qui ont des besoins
spécifiques. Tout ça va exiger une participation accrue de ces parents.
Alors je trouve le double mandat d'être
membre d'un conseil d'établissement et le conseil d'un centre de services est
irréaliste. Et j'ajoute, encore une fois, imaginez la carte du Québec, il n'y a
que neuf centres de services anglophones, alors on parle des distances de 500,
600, 700 km par rencontre si on veut aller en personne. Et, de temps en
temps, c'est toujours important d'assister en personne plutôt vidéoconférence
parce qu'on demeure des êtres humains, au moins pour le moment, j'espère.
Alors, je pense, c'est très important d'avoir ce contact humain. Alors, moi, je
trouve, c'est beaucoup à demander, et moi, je trouve le recrutement des
personnes aptes à faire le double mandat de conseil d'établissement et sur le
conseil de centre de services, ça va être très difficile à combler.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. Kelley, Mme Fraser et M. Shaar de votre présence à l'Assemblée
nationale.
Nous allons suspendre quelques instants
pour permettre au Conseil supérieur de l'éducation de prendre place.
(Suspension de la séance à 12 h 4)
(Reprise à 12 h 9)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, nous allons reprendre nos travaux, et nous
recevons le Conseil supérieur de l'éducation. Mme Lassonde, qui est la
présidente, vous avez à peu près une dizaine de minutes pour nous faire votre
présentation ainsi que nous présenter les gens qui vous accompagnent. La parole
est à vous.
Mme Lassonde
(Maryse) : Alors je suis Maryse Lassonde, présidente du Conseil
supérieur de l'éducation. Je suis accompagnée de Mmes Christina Vigna,
secrétaire générale, et Suzanne Mainville, directrice de la recherche, ainsi
que de M. Olivier Lemieux, agent de recherche et de transfert au conseil. Mme
la Présidente de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres
de la commission.
• (12 h 10) •
Avant de vous présenter les principaux
messages du mémoire déposé devant la commission, je tiens à préciser que le
conseil s'est efforcé de mettre de l'avant les enjeux et les défis potentiels
de la réorganisation proposée par le projet de loi n° 40, et ce, dans la
poursuite d'un objectif que le conseil partage avec le ministre et tous les
acteurs éducatifs, c'est-à-dire...
Mme Lassonde
(Maryse) : ...avant de vous présenter les principaux messages
du mémoire déposé devant la commission, je tiens à préciser que le conseil
s'est efforcé de mettre de l'avant les enjeux et les défis potentiels de la
réorganisation proposée par le projet de loi n° 40. Et ce, dans la
poursuite d'un objectif que le conseil partage avec le ministre et tous les
acteurs éducatifs, c'est-à-dire la réussite éducative du plus grand nombre
d'élèves au Québec.
Fidèle à ses habitudes, le conseil a tenu
à réaliser ce mémoire en prenant appui sur la littérature scientifique mais
aussi sur ses écrits antérieurs et bien entendu, sur les savoirs expérientiels
et les délibérations de ses membres et des membres de ses instances. Le mémoire
du conseil souhaite véhiculer deux messages importants. D'une part, le conseil
est conscient du défi que représente la recherche d'un équilibre entre une
décentralisation voulant rapprocher les décisions des besoins locaux et une
centralisation qui se doit d'assurer l'équité, l'efficacité et l'efficience du
système.
D'autre part, le conseil est préoccupé par
certains changements qui représentent un point tournant dans l'histoire des
instances intermédiaires participant à la gouvernance scolaire du Québec. Il
est surtout préoccupé par la mise en œuvre d'une telle réorganisation.
Permettez-moi de clarifier ces messages à travers trois enjeux identifiés par
le conseil, soit la décentralisation de la gouvernance scolaire, la
centralisation de la gouvernance scolaire et la mise en œuvre de cette
réorganisation.
Commençons d'abord par le premier enjeu
qui concerne la décentralisation. Plusieurs recherches indiquent qu'une
décentralisation efficace s'opérationnalise entre autres par le leadership de
la direction d'établissement, le dynamisme du conseil d'établissement et le
professionnalisme du personnel enseignant. Et ce, de concert avec une instance
intermédiaire déterminant des objectifs clairs à atteindre et offrant les
services de qualité nécessaires à leur atteinte.
Les études ayant porté sur la décentralisation
de la gouvernance scolaire au Québec ont démontré que celle-ci a eu pour effet
de limiter le leadership des directions d'établissement étant donné la
complexification et l'alourdissement de leur charge de travail liés à une
augmentation de la reddition de compte envers la direction générale des
commissions scolaires et les parents des conseils d'établissement.
De plus, compte tenu que le projet de loi
n° 40 amène les parents à occuper une plus grande place dans la
composition du conseil d'établissement et celle du conseil d'administration des
CSS, le conseil souhaite souligner que la représentativité des parents qui
s'engagent dans le milieu scolaire constitue, selon les recherches consultées,
un très grand défi. En effet, les conseils d'établissement présenteraient une
faible représentation des jeunes parents, des chefs de famille monoparentale ou
des personnes vivant une situation de garde partagée et il comprendrait une
plus grande proportion de parents ayant des revenus supérieurs à la moyenne. Le
conseil se questionne donc sur les moyens que compte déployer le ministre afin
d'assurer une représentativité locale des parents notamment au sein des CSS
couvrant un grand territoire.
Concernant encore la composition du
conseil d'établissement et le conseil d'administration des CSS, de nombreuses
recherches ont démontré que la participation des élèves dans la gouvernance
scolaire aurait des effets positifs sur le fonctionnement d'école, les
relations élèves-adultes et les aptitudes démocratiques des élèves.
Enfin, d'autres recherches ont démontré
que les résultats des élèves tendent à s'améliorer lorsque les élus et le
personnel administratif des instances intermédiaires s'engagent dans des
formations continues portant sur la réussite éducative et orientent leur action
vers cet objectif. Dans ce contexte, le conseil recommande de soutenir le
leadership des directions des établissements scolaires en s'assurant que les
ressources disponibles et les mécanismes de reddition de compte soient
compatibles avec leur responsabilité première en matière de réussite éducative.
Prévoir une formation continue et non seulement initiale portant sur la
réussite éducative pour les membres du personnel administratif et les membres
des conseils d'établissement ainsi que des conseils d'administration des CSS.
Mettre en place des mesures pour inclure une diversité de parents, notamment
d'élèves handicapés et en difficulté d'adaptation, d'apprentissage et de
groupes sociaux et culturels représentant l'ensemble du territoire et favoriser
la participation des élèves dans tous les conseils d'établissement et les
conseils d'administration des CSS.
Passons ensuite au deuxième enjeu qui
porte sur la question de la centralisation de la gouvernance scolaire laquelle
s'incarne entre autres au Québec depuis les dernières années par des pratiques
de gestion axées sur les résultats. Le conseil rappelle que la gestion axée sur
les résultats peut avoir pour effet de contraindre la marge de manœuvre
professionnelle du personnel scolaire lequel passe plus de temps à libeller des
objectifs et à trouver des moyens de les mesurer qu'à mettre en place des
mesures pouvant soutenir les élèves.
À la lumière du projet de loi, le conseil
estime que l'obligation pour les CSS de transmettre au ministre les résultats
des épreuves qu'il impose et la création d'un comité d'engagement pour la
réussite des élèves sont susceptibles de renforcer des pratiques de gestion
axées sur les résultats et en ce sens, de contraindre la marge de manœuvre de
la pratique enseignante et d'orienter les apprentissages des élèves vers la
réussite scolaire plutôt que la réussite éducative.
Ainsi, dans le contexte de la création de
ce comité, de l'imposition d'une formation continue pour le...
Mme Lassonde
(Maryse) : ...de renforcer les pratiques de gestion axées sur
les résultats et, en ce sens, de contraindre la marge de manoeuvre de la
pratique enseignante et d'orienter les apprentissages des élèves vers la
réussite scolaire plutôt que la réussite éducative.
Ainsi, dans le contexte de la création de
ce comité, de l'imposition d'une formation continue pour le personnel
enseignant, le conseil recommande de favoriser la réussite éducative en
soutenant le développement du pouvoir d'agir du personnel enseignant en cohérence
avec les responsabilités et les obligations qui leur sont confiées par les
articles 19 et 22 de la Loi sur l'instruction publique.
De plus, dans la perspective où l'école
québécoise... pardon, est investie d'une triple mission d'instruire, socialiser
et qualifier, le conseil recommande d'inscrire la réussite éducation, non
seulement la réussite scolaire, au coeur de toutes les décisions relatives à la
réorganisation de la gouvernance scolaire.
Enfin, le dernier enjeu, et non le
moindre, concerne la mise en oeuvre. Pour le conseil, la réorganisation de la
gouvernance scolaire, préconisée ou présentée dans le projet de loi, exige un
plan de mise en oeuvre rigoureux devant prendre appui sur les meilleures
pratiques cernées par la recherche. À ce propos, plusieurs études ont démontré
l'importance de coconstruire les réformes avec les acteurs du milieu. Dans
cette perspective, les changements doivent s'accompagner d'objectifs et de
moyens clairement formulés, être soutenus par le développement de structures et
d'activités assurant une compréhension commune de ces changements, et être
accompagnés de ressources financières de qualité. D'après le conseil, en
prévoyant un tel plan de mise en oeuvre, il sera possible de ne pas répéter les
erreurs de la réorganisation de la gouvernance effectuée à la fin des années
1990 et au début des années 2000, laquelle avait mobilisé le personnel scolaire
pendant plusieurs années au détriment de la mission première de l'éducation,
c'est-à-dire la réussite éducative.
Ainsi, le conseil estime qu'il importe que
le ministre rende plus explicites les réflexions qui ont mené au modèle de
gouvernance proposé, entre autres en ce qui concerne la composition du conseil
d'administration. Le conseil estime aussi important d'assurer une compréhension
commune du partage des rôles et des responsabilités entre le ministre, le
directeur général du CSS, le président du conseil d'administration du CSS, le
directeur d'établissement scolaire et le président du conseil d'établissement,
et ce, en expliquant clairement qui est imputable, auprès de la population, de
la prise des décisions des instances locales et intermédiaires.
Le conseil souhaite également souligner sa
préoccupation en ce qui a trait au défi que peut dresser le côtoiement de
plusieurs modèles de gouvernance des instances intermédiaires sur le territoire
québécois, entre autres, en matière de légitimité des conseils d'administration
anglophones et francophones composés différemment tout en partageant le même
territoire.
Enfin, la mobilisation du personnel
scolaire autour de la mise en oeuvre de cette réorganisation, plutôt qu'autour
de la réussite éducative, préoccupe énormément le conseil. Le conseil
recommande ainsi d'adopter une approche graduelle et itérative de mise en
oeuvre de la réorganisation de la gouvernance scolaire qui devrait permettre
son élaboration en faisant participer l'ensemble des acteurs éducatifs,
d'assurer une compréhension commune de la réorganisation de la gouvernance
scolaire en rendant explicite le plan de mise en oeuvre et en soutenant, entre
autres financièrement, les stratégies locales d'appropriation, de veiller à la
légitimité démocratique des conseils d'administration des CSS sur le territoire
québécois en assurant une représentation équitable des parties prenantes.
En résumé, à la lumière de ses travaux, le
conseil retient que la centralisation et la décentralisation de la gouvernance
scolaire comprennent des effets à la fois positifs et négatifs, et qu'il faut,
peu importe le modèle de gouvernance privilégié, prendre acte des défis
potentiels. Il invite, en ce sens, le ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur à porter une attention particulière aux meilleures
pratiques favorisant la mise en oeuvre des réformes scolaires afin d'assurer que
la réorganisation proposée poursuive l'objectif ultime de la réussite
éducative. Il estime enfin que les huit recommandations formulées à l'issue de
son analyse sont susceptibles de contribuer à la réorganisation d'une
gouvernance scolaire au service de la réussite éducative du plus grand nombre
d'élèves au Québec.
M. le Président... Mme la Présidente,
plutôt, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je
vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme Lassonde. Nous allons débuter les échanges avec le ministre pour une
période de 16 minutes. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Merci, Mme Lassonde et toute l'équipe du Conseil supérieur de
l'éducation. C'est toujours agréable de se voir dans ce cadre-là ou dans
d'autres cadres, ça me rappelle toujours mes premières années comme enseignant
où j'ai eu le plaisir de siéger à la commission de l'enseignement primaire du
Conseil supérieur.
• (12 h 20) •
D'autres gens sont venus, avant vous,
déjà, présenter. Ils ont fait des références, eux aussi, à des recherches ou à
des études, notamment la Fédération québécoise des directions d'établissement
qui nous ont parlé du rapport de l'OCDE qui nous parlait de l'efficacité des
établissements qui disposent d'une certaine autonomie...
M. Roberge : ...déjà présenté.
Ils ont fait des références eux aussi à des recherches ou à des études,
notamment la Fédération québécoise des directions d'établissement qui nous ont
parlé du rapport de l'OCDE, qui nous parlait de l'efficacité des établissements
qui disposent d'une certaine autonomie. La Fédération des comités de parents,
aussi, qui sont venus nous parler de la recherche de M. Rénald Beauchesne sur
l'importance et l'efficience de l'implication des parents et de l'impact que ça
a sur la réussite des élèves.
Vous nous avez parlé dans votre
présentation de l'importance du leadership des directions d'établissement. Moi,
j'y vais avec l'importance d'un équilibre. Puis, vous avez axé aussi votre
présentation sur centralisation, décentralisation, les avantages, les
opportunités, les dangers. On est à la recherche d'un meilleur équilibre. Mais
au-delà de ça, au-delà de l'idée de décentraliser la prise de décision, il y a
aussi l'idée d'avoir une certaine équité avec l'instance régionale, c'est
important de le dire.
En 2001, il y avait... Je suis arrivée à
la page sept de votre mémoire. Il y a eu La gouverne de l'éducation, un
rapport du Conseil supérieur qui disait : «Le conseil traduisait en 2001
sa volonté de voir s'implanter au Québec une gouvernance scolaire plus flexible
et mieux à même de s'adapter aux exigences locales. Le conseil soutenait alors
la décentralisation de certaines responsabilités vers les établissements
scolaires puis ça devait être poursuivi. Ça n'avait pas été fait à ce
moment-là». À la page huit, vous citez les conclusions du rapport du comité
Champoux-Lesage. Lui qui est venu quand même soutenir que «des recherches
auraient démontré que les résultats des élèves tendent à s'améliorer dans les
états comportant des instances intermédiaires».
Moi, je pense que ces deux pages-là, une
même page recto verso, nous montre bien l'importance d'avoir un leadership
pédagogique très fort à l'école. Tout en ayant une instance régionale, en ce
moment c'est la commission scolaire, ce sera le centre de services scolaire,
pour coordonner, soutenir... Le mot, hein, «centre de services scolaire», ça le
dit. L'idée c'est de soutenir, de répartir, d'assurer une certaine équité.
Page 10, dans constats et recommandations
de votre mémoire, au bas de la page : «Le Conseil supérieur retient
néanmoins que les recherches ont démontré qu'une décentralisation efficace
s'opérationnalise à travers notamment le leadership de la direction
d'établissement, le dynamisme du conseil d'établissement, le professionnalisme
du personnel enseignant et ce de concert avec une instance intermédiaire
déterminant des objectifs clairs et à atteindre, offrant des services de
qualité nécessaire.»
Ah! Je pense que vous avez formulé
l'objectif de notre politique gouvernementale actuelle. Maintenant reste à
faire peut-être les derniers ajustements pour que, précisément ce que vous avez
écrit là : s'opérationnalise dans un projet de loi puis sur six mois, un
an, deux ans, s'actualise. Ça m'amène à une brève question : Est-ce que le
principe de subsidiarité tel que redéfini dans la nouvelle mouture, dans le
projet de loi n° 40, d'après vous, ça va dans le sens des orientations du
Conseil?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Lassonde.
Mme Lassonde
(Maryse) : Oui. Alors, effectivement, au niveau de son avis en
2001, le Conseil avait vraiment recommandé qu'il y ait une... plus de
décentralisation. Mais je vous rappelle également qu'en 2014 lorsque le Conseil
a examiné les effets de 10 ans plus tard de la réforme pour l'amélioration
continue du curriculum, c'est aussi en page sept de notre mémoire, bien, on
avait vu que la réforme... on avait bien retenu que la réforme scolaire est une
entreprise complexe et que la façon de la conduire peut faire toute la différence
entre sa réussite et son échec. Alors, c'est vraiment une très grande
préoccupation du conseil au niveau de la mise en œuvre de la réforme.
Effectivement, il y a beaucoup d'effets
positifs de la décentralisation comme il y a des effets positifs aussi de la
centralisation. En fait, ça ne fait pas tout à fait consensus. Et comme vous le
savez très bien, certaines provinces ont décentralisé complètement, comme le
Nouveau-Brunswick, et sont revenus en modèle de centralisation. Donc, il y a eu
beaucoup d'essais et certains pays ont décentralisé pour revenir à la
centralisation. Ça ne fait pas vraiment consensus. Il y a des choses qui font
consensus et c'est celles-là qu'on a spécifiées dans nos avis et aussi dans
notre mémoire. Mais la mise en œuvre de cette réforme ou de cette
réorganisation nous préoccupe.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le... Ah! M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. Merci à vous tous et toutes d'être là dans une
présentation où vos recommandations parfois, en fait, amène de la chair autour
de l'os de la réflexion pour comprendre peut-être les pièges à éviter, les
bonnes pratiques à mettre en place beaucoup basées sur des recherches. C'est
quelque chose qui est vraiment appréciable.
J'aimerais peut-être poser un certain
nombre de questions pour préciser votre pensée dans certaines de vos
recommandations. Et là je vous préviens, j'y vais...
M. Chassin :
…de l'os de la réflexion pour comprendre peut-être les pièges à éviter, les bonnes
pratiques à mettre en place, beaucoup basées sur des recherches, c'est quelque
chose qui est vraiment appréciable.
J'aimerais peut-être poser un certain
nombre de questions pour préciser votre pensée dans certaines de vos recommandations,
et là, je vous préviens, j'y vais un peu en désordre, permettez des questions
naïves de quelqu'un qui n'a peut-être pas votre connaissance étendue du réseau
de l'éducation, ni celle du ministre, alors je n'apprendrai peut-être rien au
ministre, mais j'aimerais, par exemple, commencer par la distinction que vous
faites entre la réussite éducative et la réussite scolaire. Vous parlez de la
triple mission d'instruire, socialiser et qualifier qu'on désigne parfois par
le savoir, savoir-être et savoir-faire, notamment dans certains forums
internationaux. La réussite éducative serait donc plus englobante ou… Quelle
serait la différence, en quelques mots?
Mme Lassonde
(Maryse) : Oui, mais la réussite éducative est vraiment
beaucoup plus englobante, on parle ici pas seulement d'un résultat scolaire,
61 % ou 75 %, on parle ici aussi de l'enseignement à la citoyenneté,
de l'apprentissage de la socialisation, d'être bien, de pouvoir se réaliser, finalement,
dans son… compte tenu de son potentiel, mais une réussite, donc, qui permet à
chaque enfant de se réaliser dans la mesure de tous ses moyens, et avec tous
les points impossibles qu'on peut mettre à son usage.
M. Chassin :
De là, l'apprentissage des connaissances, en quelque sorte, la réussite
éducative, c'est plus large que les connaissances…
Mme Lassonde
(Maryse) : Oui, on parle aussi de toutes sortes de formes de
compétences comme la créativité, l'habileté de travailler en équipe, tout ce
qu'on appelle maintenant les compétences du 21e siècle, qui est déjà
bien avancé, là, mais… Donc, toutes ces compétences font partie de ce qui
devrait être enseigné aussi, de ce qui devrait être appris à l'école, oui.
M. Chassin : Je
suis convaincu que c'est en bonne partie le cas dans plusieurs écoles,
évidemment, il y a toujours une mobilisation de l'équipe-école, hein, autour de
ces objectifs-là, parce que, finalement, on voit que dans la réussite
éducative, comme vous le définissez, ce n'est pas qu'en salle de classe, c'est
aussi dans les corridors, dans la cour d'école, etc. Et, quelque part, quand
bien même au ministère de l'Éducation, et on a des gens qui réfléchissent à ces
problèmes-là, même si on voulait fixer des moyens d'action, ce n'est peut-être
pas les gens les plus indiqués, en vertu du principe de subsidiarité, c'est
l'équipe-école qui peut voir quels sont les défis de son milieu. Dans cette
volonté de décentralisation, et vous en parlez un peu, dont fait état le projet
de loi n° 40, est-ce que vous trouvez, par exemple, que c'est justement
approprié qu'on définisse les moyens de tous ces apprentissages, y compris dans
le savoir-être, par exemple, qu'on définisse ces moyens-là, le plus près de
l'élève possible?
Mme Lassonde
(Maryse) : Oui, c'est vraiment très bien d'être
près de l'élève, mais je pense que le rôle du ministère est aussi un rôle de
pilotage, et donc… et c'est très important que ce rôle-là soit exercé,
finalement, parce que si on regarde, par exemple, l'une de nos commissions,
maintenant, justement, la commission à laquelle M. le ministre avait participé,
la commission de l'enseignement préscolaire et primaire, se penche maintenant
sur le bien-être de l'enfant à l'école, et là, on y voit énormément de
difficultés, on voit des problèmes de santé mentale, on voit des problèmes de
malaise, on voit des problèmes de médicalisation, qui sont assez importants.
Donc, il y a, effectivement, un traitement local qui doit être fait, mais il y
aussi un pilotage ministériel qui doit être fait dans ce sens-là.
M. Chassin :
Bien sûr, il reste un rôle au ministère de l'Éducation, bien entendu. Je vous
amène, dans le fond, à la deuxième recommandation que vous faites par rapport à
la formation continue, parce qu'il y a vraiment cette volonté d'offrir des
formations, en fait, à différentes clientèles, permettez-moi le mot, que ce
soit les enseignants, mais que ce soit, par exemple, les gens qui sont sur les
conseils d'établissement ou sur les conseils d'administration des CSS. Là, vous
parlez spécifiquement d'une formation continue portant sur la réussite
éducative, mais pour les membres du personnel administratif et les membres de
conseils d'établissement et les membres de conseils d'administration. Quand
vous parlez des membres du personnel administratif, donc, c'est, par exemple,
les membres qui ne sont pas enseignants, mais qui siègent sur les conseils
d'établissement et les conseils d'administration?
• (12 h 30) •
Mme Lassonde
(Maryse) : Oui, tout à fait, parce que dans
l'esprit de ce qui est présenté, pour le moment, on voit qu'il y a des
formations initiales, à tout le moins qui sont prévues, et puis ça, c'est très
bien. Je pense qu'une formation initiale en gouvernance de base, c'est
essentiel dans tout conseil d'administration ou pour tout administrateur. On
veut aller plus loin. On veut que les administrateurs, et la recherche le
démontre aussi, que lorsque les administrateurs ont une formation continue axée
non seulement sur les principes de gouvernance, mais aussi sur la réussite
éducative, savoir que le climat scolaire peut être déterminant pour la réussite
de l'enfant, apprendre ces concepts-là, et être…
12 h 30 (version non révisée)
Mme Lassonde
(Maryse) : ...on veut aller plus loin. On veut que les
administrateurs et la recherche le démontrent aussi que, lorsque les
administrateurs ont une formation continue axée non seulement sur les principes
de gouvernance mais aussi sur la réussite éducative, savoir que le climat
scolaire peut être déterminant pour la réussite de l'enfant, apprendre ces
concepts-là et connaître les dernières études qui le montrent, on pense que ça,
ça va vraiment pouvoir aider. Et on le sait par la recherche, finalement, que
ça a des effets positifs sur la réussite de l'enfant.
M. Chassin :
Merci. Mme la Présidente, je voudrais passer la parole à ma collègue. S'il
reste du temps, je reviendrai.
La Présidente (Mme Thériault) :
Absolument. Il reste un peu près 5 minutes, Mme la députée de Huntingdon.
Mme IsaBelle : Parfait, merci
beaucoup.
Bonjour. Je veux souligner que j'ai lu
votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'intérêt, il est très
documenté, très intéressant à lire, on va chercher nos recherches et tout. Je
suis contente aussi que vous nous parliez de la réussite éducative et non pas
seulement de la réussite scolaire.
À votre page 5 de votre mémoire, on
parle, nous, on va former un comité d'engagement pour la réussite des élèves,
vous soulignez bien que ce comité va être composé de membres oeuvrant dans les
établissements scolaires, bon, et à l'exception du directeur général, et un
membre aussi sera issu de la recherche des sciences de l'éducation. Comment
vous voyez ce travail-là ensemble pour former notre comité? D'abord, est-ce que
vous êtes de la conception, ou de la composition, pardon, des membres? Et
comment vous le voyez ce comité?
Mme Lassonde
(Maryse) : Oui, en fait, le Conseil supérieur de l'éducation se
base sur la recherche en grande partie, hein, donc on a... nos écrits se basent
là-dessus, évidemment, sur les savoirs expérientiels aussi de nos membres tous
bénévoles. On ne peut voir... La présidence de quelqu'un qui soit un expert ou
une experte en science de l'éducation, c'est positif, bien sûr, et le conseil
sera heureux de pouvoir alimenter, même, ces personnes-là à partir de ses avis.
Alors nous serons contents de pouvoir le faire.
Par ailleurs, le conseil a toujours dit
aussi qu'il devrait y avoir un rapprochement entre la recherche et le monde
enseignant, toujours en respectant l'autonomie professionnelle, évidemment, des
enseignants. Pour nous, peut-être une des meilleures façons de pouvoir arriver
à développer ses compétences, c'est de participer à des programmes de
recherche. Évidemment, je prêche un peu pour ma paroisse étant donné mon ancien
contexte de scientifique moi-même, là, mais, effectivement, le conseil a
toujours fait la promotion de la recherche au niveau des sciences de
l'éducation. Une recherche qui, je devrais dire, est la moins financée au
Québec par rapport à toutes les autres disciplines. Alors, ça aussi, il
faudrait vraiment le dire, les sciences de la santé reçoivent 46 % du
budget des fonds de recherche, et les sciences de l'éducation, 3,2 %.
Mme IsaBelle : Parfait, merci.
Vous insistez beaucoup sur la formation, mon collègue en a parlé aussi, je suis
très contente, hein, de la formation continue. On parle effectivement pour le
personnel enseignant, le personnel administratif, bon, pour les conseils et tout.
Ma question est : Qui pourra offrir, selon vous, toutes ces formations, ou
qui devrait offrir toutes ces formations?
Mme Lassonde
(Maryse) : En fait, ça n'est pas très clair d'après le projet
de loi. Lorsque l'on... Ici, on parle vraiment d'une certaine décentralisation
puisque c'est un comité qui sera composé de membres qui sont issus des
instances locales avec, évidemment, un membre issu de la recherche, donc ce
n'est pas très clair encore comment ça va s'actualiser. C'est un autre
élément...
Mme IsaBelle : ...quoi?
Qu'est-ce que vous aimeriez? Est-ce que toute la formation devrait être offerte
par l'université? Est-ce qu'elle devrait être offerte par qui?
Mme Lassonde
(Maryse) : En fait, le conseil a toujours considéré la
profession d'enseignant comme étant une profession, et donc, à ce niveau-là, le
conseil a toujours recommandé qu'il y ait aussi une formation continue. Mais le
conseil a toujours dit, à ce niveau-là, qu'il fallait respecter l'autonomie
professionnelle de l'enseignant, et que, pour passer de la parole aux actes,
là, on a toujours dit que chaque enseignant doit élaborer son propre projet de
développement professionnel.
Alors, ici, on parle, finalement, de
formation continue. Si on veut être pratique, la formation continue qu'une
région, par exemple comme la Gaspésie, devrait recevoir, est-ce que c'est la
même que celle pour une communauté, une région de l'est de Montréal qui vit des
choses totalement différentes? Est-ce qu'on peut parler d'une formation
continue homogène qui s'appliquerait de façon indifférenciée indépendamment des
besoins locaux? Je ne crois pas que ce soit adéquat, et c'est pour ça que le
conseil a toujours insisté sur l'autonomie professionnelle des enseignants pour
spécifier leur développement professionnel en accord avec la direction de leur
établissement. On parle toujours d'échange de coûts, échange avec la direction
de l'établissement.
Mme IsaBelle : Parfait. J'aime
bien ce que vous dites, mais, là, vous n'avez parlé que pour les enseignants, mais
par exemple, si on parle du personnel administratif des directions d'école et
autres, parce que vous insistez beaucoup...
Mme Lassonde
(Maryse) : ...leur développement professionnel
en accord avec la direction de leur établissement. On parle toujours d'échange,
de co-échange avec la direction d'établissement.
Mme IsaBelle : Parfait. J'aime bien ce que vous dites mais là vous avez parlé que
pour les enseignants. Mais par exemple si on parle du personnel administratif,
des directions d'école et autre, parce que vous insistez beaucoup... On va se
le dire, la recherche le mentionne beaucoup aussi que la formation est
essentielle. Par exemple, est-ce qu'on peut parler des communautés
d'apprentissage professionnelles qui pourraient faire partie de se
développement professionnel, là?
Mme Lassonde
(Maryse) : C'est quelque chose qui s'applique
déjà dans plusieurs régions. Le conseil ne s'est pas penché directement sur les
conséquences positives, ou négatives en fait, de ces communautés
d'apprentissage. Mais donc ce serait quelque chose que l'on pourrait étudier.
On pourrait prendre des avis là-dessus aussi.
La Présidente (Mme
Thériault) : Et ceci met fin aux échanges.
Donc, je vais regarder du côté ministériel et je reconnais la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Pas du côté ministériel.
La Présidente (Mme Thériault) : Ah! Excusez-moi, de l'opposition officielle. Désolée.
Mme Rizqy : Bonjour, merci d'être présents avec nous aujourd'hui. En matière de
réussite éducative, comment le projet de loi n° 40 permet d'améliorer la réussite éducative?
Mme Lassonde
(Maryse) : Mais le conseil juge que si les
recommandations qui sont faites par ses instances, par le conseil lui-même, on
a huit recommandations, et on pense que si ces recommandations sont suivies,
oui, il y a possibilité vraiment d'augmenter la réussite éducative. Alors,
c'est pour ça qu'on a fait ces huit recommandations.
Et en particulier,
j'attire votre attention sur l'importance, la grande importance de la mise en
œuvre rigoureuse de cette réforme-là parce que le conseil a vraiment fait état des
grandes difficultés qu'il y a eu à la fin des années 90 et au début des années
2000 avec la nouvelle réforme... avec la réforme de l'époque. On a des
témoignages, des vécus expérientiels de personnes qui sont passés à travers
cette réforme et qui... Une réforme, qui, parce qu'elle avait été mal mise en
œuvre, a entraîné vraiment des problèmes, a pu vraiment être faite au détriment
de la réussite éducative.
Mme Rizqy : Ça fait quand même quelques fois que vous venez ici en moins d'un
an en matière d'éducation. C'est toujours un privilège de vous avoir donc on
est très contents. Et lorsque vous dites que vous avez mis des recommandations
dans l'état actuel du réseau de l'éducation... Présentement au Québec, on sait
qu'il y a quand même des défis importants, notamment pénurie d'enseignants,
pensez-vous qu'en ce moment, est-ce que les huit recommandations, tous les
ingrédients sont réunis pour pouvoir permettre cette réforme majeure?
Mme Lassonde
(Maryse) : O.K. Les huit recommandations sont
vraiment reliées uniquement et exclusivement au projet
de loi n° 40. Le conseil a déjà fait des
recommandations concernant les autorisations d'enseigner pour justement
faciliter... pour contrer la pénurie parce que ce projet de loi était fait en
grande partie pour essayer de contrer la pénurie. Le conseil s'est déjà
prononcé là-dessus, a fait une série de recommandations que je vous invite à
consulter.
Mme Rizqy : J'ai aussi... Tantôt vous parliez aussi de tout ce qui était, par
exemple, les aptitudes démocratiques. Est-ce qu'en abolissant les élections
scolaires, on développe les aptitudes démocratiques?
Mme Lassonde
(Maryse) : Le conseil ne s'est pas penché sur
l'abolition en tant que telle des commissions scolaires ni sur ce thème de
l'abolition du vote. Le conseil a fait état du fait, qu'au niveau francophone,
il y avait quand même... bien, on l'a mis en annexe, une démonstration que peu
de gens se prévalaient de leur votre au niveau des commissions scolaires
francophones. Mais le conseil ne s'est pas penché sur le thème lui-même de
l'abolition des commissions scolaires et de l'abolition des élections.
Mme Rizqy : Si on va à votre allocution, page deux, vous parlez des aptitudes
démocratiques et lorsque le Conseil supérieur a commenté le projet de loi n° 86, vous vous êtes
penchés là-dessus. Et si vous permettez, il y a quand même des passages qui
émanent de ce qui a été dit ici. Et si vous me permettez, je vais me
permettre... À ce moment-là c'était Mme Bouchard qui «craignait également que
les futurs conseils scolaires se transforment en conseils de consommateurs où
l'intérêt individuel prime sur l'intérêt collectif. Les parents auront entre
autres entre les mains un grand pouvoir, eux qui seraient nommés par leurs
pairs et qui nommeraient aussi les membres de la communauté qui siégeraient
avec eux. La voix des parents usagers prend la place de celle des citoyens. Pourtant,
les enjeux éducatifs concernent l'ensemble de la communauté». Alors ma
question, ce serait la suivante : est-ce que l'école publique appartient
aux usagers ou au public, à la population?
Mme Lassonde
(Maryse) : Je vous répondrais en disant que le
conseil s'est penché sur deux types de démocratie. Il y a la démocratie
élective évidemment mais il y a aussi la démocratie participative. Et c'est sur
celle-ci finalement qu'on s'est penché dans ce projet de loi. Et c'est pour ça
qu'on a dit que les élèves devraient participer à ce niveau-là. On parle de
démocratie participative.
• (12 h 40) •
On pense aussi que, au
niveau de la démocratie participative, si le projet de loi, tel qu'il est
proposé, devrait avoir une représentativité alors là aussi, on veut être sûr
que...
Mme Lassonde
(Maryse) : …et c'est pour ça qu'on a dit que les élèves
devraient participer à ce niveau-là, on parle de démocratie participative. On
pense aussi qu'au niveau de la démocratie participative, si le projet de loi,
tel qu'il est proposé, devrait avoir une représentativité, alors, là aussi, on
veut être sûrs que ceux qui participent aux décisions représentent l'ensemble
du territoire, représentent aussi le territoire dans toutes ses couleurs,
finalement, au niveau social, au niveau culturel, à tous les niveaux. Donc, on
s'est penché surtout sur l'aspect de la démocratie participative.
Mme Rizqy : Je comprends.
Puis, pour avoir assisté à quelques rencontres avec des jeunes étudiants,
notamment, vous savez à la CSDM, ils ont, une fois par année, la réunion qui
réunit tous les présidents des associations étudiantes, et l'an passé, j'ai été
invité et il y avait un jeune commissaire que c'était la première fois que,
lui, il avait été élu et qu'il a mis sa face sur le poteau, et qu'il racontait
son histoire à lui devant ces jeunes, émerveillés, et je pouvais voir, de par
leur participation tard le soir — on a dû rajouter du temps, il était
rendu 9 h 30 peut-être — qu'eux autres aussi ils y
voyaient, à quelque part, un exercice de démocratie. Alors, c'est pour ça que
je me permets d'insister là-dessus, parce que je ne peux pas croire, qu'à
quelque part, il n'y a pas ici peut-être un glissement, que si, d'une part, on
veut encourager les élèves, les étudiants, à participer à la
démocratie — oui, j'en suis que… ajoutons les élèves, ajoutons les
étudiants — mais pourquoi abolir les élections si on veut augmenter
cette participation au niveau démocratique?
Mme Lassonde
(Maryse) : Encore une fois, je le répète, le conseil ne s'est
pas penché là-dessus, je sais que le Directeur général des élections du Québec
était présent hier, et qu'il vous a fait aussi des propositions. Le conseil
avait fait des propositions aussi concernant l'augmentation de la participation
au vote. Finalement, dans un de ces avis… Mais, bon, ces propositions-là n'ont
pas eu de suite, finalement, et on… force est de constater que, bon, les choses
ont peu changé. Encore une fois, je pense que le discours du Directeur général
des élections du Québec était parlant dans ce sens-là.
Mme Rizqy : Parfait. Vous
ajoutez ici, à la page deux, dans votre présentation : la formation
continue, mettre en place aussi des mécanismes pour que tout le monde puisse
suivre une formation continue, les parents, notamment, aussi, qui vont être
dans les conseils d'établissement et conseils d'administration. Par contre,
hier, lorsque nous avons rencontré différents parents bénévoles, c'était assez
clair aussi que ce sont souvent les mêmes parents. Hier, il y a une mère qui
disait : Je suis mère monoparentale, j'ai des enfants… De mémoire, elle
m'a dit qu'elle en avait quatre, et qu'elle faisait déjà 25 heures par semaine.
Pensez-vous que ça ici ça peut aussi être un frein, peut-être, à aller de
l'avant avec ce type de réforme?
Mme Lassonde
(Maryse) : C'est justement par… ça fait partie de nos
recommandations, hein, qu'il y ait des ressources qui soient mises, parce qu'on
veut vraiment qu'il y ait une représentativité des parents, mais de tous les
parents, et donc si on regarde finalement, donc… On a eu des inquiétudes au
conseil qui ont été soulevées, par exemple, dans les grandes régions
territoriales où… est-ce que ça va être juste les personnes qui sont proches du
centre qui vont être là?, alors que les personnes qui sont très, très loin,
très loin du lieu central, bon, elles ne pourront pas se déplacer parce qu'au
niveau financier, il va y avoir des contraintes, au niveau temporel aussi. Il y
a beaucoup de parents qui n'osent pas aussi se présenter parce que… ou qui ne
peuvent pas se présenter parce qu'ils travaillent ou parce qu'ils n'ont pas les
moyens aussi de prendre le temps qu'il faut pour agir sur ces conseils-là. Ça
fait vraiment l'objet de l'une de nos recommandations, c'est très important, on
le croit, qu'il y ait des représentations des parents, aussi des parents qui
ont des enfants avec difficultés d'apprentissage.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée des Mille-Îles, un peu moins de trois minutes.
Mme
Charbonneau
:
…un peu moins de trois minutes. Bonjour… plaisir de vous voir ici, dans cette grande
maison où la recherche prend beaucoup de place, mais toute sa place. J'ai
apprécié vous entendre parler de la différence entre la réussite scolaire et la
réussite éducative, puis je rajouterais la réussite pédagogique, mais ça, c'est
ma perception, je ne suis pas chercheure du tout, du tout. Mais, ce que fait en
sorte que vous avez mis en lumière, à un moment donné, les écoles alternatives
qui avaient un modèle pédagogique quelque peu différent, j'ai trouvé ça fort
intéressant.
Par contre, je vais revenir sur le projet
de loi. Deux aspects m'interpellent beaucoup, puis je comprends, puis je vais
le dire avec beaucoup de déférence, je comprends que vous ne faites pas de
politique, et je le respecte énormément, par contre, une inquiétude face à la démocratie
scolaire, c'est la différence qu'il y aura entre les anglophones et les
francophones. C'est une inquiétude qui m'habite et je ne crois pas qu'elle ne
se tient qu'au modèle politique, je pense qu'elle se tient aussi à la
perception de la pratique démocratique et de la persévérance scolaire. Une
autre question, puis je les passe les deux en même temps, comment le principe
de gouvernance sont-ils actualisés dans le projet de loi n° 40, y a-t-il,
pour vous, une actualisation par rapport à ça?
Mme Lassonde
(Maryse) : Bon, en fait, pour répondre à la première question…
Mme
Charbonneau
:
...perception de la pratique démocratique et de la persévérance scolaire? Une
autre question, puis je les passe les deux en même temps : comment le
principe de gouvernance sont-ils actualisés dans le projet de loi n° 40? Y
a-t-il, pour vous, une actualisation par rapport à ça?
Mme Lassonde
(Maryse) : Bon, en fait, pour répondre à la première question,
je dois dire qu'au sein du comité ad hoc que l'on a créé qui était composé de
membres du Conseil supérieur de l'éducation, la table du conseil, mais on avait
des membres aussi de chacune de nos commissions. On avait des représentants anglophones,
francophones, autochtones, donc c'était assez diversifié. Et, il y a un malaise
qui a été nettement défini par le conseil concernant le chevauchement des deux
types de gouvernance, une pour les anglophones, une pour les francophones, et
je vous dirais que, dans les délibérations que l'on a eues, ce sont vraiment
les représentants anglophones qui se sentaient le plus mal à l'aise par rapport
à cette situation. Alors, et savoir, est-ce que nos instances représentent
l'ensemble du Québec, ça, je ne le sais pas. Mais, en fait, le malaise y était
à la fois au niveau du comité ad hoc comme à la table du conseil.
Bon, pour le deuxième aspect, laissez-moi
me rappeler, votre question était liée au...?
Une voix
: ...
Mme Lassonde
(Maryse) : Ah voilà! Principe de gouvernance, bien, on a, à la
fin du projet de loi, une mise en oeuvre qui est relativement globale. Ce que
l'on prône, au conseil, c'est que ce soit vraiment une mise en oeuvre très,
très itérative qui fasse vraiment appelle à la coconstruction avec les acteurs
sur le terrain et que ce soit très, très, très explicite cette itération. Parce
qu'on a eu des témoignages renversants de gens qui ont vécu cette réforme de la
fin des années 1999 début de 200. Je pourrais vous citer tous les problèmes
qu'ils ont eus. Vous voulez que je les cite?
Mme
Charbonneau
:
Non, non.
Mme Lassonde
(Maryse) : Non? Il y en a beaucoup, beaucoup. Bon, alors, je
pense que c'est très important, ici, là, de vraiment procéder de façon très,
très, très itérative, de prendre son temps et de le faire avec les instances,
et de mettre le temps et les ressources pour le faire vraiment.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme Lassonde. Il ne reste plus de temps, donc on va aller du côté de la
députée de Sherbrooke pour 2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente, même si ma collègue aurait encore eu quelque chose à dire, j'ai
l'impression. Je veux vous amener sur la question de la gestion axée sur les
résultats. Vous mentionnez des risques de dérive, donc d'encore plus de gestion
axée sur les résultats alors qu'on en connaît déjà les ravages. J'aimerais vous
entendre davantage là-dessus.
Mme Lassonde
(Maryse) : Bien, le conseil a produit, l'année dernière, un
rapport sur l'état des besoins concernant l'évaluation à tous les niveaux de
l'enseignement, donc du préscolaire jusqu'au niveau universitaire. Le conseil
estime que l'évaluation devrait être utilisée pour des fins d'apprentissage
pour aider l'élève, et l'étudiant ou l'étudiante, à progresser. Pour certifier
des acquis, c'est sûr, on veut être sûr que le médecin qui termine sa formation
soit certifiable. Mais, en tant que tel, pour nous, les notes, le 58 et le 61,
ça n'a pas beaucoup, beaucoup de valeur, d'une certaine façon. Parce que si la
note finale dépend à 50 %, là, du rendement à l'examen final, puis que ce
pauvre enfant a mal dormi la veille, donc, c'est presque toute son année qui
est remise en question. Alors, pour nous, la note est vraiment un symbole
arbitraire. Et je vous invite à lire le rapport qu'on a produit, l'année
dernière, là-dessus, sur l'évaluation.
Mme Labrie : D'ailleurs,
j'avais été très déçue de constater que ce rapport-là n'avait pas été bien
accueilli par l'actuel ministre de l'Éducation. J'aimerais ça vous entendre sur
qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi, est-ce qu'il y a des choses, dans ce
projet de loi là, qui, dans sa forme actuelle, qui favorisent la réussite
éducative?
Mme Lassonde
(Maryse) : Il y a des choses qui favorisent la réussite
éducative, qu'on parle, par exemple, au niveau de la décentralisation, il y a
des choses qui peuvent être positives, parce que, souvent, la décentralisation
était accompagnée par un sentiment de plus grande autonomie chez les
enseignants et enseignantes. Même chose au niveau de la...
Une voix
: ...
Mme Lassonde
(Maryse) : Au niveau de... oui, mais quand l'enseignant est
bien, quand le climat scolaire, le bien-être de l'enseignant ou de
l'enseignante va aussi avoir un effet sur, de toute évidence, sur la réussite
éducative. Parce qu'en tant que tel il n'y a pas de recherche qui montre un
rapport entre les deux. Mais si l'enseignant, l'enseignante, le professionnel
ou la professionnelle sont bien, ça, oui, on le sait que ça peut avoir des
effets positifs sur la réussite éducative.
Mme Labrie : Pourtant, les
enseignants nous disent qu'ils reçoivent ce projet de loi là comme une gifle,
visiblement ce n'est pas quelque chose qui va les faire se sentir mieux dans
leur profession.
• (12 h 50) •
Mme Lassonde
(Maryse) : Bon, alors, tout dépend de l'approche qui est prise.
Possiblement que les enseignants ou enseignantes peuvent voir certaines
contraintes de centralisation comme étant... mettant un peu d'embuches dans
leur...
Mme Labrie : ...ce n'est pas
quelque chose qui va les faire se sentir mieux dans leur profession?
Mme Lassonde
(Maryse) : Bon, alors tout dépend de l'approche qui est prise.
Possiblement que les enseignants ou les enseignantes peuvent voir certaines
contraintes de centralisation comme étant... mettant un peu d'embûches dans
leur professionnalisation. C'est possible. Tout dépend de l'interprétation,
tout dépend comment c'est fait, tout dépend comment c'est mis en œuvre aussi.
Alors oui, je peux comprendre mais en en que tel donc nous a essayés de voir le
pour et les contres et puis c'est vraiment... ce sont vraiment les enjeux qu'on
a soulevés ici.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et nous sommes maintenant rendus au temps de la députée de Joliette pour un
2 min 40 s aussi Mme la députée.
Mme
Hivon
: Oui,
merci beaucoup. C'est toujours une mine de renseignements de lire vos mémoires
donc merci beaucoup. Dans votre présentation, vous n'avez pas abordé la
question du fait que les... il pourrait y avoir une concurrence, une
compétition accrue entre les écoles du fait qu'il va y avoir un choix
complètement libre qu'importe le territoire où les parents et les familles
restent. Donc, j'aimerais vous entendre sur les impacts pour vous de ce
changement-là qui selon moi malheureusement passe beaucoup sous silence en ce
moment et qui est majeur pour l'égalité des chances.
Mme Lassonde
(Maryse) : Oui, le conseil s'inquiète là-dessus. Le conseil
s'est souvent inquiété. Le conseil a souvent fait des mises en garde à ce sujet-là
parce qu'on est tout à fait pour les projets, par exemple les écoles publiques
qui donnent les projets particuliers, parce qu'on sait que c'est bon pour la
réussite éducative des enfants qui peuvent s'y inscrire. Le problème c'est que,
et on l'a bien dit dans plusieurs de nos rapports ou avis comme Cap sur
l'équité, le problème c'est que ces programmes-là ne sont pas accessibles
de façon équitable à l'ensemble des enfants. On sait que les enfants qui
viennent de milieux socio-économiquement faibles, il y a beaucoup moins de
projets... de programmes avec projets particuliers chez ces enfants-là, dans
ces régions-là.
Et non seulement ça, c'est que même
lorsqu'il y en a, bien ces enfants-là, il y a juste 25 %des enfants de ces
régions-là qui ont accès. Et je vais vous dire une chose qui nous préoccupe
grandement, c'est l'effet à long terme de ça puis je vais vous citer quelques
chiffres seulement. Les enfants qui vont à l'école régulière, ordinaire, là,
sans programme particulier, il y en a seulement 15 % qui vont aller à
l'université. Les enfants qui vont dans des programmes enrichis, il y a
51 % qui vont aller à l'université. Et pour les enfants qui vont dans les
écoles privées, c'est 60 %.
Alors là, vraiment, le conseil a soulevé
cet enjeu-là. Le conseil s'inquiète, s'inquiète vraiment, et oui, s'il y a une
compétitivité accrue qui n'inclut pas l'ensemble de nos enfants et sur tous les
milieux finalement des enfants, le conseil va s'inquiéter davantage.
Mme
Hivon
: À la
lumière de ce que vous voyez comme changement significatif dès l'article 1
du projet de loi, je comprends donc que vous dites : on va s'inquiéter
davantage, mais je comprends que vous vous inquiétez déjà davantage de ce
changement.
Mme Lassonde
(Maryse) : Le conseil a fait plusieurs avis concernant l'équité
de notre système éducatif, oui. Et le conseil va continuer d'apporter des
chiffres et d'apporter des conclusions et d'alimenter la réflexion du ministère
et de l'Assemblée.
Mme
Hivon
: O.K.
parce qu'en fait... C'est exacerbé parce qu'on s'est parlé lors du projet de
loi n° 12 sur le fait qu'il n'y a plus de plafond, tout ça est ouvert et
reconnu dans la loi. Mais là, maintenant, il n'y a même pas une logique d'école
de quartier qui est maintenue dans la loi.
Mme Lassonde
(Maryse) : On va suivre de près puis sûrement que... J'espère
aussi que la mise en œuvre et les effets de cette réforme vont être suivis de
près par le ministère et je suis certaine que le ministère compte bien le
faire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ceci met fin aux échanges. Donc, Mme Lassonde, Mme Mainville, M. Lemieux,
Mme Vigna, merci pour votre participation à la commission parlementaire. Nous
allons suspendre nos travaux et la commission reprendra à 15 h 45.
Merci, bon appétit!
(Suspension de la séance à 12 h 54)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de
vos appareils électroniques et nous poursuivrons les auditions publiques dans
le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 40 — Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires.
Cet après-midi, nous entendrons
l'Association québécoise du personnel de direction des écoles et l'Association
of Administrators of English Schools of Québec. Donc, sans plus tarder, je
souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise du
personnel de direction des écoles et, M. Ouellet, je vous cède la parole
pour environ 10 minutes pour présenter votre mémoire et les gens qui vous
accompagnent. Bienvenue à l'Assemblée nationale.
M. Ouellet (Carl) : Mme la
Présidente, Mmes, MM. les députés, membres de la commission parlementaire, M.
le ministre. Tout d'abord, je désire vous remercier de cette invitation à venir
partager avec vous nos réflexions et nos attentes suite au dépôt du projet de
loi n° 40.
Notre mémoire est le fruit d'une longue
réflexion débutée en 2015. Depuis ce temps, une grande majorité de nos membres
ont pu s'exprimer sur le sujet de diverses façons. Laissez-moi vous présenter
Mme Line Lachance, vice-présidente de l'AQPDE et directrice de
l'école primaire du Bac, de la commission scolaire des Navigateurs, et
Mme Sabine Prévost, directrice à l'école secondaire Saint-Anselme, à
la commission scolaire Côte-du-Sud. Elles m'accompagnent aujourd'hui pour cette
consultation, elles ont été des alliées précieuses pour nous aider à développer
nos propositions.
Dans ma présentation je ferai un effort de
synthèse, considérant le temps qui m'est donné, et les nombreux éléments
abordés dans le projet de loi. Nous allons donc prioriser des thèmes qui nous
interpellent davantage.
Tout d'abord, nous accueillons
favorablement le projet de loi n° 40, mais nous souhaiterions que
certaines propositions soient revues ou améliorées. Il nous apparaît essentiel
de réaffirmer la place centrale qu'occupe l'école et le rôle fondamental
qu'elle joue dans la réussite de l'élève. Alors qu'il était ministre de
l'Éducation en 1984, M. Camille Laurin a mentionné ceci :
Désormais, c'est la pédagogie qui déterminera la question des structures. C'est
la pédagogie qui indiquera la base sur laquelle entreprendre de restructurer,
et cette base, c'est l'école même. Ses propos font encore écho aujourd'hui et
nous les partageons. C'est donc sur cet élément que nous proposons d'inscrire
au début de l'article 36 du projet de loi, «l'école est l'entité de base
au cœur du système éducatif».
Par souci de cohérence, notre deuxième
recommandation consiste à reconnaître le leadership pédagogique de la direction
d'école. Comme nous le disons souvent, la direction est à l'école ce que
l'enseignant est à la classe. Nous souhaitons enrichir cette recommandation
car, pour les directions, la formation continue doit faire partie d'un
processus de développement professionnel tout au long d'une carrière. L'école
évolue, notre rôle aussi. Nous recommandons d'ajouter que «la direction est
reconnue comme leader pédagogique. À cet effet, l'enseignant et la direction
doivent s'inscrire dans un processus de développement continu.»
L'école est avant tout composée d'élèves,
jeunes ou adultes, d'enseignants, de personnel professionnel et de soutien. Ces
personnes qui constituent l'école doivent agir sous la conduite d'une autorité
clairement établie, la direction de l'école ou du centre. De son côté, le conseil
d'établissement y ajoutera l'impulsion requise. Toujours en cohérence avec les
deux premières recommandations, l'AQPDE propose d'ajouter à l'article 4 du
projet de loi que «l'école relève de l'autorité pédagogique et administrative
de la direction d'école». En reconnaissant l'expertise pédagogique des
enseignants et des directions, la loi vient confirmer que c'est à l'école que
sont prises les décisions en matière de pédagogie. Les directions ont la
responsabilité d'animer leur équipe d'enseignants et de soutenir leur
développement professionnel. Ces affirmations respectent le principe de
subsidiarité tel que défini dans la loi ainsi que dans le projet de loi
n° 40.
Cet engagement collégial du personnel ne
peut se réaliser sans un leadership fort assumé par la direction d'école, qui
est reconnu à l'article 96.12 de la loi. Cette dernière a d'ailleurs toute
la légitimité nécessaire pour exercer ce rôle, étant elle-même détentrice d'une
autorisation permanente d'enseigner. En conséquence, l'AQPDE recommande au
ministre de mettre en vigueur l'article 8 de la Loi sur l'instruction
publique, qui précise que le directeur d'école doit être titulaire d'une
autorisation d'enseigner émise par le ministère de l'Éducation pour exercer sa
fonction. En agissant ainsi, le ministre reconnaît le leadership et l'expertise
pédagogique des directions d'école. Pour nous, c'est encore une question de
cohérence en lien avec la mission de l'école et notre fonction.
• (15 h 50) •
Dans notre mémoire, nous avons fait un
certain nombre de recommandations sur l'importance d'instaurer de la formation,
et ce, pour tous les acteurs dans toutes les structures. Nous le
réitérons :
M. Ouellet (Carl) : …leadership
et l'expertise pédagogique des directions d'écoles. Pour nous, c'est encore une
question de cohérence en lien avec la mission de l'école et notre fonction.
Dans notre mémoire, nous avons fait un
certain nombre de recommandations sur l'importance d'instaurer de la formation,
et ce, pour tous les acteurs dans toutes les structures. Nous le réitérons, le
développement de compétences passe par la pratique guidée et la formation
continue. De plus, à l'instar de ce qui se fait en Ontario, il serait judicieux
de créer un poste de chercheur en chef au ministère de l'Éducation avec un
mandat conseil auprès des plus hautes instances. Ce scientifique en chef
devrait notamment avoir la responsabilité de diffuser les résultats de la
recherche afin d'assurer leur transfert, autant vers les décideurs du
ministère, des centres de services, des universités, ainsi que vers les
enseignantes et enseignants, les professionnels et les directions. L'AQPDE
recommande donc de créer, au ministère de l'Éducation, un poste de chercheur en
chef avec un mandat conseil auprès des plus hautes instances du ministère.
Nous aimerions également ajouter quelques
mots sur le conseil d'établissement. En place depuis près de 20 ans déjà,
nous pouvons affirmer que, même si nous pouvons toujours y apporter des
améliorations, cette structure fonctionne bien. Les parents étant nos
principaux partenaires, l'école a tout intérêt à collaborer avec eux. Et, pour
ce qui est de la composition actuelle, elle répond à nos besoins. La
proposition 78.1 du projet de loi mérite que l'on y apporte des précisions.
La bonne marche de l'école est de la responsabilité de la direction de l'école.
La loi est claire à ce sujet. Alors, qu'entend-on par donner un avis et sur
quels aspects de la bonne marche de l'école. Il est important d'éviter toute
situation délicate qui nuirait davantage au bon fonctionnement de l'école
qu'elle ne l'aiderait. Par exemple, un conseil d'établissement qui donnerait un
avis formel sur la qualité de l'enseignement pourrait créer un climat de
méfiance et introduire des comparaisons entre les différentes pratiques du
personnel enseignant de l'école. C'est sur cette base que l'AQPDE recommande de
retirer l'article 28 du projet de loi.
La Loi sur l'instruction publique,
modifiée par le projet de loi n° 105, a vu apparaître le comité de
répartition des ressources. En partant du principe de subsidiarité inscrite
dans la loi, le gouvernement prend parti pour une prise de décision sur tous
les aspects de la vie scolaire par l'entité au cœur du système de l'éducation,
l'école ou le centre. Les membres du CRR sont conviés à former une équipe, un
groupe collaboratif. Ils sont invités par des structures juridiques appropriées
à déterminer le niveau le plus pertinent de responsabilité et d'action, et à y
investir des ressources nécessaires par le biais d'un processus simple et
efficient. L'expérience qui est vécue jusqu'à présent est différente d'un
milieu à l'autre. Malgré la volonté du législateur de faire appel à la
collaboration de tous, le fonctionnement actuel est à géométrie variable. Pour
certaines directions siégeant au CRR, il est encore difficile de recevoir toute
l'information requise qui leur permettrait de jouer parfaitement leur rôle.
Considérant cette situation, l'AQPDE recommande de définir précisément le
mandat, le rôle, les responsabilités du CRR, et également de définir et
préciser l'obligation de concertation et l'étendue de celle-ci.
Le projet de loi vient ajouter le comité
d'engagement pour la réussite qui aura pour fonction, entre autres, d'élaborer
un plan d'engagement vers la réussite. Considérant les fonctions pédagogiques
de ce comité, nous serions d'avis que le profil pédagogique des candidats
intéressés soit reconnu par leurs pairs, et qu'à cette fin la sélection
pourrait être faite sur leurs recommandations. Nous recommandons donc que les
membres du comité d'engagement pour la réussite soient choisis sur
recommandation de leurs pairs. De plus, étant donné la fonction principale de
ce comité, nous croyons que sa direction doit appartenir à la direction
générale du centre de services, et qu'elle ne peut être déléguée à un autre
membre du personnel. Nous sommes d'avis que la direction générale doit assumer,
sur son territoire, un leadership non seulement administratif, mais également
pédagogique, en regard de la réussite éducative des élèves qui est une
responsabilité collective. En lui confiant la présidence, nous nous assurons
que cette responsabilité est portée exclusivement au plus haut niveau de la
hiérarchie du centre de services. Pour ces raisons, nous proposons que la
direction du comité d'engagement pour la réussite soit confiée au directeur
général.
Finalement, en ce qui concerne la
gouvernance, la question a été posée à maintes reprises depuis 2008 suite au
forum sur la gouvernance scolaire. Cette question de la gouvernance revient
régulièrement. Nous demandons aux parlementaires de décider de passer à autre
chose et de respecter l'échéancier prévu. Nous devons recentrer nos énergies
sur les compétences à développer afin de relever les défis que nous pose le
21e siècle. Mettons en place rapidement des chantiers de travail, visons
la cohésion, de nouveaux consensus sociaux sur des grandes questions telles
que : les compétences du 21e siècle à développer chez les élèves et
le personnel, les défis que pose l'accès au marché du travail dans un contexte
de pénurie de main-d'œuvre, la place accordée à l'école et l'apport de la
recherche dans les pratiques pédagogiques, l'accompagnement que l'on offre aux
jeunes enseignants qui entrent en fonction, la citoyenneté à l'ère du numérique
et la santé mentale de nos jeunes…
M. Ouellet (Carl) : ...que les
compétences du XXIe siècle à développer chez les élèves et le personnel,
les défis que pose l'accès au marché du travail dans un contexte de pénurie de
main-d'œuvre, la place accordée à l'école et l'apport de la recherche dans les
pratiques pédagogiques, l'accompagnement que l'on offre aux jeunes enseignants
qui entrent en fonction, la citoyenneté à l'ère du numérique et la santé
mentale de nos jeunes.
La réussite de tous les élèves demeure un
défi social extrêmement complexe à relever. L'engagement de tous les acteurs et
une approche collaborative commandant l'adhésion sont des conditions
essentielles et incontournables. Nous recommandons donc aux parlementaires
d'adopter ce projet de loi dès que possible pour que, par la suite, des
chantiers de travail réunissant des acteurs de l'éducation et des représentants
de la société civile, selon la forme et les modalités que le ministre
déterminera. L'objectif étant de se donner une vision et une cohésion communes
et de déterminer ce que nous voulons comme société. Cette recommandation est la
dernière inscrite dans notre mémoire. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci beaucoup, M. Ouellet. Donc, sans plus tarder, nous allons du côté
ministériel. M. le ministre, la parole à vous.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous avez terminé, vers la fin,
votre intervention en parlant de toute une liste de choses importantes à faire
en éducation. Mais contrairement à d'autres, vous n'avez pas dit : Faut
améliorer la réussite, faut prendre soin des enfants en difficulté, faut
valoriser la profession donc ne nous attardons pas à la gouvernance. Vous dites
plutôt : C'est important, ça fait longtemps que ça traîne, faisons-le
rapidement. En fait, c'est ce que j'ai compris, est-ce que c'est bien ce que je
crois? Dans le fond, vous dites : Écoutez, améliorons-le, adoptons-le, là,
et puis passons à autre chose. Est-ce que c'est bien le sens de votre
intervention?
M. Ouellet (Carl) : Oui, c'est
bien, on avait fait la même proposition... Le mémoire que vous avez entre les
mains, vous allez voir qu'à 55 presque 60 %, on a remis dans ce mémoire-là
les mêmes choses que le projet de loi n° 86. Et on en faisait mention déjà
en 2017... là, je ne me souviens plus de la date, 2016, en mars 2016 et on est
revenu beaucoup avec les propos qu'on avait tenus en 2016 dans ce projet de loi
là.
M. Roberge : Donc, ça a été en
quelque sorte une occasion ratée en 2016. Est-ce que vous pensez que c'est une
opportunité en réalité? Avec le projet de loi n° 40, bonifié de vos
recommandations, puis je vais y revenir à vos recommandations, est-ce que c'est
une opportunité d'améliorer la gouvernance? Est-ce que vous pensez qu'à terme,
en améliorant la gouvernance, la prise de décision, avec la subsidiarité, avec
la gestion collaborative, est-ce qu'on pourrait améliorer le climat dans nos
écoles et la réussite des élèves?
M. Ouellet (Carl) :
Absolument. On a vu dans les dernières années des changements effectivement
avec le principe de subsidiarité qui est arrivé. On veut continuer à travailler
en ce sens-là. On a vu des budgets décentralisés, on a vu des mesures dédiées,
on a vu des mesures protégées, on a le CollecteInfo. Tout ça, ça aide à la
gestion d'une école, ça aide à donner le meilleur service, ça aide à faire...
appliquer nos plans d'intervention plus rapidement. Donc, effectivement, oui,
on s'en va vers... dans le bon sens.
M. Roberge : Donc, ce n'est
pas désincarné de ce qui se passe au quotidien avec les enseignants, les
employés de soutien, les directions, les professionnels. La façon dont on prend
les décisions, les gens qui sont impliqués pour décider où est-ce qu'on alloue
les ressources, combien on alloue de ressources, qui est le leader pédagogique,
tout ça a finalement une incidence sur ce qui se passe dans la relation de
l'élève à l'apprentissage.
Quel élément dans vos recommandations ou
dans le projet de loi est le plus important? Parce que vous nous faites des
suggestions, des propositions d'amélioration au projet de loi, d'autres nous en
font qui vont dans le sens contraire. À un moment donné, il va falloir faire
des arbitrages. Est-ce qu'on le garde tel qu'il est? Est-ce qu'on l'amende avec
le groupe a ou avec le groupe b? Et quel élément du projet de loi n° 40 ne
devrait surtout pas être amendé? Et quel élément de votre mémoire devrait
vraiment faire l'objet d'une attention particulière par le gouvernement et les
groupes?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Ouellet.
M. Ouellet (Carl) : Oui, Mme
Prévost, peut-être?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Prévost.
• (16 heures) •
Mme Prévost (Sabine) : Oui.
En fait, le principe de subsidiarité, c'est ce qu'on a vécu de façon plus
marquée ces dernières années comme M. Carl Ouellet le soulignait et avec Line
et nos collègues qui sont à l'arrière aussi, on l'a constaté dans nos écoles.
Ça nous permet vraiment de prendre des décisions aussi directement avec notre
milieu, sur le terrain. On a des conseils d'établissement avec nos parents et
notre personnel de soutien, nos enseignants. On a une décision éclairée, en
équipe j'ai envie de vous dire. C'est sûr qu'en bout de ligne, c'est la
direction qui prend la décision mais c'est une décision éclairée par tous les
partenaires dans notre école.
Et ce principe de subsidiarité, je pense
que vous allez le retrouver dans...
16 h (version non révisée)
Mme Prévost (Sabine) :
...tient à nos enseignants, on a une décision éclairée en équipe, j'ai envie de
vous dire. C'est sûr qu'en bout de ligne c'est la direction qui prend la
décision, mais c'est une décision éclairée par tous les partenaires dans notre
école. Et ce principe de subsidiarité, je pense que vous allez le retrouver
dans le mémoire, c'est vraiment un principe auquel on tient.
M. Ouellet, tout à l'heure, a parlé des
mesures budgétaires qui ont été décentralisées vers les écoles, mesures
protégées, mesures dédiées. Donc, là encore, c'est un aspect très important
aussi qui nous permet de vraiment, avec notre équipe, de déterminer, en
fonction des besoins de nos élèves, bien sûr, puis dans notre milieu, où va
aller cet argent-là. Et contrairement à des enveloppes, à un moment donné, on
ne savait pas trop si ça allait arriver dans les écoles, combien d'argent on
allait avoir droit, là, vraiment, on a un portrait exact.
Je ne sais pas s'il y avait d'autres
éléments, entre autres, moi, je me suis inspirée aussi, c'est sûr, d'un document
que le ministère avait émis Pour une gestion décentralisée réussie — De
la commission scolaire vers les établissements. Donc, ça a été publié, je
pense, l'année dernière. Et il y a énormément d'exemples qui viennent dire que
la décentralisation, ça permet de faire réussir nos élèves, et tous nos élèves.
On croit à la réussite de nos jeunes. Donc, ce n'est peut-être pas évident dans
ce qu'on vient de lire, mais tout le travail qu'on fait au quotidien, c'est
pour la réussite des élèves.
M. Roberge : Mais, néanmoins,
on garde une structure régionale importante, quand même, des centres de
services aux écoles. Mais vous parlez de subsidiarité qui est de prendre la
décision le plus proche possible de l'élève, de décentralisation. Est-ce que vous
voyez, dans le projet de loi, des éléments qui amènent à une décentralisation
ou à une prise de décision plus importante de ceux qui font l'école?
Mme Prévost (Sabine) : Bien,
je penserais, par exemple, les modalités d'évaluation. C'est sûr que c'est bien
quand le ministère nous donne une direction assez claire aussi par rapport aux
résultats, je veux dire, les pondérations, etc. tout le système, finalement,
d'évaluation, mais qu'on puisse le travailler comme on l'a fait ces dernières
années avec nos équipes-écoles, avec nos enseignants. Donc, ça, c'est aussi un
élément qui est très important.
Pour ceux qui ont un petit peu
d'expérience par rapport à leur propre scolarité, il y avait, à un moment
donné, c'était au niveau de la commission scolaire où c'était très normé, et ça
partait de la commission scolaire pour tout ce qui devait être en lien avec les
évaluations. Et, avec les derniers projets de loi, on a demandé aux écoles,
finalement, d'instaurer des normes et modalités en collaboration, bien sûr,
avec les enseignants. Donc, dans chacune de nos écoles, qu'on soit au primaire
ou au secondaire, bien, on a travaillé sur ces aspects, mais en ayant toujours,
j'ai envie de dire encore, je vais faire référence au guide aussi qui avait été
émis, à ce moment-là, par le ministère de l'Éducation. Et puis il y avait eu
des formations à Québec pour outiller les équipes-écoles, les enseignants et,
bien sûr, les directions.
Donc, ce qu'on souhaite finalement, qu'on
les appelle les centres de services ou les commissions scolaires, c'est que les
services soient vraiment en service aux écoles, qu'on ne vienne pas nous
imposer, j'ai envie de dire, un changement de plancher parce qu'on reçoit
quelque chose au niveau de la commission scolaire puis, bien, on est la plus
grosse école de la commission scolaire donc ça correspond à peu près à la somme
qui devrait être dépensée, donc ça va se faire, puis, j'ai envie de dire, sans
considérer que les élèves, finalement, sont dans l'école. Donc, il y a des
éléments comme ça, puis je pourrais vous en nommer plusieurs, où on trouve
important d'être consultés, ce n'est pas nécessairement ce qui a été fait.
Voilà.
M. Ouellet (Carl) : Puis on a
toujours dit, permettez-moi, on a toujours dit, on n'était pas pour l'abolition
des commissions scolaires, on travaille avec les services, c'est important, il
y a des experts, on n'est pas expert dans tout comme direction d'école, donc on
a besoin de ces gens-là pour nous accompagner pour se faire conseiller. Mais on
tient pareil, quand c'est le temps de prendre la décision finale, bien, on veut
le faire avec notre équipe, c'est cette opportunité-là qu'on veut, qu'on veut
garder avec nos équipes. Je pense que ça fonctionne, en tout cas, la recherche
prouve également que ça fonctionne, plus la décision est prise près du client
du milieu, ça a plus tendance à fonctionner que d'autre chose, là, que ça soit
décidé «top-down», là, autrement dit.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Je vois le député de Richelieu qui veut prendre la parole. M. le député.
M. Émond : Merci, Mme la
Présidente. M. Ouellet, Mme Lachance, Mme Prévost, bonjour. Merci d'être parmi
nous, merci pour vos recommandations. Je faisais lecture avec intérêt de votre
conclusion qui indique que la question a été soulevée à maintes reprises, et
que vous nous indiquez à passer rapidement à autre chose, j'espère que le
message est entendu.
Mais j'ai quelques recommandations sur
lesquelles j'aimerais vous poser des questions, entre autres, vos
recommandations numéro 4 et 6 concernant les autorisations d'enseigner.
Alors vous suggérez, vous recommandez de mettre en vigueur l'article 8 de
la LIP qui précise qu'un poste de...
M. Émond : ...est entendu, mais
j'ai quelques recommandations sur lesquelles j'aimerais vous poser des
questions, entre autres vos recommandations nos 4 et 6 concernant les
autorisations d'enseigner. Alors, vous suggérez, vous recommandez de mettre en
vigueur l'article 8 de la LIP, qui précise qu'un poste de direction
d'école devrait être... le directeur ou directrice devrait être titulaire,
pardon, d'une autorisation d'enseigner. J'aimerais vous entendre là-dessus et,
pourquoi pas, à votre recommandation au n° 6, vous
suggérez la création d'une commission indépendante pour assurer la gestion de
ces autorisations d'enseigner, j'aimerais vous entendre là-dessus puis m'en
expliquer, surtout, les avantages, s'il vous plaît.
M. Ouellet (Carl) : Je vais
commencer par l'article 8. En fait, dans le projet de loi n° 105, si
je me souviens bien, en 2017, il y avait eu un article dans la loi disant
que la direction d'école devait détenir une autorisation d'enseigner, donc être
un enseignant, c'est ça que ça veut dire, en bon français, et cet article-là
n'a jamais été mis en vigueur, que ce soit par l'ancien gouvernement que par le
gouvernement actuel. Donc, ce qu'on propose, c'est que cet article-là, qui
avait déjà été mention dans un projet de loi, dans le projet de loi n° 105,
bien, qu'il soit mis en fonction, là, pour justement s'assurer que les
directions d'école sont, dans leurs écoles, des leaders pédagogiques, donc
doivent être des enseignants. On accompagne nos enseignants, on les supervise,
on participe à tous les comités, comités de travail, évaluations — Mme Prévost
tantôt parlait de la politique d'évaluation — donc, pour nous, c'est
essentiel que la direction soit un enseignant. C'est la première chose pour
l'article 8.
L'article 6, que vous nous demandez,
on parle d'une commission indépendante. On avait soumis cette idée-là il y a
quelques années aussi, lors d'un forum qui s'était tenu ici, à Québec, je ne me
souviens plus exactement le nom du forum, mais on avait proposé, on parlait à
cette époque-là d'ordre professionnel chez les enseignants et on sentait que ce
n'était pas le moment, le gouvernement, les enseignants ne voulaient pas y
aller de l'avant. Et on avait proposé, on avait lancé une perche à l'eau en
disant : Pourquoi ce n'est pas un comité indépendant qui gérerait toutes
les autorisations, qui... les plaintes et... c'est vraiment vers ça qu'on s'est
tournés, là. Mais qui serait aussi en lien avec le ministère et en lien avec
les enseignants, les directions d'école là-dessus, c'était quelque chose qu'on
avait tenté, là, dans les dernières années, on avait été à la pêche avec ça,
mais on l'a remis quand même dans notre mémoire, cette fois-ci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. J'ai la députée de Huntingdon qui me fait signe.
Mme IsaBelle : Combien de
temps me reste-t-il?
La Présidente (Mme Thériault) :
Quatre minutes.
Mme IsaBelle : Parfait, merci.
J'ai lu votre rapport, ou en fait votre mémoire... très intéressant. Écoutez,
moi, je veux revenir sur votre recommandation 7, ou à la page 22, si
vous voulez, 22-23. Vous suggérez d'avoir ou de créer au ministère de
l'Éducation un poste de chercheur en chef. En quoi cela va nous apporter plus
et quel lien feriez-vous avez ce chercheur en chef avec le comité qu'on a,
hein, le comité d'engagement pour la réussite de l'élève, où on suggère déjà
d'avoir un membre issu du milieu de la recherche? Alors, j'ai posé mes deux
questions d'un coup, là, parce que je veux avoir le temps. C'est beau.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Lachance.
Mme Lachance (Line) : Oui, en
fait, de plus en plus, dans les dernières années, en fait, on se penche
beaucoup sur les données probantes de la recherche, hein, on n'y va plus vers
des choses, bon, on va essayer ça, si ça ne fonctionne pas... non, on tend, de
plus en plus, tant les enseignants que, bien sûr, les directions d'école,
s'approprier de certaines choses qui se font ailleurs, dont... faut le dire,
l'Ontario, entre autres, hein, qui ont développé, en fait, différentes
recherches et une expertise, je dirais même, intéressante par rapport à
l'enseignement des dernières années. Donc, et c'est pour ça qu'on fait
référence, un peu, au titre, là, de chercheur en chef, qu'ils ont en Ontario,
entre autres ,qui permettrait, en fait, de... et que ça serait — on
le voit un petit peu comme une personne qui — un mentor, on va le
dire comme ça, peut-être, là, qui nous amènerait des différentes données
probantes. Et comment on peut les descendre, maintenant, et soutenir nos
équipes-écoles pour s'approprier de ces recherches-là et mettre en place des
mesures importantes dans nos classes, dans nos salles de classe, oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme IsaBelle : Enfin, je me
suis retenue, là, mais — je trouve ça intéressant, votre
idée — mais jusqu'à quel point il va pouvoir être objectif par
rapport à tous les projets de recherche ou par rapport à toutes les données qui
vont être émises dans...?
• (16 h 10) •
Mme Lachance (Line) : Oui,
bien, c'est sûr que je ne vous cacherai pas qu'il y a beaucoup de choses qui
sortent, hein, beaucoup de recherches, beaucoup de... mais, en même temps, il y
a toujours des chercheurs qui ont des données un peu plus — je
dirais — plus nombreuses, plus... qui fait en sorte que c'est vers
eux...
Mme IsaBelle : ...vont être
émises dans...
Mme Lachance (Line) : Oui,
bien, c'est sûr que je ne vous cacherai pas qu'il y a beaucoup de choses qui
sort, hein, beaucoup de recherche, beaucoup de... Mais en même temps, il y a
toujours des chercheurs qui ont des données un peu plus, je dirais, plus
nombreuses, plus... qui fait en sorte que c'est vers eux qu'on se tourne.
Exemple John Hattieou des choses... des chercheurs qui ont des réputations et
qui font des recherches plus exhaustives sur certains sujets. Donc, oui, il
faut faire attention vers quoi on tend, oui.
Mme IsaBelle : Et qu'est-ce
que vous pensez, là, du comité d'engagement pour la réussite de l'élève dans
lequel on propose parmi ses membres, justement, un membre issu du milieu de la
recherche. Est-ce que vous êtes en faveur de ça? Est-ce que vous trouvez que
c'est une bonne proposition?
Mme Lachance (Line) : Oui,
tout à fait.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Ouellet.
M. Ouellet (Carl) :
Absolument. Dans le fond, le chercheur en chef est plus au niveau provincial.
Donc, on veut quelqu'un qui soit au niveau provincial qui regarde à
l'international, on a parlé de l'Ontario aussi. Mais quand on parle de comité
d'engagement, ça se passe dans les centres de services, c'est encore plus
local. Et on veut avoir justement des chercheurs... un chercheur d'une
université à proximité sur ce comité-là. On voit ça d'un bon œil,
effectivement, oui.
Mme IsaBelle : Tout à fait.
O.K. Puis, il me reste encore du temps?
La Présidente (Mme Thériault) :
Un peu moins d'une minute : question, réponse.
Mme IsaBelle : Parfait. Bien
justement, quel sera ce lien, là — c'est ça que j'essayais de poser
comme question au tout début — entre votre chercheur-chef qui serait
au ministère et ces petits chercheurs-là, si on peut les appeler les petits ou
enfin... les chercheurs qui seront plus concentrés dans les centres? Puis vous
aviez... Mais attendez, j'avais une autre... Vous souleviez à la page 22 que le
fonds de recherche... il devrait avoir un fonds de recherche voué exclusivement
à l'éducation. Vous n'en avez pas fait une recommandation. Ce n'est pas dans
la... une des recommandations.
M. Ouellet (Carl) : On l'a mis
dans notre mémoire mais on ne l'a pas mis dans notre allocution mais on avait
juste 10 minutes dans notre allocution.
Mme IsaBelle : Il est dans le
mémoire mais pas dans les recommandations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et... Puis, je veux juste vous dire qu'il reste 10 secondes pour répondre.
Mme IsaBelle : C'est fait.
C'est beau.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau?
Mme IsaBelle : J'irai vous
voir tantôt. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait, merci. Donc, nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Bienvenue, bonjour. J'aimerais savoir, concrètement avec le projet de loi
n° 40, quels sont les pouvoirs que vous avez additionnels?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Ouellet.
M. Ouellet (Carl) : Bien, dans
les pouvoirs clairement, clairement dits... En passant c'est un mémoire sur la
gouvernance et l'organisation, on ne s'attend pas à avoir de pouvoir dans cette
loi-là mais on s'attend à avoir ensuite avec les règlements, les politiques peu
importe, on s'attend, là, à avoir des pouvoirs. Par contre, ce qu'on voit... ce
qu'on entrevoit là-dedans, c'est le principe de subsidiarité et là, c'est là
qu'on prend l'importance de nos pouvoirs. Donc, c'est ramené vers l'école par
le biais de ce qui est mentionné avec tous les articles qui mentionnent le principe
de subsidiarité, bien ça vient aider nos pouvoirs.
Deuxièmement, il y a le comité
d'engagement de réussite où nos pouvoirs augmentent parce qu'on va siéger sur
ce comité-là. Ça ne sera pas seulement dans les centres de services ou dans les
services éducatifs où ça va être décidé, on va être assis avec les gens, on va
discuter avec les enseignants donc ça va être plus élargi. Donc, je pense qu'on
a du pouvoir là-dessus.
On va parler aussi du conseil
d'administration où on a un siège, on devrait avoir un siège. On en demande
deux dans notre mémoire pour être plus représentatifs parce que, un, dans des
grosses commissions scolaires où on a des centres de formation professionnelle,
les adultes, le primaire puis le secondaire, on trouve qu'un, ce n'est pas
assez, ce n'est pas suffisant. Donc ces pouvoirs-là aussi on pense que ça va
être augmenté.
Et on parle aussi du développement
professionnel, autant pour les enseignants mais comme direction aussi, on veut
être inclus là-dedans, dans le développement professionnel.
Mme Rizqy : Mais dans le
projet de loi n° 40 si je comprends bien, vous n'êtes pas capable de
m'identifier clairement un endroit où est-ce que par exemple vous être capable
de dire : Maintenant j'ai un levier pour prendre une décision
supplémentaire.
Mme Prévost (Sabine) : Bien
le levier c'est le principe de subsidiarité, c'est ce que j'ai expliqué tout à
l'heure. Ça nous permet vraiment de prendre des décisions plus proches de notre
milieu avec les gens avec lesquels on travaille, que ce soit les parents et nos
équipes-écoles tout simplement.
Mme Rizqy : Et dites-moi,
parce que les gens qui nous écoutent, ce n'est pas tout le monde qui est dans
le réseau de l'éducation qui va... qui nous comprend nécessairement, le même langage.
Subsidiarité : Avez-vous un exemple concret d'une décision que vous n'êtes
pas aujourd'hui capable de prendre puis grâce... tel que rédigé le projet de
loi n° 40, vous êtes capable de prendre.
Mme Prévost (Suzanne) : Oui,
un exemple concret dans l'école pour laquelle je travaille en ce moment, j'ai
des enseignants qui travaillent avec le programme d'enseignement de l'anglais
langue seconde programme enrichi. Et ça fait deux ans qu'avec les enseignants
on réclame, au niveau de la commission scolaire, d'avoir un accompagnement pour
développer ce qu'on appelle une communauté d'apprentissage afin de permettre
aux enseignants d'aller un peu plus loin avec leurs élèves. Et ça fait deux ans
qu'on a aucun service, aucun... personne qui vient nous accompagner malgré des
demandes répétées. On a beau faire à chaque année, en fin d'année on transmet à
la commission scolaire au niveau des services éducatifs, en lien avec notre
projet éducatif, ce qu'on souhaite avoir...
Mme Prévost (Sabine) :
...d'enseignants, d'aller un peu plus loin avec leurs élèves, et ça fait deux
ans qu'on n'a aucun service, personne qui vient nous accompagner malgré des
demandes répétées. On a beau faire, à chaque année, en fin d'année, on transmet
à la commission scolaire, au niveau des services éducatifs en lien avec notre
projet éducatif, ce qu'on souhaite avoir, et ça reste lettre morte. Alors
qu'avec ce principe-là...
Mme Rizqy : Donc, par exemple,
pour bien qu'on comprenne, avoir une ressource supplémentaire?
Mme Prévost (Sabine) : ...je
vais pouvoir aller chercher pour mes enseignants une ressource qui va les
amener plus loin.
Mme Rizqy : Aller chercher une
ressource supplémentaire?
Mme Prévost (Sabine) : Voilà,
tout simplement.
Mme Rizqy : Parfait. Et
dites-moi, parce que là, vu qu'on parle de ressources supplémentaires, vous
m'ouvrez la porte sur un enjeu auquel nous avons déjà discuté ensemble :
la pénurie, tant au niveau des enseignants mais aussi des différentes
ressources. Et vous, vous êtes aussi enseignante et directeur d'école.
Présentement, dans le réseau, qu'est-ce qui se passe pour les directions
d'école? Est-ce que vous en avez assez?
Mme Lachance (Line) :
Qu'est-ce qui se passe pour les directions d'école, c'est une grande question.
En fait, oui, je ne vous cacherai pas qu'effectivement, vous l'avez nommé,
hein, dans beaucoup de corps d'emploi, il y a une pénurie effectivement. Je
pense aussi que, du côté de la direction d'école, on en a déjà parlé, ici même,
d'ailleurs, à ce sujet-là, en disant, bien, au niveau salarial, si on y va dans
ce sens-là, c'est sûr qu'un enseignant qui est à l'échelle plus élevée de son
salaire, bien, avec une direction adjointe, c'est pratiquement comparable. On
en avait parlé, ça, d'ailleurs, ensemble déjà. Donc, c'est sûr que l'attrait de
la profession est peut-être moins là avec les rôles et responsabilités que nous
avons. Mais c'est un métier magnifique, ça fait que je pense qu'il faut juste
le dire.
Mme Rizqy : Ça, je n'en doute
pas que c'est un métier magnifique, ça, n'inquiétez-vous pas, on n'en doute pas
personne ici. Mais le défi est quand même présent où est-ce que pour recruter,
non seulement des enseignants, qui par la suite vont devenir directeurs, vous
faites face vous aussi à un défi présentement.
Mme Lachance (Line) : Oui,
mais je pense que ça passe beaucoup par l'accompagnement de ces gens-là. En
fait, il faut accompagner nos jeunes, on l'a dit, nos jeunes enseignants, il
faut les accompagner, il faut les supporter, il faut leur donner de la
formation continue, du perfectionnement, mais il faut aussi accompagner les
enseignants, les enseignants qui souhaiteraient une direction d'école. Donc, on
les accompagne, ils viennent faire des stages, ils viennent regarder, et je
pense que ça peut passer aussi...
Mme Rizqy : Mais si je
comprends bien la situation présentement, c'est que même la banque pour, des
fois, de remplacements, en ce moment, des fois, elle est vide. Et donc, des
gens qui sont en formation présentement qui peuvent être appelés à faire une
direction adjointe en ce moment, ça, c'est la vérité.
Et aussi, si vous le permettez, parce que
le temps, ici, vous le savez, il file très vite. Écoutez, vous avez parlé de
retirer l'article 28 du projet de loi n° 40, et ..., c'est quand même
une demande que vous faites qui est très importante, et c'est un peu le
contre-pouvoir pour non seulement les parents mais aussi le personnel qui y
travaille. Donc, c'est avoir des pouvoirs mais pas de contre-pouvoir?
M. Ouellet (Carl) : Je pense
que si on ne retire pas, il faudrait quand même y mettre des balises. On ne
veut pas, puis on le dit toujours quand on rencontre notre... quand on fait
notre première séance de conseil d'établissement, on ne parle pas d'élèves, on
ne parle pas de cas d'élèves au conseil d'établissement, on demande aux parents
qui sont présents : Vous ne représentez pas votre enfant, vous représentez
les enfants des 1 000 élèves, des 500 élèves. Donc, on a peur qu'avec cet
article-là qui vient dire que si les deux tiers veulent discuter de tout sujet,
c'est ce qui est difficile, là. On ne veut pas parler, justement, de cas
d'élèves, on ne veut pas parler de cas d'enseignants, il faut quand même que ça
reste... les sujets soient balisés.
Mme Rizqy : ...deux affaires
là-dedans, ce que vous venez de dire, qui m'interpellent, viennent me chercher.
Donc, dans un premier temps, vous soulevez peut-être votre inquiétude à ce
qu'un parent puisse ne pas avoir le recule nécessaire, vous soulevez ça. Est-ce
que c'est quelque chose que vous avez déjà vu? Oui?
Mme Prévost (Sabine) :
Personnellement, oui, je l'ai vécu. L'année dernière, c'est sorti carrément en
rencontre de conseil d'établissement parce que j'ai, effectivement, à ce
moment-là, un enseignant qui était en difficulté et que, bon, c'était
difficile, et donc, c'est sorti tout bonnement. Donc, j'ai du faire un rappel
pour dire, bien, dans la loi, c'est balisé, les sujets qui doivent être discutés,
s'il y a des particularités, bien, on s'en parlera, on prend rendez-vous, etc.
Donc, c'est un peu cette dérive qu'on veut éviter, on veut vraiment rester, là,
sur le pédagogique, l'importance des élèves et des services qui sont mis en
place, donc pas de dérive par rapport aux enseignants ou autre personnel de
l'école.
Mme Rizqy : Merci. Ce matin,
le ministre de l'Éducation parlait de changer le paradigme et de l'inverser.
Donc, l'article 28, je comprenais que ça essayait de répondre en quelque
sorte au changement de paradigme pour que, justement, ça revienne aussi aux
parents de pouvoir être en mesure d'apporter quelques modifications dans leur
école. Alors c'est sûr que votre demande, ça vient un peu à l'encontre
peut-être du changement de paradigme.
• (16 h 20) •
Mais j'aimerais vous entendre sur quelque
chose d'important aussi dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez du
partage de services avec le privé?...
Mme Rizqy : ...de pouvoir être
en mesure d'apporter quelques modifications dans leur école, alors c'est sûr
que, votre demande, ça vient un peu à l'encontre du... peut-être, du changement
de paradigme, mais j'aimerais vous entendre sur quelque chose d'important aussi
dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez du partage de services avec le
privé?
Mme Prévost (Sabine) :... un
peu pour le transport, de toute façon...
Une voix
: On l'a déjà.
Mme Prévost (Sabine) : Oui.
C'est sûr qu'on a un souci, puis je vous en avais parlé, par rapport à
l'équité.
Mme Rizqy : C'est... dans la
loi, comme vous avez pu le lire, c'est large, ce n'est pas défini, on ne parle
par uniquement de transport, c'est large, là, ce n'est pas une définition de
quel service, là.
M. Ouellet (Carl) : On n'en a
pas discuté, on n'en a pas... c'est sûr qu'à froid, comme ça, c'est inquiétant.
Présentement, oui, on a des commissions scolaires qui aident le privé pour le
transport, mais si c'est plus large que ça, il faudrait voir c'est quoi, encore
une fois, il faudrait le baliser, mais on n'a pas fait, là, de discussions à ce
sujet-là avec nos membres.
Mme Rizqy : O.K. Je veux juste
voir combien de temps qu'il me reste pour...
La Présidente (Mme Thériault) :
1 min 50 s.
Mme Rizqy : Bon, bien,
parfait, merci. J'aimerais aussi savoir, parce que c'est sûr que, là-dedans,
vous avez... il y a un article qui indispose plusieurs personnes, qui parle de
la majoration des notes. Vous, comment vous voyez ça?
Mme Lachance (Line) : Bien, en
fait, au primaire, je pense que Sabine pourrait répondre parce qu'au primaire,
on n'a pas cette question-là qui se pose. Puis, j'ai envie de dire, même si
elle se posait, on a toujours les normes et modalités, hein, qui sont faites
par les enseignants et qui sont diffusées aux parents. Donc, qui vient encadrer
c'est quoi... quand ils sont... l'enfant est évalué, dans quelle matière, etc.
Donc, si la question se posait au primaire, bien, je les retournerais vers les
normes et modalités, entre autres, et ce n'est pas moi qui prendrais la
décision de changer de note, au contraire, je pense que ça revient à
l'enseignant, s'il y a lieu, hein, je dis bien «s'il y a lieu de modifier une
note». Ça revient au titulaire de l'élève au primaire, bien sûr, de voir.
Mme Rizqy : Je vais être un
petit peu pointilleuse, parce que «majorer» c'est «augmenter, changer», ça peut
aller en haut comme en bas. Tel que rédigé, est-ce que vous pensez qu'ici on
pourrait même biffer, carrément, cette disposition? Parce que je pense que vous
expliquez clairement qu'en ce moment il y a déjà des discussions puis,
l'enseignant, c'est son autonomie professionnelle uniquement. Est-ce que...
La Présidente (Mme Thériault) :
En 20 secondes.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
pensez qu'on devrait biffer cette portion de l'article 28? ... Pardon, pas
l'article 28.
Mme Prévost (Sabine) : Bien,
écoutez, je n'avais pas apporté un exemple des normes et modalités de notre
école, c'est des documents qui sont publiés, que les parents y ont accès, on
les explique. Parce que c'est sûr que quand on parle de termes un peu barbares
pour les parents, ça, ça en fait partie aussi. Même, à l'origine, aussi, pour
les enseignants, qu'est-ce que ça voulait dire? Mais ça veut dire qu'on balise
notre processus d'évaluation dans chacune de nos écoles en lien avec les
encadrements, aussi, qui sont prescriptifs. Donc, je n'ai pas eu, moi non plus,
à jouer dans les notes.
Moi, ce que j'avais envie de dire c'est
que, les dernières années, ce qui s'est passé, aussi, il y a fort longtemps
avec un autre ministre, c'est qu'il y a eu tout un système de traitement des
notes, donc on est passés dans une espèce de machine à saucisses, j'ai envie de
dire, où c'était très complexe et ça... parce que faut comprendre que le
programme de formation a Québec c'est en compétence et donc on nous a demandé,
les enseignants, d'évaluer des compétences en notes à un moment donné, donc il
fallait transformer ces notes-là, finalement, avec le système. De dire que dans
une compétence c'est 40 %, l'autre compétence, 60 %, puis en bout de
ligne, bien, ah! ça sort un résultat, mais, des fois, l'enseignant venait nous
voir en disant : Là, je ne comprends pas, l'élève, ce n'est pas ça qu'il
devrait avoir sur son bulletin. Donc, s'il peut y avoir eu confusion, c'est à
ce moment-là, j'ai envie de dire, où ça a suscité un mécontentement, aussi, de
la part des parents. On va le dire comme ça, parce qu'ils se demandaient :
Bien, pourquoi mon enfant a eu 92 % à un petit examen, un test de
connaissances, mais qu'au développement de compétences, bien, finalement, il a
juste eu 60 %. Donc ça a été beaucoup de discussions dans nos milieux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois mettre fin à l'échange, malheureusement, on a dépassé de beaucoup le
temps. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Dans nos
échanges d'il y a quelques semaines, vous vous demandiez qui ferait le pont
entre les directions et les ministères, et est-ce que le directeur général des
centres de services deviendrait le patron des directions. Est-ce que vous avez
trouvé une réponse? Et est-ce qu'elle est à votre satisfaction?
M. Ouellet (Carl) :
Effectivement, on a eu des réponses. Il n'y a rien qui a changé dans la loi, en
tout cas, sur le supérieur immédiat des directions et c'est encore les
directeurs généraux. On a même, nous, dans un de nos sondages — parce
qu'on a fait quand même deux, trois, sondages, là, auprès de nos membres sur le
projet de loi, et je vous dirais que c'est une question que nous avions posée
et les gens à 99 % étaient en accord que ce soit la direction générale qui
demeure patron des directions, mais que pour les directions adjointes, ça
appartient à la direction...
Une voix
:...
M. Ouellet (Carl) : C'est ça,
supérieur immédiat est la direction, mais la structure ne change pas, là, à ce
moment...
Mme Labrie : J'aurais une
autre question, vous m'avez mentionné aussi que vous vouliez continuer à
travailler ensemble, ne pas être...
M. Ouellet (Carl) : …la
direction générale qui demeure patron des directions, mais que pour les
directions adjointes, ça appartient aux… c'est ça, supérieurs immédiats et à la
direction, mais la structure ne change pas, là, à ce moment…
Mme Labrie : J'aurais une
autre question. Vous m'avez mentionné aussi que vous vouliez continuer à
travailler ensemble, ne pas être des entités autonomes qui deviennent en
compétition les unes avec les autres en tant qu'écoles, c'est important pour
vous. Avec le fait que la promotion de l'école publique ne revient plus au
centre de services, mais bien à chaque école, est-ce que ne voyez pas là un
danger que ça crée de la compétition entre les écoles?
Mme Lachance (Line) : Non,
moi, je pense que chaque école a son entité bien à elle, hein, avec son projet
éducatif, et ce qui en découle. On travaille ensemble, on travaille, comme
direction d'école, dans une commission scolaire, en tout cas, on travaille
ensemble, donc on n'est pas compétition, on offre des programmes ou des services
qui sont différents, qui répondent au milieu où est l'entité de l'école, là.
Mme Labrie : Comme école, vous
allez faire la promotion de tous les programmes de toutes les écoles de manière
égale?
Mme Lachance (Line) : Bien, en
fait, ça relève aux communications, en fait, c'est au service… à la
communication, au service des communications, et c'est…
Mme Labrie : …dans leur
mandat, c'est ça qui arrive, ça va devenir dans le mandat de l'école.
M. Ouellet (Carl) : Bien, si
on prend ça sur l'autre bord, si c'est un besoin des écoles de faire des salons
de promotion ou des activités pour toutes les écoles de son territoire, je
pense qu'on peut leur demander et… ils vont se plier, on est là, là,
présentement, là, on ne veut pas être en compétition, déjà qu'on est en
compétition avec les écoles privées, on ne se mettra pas à faire de la
compétition entre nous. Puis quand on prend des décisions, Mme Lachance
disait : Quand on essaie de voir… On a une vue d'ensemble, effectivement.
Puis comme direction d'école, on a une date d'expiration. Bien souvent, on
change d'école après sept ans, cinq, sept ans, alors si on prend des décisions,
c'est pour le territoire, c'est pour le centre de services au complet, parce
qu'on peut se retrouver dans cette école-là, là, dans un an, dans deux ans.
Donc, on est cohérent dans ce qu'on fait.
La Présidente (Mme Thériault) :
…Nous allons aller du côté de la députée de Joliette, 2 min 40 vous aussi.
Mme
Hivon
:
Merci, merci beaucoup. Pour poursuivre un peu dans la même veine, le fait qu'on
abolisse complètement la notion, en gros, de territoire d'appartenance, et que
les parents vont avoir le libre choix d'envoyer leur enfant, pas à l'école de
quartier, à l'école d'un autre territoire, de ce qui serait en ce moment une
commission scolaire, puis tout ça. Justement, ça ne vous amène pas des
préoccupations par rapport à des gens qui vont tirer la couverte plus de leur
côté, à la dévitalisation de certaines plus petites écoles qui peinent pour
leur survie?
Mme Lachance (Line) : En fait,
il faut savoir qu'avant tout il faut avoir la place pour accueillir ces
nouvelles personnes là. Hein, la priorité dans nos écoles est toujours de
desservir les gens dans un environnement x. Donc, c'est sûr qu'il y a des
balises en lien avec les changements d'écoles. Ça fait que c'est sûr qu'un
parent qui veut assurer le transport de son enfant, parce qu'il faut comprendre
que si le parent choisit son école, bien, le transport ne vient pas avec ce
changement-là, donc il faut que le parent s'assure du transport de son enfant,
mais il faut, avant tout, qu'il y ait de la place pour accueillir cet
enfant-là. Et, actuellement, c'est balisé. En fait, on accueille des nouveaux
élèves si la place le permet. Donc..
Mme
Hivon
:
…effectivement, en ce moment, mais avec le changement qui vient lever toutes
ces considérations-là, est-ce que vous nous dites aujourd'hui que toutes les
écoles vont admettre, prioritairement, les enfants du quartier, qu'importe les
programmes, les projets particuliers, les…
Mme Lachance (Line) : Je pense
qu'on devra se donner ça comme balise et, effectivement, se donner peut-être
des balises supplémentaires aux différentes… Mais la priorité restera toujours
les élèves qui sont desservis par l'école de quartier, là.
Mme
Hivon
:
Donc, ce que vous nous dites, c'est que vous allez adopter des normes uniformes
dans toutes les écoles pour faire en sorte que la priorité ait aux enfants du
quartier, qu'importent les tests d'admission ou les projets particuliers?
Mme Lachance (Line) : Oui.
M. Ouellet (Carl) : Ça
pourrait aller jusque-là…
• (16 h 30) •
Mme Prévost (Sabine) : Bien,
j'ai une petite commission scolaire où, justement, la dévitalisation est au
cœur de nos préoccupations depuis plusieurs années, et, bon, j'ai ramené le
conseil supérieur de l'éducation, aussi, qui explique qu'il y a une dérive
aussi au niveau du système scolaire québécois, actuellement, et on a juste à
parler avec nos parents où il y a une surenchère de sports, de culture, etc.,
puis c'est tant mieux, sauf qu'à un moment donné, c'est comme si, à leurs yeux,
l'école de quartier est dévalorisée. Donc, je pense que comme... j'ai envie de
dire, bien… parlementaires, on a tous, et nous aussi, on a tous un rôle à jouer
par rapport à ça aussi, de dire l'importance de l'école de quartier, c'est
primordial. Quel que soit le chemin qu'on souhaite pour nos enfants, une école
de quartier, quand on est bien accompagné, qu'on travaille en équipe avec
l'équipe-école, c'est souvent la meilleure école pour notre enfant. Et après,
il faut s'assurer qu'il y ait les services aussi, etc., ça, on en est…
16 h 30 (version non révisée)
Mme Prévost (Sabine) :
...c'est primordial, quel que soit le chemin qu'on souhaite pour nos enfants.
Une école de quartier, quand on est bien accompagné, qu'on travaille en équipe
avec l'équipe-école, c'est souvent la meilleure école pour notre enfant. Après,
il faut s'assurer qu'il y ait les services aussi, etc., ça, on en est
conscients. Mais il faut reparler de ça parce que c'est vraiment un enjeu de
société actuellement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois mettre fin aux échanges parce que le temps est écoulé depuis
plusieurs secondes. Donc Mme Lachance, M. Ouellet, Mme Prévost,
merci d'avoir été en commission parlementaire.
Nous allons suspendre quelques instants
pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 33)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux et nous allons
entendre Association of Administrators of English Schools of Québec. Je
souhaite la bienvenue à Mme McCarthy. Vous avez, Mme McCarthy, une
dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire et nous présenter les gens
qui nous accompagnent. Ça sera suivi par les échanges avec les parlementaires.
Bienvenue à l'Assemblée nationale.
Mme McCarthy (Natalie) :
Merci beaucoup. Je vais passer la parole à ma collègue, Mme Langelier,
d'abord.
Mme Langelier (Jan) : Bonjour
et merci de notre accueil. Moi, je suis Jan Langelier, je suis la
directrice exécutive de l'association et je présente notre présidente élue,
Mme McCarthy, et notre assistant exécutif, M. Michael Stirrup. Notre
présidente, Véronique Marin, est déçue de ne pas pouvoir être ici aujourd'hui,
mais elle est présentement hors du pays par affaires.
Qui sommes-nous? On représente à peu près
450 administrateurs et administratrices au niveau des écoles et des commissions
scolaires à travers neuf commissions scolaires anglophones qui couvrent tout le
territoire de Québec. On trouve les quatre plus grandes commissions scolaires
sur l'île de Montréal et autour, mais les cinq autres couvrent le reste de la
province. Nos administrateurs qui travaillent dans ces petites commissions
scolaires, souvent, font des tâches multiples, partagent les écoles, partagent
les tâches d'enseignant et d'administration et aussi, au niveau des commissions
scolaires, il y a plusieurs de nos administrateurs qui partagent des tâches parce
qu'ils ne sont pas assez nombreux pour faire toutes les tâches.
Notre mission comme association consiste,
entre autres, à promouvoir l'excellence en éducation, mettant l'accent sur le
rôle essentiel et unique des administrations de notre réseau et on est fiers de
ce qu'on fait comme professionnels. Et je passe maintenant la parole à
Mme McCarthy.
Mme McCarthy (Natalie) : Alors,
merci de nous permettre de participer à cette consultation avec vous cet
après-midi. La communauté éducative anglophone, tel que démontré par ses
résultats académiques, année après année, est très fière de sa capacité de
trouver des solutions créatives en partenariat avec des experts en éducation...
Mme McCarthy (Natalie) :...alors
merci de nous permettre de participer à cette consultation avec vous cet
après-midi.
La communauté éducative anglophone, tel
que démontré par ses résultats académiques année après année, est très fière de
sa capacité de trouver des solutions créatives en partenariat avec les experts
en éducation, les communautés parentaux et les officiels élus. Avec les
changements proposés au projet de loi n° 40, l'équilibre délicat entre
tous les partenaires pourrait se trouver débalancé et on croit que cela ne
serait pas dans le meilleur intérêt de la communauté éducative anglophone.
On croit que les changements proposés du
projet de loi créeront des pressions additionnelles sur les administrateurs qui
ont comme responsabilité de maintenir l'opération des écoles et des centres de
la meilleure façon possible afin de desservir nos communautés et de répondre
aux besoins de nos élèves. Retirer le projet de loi au complet permettrait
ainsi une consultation sur tous les aspects du système qui pourraient améliorer
la réussite des élèves.
Nos preuves sont faites au secteur
anglophone et ce projet de loi n'améliorera pas la réussite de nos élèves. Nous
ne voyons pas le lien entre le projet de loi proposé pour les changements en
gouvernance et notre but ultime d'améliorer les résultats scolaires et
l'apprentissage. Le système anglophone a de grandes attentes et des résultats
couronnés de succès. On s'inquiète que les changements proposés dans le modèle
existant de gouvernance auront un impact négatif sur les élèves de notre
réseau.
Nous croyons que les relations positives
avec les parents et l'ensemble de la communauté sont l'une des principales
raisons de la réussite de la communauté éducative anglophone. Les parents
comprennent le rôle important qu'ils jouent dans le fonctionnement de nos
écoles et ont une longue histoire d'implication parentale. Les parents
travaillent en collaboration avec l'éducateur à cet égard, de même les
personnes qui travaillent dans la communauté éducative reconnaissent le rôle
important des parents et des représentants de la communauté dans la
contribution à la réussite des élèves et encouragent leur implication.
De plus, il y a une distinction importante
entre décision en collaboration et pouvoir décisionnel. Cela laissera beaucoup
de responsabilités pour les décisions pédagogiques pour lesquelles les parents
n'auront pas nécessairement les compétences, l'expérience et la neutralité requises
pour aborder la situation dans son ensemble, surtout avec un corps étudiant de
plus en plus diversifié et complexe. Les modifications proposées entraîneraient
un déséquilibre du pouvoir décisionnel et la déprofessionnalisation du
personnel administratif.
Nous ajoutons que toute législation qui
supprime les droits de gouverner ses institutions financées par des fonds
publics et qui limite les candidatures proposées, éliminant des personnes du
public payant des impôts, constitue une menace pour la démocratie.
Nous suggérons également que l'obligation
de siéger au conseil d'établissement d'une école ou d'un centre afin d'être
éligible pour siéger au conseil d'administration du centre de services soit
réexaminée. Les catégories proposées pour la représentation de la communauté
limiteraient fortement les possibilités d'inclusion des personnes ayant une
expérience en éducation. Nous pensons que le modèle actuel de gestion de la
commission scolaire avec les membres nommés et élus pour représenter les différents
secteurs de la commission scolaire est un modèle fonctionnel et nous ne voyons
pas de raison de le changer pour ce qui est proposé. Il y a toujours place à
amélioration mais remplacer ce qui existe n'est pas la meilleure solution.
Notons aussi que la récente
décentralisation de fonctions administratives a eu un impact sérieux sur la
charge de travail du personnel administratif. Chaque nouvelle loi, directive,
modification de politique a un impact direct sur le travail journalier des
administrateurs. Les changements proposés dans le projet de loi n° 40
augmenteraient la tâche au détriment du leadership pédagogique et du soutien à
la réussite des élèves.
Nous n'avons pas le sentiment d'une
représentation équitable des directions d'écoles ou de centres étant donné
l'influence considérable que les parents exerceront sur le conseil
d'administration du centre de services. On se questionne sur le fait que le
personnel administratif soit si peu représenté au conseil d'administration du
centre de services. Qui est mieux placé pour diriger les réalités
administratives d'un centre de services que les administrateurs des écoles ou
des centres et des services des commissions scolaires? Le nombre
d'administrateurs proposés siégeant au conseil d'administration est très limité
et ne permet pas suffisamment de représenter les administrateurs de tous les
secteurs : primaire, secondaire, formation professionnelle et aux adultes.
Bien que nous soyons préoccupés par l'augmentation de la charge de travail de
tous les administrateurs, nous pensons que si un tel changement se produisait,
qu'il devrait y avoir une représentation plus large de nos administrateurs de
tous les secteurs.
• (16 h 40) •
Le code d'éthique pour les parents, les
représentants de la communauté et le personnel des conseils d'administration
des centres de services doit également être harmonisé tel que proposé pour le
secteur...
Mme McCarthy (Natalie) : ...un
tel un changement se produisait, qui devrait y avoir une représentation plus
large de nos administrateurs de tous les secteurs. Le code d'éthique pour les
parents, les représentants de la communauté et le personnel des conseils
d'administration des centres de services doit également être harmonisé tel que
proposé pour le secteur francophone.
Et je cède la parole à mon collègue, M.
Stirrup.
M. Stirrup (Michael) :
Bonjour, merci. En regardant la loi comme le projet de loi puis les lois qui
existent, l'utilisation de certains mots sont des mots-clés, et dans la section
Modifications des pouvoirs des conseils d'établissement, on a
écrit : «Adoption versus approbation des propositions», comme exemple et
on a nommé d'autres exemples dans le texte actuel.
Souvent, pour des parents, c'est une
grosse différence, ils ne comprennent pas c'est quoi exactement. Et puis ça l'a
un impact dans un conseil d'établissement, et aussi pour le centre de services,
le conseil d'administration à un plus haut niveau.
Nos membres nous disent qu'ils
fonctionnent avec des conseils d'établissement depuis plusieurs années, et ça
va bien. La proportion donne un appui à un bon fonctionnement. Ça donne une
chance aux personnels de l'école qui sont impliqués de présenter leur
compréhension de la situation, donner des recommandations et travailler avec
les parents sur le conseil d'établissement. Avec le changement proposé dans la
loi, avec deux tiers de majorité, on pense que... nos membres pensent que ça
va... un gros potentiel de problématiques qui pourraient nuire au lien qui
existe entre la direction d'école et le personnel, et la collaboration qui
existe présentement.
Aussi, vous parlez que ses membres, il va
y avoir des membres votant et des membres non-votant, et ça aussi peut causer
des ennuis dans la situation. Et puis, qu'est-ce qu'on demande, c'est que ceci
peut apporter d'autres responsabilités à la direction d'école, et puis de
fonctionner, de coordonner tout qu'est-ce qui se passe avec ça.
Dans les changements de responsabilité du ministre
de l'Éducation, on a choisi trois exemples, trois exemples des articles qui
sont nouveaux, et puis on utilise encore l'utilisation des mots-clés : «Le
conseil d'établissement peut constituer des comités.» Souvent, des personnes
vont penser que c'est une obligation d'avoir ces comités, mais le projet de loi
indique clairement «peut constituer». Quand qu'on commence à constituer des
comités, qui va être responsable d'organiser ça, coordonner tous les efforts?
Ça va être la direction d'école. Comme Mme McCarthy a mentionné et Mme
Langelier a mentionné, chaque nouvelle loi, chaque nouveau règlement apporte
des responsabilités supplémentaires à la direction d'école depuis plusieurs
années. Ici, quand on dit : «appuyer les fonctions», cela aura sans doute
un impact sur le rôle du directeur dans la mesure où cela peut nécessiter que
les membres du conseil possèdent une formation spécifique pour exercer ses
fonctions. Qui va avoir la responsabilité de faire ça? Ça va être la direction
d'école.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vais devoir mettre fin à l'échange puisqu'on a déjà dépassé le temps,
mais je suis convaincue que les parlementaires auront lu votre mémoire et vous
poseront des questions adéquatement pour le reste des choses. M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Merci de votre présence puis pour le mémoire. À la lecture du
mémoire puis à l'écoute de vos interventions, j'ai l'impression qu'il y a eu
peut-être des fois une mauvaise communication, pourtant on s'était rencontrés
préalablement, ou une mauvaise compréhension du projet de loi.
Vous parlez du manque de formation, alors
le projet de loi vient combler ce manque de formation. Pour la première fois,
il y aurait une formation standardisée, uniforme fournie aux gens de conseils d'établissement
et des conseils d'administration. On n'a pas ça dans la situation actuelle.
Vous parlez d'une mauvaise compréhension, peut-être, vous dites. Vous dites que
les parents ne comprennent peut-être pas la différence entre adopter et
approuver. Bon, je trouve ça peut-être un peu insultant pour les parents, mais
peut-être, si c'est le cas, c'est parce qu'ils n'ont pas la formation, or le
projet de loi n° 40 représente davantage la solution que le problème à la
situation que vous décrivez.
Vous nous parlez d'une
déprofessionnalisation du personnel administratif. Là, vous nous dites, je suis
à la page 3 de votre mémoire : «Le projet de loi 40 propose de recréer le
rôle des...»...
M. Roberge : ...la solution que
le problème à la situation que vous décrivez. Vous nous parlez d'une
déprofessionnalisation du personnel administratif. Là, vous dites — je
suis à la page 3 de votre mémoire : «Le projet de loi n° 40
propose de recréer le rôle des parents d'une manière qui ne favorise
nécessairement la réussite des élèves. Cela laisserait beaucoup de
responsabilités dans les décisions pédagogiques pour lesquelles les parents
n'auraient pas nécessairement de compétences». Vous me parlez de quelle instance,
ici? Conseil d'établissement ou conseil d'administration?
Mme McCarthy (Natalie) : Je
vais me permettre de répondre, donc, les deux endroits sont possibles comme
zone de vulnérabilité au niveau des écoles. Les parents ont parfois de la
difficulté à se dégager par rapport à leur propre enfant et les besoins
particuliers, par exemple, qu'il peut vivre mais, même au niveau du conseil
d'administration, il demeure que c'est un défi pour les parents de voir une
situation dans son ensemble. Et c'est clair que ce ne sont pas tous les parents
qui auraient de la difficulté, mais nous avons des inquiétudes.
M. Roberge : C'est une
préoccupation qui — merci, Mme la Présidente — c'est une
préoccupation qui revient encore à la page 7, vous dites : «les
catégories proposées pour les représentants de la communauté — cette
fois-ci — limiteraient les possibilités d'inclusion des personnes
ayant des compétences en éducation». C'est comme si vous vous inquiétiez que
les parents et les membres de la communauté sur les C.A. proposés par le projet
de loi n° 40 n'aient pas les connaissances et les compétences. Pourtant,
pour la première fois, on met des critères de compétence. Il y a plein de
commissaires, en ce moment, qui ont ces compétences-là. Il y en a peut-être qui
ne les ont pas, mais une chose est certaine, ils ne sont pas choisis en
fonction d'un profil de compétences d'administration, de code d'éthique,
d'ayant dirigé des grandes organisations. Je comprends mal le fait que vous
craignez que de remplacer des conseils de commissaires par des administrateurs
avec des profils, faisant entrer des profils de compétences et faisant entrer
des gens qui sont tous les jours dans les écoles et en échangeant un pour
l'autre, on viendrait perdre la compétence et, tout à coup, les gens sur cette
instance ne pourraient plus prendre des décisions. Expliquez-moi la logique.
Mme McCarthy (Natalie) : Nos
craintes sont par rapport à la «disproportionnalité» pour la communauté
anglophone. Le nombre d'administrateurs n'est pas fixé dans la loi, donc, il
peut varier entre huit et 15, si ma mémoire est bonne, avec un petit nombre de
personnes issues de la communauté éducative, donc, un membre du personnel
enseignant, etc., là. Ainsi que, ce qui nous préoccupe particulièrement à la
direction, donc, un très petit nombre par rapport à cet ensemble que serait le
C.A., et en termes d'influence, on s'entend qu'il y aurait un travail à faire,
évidemment, mais si on se retrouve dans des dynamiques où on ne souhaite pas
être à l'écoute des gens experts issus du milieu, c'est clair que nous n'avons
pas la pondération dans l'influence, avec seulement quatre représentants.
L'autre aspect, vous avez parlé de la
déprofessionnalisation, mais effectivement, au niveau de l'école, par exemple,
la possibilité de donner un avis sur toutes sortes de sujets fait en sorte que,
souvent, ça sera des choses qui ne relèvent pas de la compétence du conseil
d'établissement et qui... la direction a des obligations au niveau de la
gestion du personnel ou la gestion des élèves, qui sont des terrains très minés
et auxquels on doit faire très attention.
M. Roberge : Merci, mais par
rapport à la situation actuelle ,où il n'y a zéro direction d'école, zéro
enseignant, zéro professionnel sur le conseil des commissaires, est-ce que ce
n'est pas une avancée? Vous dites : Quatre, ce n'est pas assez. C'est
toujours bien plus que zéro.
Mme McCarthy (Natalie) : Oui,
c'est vrai. Il y a aussi l'aspect de l'absence de parité dans la loi pour les
conseils d'établissement où, présentement, il y a égalité entre les
représentants de l'école et les représentants des parents, ce qui ne serait
plus le cas. Donc, on fait nos commentaires aux deux niveaux en même temps.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, je crois que c'est le député de Sainte-Rose, hein.
• (16 h 50) •
M. Skeete : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente, bienvenue, content de vous revoir. En fait, je
voudrais parler sur les mandats variables parce que je suis très intéressé à
vous entendre sur les notions de parité que vous discutez parce que l'intention
du ministre, ici, était de s'assurer...
M. Skeete : ...Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Bienvenue, content de vous revoir. En fait, je voudrais parler
sur les mandats variables parce que je suis très intéressé à vous entendre sur
les notions de parité que vous discutez. Parce que l'intention du ministre ici
était de s'assurer, qu'en respectant la section 23 de la charte, on devait
donner une grosse voix aux parents dans le but justement de satisfaire les
obligations du ministre. Et là vous, vous dites : Mais en même temps il
faut faire la parité. Ça fait que je suis un peu perplexe par ça. Puis après ça
plus loin, à la page 9, vous parlez des durées de mandat variables.
J'aimerais ça peut-être un petit peu mieux comprendre votre vision par rapport
aux mandats variables. Comment vous voyez-ça? Et n'y a-t-il pas une
contradiction entre votre désir de dire : Trois ans pour les parents, un
petit peu moins pour les administrateurs...
Mme Langelier (Jan) : Moi, je
peux me permettre, moi?
M. Skeete : Avec plaisir.
Mme Langelier (Jan) : Oui.
Bon alors, qu'est-ce qu'on parle ici c'est que, dans un sens, le mandat pour
les parents sur un conseil d'administration de trois ans ou de quatre ans même,
comme c'est actuellement, là, ça donne le temps pour ces parents-là de
comprendre un peu leur rôle puis comprendre un peu les situations éducatives
qu'ils ont à étudier. Tandis que les administrateurs qui siégeraient sur ces
mêmes conseils-là ont déjà ces compétences-là, ont déjà ces expériences-là.
Mais l'idée de passer un terme de trois à quatre ans sur un conseil
d'administration, c'est beaucoup pour un administrateur qui ajoute cette
tâche-là à sa tâche de tous les jours.
Alors, si on essayait... Ce qu'on disait,
là, c'était pour les administrateurs, ça serait peut-être mieux d'avoir un
terme d'un an avec la possibilité de plusieurs personnes autres qui partagera
la grande tâche de siéger sur ces conseils-là. Pour les parents, c'est une période
d'apprentissage, disons, là, sur les choses qu'ils vont avoir à proposer puis à
considérer.
M. Skeete : Dis comme ça, je
comprends votre crainte mais le projet de loi prévoit de la formation,
justement dans le but d'éviter ce que vous décrivez. Pour revenir encore sur
les parents, vous exprimez énormément de craintes par rapport à la capacité
d'un parent de se détacher de son enfant. Je pense que deux personnes très
intelligentes peuvent ne pas être d'accord là-dessus. Donc c'est totalement légitime
comme crainte mais j'essaie simplement de comprendre. Pourtant, il y a beaucoup
d'instances où est-ce qu'il y a des gens qui ont un intérêt dans quelque chose,
je pense au soccer de ma fille : on peut devenir coach mais ça ne veut pas
dire qu'elle joue tout le temps puis on la favorise. Il n'y a pas des exemples
partout dans la société où est-ce que les parents sont impliqués sans
nécessairement avoir un biais ou être incapables de faire la part des choses?
Mme McCarthy (Natalie) :
C'est clair que c'est possible pour certaines personnes d'avoir la distance
nécessaire. Mais, surtout au niveau du conseil d'établissement, le danger est
plus grand que par exemple au niveau du conseil d'administration. Et
présentement, nous le vivons dans un contexte où il y a parité. Mais la crainte
est d'autant plus prononcée dans un contexte où ils auraient la majorité au
niveau des voix pour le conseil d'établissement. Donc la dynamique change
beaucoup maintenant. Les deux parties, si je peux me permettre de m'exprimer
ainsi, le personnel scolaire et les parents ont une parité au niveau des
décisions qui se prennent au conseil d'établissement. Et ce qui ne serait plus
le cas. Donc, il y a un équilibre qui se perdrait à ce niveau-là.
M. Skeete : Merci, je pense
que ma collègue d'Huntingdon a une question.
La Présidente (Mme Thériault) :
Absolument.
Mme IsaBelle : Il reste
combien de minutes?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Huntingdon, il vous reste un peu moins de six minutes.
Mme IsaBelle : Oupelaïe!
Écoutez, j'ai lu votre rapport, j'ai trouvé ça très intéressant. Mais j'ai
trouvé encore très... encore plus intéressant quand vous spécifiez que la
création d'un comité d'engagement pour la réussite des élèves est une bonne
idée. J'étais vraiment contente de lire ça. Et là j'ai deux questions reliées à
ce comité-là. En quoi vous trouvez que c'est une bonne idée? Pourquoi vous
trouvez que c'est une bonne idée?
Et ma deuxième question va être... Parce que
vous parlez par rapport à ce comité, là, vous avez la recommandation de dire
qu'il faudrait compenser par du support et des ressources administratives,
hein, le temps que le comité va passer à travailler ensemble. Alors la première
question : En quoi vous trouvez c'est une bonne idée? Et la
deuxième : Pourquoi vous faites cette recommandation-là?
Mme McCarthy (Natalie) : Je
vais me permettre de commencer par votre deuxième question.
Mme IsaBelle : Ah! Oui.
Mme McCarthy (Natalie) :
C'est-à-dire que la recommandation n'est pas juste pour le comité au niveau de
la réussite mais pour le nouveau comité...
Mme IsaBelle : ...pourquoi vous
trouvez que c'est une bonne idée, et la deuxième, pourquoi vous faites cette
recommandation-là?
Mme McCarthy (Natalie) : Je
vais me permettre de commencer par votre deuxième question. C'est-à-dire que la
recommandation n'est pas juste pour le comité au niveau de la réussite mais
pour le nouveau comité d'administration également. Il s'agit de deux tâches
nouvelles qui s'ajouteraient pour les directions d'école, et qui sont deux
tâches très importantes, et qui ont un impact au niveau de leur quotidien dans
le sens où, pour bien accomplir cette tâche, elles devront s'absenter de leur
milieu, elles devront préparer leurs dossiers, elles devront consulter leurs
collègues, peu importe. Et nécessairement, il faudra du soutien pour les
personnes qui accepteront ce mandat-là, parce qu'en présumant que ces
changements sont mis en place ce sont une lourdeur, et qui fait en sorte
qu'elles auront moins de temps disponible pour les élèves de leur école, et
pour répondre aux besoins des élèves au quotidien. Et on a tous seulement le
même nombre d'heures dans une semaine.
Pour répondre à votre première question,
pourquoi est-ce qu'on trouve que c'est une bonne idée. Le secteur anglophone a
longtemps, et depuis longtemps, misé sur des pratiques appuyées par des données
probantes. Nous sommes reconnus pour des pratiques innovantes qui sont toujours
au service de la réussite des élèves. Donc, c'est une préoccupation de toute
instance et particulièrement des directions d'école. Donc, d'avoir cette
préoccupation principale au niveau d'un comité qui a un rôle d'aviseur au
niveau du conseil d'administration, on trouve que c'est une approche
intéressante.
Mme IsaBelle : Est-ce que,
donc... Oui, vous vouliez répondre?
Mme Langelier (Jan) : Je
voulais juste ajouter un petit quelque chose à ça, là. C'est que, pour nos
membres, surtout dans les écoles, l'aspect d'être un leader pédagogique est
très important. Alors tout ce qu'on peut faire pour développer le leadership
pédagogique, pour nous, c'est ça qu'on devrait avoir en première tête. Alors,
quand on a vu ce comité-là, on a dit : Bon, bien, tiens, c'est là, ça, ça
fait du bon sens d'avoir un comité comme ça, on peut donner notre expérience,
notre éducation, notre professionnalisme à ça, puis ça développera des choses
qui seront intéressantes pour les élèves de nos commissions scolaires. Alors,
c'était cohérent avec notre idée d'être... de trouver l'idée d'être un leader
pédagogique importante.
Mme IsaBelle : Super. Donc, la
venue d'un membre du milieu de la recherche est bien vue pour vous?
Mme Langelier (Jan) : Oui,
oui, oui.
Mme IsaBelle : Tout à fait,
parfait. Moi, ça va.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça vous va?
Mme IsaBelle : Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est beau. Oui, M. le député de Sainte-Rose, 2 minutes encore. Un petit
2 minutes.
M. Skeete : Oui, merci.
J'aimerais revenir sur la crainte que vous exprimez aussi sur le côté des
compétences des parents. Le ministre nous dit qu'il va offrir de la formation,
là, vous dites, vous n'êtes pas majoritaire, ou au moins à parité, avec eux,
donc vous avez un petit peu cette crainte, là, de dire ça va ressembler à quoi.
Qu'est-ce que le ministre pourrait faire en termes de formation ou de contenu
pour alléger un petit peu cette crainte-là que vous avez? Quelle sorte de cours
qu'il devrait inclure, ou quelle sorte de modifications devrait-il apporter
pour vous rassurer?
M. Stirrup (Michael) :
J'aimerais répondre à cela. Je veux premièrement vous assurer qu'on n'est pas
contre l'idée de formation, on appuie l'idée de formation à 100 % ou plus.
Qu'est-ce qu'on voulait dire aussi, dans ça, c'est que, pour les membres votant
comparés des membres non-votant, obligatoirement, ils devraient avoir une
formation un peu différente parce qu'ils n'ont pas le même rôle, hein? Puis,
dans tout ça, qu'est-ce qu'on demande, c'est que les associations des
directions d'école soient impliquées dans ça va être quoi cette formation. Qui
va le faire? Qui va payer pour cette formation? Quelles responsabilités
supplémentaires que ça va donner à la direction d'école?
M. Skeete : Mais je me permets
de vous relancer, avez-vous des suggestions? Parce que le projet de loi...
M. Stirrup (Michael) : Bien,
on est prêts à regarder ça, là, on ne les a pas maintenant, mais c'est quelque
chose qu'on a discuté, c'est pour ça, dans l'exemple numéro 3 on dit :
Est-ce que l'association va avoir un rôle à supporter l'idée d'avoir des
personnes responsables, puis quel genre de formation? Est-ce que ça va être la
même formation pour le secteur français et le secteur anglophone? Parce que,
dans la loi, il y a des différences. Ça fait que c'est ça qui nous inquiète un
peu dans l'idée de la formation. Mais on est pour l'idée de formation pour les
membres d'un conseil d'établissement et les membres d'un conseil
d'administration.
M. Skeete : Et vous êtes
disponibles pour aider le ministre?
La Présidente (Mme Thériault) :
Et sur les paroles de M. Stirrup, le temps ministériel est terminé. Donc nous
allons aller, merci, du côté de la députée de Saint-Laurent.
• (17 heures) •
Mme Rizqy : Bonjour. Merci
d'être avec nous aujourd'hui...
17 h (version non révisée)
M. Stirrup (Michael) : …l'idée
de formation pour les membres de conseils d'établissement et les membres de
notre conseil d'administration.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et sur les paroles de M. Stirrup, la table ministérielle est terminée.
Donc, nous allons aller — merci — du côté de la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonjour, merci
d'être avec nous aujourd'hui. En matière de réussite éducative, en quoi le projet
de loi n° 40 améliore la réussite éducative des élèves?
Mme McCarthy (Natalie) : Nous
nous posons cette question, justement, est-ce que des changements de
gouvernance sont la bonne stratégie pour améliorer la réussite des élèves? Nous
croyons qu'on aurait intérêt à voir, plus largement, quels sont les changements
que nous pourrions apporter au système afin de répondre aux besoins des élèves,
parce qu'on se trouve bien loin des élèves lorsqu'on parle de la structure de
gouvernance. Cependant, comme on vient de mentionner, le comité en lien avec la
réussite des élèves est un élément positif.
Mme Rizqy : Tantôt, vous
parliez de travailler en collaboration, en harmonie, avec les différents
acteurs du milieu éducatif, pensez-vous que peut-être que rédiger, en ce
moment, le projet de loi n° 40, pourrait, justement, peut-être nuire à
cette harmonie entre les enseignants, les parents, ainsi que les directions
d'école?
Mme McCarthy (Natalie) :
C'est un élément… Tel que présenté dans notre mémoire, nous croyons qu'il y a
un danger. C'est certain que dans certains milieux, les choses vont bien se
vivre et dans… mais, possiblement, probablement, dans d'autres milieux, ces
changements apporteront des difficultés.
Mme Rizqy : On a, par exemple,
une école, pardon, de FACE, une… FACE, que vous connaissez, que pensez-vous
d'avoir des élus anglophones et des non-élus à la même table? Trouvez-vous que
ça, c'est cohérent?
Mme McCarthy (Natalie) : Vous
parlez d'un exemple où l'école est partagée entre le secteur francophone et
anglophone? Il y en a d'autres également au niveau de la province.
Effectivement, pourquoi un statut différent en fonction de l'appartenance
linguistique, et on se pose la question également par rapport à comment ces
personnes-là auront une crédibilité ou une… de leur mandat.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. C'est toujours un plaisir de voir des gens que je connais bien, de
mon passé, Mme la Présidente. J'aimerais vous entendre un peu par rapport à… le
leader pédagogique, parce que dans mon expérience, antérieurement, au sein des
commissions scolaires et mes propres écoles, où mes enfants ils fréquentent,
avec mes directeurs d'école puis mes professeurs, puis je dirais juste, on the
side, je pense que c'est ça, la différence entre les communautés, c'est le sens
d'appartenance, là, vous m'appartenez, you are mine, c'est… je vous approprie.
Je comprends que le rôle d'administrateur
est énorme, et j'ai des craintes énormes pour la relève, surtout face à un
projet de loi tel que nous avons ici, puis que nous sommes en train de
discuter, parce que… puis, vous me permettez, désolée, je ne connais pas tous
les termes en français, mais, vous assistez déjà teacher
council, special needs committee, governing board, à la formation
professionnelle — parce qu'on sait qu'il y a plusieurs
administrateurs qui sont à l'université pour leur
perfectionnement — puis il y a en probablement une panoplie d'autres,
de comités, sur lesquels que vous siégez, puis là on est en train de rajouter
des responsabilités. Pouvez-vous nous parler un peu de vos craintes par rapport
à ça?, parce que vous l'avez cité, Mme Langelier, votre rôle, là, leader
pédagogique, mais là vous êtes aussi infirmière, directeur de ressources
humaines, directrice de finances, directrice de ressources matérielles, etc.
Mme Langelier (Jan) : Moi…
Merci pour la question, parce que juste… Moi, je suis à ma retraite depuis
11 ans… — oui, on dirait que non, mais en tout cas,
oui — et puis j'étais, avant de prendre ma retraite, j'étais
directrice d'une école, une grande école primaire où j'avais pris la décision
de devenir directrice d'école pour être le leader d'un groupe de professionnels,
des enseignants, pour former une école qui avait un sens. Puis les enfants
étaient importants pour moi, puis les profs étaient importants pour moi. Ça
fait que moi, dans ma vie quotidienne, moi, je voulais passer du temps avec
eux, alors j'arrivais à l'école à 7 heures le matin, j'avais une garderie
qui était là, ça fait que l'école buzzait déjà, là, à 7 heures du matin,
puis j'étais avec les enfants. Si je ne prenais pas le temps de fermer ma porte
de bureau pour faire le tas de paperasse que j'avais à faire, je ne le faisais
pas, puis si je fermais ma porte, avec de la paperasse comme ça, je n'avais pas
le temps de…
Mme Langelier (Jan) :
...j'étais avec les enfants. Si je ne prenais pas le temps de fermer ma porte
de bureau pour faire le tas de paperasse que j'avais à faire, je ne le faisais
pas. Puis si je fermais ma porte, avec la paperasse comme ça, je n'avais pas le
temps de passer avec les élèves puis avec les profs. Puis j'essayais de trouver
un temps dans ces heures énormes que je faisais pour faire la paperasse parce
que, moi, ça ne m'intéressait pas, la paperasse. Moi, ce qui m'intéressait,
c'était ma vie avec mes enfants puis avec mes profs. J'ai pris le poste de
direction pour être un leader pédagogique, pas pour être un administrateur de
paperasse. Ça fait que... En tout cas, j'ai pris ma retraite parce que je n'en
pouvais plus. Je n'en pouvais plus, alors c'est important. Puis à chaque chose
qui s'ajoute au tas de travail, ça met la personne en conflit avec ses propres
croyances.
Mme Maccarone : Ça fait que
selon vous — vous tous, parce que vous avez tous cette
expérience-là — est-ce que le projet de loi n° 40 va améliorer
les tâches pour les administrateurs d'école? Puis est-ce que ça va nous aider
comme société à faire le recrutement pour la relève?
M. Stirrup (Michael) :
J'aimerais ajouter quelque chose. Avant de devenir directeur d'école, j'ai été
enseignant. Après être enseignant, j'ai été conseiller pédagogique et j'ai été
directeur d'école. J'ai été directeur d'une école en deux sens :
c'est-à-dire, c'était une école anglaise et une école française, dans le temps
qu'on avait des régimes religieux. Ça fait que c'était une école protestante
anglaise avec une école française protestante. On avait un conseil de parents.
Si on n'approche pas l'idée de
collaboration quotidiennement pour trouver des idées, que les idées ne viennent
pas seulement du directeur d'école, mais faut qu'elles viennent du personnel,
qui ont les responsabilités, quotidiennement, de travailler avec leurs 15, 20,
25, 30 élèves dans leur classe et de participer, avec les enseignants et
les élèves, dans diverses sorties et excursions. C'est ça, la vie d'un
directeur d'école, en plus, comme vous dites, de faire les autres choses, O.K.?
J'ai déjà été concierge quand le concierge n'était pas là. Bon. Mais c'est
important, la direction d'école doit avoir une formation d'enseignant, doit
être un bon enseignant, premièrement, et deuxièmement, doit être un bon
gestionnaire.
Mme Maccarone : Et doivent
avoir l'appui d'un bon siège social pour toutes les autres tâches.
M. Stirrup (Michael) :
Exactement.
Mme Maccarone : Exactement. On
est complices là-dedans. J'aimerais revenir un peu... parce que, c'est sûr,
faut que je partage que je suis en désaccord avec le propos du ministre quand
il dit que ça se peut que vous avez une mauvaise compréhension du projet de
loi. Selon moi, c'est très clair, votre position, vous êtes en opposition du
projet de loi n° 40 parce que vous demandez : Elle est où la nécessité
de déposer un tel projet de loi? En anglais, on dit, «if it's
not broken, don't fix it». Alors, j'aimerais vous donner une occasion de
préciser un peu votre compréhension, pour que ce soit clair pour tous les gens
autour de la table.
Mme McCarthy (Natalie) : Je
pourrais simplement dire qu'il faut éviter tous les changements législatifs qui
vont augmenter la tâche administrative de la direction d'école ou du centre, et
qui vont contribuer à une réduction du temps disponible pour les
administrateurs afin d'exercer leur rôle de leader pédagogique, dont on parlait
il y a quelques instants. C'est ça qui est fondamental pour la réussite des
élèves. La structure de gouvernance, ça ne change rien pour l'élève au
quotidien, c'est vraiment le leadership exercé par la direction dans son milieu
auprès du personnel de l'école ou du centre. Les données probantes sont très
claires là-dessus au niveau de la capacité collective. C'est ça qui fait une
différence dans la réussite des élèves, et ce n'est pas — avec tout le
respect que je dois aux parlementaires — ça ne se passe pas à Québec.
Ça se passe vraiment au niveau de chaque école et de chaque centre. Il faut que
les changements législatifs que vous apporterez éventuellement aient toujours
cette préoccupation en priorité. Et nous, comme direction d'école, c'est ça,
notre mandat. Oui, c'est clair qu'il faut faire de la gestion, il faut faire de
la paperasse, mais il ne faut pas perdre la raison d'être de l'école ou du
centre, qui est la réussite des élèves.
Mme Maccarone : Ce que
j'apprécie aussi, de votre mémoire, c'est aussi que c'est équilibré. Vous
parlez non seulement de votre rôle, mais le rôle de la communauté, ainsi que
vous militez pour la démocratie. Je demande la même question à plusieurs
intervenants qui viennent ici : comment ça se fait que la communauté
anglophone y participe plus souvent, aux élections scolaires, puis est-ce que
c'est quelque chose qu'on pourrait reproduire? Puis qu'est-ce qu'on peut faire
pour valoriser puis favoriser la démocratie locale?
• (17 h 10) •
Mme Langelier (Jan) : On a
évité d'entrer dans ces genres de...
Mme Maccarone : ...je demande
la même question à plusieurs intervenants qui viennent ici : Comment ça se
fait que la communauté anglophone, ils participent plus souvent aux élections
scolaires? Puis, est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait reproduire? Puis
qu'est-ce qu'on peut faire pour valoriser et favoriser la démocratie locale?
Mme Langelier (Jan) : On a
évité d'entrer dans ces genres de discussions plus politiques parce que
justement, ce n'est pas vraiment... pas notre responsabilité. Même si on a
parlé un peu dans notre mémoire de la démocratie puis notre peur que la
démocratie soit un peu brimée par ces changements-là. On ne voulait pas entrer
en détail ou en spécifique sur autre que de dire qu'il ne faudrait peut-être
pas éliminer une catégorie de la communauté qui aurait quelque chose à ajouter
au conseil d'administration qui est le nombre de personnes qui sont en
éducation, qui ont une expérience en éducation, qui ne sont pas ni enseignant
ou direction ou qui travaille dans la commission scolaire mais qui ont une
expérience.
Comme moi comme exemple, je suis à ma
retraite, techniquement, là, je suis disponible. J'ai une expérience en
éducation. Je n'ai pas une expérience en finances nécessairement, je n'ai
pas.... Tu sais, je ne fite pas dans les quatre autres catégories mais une
catégorie qui manque qui est la catégorie d'expérience importante pour
l'éducation qui est l'éducation. Alors...
Mme Maccarone : Puis ça, c'est
quelque chose qui ne va pas changer selon mon estime parce que de toute
façon...
La Présidente (Mme Thériault) :
Mais, il ne reste plus de temps.
Mme Maccarone : Bien, c'était
juste pour clarifier parce que présentement le rôle du conseil des
commissaires, il ne va être jamais sur les fins pédagogiques. Ça ne fait pas
partie de leur rôle. Alors, c'est votre domaine.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois... Et je dois passer à... Merci, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, je dois passer la parole à la députée de Sherbrooke pour
vos 2 min 40 s
Mme Labrie : Merci, j'ai le
goût de vous amener sur la manière dont ce processus-là se déroule en ce
moment. Dans votre mémoire vous écrivez que vous ne comprenez pas quel problème
a entraîné la nécessité de ces changements-là. Vous dites aussi que le
changement va être difficile et que ça va prendre de la prudence, peut-être
même du temps pour, bon, implanter ça. C'est sûr que quand on impose une
réforme sans avoir impliqué les gens puis quand les gens ne comprennent pas
pourquoi le changement arrive, ça ne favorise pas les conditions de réussite.
Qu'est-ce que vous pensez que le ministre aurait dû faire pour favoriser la
réussite de sa réforme?
Mme McCarthy (Natalie) : Ça
revient à notre suggestion de retirer le projet de loi et de faire une
consultation beaucoup plus large sur la réussite des élèves. Quels sont les
éléments de changements législatifs qui pourraient favoriser la réussite des
élèves? Nous n'avons pas le sentiment que c'est la priorité dans le projet de
loi tel que présenté actuellement.
Mme Labrie : Donc vous n'avez
pas le sentiment que c'est la priorité du ministre non plus de travailler à la
réussite des élèves dans la mesure où il a choisi de prioriser...
Mme McCarthy (Natalie) : Ce
n'est pas ça que j'ai dit.
Mme Labrie : Non mais dans...
Mme McCarthy (Natalie) : J'ai
dit que les changements proposés ne traduisent pas cette priorité-là.
Mme Labrie : Je comprends que
ce n'est pas ça que vous avez dit. Je ne voulais pas vous mettre des mots dans
la bouche. Mais dans la mesure où il y a quand même choisi quel projet il
déposait dans quel ordre, là. Là, il arrive ici avec une réforme majeure pour
laquelle vous n'avez pas été consultés et elle ne répond pas aux besoins que
vous constatez.
Mme McCarthy (Natalie) :
C'est ça.
Mme Labrie : Donc vous auriez
préféré être consultés avant.
Mme McCarthy (Natalie) : Oui,
nous demandons le retrait du projet pour une consultation plus large.
Mme Labrie : Parfait, bien, je
vous remercie.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, pour le dernier bloc, la députée de
Joliette, 2 min 40 s également.
Mme
Hivon
: Oui,
merci beaucoup. Vous avez amené un point intéressant qui... En fait, une idée
qui revient souvent, c'est celle de la charge de travail qui va revenir aux
membres des conseils d'administration, évidemment en bonne partie des parents.
Donc tout le monde souhaite la plus grande implication des parents et lève son
chapeau bien bas, bien haut, je ne le sais pas... bien haut, à tous ceux qui
s'impliquent activement. Et là on s'imagine que la tâche va être colossale
parce que ça va être des gens qui vont être sur des conseils d'établissements
et qui vont être sur des conseils d'administration.
Puis vous avez amené un point très précis,
c'est évidemment qu'il va y avoir beaucoup de comités qui vont se créer pour...
Puis c'est quelque chose que M. Geoff Kelley soulevait ce matin aussi parce que
tout ne se décide pas dans les dix réunions que le ministre dit qu'elles vont
devoir se tenir par année. Puis là vous avez dit : Qui va soutenir ces
comités-là? Et j'aimerais vous entendre là-dessus, sur comment vous pensez que
ça va se vivre quotidien l'organisation, le soutien aux réunions du conseil
d'administration, aux comités de travail. Est-ce que ça va être le personnel
des centres administratifs ou ça va être le personnel des écoles? Comment ça va
fonctionner selon vous?
Mme Langelier (Jan) : Bonne
question.
Mme McCarthy (Natalie) :
Évidemment, c'est selon le niveau dont on parle. Donc, c'est clair que le
personnel administratif du centre de services serait celui qui soutiendrait le
conseil d'administration et il reviendrait aux directions d'école à soutenir le
conseil d'établissement. Et cet ajout de tâches...
Mme McCarthy (Natalie) : ...on
parle, là, donc c'est clair que le personnel administratif du centre de
services serait celui qui soutiendrait le conseil d'administration, et
reviendrait aux directions d'école à soutenir le conseil d'établissement. Et
cet ajout de tâches, là, je vais me concentrer surtout au niveau, là, du conseil
d'établissement, retire du temps, réduit le temps par rapport à un focus sur la
réussite des élèves. Veux veux pas, si on ne vient pas m'appuyer en m'enlevant
autre chose, nécessairement, je dois délaisser quelque chose. Et, lorsqu'on a
des demandes incessantes de remettre tel rapport, tel document, organiser telle
rencontre, malheureusement, c'est souvent le quotidien de la réussite des
élèves qui prend moins de place.
Mme
Hivon
: O.K.,
puis par rapport à la situation actuelle avec les commissaires élus puis le
conseil des commissaires, pourquoi ça va être plus exigeant?
Mme McCarthy (Natalie) :
Mais, présentement, nous ne siégeons pas à ce niveau-là, donc il n'y a pas la
représentation d'une personne de la direction.
Mme
Hivon
: Mais
en termes de soutien, il y a quand même un soutien qui doit être donné au
commissaire.
Mme McCarthy (Natalie) : Oui,
mais nous n'avons pas de direction d'école qui joue ce rôle-là. Donc, quel sera
le soutien pour cette personne-là également? Parce qu'elle sera retirée de son
milieu pendant qu'elle fait ces tâches-là.
Mme
Hivon
:
Parfait, merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, M. Stirrup, Mme McCarthy, Mme Langelier, merci de votre
contribution à nos travaux.
Donc, la commission ajourne ses travaux
jusqu'à demain, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.
Merci, bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 17)