Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jueves 5 décembre 2019
-
Vol. 45 N° 55
Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires
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12 h 30 (version non révisée)
(Douze heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande
à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer la
sonnerie de leur appareil électronique.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation
et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée
par Mme Samson (Iberville); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée
par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Melançon (Verdun) est
remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est remplacée par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous
étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 1? Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Hier, à quelques reprises ou depuis le début...
Mme
Charbonneau
:
Je vais juste vous arrêter 30 secondes, question de règlement, Mme la
Présidente. Je crois que les travaux en Chambre ne sont pas... ce n'est pas
terminé... bien, pas que les travaux ne sont pas terminés, mais ils n'ont pas
donné l'autorisation. Je veux juste vous assurer, puisque les propos du
ministre vont être sûrement importants, je ne veux pas qu'ils soient balayés
parce qu'on n'a pas la...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va aller voir.
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça, je veux juste être...
Des voix
: ...
Mme
Charbonneau
:
Non, mais c'est... des fois les règles sont importantes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, une très bonne observation. Sinon, nous suspendrons puis nous
reviendrons à...
Mme
Charbonneau
:
Je veux juste qu'on s'assure que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. L'expérience a parlé. Merci beaucoup.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, non, non, on peut avoir de l'expérience et être plus jeune, hein?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vient de terminer, donc on peut procéder. Donc, M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente, puis merci à ma collègue de s'assurer aussi qu'on travaille en
respectant les règles, c'est parfait.
Donc, ma collègue députée de Saint-Laurent
a mentionné à quelques reprises hier qu'il y avait eu dans le dépôt du document
de travail, en janvier 2018, un moment où on disait : Les commissions
scolaires seraient transformées en centres de services moins nombreux. Et c'est
vrai, c'était précisé dans le document de travail qui s'appelait... mon Dieu,
je ne sais plus, Remettre les écoles entre les mains de la communauté,
quelque chose comme ça, qui était le fruit d'une réflexion mais qui était aussi
l'amorce d'une consultation. Parce qu'une fois qu'on a déposé ceci et qu'on l'a
rendu public, puis que c'est en ligne sur Internet, beaucoup de personnes ont
pu le consulter, puis j'ai rencontré beaucoup, beaucoup de groupes à ce
sujet-là. Puis ces positions-là ne sont plus précisément les mêmes qu'on
retrouve dans le projet de loi n° 40, bien qu'il y a certainement une
continuité de pensée, mais, dans le cas du projet de loi n° 40, je ne nie
pas qu'il est possible, avant comme après l'adoption du projet de loi
n° 40, de changer les territoires, mais ce n'est pas l'objet du projet de
loi.
Par contre, ma collègue a dit que dans le
livre que j'ai publié en 2016, Et si on réinventait l'école?, il y avait
cette même affirmation de découpage, ou de redécoupage, ou de fusion. Donc, je
veux… j'ai apporté une copie de mon livre et… pas pour me citer moi-même, mais
c'est pour… tant qu'à ce que ma collègue réfère à des écrits, je vais regarder
avec vous, et si elle trouve ailleurs d'autres choses qui disent autre chose,
on verra. Sinon, bien, elle devra peut-être retirer ses propos, parce qu'elle
aurait attribué des choses qui sont fausses, dans ce livre.
Et ça ne me dérange pas d'en parler, parce
que je ne fais pas d'argent quand quelqu'un l'achète, là, je le précise à
chaque fois. 100 % des droits d'auteurs sont remis au regroupement des
associations PANDA, un organisme sans but lucratif qui offre de l'aide aux
ressources qui offrent de l'aide et des ressources aux parents ayant un enfant
atteint du trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité, TDAH.
Donc, si quelqu'un est curieux et veut vérifier d'abord dans les bibliothèques,
il est disponible, donc, ce n'est pas de frais. Et si on l'achète, il n'y a pas
d'argent qui me revient. C'est important de le mentionner, parce que ce n'est
pas une question de sous.
Le chapitre qui parle… qui s'adresse à la
gouvernance scolaire, c'est le chapitre 3, qui s'appelle Une capitaine à la
barre! Les autres chapitres à… traitent de plusieurs autres sujets, mais…
celui qui parle vraiment de la gouvernance puis d'une décentralisation et de
cette liberté d'action que pourraient retrouver les directions d'école. Je n'en
ferai pas la lecture complète, quoi que ce serait sans doute assez instruisant,
mais il y a des choses qui éclairent la visée et…
Une voix
: Mme la
Présidente…
M. Roberge : Oui, oui, oui,
mais je m'excuse, j'ai inventé un mot à la Jean Perron. Donc, au début ça
dit : «Les écoles du Québec sont devenues de simples succursales des
commissions scolaires qui leur imposent un pouvoir bureaucratique étouffant.
Cette réalité, je l'ai constatée dès ma première année d'enseignement quand
j'ai compris l'immense frustration que vivait en permanence la directrice de
l'école Monique Montagne», qui est décédée aujourd'hui, donc j'espère que sa
famille écoute et qu'elle reçoit toutes nos sympathies, c'est une grande dame,
Mme Montagne.
Plus loin, parce que je n'en ferai pas la
lecture complète, mais on parle du travail en ce moment et de la répartition
des fonctions et pouvoirs. En regardant la section, on verra s'il y a un moment
où on parle de territoires ou de fusion de territoires, mais je ne me souviens
pas avoir écrit quelque chose comme ma collègue l'ait dit, donc c'est à la
lecture qu'on pourra voir si, effectivement, on parle de fusion de territoires,
de redécoupage, etc.
• (12 h 40) •
Mme Rizqy : ...question pour
la pertinence...
M. Roberge : ...en regardant la
section, on verra s'il y a un moment où on parle de territoires ou de fusion de
territoires, mais je ne me souviens pas avoir écrit quelque chose comme ma
collègue le dit, donc c'est à la lecture qu'on pourra voir si, effectivement,
on parle de fusion de territoires, de redécoupage, etc.
Mme Rizqy : Juste une petite
question pour la pertinence. Étant donné qu'il a posé quand même une question
précise hier puis que je lui ai répondu, en répétant ce que j'avais dit hier,
que vous aviez écrit un livre qui faisait mention de la gouvernance scolaire et
qu'après ça, j'ai mentionné de façon beaucoup plus spécifique votre document de
janvier 2018, page 5, où est-ce que je vous ai cité un passage. Parce
que je l'ai tellement répété que je me rappelle pratiquement par cœur des mots
que vous avez écrits en janvier 2018 avec une belle photo.
Maintenant, voulez-vous qu'on continue le
débat ou qu'on l'avance? Parce que sinon, vous allez nous lire votre livre. Ce
n'est pas qu'on ne le trouve pas instructif, votre livre, je l'ai lu avec un
grand intérêt. Puis même, d'ailleurs, je suis contente que vous remettez des
fonds.
M. Roberge : Que je...
Mme Rizqy : Que vous remettez
des fonds, ça, je trouve ça vraiment bien. Je tiens à vous féliciter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vous pouvez continuer, M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Donc,
non, je ne lirai pas le livre au complet, quand même, ça ne serait pas
pertinent puis je ne lirai pas le chapitre non plus, bien que ça soit assez
court, je veux simplement vérifier... Moi, je suis pas mal certain qu'à aucun
moment, je ne parle dans ce livre de fusion ou de territoires ou de
redécoupage, et ma collègue a quand même répété à quelques reprises qu'il avait
été question de ça dans le document déposé en janvier 2018 et dans le
livre.
Donc, ici, page 32. Le sous-titre,
c'est : «Des directions d'école responsables et des enseignants
mobilisés.»
Alors : «Dans une école, non
seulement la direction doit-elle constamment se rapporter à la commission
scolaire, mais elle est tenue de consulter plusieurs comités, en plus de
respecter les décisions issues du conseil d'établissement de l'école. Les conseils
d'établissement sont constitués pour moitié des parents et pour moitié du
personnel de l'école, soit les enseignants, les éducatrices du service de garde
et les professionnels.»
Bon, ici, on ne parle pas de redécoupage.
Ah! Ici, on parle de rôle, vraiment, du rôle des commissions scolaires, on
parle de la gouvernance, page 33 : «Heureusement, je ne suis pas le
seul à remettre en question le rôle des commissions scolaires et à prôner une
plus grande autonomie des écoles — on est dans le sujet —.
Cependant, les forces de l'inertie sont puissantes et certains refusent que le
modèle actuel soit contesté. Il est vrai que les commissions scolaires font
partie du décor depuis fort longtemps et qu'elles ont joué un rôle essentiel
dans la scolarisation du Québec moderne, il faut dire que nous sommes partis de
très loin.»
Et là, bon, on fait un recul. Donc, ici,
on ne parle pas de fusion, de redécoupage. Tiens, ah! Page 35, il y a un
sous-titre : «Et si on redonnait le pouvoir aux écoles? — Et là,
on ouvre les guillemets : "Vous voulez abolir les commissions
scolaires... Mais ce n'est pas possible! Il ne faut pas ‘démolir' notre système — fermez
les guillemets!" s'affoleront les défenseurs du statu quo. D'abord, il
n'est pas question ici de prôner l'abolition pure et simple des commissions
scolaires, mais bien de les transformer en des centres régionaux aux écoles.»
Bon, maintenant, on parle de centres de
services scolaires, dans le livre, on parlait de centres régionaux aux écoles.
Vous voyez que ça a évolué, mais ça reste... c'est quand même cohérent.
«Nuance importante. Les écoles ont besoin
d'être épaulées sur le plan administratif, tandis que la répartition des élèves
doit se faire dans une perspective régionale. Par contre, il faut absolument
inverser le lien hiérarchique, les centres de services devraient travailler
pour les écoles et non les gérer.»
Donc, ici non plus, on ne parle pas de
territoires. Dernier paragraphe, page 36, de ce chapitre... donc, on va
avoir fait le tour du chapitre puis ce n'est pas le cas.
«Quand je repense à ce que
Monique Montagne a pu faire malgré les contraintes administratives qu'on
lui a imposées, je ne peux que rêver à ce qu'elle aurait pu accomplir si on
avait libéré son talent.»
Donc, voilà. Alors, si ma collègue trouve
une référence à une diminution du nombre de territoires ou à une fusion ou à
l'abolition du principe de territoires — parce que ça a été beaucoup
mentionné — si elle trouve ça dans le livre, ça me fera plaisir de
voir puis de comprendre si on a la même interprétation, mais si ce n'est pas le
cas, je l'inviterais, s'il vous plaît, à ne plus affirmer, je pense, de manière
erronée, que dans le livre, on parle de territoires, de fusion ou de
regroupements de territoires, que ce soit de commissions scolaires ou de
centres de services.
Elle peut bien parler au passé de ce qu'il
y avait en janvier 2018 dans un document, mais je l'invite à regarder
l'article 46, si un jour on s'y rend, pour ce qu'il est. Donc, voilà, je
pense, c'était important de revenir sur ceci pour, aujourd'hui, partir sur une
base qui nous amène à une compréhension mutuelle des enjeux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, je nous inviterais à revenir sur l'article 1.
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
vous ne pas être sérieuse, là, vous avez fait un immense laïus puis là,
maintenant, vous retournez vers les partis d'opposition puis vous nous demandez
docilement de bien vouloir revenir sur l'article 1? C'est ça, votre
prétention?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme Rizqy : Bien, je vous
remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre répondait à une interrogation que vous aviez eue hier.
Mme Rizqy : Non, Mme la Présidente. On
a répondu hier à son interrogation, puis je vous avais même fait un point
d'orgue pour lui dire qu'effectivement, hier, on a répondu...
Mme Rizqy :
...l'article 1. C'est ça, votre prétention?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme Rizqy : Bien, je vous
remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre répondait à une interrogation que vous aviez eue hier.
Mme Rizqy : Non, Mme la
Présidente. On a répondu hier à son interrogation, puis je vous avais même fait
un point d'orgue pour lui dire qu'effectivement, hier, on a répondu exactement
à cette interrogation lorsque j'ai répété ce que j'avais dit hier. Alors,
j'espère que le ministre va arrêter de s'entêter puis de lire son livre. Je
comprends qu'il aime beaucoup son livre, mais maintenant on va s'affairer à l'article 1,
puis je pense que ma collègue de Westmount—Saint-Louis a un amendement à
déposer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
je vous laisse la parole.
Mme Maccarone : En effet, j'ai
un amendement à déposer. Alors, je vous demande la permission de suspendre, le
temps de vous envoyer ceci...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'imprimer et de
distribuer les documents. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 12 h 48)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux, tout le monde ayant reçu le document. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis, je vous laisse la parole.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais faire lecture. Article 1 : Modifier
l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
5° pour l'application de la présente loi,
on entend par :
1° «commission scolaire», une entité qui
détermine un territoire;
2° «centre de services scolaire», une
entité administrative en appui et en soutien des établissements d'enseignement
sur le territoire de la commission scolaire.
Je m'explique, Mme la Présidente. J'essaie
de trouver une façon de ne pas dénaturer le sens du projet de loi. Je suis
nouvelle, évidemment, à ce processus-là. Mais je voulais trouver un juste
équilibre d'aider non seulement la communauté, mais d'aller vers l'avant avec
l'esprit du ministre. Alors, c'est une façon pour moi de se tendre la main pour
essayer de travailler en collaboration, de garder les mots que je sais qu'il
tient très fort, le ministre, «centre de services scolaire», et aussi de
rejoindre aussi... Même nous ici, autour de la table, quand on fait nos
discussions, même le ministre lui-même, on continue à utiliser les paroles
«commission scolaire».
• (12 h 50) •
Alors, je trouvais que c'était juste et
équilibre de peut-être mettre en place des définitions pour s'assurer qu'on
rejoint non seulement les gens ici, autour de la table, que ce soient le
gouvernement et les partis de l'opposition, mais aussi les gens sur les gens
sur le terrain, les gens de la communauté. J'ai beaucoup de questions par
rapport à les changements que nous allons apporter...
Mme Maccarone : … des
définitions pour s'assurer qu'on rejoint non seulement les gens ici, autour de
la table, que ce soit le gouvernement et les partis de l'opposition, mais aussi
les gens sur le terrain, les gens de la communauté. J'ai beaucoup de questions
par rapport à... les changements que nous allons apporter suite à une adoption
de l'article 1, non seulement les implications sur le terrain vis-à-vis
l'argent, combien ça va coûter pour faire un changement de nom que, dans le
fond, on garde l'esprit, si le ministre dit qu'on ne fait pas un changement de
territoire. Bien, la façon que nous, nous avons une compréhension des
territoires, c'est de la commission scolaire, mais je comprends que nous avons
un centre de services qui fait partie de la commission scolaire ou sur le
territoire dont… où toutes les écoles vont se… relever. Alors, je trouve que
c'est une façon d'aller vers l'avant, de sauver de l'argent. Il y a une plaque
devant chaque école dans la province du Québec qui dit : Telle école qui
fait partie de la commission scolaire. Alors, il y a beaucoup de frais associés
avec ceci pour faire un changement, juste pour faire un changement de nom qui
n'apportera peut-être pas une compréhension qui veut être plus approfondie du
réseau de l'éducation, qui ne va pas aider la réussite scolaire, puis ça, c'est
juste des pancartes. Ça ne parle pas de tout ce que nous avons côté papeterie,
marketing, électronique, des changements à l'intérieur, tous les logiciels,
tous les courriels. C'est quand même un exercice qui va être coûteux et qui va
prendre beaucoup de temps. Alors, je ne sais pas si ça vaut vraiment la peine
de faire ceci.
Et je rajouterais que, comme ma collègue,
la députée de Sherbrooke, et aussi ma collègue, la députée de Joliette, on
siège pour le p.l. n° 18, où on discute des changements pour la société
par rapport au Curateur public. On a entendu plusieurs personnes qui sont
venues témoigner en commission parlementaire par rapport à… le nom. Je veux
dire, en comparaison, quand je siège ici et là-bas, le changement pour la
société est encore plus majeur, pour le p.l. n° 18, qui est un beau projet
de loi. Alors, j'ai hâte d'aller vers l'avant avec ceci. On travaille très bien
en collaboration. Mais malgré le changement total de façon de faire pour
appuyer les gens en situation de vulnérabilité et les personnes vulnérables, on
a eu des discussions puis on a décidé de garder le nom «Curateur public».
Ça faisait partie de presque tous les mémoires que les gens ont déposés. Ça
faisait partie des dialogues que nous avons eus. On n'a pas eu un consensus,
mais ce que j'avais proposé au ministre de la Famille, c'était de garder le nom
actuel pour que les gens sur le terrain, ils comprenaient c'était quoi, parce
qu'on comprend c'est quoi le Curateur public, comme, je pense que la majorité
des gens, ils comprennent ce que c'est une commission scolaire, de rajouter
quelque chose à leur vocabulaire, un centre de services, je pense que ça… même
que je suis pour ceci parce que je trouve que ça rajoute une compréhension de
qu'est-ce que c'est un siège social, un centre de services, ça devrait être en
appui de toutes nos écoles puis de tous nos élèves, tous les professionnels.
Alors, bien, mon esprit, c'est vraiment, comme j'ai dit, de trouver un juste
milieu, de rejoindre qu'est-ce que le ministre aimerait accomplir et ce que
nous pouvons faire ensemble pour assurer que ce serait bien et bel adopté par
la communauté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le
ministre.
M.
Roberge : Brièvement, j'ai l'impression que ma collègue soulève des
points dont on pourra discuter, la notion de mission, parce qu'au
point 5.2, si j'ose dire, de l'amendement, on dit : «Le centre de
services scolaire, une entité administrative en appui — donc, on
parle un peu de son travail, à quoi ça sert — en appui et en soutien
aux établissements d'enseignement sur le territoire de la commission
scolaire. » Donc, on est en train de parler ici de la mission , de quel
est son rôle, et son territoire, c'est-à-dire où est-ce qu'elle peut exercer sa
mission. Ça, ça… c'est déjà dans la Loi sur l'instruction publique en ce
moment, c'est le 207.1, où on parle de sa mission, qu'est-ce qu'elle fait et où
est-ce qu'elle fait sur le territoire. Le 207.1 nous dit : «La commission
scolaire a pour mission d'organiser les services éducatifs au bénéfice des
personnes relevant de sa compétence et de s'assurer de leur qualité et de
veiller à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de
scolarisation et de qualification de la population, et de promouvoir et de
valoriser l'éducation publique sur son territoire. Elle a également pour
mission de contribuer…» Et là ça continue, ça continue. Sa mission, qu'est-ce
qu'elle fait, et où sur son territoire, ça, c'est le 201 de la LIP, et
puisqu'on est dans le projet de loi n° 40, on va y arriver quand on sera à
l'article 93 de la loi n° 40. Et, à
l'article 93 de la loi n° 40, c'est là où on
parle de sa mission. Donc, l'article 93 nous dit : «Le centre de
services scolaire a pour mission d'établir des établissements d'enseignement
sur son territoire.» Donc, la notion de territoire. Et qu'est-ce qu'elle
fait? : «De les soutenir, de les accompagner…
M. Roberge : ...on va y
arriver quand on sera à l'article 93 de la loi n° 40.
Et, à l'article 93 de la loi n° 40, c'est là où
on parle de sa mission. Donc, l'article 93 nous dit : «Le centre de
services scolaire a pour mission d'établir des établissements d'enseignement
sur son territoire.» Donc, la notion de territoire. Et qu'est-ce qu'elle fait?
«De les soutenir, de les accompagner.» L'amendement de ma collègue, ça dit
qu'«un centre de services est en appui et en soutien». Donc, on est exactement
là-dedans. Est-ce qu'on appuie, est-ce qu'on soutient, puis on le fait où sur
le territoire, c'est l'article 93 de la loi... du projet de loi
n° 40. Et donc, c'est ultérieurement... Ce n'est pas pertinent de le
placer à cet endroit-ci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Avec
beaucoup de respect, moi, je voulais parler de l'article 1. Je comprends
que le ministre est en train de parler de 201, 207, 93. Je dirais que, rendus à
ces articles-là, je serais prête à rajouter, à déposer des amendements qui
diraient que «la commission scolaire, par l'entremise de centres de
services...».
Pour moi, c'est une question de clarté. Je
trouve que ça va être important d'aborder ceci. Je pense que nous pouvons aller
vers l'avant avec la modification d'amender ici. Je veux dire, je trouve que
c'est un juste milieu. Puis on a toujours la possibilité de corriger les
articles, par la suite, à mettre de la clarté à l'intérieur de ces articles-là.
Comme je dis, que... par l'entremise d'eux, si ce n'est pas les bonnes paroles,
que ça ne rejoint pas les collègues, de trouver une meilleure façon d'expliquer
que ce serait la commission scolaire «en appui de , «avec l'aide de
centres de services», mais pour que ce soit clair pour tout le monde. Alors, ce
serait ça, ce que je proposerais au ministre de prendre en considération.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. (Interruption) Excusez. Y a-t-il
d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Mille-Îles. (Interruption)
Excusez.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Ça venait de votre fond, Mme la Présidente.
Merci.
L'article 1 qu'on étudie fait
référence à l'article 4. L'article 4 que nous regardons dit, au
départ... pas au départ, mais, avec la correction dans le dernier alinéa :
«L'exercice de ce droit ne peut pas permettre le transport...» ...là, c'est
dans les conventions.
Mais le point de ma collègue, c'est
vraiment de donner le premier tour de roue où on justifie l'explication d'un ou
de l'autre. Dans la proposition qu'on a devant nous, qui est l'original du
projet de loi n° 40, on nous dit : On se doit d'exclure le mot
«commission scolaire». On doit le biffer, l'enlever, faire la suppression. Je
cherchais le mot à ma vue. On doit faire la suppression. Puis on ne le fait pas
juste en français, on le fait en anglais. Et ça fait en sorte qu'on enlève
cette signature-là à laquelle appartient le regard qu'on porte sur
l'institution qu'on nomme.
Puis je comprends quand le ministre
dit : On s'en va à 93 plus loin pour leur donner chacun leur identité,
chacun leur place, chacun leur définition de rôle. Puis je suis d'accord avec
ma collègue, s'il y a lieu, quand qu'on va arriver là, il va falloir vraiment
faire une définition pour correctement dire aux gens c'est quoi, la différence
entre une commission scolaire puis un centre administratif, ou un conseil
d'administration, ou je... J'essaie de me donner... Oui. Bien, on dit «centre
de services», mais, dans le fond, ça aussi, ça se travaille, M. le député,
malgré l'écho de la voix du coin de la table.
Une voix
: ...
Mme
Charbonneau
:
Bien, non, c'est vous qui l'avez dit. Alors, oui, malgré l'écho, ça aussi, ça
se travaille.
Mais je pense que c'est important de
pouvoir dire, dès le départ, dans le projet de loi, qui sera... qui va modifier
la loi comme telle, quelle sera la signature qu'on veut avoir pour la
dénomination de chacune des instances.
Puis ma collègue avait raison. Quand on
change quelque chose, quand on change la signature... Puis le ministre nous a
bien dit, là, il va y avoir des économies qui vont être faites à partir de
cette volonté qu'il a d'abolir les commissaires scolaires. Parce que, dans le
fond, c'est un peu ça, là. Et je respecte le calcul qu'il nous a donné. On saura
en discuter plus loin dans les articles.
Mais, pour avoir été là en 1998, quand on
a pris, juste à Laval, cinq commissions scolaires francophones, qu'on les...
redivisées parce que, dans ce temps-là, Mme la Présidente, les anglophones puis
les francophones étaient soit sous un joug catholique, protestant ou... Alors,
à Laval, ça a fait en sorte qu'on a pris cinq commissions scolaires, deux
entières, trois partielles, puis on n'en a fait qu'une. Ça s'est...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Je vous arrête, Mme la députée.
• (13 heures) •
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses jusqu'à quinze heures cet après-midi...
13 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...un joug catholique, protestant ou... Alors, à Laval, ça a fait en sorte
qu'on a pris cinq commissions scolaires, deux entières, trois partielles, puis
on en a fait qu'une. Ça s'est...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous arrête, Mme la députée.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 1)
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il
vous plaît.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Je
demanderais votre attention, s'il vous plaît. Lors de la suspension des
travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
je vous laisse la parole.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente.
(Interruption)
Mme Maccarone : Mon micro...
Ce n'est pas... Est-ce que c'est beau? Je ne sais pas... Ce n'est pas rouge,
là, ça fait que je ne sais pas si c'est allumé. C'est parfait. Bon, bien, merci,
Mme la Présidente.
Je reprends la parole pour... bien, dans
le fond, je vais répéter un peu les propos que j'ai partagés tantôt, le raisonnement
derrière pourquoi je voulais aller vers l'avant avec une telle modification.
Mais je veux rajouter un peu à mes paroles, on va aller sur la gestion de
changement. Je sais que je l'ai abordée un peu dans mes premières paroles quand
on a déposé l'amendement. Mais juste pour la gestion du changement, je voulais
savoir de la part du ministre s'il est au courant du budget qui serait nécessaire
pour faire le changement tel que proposé d'enlever «commission scolaire» et de
le remplacer avec «centre de services».
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, on n'a pas demandé à chacune des commissions scolaires combien ça
pourrait coûter, supposons, pour changer les cartes d'affaires, quoiqu'on
n'utilise plus tellement ça, les cartes d'affaires, mais, bon. Mais au-delà de
ça qui pourrait représenter un coût, je suis certain que ce coût-là sera épongé
très, très facilement, puis qu'il y aura des gains quand on sait que le coût
pour les élections scolaires, les coûts pour les postes de commissaire sont pas
mal plus élevés que de changer quelque dénomination pour le nombre. Mais ma
collègue amène l'idée de garder le terme «commission scolaire», de dire :
Bien, dans la commission scolaire, il y a un centre de services. Bien, le prof
de français et l'auteur en moi me dit que les mots ont un sens puis on ne peut
pas faire dire n'importe quoi à des mots, vous savez, les empires sont dirigés
par des empereurs, les monarchies par des rois, les républiques par des
présidents puis les commissions par des commissaires. Là, je vais dire, on est
en Commission culture éducation, on est des députés, mais, quand on parle d'une
commission comme instance gouvernementale, habituellement, une commission,
bien, ce sont des commissaires.
Si on y va avec un centre de services, on
aura davantage un conseil d'administration. Puis le mot «centre de services»,
au-delà de l'idée que d'avoir un centre de services dirigé par des commissaires
ou, bien non, une commission dirigée par un C.A., c'est un peu antinomique.
Puis le terme «centre de services scolaires», supposons, dans mon comté, j'ai
deux territoires de commission scolaire, donc commission scolaire des
Patriotes, commission scolaire des Hautes-Rivières, ça pourra devenir centre de
services scolaires des Patriotes, centre de services scolaires des
Hautes-Rivières. Mais ça veut dire quelque chose, c'est un centre de services
scolaires, dans la mission, il y a quelque chose de différent…
M. Roberge : ...dans mon comté,
j'ai deux territoires de commissions scolaire, commission scolaire des
Patriotes, commission scolaire des Hautes-Rivières, bien, ça pourra devenir
centre de services scolaires des Patriotes, centre de services scolaires des
Hautes-Rivières. Mais ça veut dire quelque chose, c'est un centre de services
scolaires. Dans la mission, il y a quelque chose de différent, donc ce n'est
plus le même mot, ce n'est plus la même mission, on ne s'attend pas de la même
chose, et je pense que c'est important de... quand on change la mission, quand
on change le mode d'organisation, quand on change le mode de gouvernance, bien,
que la dénomination suive aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Je trouve
ça regrettable qu'on pense d'une telle façon, parce qu'on n'a pas entendu les
gens sur le terrain qui nous disaient qu'un changement de nom était nécessaire.
Je pense que c'est souhaité par le ministre puis j'entends qu'est-ce qu'il veut
dire par ce qui est important, la définition, que les mots ont du poids
derrière ceci, mais je n'ai toujours pas compris quelle est la différence entre
un centre de services selon la définition du ministre et une commission
scolaire, étant donné que, même si on change la mission, ça peut être la
mission d'une commission scolaire ou la mission d'un centre de services.
Je ne veux pas parler de gouvernance, moi,
je parle de territoire, je pourrais parler de plus tard, je parle de la
compréhension des gens actuellement sur le terrain de qu'est-ce que c'est. Et
j'ai des raisons pour que j'ai demandé la question par rapport aux coûts
associés à ceci. Encore une fois, c'est parce que le ministre lui-même a
dit : On aura des épargnes, puis tout ce qu'on va épargner va aller directement
dans les services aux élèves. Juste pour les enseignes, juste pour les
enseignes, on e a 1 210 700 écoles au Québec. Pour changer la
pancarte devant chaque école, c'est environ 4 000 $ à
5 000 $ par pancarte. Ceci représente à peu près 5 millions de
dollars juste pour faire un changement de nom qui, avec beaucoup de respect, ne
changera rien par rapport à l'expérience pour nos élèves, n'amènera rien quand
on parle de la réussite de nos élèves. Je comprends qu'on veut changer des
noms, mais, encore une fois, avec beaucoup de respect, pour moi, on change un
nom juste pour changer un nom, pas parce qu'on veut changer quelque chose dans
l'expérience des professionnels, des professeurs, des élèves, des parents, des
gens de la communauté. On comprend qu'est-ce que c'est, une commission scolaire.
Puis je ne dis pas d'enlever «centre de
services», on garde «centre de services», parce que ça, je comprends, la
définition d'un centre de services, c'est d'aider les écoles dans leurs projets
d'écoles, dans ce qu'elles devront faire pour aider la réussite de leurs
élèves. C'est bien, puis c'est ça, un siège social, actuellement, d'une commission
scolaire. J'essaie vraiment de me rendre à mi-chemin pour rejoindre le ministre
dans qu'est-ce qu'il veut faire, mais je trouve que c'est irresponsable de dire
qu'on va dépenser 5 millions uniquement sur les enseignes. Je ne parle pas
des cartes d'affaires. Les cartes d'affaires, là, quand on dit : On va
dépenser 500 000 $ pour tout le Québec, O.K., mais juste pour les
enseignes, c'est beaucoup d'argent puis ce serait une nécessité. On pourrait
sauver cet argent-là en gardant la terminologie.
Pour moi, la commission scolaire, comme
j'ai dit ici dans l'amendement proposé, la définition de ceci, c'est pour territoire.
Les gens vont comprendre qu'ils font partie d'un territoire, un territoire qui
sera géré par un centre de services. Je trouve que c'est clair, je trouve que
c'est efficace, je trouve que c'est une façon de garder l'esprit de qu'est-ce
que le ministre veut accomplir avec son projet de loi. Et, en même temps, on va
sauver de l'argent, on va sauver un brassage un peu dans le réseau qui n'est vraiment
pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire puis ce n'est pas relié avec autre
changement qui sera nécessaire à apporter dans les articles qui suivent. On
pourrait faire des modifications, là, on est assis ici, autour de la table,
pour mettre ces changements-là en place.
• (15 h 10) •
Mais avant d'aller vers l'avant, j'ai des
inquiétudes, Mme la Présidente. On n'a même pas chiffré combien ça va coûter,
on n'a même pas parlé, côté administration, la gestion de ce changement-là pour
les centres de services, sièges sociaux ainsi que toutes les écoles. Non seulement,
comme j'ai dit, les logiciels, tout ce qui est électronique, tout ce qui est
imprimé, oui, ce n'est pas juste des cartes d'affaires, on a plusieurs choses
que nous avons autour de nos centres de services services partout dans nos
commissions scolaires. Ça peut s'élever à 10 millions. Moi aussi, je n'ai
pas chiffré, je vais imaginer un chiffre, le 5 millions, je pense que
c'est quand même un estimé assez juste, mais ça peut s'élever jusqu'à
10 millions pour faire tous ces changements-là. Non seulement qu'est-ce
qu'il faut...
Mme Maccarone : ...nos centres
de services partout dans nos commissions scolaires. Ça peut s'élever à 10 millions.
Moi aussi je ne suis pas chiffrée. Je vais imaginer un chiffre, le 5 millions,
je pense que c'est quand même un estimé assez juste, mais ça peut s'élever
jusqu'à 10 millions pour faire tous ces changements-là. Non seulement
qu'est-ce qui fait faire sur le terrain, mais juste en temps du personnel pour
faire un changement de nom qui ne va rien apporter à la réussite de nos élèves.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je pense que c'est important de nommer les choses comme il faut. La France, ce
n'est plus une monarchie, ce n'est pas un empire, c'est une république. Ils
appellent ça la République française, puis c'est... le mode de gouvernance est
nommé d'une certaine façon. On change le mode de gouvernance. Ce ne seront plus
des commissions scolaires comme on les entend, commissions gérées par des
commissaires, c'est autre chose.
Ma collègue dit que ça pourrait coûter des millions
et des millions. Elle dit qu'il y a le nom devant chaque école avec le logo ou
le nom de la commission scolaire. Parfois vrai, parfois non. Ce n'est pas
toutes les écoles qui ont le logo de la commission scolaire, parfois, c'est tout
simplement le nom de l'école dans plusieurs cas. Dans d'autres cas, il y a
aussi sur la pancarte ou sur le panneau où il y a la commission scolaire, donc
ça dépend des fois, effectivement. Ceci dit, s'il y a des dépenses... En fait,
il y aura des dépenses dans certains cas, évidemment, pour changer quand il y a
des dénominations, quand il y a une pancarte, ce sera une seule fois. Tandis
que les économies, elles, seront récurrentes. Et je suis convaincu qu'à
l'intérieur d'une année, on aura fait suffisamment d'économies puis qu'on
pourra réinvestir les sommes. Mais avec le projet de loi, on change la perspective,
on change la vision et je pense que souvent, mes collègues disent : vous
savez, on prend une décision, on fait des changements législatifs qui vont
durer plus longtemps que notre mandat ou la mission ou le mandat qu'on est.
Donc, c'est vrai aussi pour les économies. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre un peu où est-ce que je vous ai
abandonné tantôt parce que tout le monde avait faim. Il fallait luncher.
Mme la Présidente, en 98, on a changé la
philosophie des commissions scolaires. Comment on l'a changée? On est passé de
catholique à protestant à anglophone, francophone. On a défait pour refaire.
Pourquoi je le dis comme ça? Je donne toujours l'exemple de Laval, parce que
pour moi, c'est facile. À Laval, il y avait plusieurs commissions scolaires. Il
y avait Les Écores , il y avait la commission scolaire Chomedey, la commission
scolaire des Mille-Îles, Mme la Présidente. Le mot «Mille-Îles» me suit depuis
plusieurs années. Il y avait des Laurentides. Mais chaque commission scolaire
avait des écoles francophones et anglophones. Ils étaient sous le joug
protestant ou catholique. En 98, le gouvernement en place a dit : Je veux
changer la philosophie du monde scolaire. Plutôt que de changer en allant jouer
avec la démocratie, je vais jouer sur la structure, puis je vais faire moins de
commissions scolaires — parce que ça aussi c'était l'objectif — donc
je réduisais mon nombre de commissions scolaires. Je les faisais par région
pour les francophones. Je vais commencer par vous parler pour les francophones,
parce que ma collègue pourra vous expliquer pour les anglophones.
Ce que ça a fait chez nous, c'est que cinq
commissions scolaires entières ou partielles sont devenues une commission
scolaire. La 013. C'était comme ça qu'on s'est appelés pendant un an, la 013,
parce que la commission scolaire de Laval avait choisi, comme toutes les autres
régions du Québec, de se faire une espèce de concours pour pouvoir se donner un
nom. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on est arrivés avec le Pays-des-Bleuets,
parce que ça identifiait bien la région. Il y avait un sentiment d'appartenance
pour les gens qui, non seulement qui fréquentaient, mais qui travaillaient dans
cette commission scolaire là.
Mais il y avait une image qui était facile
de dire : ce n'est sûrement pas à Laval, Pays-des-Bleuets. À Laval, on a
été bien, bien original. On a appelé ça la commission scolaire de Laval. Un peu
comme Montréal a fait avec la commission scolaire de Montréal. Ce que ça l'a
fait à ce moment-là, c'est qu'au moment que le nom a été choisi, bien là, les
instances ont commencé à imaginer la signature, l'identification, l'appropriation,
mais aussi un pan fort important, le sentiment d'appartenance.
Puis je veux en parler, du sentiment
d'appartenance, parce que chez nous, pendant au moins cinq ans — je
dis cinq ans, parce qu'après ça, ça a... le discours a vraiment commencé à
changé — mais les gens disaient encore : Moi, je viens de
Chomedey. Toi, tu viens d'où? Ah! Moi, je viens de Mille-Îles. Ah! Oui. Ah!
Puis toi? Ah! Moi, je viens des Écores. Ils étaient tous des employés de la
commission scolaire de Laval, mais s'identifiaient encore un peu... Puis j'aime
prendre mon collègue de Sainte-Rose en otage un peu quand je parle, mais à
Laval, si vous demandez à un citoyen où il habite, il n'habite pas à Laval, il
habite à Sainte-Rose; il habite à Chomedey; il habite à Duvernay. On nomme les
secteurs, un peu, j'imagine, dans chacun de vos secteurs. Sauf que ma fille
habite à Saint-Jérôme puis elle habite à Saint-Jérôme; elle n'a pas de
secteur...
Mme
Charbonneau
:
...quand je parle. Mais à Laval, si vous demandez à un citoyen où il habite, il
n'habite pas à Laval, il habite à Sainte-Rose, il habite à Chomedey, il habite
à Duvernay. On nomme les secteurs, un peu, j'imagine, dans chacun de vos
secteurs. Sauf que ma fille habite à Saint-Jérôme, puis elle dit qu'elle habite
à Saint-Jérôme. Elle n'a pas de secteur déterminé.
Mais, même à Sainte-Rose, si je vais à Sainte-Rose
puis je rencontre quelqu'un de Sainte-Rose, puis je lui dis : Où tu
habites, il va me dire : Dans Champenois, dans Champfleury, ou ce que moi,
j'aimais dire : Dans le «villâge». Parce que moi, j'habitais dans le
«villâge». Mais il y avait une espèce de regard particulier, puis les gens du
village étaient renommés pour être des gens qui n'étaient pas trop bien nantis,
ça fait que les gens des autres comtés nommaient les gens du village «les gens
du villâge». Ça vous donne une idée, des fois, de comment on peut être... on
peut s'amuser dans un certain secteur.
Mais à la commission scolaire de Laval, on
a entrepris non seulement de se donner un nom mais de se donner une signature,
une appropriation, un sentiment d'appartenance, et tout déboule à partir de là,
c'est-à-dire le camion d'identification qui rend service parce que, oui, le
centre de services donne des services aux écoles, soit aux formations
professionnelles, éducation des adultes ou les écoles primaires, secondaires.
Les édifices ont été identifiés. La papeterie, parce que c'est vrai que tout le
monde... Un professeur, ça n'a pas une carte d'affaires, et, si ça écrit à un
parent, c'est imprimé avec la signature de l'école, l'école La Source, puis, en
bas, logo de commission scolaire avec identification de commission scolaire.
Donc, une papeterie qui est identifiée aussi. Les taxes, Mme la Présidente.
Oui, les taxes arrivent dans une enveloppe avec l'identification de la commission
scolaire, mais aussi la papeterie, qui est identification commission scolaire. Les
camions, je vous le disais, et les différents édifices.
Quand on parle du principe de la commission
scolaire, j'ai entendu... Puis je ne suis pas sûre qu'on me croit quand je dis
qu'on comprend ce que le ministre veut faire puis que nous, on travaille peut-être
plus pour le sentiment d'appartenance puis de l'identification d'un endroit.
Mais je continue mon argumentaire en
disant : Bien, dans un ministère, ce n'est pas des «ministeux», c'est des
fonctionnaires. Dans une ville, ce n'est pas des «villeux», c'est des maires et
des conseillers municipaux. Alors, je comprends quand qu'on me dit : Bien,
une commission scolaire, c'est associé au commissaire. Peut-être. Mais je pense
que le temps fait bien les choses. Puis, si, dans une commission scolaire, il
n'y a plus de commissaire, ça ne sera pas le nom qui va faire en sorte qu'on va
encore les imaginer, ça va être les gestes au quotidien dans les décisions puis
ceux qui prennent les décisions. La gouvernance, c'est une chose. Le sentiment
d'appartenance et la philosophie d'un milieu, c'en est une autre.
Alors, j'ai peine à comprendre la menace
que crée le fait qu'on garde «commissions scolaires». Puis je vais aussi aller
loin, puis c'est bête, hein, dans les autobus de la commission scolaire de
Laval, c'est écrit CS avec le numéro de l'autobus. Puis après c'est marqué
Laval ou Sir-Wilfrid-Laurier. Sir-Wilfrid-Laurier, ils mettent l'acronyme parce
que c'est long sur le carton qu'ils doivent faire. Puis je le sais qu'on peut
me dire : Bien, on a juste à refaire les cartons puis les autocollants
qu'on a mis sur les autobus.
Mais voyez-vous jusqu'où ça va dans le
sentiment d'appartenance? Ce n'est pas juste un nom devant un édifice, c'est
aussi dans les partenariats, c'est aussi, puis je vais le nommer parce que...
par plaisir, le ministre un jour a dit en Chambre qu'on était lobbyistes, mais
il y a les entreprises comme Chartwell, il y a les entreprises qui font du
nettoyage. Il y a des entreprises avec qui a fait affaire dans le quotidien qui
fait affaire avec la commission scolaire de Laval, et non avec un centre administratif
de Laval ou une école de Laval. Ils font affaire avec la commission scolaire de
Laval.
Je crois sincèrement que le ministre
pourrait mettre en place — je ne dirais pas imposer parce que pour
l'instant on n'est pas là — mettre en place une philosophie de
gestion différente, encore plus en disant : Je ne vous efface pas de la
carte, vous, gens de la commission scolaire, là. Je ne vous ferai pas peur, je
ne changerai pas vos territoires, je ne veux pas ébranler votre statut
d'appartenance. Je fais juste vous dire par contre que les preneurs de décision
ne seront plus les mêmes personnes et, chez les francophones, ne seront plus
élus par la population.
• (15 h 20) •
Ce que je ne peux pas dire... Parce que,
dans la commission scolaire anglophone, il va rester des commissaires
scolaires, là. Il faut se le dire, là. Mais chez eux, c'est un «school board».
Ce n'est pas les mêmes... Parce qu'on pourrait me dire : Bien, vous savez,
Mme la députée de Mille-Îles, CS, c'est juste rajouter un s dans le fond, ce
n'est pas très compliqué, hein? Mais en anglais, ce n'est pas un CS, c'est un
«school board». Donc...
Mme
Charbonneau
:
...mais, chez eux, c'est un «school board». Ce n'est pas les mêmes... C'est parce
qu'on pourrait me dire : Bien, vous savez, Mme la députée de Mille-Îles,
CS, c'est juste rajouter un s, dans le fond. Ce n'est pas très compliqué, hein?
Mais, en anglais, ce n'est pas un CS, c'est un «school board». Donc, dans cette
philosophie-là...
Je reviens à ma première question, parce
que le ministre a dit : Dans le fond, mon économie, je vais la réinvestir.
Prenons le calcul facile, parce qu'il n'y en a pas, de chiffre. On ne lui en
demandera pas, il n'y en a pas. Prenons le calcul facile. Il y a
1 million... Je ne fais même pas de parcellaire, là. Il y a 1 million
d'établissements. 5 000 $ pour changer l'identification,
l'appartenance, la papeterie, les lettres, l'identification. Je mets tout
là-dedans. Je mets la pancarte de l'entrée, je mets l'affiche, je mets la
communication avec les parents, je mets tout ce qu'il y a dans le bureau de
l'accueil, de la secrétaire, de l'adjointe. Je mets tout, là, dans mon
5 000 $. Multipliez-le par 1 million puis dites-moi que ça ne
vaut pas la peine de l'investir chez les élèves, puis que c'est juste ponctuel.
C'est juste une année que ça va coûter ça. Les autres années, ça ne coûtera pas
ça parce qu'on n'aura plus besoin de refaire la dépense.
Dites-moi que cet argent-là, ça ne vaut
pas la peine de l'économiser pour le mettre en services-élèves. Puis, si vous
me dites ça, je vais vous dire : Si c'est ça, votre philosophie de base,
d'accord, changez le nom. Faites-les, vos changements. Ce n'est pas l'économie
de base que vous cherchez. L'économie de base, vous voulez la faire juste sur
le dos de personnes qui s'investissent pour un 2 000 ou un 3 000
par année, parce qu'ils sont commissaires scolaires, puis ils sont élus juste
par 3 %. Changer le nom pour quelqu'un qui vote, c'est quelque chose, mais
dire à la population qui ne se déplace pas pour aller voter : On va
changer le nom de votre structure parce que ça va avec notre philosophie, puis
on ne veut plus de commissaire, je ne suis pas sûre que cette économie-là est
justifiable.
Mais, si le ministre me dit : Mme la
députée, demain, assis ensemble, je vais vous emmener les chiffres de
l'économie ponctuelle que je vais avoir parce que je vais être capable de vous
les donner, je suis prête à attendre à demain pour entendre la réponse. Mais je
crois sincèrement que, même si c'est 5 millions, bien, avec 5 millions,
je peux quand même payer une couple d'orthophonistes puis je peux quand même
faire des choses intéressantes pour les élèves, et, à ce moment-là, le ministre
pourra, à chaque fois qu'on va lui dire... parce que le projet de loi est quand
même ardu, à chaque fois qu'on va lui dire qu'il n'y a pas d'économie, vous
pourrez me rappeler l'économie que vous faites au moins en gardant le nom
«commission scolaire» puis me dire que j'ai tort parce que je me suis battue
pour avoir... Il faut vous donner raison.
Mais, si cette économie-là ne vaut pas la
peine, vous m'en voyez attristée puisque je devrai la cumuler avec l'autre
économie pour abolir une démocratie francophone qui, sincèrement, je ne crois
pas que ça vaut la peine de l'abolir, mais je ne suis pas rendue là dans le
projet de loi. Je vous dis juste que, si ça menace le gouvernement d'avoir
gardé le nom «commission scolaire», puis qu'il se... qu'il veut...
Où est-ce qu'il est, mon ami, là? Il est
là. Je ne veux pas qu'il lève sa main puis qu'il me dise que je prête des
intentions. Écoutez-moi. Il va sortir son livre de règlements, maintenant que
je l'ai avisé, mais je ne veux pas prêter d'intention. Je veux juste dire que,
si l'économie n'en vaut pas la chandelle, bien, qu'on me le dise tout de suite,
parce que moi, je pense que 1 000 $, 2 000 $ ou
1 million d'économie pour le réinvestir, ça sera l'argument massue du
ministre quand il va nous vendre ce projet de loi là encore plus. Parce que,
pour l'instant, je ne vois que la dépense. Je ne vois pas l'économie.
Alors, est-ce que le ministre peut me
dire... Si je pouvais avoir une forme de calcul, pas... je ne veux pas dire
magique, je ne veux pas dire philosophique, mais un calcul qui pourrait se
faire rapidement pour voir combien ça coûte, changer l'identification, même si
c'est une économie ponctuelle et non une économie récurrente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. D'abord, je suis content d'entendre ma collègue dire qu'il n'y a
pas de petite économie en éducation parce que la députée de Saint-Laurent s'est
moquée à plusieurs reprises, au salon bleu, du fait qu'on disait... seulement 45 millions
en quatre ans, que ça ne valait pas la peine. Alors...
Une voix
: ...
M. Roberge : Oui. Ah non, non,
il faut écouter. Il faut écouter la période de questions.
Mme Rizqy : ...Mme la
Présidente, en aucun temps je me suis moquée de quoi que ce soit. Il me prête
des intentions. S'il y a une personne qui s'est moquée puis qui a fait des
moqueries, c'est le ministre lui-même avec des belles, belles imitations.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous invite à la prudence dans vos propos, tout le monde, s'il vous plaît.
Continuons nos débats dans un esprit...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Ça se passe bien jusqu'à maintenant. Je vous invite à la prudence. M. le
ministre, la parole est à vous...
Mme Rizqy : ...le ministre
lui-même avec des belles, belles imitations.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous invite à la prudence dans vos propos tout le monde, s'il vous plaît.
Continuons nos débats dans un esprit...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, ça se passe bien jusqu'à maintenant, je vous invite à la prudence. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : Je vais éviter
d'utiliser le mot «moquer», mais elle a répondu ou affirmer à plusieurs
reprises que les économies qu'on voit, de plus de 45 millions en quatre
ans, ce n'était pas considérable, c'est sûr l'ensemble du réseau, ce n'était
pas suffisant, ce n'était pas notable. Alors que nous, on disait que plus de 45 millions
en quatre ans, c'est beaucoup. C'est plus de 160 professionnels qui
seraient là, mais de manière récurrente, là, 160 personnes qui donnent des
services directs aux élèves au quotidien, qui changent des vies.
Puis Dieu sait, quand il te manque juste
un professionnel, une personne, là, tu as des cocos dans ta classe que tu
voudrais référer à un professionnel, tu dis : Crime, si j'avais cette
orthophoniste-là, je pourrais changer le quotidien de ces enfants-là. On parle
d'une personne, pour moi, 160, récurrentes, c'est quelque chose. Bien sûr, si
on regarde le nombre d'écoles, on dit : Bien, ce n'est pas beaucoup de
monde par école. Si on divise par le nombre d'écoles, c'est sûr. Mais quand
même, je pense que, pour faire suite à ce que dit ma collègue, des économies,
puis des économies et donc des réinvestissements dans le réseau. À chaque fois
qu'on peut le faire, on essaie de le faire.
Maintenant, ce qu'amène le projet de loi
n° 40, c'est un tout qui est cohérent. Donc, on ne peut pas dire : On
va faire les changements à la gouvernance sans changer la mission ou sans
changer le nom, ou sans changer le conseil des commissaires. Ça va ensemble.
C'est parce qu'on revoit la gouvernance, parce qu'on revoit nos façons de
prendre des décisions dans le réseau scolaire, parce qu'on revoit la
composition de l'instance qui dirige... On remplace le conseil des commissaires
par un conseil d'administration, mais au-delà de ça, ce n'est plus le même
nombre de personnes, et sur les gens qui sont sur cette instance-là, il y a une
représentativité qui est différente.
Maintenant, ce qu'il y a de nouveau, c'est
qu'on garantit la présence de trois groupes de personnes, et même plus que ça,
parce qu'on y va avec les parents, on y va avec les membres de la communauté.
Mais, pour les membres de la communauté, il y a, ce qu'on appelle des profils
de compétence. C'est nouveau. On y va avec les membres du personnel, mais pas
n'importe lesquels, on précise, ça prendra une direction, ça prendra un
enseignant, etc. C'est nouveau. Donc, on n'a plus... On ne peut pas dire :
Bien, on va tout changer ça, mais on va garder le nom. Ça ne fonctionne plus à
moment donné, là. Si on change l'institution, on garde les territoires, il faut
faire attention, si on change trop, il y en a qui vont prétendre qu'on change
les territoires, on garde les territoires, on garde l'édifice du siège social,
mais on change la mission, puis on y arrivera, là.
La mission, là, ma collègue, dans son amendement,
veut parler de la mission du centre de services, ce n'est pas ici, c'est plus
loin. C'est un projet de loi qui est important, mais qui est volumineux. Mais
on change la mission, on change l'organisation, on change la prise de
décisions, on crée un nouveau comité, un comité d'engagement vers la réussite.
Donc, il y a plein de changements, mais si on faisait ça, là, un changement par
semaine, un changement par mois, les gens diraient : Oui, c'est à la
pièce, il n'y a pas de vision. Non, mais justement, il y en a une vision, et
c'est pour ça qu'on doit garder tout ça ensemble, puis qu'on ne peut pas comme
ça, à la pièce, comme dans un buffet, prendre, laisser, prendre, laisser,
changer des choses sans changer de nom, ça ne fonctionnerait pas.
Maintenant que j'ai dit ça, les économies
aussi viennent ensemble. Il y a des économies qui viennent avec le changement
de notre gouvernance. Il y a des coûts que ça va prendre pour changer les
panneaux, pour changer peut-être le papier à lettres, quoique, on va le passer
le papier à lettres, puis après ça, on le changera, mais on va... Il y a des
coûts d'imprimerie, mais ils sont bien inférieurs aux économies. Puis, quand on
prend les coûts puis les économies, on voit bien que, dans l'ensemble, il y
aura des gains qui nous permettront de réinvestir en services directs aux
élèves. Et c'est pour ça que je pense que ce n'est pas une bonne idée de
changer le principe, puis de dire : Non, non, non, on va garder le mot commission
scolaire, puis on va régler, dans l'article 1, la mission. Donc, je ne
suis pas d'accord avec l'amendement pour les deux raisons suivantes : je
pense qu'on ne doit pas garder le terme commissaire, je pense qu'on ne doit
pas, ici, traiter de la mission quand on sait que ça viendra plus tard dans projet
de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'aurais quelques
questions pour le ministre, j'ai failli dire un lapsus, le ministre des
Finances, mais, évidemment, le ministre de l'Éducation. L'analyse des coûts,
pouvez-vous nous la déposer? Parce que vous sortez le chiffre de
45 millions puis on aimerait bien savoir d'où vient le chiffre de
45 millions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Roberge : Les...
15 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'aurais quelques
questions pour le ministre... j'ai failli dire, en lapsus, le ministre des
Finances, mais, évidemment, le ministre de l'Éducation. L'analyse des coûts,
pouvez-vous nous la déposer? Parce que vous sortez le chiffre de
45 millions puis on aimerait bien savoir d'où vient le chiffre de
45 millions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : les 45 millions
de dollars viennent du fait... des économies qu'on fera en ne tenant plus les
élections scolaires telles qu'on les connaît en ce moment, elles sont très
coûteuses, avec le DGEQ. Et les salaires versés aux commissaires, avec les conseils
d'administration, viendront... ce qu'on appelle les jetons de présence, qui
seront déterminés... On va y arriver plus tard parce qu'on ne peut pas présumer
que tous les articles du projet de loi n° 40 vont
être adoptés tel quel, mais on prévoit plus loin qu'il y aura ce qu'on appelle
des jetons de présence, dont le montant serait par règlement... serait fixé par
règlement. Mais on anticipe que ce serait aux alentours de 100 $ le jeton
de présence. Le jeton de présence, c'est une espèce de compensation financière.
Mais comme on n'a pas adopté tout ça, bien, on ne peut pas vous déposer très
précisément... Mais l'évaluation qu'on a faite, c'est des économies sur les
salaires des commissaires, des économies sur les élections et on a tenu en
compte les coûts pour les jetons de présence. On n'a pas pris compte de coûts
que ça pouvait engendrer, de changer le papier à lettres, ça, c'est quelque
chose qui est une seule fois, alors que les économies sont récurrentes sur des
décennies.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
là, je ne peux pas croire, là, que le ministre recommence, là. Avez-vous un
tableau, quelque chose, là, une analyse, là, de coûts, une analyse d'impact?
Est-ce que vous l'avez fait, l'exercice? Parce qu'il ne peut pas juste sortir à
tout hasard des chiffres, là.
M. Roberge : Mme la... oui?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Roberge : C'est correct?
C'est parce que j'attendais d'avoir le micro. Mme la Présidente, ce sont des
coûts qui sont connus. Alors, on pourra bien les retrouver, mais je n'ai pas
des tableaux, c'est ma collègue, là, qui est la championne des tableaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est parce que
nous, on aime ça quand c'est clair et on aime ça quand c'est transparent. La
transparence commande aussi que vous fassiez une analyse d'impact. Vous ne
pouvez pas juste voir des économies d'une façon, mais ne pas tenir compte que,
dans le passé, au Québec, il y a eu, effectivement, un changement de nom qui a
fait en sorte qu'il y a eu des dépenses d'engendrées. Pouvez-vous dire,
aujourd'hui, à la population, combien ont coûté, la dernière fois, aux
Québécois, les changements de toutes les plaques au Québec, la papeterie,
lorsqu'il y a eu un changement de nom?
M. Roberge : Mme la
Présidente, la question n'est pas de savoir combien ça a pu coûter en 1998
quand on est passé des commissions scolaires confessionnelles aux commissions
scolaires linguistiques, la question est de savoir : est-ce que le système
actuel est un système optimal pour gouverner nos écoles? Les Québécois, depuis
longtemps, et plusieurs fois, ont répondu : Non, on veut que ça change. Ça
coûte trop cher. Est-ce qu'on va voter aux élections scolaires quand le premier
ministre nous dit : Si vous n'allez pas voter, ça va changer? Non, on
reste chez nous, on s'exprime en répondant à la question posée par le précédent
premier ministre, M. Couillard. Donc, les Québécois ont tourné le dos au
système actuel depuis longtemps et plusieurs fois. Il y aura des économies qui
s'en viendront puis il y aura une plus grande efficacité par une nouvelle
gouvernance. Et on est en train de l'établir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
comme vous le savez, il n'appartient pas au ministre de reformuler les
questions, mais plutôt de répondre aux questions. Donc, en
1998 — vous devez sûrement avoir les archives — combien ça
a coûté? Parce qu'il y a des gens qui ont promis des économies puis,
finalement, ça a coûté de l'argent. Connaissez-vous le chiffre, au moins?
M. Roberge : Mme la
Présidente, je n'ai pas à prendre une décision pour comment nous, on va régler
l'amélioration de la gouvernance en fonction d'une décision gouvernementale
d'il y a 20 ans. Ils peuvent avoir bien fait ou mal fait les changements.
S'ils ont mal fait les changements, est-ce que nous, on va s'empêcher
d'améliorer le système aujourd'hui parce que, la dernière fois, ils auraient,
supposons, mal pris une décision? Écoutez, à chaque fois, là, on regarde le
contexte actuel, on regarde la volonté, exprimée plusieurs fois, des citoyens,
on regarde les problèmes et les forces du réseau scolaire actuel, où est-ce
qu'il n'y a pas juste des problèmes, il faut faire attention, là. Dans nos
écoles puis dans les sièges sociaux, les commissions scolaires, il y a des
personnes compétentes qui font fonctionner le système. On pense que ça peut
fonctionner mieux. Alors, si, en 1998, ça a coûté x dollars pour changer le nom
d'une commission scolaire...
Quand j'ai commencé ma carrière
d'enseignant, on était dans des commissions scolaires confessionnelles. À ma
première année... d'ailleurs, on m'a demandé d'enseigner l'enseignement
religieux catholique...
M. Roberge : ...mieux. Alors,
si en 1998 ça a coûté x $ pour changer le nom d'une commission scolaire...
Quand j'ai commencé ma carrière
d'enseignant, on était dans des commissions scolaires confessionnelles. Ma
première année, d'ailleurs, on m'a demandé d'enseigner l'enseignement religieux
catholique. Je n'étais pas très à l'aise, je vais vous le dire. Mais bon, pour
une année, il a fallu que je le fasse. J'étais à la commission scolaire
Montfort, une commission scolaire confessionnelle. Ça a été changé, je pense
en... vraiment dans les... peut-être à la deuxième année ou ma troisième année
d'enseignement, il y a eu des fusions. D'abord, ils ont réduit le nombre de
commissions scolaires. Et ensuite, ils ont changé l'organisation, c'est devenu
des commissions scolaires linguistiques. Je pense que dans les deux cas,
c'était des bonnes décisions.
Mais il y a eu des coûts parce qu'on a
changé de nom. Il a fallu changer des panneaux, changer le papier à lettres.
Est-ce que les Québécois sont vraiment pleins de rancoeur pour ce gouvernement
qui, à la fin des années 90, a dû changer le papier à lettres des commissions
scolaires parce qu'on passait d'un système un peu archaïque confessionnel, donc
religieux, là, à des commissions scolaires linguistiques? Est-ce que les
Québécois, là, sont vraiment choqués parce qu'il a fallu changer le papier à
lettres puis il y avait des coûts à ça? Bien non, ils étaient rendus là, les
Québécois. C'était fini, là, les commissions scolaires confessionnelles.
On avait vécu avec ça. Ça avait été
correct, ça correspondait, quand on recule, là, plusieurs décennies, à ce que
le Québec était. Ça ne correspondait plus à ça. Il a fallu faire des
changements. Puis il y a eu des coûts, puis ils étaient contents, je pense,
d'absorber ces coûts-là.
Maintenant, combien ça a coûté en 1998? Et
est-ce que le montant de 1998 devrait nous dire comment se gouverner en 2019?
Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Je vous reviens, Mme la députée de Sherbrooke. Vous pouvez y aller,
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Là le ministre
vient d'admettre qu'il y a eu des coûts. Moi, je lui demande maintenant c'est
combien, le coût. Puis ça devrait être facile parce que le comptable en chef du
Québec, le premier ministre actuel, était dans le gouvernement à l'époque. Il
doit sûrement savoir combien ça a coûté. Alors, si aujourd'hui il regarde la
population québécoise puis il dit : On va faire des économies de
40 millions. Mais il lui appartient aussi de dire : Bien, oui, d'une
part, il y a peut-être des économies, mais, d'autre part, il y a des dépenses.
Alors, est-ce qu'il peut aujourd'hui nous dire combien ça a coûté l'époque et combien
ça peut coûter aujourd'hui, 20 ans plus tard... actualisé.
S'il ne le sait pas, Mme la Présidente, je
demande de ne pas faire une analyse de 10 minutes, mais juste de nous
dire : Je ne le sais pas puis je n'ai pas cherché.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente. Elle contrôle ses questions, je vais contrôler mes réponses, hein?
Non, je n'ai pas ce chiffre. Ça fait quelques fois d'ailleurs qu'elle pose la
question. Et j'ai dit : Je n'ai pas le chiffre sur combien ça avait coûté
en 1998 changer le nom en passant des commissions scolaires confessionnelles
aux commissions scolaires linguistiques en réduisant le nombre de commissions
scolaires. Je n'ai pas cette donnée. Elle peut me reposer la question, et je ne
l'aurai pas encore.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Alors,
maintenant êtes-vous capables d'admettre que votre économie de
40 millions, ce n'est pas factuel, ce n'est pas basé sur aucune analyse
d'impact mais seulement sur votre pif?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Là je suis... Je
diverge d'opinion, Mme la Présidente. Je pense qu'il peut y avoir des coûts,
mais ça sera marginal et surtout ça pourra être en une seule année de changer
la nomination «commission scolaire des Patriotes» par «centre de services
scolaire des Patriotes». D'ailleurs, du papier à lettres, on le passe, puis,
après ça, il n'y en a plus, on en commande d'autre. C'est assez régulier. Pour
ce qui est du panneau devant le siège social, il pourrait y avoir un coût,
quoique des fois c'est une plaque de béton avec quelques lettres à changer,
mais il pourrait y avoir un coût.
Chose certaine, ça sera une seule fois
tandis que les économies seront récurrentes. Ça fait partie de l'ensemble du
changement. Donc, oui, le changement de nom va occasionner le fait que, devant
certains édifices, pas tous, il faudra changer le nom, là, qui est écrit, soit
des lettres qui sont imprimées ou des lettres qui sont gravées. Ça peut
arriver, mais ce n'est pas devant tous les édifices. Mais ça fait partie du
grand tout, ça fait partie du changement de dénomination de l'instance
régionale puis ça vient avec le changement de gouvernance, et on le prend au
complet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez continuer.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
est-ce que 5 millions de dollars, c'est marginal? Est-ce que
10 millions, c'est marginal? Ou est-ce que 40 millions, c'est
marginal?
• (10 h 40) •
M. Roberge : Bien, ça dépend
du contexte, mais je dirais que, de manière générale, chaque dollar qu'on met
dans le réseau scolaire, on veut qu'il soit utilisé de la meilleure façon qui
soit. Mais moi, je pense que changer le mode de gouvernance va nous permettre
d'économiser et que chaque dollar économisé va nous permettre d'améliorer les
services...
M. Roberge : …ça dépend du
contexte, mais je dirais que, de manière générale, chaque dollar qu'on met dans
le réseau scolaire, on veut qu'il soit utilisé de la meilleure façon qui soit,
mais, moi, je pense que changer le mode de gouvernance va nous permettre
d'économiser, et que chaque dollar économisé va nous permettre d'améliorer les
services.
Vous savez, supposons que pour ma maison,
je refais le toit, ce que je veux, dire, c'est un coût incroyable, je refais le
toit, je perds de l'argent, mais non, parce que je mets de l'argent tout de
suite pour refaire le toit de la maison, dans deux ans, dans trois ans, dans
cinq ans, je vais économiser de l'argent. Donc, il faut le voir sur du moyen et
du long terme, en changeant la gouvernance, oui, il va falloir changer le nom
des instances régionales de «commission scolaire» pour «centre de services»,
mais on va faire des économies en changeant de «commission scolaire» en «centre
de services», et ça vient ensemble. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Une petite
recherche rapide, là, commission scolaire, école Anne-Hébert, école primaire
John-F.-Kennedy, puis on voit la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Ici,
on voit la commission scolaire des Trois-Lacs … l'école primaire, d'autres
écoles, d'autres écoles, d'autres écoles. Un enfant qui dit que c'est marginal
changer les plaques devant chacune des écoles, puis là on n'a pas pas entré en
papeterie, juste les plaques. Est-ce qu'il peut nous dire c'est quoi qui est
marginal, est-ce que c'est 5 millions, 10 millions ou
40 millions? Est-ce que ça, lui, il considère ça marginal?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je viens de… elle m'a posé la même question, alors je vais lui
donner la même réponse. Eh bien, les économies que nous ferons en changeant
notre mode de gouvernance nous viennent, sous du moyen terme, en considérant
les économies qu'on va faire lors des élections du 1er novembre 2020, que, fort
heureusement, nous ne tiendrons vraisemblablement pas advenant l'adoption du
projet de loi n° 40.
Donc, il y a des économies là. Il y a des
économies aussi, année après année, sur le salaire des commissaires, aussi des
économies parce qu'on va mieux utiliser chaque dollar. Donc, ça, il faut… ça
demande un niveau de compréhension un peu plus grand, des fois, si, avec
100 $, je fais plus de choses qu'avant, ça compte comme de l'efficience qui
est un terme proche, qui permet d'en faire un petit peu plus, pas plus avec
moins, là, parce que ça, l'austérité puis les coupures en éducation, c'est le
gouvernement libéral précédent. Nous, on est dans une optique de
réinvestissement, de faire entrer l'espoir dans notre réseau scolaire puis dans
nos écoles. Mais je pense qu'en voyant la réforme… en fait, la réforme, je ne
dirais pas, je dirais, un changement de gouvernance, dans son ensemble, qui
implique, oui, des changements de noms, qui implique, oui, parfois, devant des
écoles, de changer le lettrage physique, mais qui implique surtout une
meilleure gouvernance. Il y aura des économies, puis on pourra améliorer les
directs services aux élèves.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : J'en profite,
parce que le député de Saint-Jérôme est ici, et j'aimerais vraiment que le
député de Saint-Jérôme explique au ministre de l'Éducation, comment on fait des
analyses d'impact ou des budgets. On peut avoir la colonne de revenus, mais
c'est important d'avoi aussi la colonne des dépenses parce qu'on s'adresse à la
population. On ne peut pas juste réfléchir, avoir une entrée d'argent puis si
on n'a jamais regardé la sortie d'argent. S'il y a des coûts, il appartient au
gouvernement, au ministre de faire preuve de transparence puis de déposer la
liste d'impact. Là, je comprends qu'il ne l'a pas fait puis qu'il va se fier à
son pif.
Est-ce qu'aujourd'hui il peut prendre
l'engagement que, durant nos travaux, il va demander à son équipe de vérifier
combien ça a coûté en 1998, puis en coût, aux dollars aujourd'hui actualisés en
2020, vais-je dire, parce que, de toute évidence, c'est plus en 2020? Est-ce
qu'il va pouvoir finalement nous revenir, juste prendre l'engagement qu'il va
nous revenir avec la liste d'impact, là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je ne prendrai pas cet engagement, parce que la prise de décision
d'améliorer la gouvernance scolaire n'est pas tributaire du changement de nom
1998, je regarde en avant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Bien, je vais sûrement revenir sur des propos qui ont été tenus
tout à l'heure. Écoutez, je pense que le problème, ce n'est pas d'envisager
qu'il y ait des coûts associés à cette réforme-là, moi, je pense, ça m'apparaît
évident qu'il va y en avoir. L'enjeu ici, c'est qu'ils n'ont pas été évalués
par le ministre, c'est vraiment ça, donc ce n'est même pas de lui reprocher
qu'il y ait des coûts associés à cette réforme-là, je pense que, quand il y a
une réforme qui doit être faite, ça implique des coûts puis ça, ce n'est pas
très surprenant. Mais, quand on ne les évalue pas puis qu'on n'en tient pas
compte pour évaluer quels seront les coûts et les économies liés à une réforme,
mais là, on a un problème.
Puis dans les seuls chiffres qu'on a
obtenus jusqu'à maintenant, par rapport au projet de loi n° 40 puis son
impact financier, c'est des chiffres qu'on a obtenus dans les médias, puis les
seules dépenses qui avaient été calculées, dans le cadre de cette réforme-là,
il y en avait deux, c'étaient les jetons de participation, les jetons de
présence pour les réunions du…
Mme Labrie : ...à une réforme,
mais là, on a un problème puis dans les seuls chiffres qu'on a obtenus jusqu'à
maintenant par rapport au projet de loi n° 40 puis à son impact financier,
c'est des chiffres qu'on a obtenus dans les médias puis les seules dépenses qui
avaient été calculées dans le cadre de cette réforme-là, il y en avait deux,
c'était les jetons de participation, jetons de présence pour les réunions du conseil
d'administration puis c'était les formations. Il y avait deux coûts, déjà,
qui étaient anticipés pour le déploiement de cette réforme de gouvernance là et
c'était les deux seuls.
Donc, moi, je pense qu'il y a un oubli
important, il faut quand même reconnaître qu'il va y avoir des dépenses. Mais
le problème, ce n'est pas qu'il y en ait, c'est qu'on n'en ait pas tenu compte
pour évaluer les économies potentielles de cette réforme-là ou les coûts
totaux, finalement, de cette réforme-là. Je pense qu'il est là, le problème. Ça
fait qu'à moins que le ministre en ait tenu compte puis qu'il n'ait pas
divulgué ces chiffres-là... mais ça me surprendrait parce que quand on
regardait le calcul qui a été diffusé dans les médias, ça balançait, les
économies réalisées avec l'abolition des élections, les salaires des
commissaires, puis quand on soustrayait à ça les dépenses pour les formations
puis les jetons de présence, bien, on avait 45 millions. Donc il n'y a
absolument aucun dollar qui a été considéré pour le coût de cette réforme-là.
Moi, c'est là que je vois le problème.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez, Mme
la Présidente, je l'ai mentionné, alors, ce n'est pas une cachette, là. Je n'ai
pas évalué commission par commission scolaire puis école par école... parce
qu'il y a des écoles pour lesquelles ce n'est pas indiqué commission scolaire
x, y, z, c'est simplement le nom de l'école. Des fois, c'est écrit, on va être
capable de le changer facilement. Pour moi, ce sont des dépenses qui vont
permettre les économies parce que les changements à la gouvernance vont
permettre les économies et c'est une question de cohérence. Vous savez, des
fois, on doit accepter les changements dans leur ensemble, considérant que oui,
il va falloir payer pour le changement de nom qui peut être écrit quelque part,
sachant qu'à la fin, la gouvernance va améliorer l'efficience, et donc, va
engendrer des économies.
Mais quand ils disent : Économies...
juste pour bien comprendre, l'idée, ce n'est pas de remettre de l'argent dans
le fonds consolidé. L'idée, c'est que l'argent se rende en service direct. Mais
je reconnais que je n'ai pas évalué combien ça pouvait coûter, à peu près
2 700 ou 3 000 écoles ou centres devant chaque école, de
dire : Mon Dieu! Mais est-ce que ça, c'est zéro? Est-ce que celle-là,
c'est 500 $? Est-ce que celle-là, c'est je ne sais pas quel montant?
Je pense que ça fait partie des
changements et des choses qu'on doit accepter puis, de toute façon, ce sont les
centres de services scolaires qui, à chaque fois, procéderont à un appel
d'offres. Je ne vois pas comment je pourrais, là, savoir, ça ne sera
certainement pas un coût faramineux. Et sachant qu'il peut y avoir des coûts
que j'appellerais marginaux, parce qu'ils surviendront juste une seule fois
puis qu'ils ne s'appliqueront pas à toutes les écoles, puis sachant qu'elle,
les économies sont récurrentes, je n'ai aucune inquiétude côté coûts.
Puis, de toute façon, j'ai la conviction
profonde que dans les principes et la philosophie, on va être capable de mieux
gérer chacun des dollars qu'il y a dans le réseau et qu'on va en économiser à
long terme, parce que l'avenir, c'est long, j'ai zéro inquiétude puis je ne
pense qu'il faudrait s'empêcher d'utiliser le terme «centres de services
scolaires» parce que c'est ça que ça va être, des centres de services
scolaires. Puis on va les appeler «commissions scolaires» parce que ça
coûterait trop cher de changer le nom, mais tout le monde sait que ce n'est
plus des commissions scolaires, mais on serait trop pingres pour changer la
dénomination devant le siège social? Pour moi, c'est un argument qui ne tient
pas la route, puis je pense que c'est pour ça qu'il ne faut pas accepter
l'amendement de ma collègue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y aller.
Mme Labrie : En fait, ce n'est
pas du tout mon argument. Je ne pense pas non plus qu'il faudrait s'empêcher de
faire quelque réforme que ce soit ou de changer le nom de quoi que ce soit
simplement pour économiser de l'argent, là, ce n'est pas ça du tout que j'ai
soutenu ici. Mais moi, je vois quand même un problème majeur de ne pas évaluer
ces coûts-là, ils vont exister, on ne peut pas nier ça, là. Le ministre le reconnaît
lui-même, il va y avoir des coûts, ils ne sont pas récurrents, effectivement,
mais il va y en avoir quand même. Puis, bon, peut-être que lui, il n'est pas en
mesure de l'évaluer, mais avec la quantité de fonctionnaires qui travaillent au
ministère de l'Éducation, je pense qu'il y en a sûrement quelques-uns qui sont
en mesure ces coûts-là.
Et c'est sûr que si c'était d'une
évaluation, là, on ne demande pas à la personne ici d'arriver avec, à la cent
près, combien ça va coûter cette réforme-là, mais normalement, quand on
planifie quelque chose, on est capable de planifier aussi combien on pense que
ça devrait coûter et de l'inclure quand même dans les coûts parce que, sinon,
il y a un problème d'honnêteté intellectuelle. Ici, quand on dit aux Québécois :
Bien, on va économiser 45 millions, bien, la réalité, c'est qu'on n'a pas
du tout calculé les dépenses de cette réforme-là là-dedans, donc il y a toutes
les chances que ça ne soit pas 45 millions.
• (15 h 50) •
Je ne suis pas en train de dire que ça va
être zéro ou que ça va coûter 100 millions finalement, mais la réalité,
c'est que ça ne pourra pas être 45 millions si on n'a pas tenu compte des
dépenses, même si elles ne sont pas récurrentes, de cette réforme-là. Donc, il
faudrait... déjà, le ministre reconnaît qu'il ne l'a pas évalué, bon, c'est
un... j'apprécie qu'il le reconnaisse humblement, mais ça m'apparaît
problématique de ne pas l'avoir fait puis je pense que s'il est honnête avec
les citoyens, il va vouloir le faire puis il va confier le mandat à son
ministère d'évaluer combien ça peut coûter puis il va s'amender puis il va nous
fournir une estimation à jour des coûts associés à cette réforme-là et des...
Mme Labrie : …reconnaît qu'il
ne l'a pas évalué. Bon, c'est un… j'apprécie qu'il le reconnaisse humblement,
mais ça m'apparaît problématique de ne pas l'avoir fait, puis je pense que s'il
est honnête avec les citoyens, il va vouloir le faire puis il va confier le
mandat à son ministère dévaluer combien ça peut coûter puis il va s'amender
puis il va nous fournir une estimation à jour des coûts associés à cette
réforme-là et des économies potentielles, en tenant compte de ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc…
M. Émond : …par respect pour
mes collègues, je l'ai laissé terminer son intervention, mais je ne pense pas
que le ministre a fait preuve de malhonnêteté intellectuelle ou que ce n'est
pas honnête. Juste faire attention dans les propos, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Je demande à tout le monde de faire attention à nos propos. On est
tous ici en bonne foi pour travailler sur un projet de loi, pour faire avancer
le projet de loi n° 40. Donc, je vous demande votre collaboration à tous.
M. le ministre, avez-vous un commentaire? Non. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Juste pour aider à notre réflexion, juste en faisant une petite
recherche, j'ai trouvé plein d'articles, entre autres celui du 21 novembre
2014, du Soleil, écrit par Daphnée Dion-Viens, qui nous explique comment
les dernières fusions, qui ont été effectuées en 1998, ont coûté
70 millions de dollars. C'est quand même substantiel.
Pour moi, c'est assez brouillon puis c'est
un manque de rigueur si nous ne sommes pas prêts à chiffrer les coûts pour
faire cette transformation-là. Encore une fois, j'entends les propos du
ministre, il dit que c'est important de changer les mots parce qu'on est en
train de changer les philosophies, mais ce n'est pas les mots qui changent les
philosophies, Mme la Présidente, c'est les gens sur le terrain. C'est le sens
d'appartenance que les gens ont sur le terrain. 70 millions pour faire le
dernier changement. Moi, je suis sortie avec un chiffre de peut-être
10 millions. Mettons, si on dit : C'est 10, c'est 15, je connais
plein de familles avec des personnes handicapées dans leur vie qui seront
ravies d'avoir cet argent-là.
J'entends qu'il y aura peut-être des
économies, ça aussi ce n'est pas chiffré. Je parle des dépenses qui ne sont pas
nécessaires. Je ne parle pas des économies, je ne parle pas du changement de la
gouvernance. Je parle d'un changement de nom, partout dans le réseau scolaire,
qui ne va pas contribuer à la réussite scolaire. C'est quand même une dépense
substantielle qui n'apportera rien à la réussite, qui n'apportera rien pour les
gens sur le terrain.
Le ministre veut changer la mission des
commissions scolaires… qu'on va en discuter ici, ça va être un prochain
article, on va pouvoir avoir ce débat-là, on va contribuer à cette
réflexion-là. Moi, je parle uniquement de changement de nom. Et je
répète : Dans le p.l. n° 18, on a eu cette discussion-là. J'invite le
ministre de parler avec son collègue. On a parlé de ça. On a eu le débat. Et
même le curateur lui-même a dit qu'il avait discuté avec l'équipe de
communication, puis eux, ils ont dit : Bien, dans le fond, c'était… en
anglais, on dit : «Six of one, half a dozen of the other», je ne changerai
pas mon quatre 0,25 $ pour 1 $. Ça arrive à la même affaire.
Je pense que pour avoir une bonne
compréhension sur le terrain, on peut laisser ça aller. Ce qui est important,
c'est d'informer la communauté de qu'est-ce que c'est le changement, de
qu'est-ce que c'est qu'on veut faire pour améliorer la réussite. Le changement
du gouvernance, qu'il n'y aura plus de conseil des commissaires puis maintenant
ça va être un conseil d'administration, c'est le niveau d'éducation qu'on va
apporter aux gens sur le terrain. Ce n'est pas d'abolir le mot «commission
scolaire » qui va apporter des changements nécessaires. Et je
répète : 70 millions, en 1998. Même si cette fois-ci, c'est 10, 15, 20,
écoute, il y a des gens qui aimeraient avoir cet argent-là. Ce n'est pas en
gaspillant de l'argent qu'on va faire des épargnes, même dans 4 ans, c'est
une dépense qui est non nécessaire. Puis ce n'est pas juste l'argent qui va
être dépensé sur le changement pour tout ce qui est imprimé, j'en passe pour le
papier en-tête puis les cartes d'affaires, je m'en fous de ça, là, moi, je
parle juste des enseignes qui sont partout, qu'ils me montrent une école qui
n'a pas leur commission scolaire, faites la recherche pendant que nous sommes
ici, parce que, tu sais, de… 1 million, presque 1,3 million d'écoles dans
la province du Québec. Même si on dit : Il y a 200 000 qui n'en ont
pas, une pancarte, puis on dit : Bien, il y a au moins 1 million qui
en ont une pancarte, c'est quand même une dépense substantielle et non
nécessaire.
Je n'ai pas parlé une fois, dans cet
amendement, Mme la Présidente, si on reste au sujet de l'amendement, je n'ai
pas parlé du changement de gouvernance, je n'ai pas parlé de changement d'un
conseil de commissaires à un conseil d'administration, je n'ai pas parlé de
rien, à par de : On peut-u se rendre mi-chemin, continuer avec un centre
de services, garder l'esprit d'une commission scolaire pour définir le…
Mme Maccarone : ...je n'ai pas
parlé de changement d'un conseil de commissaires à un conseil d'administration,
je n'ai pas parlé de rien, à part de : On peut-u se rendre mi-chemin,
continuer avec un centre de services, garder l'esprit d'une commission scolaire
pour définir le territoire si c'est vrai qu'on ne veut pas abolir les lignes
puis qu'on va garder nos territoires pour la communauté? Ça va être une bonne
façon d'aller vers l'avant. On n'aurait même plus de débat. On n'aurait même
plus de débat, parce que, pour moi, je verrais ça comme la bonne volonté du ministre
de comprendre qu'on ne veut pas gaspiller de l'argent. Il n'y a pas de petites économies,
mais là, on parle de beaucoup d'argent, là. On ne parle pas de
1 000 $, on parle de beaucoup d'argent. On pourrait investir ces
dépenses-là ailleurs, ce serait une épargne, et non une dépense. On n'a pas de
l'argent à gaspiller, malgré qu'on a un budget puis on a des surplus, ce n'est
pas une saine façon de gérer les fonds du public. En tout cas, j'aimerais
entendre le ministre là-dessus, qu'est-ce qu'il pense d'avoir des dépenses qui
peuvent s'élever à 70 millions, parce que j'ai... autre question, par la
suite, avant que je continue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
ma collègue est allée sur plusieurs sujets, là, je vais répondre sur plusieurs
sujets de mon côté aussi. Donc, elle argue que le précédent changement, là, il
y a plus de 20 ans, a coûté plus de 70 millions. Je ne pense pas qu'on
puisse le comparer, d'aucune façon, parce qu'on redécoupait complètement des territoires,
on changeait des centres de services... je veux dire des sièges sociaux, donc
les édifices, là. Des fois, il y avait trois commissions scolaires qui étaient
soit protestantes ou catholiques, qui devenaient deux commissions scolaires ou
même six commissions scolaires confessionnelles, qui devenaient deux commissions
scolaires. Puis là il y avait donc des édifices, là, il y avait six édifices
qui devenaient deux édifices parce que, là, les fonctionnaires, les cadres qui
travaillaient dans les précédentes instances étaient redéployés complètement, il
y avait des fusions de conventions collectives. Et ça, d'habitude, ça négocie
juste à la hausse, hein? C'est assez rare que, quand il y a une fusion de deux conventions
collectives, parlez-en aux gens qui ont fait les négociations lors des fusions
municipales, c'est assez rare que... quand il y a deux conventions, il y a le
groupe a qui est mieux payé que le groupe b, quand il y a une fusion,
d'habitude, les salaires du groupe b montent au niveau a. C'est rare que les
gens qui sont au niveau a voient leurs salaires s'abaisser au niveau b. Donc,
on avait toute cette problématique-là lors des précédentes fusions. Parce que
la dernière réorganisation, c'était un changement de paradigme, confessionnel,
versus linguistique, mais c'était une question de redécoupage, de fusions,
d'immobilisations, il y avait des immeubles qui étaient vendus, des immeubles
qui étaient achetés, des immeubles qui étaient construits parce qu'on prenait
des gens qui venaient de trois territoires différents qui allaient travailler
dans un seul. Ça n'a rien à voir. Il ne s'agissait pas, là, de changer, sur
l'édifice, le mot «commission scolaire Montfort» par «commission scolaire des
Patriotes», là Ce n'était pas ça. Ça n'a rien à voir. On parlait
d'harmonisation de conventions collectives, de redécoupage de territoires, de
vente d'immeubles, d'achats d'immeubles. Ça ne s'applique tout simplement pas,
ce n'est pas une comparaison qui est pertinente.
Ma collègue est allée aussi... Elle a
dit : S'il y a 200 000 écoles ou s'il y a 1 million d'écoles,
bon... Là, on se trompe de 3 000 %, là. 3 %, déjà, c'est une
marge d'erreur que je n'aime pas tellement, 3 000 %, c'est
stratosphérique, là. Il y a quelque chose comme 2 700 écoles. Je ne sais
pas comment qu'elle disait, que si on change 2 000 écoles ou 1 million
d'écoles, là... On est loin, loin, loin.
Elle a parlé de réussite, elle a
dit : Ce sont des changements qui n'amèneront pas de la réussite. Bien là,
écoutez... pas tout le monde qui est d'accord là-dessus. Il y a des gens qui
sont venus en auditions nous dire qu'ils ne croyaient pas que les changements
amenés par le projet de loi n° 40 allaient améliorer
la réussite. C'est arrivé. C'est arrivé qu'il y ait des gens aussi en commission,
et après, et sur d'autres forums, qui sont venus nous dire que oui, le projet
de loi n° 40 allait améliorer la réussite .Donc, c'est
pour ça aussi qu'il y a différents partis à l'Assemblée nationale, il y a
différentes écoles de pensée, différentes philosophies, différentes idéologies,
puis c'est correct. Mais on ne peut pas annoncer ça comme ça, dire : Ah!
Il n'y en a aura pas, d'amélioration de la réussite. Moi, je suis convaincu que
oui, puis il y a pourquoi groupes puis plusieurs personnes qui travaillent au
quotidien dans les écoles, notamment pas mal de directions d'écoles, qui sont
convaincues que le projet de loi n° 40 va leur
permettre d'améliorer la réussite. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
• (16 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Rapidement. Je vais essayer de faire ça vite, parce
que, de tous les gens alentour de cette table, je suis la seule qui a vécu une
vraie fusion de commissions scolaires, alors... comme enseignant. On va se
limiter à comme expérience...
16 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Guillemette) :
...merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles,
4 min 25 s.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire ça vite parce que, de tous
les gens alentour de cette table, je suis la seule qui a vécu une vraie fusion
de commissions scolaires, alors...comme enseignant. On va se limiter à... comme
expérience.
Une voix
: Ça ne compte
pas?
Mme
Charbonneau
:
Non, ça ne compte pas. J'aime ça que ça vous fasse rire. Alors, dans la
philosophie de la fusion des commissions scolaires, la dernière fois, le ministre
nous dit : Ce n'est pas pareil. J'entends. Il y avait une philosophie
entre les économies espérées et les économies faites. Les économies espérées
étaient de 100 millions de dollars. C'était 100 millions de dollars,
savez-vous comment? Je vais vous le dire, moi, on réduisait le nombre de
commissaires scolaires. En réduisant les commissions scolaires, on ne les
abolissait pas, on réduisait le nombre de commissions scolaires. Puis,
savez-vous quoi, vous avez mis le doigt sur le piton quand vous avez dit :
On a été même jusque dans les centres administratifs.
Vous avez raison parce que nous autres, à
Laval, on a pris deux bâtiments qui étaient des centres administratifs, trois,
trois parce qu'il y en a une, c'était une école avec le centre administratif la
commission scolaire de Chomedey. On a pris Mont-de-La Salle, puis c'est devenu
une école complète. On a pris le 955, Saint-Martin, qui était un espace vide,
on en a fait un centre administratif. Les autres sont devenus des centres de
formation pour adulte et un centre de formation professionnelle. Est-ce qu'il y
avait une économie escomptée là-dedans? Bien, nécessairement, parce qu'une
école secondaire, ça, vous devez le savoir, c'est à peu près 14 millions.
Alors nécessairement, en changeant les bâtiments puis en se les
réappropriant...
Là, je vais aller encore plus loin dans ma
mesure d'économie, puis j'essaie vraiment de faire vite, mais dans la volonté
d'interchanger les commissions scolaires, d'en abolir, puis d'en créer, on a
fait un changement de place pour les anglophones puis les francophones, et on a
offert aux francophones et aux anglophones plus de place parce que la
répartition était mieux faite. Ce que ça a fait, ça a fait des commissions
scolaires plus stables, plus dans ses assises, puis plus de place chez les uns
et chez les autres, parce que la répartition des places était mieux faite.
Est-ce que, ce qu'on est en train de
proposer au ministre change le projet de loi n° 40? Non. Est-ce que ça
change la philosophie de base du projet de loi n° 40? Non. Est-ce que ça
change le fait qu'on parle de réussite ou pas de réussite? La réponse, c'est
non. Puis je le sais qu'à force d'entendre parler les mêmes personnes, on a
moins d'intérêt à les écouter, mais je vous le dis, il aurait intérêt à
entendre ma réponse parce que ça lui donnerait au moins la perspective de
l'avancée que je veux. Mais, en ce moment, ça ne semble pas être assez
intéressant pour le faire. Ceci dit, puis malheureusement, Mme la Présidente,
il y a peu d'hommes qui peuvent me convaincre qu'ils peuvent faire deux choses
en même temps. De ce fait, je vous le dis, je trouve un peu triste...
Une voix
: ...
Mme
Charbonneau
:
C'est vrai que je lui prête des intentions parce que c'est vrai qu'il ne peut
probablement pas écouter puis entendre... et parler puis m'entendre en même
temps. Ceci dit, Mme la Présidente, je trouve malheureux qu'il fasse ce qu'il
nous empêche de faire. C'est-à-dire que nous, on ne parle pas d'une philosophie
de gouvernance, pas d'une philosophie quelconque par rapport au projet de loi
n° 40, mais d'une stabilité pour le personnel, puis d'identification, puis
de sentiment d'appartenance de chacun des milieux. Il ne change pas les
commissions scolaires. Il ne change pas leur territoire, il se fend en quatre
depuis hier pour nous le dire. Bien, si c'est vrai qu'il ne veut rien toucher à
l'aspect d'une commission scolaire, gardons-lui son identité, son cœur et son
appartenance et mettons à côté une gouvernance différente. Il n'y a pas un chat
qui va chialer là-dessus.
Mais à partir du moment où tu commences à
jouer sur : tu ne t'appelles plus la députée de Roberval, tu t'appelles la
députée de Laval, parce que j'en ai décidé ainsi, puis parce que si tu
maintiens Roberval, tu changes ta philosophie de députée puis tu n'auras plus
les mêmes règles. C'est faux. Ce n'est pas ça qu'on cherche à faire. Mais s'il
ne veut pas l'entendre, c'est correct. Je dis juste que ça vient teinter tout
le reste parce que ce qu'on veut, c'est que ça fonctionne puis que ça
fonctionne bien. Puis, en ce moment, dès le départ, ce n'est pas ça qu'il est
en train de nous dire. Il est en train de nous dire que le nom du projet de loi
va venir teinter tout le reste. Je trouve ça malheureux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, je
veux simplement dire que ce n'est pas que je ne veux pas entendre. Des fois, on
a des divergences d'opinions, mais je veux dire, je ne veux pas, surtout pas
que les gens pensent que je ne veux pas entendre tel argument ou tel argument.
On les entend les arguments. On peut être en accord, en désaccord. Je ne
prétends pas que les collègues ne veulent pas entendre nos arguments. Je pense
qu'ils les entendent, des fois ils sont d'accord, des fois, ils ne sont pas
d'accord.
Des fois d'ailleurs, c'est arrivé que j'aie
entendu un argument, une question d'une collègue déjà, un amendement qui a été
adopté suite à une suggestion, un point de vue qui a été amené par un député de
l'opposition qui a amené un amendement, lequel a été adopté. Je me suis même
déjà engagé à ce qu'ultérieurement, dans un autre article, un autre...
M. Roberge : ...que j'ai
entendu un argument, une question d'une collègue déjà, un amendement qui a été
adopté suite à une suggestion, un point de vue qui a été amené par un député de
l'opposition qui a amené un amendement, lequel a été adopté. Je me suis même
déjà engagé à ce qu'ultérieurement, dans un autre article, un autre amendement
sera déjà déposé, alors qu'on n'est même pas dans cet article-là, c'est un
article à venir. Je me suis dit : Ah oui! La députée amène un point
intéressant, on arrivera avec un amendement à ce moment-là. Je pense que c'est
deux illustrations assez claires du fait... Il ne s'agit pas de dire qu'on ne
veut pas entendre l'argument d'un côté ou de l'autre, mais être en désaccord ne
veut pas dire refuser d'entendre l'autre.
Et juste préciser une chose que j'ai
oublié de dire tantôt quand elle disait : Est-ce que je peux avoir un
exemple d'une école où ce n'est pas écrit le nom de la commission scolaire?
Bien, l'école de la Chanterelle à Saint-Basile-le-Grand.
Une voix
: ...
M. Roberge : Ah! l'école
Sacré-Coeur aussi. Il y en a plusieurs, mais il y en a un que c'est...
Une voix
: ...
M. Roberge : J'ai entré
17 années dedans.
Mme
Charbonneau
:
...je m'excuse, là, ce n'est pas la première fois que ça arrive, puis,
habituellement, je ne suis pas rendue au stade où je suis là, là, mais là ça
fait quelques fois que la députée se permet de parler à haute voix puis
d'interpréter... d'interpeller les gens de ce côté-ci. J'aimerais que vous
appliquiez la même discipline. J'essaie de me discipliner. J'aimerais qu'on
essaie la même chose de l'autre côté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Mais
à ce sujet, justement, si on veut jouer le livre, comme on dit, bien, que ma
collègue demande la parole plutôt que de me couper la parole, sans doute que la
présidente vous aurait donné la parole, mais là j'étais en train de parler,
puis vous m'avez interrompu pour dire qu'elle n'avait pas le droit de parler.
C'est quand même quelque chose.
Une voix
: ...question
de règlement.
M. Roberge : Elle poursuit.
Donc, il y a une école... et il y en a plusieurs, mais l'école où j'ai enseigné
pendant 17 ans... puis j'ai fait de la suppléance dans d'autres écoles
avant. Il me semble bien qu'il n'y avait pas la dénomination pour la plupart
des écoles. Il y en a quelques-unes que je revois en tête, c'est sûr. Je peux
vous dire que l'école primaire de la Chanterelle, à Saint-Basile-le-Grand, que
je connais très, très bien, n'a pas la dénomination juste à côté, là,
commission scolaire des Patriotes. Ce ne serait pas un problème s'il était là,
il faudrait le changer ultérieurement, ce n'est pas que j'ai un problème avec
ça, mais il y en a d'autres... Mais, de toute façon, là n'est pas la question.
Mais c'est juste qu'on me pose la question. Je réponds. Je suis fin de même.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Bonjour
à tous. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, mes collègues. Bonjour, mes collègues
de l'opposition, Mme la Présidente.
Je vous écoute tous et je trouve ça fort
intéressant. D'abord, un, je suis surprise que le ministre ne puisse pas
chiffrer le coût de la transition, le coût de ce changement de terminologie.
Et, ça me surprend, le ministre nous dit : Bien, finalement, on va sauver
à long terme... Donc, le coût, ce que ça va coûter, là, de changer de nom, de
changer de terminologie, finalement, ça va se résorber sur plusieurs années. Il
y a un coût, et on n'est pas capable de l'établir. Ça, ça me trouble
particulièrement.
Et, peu importe, ça va coûter quelque
chose. On s'entend tous que ça va coûter quelque chose, et pourquoi? Pourquoi
mettre... Je m'excuse, mais c'est parce que... Justement, quand j'essaie,
oui...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Continuez, Mme la députée.
Mme Robitaille : O.K. Ce que
j'essaie de dire, c'est que ça va coûter quelque chose de toute façon. Ma
commission scolaire, c'est la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Je suis sûre
que le ministre connaît les enjeux de la commission scolaire Pointe-de-l'Île.
On manque d'espace, on manque de personnel, on manque de gymnases, on manque de
beaucoup de choses. Imaginez, cet argent-là, là, qu'on pourrait sauver parce
qu'on ne change pas de terminologie, on garde «commission scolaire», imaginez
ce qu'on pourrait faire avec ça. C'est quand même un coût qui est considérable.
On ne peut pas le mettre de côté. Il faut le considérer. Chez nous, on
l'utiliserait, cet argent-là.
Et je regardais tout à l'heure, je vous
écoutais, là, centre de services, commission scolaire... Un centre, c'est quoi?
C'est un lieu, un lieu précis. C'est comme un point de service, finalement. Et
pensons à «commission scolaire». Je regardais, là, l'histoire des commissions
scolaires du Québec. Depuis 1936, on appelle ça des commissions scolaires. Et
la commission scolaire, ça fait nécessairement référence pas juste à la
commission qu'on veut éliminer avec les commissaires, tout ça, mais ça fait
d'abord et avant tout référence à un territoire.
• (16 h 10) •
Par souci de référence historique pour le
monde, là, parce qu'on s'entend que ça va être des changements quand même
importants, le citoyen doit avoir une référence historique. Il doit avoir un
sentiment d'appartenance, de là, bon, en tout cas, la grosse logique de garder
ce terme-là, «commission scolaire». On garde «commission scolaire». Les gens
savent, se situent. Ils se disent : C'est à peu près ce territoire-là, ça
reste ce territoire-là, ça reste ma commission scolaire. Puis, si, bien, la
commission scolaire, c'est un conseil d'administration puis ce n'est pas...
Mme Robitaille : …bon, en tout
cas, la grosse logique de garder ce terme-là, «commission scolaire», on garde «commission
scolaire», les gens savent, se situent, ils se disent : C'est à peu près
ce territoire-là, ça reste ce territoire-là, ça reste ma commission scolaire.
Puis si, bien, la commission scolaire, c'est un conseil d'administration puis
ce n'est pas des commissaires, bien, soit, mais au moins, les gens vont avoir
un point de référence, et je pense que c'est fondamental, quand on fait des
changements comme ceux-là, que les gens, ceux qui nous écoutent, ceux qui ont
des enfants dans différentes commissions scolaires puissent se référer à quelque
chose, puissent se référer à un territoire.
Alors là, qu'est-ce qu'on fait? On change
tout. On change tout, on change le terme «commission scolaire», on l'appelle
«centre de services». Pourquoi un centre puis pas une commission? Depuis 1936,
là, ça s'appelle «commission» puis ça fait référence à un territoire. Et depuis
98, là, qu'on a ces mêmes territoires qui s'appellent commission scolaire
Pointe-de-l'Île… de la Pointe-de-l'Île , etc.
Donc, par souci… bien, par souci du
citoyen, hein, par souci… on a une référence historique, pour aider… Puis
aussi, on sauve des coûts, ce qui est considérable quand même. On ne peut pas
juste dire : Bien, on va appeler ça un centre de services, puis on n'en a
pas vraiment besoin. Comme disaient mes collègues, c'est important… c'est… si
la philosophie change, le nom, la commission scolaire comme telle peut rester
«commission scolaire». On sauve des coûts, des coûts qui servent… de l'argent
qui sert dans nos commissions scolaires, qui servirait dans ma commission
scolaire de la Pointe-de-l'Île, qui pourrait aider à combler le manque
d'espace, qui pourrait peut-être donner un gymnase. Tu sais, au lieu d'avoir un
gymnase, on va dépenser de l'argent pour appeler ça… pour changer de nom. Je
trouve que c'est un peu illogique. C'est dans ce sens-là que je pense que
l'amendement de mes collègues est très pertinent et vient bonifier le projet de
loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Merci bien,
Mme la Présidente. Donc, je salue l'intervention de la collègue qui prend la
parole à cette commission. Sur la question du gymnase… juste la rassurer :
Quand les évaluations des fonctionnaires sont favorables à des investissements en
infrastructure, de notre côté, au gouvernement, on respecte les évaluations des
fonctionnaires. On ne dit pas non si les fonctionnaires nous disent qu'il faut
construire, agrandir une école ou donner un gymnase selon des évaluations et
des critères standard, on ne dit pas non quand les critères sont ça pour faire
passer après ça un projet qui n'est pas recommandé. Ça, c'est arrivé sous le
précédent gouvernement.
Et le Plan québécois des infrastructures
n'a jamais été aussi élevé. Comme je dis des fois, depuis 1608, là, ce n'est
jamais arrivé, un PQI aussi élevé pour rénover, ce qui est un domaine
particulier, et pour faire des ajouts d'espace, donc construction et
agrandissement. Donc, on n'a pas à s'empêcher d'améliorer notre gouvernance
puis d'appeler un chat, un chat, un centre de services, c'est un centre de
services, pour penser avoir de l'argent pour avoir un gymnase assez grand pour
les élèves. Si vraiment il manque des gymnases dans certaines écoles ou si
elles sont trop petites, bien j'invite les commissions scolaires en ce moment,
ou les centres de services ultérieurement, à discuter avec le ministère,
montrer pourquoi ils n'ont pas les mètres carrés, les pieds carrés pour
répondre aux besoins des enfants ou des adolescents et ça...
Mais je ne pense pas qu'on peut faire un
lien entre changer de nom… en toute cohérence avec le changement de mission, de
changer le nom, puis dire : Ah! on manque d'argent pour avoir des
gymnases, je pense que ce n'est pas… ce n'est pas… il n'y a pas un lien à faire
là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : Je pense que
le ministre sait ce que je veux dire. C'est : Pourquoi on dépenserait de
l'argent pour quelque chose qui est… qui n'amène rien finalement? Pourquoi on n'appelle
pas juste… moi, j'essaie de comprendre… si garder le nom… pourquoi le ministre
ne voudrait pas garder le nom «commission scolaire» si… parce que finalement on
garde le même territoire, pourquoi absolument vouloir s'entêter à vouloir
appeler ça un «centre de services», pourquoi ne pas garder le terme «commission
scolaire», que tout le monde connaît, qui fait référence à un territoire en
particulier? Pourquoi ne pas le garder?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, ce que les commissions… quand on réfère à commission scolaire, oui,
on réfère à un territoire. Et ça, je suis content d'entendre ma collègue bien
reconnaître que le projet de loi n'amène pas, là, comme ça, des changements de
territoire. Ses collègues, depuis quelques jours, n'avaient pas l'air très
d'accord avec elle là-dessus, donc on avance.
Ensuite, quand on pense à commission
scolaire, bien, on pense à ce qui se passe en ce moment, au statu quo. On pense
au conseil des commissaires, on pense à l'organisation scolaire actuelle, on
pense à l'ancienne façon qu'on avait, là, de…
M. Roberge : ...donc on avance.
Ensuite, quand on pense à commission
scolaire, bien, on pense à ce qui se passe en ce moment, au statu quo. On pense
au conseil des commissaires, on pense à l'organisation scolaire actuelle, on
pense à l'ancienne façon qu'on avait, là, de gérer les finances. Mais
maintenant qu'on change de mode de gouvernance, qu'on n'aura plus,
vraisemblablement, je fais attention, j'essaie de parler au conditionnel, là,
les conseils des commissaires, les élections scolaires, que ce n'est plus dans
sa mission, la même chose, parce qu'on a des articles, là qui viennent
changer... qui gardent certains éléments, mais qui viennent changer aussi la
mission. Donc, oui, on garde les territoires, là, je veux bien, là, mais on
change beaucoup d'autres éléments. Donc, c'est normal qu'on change aussi la
dénomination, d'avoir un nom qui reflète la mission. Sa mission, c'est de
donner des services et puis ce n'est plus géré par des commissaires.
Commission, gérée par des commissaires, c'est un mini gouvernement élu. Centre
de services, géré par un C.A., dont la mission est d'organiser et de rendre des
services, puis on verra quand on arrivera à l'article qui parle spécifiquement
de la mission, là. On a un amendement qui veut nous faire parler de la mission
avant l'article qui parle de la mission. Je ne pense pas que ça soit le bon
moment pour en parler, ici. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez continuer.
Mme Robitaille : Il y a quand
même une référence historique. On peut quand même garder le terme «commission
scolaire» sans nécessairement avoir des commissaires. On peut garder le terme
«commission scolaire» pour avoir une référence, pour que les gens comprennent
bien. C'est possible, c'est tout à fait possible. De ce que je comprends de la
discussion en ce moment, rien n'empêche de garder le terme «commission
scolaire». Je comprends que le ministre veut faire un grand changement puis il
veut marquer le coup, mais, tout ça, c'est de la terminologie. Je pense que,
pour les gens, pour les citoyens, on peut tout à fait garder «commission
scolaire» et puis avoir une constitution de cette commission autre. On peut
avoir conseil exécutif, rien n'empêche ça, à la lumière de ce que mes collègues
amènent et de ce qu'on comprend du terme... de la terminologie de ce que c'est
une commission versus un centre. Un centre, ça peut aussi référer à plein de
choses.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, juste
faire du pouce sur qu'est-ce que ma collègue...
La Présidente (Mme Guillemette) :
3 min 45 s.
Mme Maccarone : Combien?
La Présidente (Mme Guillemette) :
3 min 45 s.
Mme Maccarone : O.K. Je ferais
du pouce sur qu'est-ce que ma collègue vient de partager avec le ministre, en
anglais. Ce n'est même pas lié du tout. «School board», ce n'est pas lié avec
«council of commissionner», ce n'est pas lié avec «commissioner
of the council of commissionner». «School board», c'est totalement différent.
Puis le sens d'appartenance dans la communauté anglophone est fort envers leurs
commissions scolaires. On le sait. La preuve, c'est qu'ils vont garder une
forme d'élections scolaires.
Alors, je demanderais au ministre de
considérer la prudence en changeant des noms juste pour changer des noms,
malgré que c'est un changement qui est assez large. Même le ministre de la
Famille a dit qu'il pouvait venir démontrer à ses collègues comment faire
marcher un projet de loi pour que ça va plus vite. Ce serait une façon d'aller
plus vite. Je vous jure, si le ministre est prêt à accepter cet amendement-là,
je vais arrêter de parler sur ceci, parce qu'honnêtement, je trouve que c'est
juste puis c'est valable. Ça rejoint ce que la communauté anglophone cherche
aussi, parce que les sens d'appartenance, c'est quelque chose qu'on veut
développer aussi dans le réseau francophone. «School board», là, Mme la
Présidente, ce n'est pas du tout lié au même... c'est une traduction qui n'est
même pas proche. Je fais partie d'un... I'm part of a school
board and I have a commissioner. I'm part of a school board and I have a
service center and I have an administrative council. I have a board of
directors but I'm part of a school board. It's related to the territory that I
belong to. C'est ça qui est important, de l'abolir, de le changer. On
est en train de proposer une mesure. C'est un compromis. C'est vraiment un
mi-chemin. C'est : on peut aller vers l'avant avec ce que propose le
ministre, mais on peut garder le sens d'appartenance de la communauté. C'est
important. Puis, partout, partout, là, toutes les écoles du réseau des
commissions scolaires anglophones, les neuf, eux, ils savent qu'ils sont liés à
une commission scolaire. Ils font des activités ensemble, toutes les écoles,
parce qu'ils font partie d'un «school board».
Alors, est-ce que le ministre serait prêt
à faire des accommodements pour la communauté anglophone, d'abord?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Roberge : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je suis content que ma collègue amène les préoccupations de la
communauté anglophone parce qu'on en a vraiment, vraiment tenu compte. Si on se
réfère — parce que ma collègue aime bien référer — au
document de janvier 2018, au départ, en janvier...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. le ministre.
M. Roberge : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je suis content que ma collègue amène les préoccupations de la
communauté anglophone, parce qu'on en a vraiment, vraiment tenu compte. Si on
se réfère... Parce que ma collègue aime bien référer au document de janvier
2018. Au départ, en janvier 2018, il n'était pas prévu de faire d'exception,
une modification, d'aucune manière pour la communauté anglophone. C'était la
même, même, même chose qu'on appliquait, francophone, anglophone. Il y a eu des
réactions. On a écouté. On a eu plusieurs rencontres. Quand je vous dis
plusieurs rencontres, c'est vraiment beaucoup de rencontres avec parfois des
représentants des commissions scolaires anglophones, des fois des représentants
nationaux... des fois, individuellement, là, une à la fois, des fois nationaux,
des porte-paroles nationaux des cadres scolaires anglophones, des porte-paroles
des syndicats, mais aussi des rencontres avec des membres de la communauté qui
ne sont pas, là, des porte-paroles nationaux. Tout simplement des MM., Mmes Mme
Tout-le-monde, des directions d'école tous seuls directement qui ne sont pas
des porte-paroles, et ça nous a fait cheminer. On n'a pas tout simplement
appliqué le même modèle mur à mur francophone, anglophone ou... On n'a pas non
plus laissé statu quo, parce qu'on pensait que tout le monde au Québec, autant
francophone qu'anglophone, méritait une amélioration de la gouvernance. Ça, on
était convaincus de ça, que le statu quo ne servait personne, mais le mur à mur
non plus. On a compris ça, puis on a montré, je pense, une belle sensibilité.
C'est pour ça qu'on a proposé quelque chose on va arriver à ces... pas ces
amendements-là, mais ces articles-là plus tard.
Maintenant, je pense que ça démontre certainement
une ouverture puis le fait que quand on a discuté avec les gens, ce n'était
pas : On vous entend. Tu sais, des fois... les gens parlent : Ah!
Oui, je t'entends, mais je ne t'écoute pas vraiment. Mais on les a écoutés puis
on a tenu compte. Donc, ça, c'est quelque chose qui était important de
mentionner.
Ma collègue nous dit que la communauté
anglophone, ils ont un attachement plus important. Puis ça, on généralise,
parce qu'évidemment individuellement, on pourrait trouver des personnes dans le
réseau francophone qui ont un attachement très, très grand, des personnes dans
le réseau anglophone qui ont un moins gros attachement. Mais si on y va, là,
communauté par communauté, c'est vrai que la communauté anglophone a un
attachement plus grand à son réseau scolaire et participe davantage, s'implique
davantage, fait plus de bénévolat, se retrouve en termes de communauté pour des
activités qui n'ont rien à voir avec le scolaire, qui utilise le local de
l'école pour faire des activités communautaires. C'est vrai.
Mais je ne pense pas que c'est à cause du
nom. Je pense qu'ils se retrouvent à l'école... Dans mon comté, c'est l'école
William Latter, qu'ils disent William Latter School, évidemment. Donc à
Chambly, la William Latter School qui appartient à la commission scolaire
RiversideRiverside School Board — on peut bien le dire dans un sens
ou dans l'autre — puis, je pense qu'ils ont un gros attachement. Ils
savent bien que la Riverside School Board est là puis coordonne les services. Mais
l'attachement, ce n'est pas parce que ça s'appelle School Board. Oui, ils ont
un attachement à Riverside School Board, parce que ça s'appelle comme ça pour
l'instant. Mais si ça s'appelait Riverside school services center, puis qu'ils
allaient à l'école William Latter ou à William Latter School à Chambly, bien il
y aurait le même monde, il y aurait la même communauté, il y aurait les mêmes
services. Peut-être que pendant les premières semaines, on dirait : Eh,
c'est-u encore notre organisme? Est-ce que c'est encore nos représentants? Ça
durerait quelques jours, quelques semaines. Bien qu'est-ce qui a changé? O.K.
C'est le mode de gouvernance, ce n'est plus Riverside School Board, c'est
Riverside school service center, bien c'est encore notre organisation scolaire,
c'est encore notre communauté qui le dirige. On peut encore comme anglophones
élire la majorité des membres du CA. C'est notre organisme. On garde le
contrôle sur notre réseau scolaire. Et on va à l'école Riverside... l'école,
pardon, William Latter, qui est à Chambly.
Je parle de cette école-là, parce que je
l'ai visitée souvent. Les membres de cette communauté anglophone puis les
membres du personnel, je les connais très bien à William Latter School. Donc,
je ne pense pas que c'est lié au nom «School Board». C'est lié à l'organisation
puis à la conviction profonde que c'est eux qui dirigent leur réseau. Puis ça,
il fallait le préserver puis on le fait. Puis je vais vous dire, même si j'ai
été critiqué pour avoir fait ça, je suis très fier d'avoir finalement fait ça,
de faire partie... Je dis «je», mais en fait de faire partie d'un gouvernement
qui a montré cette ouverture.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, avec 1 min
23 s.
Mme Maccarone : Parfait, alors
très brièvement, il faut que le ministre arrête de dire qu'il fait des
concessions pour la communauté. You didn't give anything that isn't already
mine. In fact, chaque personne qui est venue ici témoigner, qui sont représentants
de la communauté anglophone, vous a demandé de retirer le projet de loi n° 40 parce qu'ils ont dit que ça ne rejoint pas leurs
droits constitutionnels. Alors, ce n'est pas des concessions qui ont été
faites. C'était quelque chose qui a été fait pour essayer...
Mme Maccarone : ...that isn't
already mine. In fact, chaque personne qui est venue ici témoigner qui sont représentants
de la communauté anglophone vous a demandé de retirer le projet de loi n° 40 parce qu'ils ont dit que ça ne rejoint pas leurs
droits constitutionnels. Alors, ce n'est pas des concessions qui ont été
faites. C'était quelque chose qui a été fait pour essayer de faire taire la communauté...
M. Roberge : ...
Mme Maccarone : ...mais ce
n'est pas qu'ils ont fait, Mme la Présidente.
M. Roberge : ...
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, je vais contrôler ma colère. Je m'excuse, je m'excuse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît, on va s'élever un peu plus haut que ça dans nos débats. On
reste calmes et on fait ça dans le respect de tout le monde autour de la table.
Mme Maccarone : Il n'y a rien
qui a été donné à la communauté. Ce n'était pas des concessions. C'était leurs
droits, puis ils ne sont toujours pas respectés. Puis on est en train de dire
que la communauté, ils vont respecter, mais ils n'ont pas dit que je veux
changer le nom. Si je suis ici en leur nom, c'est parce que je suis connectée
avec cette communauté-là. C'est parce qu'eux ils disent : Pourquoi changer
pour «centre de services»? On peut-u avoir un mi-chemin? Parce que moi, j'ai
consulté ces gens-là. Parce que l'idée, dans le fond, cette fois-ci, ce n'est
pas venu de moi. C'est venu d'eux. C'est eux qui ont dit : On peut-u
garder «commission scolaire» parce que, pour moi, ça veut dire quelque chose?
Alors, de dire que le ministre ne pense pas... Peut-être, le ministre ne pense
pas. Moi, je le sais parce que j'ai parlé avec eux puis je sais que le sens de
«partenaire», c'est envers le nom de «commission scolaire». Pour eux, ça veut
dire quelque chose parce que ça leur appartient.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Je pense qu'il faut faire attention. Je ne doute pas que ma
collègue communique avec des gens de la communauté anglophone. En tout cas,
c'est un fait, c'est évident, c'est bien sûr. Mais on est nombreux à le faire.
Puis je ne prétends pas que j'ai le monopole de la vérité sur ce que pense la
communauté anglophone. D'ailleurs, quand on dit «la» communauté anglophone,
c'est des centaines de milliers de personnes, qui ont des opinions différentes.
Je les ai rencontrées. D'ailleurs, je salue la présence du député de
Sainte-Rose autour de la table aujourd'hui, qui fait un excellent travail pour
être à l'écoute de ces... de la communauté. Et moi-même, je les rencontre
fréquemment. Et je vous dirais que tous les députés de ma formation politique,
mais même probablement des autres formations politiques, on n'est pas les
seuls, on est à l'écoute.
Sur notre territoire, dans nos comtés, il
y a toujours des gens de la communauté anglophone, puis on les représente, eux
comme tous les autres, puis on les écoute, eux comme tous les autres. Et certains
sont en accord, d'autres sont en désaccord. Certains sont inquiets, d'autres
ont de l'espoir. Moi, je peux vous dire qu'il y a des gens qui nous ont
appelés, de la communauté anglophone, après qu'on ait pris la difficile
décision de mettre une commission scolaire en tutelle, pour nous remercier. Et
pourtant, c'était difficile, puis il y a eu du vent de face, là, là-dedans.
Mais pourtant, on les avait écoutés avant puis on a pris cette décision-là.
Donc, juste dire que je comprends que
certains aient des réactions plus émotives, puis c'est tout à fait correct.
Mais juste faire attention de ne pas prétendre que le gouvernement, moi-même,
les députés, en particulier le député de Sainte-Rose, on n'est pas à l'écoute
des gens de la communauté. Il y a une diversité d'opinions dans la communauté.
Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Moi, je suis certaine que le ministre entend la communauté
anglophone. Le seul hic, c'est qu'il ne les écoute pas. Puis que, dans la
dernière année, ce qui a beaucoup heurté la communauté anglophone, c'est que,
lorsqu'il y avait des décisions importantes qui touchaient la communauté
anglophone, bien, ils ne l'entendaient pas sur les ondes de CJAD. Ils
l'entendaient au micro de Paul Arcand, le matin, par Bernard Drainville, qui
annonçait à la communauté anglophone : Ah! bien, tiens, tu as une école
qu'ils venaient de transférer. Ça, ça a beaucoup heurté les anglophones, je
peux vous le dire.
Mais
maintenant, on est ici. Le ministre souffle le chaud et le froid. D'une part,
il dit : On fait une réforme pour faire des économies. Donc, on abolit les
commissions scolaires pour faire des économies. Mais d'autre part, il n'a pas
fait aucune étude. Ici, Mme la Présidente...
• (16 h 30) •
(Interruption)
Désolée, ça devait sortir depuis tantôt. Je vous le dis, ce projet de loi, je
suis allergique à lui. Alors, les commissions scolaires, la dernière fusion a
coûté 70 millions de dollars. C'est un texte qui a été publié par Le Soleil
sous la plume de Daphnée Dion-Viens. Donc, ici, en 1998, la question qui a été
posée tantôt au ministre, qui n'a toujours pas eu la réponse... Et dans son
article, elle rappelle que Lucien Bouchard, lui aussi, pensait faire des
économies allant jusqu'à 100 millions de dollars. Finalement, ça a été une
réalité tout autre. Le gouvernement a dû verser, et je cite : «...40
millions $ aux commissions scolaires pour couvrir les coûts reliés aux
fusions. La fédération qui les représente affirme que cette somme ne couvrait
qu'une partie des dépenses et que...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...ministre, qui
n'a toujours pas eu la réponse, et dans son article, elle rappelle que
Lucien Bouchard, lui aussi, pensait faire des économies allant jusqu'à
100 millions de dollars. Finalement, ça a été une réalité tout autre. Le gouvernement
a dû verser, et je cite :
«...40 millions $ aux
commissions scolaires pour couvrir les coûts reliés aux fusions. La Fédération
qui les représente affirme que cette somme ne couvrait qu'une partie des
dépenses et que 30 millions $ additionnels ont été absorbés par les
commissions scolaires, pour un coût total de 70 millions $.
À plus long terme, il est par ailleurs
loin d'être certain que les économies aient été au rendez-vous, selon
André Brassard, professeur à... l'Université de Montréal et spécialiste de
la gestion scolaire. Il est aussi difficile de savoir quel a été l'effet de ces
fusions sur la réussite des élèves, puisque d'autres changements, comme
l'implantation de la réforme — l'implantation de la
réforme — , sont survenus au cours de la même période...
Serge Mathurin, ancien directeur des
services éducatifs à la commission scolaire de la Côte-du-Sud, rappelle de son
côté qu'il s'agit d'une opération longue et complexe. «On va mettre de
l'énergie pendant plusieurs années à installer des façons de faire pendant que
la réussite des élèves ne sera pas nécessairement bonifiée. Tout le reste va
être sur la voie d'évitement», affirme celui qui a travaillé dans ce milieu de
1980 à 2005.»
Alors, Mme la Présidente, moi, j'ai une
question. La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, là, une fois que votre projet
de loi est adopté, elle va s'appeler comment?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Ma collègue a dit plusieurs choses, je vais répondre à sa
question, mais c'est parce qu'elle a fait plein de commentaires avant sur
plein, plein de sujets. D'abord, elle a parlé des différents médias par
lesquels on communique avec la population, donc, elle a dit : Ah! Oui, on
n'a pas parlé aux gens de CJAD, on a parlé aux gens du 98,5...
Mme Rizqy : Mme la
Présidente...
M. Roberge : Bien là, oui, là,
s'il vous plaît, je n'ai pas imputé des motifs à qui que ce soit.
Mme Rizqy : Non, non, mais ce
que vous faites, vous déformez mes propos. Je n'ai pas dit que vous n'avez pas
adressé... que vous n'êtes pas allé au micro de CJAD, j'ai dit qu'on avait
appris, donc la nouvelle est sortie en primeur, il y a une différence, là,
arrêtez de déformer mes propos, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre, vous pouvez
continuer.
M. Roberge : Merci bien. La
première entrevue accordée à ce sujet a été une entrevue au 98,5, c'est vrai.
Mais la communauté ne l'a pas appris via les médias parce qu'on avait
précédemment envoyé une lettre à ceux qui se disent le gouvernement de
proximité... Commissaires scolaires de la commission scolaire touchée étaient
informés et dans la lettre, on leur demandait d'informer la communauté, ce
qu'ils ne firent pas. Alors, après ça, après avoir communiqué avec la
communauté, après avoir utilisé le canal officiel du gouvernement de proximité
que sont en ce moment les commissions scolaires, avec tous les défauts qu'il
peut avoir et qui... les conseils des commissaires, j'ai accordé une entrevue
au réseau francophone, mais c'était après, donc c'est important de le
mentionner. Pour ce qui est de CJAD et d'autres postes anglais, mon anglais
n'est pas parfait, j'en conviens, mais j'y vais quand même et je trouve le
moyen de me faire entendre et de comprendre avec les gens de la communauté
anglophone, en leur faisant le respect de m'adresser à eux en anglais.
Elle a dit que nous allions déposer le
projet de loi n° 40 pour faire des économies. Je l'ai laissé finir, même
si je trouvais qu'elle me prêtait des intentions. Ce n'est pas pour faire des
économies, c'est pour améliorer la gouvernance et nous allons faire des
économies. C'est sûr, ça va arriver, mais ce n'est pas dans l'objectif pur de
dire : Bien là, voici, tout ça, là, dans l'objectif de faire des économies
et tout le reste, les changements de gouvernance, le comité d'engagement envers
la réussite, les conseils d'établissement, tout ça, c'est pour faire des
économies? Non. Ça va en engendrer, ça va diminuer la bureaucratie. Il y a 25,
35, je ne sais pas combien, probablement 312 bonnes raisons d'aller de
l'avant. Une de celles-là, ça sera de faire des économies, et donc, d'améliorer
des services. Parce que même juste faire des économies, ça ne serait pas assez.
Si c'est pour améliorer les services directs aux élèves, ah! Là, j'embarque et
c'est pour ça qu'on est là.
Mais, juste revenir sur un article de
Mme Dion-Viens, une journaliste qui connaît très, très bien le réseau
scolaire depuis des années... puis c'est drôle parce que depuis plusieurs
minutes, mes collègues parlent de cet article de Mme Dion-Viens, publié
en 2014, qui parlait effectivement, c'était... le titre, c'est :
«Commissions scolaires : la dernière fusion a coûté 70 millions $».
Mais ce qui est drôle, c'est que ça
dit — je lis le texte de Mme Dion-Viens — 2014, hein,
c'était le gouvernement libéral qui était là, à l'époque, faut-il le rappeler
de triste mémoire : «En réduisant de 72 à 46 le nombre de commissions
scolaires, le ministre de l'Éducation, Yves Bolduc — on parle d'un ministre
libéral, ce n'est pas 1900 tranquille, là, dans la précédente législature — le
ministre Yves Bolduc veut "rendre les structures plus efficaces",
faire des économies...», etc.
C'est drôle, parce que, dans le fond,
c'était un article qui critiquait la gouvernance libérale, projet de loi qui a
été déposé, où on parlait de fusions...
M. Roberge : ...parle d'un ministre
libéral, pas 1900 tranquille, là, dans la précédente législature, le ministre
Yves Bolduc veut rendre les structures plus efficaces, faire des économies,
etc. C'est drôle, parce que, dans le fond, c'était un article qui critiquait la
gouvernance libérale, projet de loi qui a été déposé, où on parlait de fusions,
hein, parce qu'on pensait passer de 72 à 46 le nombre de commissions scolaires,
c'était l'objectif avoué. Ce n'est pas là qu'on va en ce moment. Donc, voilà.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
ma question, il n'a pas répondu à ma question.
M. Roberge : ...
Mme Rizqy : Bien non, soyez
sérieux... Mme la Présidente, deux choses. Ma question était : Une fois
que le...
M. Roberge : ...
Mme Rizqy : Bon, merci.
Voulez-vous répondre?
M. Roberge : ...
Mme Rizqy : Au lendemain, là,
de l'adoption de votre projet de loi, comment va s'appeler la commission
scolaire Marguerite-Bourgeoys, par exemple?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Ce qui est prévu,
à ce moment-ci — parce que je prends bien garde de ne pas faire de
publication annonçant que la loi est adoptée et de le dire — ça sera
le centre de services scolaires Marguerite-Bourgeoys.
Mme Rizqy : ...
M. Roberge : C'est beau.
Mme Rizqy : En ce moment, vous
êtes d'accord que la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, elle a un
édifice qui est comme un siège social. Est-ce que vous voyez combien que ça va
coûter, changer, juste pour la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, toutes
les enseignes, non seulement du siège social actuel, ainsi que toutes les
écoles sous son égide?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas fait l'évaluation
pour tout le Québec, mais, pour Marguerite-Bourgeoys, là, je suis allé dans le
détail, à la cent près, je peux vous le dire en euro ou en yen. Bien non, Mme
la Présidente, on n'a pas le chiffre. Ça fait plusieurs fois que ma collègue
pose la question, la même, de plusieurs façons différentes. Alors, je l'invite
à en trouver des différentes, là, parce que vous posez plein de fois la même
question, ça amène plein de fois... Mais, après ça, elle peut me demander si je
l'ai fait pour la CSDM, si je l'ai fait... On peut le faire 69 fois, là, mais
je n'ai pas l'information nominative, parce que je n'ai pas procédé à l'appel
de projets ou aux appels d'offres, là, pour changer les noms devant les écoles
quand c'est nécessaire, parce que, je répète, ce n'est pas toutes les écoles
qui ont le nom de la commission scolaire devant. Sur les sièges sociaux, je
serais surprenant, cependant, que le nom de la commission scolaire ne soit pas
là. Mais je n'ai pas cette information-là... ni pour Marguerite-Bourgeoys,
comme elle le sait déjà, puisque j'ai déjà répondu à cette question-là,
précédemment.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Je me suis dit
que, peut-être, puisqu'il n'avait pas la réponse pour le Québec en entier, que
peut-être que quelqu'un dans son ministère avait dit : On va faire, au
moins à petite échelle, une évaluation de coûts, hein, juste une commission. On
aurait pu, hein, vu qu'on a aussi un économiste, dans votre équipe, le député
de Saint-Jérôme. Tant qu'à avoir plein d'économistes dans une équipe, aussi bien
les mettre à profit.
Et pour ce qui est, tantôt, de votre
article, bien, justement, pourquoi vous n'apprenez pas de ce qui est arrivé
avant? Il y a des gens qui, oui, ont voulu faire une réflexion. Ils l'ont
faite, la réflexion, puis finalement se sont rendu compte, en regardant tous
les drapeaux rouges que, finalement, ce n'était pas une bonne idée d'aller dans
ce sens-là. Ça, vous refusez de le faire.
Maintenant, vous avez certains collègues
qui parlent de faire une réforme parlementaire. Est-ce qu'on peut faire avancer
certaines affaires sans nécessairement être dans le statu quo, mais en gardant
le nom de nos institutions? Parce que j'imagine que vos collègues qui veulent
faire une réforme parlementaire ne veulent quand même pas changer le nom du Parlement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, je ne pense pas qu'on peut associer l'amélioration de la
gouvernance à la réforme parlementaire puis je ne pense pas qu'on va changer le
nom de l'Assemblée nationale du Québec.
Ceci dit, le changement de la gouvernance
qu'on apporte, ce n'est pas juste un changement de la répartition de la prise
de décision, c'est un changement de mission, et puis je pense que c'est
pertinent, dans ce cas-ci, de changer le terme« commission scolaire» par
«centre de services scolaire».
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bon. Alors, clairement,
le ministre n'a pas fait aucun devoir, fidèle à ses habitudes, Mme la
Présidente. Nous, de notre côté, sincèrement...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
Mme Rizqy : C'est factuel, là,
hein, on est tous d'accord là-dessus, que c'est factuel. Merci, Mme la
Présidente.
Une voix
: ...
M. Roberge : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, je vous écoute.
M. Roberge : Merci de me
reconnaître. Si je peux inviter ma collègue... de parler en son propre nom, plutôt
que de prêter des intentions à mes collègues d'être d'accord avec elle. Ils
s'affirmeront, ils sont bien libres de prendre la parole à tout moment, et, si
on peut y aller par vote, appel nominal, pas de problème, moi... vox populi,
vox Dei, donc...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On prend la recommandation.
M. Roberge : Ils sont tous
plus compétents et pertinents les uns que les autres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est sûr qu'eux
autres sont obligés de voter du bon bord, mais de notre côté...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.
• (16 h 40) •
Mme Rizqy : ...mais où est
votre sens de l'humour...
M. Roberge : ...moi, je... vox
populi, vox Dei. Donc, ils sont tous plus compétents et pertinents les uns que
les autres.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : C'est sûr qu'eux
autres sont obligés de voter du bon bord, mais de notre côté...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : ...où est votre
sens de l'humour?
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît.
Mme Rizqy : J'essaie de vous
préparer pour l'esprit des fêtes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Les discussions vont bien. On reste de bon ton, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Si vous permettez,
je comprends que le ministre, en ce moment, n'a fait aucun devoir là-dessus
pour venir vraiment quantifier les coûts. Nous, on va arrêter le débat
là-dessus parce qu'on voit qu'effectivement on le met dans une position qui est
quand même fâcheuse, il s'agit ici des deniers publics. J'aimerais juste qu'il
prenne l'engagement... parce qu'on a quand même 318 articles, il y a une équipe
fantastique derrière lui, je suis convaincue qu'ils sont capables de nous faire
un petit fichier Excel avec des projections de combien ça va coûter tout ça,
tout simplement. Et je lui rappelle que chaque dollar est important, qu'il n'y
a pas de petite économie et qu'il s'agit de l'argent des contribuables québécois.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy : Il ne prend même
pas l'engagement de faire ses devoirs, Mme la Présidente. C'est un petit
engagement. Vous avez une équipe, là, fantastique, je le sais. Vous pouvez même
avoir le député de Saint-Jérôme dans l'équipe, là. Je sais qu'il est bon, c'est
un bon économiste, j'ai confiance en lui. Un petit engagement, on passe à un
autre sujet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
laissez-moi vous raconter le fruit de ma réflexion à ce sujet. À entendre les
douces paroles de ma collègue, je me dis que je les ai déjà entendues et
qu'elle m'a déjà préalablement posé cette question. N'ayant pas évolué en
termes de réflexion sur ce sujet, je lui resservirai ma même réponse :
Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Rizqy : Le ministre refuse
de calculer et de chiffrer l'impact de sa proposition. De deux choses l'une,
soit qu'il a... maintenant il veut vraiment baigner dans l'improvisation la
plus totale ou il sait que, finalement, l'économie tant promise est fausse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On fait toujours attention à nos...
Mme Rizqy : Oui. C'est pour ça
que j'ai été très prudente, même dans mon ton, là, j'ai... C'est bon? Le député
de Richelieu... Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, je vais mettre
aux voix l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Rizqy : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
Le Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Nous... l'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article
1 du projet de loi amendé.
Une voix
: Est-ce qu'on
peut avoir les temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, je vous donne ça. Mme la députée de Mille-Îles, 4 min 20 s;
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, 25 minutes; Mme Bourassa-Sauvé,
40; Mme la députée de Saint-Laurent, 17 min 55 s; Mme Labrie...
de Sherbrooke, excusez, Mme la députée de Sherbrooke,
6 min 10 s; et Mme la députée Joliette,
33 min 45 s.
Donc, sur l'article 1 amendé, y a-t-il...
Oui. Je vais reconnaître la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir de parler pendant
4 min 20 s. Mme la Présidente, j'ai devant moi le rapport de la
Vérificatrice ou Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour
l'année 2010‑2011. Je n'en ferai pas la lecture parce que le chapitre II qui
traite seulement des frais d'administration des commissions scolaires pourrait
venir alimenter la réflexion du ministre par rapport aux gestes qu'on s'apprête
à poser puis aux réflexions philosophiques qu'on a.
Parce que vous avez compris que l'article
1 du projet de loi n° 40 qui touche l'article 4 de la Loi sur
l'instruction publique, c'est philosophique. Puis je le dis comme ça parce que
le ministre l'a bien dit : On change le nom parce qu'en changeant le nom
ça va dire aux gens que la CAQ a changé la façon de faire dans les commissions
scolaires...
Mme
Charbonneau
:
...du projet de loi n° 40, qui touche l'article 4 de la Loi sur
l'instruction publique, c'est philosophique. Puis je le dis comme ça, parce que
le ministre l'a bien dit, on change le nom, parce qu'en changeant le nom, ça va
dire aux gens que la CAQ a changé la façon de faire dans les commissions
scolaires. C'est un peu ça que ça dit, puisqu'en changeant le nom, ce n'est que
ça, ce n'est que ça. Puis, à quelque part, je me remets en question moi-même
sur toute l'émotion que je vis quand on cherche à enlever le nom «commission
scolaire». On dirait que je le prends presque... on dirait que je le prends
personnel puis honnêtement, je dois vous avouer, Mme la Présidente, que ça me
rend très émotive. Pourquoi? Parce que je n'y vois pas d'intérêt puis je sens
que pendant 10 ans, j'ai travaillé fort avec des collègues pour unifier une
commission scolaire et là, par le biais d'un titre, on vient d'effriter ça.
Ça va-t-u tout changer par rapport à ce
sentiment d'appartenance. Je vais reprendre les propos de l'enseignant, ou de
l'ancien enseignant, qui est assis devant moi, qui m'a dit qu'il se sentait
autant interpellé par le nom «commission scolaire» que moi je l'étais quand
j'étais présidente de la commission scolaire. Peut-être que non, peut-être que
ça ne va pas tout effriter Est-ce que ça va défaire une partie de la
philosophie d'une commission scolaire? La question, c'est oui.
Mais, ceci dit, je ne l'avais pas dit
encore aujourd'hui puis ça me tente de vous le redire : le nom joue contre
nous. Alors, quelle que soit la meilleure idée de ce côté-ci, ou la meilleure
philosophie de pensée pour pouvoir dire au ministre : On veut vous aider à
implanter quelque chose de plausible, tant que ça ne va pas dans son idée, que
je n'ai pas beaucoup de pouvoir. C'est sûr que je ne peux pas m'interpeller
pour m'autoproclamer des choses, mais je vous le dis : Je sens que je n'ai
pas beaucoup de pouvoir et je trouve ça triste, parce qu'à cette table, il y a
des gens de toutes sortes d'expériences et si j'avais à parler d'économie, je
parlerais au député de Saint-Jérôme.
Puis si j'avais à parler de l'aspect... je
vais peut-être mal le dire, marketing, peut-être que je parlerais au député en
face de moi; puis si j'avais à parler de communautés anglophones, je parlerais
avec ma collègue de Westmount—Saint-Louis, mais je parlerais aussi avec mon
collègue de Sainte-Rose. D'ailleurs, on s'est découvert quelque chose qu'on
aimait tous les deux, c'était l'informatique puis je pense que si j'avais
quelques questions un peu sur la philosophie informatique, je pourrais parler
avec le député de Sainte-Rose. Puis savez-vous quoi? Il pourrait m'influencer
dans une décision par rapport à ça, comme le député de Saint-Jérôme pourrait
m'influencer par rapport à une philosophie qui va plus dans le principe
économique.
Je sens, malheureusement, qu'on n'utilise pas
bien les forces autour de cette table. Ce n'est pas payant, je vais le dire
comme ça, parce qu'il ne peut pas dire qu'il va perdre de l'argent puis je ne
peux pas dire qu'il va en faire. Je vais vous dire, Mme la Présidente, que ce
n'est pas payant puis je trouve ça malheureux, parce que ce n'est pas
nécessairement que de l'entêtement de mon côté.
Mais un coup que je vous l'ai dit, j'ai 300
autres articles à voir avec lui, puis ça va me faire plaisir de le faire, mais
je trouve ça malheureux qu'il ne puisse pas sentir, dans le principe
«commissions scolaires», toute la philosophie qui vient avec ça. Merci, Mme la
Présidente. Je n'ai pas de questions, c'était un éditorial.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui? Non? Oui,
Mme la députée de Saint-Laurent? Non?
Mme Rizqy : Tout simplement pour
conclure là-dessus, Mme la Présidente. On adopte... on est sur le point
d'adopter le premier article 1 du projet de loi n° 40 puis, en date
d'aujourd'hui, il m'a écrit que c'était quand même une idée qui germe dans la
tête du ministre depuis un certain temps. Clairement, toutes les questions
qu'on avait à lui poser, il n'avait pas de réponses à nous offrir et je trouve
ça malheureux, parce qu'on a 318 articles et j'espère que ça ne sera pas
aussi... comment dire, difficile de nous répondre. Notre travail, il est très,
certes, rigoureux, mais on s'attend à un minimum de travail du côté de la
banquette ministérielle, puisqu'il a avec lui une équipe fantastique et on
espère sincèrement qu'il va être en mesure de comprendre l'amplitude de
qu'est-ce qu'il est en train de faire. On change bout pour bout notre système
scolaire et on ne pourra pas souffler le chaud et le froid, dire que :
Non, non, non, c'est juste, on change de nom. Non, non, non, on fait juste des
économies, mais, finalement, les économies, ça ne sera pas si important. Il
faut qu'il soit cohérent du début jusqu'à la fin. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
Mme la députée. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix l'article
1 amendé.
Une voix
: Par appel
nominal.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal, M. le secrétaire, Par appel
nominals'il vous plaît.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...s'il
vous plaît.
Le Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
Le Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Tellement pour.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemay : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Un peu de décorum.
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Abstention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 1 est adopté. Excusez. Comme nous discutions par sujet, nous
discuterons maintenant de l'article, là, 92.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par bloc, excusez. Nous discuterons maintenant de l'article 92. M. le
ministre, voulez-vous nous présenter l'article s'il vous plaît.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Eh bien, j'aurais un... J'aimerais qu'on suspende. Juste pour
une question de procédure, comme j'ai un amendement à déposer à
l'article 92, est-ce que j'en fais d'abord la lecture, puis je dépose un
amendement? Oui, c'est la meilleure façon. Très bien, O.K. juste pour être
certain. Alors, j'y vais :
92. L'article 204 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, à la fin du premier
alinéa, de «ainsi que toute personne résidant sur le territoire d'un autre
centre de services scolaire à qui le centre de services scolaire dispense des
services»;
2° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «d'une commission scolaire» par «d'un centre de services scolaire».
Et maintenant, j'ai un amendement à
déposer, donc je vous demande si on peut suspendre quelques minutes. Il est
prêt, mais juste le temps de le photocopier, de le distribuer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. On suspend donc quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
(Reprise à 16 h 54)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Pour la bonne compréhension de tout le monde,
M. le ministre, je vous demanderais d'expliquer l'article 92, et ensuite
de présenter votre amendement.
M. Roberge : Très bien, donc
je vais faire précisément ce que vous dites. Donc, l'article 92, tel qui
est en ce moment, je vais vous lire les commentaires puisque les gens... les
oppositions ont le cahier, mais les gens qui nous écoutent à la maison n'ont
pas ça. Donc, hormis des modifications de concordance, là on réfère à
commission scolaire versus centre de service scolaire, hormis des modifications
de concordance, l'article 92 du projet de loi permet de préciser, à
l'article 204, que l'élève provenant d'un autre centre de services
scolaire devient sous l'entière compétence du centre de services scolaire qui
l'admet. Cet élève a, de ce fait, droit à l'ensemble des services qu'offre le
centre de services scolaire. Cette modification est apportée dans le contexte
de facilitation voulu du choix de l'école des...
M. Roberge : ...que
l'élève provenant d'un autre centre de services scolaire devient sous l'entière
compétence du centre de services scolaire qui l'admet. Cet élève a, de ce fait,
droit à l'ensemble des services qu'offre le centre de services scolaire. Cette modification
est apportée dans le contexte de facilitation voulue du choix de l'école des
élèves.
Je pourrais y aller avec l'amendement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui.
M. Roberge : Très bien.
Donc, l'amendement que je dépose à l'article 92 dit : Modifier l'article 92
du projet de loi par le remplacement du premier paragraphe par le suivant — donc
le deuxième paragraphe de l'article 92 resterait intact, mais le premier
serait remplacé par :
1° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«À cette fin, relève également du centre
de services scolaire toute personne résidant sur le territoire d'un autre
centre de services scolaire à qui le centre de services scolaire dispense des
services.»
Essentiellement, l'intention est la même.
Il ne s'agit pas de changer l'intention mais de rédiger l'amendement de
meilleure façon, en concordance avec d'autres articles de la LIP
particulièrement. Souvent, les articles faisant référence les uns aux autres...
D'ailleurs, si on fait le 92, c'est parce qu'on vient de faire le 1 puis que
les deux ont référence au territoire d'accueil et donc au centre de services
d'accueil.
L'amendement est nécessaire pour une
meilleure compréhension puis une utilisation des mêmes termes. Quand on regarde
le 208 de la Loi sur l'instruction publique actuelle — donc pas dans
la loi n° 40 mais dans la LIP
actuelle — l'article 208 nous dit : «La commission
scolaire — on s'entend qu'ultérieurement ça sera changé par centre de
services, là — le centre de services scolaire s'assure que les
personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels
elles ont droit en vertu de la présente loi.» Puis, après ça, on dit : «Le
ministre peut cependant, dans des circonstances exceptionnelles, libérer une commission
scolaire de tout ou partie de cette fonction envers les personnes placées sur
son territoire», mais ce n'est pas à ça qu'on fait référence.
Ce qu'on dit en réalité, c'est le terme
«relevant de la compétence». Et on ne l'avait pas dans l'article 92 tel qu'il
était rédigé au départ, on n'avait pas le terme «relevant de la compétence».
Puis, par cohérence législative, on propose un amendement qui utilise : «À
cette fin, relève également de la compétence». C'est une façon de le dire et
c'est pour préciser qu'advenant qu'un centre de services d'accueil qui reçoit
un élève...
Je précise que c'est annuellement, hein?
Cette admission est annuelle, elle n'est pas infinie. Ce n'est pas parce qu'un
centre de services d'accueil, une école d'accueil reçoit un élève d'un
territoire voisin que cet élève relève de sa compétence jusqu'à la fin de sa
scolarité. À chaque année, c'est une demande qui doit être faite, par l'élève,
s'il est majeur, ou par ses parents.
Mais, une fois qu'il est sur le territoire
d'accueil, une fois qu'il est dans l'école d'accueil, bien, il a droit à tous
les services. Et, pour avoir droit à tous les services, il faut dire :
«L'élève relève de sa compétence». Donc, voilà pourquoi l'amendement...
Donc, le 92 n'amène pas tant de nouveaux
concepts. Il vient, en concordance, faire la suite de ce qu'on a fait dans le
1. Et l'amendement, lui, n'amène pas de nouveau concept mais vient amener de la
concordance avec le 208.
Et ça va être ça assez souvent, Mme la
Présidente, dans le projet de loi n° 40 puisque, les articles faisant
référence les uns aux autres, des fois, ça amène un paquet de changements très,
très importants. Puis on en discutera, là, si mes collègues pensent que ça
amène des changements de principe, bien sûr qu'on va en discuter. Mais,
d'autres fois, c'est simplement que, par souci de cohérence, il faut changer
deux, trois, quatre, cinq articles parce que la LIP, elle est déjà construite
de cette façon-là. Voilà.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Je vais avoir deux questions pour le moment.
La première, c'est qu'à la lecture de
l'article 208 dont le ministre vient de nous parler je comprends que le
ministre pouvait déjà, dans des circonstances exceptionnelles, libérer un élève
d'une commission scolaire. Donc, ça me fait me demander pourquoi le ministre ne
pouvait pas simplement utiliser ce droit-là qu'il a pour régler des problèmes
comme les exemples qu'il nous a mentionnés. Notamment, on parle de l'élève qui
faisait d'un patinage artistique, par exemple, il... Le ministre nous
expliquait que ce qu'il voulait régler comme problème avec l'article 1,
c'était le la commission scolaire pouvait retenir de force, finalement, en refusant
que l'élève change de territoire. Mais là, à l'article 208 de la LIP, on
comprend que le ministre avait déjà le pouvoir, finalement, dans des
circonstances exceptionnelles, par exemple, celle-là, d'imposer cette
décision-là à la commission scolaire. Donc, je me pose la question : Si
cette disposition-là existait déjà, pourquoi est-ce que l'article 1 du
projet de loi était nécessaire?
• (17 heures) •
Puis ma deuxième question, j'ai bien
entendu le ministre nous dire que...
17 h (version non révisée)
Mme Labrie : …on comprend que
le ministre avait déjà le pouvoir, finalement, dans des circonstances
exceptionnelles, par exemple celle-là, d'imposer cette décision-là à la
commission scolaire. Donc, je me pose la question : Si cette
disposition-là existait déjà, pourquoi est-ce que l'article 1 du projet de
loi était nécessaire? Ma deuxième question, j'ai bien entendu le ministre nous
dire que c'était annuel, que… et donc je me demande : Est-ce qu'on peut…
comment on peut l'inclure dans l'article 92 pour que ce soit clair que
c'est annuel?, parce que moi, je comprends bien que c'est ça son intention,
mais je ne le vois pas du tout dans l'article en ce moment puis je pense que ce
n'est pas si clair que ça dans le projet de loi. Donc, j'aimerais qu'on trouve
une façon de le clarifier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Il y
a deux questions, je vais répondre à la dernière parce que c'est plus simple.
On y était il y a quelques minutes. C'est dans… quand on étudiait
l'article 1, sur la feuille de la même feuille que l'article 1, il y
avait, au bas de la feuille, l'article 239, puisqu'ils sont liés, et c'est
bien écrit : «La commission scolaire — éventuellement, le centre
de services scolaire — inscrit annuellement les élèves.» Donc, c'est
déjà libellé, nommément écrit, que c'est une inscription qui est annuelle, dans
tous les cas, que ce soit sur le territoire, donc presque tout le monde, ou de
manière extraterritoriale, si annuelle, pour tout le temps, tout le monde.
Donc, je l'ai rappelé pour clarification, mais ce n'est pas quelque chose qui
est dans cet article-là, mais je comprends que vous ayez posé la question parce
que je venais de le rappeler puis ce n'était pas dans l'article qu'on étudie.
Maintenant, là, j'ai répondu à une
première question, j'ai perdu votre deuxième, je m'excuse.
Mme Labrie : Sur le fait que
l'article 208, dont le ministre vient de nous parler, permettait
potentiellement de régler le problème que le ministre essayait de régler avec
l'article 1.
M. Roberge : O.K. Bien là, on
est dans le 92, mais le 92 étant modifié à cause de 208, je vais vous répondre
par rapport au 208 tout de suite. Mais d'abord, on s'entend que ce n'est pas
toutes les demandes puis ce n'est pas souhaitable que les demandes se rendent
toutes au bureau du ministre, là, ça veut dire qu'on est allés à l'école… un
problème, on va à la commission scolaire ou au centre de services, ça ne va
pas. On va au protecteur de l'élève, là, les semaines, les mois passent.
Ultimement, on doit se rendre au bureau du ministre. On comprend que, pour les
parents, dans un souci de service aux parents, c'est compliqué d'avoir à se
battre avec le système. Donc, on ne souhaite pas devoir à se rendre là. Il y a
une mesure exceptionnelle qui est là, mais il faut que ça soit exceptionnel,
parce que, même 0,6 % des élèves du primaire, ça reste qu'à un moment
donné ça fait… comme il y a quand même beaucoup d'élèves, ça fait beaucoup
d'élèves puis ça fait donc beaucoup de familles qui auraient à se battre avec
le système, d'aller en appel de l'appel de l'appel.
Et aussi, à l'article 204… parce que
le 92 qu'on étudie en ce moment, là, modifie le 204, puis on parle ici des
élèves qui pourraient être visés. Et je peux vous lire le 204 tel qu'il est,
actuel. On dit : «Pour l'application de la présente section relativement
aux services éducatifs visés à l'article 1 — qu'on vient de
travailler, l'article… — ainsi que pour l'application de la
section II, chapitre I — ici, c'est l'obligation de fréquentation
dont on parle — relève de la compétence d'une commission scolaire,
les personnes qui résident sur son territoire et qui sont placées en
application de la Loi sur la protection de la jeunesse — puis, on
continue — (chapitre P-34.1), de la Loi sur les services de
santé et es services sociaux (chapitre S-4.2), à l'exception…» Et là on
peut continuer, on peut continuer, mais ça, ici, ce sont des mesures
exceptionnelles aussi, qu'ils peuvent faire appel au ministre quand on passe à
une situation vraiment exceptionnelle, là, où ce n'est pas les parents, parce
que les parents n'ont plus la garde de l'enfant, c'est la DPJ qui a la garde
l'enfant, donc là ça pourrait être la DPJ qui fait appel directement au
ministère. On est dans l'exceptionnel, mais le réellement exceptionnel, dans
des situations familiales qu'on ne souhaite à personne, là, mais voilà. Je
pense que ça répond à la question.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y aller.
Mme Labrie : Oui, bien,
j'accueille la réponse du ministre. Moi, tu sais, sur l'article 92 puis
son amendement, moi, je n'ai pas de problème. Je veux simplement souligner que,
comme il existait visiblement déjà des moyens de régler le problème sur lequel
on se penchait par rapport à l'article 1… et que la démonstration n'a pas
été faite qu'il y avait beaucoup de situations dans lesquelles il y avait un
refus de la commission scolaire. On nous a fourni des chiffres pour le nombre
d'élèves qui étaient effectivement transférés d'une commission scolaire à
l'autre. C'est des chiffres qui étaient quand même minimes, et on ne nous a
fourni absolument aucun chiffre pour savoir le nombre de demandes qui était
refusé par la commission scolaire. Donc, j'en comprends que ce n'est pas
nécessairement un phénomène très important non plus, là. Je voudrais simplement
réitérer au micro que je pense qu'on avait déjà, dans la Loi sur l'instruction
publique, des dispositions qui nous permettaient de régler ce genre de
situation exceptionnelle là qui n'était pas souhaitable et que ce n'était pas
nécessaire d'apporter les changements à l'article 1. Mais, bon, maintenant
que c'est fait puisque le gouvernement est majoritaire, donc…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je voudrais apporter une précision, parce que j'ai eu le
commentaire de la légiste, ma voisine à côté, juste pour comprendre, tu sais,
des fois, là, on est dans les textes de loi, puis l'interprétation…
Une voix
: …maintenant
que c'est fait puisque le gouvernement est majoritaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je voudrais apporter une précision, parce que j'ai eu le commentaire de la
légiste, ma voisine à côté, juste pour comprendre, tu sais, des fois, là, on
est dans les textes de loi, puis l'interprétation légale d'un terme a un sens
qui est différent du sens courant. Au 208, là, on dit : «Le ministre peut cependant,
dans des circonstances exceptionnelles, libérer une commission scolaire de tout
ou une partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire.»
Et là ici le terme «placer», on parle, comme on dit «placer un enfant sous un
régime de la DPJ». Donc, techniquement, allons-y d'un exemple facile, mes
enfants… ma fille au primaire n'était pas placée dans ma famille, donc je
n'aurais pas pu invoquer le 208. C'est dans ce sens-là que le terme «placer»
veut dire…
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre les travaux, le temps d'aller au vote puis on revient.
M. Roberge : …et non pas au
sens… Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 6)
(Reprise à 17 h 25)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 92 et de l'amendement présenté par M. le ministre.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Pas d'autre commentaire?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'ai des questions. Le ministre, dans son
explication, nous a dit que c'était annuel. Est-ce que, pour des élèves
handicapés extraterritoriaux, ça va être aussi annuel?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, si vous permettez, je peux faire quelques validations pour savoir
si en ce moment il y a des ententes parfois extraterritoriales qui, parce que
l'enfant ne guérit pas d'une année à l'autre, peut-être qu'il peut être sur
plusieurs années. J'en doute fort, mais je pourrais peut-être suspendre pour
être sûr d'avoir la réponse sur l'état de droit actuel pour être sûr.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants.
M. Roberge : C'est correct?
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, parfait, merci.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, merci. Nous reprenons les travaux. M. le ministre a la réponse à la
question de la députée de Mille-Îles.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Donc, c'est une question qui s'adressait pour une clientèle
scientifique, je veux être certain de trouver la bonne réponse. Et la réponse,
c'est que ça dépend si on parle des écoles dont on parlait hier, qu'on appelle
les écoles… 468, les écoles du ministre, c'est une drôle de façon de le dire,
là, mais des écoles peut-être pour des enfants lourdement handicapés, là, j'en
ai parlé hier, les écoles, pour les élèves lourdement handicapés, il y a des
services de scolarisation qui sont régionaux ou suprarégionaux, et dans ce
cas-ci, il peut avoir des critères d'admission qui sont différents et qui
pourraient éventuellement être pluriannuels.
• (17 h 30) •
Sinon, on réfère, pour le reste des
écoles, à l'article 239, qui dit… comme, en ce moment, c'est écrit «commission
scolaire», mais bon on s'en irait avec «le centre de services inscrit
annuellement les élèves». Donc autant sur son territoire en ce moment que sur
un… dans un autre territoire, ce serait quand même une inscription annuelle. Et
c'est le cas actuel et…
17 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...à
l'article 239 qui dit... en ce moment, c'est écrit «commission scolaire»,
mais, bon, on s'en irait avec «le centre de services inscrit annuellement les
élèves». Donc, autant sur son territoire, en ce moment, que sur un autre...
dans un autre territoire, ce serait quand même une inscription annuelle. Et
c'est le cas actuel et le projet de loi n° 40 ne
vient pas modifier ceci. J'espère avoir bien répondu.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Puisque certaines écoles qui offrent des services sont des écoles qu'on
appellera des écoles privées, comme Vanguard, je veux savoir si le parent doit
demander annuellement, au centre d'administration, s'il doit avoir une entente
ou si l'entente qu'il prend est pluriannuelle.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je vais prendre
le temps de vérifier cette information, Mme la Présidente. Juste pour bien
comprendre, Mme la Présidente, je m'adresse à ma collègue via ma présidente, est-ce
que ma collègue fait référence... Est-ce qu'elle nous parle des écoles à
vocations particulières? Parce que tantôt, on parlait des écoles 468.
Est-ce qu'elle parle des écoles privées dans le cas où une commission scolaire,
des fois, finance l'envoi d'une lettre dans une école privée? Ça arrive quand
c'est des écoles privées qui ont des services particuliers. Je cherche juste à
savoir, est-ce qu'on parle des écoles extraterritoriales? Est-ce qu'on parle
des écoles 468? Est-ce qu'on parle des écoles privées? À quoi on fait
référence en ce moment? J'ai accroché... Donc, je comprends qu'on parle des
élèves à besoins particuliers, mais même dans ce cas-là, il y a plusieurs cas
de figure. Donc, je voudrais savoir... Puis après ça, soit que je répondrai
tout de suite, soit je suspendrai à nouveau, mais je veux comprendre
précisément sa question.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça fait que, Mme...
Mme
Charbonneau
:
...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme
Charbonneau
:
Je dois informer le ministre qu'il n'y a aucune commission scolaire qui finance
un élève. Aucune. C'est le ministère qui finance l'élève. La commission
scolaire reçoit un financement si elle a l'élève, mais si elle permet le
transfert de l'élève, le gouvernement, le ministère transfère le financement à
l'école privée. Si la question du ministre, plus précisément, puisqu'il connaît
bien son réseau, ça fait quelques fois qu'il me le rappelle, si on se réfère au
fonctionnement, quand une commission scolaire... quand une école ne peut pas
offrir un service à un élève qui a un handicap, il y a différents degrés,
hein — puis là-dessus, on s'entend, il y a différents
degrés — quand une école ne peut pas offrir le service, le parent
peut être guidé vers une autre école de la commission scolaire. Vous me
permettrez d'utiliser les termes que je connais puisque c'est ceux-là que je me
retrouve plus. Donc, la commission scolaire réfère à une autre école de son
territoire, de sa commission scolaire. Si, à même, sa commission scolaire, on
ne peut pas offrir le service, elle va regarder pour une école
extraterritoriale qui est donnée à l'intérieur d'un territoire délimité pour le
service extraterritorial de cette commission scolaire là. Laval... C'est facile
à nommer pour moi, vous le savez. Donc, à Laval, il y a une école... il y a
deux écoles extraterritoriales qui donnent des services pratiquement
hospitaliers, là.
Ma question, c'est qu'à partir du moment
où un centre de services permet le transfert d'un élève, parce que, là, ce
n'est pas l'école qui va le permettre ou le justifier, ça va être le centre
administratif, est-ce que l'entente que le centre administratif va prendre avec
l'école privée que j'appellerai Vanguard, mais je pourrais vous nommer Giant
Steps, je pourrais vous nommer Peter-Hall, je pourrais vous en nommer d'autres
écoles privées qui ont des ententes pour différentes raisons, je pourrais même
vous dire les petits chanteurs de Montréal, mais je ne partirai pas le débat
tout de suite, je vais attendre d'être arrivé au bon article. De ce fait,
est-ce que l'entente que le centre d'administration va signer avec l'école
privée va être pluriannuelle ou sera-t-elle annuelle?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, la compréhension que j'en ai... puis, écoutez, si le juriste
m'amène à l'ordre, là, on le fera. Il me semble bien qu'on va y aller en vertu
de l'article 239. L'article 239 prévaut, puis on parle... «le centre
de services inscrit annuellement les élèves.» Donc, il me semble que ça devrait
être la même chose en toutes circonstances, sauf pour les
écoles 468 qu'on appelle les écoles du ministre. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme
Charbonneau
:
Toujours dans mon principe de compréhension pour les articles, puis le souci de
retirer de la bureaucratie, n'y a-t-il pas lieu, Mme la Présidente, de se
questionner sur le principe même de l'aspect pluriannuel? Quand on peut, de par
le parent, parce que c'est le parent qui choisit son école, qui la magasine,
qui fait en sorte... qui cherche le meilleur service pour son jeune... est-ce
qu'il n'y a pas lieu de permettre...
Mme
Charbonneau
:
...n'y a-t-il pas lieu, Mme la Présidente, de se questionner sur le principe
même de l'aspect pluriannuel quand on peut, de par le parent, parce que c'est
le parent qui choisit son école, qui la magasine, qui fait en sorte... qui
cherche le meilleur service pour son jeune... est-ce qu'il n'y a pas lieu de
permettre une entente pluriannuelle, d'autant plus que certaines de ces écoles
n'amènent pas l'élève à sa réussite mais font ce qu'on appellera poliment...
puis je m'en excuse aux parents, c'est comme ça qu'on le dit dans le monde
pédagogique, font de l'occupationnel, parce que je ne peux pas l'amener à une
réussite, je peux juste l'amener à développer un sens social, développer une
relation avec les autres, je ne développe pas les mêmes compétences? Vous
savez, Mme la Présidente, quand on regarde nos taux de réussite, on mélange
tous nos élèves, mais on a des élèves qui n'auront jamais de secondaire V.
Ils vont avoir des compétences, par contre, puis ça, c'est le personnel
scolaire qui vont les amener jusque-là.
Dans la perspective de couper la
bureaucratie, y a-t-il lieu — puis je dis «y a-t-il lieu» parce qu'on
peut penser qu'on veut faire quelque chose, puis ce n'est pas ça qu'on
fait — y a-t-il lieu de penser à prendre cette possibilité-là d'avoir
des ententes pluriannuelles quand on peut le justifier correctement? Puis là je
ne vous parle pas des écoles extraordinairement hospitalières, je vous parle
de... à même un territoire limitrophe d'une autre commission scolaire,
Montréal, Marguerite-Bourgeoys, je peux peut-être avoir un service que je n'ai
pas dans ma commission scolaire, mais que j'ai dans l'autre. Je vais vous en
nommer un, l'ergo. L'ergo, on ne retrouve pas ça dans toutes les écoles puis
dans toutes les commissions scolaires. Il y a des commissions scolaires qui se
l'offrent, il y a des commissions scolaires qui ne peuvent pas se l'offrir.
Alors, est-ce que comme... Puisque c'est quelque chose qui amènerait mon jeune
à la réussite, puis que je ne veux pas annuellement me taper la demande du
centre administratif et attendre la réponse du centre administratif... Un jour,
on parlera des autobus. On va avoir beaucoup de plaisir, mais là je vais m'en
tenir à celui-là.
Est-ce qu'il n'y a pas lieu de penser à
une façon de modifier le projet de loi n° 40 puis de
l'amener à sa philosophie, c'est-à-dire couper dans la bureaucratie puis faire
en sorte que mon parent trouve un lien, à laquelle il n'a pas à faire appel à
chaque année, puis justifier la maladie, le besoin puis les ententes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien.
Question intéressante. Avant de répondre, je veux comprendre quelque chose.
Est-ce qu'on réfère bien, dans les questions de ma collègue, toujours à l'idée
de l'extraterritorial ou si ma collègue parle... ou si... centre de services,
là, pour un élève sur le territoire?
Mme
Charbonneau
:
J'imagine, Mme la Présidente, que je n'ai pas besoin d'une entente, si je suis
sur le même territoire, puisque je n'ai pas besoin nécessairement de demander
ma permission, je suis sur le même territoire d'un centre administratif. À
moins que j'aie mal compris nos façons de fonctionner.
Parce que, si je suis sur le même
territoire administratif puis je dois demander une permission, je n'ai rien
coupé, dans ma loi, qui enlève la bureaucratie que j'avais avant. Donc,
normalement, si je magasine une école, deux écoles secondaires une à côté de
l'autre, je n'ai pas besoin d'une entente puisque je suis dans le même
territoire, puis la volonté du ministre, c'est couper, sur le principe.
Mais, si je change de commission scolaire,
oui, parce que là... J'ai compris plus tôt, dans les explications, que, si je
changeais de territoire de centre administratif, je devais demander une
permission au centre administratif qui va me permettre, pas à lui de me laisser
aller, mais à l'autre de m'accueillir. Mais il y a quand même un des deux
centres qui va me répondre par papier, puis il va falloir que je remplisse un
formulaire, puis il va falloir que j'aie une attente de réponse de formulaire.
Ça fait que je fais juste changer le mal de place, mais je ne le demande plus à
la mienne, je le demande à celle d'à côté pour m'accueillir. Puis j'ai compris
que, si elle m'accueillait, bien, mon centre à moi va savoir parce que, comme
parent, j'aurai l'obligation de l'informer que j'ai été accueilli dans une
autre. Si j'ai mal compris le système, on va me le réexpliquer, mais, depuis le
début, c'est ce que j'ai compris dans la façon de fonctionner pour le parent.
Alors, si, comme parent, limitrophe de
chez moi ou de ma commission scolaire, il y a une autre commission scolaire
qui, à mon jugement puis au jugement du centre administratif de l'autre
commission... de l'autre territoire, je peux avoir des services pour mon élève
handicapé ou à besoins particuliers — peut-être que je devrais le
dire comme ça — alors, est-ce que je peux avoir une entente de plus
d'un an pour assurer — puis je vais donner mon intention, là, comme
ça, ça va rassurer — pour assurer une continuité de relations
sociales et pédagogiques à mon jeune plutôt qu'annuellement je fragilise sa
relation avec le monde éducatif parce qu'annuellement j'ai cette épée-là
au-dessus de la tête, qui dit : Au mois de septembre, après le 30, tu vas
savoir si tu peux aller à cette école-là ou tu ne peux pas? Si tu ne peux pas,
bien, tu vas soit retourner à ton école de service, j'imagine, ou tu iras en
magasiner une autre.
• (17 h 40) •
Moi, je veux juste m'assurer que mon
parent qui se bat depuis que cet enfant...
Mme
Charbonneau
:
...le monde éducatif, parce qu'annuellement j'ai cette épée-là au-dessus de la
tête qui dit : Au mois de septembre, après le 30, tu vas savoir si tu peux
aller à cette école-là ou tu ne peux pas. Si tu ne peux pas, bien, tu vas soit
retourner à ton école de service, j'imagine, ou tu iras en magasiner une autre.
Moi, je veux juste m'assurer que mon parent qui se bat depuis que cet enfant-là
est au monde, là, qu'il n'aura pas besoin de refaire cette démarche-là qui, en
ce moment... malheureusement, en ce moment, c'est comme ça. Puis j'ai compris,
puis je réitère mon intention, là, j'ai compris qu'on a parlé de couper dans la
démocratie puis faciliter l'accès à l'éducation. C'est la question que je pose par
rapport à la mesure qu'on a ici, à 92, 204, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Alors, Mme
la Présidente, l'article 239 s'applique, donc, je pense, bien à la question de
ma collègue, puis on y va avec l'inscription annuelle parce que... Mais je
comprends l'idée de dire : Bien, peut-être qu'on pourrait évoquer l'idée
d'avoir une entente pluriannuelle pour avoir une continuité de service puis une
stabilité pour l'élève. Mais là, entrent peut-être en conflit deux principes
qui peuvent, dans les deux cas, être des principes où on prend le parti pris de
l'élève, là. D'abord, le principe où on dit : L'élève bénéficie d'une
stabilité dans une école, puis ce n'est pas juste le physique, là, ça veut dire
stabilité des intervenants, stabilité des amis. Par contre, dans le 239, on le
dit bien, puis je pense que c'est un bon principe, puis ça a été répété
plusieurs fois, on veut garder, pour le centre de services et pour les écoles,
la notion d'accueillir les gens sur leur territoire. Donc là, on entre un peu
en confrontation, où on dit le droit de l'un, le droit de l'autre, là. Le droit
du jeune ou le bénéfice du jeune d'aller dans une école et d'y rester pour
avoir une stabilité, mais cette école-là appartient à un centre de services,
lequel a l'obligation d'offrir d'abord des services aux gens sur le territoire.
Et là vient le droit de l'autre de fréquenter une école de son territoire, de
ne pas se faire mettre dans un autobus puis faire je ne sais pas combien de
kilomètres, ou même d'aller sur le territoire d'à côté parce que son école est
occupée par quelqu'un qui vient du territoire d'à côté. Et là on a deux
intérêts, mais... pas des intérêts dans le sens négatif, mais quand on parle de
l'intérêt de l'enfant, qui entrent en contradiction, et ce que dit l'état de
droit actuel. Puis je n'ai pas l'intention de le changer, la loi n° 40
ne doit pas changer ça. : Priorité aux gens du secteur, du territoire
actuel. Donc, on ne pourra pas avoir une entente pluriannuelle pour un élève
extraterritorial. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Jusqu'ici je me suis fait dire que j'avais une bonne
question, je ne poserai pas... je ne vous demanderai pas comment étaient mes
autres questions, j'en ai eu une bonne. Puis j'ai compris que le ministre
comprend ce que je dis et je l'entends quand il me dit : Je comprends ce
que tu dis. Mais l'objectif, c'est de couper dans la bureaucratie puis
d'assurer une stabilité aux familles du Québec. Moi, c'est ça que j'ai compris.
Et, de ce fait, le ministre dit : Bien, il va y avoir moins de
bureaucratie, puisque je ne demanderai plus à ma commission scolaire si je peux
être transféré, si je peux prendre une place dans une autre commission
scolaire. Ce qu'il me dit, c'est que... c'est simple, Mme la députée, il va
falloir que tu demandes à l'autre commission scolaire parce que la tienne
n'aura plus rien à dire, mais l'autre, elle va avoir quelque chose à dire, puis
ça va être annuel. Alors, Mme la Présidente, ma compréhension, avant de vous
poser la prochaine question, parce que, oui, j'en ai une
autre — c'est qu'on a enlevé la tuque à Paul puis on l'a mise a
Louis. C'est à peu près ça qu'on a fait. Mais, ceci dit, peut-être que, par le
temps qu'on va compléter le projet de loi, le ministre va avoir une réflexion
sur ce qu'on change puis ce qu'on ne change pas vraiment.
J'aimerais savoir, dans l'article 204,
puis je ne le vois pas adressé dans le projet d'amendement, on parle de la
formation professionnelle puis de l'éducation des adultes puis on dit : Le
centre... les deux, le centre professionnel et l'éducation des adultes vont
relever du centre de services scolaire. Mme la Présidente, on change un peu de
catégorie d'élèves, mais, pour moi, c'est aussi des élèves d'exception, puisque
ce sont des adultes qui ont une adresse. Des fois, ils ont même une propriété,
parce que c'est des adultes qui peuvent, quelquefois, vouloir changer de
vocation, de métier, puis... ou venir chercher du perfectionnement. Puis là,
«pour l'application des dispositions de la présente section relative à la
formation professionnelle ou aux services éducatifs pour les
adultes — ce que, moi, j'appelle l'éducation des
adultes — relève de la compétence du centre de services scolaires
toute personne admissible à ses services, résidant ou non sur le territoire et
qui est désireuse de s'y inscrire.»
Donc, si je comprends bien, si je suis...
Mme
Charbonneau
:
…ou aux services éducatifs pour les adultes — ce que, moi, j'appelle l'éducation
des adultes — relève de la compétence du centre de services scolaires
toute personne admissible à ses services, résidant ou non sur le territoire, et
qui est désireuse de s'y inscrire.»
Donc, si je comprends bien, si je suis… si
j'habite à Laval, mais la formation professionnelle que j'aimerais avoir qui
dure deux ans, je peux prendre… je peux m'inscrire dans une école de Montréal
qui donne la formation professionnelle, puis je n'ai pas besoin de demander la
permission à personne, puis mon entente est bonne pour deux ans. Est-ce que je
comprends bien?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je vais relire l'article
et la section que ma collègue voulait comprendre. D'abord, je vous précise que
le projet de loi n° 40 ne change pas les règles dans cette situation-là,
mais on peut quand même se questionner sur ce qui se passe actuellement et pas
juste sur ce qui arrive avec le projet de loi n° 40.
Alors, ici… puis là il faut le lire avec
l'amendement, mais l'amendement ne change pas tellement ce terme : «Pour
l'application des dispositions de la présente section relativement à la
formation professionnelle aux services éducatifs pour les adultes, relève de la
compétence d'un centre de services toute personne admissible à ses services,
résidant ou non sur son territoire.» Et, quand on dit «relève de la
compétence», ça veut dire, en réalité, l'élève qui relève de la compétence du
centre de services, c'est-à-dire le centre de services a des obligations envers
cet élève-là, celui de lui donner des services, c'est ce que ça veut dire.
Puis, effectivement, on n'inclut pas ici la notion de territoire, on dit
«résidant ou non sur son territoire». Donc, effectivement, en le relisant, je
pense, c'est assez clair.
Mme
Charbonneau
:
Je pensais que vous attendiez le reste de la réponse de la jeune dame à côté de
vous.
M. Roberge : Non, non, je
pense que c'est assez clair, il me semble que c'est assez clair.
Mme
Charbonneau
:
O.K. À ce moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si c'est possible
d'imaginer que, dans le principe d'une disposition spéciale pour la clientèle
adulte, on serait capable d'imaginer une disposition spéciale pour les élèves à
besoins particuliers, qui ont des ententes avec un autre centre de services. Je
comprends que la réponse, c'est non, 239 est de même puis 240 est de même, puis
on ne changera pas, mais est-il possible, puis je lance un peu la perche au
ministre parce que, des fois, je suis de même, mais est-il possible de penser
qu'un parent — puis je vous fais un contexte pendant qu'il reçoit des
explications, là — un parent qui a un enfant à besoins particuliers, Mme
la Présidente, commence, dès sa naissance, à se battre, il se bat dans le
quotidien, il se bat pour des services, il se bat pour ses déplacements, il se
bat pour la façon de faire, puis s'il a besoin d'avoir plus d'images, il y a même
une collègue qui peut vous aider à mieux comprendre pourquoi… un parent tous
les jours, quand il se lève.
Puis il y a les enfants qu'on va dire,
puis c'est bêtement dit de même, les enfants d'irréguliers, donc, tu sais, qui
fonctionnent bien dans le système puis, des fois, ils sont plus perturbés, des
fois, ils sont plus fins puis, bon, ça dépend des moments puis ça dépend
comment ça se passe, mais il fittent dans le moule de l'élève dans une classe
régulière. Mais il y a ce parent-là qui est dans le milieu de ça, là, qui n'est
pas trop lourdement handicapé pour avoir besoin d'une école comme Giant Steps,
comme J.-Jean-Joubert ou comme Jean-Piaget chez nous, puis il est suffisamment
à défi pour ne pas rentrer dans le moule d'ordinaire, de celui qui va fitter
dans une classe en comptant pour trois, mettons, qu'il compte pour quatre, ça
fait qu'il est juste un peu limitrophe, pour reprendre une expression qu'on a beaucoup
utilisée ici, à des besoins particuliers.
Pourquoi on ne se donne pas le droit, en
tant que législateurs… puis j'aimerais que la réponse, ce n'est pas qu'on ne le
faisait pas avant, ça fait qu'on ne le fera pas maintenant, on a une occasion extraordinaire.
Pourquoi on ne se donnerait pas cette occasion-là de dire, quand un parent a
une place où l'enfant, ça va bien, il va bien, puis de le déstabiliser, ça
pourrait déclencher un élément qui fait que ça ne va plus bien, puis mon parent
est dans une situation… Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une façon de leur
donner une clause qui leur garantit ou une stabilité dans le quotidien qui fait
que pour… puis je suis prête à entendre, là, on peut le faire pour trois ans,
on peut le faire pour deux ans, je ne suis juste pas nécessairement prête à
entendre, parce que l'année d'ensuite, il y a peut-être un enfant du régulier
qui va l'enlever de là. Vous comprenez, Mme la Présidente? Moi, je pense que…
puis j'ai géré des cas comme ça, là, où il y a un élève, en face de son école,
qui ne pouvait pas fréquenter l'école parce qu'il n'y avait pas de place.
• (17 h 50) •
Je fais juste dire, si on veut assurer une
stabilité puis on veut couper la bureaucratie, est-ce qu'on peut aider les
parents d'enfants à besoins? Puis il y a un ministère au complet pour lui
donner les…
Mme
Charbonneau
:
...moi, je pense que... puis j'ai géré des cas comme ça, là, où il y a un élève
en face de son école qui ne pouvait pas fréquenter l'école parce qu'il n'y
avait pas de place. Je fais juste dire, si on veut assurer une stabilité puis
on veut couper la bureaucratie, est-ce qu'on peut aider les parents d'enfants à
besoin. Puis il y a un ministère au complet pour lui donner les cotes puis
l'aider à comprendre c'est quoi un enfant à défi particulier. Est-ce qu'on ne
pourrait pas lui donner une opportunité, à ce parent-là, de ne pas se battre
annuellement? En commençant au mois de mai parce qu'il a fait son inscription
au mois de février, il va avoir une première réponse au mois de mai qui lui
dit : Peut-être, ça va dépendre du décompte du mois de septembre, parce
qu'en juin, juillet il y a des déménagements, puis ça se peut qu'il y ait une
mouvance sur le territoire.
Je ne vous parle pas de l'accueil des
migrants, parce que ça aussi ça vient changer la donne au niveau d'une école.
Je vous dis juste, par souci de stabilité dans ces familles, par souci de
couper un peu dans la bureaucratie, autant dans le centre administratif que
dans la famille, là, parce que j'ai compris que le centre administratif
d'accueil devra recevoir le formulaire, si on le fait aux trois ans, si on...
allons-y par cycle.
Offrons à nos familles du Québec qui ont
des particularités une facilité. Je vais toujours chercher à faire ça, que ça
soit vulnérabilité ou à défi particulier parce que je pense qu'on leur doit au
moins ça plutôt que de quémander, une fois par année, si on peut garder une
place qu'on leur a attribuée pour donner des services particuliers à leurs
jeunes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
j'hésite à qualifier l'intervention de ma collègue de pertinente ou de dire que
je trouve que c'est dont une bonne question parce que, des fois, elle trouve
qu'après ça veut dire que ça serait... pour les autres fois. Mais je vais le
dire quand même, je trouve que c'est très pertinent comme interrogation parce
qu'on se pose puis on amène autour de la table la notion de mesure d'exception
pour situation exceptionnelle, puis j'entends la préoccupation de prendre soin
de personnes plus vulnérables ou d'enfants qui ont des besoins particuliers. La
prémisse de base, enfin, je la partage.
Par contre, c'est quand même... Je trouve
ça plus difficile à réconcilier avec tout ce qui s'est dit au cours des 20
premières heures sur la très, très, très importante notion de territorialité
qu'il fallait, donc, préserver cette notion et s'assurer que les gens, les
jeunes aient accès à des services sur leur territoire, garantir que les centres
de services, comme les commissions scolaires en ce moment, aient l'obligation
d'offrir des services sur le territoire. Puis le corolaire de ça, au-delà d'une
préoccupation administrative, c'est le sentiment d'appartenance à l'école puis
c'est l'idée que les jeunes connaissent les gens qu'ils fréquentent, ils ont
plus de chances d'habiter dans le même quartier, ils ont plus de chances d'être
dans la même équipe de hockey ou de soccer, ils ont plus de chances de faire
moins de trajet d'autobus.
Ceci dit, est-ce qu'il peut y avoir des
mesures exceptionnelles? On dit : Coudon, ces parents-là, toute leur vie,
ils sont obligés de faire des pieds et des mains parce qu'ils ont des enfants
qui ont des besoins particuliers. Si on disait que... ou si on amendait la loi
ou si on trouvait une disposition pour que ces ententes extraterritoriales,
pour le centre scolaire qui accueille, exceptionnellement, pour ces enfants-là,
au lieu d'être annuel, ça serait pluriannuel, deux ans, ou trois ans, ou sur le
cycle, bien ça voudrait dire, le corolaire de ça, ça voudrait dire que nonobstant
les besoins des enfants sur le territoire actuel ou nonobstant les besoins d'un
enfant qui habite proche de l'école, lui, il pourrait ne pas avoir accès à son
école parce qu'on donne le droit à quelqu'un qui arrive d'une région différente
de fréquenter cette école-là sur un an, sur deux ans.
Parce que, quand on l'accepte la première
année, à l'an 1, c'est parce qu'après analyse... mon Dieu, comment on avait
appelé le terme, de capacité d'accueil, considérant plusieurs critères, on
s'est dit : Il y a de la place, vous voulez venir, et la capacité
d'accueil, avec tous les critères, nous permet de vous accueillir, vous faites
le transport, parfait, vous pouvez venir. Mais sachez que, parents d'enfants
ayant une grande facilité, ou une grande difficulté, ou un besoin particulier,
ou un handicap quelconque, sachez que vous prenez des chances parce que, l'an
prochain, on va encore évaluer, puis ça se peut que notre capacité d'accueil
change. Donc, il est possible que, sachant ça, il y a des parents qui ne le
fassent pas, ce geste-là, en disant : Bien là, je veux-tu prendre une
chance pour l'an prochain? Et c'est ce qui se passe actuellement.
Mais je comprends que le fait que parce
que ça se passe actuellement, ce n'est pas nécessairement un argument pour
dire : Il faut que ça se passe de même tout le temps. C'est un argument
que je n'aime pas, là, non plus de dire : Comme ça s'est passé comme ça,
il faut que ça se passe de même tout le temps. Mais des fois, il y a des bonnes
raisons, et je pense que...
M. Roberge : …ah! bien là, je
veux-tu prendre une chance pour l'an prochain? Et c'est ce qui se passe
actuellement. Mais je comprends que le fait que… parce que ça se passe
actuellement, ce n'est pas nécessairement un argument pour dire : Il faut
que ça se passe de même tout le temps. C'est un argument que je n'aime pas, là,
en plus, de dire : Comme ça s'est passé comme ça, il faut que ça se passe
de même tout le temps.
Mais des fois, il y a des bonnes raisons,
et je pense que la bonne raison, c'est de ne pas pénaliser une famille ou un
élève du territoire d'accueil ou même du quartier, pour préserver le droit d'un
élève extraterritorial d'avoir accès sur deux ans ou sur trois. Parce qu'à l'an
deux, peut-être que le critère de la capacité d'accueil ne serait pas là :
Mais non, finalement, je n'ai plus de place. Puis ça peut être un autre enfant
qui a des besoins particuliers. Parce que si c'est une classe d'adaptation,
évidemment que si on accueille puis on donne tous les services nécessaires à
cet élève pour un an, c'est parfait, ça marche. À l'an deux, il y a un autre
élève qui a des besoins particuliers, mais lui… à qui on refuserait ce
service-là de l'école tout près de chez lui, parce qu'on a promis à l'autre
finalement qu'on t'acceptait pour deux ans.
Puis c'est déchirant, parce qu'en plus on
peut mettre des visages, là, puis des noms sur ces élèves-là, là, je pense que
ma… je suis convaincu que ma collègue a déjà vécu des situations comme ça ou
connaît des parents ou des enfants, puis c'est mon cas aussi, là. Mais je ne
pense pas qu'on puisse aller dans cette direction-là, pour les raisons que je
viens d'exposer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, annuellement, le compte arrive
à zéro, puis dépendamment des enfants que j'ai dans l'aire de desserte de
l'école, bien, je vais pouvoir accueillir des enfants d'ailleurs ou pas. C'est
ce que je comprends. Donc, si je le comprends aussi bien que ça, Mme la
Présidente, vous avez compris que c'est parce qu'il n'y a rien qui change, à
part où je demande ma permission. C'est ça aussi que ça veut dire.
Mais j'entends le ministre et je vais vous
avouer quelque chose, Mme la Présidente, parce que je… on a échangé beaucoup
sur nos expériences, j'entends 10 ans de ma vie de commissaire, quand je
l'entends. Pendant 10 ans, on me dit : On ne peut pas faire ça, parce que
c'est ça, c'est ça qui est écrit, c'est de même que c'est écrit, puis si on
fait ça, on fait ça. Il y a toujours une conséquence à ce qu'on fait, toujours.
C'est pour ça que, quand on ouvre un projet de loi, on a une opportunité.
Puis je ne parle pas d'un élève régulier,
puis le ministre a raison de dire : Oui, mais si j'ai un autre élève à
besoins particuliers… Il a raison. À ce moment-là, est-ce qu'on ouvre un autre
groupe, est-ce qu'on accueille plus? Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Puis
il y a une partie de moi, puis j'avertis mon collègue, je vous avertis, je vais
m'autoproclamer des choses, ça fait que vous n'allez pas me punir… honnêtement,
Mme la Présidente, je m'en coince, parce que moi, j'en ai vu, des parents
pleurer, j'ai vu des enfants pleurer, j'ai vu… Puis le ministre le dit, lui
aussi, il en connaît, des gens. Voici une opportunité extraordinaire.
Si je suis un adulte puis je fréquente un
centre de formation professionnelle, puis que la cohorte en maçonnerie est
pleine, puis il y a quelqu'un juste à côté qui veut aller en maçonnerie, je
vais dire à cet adulte-là : Non, j'ai trois personnes de Mirabel dans ma
cohorte qui sont venues puis qui ont pris les places, tu ne peux pas venir dans
mon centre de formation professionnelle. Puis savez-vous quoi? Ici, on protège
le centre de formation professionnelle et d'éducation des adultes en
disant : Vous avez le droit, vous ne relevez pas des mêmes conditions.
Mais si j'ai besoin d'une place pour un
enfant à besoins particuliers, à défis, pas spécifiques, parce que s'il est
identifié lourdement handicapé, la réponse, c'est : Il y a des déjà des
écoles spécifiques pour ces élèves-là. Puis le ministre a raison de dire, tu
sais : Ces écoles-là existent puis habituellement elles sont remplies
assez rapidement, parce que nos parents ont besoin de services.
Moi, ce que je dis, c'est qu'à partir du
moment où on accepte, au début d'un cycle, un jeune, pourquoi ne pas dire à ce
jeune ou à cette famille-là : Bien, tu es dans le premier cycle, puis
quand on va changer cycle, tu auras besoin de faire une démarche. Je vous parle
de deux ans, Mme la Présidente, je ne vous parle pas de cinq ans, je ne vous
parle pas de 10 ans, je ne vous parle pas de déplacer des cohortes complètes
d'élèves, je vous dis juste : Stabilisons la vie de ce jeune-là pour deux
ans, donnons un break à ses parents puis faisons en sorte que la bureaucratie
qu'on veut enlever, on y arrive en pensant… pas à tous les élèves réguliers,
juste aux élèves spécifiques, à certains besoins, pour nous assurer cette
écoute-là de la clientèle avec une certaine vulnérabilité puis l'accueil qu'on
peut en faire, puisque maintenant, je n'ai plus de barrière, je n'ai plus de
limite. Je peux aller dans une autre commission scolaire puis je n'ai plus
besoin de demander à la mienne, j'ai juste besoin de demander à l'autre.
• (18 heures) •
Et savez-vous quoi? Je vous prédis quelque
chose, puis je donne la réponse d'avance au ministre, là, je vous prédis que le
centre d'administration va regarder ses chiffres dans cette perspective…
18 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...maintenant, je n'ai plus de barrières, je n'ai plus de limites. Je peux
aller dans une autre commission scolaire puis je n'ai plus besoin de demander à
la mienne, j'ai juste besoin de demander à l'autre. Et savez-vous quoi? Je vous
prédis quelque chose puis je donne la réponse d'avance au ministre, là, je vous
prédis que le centre d'administration va regarder ses chiffres dans cette
perspective-là, en disant : Si on accueille un élève, bien, on va
l'accueillir pour le cycle, donc deux ans. Donc, de ce fait, bien, on va
s'assurer que si on répond oui, on répond correctement. Puis si on ne peut pas
répondre oui, on va le guider vers autre chose parce que c'est ça qu'ils font,
aussi. On ne se le dit pas ici, là, parce que ce n'est pas dans les mesures,
mais les commissions scolaires guident aussi les parents.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la députée. Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 37)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. La Commission de
la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil électronique. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi
n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude d'un amendement de M. le ministre à l'article 92. Y
a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonsoir. Alors,
avant de se quitter, le ministre avait dit qu'il trouvait super intéressants...
non, j'ai peut-être ajouté que c'est un superlatif, il disait qu'il trouvait
très intéressants les propos de ma collègue, la députée de Mille-Îles. Donc, il
a soupé, il a mangé, il a eu le temps de réfléchir. Est-ce que, là, on peut
trouver un compromis pour justement répondre aux préoccupations qui ont été
soulevées et même partagées par le ministre de l'Éducation?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Donc, j'ai trouvé que la question soulevée touchait quelque
chose qui est primordial, hein, c'est les services aux enfants qui
ont — des fois, c'est des enfants, mais des fois, c'est des
adolescents, on va dire les élèves, là — qui ont des besoins
particuliers ou qui sont qualifiés des fois de HDAA. Cependant, ce que j'avais
dit, c'est que ça posait un problème évident si on privilégiait les gens extraterritoriaux
par rapport aux gens qui sont sur le territoire, donc je ne pense pas qu'on
pouvait donner suite à cette demande dans cette situation-là, considérant tout
ce qui a été dit depuis le début des travaux sur l'importance de la mission du
centre de services puis des écoles de d'abord desservir les gens qui sont sur
le territoire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée.
Mme Rizqy : Ça, vous
comprendrez qu'on est entièrement d'accord qu'effectivement, on veut toujours
protéger l'école de quartier. Ça, on est tous les deux, là, là-dessus, nous, on
est très d'accord puis c'est pour ça qu'on était contre l'article 1. Par
contre, lorsqu'on parle des plus vulnérables, là, ma collègue vous a
clairement... différencié entre ceux qui ont des cas beaucoup plus lourds et
ceux qui ne sont pas des cas lourds, mais qui sont quand même vulnérables.
Est-ce qu'on peut trouver un compromis pour que ces parents aient moins de
paperasse? Là, on vous a peut-être proposé trois ans, mais disons, par exemple,
deux ans de certitude. Et elle vous a aussi dit qu'avec ce changement, vu
qu'on ouvre la loi, bien, le prisme que les gens vont regarder, désormais, pour
accorder cette exception, bien, ça va être sur un horizon de deux ans.
Donc, à tout le moins, on offre une
stabilité aux parents puis vous l'avez même dit vous-même, tantôt, on sait
c'est quoi le parcours de combattant que ces parents ont à supporter. Alors,
donnons-leur au moins un petit répit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
• (19 h 40) •
M. Roberge : Bien, enfin,
déjà, on allège un peu avec l'article 1 pour tout le monde, pas
spécifiquement pour ces parents-là. Mais je ne pense pas qu'on puisse
soustraire, pour un an ou pour deux ans...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. le ministre.
M. Roberge : Bien enfin, déjà,
on allège un peu avec l'article 1, pour tout le monde, pas spécifiquement
pour ces parents-là. Mais, je ne pense pas qu'on puisse soustraire, pour un an
ou pour deux ans, l'obligation de réserver les services d'abord aux gens sur le
territoire. Parce que si on dit : Bon, bien, vu que c'est un enfant qui a
des besoins particuliers, pour le territoire d'origine, on s'engage à
l'accueillir, on va dire, pour deux ans. Mais, pour l'autre enfant qui a des
besoins particuliers qui est sur le territoire, lui, qui est tout près de cette
école, tout près ou enfin à distance de cette école sur son territoire, lui,
sera pénalisé en disant : Bien, on te pénalise, mais juste pour un an.
Mais là, il va peut-être aller, donc, à une autre école pour lequel il n'aura
pas de stabilité parce qu'il va y aller juste pour un an, le temps qu'on
relibère la place.
Je pense qu'il faut comprendre que
normalement, là, on est scolarisé sur notre territoire. L'article 1 vient
dire : Pour le territoire d'origine, le centre de services scolaire, actuellement
la commission scolaire, n'a pas... ne pourrait pas dire non. C'est au
territoire d'accueil d'évaluer sa capacité d'accueil, en fonction de l'amendement
qui a été fait, puis, ayant l'assurance de bien desservir tous ceux sur son
territoire, de dire : Oui, je peux vous accueillir. Mais, à chaque fois,
puis c'est là où je dis qu'il n'y a pas de crainte de penser que ça va être une
faille dans un barrage, puis que ça va être par dizaine de milliers que ça va
arriver, à chaque fois, les parents sont obligés de dire : Attention, je
renonce au transport, puis attention, je renonce à une garantie de stabilité.
Puis, c'est en toute connaissance de cause, là, tu dis : Oui, là, je l'ai
pour une année, mais l'an prochain, il faudra que je le redemande. Peut-être
que ça va être encore oui, peut-être que ça va être oui tout le temps de la
scolarité, mais à tout moment je peux me faire dire non.
Donc, avant de me prévaloir de cette
opportunité-là, faut que j'y pense. Je ne pense pas qu'il y ait tant de
parents, là, qui vont... surtout pour un enfant vulnérable qui a, supposons, un
trouble de l'attachement, encore plus, ou qui a besoin de stabilité. On va dire
aux parents : Bien, écoutez, je ne peux pas vous le garantir plus qu'un
an. Le parent, conscient des besoins particuliers de son enfant, va dire :
Ah! c'est juste pour un an? Parfait, je vais prendre une chance. Peut-être
qu'il peut le faire, mais s'il le fait, il ou elle le sait, puis c'est déjà le
cas en ce moment. Donc, je comprends, là, qu'on souhaite garantir plus de
stabilité, mais pas au détriment des gens sur le territoire. Donc, je... Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Êtes-vous d'accord
que maintenant, la différence dans votre projet de loi, c'est qu'au lieu de
demander la permission à la commission scolaire où est-ce que l'enfant réside,
on demande désormais à la commission scolaire qui accueille l'enfant. C'est ça
le gros changement présentement avec le projet de loi.
M. Roberge : Bien, en ce
moment, c'est les deux, là. Je veux dire, la commission scolaire d'accueil, actuellement,
a son mot à dire aussi, là. Elle n'est pas tenue d'accepter tout le monde. En
ce moment, c'est les deux, là. Comme parent, il faut que tu aies deux
autorisations, il faut que tu aies deux oui. Puis, le oui... le non des fois
provient de la commission scolaire d'origine, qui dit : Non, moi, je ne te
laisse pas partir, même si tu as validé, puis moi, je sais que c'est arrivé,
que des parents m'en ont parlé, ils avaient validé qu'il y avait de la place.
Ils avaient obtenu cette autorisation sur le territoire d'accueil, mais ils ne
l'avaient pas sur le territoire d'origine. Là, on enlèverait, pour cette
demande, pour le territoire d'origine.
Mme Rizqy : M. le ministre,
c'est exactement ça que je viens de dire. Votre projet de loi fait en sorte
qu'au lieu de demander la permission à la commission scolaire d'où l'enfant
habite sur le territoire, maintenant, le parent demande la permission à la commission
scolaire accueillante. Donc, ce n'est pas deux oui avec le projet de loi, ça
devient un seul oui. Mais on différencie maintenant, ce n'est plus celui qui, entre
guillemets, cède l'enfant, mais celui qui l'accueille. C'est bien ça?
M. Roberge : Bien, j'ai une
petite divergence de compréhension. On n'est pas loin, là, mais je pense que
plutôt que de... puis, si je me trompe, là, vous me le direz, mais j'ai
l'impression que vous dites : Au lieu de demander à la commission scolaire
A, il faut maintenant demander à la commission scolaire B. Moi, ce que je dis,
c'est : En ce moment, il faut demander aux deux, et avec le projet de loi,
ce serait juste une.
Mme Rizqy : Et où est-ce que
vous voyez que... Le oui, là, qu'on doit obtenir, là, ici, qu'est-ce qui nous
empêche d'avoir une catégorie pour les enfants plus vulnérables?
M. Roberge : Où est-ce que je
vois...
Mme Rizqy : C'est quoi
l'empêchement? Est-ce que c'est un empêchement légal? Qu'est-ce qui nous
empêche d'avoir une catégorie, une case, là, qui ne rentre pas dans,
nécessairement, enfant lourdement handicapé ni enfant régulier, mais un
hybride, tu sais, un juste milieu. Parce que vous reconnaissez vous-même
qu'effectivement, il y a des parents qui...
Mme Rizqy : ...c'est quoi
l'empêchement? Est-ce que c'est un empêchement légal? Qu'est-ce qui nous
empêche d'avoir une catégorie, une case-là, qui ne rentre pas dans nécessairement
enfant lourdement handicapé ni enfant régulier, mais un hybride. Tu sais, un
juste milieu, parce que vous reconnaissez vous-même qu'effectivement, il y a
des parents qui ont un chemin du combattant. On pense vraiment à eux, là.
Puis je vous donne un exemple. On a
travaillé ensemble pour l'école Galileo. On avait là-dedans des enfants qui
venaient de différents territoires, une école spécialisée dans le comté de ma collègue
de Bourassa-Sauvé. On a fait ensemble, ça. Vous vous rappelez, effectivement,
les commissions scolaires qui voulaient cette école pour justement servir des
gens dans ce territoire, pour changer la destination, pour la ramener pour
adultes, mais dans le territoire. Puis vous et moi, on a dit :
Effectivement, ici, là, dans ce cas précis, ils sont vulnérables. On a besoin
d'un degré plus sensible pour eux. Pourquoi? Puis vous l'avez même dit
vous-même : stabilité, prévisibilité, puis surtout, les parents qui eux
doivent s'assurer, là, étant donné qu'ils ne peuvent pas tout le temps cogner tout
le temps à toutes les portes à chaque année. Là-dessus, je vous demande la même
sensibilité que vous avez eue pas plus tard qu'au mois de mars puis au mois
d'avril.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Qu'est-ce que ma collègue répondrait si allait de l'avant, si
j'acquiesçais à la demande, puis qu'on formulait je ne sais quel amendement qui
aurait pour conséquence qu'un parent qui a un enfant ayant — je ne
sais pas... aujourd'hui il y a toutes sortes de dénominations — un
enfant à risque, un enfant qui peut avoir une dyslexie ou je ne sais quel
problème, et qu'on faisait un amendement qui dirait que la commission scolaire
d'accueil, si elle l'accepte, doit l'accepter pour deux ans, mettons. Alors
qu'est-ce qu'on dirait dans deux ans, dans trois ans, quand viendrait frapper à
notre bureau de comté le parent d'un enfant ayant des difficultés aussi qui
n'aurait plus de place dans l'école, parce qu'on aurait privilégié l'enfant du
territoire voisin? Moi, je ne serais pas capable de justifier ça. Je ne sais
pas qu'est-ce que vous lui répondriez, là, mais ça m'intéresse.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on
est... Est-ce que c'est possible de suspendre pour pouvoir m'entretenir avec le
ministre pour pouvoir des cotes puis tout ça? Est-ce que vous acceptez une
courte suspension pour qu'on puisse s'entretenir? Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Cs va va, M. le ministre?
M. Roberge : Oui, oui, pas de
problème.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc O.K. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 47)
20 h (version non révisée)
(Reprise à 20 h 9)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, je vous laisse la parole.
M. Roberge : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, pour ceux qui nous écoutent, ça... pas pu
entendre certains débats, mais on a parlé évidemment de l'opportunité de faire
une exception, de trouver une voie de passage pour des parents qui ont la
mission très lourde de trouver le mieux pour leurs enfants qui, des fois, ont
des besoins particuliers, qui vont aller jusqu'à trouver une école, des fois,
qui est à l'extérieur de leur territoire, en ce moment, commission scolaire,
plus tard, centre de services scolaire. Puis est-ce que... si après ce choix
d'école là ils ont trouvé, est-ce qu'ils pourraient avoir une espèce de droit
acquis de rester dans l'école. Puis la balance des pouvoirs... bien, quand on
donne un droit, des fois, c'est gratuit, mais, des fois, c'est au détriment
d'un autre.
• (20 h 10) •
Puis je vais laisser mes collègues... je
ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche. Mais, de mon côté, considérant
tout ça, je trouve ça très sensible. Mais, à terme, je pense qu'on créerait des
gens qui souffriraient de ça, si on disait : Bien, quand une école ou un
territoire accueille un enfant qui a des besoins particuliers, si on lui donne
ce droit de reste là un an, deux ans, trois ans, quatre ans, je ne sais pas
combien de temps, et que donc on ne fait plus à chaque fois l'analyse, là, de
la capacité d'accueil, bien, je pense qu'il y a des enfants à besoins
particuliers aussi ou ayant...
M. Roberge : ...ou un
territoire accueille un enfant qui a des besoins particuliers, si on lui donne
ce droit de rester là un an, deux ans, trois ans, quatre ans, je ne sais pas
combien de temps, et que, donc, on ne fait plus à chaque fois l'analyse, là, de
la capacité d'accueil, bien, je pense qu'il y a des enfants à besoins
particuliers aussi ou ayant un grand handicap aussi qui pourraient ne pas avoir
accès à cette école-là sur le territoire d'accueil parce qu'on l'aurait donné
pour un an, pour deux ans, pour trois ans à un autre. Bien, je pense que, d'une
certaine façon, on vient, d'une certaine façon, renforcer puis encourager le
magasinage d'école. Je pense que c'est... On part des meilleures intentions
puis on a cherché une voie de passage, là, tout le monde. Personnellement, là,
je ne pense pas qu'on l'a trouvée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : On demande juste
une stabilité pour les parents qui ont des enfants plus vulnérables, une
stabilité de deux ans. Donc, on regarde des critères sur une période de deux
ans. Donc, la commission scolaire... ou appelons un centre de services, avant
d'acquiescer à la demande, regarde si elle est en mesure de l'offrir pendant
deux ans, puis ça permet vraiment d'offrir une stabilité.
Par la suite, on peut travailler ensemble
sur les critères. On peut en mettre, là, des critères pour vraiment s'assurer
qu'il n'y a pas de laissés-pour-compte. Mais, en ce moment, les
laissés-pour-compte, bien, c'est les parents avec des enfants HDAA qui, eux,
n'ont aucune stabilité, puis qu'à chaque année retournent voir différents
médecins pour avoir leur rapport, puis qu'à chaque année ils doivent
représenter leur demande. C'est ça qui est préoccupant.
Alors, tant qu'à ouvrir la loi, faisons-le
correctement pour venir bonifier. Est-ce que là-dessus, M. le ministre...
Êtes-vous prêt qu'on travaille juste sur un amendement qui... On va mettre des
critères. On va s'assurer qu'évidemment... qu'il n'y ait pas de
laissé-pour-compte. Puis j'entends votre préoccupation, de dire : O.K.
Mais, si j'ai d'autres enfants HDAA dans le quartier... Bien, inquiétez-vous
pas, de toute façon, on est obligé d'offrir le service pour ceux qui sont dans
le quartier. Êtes-vous prêt à ce qu'on travaille au moins ensemble sur un amendement
où est-ce qu'on peut voir une voie de passage pour vraiment assurer une plus
grande stabilité puis prévisibilité? Puis «plus grande», là, on parle de deux
ans, donc le cycle de l'élève. Surtout au niveau primaire, là, à tout le moins,
là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Mme la
Présidente, bien, d'abord, il faut faire attention quand on dit, là : On
condamne les enfants, les élèves qui ont des besoins particuliers à aucune
stabilité. Il faut faire attention. Sur leur territoire, il peut très bien y
avoir des critères qui privilégient la stabilité sur leur territoire, à leur
école de quartier ou à l'école de la ville d'à côté, sur le territoire du centre
de services scolaire. Il ne faut pas présumer que c'est la situation normale,
puis que, pour avoir des services adaptés, il faut magasiner et aller sur le
territoire d'à côté, et donc condamne les gens à ne pas avoir de stabilité. Il
faut se souvenir que c'est très, très, très minoritaire, là, le nombre de
parents qui font ce choix-là. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le baliser
puis il ne faut pas se questionner, mais, normalement, on envoie notre jeune
dans une école de notre quartier, de notre ville... en tout cas, à tout le
moins, du territoire scolaire et on peut avoir de la stabilité parce que le
centre de services, il a l'obligation de donner des services sur son
territoire, puis on l'a défendu beaucoup, puis le centre de services a toute la
latitude possible pour dire : Voici un critère extrêmement important, le
critère de la stabilité.
Ce qu'il ne peut pas faire en ce moment,
puis c'est là où ma collègue peut-être va nous déposer un amendement, on verra
comment il est formulé, mais ce qu'il ne peut pas faire en ce moment, c'est de
dire : J'offre à un élève d'un territoire scolaire voisin la stabilité au
détriment des élèves de mon territoire. Ça, ça ne peut pas arriver en ce
moment, et, bien qu'il y a des pour et des contre, je pense que c'est correct
que ça ne puisse pas arriver. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Je vais demander
une suspension pour pouvoir rédiger un amendement, mais juste avant... un
sous-amendement, mais juste avant... M. le ministre, vous nous avez donné des
exemples pour changer, à l'article 1, la notion de territoire puis vous
avez donné un exemple d'une patineuse avec un grand talent puis, après ça,
d'autres exemples reliés au sport. Mais, lorsqu'il est question des plus
vulnérables, j'ai besoin de vous pour qu'on trouve quelque chose qui peut venir
aider aussi ces familles. J'en conviens que si on veut aider les grands clubs
sportifs du Québec... Parfait. On ne peut pas non plus dire, d'une part :
On fait un immense amendement pour... à l'article 1, mais, d'autre part,
que pour des familles plus vulnérables on a une timidité dans notre action. Ça,
on ne peut pas.
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Timidité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, il faut faire attention. L'article 1 n'est pas un article qui
s'adresse aux élèves athlètes et qui ne toucherait pas des enfants qui ont des
besoins particuliers. C'est archifaux, là. L'article...
Mme Rizqy : ...on ne peut pas.
Une voix
: ...
Mme Rizqy : Timidité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
il faut faire attention. L'article 1 n'est pas un article qui s'adresse aux
élèves athlètes, et qui ne toucherait pas des enfants qui ont des besoins
particuliers. C'est archifaux, là. L'article 1, il touche toutes les familles,
et il ne discrimine pas une famille en disant : Bien, c'est plus facile
pour toi d'accéder au territoire voisin parce que ton fils est un athlète ou ta
fille est une athlète. Ça n'a pas de rapport, là. C'est juste de faciliter le
travail des parents qui veulent inscrire leur enfant sur le territoire voisin.
On le facilite. Avec l'article 1, on l'a autant facilité pour des parents dont
des enfants sont autistes, dysphasiques, athlètes ou tout simplement un élève
régulier.
Cet article 1, là, il est universel, il
s'applique à tous. Puis il ne faut pas penser que, là, ah! pour l'article 1, on
a plaidé pour les parents dont les enfants avaient de grandes habiletés, mais
que là, ce serait le temps de penser aux parents dont les enfants ont des difficultés.
Ce n'est pas vrai. L'article 1, il touche tout le monde. Attention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
je fais toujours très attention quant au choix de mes mots. J'ai parlé des
exemples, des exemples que vous avez mentionnés pour étayer votre thèse, et
votre propos était relié à des athlètes. Ça, c'était des exemples que vous avez
mentionnés. D'autre part, j'aimerais juste souligner que, lorsque vous dites
que ça s'applique à tous, c'est comme dire : Allez-y, mais encore faut-il
que vous ayez les moyens de financer le transport. Or, les différentes
personnes qui sont venues ici nous l'ont dit, ce n'est pas tout le monde, ce
n'est pas tous les parents qui sont capables d'assumer le transport. Donc, il y
a comme une barrière à l'entrée dans ce choix pour les familles qui ont moins
d'argent. Est-ce que ça, vous êtes capable de le concéder?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Tout dépend du territoire
où on vit. Quand on est à Montréal, très souvent, les enfants, les adolescents
au secondaire, parce que c'est surtout au secondaire qu'il y a le plus
d'ententes extraterritoriales, se déplacent en transport scolaire. Donc, tout
le monde peut prendre le métro, l'autobus. Souvent, tu prends ton métro ou ton
autobus pour te rendre, et tu n'as même pas conscience, comme adolescent, là,
tu es-tu encore sur le territoire de ta commission scolaire ou pas, là. Je ne
suis pas sûr que les enfants aient une grande connaissance des limites
territoriales entre une commission scolaire et l'autre. Et, bien souvent, les
gens au secondaire se déplacent en transport en commun, peu importe qu'ils se
rendent à leur école de quartier ou à une école extraterritoriale, peu importe
que leurs parents fassent 20 000 $ ou 250 000 $ par année.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Vous parlez de
Montréal. À titre d'exemple, moi, je suis née puis j'ai grandi à Montréal. J'ai
fréquenté l'école Marguerite-De Lajemmerais, qui avait une vocation
particulière, c'est une école juste de filles. Savez-vous qu'à chaque année le
directeur devait défrayer la passe d'autobus mensuelle à plusieurs jeunes
filles parce que leurs parents ne pouvaient pas payer la passe mensuelle? Puis
ce n'était pas, à cette époque-là, 100 $. On parlait d'autour de 28 $
par mois. Puis même ça, les parents ne l'avaient pas. Parce que oui, il y avait
des gens qui venaient, oui, d'Hochelaga-Maisonneuve, mais d'autres qui partaient
de plus loin, d'autres qui venaient de Montréal-Nord, de Rivière-des-Prairies
parce que c'est une école à vocation particulière, une des rares écoles
publiques juste pour filles. Alors, vous comprendrez que même ce montant
d'argent, aussi minime peut-il sembler pour d'autres, était quand même assez
important pour bien des familles de Montréal.
M. Roberge : Ce n'est pas
vraiment une question, là. Mais je suis au fait de la vie à Montréal. J'ai
grandi à Montréal, je sais quoi.
Mme Rizqy : Bien, vous parlez
que oui, on peut payer le transport, mais vous ne réalisez pas que, même à
l'époque, lorsque la passe d'autobus était autour de 30 $, il y a des
familles qui ne sont pas capables de défrayer 30 $ par mois. Aujourd'hui,
la passe d'autobus étudiante, 52 $. Alors, il y a quand même un frais.
C'est juste une barrière à l'entrée. Je veux juste que vous réalisiez qu'il y a
des barrières. Je ne dis pas que... Juste besoin de temps en temps que vous
réalisiez les petites barrières qu'on vous met, là. On vous les expose, puis
vous les balayez du revers. Bien, écoutez...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je n'ai pas besoin qu'on m'expose qu'il y a des gens qui sont plus vulnérables
que d'autres ou qui ont moins d'argent que d'autres. Je suis au fait de ça. Ça
va aller.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
• (20 h 20) •
Mme Rizqy : O.K. Alors, si
vous êtes au fait de ça, vous comprendrez que, lorsque vous dites que c'est
pour tout le monde, qu'on peut changer de territoire, ce n'est pas totalement
précis, étant donné qu'il y a quand même une barrière à l'entrée, parce qu'on
doit défrayer les coûts, et ce, même pour Montréal. Et qu'il y a des poches de
vulnérabilité qui font en sorte que certains parents, plusieurs parents... Et,
si ma mémoire est bonne, on parle au Québec de 213 000 familles avec des
enfants qui sont autour du seuil de faibles revenus. Donc, ça en fait quand
même beaucoup à considérer, 213 familles avec des enfants.
Donc...
Mme Rizqy : ...plusieurs
parents et, si ma mémoire est bonne, on parle au Québec de
213 000 familles avec des enfants qui sont autour du seuil de faible
revenu. Donc, ça en fait quand même beaucoup à considérer, 213 familles
avec des enfants.
Donc, M. le ministre, si on revient ici à
chaque année pour trouver une voie de passage, est-ce qu'on peut travailler sur
des critères qui vont faire en sorte que la commission scolaire qui accueille
va avoir des critères qui vont respecter, effectivement, son bassin à elle,
qu'elle doit d'abord desservir et que le parent n'aura pas besoin de redéposer
un dossier l'année suivante? Est-ce que ça va être, par exemple, qu'on
dise : O.K. — à tout le moins — refaites votre
demande, vous ne redéposez pas le même dossier? Tu sais, une voie plus rapide
ou moins de paperasse. Est-ce qu'on peut trouver quelque chose là-dessus?
M. Roberge : Écoutez, est-ce
qu'on pourrait trouver une façon? Je ne suis pas sûr que c'est dans la loi
qu'on va dire... un formulaire... je ne pense pas que ça doit être un très gros
formulaire, là. On veut s'inscrire dans une école... Sincèrement, j'ai de la
misère à suivre ma collègue, là. J'ai répondu à plusieurs reprises. Je pense
qu'elle veut déposer un amendement... un sous-amendement, qu'elle le dépose,
mais, bon, moi, bien que je comprenne, là, l'intention derrière, moi, j'ai
comme l'impression qu'il y a autant d'inconvénients que d'avantages, là. Donc,
jusqu'à preuve du contraire, je ne pas favorable à la proposition de ma
collègue, mais par ailleurs qu'à l'usage, on verra. Sinon, dans l'intervalle,
bien, on pourrait peut-être étudier l'article et l'amendement, parce qu'on est
bien loin, là. L'amendement, en ce moment... ça dit qu'en ce moment... on
change la façon de le dire, mais, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que le
centre de services d'accueil doit donner tous les services, essentiellement, à
l'élève qu'il reçoit, hein? Ça dit : «À cette fin, relève également de la
compétence du centre de services scolaire toute personne résidant sur le
territoire d'un autre centre de services à qui le centre de services dispense
des services.»
Donc, ce qu'on dit... Quand on dit :
Relève... Tout ça, c'est pour utiliser le mot «relève également de la
compétence». Donc, l'amendement vise à avoir une cohérence. Quand on dit que
«l'élève relève de la compétence», ça veut dire que le centre de services a les
mêmes obligations. Une fois qu'il accepte un élève après son analyse de
capacité d'accueil, ce que dit l'amendement, c'est qu'une fois qu'il accepte
l'élève, bien, il a toutes les obligations. Puis pour ne pas discriminer, bien
là, j'ai moins de services à donner à cet élève-là parce qu'il vient du centre
de services voisin. Ce que ça dit, c'est qu'il doit traiter tout le monde
équitablement. Je pense que c'est une bonne chose, je pense que ça clarifie, je
pense qu'on devrait se pencher là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Alors, question de
principe sur ce que vous venez de dire. Lorsque vous dites : «Relève
également»... donc dans l'année scolaire en cours, vous mentionnez :
«Relève également du centre de services qui l'accueille». Qui a préséance?
M. Roberge : Alors, ici, il
s'en va... après le premier alinéa du suivant... Il n'y a pas personne qui a
préséance, là.
Mme Rizqy : Bon. Par exemple,
si j'ai une inscription cette année, l'enfant est accueilli dans un autre
centre de services durant l'année, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas,
le parent se vire et vers qui qu'il s'adresse? Parce que quand on relève de
deux, donc on s'adresse aux deux parce que si on a les deux qui ont compétence
sur l'enfant. Moi, ma question, c'est : le parent doit d'abord demander à
qui? Par exemple, on a changé d'école et ça n'a pas bien fonctionné, il y a une
problématique. Il relève de qui?
M. Roberge : Non, c'est parce
qu'il faut lire le texte dans son ensemble. Quand on dit : «Relève
également», ça ne veut pas dire relève de manière égale à un autre élève. C'est
«relève aussi». Il y a des élèves qui relèvent de la compétence du centre de
services. Ceux qui sont sur le territoire relèvent de la compétence du centre
de services et ceux qui arrivent du territoire voisin, une fois et demi,
relèvent également, c'est-à-dire eux aussi, de la compétence du centre de
services.
Donc, ce que ça dit, c'est qu'une fois
qu'un élève est admis, il est admis, il relève de la compétence... le centre de
services doit offrir des services. Et, oui, il ne pourrait pas dire :
Bien, j'offre des services supérieurs à ceux qui sont sur mon territoire ou
supérieurs à ceux qui arrivent. Une fois qu'il est dans l'école... De toute
façon, la direction d'école, à un moment donné, ou le prof, là... Comme prof,
tu reçois ta liste d'élèves, là, tu ne sais pas nécessairement : Toi, tu
habites-tu sur mon territoire ou pas? Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Mme Rizqy : C'est bon. Donc,
si je lis l'article tel que vous l'avez amendé, où vous proposez de l'amender,
premier paragraphe, l'enfant, le jeune relève du centre de services, dans un
premier temps, où est-ce qu'il réside, donc sur le territoire a. On tourne la
page, deuxième paragraphe : «À cette fin, relève également de la
compétence du centre de services toute personne, résidant à l'intérieur d'un
autre centre de services scolaire à qui le centre de services dispense des
services.» Territoire b.
Donc, dans la même année scolaire,
l'enfant relève de deux...
Mme Rizqy : ...donc, sur le
territoire a. On tourne la page, deuxième paragraphe : «À cette fin,
relève également de la compétence du centre de services toute personne
résidente à l'intérieur d'un autre centre de services scolaires à qui le centre
de services dispense des services.» Territoire b.
Donc, dans la même année scolaire,
l'enfant relève de deux centres de services. Qui a préséance?
M. Roberge : Il faut... à la
fin de la phrase, c'est : «...à qui le centre de services scolaires
dispense des services.» Alors, l'élève ne recevra pas des services de
deux centres à la fois. C'est l'un ou c'est l'autre. Bref, là où est
l'élève, il reçoit les services.
Mme Rizqy : Pas tel quel
rédigé.
M. Roberge : Oui, oui, oui.
Mme Rizqy : Alors,
paragraphe 1 : «Pour l'application de la présente section relative
aux services éducatifs...» L'article 1, donc, si je comprends bien :
«...relèvent de la compétence d'un centre de services scolaire les personnes
qui résident sur son territoire.»
Là, je ne termine pas parce que l'autre,
c'est la DPJ. Alors, vous comprendrez que je termine ma lecture là. Donc, ça,
appelons-le le centre de services a, où est-ce que l'enfant réside, là, a.
Après ça : «À cette fin, relève également de la compétence du centre de
services scolaire toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre
de services scolaire à qui le centre de services scolaire dispense des
services.»
Est-ce que ça, si je comprends bien,
l'autre commission scolaire ou centre de services b, c'est où est-ce que
l'enfant est rendu, où est-ce que l'autre commission scolaire, centre de
services offre des services. Donc, j'ai deux territoires.
Le premier paragraphe vise territoire a,
le lieu de résidence, le deuxième paragraphe, si je comprends bien, vise
le centre... qu'on reçoit des services, donc où est-ce que l'élève est assis le
matin pour aller à l'école.
M. Roberge : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Roberge : Oui, bien,
écoutez, je pense qu'on ne se comprend pas bien ici. Il n'y a pas
deux élèves, il y en a un seul. Il relève normalement de son centre de
services, c'est là qu'il va s'inscrire normalement puis il est inscrit
annuellement. Par contre, il va relever du centre de services là où il est
inscrit. Et à la fin, là, de l'amendement, on dit : «...à qui le centre de
services dispense des services.»
Donc, je comprends que vous dites :
Oui, mais là, c'est écrit qu'il est à deux places, l'élève relève du
centre de services là où il habite puis il relève du centre de services là où
il est inscrit, donc il est à deux places. Mais c'est un ou c'est l'autre
puis, je pense, ça...
Mme Rizqy : Non. Ma question,
là, ce n'est pas une question piège. Je me mets vraiment dans la peau d'un
parent qui interprète la loi. Je lis la loi textuellement puis je prends
vraiment le temps de le lire, là, telle une juriste. Dans un premier temps...
puis c'est juste parce que s'il y a un doute ou une zone grise, il va falloir
juste qu'on vienne préciser, dans une année scolaire, qui a préséance. Parce
que je vous expose... à a, l'enfant habite sur un territoire scolaire a.
Paragraphe 1, territoire a. S'il y a un changement, il change
d'école, il s'en va sur un territoire scolaire b, donc là, on tombe à 204,
paragraphe 2. Le terme «également» fait que... en sorte qu'il relève
également de la commission scolaire b. Mais dans la même année scolaire, un
parent qui, par exemple, il y a une problématique, ça ne s'est pas bien passé,
le transfert dans sa nouvelle école. Le parent décide qu'effectivement, ça ne
marche pas, finalement, dans cette école. Il se tourne vers qui? Centres
scolaires a et b à ce stade-ci. Mais là, moi, je veux juste savoir qui qui a
une préséance pour prendre une décision?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
il relève, donc reçoit les services du centre de services scolaire de l'école
qu'il fréquente.
Mme Rizqy : O.K. Bien, dans ce
cas, est-ce que vous êtes d'accord qu'on va devoir le préciser? Parce qu'à ce
stade-ci, de la manière que c'est rédigé, il relève de deux... le parent, là,
pourrait avoir le choix d'aller frapper aux deux centres de services. Et si,
par exemple, ça ne fonctionne pas, les deux centres de services pourraient
dire : Bien, écoutez, vous relevez... Si vous n'aimez plus l'école que
nous, on vous offre sur le territoire b... Le centre de services : Bien,
moi, je vous offre un service, mais si vous ne l'aimez pas, bien, retournez
dans votre centre de services où est-ce que vous habitez.
Il pourrait lui dire ça, en vertu de la
manière que c'est rédigé.
M. Roberge : Bien, écoutez,
là, Mme la Présidente, je suis d'accord pour dire que je suis en désaccord avec
ma collègue. Moi, je pense que c'est clair que c'est un ou c'est l'autre. Elle
prétend que c'est mal rédigé, et donc, qu'un enfant ou... d'un élève pourrait réserver...
de deux centres de services à la fois. J'ai demandé à ma collègue, ma
voisine légiste, là, qui nous dit qu'à la lecture et à la relecture, c'est
clair. C'est écrit que l'enfant... l'élève relève d'un ou de l'autre et relève
du centre de services de l'école qu'il fréquente.
• (20 h 30) •
Donc, je ne pense pas, là, qu'il y a de la
confusion quand on relit le texte au complet puis qu'on fait les références
parce qu'on fait référence à l'article 1. Donc, il faut le lire,
l'article 204, en regardant l'article 1 pour le comprendre puis plus
on le lit, plus on le comprend puis plus on comprend...
20 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : …qu'il fréquente,
donc je ne pense pas, là, qu'il y ait de la confusion quand on relit le texte
au complet puis qu'on fait les références, parce qu'on fait référence à
l'article 1, donc il faut lire l'article 204 en regardant
l'article 1 pour le comprendre, puis plus on le lit, plus on le comprend,
puis plus on comprend qu'il relève d'un centre de services à la fois, pas des
deux, donc, bon, je comprends qu'à sa lecture ce n'est pas comme ça qu'elle
l'interprète, mais moi je l'interprète ainsi et la légiste aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Rizqy : Mais mettons que
si, moi-même, là, je le lis textuellement, puis que le mot «également» qu'il y
a dedans, puis qu'on fait une interprétation, alors… la juriste, qu'elle nous
explique son interprétation, parce que ce n'est pas clair pour moi. Puis,
sincèrement, si ce n'est pas clair pour moi, puis que j'ai l'impression qu'on
relève de deux centres de services à l'intérieur même de la même année
scolaire, c'est-à-dire qu'il y a une ambiguïté, puis s'il y a une ambiguïté,
aussi bien la corriger maintenant. Est-ce qu'elle peut nous expliquer, avec un
consentement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente, ce n'est pas nécessaire, là, j'ai reformulé ce qu'elle m'a dit et
puis je pense que c'est assez clair. On peut prendre une minute pour le relire,
en faisant les références nécessaires. Donc, l'article 204, sur la feuille que
j'ai déposée avec l'amendement, là, donc l'article 92 tel qu'il se lirait,
donc, si on la lit au complet, le 204, juste pour être bien certain, c'est ça.
Attendez un petit peu, je veux être sûr d'être à la bonne place. Voilà. «Pour
l'application de la présente section relativement aux services éducatifs visés
à l'article 1… » Donc là, il faut faire la référence correcte à
l'article 1, hein? L'article 1, lequel modifie l'article 4.
Une voix
:…
M. Roberge : L'article 1
de la Loi sur l'instruction publique, c'est vrai. Cette fois-ci, ce n'est pas
l'article 1 de la loi n° 40, c'est l'article 1 de la Loi sur
l'instruction publique. Alors, prenons le temps. Il n'a pas été amendé
l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique.
Une voix
:…
M. Roberge : On changera le
terme «commission scolaire» ultérieurement, mais il n'a pas été amendé à ce
moment-ci.
Une voix
: …
M. Roberge : L'article 1,
alors, on peut y aller, prenons le temps : «Toute personne a droit au
service à l'éducation préscolaire et aux services d'enseignement primaire et
secondaire prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le
gouvernement en vertu de l'article 447, à compter du premier jour du
calendrier scolaire de l'année scolaire où elle a atteint l'âge d'admissibilité
jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire à l'année scolaire où elle atteint
l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens
de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de
leur intégration scolaire, professionnelle et sociale ( chapitre E-20.1).
«Elle a aussi droit, dans le cadre des
programmes offerts par la commission scolaire — ultérieurement, il y
aura une modification de concordance pour dire «centre de services scolaire»,
mais, poursuivons — aux autres services éducatifs, complémentaires
et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique visé au premier
alinéa ainsi qu'aux services éducatifs prévus par le régime pédagogique
applicable à la formation professionnelle établi par le gouvernement en vertu
de l'article 448.
«L'âge d'admissibilité à l'éducation
préscolaire est fixé à 5 ans à la date déterminée dans le régime
pédagogique; l'âge d'admissibilité à l'enseignement primaire est fixé à
6 ans à la même date.»
Donc, ça… il fallait lire la référence.
Bon, je reviens à 204 : «Pour l'application de la présente section
relativement aux services éducatifs visés à l'article 1 — que
je viens de lire — ainsi que pour l'application de la section II
du chapitre I — ici, on parle de l'obligation de fréquentation
scolaire — relèvent de la compétence d'un centre de services scolaire
les personnes qui résident sur son territoire — donc là, on parle des
gens sur le territoire, là, on est dedans — ou — et là on
arrive dans d'autres cas d'exception — qui y sont placées en
application de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1),
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
(chapitre S-4.2), à l'exception de celles visées par la Partie lV.1
de cette loi ou de la Loi sur les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada
(1985), chapitre Y-1).
«À cette fin, relève également…», donc, ici,
on vient de dire «également», ça veut dire qu'il y en a qui relèvent du
territoire parce qu'ils y habitent et… mais il y en a d'autres, eux autres
aussi… «…relève également de la compétence du centre de services scolaire
toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de services
scolaire à qui le centre de services dispense ses services. Pour l'application
des dispositions de la présente section relativement à la formation
professionnelle ou aux services éducatifs pour les adultes, relève de la
compétence d'un centre de services scolaire toute personne admissible à ces
services, résidant ou non sur son territoire, et qui est désireuse de s'y
inscrire.»
Là, je comprends que ma collègue va
dire : Bien c'est ça, c'est les deux. C'est l'élève là où il habite et
c'est l'élève là où il est inscrit. Mais il faut se référer à l'article 239…
M. Roberge : …à ses services,
résidant ou non sur son territoire, et qui est désireuse de s'y inscrire.» Là,
je comprends que ma collègue va dire : Bien c'est ça, c'est les deux.
C'est l'élève là où il habite et c'est l'élève là où il est inscrit.
Mais il faut se référer à l'article 239,
qui dit : «Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves
dans les écoles conformément au choix des parents ou de l'élève majeur.» Donc,
là, il faut qu'il soit inscrit sur le centre de services pour qu'il relève du
centre de services. C'est ça l'affaire. Il faut qu'il soit inscrit
annuellement. «Toutefois, si le nombre de demandes…» et là, ça continue, ça continue,
ça continue. Parce que les lois… les articles tout seuls n'ont pas de sens, il
faut les prendre les uns avec les autres.
Il faut, de deux choses l'une, qu'on
habite sur un territoire et qu'on s'y inscrive, ou alors qu'on n'habite pas sur
ce territoire-là, mais qu'on y soit inscrit. Ce sont deux façons, mais qui sont
concurrentes et qui ne peuvent pas arriver en même temps, et… je ne pense pas,
là. Puis ma collègue s'exprimera si elle le désire, mais je ne pense pas que
les articles se référant les uns aux autres et les lisant en les considérant
tous, je ne pense pas qu'il y ait confusion et qu'on puisse dire qu'un élève
relève de deux centres de services à la fois et qu'il puisse donc réclamer des
services de deux centres de services à la fois. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre, je
vais avoir besoin de votre attention particulière, O.K. Parce que je n'ai pas
l'intention de faire du temps, j'essaie de vous expliquer qu'il y a pour de
vrai une ambiguïté. Et là, j'inviterai la juriste… que si elle veut s'exprimer
pendant je parle, qu'elle… au micro, parce que tantôt quand j'ai essayé de vous
expliquer, elle vous parlait. Ça faisait en sorte que peut-être vous n'avez pas
saisi l'ambiguïté que j'essaie de vous relever.
L'article 239, êtes-vous d'accord que
c'est pour l'inscription? Si vous… Allez-le lire, là, est-ce que vous êtes d'accord
que c'est pour l'inscription?
M. Roberge : …pose une
question, je vais répondre. Je pense que c'est plus complexe que ça. Il y a
plus qu'une notion, dans 239.
Mme Rizqy : Quelle autre
notion vous voyez?
M. Roberge : Bien, encore une
fois… il faut… je vais le relire s'il faut. On parle de l'inscription, mais
après ça, on parle des conditions d'inscription, après ça on y va avec des
critères, après ça on parle d'autres qui sont adoptés puis des conséquences de
l'inscription. Il y a ça aussi. Une fois que tu es inscrit, tu relèves de ce
centre de services là. Et c'est ça qui est important… peux pas relever de deux
centres de services différents, il faut que tu sois inscrit au centre de
services pour relever du centre de services.
Mme Rizqy : On avance. Vous
êtes d'accord que 239 vise l'inscription puis les modalités d'inscription?
M. Roberge : Bien…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je dis ce que je veux dire. Je lis les choses, mais quand elle dit : Vous
êtes d'accord avec ça, c'est comme si elle me mettait des mots… Non, je ne suis
pas d'accord. Ce n'est pas aussi simple que ça. Ce n'est pas : Oui, non,
je suis d'accord avec ce que vous dites. Le 239, il veut dire tout ce qu'il y a
dans le 239. Si vous me le résumez en un mot, je vais dire non, puis je vais le
relire au complet, parce qu'il y a des nuances puis il y a toutes sortes de
choses, ça fait que de le résumer en un mot… dire c'est oui ou bien non, c'est
non, je ne jouerai pas dans ce film-là, là. C'est plus complexe que ça.
Mme Rizqy : Ce n'est pas un
film, là. C'est… on fait du légal, là, on est en plein dedans, là. 239, M. le
ministre, là, c'est les modalités d'inscription. Donc, il y a des critères et
tout ça. Alors, vous comprendrez que, si on revient à l'article 1 de la Loi sur
l'instruction publique et l'article 204 tel que vous proposez de le demander…
Je vous amuse?
M. Roberge : Non, pas du tout.
Mme Rizqy : Parfait, parce que
j'essaie de vous montrer l'ambiguïté. On peut la corriger. Donc, si vous
permettez, si on fait l'exercice comme il faut, on a a puis on a b, O.K. a,
c'est où est-ce que l'enfant réside… résidence. B, c'est l'article 239, où
est-ce que l'enfant va aller s'inscrire hors territoire, d'accord? À a… on est
à 204, 1°. 204, 1°, l'enfant relève de cette commission scolaire parce que
c'est son lieu de résidence. 204, 2°, l'enfant qui est désormais inscrit hors
territoire dans une autre commission scolaire est également… maintenant, relève
également de l'autre centre de services. Ça, c'est l'état, là, de… le portrait
que j'essaie de vous dresser.
• (20 h 40) •
Maintenant, puisqu'il relève de facto,
première étape, du lieu où est-ce qu'il réside. Une fois qu'il est inscrit à
239, il relève également, en vertu de 204, de l'autre lieu de… centre de
services. Puis c'est normal, parce que maintenant, il est inscrit…
Mme Rizqy : ...de l'autre
centre de services. Ça, c'est l'état, là, le portrait que j'essaie de vous
dresser.
Maintenant, puisqu'il relève de facto,
première étape, du lieu où est-ce qu'il réside, une fois qu'il est inscrit à
239, il relève également, en vertu de 204, de l'autre lieu de centre de
services, puis c'est normal parce que maintenant il est inscrit là-bas. Là, moi,
ce que je vous expose, il y a un problème : l'enfant est rendu à b, parent
se rend compte que ça ne marche pas. Il va cogner à quelle porte? Qui a
préséance? Parce que ça peut arriver, là, qu'il y a eu un transfert puis que, finalement,
ça n'a pas fonctionné. Et là il va-tu frapper à a et b? Ou est-ce qu'à tout
moment on peut être capable de dire : Bien, désormais, une fois que, par
exemple, ça ne fonctionne pas, bien, là, le parent retourne à sa commission
scolaire initiale, le lieu de résidence. Comment ça va fonctionner? Parce que,
pour de vrai, là, ce n'est pas un piège, ce n'est pas un film, c'est un cas de
figure qui peut véritablement arriver. Et tel que rédigé, il y a une ambiguïté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je n'ai jamais prétendu que c'était des pièges. Je ne sais pas pourquoi vous
dites tout le temps : Ce n'est pas un piège. Je n'ai jamais dit :
C'est un piège. Je ne pense pas que c'est des pièges, je pense qu'on essaie de
se comprendre, clarifier, puis, s'il y a une ambiguïté, de la clarifier. On est
d'accord, là. Je ne vous prête pas d'intention de tendre des pièges, là, je ne
pense pas qu'on est là, là.
Vous me dites : Qui a préséance? Dans
le fond, votre question, ce n'est pas tellement de savoir s'il relève d'un ou
de l'autre, c'est de savoir s'il peut retourner à son territoire d'origine si
ça ne fait pas. Vous dites : S'il y a un problème, est-ce qu'il peut,
l'élève, retourner à son territoire d'origine?
Mme Rizqy : Qui est
responsable de lui dans l'année scolaire en cours lorsqu'il peut arriver quelque
chose? Parce que, présentement, la manière que c'est rédigé, les deux centres
scolaires sont responsables de lui. Légalement, la manière que s'est rédigé, le
parent pourrait se tourner vers a, puis dire : Bien non, moi, je ne suis
pas satisfait des services de b, là, a, vous allez me répondre. Puis a pourrait
dire : Bien non, tu es rendu à b, ça fait qu'arrange-toi avec b. Parce
que, légalement, il relève des deux. C'est ça, la réalité.
Alors, a peut envoyer le parent à b, puis
b peut renvoyer le parent à a, puis le parent, lui, de son côté, peut faire a
et b. Donc, on vient multiplier l'endroit où est-ce que le parent peut cogner à
la porte. Alors, on demande, au fond, de clarifier la préséance pour le port
d'attache pour l'enfant une fois qu'il y a eu un changement d'inscription en
vertu de 239.
M. Roberge : Bien, je
comprends très bien, là, ce que ma collègue exprime. Je pense que le parent
peut retourner au milieu de l'année à son port d'origine parce qu'il doit...
son port d'origine, à son centre de services d'origine, là... De toute façon,
le centre de services a l'obligation de le scolariser. Si, supposons, je
voulais inscrire ma fille sur un territoire voisin et que ça fonctionnait avec
la capacité d'accueil, parfait. Puis, au mois de décembre, ça ne fonctionne
plus, je suis insatisfait, je pourrais retourner voir mon centre de services
d'origine, dire : Écoutez, vous devez me faire une place, là, vous avez
l'obligation de scolariser les jeunes sur son territoire. Je suis convaincu que
c'est suffisamment clair dans la loi que les centres de services ne pourraient
pas dire : Arrangez-vous.
Par contre, qui donne les services? C'est
là où l'élève est inscrit. Et je ne crois pas... je ne partage pas, à la
lecture du même article que vous, l'idée que le parent puisse dire,
supposons : J'ai besoin d'un service d'orthophonie, et donc, je peux
demander des services d'orthophonistes aux deux centres de services à la fois,
je relève des deux à la fois. Il relève de là où il est inscrit. Bon, je
comprends que ma collègue n'est pas d'accord, mais bon. Voilà
Mme Rizqy : Moi, j'entends
votre volonté. C'est juste qui vous avez oublié de l'exprimer en mots dans la
loi, parce que vous ne venez pas dire qui qui a préséance pour le port
d'attache durant l'année scolaire où est-ce que l'enfant devient hors
territoire en vertu de 239. C'est juste ça que vous n'avez pas mentionné à 204.
Là maintenant, ça vous appartient de
vouloir voir ou non l'ambiguïté. Mais vous dis : Il y a une ambiguïté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça va? D'autres interventions?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un sous-amendement?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un sous-amendement. D'accord.
Nous allons suspendre quelques instants le
temps d'imprimer et de distribuer le sous-amendement.
(Suspension de la séance à 20 h 44)
(Reprise à 20 h 56)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Pendant la
pause, il y a eu quelques discussions. Et M. le ministre dépose un
sous-amendement.
M. Roberge : Mme la
Présidente, article 92. Donc, le sous-amendement est à l'effet de :
Remplacer, dans l'amendement proposé, «relève également» par «malgré le premier
alinéa, relève».
Donc, il se lirait : «À cette fin,
malgré le premier alinéa, relève de la compétence du centre de services
scolaire toute personne résidant sur le territoire d'un autre centre de
services scolaire à qui le centre de services dispense des services.»
Donc, l'objectif... Je pense que la loi
était correcte, mais il semble qu'on avait diverses façons de la lire et donc
de l'interpréter. L'objectif est que ça soit plus facile et qu'on peut... tout
le monde, lisant le texte, le comprenne de la même manière... de répondre à la
préoccupation de ma collègue de Saint-Laurent. Donc, je ne sais pas... ce
qu'elle en pense.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Si vous
permettez, je vais continuer avec mon petit tableau. Parce qu'effectivement, a
priori, il y avait une ambiguïté parce que l'enfant qui réside sur un
territoire a, à 204, paragraphe 1°, c'est évidemment la commission scolaire a
qui doit répondre des droits de l'élève en vertu de l'article 1. Par
contre, à 239, lorsqu'on a une inscription hors territoire, à
paragraphe 204.2, l'enfant relève aussi du deuxième territoire. Or, lors
d'une année en cours, s'il y arrivait... s'il arrivait, pardon, dis-je bien,
une problématique puis qu'on devait changer d'école, là, la question se
pose : Où est-ce qu'on cogne?
Là, si je comprends bien maintenant
l'amendement, si vous me permettez, maintenant : «À cette fin, malgré le
premier alinéa, relève de la compétence du centre de services...» où est-ce
qu'il est inscrit. Donc, durant l'année en cours, où est-ce qu'il y a eu
l'inscription en vertu de 239, l'enfant relève de la commission scolaire b,
c'est-à-dire où est-ce qu'il est inscrit. On est d'accord?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : ... Mais on
est d'accord depuis le début, chère collègue.
Mme Rizqy : Maintenant,
il y a plus d'ambiguïté ni pour moi ni pour le ministre, et nous en sommes
heureux et heureuse.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le sous-amendement du ministre?
Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je
vais mettre le sous-amendement aux voix.
Mme Rizqy : Adopté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Adopté? Donc, le sous-amendement est adopté.
Mme Rizqy : Merci.
Maintenant, Mme la Présidente, tel qu'annoncé, nous allons vous déposer un
sous-amendement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait.
Donc, on va suspendre quelques instants,
le temps de distribuer le sous-amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 59)
21 h (version non révisée)
(Reprise à 21 h 19)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux avec un sous-amendement déposé par la députée
de Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en fais la lecture.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait.
Mme
Charbonneau
:
Modifier l'article 92 amendé du projet de la loi par l'ajout, au paragraphe 1°,
du deuxième alinéa suivant — je suis en sous-amendement, Mme la
Présidente : «Pour un élève reconnu HDAA… on ne dit pas EHDAA quand on dit
«élève» avant, je fais juste le spécifier, parce que les gens qui nous
écoutent, des fois… alors si on veut garder notre français correctement, puis
je sais que c'est une valeur ajoutée.
Donc : «Pour un élève reconnu HDAA,
qui ne peut recevoir les services requis sur son territoire de centre de
services scolaire, qui demande et qui obtient une demande de service dans un
autre territoire que celui de son centre de services, celui-ci peut
exceptionnellement être d'une durée d'un cycle scolaire.»
Est-ce que vous en voulez… je n'ai pas de
note explicative, mais je peux vous faire du parole explicative.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
• (21 h 20) •
Mme
Charbonneau
:
Merci. J'aime ça quand M. Desrosiers trouve ça drôle. J'ai fait exprès, cette
fois-là, ça me fait plaisir. On a quelquefois…
Mme
Charbonneau
:
...pas de notes explicatives, mais je peux vous faire des paroles explicatives.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y.
Mme
Charbonneau
:
Merci. J'aime ça quand M. Desrosiers trouve ça drôle. J'ai fait exprès
cette fois-là, ça me fait plaisir. On a quelques fois des discussions à micros
fermés, M. le ministre, d'ailleurs, vous venez d'en avoir une importante, mais
je me suis fait informer qu'il ne s'appelle pas M. Desrosiers, mais que
depuis le début de cette commission, je l'appelle M. Desrosiers. Donc là,
je l'ai fait par exprès, comme diraient mes enfants.
Mme la Présidente, tantôt, dans un
contexte où on avait fermé les micros parce qu'il ne me restait que
25 secondes, puis semblait-il que j'avais un propos intéressant, j'ai fait
tout un débat pour vous parler de cette clientèle qui peut être exceptionnelle.
Exceptionnelle, dans ce sens où ce n'est pas reconnu comme une école... un
élève dit régulier, mais ce n'est pas non plus un élève lourdement handicapé,
mais qui peut, par contre, être identifié par un papier médical, par une
évaluation, par un papier, qu'il est en demande d'un service particulier.
Je vous donne un exemple un peu... vous
allez peut-être trouver ça un peu... mais un élève dyslexique. Ce n'est pas un
élève qui ne peut pas marcher pour rentrer à l'école. Ce n'est pas un élève qui
a besoin d'être accompagné, ce ne pas un... mais c'est un élève qui a besoin
d'un accompagnement particulier, quelquefois, d'un outil particulier. Parce que
la dyslexie a des niveaux qui font que, quelques fois, ils ont besoin d'un
soutien particulier. Je vous donne cet exemple-là parce que je connais deux
jeunes qui, par le biais d'un outil de travail qui s'appelle l'ordinateur, ont
pu passer à travers leur primaire et leur secondaire, parce qu'ils avaient cet
outil-là.
Par contre, Mme la Présidente, les
enseignants avec lesquels ils avaient un contact, n'avaient pas d'habileté et
de désir de travailler avec l'outil qui était l'ordinateur. Alors, le parent a
cherché et trouvé un endroit où il pouvait avoir accès à un enseignant qui
travaillait avec l'outil avec lequel le jeune était à l'aise, et qui faisait en
sorte que, le parent a fait une demande de changement de commission scolaire et
d'école, à sa commission scolaire, qu'il a obtenues, parce qu'il y avait de la
place dans l'autre commission scolaire et dans l'autre école. Et, ils sont
allés à cette école-là. Je dis deux élèves, je ne vous dis pas des jumeaux,
parce que j'ai l'impression qu'on a toujours des exemples avec des jumeaux,
mais ce sont des jumeaux. Donc, les deux garçons sont allés dans une école à
l'extérieur de leur commission scolaire, dans une autre commission scolaire.
Mais à toutes les années, Mme la
Présidente, et c'est pour ça que je connais bien le cas, à toutes les années,
ils devaient faire une démarche extraordinaire avec leurs parents pour pouvoir
continuer à être dans le milieu dans lequel ils étaient, puis poursuivre leur
année scolaire dans l'autre territoire scolaire. Donc, quand on parle d'un
aspect tout à fait exceptionnel, puis un cycle scolaire, ce qu'on cherche à
faire, c'est de garder une forme de stabilité pour un jeune qui rentre dans un
circuit et qui peut garder ce parcours-là.
Maintenant, le projet de loi n° 40,
dès le premier article, a été reconnu comme un projet de loi qui veut offrir
aux élèves dits réguliers le choix d'une école de leur désir, pas de leur
besoin, de leur désir. Donc, si le parent, puis on a tout le temps pris le même
exemple, là, si le parent habite à Magog, puis travaille à Sherbrooke, il peut
embarquer avec son parent, aller jusqu'à Sherbrooke, puis avoir le choix d'une
école dans Sherbrooke. Puis, si j'ai bien compris, là-dedans, il y a aussi une
volonté de faciliter la vie du parent, mais ça se peut qu'il change de commission
scolaire.
Le sous-amendement qui vous est proposé,
je crois, je ne vous dirai pas le résultat, je ne gagerai pas avec vous, là, je
ne vous donnerai pas le résultat, mais je crois qu'il vient apporter une
possibilité au centre de services d'accueil, parce que là, on change la
technique, ce ne sera plus le centre de services où il se doit de recevoir les
services, mais le centre de services auquel il va demander des services qui va
lui répondre pour lui dire : Oui, on peut t'accueillir ou non, on ne peut
pas t'accueillir. Toutes les conditions sont remplies, il y a de la place, les
services sont donnés, le parent va le transporter, tous les services sont
remplis, la difficulté, là où moi, j'accroche, c'est quand on dit à un
parent : À chaque année, tu vas reprendre ton bout de papier, tu vas
revenir dans mon école, tu vas refaire ta demande, je vais la retransmettre au
centre de services, on va attendre de voir combien j'ai...
Mme
Charbonneau
:
...services sont donnés, le parent va le transporter, tous les services sont
remplis. La difficulté, là où moi, j'accroche, c'est quand on dit à un
parent : À chaque année, tu vas reprendre ton bout de papier, tu vas
revenir dans mon école, tu vas refaire ta demande, je vais la retransmettre au
centre de services, on va attendre de voir combien j'ai d'élèves d'inscrits,
puis après je vais te répondre.
Donc, comprenez-moi bien, Mme la
Présidente, à chaque année, la famille vit un trois semaines de flottement. Des
fois, c'est moins long, parce que rapidement, d'après les chiffres, d'après ce
que je vois, je peux vous dire que je n'aurai pas besoin de faire une grande
recherche, il y a de la place dans mon école. Mais, d'autres fois, puis le ministre
l'a soulevé, d'autres fois, ça peut être «touch and go», ça peut être, bien, tu
sais, on était sur la limite, l'année passée, on t'a accueilli, mais cette
année, bien là, on va vraiment attendre de voir la fin du mois de septembre,
parce qu'au mois de juillet il y a des gens qui ont déménagé, on est dans un
milieu populeux, on a une école qui est assez pleine, on n'est pas sûrs. Puis,
en plus, je rajoute le plus, en plus, je suis en négociation nationale, puis
mes enseignants, pour des raisons qui leur appartiennent, ont dit : Je
n'en prendrai pas un surplus de jusqu'à un certain pourcentage. Donc, je ne
peux pas essayer de voir si mon enseignant va prendre un surplus. Puis je ne
peux pas lui en vouloir non plus, ça appartient à sa convention collective, ce
n'est pas une... ce n'est pas quelque chose que je peux questionner.
Alors, je crois, mais je ne suis pas
légiste, là, je crois sincèrement que le sous-amendement proposé vient d'ouvrir
une petite parenthèse. Puis j'ai fait l'effort d'écrire «exceptionnellement»,
parce que je pense que ça se doit d'être exceptionnellement. On peut offrir à
un parent une stabilité de deux ans, parce que je crois sincèrement que quand,
dès le départ, tu sais que tu as des défis, parce que ton enfant aura des défis
dans la vie puis qu'il va falloir que tu te battes à chaque fois, on pourrait
donner cette pause-là. Quand tu es rentré, tu es rentré pour un cycle. Puis je
vous le dis, Mme la Présidente, si l'enfant arrive au milieu du cycle, il
comprendra qu'il va juste compléter le cycle, là, je ne ferai pas un cycle et
demi parce qu'il est rentré en troisième année. S'il arrive en première année,
il reste là les deux premières années. S'il arrive en troisième année, il...
Mais, s'il arrive en deuxième année, à la fin du cycle du premier... à la fin
du circuit du premier cycle, bien, il va se faire dire : Si tu appliques,
il faut qu'on recommence, puis si on t'accepte, on te garantit deux ans
d'accueil parce que c'est exceptionnel. Mais il aura à refaire sa démarche avec
son papier puis sa preuve comme quoi c'est un enfant qui a besoin puis que,
dans cette région-là, dans cette école-là, on donne des services qu'il ne peut
pas avoir dans son école d'accueil, dans son comté, dans son aire de desserte
et tout ce qui va avec.
Puis je vous dirais que la fatigue me
gagne un peu, mon plaidoyer, il est un peu moins bon que tantôt. Mais un coup
qu'il est dit, on a travaillé fort pour une écriture qui pourrait offrir — puis
là, je vais prendre le gros mot, là — politiquement quelque chose
d'intéressant dans la loi parce que... C'est sûr qu'un légiste va dire :
On ne peut pas faire ça. Mais je vous le dis, je pense que, politiquement, on
peut trouver une façon d'enrober cette volonté-là pour pouvoir donner à nos
parents une pause dans la bureaucratie puis tout ce qui vient avec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Si bien...
Quelques questions pour... parce que l'objectif, là, on le partage, on veut
donner de la stabilité, en fait, à tous... Il n'y a pas d'élève qui ne
bénéficie pas de stabilité, puis il y en a pour qui ça peut être plus crucial
que d'autres. Les enjeux que je vois, dans la formulation, on peut les
travailler ensemble, puis, en même temps, vous voyez que j'ai posé des questions
en arrière, j'ai dit : Il y a-tu moyen d'ajuster quelque chose? Mais quand
on dit : Un élève reconnu HDAA, le H, c'est handicapé, c'est facilement
reconnaissable, mais je me questionne sur... D'écrire dans la loi, comme ça,
DAA, là, difficulté d'adaptation et d'apprentissage, ça pose des enjeux parce
que ce n'est pas tout le temps facile de qualifier ou de quantifier ces
choses-là. Donc, reconnu par qui? Tu sais, je ne veux pas être méchant, mais,
des fois, ça peut être reconnu... un peu autoproclamé : Ah! Mon enfant vit
de l'angoisse.Oui, bien, il vit de l'angoisse, tout le monde est un peu nerveux
avant un examen. Non, non, mais des fois il a une petite boule dans le ventre.
Oui, mais est-ce qu'on le qualifierait d'HDAA? Donc, c'est la question que je
pose ici, pour être sûr de savoir ce serait quoi la balise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mille-Îles.
• (21 h 30) •
Mme
Charbonneau
:
Si j'avais jugé plus facile de ne pas avoir de cote puis de ne pas avoir de
document...
21 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...non, non, mais
des fois, il a une petite boule dans le vendre. Oui, mais est-ce qu'on le
qualifierait de HDAA. Donc c'est la question que je pose ici pour être sûr de
savoir ça serait quoi la balise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Si j'avais jugé plus facile de ne pas avoir de cote puis de ne pas avoir de
document, je n'aurais pas écrit HDAA. Un handicap, ce n'est pas juste un...
Puis je suis sûre que je n'ai pas besoin de vous l'expliquer, là, mais un
handicap ce n'est pas juste une limitation physique, là. Être dyslexique, ça
peut être reconnu comme un handicap. Mais pour être dyslexique, il faut que je
sois reconnu dyslexique. Donc, quand j'écris «un élève reconnu HDAA», j'impose
à mon parent quelque chose qui moi, m'a toujours un peu fâchée, mais je
l'impose aux parents, parce que dans la loi, il faut qu'on ait une valeur
ajoutée sur la demande qui est faite. J'impose à mon parent une justification
de sa demande.
Alors, si mon parent, puis je vous le
disais un peu plus tôt, là, mon parent, il a besoin de son papier. Puis plus
tard dans le projet de loi, probablement qu'on va se parler de diagnostic puis
d'aller chercher les diagnostics. Je suis sûre qu'à quelque part, parce que
vous en avez déjà parlé, votre souci de ça, le principe du diagnostic. Mais là,
on parle vraiment d'un élève reconnu. Donc il a un document en main qui vient
soit d'un spécialiste, soit d'un pédopsychiatre, soit de... Et vous savez, la
schizophrénie, ce n'est pas reconnu à la petite enfance. Ça fait qu'on ne peut
pas utiliser ça, mais rendu à l'adolescence, secondaire 3, on peut avoir
un diagnostic. Mais ça me prend un diagnostic. Alors, ce que je vous dis, c'est
que pour moi, je crois sincèrement dans la façon que c'est écrit puis peut-être
que ce n'est pas parfait. Ça prend une reconnaissance sur la difficulté du
jeune d'être dans un mode d'apprentissage à force égale d'un élève régulier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci, donc le
terme «reconnu» ici prend tout son sens, là. Ce n'est pas un parent considérant
avoir un enfant qui a ça.
Puis ensuite, là où je me questionne
encore, c'est sur la notion de services. Quand on dit : «Pour un élève
reconnu HDAA qui ne peut recevoir les services requis sur son territoire de
centre de services scolaire...», ça ici, ça peut faire objet de débat, hein?
Souvent, le parent qui dit : Bien, vous n'offrez pas des services... Je
sors tout le temps orthophonie, parce qu'il manque vraiment dans le réseau en
ce moment, je le reconnais. Vous n'offrez pas suffisamment de services, je vais
aller ailleurs. Ça se peut que le centre de services dise : Bien oui, on
offre, je ne sais pas, moi, une heure aux deux semaines ou aux trois semaines,
c'est le plus qu'on peut recevoir, puis on offre ce service-là. Ou ça peut être
n'importe quel autre, ça peut être psychoéducation, etc.
Donc, ici, ça porte quand même un...
encore une fois, c'est un critère difficilement mesurable, il faudrait
peut-être que le centre de services reconnaisse qu'il n'offre pas les services.
Parce que, quand on dit : «Pour un élève reconnu HDAA qui ne peut recevoir
les services requis sur son territoire», encore une fois, comme parent, je peux
prendre ça, puis moi, je ne suis pas satisfait des services reconnus et donnés
à mon enfant, bien, il est possible que le centre de services dise : Bien
non, tu ne te qualifies pas pour ça, on te les donne, les services. Puis ça
peut aller dans plein de sens aussi, ça pourrait être même dans le sens de,
supposons, l'élève athlète dont je parlais, tu sais, le centre de services
pourrait dire : Bien oui, oui, on en a un, sports-études, puis le parent
dit : Oui, mais ça ne répond pas aux besoins de mon enfant. Donc, encore
une fois... Puis je n'essaie pas de trouver des problèmes, là...
Mme
Charbonneau
:
Non, non, non...
M. Roberge : ...poser des
questions, comment on peut trouver. Je veux clarifier les choses.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais que je l'ai écrit dans le vocabulaire qu'on a utilisé dans
l'article 1, c'est-à-dire que je n'ai pas écrit «dans l'aire de desserte»,
parce que vous m'avez dit que ce n'était pas un terme qui était... c'est
peut-être un terme qui est juste lavallois, je ne le sais pas. Ça fait que,
pour moi, le territoire, ce n'était pas nécessairement le grand centre, mais
c'était son école. Donc, son école, si... limitrophe, je suis à
Marguerite-Bourgeoys, trois rues plus loin, je suis à Montréal, puis, à Montréal
,on m'offre un service qu'on ne peut pas m'offrir... Puis je reviens à mon
exemple, qui est un peu peut-être imparfait, mais j'ai un enseignant qui est à
l'aise avec une technique pédagogique pour accompagner un élève qui fait de la
dyslexie, où l'élève ne s'y reconnaît pas, parce que lui, sa façon de
travailler depuis... un autre tantôt, c'est l'ordinateur, mais le nouvel
enseignant ne s'y reconnaît pas puis il n'est pas habile, ça fait que lui, il
dit : Bien, moi, je n'utilise pas cette façon-là, j'utilise cette
façon-là, mais l'école là, elle utilise l'ordinateur, parce que l'enseignant a
une facilité puis c'est un outil qu'il a apprivoisé puis avec lequel il
travaille. Bien, à ce moment-là, mon élève, il ne lève pas le nez sur son
école, mais il trouve l'endroit où sa réussite est...
Mme
Charbonneau
:
…l'école l'a... elle utilise l'ordinateur parce que l'enseignant a une
facilité, puis c'est un outil qu'il a apprivoisé, puis avec lequel il
travaille. Mais, à ce moment-là, mon élève, il ne lève pas le nez sur son
école, mais il trouve l'endroit où sa réussite est un peu plus attachée à ses
compétences qu'aux compétences de la personne qui va ou qui devrait
l'accompagner. Je ne sais pas... J'essaie de le formuler sans offenser parce
que ce n'est pas l'objectif, dans ce sens où quelquefois... puis vous vous en
êtes, là, vous êtes un enseignant de base, vous aviez probablement des outils
avec lesquels vous étiez beaucoup plus à l'aise que d'autres. Puis, des fois,
ça fait partie du moyen d'apprentissage quand l'enseignant est habité par ses
façons de faire puis qu'il est capable de guider l'enfant là-dedans, ça va vraiment
très, très bien. Mais, quelquefois, c'est le contraire. Quand l'enfant a des
habitudes puis l'enseignant a de la difficulté à se les approprier, ça peut
créer autre chose.
Alors, j'essayais de l'écrire pour dire
que, si je ne retrouve pas, dans mon centre de services à moi, les services que
je devrais obtenir… Puis je n'ai pas écrit «limitrophe» parce que mon centre de
services à moi, s'il est à Laval, puis je suis à 25 kilomètres par là, mais si
je prends la 25, je suis à cinq kilomètres d'être sur la rive nord de Montréal,
donc Pointe-de-l'Île, vous devinez que le parent va peut-être choisir plus
proche que plus loin, vous en êtes un de ceux qui défendez ce principe-là.
Je reviens aussi à mon principe d'égalité
des chances. Si je suis un élève régulier, je peux choisir n'importe où. Si je
suis un élève EHDAA, il faut que je justifie mon changement de place. Ça fait
que, moi, je dis : Si je suis un élève EHDAA puis que, dans une école
limitrophe qui n'est pas dans mon territoire scolaire, je peux avoir des
services, à laquelle je suis plus apte à arriver à ma réussite, bien, je veux
aller à celle-là, puis mon parent va faire la demande au centre de services, le
centre de services… ou à l'école qui va l'envoyer au centre de services, puis
là le cheminement va se faire. Parce que là j'explique mes mots, mais si vous
me dites que ce n'est pas clair, je vais… O.K.
M. Roberge : Je ne veux
pas... C'est parce que je voulais... Mon but... j'ai peut-être réagi, mais ce
n'était pas de vous interrompre du tout. Si vous voulez poursuivre, je vous
écoute, sinon j'ajouterai quelque chose.
Mme
Charbonneau
:
Non, non, bien, je ne sais pas si ça a de l'allure ce que je vous ai expliqué…
M. Roberge : Bien, ça a
bien de l'allure.
Mme
Charbonneau
:
…il est quand même presque 9 h 45.
M. Roberge : ... Les
éléments conditionnels ou les prérequis qui amènent à l'obtention de cette
condition-là d'avoir une stabilité, que ma collègue exprime par une admission
d'un cycle... d'une durée d'un cycle scolaire, sont un peu sujets à interprétation.
C'est-à-dire, un élève reconnu EHDAA, donc on dit reconnu, donc ce n'est pas
n'importe quoi, mais des parents pourraient quand même plaider que, bon, mon
enfant a une difficulté d'adaptation, d'apprentissage. Ça ne serait pas reconnu
peut-être par un professionnel... il y a des symptômes, puis le... j'ai un plan
d'intervention qui va dans ce sens-là. Puis on dit : «et qui ne peut
recevoir des services requis sur son territoire de centre de services
scolaire.» Ça aussi, puis, ça, je l'ai vécu, là, il y a gens qui disent :
Vous offrez quelque chose, mais, moi, ça ne me satisfait pas. Donc... Mais là est-ce
que... C'est dur de savoir, à partir du moment où on dit : Bien, ce que
vous offrez, est-ce que c'est des services qui sont adéquats ou non? Des fois,
on a une interprétation différente des services adéquats.
Mais là où je veux amener la réflexion,
c'est sur des éléments qui sont déjà présents dans la loi pour ces deux
critères-là, la notion de... est-ce qu'on reconnaît la difficulté ou les... que
cet enfant-là a des besoins particuliers, puis est-ce qu'on reconnaît, oui ou
non, qu'il a les services requis.
• (21 h 40) •
Puis là, si vous avez la loi actuelle, la
LIP actuelle, je vais vous amener voir deux, trois articles qui parlent de
cette situation-là. J'irais à 208 de la LIP actuelle. Je veux attendre juste parce
qu'il y en a que je sais qu'ils la trouvent. Je vais la lire, là, mais bon...
208, on dit : «La commission scolaire s'assure que les personnes relevant
de sa compétence — on a parlé de ça tantôt — reçoivent les
services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi.» Donc,
déjà, « services auxquelles elles ont droit», ce sont des services
adaptés. Encore une fois, c'est un peu sujet à interprétation. Ensuite, on a
une petite ligne en dessous qui n'a pas tellement rapport, là, sur des circonstances
exceptionnelles. Mais 208 dit : «La commission scolaire...
M. Roberge : ...relevant de sa
compétence — on a parlé de ça tantôt — reçoivent les
services éducatifs auxquels elles ont droit, en vertu de la présente loi.»
Donc, déjà, les services auxquels elles ont droit, ce sont des services
adaptés. Encore une fois, c'est un peu sujet à interprétation. Ensuite, on a
une petite ligne en dessous qui n'a pas tellement rapport, là, sur des
circonstances exceptionnelles, mais 208 dit : «La commission scolaire
s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services
éducatifs auxquels elles ont droit.»
Le 209, il est intéressant : «Pour
l'exercice de cette fonction, la commission scolaire doit notamment :
1° admettre aux services éducatifs, les
personnes relevant de sa compétence — c'est un peu
évident — mais le deux, là, on est vraiment dans le sens de
l'amendement de ma collègue :
2° organiser elle-même les services
éducatifs — bon — ou si elle peut démontrer qu'elle n'a pas
les ressources nécessaires.»
Donc, là, c'est un peu l'écho de ce qu'on
a dans l'amendement quand on dit : «Ne peut recevoir les services requis sur
le territoire.» Mais là, ici, on dit : «Si la commission scolaire
elle-même peut démontrer qu'elle n'a pas les ressources nécessaires ou si elle
accepte de donner suite à la demande des parents, les faire organiser par une
commission scolaire.» Donc, là, c'est commission scolaire ou le centre de
services qui prend en charge. Mais, en fait, il dit : Tu relèves de mon
territoire. Je reconnais que je n'ai pas les ressources nécessaires, je
constate les besoins particuliers de l'enfant, je n'ai pas les ressources
nécessaires, ou, il y a deux choix, j'accepte de demande... de donner suite à
la demande des parents. Ça, c'est un peu caduc. Je reconnais ça. Donc, moi, le
centre de services scolaire, je vais vous rendre un service, à vous, parents...
Une voix
: ...
M. Roberge : Laissez-moi
finir, s'il vous plaît. Je sais que vous avez des choses à ajouter, là, mais
je... Je vais vous servir, je vais aller les faire organiser par une commission
scolaire voisine. Puis on va plus loin que ça. Un organisme, ça peut être une
école privée, tantôt, vous avez parlé de Vanguard, À pas de géant, etc., où une
personne avec laquelle elle conclut une entente visée à l'un des articles, 213,
je vais y arriver tantôt, en favorisant l'organisation des services le plus près
possible. Bon, bien là, on est déjà rendus dans l'extraterritorialité ou dans
le privé. Donc, déjà, on a ici, pour des cas d'enfants particuliers, et là
c'est mesuré, c'est le centre de services qui dit : Je reconnais que tu as
des besoins, je reconnais que je ne peux pas te les donner. Donc, ce n'est pas
toi, parent, tout seul, qui dit : Moi, je veux inscrire mon enfant là-bas.
L'article 1 le permet pour le parent dont l'enfant a des besoins particuliers,
comme pour le parent dont l'enfant n'a pas de besoin particulier. L'article 1
ne discrimine pas, là, tu as plus de droits ou tu as moins de droits si ton
enfant a des besoins particuliers... du projet de loi n° 40.
Mais, dans la LIP actuelle, déjà, le
centre de services peut dire : Écoute, moi, je n'ai pas les ressources,
mais je veux m'occuper de toi, je vais les faire organiser ou je vais même
payer, moi, réseau public, je vais payer les frais de scolarité dans le réseau
privé, je vais payer les frais de scolarité dans le réseau privé, je vais
permettre à ton enfant d'aller au privé gratuitement, je vais me charger des
frais. Ça existe, ça, en ce moment. Mais pour les cas, je pense, qui sont visés
par l'amendement de ma collègue, on parle d'un élève HDAA qui n'a pu recevoir
les services requis. Puis 213 va un petit peu plus loin, parce que 213
dit : «Une commission scolaire peut conclure une entente pour la
prestation de services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement
primaire ou au secondaire avec une autre commission scolaire ou un établissement
d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé.» Donc, un peu comme ce
que je disais, mais ici, on ne met pas de limite. Donc, si je fais
reconnaître... si j'y vais tout seul, comme parent, je dis : Moi, je
décide d'inscrire mon enfant dans un territoire voisin parce que... j'y vais,
je n'ai pas demandé à ma commission scolaire actuelle, je m'en vais là-bas,
l'article 1 dit : Vous avez le droit d'y aller si les autres considèrent
que la capacité d'accueil vous le permet. Mais vous allez devoir redemander à
chaque année, que votre enfant ait des difficultés ou pas. Correct.
Mais je veux juste préciser que, pour des
cas particuliers, des cas où vraiment on a un besoin reconnu HDAA, on a le cas
qu'on ne peut recevoir les services requis, bien, c'est déjà prévu qu'on ne te
laisse même pas tout seul, le parent en disant : Bien, vas-y, là, fais la
tournée puis essaie de te faire admettre. C'est même ton centre de services qui
va te magasiner tes services, qui va peut-être même t'envoyer au privé puis te
les payer, il va t'envoyer... Et quand on dit qu'il peut signer une entente, ce
n'est pas nécessairement une entente juste d'un an, ici, on peut le faire sur
plusieurs années. Rien n'empêche, dans la LIP actuelle, que l'entente... que la
commission scolaire actuelle dise : Bien, écoute, je ne l'ai pas, là.
Donc, je veux préciser ça, d'abord, que
l'article 1 ne discrimine pas, HDAA ou pas, mais qu'il y a déjà, dans la
LIP, pas mal ce qu'il faut pour les... je dirais même, les trois choses qu'on a
dans l'amendement : l'élève reconnu, le fait qu'il ne peut pas recevoir
les services requis... Bien, ce n'est pas écrit, ici, «pour la durée d'un
cycle», je vous...
M. Roberge : ...ça, d'abord,
que l'article 1 ne discrimine pas, EHDAA ou pas, mais qu'il y a déjà dans
la LIP pas mal ce qu'il faut pour les... je vous dirais même, les trois choses
qu'on a dans l'amendement : l'élève reconnu, le fait qu'il ne peut pas
recevoir les services requis... Bien, ce n'est pas écrit ici, «pour la durée
d'un cycle», je vous l'accorde. Mais, en même temps, ce n'est pas écrit que
c'est annuel. Puis c'est même écrit qu'on peut l'envoyer au privé, puis ça
pourrait être pour tout le long de son cheminement scolaire.
Donc, je voulais amener cet élément-là,
sachant qu'on peut quand même continuer d'y travailler, là. Je ne suis pas en
train de dire que c'est irrecevable puis ce n'est pas bon. Mais je veux juste
dire que, quand même, il y a des choses, là, on ne part pas de rien. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Puis j'entends le ministre quand qu'il dit : Je
réfléchis à haute voix. Moi, je le dis comme ça, là. Sauf que, quand je le
fais... quand je l'écoute, moi, je le fais toute seule, là, je ballotte toutes
les idées dans ma tête. Parce qu'il a raison de dire que, dans la loi actuelle,
mon élève, le jeune a le droit d'aller dans une autre commission scolaire. D'ailleurs,
je l'ai nommé, hein? J'ai dit : «Il peut non seulement aller dans une
autre commission scolaire, mais il peut aussi avoir des ententes avec le
privé.» J'en ai nommé trois. Ça adonne que c'est trois qui ont des noms très
particuliers : Vanguard, Giant Steps, Peter-Hall. C'est toutes des écoles pour
quoi? Bien, parce que souvent c'est une clientèle qui est desservie dans au
niveau anglophone de façon très spécifique.
Et il a raison de dire que mon parent, il
faut qu'il fasse la démonstration à la commission scolaire. Parce que c'est là
où on va peut-être avoir une divergence de... entre ce qui est écrit puis ce
qui est pratiqué. Parce que mon parent, là, qui va aller à la commission
scolaire... actuellement, là, parce que, dans le nouveau projet de loi, ce
n'est pas ça. Mais actuellement mon parent va aller à la commission scolaire
puis il va dire : Moi, j'ai un jeune, j'ai besoin d'un papier. Voici son
diagnostic, et je considère, comme parent, que mon école de desserte, celle que
vous m'octroyez pour les services ne répond pas à mes attentes puis à la
volonté qu'on a d'accompagner mon enfant.
La commission scolaire... Parce que je
vous rappelle, Mme la Présidente, c'est bête et méchant, la commission... le
jeune, il vient avec un financement. À partir du moment où je prends mon jeune
puis que je le change d'endroit, l'enveloppe suit. Je vous en donne un autre, Mme
la Présidente. Cette enveloppe-là, elle n'a pas le même montant parce que c'est
un élève EHDAA. Il vaut plus. Il vaut plus en place plus il faut plus en financement.
Alors, si j'ai une classe-ressource puis, dans ma classe-ressource,
j'ai 20 élèves, dont 10 qui ont un problème langagier puis
10 réguliers, vous avez compris que, dans ma classe-ressource, j'ai ce que
le ministre appelait son «dream team», j'ai déjà une classe avec une TES ou une
orthophoniste et une enseignante, parce que le financement que je reçois pour
mes 10 élèves qui ont besoin d'orthophonie vient combler le salaire que
j'ai besoin pour ma spécialiste.
Donc, une classe-ressource, c'est quelque
chose qu'on a fait dans certaines commissions scolaires pour pouvoir, un,
mettre une espèce de relation des pairs entre un élève qui n'a pas de problème
de langage puis un élève qui a un problème de langage. Et, en plus de la
relation avec les pairs, bien, je peux avoir une relation un-un avec
l'orthophoniste qui prend un des 10 élèves, qui le sort, qui lui donne son
petit cours privé à lui, qui lui donne sa petite prestation, puis après qui le
retourne en groupe, puis qui en choisit une autre, puis qui fait la même chose
pour qu'à la fin de l'année scolaire, Mme la Présidente, l'enfant qui avait un
problème langagier au départ a une compétence langagière améliorée d'un
pourcentage exponentiel parce qu'il a vécu cette classe-ressource-là.
L'année qui va suivre va être tout aussi
importante sur la consolidation de ce que l'enfant a appris dans sa
classe-ressource que l'année d'ensuite parce qu'il ne faut pas que je le lâche
lousse tout de suite, là. C'est un problème langagier, ce n'est pas rien. Mais
souvent il va tomber dans le vide l'année d'ensuite parce qu'on va le retourner
dans son école de service, je vais l'appeler comme ça, là, sans... et on va lui
dire : Bien là, non, je n'ai plus d'argent pour l'orthophonie, donc je ne
vais pas te prendre.
On me fait signe qu'il me reste deux
minutes. C'est dur, M. le ministre de débattre une question aussi importante.
• (21 h 50) •
Mais, ceci dit, l'endroit que je veux
toucher, l'endroit que je vise avec mon sous-amendement, il est fort simple,
c'est la stabilité de l'élève qui est accueilli. Dans votre projet de loi
actuel, vous changez ça. Dans le projet de loi que vous mentionnez, vous avez
raison, le projet de loi ne mentionne pas un temps limite. Mais, à partir du
moment où, dans le projet de loi n° 40, j'ai un temps
limite qui s'annonce, pour l'ensemble des élèves, bien, je n'ai rien qui
protège mon élève handicapé. Moi, ce que je vous dis : Si vous me dites
qu'au moment où on va arriver à ces articles-là, vous avez un amendement qui va
protéger...
Mme
Charbonneau
:
…raison, le projet de loi ne mentionne pas un temps limite. Mais à partir du
moment où, dans le projet de loi n° 40, j'ai un temps limite qui s'annonce
pour l'ensemble des élèves, bien, je n'ai rien qui protège mon élève handicapé.
Moi, ce que je vous dis… si vous me dites
qu'au moment où on va arriver à ces articles-là vous avez un amendement qui va
protéger mon élève handicapé, contrairement à l'article 1 qui touche
l'article 4 qui dit qu'annuellement mon parent doit faire l'exercice, je
vais faire confiance et continuer à travailler en me disant : Je vais y
arriver, je vais y arriver. Mais si vous me dites : On n'y arrivera
jamais, parce qu'on n'a pas l'intention de donner cette stabilité-là, je vais
rester sur l'article 2, qui vise l'article 204, qui va offrir à ma
famille avec un élève à besoins particuliers… Puis encore une fois, je ne vise
pas lourdement handicapé, je ne vise pas un élève qui a un handicap visible et
reconnu facilement. Je vise un élève qui est entre les deux, l'élève qui n'est
pas régulier, mais qui n'est pas lourdement handicapé, qui est juste entre les
deux puis qui a besoin d'un soutien soit ponctuel ou soit constant, parce que
sa difficulté à lui, elle est dans une spécificité que je ne peux pas voir,
mais que je peux reconnaître.
Donc, je suis dans les outils, je suis
dans la façon pédagogique, je suis dans ma façon de faire qui fait qu'à un
moment donné on va arrêter de parler du Ritalin, on va arrêter de parler de
toutes sortes de produits qui viennent calmer, encadrer, calmer… attacher mon
«kid» sur une chaise, puis qui va lui donner les bons outils pour réussir, mais
dans une stabilité, Mme la Présidente. Je le sais, je n'ai plus de temps.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
…
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, je cherche une façon de voir si c'est possible. Parce qu'il n'y a
rien qui dit que ça… chaque fois, l'enfant va changer, là, c'est sûr, mais je
cherche une façon de voir si c'est possible, là, de faire ce que ma collègue
dit, là, tu sais… essayer d'assurer une… davantage de stabilité. Mais c'est
difficile dans un contexte extraterritorial. J'en reviens toujours avec cette
problématique-là, l'école d'accueil ayant toujours l'obligatoire de servir les
gens du territoire avant, c'est difficile, mais on cherche. Je peux vous dire
qu'on cherche. Je reconnais la pertinence de la question puis l'idée de
diminuer le fardeau sur les parents qui feraient une demande, qui referaient
une demande, qui referaient une demande. Est-ce qu'il pourrait y avoir une
demande qui se reconduit automatiquement s'il y avait... jusqu'à ce qu'il n'y
ait plus de capacité d'accueil? On cherche une façon.
Il est possible qu'on trouve une façon
parce qu'on est à... Cette section-là serait plutôt à 209, si je ne m'abuse. On
parle du même sujet, on change d'article, mais on est dans le thème, ce n'est
pas pour rien qu'on y va en thèmes, je suis content qu'on puisse le faire, avec
le consentement, c'est plus facile. Même si c'est compliqué, c'est moins
compliqué que si on y allait juste comme ça. Je ne pense pas qu'on va le faire
ici, mais ça ne nous empêche pas... ça ne veut pas dire que ce n'est pas
pertinent de se questionner, parce qu'on est dans le thème. Puis on continue de
chercher quelque chose, là, qui pourrait faire atteindre les deux objectifs, on
les a tous les deux, là, stabilité pour l'enfant, l'élève... Je ne m'habitue
pas à dire «élève»... la stabilité pour l'élève, le jeune, et la facilité pour
les parents d'obtenir des services, donc peut-être une recondition automatique.
Ceci dit, ce n'est pas du tout parce que je n'ai pas de considération pour la
demande ou je ne partage pas les objectifs. Je ne pense pas que ça soit à cet
article-là et via cet amendement-là qu'on pourra y arriver. Mais ce n'est pas
grave, parce que probablement que l'amendement, on y arrivera, il arrivera plus
tard, puis on continue de travailler à ça.
Et tel qu'il est formulé, il y a des flous
aussi, ce n'est pas... c'est constructif, là, «l'élève reconnu HDAA», ce n'est
pas défini, reconnu en vertu de quoi, reconnu, validé, supposons, par le centre
de services ou pas. Puis «qui ne peut recevoir les services», bien, qui décide
ça? Donc, tel qu'il est formulé, je ne voterai pas en faveur, mais ça ne veut
pas dire qu'on ne continuera pas de travailler pour atteindre cet objectif-là,
un peu plus loin, parce que je pense que ça viendrait plus loin. De toute
façon, je ne peux pas vous le garantir, qu'on va y arriver, là, mais on
continue d'y travailler. Voilà. Mais ça ne veut pas dire que c'était vain de
soulever ces points.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Et, pour
rejoindre les besoins du ministre, si c'était plus élargi, puis on utilisait
les définitions EHDAA selon les codes du ministère, que ce soit 12, troubles de
comportement, 14, troubles graves du comportement, 50 pour un trouble
d'envahissement du développement, 34, déficience langagière, etc. Est-ce que
ceci rejoindrait un peu les préoccupations que le ministre vient de partager
avec nous?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, c'est une
façon de le faire...
Mme Maccarone : ...14, trouble
grave du comportement, 50 pour un trouble... envahissement du développement,
34, déficience langagière, etc. Est-ce que ceci rejoindrait un peu les
préoccupations que le ministre vient de partager avec nous?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, c'est une
façon de le faire qui est très, je dirais, médicale mais qui est efficace, qui
est comme incontestable, là, parce que, bon, on a la fameuse étiquette, qu'on
apprécie des fois, puis des fois qu'on dit : Crime, on a-tu moyen de
donner des services sans étiqueter parce que... Puis c'est positif et ça ne
l'est pas en même temps parce qu'aussi, des fois, comme enseignant, quand tu
vois un enfant qui a de la difficulté, tu es bien content qu'il ait le
diagnostic parce que tu comprends enfin pourquoi, puis ça te donne un petit peu
aussi le manuel d'instruction. On dit : Bon, maintenant que je vois qu'il
est... supposons, qu'il saute tout le temps sur sa chaise, je comprends
pourquoi, donc je peux adapter.
Bon, ceci dit, je préfère ce qu'il y a dans
le 209 actuel quand on dit que la commission scolaire, là, doit organiser
elle-même les services ou si elle peut démontrer qu'elle n'a pas les ressources
nécessaires... C'est un peu plus flou puis, des fois, c'est correct, parce que
la commission scolaire, elle ne dit pas ici : J'ai besoin du diagnostic du
spécialiste auquel je n'ai pas accès, ou qui coûte cher, ou que je dois aller
au privé. C'est en fonction de l'élève. Ça peut être en fonction d'un plan
d'intervention adapté sur lequel il y a l'orthopédagogue, l'enseignant puis la
direction d'école. On n'a pas le fameux code x, y, z donné par un
professionnel, parce qu'on ne l'a pas ou parce que le professionnel a mieux à
faire. Au lieu de diagnostiquer, il est en train d'aider quelqu'un. Puis on veut
ça. Puis ça va être plus facile d'en attirer, d'ailleurs, des professionnels,
quand on va être capables de les utiliser mieux, leurs compétences, puis ils
vont faire moins de diagnostics, plus d'interventions. Puis je préfère toucher
l'article 9 en disant que la commission scolaire démontre qu'elle n'a pas les
ressources nécessaires, parce qu'on est plus dans... on s'ajuste vraiment à
l'enfant puis à la réalité qu'au code. Donc, voilà. Puis, de toute façon, je ne
pense pas que ça serait à l'article 92, ici, que ça irait. C'est ça, l'affaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : D'abord, si ce
n'est pas à 92... ça irait où, d'abord, si, mettons, on disait qu'on va redéposer
ou on va retirer cet amendement-là pour déposer un autre sous-amendement au
moment opportun? Ce serait où?
Mme Rizqy : Est-ce que je
peux... quelque chose. Je pense qu'il y a une volonté, de part et d'autre, de
trouver une solution. Est-ce que vous voulez que... moi, mettons, là, ce que
vous avez déjà proposé comme amendement, il n'y a pas de problème, mais
voulez-vous qu'on suspende pour le reste, qu'on trouve une façon de trouver une
manière de le formuler? Parce que vous l'avez compris, la préoccupation.
Maintenant, c'est de savoir où est-ce qu'on le fait atterrir. Donc, on peut, je
pense, peut-être, le laisser, pour l'instant, puis tout de suite procéder à un
autre article, puis ça va nous donner le temps de trouver un endroit où le faire
atterrir. Si vous êtes d'accord, M. le ministre. On l'a déjà fait dans le
passé, mais, tu sais, mettons, vos autres modifications, on peut les adopter,
là, ça vous va?
La Présidente (Mme Guillemette) :
...suspendre l'article puis revenir.
Mme Rizqy : Mais au moins...
Moi, je suis d'accord, on peut aussi adopter ce que, mettons, vous avez dit,
puis on se garde peut-être... ici, là, ce que vous nous proposez.
Mme
Charbonneau
:
On ne peut pas accepter l'amendement avant d'avoir accepté le sous-amendement.
Mme Rizqy : Sauf si, avec
consentement, on se donne le droit de réserve. Si, mettons, monsieur...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...suspend tout l'article, puis on y revient plus tard. On verra où insérer,
là, puis on y revient plus tard. On peut suspendre.
M. Roberge : ...suspendre deux
minutes... trancher.
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. On va suspendre quelques instants, le temps d'avoir quelques discussions à
micro fermé. Merci.
(Suspension de la séance à 22 heures)
22 h (version non révisée)
(Reprise à 22 h 9)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous reprenons les discussions. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Alors, il n'est pas encore écrit, on y travaille pour avoir quelque
chose qui viendrait... enfin, quand il sera déposé, vous jugerez s'il vous
satisfait, mais, en toute bonne foi, on irait dans le sens d'une reconduction
de l'admission et puis d'une facilité aussi, d'une diminution de la
bureaucratie. Mais tout ça arriverait dans le prochain qui serait, si vous me
permettez, chers collègues, le 107. Parce que le 107 réfère au 239, et le 239,
c'est celui duquel on parle depuis tantôt, depuis le début, sans jamais être
dedans, mais on n'arrête pas de s'y référer.
• (21 h 10) •
Alors, ce que je propose à mes chers
collègues, c'est que nous disposions du 92 tel qu'amendé, que nous l'adoptions,
que nous allions tout de suite après au 107, lequel réfère au 239. On peut
commencer à en discuter. Et soit ce soir, parce qu'on a des choses à dire, soit
demain matin, on aura un amendement qui ira vraisemblablement...
M. Roberge : ...du 92, tel
qu'amendé, que nous l'adoptions, que nous allions tout de suite après au 107,
lequel réfère au 239. On peut commencer à en discuter, et soit ce soir, parce
qu'on a des choses à dire, soit demain matin, on aura un amendement qui ira vraisemblablement
dans le sens de ce que souhaitent mes collègues. Ils en disposeront, je ne veux
pas présumer tout de suite, là, qu'ils vont le trouver parfaitement conforme à
tout ce qu'elles disent, mais je vous promets de donner mon 110 %, comme
on dit.
Donc, c'est ça, donc voilà ma proposition,
Mme la Présidente, que nous adoptions 92 et allions au 107, histoire d'avancer.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Évidemment,
moi, je ne doute jamais de la bonne foi du ministre... Est-ce qu'on peut... Tel
que je vous l'ai proposé, on va suspendre 92, allons tout de suite à 107, puis
demain on va pouvoir régler les deux articles simultanément.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, c'est parce que le 107 fait référence au 92. À moins que je ne me
trompe? Il ne fait pas référence directement? Bien, dans ce cas-là, moi, je
n'ai pas de problème à le suspendre, mais c'est parce que, de toute façon, il
va falloir le voter. Mais rendu là, là, si ça peut vous aider à prouver la
bonne foi, allons-y, je n'ai pas de problème avec ça.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'accord. Donc, on suspend le 92, et nous
passons à l'article... 107? 107. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Si ma
mémoire est bonne, c'était à l'article 107 que le ministre devait nous
déposer un amendement pour répondre à ma préoccupation sur l'article 1.
Quand on avait discuté de la question de remplacer le «ou» par un «et», le
ministre m'avait répondu que ce serait...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Si je peux me permettre, c'est à 107.1.
M. Roberge : C'est ça.
Donc, Mme la Présidente, on est tout près. Oui, c'était dans la suite. Donc, il
fallait adopter le 107 puis ajouter ensuite un 107.1. Mais vous avez raison, il
y avait un engagement à répondre à votre préoccupation allant en sens-là. Mais
donc il faut disposer du 107, après ça... ou en même temps, après ça, 107.2,
puis après ça revenir au 92.
(Consultation)
Une voix
: ...
M. Roberge : Oui, on
va...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, oui, donc... Donc, nous suspendons le 92
et nous passons à l'article 107. Donc, M. le ministre, je vous demande de
nous présenter l'article 107, s'il vous plaît.
M. Roberge :
Préparez-vous, c'est un best-seller avec un punch incroyable.
Article 107 : Le 239 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «l'école», de «et à ceux dont une soeur ou un frère fréquente
cette école»; et
2° par le remplacement, partout où il se
trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire avec les
adaptations nécessaires».
Commentaire : Comme nous l'avons vu
précédemment, le projet de loi a notamment pour objectif de faciliter le choix
de l'école qui répond le mieux aux besoins de l'élève parmi l'ensemble des
écoles du réseau scolaire et non seulement parmi celles établies sur le
territoire où il réside. Le choix de l'école demeure toutefois soumis aux
critères déterminés par le centre de services scolaire en vertu de
l'article 239 de la Loi sur l'instruction publique. Ainsi, la présence
d'un frère ou d'une soeur qui fréquente l'école devient un critère permettant
de favoriser, dans la mesure du possible, l'inscription d'un élève.
Donc, c'est un élément qui était
important, à mon sens. Il y avait déjà la notion de proximité parce qu'on
disait... C'était déjà dans la loi, là, on parlait du lieu de résidence...
l'école... «dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de
l'école». Et là on ajoute un nouveau concept ici, la notion de fratrie, donc
ceux dont un frère ou une soeur, c'est ça, fréquente cette école. Voilà le 107
tel qu'il est en ce moment.
Donc, la... Ensuite, c'est de la
concordance pour «commission scolaire» par «centre de services». Mais la notion
de laquelle on peut discuter à ce moment-ci, puis on va déposer un
amendement... Bon, il reste 15 minutes, j'ai l'impression que ce sera
demain matin, mais peut-être qu'on va y arriver ce soir. Mais est-ce qu'on est
d'accord pour inscrire dans la loi que le critère de fratrie devrait être un
critère pour faciliter l'inscription?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'aimerais
dire que c'est un excellent article et que je l'appuie avec bonheur parce que
je pense que la question de la fratrie aurait mérité d'être dans la Loi sur l'instruction
publique depuis longtemps et que ça cadre bien avec la vision qu'on devrait
avoir de l'école axée sur la communauté, la famille.
Donc, je... c'est... À ma connaissance,
c'est un des seuls articles du projet de loi pour lequel je n'ai entendu que
des commentaires positifs de la part des groupes que j'ai rencontrés...
Mme Labrie : ...la question de
la fratrie aurait mérité d'être dans la Loi sur l'instruction publique depuis longtemps
et que ça cadre bien avec la vision qu'on devrait avoir de l'école, axée sur la
communauté, la famille.
Donc, à ma connaissance, c'est un des
seuls articles du projet de loi pour lequel je n'ai entendu que des commentaires
positifs de la part des groupes que j'ai rencontrés. Et donc je suis
convaincue, pour ma part, et je suis prête à adopter cet article.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : J'accepterai donc
la fleur et le pot dans la même phrase. Mais je prends en note qu'à partir de maintenant...
Mme Labrie : ...
M. Roberge : Bien, c'est comme
le seul article, là, c'est comme...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Roberge : Le seul sur 312,
c'est quand même 312 pots pour une fleur, hein?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Roberge : S'il vous plaît.
Mais j'accepterai...
Mme Labrie : Une belle fleur.
M. Roberge : Oui, c'est une
belle fleur. J'accepterai et, à partir de maintenant, je pourrai donc dire que,
pour ma collègue, le projet de loi peut avoir peut-être des conséquences
déplorables, de son point de vue, mais on ne peut certainement pas dire que
c'est un simple débat de structure, puisque, maintenant, c'est aussi quelque
chose qui vient faciliter l'inscription près du lieu de résidence mais qui favorise
la fratrie. Et on ne pourrait pas dire qu'un projet de loi qui favorise la
fratrie est un simple débat de structure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai besoin qu'on m'explique, parce que je
comprends ce que vous cherchez à faire... Je cherche toujours un peu à vous
donner des exemples qui vont vous donner une forme de difficulté, ça nous
challenge un peu. Et si je suis un enfant unique, je suis toujours le premier à
être bumpé parce que je n'ai pas de port d'attache. Donc, si je suis dans une
école puis je suis en deuxième année, quand j'arrive en troisième année, ma
classe... mon groupe-classe est plein, et ce qui rattache mon élève enfant
unique à l'école, c'est ma période de temps que je suis là. Mais, au même
moment, j'ai une nouvelle famille qui arrive, frère, soeur, j'ai de la place en
six, je n'ai pas de la place en trois, mais je le fais rentrer parce que j'ai
un principe de fratrie.
Ça fait que moi, je comprends le principe
de fratrie, là, j'ai des enfants qui se sont suivis, là, de très, très près,
donc je comprends, mais on m'a toujours soulevé cette problématique-là, puis je
veux qu'on y pense ensemble. Parce que, si je suis un enfant unique, avec aucun
besoin particulier, aucun talent particulier, juste un enfant régulier, comment
je fais pour m'assurer que je peux quand même même lui garder une forme de
stabilité? Parce que partout où il va passer, vu qu'il n'a pas de fratrie, il y
a une problématique.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Toujours bien de
se challenger, comme vous l'avez dit. Mais je veux juste arriver... parce que
le concept de fratrie arrive au deuxième paragraphe puis... Juste pour qu'on le
comprenne dans son ensemble, donc, 239 : «Le centre de services scolaire
inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des
parents de l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes
d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil de l'école,
l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de services
après consultation du comité de parents.» Donc, il faut juste préciser, ici,
avant d'aller par la suite, c'est le centre de services qui fait les critères.
Il est obligé de consulter le comité de parents. Là, on vient de dire :
Attention! Tu vas faire tes critères, mais il y en a quelques-uns qui doivent
être là, obligatoirement. Il peut y en avoir plein d'autres, par exemple. Et là
je continue : «Les critères d'inscription doivent donner la priorité aux
élèves qui relèvent de la compétence du centre de services scolaire — donc,
ça, je l'ai dit plusieurs fois depuis un certain temps, donc, on n'abolit pas
la notion de territoire — et, dans la mesure du possible, aux élèves
dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de l'école et à ceux
dont une soeur ou un frère fréquente cette école. Ils doivent être adoptés et
mis en vigueur au moins 15 jours avant le début de la période d'inscription des
élèves. Copie doit en être transmise dans un même délai à chaque conseil
d'établissement.» Puis là on continue sur un autre thème, mais je vais le
finir, juste pour se rendre au bout : «Les conditions ou critères
d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critère
d'inscription des élèves dans une école et ne peuvent avoir pour effet
d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans
cette école en application des critères visés au premier alinéa.» Bon.
Juste pour répondre, maintenant, à la
question de ma collègue, qui dit : Bien, si, moi, je suis un élève, je
n'ai pas de frère et soeur, on va dire que je suis en secondaire II...
Mme
Charbonneau
:
Je suis transporté.
• (22 h 20) •
M. Roberge : Je suis
transporté, je suis en secondaire II et qu'arrivent, parce que des gens ont
déménagé, un frère et une soeur en même temps, bien, ils vont peut-être prendre
ma place. Bien, ce n'est pas le cas, parce qu'ici on parle de... on inscrit...
on doit donner la...
M. Roberge : ...je suis en
secondaire II...
Une voix
: Transporté.
M. Roberge : Je suis
transporté. Je suis en secondaire II et qu'arrive, parce qu'il est déjà
déménagé, un frère, une soeur en même temps, bien, ils vont peut-être prendre
ma place, mais ce n'est pas le cas parce qu'ici on parle de... on inscrit... on
doit donner la priorité à ceux dont une soeur ou un frère fréquente l'école. Il
faudrait qu'il y en ait déjà un. Ce n'est pas une famille qui arrive à deux
puis, parce qu'ils sont deux, excusez-moi le terme, mais ils bumpent l'élève
qui, lui, n'a pas de frère et soeur. Mais...
Mme
Charbonneau
:
... la classe d'accueil, M. le ministre, elle est pleine. La classe dans
laquelle se rajoute un élève... du frère ou de la soeur qui est déjà là, elle
est pleine. Donc, mon souci... Puis ce n'est pas... C'est juste pour être
capable de penser à tout le scénario qui peut venir avec des critères qui sont
déjà préétablis. Parce que vous avez compris que votre centre de services ne va
pas aller en deçà de vos critères. Ils vont peut-être en rajouter, mais ils ne
vont pas aller en deçà de vos critères.
Donc, mon problème... mon problème... ma
réflexion que je fais avec vous, c'est que mon élève qui prend l'autobus pour
aller à l'école puis qui n'a pas de frère puis de soeur, lui, il est comme
toujours dans une zone grise. Il est toujours déplaçable. Je vous donne une
philosophie, puis elle est mauvaise, là. Je vous avise d'avance. Il est... La
philosophie en arrière de cet élève-là, c'est : Il est déjà transporté, ça
fait que ça ne dérangera pas si je le change d'école. Que je l'envoie
20 kilomètres par là ou 20 kilomètres par là, il est déjà transporté.
Puis sais-tu quoi? Il n'a pas de frère et soeur. Ça fait qu'il n'ait pas de
frère et soeur là ou qu'il n'y en ait pas là, ça ne change rien.
Sauf qu'on oublie que le premier lieu de
stabilité d'un jeune, c'est l'école. Ce n'est même pas sa maison parce que,
s'il y a un divorce, s'il y a un déménagement, sa stabilité, ce n'est pas la
maison. Et souvent la demande du parent, c'est : Gardez-moi ma stabilité
là parce que tout le reste est en zone de turbulence.
Alors, je nous ramène là parce que ça se
peut, une classe pleine. Ça se peut, un déplacement d'élève, même de proximité
de l'école parce que la classe est pleine, donc il y a des choix à faire. Et
une école ou un centre administratif, pour ne pas dire une commission scolaire,
n'ira jamais en deçà de votre demande, va toujours aller au-delà. Donc, ça veut
dire qu'après avoir dit «la proximité», après avoir dit «la fratrie», je peux,
comme centre de services, dire : Sais-tu quoi? Le nombre d'années qu'il a
fréquenté aussi. Mais, si mon nombre d'années vient jouer sur la fratrie, c'est
la fratrie qui va gagner parce que celle-là, elle est inscrite dans la loi.
Alors, je fais juste lever mon drapeau
parce que, comme je vous disais un peu plus tôt, j'ai traité beaucoup de cas
dans ma vie comme commissaire scolaire et je faisais partie du comité de
révision de décisions. Et j'ai eu, pour une première fois au Québec, à
instaurer le protecteur de l'élève. C'est à Laval que c'est arrivé. C'était un
employé de la commission scolaire. Vous voyez comment l'imperfection, au
départ, elle était un peu étrange puisque c'était un employé de la commission
scolaire qui faisait le juge de la décision. Donc, par la suite, on est allés
avec une personne indépendante puis qui avait un bagage de légiste.
Mais je vous le dis parce que, quand la
question s'est posée, on s'est longtemps posé la question de comment protéger
l'élève d'une famille... je vais le dire, là, d'une famille monoparentale sans
fratrie qui va être transporté de toute façon. Et c'est facile de dire, bien,
un peu comme je le disais un peu tantôt : Tu sais, bien, il est déjà
transporté. Que je le mette à a ou à b, c'est 10 minutes par là ou
10 minutes par là, il est assis dans un «bus». Mais ça va au-delà de ça,
la stabilité puis la fréquentation sociale d'un jeune.
Donc, je nous la donne puis je me dis :
Bon, à partir du moment où on le sait, est-ce qu'on garde comme ça? Si oui, je
vous entends. Si non, bien, comment on s'assure que mon jeune qui est dans une
famille sans fratrie et en lien avec son école est indéstabilisable? Oui.
Puis je vous donne... Je rajoute à ça...
Parce que là j'ai encore un peu de minutes. Je rajoute à ça une famille
recomposée. Est-ce que je calcule que c'est un frère et une soeur? Ou
puisque... Parce que vous savez que le mot «famille», c'est la chose la plus
difficile à définir. Alors, est-ce que, si c'est une famille recomposée,
c'est-u le temps... le nombre d'année que ça est une famille recomposée et que
c'est son frère et sa soeur, ou bien si c'est juste parce qu'ils habitent à la
même adresse?
Et je vous donne toutes les complexités
que j'ai vécues, là, ça fait que je... dans la réflexion qu'on a à faire. Puis
je reviens toujours à mon principe, si on est pour faire quelque chose, on va
bien le faire. Mais je vous donne cette problématique-là parce que c'est la
nouvelle réalité du Québec aussi, là.
Mme Rizqy : J'aurais
peut-être une petite chose à ajouter parce que...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Parce que je sais que le temps file puis je le
vois...
Mme
Charbonneau
:
...dans la réflexion qu'on a à faire. Puis je reviens toujours à mon principe,
si on est pour faire quelque chose, on va bien le faire, et je vous donne cette
problématique-là parce que c'est la nouvelle réalité du Québec aussi, là.
Mme Rizqy : J'aurais peut-être
quelque chose à ajouter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, allez-y.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente, parce que je sais que le temps file, puis je le vois, dans votre
regard, que vous aussi, vous êtes en train de réfléchir, parce qu'effectivement
c'est une bonne idée, mais qui peut avoir des conséquences que peut-être on n'a
pas toutes vues. Alors, c'est pour ça que peut-être que, là-dessus...
réfléchissons. Puis moi, ça va me permettre aussi, d'ici demain, de revoir...
Il me semble que j'avais lu quelque part, au niveau des droits de l'enfant à la
stabilité. Parce que, si on a un enfant qui est déjà inscrit ou un jeune qui
est inscrit et que lui, comme, pour reprendre l'expression de la députée de Mille-Îles,
est bumpé l'année suivante, ça peut être problématique au niveau de la
stabilité puis aussi au droit international qui est d'assurer la scolarité et
tout ça d'un enfant. J'aimerais juste ça, faire des vérifications, plus au
niveau légal là-dessus. Puis je pense que, d'ici demain, j'aurai le temps de
faire quelques lectures puis de nous revenir pour voir si on doit faire peut-être
un ajout pour qu'un élève qui est déjà inscrit dans une école, qu'il ait le
droit de rester à la même école. Parce que, sinon, oui, on ajoute quelque chose,
mais peut-être qu'on enlève à quelqu'un d'autre, puis ce n'était pas ça, nécessairement,
l'intention du ministre ou du législateur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci... M. le ministre.
M. Roberge : Oui. On est dans quelque
chose d'important. On veut prendre soin des gens, la notion de proximité, essentiellement.
C'est souvent des trois dont on parle, hein : proximité, fratrie,
stabilité. Depuis tantôt qu'on parlait de stabilité pour des enfants qui ont
des besoins particuliers dans un territoire qui est à côté. Mais ce n'est pas
parce qu'on est dans le territoire d'à côté qu'on a besoin de stabilité, ce
n'est pas parce qu'on a des besoins particuliers, c'est parce que tous les
enfants ont le plus besoin de stabilité possible, puis ce n'est pas tout le
temps le cas dans les familles ni dans les écoles, ça arrive. On essaie de
mettre un des critères dans la loi pour garantir qu'il se retrouve dans toutes
les commissions scolaires.
La question soulevée par la collègue sur
la question de fratrie, est-ce qu'elle s'applique à demi-frère, demi-soeur? De
quelle façon? Ah bien, si déjà on a une intervention à faire, de l'autre côté,
qui peut nous éclairer, je vais vous écouter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Moi
aussi, je suis d'accord avec le principe de la fratrie, je trouve que c'est
juste et... équilibre. Puis, comme j'expliquais à ma collègue, je pense que le
mot qui est manquant dans ceci, c'est le mot «nouveau»... «nouvelles
inscriptions». Parce que si, mettons, on a déjà un frère ou une soeur à
l'école, puis là c'est les nouvelles inscriptions qui viennent, malheureusement,
pour l'enfant unique, je ferais... je trancherais pour le frère ou la soeur
d'un élève qui est déjà inscrit dans la classe. Alors, pour moi, peut-être...
c'est peut-être le mot qui manque pour rejoindre le critère qu'elle a dit est peut-être
manquant pour éviter qu'on fait un choix entre une famille puis un enfant
unique. Mais c'est pour les élèves qui sont déjà inscrits puis les nouveaux
arrivants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
comprends la notion. Il faudait peut-être la formuler autrement, parce que les
inscriptions, c'est annuel, c'est... bien, c'est peut-être «qui fréquentent déjà
l'établissement», parce que, de toute façon, annuellement, c'est toujours ça.
Mes filles ont eu le bonheur de fréquenter la même école tout le long du
primaire, mais, quand même, à chaque année, il y a une espèce d'inscription à
l'école. Puis il y a eu une année où on nous a avisés : Écoutez, ça se
peut que l'an prochain vous ne fréquentiez plus cette école-là. Alors qu'on
prenait ça pour acquis, là, nous autres, on demeurait à pied de l'école, puis
les enfants marchaient pour aller à l'école, puis on n'a jamais pensé que ça se
pouvait qu'au milieu du parcours on dise : Finalement, il n'y a plus de
place. Finalement, ça ne s'est pas avéré, mais il y a eu un moment où on a eu un
petit peu chaud, puis ça aurait pu arriver. Puis on s'est posé la question :
Si finalement on se fait dire qu'on ne peut plus aller à cette école-là, est-ce
que les filles vont être séparées? Est-ce qu'on veut qu'elles le soient, parce
qu'au moins il y en a une qui resterait, ou est-ce qu'on se dit : Bien, dans
le fond, il faudrait que les deux restent ensemble? C'est une question qu'on se
pose pour famille, mais juste préciser qu'il reste que c'est bien une preuve
que c'est annuellement que l'inscription est là.
Par contre, peut-être, sans parler... si
elle est déjà inscrite, mais si elle fréquente déjà ou si a déjà été inscrite,
il faudrait voir de quelle façon pour... L'idée, dans le fond, de quelqu'un qui
arrive, qui n'a pas pris racine dans cette école-là, qui n'a pas déjà une
connaissance des lieux, des visages, des gens du service de garde au primaire
ou, au secondaire, de tous ceux qui font l'école, là, ce n'est pas juste les
profs, là, animateurs et puis tout ce monde-là. Donc, peut-être trouver une
façon, parce que... Dans le fond, les trois critères qu'on veut retrouver, là,
stabilité, fratrie, proximité, de quelle façon on peut les mettre, les trois.
• (22 h 30) •
Mme Maccarone : Dans la majorité
des commissions scolaires, ils privilégient déjà la fratrie. C'est inscrit...
22 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...peut-être trouver
une façon, parce que... dans le fond, les trois critères qu'on veut retrouver,
là, stabilité, fratrie, proximité, de quelle façon on peut les mettre, les
trois.
Mme Maccarone : Dans la majorité
des commissions scolaires, ils privilégient déjà la fratrie, c'est inscrit
localement dans les critères d'inscription. Alors, je comprends qu'on va mettre
ça, ça va être plus «at large», pour tout le monde, puis c'est correct, c'est toujours...
deuxième, c'est distance, etc. Pour moi, c'est vraiment, s'il y a une place qui
reste, qu'on fait le choix pour le frère ou la soeur avant l'enfant unique. Je
trouve que c'est équitable.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et compte tenu de l'heure, merci de votre collaboration, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 22 h 31)