Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42-1
(début : 27 novembre 2018)
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Le
miércoles 15 janvier 2020
-
Vol. 45 N° 58
Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante et une minutes)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation
et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Samson
(Iberville); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert
(Saint-François); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Isabelle Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Reid
(Beauharnois); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Derraji
(Nelligan); et Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est
remplacée par M. Fortin (Pontiac).
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux
hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée des Mille-Îles
à un amendement de M. le ministre relativement à l'article 92 du projet de loi.
Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
juste pour comprendre. Ici, le sous-amendement n'origine pas de mon côté, du ministre,
c'était plutôt de l'opposition officielle. Le sous-amendement dont on parle
provient de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait, merci. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Moi, j'ai
une préoccupation par rapport à la fréquence des situations où un élève
handicapé ou avec des difficultés d'apprentissage ne peut pas recevoir les
services requis sur son propre territoire. Est-ce que le ministre peut nous
éclairer à savoir à quelle fréquence ça se produit? Est-ce que c'est des cas
qui sont réguliers? Combien il a d'élèves, en ce moment, qui doivent être
déplacés sur un autre territoire pour recevoir les services adaptés à leurs
besoins?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, les élèves reçoivent les services nécessaires sur leur territoire.
C'est des cas exceptionnels, on avait dit qu'on était... je vais retrouver le
chiffre, est-ce que c'était 1 %, 2 % des élèves? Je vais retrouver le
chiffre, d'accord? Je ne veux pas induire la commission en erreur, là, mais on
est en bas de 5 %, il me semble qu'on était autour de 2 %, mais on va
retrouver le chiffre, là, d'élèves qui étaient scolarisés sur un territoire
autre qu'une commission scolaire. Et on ne peut pas présumer que ces élèves-là
qui sont ce qu'on appelle extraterritoriaux, c'est toujours des cas d'élèves
HDAA, puis même dans les cas d'élèves HDAA, on ne peut pas présumer non plus
que c'est parce que le service est indisponible sur le territoire. On est,
comme je dis, on est dans l'exception.
Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas
prendre soin de ces jeunes-là. Justement, hier, j'ai... le collègue de
D'Arcy-McGee a exprimé de belle façon la situation quand il dit : Bon, on
n'atteindra jamais la perfection, mais si on peut réduire le plus possible les
imperfections, les problèmes, les troubles... Parce qu'à chaque fois on parle
d'élèves puis on parle d'élèves vulnérables ici, ça fait que ce n'est pas... On
ne peut pas minimiser une situation où un élève n'a pas les services. Ça
devient une urgence puis ça devient très important. Mais, ceci dit, on parle de
très peu de cas, là, c'est un très faible pourcentage.
Mme Labrie : ...a priori, moi, j'ai
quand même une grosse difficulté à concevoir qu'on demande à une famille
d'aller chercher des services sur un autre territoire que son territoire
d'appartenance. Puis la possibilité d'inscrire dans la loi cette possibilité-là
me dérange même si, évidemment, sur le fond, je serais en faveur pour une
question de stabilité pour ces élèves-là. Je trouve ça très problématique
d'inscrire dans la loi la possibilité qu'un élève ne puisse pas recevoir les
services sur son territoire parce qu'à mon sens il y a quand même une
obligation de les offrir. C'est quoi, la procédure quand il y a un élève dans
une commission scolaire pour laquelle on ne réussit pas à répondre à ses
besoins?...
Mme Labrie : ...question
de stabilité pour ces élèves-là. Je trouve ça très problématique d'inscrire
dans la loi la possibilité qu'un élève ne puisse pas recevoir les services sur
son territoire parce qu'à mon sens il y a quand même une obligation de les
offrir.
C'est quoi, la procédure quand il y a un
élève dans une commission scolaire pour lequel on ne réussit pas à répondre à
ses besoins? Est-ce qu'il y a des ressources supplémentaires qui peuvent être
octroyées à la commission scolaire pour réussir à répondre à ses besoins? Ou la
réponse, c'est de l'envoyer ailleurs?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme
la Présidente. Je partage avec ma collègue le malaise de dire : Bien,
c'est normal qu'une commission scolaire dise : Bien, moi, je n'ai pas les
services puis je ne m'en doterai pas. Moi, je pense que, quand un élève a des
besoins particuliers, on doit être capable de lui donner, idéalement dans une
classe régulière. C'est le plan a, hein, c'est dans une classe régulière avec
des services professionnels ou alors dans des classes d'adaptation, des classes
spécialisées.
C'est arrivé dans les dernières années,
puis il y a eu des coupures de services spécialisés, ce qui est totalement
inacceptable. On a coupé des services aux élèves qui étaient le plus vulnérables.
Ça n'avait pas de bon sens, mais, bon, c'est arrivé.
Là, on est dans une dynamique différente
où on réinvestit, on embauche des professionnels, puis il y a de l'argent
spécifique pour créer ces classes-là qui répondent à des besoins exceptionnels
d'enfants qui, pour toutes sortes de problèmes, même avec des ressources
spécialisées, ne peuvent pas recevoir les services nécessaires en classe
régulière. Donc, on essaie de répondre à ces besoins-là puis on va le faire de
plus en plus au fil des années. Mais là d'inscrire qu'une commission scolaire
peut ne pas offrir les services puis référer à une autre, j'ai de la misère.
Il y a des écoles suprarégionales avec des
missions spécifiques, puis là c'est des cas très, très spécifiques, puis je
n'ai pas de problème avec ça. Mais juste des ententes entre commissions
scolaires, ça doit demeurer l'exception. Puis, même à ça, quand on le fait, on
doit le faire pour un an, deux ans, mais il faut que la commission scolaire qui
dit : Bien, je ne suis pas capable d'offrir les services, donc, dans
l'intervalle, je ne dis pas : Bien, tant pis pour cet enfant-là, là. Je
fais une entente. Mais j'espère que la commission scolaire puis le centre de
services va se dire : Bien, ce n'est pas une solution à long terme, ça là,
là. Une solution à long terme, c'est d'embaucher des gens, c'est de me doter
des ressources pour bien servir chacun des élèves sur le territoire. ...on
s'entend là-dessus.
Donc, je ne veux pas empêcher une
commission scolaire de le faire quand c'est nécessaire, mais je ne veux pas non
plus banaliser ça en disant : C'est tout à fait normal qu'une commission
scolaire renonce à servir les élèves sur le territoire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Dans le cas
des écoles suprarégionales dont le ministre a parlé, est-ce que, dans ces
cas-là, ça s'applique? Est-ce que, dans ces cas-là, c'est une entente de
services dans un autre territoire ou... Comment ça fonctionne quand c'est déjà
une école qui a une vocation suprarégionale? Est-ce qu'il y a un risque qu'à
chaque année l'enfant ne puisse plus avoir sa place là parce qu'elle n'est pas
dans sa commission scolaire? Ou, comme c'est une situation particulière d'une
école suprarégionale, ce risque-là n'existe pas de toute façon, et de toute
façon l'amendement... le sous-amendement ne s'appliquerait pas pour... n'a pas
besoin de s'appliquer pour ces écoles-là?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue
a raison de dire que l'amendement ne s'applique pas dans ce cas-là, c'est...
Là, on est en vertu de l'article 468, non pas du p.l. n° 40,
mais de la Loi sur l'instruction publique, où on dit... on parle des écoles,
des centres de formation professionnelle ou centres d'éducation des adultes à
vocation régionale ou même nationale qui a compétence... sous la compétence
d'une ou plusieurs commissions scolaires. Donc... Et ici, donc, quand
on accueille un jeune, on l'accueille pour la durée de ses besoins, parce qu'il
n'y a pas la notion de dire : Bien, cette école-là appartient à un centre
de services, doit desservir en priorité les gens sur son territoire du centre
de services. Puis la notion de précarité ne s'applique par dans ce cas-ci parce
que la mission à la base, elle est suprarégionale. On ne regarde pas, là, les
limites territoriales de la commission scolaire sur laquelle est implantée
cette école-là.
Donc, encore une fois, ça vient, ce type
d'école là... Puis j'ai donné l'exemple, je peux le répéter, il y en a
d'autres, mais je sais qu'à Marie-Victorin, il y a l'école Vent-Nouveau, mais
ce n'est pas nécessairement d'une commission scolaire. On accueille des jeunes
de d'autres territoires. Puis j'ai nommé celle-là, mais il y en a d'autres, là.
Il n'y en a pas 90, mais il y en a quelques-unes quand même sur le territoire.
Voilà.
Mme Labrie : Donc, le
ministre me confirme que, dans le cas de ces écoles-là, par exemple, le parent
n'a pas à refaire une bataille, là, à chaque année, une fois que l'enfant est
admis là pour recevoir des services. Il va y être jusqu'à possiblement 21 ans,
là, dans certains cas. Mais il va pouvoir y être tout au long de son parcours,
finalement, sans que ce soit une nouvelle bataille à entreprendre pour le
parent.
• (9 h 50) •
M. Roberge : Il peut
toujours y avoir un cas, je ne connais pas tous les cas de tous les élèves du
Québec. Il peut toujours y avoir un cas où, dans cette école-là, il y a un
nombre x de places, puis ça se peut qu'il y ait plus de demandes que de places.
Mais ce n'est pas une question, là... ce n'est pas à chaque année, cette
bataille, puis dire : Bien, j'espère avoir ce privilège que d'être
scolarisé ailleurs que mon école de quartier. Parce que c'est une logique qui
est différente, c'est une...
M. Roberge : …peut toujours y
avoir un cas. Je ne connais pas tous les cas de tous les élèves du Québec. Il
peut toujours y avoir un cas où, dans cette école-là, ils en ont x, de places,
puis ça se peut qu'il y ait plus de demandes que de places. Mais ce n'est pas
une question, là… ce n'est pas à chaque année, cette bataille pour dire :
Bien, j'espère avoir ce privilège d'être scolarisé ailleurs que mon école de
quartier, parce que c'est une logique qui est différente. C'est une mission qui
est différente, c'est une logique qui est différente, c'est un article de loi
qui est distinct.
Mme Labrie : Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le sous-amendement? Mme la députée…
Mme Rizqy : Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : …de Saint-Laurent, excusez-moi.
Mme Rizqy : Il n'y a pas de
souci. M. le ministre, lorsqu'on avait suspendu, vous disiez que vous partagez
la même préoccupation que nous, que vous voulez revoir la formulation, que vous
allez travailler là-dessus. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous
dire sur quoi vous avez travaillé?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente, quand on a suspendu l'article 92, c'est parce qu'arrivait
cette préoccupation d'avoir une certaine stabilité. Et puis, moi, ce que je
disais, c'était que, tel que rédigé, le sous-amendement de l'opposition
officielle de l'article 92 n'était pas la bonne façon… je n'étais pas en
accord avec cet amendement-là, mais je disais : Disposons de l'article 92,
c'est à l'article 107 qu'on parlera de la stabilité. Il a été finalement
entendu, de consentement, qu'on n'allait pas disposer de l'article 92 dans le
sens où on n'allait pas battre le sous-amendement puis voter 92 avant d'aller à
107, on a décidé de le suspendre. Correct… On est allés à 107.
À 107, j'ai déposé un amendement allant
dans le sens d'aller plus loin pour donner plus de stabilité aux jeunes dont on
parle ici. On parle de jeunes qui sont scolarisés sur un territoire autre que
le territoire de la commission scolaire. Ce n'est pas un absolu, ce n'est pas
écrit le nombre d'années, là… vous êtes là pour deux ans, pour trois ans, pour
huit ans… Mais ce qu'on dit à l'article 107, qu'on a déjà voté… ce qu'on dit,
c'est que même si on vient… quand on vient d'un territoire de commission
scolaire différent, y compris si on a des besoins particuliers, si on est
reconnu EHDAA, bien, on a ce… je ne sais pas si on peut qualifier ça de
privilège, mais on a cette garantie qu'une fois qu'on est à l'école on ne
pourra pas céder notre place à un autre élève extraterritorial. Celui qui est à
l'école de cette commission scolaire qui reçoit, bien, aura préséance sur les
autres qui voudraient y arriver, mais toujours extraterritoriaux. C'est ce que
dit le 107. C'est ça.
Donc, on est venus donner une balise, on
est allés plus loin que ce qu'on allait avant, mais on n'a pas dit : C'est
sur un an, c'est sur un cycle, c'est sur deux ans. Ça pourrait être sur toute
la durée du parcours s'il le faut, mais c'est toujours quand même en permettant
puis en laissant priorité aux jeunes sur le territoire. Donc, on est allés un
peu plus loin, dans le 107, pas dans le 92.
Et je continue de penser que le
sous-amendement déposé par l'opposition officielle témoigne d'une préoccupation
qu'on partage, mais n'est pas adéquat, parce que, dans la balance des avantages
et inconvénients, il y a des inconvénients majeurs, celui de faire passer les
droits d'un élève qui a des besoins particuliers, provenant d'un autre
territoire, avant les droits d'un même élève… pas d'un même élève, mais d'un
élève ayant les mêmes besoins, et je pense que c'est un problème.
Je répète que c'est… on est dans
l'exceptionnel puis on est dans des situations où on souhaite que ça n'arrive
jamais, parce que ça veut dire que les centres de services
n'arrivent pas à donner tous les services adéquats à tous les élèves. C'est ça
que ça dit, ici, là. Ça dit qu'il n'y a pas assez de services pour répondre aux
besoins. Ça fait que la solution, elle n'est pas dans la Loi sur l'instruction
publique. La solution est dans des politiques gouvernementales, dans des
politiques budgétaires, en ouvrant davantage de classes d'adaptation puis en
mettant des budgets pour embaucher des gens. On peut bien écrire une loi,
dire : Vous allez donner tous les services, mais si après on coupe puis on
met à la porte des spécialistes qui donnent les services, ça n'arrivera pas.
Donc, la solution est davantage budgétaire que législative ici.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent,
aviez-vous d'autres interventions?
Mme Rizqy : M. le ministre,
vous êtes au courant qu'il existe des déserts de services, non seulement dans
certaines régions, mais aussi même dans certaines communautés urbaines, que par
choix certaines personnes ne désirent pas travailler à certains endroits?
Est-ce que vous êtes au courant de cela?
M. Roberge : On est arrivés en
octobre 2018 dans un système dévitalisé, je dirais, ravagé. Puis une des
mesures qu'on s'était engagés à mettre en place en campagne, qu'on a commencé à
mettre en place au budget de mars 2019…Oui
M. Roberge : ...arrivé en
octobre 2018 dans un système dévitalisé, je dirais, ravagé. Puis une des
mesures qu'on s'était engagé de mettre en place en campagne, qu'on a commencé à
la mettre en place au budget de mars 2019, et qu'on va continuer à déployer,
qu'il n'y avait jamais eu avant, c'est des planchers de services
professionnels. C'est un concept qui était nouveau. Parce qu'on acceptait avant
qu'il y ait des endroits où il n'y en a juste pas, de services.
Bon. Nous, on a dit : Ça ne se peut
pas, un endroit où il n'y a pas de services. Ça ne fonctionne pas. Il faut
qu'il y ait au minimum dans toutes les écoles un minimum de services
professionnels. Qu'on soit dans une petite école de région de 30 élèves,
ce n'est pas une excuse pour ne pas desservir un jeune qui a des besoins
particuliers. Donc, on travaille à combler ça. On travaille pour le faire. Puis
on va continuer de la faire. Puis le réseau cette année est meilleur que l'an
passé. Puis le réseau l'an prochain va être meilleur que celui de cette année.
Mme Rizqy : M. le
ministre, vous avez vécu votre première rentrée scolaire, la vôtre, tu sais,
celle après que vous ayez pu avoir votre premier budget, vos premières politiques
administratives. Êtez-vous conscient enfin qu'au-delà de mettre de l'argent, si
on n'a pas le personnel, le capital humain, on n'est pas capable de donner le
service et que lorsqu'un parent, dans un endroit particulier, cherche et fait
son... tout son travail, va chercher la meilleure école, mais, ah!, là, il n'y
a pas de services, il dit, ah!, bien, une autre commission, un peu plus loin,
bien oui, je vais faire peut-être une heure de route, mais je vais amener mon
enfant là parce qu'il y a des services. Et finalement, vous, qui disiez, pas
plus tard qu'au mois de décembre dernier, là, le 5 décembre, qui partagez
la même préoccupation que nous, disiez, c'est vrai, qu'à certains endroits on
n'est pas capable d'offrir le service. Pas par manque de volonté politique, pas
par manque de budget, mais parce qu'on n'a pas de capital humain pour le faire
et que, par conséquent, on doit déplacer l'enfant.
Moi aujourd'hui, ce que je vous demande,
ce n'est pas de faire des miracles. Ce n'est pas ça que je vous demande. Je
vous demande tout simplement d'offrir de la stabilité dans l'offre de services
pour un enfant avec des besoins particuliers. On parle des EHDAA. Je ne parle
pas de l'ensemble de la population. Et ça, je sais que vous êtes capable, juste
d'ajouter même les mots magiques «dans la mesure du possible». Alors, si on
fait ça, là, on peut passer à un autre article, nous. Je ne vois pas pourquoi
qu'on peut dépenser autant d'énergie lorsqu'on partage la même préoccupation.
C'est aussi simple que ça, de dire «dans la mesure du possible». Est-ce qu'on
est capable de dire qu'une fois que le parent a fait l'inscription, bien, que
l'année suivante il ne doit pas recommencer à réexpliquer à la direction
générale, à la direction de l'école pourquoi qu'il doit inscrire son enfant
dans cette autre école. On va lui enlever au moins, là, à ce parent, là, ce
fardeau administratif. On va l'aider dans une stabilité pour assurer quoi? La
réussite éducative d'un enfant qui a des besoins particuliers, pour l'aider à
réussir finalement son cheminement scolaire.
Ça, je le sais qu'on partage la même
préoccupation. Maintenant, est-ce qu'on peut partager le même moyen? Puis là,
là-dessus, je pense qu'on est capable de le réfléchir. Le 5 décembre, vous
aviez dit, peut-être la formulation, vous avez dit que vous alliez réfléchir.
Moi, je suis convaincue que vous êtes capable, là, d'ajouter une formulation
qui va être adéquate puis qui va permettre de répondre à une préoccupation
réelle des parents, mais surtout, surtout de ces élèves-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
on est en train de corriger la pénurie de locaux, on est en train de corriger
la pénurie de professionnels. Ça va prendre quelques années. On ne peut pas se
faire croire qu'en six mois, en un an on va bâtir tous les locaux qui manquent,
surtout en milieu densifié, là. Il en manque pas mal. Il faut les mettre en
chantier. Il faut reconnaître que c'est important, pas juste dans les discours,
là, dans le Plan québécois des infrastructures puis dans les budgets. Puis là
il faut valoriser la profession enseignante. Il faut valoriser l'éducation
parce que, des fois, ce n'est pas juste qu'il y a des gens qui ne veulent pas
nécessairement travailler, c'est qu'on manque carrément, des fois,
d'orthophonistes, de... Il faut les ramener dans le réseau. On travaille à
faire ça.
• (10 heures) •
Ma collègue nous dit : Écoutez, là,
il faut faciliter le travail des parents qui veulent inscrire leur élève sur le
centre de services à côté parce qu'il a des besoins particuliers. Bien moi, je
m'étonne d'avoir débattu pendant je ne sais combien d'heures avec des gens qui
s'opposaient à l'article 1. C'était l'article 1 du p.l. n° 40, ça, faciliter la vie des parents, faciliter l'accès
des enfants à des services qui sont sur le territoire du centre de services,
souvent celui d'à côté, pas forcément voisin, mais souvent celui d'à côté.
Facilitons-leur la tâche quand la place est disponible évidemment. Puis après
ça on est venu mettre des balises, je veux dire, pour s'assurer, bien sûr,
c'est quand la place est disponible. Ce n'est pas l'élève qui arrive du
territoire d'à côté qui vient prendre la place de l'élève sur le territoire actuel.
Donc...
10 h (version non révisée)
M. Roberge : ...celui d'à côté.
Facilitons-leur la tâche quand la place est disponible, évidemment. Puis après
ça, on est venus mettre des balises pour s'assurer... Bien sûr, c'est quand la
place est disponible, ce n'est pas: l'élève qui arrive du territoire d'à côté
vient prendre la place de l'élève sur le territoire actuel.
Donc, j'ai de la misère à réconcilier ce
que j'entends de ma collègue là avec ce qu'elle a dit dans les 30 heures qui
ont précédé en commission. Là, elle nous dit: Il faut faciliter les ententes
extraterritoriales et il faut que l'élève du territoire voisin ait préséance
sur l'élève du territoire où il s'en va. Mais c'est le contraire qu'elle a dit
depuis le début de la commission. Elle n'était pas d'accord avec l'article 1,
qui disait qu'il fallait faciliter l'inscription sur le territoire voisin. Puis
après ça, quand on travaillait sur le 107, bien, elle nous disait: Eh! c'est
bien, bien, bien important, donner préséance aux élèves sur le territoire, là,
le centre de services doit d'abord servir ses élèves sur son territoire. Donc,
là, à un moment donné, j'ai de la misère à suivre la collègue, là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que
vous aviez d'autres interventions?
Mme Rizqy : De toute évidence,
Mme la Présidente. Étant donné que le ministre mélange les pommes et les
oranges, permettez-moi de rectifier. Je suis contre le magasinage d'écoles.
C'est simple. Puis, oui, je crois qu'on doit continuer à favoriser les écoles
de quartier. Oui, je crois aussi que les services doivent être donnés dans
l'école de quartier et que, non, je ne trouve pas ça correct qu'un enfant de
cinq ans, six ans ou même de 12 ans doive prendre l'autobus une heure le matin,
1 h 30 min l'après-midi pour retourner à la maison, je ne trouve
pas ça correct.
Par contre, là, je ne travaille pas mon projet
de loi, je travaille votre projet de loi. Ce n'est pas de ma faute si vous avez
fait un objet... un projet de loi, là, tellement contesté; ce n'est pas de ma
faute à moi si vous avez fait un projet de loi qui va dans tous les sens; ce
n'est pas de ma faute à moi si vous avez fait un projet de loi fourre-tout.
Alors, l'article 1 en question, on a essayé de le baliser, mais on vit avec.
Puis, M. le ministre, vous comprendrez qu'on a déjà tous compris que vous êtes
majoritaires, on a tous compris que vous allez adopter votre projet de loi. On
l'a tellement tous compris qu'il y avait même un article dans le journal par
votre collègue le ministre de la Famille qui disait: Le projet de loi est déjà adopté,
qui s'en félicitait. Alors, permettez-moi de travailler votre projet de loi et
le peaufiner. Ça va peut-être prendre du temps, mais je suis patiente.
Mais ça ne me tente pas qu'on commence à
faire de la politique sur les EHDAA, ça me tente de trouver avec vous une
solution. Alors, on peut faire ce jeu de joute politique puis dire: Qui est-ce
qui a dit quoi, quand est-ce qu'on l'a dit? Ça ne va pas vraiment faire avancer
le débat pour les EHDAA. Or, les parents qui nous regardent, eux, s'attendent à
ce que nous deux, nous tous, on travaille ensemble pour peut-être offrir de la
stabilité, enfin, à ces enfants. Je ne demande pas de la stabilité pour les 1 million
d'élèves qui vont faire des demandes extraterritoriales, puis, on s'entend, il
n'y en aura pas 1 million qui vont en faire, je demande: Dans les cas
d'élèves HDAA, comment pouvons-nous assurer une stabilité?
Quand on a parlé de l'article 1, ça
permettait à l'ensemble des élèves de pouvoir choisir leurs écoles. Là, c'était
un gros magasinage. C'est pour ça qu'on est venus le baliser avec l'article
107, article 107 — rappelez-vous, il y avait le petit dessin ici — où
est-ce qu'effectivement on continue à mettre la priorité pour ceux qui habitent
dans le territoire. Maintenant, moi, je vous dis la chose suivante: Une fois
qu'on a un enfant qui est admis de façon extraterritoriale, qu'il n'y a pas de
services requis dans son territoire... Donc, la première étape: Est-ce qu'il y
a des services requis dans son territoire? Si la réponse est non, il peut faire
une demande dans un autre territoire. Là, on se dit: Est-ce qu'il va devoir
refaire la même demande année après année? Ou est-ce qu'on est capable de dire:
Au moins pour le cycle scolaire, est-ce qu'on peut lui garantir un deux ans ou
un trois ans, dépendamment du cycle? C'est seulement ça que je dis. Et, si vous
voulez, on peut ajouter «dans la mesure du possible», et, si ce n'est pas
possible, bien, au moins, on aura essayé. Mais, là, en ce moment, M. le
ministre, j'ai besoin que, vous aussi, vous essayiez.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, le
seul problème, c'est qu'encore une fois, la vraie solution, c'est donner des
services à tout le monde, puis ce n'est pas de jouer les élèves les uns contre
les autres, d'accepter la pénurie de services, d'accepter qu'il y a deux élèves
puis il y a de la place juste pour un élève. Puis, ici, on parle de deux élèves
qui ont des besoins particuliers, là. Il ne s'agit pas, même pas de savoir
s'ils ont une place à l'école, c'est de savoir si on est capable de répondre
aux besoins des élèves particuliers. Puis là, on est dans un contexte
exceptionnel, on est dans l'exception qu'on souhaite baliser par toutes sortes
d'autres mesures politiques, budgétaires, scolaires, des règles budgétaires
puis s'assurer que tout le monde a les services qu'ils ont besoin, là, le plus
près possible de chez eux.
Et là on avance dans le projet de loi puis
on veut rétrécir cet espace d'imperfection. Bonne idée. Mais la prémisse de cet
article-là, c'est qu'il n'y a pas assez de services pour tout le monde, c'est
qu'il y a plus d'élèves qui ont des besoins qu'il y a de...
M. Roberge : ...imperfection.
Bonne idée. Et la prémisse de cet article-là, c'est qu'il n'y a pas assez de
services pour tout le monde. C'est qu'il y a plus d'élèves qui ont des besoins
qu'il y a de services pour les aider. C'est à ce moment-là qu'arrive ce critère
discriminant, qui arrive, dire : O.K. Parce que je t'ai admis en... la
deuxième année, nonobstant les besoins sur le territoire, c'est toi qui reste.
C'est à ce moment-là, parce que si on est capable de servir tous les élèves sur
le territoire, l'élève ne va pas juste faire son cycle. Il va faire son
parcours au complet dans l'école.
Mais quand on arrive là où on ne veut pas
aller, bien, je pense qu'il faut privilégié des gens qui sont sur le
territoire, mais il ne faut pas aller là, puis là, de dire : Bien là,
c'est terrible parce qu'on brime un élève qui n'aura pas le service. La
prémisse de ça, c'est qu'on brime un élève de toute façon. On ne veut pas se
rendre là. On est rendu à se demander lequel on brime. C'est une question
perdant-perdant, là. Mais le principe, c'est de donner le plus possible de
services, c'est de donner le plus souvent possible dans la proximité, c'est de
dire au centre de services : tu vas prendre soin des élèves sur ton
territoire.
Avec l'article 1 du p.l. 40, c'est de
dire aux parents : On va vous faciliter la vie, si selon vous, si selon
votre situation, c'est préférable d'aller ailleurs, mais pas au détriment des
élèves qui sont sur le territoire. Donc on a une panoplie d'articles qui, en
termes légaux, disent à peu près ce que j'ai dit. Prenons les moyens ensemble
comme société pour bien servir tout le monde et ne pas avoir à appliquer ça
puis à dire : Bien, le plan A pour votre élève, c'est telle classe.
Ce n'est pas que sinon, on l'abandonne dans la rue, mais le plan B, c'est
telle autre classe qui va répondre à ses besoins, mais partiellement. La
meilleure classe, c'est la classe A, mais on n'a pas assez de places.
Moi, je pense qu'il y a un renoncement
là-dedans, là, que je n'aime pas du tout. Je veux m'attaquer comme membre du
gouvernement à combler ce manque de places là puis ne pas avoir ce renoncement
puis ne pas avoir à dire à un élève : Bien, le service dont tu as besoin,
on ne te le donne pas. Il ne faut pas se rendre là. Puis adopter le
sous-amendement de l'opposition officielle ne règle pas la situation de pénurie
de services. Ça dit juste... Ça fait juste dire qui a le service au détriment
de qui puis ça fait juste dire : bien, c'est la personne du territoire
voisin qui à la deuxième année ou à la troisième année du cycle, a préséance
sur celui sur le territoire actuel. C'est... Ça ne vient pas régler le
problème, donc je ne suis pas d'accord avec ça.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Aviez-vous d'autres interventions, Mme la
députée? Oui.
Mme Rizqy : Bien, la bonne
nouvelle, M. le ministre, c'est que si tout ce que vous dites est vrai, on
n'aura pas besoin vraiment d'appliquer l'article si jamais dans la mesure du
possible les services ne sont pas disponibles dans son territoire, l'élève va
rester dans son territoire. Donc au fond, cette disposition, c'est vrai que
c'est vraiment pour les exceptions, alors pourquoi vous avez un si grand
malaise?
À moins que vous ne croyiez pas que toutes
vos mesures vont aboutir à quelque chose. Parce que si vous y croyez, à vos
mesures, en ce moment, on ne devrait avoir aucune crainte de venir ajouter cet
amendement, dans la mesure du possible, si les services requis ne se retrouvent
pas sur le territoire de l'élève et qu'il est admis dans un autre territoire...
on lui offre le service et la stabilité.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Pas de
commentaire là-dessus.
Mme Rizqy : Mais est-ce que
vous vous rappelez qu'on a reçu des commissions scolaires de différentes
régions et aussi des commissions scolaires anglophones qui disent ont beaucoup
de difficultés à recruter du personnel et des professionnels, notamment pour
les commissions scolaires anglophones, c'est encore plus difficile de trouver
des orthophonistes, par exemple, qui parlent anglais?
Alors, c'est... Il y a ça aussi comme
difficulté. Alors si vous croyez que toutes vos mesures vont permettre d'offrir
des services partout dans le territoire, bien à toutes fins pratiques, cet
amendement-là va être peu utilisé, mais au moins, il va être là. Alors, ça va
vraiment aider.
Et permettez-moi peut-être, pour peut-être
vous aider dans votre réflexion, là, les statistiques datent de quand même 2010‑2011,
mais c'est ce qu'on va utiliser dans nos crédits de cette année. Le taux de
diplomation des EHDAA, 53,7 %, taux de diplomation général, 80,9 %.
Êtes-vous toujours préoccupé par la réussite éducative de tous nos élèves?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
• (10 h 10) •
M. Roberge : Là, Mme la
Présidente, on insinue que je ne suis pas préoccupé par la réussite des élèves,
qu'on ne prend pas soin des élèves, qu'on ne veut pas servir les élèves comme
il faut, puis que là, je pense qu'il faut faire attention, il faut quand même
avoir du culot pour nous mettre sur nos...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : …M. le ministre.
M. Roberge : Là, Mme la
Présidente, on insinue que je ne suis pas préoccupé par la réussite des élèves,
qu'on ne prend pas soin des élèves, qu'on ne veut pas servir les élèves comme
il faut, puis que là, je pense qu'il faut faire attention, il faut quand même
avoir du culot pour nous mettre sur nos épaules le taux de réussite des élèves
HDAA. À ce que je sache, les données qu'elle me sert datent des précédents
gouvernements, hein, je ne pense pas, là, que ce soit le gouvernement actuel
qui soit responsable du cheminement d'un élève entré à l'école en 2003, ayant
sorti en 2016 et faisant partie des statistiques qu'elle me sert. Alors, je
l'invite à regarder ce qui s'est fait dans les politiques budgétaires et
gouvernementales des 15 années précédentes. Puis, je vous assure que ce ne
sera pas un copier-coller pour les années qui suivent.
Mme Rizqy : Bien, vous voulez
celles de cette année?, parce que c'est ce que j'ai reçu de votre équipe, donc
je travaille avec vos chiffres, pour les crédits. Et, d'autre part, c'est des
vraies statistiques, quand même, là. Alors, quand vous, vous désirez mettre les
enfants réguliers puis EHDAA sur le même pied d'égalité, bien, c'est ça que
vous faites, vous tournez le dos à ces statistiques, peu importe quel
gouvernement ils étaient. Ces enfants-là existent, et la disparité dans la
réussite existe. C'est pour ça que la stabilité est encore plus préoccupante.
Et moi, ce que je vous dis, c'est que si vous êtes tellement confiant qu'avec
toutes vos mesures, vos bouquets de mesures, pour reprendre votre expression,
bien, à ce stade-ci, vous ne devriez pas avoir peur de mettre cet amendement,
puis de dire : O.K., on va même ajouter des mots, dans la mesure du
possible. Si des services requis ne sont pas offerts sur le territoire, bien,
l'élève, lorsqu'il est déplacé dans un autre territoire, à tout le moins, on va
pouvoir lui offrir une stabilité pour son cycle scolaire. Ça, je ne vois pas où
est-ce qu'il y a un problème légal. Est-ce qu'il y en a un?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, il y a
certainement une contradiction avec ce qu'on a voté précédemment, mais ensuite
je pense qu'il y a une erreur dans ce que ma collègue a dit, de dire : On
vient opposer les droits des élèves qui n'ont pas de besoins particuliers à
d'autres qui en auraient parce que, dans le sous-amendement de l'opposition
officielle, on parle de services dédiés à des élèves reconnus HDAA. Donc, cette
place manquante, parce qu'on parle d'une place manquante, là, ne peut pas être
prise par un élève qui n'a pas de besoins particuliers. Ça ne s'applique juste
pas.
Mme Rizqy : Parfait. Bien…
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Excusez-moi, Mme la députée de Saint-Laurent,
votre temps est écoulé.
Mme Rizqy : O.K.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : O.K. Bon, il vous reste 30 secondes. Le
temps a été rajusté.
Mme Rizqy : Merci. Dans mon
dernier 30 secondes, vous comprendrez, M. le ministre, qu'ici on ne parle
pas de place mais d'un service. Alors, une fois qu'on offre le service, je vous
demande, là, vous avez promis de nous revenir avec une meilleure formulation
pour l'amendement, bien, donnez suite à cette promesse.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, la députée de Joliette avait demandé la
parole. La parole est à vous.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tout le monde. Désolée de
vous avoir manqués hier, mais je vous ai écoutés en partie, pour un bout. Donc,
puisqu'on fait ce grand débat là, je voulais poursuivre un peu dans la même
veine que ma collègue de Sherbrooke tout à l'heure qui a posé une question au
ministre, parce que toute la prémisse de ce débat, c'est qu'il y a des élèves
qui, sur leur territoire, compte tenu de l'ampleur de leur difficulté,
n'auraient pas accès aux services adaptés à leur réalité. Et donc, j'imagine,
j'ose imaginer et espérer, que c'est quand même relativement rare, parce qu'un
élève qui a un déficit d'attention ou un handicap léger ou… il va assurément pouvoir
fréquenter une école de son territoire. Là, on ne parle pas de son école de
quartier, on parle d'une école sur l'ensemble du territoire de sa commission
scolaire ou, éventuellement, du centre de services. Donc, je me demandais
simplement si le ministre a une idée, en ce moment, est-ce qu'il y en a
beaucoup de ces situations-là? Je sais que ça revient un peu, puis le ministre
a dit qu'il allait essayer de fouiller ça davantage, mais est-ce qu'on a une
idée? Est-ce que c'est un problème qui est très rare ou c'est quelque chose qui
est relativement fréquent? Moi, je serais portée à penser que c'est
relativement rare, en tout cas, j'espérerais, parce qu'on parle de l'ensemble
du territoire, donc ça serait quand même assez préoccupant que, sur l'ensemble
d'un territoire, il y ait beaucoup d'enfants HDAA qui ne puissent pas avoir les
services. Mais est-ce qu'on a des données là-dessus au ministère parce que, par
exemple, des enfants sont lourdement handicapés et ils ont de multiples, je ne
sais pas, problèmes d'apprentissage, et donc ils ne peuvent pas avoir les
services auxquels ils auraient droit sur leur territoire? Ma question, c'est
juste une question de… est-ce qu'on a des données là-dessus?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Donc,
tantôt, j'avais dit que je voulais retrouver les chiffres que j'avais
précédemment donnés, mais je ne les avais…
Mme
Hivon
:
...handicapés ont de multiples, je ne sais pas, problèmes d'apprentissage et
donc ils ne peuvent pas avoir les services auxquels ils auraient droit sur leur
territoire. Ma question, c'est juste une question d'est-ce qu'on a des données là-dessus?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien.
Donc, tantôt, j'avais dit que je voulais retrouver les chiffres que j'avais
précédemment donnés, mais je ne les avais pas en mémoire de manière précise,
puis ça ne répondra pas 100 % à la question. Mais juste rappeler les
chiffres, les ententes extraterritoriales actuelles pour le primaire, c'est
0,6 %, au secondaire, c'est 2,2 % des élèves qui fréquentent une
école sur un territoire autre que leur commission scolaire. Ceci dit... mais
oui, allez-y.
Mme
Hivon
:
Oui, une petite sous-question. Et ça, c'est l'ensemble des élèves ou les élèves
uniquement HDAA?
M. Roberge : Non, non, c'est
ça, c'est l'ensemble des élèves.
Mme
Hivon
:
O.K.
M. Roberge : Donc, y
compris les HDAA. Donc, j'ai le goût de vous dire que c'est un peu une bonne
nouvelle, là.
Mme
Hivon
: Oui.
M. Roberge : Mais on savait
que c'est l'exception. Ça ne veut pas dire que ça n'arrive pas et, quand ça
arrive, pour la famille et pour l'enfant, même si c'était trois élèves au
Québec, pour ces personnes-là, c'est grave. Donc, je ne veux pas le nier en
disant : Bien, il n'y a pas beaucoup d'élèves, donc ce n'est pas
important. Je pense que c'est important quand même, mais il faut juste dire
que, statistiquement en termes de chiffres ou en termes de pourcentages, c'est
infime parce qu'au primaire on est à 0,6 % et là c'est tous les élèves. Il
peut y avoir un paquet de raisons pour lesquelles les parents choisissent le
territoire, une école sur un territoire autre que leur commission scolaire, et
on ne peut pas présumer. Et je n'ai pas les chiffres précisément, sincèrement
parce que ce sont des ententes. En ce moment, c'est entente commission
scolaire-commission scolaire. On a pu poser la question, on a dit : Bien,
c'est quoi... combien vous en avez? On a ce pourcentage-là, mais on ne sait pas
précisément combien ce celles-ci ça serait parce que la commission scolaire
dit : Bien, oui, on a accepté cette entente-là parce que, nous, on a
reconnu ne pas pouvoir servir correctement cet élève-là, on n'a pas... puis on
ne parle pas d'un élève athlète, là, on parle d'un élève HDAA, puis on n'a pas
les services. Donc, voici pourquoi donc...
Je n'ai pas la réponse. Je peux vous dire
que c'est très peu, puis, moi, je souhaiterais, là, qu'année après année ça
diminue, puis j'aimerais ça arriver, dans deux ans, dans trois ans, puis dire :
Bien, à un moment donné, c'est zéro, hein, sur le territoire on est capable de
servir tout le monde, de ne plus avoir un parent qui fait le choix d'aller
ailleurs parce qu'il y a une place, parce que c'est son désir. Mais je voudrais
plus qu'une commission scolaire puis un centre de services vienne dire :
On ne l'a pas, le service, c'est il faut se rendre là graduellement, puis,
voilà.
Mme
Hivon
:
Ça, on s'entend là-dessus.
M. Roberge : Oui.
Mme
Hivon
:
En fait, bien, j'aimerais ça... j'aimerais ça... je vous le dis, dans mon
monde, j'aimerais ça avoir les données. Ça, je comprends que peut-être le
ministre ne l'a pas pour l'instant. Mais si jamais les commissions scolaires
avaient ça, à savoir parmi ces élèves-là, est-ce qu'on sait il y en a combien
qui sont des élèves HDAA? Je pense qu'il serait intéressant de savoir du
0,6 %, est-ce que c'est 0,1 %. En tout cas, je vous le dis parce que,
là, on parle d'un débat lequel on passe du temps, mais sans trop savoir, je
pense, l'ampleur du phénomène, puis c'est quelque chose que je pense qui serait
utile.
L'autre chose évidemment, ça, c'est ceux
qui ont pu avoir des ententes, donc qui ont pu aller dans un autre territoire.
Mais est-ce que c'est quelque chose de documenté, les parents dont les enfants
ont des besoins qui n'arrivent pas à être comblés en termes de services sur
leur territoire, mais qui n'arrivent pas parce qu'il n'y a pas de place dans le
territoire voisin ou tout ça, là? Donc, c'est un peu ce qu'on a en tête... le
cas de figure qu'on a en tête avec ce sous-amendement-là. Est-ce qu'on a des
informations là-dessus?
Je ne cherche pas à être pointilleuse, je
me demande simplement si c'est des données qui sont gardées. Puis je pense
qu'avec le phénomène grandissant des HDAA, avec les diagnostics qui sont plus
précis, avec, bon, les moyens qu'on veut mettre en place, je pense que ce
serait vraiment utile de le savoir, et puis ça nous permettrait d'avoir un
débat plus éclairé qu'on a là mais qu'on va peut-être avoir ailleurs aussi pour
d'autres éléments dans le projet de loi. Donc, je ne sais pas si le ministère a
ça ou...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
veux dire, c'est des questions que je vais poser pour tenter d'obtenir ces
réponses-là pour avoir davantage de données. Dans l'intervalle, on n'attendra
pas de savoir si c'est 50 ou si c'est 92, là. Dans l'intervalle, on va réparer
les pots cassés puis on va engager des gens, là. Le plus possible, on va
attirer des gens dans notre réseau public pour les donner, les services, mais
un n'exclut pas l'autre. Je suis d'accord avec ma collègue.
• (10 h 20) •
Mme
Hivon
:
Puis c'est parce que je pense qu'on se comprend aussi que c'est la prémisse dans
le fond qui n'a pas de bon sens. C'est que de penser qu'un élève qui est dans
le système scolaire régulier, dans l'ensemble du territoire de sa commission
scolaire ne puisse pas avoir des services adéquats, c'est ça qui ne tient pas
la route, puis ça je pense qu'on s'entend tous là-dessus ici. Mais moi, ça
m'intéresse, comme parlementaire, de savoir l'ampleur de ce phénomène-là qui
n'a pas de bon sens, mais qui semble exister, là, je pense qu'on...
Mme
Hivon
:
...commission scolaire ne puisse pas avoir des services adéquats, c'est ça qui
ne tient pas la route. Puis ça je pense qu'on s'entend tous là-dessus ici. Mais
moi, ça m'intéresse, comme parlementaire, de savoir l'ampleur de ce
phénomène-là, qui n'a pas de bon sens, mais qui semble exister, là, je pense
qu'on est tous conscients de ça. Moi, ça me rassurerait de savoir que c'est
l'exception de l'exception de l'exception, plutôt que quelque chose qui est
quand même assez présent compte tenu de la pénurie de professionnels, compte
tenu des difficultés de pouvoir répondre aux élèves. Donc, c'est ça, le sens de
l'information que je cherche à obtenir.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce que vous aviez une réponse?
M. Roberge : Bien... poser la
question. On n'a pas ce niveau de détail là. On va poser la question. Ça prend
toujours un certain temps pour obtenir ce type d'information, on aimerait que
ce soit rapidement. Parce que, des fois, la commission scolaire fait des
ententes comme ça, toujours pour servir les besoins, mais ne collige pas
nécessairement dans un fichier spécifique, parmi les ententes, combien
concernent les élèves HDAA puis, parmi les ententes, combien sont faites parce
que la commission scolaire dit : Bien, je fais cette entente parce que je
constate que je n'ai pas les services.
Donc, il est possible que, quand je pose
la question, la commission scolaire dise : Bien, ne pas colliger chaque
entente en fonction de pourquoi elle est acceptée... Et donc ça peut prendre un
certain temps. Ça ne veut pas dire qu'on ne posera pas la question, parce que
ça peut prendre quelques mois l'obtenir. Mais juste dire que c'est une très
bonne question, on va essayer d'obtenir la réponse, puis ce n'est pas quelque chose
qu'on garde secret, voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous
aviez d'autres interventions? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? M.
le député de D'Arcy-McGee, oui?
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste m'assurer que, là où il y a un terrain d'entente,
c'est identifié de façon claire. Et je crois qu'il y en a plusieurs endroits en
ce qui a trait à cet article où le ministre voit la chose de la même façon que,
de toute évidence, les formations de l'opposition. Et je veux juste valider
pour voir où nous sommes rendus.
Dans un premier temps, je crois qu'on va
s'entendre sur le fait que c'est très souhaitable qu'un enfant ayant des
problèmes de HDAA complète un cycle dans la même école, qu'il ou elle soit
issue d'un autre territoire ou du territoire de l'école. Je prends pour... Et
j'aimerais que le ministre me confirme chacun de ces principes, que c'est
souhaitable sur le plan bien-être de l'enfant, continuité, stabilité, qui est
un principe déjà énoncé. Je prends ça pour acquis.
Je prends aussi pour acquis qu'il faut
reconnaître et respecter une liste de critères qui sont dans la Loi sur
l'instruction publique actuelle et qui sont, en quelque part, bon, bonifiés — j'imagine
que c'est le bon mot — dans les propositions devant nous avant
d'arriver aux situations dont on parle. Et je crois que le texte du
sous-amendement est très, très, très clair dans sa façon de contextualiser la
situation. C'est en constatant que c'est exceptionnel, comme j'ai dit, c'est en
constatant que l'enfant aurait déjà demandé et obtenu une entente, c'est
constaté qu'on parle d'une situation extraterritoriale, qui n'est pas idéale.
Évidemment, cet enfant complèterait son cycle en dedans de sa commission
scolaire, son territoire de son centre de services, si
tout ça est possible. Alors, je crois que le ministre aussi peut reconnaître
que le sous-amendement proposé circonscrit la situation de façon fidèle aux
hiérarchies des critères. Ça, c'est : deuxième chose.
Troisième chose, si j'ai bien écouté le
ministre et surtout sa défense de l'idée qu'il fallait sauvegarder le libellé
dans la mesure du possible, dans l'article précédent qu'on a adopté, le 107,
pour moi, voilà un troisième principe qui est la... Bon, j'ai de la difficulté
avec ce mot-là. L'idée qu'on cherche à... trouver le juste équilibre entre la
marge de manoeuvre d'un centre de services, une
commission scolaire, et ce qui est exigé par la Loi sur l'instruction publique.
Alors, voilà un troisième principe, pour moi, qui est exprimé par ces mots
«mesure du possible», qui indique qu'il faut... Et ce n'est pas une question de
façon irresponsable de relativiser les choses...
M. Birnbaum : ...scolaires et
ce qui est exigé par la Loi sur l'instruction publique. Alors, voilà un troisième
principe, pour moi, qui est exprimé par ces mots «mesure du possible», qui
indique qu'il faut... Et ce n'est pas une question de façon irresponsable de
relativiser les choses. C'est la réalité. Et on ne va pas légiférer sur chaque
cas. «Dans la mesure du possible», voilà une expression claire du souhait du
législateur. Mais, de façon réaliste et responsable, j'en conviens, on aurait
préféré enlever ces mots, mais ils sont là dans un article qu'on vient
d'adopter. C'est une façon d'exprimer cette collaboration et cette
reconnaissance de l'importance de contextualiser chaque situation. Alors, voilà
trois principes très importants.
Quatrième considération, oui, on a besoin
des données probantes et détaillées, mais on va constater... de mon expérience
et celle du ministre, on va constater qu'il y a des cas concrets de familles,
d'enfants touchés par ça. Le nombre, de toute évidence, n'est pas énorme, et on
veut que ça se réduise par l'introduction des services nécessaires dans chaque,
chaque territoire. Mais on sait qu'il y a des familles, des enfants touchés par
ça.
Alors, j'aimerais entendre du ministre si
ces trois principes là que j'ai énumérés, si on est d'accord. Et je soumets
que, si la réponse est oui, la chose cohérente de faire... j'admets que ce
n'est pas notre solution privilégiée, mais c'est de nous inviter à retirer le
sous-amendement pour voir de déposer un amendement du ministre avec ces mots
inclus là-dedans.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. D'abord, je veux juste souligner le ton du collègue qui,
manifestement, est à la recherche d'une solution. J'apprécie ça, cette espèce
de main tendue, de dire : Bien, comment on pourrait bien faire, si on
partage des préoccupations qui sont similaires, pour les écrire dans quelque
chose qui nous convient tous? Je pense que c'est la bonne façon de faire. Ça ne
veut pas dire qu'on va y arriver à chaque fois, là. Ça se peut qu'à la fin on
n'y arrive pas quand même. Mais on essaie. Donc, voilà.
La première prémisse de mon collègue,
c'est de dire : Bon, bien, premier principe, est-ce que c'est souhaitable
que le jeune soit là pour un cycle? Dans le fond, c'est une autre façon de dire
«stabilité», puis stabilité, a fortori pour un élève qui a des besoins
reconnus, spécifiques, on y tient. Mais on a déjà exprimé... puis on ne l'a pas
juste exprimé, on l'a mis dans la loi... bien, en fait, la loi n'est pas votée,
mais on l'a mis dans un article, le 107, hier, le critère de stabilité, à deux
places différentes, là. Donc, ça fait partie maintenant de la loi, donc on ne
peut pas dire... Ce n'est pas juste un souhait, c'est là.
Par contre, la notion de cycle, je pense
que... Plus j'y pense, plus je me réfère à des cas d'élèves connus, vécus puis
le parcours que j'ai eu, ça ne s'applique pas tellement dans le cas précis.
Puis le sous-amendement ne peut pas tellement fonctionner, puis de dire :
Bien, on va... c'est via la notion de cycle qu'on va parler de stabilité. Parce
que, quand on parle d'élèves reconnus EHDAA, bien souvent, ce sont des élèves
pour lesquels on fait des modifications, des adaptations. Et un élève qui... On
dit : Ah! il est au troisième cycle du primaire, donc il arrive en
cinquième année, on pourrait lui donner une stabilité pour qu'il fasse
cinquième, sixième années, troisième cycle du primaire. Quand on dit ça, on est
dans la bulle de l'élève en classe régulière.
• (10 h 30) •
Mais l'élève reconnu EHDAA qui arrive en
cinquième année à 10 ans... en fait, il arrive à 10 ans, il n'est fort
probablement pas en cinquième année, fort probablement pas à la première année
du troisième cycle. S'il est reconnu EHDAA, peut-être est-il, en niveau français,
à la première année du deuxième cycle. Parce qu'on a des bulletins
d'adaptation, on a une grille de progression des apprentissages. J'ai moi-même
eu des bulletins différenciés dans ma classe. Ils étaient physiquement, là...
Il était assis avec des élèves de cinquième année, première année du troisième
cycle, mais son bulletin, là, c'était un bulletin de troisième année. C'était
un bulletin de deuxième cycle en français. En mathématiques, il était classifié
autrement, selon la grille de progression des apprentissages. Et ça, c'était
dans une classe régulière, où on faisait de...
10 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...avec des élèves
de cinquième année, première année du troisième cycle. Mais son bulletin, là,
c'était un bulletin de troisième année, c'était un bulletin de deuxième cycle
en français. En mathématiques, il était classifié autrement selon la grille de
progression des apprentissages. Et ça, c'était dans une classe régulière où on
faisait de l'intégration. Puis dans certains cas, il y a eu de l'intégration
réussie. Il y a des cas d'intégration forcée, puis on appelle ça d'intégration
sauvage, puis il y a des cas d'intégration réussie, des beaux succès.
Mais la notion de cycle comme on la pense,
bon, on la pense dans le cas d'élève régulier. Mais pour un élève qui est rendu
à 10 ans, de présumer que, là, s'il arrive à 10 ans, bien, il est à la première
année du troisième cycle, peut-être qu'en français il est dans un cycle, en
mathématique, il est dans un autre cycle, peut-être qu'il est à la fin du
deuxième cycle en mathématiques puis qu'il est au début du troisième cycle en
français. Ça fait que la notion de cycle, ça va être quoi? Est-ce qu'il est à
la fin du cycle? Donc, c'est un an. Est-ce qu'il est au début du cycle? Donc,
c'est deux ans. Et si dans son parcours en français, lui, ça lui prend quatre
ans faire les apprentissages en français au deuxième cycle parce qu'il a une
lenteur xyz, est-ce qu'il va être quatre ans dans la classe?
Dans le fond, c'est une façon de compter
qui ne résonne pas sur le terrain quand on sait la nomenclature d'évaluation,
la progression des apprentissages et ce qui se passe dans les classes
d'adaptation. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je suis le
ministre. Mais en quelque part, pour moi, il est en train, et à juste titre, de
renforcer l'importance de stabilité. On va en convenir que le principe est déjà
inséré. Et là on parle de bonifier ça pour de bonnes raisons que... les raisons
que le ministre vient de renforcer la stabilité dans ces cas-là. On va en
convenir que des fois le plan individuel qui va suivre ces enfants ne se trace
pas directement sur les cycles. Mais une autre fois, on parle ici de renforcer
et de clarifier l'intention du législateur. Et là je souhaite voir devant nous
un amendement qui parle de l'intention dans la mesure du possible.
Alors, on est en train de comprendre une
autre fois qu'il n'y a pas de solution parfaite. Mais je trouve ça tout à fait
souhaitable et normal que le signal du législateur soit clair. Et si on veut
aller au bout de l'affaire... Et on parle, une autre fois, qu'on se rappelle, à
chaque seconde, qu'on parle des familles pour lesquelles c'est le tout qui est
en considération ici, ce n'est pas une chose obscure.
Au bout de l'affaire, avec les mots «dans
la mesure du possible», dans le scénario où ces deux élèves sont un contre
l'autre, le centre de services a devant lui l'intention, le souhait du
législateur très clair : Y a-t-il une solution à trouver pour assurer la
stabilité et les droits éventuels d'un élève du même territoire? Alors, j'invite
le ministre à voir si, dans l'ensemble de ses priorités, il y a une façon
d'être fidèle à ses propres souhaits de protéger chaque enfant et son accès en
dedans des contraintes qui vont toujours exister. On va, j'espère, rétrécir les
manques de services en dedans de chaque territoire. Ça ne serait jamais une
chose faite.
Et je crois que le ministre, comme ancien
prof, bon, comme ancien directeur général des commissions scolaires
anglophones, aurait vu chaque jour que la beauté de notre système c'est que la
meilleure façon que ça se distingue, et qu'on n'oublie pas qu'on se distingue
sur le plan mondial, c'est quand on compte au bout de la ligne son encadrement
responsable, législatif et sur l'expertise, la compassion de nos profs, de nos
directions d'école, de nos professionnels de services complémentaires pour agir
comme il faut, encadrer comme il faut.
Alors, je soumets que l'ensemble des
intervenants seraient bien servis ainsi que, la chose qui compte, les enfants
par un article qui indique clairement le souhait du législateur, c'est-à-dire
qu'autant que possible l'enfant atteint des problèmes de HDAA, extraterritorial
ait la possibilité, et c'est une considération qu'on...
M. Birnbaum : …le souhait d'un
législateur, c'est-à-dire qu'autant que possible l'enfant atteint des problèmes
de… extraterritoriaux et la possibilité, et c'est une considération qu'on
dirige le centre de services à prendre en compte, et la possibilité d'avoir une
grande stabilité et de compléter son cycle. Alors, une autre fois, j'invite le
ministre à nous inviter de retirer la proposition sur la table actuelle pour
bonifier cette préoccupation de façon qui pourrait faire l'affaire de nous
tous.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que les
gens, les professionnels, les gens qui travaillent dans nos écoles, les gens,
qui sont dans le réseau en ce moment, sont bien intentionnés, ils n'ont pas
attendu qu'on se questionne là-dessus pour essayer de prendre soin des élèves
et des familles. Puis, dans des cas exceptionnels dont on parle, où une commission
scolaire accueille un élève d'un autre territoire pour une classe vraiment
spécialisée, pour des services que l'élève ne peut pas recevoir chez lui, bien,
déjà, je veux dire, on accueille cet élève-là, on n'a pas cette obligation-là,
mais on l'accueille parce qu'on a les services puis on veut faire.
Puis, évidemment, qu'ils ont la préoccupation
d'accueillir ces élèves-là avec une stabilité puis une continuité sur plusieurs
années, je veux dire. Ils n'ont pas attendu que la Commission de la culture et
de l'éducation se penche là-dessus pour donner des services, les meilleurs qui
soient, avec les ressources qu'ils ont. Ils pouvaient manquer de ressources,
mais avec ce qu'ils ont, tout le monde fait mieux dans le réseau, les
directions, les professionnels. C'est sûr que, quand ils ont établi des liens
avec les familles, avec des élèves, ils connaissent les cas, ils vont essayer
de le garder le plus longtemps possible, hein? Ils savent bien, là, que si
l'élève est forcé de changer l'école, bien oui, on va transmettre tous les
dossiers, mais le professionnel qui suit cet élève-là ne pourra pas assurer la même
continuité à distance si, tout à coup, on change l'élève.
Donc, je pense que déjà, là, il y a déjà
un paquet de personnes bien intentionnées qui gardent les élèves le plus longtemps
possible et donc surtout des élèves vulnérables comme ça, puis ils essaient
d'assurer une continuité de services, c'est bien imparfait, mais tout le monde
le fait déjà, ils n'attendaient pas qu'on en parle. Ceci dit, on l'a fait quand
même. Dans le 107, on est allé l'inscrire, ce n'était pas là depuis des années,
ce n'était pas dans la Loi sur l'instruction publique, là on l'a fait. Donc,
mon collègue qui dit : Il faudrait bien envoyer un message, bien, on l'a
fait. On a envoyé un message, puis je suis certain qu'il sera reçu
positivement, puis que des gens vont dire : Bien, on le faisait déjà. Il y
a peut-être des gens qui vont dire : Oui, mais on le faisait déjà, mais il
y avait plusieurs autres critères, mais là vous venez nous dire, dans la loi,
que c'est un critère important. Vous envoyez un message de le mettre sur le
dessus de la pile. Correct, on va en tenir compte, mais le travail est fait.
Puis on ne va pas… ce n'est pas
nécessaire, parce quelque chose est important, parce que quelque chose est sensible,
de le ramener dans trois, quatre, cinq, six, sept articles, une fois que c'est
fait, c'est fait. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 92…
Une voix
: Vote par
appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Hébert
(Saint-François)?
Mme
Hébert
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : …
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article 92 est rejeté. Nous allons
procéder… nous allons maintenant passer à l'amendement de l'article 92. Est-ce qu'il
y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 92 est adopté?
Donc, l'article est adopté…
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : ...donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement de l'article 92
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article est adopté... l'amendement de l'article 92
est adopté.
Maintenant, est-ce que l'article 92
tel que modifié est adopté?
Des voix
: Adopté
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article 92 est adopté. Nous
passons maintenant à l'article 94. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
si vous le permettez, il me semble que je l'avais déjà précisé, plus
clarification, on reste dans le bloc, ça serait plus compréhensible, selon la
conséquence des amendements, sous-amendements et des articles, que nous
fassions maintenant, toujours dans le même bloc, le 100, ensuite le 101, et
ensuite le 94. Là, ils étaient tout simplement listés dans le bloc, mais dans
l'ordre numérique, là, les chiffres du plus petit au plus grand, mais on a
décidé de les voir en bloc pour que ça soit plus cohérent, je propose qu'on ne les
voie pas, même dans le bloc, nécessairement dans l'ordre numérique, mais dans
un ordre de cohérence qui facilite la compréhension. Donc, si mes collègues
sont d'accord, on resterait dans le bloc, on ferait 100, puis 101, puis 94.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce que l'ordre proposé par M. le ministre
est accepté? Parfait. Donc, nous passons à l'article 100. M. le ministre.
M. Roberge : Juste une
seconde, Mme la Présidente, j'y arrive. Alors, voilà.
Article 100 : L'article 213
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement au dernier alinéa
par le suivant :
«Aux termes d'une entente conclue en
application du présent article, un centre de services scolaire peut en outre
organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.»;
2° par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les
adaptations nécessaires.
Donc, en plus de prévoir des modifications
de concordance, donc, évidemment, là, changer un terme pour l'autre, l'article 100
propose une modification au dernier alinéa de l'article 213 de la Loi sur
l'instruction publique pour en supprimer la référence à la dispensation de
services à des personnes ne relevant pas de la compétence du centre de services
scolaire. Cette modification est apportée en cohérence avec les modifications
apportées à l'article 204 concernant la compétence d'un centre de services
scolaire.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 100? Donc, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. En décembre, on vous avait demandé, M. le ministre, combien
coûtait la transformation de toutes les plaques. Vous avez dit que vous n'avez
pas fait le calcul, mais que vous pensiez peut-être le faire. Est-ce que
finalement ça a été fait?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je ne vois pas tellement le lien avec l'article 100. Je n'ai
pas lancé d'appel d'offres pendant le temps des fêtes pour savoir combien
pourraient coûter des changements de panneaux de signalétiques.
Mme Rizqy : Ma question n'était
pas de savoir si vous avez fait des appels d'offres, mais plutôt, puisqu'on
change encore les libellés, donc les noms, qu'il y a une conséquence,
évidemment, sur chacune des plaques. On vous a posé la question si vous avez
fait le travail parce que clairement, c'est quand même une donnée financière
importante, puis qu'il y avait eu des données qui dataient quand même de
l'époque de 2000, l'an 2000, à cette époque-là qui montrait des chiffres
quand même assez importants. C'était juste par souci de transparence.
Puis j'en profite aussi poser une
question... en fait, pour faire un suivi de question sur la question qui a été
posée hier par la députée de Sherbrooke, elle vous a posé la question sur un
autre sujet, projet pédagogique particulier, vous avez dit que les commissions
scolaires ne vous sont pas revenues pour nous refaire, en fond, combien... un
portrait de la situation au Québec. C'est bien ça votre réponse d'hier?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Encore une fois,
Mme la Présidente, par courtoisie, je vais répondre. On n'est pas du tout dans
l'article 100. Je vais y aller brièvement pour éviter les digressions, là,
qui pourraient allonger les travaux inutilement. J'ai répondu à la question
hier, mais on est en train de faire la recension de ces informations-là. On
reçoit des informations. Ça prend un certain temps. Puis elles ne sont pas
toutes colligées de la même manière, donc c'est difficile d'avoir des
comparables. Mais on travaille là-dessus, et on aura ces informations-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Mme Rizqy : Bien, peut-être
juste une dernière question par rapport à ça puis une petite question de suivi.
Quand est-ce que vous avez envoyé une lettre d'information, de demande
d'information? Savez-vous?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
• (10 h 50) •
M. Roberge : On va trouver
la...
M. Roberge : ...formation-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Mme Rizqy : Bien, peut-être
une dernière question par rapport à ça puis une petite question de suivi. Quand
est-ce que vous avez envoyé une lettre d'information, de demande d'information?
Savez-vous?
Une voix
: ...
Mme Rizqy : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : On va trouver les
correspondances, il n'y a pas de secret là-dedans, là, on va... je n'ai pas la
date précise, mais je peux vous dire qu'il y a des relances qui se font
fréquemment, puis des fois des questionnements. On reçoit l'information,
parfois, on ne la reçoit pas, donc on relance, on a besoin de cette info-là.
Des fois, on la reçoit, mais c'est difficilement comparable. Quand on veut
colliger des informations à la grandeur du réseau, il faut être capable de
faire des tableaux, de colliger, de ne pas avoir 84 catégories différentes,
mais d'en avoir quelques-unes, puis que ce soit compréhensible. Des fois, on
reçoit l'info, mais il faut questionner parce que ce ne sont pas les mêmes
termes qui sont utilisés. Donc, voilà, c'est ce que je peux dire pour
l'instant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'ai une question
sur l'article 213. On parle d'entente conclue avec une commission scolaire pour
que la prestation de services soit faite par une autre commission scolaire.
Donc, est-ce que ça, c'est une situation différente de celle dont on parle
depuis le début, où un élève quitte le territoire d'une commission scolaire
pour aller sur un autre territoire de commission scolaire? Est-ce qu'on parle
d'une entente de service, dans ces cas-là, pour les élèves extraterritoriaux,
ou c'est différent, ou ce sont les mêmes élèves?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Ici, on ne parle
pas de déménagement. Juste, quand vous dites : C'est la famille qui
déménage, je veux juste comprendre.
Mme Labrie : Non, je ne parle
pas de déménagement, c'est juste quand... Les situations dont on parle depuis
le début, là, un élève qui désire fréquenter une autre commission scolaire,
pour la raison qu'il voudra, il n'a plus besoin de l'autorisation de sa
commission scolaire d'origine. Est-ce que... mais est-ce que c'est une entente
de service, dans ce cas-là, ou non? Est-ce que c'est la même chose, les
situations décrites à l'article 213 où on parle d'entente de service et les
situations où l'élève quitte le territoire et devient maintenant sous
juridiction de l'autre territoire?
M. Roberge : C'est de ça dont
on parle. Donc, quand l'article 213, texte actuel de la Loi sur l'instruction
publique... le parent dit : Bien, moi, je souhaiterais que mon enfant
aille à telle école qui n'est pas sur le territoire du centre de services, donc
il doit demander la permission à sa commission scolaire actuelle. Celle-ci peut
accepter ou refuser. Supposons qu'elle accepte, bien, il y a... c'est de ça
dont on parle ici, c'est une entente, il faut que les deux soient d'accord. Et
avec notre article 100, ce qu'on dit, c'est qu'on vient simplifier un peu, les
ententes peuvent être possibles, les ententes de scolarisation, notamment dans
des cas d'enfants qui ont des besoins très particuliers, on peut faire des
ententes, mais ne sont plus nécessairement requises. Ce que l'article 1 nous
dit, c'est que, s'il y a de la place sur le territoire d'accueil, il y a de la
place, c'est disponible, et que le parent souhaite inscrire son jeune là puis
accepte de faire le transport, bien, il n'est pas obligé d'avoir une entente,
puis une paperasse, puis un contrat, puis ci, puis ça... pardon, le parent peut
tout simplement inscrire son enfant sur le territoire voisin sans qu'il y ait,
là... que les deux organisations aient à s'entendre puis à signer quelque
chose. C'est plus simple.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : À ce moment-là,
puisque l'objectif, c'était de simplifier puis qu'il n'y ait pas besoin
d'entente de service, c'est quoi, les situations où la famille et les
commissions scolaires concernées décideraient quand même de conclure une
entente de service?
M. Roberge : Bien là,
justement, on parle d'ententes qui peuvent originer d'un élève qui a des
besoins spécifiques, dont on parlait tout à l'heure, puis la commission
scolaire dit : Bon, bien, moi, j'en ai trois sur mon territoire, c'est
moins pertinent d'ouvrir un groupe. Dans une classe où on pourrait être 12,
j'en ai trois, je vais faire une entente avec toi pour qu'ensemble on finance
une classe. On est capable d'accueillir... en mettant les deux territoires
ensemble, on va être capable d'avoir, pas une classe trop pleine, parce qu'on
ne répondra pas aux besoins directs des élèves, mais quand même assez d'élèves
pour justifier le local, le personnel, etc. Donc, c'est de ce type d'entente là
dont on parle.
Mme Labrie : Donc, on parle de
situations où les deux commissions scolaires investissent des ressources pour
offrir des services à l'élève, alors que, dans les situations qu'on cherche à
simplifier, la commission scolaire d'origine ne fera de dépenses, là,
n'investira pas de montants pour assurer les services à l'élève. C'est ça, la
différence?
M. Roberge : J'ai mal saisi la
question, qu'on ne fait pas de dépenses, là, excusez-moi.
Mme Labrie : Bien là, ce que
vous... l'exemple que vous venez de me donner, c'est une situation où deux
commissions scolaires décideraient ensemble de s'allier parce qu'elles ont
chacune très peu d'élèves et elles décident...
Mme Labrie : ...ne fera pas de
dépenses, là, n'investira pas de montants pour assurer les services à l'élève,
c'est ça, la différence?
M. Roberge : J'ai mal saisi la
question qu'on ne fait pas de dépenses, là, excusez-moi.
Mme Labrie : Bien, là, ce que
vous... l'exemple que vous venez de me donner, c'est une situation où
deux commissions scolaires décideraient ensemble de s'allier parce
qu'elles ont chacune très peu d'élèves et décident de... dans le fond, c'est
ça, l'entente de services, c'est qu'elles investissent toutes les deux des
sommes pour offrir ce service-là à leurs élèves. Ça, c'est des situations pour
lesquelles elles auraient besoin d'une entente de services, mais les situations
où une famille décide tout simplement d'inscrire son enfant dans une autre
commission scolaire, la commission scolaire d'origine ne finance rien dans la
commission scolaire de destination, donc il n'y a pas d'entente à ce moment-là.
C'est ça?
M. Roberge : Exactement.
L'entente, c'est nécessaire quand le... quand c'est à l'initiative du centre de services. Ce sont les centres de
services, ça n'origine pas nécessairement du parent qui veut inscrire
son jeune dans telle école, mais c'est le centre de services
qui se dit : Bon, bien, comment on ferait pour mieux répondre aux besoins?
Donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir des ententes, mais on vient faire
qu'elles sont toujours possibles, elles peuvent être à l'initiative des centres de services, mais ne sont pas requises nécessairement
à chaque fois. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous
aviez d'autres interventions?
Mme Labrie : Non, ça répond à
ma question.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent
avait demandé la parole.
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. J'aimerais aller au dernier alinéa : «Aux termes d'une
entente conclue en application du présent article, un centre de services...
peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en
entreprise.»
Pourquoi un tel ajout?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Pardon? Bien, en
fait, on le reformule parce qu'en haut, dans la loi actuelle, dans la Loi sur
l'instruction publique, on dit : «Une commission scolaire peut dispenser,
aux termes d'une entente conclue en application du présent article, des
services à des personnes ne relevant pas de sa compétence. Elle peut en outre
organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.»
Donc, comme on change la notion d'entente,
on reformule la section sur les stages, mais la section sur les stages était
possible, demeure possible.
Mme Rizqy : Tout à fait, les stages,
mais là, maintenant, on parle aussi... et c'est là que j'ai de la misère à
suivre : «formation ou d'apprentissage en entreprise». Puis pour vous
éclairer, moi, ce que j'ai peut-être un malaise... rappelez-vous, on a eu une
discussion l'an dernier. Une commission scolaire... en fait, une direction
d'école avec des enseignants ont décidé de faire de la formation technologique
dans un magasin appelé Apple et c'était pour, selon leurs dires : Bien,
ils vont apprendre là-bas. Évidemment, il y a des parents qui n'étaient pas
contents parce qu'un enfant, après ça, retourne à la maison et qu'est-ce qu'il
demande? Soit un iPhone, soit un iPad.
En France, le débat a fait rage. Et
«rage», là, on peut le souligner bien comme il faut. Tellement qu'ils ont dû
passer une loi pour interdire, justement, que la formation se fasse dans les
magasins. Pourquoi? Parce que lorsqu'on est des enfants... on n'expose pas des
enfants très jeunes à de la publicité. Comment qu'ils ont su, finalement, que
ce n'était pas des formations d'apprentissage? Par caméra cachée. Lorsqu'on
arrive, en fait, dans le magasin Apple, c'est vrai qu'au départ, on a
l'impression d'avoir des techniciens en informatique. Mais en fait, leur vraie
formation, c'est du marketing, du marketing indirect. Comment? En offrant un
chandail, en offrant une clé USB avec le magnifique logo. Lorsque les enfants
rentrent, évidemment, ils rentrent comme des princes et des princesses, on les
applaudit, on leur donne un «high five», tout le monde est content, mais par contre,
à ce moment-là, l'enfant est exposé à la commercialisation.
Ça fait que c'est pour ça qu'ici je vous
invite à une grande prudence puis je vous pose la question, parce qu'en France,
ça a dérapé, et finalement ils ont dû légiférer pour s'assurer que justement,
on envoie un message très, très clair qu'il n'est pas question que la formation
se fasse dans des magasins. Et là, c'est là que moi, j'ai un problème parce que
ça a déjà commencé à se faire ici, au Québec. La réaction n'a pas été très
forte, on l'a dénoncé l'an dernier, mais là, ici, ça peut être interprété que,
finalement, le message qu'on a envoyé l'an dernier, bien, la formation
d'apprentissage en entreprise, je ne sais pas comment qu'on va pouvoir
formuler. Peut-être, là-dessus, les légistes peuvent regarder ce que la loi
française dit pour s'assurer qu'effectivement, il n'y a pas de formation qui va
se donner dans des magasins comme vous... par exemple, Apple. Et qu'au
contraire, l'expertise, on en a, là, des technopédagogues, on en a, au Québec,
là, ça devrait se faire en classe et non pas dans un magasin.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, ma
collègue nous parle de sorties scolaires, qu'on appelait... sorties scolaires,
là, qui ont eu lieu dans des magasins, effectivement, mais ce n'est pas de ça
dont on parle, ici. On parle de stages en entreprise, là, ce sont des stages de
formation, des stages en entreprise. Je ne pense pas qu'une classe de
secondaire I... Je ne pense pas qu'il soit pertinent, je vais vous le dire
sincèrement, là, qu'on organise une sortie scolaire dans un magasin, Apple ou
autre, comme ça, de cette façon-là. D'accord? Ceci dit, ce n'est pas de ça dont
on parle ici. On parle «aux termes d'une entente conclue», donc on est dans...
ici, on parle des...
M. Roberge : ...secondaire I.
Je ne pense pas qu'il soit pertinent, je vais vous le dire sincèrement, là,
qu'on organise une sortie scolaire dans un magasin Apple ou autre, comme ça, de
cette façon-là. D'accord?
Ceci dit, ce n'est pas de ça dont on parle
ici. On parle «aux termes d'une entente conclue», donc on est dans... Ici, on
parle des ententes qui sont conclues ici, donc des ententes entre deux centres
scolaires. Donc, on ne parle pas de sorties scolaires. On dit : S'il y a
des ententes entre deux centres de services, eh bien, le centre de services qui
fait des ententes peut organiser des stages en entreprise. Donc, je ne pense
pas qu'on va s'opposer à des stages en entreprise.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Et si on
lit : «Aux termes d'une entente conclue en application du présent article,
un centre de services scolaire peut en outre organiser des stages de formation
ou — et c'est là que j'attire votre
attention — d'apprentissage en entreprise.» Le cas que je vous
présente, ce n'est pas un cas théorique, c'est un cas qui est arrivé où est-ce
que, oui, si on dit : On fait de la formation, on leur apprend comment
utiliser la technologie chez Apple au lieu d'avoir un technopédagogue à
l'école. C'est pour ça que j'attire votre attention, là, ce n'est pas, pour reprendre
l'expression d'hier, une anecdote, là, c'est réel, là. Puis en France, c'est
finalement qu'est-ce qui se passe parce qu'en parlant d'entente, savez-vous
quoi? Comment ça fonctionne ces ententes avec Apple? Bien, il faut tout
simplement, pour de vrai, que la commission scolaire ou le centre de services
aille, en ligne, signer une entente de formation avec Apple parce qu'ils ont
leurs propres cours. Alors, ça pourrait rentrer dans ce cadre-là si on continue
à lire, là. Je vous fais juste signaler... c'est un danger.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je comprends la
préoccupation de ma collègue, mais, je répète, ce n'est pas de ça dont on parle
ici, on parle de stages. On ne parle pas de visites scolaires ou de sorties
scolaires, on parle de stages en entreprise.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée.
Mme Rizqy : Puis une formation
en apprentissage, c'est quoi?
M. Roberge : Ce sont...
Écoutez, quand il y a un «ou», là, le mot peut être appliqué à 2. On parle de
stages de formation ou de stages d'apprentissage en entreprise. On parle des
stages. Aller passer une heure en sortie scolaire, je pourrais aller au musée,
ce n'est pas un stage en musée, O.K.? Puis je peux aller chez Apple, ce n'est
pas un stage en entreprise non plus. Je pense que la sortie pédagogique au
musée est pertinente, je pense que la sortie pédagogique chez Apple n'est pas
pertinente, puis je l'ai déjà dit, puis je pense aussi que ce débat n'a aucun
lien avec ce qui est écrit à l'article 213.
Mme Rizqy : Donc, vous ne
voyez aucun enjeu de la façon que c'est formulé. Vous êtes... Vous ne pensez
pas qu'il peut y avoir un danger ici, alors que, là, vous avez un cas concret
ici, au Québec, plusieurs cas concrets en France. Oui, il y a eu des ententes
de formation d'apprentissage, parce que, évidemment, ces entreprises le voient,
là, que, plus rapidement on met la main sur ces enfants-là, plus ils deviennent
adeptes tôt. Alors, ils inventent des nouveaux programmes de formation. Puis ce
n'est pas de... ça ne date pas d'hier, là. Toutes les entreprises pratiquement,
technologiques, le font. Dans les universités aussi, ils le font. Alors, vu que
les universités développent leur propre expertise, bien, s'ils retournent, puis
ils disent : Ah! bien non, c'est correct, on va prendre la formation, par
exemple, de Google, ou de Microsoft, ou d'Amazon. Là, ici, on parle d'adultes,
mais moi, je parle d'enfants et, oui, d'élèves du secondaire. Il n'en reste pas
moins qu'ici, tel que formulé : «ou d'apprentissage en entreprise», bien,
quelqu'un ici pourrait l'interpréter, parce que ça a déjà été fait, puis que,
oui, ils sont amenés à prendre les nouvelles technologies une journée chez
Apple, dans le magasin. Moi, j'attire ça à votre attention puis je vous laisse
réfléchir là-dessus.
• (11 heures) •
M. Roberge : Bien, je répète
qu'on parle ici de stages d'apprentissage et ça n'a rien à voir avec la
situation réelle, là. Je ne nie pas que c'est arrivé, des sorties qui sont
arrivées dans certains cas, mais on pourrait plus comparer des sorties
scolaires au musée, au théâtre ou chez Apple, tu sais. C'est correct, c'est
correct... on n'est pas correct chez Apple., je veux bien, mais ça n'a pas de
rapport avec les stages en entreprises, là. Ici, on parle d'envoyer un jeune
faire un stage et pas de devenir un client. Je sais qu'il y a des jeunes,
surtout en formation professionnelle, qui font des stages en entreprise, mais
il y a aussi des jeunes qui, dans le cadre de leur parcours secondaire
régulier, ont des journées ou des demi-journées, où on leur demande d'aller...
mais là, ce n'est pas toute l'école qui y va, là, on leur dit : Bien, dans
ton processus d'orientation choix de carrière, tu penses devenir... t'en aller
en marketing, tu penses t'en aller en droit, tu penses aller en mécanique
automobile, va donc passer une journée au garage. Est-ce vraiment un stage?
Est-ce que, vraiment, on va te demander d'entretenir le véhicule? Pas
tellement. On va peut-être te confier quelques responsabilités, mais tu vas
être dedans. Tu vas côtoyer les mécaniciens, les mécaniciennes, tu vas voir
arriver les clients, tu vas être dans l'environnement sonore, tu vas savoir de
quoi ça a l'air...
11 h (version non révisée)
M. Roberge : ...au garage. Est-ce
vraiment un stage? Est-ce que vraiment on va te demander d'entretenir le
véhicule? Pas tellement. On va peut-être te confier quelques responsabilités,
mais tu vas être dedans. Tu vas côtoyer les mécaniciens, les mécaniciennes, tu
vas voir arriver les clients, tu vas être dans l'environnement sonore, tu vas
savoir de quoi ça a l'air. Quand tu vas retourner à l'école, tu vas peut-être
dire : Aïe! C'est ça que je veux faire. Je m'inscris en formation
professionnelle mécanique automobile. Ou : Mon Dieu! Je pensais, mais le
choc du réel me dit : Pas du tout. Ça, ça peut être un stage de formation
ou d'apprentissage en entreprise, mais ce n'est pas une visite, là, on embarque
tous dans l'autobus jaune puis on s'en va faire une sortie.
Donc, ce que ma collègue parle, je
comprends que c'est arrivé, mais ça n'a pas de rapport avec l'article 100
dont on parle en ce moment.
Mme Rizqy : ...M. le ministre,
je veux juste vous lire un petit passage qui... d'un journal français :
«Malgré tout, il nous semble évident que toute mission éducative cautionnée par
le ministère de l'Éducation nationale ne peut légitimement être menée par une
société privée dont le but est de vendre des produits, ses produits. Mais les choses n'étaient visiblement pas si évidentes que cela pour le
gouvernement, qui aura mis plusieurs semaines à s'exprimer sur le sujet face
aux demandes des journalistes.»
Peut-être qu'ici, à première
vue, vous ne voyez pas d'enjeu de la commercialisation, mais j'espère que vous
allez y réfléchir. Mais ça m'amène quand même à une autre question pour
vous : Est-ce que vous avez ici le portrait des ententes actuelles ainsi
que des statistiques par rapport aux élèves qui peuvent être tentés de
décrocher pour occuper un emploi? Aussi, des statistiques par rapport au nombre
d'heures travaillées par nos étudiants... pardon, nos élèves, là, pas étudiants
mais élèves, donc, au secondaire? Parce qu'il y a quand même eu des articles
qui ont été publiés où est-ce que le nombre d'heures était assez important,
travaillées par les élèves, et qu'ils arrivaient à l'école excessivement
fatigués en classe. Est-ce que ça, vous avez un portrait de la situation?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :M. le ministre.
M. Roberge : Mme
la Présidente, j'ai l'impression qu'on voit un mot dans un article, on se
dit : Tiens, ça me fait penser à, puis on part dans une direction. Ça n'a
pas de rapport avec l'article 100, qui nous dit : On pouvait, au fil
des années, conclure des ententes entre commissions scolaires...en fait, on
devait. Aussitôt qu'un élève était dans une autre commission scolaire, il
fallait avoir entente obligatoirement. On ne permettait pas aux enfants et aux
parents d'inscrire leurs jeunes sur un territoire de centre
de services autre. Ce n'était juste pas possible. Il
fallait qu'il y ait préalablement une entente.
Là, on vient simplifier les
choses. On dit : Le parent, s'il y a de la place, s'il est prêt à accepter
de transporter lui-même le jeune, peut inscrire son jeune sur un territoire
voisin. Ils ne sont pas des millions, là, mais ça se peut. On facilite ça un
peu, en mettant toutes sortes de balises, là. Ce n'est pas une faille dans un
barrage, là, puis, ça y est, tout le monde y va, mais on facilite un peu.
Faisant cela, on vient
dire : Mais attention! Donc, les ententes ne sont plus obligatoires, si
notre jeune est inscrit sur un territoire voisin, mais elles sont encore
possibles si elles sont à l'initiative des commissions scolaires. Et là, bien,
en concordance, on vient modifier un article puis là, au petit bonheur, on
vient de voir... on voit le mot «entreprise». On dit : Ah! tiens, je vais
parler de quelque chose qui s'est passé, que j'ai lu dans le journal il y a un
an. Mais ce n'est pas pertinent dans l'étude de l'article 100. Ça ne veut
pas dire que ce n'est pas intéressant. On peut s'en parler, là, pendant le
dîner, là, autour d'un café, mais ça n'a pas de rapport avec l'article 100
dont on parle à ce moment-ci.
L'amendement... en fait,
l'article 100, qui modifie le 213, ne touche pas ce dont ma collègue parle
et l'article 213 non plus. Donc, ni l'article de la LIP ni l'amendement
qui le modifie ne sont sur ce sujet, bien qu'un mot puisse faire penser à autre
chose qui nous amène à en parler. Alors, on peut en parler.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Donc, est-ce que vous avez le portrait de la situation ou non?
M. Roberge : Là,
j'ai manqué votre question.
Mme Rizqy : M.
le ministre, vous vous êtes emporté dans une envolée lyrique, mais vous avez
oublié ma question. Les articles auxquels je fais référence, des jeunes élèves
qui travaillent, et qui font plus de 15 heures par semaine, et qui
arrivent en classe fatigués, ils ne datent pas d'un an, ils datent qu'il y a à
peu près deux semaines, puis ça se passe ici, au Québec.
Alors, tant qu'à parler de
la Loi sur l'instruction publique qui va, oui, votre projet de loi, à peu près
dans beaucoup, beaucoup de sens, là, on va se le dire franchement... C'est un
petit peu à l'image de votre projet de loi que mes questions sont. Alors,
lorsqu'on parle d'apprentissage en entreprise ou de stage de formation...
J'en profite au passage,
puisque j'ai l'occasion d'avoir devant moi le seul et l'unique ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, pour lui poser quelques questions parce
que je sais à quel point il a à coeur la réussite de tous les élèves. Alors, je
suis certaine qu'il a regardé puis qu'il s'est dit : Bon, je vais aussi en
profiter. Tant qu'à bonifier la Loi sur l'instruction publique, qu'on ne va pas
ouvrir à chaque année, tant qu'à l'ouvrir, bien, essayons aussi d'améliorer la
réussite éducative. Parce que ça, c'est vrai, là, on n'en parle pas tout le
temps de la réussite éducative dans votre projet...
Mme Rizqy : ...je sais à
quel point il a à coeur la réussite de tous les élèves. Alors, je suis certaine
qu'il a regardé puis qu'il s'est dit : Bon, je vais aussi en profiter,
tant qu'à bonifier la Loi sur l'instruction publique, qu'on ne va pas rouvrir à
chaque année, tant qu'à l'ouvrir, bien, essayons aussi d'améliorer la réussite
éducative. Parce que ça, c'est vrai, là, on n'en parle pas tout le temps de la
réussite éducative dans votre projet de loi, mais ici, là, l'article de deux
semaines, il y en a eu quelques-uns, là, qu'il y a des élèves qui font plus de
15 heures par semaine.
Alors, c'est pour ça que je vous pose une question
très pertinente : Est-ce que vous avez le portrait de la situation de nos
jeunes élèves qui sont en ce moment à l'école à temps plein qui travaillent? Est-ce
que ça, ça vous a fait réfléchir? Vous vous êtes dit : Ah! je le sais
quoi, je vais demander à mon équipe de se pencher là-dessus parce que ce n'est
pas normal d'avoir des jeunes élèves qui arrivent à l'école trop fatigués parce
qu'ils ont fait plus de 15 heures de travail. Alors, là-dessus, je vous ai
juste posé une question, c'est le portrait de la situation, si vous ne l'avez
pas.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, c'est
ce que je pensais, on n'est pas sur l'article 100, mais comme c'est écrit
le mot «travail» ou «entreprise», ça nous fait penser à un autre article de
journal. J'ai l'impression qu'on va éplucher la revue de presse des dernières
semaines, Mme la Présidente.
Mais, bon, parlons-en. Je me souviens
avoir lu qu'il y avait des études qui parlaient d'un effet qui pouvait être
positif, puis là ce n'est pas du cas par cas, là, si un élève, un adolescent
travaillait quelques heures par semaine. Certains, ça les aidait à s'organiser,
à se responsabilité. Mais, au-delà d'un certain nombre d'heures, la plupart du
temps, l'impact était négatif sur les notes, on peut penser... Puis là il
faudrait se référer aux études, là, que j'ai lues, peut-être que ma collègue a
lues, puis ça fait un certain temps, je n'ai pas les données en mémoire à la
grandeur, là. Mais il est possible évidemment que, si les jeunes travaillent
très tard, bien, ils aient moins le temps de faire leurs devoirs ou dorment
moins.
Mais, encore une fois, c'est des moyennes.
Il y a des élèves qui peuvent travailler un petit peu de 15 heures
semaine, avoir d'excellents résultats, puis d'autres, travailler cinq heures
semaine puis avoir des mauvais résultats. Ce n'est pas l'objet de l'article 100.
Je n'ai pas le nombre d'élèves en ce moment travaillant spécifiquement. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y
avait la députée... Mme la députée de Sherbrooke qui avait demandé la parole.
Mme Labrie : Bien, simplement
par rapport au questionnement soulevé par ma collègue tout à l'heure, je me
demandais si... À ce moment-là, ça sera au ministre de nous le préciser, mais
si toutes les situations de stage qui existent en ce moment visent à la
réussite d'un cours ou d'un programme. On pourrait peut-être préciser ici pour
éliminer toute possibilité de confusion : «qu'elle peut organiser des
stages de formation et d'apprentissage en entreprise visant la réussite d'un
cours ou d'un programme», par exemple. Ça viendrait exclure la confusion avec
les sorties éducatives en entreprise ou ce type d'activité, qu'on veut tous
éviter.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, je
ne pense pas qu'il y a bien des gens qui vont lire la loi puis qui vont
confondre «stages de formation» et «sorties scolaires». Je ne suis pas sûr qu'il
y a un grand danger, là, puis qu'il faut clarifier qu'il y a une différence
entre un stage et une sortie scolaire.
Et là il faut bien prendre... Il faut
regarder l'article au complet. Il y a quand même des balises. Et de quoi on
parle en ce moment? C'est de stages de formation ou de stages d'apprentissage.
Et quand, ça? Quand ça résulte d'ententes entre deux centres de services
distincts et après consultation des parents, là. La dernière... l'avant-dernier
paragraphe, on dit : «Avant la conclusion d'une telle entente — parce
qu'on parle d'entente entre deux territoires — le centre de services
scolaire consulte les parents de chaque élève. L'élève majeur susceptible
d'être visé par une telle entente...», puis là on continue, on continue.
Donc, on n'est pas en train de parler de
sorties scolaires. Il y a des consultations qui ont lieu. Puis on parle de
stage de formation, de stage en entreprise. Des fois, j'ai... Tantôt, j'ai
parlé de stage d'observation, des stages, là, qui peuvent servir en orientation
professionnelle.
Donc, ce qu'on dit en réalité, c'est qu'un
centre de services peut le faire avec les élèves qu'il dessert puis il peut le
faire aussi avec des élèves qu'il reçoit en vertu d'une entente, tout
simplement. Il pourrait... Il n'a pas à s'empêcher à faire ce qu'il fait avec
des élèves pour lesquels il y a une entente s'il le fait déjà avec les élèves
sur son territoire. Ça dit juste ça, que les élèves qui font l'objet d'une
entente ont droit aux mêmes stages que les autres puis ils n'ont pas à être
exclus parce qu'ils dont l'objet d'une entente, ce n'est pas... Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, c'est
comme ça que je le comprends aussi, mais j'offrais simplement une voie de
passage, si ça peut permettre de le clarifier dans la loi. Moi, ça me va.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Fortin :
Juste une question, Mme la Présidente, si vous permettez.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui. M. le député de Pontiac.
• (11 h 10) •
M. Fortin :
Oui, merci. Puis là je vais essayer de faire plaisir au ministre puis de rester
dans le coeur de l'article, là. Parce que, quand je le lis, quand je lis
l'article 100, et mot pour mot, là : «Un centre de services scolaire
peut en outre organiser des stages de formation ou...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : …oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, merci. Là, je vais essayer de faire plaisir au ministre puis de rester
dans le cœur de l'article, là. Parce que quand je le lis, quand je lis l'article 100
et mot pour mot, là : «Un centre de services
scolaire peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en
entreprise.» Ça, c'est le verbatim, là, de ce qu'il propose.
Je veux savoir, étant donné le contexte
actuel… et le ministre a dit ce matin, là, sur différentes tribunes que son
plus grand défi, c'était la pénurie de main… la pénurie d'enseignants. Si c'est
son plus grand défi, comme employeur, au ministère de l'Éducation, c'est le
plus grand défi de bien des employeurs au Québec.
Dans ce contexte-là, les stages de
formation, qui sont à mon avis, là, tout à fait valides, Mme la Présidente, tout
à fait valables, tout à fait souhaitables, tout à fait productifs… mais est-ce
qu'on se penche sur la question à savoir : Ces stages de formation là, est-ce
qu'ils mènent toujours à la diplomation, c'est-à-dire, est-ce que les
employeurs, étant donné la pénurie de main-d'oeuvre importante, là… ils ont quelqu'un
qui rentre en entreprise, qui vient faire un stage de formation, lui, il va… il
s'arrache déjà des employés partout où il peut… est-ce que la personne qui est
en études, qui va suivre un stage n'est pas un peu plus tentée, une fois
qu'elle est en entreprise, de rester en entreprise?
Alors, est-ce que le ministre ou son ministère…
est-ce que ses fonctionnaires se sont penchés sur cette question-là? Est-ce que
nos taux de diplomation ont diminué dans les stages en formation? Est-ce que… c'est-à-dire,
est-ce qu'il y a moins d'étudiants, une fois qu'ils vont en stage en formation,
qui complètent la formation parce qu'il y a tellement une grande pénurie de
main-d'oeuvre en ce moment puis que les employeurs seraient peut-être tentés de
reprendre un employé, là, qui aurait fait un stage, plutôt que de le renvoyer
terminer sa formation? Je me pose la question au moment où on étudie le projet
de loi n° 100… le projet de loi du ministre et l'article 100, qui dit
justement qu'un centre de services peut organiser des
stages de formation. Je pose la question. Une réponse simple me suffit, là, je
suis juste curieux par rapport à cet article-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, ce qu'on
dit ici, que le centre de services peut organiser des
stages pour les élèves qui font l'objet d'ententes extraterritoriales comme il
fait pour les autres… pas obligé de le faire. C'est vrai que très souvent ce
sont des stages qui sont très formateurs, là, qui… on n'est pas obligés de reproduire
artificiellement dans un centre les conditions d'emploi, on y va directement.
C'est formateur. C'est aussi… ça sert à savoir si les jeunes sont en train de
se former dans un domaine qui les intéresse vraiment dans le marché du travail.
Donc, ça valide aussi… ce sont des endroits puis des moments de formation qui
servent à valider le choix de carrière, ça veut dire : Au quotidien,
est-ce que je vais aimer ça?
Par contre, ce que mon collègue dit est
très pertinent et il se fait l'écho de quelque chose que j'ai déjà entendu. Je
réponds à sa question : Est-ce que j'ai, disons, le taux de persévérance,
le taux de diplomation des programmes qui font l'objet d'un stage, on va dire
jusqu'en 2014, 2015, 2016, là, je… il faudrait dire… à partir de quel moment on
a dit : Bon, on atteint un point de bascule, on est vraiment en pénurie de
main-d'oeuvre, puis après ça, dire : Bon, bien les… ces mêmes
formations-là, maintenant qu'elles sont en pénurie, est-ce que le taux de
diplomation diminue avant, après? Puis encore faudrait-il déterminer à partir
de quand, là, on décide que, là, la pénurie de main-d'oeuvre a lieu. Puis
probablement qu'elle varie d'une formation à l'autre. Pénurie de main-d'œuvre…
ce n'est pas partout à la même grandeur.
Donc, je n'ai pas la donnée statistique
là-dessus, mais j'ai entendu, probablement comme lui, des employeurs et des
jeunes dire : Bien, quand il fait l'affaire, c'est tentant de lui
dire : Bien, ça fait deux mois ou deux semaines que tu es dans
l'entreprise, tu fais l'affaire, moi, j'investis dans ta formation d'une
certaine façon, tu n'as pas besoin de retourner à l'école pour compléter, je
vais compléter, moi, ici, puis en plus, tu vas être payé pour être formé, parce
que je vais te donner un salaire, je vais t'embaucher. Ça arrive.
Là, j'en ai parlé avec mon collègue,
ministre du Travail. Je ne pense pas qu'on veut faire une loi… ça serait
pousser un peu loin, là, de… une loi… dire : J'interdis à tout employeur
de faire une offre d'emploi à un employé prometteur. Je ne pense pas qu'on
puisse faire ça. Mais il peut y avoir de la sensibilisation qui se fait…
dire : Écoutez, là, on se tire dans le pied, comme société, même comme
entreprise, quand on incite des jeunes à ne pas se rendre au bout de leur
parcours de formation, parce qu'après ça ils sont un peu prisonniers de
l'entreprise ou du secteur, parce qu'ils n'ont plus de diplôme. S'il y a un
problème dans cette entreprise-là, bien… Le diplôme des fois c'est le passeport
pour passer d'une entreprise à l'autre ou d'une formation à l'autre. Quand on a
notre diplôme d'études de formation professionnelle… le D.E.P., ce n'est pas un
cul-de-sac au Québec, là. Ça permet ensuite, dans deux ans, trois ans, quinze
ans, d'être admis au cégep si on veut puis de poursuivre sa formation, tandis
que si on se retrouve sans diplomation aucune… ça ne veut pas dire qu'on n'a
aucune compétence, on peut avoir plein de compétences, on peut avoir une
explication en entreprise…
M. Roberge : ...le D.E.P.
ce n'est pas un cul-de-sac au Québec, là. Ça permet ensuite, dans deux ans,
trois ans, 15 ans d'être admis au cégep si on veut puis de poursuivre sa
formation. Tandis que, si on se retrouve dans diplomation aucune, ça ne veut
pas dire qu'on n'a aucune compétence. On peut avoir plein de compétences, on
peut avoir une expérience en entreprise, mais reste que, deux, trois ans,
10 ans après, quand on fait notre fameux C.V., il manque D.E.S. ou D.E.P.,
c'est une prise contre nous puis ce n'est pas un service qu'on se rend. Mais sincèrement
je pense que ça passe plus par une campagne de sensibilisation auprès des
élèves, dire : Fais donc encore trois, quatre mois, là. Finis ton diplôme.
Tu iras en entreprise. De toute façon, on est en pénurie de main-d'oeuvre.
L'offre d'emploi va être encore là dans quelques semaines ou dans quelques
mois, là. Ils vont être encore en train de chercher quelqu'un. Puis auprès des
employeurs aussi.
Mais je ne pense pas que de crainte de se
faire voler des élèves il faudrait réduire l'offre de stages en disant aux
centres de services : Là, ne faites plus de stages parce que ça se peut
que, si vous envoyez votre jeune en entreprise, il ne revienne pas. Et il faut
dire qu'on traverse quelque chose, mais on ne sera pas toujours en pénurie de
main-d'oeuvre. Puis la loi va être encore là dans cinq ans, dans 10 ans.
Donc, on ne peut pas faire la loi sur le contexte économique actuel temporaire.
Voilà.
M. Fortin :
Mais il est là, l'enjeu, Mme la Présidente. C'est que le ministre, le ministre
de l'Éducation, là, qui est en face de nous aujourd'hui, là, son travail à lui,
c'est d'appliquer la Loi sur l'instruction publique. La Loi sur l'instruction
publique, son idée, c'est d'instruire, hein? C'est ce qu'elle vise à faire,
instruire les Québécois. Alors, l'objectif du ministre de l'Éducation, c'est
que les gens se rendent au bout de leur instruction, qu'ils reçoivent un
diplôme, qu'ils soient... Que les Québécois soient instruits, c'est ça son
rôle.
Alors, en même temps, il y a le ministre
du Travail de l'autre côté qui, lui, tente de combler la pénurie de
main-d'oeuvre. Et je comprends que, des fois, là, c'est difficile à arrimer les
deux... les deux objectifs. Mais justement, étant donné le contexte actuel, et
étant donné même les propos du ministre il y a quelques instants qui dit qu'il
faut faire plus, disons, de sensibilisation des élèves ou même des employeurs
plutôt que de, disons, réduire le nombre de stages ou d'envoyer des directives
ministérielles qui diraient : Ne faites pas de stage dans tel, tel, tel
domaine. Mais si justement le ministère de l'Éducation et le ministère du
Travail veulent faire une telle sensibilisation, est-ce que le ministère a
commencé? Ou est-ce que le ministère peut commencer à tout le moins une
recherche pour savoir dans quel secteur c'est effectivement plus problématique,
dans quel secteur il doit se concentrer pour faire de telles, disons, campagnes
de sensibilisation?
Il me semble à ce moment-ci, là, si le
ministère n'a pas commencé des telles études, qu'il serait approprié de le
faire. Alors, si le ministre nous a dit, bien, on n'a pas de chiffres puis on
n'a pas de données par rapport... On l'entend, là, de façon anecdotique, ou
rapportée par des employeurs ou rapportée dans les journaux, mais on n'a pas de
données par rapport à dans quels secteurs cet enjeu-là de décrochage potentiel
pour simplement se trouver un emploi là où on a fait un stage, bien, est plus
problématique, il m'apparaît évident que le ministre devrait à tout le moins se
pencher sur la question et amorcer cet exercice-là. Je lui demande, s'il ne l'a
pas déjà fait, là, au moins de commencer à le faire pour qu'il puisse, disons,
mieux cibler ses interventions potentielles, pas nécessairement par la loi,
comme il l'a dit, pas nécessairement pas une directive, mais à tout le moins
pour que, disons, les bottines suivent les babines et que, justement, le
ministre puisse se pencher sur cette... sur cette question-là de façon, disons,
plus pointue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, je ne peux pas faire des annonces et puis aller dans toutes les
directions, mais je peux vous dire que j'ai eu des conversations avec mon
collègue du Travail sur cette problématique.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions
sur l'article? Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Au fait, dans la même logique que l'intervention de mon collègue,
je veux juste... Je souligne que, présentement, il y a une initiative qui
s'appelle le
Rallye DéterminACTION. Et c'est leadé par le
ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et c'est juste
dans la même logique si on peut encourager. Au fait, très rapidement, ça
cible... C'est une campagne de promotion et de valorisation des métiers et des
professions en demande sur le marché du travail, pilotée par le gouvernement du
Québec. Il allie l'ensemble des partenaires du marché du travail. Donc,
l'urgence, il est encore là. Et c'est dans plusieurs régions... Oui. Et c'est
dans plusieurs régions. Et ça a déjà commencé. Donc, entre le 29 janvier
et le 31 mars.
• (11 h 20) •
Donc, raison de plus que je pense que...
Je n'ai pas vu le ministère de l'Éducation... l'implication du ministère de
l'Éducation, mais je vois que le ministère de l'Emploi, avec les partenaires du
marché du travail, vu la problématique et la pression venant du marché du
travail, donc, le but est de commencer à faire découvrir les métiers et
professions aux jeunes. Donc, le marché du travail devient beaucoup plus
favorable à ces jeunes d'embarquer. Donc la problématique, elle est toujours là
pour le décrochage. Donc, je tiens juste à le souligner...
M. Derraji : …la problématique
et la pression venant du marché du travail, donc, le but de commencer à faire
découvrir les métiers et professions aux jeunes, donc le marché du travail
devient beaucoup plus favorable à ces jeunes d'embarquer. Donc, la
problématique, elle est toujours là pour le décrochage. Donc, je tiens juste à
le souligner… souligner, dans la même logique, l'intervention de mon collègue
député de Pontiac.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Richelieu, vous aviez une
intervention?
M. Émond : Oui, merci, Mme la
Présidente. Simplement pour faire un peu de pouce peut-être sur des propos qui
viennent d'être évoqués. Le député de Pontiac a raison, puis je tiens juste à
rassurer les collègues, il y a des initiatives, localement, hein, qui sont
faites par les centres de formation professionnelle.
Dans ma récente tournée de quelques
centres de formation professionnelle, les enjeux de stage et de rétention des
étudiants ont été évoqués à Rivière-du-Loup, à Sherbrooke, voilà quelques
semaines, dans le coin de Terrebonne, un peu partout. Puis, il faut comprendre
qu'en formation professionnelle le contexte économique a une importance
vraiment primordiale parce qu'il y a une corrélation directe entre non
seulement le taux d'inscription et le taux de chômage, à travers le Québec,
mais également avec le taux de diplomation, puis je pense que c'est important,
le ministre l'a dit tantôt, d'essayer d'amener nos jeunes vers la fin, de leur
permettre de compléter leur formation pour que les jeunes… que les étudiants
puissent sortir de leur passage en formation professionnelle, entre autres,
avec un diplôme qualifiant en main.
Puis, je tiens à rassurer le collègue, il
n'y a pas… on n'a pas à mettre en opposition parfois le marché du travail et le
monde de l'éducation parce que les exemples qui m'ont été soulevés, dans le
cadre de cette tournée-là, sont la plupart du temps très positifs parce que les
employeurs sont conscients, même si c'est très tentant dans un contexte de
pénurie de main-d'oeuvre d'essayer de garder ou de proposer aux jeunes de
rester avec eux à l'emploi… Bien, moi, je trouve que c'est un drame social
parce que cette personne-là ne termine pas sa formation, ne se retrouve pas
avec un diplôme qualifiant. Puis, il n'y a pas personne d'entre nous ici, ce
matin, qui possède une boule de cristal, mais c'est certain que le contexte
économique va un jour, malheureusement, se renverser, et à ce moment-là les
personnes qui seront à l'emploi des entreprises qui n'auront pas de diplôme en
main seront probablement, on peut penser, les premières personnes qui seront
remerciées, puis ça, c'est d'une tristesse. Donc, c'est important, et les
centres de formation professionnelle, les dirigeants et les enseignants qui
sont là, agissent en ce sens-là en faisant la promotion et en disant aux jeunes
de rester dans leur formation pour arriver à la fin avec un diplôme qualifiant,
puis c'est gagnant-gagnant avec les entreprises, hein?
Puis, le ministre le disait tantôt, c'est
important d'envoyer nos jeunes en stage, ils le font, dans le cadre du contexte
de la formation professionnelle, dès le module 1, habituellement, qui vise
à cadrer le programme dans lequel ils se sont inscrits pour être certain que la
personne amorce une formation dans laquelle… puis c'est ça qu'elle s'attendait
finalement, et souvent, après quelques semaines dans le module 1, bien, il
y a certaines personnes qui se disent : Oh! Ils ont été faire des tours en
entreprises, puis les jeunes se disent : Bien, ce n'est pas tout à fait ça
que je m'attendais. Ils se réorientent, ce qui est beaucoup mieux de le faire à
ce moment-là que durant la formation ou à la fin ou, au contraire, dans la majorité
des cas, bien, ils se disent : C'est vraiment ce à quoi je m'attendais
puis je poursuis ma formation.
Les stages, également, permettent aux
jeunes d'être en contexte, d'être face à des équipements qui sont souvent de
pointe, hein? Lors de mes visites, j'ai été à même… je vais vous donner un
exemple, en usinage, entre autres, c'est des investissements pour le ministère
qui sont très importants, on parle de pièces d'équipement qui coûtent plusieurs
dizaines de milliers de dollars, et c'est un milieu qui évolue vite. Alors,
souvent, les jeunes, en allant en stage, sont à même de travailler et de
poursuivre leur apprentissage sur des équipements qui sont à la fine pointe de
la technologie. Alors, à ce moment-là, c'est gagnant-gagnant pour tout le
monde, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je remercie le
collègue pour son intervention, et en fait, la raison pour laquelle je me suis
permis cette intervention suite à l'intervention de mon collègue, c'est qu'au
début de l'année dernière nous avons eu une excellente présentation de la part
de l'économiste Pierre Fortin. Et, lors de cette présentation, il nous
sensibilisait par rapport au décrochage scolaire, et ce qui est un fléau, un
vrai fléau. Là, maintenant, on voit que le marché du travail favorise… il y a
une attraction, et les jeunes le voient, c'est maintenant les travailleurs qui
ont le plus gros morceau du bâton pour… par rapport à l'emploi, par rapport
même aux négociations des conditions de travail.
La question soulevée, c'est qu'est-ce que
le ministère de l'Éducation fait en parallèle de cette attractivité du marché
du travail, mais aussi des programmes lancés par des collègues du ministre?
Donc, je veux bien, je vous remercie pour les points que vous avez soulevés,
mais la crainte, elle est toujours là. Est-ce qu'on va diminuer le taux de
décrochage ou on va l'accentuer avec, justement, l'attractivité du marché du
travail? La question restera toujours…
M. Derraji : ...lancé par des collègues
du ministre. Donc, je veux bien, je vous remercie pour les points que vous avez
soulevés, mais la crainte, elle est toujours là. Est-ce qu'on va diminuer le
taux de décrochage ou on va l'accentuer avec, justement, l'attractivité du
marché du travail? La question restera toujours là. Et c'est là où, mon collègue
et moi, on sensibilise le ministre par rapport à ce que le ministère de
l'Éducation... le ministre de l'Éducation doit être aussi intéressé par la
question de l'attractivité du marché du travail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
veux simplement dire que quand on décide d'inclure dans une séquence de
formation des stages, c'est parce qu'on pense qu'il y a une grande valeur
pédagogique. Ça va aider à l'appropriation des connaissances et des
compétences. Le contexte actuel peut amener certains stagiaires à vouloir
délaisser leurs études, mais travaillons ensemble toute la société, les
employeurs aussi, le gouvernement avec toutes ses branches, avec tous ses
acteurs, donc, Travail et Éducation et d'autres acteurs, mais aussi la société
civile. Donc, on va aller dans cette direction-là, mais on ne voudra pas
réduire la qualité de la formation en réduisant les stages.
Et si je reviens à l'article 100, on n'est
pas en train de dire : Est-ce qu'on est pour ou contre les stages, on fait
juste dire : Quand un élève est scolarisé dans un établissement en vertu
d'une entente entre deux centres de services, bien, pour cet élève-là aussi, il
peut y avoir des stages. Il ne faudrait pas que cet élève-là soit privé de
stage parce qu'il est scolarisé en vertu d'une entente de services.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez
la parole.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Bon, l'article ouvre cette discussion très importante sur l'affaire
des stages. Et le dernier petit mot me trouble un petit peu ou... et j'espère
que le ministre l'a dit de façon contextuelle, que l'article ici ne se prononce
pas sur le pour ou le contre. J'espère que la réponse et les orientations du ministre,
et je crois que oui, du ministre sont pour quand on parle des stages. J'espère
qu'on va comprendre la complémentarité totale de nos deux préoccupations, dans
une première fois... temps, la persévérance scolaire, dans une deuxième fois,
une plus grande adéquation formation emploi qui est de mise dans notre contexte
actuel.
Moi, j'ai siégé pour 10 ans sur le
groupe scolaire... groupe de travail sur la réussite et la persévérance
scolaire qui a été instauré, fondé par Jacques Ménard, l'ancien P.D.G. de BMO
et poursuivi par l'ancienne ministre Diane De Courcy, où siégeait un
observateur du ministère de l'Éducation, les chambres de commerce, le CMPT
11 :28.03, tout le monde, et qui a fait un beau bout de chemin avec le
Québec inc. pour assurer un arrimage entre, justement, entre les stages,
l'implication des entreprises au monde de l'éducation, tout à fait en
respectant l'importance de la persévérance scolaire, que les petits jobs
d'appoint disponibles, bon, chez Cascades soient respectueux des obligations
qu'ont les jeunes de 18 ans à compléter sa formation professionnelle.
Alors, il y a une connaissance de ça, et je trouve qu'il faut davantage suivre
ces stages pour assurer qu'il n'y ait pas le reste dont on parle.
Mais la préoccupation
complémentaire est tellement importante comme a dit mon collègue de Nelligan.
Dans un premier temps, de valoriser des programmes de formations
professionnelles, formation continue, le ministre est aussi ministre de l'Enseignement
supérieur, d'assurer, on a un problème de marketing dans ces programmes, là, il
faut assurer... que ces programmes sont contingentés et que les gens y
répondent. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre actuelle. Et tout ça peut se
faire en complémentarité avec la persévérance scolaire. Alors, j'invite le ministre
à poursuivre ses discussions dans l'esprit de l'article, en quelque part, avec
le ministre du Travail, de la Solidarité sociale.
• (11 h 30) •
Il y avait un grand bout de chemin de fait,
chapeauté par le ministre... le sous-ministre actuel, Bernard Matte, sur
l'adéquation formation emploi. Moi, j'ai le privilège d'avoir été, dans le
temps, l'adjoint parlementaire du premier ministre et on travaillait uniquement
là-dessus. Alors, j'insiste qu'il y a une complémentarité dans notre
préoccupation de la persévérance scolaire et l'idée de combler la pénurie de
main-d'oeuvre. C'est une préoccupation surtout présente en région. Alors,
j'invite tout simplement le ministre, dans l'esprit de cet article, de bonifier
et de continuer ses collaborations avec...
11 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...qu'il y a une
complémentarité dans notre préoccupation de la performance scolaire et l'idée
de combler la pénurie de main-d'oeuvre, c'est une préoccupation surtout
présente en région. Alors, j'invite tout simplement le ministre, dans l'esprit
de cet article, de bonifier et de continuer ses collaborations avec le ministre
de l'Emploi et de Solidarité.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y
avait d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Une petite
dernière intervention juste pour information pour le ministre. Le Conseil
régional de prévention de l'abandon scolaire, le CREPAS, a reçu plusieurs
appels d'écoles qui se disent préoccupées. Là je lis ici l'article de Radio-Canada
écrit par Jessica Blackburn. Alors, si vous me permettez, ministre, je vais
juste vous lire un passage pertinent : «"C'est la première fois en 15
ans que je vois des jeunes qui arrivent dans les bureaux et qui sont en
détresse et déjà en fatigue extrême par rapport au début de l'année
scolaire." — ça, c'est — Pascal Lévesque,
professionnel en intervention au CREPAS.
«Alors que certaines entreprises ont
décidé de ne plus exiger le diplôme d'études secondaires, des jeunes se disent
tentés d'abandonner leurs études.
«"J'ai des amis que c'est sûr que ça
se passe par leur tête des fois. L'école, parfois, ça nous rajoute un poids",
raconte Mégan Girard.
«Le CREPAS invite les parents à parler de
la conciliation études-travail avec leurs jeunes.
«L'organisme estime qu'un élève à temps
plein ne devrait pas travailler plus de 15 heures par semaine.»
Ça, c'est le CREPAS. Pensez-vous qu'ici,
là, ce serait peut-être pertinent d'ajouter quelque part dans votre Loi sur
l'instruction publique avec... travailler avec le ministre... Puis ce n'est pas
aujourd'hui, ce matin, qu'on va régler la situation, ça, j'en conviens. Mais
puisqu'il y a votre collègue au ministère du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale qui essaye de régler le problème de pénurie de la
main-d'oeuvre, mais, d'autre part, vous, votre préoccupation à titre de
ministre de l'Éducation, c'est de s'assurer que nos jeunes soient diplômés et
qu'ils n'arrivent pas en classe complètement vidés, et là c'est clair qu'on est
dans un contexte particulier de pénurie de main-d'oeuvre assez importante au
Québec, et c'est pour ça que, depuis 15 ans, c'est la première fois que le
CREPAS voit une nette augmentation des signalements mais aussi un état de
détresse extrême. Pensez-vous qu'on pourrait réfléchir, peut-être pas
aujourd'hui, je ne m'attends pas à avoir une réponse, mais je l'envoie dans
votre cour, cette question, avec votre collègue, est-ce qu'il n'est pas temps
que peut-être qu'on dise que, quand on est à l'école, mais maximum c'est
peut-être 15 heures qu'un employeur peut prendre un élève, qui peut demander?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Là on est sur le
nombre d'heures qu'un élève pourrait passer... Je comprends cette
préoccupation-là, puis il y a des réflexions qu'on nous invite à faire. Il y a
déjà eu des études, mais... les études vont dans une même direction, mais tout le
monde ne cible pas le chiffre exactement à la même place. Puis il faut dire
aussi que chaque cas est distinct. Donc, je pense qu'il est préférable de
diffuser l'information, de diffuser les résultats, que les employeurs soient au
courant, que les parents soient au courant, que les élèves soient au courant,
plutôt que d'arriver avec une mesure et une loi qui viendrait interdire quelque
chose : Bien, voici le nombre d'heures possibles.
Je partage la réflexion de ma collègue
mais je n'ai pas l'intention d'arriver avec une loi, là, qui va venir mettre un
maximum, une contrainte, là, législative.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Mme Rizqy : Oui. Je vais vous
envoyer le lien, évidemment. Mais gardez en tête que, dans cet article, tu
sais, une protection pour un jeune travailleur... Par exemple, dans cet
article, il est question d'une jeune qui, elle, se fait dire par son
employeur : Bien, si tu ne peux pas me donner 30 heures, je ne peux pas te
garder. Alors, c'est sûr qu'elle, elle travaille davantage au risque de moins
bien performer en classe.
Alors, c'est sûr qu'avec votre collègue
ministre du Travail peut-être nous revenir de comment qu'on peut s'assurer
qu'un jeune qui est inscrit à l'école, bien, sa priorité, évidemment, soit
l'école mais qu'il ne reçoive pas la pression d'un employeur qui va lui
dire : Moi, j'ai besoin de 18 heures, 20 heures, ou 25 heures, ou pire
encore, 30 heures, pendant que l'élève est à temps plein à l'école.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 100 est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Adopté sur division. Donc, nous passons à
l'article 101. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Donc, article 101 : L'article 214 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Une commission scolaire» par «Un centre de services scolaire»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Elle» et de «qu'il» par, respectivement, «Il» et «que ce dernier»;
3° par...
M. Roberge : ...de cette loi
est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «Une commission scolaire» par «Un centre de services scolaire»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Elle» et de «qu'il» par, respectivement, «Il» et «que ce dernier»;
3° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «de la commission scolaire» par «du centre de services scolaire»;
4° par la suppression du dernier alinéa.
Donc, en plus de prévoir des modifications
de concordance, l'article 101 propose la suppression du quatrième et
dernier alinéa de l'article 214 de la Loi sur l'instruction publique.
Cette modification est apportée dans le contexte de facilitation voulue du
choix de l'école par les élèves, afin que la loi ne laisse pas entendre que
hormis, dans un cas expressément prévu, un centre de services ne peut offrir de
services à un élève ne relevant pas d'emblée de sa compétence.
Donc, on est dans la suite de cette
séquence. Donc, plusieurs concordances, là, toujours, «commission scolaire», «centre de services», puis une précision en retirant le
dernier paragraphe.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait des interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'autres... d'interventions, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 101 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article 101 est adopté. Nous
passons maintenant à l'article 94.
(Consultation)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Est-ce qu'on
pourrait suspendre une petite minute, s'il vous plaît? Merci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui. À la demande du ministre, nous suspendons
les travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 11 h 50)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, lors de la suspension de nos travaux,
nous en étions à l'étude de l'article 94. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
donc nous sommes à l'article 94 :
«L'article 209 de cette loi est modifié,
dans le premier alinéa;
«par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «213 à 215.1» par «213, 214 ou 215.1»;
«par le remplacement, partout où ceci se
trouve, de «commission scolaire» par « le centre de services scolaire», avec
les adaptations nécessaires;
«par le remplacement du dernier alinéa par
le suivant :
«En outre, un centre de services scolaire
dispense les services éducatifs prévus dans une entente visée à l'un des
articles 213 et 214. Il dispense également les services prévus dans une
décision du ministre prise en application à l'article 468, dans la mesure
indiquée par celle-ci.
Donc, la modification apportée au sous-paragraphe
a vise à corriger une erreur. En effet, les articles adoptés ont été inclus
dans le renvoi, alors que leur contenu ne s'y prête pas, car il ne concerne pas
au premier chef la prestation de services éducatifs. Le dernier alinéa
s'inscrit par ailleurs dans les modifications visant à faciliter l'inscription
dans une école située en dehors du territoire d'un centre de services scolaire.
Essentiellement, on est dans concordance et formulation.
Et si je peux me permettre, Mme la
Présidente, j'irais, si mes collègues le permettent, avec l'amendement qui a
déjà été distribué aux collègues. Oui? O.K. Donc, je dépose un amendement à
l'article 94. Écoutez, c'est tout simplement d'ajouter, dans l'énumération, la
section a du premier alinéa, 214.3. C'est un autre article qui fait... en
concordance, était visé, puis qui avait tout simplement été oublié dans la
séquence, dans la liste. Donc, je veux juste répéter cette petite section là.
Donc, dans le premier alinéa, par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de
«213 à 215.1», par «213, 214, 214.3 ou 215.1». Donc, et le reste, c'est
exactement le même article.
Peut-être une... On inclut, dans
l'énumération, 214.3. Juste pour être certain, dans la feuille qui a été
envoyée à mes collègues, au verso, le dernier paragraphe, il faudrait juste
mettre «commentaires». Parce que ça dit : Cette modification réintroduit
la référence à l'article 214.3. On comprend que ça ne fait pas partie de
l'article, c'est juste... ceci est un commentaire. Donc, le dernier, dernier
paragraphe n'est pas l'amendement comme tel, mais une explication de
l'amendement. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Je voudrais
juste vérifier si c'est une coquille, là, au deuxième paragraphe. On dit :
«...organisé par un centre de services de services scolaires», il y a peut-être
deux mots à rayer là. C'est écrit : «...organisé par un centre de services
de services scolaires».
M. Roberge : ...on va s'en
assurer. Je pense que vous avez raison. C'est une erreur dans le cahier qu'on
a. Dans le projet de loi, il est correct, mais dans le cahier... il y a eu une
coquille dans le cahier, mais merci de l'avoir relevée.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, l'article 94 est adopté. Nous
passons maintenant...
Mme Labrie : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. On n'avait
pas adopté d'ordre pour les blocs, à ma connaissance, ou, en tout cas, on ne
l'a pas fait au micro, donc je proposerais qu'on passe au bloc du personnel
enseignant, aux différents blocs du personnel enseignant.
M. Roberge : Juste avant qu'on
commence la discussion là-dessus, juste comprendre. Est-ce qu'on a adopté... je
pense qu'on n'a pas fini d'adopter le 94. Je pense qu'on a adopté l'amendement,
mais pas le 94 tel qu'amendé. Juste conclure ça, puis on discutera.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, je suis allée...
Mme Labrie : ...du personnel
enseignant ou différents blocs du personnel enseignant.
M. Roberge : Juste avant
qu'on commence la discussion là-dessus, juste comprendre. Est-ce qu'on a
adopté? Je pense qu'on n'a pas fini d'adopter le 94. Je pense qu'on a adopté
l'amendement, mais pas le 94 tel qu'amendé. Juste conclure ça, puis on
discutera.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, je suis allée un petit peu vite. Donc,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 94. Est-ce que l'article 94 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, nous allons maintenant passer à
l'article 102.
Mme Labrie : Pour quelle
raison on passe à l'article 102? Parce qu'à ma connaissance on n'a pas
adopté d'ordre de blocs, ici, là. On avait...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : O.K.
Mme Labrie : Le ministre
a déposé sa proposition de blocs après qu'on ait commencé article par article,
et on avait donc convenu de faire ce bloc-là parce qu'il... on était à
l'article 1 et on a fait le bloc au complet. Mais, à ma connaissance, il
faut encore discuter de l'ordre des blocs, et c'est pour ça que je propose
qu'on se penche sur les trois blocs du thème personnel enseignant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue
a raison de rappeler qu'on n'avait pas eu d'entente sur l'ensemble de la
séquence. Elle a raison de dire qu'au départ, n'ayant pas d'entente préalable,
on a commencé par l'article 1 et donc on a vu du bloc concerné par
l'article 1.
Maintenant, on avait transmis un
regroupement par blocs. Si on va au début, il me semble qu'il est plus
pertinent d'aller par le premier des blocs qui est suggéré qui comporte un seul
article, l'article 93, la mission du centre de services scolaires. Il me
semble que c'est... En fait, j'aurais même commencé par ça.
Là, au début, on a commencé par
l'article 1, pas parce qu'il est... tout simplement parce qu'il vient en
premier, là, parce qu'au départ, de la façon dont est écrit le projet de
loi n° 40, dont tous les projets de loi sont
écrits, ils sont écrits de l'ordre des articles qui modifient en miroir avec la
loi. C'est tout à fait pertinent de les écrire comme ça quand on suit dans le
cahier avec la loi puis le projet de loi. Ensuite, on s'entend pour faire des
regroupements, bien sûr.
Là, on a commencé par le bloc qui figure
très, très loin dans la suggestion et qui était dans la section autres mesures.
Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, là, on en a parlé, mais je
pense qu'on devrait commencer par la mission. On serait vraiment au coeur du
projet de loi si on y allait dans le bloc sur la mission. Pourquoi on fait ça?
Que feront nos centres de services scolaires?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Mais justement, en ce qui concerne le personnel enseignant, c'est quelque chose
qui peut être traité distinctement de la réforme sur vraiment les commissions
scolaires. D'ailleurs, il y a eu certaines surprises, les enseignants nous
l'ont dit, de voir ces mesures-là dans le projet de loi. Ça aurait pu faire
l'objet d'autres mesures législatives, ne pas du tout être là parce qu'il n'y a
pas vraiment de lien avec donc la réforme, là, comme telle de structure qui
introduit les centres de services scolaires.
Moi, je serais portée à appuyer la demande
de ma collègue de Sherbrooke de commencer parce que je pense que c'est un débat
relativement circonscrit et, vous voyez, là, qui touche cinq articles qu'on
serait capable donc de discuter, qui soulèvent quand même beaucoup d'enjeux et
qui est très sensible pour le personnel enseignant. On s'assurerait donc de
faire ce débat-là. Puis on le sait, là, je pense que personne ici n'est aveugle
ou ne se met la tête dans le sable, là, que ça va être assez costaud quand on
va s'attaquer à l'ensemble du fonctionnement scolaire, des centres de services,
de la démocratie scolaire. Donc, je trouve que ça nous permettrait au moins de
bien faire la question des enseignants qui est une question à part et ensuite
qui peut être possiblement, s'il y a de l'ouverture et un bon dialogue, réglée
de manière intéressante et constructive, et ensuite passer, là, au reste du
projet de loi, là, qui touche énormément d'articles. On a juste à voir
l'ensemble des articles qui sont touchés, là. Donc, j'appuierais la proposition
de ma collègue.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
• (12 heures) •
Mme Labrie : Merci.
J'ajouterais également qu'en début de semaine le ministre a annoncé avoir des amendements
à déposer concernant certains articles qui concernent le personnel enseignant.
Ces amendements-là, ils étaient présentés comme étant déposés très, très
prochainement, là. Donc, moi, je m'attendais que ça ne pose pas problème de
commencer par... de continuer par le bloc personne enseignant, d'autant plus
que, là, ça a suscité de la curiosité de la part du milieu de savoir c'est
quoi, ces propositions d'amendements là dont le ministre parle, comment ça va
être formulé. J'y vois quand même une grande importance qu'on se penche là-dessus
rapidement pour répondre à ces préoccupations-là, pour qu'on puisse savoir
vraiment de quoi on parle avec le changement d'orientation du ministre sur ces
sujets-là...
12 h (version non révisée)
Mme Labrie : ...ça a suscité de
la curiosité de la part du milieu de savoir c'est quoi, ces propositions d'amendement
là dont le ministre parle, comment ça va être formulé. J'y vois quand même une
grande importance qu'on se penche là-dessus rapidement pour répondre à ces préoccupations-là,
qu'on puisse savoir vraiment de quoi on parle avec le changement d'orientation
du ministre sur ces sujets-là.
Puis aussi, je dois dire que j'aimerais
qu'on puisse avoir tout le temps nécessaire pour discuter de chaque article,
mais, dans les circonstances où le ministre a laissé planer la possibilité d'un
bâillon dès l'automne dernier, je vois quand même une préoccupation, là, de mon
côté, de prioriser certains articles qui sont loin d'être consensuels au sein
de la population, parce qu'il y a des débats majeurs à faire là-dessus que je
ne voudrais pas voir court-circuités. Donc, à moins que le ministre nous dise
que la possibilité d'un bâillon est totalement écartée, et qu'on va avoir tout
le temps nécessaire pour discuter de chacun de ces articles-là, je pense qu'il
devrait être sensible aux priorités qu'on a de ce côté-ci pour l'ordre des
articles.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, il y a
juste un élément avec lequel je ne suis pas d'accord. Il va falloir... Il n'y a
pas d'article sans importance. Bon, il y a des articles de concordance. On
s'entend que le débat ne se fait pas sur la concordance. Ça, on s'entend. Je ne
suis pas d'accord avec ce que ma collègue de Joliette a dit : Bien, ça,
c'est complètement à part, ça n'a pas de rapport avec le projet de loi. Le
projet de loi vise un changement de paradigme, une vision différente de la
gouvernance, mais donc aussi, de la répartition.
Quand on parle de la gouvernance, ce n'est
pas simplement, ah, un conseil de commissaires ou un conseil d'administration.
C'est la répartition des rôles et responsabilités de tous ceux qui jouent un
rôle, qui font partie du réseau scolaire, quelle est leur mission à eux,
individuellement, ensuite, la mission de leurs groupes auxquels ils
appartiennent, bon, chaque enseignant, membre du corps enseignant, chaque
parent, qui fait partie de la communauté des parents, parfois, du comité de
parents, mais parfois, tout simplement comme parent qui envoie un jeune, les
professionnels, les directions.
Les rôles fondamentaux d'un enseignant, ça
va rester de continuer à enseigner, on s'entend, mais on leur confie de
nouvelles responsabilités. Oui, il y a des articles qui parlent d'évaluation,
des articles qui parlent de formation, mais on leur confie aussi de nouvelles
responsabilités, en accentuant la mission des conseils d'établissement sur
lesquels ils siègent. On leur confie de nouvelles responsabilités en leur
faisant enfin une place au conseil d'administration, donc à la gouvernance de
l'instance régionale. Et tout ça est lié. Le fait qu'on valorise la profession
par l'évaluation, par la formation, mais aussi par la prise de responsabilités,
par la prise de parole sur des instances, ce n'est pas déconnecté. Tout ça
découle d'une vision qui est différente, où on a un gouvernement élu qui dirige
des écoles versus une communauté puis des écoles qui dirigent un centre de services. C'est complètement différent.
Donc, je pense qu'on ne peut pas
dire : Ah! bien, on va traiter ce bloc-là à part parce que c'est
justement... c'est un bloc qu'on pourrait sortir, étudier à part, en
laboratoire, à côté, parce qu'il n'a pas vraiment de rapport avec le reste. Je
pense qu'il est important, comme chaque bloc est important. Mais je pense qu'il
serait plus pertinent d'y aller sur la mission. Parce que les rôles et
responsabilités de chacun, de chacun des groupes, de chacune des personnes,
mais de chacun des groupes changent parce qu'on revoit la mission, parce qu'on
revoit la façon de faire.
Puis il va y avoir, je pense, des débats
qui sont fondamentaux quand on va arriver à l'article 93. C'est un bloc d'un article,
mais qui... une fois qu'on se sera entendus sur ça, bien, le reste va tomber
sous le sens parce qu'on dit : Bien, voilà, on a une organisation dirigée
différemment, avec une mission différente. Et, en toute cohérence, chacune des
personnes puis chacun des articles s'articulent par rapport à ça. C'est pour ça
qu'en fait je pense qu'on aurait dû le traiter avant l'article 1 puis avant le
premier bloc qu'on a fait. On n'a pas perdu notre temps pour autant, mais ça
aurait plus facile de poursuivre les débats si on avait fait le 93 avant les
autres.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre, on
a été capables de traiter un bloc complet, choix de l'école, qui comporte quand
même sept articles. Et, même si on n'a pas fait...
M. Roberge : ...plus facile de
poursuivre les débats si on avait fait le 93 avant les autres.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre, on
a été capables de traiter un bloc complet, choix de l'école, qui comporte quand
même sept articles. Et, même si on n'a pas fait l'article 93, sincèrement,
ma collègue vous a posé la question : Est-ce que vous pouvez nous garantir
que vous n'allez pas adopter le projet de loi sous bâillon? Vous avez fait fi
de cette question, peut-être par inadvertance, mais il y a quand même un doute
qui plane.
Et hier, vous avez vu, on avait des
enseignantes dans nos locaux, ici. C'est une préoccupation très importante dans
le réseau. Je crois sincèrement qu'on est capables de discuter six articles qui
font partie du personnel enseignant. C'est trois blocs qu'on peut faire. On a
avancé très bien dans le choix de l'école. On a été capables de faire des amendements
bonifiés, et ce, sans parler de l'article 93. Puis, en définitive, on va
devoir faire tous les articles.
Comment on va le faire? Ça, je n'ai pas de
boule de cristal. Mais, au moins, écoutez, vous voyez que, quand même... ici,
tous les partis d'opposition qui s'entendent pour qu'on aille vers le personnel
enseignant. Puis, d'autre part, je crois, si je ne me trompe pas... c'est que,
si on ne s'entend pas, on retourne article par article, et ça veut dire c'est l'article 2,
et ça me faire plaisir, on va parler du cheminement spirituel. Mais par contre
on a en ce moment une consultation. Alors, est-ce qu'on veut peut-être
s'assurer de parler de personnel enseignant, laisser la consultation se
poursuivre, puis après ça on arrivera au bloc «cheminement spirituel»?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Il ne s'agit pas
de dire qu'on ne va pas parler d'un bloc. C'est... Simplement, on essaie de
s'entendre sur... je pense que tout le monde s'entend sur la pertinence d'y
aller par séquence, par thème, par concept, par bloc. C'est correct, pas de
problème avec ça. Maintenant, qu'est-ce qui est le plus pertinent comme
séquence?
Ma collègue dit : Ah! bien, on a vu,
dans des médias, des intentions d'avoir des amendements dans un bloc, dans
l'autre, ils ne sont pas... ils n'ont pas été déposés. S'ils avaient été prêts
à 100 %, ils seraient déposés en commission. Puis les journées où on a des
amendements qui sont prêts, même si on n'est pas en train d'étudier l'article,
on pourra le déposer pour que mes collègues puissent en prendre connaissance.
Alors, c'est une intention, c'est une réflexion. Ça ne veut pas dire que
l'amendement est rédigé puis qu'on peut le prendre et l'étudier tel qu'il est.
Donc, moi, je continue de penser que c'est
plus pertinent d'aller sur article 93 et sur la mission. Pas qu'on ne fera
pas le débat sur d'autres thèmes, on va les faire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, juste un bref commentaire, là. Je sais que ça a été discuté hier, mais je
comprends que le ministre a des opérations de communication à faire, mais son
devoir premier, c'est de faire le meilleur projet de loi possible, la meilleure
réforme possible, puis de travailler ici correctement avec les collègues, dans
le forum adéquat, qui est l'Assemblée nationale et notre commission
parlementaire.
Donc, si les amendements n'étaient pas
prêts, avec ce que ça a suscité hier d'intérêt, et d'inquiétudes, et de
questionnements supplémentaires chez les partenaires qui n'ont pas été
consultés, pas plus que nous dans les oppositions, je ne pense pas que c'était
adéquat de faire une sortie de presse, et donc une opération de communication,
si le ministre n'était pas en mesure de nous déposer les amendements dont il
parlait hier dans une entrevue.
Donc, je veux juste le dire, parce que je
pense qu'on a un... quand même un bon esprit de collaboration, on travaille
bien ici, mais ce n'est vraiment pas évident de travailler comme ça quand il y
a une trame de communication qui est gérée par le ministre, parce qu'il veut,
avec ses objectifs stratégiques à lui, établir certaines idées dans les médias
et que, nous, par ailleurs, on essaie de faire le meilleur travail possible.
Les groupes qui suivent le projet le suivent de très près et ne sont pas
capables d'avoir un débat éclairé parce qu'on n'a pas la teneur des nouvelles,
supposées, orientations du ministre, parce que lui-même nous dit qu'il n'est
pas prêt à déposer les amendements. Donc, ça me fait me questionner sur
l'opportunité d'avoir fait cette sortie-là hier, si ce n'est que des objectifs
stratégiques de communication. Ça, c'était une parenthèse, parce que le
ministre, là, vient de répondre à ma collègue avec ces arguments-là.
Mais je veux revenir. Je viens d'aller
tous les revoir, les cinq articles qui concernent le personnel enseignant.
L'article 4, il vient essentiellement marquer, possédant... que les
enseignants possèdent une expertise essentielle en pédagogie. Donc, évidemment,
c'est quelque chose de différent, mais ça n'a pas rapport en soi avec la
réforme de la gouvernance scolaire. C'est quelque chose qui aurait pu se faire
autrement. Ensuite, on a trois articles concernant le redoublement et la
majoration des résultats. Puis on a un autre article qui concerne la formation
continue obligatoire.
• (12 h 10) •
Donc, je ne veux pas m'embarquer, là, dans
un débat. C'est sûr que le ministre, il a son projet de loi. Il peut estimer
que ces morceaux-là peuvent bien aller ensemble, mais je veux juste dire que
ces cinq articles-là concernent des éléments qui touchent à la réalité du
personnel enseignant...
Mme
Hivon
:
...puis on a un autre article qui concerne la formation continue obligatoire.
Donc, je ne veux pas m'embarquer, là, dans un débat. C'est sûr que le ministre,
il a son projet de loi, il peut estimer que ces morceaux-là peuvent bien aller
ensemble, mais je veux juste dire que ces cinq articles-là concernent des
éléments qui touchent à la réalité du personnel enseignant, qui peuvent être
traités de manière distincte du reste, bien évidemment. D'ailleurs, on vient
d'en faire la preuve, là, mes collègues l'ont dit, puisqu'on a parlé du choix
de l'école avant de parler du reste.
Puis sincèrement, c'est une question
d'efficacité de pouvoir traiter d'un sujet qui est très bien circonscrit avec
seulement cinq articles qui suscitent énormément d'intérêt de la part des
enseignants, qui, je pense, sont un groupe archi-intéressé et archipertinent
pour nos travaux et qui, eux-mêmes, ont dit qu'ils étaient surpris de ces
mesures-là parce que ça n'avait pas de lien direct avec la question de la
réforme des structures.
Donc, évidemment, le ministre peut nous
dire que les enseignants vont avoir un nouveau rôle, ils vont siéger là, et là,
on comprend. Mais ce n'est pas touché, ça, par ces articles-là qui concernent
spécifiquement et uniquement le personnel enseignant. Puis comme mes collègues,
j'ai beaucoup de craintes sur un éventuel bâillon et je me dis qu'on doit être
capables de parler des sujets qui concernent le personnel enseignant avant de
s'embarquer et regarder la liste d'articles, là, qui concernent le changement
de structure des commissions scolaires. Donc, s'il y a un bâillon qui s'annonce
dans les prochaines semaines, je ne suis pas certaine qu'on va se rendre au
personnel enseignant. Je pense que c'est essentiel qu'on puisse en parler, puis
après, qu'on parle de la structure des commissions scolaires parce qu'au moins
on va pouvoir avoir fait les deux débats.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je constate que les journalistes aimaient bien parler d'un bâillon
au mois de novembre, au mois de décembre, ce n'est pas arrivé, les oppositions
aussi. Alors, on agite ça, là, dire : Oui, il y a un bâillon, il y a un
bâillon, il y a un bâillon! Ce n'est pas le gouvernement qui en parle, c'est
les oppositions, c'est les journalistes et c'est les mêmes, des fois, qui
disaient que ce n'était pas possible d'avoir deux récréations par jour,
là, c'est arrivé. Alors, tu sais, des fois, il faut... on dirait qu'on tente de
se faire peur toujours.
Ensuite, de dire... quand on annonce après
consultation, lors des auditions, puis lors de consultations aussi parce que
les consultations, ça se fait caméras ouvertes avec la Commission culture et
l'éducation, avec les partenaires, mais on s'entend bien qu'on leur parle avant
et qu'on leur parle après. Après ça, la réflexion continue, puis quand le
gouvernement dit, bien, qu'on a une intention de déposer un amendement qui va
aller dans cette direction, je pense que c'est tout à fait correct quand la
réflexion est avancée. On peut le dire, sachant que l'amendement est en cours
de rédaction, de validation, un peu comme un gouvernement dit : Bien, dans
le mandat ou dans la... cet automne ou cet hiver, on va déposer un projet de
loi qui va dans telle direction. Je pense que si on n'avisait jamais, jamais,
puis on faisait juste arriver avec un projet de loi, poum! comme ça, les gens
diraient : Voyons, on ne sait pas où est-ce qu'ils s'en vont, pourquoi ils
ne nous l'ont pas dit, où est-ce qu'ils s'en allaient, avant de déposer le
projet de loi?
Donc, on peut annoncer un dépôt d'un
projet de loi même s'il est en cours de rédaction. On peut annoncer le dépôt
d'un amendement, dire : On s'en va dans cette direction-là, après
consultation, en respect des partenaires, même si on n'est pas prêts tout de
suite, là, à déposer le libellé. Et je trouve que c'est en parfaite cohérence,
autant avec le dépôt d'un projet de loi qu'avec le dépôt des amendements, de
dire : La réflexion, étant à l'écoute de tous les partenaires, nous amène
à aller dans cette direction-là, ou même, nous amène à faire des ajustements.
Puis rassurez-vous, on ne fait pas juste vous entendre, on vous
écoute — c'est qu'il y a une nuance importante — et on va
tenir compte de ça pour ne pas juste adopter chaque article du p.l. 40 tel
qu'il était. Nonobstant ce qu'en disent les oppositions, nonobstant ce qu'en
disent les groupes, le p.l. 40 va être adopté tel qu'il est, ce n'est pas
l'approche qu'on a. On a une approche de changement.
Mais je pense, et je le répète, que c'est
plus pertinent d'aller sur la mission du centre de services
scolaire. Je n'ai pas... on est prêts puis je pense que philosophiquement, on
aurait dû commencer par là. Ça ne veut pas dire, comme je dis, qu'on n'a pas
fait des travaux qui sont pertinents, mais on aurait dû commencer par là. Je
pensais... je ne savais pas si on allait finir le bloc, on ne peut jamais
présumer, là, les travaux de la commission. Donc, je ne savais pas si on allait
finir le bloc «Choix de l'école» ce matin, est-ce qu'on allait le finir cet
après-midi ou la semaine prochaine, mais je me disais, on va faire ça, on l'a
fait un peu par défaut, là, parce qu'il n'y avait pas d'entente, puis c'est
très bien. Je me disais, aujourd'hui, j'en ai un amendement qui est prêt et je
vais le rendre public, je vais le déposer en commission avant de le rendre
public partout...
M. Roberge : …le bloc choix de
l'école, ce matin, est-ce qu'on allait le finir cet après-midi ou la semaine
prochaine? Mais je me disais, on va faire ça, on l'a fait un peu par défaut,
là, parce qu'il n'y avait pas d'entente, puis c'est très bien. Je me disais, aujourd'hui,
j'en ai un amendement qui est prêt et je vais le rendre public, je vais le déposer
en commission avant de le rendre public partout. Puis probablement que mes
collègues vont pouvoir s'en saisir, vont pouvoir l'analyser, y penser comme il
faut, se faire une tête. Un peu comme quand on dépose un projet de loi, on
n'est pas tout de suite à l'article par article, nécessairement, entre le dépôt
du projet de loi et l'article par article, il y a un temps. Sur l'article…
voyons, c'est l'article 49, j'ai un amendement que je pourrais déposer tout de
suite pour que mes collègues s'en saisissent. Excusez, c'est le 49 ou le 43?
Une voix
: …
M. Roberge : C'est le 49,
alors… Donc, je vais le déposer séance tenante, en toute bonne foi, parce qu'il
est prêt. Je ne savais pas si on allait finir le bloc choix de l'école. Je
pense qu'on devrait, même si je dépose cet amendement-là tout de suite, faire
mission du centre de services, parce que c'est plus cohérent comme ça. Si les
collègues veulent ensuite voir le thème composition du C.A., parce que l'amendement
est prêt puis qu'on a quelque chose à se mettre sous la dent, bien, on le fera
là, mais… Donc, je propose de suspendre, le temps qu'on distribue un amendement.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
on ne commencera pas à marchander des amendements.
M. Roberge : Il n'est pas question
de marchandage. Je les dépose.
Mme Rizqy : Mais je comprends,
mais ce n'est pas là, la question, là, on n'ira pas sur la question d'un amendement
sur l'article 48 ou 49, ce n'est pas là, le débat. Ensemble, on essaie de se
gouverner pour la suite de nos travaux. La règle, elle est claire, article par
article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. C'est ça qu'on a dit.
Vous nous avez demandé… en bloc. Comme on a fait dans d'autres commissions,
vous et moi, nous tous, et puis on a super bien travaillé. Puis, oui, des fois,
on a changé de bloc, puis, oui, des fois, on s'est dit : Finalement, on va
aller ailleurs, puis on l'a toujours fait.
Aujourd'hui, là, je pense qu'on pourrait
arrêter la grande, grande discussion, là, puis, sincèrement, vous avez quand
même tous les partis de l'opposition qui vous disent : Nous, là, on veut vraiment
regarder la question des enseignants, parce que c'est vrai que la question des enseignants,
tout le monde a été surpris de voir ces articles-là dans le projet de loi
n° 40, qui visent essentiellement l'abolition d'une démocratie, éliminer
les élus scolaires, c'est ça, grosso modo, puis les enseignants aussi se
retrouvent dans ce projet de loi n° 40. Ça a été une grande surprise pour
le réseau, tout le monde en convient, et ce n'est pas pour rien qu'hier il y a
au-dessus de 50 enseignants ici, de la FAE, là.
Alors, moi, je vous dis, on peut arrêter
la discussion puis s'entendre. Allons au personnel enseignant, on va travailler
ensemble, tous ensemble, on va bonifier puis essayer de comprendre comment on
peut essayer de rassurer le réseau, puis on va tous être gagnants, M. le
ministre, parce que, sinon, on va revenir à la règle article par article, ça va
être l'article 2 pour en faire un cheminement spirituel.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je voudrais juste… je veux juste qu'on procède. Je dépose un
amendement, j'aimerais ça qu'il soit accepté, déposé, distribué aux collègues.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
je pense qu'au niveau technique, si on n'est pas en train d'étudier l'article,
on ne peut pas déposer un amendement. Et, pour déposer une liste d'amendements,
puis là il faudrait qu'il ait le consentement de nous tous, puis, moi, à ce
stade-ci, là, je préfère que, d'abord, qu'on termine la question de comment
qu'on se gouverne pour la suite des choses, là, parce que, sinon, on dépose un
amendement sur l'article 49, bien là, on va dire : Bien, tant qu'à faire,
on va l'étudier, l'article 49.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Selon le règlement, le ministre peut déposer
un amendement même si on n'est pas en train de regarder l'article comme un
document. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Si le ministre veut faire ça, j'ai une bonne suggestion pour lui, c'est qu'il
dépose tous ses amendements en liasse. Donc, on le fait dans d'autres projets
de loi, le ministre de la Famille, par exemple, l'a fait pour le projet de loi
n° 18. Il l'a dit lui-même, ça nous aiderait beaucoup, ça faciliterait nos
travaux de voir où le ministre s'en va sur l'ensemble des sujets, comment ses
amendements sont préparés puis où il s'en va, parce qu'évidemment, quand il
nous le dépose séance tenante, on est rendu à l'article, ce n'est pas évident.
Là, il veut le faire pour l'article 49, je ne sais pas pourquoi il veut le
faire précisément pour l'article 49 qui, si on suit sa volonté, serait à peu
près le 20e article qu'on étudierait dans son bloc. Mais, bon, moi, je n'ai pas
de problème à ce qu'il dépose des documents, mais je lui fais la suggestion
qu'il dépose l'ensemble de ses amendements.
• (12 h 20) •
Deuxième élément sur lequel je veux
revenir, c'est le ministre quand il nous dit que, nous, on invoque le bâillon,
mais que, mon Dieu, lui jamais, jamais, il ferait ça, je veux juste dire que,
dans son projet de loi qu'il a déposé cet automne et qu'on a commencé
uniquement à travailler à la fin de l'automne puis qu'on a eu à peine quelques
jours d'étude détaillée avant la relâche de Noël, la date qui est
inscrite, c'est le 29 février. Et, quand il l'a déposé, il a dit : Ça va
devoir être fait pour le 29 février, les élus scolaires n'existeront plus…
Mme
Hivon
:
...qu'il a déposé cet automne, et qu'on a commencé uniquement à travailler à la
fin de l'automne, puis qu'on a eu à peine quelques jours d'étude détaillée
avant la relâche de Noël, la date qui est inscrite, c'est le 29 février.
Et, quand il l'a déposé, il a dit :
Ça va devoir être fait pour le 29 février, les élus scolaires n'existeront
plus le 29 février. Vous avez dans doute vu d'ailleurs ce matin qu'il y a
un article où il y a une confusion complète parce qu'il y en a qui se
disent : Bien là, c'est le 29 février. Qu'est-ce qui arrête de
fonctionner le 29 février? C'est-u la structure au complet? C'est-u juste
les élus scolaires? Donc, ce n'était pas beaucoup de temps. Ça, c'était à peine
quelques mois après le dépôt de son projet de loi.
Donc, il peut bien dire : Je n'ai pas
évoqué comme tel le bâillon, mais le jour même où il a déposé son projet de
loi, il a dit : Il va falloir que ce soit en vigueur pour le
29 février parce qu'il n'y aura plus d'élus scolaires le 29 février.
Ça ne donne pas énormément de temps et ça ne laisse pas énormément de place
pour discuter.
Puis finalement je veux juste rappeler au
ministre qu'il avait lui-même dit, c'est un article que j'ai retrouvé, le
13 mai 2019 : «Fini la révision de notes par les directions d'école.
C'est pour ça qu'on a été aussi...» C'est le ministre qui disait ça. C'était le
titre d'un article d'Étienne Paré. Et donc le ministre dans ça parle du
problème, donc, du gonflage de notes, de la révision des notes par les
directions d'école. Il parle de l'importance de reconnaître le jugement
professionnel des enseignants.
Et là tout ça pour vous dire qu'il parlait
de ça en disant qu'il allait déposer un projet de loi pour modifier ces
éléments-là avant la fin de l'année 2019. Il n'a jamais dit à ce
moment-là : Dans le cadre de ma réforme des structures scolaires, des
commissions scolaires, je vais en profiter pour venir modifier la question du
gonflage de notes puis d'insérer la question du jugement professionnel des
enseignants.
Je ne veux pas faire un débat sans fin
là-dessus, mais je veux juste dire au ministre que lui-même, quand il a parlé
de ça au mois de mai, il n'est pas venu nous dire que c'était lié à la question
des structures scolaires. Il est vraiment venu en faire une question en
elle-même en disant qu'il allait déposer un projet de loi pour modifier la Loi
sur l'instruction publique à cet égard. Et je pense que c'est un argument de
plus qui montre qu'on peut très bien distinguer les deux puis commencer en
toute cohérence commencer par ce sujet-là qui, je le répète, est plus
circonscrit que l'ensemble de l'autre bloc par lequel le ministre veut qu'on
commence et qui concerne la démocratie scolaire, la structure, les conseils
d'administration, le rôle de tous ces gens-là. Donc, je pense que ce serait la
chose la plus logique à faire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
je savais bien qu'on arrivait avec un projet de loi sur la gouvernance scolaire
et la répartition des responsabilités entre chacun des acteurs quand j'ai donné
cette entrevue-là. Et c'était quelque chose... c'est quelque chose qui s'est
fait en deux temps, d'ailleurs.
Il y a des choses qui ne demandaient pas
une modification législative, c'était la majoration automatique des 58 et 59
dans certains cas qui impliquent des épreuves ministérielles. Donc, ça, ça a
été fait. Pour la première fois, ça s'est appliqué en juin dernier. Il était
temps.
Pour le reste, je savais bien que la
question de la notation et de l'évaluation, qui était dans l'air depuis quelques
années déjà, allait être abordée dans le cadre d'un projet de loi qui revoit
les rôles et responsabilités de plusieurs personnes et qui nous permet de
régler plusieurs problèmes dans les confusions entre les rôles et
responsabilités des différents groupes puis de valoriser puis de reconnaître
l'expertise de ceux et celles qui sont dans nos écoles.
Il ne s'agit pas de dire que ceux qui sont
dans le siège social des commissions scolaires ou qui seront dans le siège
social des centres de services ne sont pas compétents. On a besoin d'eux autres
pour coordonner les services, pour faire les trajets d'autobus, pour faire du
soutien aux écoles, hein? Le centre de services scolaires, ça le dit, c'est au
service, puis on a besoin de ces gens-là. C'est important de le mentionner,
pas... On ne s'en va pas vers des mises à pied, puis dire on n'a plus besoin de
sièges sociaux.
Donc, on répartit, on regarde les rôles et
responsabilités de chacun. Puis, dans les rôles et responsabilités, il y a ce
qui incombe aux enseignants, mais aussi ce qui relève des enseignants. Et ce
qui relève des enseignants, c'est l'évaluation des apprentissages. Bon.
Puis ça avait été mentionné à plusieurs
reprises qu'il y avait deux problèmes, notamment, c'était le ministère qui
lui-même et le ministre lui-même qui... dernier ministre à l'Éducation sous le
précédent gouvernement envoyait une directive aux écoles disant : Ne
gonflez pas les notes, mais lui-même le faisait. Personne ne va s'étonner que
la directive n'ait pas été vraiment suivie alors qu'il faisait l'exact
contraire de ce qu'il demandait aux autres de faire. Donc, il fallait régler
ça.
Puis il fallait ensuite, une fois que
l'exemple vient du gouvernement, dire : Bien, on...
M. Roberge : ...disant :
Ne gonflez pas les notes, mais lui-même le faisait. Personne ne va s'étonner
que la directive n'a pas été vraiment suivie, alors qu'il faisait l'exact
contraire de ce qu'il demandait aux autres de faire.
Donc, il fallait régler ça puis il fallait
ensuite, une fois que l'exemple vient du gouvernement, on dit : Bien, on
va le faire nous-mêmes, bien, reconnaître ce qui se passe dans les écoles puis
reconnaître l'autonomie professionnelle des enseignants. De quelle manière?
Bien, ça a demandé des ajustements dans le projet de loi n° 40.
Initialement, ce n'était peut-être pas bien fait. L'intention était bonne,
mais, des fois, l'intention est là, puis, de la façon dont... rédige, ce n'est
pas la meilleure.
C'est à ça que servent les relations qu'on
a avec les partenaires. C'est pour ça qu'on les rencontre de plein de manières.
C'est pour ça qu'il y a des auditions, puis qu'en auditions il y a des gens qui
sont venus nous dire : De la façon dont vous écrivez vos articles, là, sur
l'évaluation, le p.l. n° 40, tel qu'il est, on n'est pas
d'accord. Vous n'atteindrez pas vos objectifs, M. le ministre. Puis ce n'était
pas une obstruction systématique, c'était un commentaire, en disant : On
vous entend. On aime ce que vous dites. On lit. Ça ne va pas dans la bonne
direction. Parfait.
Donc, suite aux auditions en
commission parlementaire, on les a rencontrés une deuxième fois, troisième
fois, discussion avec l'équipe au ministère... dit : Bien oui, mais là, si
on change les articles, quels sont les impacts? Donc, on a écrit et réécrit,
validé, vérifié. On n'a pas distribué à personne des libellés d'articles, même
à des partenaires. On a testé des idées avec eux, mais on ne peut pas
distribuer des articles comme ça avant de les soumettre aux parlementaires. On
fait attention à ça.
On annonce nos intentions
comme on annonce une intention gouvernementale de déposer un projet de loi
avant d'être déposé. Ce n'est pas un outrage au Parlement puis c'est tout à
fait normal... Voici où on s'en va. Le projet de loi ira dans cette
direction-là. Donc là, on a dit : On a cheminé sur la question de
l'évaluation, voici où on s'en va, l'amendement ira dans cette direction. Bien,
il n'y a pas de surprise là-dedans.
Sur... Moi, je pense qu'on
devrait voir l'article 93, mais il y en a un autre pour lequel le fruit
est mûr. Non seulement on a écouté les gens... Je me tourne tout le temps vers
où les gens étaient assis, par réflexe, là. Je les revois encore nous parler de
plusieurs commentaires qu'ils avaient sur la composition du conseil
d'administration tel qu'il était dans le projet de loi n° 40. C'est bien
beau, mais la façon dont vous répartissez les sièges, ça peut poser problème.
C'est bien beau, mais vous donnez une majorité absolue seulement aux parents.
Ah! il y a trois groupes.
Puis les gens nous ont fait
plein de suggestions, plusieurs groupes concernés. On a réfléchi jusqu'à
arriver à un amendement qui, je pense, est correct. C'est pour ça qu'il est
déposé, puis je vous demande, Mme la Présidente, d'en distribuer copie, s'il
vous plaît.
Une voix
:
...
M. Roberge :
Non, non, mais là distribuez-le, là.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, on va
distribuer l'amendement à l'article 49. Donc, je donnerais la parole à la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je perçois un malaise, de la part du
ministre, de passer au thème personnel enseignant parce que les amendements
dont il a parlé dans les derniers jours ne sont pas tout à fait terminés de
rédiger. Bon, je comprends ça. Moi, je n'y vois absolument aucun problème, là.
Ça ne serait pas la première fois qu'on rédige ensemble ici, séance tenante,
des amendements. Puis d'ailleurs on a rédigé des excellents amendements, à mon
sens, sur d'autres projets de loi ici, là, ensemble, sur place.
Donc, le fait que les
amendements ne soient pas terminés de rédiger, pour moi, ce n'est pas du tout
un problème, là. On peut quand même commencer ce bloc-là. Il y a quand même
trois partis sur quatre, ici, qui sont d'accord pour faire ça. Je pense qu'on
pourrait procéder rondement puis, dès la reprise des travaux, après le dîner,
aller là-dessus. Il n'y a pas... Ce n'est pas un justificatif. Que l'amendement
soit prêt n'est pas un justificatif, là. On est capables d'en rédiger
régulièrement, des amendements, puis on l'a fait, on le fait de manière très
courante. On pourrait même les rédiger ensemble puis s'assurer d'avoir des
consensus là-dessus.
M. Roberge :
...qu'on puisse faire un travail en commission, là. Je... Là n'est pas la
question. On en a fait puis on l'a fait... C'est quand même... Ce n'est pas
notre premier projet de loi qu'on fait ensemble. C'est juste qu'on ne s'entend
pas.
• (12 h 30) •
Puis, sur la pertinence de
voir un thème plutôt qu'un autre, d'abord, parce qu'on a l'ambition de tous les
voir, puis je suis certain qu'on va y arriver, au thème... qu'il est plus
pertinent de parler d'abord de mission. Je pense qu'on aurait dû
commencer par ça. Je pense qu'on aurait dû commencer par la mission. Ça tombe
sous le sens...
12 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...puis je suis
certain qu'on va y arriver, au thème qui est plus pertinent de parler d'abord
de mission. Je pense qu'on aurait dû commencer par ça. Je pense qu'on aurait dû
commencer par la mission. Ça tombe sous le sens de parler de parler de la
mission, de la philosophie de base avant de voir tout le reste puis avoir une
cohérence entre tout ça. Ce n'est pas qu'on ne veut pas parler d'un projet, on
va le traiter, le projet, de toute façon. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 15)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n°40, Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
avions des discussions sur le sujet à étudier. Il y a eu consentement sur le
sujet Personnel enseignant. Donc, est-ce que je peux avoir votre consentement
sur ce thème-là? Je comprends que la députée de Sherbrooke veut avoir la
parole.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. En vertu de l'article 165 de notre règlement j'aimerais ça
faire motion pour ajourner les travaux de la commission sur le projet de loi
n° 40 pour une période indéfinie pour qu'on se donne l'occasion d'élaborer
ensemble un nouveau mandat qui permettrait principalement d'aborder la pénurie
de main-d'oeuvre dans le secteur de l'éducation au Québec. Le ministre l'a dit
hier, que c'est le principal défi cette année en éducation. Il n'est pas le
seul à le reconnaître. Je le reconnais aussi. Je pense que mes collègues sont d'accord
que c'est un enjeu majeur et il y a beaucoup d'acteurs du réseau de l'éducation
qui soulèvent aussi que c'est une priorité dans le réseau. Donc, je propose
qu'on se consacre ici, à l'Assemblée nationale, à ce qui constitue le principal
défi du réseau de l'éducation.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, en vertu du règlement, de l'article 165,
chaque groupe parlementaire dispose de 10 minutes pour faire valoir son
point de vue. M. le ministre.
• (14 h 20) •
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, il n'y a pas de consentement pour cesser d'étudier ce projet de loi.
Je ne pense qu'il faille arrêter de faire quelque chose qui nous permet
d'améliorer la gouvernance pour régler un problème dans le réseau. Il y a
beaucoup de problèmes dans le réseau. On est arrivés en octobre 2018 avec une
panoplie de réseaux… de problèmes, un réseau passablement amoché par des années
de compression et de…
M. Roberge : ...quelque chose
qui nous permet d'améliorer la gouvernance pour régler un problème dans le réseau
et il y a beaucoup de problèmes dans le réseau. On est arrivé, en octobre 2018,
avec une panoplie de réseaux... de problèmes, un réseau passablement amoché par
des années de compressions et de négligences. S'il fallait qu'on arrête de
travailler sur un problème parce qu'en survient un nouveau, on n'avancerait
pas. On est capable, comme gouvernement, de s'attaquer à plusieurs problèmes à
la fois, la gouvernance, la valorisation de la profession enseignante, des
bouquets de mesure pour attirer des nouveaux talents dans la profession
enseignante. D'ailleurs, on a posé plusieurs gestes pour que ça arrive, des
assouplissements dans des tolérances d'enseignement sans faire du nivellement
par le bas, c'est-à-dire de permettre à des nouveaux talents de se joindre à la
profession, mais en prévoyant de nouvelles formations qualifiantes, donc en
interpellant notre réseau universitaire pour des formations qui permettent à
des gens de décrocher des brevets. Donc, il y a un paquet de mesures qui ont
été mises en place en même temps qu'on travaillait à un programme cycle du
préscolaire, en même temps qu'on travaillait sur des rénovations d'école, sur
des agrandissements d'école, en même temps qu'on a refait la formule de
financement des cégeps. Est-ce qu'il aurait fallu qu'on se prive d'améliorer la
formule de financement des cégeps, et donc de continuer à mal financer, pas
seulement à les sous-financer, mais mal financer nos cégeps, de ne pas
reconnaître la mission de recherche de nos cégeps, de ne pas reconnaître la
mission de développement régional de nos cégeps et de nos universités parce
qu'il y a une pénurie puis qu'on a de la misère à recruter des enseignantes,
consacrer toutes les énergies du gouvernement dans une direction, puis laisser
tomber tous les autres domaines? Je ne pense pas que ça soit très, très
constructif comme opération.
La politique des moratoires en série n'est
pas une politique qui va nous permettre de régler une panoplie de problèmes
puis de faire face à plusieurs défis. Quand on écoute des partenaires du réseau
de l'éducation, que ça soit dans nos cégeps puis dans nos universités, il y a
des opportunités de développement, des opportunités de créer des nouveaux
parcours, des opportunités de créer des zones d'innovation, des opportunités de
valoriser la formation professionnelle pour mieux faire face à la pénurie de
main-d'oeuvre. Mais, dans d'autres secteurs, on ne va pas s'empêcher de faire
ça.
Donc, ce serait cette même logique de
dire : Parce qu'il y a un problème à régler, on ne s'attaque pas aux
autres. Bien là, tout à coup, il faudrait suspendre l'étude du projet de loi n° 40, arrêter d'améliorer la gouvernance, renoncer à des
économies, renoncer à de l'efficacité, renoncer à des critères qui étaient
chers à des gens de l'opposition, là. On a mis «fratrie», on a mis «proximité»,
on a mis «stabilité». Ça, ça va être des avancées qui vont arriver quand le
projet de loi sera voté. Alors, parce qu'à certains endroits on a de la misère
à recruter des talents en éducation ou... en fait, on en recrute, ça va mieux
que ça allait. Ça, c'est important de le mentionner, là. Il y a plus de gens
qui s'inscrivent dans nos facultés d'éducation maintenant que quand on avait un
gouvernement négligent en matière d'éducation. Donc, ça va mieux. On n'a pas
fini de traverser le désert, mais on avance. Alors, si tout à coup, on
dit : Ah! bien, arrêtons nos travaux, on se priverait d'opportunités. Puis
là, pendant la période du dîner, on a considéré les arguments des collègues, on
s'est dit : Bon, bien, je pense que ce serait préférable d'étudier d'abord
la mission des centres de services scolaires pour se donner une vision commune
de quelle est la mission des centres de services. Je pense que ce serait une
meilleure chose. Mais on accepte, malgré tout, de bonne foi, d'aller voir...
C'est correct, allons voir le secteur... la section personnel enseignant.
Étudions ces articles et ces amendements. Préparons-les le plus vite possible,
parce qu'ils ne sont pas tous prêts, parce que ce sont manifestement des sujets
qui interpellent tout le monde dans la communauté puis il y a des enseignants
qui attendent, pas le statu quo, qui attendent les améliorations d'un projet de
loi n° 40 bonifié et adopté. J'ai bien dit bonifié et
adopté parce qu'on est ouvert à le bonifier, on l'a fait de plusieurs manières
dans... on a étudié un seul bloc, puis, déjà, on l'a bonifié. Puis sur le
personnel enseignant, on est ouvert aussi à le bonifier, à mieux reconnaître
l'expertise des enseignants, à s'assurer que ce soit les enseignants qui aient
la compétence, là, puis qui attribuaient les notes, même dans les cas des révisions
de note. Tout ça, ça va être des avancées, des avancées qu'on va faire pour
l'éducation, pour les jeunes et pour le personnel enseignant. Donc, si on
arrête ça tout à coup, on va se priver de ces avancées-là, on va se priver
des...
M. Roberge : ...enseignants qui
aient la compétence, là, puis qui attribuent les notes, même dans les cas des
révisions de notes. Tout ça, ça va être des avancées, des avancées qu'on va
faire pour l'éducation, pour les jeunes et pour le personnel enseignant. Donc,
si on arrête ça, tout à coup, on va se priver de ces avancées-là, on va se
priver des critères qu'on a votés hier : proximité, fratrie, stabilité. Ça
disparaît, ça, là, avec la fin des travaux du projet de loi n° 40.
Donc, je ne pense pas que ça soit une
bonne idée d'arrêter tout ça et je pense qu'il faut continuer nos travaux, puis
il faut bien comprendre que le gouvernement a posé des gestes pour reconnaître
la profession enseignante et les autres professions qui travaillent dans les
écoles. Parce qu'on parle beaucoup des enseignants, des enseignants, mais les
employés de soutien, les professionnels, les directions d'école, parlons-leur,
et parlons-en aussi, et continuons nos travaux pour améliorer tout ce qui se
passe dans notre réseau d'éducation et d'enseignement supérieur, notamment par
le projet de loi n° 40.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, là, on entend un ministre qui nous dit qu'il est capable
de tout faire en même temps. Ce n'est pas la première fois qu'on entend ça. Déjà,
on avait le même discours, la difficulté de prioriser de ce gouvernement-là,
quand on discutait de la maternelle quatre ans. On voulait prioriser les élèves
en milieu défavorisé, puis le ministre nous disait : Non, il faut
s'occuper de tous les élèves en même temps. C'est vraiment récurrent que ce gouvernement-là
a de la difficulté à cibler que devraient être les priorités et à se mettre au
travail sur ces priorités-là en premier. Moi, c'est ce que je constate encore,
quand il nous dit qu'il veut réussir à régler tous ces problèmes-là en même
temps, mais qu'il utilise la commission pour étudier un projet de loi qui est
finalement une réforme de structure. Une réforme de gouvernance, c'est une
réforme de structure.
Et moi, ce que je propose, ce n'est pas de
tout paralyser au ministère, comme le ministre a semblé le sous-entendre, c'est
vraiment de mettre la commission au travail sur le défi de la pénurie de
main-d'oeuvre. Ça n'empêche pas le ministère de continuer d'agir sur un paquet
d'autres enjeux en éducation, mais je pense que notre temps, notre énergie, en
ce moment, ici, dans la commission, n'est pas bien utilisé en s'attardant à un projet
de loi qui ne répond pas au principal défi du réseau de l'éducation. Je pense
qu'on devrait plutôt consulter les acteurs du réseau de l'éducation, les
entendre ici, mettre leur expertise à profit pour entendre ce qu'ils ont à
recommander comme pistes de solution pour enrayer la pénurie de main-d'oeuvre.
Puis on parle d'une pénurie très, très importante, là, on parle de plusieurs
centaines d'enseignants qui manquaient, en septembre dernier, et on ne parle pas
seulement d'enseignants, on parle aussi de professionnels, plusieurs centaines
de professionnels qui manquent encore. Malgré qu'il y a des offres de postes
qui sont affichées, là, on ne réussit pas à les combler. Et ça, c'est vrai dans
plusieurs régions du Québec.
On a une pénurie de personnel de soutien
aussi, pour plusieurs titres d'emplois, notamment la surveillance du dîner, les
services de garde, les conducteurs d'autobus scolaire. Il y a vraiment une
pénurie de plusieurs corps d'emplois dans le réseau de l'éducation en ce moment
qui est extrêmement problématique. On a vu des endroits où le transport
scolaire était suspendu, on a vu des endroits où il n'y avait pas de titulaire
dans une classe, on voit des enfants qui n'ont pas de services professionnels.
Ça, ça crée des problèmes pour les enfants, pour les jeunes, ils n'ont pas les
services dont ils ont besoin. Ça crée des problèmes aussi pour les autres
membres du personnel qui sont en place, parce que ça favorise l'épuisement, ça
fait en sorte qu'eux, quand ils ne réussissent pas à avoir le soutien pour
leurs élèves ou pour eux-mêmes, ils se retrouvent à subir des situations de
violence, qui ont été dénoncées à plusieurs reprises dans les derniers mois
chez les enseignants, même au primaire, qui subissent de la violence dans leurs
classes, qui ne réussissent pas à avoir le soutien nécessaire pour les jeunes
qui ont besoin de support. Cette pénurie-là, on la vit, là, pas seulement à
Montréal, partout en région. En milieux autochtones, ils ont une pénurie
importante aussi d'enseignants, qu'ils ne réussissent pas à enrayer en ce
moment. Et c'est une pénurie qui est tellement grande, qui s'accentue.
Il y a une hausse des départs à la
retraite aussi. On a vu la commission scolaire de Montréal prendre des mesures
comme l'année dernière, en mettant un terme au programme de retraite
progressive parce qu'ils n'avaient pas le choix tellement qu'ils avaient de la
difficulté à trouver d'enseignants. On a des gens qui se retrouvent à faire de
la suppléance, qui n'ont absolument aucune formation en enseignement, on a
des... Moi, j'entends parler de situations comme une secrétaire d'école qui se
retrouve à remplacer une direction d'école parce que la direction n'est pas
disponible, poser des gestes professionnels qui sont ceux qui devraient être
posés par une direction. Ce sont des exemples qui sont extrêmement alarmants.
Et moi, quand je vois ça, dans notre réseau de l'éducation, je me dis : On
devrait consacrer nos ressources à enrayer ce problème-là, et je n'ai pas du
tout l'impression qu'on le fait, en ce moment.
• (14 h 30) •
Puis quand le ministre nous dit :
Bien, si on suspend l'étude du projet de loi n° 40,
on va se priver des avancées dont on vient de discuter dans les dernières
semaines, écoutez, je pense que ces avancées-là, là, elles peuvent attendre
quelques mois par rapport à l'ampleur du problème qu'on a devant nous en ce
moment. Il nous parle de l'intérêt des profs pour ces amendements qu'il veut
proposer. Je pense que, si on écoute attentivement les enseignants, ce qu'ils
vont nous dire, c'est qu'effectivement il y a des problèmes avec le statu
quo...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Labrie : ...dont on
vient de discuter dans les dernières semaines. Écoutez, je pense que ces
avancées-là, là, elles peuvent attendre quelques mois par rapport à l'ampleur
du problème qu'on a devant nous en ce moment. Il nous parle de l'intérêt des
profs pour ces amendements qu'il vaut proposer. Je pense que, si on écoute
attentivement les enseignants, ce qu'ils vont nous dire, c'est qu'effectivement
il y a des problèmes avec le statu quo, mais que le statu quo est bien meilleur
que ce qu'il y a pour eux dans le projet de loi n° 40.
Donc, de le suspendre quelques mois, le
temps de se pencher sur des mesures importantes à mettre en place pour enrayer
la pénurie de main-d'oeuvre, je ne pense pas que les enseignants vont être
défavorables à cette idée-là. Au contraire, ils ont tout à y gagner. Quand on
leur demande c'est quoi, les principaux problèmes dans le réseau, c'est ça
qu'ils nous disent. C'est ça qu'ils nous disent qu'on doit faire pour améliorer
leurs conditions de travail, contrer la pénurie. Puis même pas seulement la
pénurie de profs, les enseignants nous le disent : Embauchez plus de
professionnels. C'est de ça qu'on a besoin. Puis ils savent que les postes sont
affichés puis qu'ils ne sont pas comblés. Donc, je pense qu'il y a un consensus
qui est largement, largement partagé dans le réseau. Il est partagé, ici, à
l'Assemblée nationale, puis le ministre l'a identifié. Et moi, je ne comprends
pas qu'on identifie quel est notre principal défi et qu'ensuite qu'on ne soit
pas en train de se mettre au travail collectivement pour le régler ensemble.
Comment ça se fait que ce défi-là qu'on
identifie, on ne travaille pas dessus? Il n'y a pas de ressources
parlementaires qui sont consacrées à résoudre ce défi-là en éducation en ce
moment. Ce qu'on a vu, là, depuis le début, c'est des projets de loi qui n'ont
rien à voir avec ce défi-là. Puis, au contraire, on a même vu un projet de loi,
celui sur les maternelles quatre ans, qui accentue le problème de pénurie de
main-d'oeuvre parce qu'il nécessite des embauches massives de plusieurs
enseignants, de plusieurs professionnels aussi parce qu'on ajoute des élèves
dans le réseau. Bien, je vux bien qu'on le fasse, mais quand on fait ce choix-là,
de déposer un projet de loi qui demande plus de professionnels puis plus
d'enseignants dans le réseau, on accentue un problème qui est considéré comme
le plus grand défi du réseau de l'éducation.
Puis, en même temps, on n'est pas en train
de réfléchir collectivement. Ils sont où, les forums de discussion pour que les
acteurs du réseau de l'éducation puissent proposer des pistes de solution? Ils
sont où les espaces de discussion pour qu'on puisse ensemble élaborer des
solutions puis pour favoriser une meilleure rétention, par exemple, pour
favoriser que les personnes qui ont une formation spécialisée puissent se
diriger vers l'enseignement, pour favoriser que les professionnels choisissent
le réseau de l'éducation au lieu de choisir le réseau de la santé?
Là, en ce moment, on a des professionnels
qui ont une formation pour laquelle c'est très facile de se trouver un emploi
dans le réseau de la santé, qui affiche également beaucoup d'offres d'emploi.
Et là, les professionnels, bien, ils s'en vont dans le réseau de la santé,
hein? Les psychologues, les psychoéducateurs, les travailleurs sociaux trouvent
très facilement des emplois dans le secteur de la santé. Les conditions sont
bien meilleures. Après, ça, il n'y a aucune chance qu'ils aillent appliquer sur
des postes dans le réseau de l'éducation pour lequel on ne leur offre même pas
de bureau, on leur offre un territoire à couvrir dans lequel ils vont devoir se
déplacer d'une école à l'autre à plusieurs reprises, où ils vont passer leur
temps à faire des évaluations pour que l'école puisse avoir une subvention pour
un diagnostic, mais sans qu'ils puissent avoir le temps de faire de suivi
auprès des élèves puis intervenir vraiment auprès d'eux.
En ce moment, là, moi, je n'en ai pas vu,
des solutions concrètes pour enrayer cette pénurie de main-d'oeuvre là de la
part du ministre. Je trouve que ce qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est
mineur par rapport à l'ampleur de la crise. Et je ne comprends pas pourquoi, si
on reconnaît que c'est le principal défi du réseau de l'éducation, pourquoi on
n'est pas en train de se consacrer, ici, pleinement à ça. On pourrait décider
de le faire. Et je pense qu'on y gagnerait. Il n'y a personne, ici, qui a, à
lui tout seul, toutes les solutions pour enrayer cette pénurie-là, mais si on
travaille collectivement puis qu'on interpelle les acteurs du réseau pour
trouver des solutions, bien, je pense qu'on est capables de le faire. Puis je
ne demande pas de le suspendre pendant des années, là. Ces solutions-là, on
doit les trouver puis on doit les mettre en place rapidement. Dès la prochaine
rentrée, il faut avoir trouvé des façons de contrer, de diminuer cette
pénurie-là. Donc, c'est une affaire de quelques mois. Quand on a une crise
comme celle-là, on doit en faire une priorité puis on doit consacrer nos
ressources à ça.
Donc, j'invite le ministre à y réfléchir
sérieusement. Je ne lui demande pas de retirer son projet de loi. Je lui
demande simplement de le mettre en suspens, le temps qu'on s'attarde à ce qu'il
a identifié lui-même comme le principal défi du réseau de l'éducation. Et je
suis d'accord avec lui que c'est le principal défi. Donc, est-ce qu'on peut
vraiment s'attaquer à ce principal défi là puis le faire ensemble? C'est ce que
je lui demande.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec intérêt les propos de la
députée de Sherbrooke suite à la présentation de sa motion de suspension ou de
report. Et je me souvenais qu'on avait déjà présenté une motion de report comme
celle-là il y a quelque temps, mais aujourd'hui l'information qui a été avancée
par le ministre de l'Éducation lui-même, disons, prête flanc à une motion comme
ça, à une motion comme celle-là, donne raison un peu à la députée de Sherbrooke
de dire : Est-ce qu'il y a des enjeux plus importants? Parce que le
ministre lui-même dit qu'il y a un problème plus grand que tous les autres dans
le milieu de l'éducation, et ça, c'est celui de la pénurie de main-d'oeuvre.
Alors, le temps qu'on va passer ici au
cours des prochains jours, des prochaines semaines, peut-être plus,
dépendamment... dépendamment de l'avancée de nos travaux, veux, veux pas, ça
fait en sorte que le ministre de...
M. Fortin :
...qu'il y a un problème plus grand que tous les autres dans le milieu de
l'éducation et ça, c'est celui de la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, le temps
qu'on va passer ici au cours des prochains jours, des prochaines semaines, peut-être
plus, dépendamment de l'avancée de nos travaux, veut, veut pas, ça fait en
sorte que le ministre de l'Éducation, là, il ne pourra pas travailler sur son
plus grand problème.
Aujourd'hui, on a commencé à siéger à
9 h 30, on va terminer, si on procède, à 18 heures. Le ministre
n'aura pas fait grand-chose d'autre dans sa journée. Il va avoir fait quelques
entrevues médias, va s'être fait préparer, va s'être fait breffer pour la commission
parlementaire, mais ça va pas mal être ça. Et là on a devant nous un projet de
loi qui a 300 articles, 313 ou 312 pour être exact, Mme la Présidente.
Et tous les parlementaires ici devront
passer des heures, des jours, des semaines à étudier ce projet de loi là et il
n'y a pas un article là-dedans, réellement, là, en lien avec, un, les services
directs aux élèves. Il me semble qu'en éducation, là, on devrait parler des
services aux élèves. Et, deux, il n'y a pas vraiment d'article dans ce projet
de loi là sur la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y a des articles dans
le projet de loi qui vont régler l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre? Moi,
je n'en ai pas vu. Je l'ai parcouru le projet de loi, et je n'ai pas vu un article
en lien direct avec comment on va faire pour attirer des professionnels dans le
réseau de l'éducation, que ce soit des enseignants, que ce soit des
spécialistes, que ce soit des gens qui peuvent aider les enfants et les élèves
en difficulté. Dans le projet de loi, là, on ne travaille pas sur le plus grand
enjeu.
Alors, quand le ministre, lui-même, avoue,
et pas seulement avoue que c'est le plus grand enjeu, parce qu'on le sait, à la
Coalition avenir Québec, ça a pris longtemps avant d'avouer que la pénurie de
la main-d'oeuvre, c'était le plus grand enjeu, mais quand il le publicise.
Quand il s'affiche dans la première page du journal en disant : Bien, mon
plus grand défi comme ministre de l'Éducation, là où je vais avoir le plus
d'enjeux au cours des prochaines années, le dossier qui fait en sorte que peut-être,
peut-être je ne serai pas capable comme ministre de l'Éducation de donner tous
les services qu'on devrait vouloir donner aux enfants du Québec, bien, c'est
l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre.
Il me semble, Mme la Présidente, il
devrait sembler pour n'importe quelle personne avec une pensée logique que le
temps du ministre de l'Éducation devrait être passé à régler cet enjeu-là.
Parce que, comme le disait la députée de Sherbrooke, si on ne règle pas cet
enjeu-là, il va y avoir des enfants, il va y avoir des élèves, il va y avoir
des étudiants qui n'auront pas les services auxquels ils ont besoin. Et ça, ça
va mener à toutes sortes de situations malencontreuses comme elle la décrit.
Alors, Mme la Présidente, on travaille en
ce moment, là, aujourd'hui, on travaille sur un projet de loi dont on savait
qu'il n'avait pas l'adhésion des professeurs. On savait qu'il n'avait pas
l'adhésion des directions d'école. On sait maintenant que c'est un projet, un
projet de loi qui ne règle pas l'enjeu principal du ministre de l'Éducation, ne
règle pas cet enjeu-là de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, on va continuer à
étudier ce projet de loi là pendant des semaines et des semaines quand d'aucune
façon on ne vient régler l'enjeu majeur, l'enjeu principal.
Et pour ça, Mme la Présidente, pour le
bienfait de régler cet enjeu-là ou de faire des avancées ne serait-ce que
minimes au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, il me semble qu'on pourrait,
de façon concertée, ici, libérer le ministre de l'Éducation, lui donner un
mandat collectif d'aller travailler sur ce qu'il dit lui-même que c'est son
plus grand problème, l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, si le
ministre est prêt à le faire, on ne demande pas... on l'a déjà demandé, Mme la
Présidente, on a déjà demandé le retrait du projet de loi. Là, ce que la
députée de Sherbrooke, ce n'est pas demandé le retrait du projet de loi, elle
dit : Faisons simplement suspendre le projet de loi pour donner le temps
au ministre de travailler sur son plus grand défi.
Alors, donnons-lui ce mandat-là d'aller
travailler sur l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, de trouver des solutions
pour attirer davantage de professionnels dans le réseau de l'éducation, les
ramener, comme il disait tantôt, dans le milieu de l'éducation s'il le faut, de
former davantage de gens au niveau de l'enseignement, de trouver tous ces
gens-là qui pourraient vouloir aider à la réussite de nos élèves et de les
faire travailler ensemble dans le réseau. Donnons-lui ensemble ce mandat-là. Et
pour ça, Mme la Présidente, on va être en faveur de la motion qui a été déposée
par la députée de Sherbrooke.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, très rapidement, Mme la Présidente. Le ministre ne sera pas surpris que
je pense aussi que ce projet de loi là n'est pas la priorité qui est la bonne
en ce moment parce que j'en ai parlé souvent. J'en ai parlé ici. J'en ai parlé
en Chambre lors des différentes étapes qui concernent ce projet de loi là. Je
pense que c'est problématique de faire... au-delà de la question de la pénurie,
du nombre d'enseignants, je pense qu'il y a d'autres enjeux dont on a déjà
parlé, le système d'éducation à trois vitesses, les professionnels, il y a...
la persévérance scolaire, il y a encore beaucoup, beaucoup de défis,
l'intégration des élèves qui ont des difficultés, EHDAA, dont on a parlé ce
matin.
• (14 h 40) •
Donc, moi, ce qui m'embête, c'est que ce projet
de loi là, il va devoir se déployer, s'il est adopté, alors qu'il y a beaucoup
d'autres priorités. Je ne dis pas qu'il peut y avoir juste une priorité à la
fois...
Mme Labrie : ...difficultés
HDAA dont on a parlées ce matin, donc moi, ce qui m'embête, c'est que ce projet
de loi là, il va devoir se déployer, s'il est adopté, alors qu'il y a beaucoup
d'autres priorités. Je ne dis pas qu'il peut y avoir juste une priorité à la
fois, mais selon moi, il va nuire, puisque tout le réseau, comme on l'a vu dans
la réforme de réseau de la santé de l'ex-ministre de la Santé, toutes les
énergies sont canalisées à absorber une réforme significative et pendant ce
temps-là, c'est difficile pour ces acteurs-là d'être mobilisés sur les vraies
priorités, les vrais enjeux de fond qui concernant la réussite éducative au
premier chef.
Donc, le ministre ne sera pas surpris,
je... évidemment, je suis consciente qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de chances
que cette motion-là soit retenue par la majorité gouvernementale, mais de notre
point de vue, on est d'avis qu'effectivement, le projet de loi n° 40 n'est
pas la bonne priorité à ce stade-ci.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.
Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux
voix sur la motion... Est-ce que... Excusez-moi, est-ce que la motion
d'ajournement est adoptée?
Mme Labrie : Vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui.
Mme
Hivon
:
Pouvez-vous la lire, Mme la Présidente, parce qu'on ne l'a pas vue?
(Consultation)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Bien, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 42)
(Reprise à 14 h 44)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous
reprenons nos travaux. Donc il y avait eu une motion qui a été déposée. Il y a
eu des discussions. Avant de procéder au vote, je vais lire la motion.
Donc, «En vertu de l'article 165 du règlement,
je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.» Donc, la motion
avait été déposée par la députée de Sherbrooke et là, on va procéder à la mise
aux voix de... on va procéder à l'appel nominal pour le vote sur la motion.
Le Secrétaire
: Oui.
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Hébert (Saint-François)?
Mme
Hébert
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre...
Le Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Hébert
(Saint-François)?
Mme
Hébert
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
Le Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire
:M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Abstention.
Donc, la motion est rejetée.
Donc, on avait eu des discussions
concernant le sujet à aborder pour l'étude détaillée, et je pense qu'il y avait
eu consentement. Donc, est-ce qu'il y avait consentement pour l'étude du
personnel enseignant?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, nous allons procéder à l'étude
de l'article n° 4. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Alors, article 4 : L'article 19 de cette loi est
modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième
alinéa par ce qui suit :
«L'enseignant, possédant une expertise
essentielle en pédagogie, a notamment le droit :».
Donc, l'article 19 de la Loi sur
l'instruction publique est modifié afin de reconnaître l'expertise essentielle
en pédagogie que possède l'enseignant et que c'est à ce titre qu'il a notamment
le droit de choisir les modalités d'intervention pédagogique et les instruments
d'évaluation appropriés pour ses élèves.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
avez déjà des amendements préparés pour cet article?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je n'ai pas d'amendement de préparé pour cet article-ci. Je pense qu'il est
très important comme il est en ce moment, parce qu'on vient introduire dans la
loi quelque chose qui… oui, qui est un.. qui peut être considéré comme
symbolique, mais qui est important, parce qu'après ça cette loi est lue, est
analysée, et un article sert à l'interprétation d'un autre. Puis on vient de
dire… on vient de reconnaître dans la Loi sur l'instruction publique
l'expertise essentielle en pédagogie. Ça vient conforter d'autres articles qui
donnent une voix au chapitre aux enseignants sur le comité d'engagement vers la
réussite, qui donnent une voix aux enseignants sur le conseil d'administration.
Donc, je pense que cet article-là va, n'en
déplaise à ceux et celles qui pensent qu'il ne faut pas étudier le projet de
loi n° 40… bien, va dans le sens de la reconnaissance puis de la
valorisation de la profession enseignante. Et comme toutes les autres mesures,
à elle seule, elle ne règle pas le problème. C'est pour ça que j'appelle ça
souvent un bouquet de mesures. Une fleur toute seule… moins intéressant, mais
dans un bouquet, l'accumulation des fleurs donne quelque chose qui a bien de
l'allure.
Donc, quand on met cette reconnaissance,
quand on met d'autres éléments du projet de loi, quand on met les bourses
d'excellence qui ont été offertes, là, au mois de décembre… parce que, bon, le
temps qu'on implante le programme pour l'automne… il y a des enseignantes, puis
en fait des futurs enseignants, enseignantes, des étudiants qui sont dans les
facultés d'éducation, qui ont reçu des bourses importantes parce qu'ils
enseignent en éducation et parce qu'ils étudient dans des facultés de sciences
de l'éducation et pas ailleurs. Les bourses sont dédiées aux étudiants et aux
étudiantes des facultés des sciences de l'éducation. C'est un autre élément qui
vient reconnaître l'expertise que les étudiants sont en train d'acquérir, mais
l'expertise qu'ils vont avoir tout le long de leur carrière.
Donc, moi, je suis convaincu que cet
article-là, avec tous les autres, amène un changement, un changement de ton, où
on ne considère pas les enseignants comme des gens qui suivent le manuel, des
gens qui sont de moindre importance, des gens qui doivent faire ce qui se
décide au ministère ou ce qui se décide surtout, je dirais, au conseil des
commissaires.
• (14 h 50) •
L'expertise, elle n'est pas au conseil des
commissaires. L'expertise est là où se trouve l'enseignant, dans la classe,
mais aussi au conseil d'établissement, parce que l'enseignant est au conseil
d'établissement… aussi au comité d'engagement vers la réussite, puis aussi au
conseil d'administration. Donc, je pense que cet élément amènera une part de
solution, puis vient, avec plein d'autres mesures, reconnaître et valoriser la
profession enseignante…
M. Roberge : …puis aussi au
conseil d'administration. Donc, je pense que cet élément amènera une part de
solution puis vient, avec plein d'autres mesures, reconnaître et valoriser la
profession enseignante.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je suis un peu
surprise puisque, hier, vous disiez avoir entendu des préoccupations soulevées
par les enseignants. Permettez-moi juste de rafraîchir votre mémoire portant
sur les positions des différentes centrales syndicales.
Commençons par FSE-CSQ : «Le ministre
de l'Éducation clame sur toutes les tribunes qu'il revalorisera la profession
enseignante. Cette valorisation passe par la reconnaissance de l'expertise et
du jugement professionnel des enseignantes et enseignants. Ce que le projet de
loi n° 40 ne fait pas : leurs droits sont inscrits dans
l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique. Le projet de loi
n° 40 propose de modifier l'article 49 de la LIP en ajoutant que les
enseignantes et enseignants possédant une expertise essentielle en pédagogie…
sans leur donner les fonctions et l'autonomie qui va avec. Il s'agit donc d'un
ajout symbolique sans réelle portée.» Fin de la citation. Allons maintenant à
la FAE : «Le fait d'insérer ce texte nous rend plutôt perplexes et
méfiants. Pourquoi faire cet ajout? Parce que ce n'est pas le cas actuellement
ou parce qu'on voudrait retirer les droits prévus à l'article 19 à
certains profs? Le fait de ne pas biffer la référence au projet éducatif dans
le libellé de l'article 19 est, en outre, un contresens puisque celui-ci,
désormais intégré à l'appareil de reddition de compte de la gestion axée sur
les résultats, vient restreindre l'autonomie professionnelle du personnel
enseignant. Au vu d'autres éléments du projet de loi (formation continue
obligatoire, comité d'engagement pour la réussite éducative des élèves,
légalisation de la majoration des résultats d'un élève), l'ajout proposé à
l'article 19 est plutôt une mascarade ou une insulte.» Fin de la citation.
Vous avez dit hier que vous avez entendu
et que vous avez démontré que vous avez écouté les revendications des
enseignants, mais vous n'avez aucun amendement à déposer. Vous faites référence
à un bouquet de fleurs, puis que ça ne prend pas n'importe quelle fleur, mais,
permettez-moi de vous dire que, pour les enseignants, c'était reçu comme un
bouquet de pissenlits. Alors, c'est sûr que là, si vous n'avez pas un
amendement, ils vont comprendre que vous avez entendu, mais que finalement vous
n'avez pas écouté, puis que, finalement, c'est vrai que c'est une mascarade.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, il n'y a pas de mascarade nulle part. Il y a simplement une
intention de reconnaître que l'expertise essentielle en pédagogie, c'est des
enseignants qui la possèdent. C'est une avancée. Vous savez, des fois, des gens
demandent une plus grande avancée, et donc, si on fait un pas dans la bonne
direction, plutôt que de reconnaître le pas dans la direction, ils vont nous
reprocher de ne pas en avoir fait trois. Mais entre le pas dans une bonne
direction et les deux pieds dans le ciment, comme on avait depuis 15 ans, moi,
je choisis le pas dans la bonne direction.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, M. le
ministre, vous me faites sourire. Vous avancez à reculons, mais c'est correct,
il y a différentes façons d'avancer dans la vie. Mais, de façon plus sérieuse,
vous n'êtes pas sans savoir que la FSE-CSQ ainsi que la FAE vous ont quand même
proposé des amendements au libellé de l'article 19. Est-ce que vous les
avez regardés ou voulez-vous qu'on vous les dépose pour juste… afin de
travailler et voir quel est… les objectifs recherchés de la part des
enseignants pour justement être en mesure de répondre à la valorisation des
enseignants, qui est l'enjeu numéro un, pour être en mesure de les retenir dans
nos écoles puis arrêter de voir nos enseignants quitter la profession.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, est-ce que je viens d'entendre ma collègue dire qu'il pourrait y
avoir, dans le projet de loi n° 40, des éléments qui viendraient valoriser
la profession et lutter contre la pénurie? Parce qu'il y a deux minutes, elle
disait qu'il ne fallait pas travailler ça.
Mme Rizqy : Il y a deux
minutes, là, M. le ministre, je ne parlais pas, hein? Mais vous, vous parliez.
Par contre, de façon plus sérieuse, comme je l'ai dit hier, ce n'est pas mon
projet de loi, c'est le vôtre, et je vais faire mon maximum, avec tous mes
collègues, pour le bonifier. Présentement, l'article 19 est reçu, et je
cite : «comme une insulte », de la part des enseignants, et, de façon
plus douce, c'est mentionné «sans réelle portée », de façon très
symbolique. Donc, en d'autres mots, par la bouche de leurs représentants
syndicaux, les enseignants vous disent : Bien, il n'y a rien pour nous là-dedans
pour se sentir valorisé. Pire, c'est une insulte.
Alors, maintenant, travaillons ensemble
pour bonifier. On voit qu'il y a eu différents textes qui ont été proposés.
Voulez-vous qu'on les étudie? Moi, je l'ai déposé, là. On va vous envoyer, on
va faire des copies puis on va regarder ce que les enseignants proposent, puis peut-être
que vous allez démontrer…
Mme Rizqy : ...les enseignants
vous disent: Bien, il n'y a rien pour nous là-dedans pour se sentir valorisé.
Pire, c'est une insulte.
Alors, maintenant, travaillons ensemble
pour bonifier. On voit qu'il y a eu différents textes qui ont été proposés.
Voulez-vous qu'on les étudie? Moi, je l'ai déposé, là. On va vous envoyer, on
va faire des copies puis on va regarder ce que les enseignants proposent, puis peut-être
que vous allez démontrer un peu d'écoute.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Juste inviter ma
collègue à la prudence, de ne pas traiter les 100 000 enseignants comme
une seule personne, de dire: C'est perçu comme une insulte par les enseignants.
Moi, j'ai entendu certains représentants syndicaux tenir des propos... Il y a
un peu d'enflure verbale dans certains cas. Mais j'ai entendu certains
représentants syndicaux tenir des propos repris par ma collègue, mais ce n'est
pas tous les enseignants qui pensent de cette façon-là. J'ai pas mal de
rencontres de discussion avec les leaders syndicaux, parce qu'ils sont
importants, mais aussi avec ceux qu'ils représentent, et je n'entends pas le
mot «insulte» quand je parle à des enseignants, j'entends très souvent deux
mots: Lâchez pas. Il y a beaucoup d'enseignants qui nous ont dit dans le temps
des fêtes... Puis je ne parle pas des gens de ma famille, là, des gens que je
rencontre, parce que j'entends ma collègue rire. Je n'ai pas d'enseignants dans
ma famille, je n'ai pas de soeurs,
ou de frères, ou de cousins, cousines qui sont
dans le milieu.
Une voix
: ...soeur?
M. Roberge : J'ai une soeur,
oui, mais elle n'enseigne pas. Non, des enseignants que je ne connais ni d'Ève,
ni d'Adam qui nous disent: Lâchez pas. Donc, ce n'est pas ce qu'on entend de la
part de ma collègue. C'est très bien qu'il y ait des associations syndicales,
c'est très bien qu'il y ait des présidents de fédération, mais il faut faire
attention aussi, ils ne disent pas tous la même chose. Hier, moi, j'ai entendu
et lu des propos de la présidente du plus grand des syndicats au Québec
accueillir avec beaucoup d'ouverture, avec beaucoup d'ouverture les intentions qui
ont été exprimées par rapport aux modifications qui s'en viennent. Donc, il y
avait... Le projet de loi n° 40 déposé n'était pas un
projet qui allait être adopté comme ça sans aucune modification. Il y a des
gens qui l'ont commenté au départ, mais qui ont été écoutés par la suite avec
lesquels on a eu des discussions. Donc, il y a des gens qui savent qu'on s'en
va dans la bonne direction. Ça n'empêchera pas des leaders syndicaux parfois de
dénoncer certains articles avec toute la virulence dont ils sont capables. Il
faut faire la part des choses aussi, parce qu'il ne faut pas oublier que, oui,
on étudie un projet de loi, mais en même temps on est en période de
négociations, puis des fois l'un teinte l'autre, puis c'est correct, mais il
faut voir les choses.
Ceci dit, si ma collègue veut déposer des
amendements, ça va nous faire plaisir de les étudier.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Vous en avez dit,
des affaires, M. le ministre. Ça m'a bien fait rire et sourire. À qui vous
faisiez référence lorsque vous disiez: la plus grande centrale syndicale qui
vous appuie avec beaucoup, beaucoup... Je ne m'en rappelle plus, du terme que
vous avez employé, là, mais ça avait de l'air...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas
prétendu qu'elle nous appuyait. Je prends bien garde de ne pas mettre des mots
dans la bouche des partenaires, je veux faire attention. Mais j'ai lu des
propos des gens de la FSE qui disaient qu'on allait certainement dans la bonne
direction puis qui accueillaient avec beaucoup d'ouverture... Je n'ai pas dit
un appui sans... avec une manifestation, tout ça, là, j'ai dit qu'ils
accueillaient avec beaucoup d'ouverture l'intention qui était exprimée d'aller
dans une direction où on dit que c'est un enseignant ou une enseignante, bien
sûr, qui pose le jugement professionnel de mettre une note, et, dans des cas
exceptionnels où une révision de note peut être justifiée, bien, ce sera un
enseignant aussi qui le fera. Et ça, cette déclaration d'intention et de
principe, c'est une avancée par rapport à ce qu'on a depuis des années, et ça a
été salué. Voilà.
Mme Rizqy : O.K. Là,
maintenant, je comprends. Vous faites référence aux commentaires de la FSE-CSQ
par rapport à votre recul d'accorder le droit de majorer les notes à la
direction d'école. Évidemment, ça ne pouvait qu'être salué que la direction
d'école ne majore pas les notes, hein? Ça, évidemment, je comprends.
• (15 heures) •
Mais parlons de la FSE-CSQ. C'est quand
même eux que vous citez et qui ont mis en lumière que l'ajout de l'article 19
est symbolique, sans réelle portée. Alors, si vous les citez, que vous trouvez
qu'ils ont bon jugement, bien, peut-être qu'on pourrait regarder les différents
libellés qu'eux proposent, ainsi que la FAE. D'autre part, vous mentionnez que
vous avez des gens, des enseignants qui ne sont pas dans votre famille qui sont
contents de votre projet de loi, mais vous omettez le sit-in, c'est-à-dire des
gens qui sont allés manifester de façon silencieuse devant votre bureau...
15 h (version non révisée)
Mme Rizqy :...que vous trouvez
qui ont un bon jugement. Bien, peut-être qu'on pourrait regarder les différents
libellés qu'eux proposent, ainsi que la FAE. D'autre part, vous mentionnez qu'il
y avait des gens, des enseignants qui ne sont pas dans votre famille qui sont
contents de votre projet de loi, mais vous omettez le «sitting», c'est-à-dire
les gens qui sont allés manifester de façon silencieuse devant votre bureau,
assis à terre. Eux, ils disaient quoi?
M. Roberge : Bien, écoutez, je
pense qu'ils sont très vocaux, ils se font entendre, ils distribuent beaucoup de
tracs, la fédération. Je vous dirais, les militants et employés de la FAE sont
très militants. Puis c'est très bien ainsi. On a tout à fait le droit, au
Québec, d'être représentés par des syndicats, on a tout à fait le droit de se
payer, avec les cotisations, toutes sortes de banderoles, tuques et autres
outils promotionnels. On ne s'attaquera pas à ça.
On va continuer de discuter avec eux puis
de les écouter. On ne les écoute pas nécessairement plus parce qu'ils
manifestent plus. On les écoute parce qu'ils représentent des milliers
d'enseignants puis sont des interlocuteurs importants.
Maintenant, et je le fais avec les
enseignants, comme je le fais avec les directions d'école, comme je le fais
avec les recteurs. J'aime bien parler avec les regroupements nationaux. J'aime
bien parler avec les gens qui sont directement sur le terrain. Parfois, on
entend précisément la même chose. Parfois, bien, il y a des nuances, hein,
évidement, parce qu'un représentant national, que ce soit des directions
d'école, des recteurs, des cégeps, de n'importe quel groupe, bien, ils portent
un message. Quand tu as derrière toi 500 membres, 5 000 membres,
50 000 membres, tout le monde ne dit pas la même chose, bien sûr,
hein? Puis... Mais c'est très bien, hein? À un moment donné, on ne peut pas
porter sept messages à la fois. Mais moi, je... on vit dans un monde de
nuances.
Et les enseignants... Non, plusieurs
enseignants, je ne veux pas dire tous les enseignants, mais plusieurs
enseignants sont contents de ce que fait le gouvernement en éducation,
d'accord? Vraiment, plusieurs enseignants. Ils ne sont pas tous contents et
d'accord avec chacun des gestes. C'est correct. Mais, à ce que je sache, il n'y
a pas de gens qui font des chaînes humaines autour des écoles pour protéger les
écoles du gouvernement actuel. Ça, on voyait ça quand c'était le Parti libéral
qui était au pouvoir.
Mme Rizqy : Maintenant, ce
qu'on voit...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Maintenant,
ce qu'on voit, ce sont des enseignants qui vont s'asseoir devant votre bureau
pour manifester contre votre projet de loi. Alors, maintenant, je vous propose
qu'on... Mme la Présidente, faisons des copies de ce qui est proposé par la
FCSQ ainsi que la FAE, qu'on puisse déposer, travailler puis regarder ensemble
comment on peut bonifier le projet de loi du ministre, regarder les
propositions de différents groupes et voir comment on peut s'assurer de
valoriser les enseignants. Ça vous va?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. On va suspendre les travaux pour
distribuer le document.
(Suspension de la séance à 15 h 3)
(Reprise à 15 h 20)
a Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos
travaux.
Donc, avant la suspension des travaux, Mme
la députée de Saint-Laurent avait déposé des documents. Donc, la parole est à
vous, Mme la députée.
Mme Rizqy : Alors, on a
déjà entendu évidemment la FAE, la FSE-CSQ représentants de leurs membres
enseignants, décrier l'article 19. Je vais vous lire ce qui est proposé dans
le mémoire de la FAE pour réécrire l'article 19 :
«Dans le cadre des programmes de formation
et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son
autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise,
l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des
groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée pour
la préparation et la présentation de ses cours, de choisir ses modalités
d'interventions pédagogiques, son matériel didactique et ses instruments
d'évaluation.»
Fin de citation, Mme la Présidente, puis,
là-dessus, je peux laisser évidemment mes collègues commenter, notamment le
ministre.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mais, Mme la
Présidente, j'aimerais comprendre la démarche de la collègue parce que, là, on
est en étude du projet de loi, on est à l'article 4, et là je croyais
qu'elle allait nous déposer un amendement. Mais là elle nous a déposé deux
documents qui sont faits moitié éditoriaux moitié propositions d'amendement.
Donc là, je me demande : Est-ce que la collègue fait sien un des deux
amendements et qu'est-ce... on est en train de faire quoi? Est-ce qu'elle est
en train de déposer un amendement et, si oui, lequel?
Mme Rizqy : M. le
ministre, c'est très clair, je vous ai dit qu'il y avait, tant dans la FAE que
la FSE-CSQ, des insatisfactions qui portent sur l'article 19, donc l'article 4
qui modifie l'article 19. Je vous ai dit qu'ils ont déjà fait des propositions.
Je vous ai dit que je vais déposer comme documents de travail pour qu'on puisse
les regarder ensemble, pour qu'on puisse travailler ensemble, si par la suite
on veut aller de l'avant puis déposer un amendement. Puis vous avez dit :
D'accord. Est-ce que c'est allé trop vite?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pensais
que j'avais mal saisi, là, ce que... l'intention de ma collègue. Mais ce n'est
pas grave, là, quand on se parle on finit par se comprendre, mais ce n'est pas
un problème, là. C'est juste que j'avais compris qu'elle avait, comme nous,
discuté avec les représentants des centrales et qu'elle allait nous proposer un
amendement soit copié-collé d'une des deux centrales ou inspiré, en
disant : Bien, voici ce qu'ils... voilà, ce qu'ils proposent. Nous,
opposition officielle, on dépose tel amendement. Mais, finalement, ce n'est pas
ça, c'est juste tout simplement on a distribué des documents qui viennent des
organisations syndicales pour alimenter la discussion sur l'article 4.
Mme Rizqy : Exact, des
documents de travail pour qu'on puisse ensemble voir comment on peut valoriser
les enseignants puisqu'on a déjà un devant nous. Là, on les a tous, les
documents, les propositions qui sont faites. C'est quand même des centrales
syndicales qui représentent des enseignants à coup de milliers, là, ils sont
plusieurs milliers d'enseignants. Et c'est des textes qui sont quand même
similaires, et il est question aussi de valoriser les enseignants. Pas plus
tard que ce matin, c'était aussi votre enjeu n° 1,
alors je vous dépose pour qu'on puisse travailler, qu'on les regarde ensemble à
tête reposée, voir comment qu'on peut les insérer maintenant, ces
modifications, dans le texte. Mais évidemment d'abord échanger avec vous puis
c'est quoi votre position. Est-ce que, là-dessus, vous êtes d'accord avec le
libellé, par exemple, de celui que je viens de lire, celui de la FAE? Est-ce
que là-dessus, quand je le lis, est-ce que ça vous rejoint? Est-ce que ça vous
parle? Êtes-vous sensible à ces préoccupations qui ont été soulevées par les
enseignants?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, là, je
comprends mieux la démarche, je veux bien qu'on en débatte puisqu'on est dans
le thème. C'est un peu particulier de débattre de propositions d'amendement
sans les déposer formellement. Mais je comprends, une fois n'est pas coutume.
Le projet de loi n° 40
tel qu'il est et l'article 4 amènent l'entrée d'un concept, celle de la
reconnaissance de l'expertise des enseignants. C'est un mot que je retrouve dans
les documents des deux centrales syndicales. Pour celui... excusez-moi, je
pense qu'il vient de la FSE, donc la Fédération des syndicats des enseignants
de la Centrale des syndicats du Québec, la FSE-CSQ, on dit : «Dans le
cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi
que dans le respect de son autonomie professionnelle, individuelle, de son
jugement et de son expertise — donc, ils demandent qu'on inclue le
mot «expertise» — l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger
la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés et de choisir la
démarche appropriée pour la préparation et la présentation...
M. Roberge : ...présente loi,
ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle, individuelle, de
son jugement et de son expertise — donc, ils demandent qu'on inclue
le mot «expertise» — l'enseignante ou l'enseignant a le droit de
diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés et de
choisir la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses
cours, son matériel didactique, ses instruments d'évaluation ainsi que de
prendre les modalités d'intervention qu'il juge appropriées.
L'évaluation des apprentissages de chaque
élève relève exclusivement de l'autonomie professionnelle, du jugement et de
l'expertise — donc, ça revient encore — de l'enseignante ou
l'enseignant.»
Il y a des... en fait, c'est une
reformulation du 19. Parce que oui, il y a le mot «expertise», là, qui fait son
entrée, mais il y a... quand on dit : «L'article 19 est remplacé par
ce qui suit», bien, ce n'est pas tout du nouveau, ça là, là. Parce que
l'article 19, tel qu'il est, on dit : «L'enseignant a le droit». Puis
si on regarde l'article 4, on va dire : «L'enseignant possédant une
expertise en pédagogie a notamment le droit».
Là, on dit : «...de prendre des
modalités d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et objectifs
fixés pour chaque groupe, pour chaque élève qui lui est confié.» Donc, on
dit : Toi, comme enseignant expert, tu dois prendre des modalités pour
faire l'intervention pédagogique. Donc, c'est toi et personne d'autre, comme
enseignant expert, qui s'occupe de la pédagogie.
On dit ici : «L'enseignant a le droit
de diriger la conduite du ou des groupes qui lui sont confiés... de choisir la
démarche pour la préparation et la présentation de ses cours.» C'est pas mal la
même chose. Après ça, on dit, dans la loi qui est déjà là : «L'enseignant — toujours
si on prend la plus-value du p.l. 40, on dit l'enseignant — avec
son expertise, a le droit de choisir les instruments d'évaluation des élèves
qui lui sont confiés.»
Puis si je regarde ce que je dis la
FSE : «Il choisit ses instruments d'évaluation et prend les modalités
d'intervention — c'est un peu la même chose — afin de
mesurer et d'évaluer constamment et périodiquement les besoins et l'atteinte
des objectifs par rapport à chacun des élèves qui lui sont confiés en se basant
sur les progrès réalisés.
Donc, si je considère la loi actuelle, qui
dit que l'enseignant choisit ses modalités d'intervention pédagogique puis ses
instruments d'évaluation, puis je prends ce que dit l'article 4 du projet
de loi n° 40 en disant qu'il possède une expertise essentielle, on n'est
pas loin d'avoir chacun des concepts qu'on retrouve dans ce que dit la FSE. Le
concept manquant dans la loi actuelle, c'est pas mal l'expertise essentielle en
pédagogie. Or, il arrive avec le projet de loi n° 40.
Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus,
considérant... puis, on débat, là. Vous dites : On le met là pour en
jaser. Moi, je vois l'intervention pédagogique, les instruments d'évaluation,
l'expertise. Dans la loi actuelle, il y a l'intervention pédagogique, il y a
les instruments d'évaluation, il manque l'expertise, et l'expertise vient grâce
au projet de loi n° 40. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on avance
sérieusement avec le projet de loi n° 40 et qu'on tient compte des
préoccupations?
Mme Rizqy : M. le ministre,
l'expertise ne vient pas avec le projet de loi n° 40. L'expertise vient de
la formation de nos étudiants qui deviennent enseignants. Et lorsqu'ils
arrivent dans nos classes, ils sont experts. Et lorsque vous indiquez dans la
loi, telle que modifiée, «possédant une expertise essentielle», bien il y a...
en fait, les gens pourraient l'interpréter, et c'est comme ça que ça a été
reçu, c'est : Est-ce que vous êtes en train de dire qu'on n'a pas
l'expertise? Qu'on est présentement dans nos classes puis qu'on n'est pas des
experts dans notre pédagogie?
Vous avez dit : On est près. Mais des
fois, on est tellement près qu'on est loin. Et c'est pour ça qu'ici, vous, vous
voyez qu'on est proche, dans votre interprétation à vous. Vous dites : Ah!
...on est très, très proche, là, du libellé, c'est similaire, ce que la FSE-CSQ
propose à ce que moi je propose. Pourtant, les deux centrales syndicales
disent : Non, non, non, ça ne marche pas.
Donc, bien que les mots... il y en a
plusieurs mots similaires, identiques, mais il y a une phrase de trop :
«possédant une expertise essentielle en pédagogie». Celle-là a été rejetée parce
que ça implique qu'en ce moment, il y en a qui n'en ont pas, alors qu'ils sont
déjà des experts une fois qu'ils sont diplômés. Par contre, il y a un ajout
ici : «autonomie professionnelle individuelle... dans le respect de son
autonomie professionnelle et individuelle». Là, ici, là, on l'ajoute.
• (15 h 30) •
Puis j'ajouterais, pour faire une
discussion, que dans toute réforme, lorsqu'on veut qu'elle fonctionne, ça prend
une adhésion. Ici on a l'occasion de prendre, au fond, un libellé qui émane des
enseignants, pas de vous et moi, mais d'eux qui ont réfléchi, qui sont allés
dans leurs instances à ceux, qui ont rencontré plusieurs enseignants. Puis vous
avez vous-même été enseignant puis vous savez que dans chaque centrale
syndicale, bien, après ça il y a...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...Ici on a
l'occasion de prendre, au fond, un libellé qui émane des enseignants, pas de
vous et moi, mais d'eux qui ont réfléchi, qui sont allés dans leurs instances à
ceux, qui ont rencontré plusieurs enseignants. Puis vous avez vous-même été
enseignant puis vous savez que dans chaque centrale syndicale, bien, après ça
il y a les représentations plus locales, régionales, nationales. Donc ça, ça a
traversé ces différents niveaux pour arriver finalement à un texte qui nous est
soumis.
Alors, c'est pour ça qu'ici peut-être
qu'avec l'article libellé tel que proposé par l'un ou par l'autre, bien, on
arrive à obtenir, au fond, une écoute, une démonstration d'écoute, mais peut-être
obtenir une autre affaire que vous allez devoir rechercher tôt au tard pour
votre projet de loi, une certaine forme d'adhésion.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bon,
quelques commentaires. Un, peut-être pour la forme, on dit : Vous avez été
enseignant. On n'arrête pas d'être enseignant, comme on n'arrête pas d'être
auteur, comme on n'arrête pas d'être parent, comme vous êtes encore prof d'université
et doctorante. Félicitations, en passant, doctorante, c'est quand même quelque
chose.
Mme Rizqy : Docteure, parce
que doctorante c'est qu'on n'a pas terminé.
M. Roberge : Oui, pardon.
Voyez-vous, j'essayais de faire un compliment, mais c'était maladroit. Mais ça
reste...
Ensuite, vous dites... Là j'ai
l'impression que je ne suis pas sûr que vous vous croyez vous-même quand vous
dites ça, que, là, c'est le projet de loi n° 40 qui amène l'expertise. On
reconnaît l'expertise. Quand je dis : L'expertise fait son entrée avec le projet
de loi n° 40, l'expertise, le lendemain de l'adoption d'un projet de loi,
les enseignants ne sont pas plus experts ou moins experts.
Par contre, ce qui arrive, c'est le mot,
le concept dans la loi, la valorisation qui en découle. Encore une fois, quand
je dis «valorisation», certains vont dire : Oui, c'est un mot dans une
loi. Mais il faut additionner ça avec toutes les autres mesures du gouvernement
pour prendre la somme de tout ça puis mesurer la part de chaque élément. Donc, je
pense que c'est une avancée qui est importante. D'ailleurs, comme je dis, le
mot n'était pas là, il y arrive que ce soit avec ce qui est proposé par cette
centrale syndicale ou ce qui est proposé en ce moment dans le projet de loi
n° 40.
Ensuite, bien, on la reconnaît,
l'autonomie, quand on dit : C'est l'enseignant qui prend les modalités
d'intervention pédagogique. Ça veut dire que c'est lui ou c'est elle qui prend
des modalités, ce n'est pas quelqu'un d'autre. Quand on dit qu'il faudrait
écrire «autonomie professionnelle», je comprends. Mais, en même temps, quand on
dit : C'est l'enseignant qui choisit les instruments d'évaluation de ses
élèves, c'est l'enseignant qui choisit ses façons de faire. C'est une façon de
la reconnaître, l'autonomie, c'est lui et elle qui le fait.
Maintenant, reconnaître la profession
enseignante puis donner davantage d'autonomie professionnelle, je pense que ça
va dans la bonne direction. Mais il faut juste faire attention parce
qu'autonomie parfois peut être pris dans le sens d'individualité. Or, on parle
souvent d'équipe-école puis on parle souvent de la synergie qu'il y a entre les
enseignants, les parents mais tous les professionnels qui travaillent autour
des élèves. Pas juste les élèves, là, qui ont un plan d'intervention, tous les
élèves bénéficient des intervenants qui sont dans les écoles, de tous les
intervenants.
Donc, je pense que de reconnaître
l'expertise, c'est nécessaire. Puis on a déjà des choses, quand même, dans le projet
de loi, qui avancent dans cette direction. Puis je pense qu'on fait un pas dans
la bonne direction.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, moi, je veux... j'étais sous l'impression que, lorsqu'avait été débattu
le projet de loi du précédent gouvernement du ministre Proulx, cette
suggestion-là avait été faite, et le ministre, qui était alors dans
l'opposition, était d'accord avec cette suggestion d'amendement qui intègre la
notion importante d'autonomie professionnelle. Alors, je veux savoir pourquoi
aujourd'hui il refuse d'inscrire la notion d'autonomie professionnelle qui, je
pense, est au coeur de la différence entre le libellé qui est proposé par les
associations, la FAE<V, la FSE et ce qui est proposé par le ministre,
notamment, là. Il y a d'autres petites... il y a d'autres différences quand
même, là, comme diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont
confiés. Mais d'abord, sur la question de l'autonomie professionnelle, pourquoi
le ministre ne veut pas reconnaître ça dans la loi?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, il ne s'agit pas de dire qu'on refuse d'aller dans une...
Mme
Hivon
: ...il
y a d'autres petites... il y a d'autres différences quand même, là, comme
diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés. Mais d'abord,
sur la question de l'autonomie professionnelle, pourquoi le ministre ne veut
pas reconnaître ça dans la loi?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, il ne s'agit pas de dire qu'on refuse d'aller dans une direction.
On cherche la meilleure façon de tirer profit de l'expertise des enseignants,
de la reconnaître dans la loi puis de contrebalancer les interactions de tout
le monde qui travaille autour des élèves et avec les enseignants. Donc, je
pense qu'on avance dans cette direction-là. Puis on a plusieurs... Puis on
le voit en blocs, hein? On commence le bloc sur le personnel enseignant, puis il
y a d'autres articles qui vont dans cette même direction. Puis il faut voir les
articles sur le personnel enseignant, mais même les autres qui ne sont pas spécifiquement
sur le personnel enseignant, comme les articles qui viennent améliorer les
conditions d'enseignement et reconnaître la profession enseignante. Une place
sur le comité d'engagement vers la réussite, c'est une reconnaissance. Une
place sur le conseil d'administration, c'est une reconnaissance aussi.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Mais le ministre est conscient qu'une manière de valoriser la profession
d'enseignant... puis Dieu sait qu'on a besoin de la valoriser de plein de
manières différentes, donc on a hâte de voir les moyens qui vont être mis de
l'avant par le ministre et par son gouvernement, mais c'est de reconnaître,
oui, l'expertise...
Puis je voudrais juste dire au ministre
que moi, je trouve que comment c'est écrit, «possédant une expertise
essentielle en pédagogie», moi, je ne trouve pas que c'est si fort que ça parce
que c'est comme, «possédant une expertise essentielle en pédagogie», comme,
parmi tant d'autres. «Possédant l'expertise première en pédagogie», déjà, c'est
plus fort. Je fais juste soulever ça en passant, là.
Mais c'est différent. L'expertise, c'est
une chose, puis j'espère bien qu'on va la reconnaître. Mais l'autonomie, c'est
autre chose. Et plutôt que de juste énumérer «l'enseignement a notamment le
droit de... et de...», avec comment c'est libellé en ce moment, en
reconnaissant la notion même d'autonomie professionnelle, ça veut dire qu'il y
a beaucoup de choses qui découlent qui vont de soi parce que c'est un professionnel
qui a une expertise et qui a une autonomie dans l'exercice de sa profession
d'enseignant et d'enseignante.
Alors, je repose ma question au ministre :
Pourquoi il ne veut pas inscrire le principe de l'autonomie professionnelle
dans la loi?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, il y a plusieurs façons d'atteindre un même objectif en ne
reconnaissant pas seulement un groupe. Et je l'ai dit tout à l'heure quand je
parlais de l'importance de tous ceux qui travaillent dans les écoles. Bien sûr,
on veut reconnaître puis valoriser la profession enseignante. Dans le cadre des
négociations, on a donné un forum distinct, puis on a posé plusieurs gestes qui
vont dans cette direction-là, puis on va continuer de poser des gestes qui vont
dans cette direction-là.
Maintenant, des personnes importantes dans
l'école qui interagissent ensemble et non pas toutes des cellules autonomes
mais des gens qui travaillent en synergie, il y en a dans les écoles, et c'est nécessaire.
Donc, le concept de l'autonomie peut amener cette idée de... si le... peut
amener cette idée de : Bien, j'entre dans ma classe, je ferme ma porte, et
j'y vais, tandis que... Et là il y a une balance à avoir.
Bien sûr que c'est l'enseignant qui est
l'expert en pédagogie. C'est pour ça que dans la loi on dit : Regarde,
c'est toi qui choisis tes modalités d'intervention pédagogique, c'est toi qui
choisis tes interventions, tes instruments d'évaluation. Donc, on le précise.
Ce n'est pas juste un concept valide... concept-valise, un concept vide. Ah! on
va mettre le mot, puis ils vont être bien contents. Ce n'est pas ça, là.
On vient par ce terme-là renforcer ce qui
vient tout de suite après parce qu'un article, là, ça se lit avec ses alinéas,
là. Un alinéa fait référence à l'autre, puis un mot fait référence à l'autre,
puis on le lit... On ne peut pas... Comme on dit, si tu es hors contexte, on
connaît ça des fois en politique... mais on ne peut pas le faire non plus pour
les articles.
• (15 h 40) •
Donc, on prend «expertise essentielle en
pédagogie», on le met avec le reste, et ça donne une importance puis une
reconnaissance. Puis on met ça en plus avec les autres articles qui s'en
viennent, là, 34, 35, 43, où on va parler d'évaluation de manière plus précise,
on va parler de formation de manière plus précise. Et tout ça ensemble va venir
consolider cette valorisation.
Donc, je pense qu'on fait des pas de
géant...
M. Roberge : ...34, 35, 43, où
on va parler d'évaluation de manière plus précise, on va parler de formation de
manière plus précise. Et tout ça ensemble va venir consolider cette valorisation.
Donc, je pense qu'on fait des pas de géant. Puis je le répète parce que tantôt,
c'est comme si on se disait : Ah! n'en parlons plus, n'en parlons plus, du
projet de loi n° 40, ou suspendons tout ça. Bien,
c'est des pas de géant qu'on fait parce qu'on étudie le projet de loi n° 40, parce qu'on n'a pas, tout à l'heure, choisi
d'arrêter.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
juste là-dessus, je veux lui dire, par ailleurs, que les représentants des enseignants
sont venus ici et ont dit au ministre aussi que ce n'était pas la bonne
priorité, le projet de loi n° 40. Donc, le ministre
peut dire qu'on fait des pas de géant, mais les principaux concernés n'estiment
pas que c'est la bonne priorité. Puis quand le ministre dit «on fait des pas de
géant», son seul pas de géant, à l'article 4, c'est d'inscrire «possédant une
expertise essentielle en pédagogie». Donc, c'est ça qui devrait être le pas de
géant. Moi, j'admets que d'inscrire l'expertise, c'est un plus, mais je ne
pense pas qu'on peut parler de pas de géant quand on aurait une possibilité
d'aller beaucoup plus loin, comme le ministre, quand il était dans l'opposition,
trouvait que c'était une bonne idée.
Puis je veux
juste lui dire, pour sa crainte par rapport à l'idée du silo puis des autres professionnels,
je pense qu'il n'y a personne qui remet ça en question puis certainement pas
les enseignants et les enseignantes, qui demandent plus de professionnels, qui
demandent qu'il puisse y avoir des approches plus concertées avec les professionnels
pour les élèves qui en ont besoin. Mais quand on lit leur suggestion d'amendement,
que moi, je trouve très intéressante, «dans le cadre des programmes de formation
et des dispositions de la présente loi ainsi que dans le respect de son
autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignante
ou l'enseignant a le droit de», puis là ils ne font pas une énumération, ou ils
ne disent pas «notamment», où ils disent... ils ne nomment pas 82 éléments. Ils
disent «conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés». Je pense que
ça va de soi, puis ça ne biaise pas, ça ne brime pas du tout les fonctions des
autres professionnels. «De choisir la démarche appropriée pour la préparation
et la présentation de ces cours», encore une fois, ça va de soi. «Son matériel
didactique et ses instruments d'évaluation ainsi que de prendre les modalités
d'intervention qu'il juge appropriées», et c'est toujours dans le cadre des programmes
de formation et des dispositions... bon.
Donc, c'est
évident que ça ne met pas du tout en péril les interventions. Ça ne dit pas de
faire seuls les plans d'intervention pour des élèves qui présentent des difficultés
d'apprentissage, des troubles de comportement. Je pense que ça circonscrit très
bien ce que c'est. La principale différence, c'est que ça parle d'autonomie
professionnelle. On le sait que c'est une notion qui est au coeur des demandes
des représentants des enseignants et des enseignantes. On sait que le ministre,
quand il était dans l'opposition, il était en accord avec ça. Donc, je
m'explique mal pourquoi, aujourd'hui, il rejette ça quand je pense que c'est
bien cadré dans ce qui est proposé par les associations, que c'est circonscrit,
que, contrairement à ce que le ministre nous dit, ça ne met pas en péril les
autres professionnels, ce n'est pas une approche en silo, mais ça dit ce que ça
a à dire.
Et puis le
ministre nous dit qu'il est prêt à faire des pas, qu'il est prêt à montrer...
il l'a dit hier, là, dans une belle opération, dans une entrevue, qu'il voulait
montrer son ouverture. Bien, je pense que la plus belle ouverture et
reconnaissance qu'il pourrait faire aux enseignants, c'est de reconnaître leur
autonomie professionnelle, et c'est d'accepter le deuxième, aussi, élément qui
est proposé, là, dans ce paragraphe... dans cet article-là par la FSE, qui
parle de l'évaluation des apprentissages... mais ça, on va y revenir... qui
relève aussi de l'autonomie professionnelle. Donc, je m'explique mal... Je sais
que je le répète, mais le ministre lui-même, quand il était de ce côté-ci, dans
une vie pas si lointaine, il reconnaissait l'importance de ça. Là, aujourd'hui,
ce qu'il nous dit comme argument, c'est : Je fais un pas de géant parce
que j'ajoute l'idée de l'expertise des enseignants dans la loi. Mais pour le
reste, ce sont les mêmes dispositions qui étaient dans l'ancienne loi, donc il
n'y a pas de changement plus grand. Il y avait même une atteinte à leur
autonomie encore plus grande quand il parlait du rôle des directeurs pour les
évaluations, mais on va y revenir éventuellement, j'imagine.
Donc, moi, il
me semble que, sur le fond des choses, pour la reconnaissance, pour la
valorisation de la profession enseignante, pour reconnaître aussi ce que
devrait être la réalité de la profession enseignante, avec son autonomie, et
aussi pour montrer que le ministre, il est sincèrement à l'écoute, c'est quelque
chose qui devrait être intégré. Moi, je pense que l'amendement qui est proposé
par les associations est bien...
Mme
Hivon
:
...pour la valorisation de la profession enseignante, pour reconnaître aussi ce
que devrait être la réalité de la profession enseignante, avec son autonomie,
et aussi pour montrer que le ministre, il est sincèrement à l'écoute. C'est quelque
chose qui devrait être intégré.
Moi, je pense que l'amendement qui est
proposé par les associations est bien écrit, que les choses sont bien dites,
que ça dit ce que ça a à dire. Ça reprend beaucoup des éléments qui sont déjà
dans le projet de loi, mais en les bonifiant puis en amenant la notion
d'autonomie professionnelle, et puis je pense qu'au-delà du fond des choses ça
montrerait une réelle ouverture du ministre.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, juste pour
clarifier un élément, on ne peut pas dire qu'on met juste l'expertise
essentielle en pédagogie, la reconnaissance de l'expertise essentielle en
pédagogie parce que ça serait de ne pas considérer que ça, c'est la prémisse du
premier alinéa et du second alinéa, l'article 19. Ça, c'est comme si on
regardait un adverbe sans regarder l'adjectif qui est juste là, là. Donc, ça
vient... Je pense que ça vient teinter l'article, mais aussi il y a d'autres
mesures dans d'autres articles.
Je conçois qu'en ce moment, dans
l'article 4, il n'y a pas des changements majeurs par rapport à
l'article 19 tel qu'il est. Puis on dit : Oui, mais, dans la
proposition, là, du regroupement des enseignants... du syndicat, on couvre plus
large que simplement expertise. Je le conçois, mais ils ont mis plusieurs
éléments qui peuvent peut-être toucher d'autres articles, tout dans un.
Ah! bien, on va s'en venir avec 34, 35,
43, 133 et d'autres articles qui, par la bande, touchent la profession
enseignante, et il faut... Je ne pense pas qu'il faut regarder simplement
l'article 4 quand on se demande : Est-ce que ce projet de loi là
reconnaît la profession enseignante ou est quelque chose qui vient fortifier la
reconnaissance de la profession, puis reconnaître la contribution des
enseignants, puis même de les inviter à contribuer davantage dans la
gouvernance? Puis on dit : Bien là, quand je regarde l'article 4, il
n'y a pas grand-chose.
Il y a d'autres articles qui vont dans
cette même direction. Tout à l'heure, je disais : Peut-être que quelqu'un
nous demande de faire trois pas. Aussi bien de faire un pas que d'avoir les
deux pieds dans le ciment. Mais il y a d'autres pas que font d'autres articles.
Ceci dit, on me dit qu'on avance, là,
graduellement, parce qu'au même moment où on discute il y a des gens qui
écoutent ce qu'on dit et ce qu'on dit, évidemment, à notre équipe. Puis, ce
matin, je disais : Écoutez, je serais peut-être mieux tout de suite faire
cette section-là à ce moment-ci parce qu'on est en train de travailler sur des
amendements qui vont dans cette direction, encore plus loin que
l'article 4 tel qu'il est. Donc, on me dit que ça s'en vient.
Si vous permettez, parce qu'on continue de
discuter en même temps avec l'équipe, si vous permettez, on suspendrait, le temps
de compléter la formulation d'un amendement qui, je ne prétends pas, va
contenter tout le monde mais, en tout cas, va venir contribuer certainement aux
travaux puis montrer qu'on ne travaille pas dans une bulle.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Donc, je suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux! Au moment de
la suspension de nos travaux, M. le ministre avait annoncé avoir un amendement
à l'article 4. Donc, l'amendement a été distribué. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, je voudrais l'expliquer. Mais cependant, la façon dont il a été
rédigé, puis pour que ce soit cohérent, ça se trouve à être un ajout. Ce n'est
pas... On n'amende pas l'article 4. On ferait... On fait l'article 4,
on le suspend ou on l'adopte, l'un des deux, là. Je ne veux pas présumer de ce
que diront mes collègues. Mais après, pour faire 4.1, il faudrait suspendre,
adopter le 4, pour aller sur ce sujet qui nous permet de parler d'évaluation
des apprentissages et qui répond...
Depuis tantôt, on regardait aux concepts,
aux principes puis aux éléments qui sont amenés dans le document de la FSE.
Puis, le dernier paragraphe, on parler d'évaluation des apprentissages. Dans le
document dont on parlait, on disait : L'évaluation des apprentissages
relève exclusivement de l'autonomie professionnelle, du jugement, de
l'expertise de l'enseignante ou de l'enseignant.
Et là on vient intégrer cette notion-là,
mais dans un 4.1 où on parle que seul l'enseignant a la responsabilité
d'attribuer un résultat. Donc, ça va précisément dans... avec cette idée d'évaluation
puis d'exclusivité. Mais, voilà, ça se trouve à être un 4.1. Moi, j'ai ... si
les collègues... il est déposé, mais, en réalité, on ne peut pas l'étudier tout
de suite. Il est déposé, on le prend... on peut en prendre connaissance, mais
je propose... j'aimerais bien qu'on adopte le 4, qu'on étudie le 4.1, mais peut-être
que les collègues voudront continuer de discuter du 4 ou suspendre le 4. Je
n'ai pas présumé de ce que mes collègues feront. Alors, la discussion est
ouverte.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'ai l'impression qu'on rit de nous, là. Ça dit... Non,
mais je présume que le ministre est de bonne foi, là, mais, quand même, parce
qu'il nous dit «sauf pour l'application du dernier alinéa des articles 96.15»,
etc. Puis 96.15, c'est précisément celui où on dit que la direction peut
changer le résultat. Donc, ça nous dit... l'article 4.1 qu'il veut
nous déposer nous dit que «seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un
résultat» sauf quand la direction décide de le changer, finalement.
Donc, à ma compréhension, ça me
surprendrait que ça vienne satisfaire les enseignants, mais on en parlera plus
tard, parce qu'effectivement on n'a pas du tout terminé la conversation sur
l'article 4, puis on ne l'a pas adopté, là.
Moi, quand je regarde les revendications
des différents syndicats d'enseignants par rapport à l'article 19, ce que
je vois, c'est trois demandes d'ajouts spécifiques où on nous demande des
mentions qui concernent l'autonomie professionnelle, le jugement et
l'expertise.
Donc, moi, ce que je veux savoir,
c'est : Est-ce que le ministre est ouvert à ces trois notions-là? Moi,
pour le moment, ce que j'entends de la parti du ministre, c'est qu'il... il
envoie le message qu'il est seulement ouvert à ajouter une mention d'expertise,
ou, en tout cas, c'est ça qu'il y a écrit, dans son projet de loi, en ce
moment, il avait seulement l'intention d'ajouter une mention pour l'expertise.
Puis, selon interprétation des enseignants, il le faisait d'une façon très,
très maladroite parce que la formulation laissait sous-entendre que seulement
certains enseignants possédaient une expertise essentielle...
Mme Labrie : …a ajouté une
mention d'expertise ou, en tout cas, c'est ça qu'il y a écrit, dans son projet
de loi, en ce moment, il avait seulement l'intention d'ajouter une mention pour
l'expertise. Puis, selon l'interprétation des enseignants, il le faisait d'une
façon très, très maladroite, parce que la formulation laissait sous-entendre
que seulement certains enseignants possédaient une expertise essentielle en
pédagogie, puis c'est ça qui les dérange beaucoup, ils ont peur que ça crée
différentes catégories d'enseignants. Est-ce que ceux, par exemple, qui n'ont
pas le brevet puis qui ont une autorisation temporaire, est-ce que ça veut dire
qu'ils ne l'ont pas? Est-ce qu'on va se retrouver avec des catégories?
C'est peut-être juste maladroit de la part
du ministre, je ne prétends pas que c'était ça, son intention ici, mais de la
façon que c'est formulé, c'est une crainte que les enseignants ont et qu'ils
nous ont mentionnée explicitement. Donc, moi, je comprends que, sur les trois
demandes explicites de la part des syndicats, il y en a une pour laquelle, je
pense qu'on s'entend, tout le monde ici, déjà, c'est que tout le monde est prêt
à reconnaître une expertise des enseignants. Il va falloir trouver une
formulation qui est moins maladroite puis qui répond aux demandes des
enseignants.
Puis ensuite, moi, ce que je veux savoir,
c'est, pour les deux autres notions, l'autonomie professionnelle puis le
jugement, est-ce que le ministre a de l'ouverture à intégrer aussi ces deux
notions-là? Donc, en fonction de ses réponses, on regardera quelle formulation
on peut trouver. Idéalement, moi, je pense qu'on devrait accéder aux trois, le
ministre l'a dit lui-même, que, de toute façon, l'autonomie, il la reconnaît
sans la nommer, il le fait de manière indirecte. S'il est prêt à la reconnaître
de manière indirecte, il va falloir qu'il m'explique pourquoi il n'est pas prêt
à inscrire le mot «autonomie professionnelle» dans la loi.
Mais on n'a pas beaucoup abordé la
question du jugement jusqu'à maintenant, donc, moi, je veux savoir, est-ce
qu'il est prêt à inscrire clairement ces trois notions là dans la loi puis à le
faire de manière qui ne sera pas maladroite puis qui ne créera pas… qui ne
sous-entendra pas que certains enseignants ne la possèdent pas, cette
expertise-là. C'est ça, ma question.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, écoutez,
beaucoup d'éléments dans ce que ma collègue a dit. Quand on regarde la phrase
de l'article 4 : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en
pédagogie, a notamment le droit.» Les virgules sont importantes. Si on
dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle, a des droits»,
c'est comme si on disait : Celui qui en possède une a des droits, l'autre
qui n'en possède pas, n'a pas des droits. C'est comme dire : Ceux qui ont
un crayon peuvent écrire, ceux qui n'en ont pas, peut-être ne peuvent pas
écrire. C'est une incise. J'ai regardé «phrase incise» sur Internet, ça
dit : «Incidente ou incise, elle est incise, c'est une phrase, un élément
qui, en s'insérant dans la phrase à la manière d'une parenthèse, apporte une
information accessoire et elle s'applique à tous.»
Donc, ce n'est pas : Il y a des
enseignants qui ne sont pas des experts, mais les enseignants qui sont des
experts, eux autres, ont le droit. Ce n'est pas comme ça que c'est rédigé, là.
Ça, je ne suis pas inquiet de ça du tout, je ne pense pas qu'il y a, dans cet
article-là, une précision qui dirait que certains sont des experts et d'autres
n'en sont pas. Ça, je suis très, très confiant dans la façon dont c'est rédigé.
Ensuite, là, j'ai déposé quelque chose qu'on pourrait étudier après l'article
4. Ma collègue nous dit : Bien, il y a des concepts dans le document qui a
été déposé par le partenaire puis, bon, est-ce qu'on comprend tous les
concepts. On ne parle pas nécessairement, tous les concepts mot à mot
copier-coller. Écouter des gens, dialoguer avec eux, les comprendre, reformuler
dans des termes juridiques, les concepts, ce n'est pas nécessairement
dire : Soit je prends ton libellé, soit je ne t'écoute pas. Il y a plus de
nuances que ça.
Donc, dans le libellé d'ailleurs, il y a
le mot expertise, il y a le mot évaluation. Il y a plusieurs éléments, quand on
regarde, là, ça dit pas mal la même chose, peut-être pas exactement la même
chose, d'accord, mais pas mal d'éléments vont exactement dans la même
direction. Et un des concepts qui est là, ma collègue ne l'a pas relevé, c'est
la question d'évaluation. Le dernier paragraphe parle de l'évaluation des
apprentissages. On dit que ça relève des enseignants.
• (16 h 30) •
Alors, ce que fait le 4.1 que j'ai déposé
va exactement dans ça, là, quand on dit : «Seul l'enseignant a la
responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des
apprentissages des élèves qui lui sont confiés.» C'est vrai qu'on dit «sauf pour
l'application de tels, tels, tels articles», ce sont des articles qu'on va
traiter ultérieurement, puis c'est pour ça qu'on traite en bloc. On refait ce
qu'on faisait, puis c'est correct, là, mais on refait ce qu'on a fait quand on
traitait de la notion du choix de l'école. C'est normal que, si on travaille en
bloc, c'est parce que les articles réfèrent les uns aux autres. Puis, des fois,
dans un article, on dit «conformément à tel article» parce qu'ils sont
interreliés. Et puis j'ai déjà annoncé que j'avais l'intention…
16 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...quand on
traitait de la notion du choix de l'école, c'est normal qu'on... si on
travaille en bloc, c'est parce que les articles réfèrent les uns aux autres.
Puis, des fois, dans un article, on dit : Conformément à tel article,
parce qu'ils sont interreliés, et puis j'ai déjà annoncé que j'avais
l'intention de modifier certains de ces articles auxquels on fait référence,
mais on ne peut pas les traiter tous en même temps. On peut en parler, mais on
ne peut pas... à un moment donné, il faut être quand même être conséquents, là,
la façon dont on travaille. Et on m'a reproché d'annoncer l'intention d'aller
dans une direction plutôt qu'une autre, mais je pense qu'aujourd'hui, ça nous
sert parce qu'on voit l'intention de ne pas... les autres articles qui s'en viennent,
de ne pas nécessairement les adopter tels quels. Je suis ouvert à des
discussions sur d'autres articles dans ce même bloc et je l'ai déjà annoncé.
Donc, ça... je pense que ça nous sert aujourd'hui puis ça nous permet de
comprendre en ce moment que si je ne suis pas... je ne vais pas nécessairement
copier-coller chaque demande de proposition d'amendement, je suis tout à fait
ouvert à en tenir compte puis à modifier le projet de loi n° 40
pour aller dans cette direction-là.
Donc, il y a un élément important, je
pense. L'élément ne modifie pas le 4, mais il en modifie le sens, encore une
fois, en rajoutant un 4.1 sur ce même thème de l'expertise des enseignants.
Dans quel domaine? Bien là, on vient préciser celui d'évaluation. Parce que
dans le premier alinéa de l'article 19 qui est modifié par le 4, on parle
de l'intervention pédagogique, on parle de la pédagogie, du geste d'enseigner,
qui relève du droit. Donc, c'est l'enseignant qui choisit ça parce qu'il est
reconnu comme un expert. Dans le deuxième, on parle des instruments
d'évaluation. Et là dans le 4.1, on ne parle pas de l'instrument, mais on parle
de l'attribution du résultat. C'est lié à ça, on parle d'évaluation, mais là on
ne dit plus : Tu choisis ton instrument d'évaluation, on dit, comme enseignant :
C'est toi qui va avoir la responsabilité de poser le geste professionnel
d'évaluer. Donc, c'est sur le même thème, mais ça va définitivement plus loin,
quand on dit : Seul l'enseignant.
Donc, je pense qu'on avance et avancer, ce
n'est pas... aller dans une direction trop loin, ce n'est pas une bonne chose,
mais je pense qu'on avance dans le sens de l'autonomie professionnelle puis de
la reconnaissance de l'expertise. Puis, dans d'autres articles, on continuera
d'aller dans cette direction-là comme je l'ai précédemment annoncé. Mais il me
semble qu'il y a quelque chose ici, là, qui démontre certainement une écoute
des partenaires.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Le ministre vient
de nous dire que ce n'était pas du tout son intention de créer différentes
catégories d'enseignants, dont certains posséderaient une expertise essentielle
en pédagogie puis d'autres non ou moins. Tant mieux. Mais la crainte, là, ce
n'est pas moi qui l'ai inventée, elle nous a été nommée par des groupes puis
mes collègues l'ont relevée aussi. Donc, je pense que c'est raisonnable de se
dire que, si des groupes ont cette crainte-là, on devrait être capable de
trouver une formulation qui dit exactement ce que le ministre veut dire. Dans
le fond, le ministre, son intention, c'est de reconnaître sans ambigüité que
tous les enseignants ont une expertise en pédagogie? Si c'est ça son intention,
bien, à ce moment-là, il n'y en a pas, de problème, on la partage, cette
intention-là. On va pouvoir trouver une formulation qui ne crée pas de crainte
auprès des enseignants. Je suis certaine qu'on peut trouver une façon de le
dire.
Ensuite, moi, j'ai demandé au ministre de
se prononcer sur trois concepts, effectivement, qui étaient proposés à la fois
par la FAE puis la FCSQ dans leur proposition, l'autonomie professionnelle, le
jugement puis l'expertise. Je n'ai pas demandé au ministre d'adopter telle
quelle leur formulation. J'aurais pu le faire, sincèrement, parce que moi,
quand je la lis, d'emblée, là, je n'y vois pas de problème, puis ça me pousse à
demander au ministre : Est-ce qu'il y a des enjeux que je n'ai pas vu que
lui voit dans la possibilité d'adopter telle quelle la formulation qui est proposée
ici et qui avait déjà été discutée à l'époque de l'étude du projet de loi n° 105? Qu'est-ce qui pose problème, finalement, dans cette
proposition de formulation là qui serait un gain significatif pour les
enseignants? Est-ce qu'il y a des enjeux juridiques que je ne connais pas qui
nous empêchent d'aller de l'avant avec une formulation qui nous est proposée
comme celle-là? Parce que les différences sont vraiment mineures, là, entre les
deux propositions des différents syndicats. Je pense qu'on peut arriver à
quelque chose d'intéressant qui va être un pas significatif pour valoriser la
profession puis le ministre veut le faire de toute façon. Il la reconnaît. Il
nous dit qu'il la reconnaît, l'expertise, il nous dit qu'il la reconnaît,
l'autonomie.
Donc, si l'enjeu n'est pas au niveau du
principe, c'est vraiment juste le choix des mots, à ce moment-là, ça serait si
simple d'acheter la paix, si je peux dire, en optant pour une formulation qui
nous est proposée. Donc, à moins qu'on me convainque qu'il y a des éléments
dans cette proposition-là qui posent problème juridiquement, là, j'aimerais
qu'on m'explique c'est quoi les arguments pour ne pas aller de l'avant avec
cette formulation-là...
Mme Labrie : ...juste le choix
des mots, à ce moment-là, ça serait si simple d'acheter la paix, si je peux
dire, en optant pour une formulation qui nous est proposée. Donc, à moins qu'on
me convainque qu'il y a des éléments dans cette proposition-là qui posent problème
juridiquement, là, j'aimerais qu'on m'explique c'est quoi les arguments pour ne
pas aller de l'avant avec cette formulation-là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je ne pense pas
qu'on ait nécessairement à se justifier de ne pas prendre un libellé pour
plaire à quelqu'un. Le rôle de l'État, le rôle du gouvernement, ce n'est pas de
dire : Bien, je vais plaire à tel groupe parce que je vais l'écrire dans
ses mots. Je veux dire, on fait un projet de loi qui témoigne de valeurs
importantes, qui auront des incidences sur ce qui se passe dans les écoles à
certains égards. Après ça, on le dépose, on en discute, puis là commencent des
discussions, pas des négociations, mais des discussions pour savoir est-ce
qu'on se comprend, sur quoi on est d'accord, parfait, puis sur quoi il y a des
désaccords puis on regarde dans quelle mesure on peut trouver des terrains
d'entente. Mais il ne s'agit pas pour le gouvernement de prendre précisément le
libellé d'un groupe puis de dire : Bien là, ça serait si facile de leur
faire plaisir.
On souhaite que le projet de loi soit le
meilleur pour les personnes qui sont là, pour ceux qui y seront. Les
porte-paroles vont changer, le ministre va changer à un moment donné, puis il
ne s'agit pas de plaire à x ou à y, je pense qu'il s'agit de regarder qu'est-ce
qui est le mieux pour l'organisation. Bon, alors une fois qu'on s'entend sur
certains principes, certains concepts, on regarde comment la loi est faite.
Bon, la proposition d'un des groupes, qu'on étudie parce que c'est une
contribution, qui n'est pas un amendement formel sur la table, mais qu'on
regarde pour voir si ça peut nourrir le débat, notre... je pense que notre
obligation ou notre intérêt, c'est de voir ceci comme une contribution qui peut
nourrir le débat, pas de dire : Bien, si on prend tel quel, c'est qu'on
est ouverts, puis si on s'en inspire pour faire un autre... des articles
différents, c'est qu'on n'est pas ouverts. Je ne pense pas que ça soit la bonne
façon de travailler.
Puis le fait que notre discussion ait lieu
ici, que ce document-là qu'on avait vu précédemment parce qu'on avait parlé aux
représentants... nourrissent la réflexion, nous amènent à déposer un
amendement, il me semble que ça témoigne de la bonne façon de travailler.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien,
l'amendement porte sur un autre article, là, de toute façon. Mais moi, ce que
je ne comprends pas, le ministre semble être d'accord sur les principes
derrière la proposition de formulation faite par les enseignants. Moi, ce que
j'entends, dans son message, c'est qu'il est d'accord sur ces principes-là. Il
me semble qu'on voit ça souvent ici, là, des gouvernements qui décident
d'adopter, dans l'étude détaillée d'un projet de loi, une formulation
d'amendement qui a été proposée par un groupe dans un mémoire. Ça s'est déjà
vu, quand même, là, je veux dire, ne pas le faire, ça me semble comme juste une
volonté d'avoir le dernier mot, là, tu sais c'est... je ne comprends pas. Je
vais le lire, là : «Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions
de la présente loi ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle
et individuelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignante ou
l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui
lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée pour la préparation et la
présentation de ses cours, de choisir ses modalités d'intervention pédagogique,
son matériel didactique et ses instruments d'évaluation.»
Qu'on m'explique qu'est-ce qui pose
problème dans cette formulation-là, qui semble faire relativement consensus au
sein du milieu des enseignants. Qu'on m'explique pourquoi il y a des choses
là-dedans, là, qu'on ne devrait pas adopter ou qu'on devrait choisir une autre
formulation qui, elle, ne fait vraiment pas du tout consensus parce qu'ils
étaient dans la rue encore, hier, pour la dénoncer.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pense qu'il
faut faire attention, là, c'est une contribution intéressante au débat d'un des
deux syndicats nationaux, il y a le syndicat des anglophones aussi, de dire...
de justifier pourquoi on ne prend pas précisément le libellé, je ne pense pas
que c'est la meilleure façon de débattre. Il faut regarder le projet de loi...
la loi comme elle est, la Loi sur l'instruction publique. Pourquoi c'est
justifié que dans le cadre du projet de loi n° 40 on touche
l'article 19? On pourrait ne pas toucher l'article 19 du tout.
Mme Labrie : Tout à fait.
Je... est-ce que je peux réagir à ça tout de suite?
M. Roberge : On choisit...
mais si on ne le faisait pas, on se le ferait reprocher par divers groupes qui
diraient : Bien, là, vous ratez une belle occasion. Hein, déjà, ils
pensent que le précédent gouvernement aurait dû prendre ce libellé lors du
projet, je pense que c'était 104 ou 105...
Une voix
: 105...
• (16 h 40) •
M. Roberge : ...105, qui
n'avait pas été retenu...
M. Roberge : ...divers
groupes qui diraient : Bien, là, vous ratez une belle occasion. Hein, déjà
ils pensent que le précédent gouvernement aurait dû prendre ce libellé lors du
projet, je pense que c'était 104 ou 105...
Une voix
: 105...
M. Roberge : ...105, qui
n'avait pas été retenu. Le syndicat a des demandes à certains égards. Le syndicat
a plein de demandes. On est en processus de négociation et il y a plein de
demandes. Certaines vont être acceptées, d'autres ne seront pas acceptées,
autant sur le projet de loi que dans d'autres domaines. On aurait pu déposer un
projet de loi n° 40 qui ne touche pas l'article 19 de la Loi sur
l'instruction publique, qui ne se préoccupe pas de reconnaissance de la
profession enseignante, ou de l'expertise, ou de protéger cet acte d'évaluer et
dire : Bah! Le statu quo, ça fait notre affaire. Mais ce n'est pas ça,
l'attitude qu'on a. On a l'attitude qu'il faut aller plus loin pour reconnaître
la profession enseignante puis que ça... Même que ça fait partie de la volonté
du gouvernement avec le projet de loi n° 40 de rééquilibrer les rôles et
responsabilités. Puis dans ça, il y a une opportunité, justement, de
dire : Il y a des groupes qui vont en bénéficier, particulièrement les
enseignants, par davantage de reconnaissance et de responsabilités. Parfois,
c'est plus symbolique. D'autres fois, c'est clairement une nouvelle
responsabilité qu'ils obtiennent, une nouvelle... un nouveau champ
d'intervention.
Donc là on y va avec le projet... avec
l'article 4 qui modifie l'article 19, qui fait une avancée en
disant : Tous les enseignants possèdent une expertise essentielle en
pédagogique. Et là s'ouvre un débat constructif sur plusieurs autres articles,
mais toujours sur le thème : Le personne enseignant, dans quelle mesure il
est reconnu et valorisé et dans quelle mesure on lui permet de s'exprimer dans
sa classe avec ses élèves, mais aussi dans la structure pour éclairer la
gouvernance? C'est un centre de services aux écoles. Donc, c'est un centre de
services aux élèves, hein? Donc, on ouvre un champ de possibilités puis on
dit : Parfait. Allons-y. Et, dans deux, trois, quatre, cinq articles, six
articles, on va venir ajouter des éléments de reconnaissance puis des champs
d'intervention pour les enseignants qu'ils n'ont pas.
Et là, je pense, ça, c'est la bonne façon
de regarder la question plutôt que de dire : Pourquoi on ne prend pas le
libellé précis reçu d'un groupe? Je pense que la question à se poser ce n'est
pas pourquoi je prends le libellé ou je ne prends pas le libellé. La question à
se poser, c'est comment je fais avec les articles qui sont là pour soit les
prendre tels qu'ils sont dans le projet de loi n° 40, soit les amender
pour faire mieux ce qu'ils veulent faire? Ces articles-là visent déjà à
améliorer la reconnaissance. Certains sont... Ont peut-être été un peu
maladroits. Puis je l'ai reconnu. J'ai dit : Hum! On avait une bonne
intention, notamment sur l'évaluation, puis on y viendra plus loin. On avait
une bonne intention, mais probablement qu'on aurait dû mieux le formuler.
Parfait. On va l'amender.
Donc, là, on arrive avec ça dans un
processus de dialogue avec les intervenants et les oppositions. On a un
article 4 qui, à mon sens, améliore l'état de droit actuel. Je comprends
que des syndicats disent : Ça ne va pas assez loin. Parfait. On dépose un
amendement. On va un petit peu plus loin. On vient dire que seul l'enseignant a
la responsabilité. Je pense que la question à se demander, c'est : Est-ce
un pas dans la bonne direction? Pas est-ce un copier-coller de la proposition
syndicale? Est-ce un pas dans la bonne direction? Je pense que c'est oui puis
que, tout seul, bah!, ce n'est pas grand-chose, un pas dans la bonne direction,
si on a des kilomètres à faire. Mais il y en a pas mal, d'autres pas. Donc,
continuons de les faire. Est-ce que le 4.1 est une belle contribution? Bien, je
pense que oui. Puis là, il faudra... Pour ça, il faudra disposer du 4, là, pour
arriver au 4.1. On en discute comme d'un document de travail parce qu'on est
bien ouvert, mais en réalité il faut disposer du 4 avant de traiter vraiment du
4.1.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Le ministre a droit à ses stratégies, là. On les voit se déployer cette semaine
de différentes manières. Tantôt, il nous a déposé... Là, c'était urgent qu'il
nous dépose l'amendement de l'article 49, alors, qu'on n'était pas là du
tout. Je ne sais pas si c'était uniquement pour pouvoir donner une entrevue,
comme on a vu depuis ce midi, qu'il a donnée sur le contenu de
l'article 49, mais par ailleurs il a donné une autre entrevue en début de
semaine sur d'autres amendements, puis pour lesquels il nous dit qu'il n'est
pas prêt à les déposer. Donc, bref, c'est un petit peu dur à suivre pour nous
les parlementaires. Puis on aimerait ça que ce soit ici que le coeur des
discussions se fasse, dans l'ordre, avec les sujets qu'on aborde.
Là, il dit... Je lui pose des questions.
Ma collègue de Sherbrooke lui pose des questions depuis tantôt sur l'autonomie
professionnelle. Il ne nous donne pas...
Mme
Hivon
:
...donc, bref, c'est un petit peu dur à suivre pour nous, les parlementaires,
puis on aimerait ça que ce soit ici que le coeur des discussions se fassent,
dans l'ordre, avec les sujets qu'on aborde.
Là, il dit... Je lui pose des questions,
ma collègue de Sherbrooke lui pose des questions depuis tantôt sur l'autonomie professionnelle.
Il ne nous donne pas les raisons pour lesquelles il refuse de reconnaître
l'idée de l'autonomie professionnelle, comme ça lui est demandé par les
partenaires, les représentants des enseignants, mais il nous dépose un amendement
4.1 sur la question, donc, de l'évaluation qui revient aux enseignants. Fort
bien, on va en discuter en temps et lieu, mais là ce n'est pas ça, on fait les
choses dans l'ordre puis on parle de 4. Puis à 4, on lui demande depuis plusieurs
minutes, pourquoi il refuse d'inscrire l'autonomie professionnelle, il... Moi, en
tout cas, je n'ai toujours pas entendu de réponse. Ce qu'il nous dit,
c'est : Je fais déjà un pas parce que je reconnais l'expertise. On
s'entend tous là-dessus, que c'est une bonne chose de reconnaître l'expertise.
Il va falloir trouver le meilleur libellé possible pour le faire, mais on est
tous d'accord avec ça. Mais le sujet dont on débat, qui est extrêmement important
pour les enseignants, puis qui nous apparaît aussi important, et qui était important
pour le ministre quand il était dans l'opposition, parce qu'il avait défendu un
amendement en ce sens, c'est le sujet de l'autonomie professionnelle. Donc, je
veux bien qu'il veuille nous parler du 4.1, puis tout ça, on va y arriver, à ce
sujet-là qui est très important, du rôle des enseignants dans l'évaluation,
mais là on lui parle d'autonomie professionnelle. Puis moi, je veux comprendre
pourquoi... là, il évacue, on dirait, le sujet. Il a le droit à ses raisons,
là, il a le droit à ses raisons pourquoi il ne veut pas mettre autonomie professionnelle
dans la loi. Je veux comprendre. De quoi il a peur, s'il met l'idée d'autonomie
professionnelle?
Tantôt, il nous parlait de silos. Je lui
ai dit que, comme c'était libellé... Moi, je ne suis pas attachée à un libellé,
je suis attachée à des principes, à la reconnaissance de notions. Je suis
certaines qu'on peut trouver un autre libellé, si le ministre aime mieux un
autre libellé, avec la notion d'autonomie professionnelle, qui va venir
reconnaître par ailleurs l'importance du travail en équipe avec les autres professionnels.
Mais il n'y a pas d'enjeu... dans le libellé qui nous a été suggéré par les associations
syndicales, il n'y a pas d'enjeu sur un impact possible sur les autres professionnels.
Puis, dans la Loi sur l'instruction publique, il y a plusieurs endroits où on
reconnaît l'importance de ce travail-là puis les fonctions de chacun, puis le
travail en équipe. Donc, je ne vois pas du tout l'enjeu. C'est pour ça que je
veux comprendre. Je veux bien que le ministre nous parle de son 4.1, mais là on
parle du 4, puis effectivement, pour pouvoir passer à un autre sujet, il va
falloir vider la question de l'autonomie professionnelle. Donc, qu'est-ce qui
fait en sorte qu'il ne veut pas reconnaître le principe de l'autonomie
professionnelle dans sa loi? C'est lui qui a décidé d'amener le sujet des
enseignants, alors que c'est une loi, d'abord et avant tout, sur la gouvernance
scolaire. Mais il a décidé qu'il allait amener cet autre sujet là, même si ce
n'était pas la volonté des enseignants. Il a décidé d'amener ça. Bien là, il
faut faire le débat. Le ministre a décidé d'amener ce débat-là dans le cadre de
ce projet de loi là, donc moi, je veux qu'il nous explique pourquoi il ne veut
pas reconnaître dans le projet de loi l'autonomie professionnelle.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Plusieurs
éléments. Ma collègue dit: C'est une stratégie d'annoncer... puis elle me le
reproche un peu, là, ce n'est supposément pas correct d'annoncer l'intention si
on ne dépose pas l'amendement tout de suite, si l'amendement n'est pas prêt
mais qu'on veut envoyer un signal d'ouverture parce qu'on a l'intention d'aller
dans une direction. Je pense que c'est une marque d'ouverture, je pense que ça
démontre que les discussions qui ont lieu avec les partenaires sont des
discussions qui sont fructueuses, que ça vaut la peine de continuer de se
rencontrer, que ce qui a été dit en auditions, ça a été bien entendu puis que
ça n'a pas seulement été entendu, ça a été écouté. Puis je pense que c'est
correct d'envoyer un signal d'avance : Écoutez, on a l'intention d'aller
dans cette direction. Oui, l'amendement n'est pas encore écrit, validé,
contrevalidé d'un point de vue légal, mais l'orientation est là.
• (16 h 50) •
Et si on ne le faisait pas, on se ferait
peut-être reprocher, dire : Bien, coudon, on vous parle, on vous
rencontre, pourquoi les gens sont-ils venus en commission si... ils vous ont
demandé des choses puis, après ça, on a d'autres rencontres avec les
partenaires. Est-ce que le ministre nous écoute ou pas? Oui, il vous écoute,
puis, oui, on donne des orientations, même si l'amendement n'est pas prêt
encore puis même si on n'est pas arrivés. Alors, est-ce que c'est une
stratégie? Bien, c'est une façon de travailler qui, je pense, est transparente,
parce que les oppositions savent où on s'en va aussi, puis je pense que ça
oriente les débats. On est dans le bloc qui concerne le personnel enseignant,
et vous savez déjà un peu où on a le goût d'aller. Puis, quand on étudie
l'article 4, bien, on sait très bien qu'il y aura 35… 34, 35, 43, puis
vous savez où s'en va… ils sont tous interreliés. Il me semble que c'est un
signal d'ouverture envers...
M. Roberge : …s'en va aussi. Je
pense que ça oriente les débats. On est dans le bloc qui concerne le personnel
enseignant, et vous savez déjà un peu où on a le goût d'aller. Puis quand on
étudie l'article 4, bien, on sait très bien qu'il y aura 35… 34, 35, 43,
puis vous savez où s'en va. Ils sont tous interreliés. Me semble que c'est un
signal d'ouverture envers les groupes, puis ça nous aide, nous, ici, en commission,
à travailler. Je pense que c'est correct.
Il me dit : Ah! bien là, c'est une
autre stratégie, de déposer un amendement si on n'est pas rendu à cet article-là.
Bien, encore une fois, quand on les dépose, ça permet aux gens de savoir où on
s'en va. Puis ça vous permet, vous, directement, mais aussi les acteurs, qui
vont vous parler, qui vont réagir, qui vont nous appeler, hein… L'amendement
qu'on a déposé tout à l'heure puis qu'on a distribué concerne des parents,
concerne des membres de la communauté, concerne des enseignants, des employés
de soutien, donc leurs représentants nationaux. Tout le monde va s'approprier
ça, va se positionner en disant : Voilà une belle contribution ou voilà quelque
chose qui nous inquiète, vont pouvoir nous commentaires, nous et vous, puis
quand on va arriver à cet article-là, on va tous être mieux préparés. Si c'est
une stratégie, bien, c'est une stratégie qui est plus carte sur table qu'autre
chose, puis je la fais mienne. Je pense que c'est une bonne façon de
travailler.
Ma collègue dit : Ah! le ministre ne
répond pas. Ce n'est pas la première fois… parfois, je réponds à une question
de ma collègue de Joliette, mais si elle n'aime pas la réponse, elle dit que je
ne réponds pas. Là, j'ai répondu ce matin ou tout à l'heure… tout à l'heure, pourquoi
je ne pense pas que le mot «autonomie» précisément doit être là. Il y a un
paquet de mots qui viennent donner davantage de latitude aux enseignants. Mais
j'ai dit : D'écrire là, comme ça, «autonomie», je pense que ça va à
l'envers de la notion d'équipe-école. J'ai mentionné ça tantôt. Je suis sûr… si
on regarde le verbatim, j'ai parlé de ça. J'ai dit que ce n'est pas tout le
monde autonome qui travaille avec un élève. C'est tout le monde en équipe qui
travaille avec un élève.
Donc, oui, certains professionnels ont une
autonomie. C'est l'orthophoniste qui intervient spécifiquement puis qui a la
compétence spécifique pour diagnostiquer un jeune qui est dyslexique. C'est
correct, là. Mais en réalité, il ne travaille de manière autonome,
l'orthophoniste. Il travaille en équipe avec la direction, qui est un leader
pédagogique… ne fait pas juste de l'administration. Une direction, ça ne
négocie pas avec Xerox pour le photocopieur le moins cher possible, là. Une
direction d'école, c'est un leader pédagogique dans une école. Tout le monde
travaille en synergie. Ce n'est pas toutes des petites entités autonomes.
Donc, le terme autonome a une connotation
intéressante dans le sens de respect de la compétence. Je le comprends. Mais il
y a aussi la notion qui est incompatible avec ce qui se passe dans des écoles.
Puis je l'ai vécu, j'ai enseigné pendant 17 ans, quand tu travailles avec 25
élèves au primaire ou pas mal plus que ça au secondaire, parce que tu as des
groupes, et des groupes et des groupes, oui, tu as une certaine autonomie dans
certains domaines, puis on les consacre, là, en évaluation, en intervention
pédagogique, en choix du manuel, c'est une capacité à prendre des décisions que
toi seul prends. Mais l'autonomie professionnelle est importante, mais en même
temps, c'est surtout un travail d'équipe, c'est surtout un travail d'équipe. On
est très nombreux à intervenir sur un même élève.
Je m'étais étendu moins longtemps tantôt
sur cette question-là, mais je me souviens avoir répondu que c'était pour cette
question d'équipe-école et de synergie entre les différents professionnels qui
sont là pour voir au développement des élèves. Donc, au lieu de le dire puis de
l'écrire, on le fait, puis on le fait dans des domaines plus précis. Oui, vous
êtes des experts, oui, vous avez une autonomie pour l'évaluation, vous avez une
autonomie pour de l'intervention pédagogique. C'est là. Mais c'est la balance,
encore une fois, de l'écrire d'une façon ou d'une autre, de le consacrer dans
le projet de loi de plein de façons dans plein d'articles.
Moi, je ne pense pas que l'enseignant dans
sa classe, là, l'enseignant de maths en secondaire IV ou l'enseignant de
musique en première année s'offusquera dans deux ans, dans trois ans, dans
quatre ans, que ce mot peut-être n'est pas là spécifiquement. Il sera bien
content d'être reconnu comme un expert. Ça, oui, il sera bien content d'avoir
la latitude pour évaluer les élèves, oh! que oui. Il sera bien content de
savoir que le gouvernement ne gonfle pas les 58 % en 60 %. Oh! que
oui, ça, ça fait une différence. Il sera bien content d'avoir la capacité de
choisir ses interventions pédagogiques. Là on est dans…
M. Roberge : ...bien content
d'avoir la latitude pour évaluer les élèves, oh que oui. Il sera bien content
de savoir que le gouvernement ne gonfle pas les 58 en 60 %. Oh que oui,
ça, ça fait une différence. Il sera bien content d'avoir la capacité de choisir
ses interventions pédagogiques. Là on est dans le concret. On est dans ce qui
se passe, dans l'école, le lundi après-midi ou le mardi matin, dans son groupe,
quand il magasine son matériel pédagogique, quand il met la note dans le
bulletin. Ça, ça a des impacts directs. Puis, je le sais, ça, c'est sur le
terrain. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
J'entends bien la réponse du ministre, donc je saisis bien sa réponse. Moi, je
voudrais juste lui dire... lui soumettre deux choses. Si on parlait d'autonomie
professionnelle de manière complètement désincarnée, comme un absolu détaché de
la réalité et des fonctions de la profession enseignante, je pourrais
comprendre les réserves du ministre. Mais je veux juste lui rappeler que la
proposition d'amendement, puis je le redis, je ne suis pas attachée à une
proposition et un libellé particulier mais plus au concept, mais comme c'est
inscrit là, c'est vraiment relié aux tâches qui sont nommées qui rejoignent en
partie se qui est déjà prévu et qui en ajoutent un peu. Donc, ça dit
vraiment : «Dans le cadre des programmes et dans le respect de son
autonomie professionnelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignant a
le droit de» tac, tac, tac. Ça ne vient pas dire : Merci, bonsoir, j'ai
l'autonomie complète, je suis roi et maître dans toute l'école pour tout
décider de chaque élève en silo. Ce n'est pas ça que ça dit tel que c'est
proposé.
Donc, je veux juste le rappeler au
ministre. Je pense que ça s'éloigne du risque qu'il voit de faire en sorte que
les autres professionnels puissent être mis de côté. Puis, de toute façon, les
autres professionnels aussi, ils ont une autonomie dans leur champ d'expertise.
L'orthophoniste ou l'orthopédagogue, ils ne se feront pas dicter les meilleures
pratiques puis ce qui doit être mis de l'avant par rapport à l'élève. Ils vont
travailler ensemble sur le meilleur plan d'intervention, mais une fois qu'il
est dans son champ d'expertise, c'est lui, comme l'enseignant, devrait voir
reconnu son autonomie professionnelle qui dépasse la seule notion d'expertise.
Mais j'ai une question au ministre :
Pourquoi, lors du débat du projet de loi n° 105, il était d'accord avec ce
principe-là et qu'il ne l'est plus maintenant? Pourquoi il avait donc
cautionné, mis de l'avant un amendement qui visait à reconnaître l'autonomie
professionnelle puis que maintenant il ne l'est plus? Qu'est-ce qui a fait en
sorte qu'il a changé dans son évaluation de la pertinence de mettre l'autonomie
professionnelle?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Je pense encore
que c'est très important de reconnaître l'expertise, puis de définir les champs
d'autonomie spécifiques, puis de le dire dans la loi comme on le précise
ici : C'est l'enseignant qui fait ça, c'est l'enseignant qui a compétence
pour ça. Mais écoutez, deux ans, trois ans, quatre ans plus tard, je pense que
c'est normal de poursuivre la réflexion de parler à des gens qui nous
entourent, de voir l'interprétation qu'un mot peut avoir. On ne dévie pas sur
un principe mais on peut libeller d'une manière différente une même idée, un
même concept. Je veux dire...
Et sincèrement, c'est tout à fait normal
qu'on aille dans la même direction par un sentier, des fois, qui peut être
parallèle ou différent. Je veux dire, nous appartenons à des formations
politiques, et nos plateformes ne sont pas identiques à tous les quatre ans.
Donc, est-ce qu'à chaque fois on renie tout ce qu'on a dit? Non, on réfléchit,
hein? La plateforme de 2014 n'était pas identique dans vos partis comme dans la
mienne, 2014, 2018. Pourtant, nous étions les mêmes personnes. Comment ça se
fait que ce n'était pas écrit exactement les mêmes mots? Bien, parce qu'on va dans
cette même direction, hein? Les partis, je pense, sont porteurs de valeurs, de
principes. Mais, en même temps, on fait des rencontres, on fait des débats, on
discute. Puis pour aller dans cette même direction, des fois, on formule nos
idées, nos propositions d'une manière un peu différente, puis c'est normal,
c'est sain.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
• (17 heures) •
Mme Rizqy : ...j'ai plusieurs
questions. Tantôt vous avez dit que vous ne prenez pas de libellé pour faire
plaisir à certains groupes. L'objectif ici, ce n'est pas de faire plaisir à
certains groupes. Vous l'avez dit vous-même, ce matin, valoriser les
enseignants fait partie de la solution pour pouvoir les retenir dans notre
réseau public ou les retenir tout court, parce que lorsqu'ils quittent, ils
quittent définitivement la profession d'enseignant. Ça, c'est une chose...
17 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...l'objectif ici,
ce n'est pas de faire plaisir à certains groupes. Vous l'avez dit vous-même ce
matin, valoriser les enseignants fait partie de la solution pour pouvoir les
retenir dans notre réseau public ou les retenir tout court, parce que lorsqu'ils
quittent, ils quittent définitivement la profession d'enseignant. Ça, c'est une
chose.
D'autre part, lorsqu'on a les deux
centrales syndicales qui représentent nos enseignants dans notre réseau nous
envoient clairement des libellés. Et que ce libellé existait déjà lorsque vous,
vous étiez dans l'opposition. Cette position-là, vous l'avez défendue à
l'époque, aujourd'hui, vous ne la défendez plus. Peut-être vous ne la défendez
plus de façon aussi, comment dire, vigoureuse, mais si on veut chercher
l'adhésion, encore faut-il, bien, des fois, de faire un pas dans la bonne
direction puis dire : Bien, savez-vous quoi? Vous l'avez fait le libellé,
vous nous l'avez proposé le libellé.
Et je vais dire de quoi, M. le ministre,
ce matin, vous avez proposé un amendement sur un article, là, hors champ, là,
complètement, là, hors champ, l'article 49 que personne ici n'a vu
venir, là, moi, en tout cas, je regarde la députée de Sherbrooke, elle ne l'a
pas vu venir, la députée de Joliette non plus, sauf vous et la personne qui
était dans la salle. Puis, curieusement, la seule personne qui est dans la
salle, bien, le mémoire que leur équipe a déposé, c'est en droite ligne avec
votre amendement, exactement la même proposition. Ça, là, j'ai trouvé ça
bizarre. Moi, je n'ai pas de boule de cristal, mais clairement, vous, vous en
aviez une, puis cette personne-là aussi en avait une. Alors ça, vous déposez un
amendement, vous dites pour pas faire plaisir à aucun groupe, mais bizarrement,
les astres étaient solidement bien alignés pour que la personne qui est dans la
salle appartient au même groupe qui dépose un mémoire qui dit : Les
compositions des conseils d'administration, 5-5-5. Puis, après ça, vous êtes
allé faire, évidemment, vos sorties publiques, comme l'a dit ma collègue, votre
ligne de communication.
Là, nous, on n'est pas dans la ligne de
communication aujourd'hui. On est vraiment, là, comment on fait pour s'assurer
qu'on est capables de valoriser nos enseignants. Il n'y a pas 1 million
d'articles, là, dans votre projet de loi qui porte sur les enseignants. Vous en
avez quatre. Il y en a un qui fait rage, l'article 34. On va y revenir.
Mais l'amendement que vous nous soumettez ne règle en rien l'article 34
parce qu'il faut comprendre l'article 34 et le lire avec les articles
sous-jacents qui s'en vont plus tard avec lui.
Par contre, lorsqu'on arrive à l'article 19,
puis là on va faire l'article 19, l'exercice intellectuel de le lire. La
première chose qu'on doit lire, c'est le titre : «Droits de l'enseignant».
Vous remarquerez qu'enseignant est au singulier, pas au pluriel, au singulier.
Puis, il y a une raison du législateur là-dessus. On ne parle pas d'un ensemble
de droits collectifs des enseignants, on parle de l'individu, l'enseignant,
celui qui est dans sa classe, son autonomie professionnelle de l'enseignant au
singulier.
Si on modifie aujourd'hui la Loi sur
l'instruction publique avec les différentes affaires, sachant que moi, je vous
ai déposé, la dernière session, une décision d'arbitrage qui parle de l'autonomie
professionnelle des enseignants, puis que nous, on en a discuté. Imaginez que
le même conflit un jour surgisse par rapport à une note qui a été modifiée.
Bien là, quand ils vont retourner dans l'arbitrage, ils vont dire : Aïe!
le législateur, là, il ne parle jamais pour rien dire, il le savait qu'il y
avait une décision, elle a été déposée dans cette commission la décision, elle
a même été déposée en Chambre. Qu'est-ce que le ministre a décidé de faire? Ah!
rien. Finalement, l'autonomie professionnelle, on ne l'a pas reconnu alors
qu'on en a tous parlé.
Ici, on a une occasion unique, M. le
ministre, d'aller dans la bonne direction. Tantôt vous m'avez dit : Je
n'étais pas enseignant, je suis enseignant. Parfait. Alors, si vous êtes encore
enseignant et ministre, bien, allez dans la même direction que tous, tous vos
collègues qui vous le demandent, reconnaître trois choses : l'autonomie
professionnelle, l'expertise, le jugement. À l'article 19, pas aucun autre
article, et je répète pourquoi, parce que l'article 19, «droits de
l'enseignant» est inscrit au singulier parce qu'on parle de l'enseignant, son
expertise, son jugement, son autonomie professionnelle. Et, en même temps, ça
va nous permettre d'entériner une décision arbitrale.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, si tout était réglé par cette décision, les regroupements syndicaux ne
demanderaient pas des modifications à la Loi sur l'instruction publique. Je
pense qu'ils demandent des modifications qu'ils ont préalablement demandées.
Des fois, bien, exactement le même libellé, puis des fois, dans des libellés
différents pour — laissez-moi compléter s'il vous
plaît — pour inscrire dans la loi des concepts qui nous sont pas...
comme de juste dire : Ah! on a une décision, tout est réglé, pas besoin de
rien faire. Moi, je pense qu'il y a quelque chose à faire sur la profession
enseignante.
Je pense qu'on en fait plusieurs. On fait
des pas qui n'ont jamais été faits avant. On peut bien dire : Ah! c'est
vrai, en ce moment, on ne prend pas l'exact libellé de la FAE, mais c'est quand
même particulier parce que le groupe qui m'interpelle en ce moment...
M. Roberge : ...plusieurs. On
fait des pas qui n'ont jamais été faits avant. On peut bien dire : Ah!
c'est vrai, en ce moment, là, on ne prend pas l'exact libellé de la FAE. Mais
c'est quand même particulier parce que le groupe qui m'interpelle en ce moment,
c'est l'opposition officielle, c'est... représentants du Parti libéral. Mais,
lors de l'étude du projet de loi n° 105, ce sont les
représentants de ce même parti qui l'ont rejeté.
Donc, peut-être qu'ils ont changé d'idée
puis maintenant ils disent : Non, non, non, ce qui a été fait avant 2018,
là, ça ne compte plus, ça. C'est un nouveau parti, là. Bon, peut-être, c'est
une position. Je serais heureux d'en entendre parler. Ou peut-être qu'ils vont
dire : Bon, on a changé d'idée. Si oui, pourquoi? Ou peut-être qu'on
pourrait travailler juste ensemble à intégrer plusieurs de ces éléments-là, de
ces bonnes idées là dans le projet de loi n° 40, sans
faire un copier-coller, mais en améliorant un projet de loi qui améliore la Loi
sur l'instruction publique. C'est à ça qu'on est conviés, améliorer un projet
de loi qui améliore la Loi sur l'instruction publique.
Ah! bien sûr, on n'ira pas assez loin dans
tous les domaines pour tous les groupes. C'est ça, il y a des groupes qui en
profitent pour demander des choses qui sont bien pertinentes. Bien évidemment,
ils ne font pas de compromis dans leurs demandes, hein, bien sûr. Ils font
leurs demandes. Les arbitrages doivent être faits quelque part.
Bien, chaque fois qu'on prend la mesure
des différentes demandes puis de ce qui motive ces demandes-là... ou ces
contributions-là — ce n'est pas toujours... je vais prendre le mot
«contribution» — aux débats, on ne peut pas dire à chaque fois :
Oui, tout ce que vous demandez, on l'inclut, on l'inclut, on l'inclut. Il y a
une ligne directrice au projet de loi n° 40 :
transformation des commissions scolaires, implantation des centres de services,
décentralisation de la prise de décision, nouveaux champs d'intervention pour
les gens qui sont sur le terrain, puis l'article 4 va dans cette
direction-là.
Puis plein d'autres articles vont dans
cette direction-là aussi, mais ils ne sont pas tous parfaits. Il y en a
qu'on... sans doute, on adoptera tels qu'ils sont, j'en suis convaincu, il y a
en a d'autres qui ont été critiqués, lors des auditions, qu'on adoptera, tels
qu'ils sont, quand même puis il y en a qui ont été critiqués puis qui ont fait
l'objet de contributions puis de suggestions qu'on va intégrer. C'est la bonne
façon de travailler, puis moi, je pense que l'article 4 est une avancée.
Il faut voter en faveur de l'article 4.
L'amendement... en fait, ce n'est pas un amendement,
mais c'est un ajout, c'est un 4.1 que j'ai déposé tout à l'heure, là, qui
viendra après l'article 4, c'est un autre pas qui va dans cette même
direction-là, où on dit : «Seul l'enseignant a la responsabilité
d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des
élèves qui lui sont confiés.» C'est une avancée importante dont on ne devrait
pas se priver.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre,
quand je vous ai fait référence à la décision arbitrale, je vous ai dit qu'elle
a été rendue avant le dépôt du projet de loi, avant que vous faisiez des changements
législatifs, et j'ai dit aussi : Si jamais vous allez dans le...
d'aventure, vous continuez avec votre projet de loi et que vous faites fi de la
sentence arbitrale, bien, vous venez changer la nature du droit. Vous êtes en
train de dire que c'est correct de modifier les notes, que l'autonomie
professionnelle de l'enseignant qui, lui, évalue l'élève devant lui dans sa
classe... C'est ça qui a été rendu dans cette décision-là.
Et là vous, vous dites publiquement ici,
dehors : Bien non, on va pouvoir évaluer différemment. Bien, vous vous
attaquez à cette décision-là. Donc, vous venez changer la décision qui pourrait
être rendue plus tard dans un autre conflit, parce qu'ils vont devoir regarder
le droit tel que modifié par vous. Pas par moi, pas par ma collègue de Sherbrooke,
par vous.
C'est pour ça que les centrales syndicales
vous disent : Attention! Vous touchez directement notre autonomie
professionnelle de l'enseignant. Que ça soit la direction d'école ou un autre
enseignant ailleurs, là, ce n'est pas lui qui a préparé l'évaluation, ce n'est
pas lui qui voit aussi l'évolution de son élève.
Et clairement, la décision que je vous ai
rendue, là, à vous, là, je vais même surligner les passages pertinents. Je n'ai
pas l'impression que vous l'avez regardée. Parce que si vous l'aviez lu, je
peux garantir que vous auriez la même préoccupation que moi. Vous auriez
compris c'était quoi le désarroi pour un enseignant de vivre la pression, mais
aussi les autres enseignants à côté. Non, non, partir en burn-out, vous pouvez
peut-être sourire, mais ce n'est pas drôle. Un enseignant qui part en burn-out
parce qu'il a tellement eu de pression, là, ce n'est pas drôle.
• (17 h 10) •
Puis combien qu'on a d'enseignants qui
sont en burn-out? Quand même plusieurs. La pression qu'on leur met est assez
importante, alors ils n'ont pas besoin d'avoir la pression d'une direction
d'école qui veut des fois s'assurer de répondre à la pression des parents pour
augmenter les notes. Parce qu'ici, c'est question à l'article 34 de
majoration. Pas d'ajustement, majoration...
Mme Rizqy : ...de
pression, là? Ce n'est pas drôle. Puis combien qu'on a d'enseignants qui sont
en burn-out? Quand même plusieurs. La pression qu'on leur met est assez
importante, alors ils n'ont pas besoin d'avoir la pression d'une direction
d'école qui veut des fois s'assurer de répondre à la pression des parents pour
augmenter les notes. Parce qu'ici, c'est question à l'article 34 de
majoration. Pas d'ajustement, majoration. Alors, c'est pour ça que je vous ai
demandé de lire attentivement cette décision.
Par la suite, si vous commencez à
faire : Le passé... Bien, voulez-vous qu'on y aille, regarder qu'est-ce
qui s'est fait dans le passé? Ça ne me dérange pas. Mais, à la fin de la
journée, c'est quand même vous qui avez appuyé exactement ce libellé.
Moi, je n'y étais pas. Mais je peux vous
dire une chose. Je suis présente ici, devant vous. Je veux travailler avec
vous. Je veux bonifier. Je n'ai pas envie qu'on perde du temps, là, dire :
Ah! ça, ça a été fait. Ah! ça, c'est un recul. Parce que, si on fait juste
regarder la dernière journée aujourd'hui, là, vous avez reculé deux fois sur
d'autres affaires que vous avez promises.
Alors, moi, à la place, concentrons-nous,
là, sur l'article 19. Puis dites-moi pourquoi qu'on n'est pas capables
d'inscrire dans la loi «autonomie professionnelle, expertise, jugement» à
l'article 19? Pourquoi qu'on n'est pas capables de l'inscrire? Est-ce
qu'il y a quelque chose au niveau légal qui nous en empêche?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Sur la
dernière question, j'ai déjà préalablement répondu une couple de fois. Puis,
quand j'ai souri pendant l'intervention de la collègue, ce n'était pas sur...
décision qui a été prise, c'est quand elle essaie de m'expliquer c'est quoi, la
réalité de l'enseignement. Elle dit : Ah! je vais vous expliquer c'est
quoi, la réalité de l'enseignement. Est-ce que le ministre est au courant de ce
que c'est que l'évaluation, mettre une note, subir une pression? Je pense que
j'ai assez enseigné pour savoir ce qui se passe dans les écoles et comment ça
se passe dans l'État de droit actuel.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy : ...j'en
conviens. Donc, après vos 17 années à titre d'enseignant dans une école,
vous êtes devenu député. Quand vous étiez député, vous étiez favorable
exactement à ce libellé. Maintenant, vous êtes ministre. Qu'est-ce qui est arrivé
entre l'enseignant député, enseignant ministre? Pourquoi qu'il y a un
changement de cap?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, j'ai déjà répondu qu'il n'y a pas de changement de cap. On continue
de faire... d'aller dans cette même direction de reconnaissance puis de
valorisation de la profession, de déployer puis de reconnaître qu'il y a des
domaines qui appartiennent aux enseignants. Ce n'était pas précisé dans la loi,
puis on le fait en ce moment. Donc, voilà.
C'est particulier. Ma collègue me
dit : Écoutez, on ne ... pas reculer dans le passé, là. Mais parlons de ce
qui s'est passé en... au moment de l'adoption du projet de loi n° 105.
Mais, quand je lui dis : Bien, écoutez, nous autres, on... Oui, on ne
prend pas exactement les mêmes libellés, les mêmes phrases pour dire exactement
la même chose, mais on va dans la même direction.
C'est un changement de cap dans le cas du
Parti libéral parce qu'ils n'essayaient pas de faire autrement ça. Ils ont
juste regardé ailleurs lors du projet de loi n° 105. Il n'y a pas eu de...
On pourrait dire : Bien, ils n'ont pas pris le libellé du partenaire qui
est le syndicat, mais ils ont augmenté l'autonomie autrement, en s'inspirant
des principes. Mais ils ne sont juste pas allés là.
Là, ils veulent y aller. Bon. Je pense que
c'est une bonne direction d'aller dans cette direction-là. Je suis d'accord. Je
suis content. Je ne leur reprocherai pas, je suis content que vous avez changé
d'idée. Ça aurait été bien qu'ils aillent dans cette direction-là, il y aurait
eu des éléments qui auraient déjà été réglés. Mais là ce n'est pas grave. On
est là, faisons-le aujourd'hui, mais faisons-le de la bonne façon.
Donc, je pense que l'article 4 fait
avancer les choses. Adoptons-le. Puis après ça étudions le 4.1 pour bien le
comprendre en le lisant puis en l'étudiant en regardant tous les fruits qu'il y
a.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, vous
comprendrez que l'article 4, tel qu'écrit, on ne peut pas l'adopter. C'est
quoi... «possédant une expertise essentielle en pédagogie», ça veut dire quoi?
Qui qui va décider que vous possédez une expertise essentielle en pédagogie?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
ici, on précise «l'enseignant». Puis, quand on dit «l'enseignant», on parle des
enseignants. L'enseignant, là, qui sont... les enseignants qui sont dans le
réseau scolaire. Donc, on reconnaît que les enseignants possèdent une expertise
essentielle en pédagogie. Donc, il ne s'agit de dire qui va le... qui va donner
ton petit certificat d'expertise essentielle en pédagogie, qui va l'avoir, qui
ne va pas l'avoir, là. On reconnaît ici quelque chose, je pense qu'elle le
sait. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc,
s'il n'y a pas d'autre...
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Alors, ma
question, moi, je n'ai pas vraiment bien compris, pour que ce soit clair :
Qui va reconnaître la personne qui possède cette expertise-là? L'expertise
essentielle en pédagogie, c'est qui qui va...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : …est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Alors, ma
question, moi, je n'ai pas vraiment bien compris. Pour que ce soit clair :
Qui va reconnaître la personne qui possède cette expertise-là, l'expertise
essentielle en pédagogie, c'est qui qui va reconnaître ça? Est-ce qu'elle va
avoir un badge, un diplôme, une attestation?
M. Roberge : Mme la
Présidente, je viens de répondre. Alors, à un moment donné, on ne jouera pas
au… à toujours poser la même question, avoir la même réponse.
Mme Rizqy : Bien, si je ne
l'ai pas compris, j'imagine que je ne suis pas la seule à ne pas avoir compris.
Qui va reconnaître cette expertise? Est-ce que… Ça n'a jamais existé dans le
libellé de la loi, donc, «l'enseignant, possédant une expertise essentielle en
pédagogie», ça veut dire quoi? Moi, je ne l'ai pas compris, la FAE ne l'a pas
compris, la FSE ne l'a pas compris. Je ne pense pas qu'on ait des gens très
lents à comprendre. Donc, ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement, et les
mots nous viennent aisément. Je suis convaincue que vous êtes capable de me
l'expliquer.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense que c'est bien clair. Mais j'aime bien cette phrase
d'ailleurs : Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour
le dire viennent aisément. J'aime bien ça. Mais, quand on dit :
«L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment
le droit…», qui reconnaît l'expertise? Bien, c'est
dans la loi. C'est inscrit dans la loi. C'est clair. Donc, voilà, je pense
qu'il peut y avoir des gens qui disent : Oui, mais on en voudrait plus ou
on voudrait l'écrire autrement. Fort bien, on en débat depuis un certain temps
d'ailleurs, mais je ne pense pas qu'il y a bien des gens qui disent : Ah!
il faudrait retirer ça, là, la notion d'expertise.
Dans cette proposition du syndicat que ma
collègue semble adorer, on précise ici, là : «dans le cadre des programmes
de formation des dispositions de la présente loi ainsi que dans le respect de
son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son
expertise», drôle, ici, ce n'est pas écrit qui va reconnaître l'expertise.
Est-ce qu'on a une petite étoile, référence, note de bas de page pour
dire : Allez voir qui, dans quel bureau, à quelle adresse postale? Bien
non, la proposition précise que c'est dans la loi, on reconnaît l'expertise.
Donc, dans les deux cas, c'est la loi qui le reconnaît, ce n'est pas se référer
à Jacques. Il va aller vous la reconnaître, lui, puis ceux qui vont l'avoir vont
l'avoir, les autres ne l'auront pas.
Donc, sincèrement, on tourne en rond, et
le supposément flou ou manque de précision qu'il y aurait dans
l'article 4, où c'est la loi qui reconnaît que l'enseignant possède
l'expertise, bien, si flou il y avait, ce qu'il n'y a pas, bien, il y serait
aussi dans la proposition que semble aimer maintenant ma collègue. Mais je
pense que dans les deux cas, il n'y a pas ce flou-là, honnêtement.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, de toute
évidence, il y a un flou, parce que sinon il n'y aurait pas eu une levée de
boucliers sur cet article, là, M. le ministre. Quand vous dites que ça existait
déjà l'expertise, il y avait une définition quelque part dans la loi, j'ai
cherché, moi, je ne l'ai pas trouvé la définition auquel vous faites référence.
À quel article que vous trouvez une définition pour l'enseignant possédant une
expertise essentielle en pédagogie?
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas parlé
de définition.
Mme Rizqy : Vous avez dit que
c'était écrit dans la loi quand je vous ai demandé c'est qui qui va le
reconnaître. C'est marqué où, là? Parce que là vous faites une distinction
entre ceux... des enseignants qui possèdent une expertise et ceux qui n'en
possèdent pas.
M. Roberge : C'est marqué ici,
«expertise», projet de loi... à l'article 4. On pourrait vous le mettre en
tableau, là, mais vous l'avez devant vous l'article 4.
Mme Rizqy : «L'enseignant,
possédant une expertise essentielle en pédagogie...» Moi, je vous pose la
question, «possédant une expertise essentielle en pédagogie», c'est qui, c'est
quoi? Ça semble vous amuser, mais voulez-vous que je vous remette en contexte?
La question que les gens se demandent, c'est que cet ajout sous-entend qu'il y
en a qui ne la possède pas cette expertise. Ça a été soulevé par vos
partenaires du réseau. Alors, vous, vous répondez quoi à vos partenaires du
réseau pour les rassurer? Parce qu'ils vous demandent, en fait, de biffer cette
portion-là. Êtes-vous prêt à biffer? Si vous dites que ça existait déjà, puis
de toute façon, ils ont tous une expertise, il ne devrait pas y avoir de
problème à biffer ce passage.
M. Roberge : La demande
n'est pas de... des syndicats n'est pas de biffer, mais de reformuler.
Mme Rizqy : Ah oui?
M. Roberge : Mais, bien sûr,
parce qu'ils demandent de retirer cette section-là pour le redéposer avec le
même mot, mais dans un paragraphe différent. Donc, voilà. Et donc je pense que
c'est clair et qu'on devrait... En fait, je pense qu'on comprend tous ce qui
est écrit là. Sincèrement, là, je suis convaincu que ma collègue le comprend
puis qu'elle cherche vraiment toutes sortes de façons de poser des questions,
là, mais c'est assez clair, merci. Sincèrement, là, c'est quelque chose.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy : Non, je... M.
le ministre, inquiétez-vous pas, vous n'avez pas besoin de moi pour que les questions
soient en suspens avec vous. Inquiétez-vous pas là-dessus. Par contre, mes questions
sont...
M. Roberge : ,sincèrement,
là, je suis convaincu que ma collègue le comprend puis qu'elle cherche vraiment
toutes sortes de façons de poser des questions, là, mais c'est assez clair,
merci. Sincèrement, là, c'est quelque chose.
Mme Rizqy : Non, je... M.
le ministre, inquiétez-vous pas, vous n'avez pas besoin de moi pour que les questions
soient en suspens avec vous. Inquiétez-vous pas là-dessus. Par contre, mes questions
sont sincères, elles sont vraiment sincères, et c'est pour ça que j'ai vraiment
besoin de vous. Si je vous dis qu'il y a un flou qui a été ressenti puis un
malaise qui a été ressenti par différents acteurs du milieu .puis qu'on vous
dit : Bien, ce passage, «possédant une expertise essentielle en
pédagogie», a été très mal reçu. Ça, c'est une chose, et on dit : Bien,
retirez ça. Et, d'autre part, on vous dit : Voici un autre libellé. Vous
voulez ni retirer «possédant une expertise essentielle en pédagogie». Vous ne
voulez même pas remettre l'autre libellé qui vous est proposé. Vous ne voulez
ni a ni b. C'est une grande écoute, ça. Puis là, il n'y avait pas de question,
c'était juste un commentaire. Je vais céder la parole à mes collègues.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Ça fait que la parole est à vous, la députée
de... merci, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. J'aurais un amendement à déposer si on peut avoir une suspension
de quelques minutes.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 21)
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Il y a eu un dépôt d'amendement à l'article 4,
donc la députée... Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Donc, l'amendement
se lit comme suit :
L'article 4 du projet de loi est modifié
par le remplacement des mots «possédant une» par «en vertu de son», l'ajout,
après les mots «en pédagogie», des mots «de son autonomie professionnelle et de
son jugement». La phrase se lirait comme suit :
L'enseignant, en vertu de son expertise
essentielle en pédagogie, de son autonomie professionnelle et de son jugement a
notamment le droit de... Ensuite, le reste du texte est maintenu.
Donc, moi, j'ai entendu de la part du ministre
que, sur le fond, sur le principe, il la reconnaissait l'autonomie des
enseignants, qu'il reconnaissait l'expertise. Au niveau du jugement, je ne l'ai
pas entendu, mais je n'ai pas entendu non plus qu'il ne voulait pas le
reconnaître. Donc, je propose cette formulation-là qui est, disons, à mi-chemin
entre ce que le ministre proposait au départ et les formulations proposées par
les enseignants eux-mêmes, là, qui inclue les trois concepts, mais qui est plus
proche quand même de ce qu'on retrouve actuellement dans la loi.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, écoutez,
je vois que ma collègue est sur l'article, puis on reformule d'une certaine
façon la proposition du partenaire. Donc, je comprends. Cependant, ça pose des questions
auxquelles on a déjà répondu dans le débat qui dure depuis un certain temps. Il
y avait... il y a déjà, dans l'article 4, la question de l'expertise
essentielle en pédagogie. Bon, au lieu de mettre «possédant», on dit «en vertu
de». Bon, bref, l'enseignant a cette expertise, je comprends bien. Là, on
ramène la notion, dans la loi, d'autonomie professionnelle. Donc, de l'écrire plutôt
que de la reconnaître dans les fonctions spécifiques, notamment de choix de l'intervention
pédagogique, de choix de l'instrumentation... d'instrument d'évaluation, puis
ensuite de son jugement. Honnêtement, je reconnais que les enseignants
ont du jugement, là, je serais bien mal placé pour dire que les enseignants
n'ont pas de jugement, je vous invite à dire qu'ils ont tous du jugement, mais
je ne sais pas quelle notion... Reconnaissance de l'expertise, je comprends,
jugement, est-ce que... J'imagine qu'on parle ici de l'acte d'évaluer. Mais,
pour moi, ce n'est pas clair, là, ici, on fait référence à quoi. Tu fais preuve
de jugement dans le cadre de ta fonction d'enseignant. Quand est-ce que tu
juges? Probablement que tu juges des apprentissages, des compétences qui ont
été acquises. Je pense qu'ici... Je ne sais pas, sincèrement, à quoi... On sait
ce que c'est que l'expertise professionnelle, je pense que c'est plus clair. Je
ne sais pas précisément à quoi on fait référence, je pense que c'est l'évaluation.
Auquel cas, bien, c'est couvert par le 4.1, qu'on pourra traiter,
ultérieurement.
• (17 h 30) •
Donc, je ne suis pas certain de ça, sans
dire que les gens n'ont pas de jugement, là, c'est une insulte que je n'ai pas
le goût de faire, là, ce n'est pas vrai, mais... Puis la notion d'autonomie,
bon, je l'ai émis tantôt, je reconnais au quotidien que plein de gens utilisent
leur autonomie...
17 h 30 (version non révisée)
M. Roberge : ...qu'on pourra
traiter ultérieurement. Donc, je ne suis pas certain de ça. Sans dire que les
gens n'ont pas de jugement, là. C'est une insulte que je n'ai pas le goût de
faire, là, ce n'est pas vrai, mais...
Puis la notion d'autonomie, bon, je l'ai
mis tantôt, je reconnais, au quotidien, que plein de gens utilisent leur
autonomie pour poser des gestes, mais je pense que de le consacrer de cette
manière-là, ça ne respecte pas la façon de travailler dans les écoles. Puis là
je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit tout à l'heure quand... au moment où
j'ai précisé à la collègue de Joliette pourquoi je n'avais pas l'intention
d'aller précisément dans cette mesure-là. Ça a déjà été dit. Donc, on est là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, simplement
sur la question du jugement, là, si on se réfère à l'article 19, on parle du
jugement pour le choix des modalités d'intervention pédagogiques, le jugement
pour le choix des instruments d'évaluation puis également pour l'évaluation
elle-même, là. Je pense que c'est assez clair dans l'article 19 que ça se
comprendrait comme ça. Donc, est-ce que le ministre... je ne sais pas trop
comment comprendre la réponse du ministre. Est-ce qu'il a de l'ouverture à cet
amendement-là? Est-ce que c'est un bon compromis pour lui? Est-ce qu'il y a
quelque chose qui le dérange profondément dans cet amendement qui fait en sorte
qu'il souhaiterait le modifier? Je veux savoir ce qu'il en pense.
M. Roberge : Bien, comme je
dis, on remplace «qui possède l'expertise». «En vertu de l'expertise», je ne
vois pas tellement la plus-value. Ensuite, le jugement, on en parle dans
d'autres articles, puis j'avais déjà dit : L'autonomie professionnelle, on
la reconnaît en donnant des champs de compétence spécifiques. Donc, je ne pense
pas que ce soit une bonne idée de l'inscrire comme ça dans l'article. J'ai bien
dit puis là je vais le répéter encore pourquoi, je pense, il ne faut pas
voter... mais parce... en faveur de cet amendement, bien qu'il soit bien
intentionné. Je ne doute pas que ma collègue cherche une façon d'intégrer
certaines notions dans la loi. Je pense qu'elles sont déjà intégrées de manière
implicite. Mais je pense que le travail d'enseignant est un travail de
concertation et d'équipe, et je ne suis pas à l'aise de l'indiquer de cette
manière-là, tout simplement. Mais...
Puis je ne pense pas que de ne pas l'indiquer
de cette manière-là, concrètement, là, sur le terrain, ça pourrait causer un
préjudice à quelque enseignant que ce soit. Je pense qu'avec le 4... et éventuellement,
on regardera le 4.1... et d'autres articles qui s'en viennent, 34, 35, 43, 133,
et d'autres encore, modifiés, parce que j'ai dit que... j'ai déjà annoncé
l'intention, je pense que là, on va changer vraiment le quotidien des enseignants.
On va leur donner plus de latitude, plus de champs d'intervention, plus de possibilités
d'avoir une prise sur leurs gestes professionnels, sans... Puis je ne pense pas
qu'on a besoin de l'amendement de la collègue, tout aussi bien intentionné
qu'il le soit.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, écoutez, ce
n'est pas pour moi que je le demande. Moi je ne suis pas enseignante. Je le
demande pour valoriser le travail des enseignants et des enseignantes. Donc,
ce n'est pas pour me faire plaisir à moi tellement, là. Je comprends, de ce que
le ministre me dit, que ces trois éléments-là, à son sens, ils sont déjà
présents dans la Loi sur l'instruction publique, et donc je m'explique mal
pourquoi ça le dérange de l'inscrire formellement.
Par rapport à ce qu'il dit sur
l'autonomie, on parle ici, là, de choisir des modalités d'intervention
pédagogiques, des instruments d'évaluation. C'est quelque chose que
l'enseignant peut faire tout seul, là. L'enseignant, ça devrait faire partie
justement de sa liberté d'enseignant, en fonction de son expertise, puis de son
jugement, puis de son autonomie, de pouvoir faire ces choix-là. Je comprends
qu'il faut miser sur la concertation de l'équipe-école puis je pense que c'est
largement partagé comme orientation, mais ça n'empêche pas qu'on peut reconnaître
l'autonomie professionnelle.
Et personnellement, bon, j'entends bien
que le ministre n'a pas d'intérêt pour cet amendement-là, mais je ne suis pas
convaincue du tout des raisons pour lesquelles il pense que ce n'est pas
justifié d'écrire ça. Je pense que ça viendrait renforcir des éléments qui, à
son sens, sont déjà présents dans la loi, donc.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Vous n'avez pas d'autre commentaire? Est-ce que vous aviez... Il y avait
d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre,
dans votre plan de 2018, qui était la profession d'enseignant présentée par
vous, le plan de valorisation de la profession d'enseignant, vous disiez
reconnaître le statut d'expert et d'autonomie professionnelle, vous l'avez
écrit. Quand je regarde les différents textes qui sont soumis, trois mots qui
reviennent...
Mme Rizqy : ...M. le ministre,
dans votre plan de 2018 qui était la profession d'enseignant, présentée par
vous, le plan de valorisation de la profession d'enseignant, vous disiez
reconnaître le statut d'expert et d'autonomie professionnelle. Vous l'avez
écrit.
Quand je regarde les différents textes qui
sont soumis, trois mots qui reviennent : autonomie professionnelle,
jugement, expertise. Vous feriez l'unanimité avec les enseignants et vous-même.
Ça serait fantastique.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : C'est une belle
façon de l'amener. J'aime bien. Je trouve ça intéressant que ma collègue aime
citer les documents préalables. Et c'est correct. C'est correct, elle fait ses
devoirs, c'est la moindre des choses.
Ceci dit, il y a des différences entre des
textes légaux puis des textes qui sont des intentions, des déclarations de politique
publique puis dire on va aller dans telle direction. La façon dont on l'écrit.
Tout est dans une question de rédaction dans la façon dont on l'écrit. À la
fin, et de plusieurs manières, on va reconnaître que des enseignants ont des
champs d'intervention qui leur appartiennent. Donc, on va être dans le plein
respect des valeurs et principes de ce qui a été dit précédemment.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Là, vous avez dit
«à la fin», là, mais on est dans le bloc des enseignants. Ce matin, on n'était
pas du tout dans l'article 49. Vous aviez un amendement prêt. Enseignant
hier, vous disiez que vous aviez entendu les messages. Vous êtes vous-même
enseignant. Vous avez rencontré plusieurs enseignants.
Est-ce qu'on va attendre à quelle fin, là?
Je pense qu'on est capable aujourd'hui de s'entendre au moins sur trois
concepts, là : autonomie professionnelle, jugement, expertise. Ça, est-ce
qu'au moins là-dessus, vous êtes d'accord sur ces fondamentaux?
M. Roberge : Si on est
d'accord sur ces fondamentaux? Je comprends mal la question.
Mme Rizqy : Oui. Autonomie professionnelle,
expertise, jugement.
M. Roberge : Mais, elle est
où, la question?
Mme Rizqy : Vous êtes d'accord
avec ça? Si vous êtes d'accord pour qu'on l'inscrive dans la loi.
Qu'est-ce qui nous empêche, là, aujourd'hui,
d'avancer, là? Pourquoi qu'on est encore à parler de ça quand on est capable de
l'inscrire puis que vous aviez vous-même cette volonté?
M. Roberge : ... il n'y a rien
qui nous empêche d'avancer. On avance sans cesse. On a ce matin et hier convenu
d'amendements qu'on a travaillés avec l'équipe qui est ici, qui nous ont permis
d'avancer des articles et des nouveaux articles. Et on a avancé parce que j'ai
annoncé où est-ce qu'on s'en allait, parce que j'ai déposé un article... C'est
particulier. Je dépose des amendements, on me le reproche. Je ne les dépose
pas, on me le reproche de toute façon, donc c'est particulier. J'ai tout de
suite déposé le 4.1, alors qu'on est en train d'étudier l'article 4, pour
montrer où est-ce qu'on veut s'en aller puis de quelle manière on peut intégrer
les concepts, les notions qui font avancer la reconnaissance de la profession
enseignante. Mais aussi on est dans le bloc enseignant, mais je veux juste dire
que, dans le projet de loi n° 40, on doit aussi reconnaître, à un moment
donné, la contribution des parents, la contribution du personnel de soutien, la
contribution des directions d'école, il n'y en a pas que pour les enseignants
dans le projet de loi n° 40. On est là, c'est important de le faire, mais,
de temps en temps, juste se décoller de l'arbre pour voir la forêt.
Est-ce qu'on avance? Certainement qu'on
avance. L'article 4, tel qu'il est, est une avancée. L'article 4.1, que j'ai
déposé à l'avance, est une autre avancée. Alors, ce n'est pas parce qu'on
n'accepte pas un libellé précis déposé par un collègue qu'on n'avance pas, il y
a plein de façons de formuler des concepts. Et j'aimerais bien que ma collègue
nous permette d'avancer sur le 4, puis qu'on aille voir le 4.1, puis qu'on voit
tous les bienfaits du fait que, quand on dit dans l'article 4.1, «seul
l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à
l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés», voilà une
avancée très importante. On va y arriver tantôt, mais on ne peut pas, parce
qu'on est dans l'amendement de l'article 4, on va finir par y arriver.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
• (17 h 40) •
Mme Rizqy : Bien, c'est sûr
que, moi, j'essaie d'aider le ministre, là, on essaie tous de l'aider à
avancer. On a proposé, on a eu évidemment, hier, une très bonne journée, il
était très collaboratif, donc on a avancé hier. Aujourd'hui, je ne sais pas
qu'est-ce qui se passe, là, mais on dirait qu'il a de la misère à nous
entendre. Alors, peut-être qu'il va s'entendre lui-même, si je lis ce qu'il a déjà
écrit, pas très lointain, là, «nous voulons renforcer…
Mme Rizqy : ...on a
proposé. On a eu évidemment hier une très bonne journée. Il était très collaboratif.
Donc, on a avancé hier. Aujourd'hui, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe, là,
mais on dirait qu'il a de la misère à nous entendre, là. Alors, peut-être qu'il
va s'entendre lui-même si je lis ce qu'il a déjà écrit. Ce n'est pas très
lointain, là : «Nous voulons renforcer son autonomie professionnelle et
garantir la reconnaissance de son expertise. Nous allons pour y arriver
modifier la Loi sur l'instruction publique, reconnaissance dans la loi du
statut d'expert et de l'autonomie professionnelle de l'enseignante et
enseignant. Les enseignantes et enseignants seront reconnus comme les
principaux responsables du choix des approches pédagogiques, du matériel, des
outils d'évaluation qu'ils utilisent dans leurs classes en fonction des besoins
des élèves qui leur sont confiés. Leur jugement professionnel — le
mot «jugement» — professionnel sera reconnu, et personne ne pourra
donc gonfler législative le statut d'expert de l'enseignant.»
Les trois mots y sont : «autonomie
professionnelle, jugement, expert». Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ça, c'est
vous, et vous dites clairement, dans la Loi sur l'instruction publique que vous
voulez faire une modification. Alors, moi, je vous demande juste d'être
conséquent puis qu'on puisse avancer. En y allant de l'avant, on y a trois
concepts qu'on voudrait ajouter dans la Loi sur l'instruction publique puis on
est tous d'accord. On est littéralement, là, tous d'accord incluant vous-même,
là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je vais laisser... je pense que ma collègue devrait me laisser le
soin de dire avec je suis d'accord quand on parle de libellé d'un article, d'un
amendement parce que c'est arrivé souvent qu'on soit d'accord sur un principe,
sur une idée. On parlait, hier, de l'aide à des enfants qui ont des besoins
particuliers, des enfants qu'on dit HDAA, là. On était tous d'accord sur la nécessité
d'aider ces enfants-là, ces élèves-là parce que, des fois, c'est des
adolescents, des adultes, puis de tenir compte des demandes des parents. Bon.
Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur la façon dont on écrit ou on choisit
le mot pour rédiger ceci dans un article de loi quand ça va dans un article de
loi. C'est un raccourci un peu, là, de dire : Bon, bien, puisqu'on
s'entend, puisque nous sommes d'accord, prenez mon libellé. C'est un peu...
c'est un peu fort quand même. Je pourrais dire la même chose : Comme on
est d'accord, prenez mon libellé puis, si on débat, c'est que c'est que ce
n'est pas pertinent. Mais, bon, je vais me garder de faire ça.
L'idée de reconnaître la compétence des
enseignants et leur aptitude puis le fait que c'est eux qui vont procéder à
l'évaluation, bien, ça s'en vient un petit peu plus loin quand on aura disposé
du 4, on arrivera dans le 4.1. L'idée, ce n'est pas de tout mettre les concepts
dans un seul article ou dans un seul amendement puis après, si on l'a, de le remettre
dans l'autre parce que j'ai vu ça aussi des fois. On s'entend sur un concept,
on le met dans un article puis, après ça, l'article suivant, on dit :
Bien, on pourrait le mettre, on est d'accord. Tiens! on pourrait le remettre,
on est d'accord. Ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de rédiger un
projet de loi de tout mettre dans un article puis, après ça, de le répéter. Il
y a... La loi est conçue... le projet de loi sur l'instruction publique, hein,
c'est par thème, par article. Des fois, il y a des articles qui sont
interreliés, on les voit par blocs. Puis un projet de loi qui change la Loi sur
l'instruction publique, bien, doit aussi être fait article par article parce
que c'est un article qui modifie ça. Donc, on ne peut pas tout mettre dans le
même. Puis ce n'est pas parce qu'on ne prend pas un mot qu'on rejette le
concept puis qu'on insulte je ne sais qui. Ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne. C'est un peu simpliste, là, comme façon de le présenter.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 4?
Mme Rizqy : M. le
ministre, l'article 19, là, l'article 4 modifie l'article 19, je
vous l'ai dit tantôt, ça commence avec «droit de l'enseignant». On est exactement
au bon endroit pour faire les modifications. Puis, tantôt, je vous l'ai
mentionné, c'est quand même vos propos à vous, là, votre écriture votre plume,
votre proposition de dire qu'on devrait modifier le tout dans la Loi sur
l'instruction publique. Qu'est-ce qui nous empêche légalement aujourd'hui?
Est-ce qu'on a un enjeu légal? Est-ce que, ça, il y a une problématique ici de
l'ajouter? Ou je peux reformuler. Une fois que la décision arbitrale a été
déposée, maintenant, là, si rien n'est changé, puis qu'on prend votre projet de
loi de façon simpliste, là, puis on l'adopte votre projet de loi, pensez-vous
que la même décision va protéger de la même façon l'enseignant si jamais la
même problématique arrive encore?
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le
ministre.
M. Roberge : Je suis
convaincu que la loi n° 40, le projet de loi n° 40, avec les
amendements déposés aujourd'hui et d'autres qui s'en viennent, fera que...
Mme Rizqy : …protéger de la
même façon l'enseignant si jamais la même problématique arrive encore?
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le
ministre.
M. Roberge : Je suis convaincu
que la loi n° 40, le projet de loi n° 40, avec les amendements
déposés aujourd'hui et d'autres qui s'en viennent, fera qu'on n'aura même pas
besoin d'aller en arbitrage. On n'aura pas besoin de se battre pour ça. Ce sera
clair, ce sera limpide, parce qu'on fait des avancées, dans le projet de loi
n° 40. Il y a eu des gonflages de notes, il y a eu des pressions… je ne
vous dis pas qu'il n'y aura plus aucune pression, mais il va y en avoir
nettement moins, parce que ça va être clair. On va énoncer dans la loi que le
jugement professionnel sur l'acte de poser la note, bien, ça relève de
l'enseignant. Et même s'il y a une révision, bien ça… une révision sera faite
par un enseignant. Puis on veut aller dans cette direction-là.
Moi, je suis convaincu qu'on avance par
rapport au statu quo. Puis si nos collègues, si nos partenaires des syndicats
croyaient vraiment que tout a été réglé par cette décision à laquelle ma
collègue fait référence, bien… ne nous proposaient pas toutes ces idées pour dire :
Ah! on a un projet de loi qui touche la Loi sur l'instruction publique,
profitons-en pour colmater les brèches.
Je pense qu'il y a eu des demandes qui ont
été faites par l'adoption du projet de loi n° 5. Ça a été balayé du revers
de la main par le précédent gouvernement. Ils n'ont pas fait autrement ce qui
était là. Ils n'ont pas écrit dans d'autres mots ou reformulé ou tenu compte de
ce que les partenaires syndicaux ont dit, en disant : Ah! oui, on est
d'accord avec vous, mais formulons-le autrement, écrivons-le dans des articles
qui vont s'intégrer au projet de loi. Ils ont dit : Non, non, ce n'est pas
important, ça. Ça a été juste rejeté.
Mais on a une attitude différente. On
dit : Oui, effectivement, on a manqué notre coup avec la loi n° 105,
la loi n° 40 va dans la bonne direction, et le projet de loi est
imparfait, améliorons-le, tenons compte de ce que vous avez dit puis à la fin…
comme je dis, oui, à la fin, ce que ça veut dire, c'est quand il sera adopté
avec ses modifications, bien, on aura vraiment avancé par rapport à ce que le
précédent gouvernement a fait quand ça a été le projet de loi n° 5. Parce
qu'avant, après… projet de loi n° 5, là… reconnaissance de la profession
enseignante n'était pas là. L'expertise, ce n'était pas là. L'évaluation, ce
n'était pas là. Là, on y va.
Donc, moi, je suis confiant qu'il faut
avancer. Il faut adopter notre article 4, il faut étudier sérieusement
l'article 4.1 et poursuivre dans ce thème que mes collègues voulaient qu'on
étudie aujourd'hui. Très bien, avançons.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre, si
vous faites référence au p.l. 5… au p.l. 105, pardon, vous étiez dans
l'opposition, si vous n'avez pas bien plaidé votre cause, ça vous appartient.
Par contre, maintenant, c'est quand même vous, avant de devenir ministre, qui a
écrit un plan de valorisation enseignant. Vous avez même écrit votre propre
avant-propos. Vous avez mis votre photo pour être sûr qu'on vous reconnaisse.
Vous avez fait le tour, j'imagine, des différentes centrales syndicales, que je
vous rappelle… ceux que vous parlez, des centrales syndicales, là, ce sont
encore des enseignants qui représentent des milliers d'enseignants et auxquels
vous avez reçu plus de 10 000 signatures d'enseignants qui vous demandent
de retirer le projet de loi n° 40, votre projet de loi.
Ces mêmes enseignants ont aussi fait du
sit-in devant votre bureau. Ces mêmes enseignants se sentent insultés, parce
que sous attaque de leur autonomie professionnelle, chose que p.l. 105 ne
faisait pas, parce que c'est quand même votre projet de loi qui ajoute de façon
assez détournée cinq articles, tout à coup, dans un projet qui vise la
gouvernance scolaire, mais qui attaque quand même l'autonomie professionnelle
des enseignants. C'est quand même vous qui introduisez légalement la majoration
des notes pour consultation… après consultation de l'enseignant. Or, la
décision que je vous ai donnée… l'enseignant a été consulté par la direction d'école.
Il a tellement été consulté qu'il est parti en burn-out. Mais ça, vous ne le
savez pas, parce que vous n'avez pas lu la décision que je vous ai donnée.
Alors, ici, dans votre avant-propos :
«Pourtant, on ne reconnaît que trop peu la place centrale […] occupent les
enseignants au sein de notre société moderne. Sans réel soutien ni
reconnaissance de leur expertise, nos enseignantes et enseignants portent à
bout de bras le réseau québécois de l'éducation. La reconnaissance
professionnelle des enseignantes et enseignants devrait être au cœur de la
prochaine évolution de notre système d'éducation. Un gouvernement qui fera de
l'éducation une priorité ne saurait faire l'économie d'une réflexion sur les
manières d'appuyer le personnel enseignant et de lui fournir des conditions
d'exercice optimales. [Cela commencera par reconnaître — je
recommence…] Cela commencera par reconnaître son expertise et rendre la
profession plus attirante, dynamique et stimulante.»
• (17 h 50) •
Par la suite, de façon…
Mme Rizqy : ...économie d'une réflexion sur les manières
d'appuyer le personnel enseignant et de lui fournir des conditions d'exercice
optimales. Cela commencera par reconnaître — je
recommence — cela commencera par reconnaître son expertise et rendre
la profession plus attirante, dynamique et stimulante.»
Par la suite, de façon plus détaillée,
vous avez fait un chapitre là-dessus, là, juste là-dessus. «Enseigner est une
science», «Un statut d'expert pour l'enseignant», tel est le titre. Ça, ce
n'est pas moi, là, qui l'a écrit, c'est vous. Puis ça ne date pas de si longtemps,
là, on parle de mai 2018. Et vous disiez clairement là-dedans que vous devez
modifier la Loi sur l'instruction publique. Mme la Présidente, je pense que le ministre
ne me croit pas quand je dis que c'est mai 2018. C'est marqué en gros, «mai
2018». La photo du ministre, on sait que c'est lui, on est certain, même, que
c'est lui. Ça ne s'invente pas, là. C'est quand même ça pareil. Vous êtes en
contradiction avec vous-même. Vous ne voulez pas écrire un article de loi, dans
l'instruction publique, qui va contre vous-même. Je n'ai jamais vu ça, moi.
Alors là, depuis tantôt, on cherche des
voies de passage pour mettre des mots que vous connaissez parfaitement :
autonomie professionnelle, jugement, expertise. Ma collègue dépose un amendement,
tout est là. On peut rapidement l'adopter. Puis, par la suite, on ira vers
d'autres articles.
Êtes-vous d'accord, enfin... clore le
débat puis reconnaître que vous avez vous-même raison, M. le ministre? Je vous
l'accorde, vous avez raison dans ce que vous avez écrit. Il faut modifier la Loi
sur l'instruction publique pour mettre «expertise professionnelle, autonomie
professionnelle et jugement professionnel de l'enseignant».
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, écoutez,
il y a des bons élèves des fois, hein, qui lisent, qui intègrent la matière,
qui la reformulent dans leurs propres mots. C'est... Juste répéter, ce n'est
pas être... la compétence...
Mme Rizqy : ...
M. Roberge : Non,
attends, attends. La compétence, c'est plus que la connaissance. Mais il y a
comme un certain niveau de compétence quand on acquiert la matière puis on la
reformule. Il faut faire attention, par contre, de bien citer nos sources.
Et... Oui, oui, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : ...écoutez,
alors, il induit en ce moment la population... Je peux déposer le document,
c'est mot pour mot, je n'ai pas sauté une virgule.
M. Émond : Mme la
Présidente, question de règlement. C'est avec une joie à peine dissimulée...
M. Roberge : Je peux-tu
finir ma phrase?
M. Émond : ...que je
soulève la première question de règlement à la collègue de Saint-Laurent en
2020. Oui, puis je le sais qu'elle est heureuse que je le fasse, Mme la
Présidente. Juste une question de règlement, on ne peut pas interrompre le
ministre pendant qu'il est en train de mettre... répondre. Puis il va y
avoir...
Mme Rizqy :
...règlement...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre a la parole. Donc, M. le
ministre.
M. Roberge : Merci. Puis
je ne prête pas d'intentions à ma collègue, là, quand même. Simplement, je l'ai
dit, bien sûr, on va dans la même direction. Moi, je suis convaincu que le
projet de loi n° 40 est en droite ligne avec le premier document déposé en
janvier 2018 sur la gouvernance et en mai 2018, ma collègue a raison, sur la
profession enseignante. Puis on a un projet de loi qui regroupe des éléments de
ces deux documents là. C'est... Je pense que beaucoup de gens nous
disent : C'est intéressant d'avoir un gouvernement qui a une vision, qui
sait où il s'en va en éducation, puis qui fait ce qu'il dit, qui dit ce qu'il
fait. Ça... Je pense que ça fait du bien.
Maintenant, quand on écrit un projet de
loi, ce n'est pas écrire comme un document politique, ce n'est pas comme écrire
une lettre ouverte. Il y a des articles qui s'écrivent d'une façon différente,
c'est un... hein, on joue le rôle de législateur.
Mais c'est quand même quelque chose parce
qu'il y a quelques minutes, j'ai entendu ma collègue dire... J'ai entendu une
représentante du Parti libéral dire que c'est de ma faute si le dernier
gouvernement libéral n'a pas levé le petit doigt pour reconnaître l'expertise
des enseignants lors de l'adoption du p.l. n° 105.
C'est de la faute du député de Chambly... Selon le gouvernement libéral, c'est
la faute du député de Chambly si le dernier gouvernement libéral n'a pas saisi
l'opportunité du projet de loi n° 105 pour reconnaître l'expertise des
enseignants.
Je peux juste vous dire que j'assumerai ce
qu'il y a dans ce projet de loi et que, dans la prochaine législature, je ne
blâmerai pas la députée de Sherbrooke, de Joliette, le député de Pontiac ou la
députée de, mon Dieu! Saint-Laurent, pour des articles qui sont ou qui ne sont
pas dans ce qui sera éventuellement la loi n° 40.
Mais c'était... C'est une pièce
d'anthologie quand même. Alors, je vais demander certainement quelques clips
vidéo, ce sera fort amusant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 4? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Je ne me suis pas encore exprimée spécifiquement sur l'amendement qui a été
déposé, mais je pense que c'est une manière très simple, très directe...
M. Roberge : ...fort
amusant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
de l'article 4? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Je ne me suis pas encore exprimée spécifiquement sur l'amendement qui a été
déposé, mais je pense que c'est une manière très simple, très directe de
s'assurer que tous les éléments dont on discute depuis tout à l'heure sont
reconnus, puis pas, je vous dirais, reconnus par la bande ou reconnus par peut-être
l'esprit de parce que le ministre estime que ce qu'il met dans le projet de loi
reconnaît indirectement l'idée de l'autonomie, mais tout simplement inscrits
avec des mots clairs donc : «expertise, autonomie professionnelle,
jugement», et avec la clarification «en vertu de son» qui fait en sorte qu'on
ne pourra pas se dire que ça qualifie, de la manière que c'est écrit, là, je
comprends ce que le ministre nous dit, mais pour éviter tout doute.
Bref, je suis en faveur de cet
amendement-là, puis je pense que ça nous ferait avancer beaucoup. Ça montrerait
de l'ouverture, puis c'est important quand on… je pense que le ministre le sait
aussi, il commence évidemment à avoir travaillé pas mal en législation, en commission,
et tout. À un moment donné, quand on a des noeuds comme ça, il faut trouver des
moyens de les dénouer, et puis je pense que ce serait un moyen d'avancer
significativement que d'adopter cet amendement-là.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je suis assez
d'accord avec ma collègue de Joliette, à certains égards sur le fait que, des
fois, on avance plus rondement parce qu'on a fait des fois des débats, puis ça
nous permet de… bon, évidemment, pour les articles de concordance ou des
articles qui reviennent dire des choses sur lesquelles on a précédemment
discuté. Parfois, ça nous permet d'aller puis d'avancer plus vite. Puis, il
arrive des fois des noeuds sur lesquels, des fois, il y a des différents qui
sont importants, des fois c'est juste sur un choix de mots, puis d'autres fois
c'est sur un concept où, bon, on ne s'entend pas. Je ne pense pas qu'il incombe
toujours au ministre à dire : Bon, bien, maintenant que ça fait
30 minutes ou, peu importe, après une durée x de temps, eh bien, il faut
changer la loi parce que ça fait tant de temps qu'on en discute. Ça se peut, à
un moment donné, qu'il y ait un désaccord puis qu'on en discute. Parfois, on
arrive à se convaincre ou on arrive, à la faveur d'une suspension, de trouver
une solution, ça arrive, une façon de le phraser qui est une sorte de compromis
entre ce que disent les gens d'un côté et de l'autre de la table, c'est vrai,
c'est vrai.
Humblement, tantôt, quand on a suspendu
puis qu'on est revenus en déposant le 4.1, je pensais avoir fait cette
opération où je ne disais pas précisément ce qu'il y avait dans le document
énoncé par le partenaire auquel se réfèrent mes collègues. On n'a pas fait
copier-coller, mais on a repris des éléments, puis je me suis dit : Bien,
entre ce qu'ils disent puis ce qu'on dit, en déposant, en suspendant, en
questionnant les gens puis en déposant un amendement, on arrive quelque part
entre les deux. Puis je pensais que c'était une façon de dénouer le noeud. Puis
je pense qu'à un moment donné il faut justement cet… il faut que tout le monde
travaille, puis cette obligation ou, en fait, cette mission de trouver des
terrains d'entente n'incombe pas juste d'un seul côté de la table, je pense que
ça va des deux côtés.
Je ne dis que c'est final, que cette offre
est finale, puis qu'on ne peut plus en parler jamais, puis je ne bougerai plus
sur rien. On peut continuer de réfléchir, c'est correct. Je ne prétends pas,
là, que c'est fini, mais je pense qu'il faut quand même reconnaître que je ne
me suis pas assis les bras croisés puis je n'ai pas répondu à aucune des
questions. Je continue de débattre avec vous à la recherche d'une solution.
J'ai expliqué pourquoi certains mots, je voulais les mettre, d'autres je ne voulais
pas. Donc, l'explication a été donnée en toute bonne foi, puis il y a un
amendement qui a été rédigé aussi en toute bonne foi. Ça fait que continuons de
travailler. Là, il reste une minute. Je vais laisser ma collègue… je pense
qu'elle veut discuter, c'est correct, mais on ne peut pas dire qu'il y a une
fin de non-recevoir, ce n'est pas vrai. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Puis
je n'ai pas dit ça, Mme la Présidente. Donc, moi non plus, je ne veux pas qu'on
me mette des mots dans la bouche. Chaque geste qui est fait, je trouve toujours
ça positif, même si, sur le fond des choses, on n'est pas d'accord, parce qu'on
est ici pour améliorer un projet de loi, même si, sur le fond des choses, ce
n'est pas un projet de loi avec lequel on est en accord.
• (18 heures) •
Mais je comprends ce que le ministre nous
dit, puis on va être heureux de discuter de tous les détails quand on va
arriver à 4.1, sur l'autonomie par rapport à l'évaluation puis les notes, puis
je pense que c'est un gros enjeu qui a été soulevé, puis on va vouloir aller au
fond des choses par rapport à ça. C'est juste que là, on était sur la question
des principes. Donc, des principes, dans ce premier article qui concerne les
enseignants dont on débat. Puis, quand on parle de l'autonomie professionnelle,
bien, c'est un principe fondamental, donc je pense que c'est correct. Puis je
suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas une question de dire : On va
faire encore 30 minutes, puis là on va avoir le sentiment qu'on a débattu
assez longtemps. Ce n'est, en tout cas, tellement pas ce qui m'habite, là…
18 h (version non révisée)
Mme
Hivon
:
...qu'il y a des principes dans ce premier article qui concernent les
enseignants dont on débat puis quand on parle de l'autonomie professionnelle,
bien, c'est un principe fondamental donc je pense que c'est correct. Puis je
suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas une question de dire : on va
faire encore 30 minutes, puis, là, on va avoir le sentiment qu'on a débattu
assez longtemps. Ce n'est, en tout cas, tellement pas ce qui m'habite, là.
Donc, je veux qu'on soit efficaces puis
qu'on essaie d'arriver à la meilleure loi possible. Mais la meilleure loi
possible, souvent, elle vient du dialogue qui, des fois, peut prendre un peu de
temps, et qui fait en sorte qu'on continue à se creuser les méninges pour
trouver une voie de passage puis une voie d'atterrissage. Puis, moi, je pense
qu'on n'est pas si loin.
C'est juste que, de ce côté-ci de la
chambre... de la commission, on estime que le principe de l'autonomie devrait
se retrouver reflété plus clairement dans la loi que ce qu'il est actuellement.
Je pense que c'est qu'on a une espèce de noeud qu'il fait essayer de trouver
comment on peut le résoudre.
Donc, c'est là-dessus, je pense, qu'on va
terminer aujourd'hui nos travaux, mais ça va nous donner le temps de réfléchir
à peut-être un moyen d'y arriver puis une fois que ce sera fait, bien, on va
être heureux de passer à l'article 4.1.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, je vous remercie pour votre
collaboration et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
jusqu'au mardi 21 janvier à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.
Merci.
(Fin de la séance à 18 h 1)