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Version préliminaire

42-1
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 5 février 2020 - Vol. 45 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Chassé (Châteauguay); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement du ministre à l'article 93. La députée de Joliette a soulevé une question de répétition dans cet article-là, donc il était question d'un possible sous-amendement. Donc, M. le ministre, j'imagine qu'on donne suite avec le sous-amendement et que ça sera déposé par le député de Richelieu qui est l'adjoint parlementaire. C'est bien ça? Donc, M. le député de Richelieu, la parole est à vous pour votre sous-amendement.

M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous l'avez bien dit, la collègue de Joliette a relevé, avec raison, une redondance dans l'amendement déposé. Alors, je vous dépose un sous-amendement qui vise essentiellement, simplement à retirer un bout de phrase. Donc, on retire la phrase : «Il contribue également, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa région.» Donc, le sous-amendement se lit ainsi : Insérer, après le paragraphe 2° de l'amendement, le paragraphe suivant :

«2.1° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa;».

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Questions, commentaires sur le sous-amendement du collègue de Richelieu? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je m'excuse, j'ai les deux amendements, mais je n'arrive pas à retrouver la redondance.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est dans la loi.

Des voix :

Mme Rizqy : …O.K.Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Dans la loi.

Mme Rizqy : O.K. Pour les fins… pouvez-vous lire au complet l'amendement pour être sûr qu'on a… Comment qu'il se lirait, en fait, dès la dernière partie… de comment qu'il se lirait maintenant, le 207.1?

• (11 h 30) •

M. Émond : Avec plaisir, collègue. Alors, l'amendement se lirait ainsi : Modifier l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Rizqy : ...l'amendement, pour être sûr qu'on a... comment qu'il se lirait, en fait, dès la dernière partie, de comment qu'il se lirait maintenant, le 207.1?

M. Émond : Avec plaisir, collègue. Alors, l'amendement se lirait ainsi : Modifier l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 93 du projet de loi:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «réussite», de «éducative»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et assure de la gestion efficace, efficiente et écoresponsable» par «et assurer»... «et s'assure», pardon, «de leur qualité ainsi que de la gestion efficace, efficiente, équitable et écoresponsable»;

2.1° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le centre de services scolaire veille également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique sur son territoire, en collaboration avec ses établissements d'enseignement et le comité de parents, de même qu'il attribue, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa région.»

Mme Rizqy : ...moi, je vous demandais de lire le 207.1, tel qu'il se lirait une fois amendé...

M. Émond : Très bien, l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique, tel qu'il se lirait, alors :

«207.1. Le centre de services scolaire a pour mission d'établir des établissements d'enseignement sur son territoire, de les soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles les biens et services et en leur offrant les conditions optimales leur permettant de dispenser aux élèves les services éducatifs de qualité et de veiller à leur réussite éducative en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau d'instruction, de socialisation et de qualification de la population.

«À cette fin, en respectant le principe de subsidiarité, il organise les services éducatifs offerts dans ses établissements et s'assure de leur qualité ainsi que de la gestion efficace, efficiente, équitable et écoresponsable des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.

«Le centre de services scolaire veille également à la promotion et à la valorisation de l'éducation publique sur son territoire, en collaboration avec ses établissements d'enseignement et le comité de parents, de même qu'il contribue, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, économique et culturel de sa région.

«Aux fins du deuxième alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Richelieu. Et dans la dernière version que vous venez de lire, tous les sous-amendements qui ont été faits hier sont inclus. Donc, le «ses établissements s'assurent de la qualité», tous les sous-amendements qui avaient été demandés par les députés de l'opposition y sont déjà intégrés avec votre sous-amendement.

Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur le sous-amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci pour la lecture et merci aussi pour l'ajout de s'assurer de leur qualité de services, est-ce qu'ils sont efficaces. Juste une petite question au niveau du développement social, économique et culturel dans sa région. À l'heure actuelle, c'est les commissaires scolaires qui font essentiellement cette fonction. Donc, il s'agit maintenant de nouvelles fonctions qui seront déléguées aux centres de services scolaires. Est-ce qu'il y a des modalités qui leur ont été prévues?

M. Roberge : En ce moment, on voit qu'à l'article 207.1 de la loi actuelle... on dit que la commission scolaire a pour mission de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, culturel et économique de sa région. Et là on dit : Le centre de services va voir et va contribuer au développement social, économique et culturel de sa région, là. Il ne s'agit pas d'une nouvelle mission qu'on vient lui confier.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez raison, ce n'est pas une nouvelle mission, mais leur rôle était dévolu aux commissaires scolaires. Par exemple, si vous avez une présidente de commission scolaire qui rencontre ses maires, et tout ça, pour faire les partenariats, ça rentre dans sa fonction à titre de présidente. Les commissaires scolaires aussi participent à différentes activités pour, justement, créer des nouveaux liens avec leurs partenaires en région, et ça peut être en région autant à Sherbrooke, à Trois-Rivières. C'est vraiment comme ça. Mais ils ont quand même là-dessus, eux...

Mme Rizqy : ...ça rentre dans sa fonction à titre de présidente. Puis les commissaires scolaires aussi participent à différentes activités pour justement créer des nouveaux liens avec leurs partenaires en région. Ça peut être en région tant à Sherbrooke... Trois-Rivières, c'est vraiment comme ça. Mais ils ont quand même là-dessus, eux, une enveloppe, un salaire. Certains commissaires effectivement font 4000 $ par année, mais vous savez que d'autres présidents font un peu plus pour occuper leurs fonctions.

Maintenant que les commissaires disparaissent, et que là, ces fonctions-là sont dévolues, j'imagine, à la direction générale du centre de services, est-ce qu'il y a des modalités qui sont prévues pour occuper ces nouvelles fonctions qui n'étaient pas les leurs auparavant?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai un... un léger désaccord avec l'interprétation de ma collègue. En ce moment, on voit que c'est la commission scolaire qui fait ça. Ma collègue dit : Bien, c'est les commissaires qui le font. Bien, les commissaires en ce moment ont le rôle au conseil des commissaires de prendre des décisions. Mais ça reste, on est dans la mission actuellement des commissions scolaires, qui ont la mission à l'organisation au complet, pas nécessairement seulement exclusivement le conseil des commissaires. Puis là, on dit : Bien, cette mission-là, de participer au développement social, économique, culturel, va au centre de services. Le centre de services n'est pas simplement constitué de son directeur général ou de sa directrice générale puis de son conseil d'administration.

Quand on parle de développement social, économique et culturel, bien, il y a plein de façons de le faire. Quand on fait... quand on participe à diplômer des gens, supposons, de plein de façons, dans plein de programmes, notamment en formation professionnelle, mais pas seulement ça, évidemment qu'on participe au développement économique, évidemment qu'on discute avec les municipalités, évidemment qu'on discute avec les gens, supposons, du monde des affaires. Ça va continuer de se faire. Donc, ça va se poursuivre.

Il y a aussi souvent dans des écoles, particulièrement dans des écoles secondaires, mais pas exclusivement, il y a des salles de spectacles. Bon, bien, il arrive que le spectacle des élèves, mais le spectacle de n'importe quel artiste ait lieu dans une école secondaire. Puis on participe, donc, au développement culturel de la région par l'utilisation des locaux, bien, ça va demeurer au centre de services. L'amphithéâtre de l'école secondaire va demeurer puis continuera de participer, de devenir une scène, donc de participer au développement culturel de la région. Ce n'est pas nécessairement en lien avec le fait qu'en ce moment, ce sont des commissaires qui sont là au conseil des commissaires. Ce ne sont pas seulement eux qui font ça. Ce n'est pas eux qui organisent, supposons, des spectacles dans l'amphithéâtre.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ils font des représentations d'élu à élu en ce moment, et vous les avez entendus lorsqu'ils sont venus en consultation publique, ça venait de partout. De Gaspésie, d'Abitibi, ils sont venus aussi avec leur maire de région pour dire à quel point qu'eux parlaient d'élu à élu. Donc, il y a une grande fonction de ce qu'on appelle ici : développement social, économique et culturel de sa région.

Et il y avait une phrase qui était restée vraiment dans nos têtes : L'enseignant marche son école, la direction d'école marche son école, le commissaire marche son territoire. Dans le sens que celui qui fait des représentations d'élu à élu, et ce n'est pas par hasard qu'ils sont venus pour dire : Bien, nous, on collabore vraiment... C'est eux en ce moment qui occupe la chaise de partenaire. Ils l'occupent en ce moment, cette chaise-là.

Maintenant, votre projet de loi retire ces fonctions-là aux commissaires, présidents de commission notamment. On les dévolues désormais aux directions générales. Alors moi, je me demande, est-ce qu'il y a des modalités pour eux?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Leur rôle de porte-parole sera exercé par la direction générale. C'est vers là qu'on s'en va. Ceci dit, les gens sur le conseil d'administration, et ça, c'est nouveau, proviendront de trois groupes. Qu'on aura des parents qui font partie de la communauté, en passant aussi, mais bon, ils auront le rôle de parents, avec un lien avec les comités de parents, je pense que c'est important de le mentionner. Ça fait partie des amendements qui ont été apportés. Il y a des membres de la communauté. Donc, évidemment que les membres de la communauté qui choisissent de s'impliquer sur un conseil d'administration de centre de services scolaire, bien, ils vont contribuer au lien avec la communauté de ce centre de services scolaire là en étant de temps en temps en séance de conseil d'administration, mais en étant toujours investis de cette mission. Ils ne seront pas les porte-paroles du centre de services scolaire. Mais évidemment qu'à titre de membre du conseil d'administration ils vont apporter au C.A. leur perspective, puis ils vont aussi apporter cette vision puis cette pensée scolaire, éducative quand ils vont faire le reste de leurs activités dans leur...s

M. Roberge : ...du centre de services scolaire. Mais évidemment qu'à titre de membre du conseil d'administration ils vont apporter au C.A. leur perspective, puis ils vont aussi apporter cette vision puis cette pensée scolaire, éducative quand ils vont faire le reste de leurs activités dans leur vie professionnelle. Donc, évidemment que si, à chaque fois, on essaie de dire : Oui, mais, là, ça ne sera pas plus comme avant. C'est vrai. Mais je ne suis absolument pas inquiet que ces missions-là continueront d'être portées, mais avec une gouvernance qui est différente.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, la seule préoccupation que j'ai, c'est qu'en ce moment, vous le savez, il y a des présidents de commissions scolaires qui effectivement gagnent un peu plus d'argent parce que leurs rôles et fonctions sont plus importants. Donc, par exemple, dernièrement, l'an passé, on a vu les commissions scolaires, sur l'île de Montréal, prendre l'avion, s'en aller en France faire du recrutement parce qu'il y a une pénurie d'enseignants. Évidemment, ils n'ont pas amené avec eux le comité de parents. C'est les présidents et présidentes des différentes commissions scolaires, la CSDM, la commission de la Pointe-de-l'Île, Marguerite-Bourgeoys. Ils ont pris l'avion, sont allés en France. Ça, ça rentrait dans leurs rôles et leurs fonctions, et c'est pour ça qu'il y a des modalités. Ils ont un salaire plus élevé à titre de présidents et présidentes. Ils ont aussi des montants alloués et des budgets.

Moi, maintenant, je vous demande la question suivante : Vous, aujourd'hui, là, la direction générale, est-ce que vous pensez qu'ils vont vous faire des représentations pour augmenter leurs salaires parce qu'on leur dévolue davantage de rôles et responsabilités? Parce que, ça, c'était en grande, grande partie, c'était dévolu aux présidents et présidentes de commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est un rôle qui est différent. À un moment donné, il n'y a pas plus de jours... d'heures dans la journée ou dans la semaine. Il y a un changement de mode de gouvernance, donc un changement dans les rôles et responsabilités.

Les directions des cégeps en ce moment exercent ce rôle-là. Hein, ils assument le rôle de direction de nos cégeps, de nos institutions et ils assument le rôle de porte-parole. Quand c'est le temps de discuter avec un autre intervenant, bien, ils le font à titre de porte-parole de leurs cégeps. Ils interviennent parfois en interpellant le gouvernement ou en interpellant des gens du monde des affaires, mais en parlant aux partenaires du marché du travail. Ce n'est pas le président du conseil d'administration ou la présidente du conseil d'administration du cégep qui exerce ce rôle-là.

Vous me parlez de voyages, là, c'est peu courant, mais ça peut arriver des fois qu'une institution, soit une commission scolaire en ce moment, plus tard un centre de services ou un cégep, ait à faire un voyage à l'étranger. C'est rare, mais ça peut arriver. Je me souviens, dans le cours de mon mandat, je suis allé en Europe parce qu'il y avait un rendez-vous international en enseignement supérieur francophone. Ça s'appelle l'initiative pour le numérique en enseignement supérieur?. Et je suis allé là, et il y avait des directions générales de cégeps, il y avait des recteurs et rectrices d'universités. Il n'y avait pas des présidents de conseils d'administration ni des universités ni des cégeps. Donc, ça se faisait quand même, même s'il n'y avait pas un conseil des commissaires de cégep ou un conseil des commissaires d'université. Le rôle était différent, ça veut dire : Oui, ça ne sera pas pareil. Bien sûr que ça ne sera pas pareil. On va changer ce rôle et cette responsabilité, et les choses vont se faire autrement. Il y aura une réorganisation à l'intérieur.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'écoute la réponse, et ça suscite chez moi deux, trois interventions, et la première, je vous dirais qu'une commission scolaire n'est pas un cégep, ce n'est pas une université, c'est un regroupement d'établissements d'enseignement qui part de la petite enfance et qui se rend jusqu'à l'adulte, quelquefois l'adulte bien âgé qui décide de retourner à l'école pour le plaisir d'apprendre. De ce fait, un directeur de commission scolaire a la gestion d'une organisation qui va... en tout cas, je vais parler de chez nous, puis le ministre est habitué que je parle de Laval, mais qui va au-delà de 48 000 élèves.

Quand on parle du rôle du commissaire, on ne parle pas que d'un rôle de représentant d'une circonscription, on parle d'un rôle de représentant de cette institution qui est la commission scolaire. On ne parle pas d'un voyage à l'étranger, on parle d'une mission à l'étranger. La responsabilité du commissaire, elle est partagée parce qu'il fait de la politique, ce que la direction d'école ne fait pas, ce que le directeur général d'une commission scolaire ne fait pas, et avec raison, et il ne veut pas en faire. Donc, quand ma collègue dit...

Mme Charbonneau : ...mission à l'étranger. La responsabilité du commissaire, elle est partagée parce qu'il fait de la politique, ce que la direction d'école ne fait pas, ce que le directeur général d'une commission scolaire ne fait pas, et avec raison, et il ne veut pas en faire. Donc, quand ma collègue dit : Va-t-il y avoir des ajustements, des recommandations, une réglementation ou quelque chose qui va venir alimenter cette volonté-là? Bien, je pense qu'on se doit d'y réfléchir.

Quand le ministre répond : Le directeur général va devenir le répondant, il a raison. Mais, faites la recherche, Mme la Présidente, dans les médias sociaux, à la télévision, le représentant qui fait les médias, ça va être le secrétaire général. Pourquoi? Parce qu'il a la qualité que ma collègue a, c'est-à-dire ma collègue de Joliette ou ma collègue de Saint-Laurent, c'est-à-dire que c'est habituellement un avocat qui est secrétaire général d'une commission scolaire.

Les présidentes et présidents de commission scolaire en ce moment ont un emploi, habituellement de jour, ont aussi le rôle de président, présidente et font de la représentation dans la chambre de commerce, les autres... les fondations différentes, les regroupements, les grands partenaires des entreprises. Et je vous amène dans les grands partenaires des entreprises parce que dans la formation professionnelle, le lien qui se fait avec le monde de la chambre de commerce passe souvent par le conseil des commissaires.

Donc, j'entends la question de ma collègue. On n'est pas sot à temps plein, on sait qu'il va y avoir abolition des commissaires scolaires. Ce qu'on demande, c'est : Va-t-il y avoir des directives précises, un règlement, quelque chose qui va mettre en place la représentation? Parce qu'il ne faut pas perdre ce lien-là. C'est vrai quand on me dit ou quand j'entends quelqu'un me dire : Bien, ça ne va pas se perdre, ils vont encore aller dans les Olympiades de la formation professionnelle, ils vont encore avoir une petite place à quelque part dans la société. Mais ce n'est pas un réflexe de la société et ce n'est pas contrainte à un changement.

Je pense qu'une commission scolaire, que sa taille soit plus petite ou très grande, je pense aux Îles-de-la-Madeleine où il y a une commission scolaire où ce n'est pas le même... il n'y a pas le même nombre d'élèves qu'à Montréal ou dans d'autres régions, pas à leur contrainte, parce qu'ils aimeraient bien avoir plus d'élèves, ça adonne de même, je crois qu'on se doit de voir le rôle de représentation plus large.

Et de ce fait, bien, peut-être que dans les principes qu'on aura à voir plus loin ensemble sur la représentation puis les façons de faire, on se devra de voir comment on peut faire mieux. Parce qu'il ne faut pas perdre le lien avec la communauté, puis on le voit dans la volonté de voir le développement associé à l'économique, culturelle de sa région. Bien, sa région, plus souvent qu'autrement, c'est l'ensemble d'un lieu donné. Et quelques fois, comme pour les écoles, on chevauche un territoire ou un autre. Montréal, c'est le cas, c'est une île, trois commissions scolaires francophones puis une commission scolaire anglophone ou deux commissions scolaires anglophones. De ce fait, je pense qu'on doit regarder cet aspect-là de façon particulière.

Je vous donne un autre exemple, puis je m'arrête là-dessus, juste pour éclairer le ministre dans la décision qu'il aura à prendre. Un enseignant qui siège sur des conseils, qui siège pour son syndicat ou... il a une... ce qu'on appelle une libération. Vous connaissez ça, hein? Il est libéré de sa tâche pour pouvoir faire autre chose et ça ne lui enlève pas le titre qu'il a et il ne perd pas son poste non plus. Alors, imaginons une crise existentielle, et je ne souhaite pas ça mais j'en ai vécu quelques-unes à la commission scolaire de Laval, mais un moment très précis où les médias, la communication avec la population et la communication avec les mairies, la communication avec les autres conseillers municipaux est d'importance capitale, et la personne doit répondre : Bien moi, je ne peux pas, j'ai un bureau de direction qui roule à toutes les semaines, je dois faire ci, je dois faire ça.

Donc, peut-on imaginer un changement dans ce projet de loi, mais qui apporte autant de positif que de négatif, c'est-à-dire qu'on puisse donner un lieu et une façon de faire pour garder le lien avec la communauté? Je pense que c'est un peu dans nos obligations. Donc, je souscris à l'inquiétude que ma collègue a sur comment ça fonctionne quand il n'y a plus de commissaires qui, malgré leur maigre salaire, parce qu'il faut le rappeler, là, la grosse économie promise, moi, je n'y crois pas, mais qui a un maigre salaire de 2 000 $ par année, qui travaille de jour, qui est parent à l'heure du souper, qui va en réunion de soir, mais qui, aussi, les week-ends, les fins de semaine ou d'autres soirs de semaine va à des activités de la chambre de commerce, des fondations, des entreprises, qui va à la recherche de partenariats pour sa commission scolaire, pour faire des liens puis faire connaître le lieu précieux qui est une commission scolaire.

• (11 h 50) •

Parce que la formation professionnelle, elle se doit d'avoir une communication avec les entreprises de son milieu, mais aussi une valorisation. Je vous dirais qu'à chaque fois que je parle de l'IPIQ les gens me disent...

Mme Charbonneau : ...pour sa commission scolaire, pour faire des liens puis faire connaître le lieu précieux qui est une commission scolaire. Parce que la formation professionnelle, elle se doit d'avoir une communication avec les entreprises de son milieu, mais aussi une valorisation. Je vous dirais qu'à chaque fois que je parle de l'IPIQ les gens me disent : Ah oui? La formation des pompiers, c'est de la formation professionnelle publique? Et la réponse, c'est oui. Alors, on se doit de faire la promotion des institutions qu'on a. Comment? Bien, c'est un peu la question qu'on pose à travers le principe de cet article.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je sens, peut-être, une préoccupation pour être certain que le centre de services continue de rendre des services que la commission scolaire rend en ce moment. Il y a quand même une mission de gouvernement régional qui n'est pas là avec la transformation, puis on l'assume tout à fait, mais on ne parle plus de gouvernement à gouvernement puis d'élu à élu. Quand la direction générale communiquera avec le préfet de la MRC pour trouver des meilleures façons d'utiliser les locaux des municipalités pour les élèves puis trouver une meilleure façon de rendre accessibles les locaux des écoles et des centres pour tous les citoyens, ce ne sera pas une rencontre, là, d'État à État ou d'élu à élu, ça va être un directeur général ou une directrice générale qui rencontre un partenaire pour trouver des façons de partager puis d'utiliser le mieux possible les choses.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que ça va moins bien se passer, ce n'est pas du tout ce que j'entends. Bien sûr, les gens auront de nouvelles fonctions, différentes, pas plus de fonctions, mais des fonctions différentes. Et en ce moment, ce n'est pas comme si chaque fois que ces choses-là se faisaient quand il y avait les ententes signées, supposons, entre une commission scolaire et une ville, là, mais avec les élus d'impliqués, là... Très souvent, là, c'est des cadres de la commission scolaire qui discutent avec les cadres de la municipalité pour, finalement, arriver à cette entente-là. Et quand je regarde la loi actuelle, sur l'instruction publique, article 255 et les articles qui suivent, on dit : La commission scolaire. On de dit pas, là : Le commissaire. C'est la commission scolaire, des fois, c'est le commissaire qui va discuter et rencontrer le conseiller ou le maire, mais ça peut très, très bien être un cadre de la commission scolaire et un cadre de la municipalité qui s'entendent et qui rédigent tout, puis à la fin, il y a quelqu'un qui signe, là. Bon, la commission scolaire peut, en ce moment... et ça va rester, ça, ici, avec le centre de services scolaires, puis ce n'est pas quelque chose qui va venir... qui va être bousculé, donc en ce moment on dit : Contribuer par des activités de formation et de la main-d'oeuvre — donc, évidemment — d'aide technique à l'entreprise et d'information à l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation de technologies nouvelles, à leur diffusion, au développement de la région. Le centre de services scolaires continuera de faire ça, mais ce n'est pas écrit : En ce moment, là, le commissaire fait ça, et là on dit : Oui, mais là, si on remplace le commissaire par des membres de C.A., ça n'arrivera plus, parce que c'était le travail du commissaire, puis là on enlève le commissaire, donc ça n'arrivera plus. Ce n'est pas ça qui est écrit, c'est la commission scolaire qui fait ça. C'est la commission scolaire qui fournit des services à des fins culturelles, sociales, sportives, scientifiques ou communautaires. Donc, le centre de services scolaires continuera de faire ça.

Et on continue, on continue, je ne lirai pas tous les articles, là, mais je ne partage pas les inquiétudes à l'effet que, là, parce qu'on modernise notre gouvernance... puis on revient à notre article 93 du projet de loi, mais là, parce qu'on modernise une gouvernance, on ne pourrait plus s'acquitter de la mission de contribuer au développement social, économique et culturel. On peut très bien, avec des centres de services scolaires, avec une gouvernance qui est différente, s'acquitter encore de cette mission-là et peut-être même mieux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais revenir à la base. On est assis ici pour moderniser — j'aime ça, ce mot-là, «moderniser» — pas pour s'obstiner, pas pour partir en guerre, mais pour rendre en compte et faire en sorte qu'on a un projet de loi meilleur. Alors, quand je prends la parole pour dire : J'ai des inquiétudes, ma collègue a des inquiétudes, ce n'est pas pour dire : On ne veut pas puis on n'y pense pas, puis on pense que ça va tomber, non, non, non, c'est pour s'assurer qu'on est capable d'écrire quelque chose qui va s'appliquer dans la vision que vous avez, c'est-à-dire un centre administratif moderne qui va faire en sorte que la commission scolaire, dans son milieu de vie où elle est actuellement, le changement va venir la rendre meilleure, pas moins bonne. Puis je n'ai pas...

Mme Charbonneau : ...dans la vision que vous avez, c'est-à-dire un centre administratif moderne qui va faire en sorte que la commission scolaire, dans son milieu de vie où elle est actuellement, le changement va venir la rendre meilleure, pas moins bonne. Puis je n'ai pas d'inquiétude, je pense que le milieu va s'adapter. S'il y a un monde qui s'adapte, c'est bien le milieu scolaire, croyez-moi.

Maintenant, quand on dit : Ils vont s'adapter, ils vont continuer à faire la job. Oui, avec le temps, mais ça va prendre un temps d'appropriation puis des façons de faire. C'est pour ça, ce qu'on dit, nous, c'est : Va-t-il y avoir une notion, un échange entre ce qu'on voit dans la loi puis comment on peut l'appliquer? Nécessairement, si je dis à mon secrétaire général : À partir de maintenant, tu vas faire des représentations médiatiques, bien, il va peut-être lever la main puis dire : J'ai besoin d'avoir de la formation continue par rapport aux coms. J'ai peut-être besoin d'aller prendre un cours pour être sûr que... Et j'y crois... Ce qu'on dit, c'est s'il y a des responsabilités supplémentaires, s'il y a une façon de faire différente, pas pire, pas mieux, mais différente, mais qui fait en sorte que je reste en lien avec ma communauté, que je m'assure du développement économique...

Là, je vais faire une parenthèse pour me faire plaisir à moi, c'est thérapeutique. Gérer une école puis partager le plateau sportif avec la ville, ce n'est pas toujours facile. Je vous dirais que ce n'est pas toujours facile. Je vous fais une parenthèse dans ma parenthèse pour vous dire, vous savez, les villes, ils n'ont pas le goût de payer le concierge de l'école le soir. Mais si l'école ouvre, ça prend un concierge. La ville n'a pas le goût de dire : Je vais contribuer au financement du plateau sportif, c'est à ma communauté, je devrais avoir accès gratuitement. Mais le papier de toilette ne se remplace pas tout seul dans une chambre de bain, et, le lendemain matin, la chambre de bain va servir à toute l'école. Ça prend quelqu'un pour débarrer et barrer l'école.

Alors, oui, dans les ententes, dans le face à face, bien, le maire, un peu comme, je vous dirais, la direction... les présidents de commission scolaire, en ce moment, ils essaient de faire affaire avec vous. Ils n'essaient pas de faire affaire avec votre sous-ministre ou les sous-ministres de votre sous-ministre, parce que politique à politique. Quand vous dites : Tu sais, il n'y aura plus de rencontre de l'État entre un gouvernement et un autre, vous avez raison. Alors, est-ce que c'est le comité de parents qui va avoir cette responsabilité-là de faire une représentation politique? Parce que, quand le conseil de ville va décider quelque chose puis va taper du marteau pour dire : Il en est ainsi, bien, l'administration devra parler à l'autre administration.

Je vous le dis parce que j'ai eu le privilège de négocier la première convention de partage d'installations de plateaux sportifs entre la ville de Laval et la commission scolaire de Laval. Ça n'a pas été simple au début, il fallait expliquer. Là, on n'ira pas dans le déneigement, puis dans le stationnement, puis dans tout ce qui vient avec, mais il y a des négociations comme ça qui se fait dans le jour par jour, en anglais le «day-to-day», qui fait que quelquefois le politique peut être très serviable. Il ne sera plus là. La direction d'école aura à négocier les stationnements pour les autobus en avant des maisons puis ces choses-là. Ça, j'en conviens, il y aura une discussion avec la communauté et la direction d'école. Mais si je suis pour augmenter la responsabilité de mes gens au centre d'administration, si je suis pour leur donner une vision plus large de leur responsabilité face à la promotion de l'école publique, bien, peut-être que ça venir avec certaines contraintes. Je le dis rapidement, je ne donne pas d'idée à personne, peut-être qu'ils vont dire : Bien, ça nous prend plus de salaires, ça nous prend plus de liberté d'action dans nos responsabilités. Je n'ai aucune idée. Je vous dis juste qu'à partir du moment où il y a un acteur qui manque dans le jeu, bien, la nature a horreur du vide, il y a quelqu'un qui va combler le vide. La direction générale de l'école de la commission scolaire va décider qui va combler le vide de la représentation.

Mais, en ce moment, j'ai peu de gens qui connaissent mon directeur de mon centre professionnel en fleuristerie. Et pourtant, tout le monde devrait le connaître, parce que des fleuristes, il y en a partout à Laval. Ils devraient tous savoir c'est qui pour pouvoir accès aux jeunes, un stage puis des employés. Mais pas tout le monde ne le connaît. Par contre, ma présidente de commission scolaire qui se promène puis qui fait le tour de toutes les organisations vante sa formation professionnelle, la plus belle carte au Québec est à Laval, mais vante sa formation professionnelle pour pouvoir donner accès à ses étudiants à des formations de stage, à des relations professionnelles avec les employeurs. On ne fera pas de concours... d'école d'hôtellerie, mais vous avez compris que chacune des commissions scolaires a un peu d'orgueil face à son école hôtelière.

• (12 heures) •

Donc, quand vous dites : Bien, je ne pense pas que ça va changer grand-chose, puis il ne faut pas avoir peur du changement, je ne pense pas que les gens ont peur du changement, on a juste peur du manque de communication qu'il va y avoir entre la communauté et la commission...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Charbonneau : ...compris que chacune des commissions scolaires a un peu d'orgueil face à son école hôtelière. Donc, quand vous dites : Bien, je ne pense pas que ça va changer grand-chose, puis il ne faut pas avoir peur du changement, je ne pense pas que les gens ont peur du changement, on a juste peur du manque de communication qu'il va y avoir entre la communauté et la commission scolaire.

Je le sais que, des fois, ça peut sembler redondant au ministre, c'est ce qui fait que la conversation se passe entre moi puis le mur en arrière de lui, mais un coup que j'ai dit ça, j'aimerais ça juste comprendre, dans la possibilité des gens qui nous écoutent, est-ce que c'est juste des responsabilités supplémentaires ou ça va être quelque chose de reconnu à l'intérieur d'un règlement, qui vient avec peut-être quelque chose comme une bonification ou des employés supplémentaires à l'administration pour s'assurer d'un lien avec la communauté? Parce que, là, il va manquer... chez nous, là, il va manquer 23 personnes qui gagnent, moi, je n'appellerais pas ça un salaire, là, 4 000 $ par année, mais qui gagnent des sous pour faire cette représentation-là dans leurs communautés.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai pleinement confiance dans les organisations, les futurs centres de services pour s'acquitter des responsabilités de la mission. Ça ne sera pas des nouveautés, ils font déjà ça. Ma collègue dit : Oui, mais là, en ce moment, ce sont les commissaires, qui va le faire si ce n'est pas les commissaires? Bien, pas tout, là, mais il y a des éléments de représentation qui devront être assumés par la direction générale ou ses représentants. Je pense que ça se fait déjà assez souvent que les D.G., les cadres se promènent et discutent avec les partenaires de toute façon. Et j'ai pleinement confiance qu'il y a suffisamment d'argent dans le réseau pour faire cette réorganisation-là sans engendrer des coûts supplémentaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une dernière intervention pour me faire plaisir. Le directeur... la directrice générale, parce que, cette fois-ci, c'est une femme, de Sir-Wilfrid-Laurier a à couvrir le territoire de la Belgique. C'est ça qu'elle a à couvrir, c'est ça son territoire de commission scolaire. Donc, nécessairement, on se comprend, là, ça veut dire qu'il va peut-être y avoir une responsabilité qui va aller aux directions régionales ou aux directions d'école, ce qui fait qu'on vient de sortir mon directeur ou ma directrice d'école de l'école pour faire une représentation dans sa communauté.

Donc, oui, ça peut se faire différemment. Oui, ça va se faire, éventuellement, mais sachez qu'il va y avoir, pendant un certain temps, un espace temps qui ne sera pas comblé, parce que l'ajustement va être excessivement difficile entre est-ce que je donne le temps à mon école, à mon établissement, à mes réunions, à mon leadership pédagogique, ou je vais au cocktail du tournoi de golf de maman Dion parce qu'il faut que ma commission scolaire s'occupe des enfants vulnérables puis il faut qu'elle garde un lien avec la possibilité d'avoir des sacs d'école gratuits pour ces enfants-là, que moi, comme commission scolaire, je ne peux pas fournir.

Alors, je vous lève ce drapeau-là, je pense qu'on essaie de vous faire valoir quelque chose, ce n'est pas juste pour jaser, mais sachez qu'en arrière de toutes les interventions que je vais faire, il va y avoir cette clientèle vulnérable là. Je ne veux pas qu'elle tombe dans une zone grise parce qu'elle n'est pas intéressante. Je fais juste vous le rappeler.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, il y aura peut-être un petit peu moins de cocktails, ça se peut, mais je suis convaincu que les partenariats vont rester et que le travail va se faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vois la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, brièvement. M. le ministre, vous l'avez dit vous-même que c'est des nouvelles fonctions. Vous avez dit d'entrée de jeu, lorsque vous avez décidé de déposer ce projet de loi, qu'il y aura des économies substantielles. Vous parlez de plusieurs millions de dollars. Toutefois, vous n'avez jamais déposé un plan ou un début de plan pour ces économies, d'où viennent-elles. Moi, je vous avance respectueusement qu'en ce moment, avec les commissaires que nous avons à environ 4 000 $ par année, ce n'est pas cher payé pour le travail très important qu'ils font. Vous venez de dire que les directions générales auront des nouvelles fonctions. Vous n'avez pas quantifié les modalités, mais généralement... toute personne que sa tâche administrative ou son travail est alourdi, généralement, demande une augmentation salariale. Ça, je crois que vous devriez peut-être garder ça en tête, parce que je ne pense pas que vous allez pouvoir réellement respecter votre engagement d'avoir fait des économies là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis convaincu qu'on va réussir à dégager des économies puis à réinvestir chacun de ces dollars-là en services directs aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires...

Mme Rizqy : …respecter votre engagement d'avoir fait des économies là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis convaincu qu'on va réussir à dégager des économies puis à réinvestir chacun de ces dollars-là en services directs aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires? Est-ce que vous êtes prêts à mettre aux voix le sous-amendement du collègue de Richelieu? Oui. Est-ce que le sous-amendement du collègue de Richelieu est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Non? C'est le sous-amendement.

Une voix : Oui, le sous-amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K. Parfait. Adopté à l'unanimité. Nous revenons maintenant à l'amendement tel que sous-amendé. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement? Il n'y en a pas non plus. Est-ce que l'amendement tel que proposé par le ministre à l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division. Parfait. Donc, est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur division. Pour la suite des choses, nous avions l'article 93. Est-ce que vous voulez une suspension pour voir où est-ce qu'on va? Oui, une suspension. Nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de bien organiser la suite des choses. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 23)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous venons d'adopter l'article 93 de la loi... du projet de loi n° 40. Pour la suite des travaux, au niveau de l'organisation, est-ce que j'ai des indications? Mme la députée de Saint-Laurent, vous voulez prendre la parole.

Mme Rizqy : Oui. On aurait un consentement pour procéder au prochain bloc qui s'appelle Fonctions et pouvoirs du centre de services.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, à ce moment-là, je comprends qu'on appelle... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, on aurait un consentement si le ministre est ouvert à ce qu'après ce bloc-là on puisse discuter du prochain bloc, qui ne serait pas nécessairement dans l'ordre qui nous est soumis. Je vous nomme pourquoi, Mme la Présidente.

De notre côté, on aimerait beaucoup pouvoir discuter... s'assurer qu'on va pouvoir discuter des rôles et fonctions du directeur général parce que le ministre nous dit notamment que ça va être le porte-parole de l'organisation, donc toutes les questions d'indépendance, de relations avec la communauté, de vraiment ses fonctions. Donc, on souhaite clairement pouvoir débattre de ça, idéalement, de pouvoir débattre de tout.

Mais ce qui fait qu'il y a cette espèce de stress et de très grande négociation à chaque fois qu'on change de bloc, c'est que, compte tenu des menaces de bâillon, on ne sait pas s'il nous en reste pour une journée, une semaine, un mois ou tout le temps nécessaire, qui est dur à évaluer en ce moment.

Donc, c'est pour ça que moi, je suis prête à ce qu'on débatte de ce bloc-là, Fonctions et pouvoirs des centres de services, mais qu'on s'entende, que le ministre nous donne son engagement qu'après ce bloc-là on va pouvoir procéder à un autre bloc et non pas nécessairement dans l'ordre qui est présenté.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, Mme la Présidente, depuis le début, on fait un bloc, après ça, on discute quel bloc on devrait faire. Donc, je pense qu'on continuera tout simplement de la même façon qu'on a. Donc là, si on y va pour Fonctions et pouvoirs du centre de services scolaire, à la fin de ce bloc-là, on s'entend qu'on discutera pour voir s'il y a un consensus pour savoir quel bloc on fait par la suite. Je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires des collègues de l'opposition? Mme la députée de...

Mme Hivon : ...nous rassurer encore davantage s'il nous disait qu'il est d'ailleurs ouvert à ce que le prochain bloc soit celui sur les responsabilités et fonctions du directeur général. Ce serait encore plus simple pour la suite.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Alors, Mme la Présidente, moi, je répète qu'on y va bloc par bloc. Je ne m'engagerai pas pour deux blocs, trois blocs, quatre blocs...

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Sherbrooke qui m'a demandé la parole.

Mme Labrie : Merci. Je veux renchérir sur les propos de ma collègue de...

Mme Hivon : …les fonctions du directeur général, ce serait encore plus simple pour la suite.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, moi, je répète qu'on y va bloc par bloc, je ne m'engagerai pas pour deux blocs, trois blocs, quatre blocs…

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Sherbrooke qui m'a demandé la parole.

Mme Labrie : Merci. Je veux renchérir sur les propos de ma collègue de Joliette et même dire qu'en ce qui me concerne, si le ministre levait la menace de bâillon, moi, je consentirais à ce qu'on suive exactement l'ordre de tous les blocs qui a été proposé par le ministre, mais il faut que ce soit conditionné au fait que la menace de bâillon est levée.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, on a simplement dit que c'était une des options qui étaient sur la table. Alors, moi, je pense qu'on devrait utiliser notre temps pour étudier les articles.

La Présidente (Mme Thériault) : Il faut juste se mettre d'accord pour la suite des choses…

M. Roberge : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : …vous savez, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Donc, je comprends que… on fait quoi pour la suite des choses? On y va avec le bloc, avec l'article 3. Parfait. Donc, on va appeler l'article 3, M. le ministre. Juste pour les fins de compréhension pour les gens qui nous suivent, avant que vous appelez l'article 3, juste préciser que dans le bloc fonctions et pouvoirs du centre de services, il y a l'article 3, l'article 27, le 39, le 97, le 98, le 105, le 109, le 111, le 115, l'article 116, 117, 118, 119 et 120. Donc, ce sont les articles qui sont reliés directement au bloc fonctions et pouvoirs du centre de services scolaire.

Donc, M. le ministre, peut-être juste m'indiquer, parce que je sais que vous avez déposé une série d'amendements en liasse aussi, lorsque vous débutez un article, si vous avez amendement, juste de le préciser en disant : Voici l'article 3, et je vais avoir un amendement pour qu'on puisse orchestrer les papiers correctement, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Roberge : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Donc, pour le 3, il n'y a pas d'amendement. On y va directement à l'article 3. Donc : 3. L'article 9 de cette loi est modifié… on parle de la Loi sur l'instruction publique, bien sûr.

L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement de «conseil des commissaires, du comité exécutif», «de la commission scolaire» et «conseil des commissaires» par, respectivement, «centre de services scolaire», «du centre de services scolaire» et «conseil d'administration du centre de services scolaire».

Donc, l'article 3 du projet de loi apporte des modifications de concordance découlant du remplacement de la dénomination «commission scolaire» par «centre de services scolaire». Il apporte aussi une modification de concordance avec l'article 75 du projet de loi qui abroge les articles de la Loi sur l'instruction publique prévoyant l'institution et le fonctionnement d'un comité exécutif.

Donc, si vous voulez, je pourrais vous lire le texte, tel qu'il se lirait, s'il était adopté. L'article 9 de la LIP se lirait de la façon suivante : «L'élève visé par une décision du conseil d'administration du centre de services scolaire, du conseil d'établissement ou du titulaire d'une fonction ou d'un emploi relevant du centre de services scolaire ou des parents de cet élève peuvent demander conseil d'administration du centre de services scolaire de réviser sa décision.» Je pense qu'il manque un «au» ici, quand je dis ça «peuvent demander au conseil», à la lecture, là… Je vois ici. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 3? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je me demande simplement si ce ne serait pas préférable de dire que les parents de cet élève peuvent demander au protecteur de l'élève de réviser une décision qui avait été prise par le conseil d'administration du centre de services. Pour quelles raisons est-ce qu'on peut donner ce droit-là, cette responsabilité-là encore au conseil d'administration et on ne référerait pas plutôt les familles à une autre instance?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Roberge : C'est un article de concordance. Quand on regarde actuellement, on dit : L'élève qui est décidé par... qui est visé par une décision du conseil des commissaires ou du comité exécutif, et on continue, bien peuvent demander au conseil des commissaires de réviser. Donc, d'abord, quand on est en désaccord avec une décision, on peut demander à la personne qui l'a prise, dire : Bien, pouvez-vous me justifier? Pouvez-vous réviser votre décision? S'il y a un désaccord, à ce moment-là, on peut aller ailleurs, comme ça arrive souvent quand il y a un problème dans une école, les parents communiquent d'abord avec l'enseignant. Après ça, ils peuvent communiquer avec la direction. S'ils ne sont pas satisfaits avec la direction, des fois, ils vont demander à la direction : Bien, pourquoi? Donc, je pense que c'est normal d'abord d'aller voir l'instance avant d'aller voir ce qu'on appelle le mécanisme d'appel. Et c'est dans d'autres articles plus loin qu'on parle du protecteur de l'élève, donc c'est… vous avez raison, alors qu'on parle de... peut-être de plainte...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : …d'aller voir l'instance avant d'aller voir ce qu'on appelle le mécanisme d'appel. Et c'est dans d'autres articles plus loin qu'on parle du protecteur de l'élève, donc c'est… vous avez raison, alors qu'on parle peut-être de plainte ou de quelqu'un qui est insatisfait d'invoquer ça, le protecteur de l'élève, mais c'est juste dans d'autres dispositions plus loin qu'on réfère à ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je comprends la réponse du ministre que c'est déjà prévu qu'en cas d'insatisfaction face à une décision du conseil d'administration, une famille pourra se tourner vers le protecteur de l'élève. Donc, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres questions, commentaires? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'avais une autre question, mais je vais revenir aux propos de ma collègue parce que oui, c'est un principe de concordance, mais, en même temps, dans la concordance, il y a de la responsabilité, c'est pour ça que je vais y revenir.

Une famille qui est insatisfaite d'une décision de l'école, si c'est un enseignant, le parent va rencontrer l'enseignant puis après la direction d'école, ça arrête là. Mais habituellement c'est soit sur une demande de service supplémentaire, donc le centre de services qui va desservir est attribué de façon équitable aux écoles… les services ou les sous pour pouvoir rendre les services.

Ça revient aussi souvent sur le principe du transport. Je le souligne parce que je pense que, quand on me parle de concordance, bien, on oublie des fois certains aspects de la responsabilité du centre administratif ou du conseil des commissaires. Donc, un parent qui veut contester l'accessibilité au transport va aller à l'école, et la direction d'école va lui dire avec toute simplicité et de façon très sincère que ce n'est pas elle qui décide du transport scolaire. Il y a une politique que le conseil des commissaires a adoptée pour s'assurer d'un aspect équitable et d'un service accessible. Plus souvent qu'autrement, Mme la Présidente, puis vous le savez probablement déjà, il y a un principe de kilométrage. Je peux avoir accès à l'autobus scolaire si j'habite à plus loin que 2 km. Je fais l'exemple parce que ça donne une perspective. Donc, le parent qui n'est pas satisfait de ça pour toutes sortes de raisons va à la direction d'école, la direction d'école dit : Bien, peut-être que vous avez raison, mais d'après Géobus, qui est un logiciel qu'on utilise dans les commissions scolaires, puis d'après votre adresse puis l'adresse de la porte avant de l'école, bien, vous êtes trop loin puis vous êtes trop proche puis vous n'aurez pas accès à l'autobus.

Le parent demande : C'est quoi mon accès? On va lui dire deux choses : Vous appelez votre commissaire ou vous appelez votre... là, ça va être : Vous appelez à la direction générale de la commission scolaire et vous aurez un droit d'audience à divers endroits. Un des premiers endroits, c'est votre commissaire scolaire. Deuxième endroit, c'est le comité de révision de décision. Et l'autre endroit, c'est le protecteur de l'élève. Maintenant, le parent a différents aspects où il peut aller faire ses revendications puis revenir sur le principe qui a été décidé par le conseil des commissaires.

D'après la réponse du ministre, bien là, mon parent, il a un aspect… il y a deux endroits où il n'aura plus accès : Un, il n'a plus de commissaire. Deux, il ne peut pas aller au conseil d'administration, là, c'est un conseil d'administration, ce n'est pas un lieu public où on va écouter les revendications des parents. Donc, un peu son seul accès pour revendiquer son insatisfaction, ça va être le protecteur de l'élève. Alors, quand le ministre dit : Bien, ça va s'ajuster puis ça va être correct, je ne suis pas sûre qu'on voit cet aspect-là sous l'angle de permettre au parent de venir parler de ses inquiétudes puis de sa vision à lui de l'iniquité au service qu'il reçoit. Ça, c'est mon premier commentaire, puis peut-être que le ministre peut me donner ou éclairer un peu plus les gens qui nous écoutent sur quels seront les recours des parents s'il n'y a plus deux des trois options qu'ils ont en ce moment pour revendiquer leurs droits.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je ne suis pas d'accord pour dire que, tout à coup, il y a des lieux, là, qui disparaissent. D'abord, dans le principe de subsidiarité, on dit que la décision est prise le plus près de l'élève, là, on vient de voter ça. Donc, normalement, si on est insatisfait avec une décision qui se passe dans notre école, on en parle à notre école, à l'enseignant, l'enseignante, à l'équipe-école, des fois, ce n'est pas nécessairement un enseignant, ça peut être quelqu'un d'autre dans l'équipe-école. On n'est pas satisfait : direction d'école. D'habitude, là, les solutions se trouvent là, et ça se peut que ça ne se trouve pas là. Si c'est le transport, des fois, la personne va appeler directement à la commission scolaire ou elle va appeler au centre de services, dire : Qu'est-ce qu'il se passe avec le transport? Elle va finir par parler à la personne qui s'en occupe, du transport, dire c'est quoi les règles, c'est quoi la politique. Pourquoi je demande quelque chose que je n'obtiens pas? Puis, à ce moment-là, ils reçoivent déjà une réponse via la commission scolaire de madame x, puis ils recevront encore de cette même personne dans le centre de services scolaire.

Mais supposons que ces demandes-là ne sont pas répondues à la satisfaction du…

M. Roberge : ...demande quelque chose que je n'obtiens pas. Puis, à ce moment-là, ils reçoivent déjà une réponse via la commission scolaire de madame x, puis ils recevront encore de cette même personne dans le centre de services scolaire.

Mais supposons que ces demandes-là ne sont pas répondues à la satisfaction du parent puis que le parent, là, il dit : Bien, c'est correct, là, mais je ne suis pas d'accord, je suis encore insatisfait. En ce moment, la personne va dire : Bien, je vais aller... Je vais écrire une lettre ou je vais me présenter, là, à la séance du conseil des commissaires, à un moment donné, il y a parole au public, puis je dirai ce que j'ai à dire. Ou j'enverrai la lettre.

Ça va pouvoir se faire au conseil d'administration. On n'ira pas nécessairement voir son membre du conseil d'administration en disant : Je suis dans tel district, tu es mon représentant, mon élu, mais on pourra se rendre... et les séances de conseil d'administration seront publiques. Il y aura parole au public. La personne pourra s'exprimer. Les membres du C.A. entendront ce qui a été dit ou recevront la lettre. Et la direction générale est là, pourra dire : Oups! Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, puis référer à la personne, je veux dire, au cadre, on va dire que c'est du transport, la personne qui s'occupe du transport scolaire, puis on pourra peut-être donner une meilleure réponse... Ça se peut malgré tout, puis il faut se le dire, là, ça se peut qu'à la fin le parent ne soit pas satisfait parce que ça se peut qu'il demande quelque chose que la commission scolaire actuelle ou le centre de services ne pourra pas donner en termes de transport, admettons, parce qu'il manque de ressources, on ne le souhaite pas, ou parce que, je ne sais pas, moi, ça ne respecte pas la politique de transport, là, qui est votée, qui est... En toute équité, des fois, on doit appliquer la politique, même si on doit le plus souvent possible éviter de faire rentrer les demandes dans des petites cases, là, puis être flexibles.

Mais, même si on n'est pas satisfait de ce que dira, supposons, le C.A. ou le ou la D.G., bien, mais reste le protecteur de l'élève. Ce n'est pas éliminé. Donc, l'article 3 ici, qui vient changer les mots, là, ne vient pas enlever des droits à des élèves ou à des parents.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous donner un exemple vécu, je vais le dire comme ça. Puis d'avance je m'excuse parce que je le sais que ma fille, quand qu'elle va écouter cet extrait-là, ne sera pas très fière de sa mère.

Mais le service d'autobus, Mme la Présidente, c'est un sujet chaud. Je vous en donne un exemple flagrant, vécu. Un enfant habite à trois portes d'une autre résidence, qui a le droit de transport. Donc, le parent de trois portes plus loin manifeste auprès de la commission scolaire parce que son premier réflexe, ça a été d'appeler à la commission scolaire pour dire : Quelles sont les règles de transport? Et, puisque mon fils arrive en première année — parce qu'au préscolaire la distance est différente — puisque mon fils arrive en première année, peut-il avoir accès au transport? La réponse, c'est : On va pouvoir vous le dire quand qu'on va avoir fini de compter le nombre d'élèves qu'on a avec les gens qui utilisent le transport. Ceux qui utilisent le service de garde... Je vous enlève toutes les phrases que je peux vous dire pour l'excuse, et je vais utiliser le gros mot, de l'administrateur ou du fonctionnaire qui a répondu à ma fille pour lui dire : Bien, c'est ça, la règle. Ça fait que la règle, c'est la règle, puis tu auras la réponse dans un mois et demi.

Vous avez compris que, pendant ce mois et demi là, l'école est ouverte puis l'enfant doit se rendre à pied à l'école à l'âge qu'il a, c'est-à-dire en première année. Mais son premier réflexe, ça a été aussi d'appeler sa mère, puis sa mère lui a dit : Bien, appelle ton commissaire.

Pour pouvoir défaire le principe des petites cases, bien, des fois, le politique, ça sert à quelque chose. Puis je vous le dis parce qu'on fait souvent ça comme politiciens. Puis un des premiers réflexes du ministre et du premier ministre, ça a été de dire : Nous, on ne veut pas faire les choses pour que les gens... on veut être au service des gens. Puis je l'ai entendu puis j'y crois. Donc, quand le ministre me dit : Bien, vous savez, en bout de ligne, il y a le protecteur de l'élève, c'est vrai. Mais le protecteur de l'élève ne dit pas quoi faire aux administrateurs de la commission scolaire, il va parler au directeur général pour dire : Il faudrait revoir votre décision. Pendant ce temps-là, j'ai un parent qui attend.

Alors, je vous le dis parce que, dans un rêve puis dans un monde idéal, ça va bien. Mais, quand un parent fait une revendication, c'est surtout parce qu'il y a quelque chose de pas idéal puis de pas satisfaisant. Alors là, on a un manque de service.

• (12 h 40) •

Mais savez-vous quoi? Si mon parent, il est anglophone, bien, coucou, lui, il a plus de service parce que lui, il va avoir un commissaire, puis lui, il va avoir un conseil des commissaires, puis lui, il va avoir un endroit supplémentaire où, là, il y a des gens qui vont dire à l'administration : Savez-vous quoi? Il faut enlever la petite case puis il faut donner le transport tout de suite, on parle d'un...

Mme Charbonneau : ...bien, «kikou», lui, il a plus de services, parce que, lui, il va avoir un commissaire, puis lui, il va avoir un conseil des commissaires, puis lui, il va avoir un endroit supplémentaire où là il y a des gens qui vont dire à l'administration : Savez-vous quoi? Il faut enlever la petite case puis il faut donner le transport tout de suite, on parle d'un élève, de trois portes, puis on pourrait ajuster ça. Mais mon parent anglophone, lui, il l'a, cette plateforme-là, il l'a, il l'a sur les deux lieux que je vous ai enlevés tantôt. C'est-à-dire que non seulement il y a un conseil des commissaires où il peut aller faire une revendication au micro puis dire des choses... Puis le ministre peut me dire, là, que ça va se passer en conseil d'administration, mais je vous réponds que non. Au cégep, il n'y a pas de micro pour qu'un parent ou un élève adulte vienne dire qu'il n'est pas content d'un service. Il y a un département, il y a un département, Mme la Présidente, ce n'est pas la même chose que d'avoir un conseil des commissaires. J'ai compris qu'il n'y en aura plus de conseil des commissaires puis j'ai compris que le ministre, il me dit : N'inquiétez-vous pas, dans mon monde idéal... Mais là on va commencer à parler des iniquités entre les francophones et les anglophones, parce que c'est ça, là. Chez les francophones, il va y avoir un conseil d'administration, chez les anglophones, il va y avoir un pouvoir politique, puis on n'aura pas le même droit à la revendication. Je ne sais pas comment le ministre va s'assurer du monde idéal dans lequel on veut vivre pour le mon scolaire, mais, en ce moment, on me dit, puis on va me répéter : Faites confiance, le changement, c'est toujours dur, on comprend, Mme la députée, que vous êtes réfractaire au changement. Ce n'est pas ça, là. Là, je vous parle de quelque chose qui est inéquitable.

Alors, je le soulève, parce que je vous rappelle, puis je vais le faire au moins une fois par jour, qu'on n'est pas en des nombres pour faire en sorte qu'on va gagner un point de ce côté-ci de la table, là. Le vote fait que la CAQ peut passer tout ce qu'ils veulent. Par contre, soyez avisés que la justice entre les francophones et les anglophones ne sera pas la même, du moins pour un parent d'une école donnée. On peut me vendre toutes les autres idées, là, puis le protecteur de l'élève existe dans une commission scolaire francophone comme dans une école... comme dans une commission scolaire anglophone. Mais, pour tout le reste de la revendication puis de la place du parent pour faire valoir son droit et son injustice... Parce que des fois il est en faux, mais des fois il a raison. Puis la petite case, on la fait pour un élève régulier qui a des bonnes jambes, puis qui va marcher, ou qui a un service adéquat pour le besoin qu'il a. Des fois, ça ne marche pas comme ça. Des fois, il y a une injustice, parce qu'entre ce qui écrit sur la loi... puis que l'interprétation de la personne en administration qui va la lire dans une commission scolaire, puis qui va l'appliquer parce que c'est ça qui écrit, bien, il y a une injustice qui va se vivre, puis il y a quelque chose de pas le fun qui va se vivre.

Alors, comment on va faire pour dire aux parents... bien, pas comment on va faire, quelle est la perception du ministre sur qu'est-ce qu'on va dire aux parents francophones et anglophones sur leur accès à ce qu'on va appeler le pouvoir de dénoncer une injustice ou un aspect inéquitable? Hier, je vous ai demandé la définition d'«inéquitable», vous me l'avez bien dit, hein? Ce n'est pas égal. Mais comment on fait pour s'assurer du même droit aux parents anglophones ou francophones? Puis je vous rappelle, Mme la Présidente, que, comme parent, je ne peux pas choisir d'aller à l'école anglophone. Pour aller à l'école anglophone, j'ai un certain critère à respecter, sinon je n'y ai pas accès. Alors, comment je fais pour justifier à mes parents francophones que là je suis coupée d'une relation où je peux dénoncer des choses puis au niveau anglophone j'ai encore toute ma latitude pour le faire?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue parle beaucoup d'un monde idéal, un monde idéal. On n'est pas dans un monde idéal en ce moment, là, il ne faut pas se faire accroire, là. Si c'était si idéal, les gens sortiraient, la population sortirait en disant : Bien, voyons donc! Comment se fait-il qu'on enlève ces postes de commissaire auxquels on réfère si souvent? Puis, si c'était idéal, en 2014, quand le précédent premier ministre, M. Couillard, avait dit : Écoutez, là, les élections scolaires s'en viennent, on le sait, il n'y a pas grand monde qui y va d'habitude, puis ça coûte cher, donc allez-y, là, sinon on va changer le système, si ça avait été un monde idéal, bien, les gens seraient allés en grand nombre, mais ils ne sont pas allés. 95 % des francophones ont entendu ça, ils savaient qu'il y avait des élections ce jour-là puis ils ont dit : Bon, bien voilà, je me fais entendre, je n'y vais pas. Il faut que ça change. Tu sais, l'idéal... on tend vers l'idéal, on essaie... on va faire mieux, hein, nous autres, on dit : Faire plus, faire mieux, donc on va faire mieux. Ce ne sera sans doute pas idéal, mais ça va être le plus près possible, hein, on n'atteint jamais la...

M. Roberge : ...fait entendre, je n'y vais pas. Il faut que ça change. Tu sais, l'idéal... on tend vers l'idéal, on essaie... on va faire mieux, hein, nous autres, on dit : Faire plus, faire mieux. Donc, on va faire mieux. Ça ne sera sans doute pas idéal, mais ça va être le plus près possible, hein, on n'atteint jamais la perfection et l'idéal, mais faisons mieux. Améliorons les choses. Écoutons ce que les gens nous ont dit.      

Puis mon expérience de citoyen, de papa, mais aussi de député depuis maintenant quoi, presque six ans, me dit bien que quand des gens ont des problèmes avec l'organisation scolaire, bien souvent, n'ont pas le réflexe, de toute manière, d'aller voir leur commissaire. Puis ça n'enlève rien, là, au fait que ces gens-là se lèvent le matin en voulant faire des bonnes choses. Il n'y a pas de... je le répète, là, de temps en temps pour être bien certain. Il ne s'agit pas de dire que les commissaires, ce n'est pas des bonnes personnes puis qu'ils ne veulent pas le bien. Moi, je pense que c'est des gens dédiés puis ils veulent améliorer les choses, puis ils donnent de leur temps, puis tout ça. Mais dans la vraie vie, là, les parents puis les citoyens, quand ils rencontrent une objection, un problème, quand on est exactement dans l'article 3 qui modifie l'article 9 de la loi, là, quand ils sont insatisfaits puis ils veulent demander quelque chose, ils n'ont vraiment pas le réflexe de contacter leur commissaire. Vraiment pas. Ils vont aller à l'école, ils vont aller directement à la commission scolaire, ils vont aller au secrétariat de la commission scolaire, ils vont dire : Là, je ne suis pas... je suis insatisfait avec ça, avec ça, avec ça.

Mais le pourcentage de gens qui disent : O.K., ah! Je vais aller voir mon commissaire, il n'est pas très grand. Vraiment pas très grand. Ils vont aller partout... ils vont aller même des fois au bureau du député puis il y en a qui disent : Attention, là, les députés, ça va cogner aux portes! Bien, ça cogne déjà aux portes de toute façon, là. Les gens n'ont pas attendu l'abolition des conseils des commissaires pour aller voir leurs députés provinciaux quand il y a quelque chose qui ne répond pas à leurs attentes dans le réseau scolaire.

Donc là, on arrive avec quelque chose, nouveau mode de gouvernance, abolition des élections scolaires comme on les connaît, remplacement de conseils d'administration. Puis on arrive avec un article ici qui dit : Bien voilà, bien, comme ça n'existe plus, il faut changer les mots dans la loi.

Ce n'est pas comme si on enlevait un recours extraordinaire avec un taux de satisfaction incroyable puis que, là, les... tout le monde dit : Voyons donc, ça fonctionne tellement bien, ne touchez pas à ça, là. Ce n'est pas ça qu'on fait, là. Ce qu'on dit, c'est : Le plus souvent possible, là, les solutions sont à l'école, ça se passe là, mais s'il y a d'autres problèmes, vous pourrez encore vous rendre au siège social. L'édifice ne disparaîtra pas demain matin, les gens ne perdront pas leur emploi demain matin, ça va être encore là. Si vous voulez écrire une lettre pour être entendu par le cadre, peut-être, qui a pris la décision ou le D.G., bien, vous pourrez le faire.

Puis si vous voulez vous rendre pour vous exprimer de vive voix au conseil d'administration pour vous faire entendre, bien, vous pourrez le faire aussi parce qu'il n'y a pas de huis clos, hein, c'est... Plus tard, on y arrivera, mais les séances de C.A. seront publiques.

Donc, je ne vois pas ici de menace à quiconque, là, avec article-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Un simple retour pour dire que dans la petite histoire de l'autobus, il y a eu un coup de téléphone qui a été donné au député de Saint-Jérôme. Et les gens qui s'occupent du bureau de Saint-Jérôme ont répondu à la personne puis ont dit : Bien, appelez à la commission scolaire, ce n'est pas provincial, ça, ça appartient à la commission scolaire. Alors, je vous le dis, Mme la Présidente, parce que vous êtes assez... vous êtes députée depuis assez longtemps pour savoir que nos bureaux de députés vont être occupés. Et je ne souhaite qu'en caucus de la CAQ, le ministre puisse dire à ses collègues qu'être au service des citoyens, ce n'est pas juste de les shipper dans l'entreprise, c'est aussi de répondre à leurs questions puis de les accompagner parce que c'est ça qu'il va falloir faire du côté francophone, pas du côté anglophone, parce que du côté anglophone, il va y avoir des commissaires.

Ici, les sessions sont publiques. S'il y a un public qui veut venir s'asseoir dans la salle puis venir nous écouter, il peut le faire. Il peut le faire aussi à la télévision, mais il peut le faire ici. Mais il n'y a pas de micros ouverts pour dire aux gens qu'ils peuvent se lever pour dire qu'ils ne sont pas d'accord avec moi. Ils peuvent juste écouter. Au conseil d'administration francophone, ça sera peut-être comme ça aussi.

• (12 h 50) •

Je vous le dis parce que nous, on va adopter... on va se faire adopter cette loi-là puis on va la mettre en application... oui, se faire adopter, c'est un mauvais français, mais je voulais utiliser un anglicisme puis je vous ai sauvegardé de ce côté-là. Peut-être un peu mesquin de ma part. Je ne veux pas que ça soit mesquin. On va l'adopter parce que le chiffre le veut ainsi, vous êtes 76 puis vous aller la passer en bâillon ou, nous souhaitons, pas en bâillon, mais elle va passer et elle devra être appliquée. À chaque fois que je vais vous lever un drapeau pour le service à la clientèle, je vous le dis, M. le ministre, là...

Mme Charbonneau : ...l'adopter parce que le chiffre le veut ainsi, vous êtes 76 puis vous allez la passer en bâillon ou, nous souhaitons, pas en bâillon, mais elle va passer, et elle devra être appliquée. À chaque fois que je vais vous lever un drapeau pour le service à la clientèle, je vous le dis, M. le ministre, là, quand ça va se mettre en pratique, ça va être autre chose. Alors, vous pouvez évacuer ça en disant: Voyons, il n'y aura pas d'injustice entre les francophones puis les anglophones, on va le voir même plus tard, là, il va y avoir des injustices, il n'y aura pas un service équitable. Mais, un coup que je vous ai dit ça, je m'arrête là. Je veux savoir pourquoi, dans la note additionnelle, on dit qu'à partir du 1er mai 2020, ça concerne les centres de services francophones, mais qu'au 1er novembre 2020 ça va être les anglophones.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, je veux préciser une chose. Il y a plusieurs choses qui ont été dites par ma collègue. Elle a dit: Il va y avoir des commissaires dans le réseau anglophone. Il n'y aura pas de commissaires dans le réseau anglophone, c'est des conseils d'administration autant dans le réseau francophone qu'anglophone, avec des parents, des membres de la communauté et des gens qui viennent du personnel scolaire. Donc, dans les deux cas, ce sont des centres de services; dans les deux cas, ce sont des conseils d'administration. C'est important de le mentionner. Il n'était pas question de priver la communauté d'expression anglaise des bonifications à la gouvernance, eux autres aussi ont droit à un système bonifié. C'est important de le mentionner.

Par contre, ça ne veut pas dire que tout est égal. Puis c'est drôle, parce qu'hier ma collègue disait: Bon. C'est quoi, la différence entre, peut-être, égalité ou équité? Ou quelle est la définition de l'équité? L'équité, ça ne veut pas dire partout pareil pour tout le monde. Donc, on est capable d'avoir une différence entre deux personnes sans qu'il y ait... ou entre deux groupes sans qu'il y ait injustice. Donc, ça se peut, ça, et c'est la voie qu'on a empruntée.

Mme Charbonneau : Les dates?

M. Roberge : Ah oui! Excusez-moi. Merci. Ce n'était pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, dans la note additionnelle.

M. Roberge : Ce n'était pas volontaire.

Mme Charbonneau : Là, moi, j'écoute quand vous parlez.

M. Roberge : Bien oui. Je le fais bien, moi aussi, sauf que des fois, il y a plusieurs questions, puis je prends... Ce n'est pas grave, on va faire... on va répondre aux questions.

Ici, bien, c'est les dates qui font référence à d'autres articles de mise en application. Donc, on prévoit à ce moment-ci, hein... on verra quand on arrivera à ces articles-là si les dates... Bon, là, excusez-moi. C'est l'article 312. Merci, merci beaucoup, toujours, à la légiste de nous aider. À l'article 312, on parle d'entrée en vigueur. Ici, on parle du 1er mai 2020, à ce moment-ci, pour les centres de services francophones; 1er novembre 2020, les centres de services anglophones.

Mme Charbonneau : Ma question était: Pourquoi c'est des dates différentes pour le francophone et l'anglophone?

M. Roberge : Parce que, du côté du réseau anglophone, il a été convenu, et dans la loi on va y arriver à un moment donné, à ces articles-là, le mode de nomination des gens du conseil d'administration, et non pas du conseil des commissaires, est différent. Il y en a qui seront élus, et des parents et des membres de la communauté, et donc il faut laisser le temps de mettre en place tout ça. Mais je ne l'ai jamais nié, ce n'est pas une surprise, ce n'est pas nouveau, ça a été annoncé dans les médias à plusieurs reprises. Mais ce n'est pas des conseils des commissaires. Dans les deux cas, ce sont des centres de services scolaires; dans les deux cas, ce sont des conseils d'administration avec trois groupes: parents, membres de la communauté, membres du personnel.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent. Après ça, j'avais la députée de Joliette, je crois.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je sais que présentement on est à l'article 3. M. le ministre, je vais avoir besoin qu'on ait en même temps, qu'on garde à l'esprit les articles qui vont porter sur l'article 49, qui porte sur l'article 143 de la Loi sur l'instruction publique, parce qu'ici, il y a des questions dans votre texte proposé du conseil d'administration. En ce moment, le conseil d'administration est représenté, puis vous avez des gens qui viennent de différents districts. Vous nous avez déjà déposé... alors qu'on n'a pas encore lu la modification que vous souhaitez pour le nouveau conseil d'administration. Si je comprends bien ce que vous proposez, c'est que le conseil d'administration, le nouveau, on va avoir effectivement des parents, mais aussi des gens qui ne viennent pas nécessairement de l'ensemble du territoire. Ce n'est pas tous les districts qui peuvent être représentés, ça pourrait arriver par exemple qu'ils ne viennent que d'un seul district. Et là-dessus, en consultations publiques, ça a été une préoccupation assez importante qui a été soulevée à maintes reprises où est-ce que les gens disaient: Est-ce que la représentation du conseil d'administration va refléter l'ensemble du territoire? Et c'est là que je seconde ma collègue députée des Mille-Îles ainsi que la députée de Sherbrooke, qui disent la chose suivante: Est-ce que peut-être que c'est opportun maintenant, à l'article 3, de venir faire une modification puis dire qu'à «Demande de révision», peut-être que ce serait intéressant d'ajouter immédiatement un protecteur de l'élève indépendant et qui plus tard, quand on fera la discussion du protecteur de l'élève... mais aussi qui relève du Protecteur du citoyen, pour vraiment...

Mme Rizqy : ...maintenant, à l'article 3, de venir faire une modification, puis dire que la demande de révision... peut-être que ça serait intéressant d'ajouter immédiatement un protecteur de l'élève indépendant, et qui, plus tard, quand on fera la discussion du protecteur de l'élève, mais aussi qui relève du Protecteur du citoyen pour vraiment montrer, par souci d'impartialité complète, qu'il relève vraiment du Protecteur du citoyen. Et ça serait vraiment de donner des balises, mais aussi une confiance aux parents lorsqu'ils font une demande de révision, d'être entendus auprès des gens qui, un, peuvent peut-être comprendre leur réalité, mais... ou si jamais ils ne sont pas en mesure d'entendre... d'avoir des gens qui comprennent leur réalité, d'avoir à tout le moins un protecteur de l'élève qui ait une indépendance absolue.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là on est...

Mme Rizqy : C'est une grosse question puis on est à quelques minutes, il va falloir peut-être qu'on réfléchisse, là. Je ne m'attends pas à avoir une réponse complète maintenant. Mais j'aimerais ça qu'on y réfléchisse ensemble parce que je pense qu'on est capables de trouver, à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique, un moyen d'avoir entendu les préoccupations puis de bonifier. Et peut-être que c'est à l'article 3, à l'article 49 ou plus tard dans le protecteur de l'élève, mais je vous lance ça pour que, tous ensemble, on trouve une façon d'entendre les préoccupations des parents.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. D'abord, il faut dire que ça ne fait pas si longtemps que ça existe le protecteur de l'élève. Je pense que ça a été une belle initiative de nos prédécesseurs. Je n'étais pas au Parlement, vous non plus. Ça a été une bonne idée de créer ce mécanisme-là, puis les parlementaires qui y ont travaillé étaient animés des meilleures intentions, j'en suis convaincu. Ceci dit, on n'est pas dans cet article-là. On n'y fait même pas référence, là, au protecteur de l'élève actuel, ici, dans l'article 3. Donc, je pense qu'il faudra traiter d'une éventuelle réforme du protecteur de l'élève quand on sera dans un article qui traite du protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez raison. Toutefois, ce que j'apporte à votre attention, et où est-ce que je vais avoir besoin qu'on... vraiment qu'on... que tout le monde ensemble, on travaille de façon très collaborative, c'est qu'à l'heure actuelle, les parents peuvent compter sur des élus qui représentent leurs districts, qui comprennent leur situation, qui comprennent leur réalité très régionale, très locale. Et là, en ce moment, c'est que lorsqu'on va arriver plus tard, parce qu'on va y arriver à l'article 49, qui modifie l'article 143 de la Loi sur l'instruction publique, qui porte sur le conseil d'administration, cette représentation très locale qui peut disparaître dans la mesure que ce n'est pas garanti que les parents devront venir des différents districts d'un territoire donné. Et par conséquent, il est fort probable que nous allons avoir des parents qui vont faire une demande de révision et que sur la table de la demande de révision, ceux qui sont là ne sont pas du milieu de l'enfant et ne sont... n'auront pas peut-être la même sensibilité et la même compréhension des besoins hyper locaux.

Voulez-vous qu'on... de toute façon, je vois le temps. Réfléchissons. Je ne sais pas comment qu'on va pouvoir y arriver, mais ça, c'est vrai que ça touche l'article 3, l'article 49, et les articles sur le Protecteur de l'élève et je crois qu'il y a une façon qu'on pourrait le travailler tous ensemble.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, la notion de représentativité territoriale ou, en tout cas, surtout dans des milieux qui peuvent être plus ruraux, des grands territoires où des fois, il y a une ville centre ou deux villes centres, puis des territoires plus ruraux, ça a été vraiment... ça a été exprimé lors des auditions puis on en a tenu compte. Ça fait partie des amendements qu'on a déposés, de s'assurer que les territoires des centres de services soient divisés en cinq sections puis qu'il y ait cinq parents qui représentent chacun des cinq territoires pour éviter ce qui ne serait sans doute pas arrivé, mais qui était théoriquement possible, c'est-à-dire que tout le monde, à la fois les gens du personnel, les gens de la communauté et les parents, viennent d'une seule et même ville centre. Je pense que c'était fort, fort, fort improbable, mais c'était théoriquement possible.

• (13 heures) •

Donc, on a amendé le projet de loi pour tenir compte des préoccupations des gens, et donc garantir qu'au C.A., il y ait des gens qui viennent et qui représentent chacun des districts, chacun des territoires et ça, ça a été une proposition, je veux le souligner... la présidente et du directeur général et du comité de parents de la commission scolaire des Laurentides, qui sont arrivés avec cette proposition-là, qui étaient d'accord avec le changement de gouvernance mais qui avaient quand même des bémols, des ajustements qu'ils nous ont proposés, dont on a tenu compte par les amendements qu'on a déposés. Mais là, encore une fois, je suis obligé de dire que ce n'est pas dans l'article 3 puis j'aimerais bien qu'on parle des thèmes qui ont rapport à l'article 3. Ça nous permettrait de l'adopter plus vite, puis d'aller plus vite à l'article concerné, et qu'on fasse le débat quand c'est le temps. Sinon, on va recommencer encore une fois...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Roberge : ...qu'on a déposé. Mais là encore une fois, je suis obligé de dire que ce n'est pas dans l'article 3 puis j'aimerais bien qu'on parle des thèmes qui ont rapport à l'article 3. Ça nous permettrait de l'adopter plus vite, puis d'aller plus vite à l'article concerné, et qu'on fasse le débat quand c'est le temps. Sinon, on va recommencer encore une fois. Quand ce sera le temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Et sur ces paroles, je vais suspendre les travaux. Nous allons souhaiter un bon appétit à tous les collègues et les gens des travaux, et on reprendra à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à la lecture de l'article n°3.

Je vais préciser pour les gens qui nous suivent, parce qu'il y a des gens qui nous envoient des messages sur l'heure du midi, il y a... Pour l'organisation des travaux, plutôt que de faire de l'étude article par article, il a été décidé de procéder par certains blocs. Donc, la dernière entente en date était de procéder sur les fonctions et les pouvoirs du centre de services scolaire. Donc, le ministre a déjà regroupé par thèmes et par titres les différents articles, et, pour les gens qui suivent les travaux, c'est intéressant de savoir quels sont les articles qu'on va traiter cet après-midi, donc, dans l'ordre, sous la fonction... de fonctions et pouvoirs du centre de services scolaire. C'est l'article 3, 27, 39, 97, 98, 105, 108, 111, 115, 116, 117, 118, 119 et 120. Et on verra pour la suite des choses.

Donc, nous en étions à l'étude de l'article 3, et, au moment de la suspension des travaux, M. le ministre, vous aviez commencé à répondre à une question, si je ne m'abuse, et il restait une deuxième partie de la question. Vous avez la parole.

M. Roberge : Vous avez une mémoire plus grande que la mienne. Je ne me souviens plus précisément j'étais où dans la réponse à la question. Et ma collègue, peut-être, dit que ça arrive assez souvent. J'ai tendance à répondre à une question à la fois quand on m'en pose, deux, trois, des fois, je préfère... conséquence. Donc, si on peut revenir. Mais essentiellement l'article 3 nous dit qu'on remplace les mots «conseil des commissaires» par «conseil d'administration» et «commission scolaire» par «centre de services scolaire».

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce que j'ai des questions, des interventions du côté des oppositions sur l'article n°3? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Ce sera suivi de la députée de Joliette, qu'on va laisser le temps de s'installer. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

• (15 h 10) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Avant qu'on ait terminé nos travaux, plus tôt cet après-midi, le ministre a dit qu'il y a un très faible pourcentage des parents qui se plaint auprès des commissaires. Alors, je voulais savoir d'où...

La Présidente (Mme Thériault) : ...la députée de Joliette qu'on va laisser le temps de s'installer. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Avant qu'on ait terminé nos travaux cet après-midi, le ministre a dit qu'il y a un très faible pourcentage des parents qui se plaint auprès des commissaires. Alors, je voulais savoir d'où ça sort cette information-là, puis s'il y a un rapport, s'il pourrait le déposer ici au bénéfice des membres.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : L'expérience de député depuis cinq ans, et discussions avec de nombreux députés qui siègent depuis longtemps, quand on reçoit des gens dans nos bureaux qui nous posent des questions sur des problèmes ou des inquiétudes, ou des fois des insatisfactions par rapport à ce qu'il y a dans les écoles, on leur demande : Très bien, avez-vous communiqué avec la direction? Avez-vous appelé la commission scolaire? Avez-vous appelé votre commissaire? Et il y en a plusieurs qui ne savent même pas qu'ils ont un commissaire, qui ne savent pas comment le rejoindre. Ah! oui, je peux me plaindre à mon commissaire. Donc, ça s'est manifesté plusieurs fois dans mon bureau et dans beaucoup bureaux de députés.

Ça ne veut pas dire que, si on ne les appelait pas, les commissaires ne répondraient pas. Mais ce que je dis simplement, c'est que ce n'est pas un réflexe, pour les citoyens, là, de faire appel à des commissaires. Puis, ceci dit, ça n'enlève rien aux qualités personnelles de ces gens-là qui, je le répète, ne font pas ça pour l'argent, et se dévouent, et chaque jour qui travaillent et qui siègent à des conseils des commissaires et essaient de faire pour le mieux. C'est certain. Je n'en doute pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'était juste pour le tir. Puis, dans le fond, ce n'est pas basé sur aucune analyse ou aucune donnée parce que je peux vous dire d'une expérience personnelle, 50 % de mon temps comme commissaire, présidente de commission scolaire, c'étaient des plaintes, c'était de gérer des plaintes des citoyens. Puis je ne pense pas, comme député, on peut juger comment ça fonctionne sur le terrain pour les commissaires élus qui sont là à l'écoute de leurs citoyens puis leurs citoyennes. Alors, c'est juste pour expliquer que ce n'est vraiment pas le cas surtout dans les communautés, surtout dans les commissions scolaires régionales où ils ont besoin d'avoir des gens sur le terrain. On l'a entendu en commission parlementaire.

Alors, je fais la suite sur les paroles de ma collègue la députée de Mille-Îles quand elle dit qu'il y aura quand même un écart entre les deux communautés francophone et anglophone parce que, oui, il y aura des élus, des élus des centres de services scolaires, mais ça reste qu'il y aura des élus. Alors, il y aura une étape de plus pour ces gens-là. Alors, pour se mobiliser s'ils ont une plainte, s'ils ont quelque chose, une préoccupation, il y aura gens pour qui ils ont voté qui seront à l'écoute. Qu'est-ce qu'ils devront faire puis ce serait quoi l'équitabilité pour le réseau francophone?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, à ce sujet-là, je l'ai dit ce matin, égalité et équité, c'est deux choses. On ne peut pas dire que ça va être égal partout pareil. Effectivement, on a fait, je pense, un compromis qui est gagnant-gagnant en écoutant ce qu'ont dit beaucoup, beaucoup des représentants de la communauté anglophone qui tenaient, et puis je me souviens qu'ils ont utilisé le terme... c'est «deal breaker», c'est ça qui nous tient à coeur, on tient absolument à pouvoir choisir au suffrage universel des gens qui géreront la gouvernance ou l'instance régionale.

Donc, ce n'était pas ce qu'il y avait initialement quand, en 2016, en 2017, en 2018, on songeait à sa gouvernance scolaire, mais, dans l'année qui a précédé le dépôt du projet de loi, on a eu beaucoup de rencontres avec plein de partenaires, puis beaucoup de rencontres avec la communauté anglophone qui nous a vraiment demandé, puis ils ont plaidé pour, je vais dire, ce caractère distinct, cette spécificité. Puis on a dit : Bien, oui, écoutez, on peut très bien être équitable, c'est-à-dire avoir quelque chose qui est tout à fait raisonnable pour les deux, qui correspond aux besoins, mais sans être égal pour tout le monde, puis de dire : C'est la même chose partout pareil. Des fois, on dit l'expression : De la tarte aux pommes pour tout le monde.

On s'est dit : Bien, non, on ne va pas priver une communauté de l'amélioration de la gouvernance. On va, dans les deux cas, avoir des centres de services scolaires, dans les deux cas, décentraliser la prise de décisions, dans les deux cas, mobiliser les communautés, dans les deux cas, avoir des conseils d'administration, mais avec cette nuance, cette différence de dire : Bien, d'accord pour les centres de services scolaires anglophones, il y aura le suffrage universel pour une bonne partie des membres du conseil d'administration, à savoir : les parents et les membres de la communauté.

Donc, c'est vrai que ce n'est pas pareil partout, même affaire mur à mur. Mais je trouve, au contraire, que ça montre une écoute, puis ça montre une main tendue, puis ça répond à la principale demande qu'ils nous ont répétée, répétée, répétée : Écoutez, c'est ça qu'on souhaiterait absolument. Donc, pour moi...

M. Roberge : ...donc, c'est vrai que ce n'est pas pareil partout, même affaire mur à mur.  Mais je trouve, au contraire, que ça montre une écoute, puis ça montre une main tendue, puis ça répond à la principale demande qu'ils nous ont répétée, répétée, répétée : Écoutez, c'est ça qu'on souhaiterait absolument. Donc, pour moi, c'est une marque de respect, c'est de montrer de l'écoute.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Quand on parle des droits, on devrait parler de l'équité. On est en train d'enlever une démocratie locale, on a tous le droit à la démocratie, ça devrait être égal et équitable quand on parle de la démocratie. Alors, ça ne me rejoint pas, ce commentaire-là. Le ministre dit qu'on va améliorer la gouvernance. Il n'y a personne ici qui a dit qui était contre améliorer la gouvernance. Moi incluse, je suis pour une modification, je suis pour avoir ce dialogue-là, mais pas en abolition de la démocratie. Ça, ce n'est pas améliorer la gouvernance.

Et je répète, je l'ai déjà à cette commission, Mme la Présidente, je vais le répéter, ce projet de loi, comme membre de la communauté d'expression anglaise minoritaire ici dans la province du Québec et fière Québécoise, ne respecte toujours pas mes droits constitutionnels, toujours. Ma mère, elle ne pourra pas se présenter pour être membre de ce conseil d'administration parce qu'elle ne rentre pas dans les critères déterminés pour les postes qui seront élus par la communauté. Et on a déjà entendu des gens ici, en commission parlementaire, qui nous ont expliqué que ça va être fort, fort compliqué de déterminer les règles des élections puis les billets de vote, ça va être tellement compliqué que même si c'est difficile pour que les gens... qu'ils sortent aujourd'hui pour voter, parce qu'ils n'ont jamais, jamais eu une valorisation de ce palier de gouvernance qui est très important, on va encore plus compliquer cette affaire-là. Alors, je regrette, pour moi, il y a toujours un écart.

Je comprends que le ministre voie ça comme une main tendue à la communauté anglophone, mais ils ont toujours dit puis ils ont répété... même qu'ils ont sorti en conférence de presse, lundi, pour dire que leurs droits sont toujours brimés puis sont toujours contre le projet de loi n° 40. Des parents, des enseignants, des directions d'école, les élus, la communauté, tout le monde s'est parlé avec une voix pour dire que le projet de loi n° 40 ne respecte pas leurs droits constitutionnels, ne respecte pas leur voix comme citoyens et citoyennes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je voulais juste, peut-être, d'entrée de jeu, vu qu'il y a des rumeurs qui s'intensifient sur un bâillon, juste dire au ministre que je trouve ça extrêmement dommage qu'on travaille dans ce contexte-là quand il y a encore autant d'enjeux qui méritent un débat. Ce n'est pas un projet de loi banal, un projet de loi de 300 articles. Et ce n'est pas juste la longueur du projet de loi, c'est les impacts du projet de loi, ce que ça va changer sur le terrain, la mobilisation des groupes, toutes les inquiétudes qui se manifestent autour du projet de loi.

Et je veux juste lui rappeler quelques éléments. Le projet de loi sur l'habitation, il a fait l'objet de 132 heures d'étude détaillée, et c'était un projet de loi qui, peut-être, suscitait pas mal moins de débats dans l'opinion publique, mais il y a des ministres qui ont décidé de prendre le temps d'aller au fond des choses, et pourtant il comptait la moitié moins des articles, 165 articles. Le projet de loi sur le cannabis, donc, ça ne s'est pas fini en bâillon, ça a fini par débloquer, 30 articles seulement, 82 heures, donc 20 heures de plus que ce qu'on a fait ici. Projet de loi n° 98, ça, c'est quand c'était l'ancien gouvernement qui était là. Et puis, bien, je trouve ça important de rappeler ces choses-là, parce que, là, le gouvernement, lui, il marche juste en termes d'heures. C'est comme si la démocratie, c'était quelque chose qui se comptait en nombre d'heures. Je ne pense pas que c'est ça, la démocratie. C'est de faire les débats qui s'imposent quand ils s'imposent puis de les faire correctement pour avoir le meilleur projet de loi possible puis qu'il puisse s'appliquer correctement. Donc, projet de loi sur la gouvernance des ordres professionnels. Ça non plus, ça n'avait pas suscité énormément de controverse dans l'opinion publique. Pourtant, c'était son collègue qui est actuellement leader qui était critique de son parti à l'époque, plus de 80 heures d'étude détaillée pour, encore une fois, à peine 150 articles, donc la moitié moins des articles. Et on a donné beaucoup plus de temps puis on n'a pas menacé avec le bâillon. Je voulais juste donner ces exemples-là. Moi, je ne trouve pas que c'est comme ça qu'on devrait travailler, avec un nombre d'heures puis des comparables.

• (15 h 20) •

Mais je le fais parce que c'est quelque chose qui m'indispose profondément. Ça fait 10 ans que je suis élue, moi, je vais vous dire, c'est la première fois que je vais être porte-parole d'un dossier qui se rend en bâillon, parce que j'essaie toujours qu'on ait l'approche la plus constructive. Puis moi, je vois ça comme un échec, à chaque fois, d'aller en bâillon, parce que c'est un manque de respect par rapport au travail des parlementaires. Puis il y a des «crunchs» quand on travaille dans un projet de loi, c'est sûr. Quand on...

Mme Hivon : …je vais être porte-parole d'un dossier qui sera en bâillon, parce que j'essaie toujours qu'on ait l'approche la plus constructive. Puis moi, je vois ça comme un échec à chaque fois, d'aller en bâillon, parce que c'est un manque de respect par rapport au travail des parlementaires. Puis il y a des «crunchs» quand on travaille dans un projet de loi, c'est sûr. Quand on commence une étude détaillée, il y a des «crunchs», parce qu'il y a énormément de questions qui se posent, puis en général, plus on avance, plus on a dénoué des nœuds. Ça ne veut pas dire que soudainement on trouve que le projet de loi est excellent, mais ce que ça veut dire, c'est qu'on comprend qu'il faut l'améliorer puis on travaille dans ce sens-là.

Ça fait que, bref, je voulais juste faire cette petite mise au point là, parce que je ne pense pas que c'est comme ça qu'on devrait travailler de manière optimale quand on fait de la législation. Parce que c'est notre rôle, hein? Puis peut-être que c'est un peu plate pour un gouvernement d'avoir à composer avec des oppositions. Moi, je comprends qu'un gouvernement veut agir, veut être efficace, je comprends tout ça, mais mettre de côté le débat sur des enjeux aussi importants, je trouve que c'est une autre paire de manches, puis je pense que c'est ne pas respecter aussi le rôle de l'ensemble des parlementaires.

Je vais poser la question… je trouve ça juste important, parce que là, on en parlait ce matin juste avant la pause, de dire à quel point c'était compliqué pour nous de décider de quoi on devrait parler tellement il y a des sujets importants, puis on sent qu'on ne pourra pas en débattre, parce que le bâillon risque d'arriver à tout moment, puis là, on apprend pendant la pause que… d'une journaliste, que ça serait vendredi. Donc, ce n'est pas confirmé. Je comprends que le ministre ne l'a pas confirmé. C'est la stratégie actuelle, on laisse poindre les choses, puis après, bien, on dit : Bien, que voulez-vous?, on n'a pas le choix et tout. Donc… vraiment dommage.

Je vais ramener ça à l'article 3, juste pour montrer peut-être un enjeu parmi tant d'autres qui je pense est important. À l'heure actuelle, donc, un parent ou un élève peut donc demander la révision d'une décision au conseil des commissaires. Maintenant, ça va donc être au conseil d'administration du centre de services, on a bien compris ça ce matin, pour l'ensemble des organes, donc que ce soit une décision du C.A. du centre de services, du conseil d'établissement, du titulaire d'une fonction ou d'un emploi relevant du centre de services.

Moi, la question que j'ai, c'est que la composition du C.A. est passablement différente de la composition évidemment des commissaires, qui était essentiellement des gens élus. Alors là, dans ce qui est proposé, il y aurait cinq représentants qui seraient des représentants du réseau scolaire, donc des enseignants, là, il a ajouté un directeur… tout ça. Je veux juste comprendre comment on va traiter ça, compte tenu des possibles évidemment conflits d'intérêt, parce que c'est des gens qui font partie du réseau qui vont devoir se pencher sur des décisions qui ont été prises et desquelles en quelque sorte on fait appel.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Là, on revient sur notre article. Il est vrai que, dans la proposition… là, je comprends que c'est… on n'est pas… on est sur la composition de C.A., mais c'est lié, puisque ma collègue parle de moments où un parent ou un élève demande une révision, est en désaccord puis se rend jusqu'au conseil d'administration pour dire : Pas d'accord avec ce qui s'est passé. Et il y a sur le C.A. quelqu'un… en fait des gens, cinq personnes, qui sont… qui appartiennent au réseau. Mais pour moi, ce n'est pas un problème. Au contraire, c'est une richesse. Ce sont des gens qui sont au quotidien dans les écoles, qui sont au quotidien en contact avec les élèves, qui peuvent comprendre mieux encore ce qui se passe. Ça veut dire qu'on s'assure d'avoir sur cette instance régionale, sur ce conseil d'administration là une pluralité des points de vue qui représente bien tous ceux et celles qui veulent s'investir puis qui s'intéressent à ce qui se passe dans… école.

Alors, pour moi, ce n'est un problème, au contraire, d'avoir des parents d'élèves qui viennent de territoires différents, d'avoir des gens de la communauté obligatoirement, avec des expertises, puis d'avoir un enseignant ou une enseignante, personnel de soutien, professionnel, une direction d'école, et puis un cadre, vraisemblablement un cadre lié aux services éducatifs, bien, il me semble que ça garantit à la personne qui exceptionnellement, dans ce cas-là, se rendrait au conseil d'administration pour dire : Je ne suis pas d'accord avec quelque chose, bien ça garantit qu'autour de la table il y a une pluralité de points de vue puis il y a… mais tout ce monde-là, à la limite… pas à la limite, mais évidemment veulent que le système éducatif fonctionne, mais avec des perspectives différentes. Puis tout le monde arrive avec son ajout puis on arrive à la fin avec la somme… la somme des parties est plus grande que chacune… chaque personne. Puis il me semble qu'on est sûr d'être entendu puis d'être compris.

Mme Hivon : Là, le ministre, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme Hivon : Le ministre nous parle de selon lui le…

M. Roberge : ...avec son ajout. Puis on arrive, à la fin, avec la somme... la somme des parties est plus grande que chacune... chaque personne, puis il me semble qu'on est sûr d'être entendu puis d'être compris.

Mme Hivon : Là, le ministre, Mme la Présidente, le ministre nous parle de, selon lui, le bien-fondé de sa composition. Je comprends que lui, il est convaincu, ça va de soi, donc. Mais ma question, ce n'était pas ça. Ce n'était pas sur la pertinence de cette composition-là. C'était sur l'impact du choix de cette composition-là sur des conflits d'intérêts très concrets. Un enjeu, une plainte vient d'un établissement, puis on a un membre de cet établissement-là qui est sur le C.A. J'imagine qu'il va devoir se retirer, mais j'aimerais ça l'entendre.

Mais plus globalement, quel va être le niveau de confort des membres de la direction, du personnel, des professionnels, qui, des fois, font plusieurs écoles, donc qui peuvent être... voir arriver des demandes de révision de décision? Quel va être leur niveau de confort de statuer là-dessus alors que c'est de... leurs collègues qui sont en cause, leurs collègues enseignants, leurs collègues directeurs, leurs collègues professionnels? Donc, c'est ça.

J'imagine que le ministre a réfléchi à ça dans sa réforme. Il a dû se dire : Moi, j'y vois un plus, comme ministre, de mettre ces représentants-là. Mais évidemment, il va y avoir des impacts, puis il va y avoir des enjeux sur des conflits d'intérêts possibles, sur le niveau de confort de ces gens-là de venir discuter d'enjeux et de révisions de plaintes ou de décisions qui concernent de leurs collègues ou des gens de leur même entourage. Donc, j'aimerais savoir quel est le fruit de sa réflexion par rapport à ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, en ce moment, dans les conseils des commissaires, il y a pas mal de gens qui sont des parents, puis on ne prétend pas que, si un parent vient au conseil des commissaires porter plainte, bien, à ce moment-là, les parents sont en conflit d'intérêts et doivent se retirer. Ce n'est pas l'appartenance au groupe, tout à coup, qui disqualifie quelqu'un. Il y a aussi beaucoup de personnes qui sont sur les conseils des commissaires qui sont d'anciens enseignants, des fois, d'anciennes directions d'école, des fois, qui sont là. Ils ne sont pas en... Ils ne sont plus enseignants, mais en même temps, on sait bien qu'on est enseignant toute notre vie, dans notre coeur, ou des directions d'école. Est-ce que ça les disqualifierait en ce moment, en disant : Bien là, comme, souvent, vous portez cette voix-là, vous apportez cette couleur-là, vous êtes en conflit d'intérêts? Je ne pense pas.

Si jamais il y a un vrai conflit d'intérêts... Supposons que, je ne sais pas, un enseignant siège sur le conseil d'administration et survenait une plainte par rapport à lui ou à elle ou par rapport à un de ses élèves, et là... la personne est sur le C.A., puis là c'est une plainte qui le touche ou la touche directement, bien, évidemment, dans ce cas-là, il y aurait... il va falloir s'abstenir, c'est évident. Dans le projet de loi, à l'article 134, on parle d'un code d'éthique qui sera implanté puis de... d'éthique et de déontologie, qui va permettre de guider pour ces cas-là qui, exceptionnellement, pourrait survenir. Mais ce n'est pas la majorité du temps, évidemment.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je sais que le ministre est très habile, des fois, pour essayer de faire diversion. Mais je veux juste dire qu'un parent versus quelqu'un qui a un lien d'emploi avec l'organisation scolaire, je pense qu'on est dans deux mondes, là. Donc, le parent, il est là pour défendre le bien de l'ensemble des élèves. Oui, il pourrait être en conflit d'intérêts si c'était une plainte qui concerne son enfant. Je pense que, ça, on est dans un cas similaire à ce qu'il dit. Si c'est une plainte qui concerne l'enseignant qui se retrouve à siéger sur le conseil d'administration, évidemment qu'on est dans un cas clair de conflit d'intérêts.

Mais moi, je parle beaucoup plus largement de membres qui viennent, donc, du personnel ou de la direction qui font partie du conseil d'administration, qui ont un lien d'emploi. C'est quelque chose qui été évoqué à plusieurs reprises pendant les auditions. Ça crée une dynamique pas mal différente, en termes d'indépendance et de marge de manoeuvre, quand on doit prendre des décisions difficiles qui pourraient déplaire à notre employeur direct, notre directeur ou d'autres membres dans l'organisation, nos collègues, nos ex-collègues dans l'école avec qui on était l'année d'avant.

Donc, moi, c'est ça sur quoi je veux entendre le ministre, quel est l'état de sa réflexion par rapport à ça. Parce que plusieurs nous ont dit qu'eux ils ne voyaient pas comment ce serait si simple pour ces gens-là qui ont un lien d'emploi d'avoir toute la marge de manoeuvre puis toute l'indépendance pour pouvoir décider de plaintes qui peuvent concerner des collègues, un directeur, des collègues de l'école voisine qu'ils fréquentent.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Roberge : Bien, juste... D'abord, ma collègue dit que, ah! le ministre est habile pour faire de la diversion. Mme la Présidente, je regrette, j'essaie de répondre le mieux possible. Je n'essaie pas de faire de la diversion. On parle du lien entre l'article 3, puis ma collègue est dans le sujet, là...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...fréquente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, dit d'abord, il y a... Ma collègue dit que, ah! le ministre est habile pour faire de la diversion. Mme la Présidente, je regrette, j'essaie de répondre le mieux possible. Je n'essaie pas de faire de la diversion. On parle du lien entre l'article 3, puis ma collègue est dans le sujet, là, l'article 3 où on remplace «conseil des commissaires» par «conseil d'administration», mais dans le thème où on demande une révision d'une décision. Donc, ça peut s'apparenter à un traitement des plaintes ou a quelqu'un qui est en désaccord puis qui demande de changer quelque chose. Puis elle amène le sujet : Bien là, comme l'instance change, ce n'est plus le même monde, est-ce que ça peut poser problème?Bien, moi, je pense qu'elle est sur le sujet, puis je ne pense pas que je fais diversion d'aucune manière en parlant des gens qui sont sur les conseils des commissaires en ce moment, puis des sujets qu'ils ont à traiter, puis des gens qui seront sur le conseil d'administration, puis des sujets qu'ils auront à traiter.

Arrivera plus tard, comme je l'ai dit tout à l'heure, un article qui nous amène sur les normes d'éthique et de déontologie. Ça fera partie des considérations. C'est évident qu'il faut s'en donner. Je pense dans toute organisation sérieuse, il y a des normes d'éthique et de déontologie. Il y en aura dans nos centres de services scolaires. Ça guidera les travaux des conseils d'administration. Et je pense que ça va répondre à ces préoccupations-là. Maintenant, ce n'est pas la première fois. Je ramène de temps en temps le fait que dans nos universités et dans nos cégeps, il y a des professeurs qui siègent au conseil d'administration. Puis là, on être dit : Oui, mais ce n'est pas pareil. Je suis d'accord, ce n'est pas pareil, mais reste que dans ce cas-ci, ça se ressemble quand même. On parle d'avoir sur le conseil d'administration un certain nombre de personnes qui font partie de l'organisation à titre d'employés. Et ça marche. Ça fonctionne très bien.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je voulais juste faire ressortir que pour moi, il y a... ce n'est vraiment pas la même chose, des parents versus les membres qui proviennent du réseau scolaire, parce qu'ils ont un lien d'emploi, ce que les parents n'ont pas. Donc a priori, l'indépendance des parents est pas mal plus assurée qu'a priori celle des gens qui viennent du réseau. Pour moi, là, je vois un enjeu. Le ministre nous dit : Ça va se régler par le code d'éthique. Je trouve ça intéressant, mais je vais lire l'article 134, puis ça nous dit qu'on va déterminer tout ça par règlement. Puis je pense qu'effectivement ça va se déterminer par règlement. Je le conçois que ce n'est pas de la nature d'une loi, mais ça ne me rassure pas, parce que moi, je ne l'ai pas sous les yeux, le règlement. Puis la réponse que le ministre m'a faite, c'est de dire : Si c'est l'enseignant qui est directement concerné, c'est sûr qu'il pourrait y avoir un risque de conflit d'intérêts. Oui, je pense qu'il y a un conflit d'intérêts, pas juste un risque, donc il va potentiellement devoir se retirer. On va voir ça dans le code d'éthique qui va être élaboré éventuellement.

Moi, je pense que c'est plus large que ça, donc je ne suis pas rassurée par la réponse du ministre, parce qu'il me donne juste ce cas-là qui est vraiment clair et direct versus des collègues, des anciens collègues, des gens du même établissement. Je pense qu'il y a un enjeu là qu'il faut traiter. Puis, on me dit : Bien, on va le voir à l'article 134. Ce qu'on va voir à l'article 134, c'est le pouvoir habilitant de se doter d'un règlement à cet égard-là. On ne verra pas le règlement. Mais si le ministre veut me soumettre ce qui est prévu, puisqu'il est si pressé et que c'est si urgent, j'imagine que les règlements sont très, très élaborés. Donc on pourrait le regarder puis peut-être que ça va être de nature à me rassurer. Mais là, comme ça, je trouve que c'est un petit peu un acte de foi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, c'était pour... Moi, je pense que c'est rassurant, que ça a été prévu. Évidemment qu'on n'apprend pas ça, qu'il pourrait peut-être y avoir des enjeux d'éthique. Puis ça a été prévu au projet de loi puis arrivera un code de déontologie, mais ce qui semble être un problème pour ma collègue, pour le CA si je suis sa logique devrait l'être aussi sur le conseil d'établissement. Or, je n'ai pas entendu crititique le fait que sur le conseil d'établissement, il y a des membres du personnel. Parce que dans la liste, là, on est en train de travailler l'article 9 de la loi qui, une fois modifié, dit : L'élève visé par une décision du conseil d'administration du centre de services scolaire, du conseil d'établissement ou du titulaire d'une fonction ou d'un emploi relevant du centre de services scolaires ou des parents de cet élève peuvent demander au conseil d'administration du centre de services scolaires de réviser cette décision. Donc, il est question ici aussi des conseils d'établissement, les conseils d'établissement prennent des décisions sur ce qui se passe dans l'école. Il y a, sur les conseils d'établissement, des membres du personnel, je pense que c'est une excellente chose, mais je me demande si, là, ma collègue n'est pas en train de dire qu'il ne peut pas y avoir... Parce qu'un conseil d'établissement, ce n'est pas...

M. Roberge : ...conseil d'établissement, les conseils d'établissement prennent des décisions sur ce qui se passe dans l'école. Il y a, sur les conseils d'établissement, des membres du personnel, je pense que c'est une excellente chose, mais je me demande si, là, ma collègue n'est pas en train de dire qu'il ne peut pas y avoir... Parce qu'un conseil d'établissement, ce n'est pas un conseil d'administration, mais ça s'apparente à un conseil... un mini conseil d'administration de l'école. Là, est-ce que ma collègue pense qu'il faudrait revoir les normes des conseils d'établissement puis dire : Bien, il ne faudrait pas qu'il y ait d'employés sur le conseil d'établissement parce que ça prend des décisions sur ce qui se passe dans l'école? Et là donc, il ne faudrait pas qu'il y ait d'enseignants ou de membres du personnel sur des conseils d'établissement. Moi, je ne suis pas là du tout, du tout, mais est-ce une réflexion de ma collègue?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vais rester dans le sujet, comme le ministre dit, je vais rester sur l'article qui nous occupe puis, justement, je pense qu'il y a encore une différence à faire, c'est que, là, c'est l'instance ultime. L'instance ultime, avant, c'était le conseil des commissaires qui pouvaient réviser toute décision, y compris celle du conseil d'établissement. Là, ça va être le conseil d'administration. Donc, oui, je pense que le conseil d'administration doit faire l'objet d'une beaucoup plus grande vigilance, une beaucoup plus grande indépendance parce que c'est l'organe ultime pour toute plainte ou révision de décision qui va arriver. Donc, je pense que, oui, c'est pertinent de faire une distinction entre conseil d'établissement versus la composition du conseil d'administration du nouveau centre de services. Donc, les rôles sont quand même importants, là, ils vont remplacer carrément les gens qui étaient élus.

Alors, le ministre peut en penser ce qu'il veut, là, ce n'est pas le débat dans lequel je veux entrer maintenant, mais c'est une tâche importante et qui va être la tâche ultime, l'organe ultime. Donc, je pense que la question se pose, effectivement. Mais là j'amène toujours des nouveaux éléments, puis je sais que ma collègue veut parler, donc je vais la laisser aller, mais je ne sais pas si... Je veux dire, j'imagine que le ministre a quand même réfléchi à ça, c'est quelque chose qui a été quand même soulevé à plusieurs reprises pendant les auditions, cette espèce de cohabitation là de gens qui ont un lien d'emploi, qui vont maintenant siéger sur le C.A. dans cet organe-là qui va remplacer carrément le conseil des commissaires qui étaient des gens élus. Quand c'est des gens élus, c'est la population qui leur a donné une légitimité. Donc là, ça ne sera pas la même garantie, en quelque sorte, donc c'est des gens qui vont être amenés là par leurs pairs, et tout ça. Donc, moi, je vois quand même un enjeu.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense que c'est une bonification, là. En remplaçant notre conseil des commissaires actuel par un conseil d'administration avec les trois groupes, ces personnes-là aussi seront là, du côté des parents, parce qu'ils auront été élus sur le conseil d'établissement. Après ça, sur le conseil d'établissement, envoyés au... pas envoyés, mais choisis pour aller au comité de parents. Après ça, du comité de parents au conseil d'administration. Il me semble que...

Mme Hivon : Ça, c'est les parents...

M. Roberge : ...disons, beaucoup de légitimité à être là. Du côté du personnel scolaire, pour être sur le conseil d'établissement, il faut encore une fois avoir été choisi par ses collègues, donc élu. Après ça, sur le conseil d'établissement, il y a... bien, en fait, dans un centre de services, il y a plusieurs conseils d'établissement, et là les... supposons, les enseignants, on va dire les professionnels, tiens, les professionnels des différents conseils d'établissement forment un collège électoral et élisent quelqu'un, désignent quelqu'un qui va aller au conseil d'administration. Il me semble que c'est une excellente façon de désigner des personnes, de les choisir pour qu'ils aient là, puis c'est une excellente façon d'avoir une belle représentation puis d'avoir un conseil d'administration avec énormément de compétences. Donc, moi, je n'y vois pas des dangers, là, j'y vois des opportunités.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va?

Mme Hivon : Bien, pour l'instant. Je vais laisser...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, pour l'instant? D'accord, j'entends. Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de faire une intervention avec rigueur et parler du sujet en titre. J'ai vu que le ministre a dit : Ça serait bien. J'essaie de le faire à chaque fois.

Mme la Présidente, en ce moment, les comités qui font la révision de décision sont effectivement avec les commissaires et avec les cadres scolaires sur le sujet en titre de la plainte. Je vous donne un exemple. S'il y a un parent qui a un enfant avec un handicap qui perçoit et qui veut dénoncer un manque de services, il va se présenter en comité de révision de décision pour demander plus de services, et il y aura là les gens de compétences-cadres alentour de la table pour pouvoir bien entendre le parent. Le parent va quitter la salle et les commissaires vont questionner encore plus et remettre en question la prise de décision.

• (15 h 40) •

Quand ma collègue dit : Y a-t-il possibilité de conflit d'intérêts? Mme la Présidente, je crois qu'il y en a puisqu'il n'y a pas seulement le fait que ce sont des gens qui sont des employés de la commission scolaire, mais ce sont aussi des gens qui sont affiliés, qui sont associés...

Mme Charbonneau : ...questionner encore plus et remettre en question la prise de décision. Quand ma collègue dit : Y a-t-il possibilité de conflit d'intérêts? Mme la Présidente, je crois qu'il y en a puisqu'il n'y a pas seulement le fait que ce sont des gens qui sont des employés de la commission scolaire, mais ce sont aussi des gens qui sont affiliés, qui sont associés. Je pense aux syndicats, je pense au regroupement des directions d'école, je pense à toutes les organisations qui peuvent, à leur façon, venir teinter, peut-être, la décision de la personne qui va remettre en question la décision.

Quand le ministre dit : C'est des gens de compétence, c'est vrai. Ce sont des... les gens qui travaillent dans les commissions scolaires sont des gens de grande compétence. Est-ce que ça veut dire qu'ils peuvent occuper des postes plus que d'autres? La réponse, c'est non, puisque remettre en question une décision, en ce moment, ce sont des décisions qui sont prises à partir de politiques votées par le conseil des commissaires. On n'est pas arrivés là encore puis on va, j'espère, y arriver à un moment donné. On va parler des responsabilités du conseil d'administration. Va-t-il voter des politiques? Bien, peut-être qu'ils vont dire : Bien non, on ne peut pas voter de politiques puisqu'on n'est pas politiques. On va peut-être se donner une façon de faire, on va regarder ce qui se fait, on va porter des jugements, mais vont-ils voter des politiques? Je ne sais pas. Mais en ce moment, les politiques qui sont en vigueur, que ça soit le transport, les services éducatifs, les services pédagogiques, les services plus ou les services moins, qui sont donnés de façon équitable mais pas toujours de façon égale, bien, on... les gens qui portent un jugement sont plus les gens qui décident des politiques.

Alors, quand le ministre dit : Je n'y vois pas de souci par rapport à... le conflit d'intérêts... Je suis désolée, je crois qu'il y a sincèrement des conflits d'intérêts, mais je faire confiance au ministre quand il dit à ma collègue : Non, non, je lui ai déjà pensé puis il n'y a pas de souci puis on a tout regardé ça, je nous le souhaite parce que les premiers principes qui vont arriver par rapport à des parents qui veulent dénoncer quelque chose puis qui vont se retrouver — du moins, du côté francophone, on s'en souviendra — pas être capables d'avoir un service d'écoute parce que les choses ne seront pas en place ou les gens qui sont devant eux défendent les services que la commission scolaire offre plutôt que d'entendre le parent, je pense qu'on va avoir des problèmes à ce moment-là.

Mais avec un code d'éthique, je ne pense pas que le code d'éthique vient gérer ça, mais je pense qu'avec un code d'éthique, on va pouvoir peut-être regarder ça. J'espère, comme ma collègue, que le règlement sera déposé ici parce que la rigueur, il ne faut qu'elle soit juste d'un côté. Il faut qu'elle soit des deux côtés. Alors, si on veut regarder quelque chose avec attention puis faire confiance, quelques fois, il faut voir le document aussi. Alors, si ça vient avec un règlement, je souhaite sincèrement voir le règlement avant que le projet de loi soit adopté demain soir tard, ça a l'air.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Juste... question de compréhension, ma collègue dit : On... est-ce que les membres d'un C.A. peuvent voter une politique parce qu'eux ne sont pas politiques? Comme si... Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension des mots. Une politique de traitement des plaintes, admettons, ou une politique de rémunération ne doit pas nécessairement être votée ou être installée par un élu ou un palier de gouvernement, là. Le terme «politique» de... je ne sais pas trop, politique de gestion des collations ou politique de traitement des plaintes, le mot «politique» ne veut pas nécessairement dire qu'on élut... un paquet d'entreprises où les dirigeants ne sont pas élus au suffrage universel, mais il y a quand même une politique contre le harcèlement ou etc.

Donc, je ne pense pas qu'on puisse utiliser... voir le mot «politique» de cette façon-là. Est-ce que c'est ce que ma collègue voulait dire?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais spécifier, encore une fois, avec le plus de rigueur possible. Je vous dirais que quand je dis : Ils ne votent pas une politique, pour moi, c'est un aspect politique d'une politique. C'est vrai que c'est complexe quand je l'explique comme ça. Pour moi, un conseil d'administration va voter un règlement plutôt qu'une politique. Pourquoi? Parce qu'ils font de la gestion, ils ne font pas de politique. Mais vous avez raison, on appelle ça une politique de harcèlement, on appelle ça des politiques sous certains aspects, toujours dans le principe de l'intimidation. Mais une procédure, c'est une politique.

Alors oui, le... si l'interprétation de mes paroles, c'est qu'un conseil d'administration ne peut pas voter de politiques, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est : Ceux qui font de la politique sont souvent ceux qui sont en politique. Mais là, il y a un jeu de mots par rapport à ce que je voulais vous faire valoir comme message et l'appartenance à un règlement d'une administration, j'ose dire que ce n'est pas pareil comme une politique qui est votée par du politique. Alors, je le dis tout simplement. C'est vrai qu'on peut s'enfarger, mais ma volonté, c'est de vous faire comprendre qu'il y aura une différence dans une administration que dans un conseil politique. Puis là, je n'ai pas dit conseil des commissaires, j'ai dit conseil politique. Mais vous êtes le premier à nous faire...

Mme Charbonneau : …du politique. Alors, je le dis tout simplement, c'est vrai qu'on peut s'enfarger, mais ma volonté, c'est de vous faire comprendre qu'il y aura une différence dans une administration que dans un conseil politique. Là, je n'ai pas dit conseil des commissaires, j'ai dit conseil politique. Mais vous êtes le premier à nous faire valoir, avec raison, que quand le politique de l'Assemblée nationale fait des choix, c'est des choix politiques. L'administration met en application les choix politiques que nous faisons. Quand un cabinet… un ministère, pas un cabinet, le cabinet, c'est politique… quand un ministère met en place une politique, elle est administrative. Pour moi, il y a une différence. Peut-être que ça semble un peu nébuleux, peut-être que ça manque de précision, mais je pense que vous savez exactement ce que je veux dire. Ça ne s'écrit pas. Ça ne se définit pas de la façon que je vous le dis, mais je crois sincèrement que ce n'est pas la même chose. Par contre, il y aura des politiques, qui seront votées par les conseils d'administration, qui vont être des politiques d'administrateurs.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on s'entend là-dessus. On avait… on a précédemment, dans le premier des blocs qu'on a regardés, volet choix école, on a ajouté des critères je pense importants, là, qui viennent définir la répartition puis on a en quelque sorte dit : Dans les politiques d'admission et d'intégration des élèves, il devra avoir la fratrie, la distance, etc. Ça… je pense qu'on utilisera encore le mot «politique». On pourra utiliser le mot «règlement», peu importe, dans les centres de services. Peu importe que ça soit un conseil d'administration, ils devront tenir compte des nouvelles balises qu'on a données. Mais ceci étant dit, je pense qu'on s'est compris sur le sens des mots.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, vous aviez une intervention?

Mme Rizqy : Oui. Bonjour, M. le ministre. Je suis contente de vous retrouver. Je n'ai pas eu la chance de vous retrouver. Je n'ai pas eu la chance de vous parler depuis la pause pour le lunch. Avant qu'on se quitte, on vous a demandé si oui ou non, vous pouvez nous garantir qu'il n'y ait pas de bâillon. Vous avez quand même montré une collaboration. Moi, j'étais très surprise de voir passer dans les médias que probablement ce vendredi on tombe en bâillon. Je vous ai déjà offert la possibilité que, si vous voulez aller plus vite, même si on continue à croire que la rigueur devrait toujours guider nos démarches, de scinder votre projet de loi parce qu'il y a quand même plusieurs dispositions. On vous a offert, au mois de janvier, de mettre en quelque part tout ce qui n'a pas rapport avec l'abolition des élections scolaires et des commissions scolaires à part, dans un autre projet de loi où est-ce qu'on pourrait l'étudier, et vraiment se concentrer sur ce que vous nous avez promis, tout simplement, l'abolition des commissions scolaires et des élections même si ce n'est pas notre volonté mais bien la vôtre.

Aujourd'hui, moi, je vais vous le dire très franchement, je trouve ça difficile de travailler avec autant de pression. Je suis une nouvelle députée, je n'ai pas la même expérience que vous ni de celle de mes collègues qui ont déjà été là bien avant moi. Par contre, ce que moi, je m'attends quand j'arrive à l'Assemblée nationale à titre de parlementaire, c'est d'avoir l'occasion de travailler, oui avec vigueur, mais aussi avec cette collaboration. Et je vous le dis, c'est qu'au mois de janvier, lorsqu'on a repris nos travaux, comme qu'on s'était quittés, il y avait un esprit de collaboration et souvent même de collégialité où est-ce qu'on est même capables d'en rire, de faire des amendements ensemble. Et je le sais que maintenant, dans l'univers médiatique, il est question de vendredi. Je vous le dis : Donnons-nous le temps d'y arriver. Vous-mêmes, vous l'avez dit : Le 29 février n'est pas une date ultime qu'on est capables de modifier le projet de loi pour aller plus loin.

J'espère sincèrement que mon message est entendu, qu'on va pouvoir continuer à avancer, que vendredi nous ne serons pas en bâillon et qu'on va avoir encore cet esprit de collaboration, de bonne collégialité. Parce que ce n'est pas vrai qu'on est tout le temps là en train de s'obstiner. Au contraire, on a été capables de faire des amendements conjoints tous ensemble. Et j'espère que demain je n'aurai pas encore dans mon fil Twitter : Le ministre rappelle la menace du bâillon. Parce que je le sais que, quand vous vous présentez devant nous ici, ce n'est pas dans cet esprit-là que vous avez envie de travailler, vous non plus. Alors, c'était ma petite parenthèse, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, justement, est-ce qu'on pourrait travailler les articles comme on le fait depuis quelques minutes? C'est particulier, là, parce qu'on me dit : Ah! c'est intéressant, on intègre des amendements. Mais après je vois qu'on dénonce les amendements comme étant de l'improvisation. Moi, je pense que c'est de l'ouverture.

• (15 h 50) •

Ceci étant dit, plutôt que de parler du fait qu'on s'est parlé ou parler de ce qu'il y a dans les médias, est-ce validé, n'est-ce pas validé, d'où sort cette rumeur...

M. Roberge : ...mais après je vois qu'on dénonce les amendements comme étant de l'improvisation. Moi, je pense que c'est de l'ouverture.

Ceci étant dit, plutôt que de parler du fait qu'on s'est parlé ou parler de ce qu'il y a dans les médias : est-ce validé, n'est-ce pas validé, d'où sort cette rumeur, qu'est-ce qu'il se passera demain?, on est là, là, on est en train de faire l'article 3, faisons-le. Là, on est sur le sujet. Si on n'a plus rien à dire sur celui-là, bien, adoptons-le. Votons pour, votons contre, mais traitons le prochain. Il me semble que c'est la façon la plus productive qui soit d'utiliser les minutes qu'on a cet après-midi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous ne pouvez pas, d'une part, venir ici dire : J'ai envie de travailler avec vous, mais, d'autre part, nous accuser de ne pas être rigoureuses et de manquer de collaboration. Et, quand vous dites... Par rapport aux amendements, je m'excuse, mais mardi c'est quand même vous qui avez dépensé... déposé — pas dépensé, pardon pour mon lapsus — déposé 167 pages de modifications. Ça me fait vraiment plaisir, mais habituellement, quand un projet de loi est prêt, on n'a pas besoin de faire autant de modifications. Mais ça, c'est... On y reviendra. La table est mise.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on est prêts à disposer de cet article.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Joliette qui a une intervention à faire.

Mme Hivon : J'ai une autre question. On a abordé brièvement ce matin la question du protecteur de l'élève. Puis là le ministre nous a dit : Quand il sera question du protecteur de l'élève, il sera question du protecteur de l'élève. Là, on parle d'un autre mécanisme de révision de décision.

Mais moi, je trouve ça quand même pertinent, je veux juste... Je ne suis pas une experte de tous ces processus-là, mais je suis allé voir, pendant la pause, sur la Fédération des comités de parents du Québec, comment ils décrivent, donc, le processus de plainte via le protecteur de l'élève. Et c'est exactement le même libellé que dans la loi.

Donc, ça dit : «Selon la Loi sur l'instruction publique — évidemment, c'est ce qui est dans la loi — l'élève visé par une décision du conseil des commissaires, du comité exécutif, du conseil d'établissement ou du titulaire d'une fonction ou d'un emploi relevant de la commission scolaire où les parents de cet élève peuvent demander au conseil des commissaires de réviser cette décision...» Ça, on le sait, puis c'est exactement le même libellé pour demander l'intervention du protecteur de l'élève.

Et puis le ministre avait dit, quand il était dans l'opposition, qu'il déplorait l'inefficacité... C'est un article de Radio-Canada, 5 décembre 2017 : «Déplorant l'inefficacité des mécanismes d'appel en place pour répondre aux plaintes des parents d'élèves en détresse, la CAQ réclame une réforme complète du protecteur de l'élève. En conférence de presse, le porte-parole de la CAQ en matière d'éducation — notre collègue — a appelé la création d'un bureau national du protecteur de l'élève et de bureaux régionaux indépendants des commissions scolaires et financièrement autonomes.»

Ce n'est pas mon but de faire tout le débat sur le protecteur de l'élève parce que moi, je suis d'avis qu'on devrait avoir un projet de loi beaucoup plus centré sur ce qu'il vise à atteindre. Donc, je ne suis pas en train d'amener de vouloir amener d'autres sujets.

Mais je veux juste le dire parce que le ministre n'arrête pas de nous dire que les autres sujets qu'il a décidé de mettre dans le projet de loi, ça avait lien, là, vraiment profond avec le projet de loi parce que ça touchait la gouvernance. Moi, je ne comprends pas encore comment les pouvoirs puis les droits des enseignants, ça le touchait, mais c'était la plaidoirie du ministre.

Je veux juste lui dire que lui-même plaidait pour la question d'une révision en profondeur du rôle du protecteur de l'élève, qui a un lien pas mal direct avec ce qu'on travaille en ce moment parce que c'est tout le processus de plainte, puis comment on gère ça via le conseil, donc, d'administration, via le protecteur de l'élève. Il a fait le choix de ne pas s'attaquer à ça. Ce matin, il nous a dit : C'est deux choses complètement différentes. Or, c'est exactement dans les mêmes circonstances qu'on peut faire appel au protecteur de l'élève.

Donc, moi, je veux juste comprendre. Puisque là il fait une réforme en profondeur de la gouvernance scolaire, pourquoi il a mis de côté toute la question du protecteur de l'élève puis comment il concilie qu'essentiellement c'est la même chose, qu'on peut aller au protecteur de l'élève comme on peut aller au conseil d'administration?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, d'abord, c'est après. Habituellement, là, les gens qui utilisent le mécanisme d'appel du protecteur de l'élève, c'est après être allés au conseil des commissaires. Donc, ce n'est pas à cet article-là dont on en parle, c'est plus loin dans la Loi sur l'instruction publique et ce n'est pas ici.

Ensuite, bien là, c'est ça, elle me dit : Je comprends qu'il n'y aille pas. Je voudrais un projet de loi qui ratisse moins large, mais pourquoi n'a-t-il pas ratissé encore plus large? Bien là, c'est un petit peu difficile à réconcilier.

C'est vrai qu'il y a plusieurs choses à faire dans le réseau scolaire. Il y a vraiment plusieurs choses à faire dans le réseau scolaire. On est arrivés, là, puis on a trouvé un réseau brisé. D'accord? Il y avait des problèmes de financement, problèmes de leadership, problèmes de gouvernance, problèmes de traitement des plaintes...

M. Roberge : ...il y a plusieurs choses à faire dans le réseau scolaire. Il y a vraiment plusieurs choses à faire dans le réseau scolaire. On est arrivés, là, puis on a trouvé un réseau brisé, d'accord? Il y avait des problèmes de financement, problèmes de leadership, problèmes de gouvernance, problèmes de traitement des plaintes, problèmes de valorisation de l'éducation, problèmes de recrutement, problèmes d'insertion professionnelle, et probablement que j'en oublie encore 10. Alors, on verra ce que les Québécois décideront en 2022, mais disons qu'on en a pour plus qu'un mandat pour réparer le réseau éducatif, même en se dépêchant.

Donc, il y a beaucoup de choses qu'on vient réparer avec ce projet de loi sur la gouvernance, parce qu'il y a plusieurs problèmes qui touchent à la répartition des pouvoirs et des rôles et fonctions de chacun des acteurs du réseau. Donc, on vient réparer pas mal de morceaux, puis recalibrer, puis revaloriser notamment les enseignants, donner plus de pouvoirs aux gens qui s'impliquent dans les écoles. Il y a beaucoup de choses.

Mais je conviens avec vous que la partie protecteur de l'élève, qui est imparfaite... En ce moment, il est imparfait. Il n'est pas mauvais, là. C'est mieux que s'il n'y en avait pas. D'ailleurs, ce matin, j'ai souligné le travail de ceux qui ont eu cette idée-là de le créer. Viendra le moment où il faudra le revoir, le protecteur de l'élève, mais, bon, ce n'est pas ici. Et je suis certain que, s'il y avait 30 articles de plus pour toucher le protecteur de l'élève, il y aurait des gens, de l'autre côté de la table... peut-être pas ma collègue de Joliette, mais il y aurait des gens, de l'autre côté de la table, pour nous le reprocher.

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, on s'entend que moi, je suis de l'école où je pense que ce projet de loi là aurait dû être mieux ciblé. Ça fait que... Je lui ai dit d'entrée de jeu, puis je ne suis pas en train de plaider pour ça. Je veux juste faire ressortir que le ministre a fait des choix, puis on en a un exemple là parce que je pense que le protecteur de l'élève, c'est beaucoup plus proche de la question de la gouvernance que la question des rôles, et responsabilités, et devoirs des enseignants. Mais le ministre a décidé de mettre ça dans son projet de loi, ce qui fait en sorte que les enseignants, en ce moment, sont très, très inconfortables, pour garder un mot très poli, très fâchés face au ministre, pour plusieurs. En tout cas, on en a des milliers qui ont signé une pétition. J'imagine que ce n'était pas juste par pur plaisir. Je ne suis pas en train de dire que chaque professeur au Québec est dans cet état d'esprit là, mais leurs représentants dûment élus, qui les représentent, le sont, puis des milliers, individuellement, l'ont fait. Je ne veux revenir là-dessus, je veux juste faire ressortir que le ministre a fait des choix, il a décidé d'inclure ce volet-là qui touche les enseignants, qui crée énormément de controverse dans son projet de loi, alors qu'il y a des choses qu'il a décidé d'exclure et que certains auraient pu plaider qu'ils avaient plus de lien direct. C'était le seul point que je voulais faire, et la question de la précision sur la cohabitation des deux.

Je comprends que le ministre a répondu que, dans les politiques qui sont établies dans les règlements qui sont pris pour la procédure, ça vient toujours après, donc, la plainte au conseil d'administration, et c'est quelque chose qui va rester avec la réforme qu'il propose. C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Effectivement. Là, on s'est éloignés un peu du sujet, mais je ne peux pas juste laisser les affirmations de ma collègue sans y apporter mon grain de sel, quand même. Je suis convaincu que beaucoup d'enseignants sont d'accord avec le projet de loi. Je suis convaincu que beaucoup d'enseignants qui, en ce moment, sont en désaccord avec le projet de loi vont en apprécier tous les bienfaits quand on l'aura bien présenté et expliqué.

Il y a plusieurs des amendements qui ont été apportés suite à des souhaits qui ont été exprimés, soit par leurs représentants syndicaux, soit eux-mêmes quand je les ai rencontrés, parce que j'en rencontre énormément, là, autant les leaders syndicaux que les enseignants eux-mêmes. Et quand l'information se rendra auprès des enseignants pour qu'ils sachent bien que, maintenant, ils ont plus de mainmise sur leur formation continue, que maintenant ce sont eux et personne d'autre qui inscrivent les notes, que maintenant la reconnaissance de l'expertise professionnelle est dans le projet de loi, et il y a plusieurs autres éléments encore positifs. Je suis convaincu qu'ils seront très, très nombreux à dire : Une chance qu'il y a eu le projet de loi n° 40.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Nous sommes toujours sur l'article 3. Non? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Oui. Juste une petite question. Puisque vous touchez ici, là, la demande qu'un parent peut faire au nom de son enfant auprès du conseil d'administration, dites-moi, quand que vous regardez l'article 9, suivi de 10, 11 et 12, là, qui visent, en fait, toute la demande ainsi que la révision, l'article 11 de la Loi sur l'instruction publique, c'est indiqué : «Le conseil des commissaires dispose de la demande sans retard.» Vous, dans un point de presse, il n'y a pas si longtemps…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Rizqy : ...dites-moi, quand vous regardez l'article 9, suivi de 10, 11 et 12, là, qui visent, en fait, toute la demande ainsi que la révision, l'article 11 de la Loi sur l'instruction publique, c'est indiqué : «Le conseil des commissaires dispose de la demande sans retard.» Vous, dans un point de presse, il n'y a pas si longtemps, vous avez dit que vous receviez quand même beaucoup de courriels et d'appels de parents qui soit avaient du retard soit carrément n'avaient pas de réponse. Afin de corriger le tir, trouvez-vous pertinent de venir ici outiller les parents en indiquant un délai de réponse? Parce que sans retard, ça peut être interprété de façon un peu plus élastique, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, d'abord, je ne sais pas, probablement qu'elle pourrait le ressortir, mais je ne sais pas à quel moment elle fait référence, mais...

Mme Rizqy : L'article 3 du projet de loi vient modifier l'article 9. L'article 9 s'inscrit dans plusieurs articles l'un à la suite de l'autre. Donc, la demande de révision est adressée d'abord au conseil, maintenant d'administration, tel que lu avec l'amendement, là. Mais si on continue, vous allez à... désolée, je retourne dans ma loi, l'article 11, le conseil... et là on devra lire, j'imagine, «Le conseil d'administration dispose de la demande sans retard». Vous avez déjà indiqué, à juste titre, qu'il pouvait y avoir des retards et que vous receviez plusieurs lettres de parents, et certains disaient même qu'ils n'avaient pas de réponse. Pensez-vous qu'il serait à propos, maintenant, pour outiller les parents, un délai de réponse?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'il faut tout prévoir dans la loi, tout le temps, les normes, les modalités, les précisions, il faut laisser un peu plus de marge de manoeuvre. Je ne serais pas à l'aise de dire : Deux jours, 24 heures, trois jours.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Par contre, dans d'autres lois, il y a des délais à respecter. Par exemple, vous avez 30 jours pour répondre ou, dans d'autres cas, 10 jours, 15 jours. Vous, vous avez quand même dénoncé, parce que vous disiez que vous receviez des plaintes de parents qui disaient que c'était trop long, que ce n'était pas assez efficace et que même, parfois, il n'y avait même pas de réponse. C'est ce que vous avez dénoncé ici, le 5 décembre 2017, à l'hôtel du Parlement.

Alors, je me demande, dans un souci de cohérence... C'est bien, on veut bonifier, mais, si on va un peu plus loin, est-ce qu'on pourrait peut-être prévoir, à ce stade-ci, un amendement futur pour l'article 11 et venir spécifier c'est quoi, «sans retard». Et peut-être... Et là je n'ai pas encore la réponse, M. le ministre, je ne sais pas si c'est 15 jours, 30 jours, mais je pense qu'il y a peut-être une réflexion parce que, si vous avez déjà reçu des plaintes, et si je fais la lecture de différents articles de journaux, vous l'avez mentionné quand même à quelques reprises que c'étaient des délais qui étaient trop longs, et c'était un manque d'efficacité, et vous donniez l'exemple très précis de l'intimidation, notamment, qui pouvait être vécue par des enfants. Et là c'est là l'importance d'agir avec rigueur et rapidement.

Je vous le lance et si... par la suite, réfléchissez, puis peut-être que, par la suite, moi, je vais vous déposer un amendement. Peut-être que ce serait 30 jours, je ne le sais pas. Je vous lance la discussion pour qu'on trouve un terrain d'entente sur l'article 11 qui doit se lire avec 9, 10 et 11 de la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Thériault) : L'article 11 de la loi et non pas l'article 11 du projet de loi.

Mme Rizqy : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends la préoccupation de ma collègue qui se fait l'écho de mes propos tenus en 2017. Si elle pouvait, à chaque fois, prendre les propos exprimés et y adhérer de cette belle façon, sans doute qu'on se réunirait plus souvent et qu'on s'entendrait. Il y a un début à tout. Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. Roberge : Non, non, mais je parle de principes, hein? Ça serait quand même... Puis j'ai plein de lectures à lui fournir, là, si elle veut vraiment, là, s'abreuver à toutes ces belles paroles.

Mais est-ce que la solution réside dans l'inscription d'un délai dans la loi? Je comprends la préoccupation, mais on ne m'a pas convaincu ici. C'est probablement des normes et des procédures que doivent se donner les institutions, et probablement que même dans cette philosophie de centre de services arrivera la notion de davantage... je vais utiliser le mot «service à la clientèle». Ce n'est pas le bon terme, là, parce qu'on sert les élèves. Ce n'est pas des clients, comme un commerce, là, mais la notion de services aux élèves ou aux parents, je pense qu'elle sera probablement plus centrale.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je suis entièrement d'accord avec vous, là. C'est vraiment des services aux élèves et aussi donner des outils aux parents, parce qu'il n'y a rien de pire que la détresse qu'un parent peut avoir lorsqu'il voit son enfant s'effondrer devant lui suite à des actes d'intimidation. Et ma collègue peut vous en parler, notamment avec tout ce qui se passe présentement, nos grands défis avec la cyberintimidation. Et, des fois...

Mme Rizqy : ...et aussi donner les outils aux parents parce qu'il n'y a rien de pire que la détresse qu'un parent peut avoir lorsqu'il voit son enfant s'effondrer devant lui suite à des actes d'intimidation. Et ma collègue peut vous en parler, notamment avec tout ce qui se passe présentement, un autre grand défi avec la cyberintimidation. Et, des fois, les délais de réponse sont trop longs, et c'est pour ça qu'ici je vais proposer... Je ne sais pas si c'est 3.1. J'imagine. Je l'annonce d'emblée. Je crois sincèrement que, si on veut vraiment outiller nos parents, le terme «sans retard », mais ce n'est pas très contraignant à ce stade-ci parce que, vous-même, vous l'avez déjà dénoncé après avoir reçu des lettres de parents. Et vous l'avez vécu, vous avez fait une conférence de presse avec ces parents-là, ici, à l'hôtel du Parlement, avec des mères qui, clairement, clairement, avaient besoin d'outils.

Et aujourd'hui je pense que c'est une bonne façon d'être en mesure de les outiller correctement et en imposant un délai. Je vous l'annonce tout de suite, là, je prévois 30 jours. M. le ministre, je n'ai aucune idée si c'est le bon chiffre ou pas le bon chiffre, mais je pense qu'au moins on peut en discuter, du délai que je pense qui peut être raisonnable.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez. Je pensais qu'on suspendait parce qu'elle déposait son amendement, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Non. Il faut faire 3 avant.

Mme Rizqy : ...donc, je vous l'annonce, puis, au moins, vous êtes en mesure de réfléchir.

M. Roberge : O.K. Mais, juste une précision, je pense que ma collègue fait référence à un point de presse que j'avais tenu, mais c'étaient des mamans d'enfants qui fréquentent des institutions privées à ce moment-là. Donc, je ne pense pas que ça s'applique à une plainte déposée à un conseil des commissaires ou à un conseil d'administration.

Mme Rizqy : Non, mais je m'en souviens aussi, dans ce point de presse, que vous mentionniez, à l'époque, qu'il y avait aussi de l'intimidation, que ça prenait trop de temps à répondre. Et vous disiez : «Les commissions scolaires ne peuvent pas être responsables de chaque geste qui se passe dans chaque école, mais la lutte de l'intimidation, c'est l'affaire de tous», donc là vous parliez visiblement des commissions scolaires. Et les commissions scolaires ont une responsabilité très importante de garantir un milieu de vie qui soit sain et sécuritaire... et quand il arrive des problèmes.

Alors, c'est vraiment... quand je vous cite, c'était à ce moment-là dont vous parlez. Vous savez que j'aime être rigoureuse, et que je n'aimerais pas vous citer hors contexte, et qu'ici vous faisiez référence, effectivement, à être tout le monde ensemble à lutter de façon plus active à l'intimidationl. Et, pour cela, je suis entièrement d'accord avec vous qu'il faut outiller les parents.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, que de belles paroles.

La Présidente (Mme Thériault) : Que de belles paroles. C'est bien.

M. Roberge : Que de belles paroles.

Mme Rizqy : C'est un beau moment à la commission!

La Présidente (Mme Thériault) : Mais oui.

M. Roberge : On le fera rejouer en boucle.

Mme Rizqy : Mais oui, à Noël.

M. Roberge : Mais, d'ici là, si on pouvait l'article 3...

Mme Rizqy : Parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 3? Pas d'intervention. Donc, nous allons mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division. Et, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez annoncé que vous vouliez déposer un amendement pour introduire un 3.1, et vous allez me demander une suspension le temps de faire la rédaction.

Mme Rizqy : Exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je suspends les travaux quelques instants, le temps que la députée va rédiger son amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, nous allons poursuivre les travaux. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez préparé votre amendement, qui a déjà été distribué aux parlementaires. Je vais vous inviter à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Oui. Alors, le projet de loi est modifié par l'ajout de l'article suivant:

3.1. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le conseil d'administration du centre de services scolaire dispose de la demande dans les 45 jours suivant sa réception.»

Merci évidemment à la juriste qui nous a donné un bon coup de main pour la rédaction. Et comme moi, je l'ai déjà mentionné tantôt, c'est pour faire écho à ce que le ministre avait déjà dénoncé dans le passé et que d'autres aussi ont dénoncé, c'est de s'assurer que les parents ont un outil. Et, puisque la loi mentionnait uniquement «sans retard» ici, on a discuté, le ministre et moi. Je n'étais pas sûre à propos du chiffre 30 jours. Après discussion, le ministre et moi, on a convenu que 45 jours nous donnaient une plus grande marge de manoeuvre. Étant donné que c'est une fois par mois, les réunions du conseil d'administration, on trouvait que 45 jours semblaient plus raisonnables.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires, M. le ministre? Est-ce que ça va?

M. Roberge : Bien, écoutez, ça me va, tout simplement. Je pense que c'est...

La Présidente (Mme Thériault) : Conforme aux discussions?

M. Roberge : ...c'est un article qui est en concordance avec le reste.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires des autres oppositions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, par rigueur, ça met aussi la table pour le 27, qui est juste après, parce que, sur le...

M. Roberge : …ça me va, tout simplement, je pense que c'est…

1355 1355 La Présidente (Mme Thériault) : Conforme aux discussions.

M. Roberge : …un article qui est en concordance avec le reste.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires des autres oppositions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, par rigueur, ça met aussi la table pour le 27 qui est juste après, parce que, sur le 27, on va aussi parler de l'obligation de faire suivre une réponse dans des délais… bien, il n'y a pas un nombre de jours prescrits, mais dans l'obligation de donner des délais. Mais je veux revenir sur le principe d'intimidation, parce que, vous savez, Mme la Présidente, l'enjeu qu'on a avec l'intimidation, c'est de toujours le tenir apolitique. C'est toujours un grand défi parce qu'on a le goût de jouer dans le film, de parler d'intimidation à l'extérieur de ce contexte-ci, hein, j'en conviens. Mais dans l'ancienne législature, ma collègue de Repentigny avait un mordant par rapport au protecteur de l'élève, qui était quand même assez impressionnant. Puis je suis à peu près sûre qu'à chaque fois que mon collègue, le ministre de l'Éducation, sortait pour parler du protecteur de l'élève, ma collègue de Repentigny n'était vraiment pas loin de lui pour l'épauler dans sa volonté.

Mais ce qu'on a fait au gouvernement précédent, c'est de vraiment mettre en place un plan gouvernemental pour s'assurer que les écoles aient chacun un plan d'intervention et, de ce fait, d'avoir un délai prescrit par un conseil d'administration pour donner des réponses parce que le parent se sent lésé, je trouve que c'est fort raisonnable, toujours en gardant en tête que ce n'est pas juste pour l'intimidation, mais tout cas de questionnement ou de révision de décision. Donc, je trouve ça très intéressant comme amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement  déposé par la députée de Saint-Laurent? Je n'en ai pas, donc on peut passer au vote. Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 27. M. le ministre, je vous demande de nous présenter l'article 27.

M. Roberge : J'y arrive, Mme la Présidente. Alors, 27 : L'article 78 de cette loi — donc la Loi sur l'instruction publique — est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les adaptations nécessaires;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque le centre de services scolaire ne donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui le requiert, il doit lui en donner les motifs.»

Donc, dans les commentaires, on voit que l'article 78 de la Loi sur l'instruction publique traite des avis que peut donner un conseil d'établissement d'une école au centre de services scolaire. L'ajout du dernier alinéa permet d'assurer la rétroaction du centre de services dans les cas où l'avis, ou le sujet sur lequel il porte, requiert un suivi de sa part. Si aucune suite n'est donnée à l'avis du conseil d'établissement alors que cet avis le requiert, le centre de services doit alors motiver sa décision de ne pas donner suite.

Donc, je trouve ça intéressant comme ajout, outre les questions de concordance, parce que ça vient donner davantage de responsabilités au conseil d'établissement, donc davantage de pouvoirs ou de reconnaissance aux gens qui sont sur le conseil d'établissement. Puis ça vient aussi en cohérence avec le changement de paradigme quand on va vers un centre de services scolaire, bien, on veut être au service de ceux et celles puis des institutions, des élèves, de ceux qui font l'école. Donc, quand on dit que «le conseil d'établissement donne un avis au centre de services scolaire», puis on sait que donner un avis sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par le centre de services scolaire, bien, quand le conseil d'établissement donne son avis ou interpelle le centre de services scolaire, ça ne peut pas être juste lettre morte.

C'est pour ça que l'ajout ici, qui n'était pas du tout dans la Loi sur l'instruction publique, est si important. Lorsque le centre de services scolaire ne donne pas suite à un avis, ça veut dire s'il n'est pas d'accord ou il ne répond pas positivement à la demande du conseil d'établissement qui le requiert, bien, il doit lui en donner les motifs, donc justifier comment ça se fait qu'on ne répond pas positivement. On ne peut pas toujours répondre positivement, mais alors on ne peut pas juste ignorer, on doit donner les motifs.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires du côté des oppositions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (16 h 30) •

Mme Maccarone : Moi, ma question, ça a rapport avec le pouvoir, on a discuté le pouvoir par rapport au conseil d'établissement, dans mon expérience, quand on fait des consultations puis on demande l'avis des conseils d'établissement, il y a un toujours un 30 ou…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Thériault) : ...Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, ma question, ça a rapport avec le pouvoir, on a discuté, le pouvoir par rapport au conseil d'établissement. Dans mon expérience, quand on fait des consultations puis on demande l'avis des conseils d'établissement, il y a toujours un 30 ou un 45, des fois des 60 jours où ils pourront répondre. Puis souvent, le résultat, c'est une adoption d'une politique ou une procédure dans la commission scolaire. Puis, quand c'est adopté ou quand c'est mis en vigueur, ils donnent toujours une explication. Ils expliquent pourquoi puis c'est toujours avec... fait avec rigueur. Alors, il y a toujours de l'information qui accompagne ces décisions-là.

Est-ce que c'est de ça que le ministre est en train de faire référence? Parce que c'est actuellement en place dans les commissions scolaires, alors je questionne. Le ministre a dit qu'il y aura plus de pouvoir. Et alors comment ça se fait qu'il y aura vraiment plus de pouvoir? C'est où le pouvoir supplémentaire pour le conseil d'établissement?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est où le pouvoir règlementaire?

Mme Maccarone : Supplémentaire. Vous avez dit, le ministre a dit, excusez-moi, Mme la Présidente, qu'il y aura plus de pouvoir pour le conseil d'établissement. Mais en effet, la façon que ça fonctionne actuellement, il reçoit déjà des avis de la commission scolaire, du conseil de commissaires ou autre quand il y a... quand il ne met pas en place ou quand il ne tient pas en compte nécessairement des recommandations du conseil d'établissement parce qu'ils font toujours partie des consultations quand ils vont faire des politiques ou des procédures.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, en ce moment, ce n'est pas prévu par la loi. Là, on prévoit par la loi que quand le centre de services ne donne pas suite à un avis, il doit lui en donner les motifs.

On a un exemple peut-être concret, il y a... c'est dans les médias ce matin. On parle de l'école Louis-Joseph-Papineau à Montréal qui, disons, architecturalement, n'a pas été gâtée par la vie, hein? Donc, des gens comparent l'école des fois à un bunker ou enfin, bref, ça manque de fenêtres. Le conseil d'établissement pourrait demander à la commission scolaire : Écoutez, c'est vous qui voyez à l'entretien des bâtiments, aux rénovations mineures, majeures aussi, on aimerait ça voir la lumière du jour. On aimerait ça avoir autre chose qu'un immense mur de béton pour les élèves qui fréquentent notre école.

Bon, bien, en ce moment, si je regarde la loi actuelle, l'article 78 actuel : Le conseil d'établissement donne son avis sur — puis il y a — tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services; sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école. On pourrait dire que le conseil d'établissement dit : Écoutez, je vous donne un avis, là, je vous demande d'améliorer, disons, notre école, architecturalement. Bien là, on vient de dire, si le centre de services... bien, il peut donner suite, évidemment, là, mais s'il ne donne pas suite, il faudrait qu'il donne les motifs. Il ne pourrait pas juste prendre ça comme une demande : Bon, bien, ce n'est pas possible, on n'a pas assez d'argent, mais pas aviser, supposons, les parents, ou : Ce n'est pas possible, pour nous, ce n'est pas prioritaire.

Mais je pense juste, c'est un minimum de dire : Bien, écoutez là... C'est une marque de respect. Puis c'est essentiel, je pense, de dire : Bien, soit vous donnez suite, mais si vous ne donner pas suite, bien, vous expliquez pourquoi. Vous justifiez, vous, centre de services, pourquoi vous ne pouvez pas répondre positivement à cette demande.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends le ministre, et ce que je vais répéter : Ça se fait déjà ceci. Les conseils d'établissements sont consultés annuellement sur les budgets, comment qu'ils devront dépenser l'argent de la commission scolaire, sur plein, plein, plein, plein, plein d'autres choses. Alors, aussitôt que les budgets sont adoptés et octroyés, que ça se fait pour des fenêtres ou les toitures ou autre, c'est expliqué puis c'est fait au micro lors du conseil du commissaire. Alors, c'est ça que je ne comprends pas, il est où le pouvoir supplémentaire pour le conseil d'établissement parce que ça se fait actuellement. Peut-être, c'est dans la formulation.

Je comprends ce que le ministre, il dit. Je comprends la nécessité de partager cette information-là, mais à moins qu'il y ait des cas exceptionnels où ça ne se fait pas, ça se fait actuellement et régulièrement. Ça serait vraiment hors du commun que la commission scolaire ne réponde pas aux demandes des conseils d'établissement, surtout, comme je dis, ça se fait toujours par consultation. Ça fait qu'eux-mêmes, ils ont beaucoup de temps puis ça se fait avec beaucoup de rigueur. Il y a des formules où il répond pour que ça soit vraiment clair, pour que le conseil des commissaires, et maintenant le conseil d'administration, s'ils fonctionnent de la même façon, ils vont vraiment prendre en conséquence les recommandations. Ça fait que c'est réfléchi les décisions qui sont prises.

Puis ce n'est pas non seulement pour des...

Mme Maccarone : ...avec beaucoup de rigueur. Il y a de les formules où il répond pour que ce soit vraiment clair pour que le conseil des commissaires et, maintenant, le conseil d'administration s'ils fonctionnent de la même façon, ils vont vraiment prendre en conséquence les recommandations. Ça fait que c'est réfléchi, les décisions qui sont prises. Puis ce n'est pas non seulement côté budgétaire, mais c'est parce que, comme vous le savez, les commissions scolaires vont placer une demande auprès du ministère quant ça arrive pour ressources matérielles, exactement. Ça fait que ce n'est pas juste une petite demande, c'est vraiment réfléchi avant que c'est fait. Puis ça, c'est beaucoup de présentations, même que ça se fait par PowerPoint. L'information est partagée avec le public, c'est donné aux comités de parents qui sont aussi consultés, qui ont leur mot à dire. Alors, il y a beaucoup de présentations qui se font à la suite de toutes ces décisions-là.

Alors, c'est sûr, j'ai mal à comprendre pourquoi que nous avons besoin de ça. Ce n'est pas parce que je suis contre. C'est juste qu'on dit qu'il y aura plus de pouvoir pour eux, mais je ne comprends pas où on a plus de pouvoir. Peut-être c'est une autre façon de le formuler parce que ce n'est pas nécessairement lié à le 1°, 2° ou 3°, mais peut-être à autres choses, autres demandes qu'ils font, puis c'est là où ils vont avoir plus de pouvoir, autres demandes qui ne sont peut-être pas liés à ceci, mais plus ponctuelles.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense ça fait partie à un cadre avec d'autres articles où on parle d'un pouvoir d'initiative que le conseil d'établissement aura. Là, ici, c'est une obligation pour le centre de services de justifier son refus, si refus il y a. Je pense que ma collègue fait référence à des consultations annuelles où, annuellement, la commission scolaire questionne les conseils d'établissement, reçoit les demandes et donne la réponse. Mais le conseil d'établissement pourrait aussi, même si on ne le consulte pas, donner son avis et dire : Moi, j'aimerais... J'aimerais bien avoir telle chose. Bien, peut-être qu'à ce moment-là il n'a pas nécessairement une réponse aussi rapide. Peut-être aussi que oui dans la plupart des cas. Puis on vient garantir, ici, que quand le conseil s'exprime sur un sujet, sur un sujet aussi important que l'organisation des services, puis formule une demande, bien, idéalement, on va répondre par la positive, mais si on ne répond pas positivement, bien, il doit lui en donner des motifs. Donc, il me semble que c'est une bonne chose.

Mme Maccarone : Comme j'ai dit, je ne suis pas à l'encontre de l'idée, c'est juste que je trouve que c'est vraiment minutieux parce que ça se fait déjà. Puis ce n'est pas non seulement les interventions du conseil d'établissement, ça serait la direction d'école qui va aussi faire son suivi auprès de le directeur des services, le directeur général ou autre. Puis elle ou lui vont partager cette information-là avec le conseil d'établissement. J'ai l'impression qu'on est en train de donner un type de gestion... On va vraiment dans ce qui est minutieux. C'est comme de dire : N'oubliez pas de dire bonjour. N'oubliez pas de... la façon de nettoyer l'école. C'est... Ce n'est pas qu'il n'y a pas de valeur, mais c'est parce que c'est quelque chose qui fonctionne déjà. C'est comme si vous... si le ministre m'envoie un courriel, madame. Le ministre, il peut compter sur moi de répondre. Je pense que c'est un manque de respect. Alors, pour moi, ce n'est pas nécessaire. Je ne suis pas contre l'idée. C'est juste que je trouve que ce n'est pas une nécessité de l'avoir. J'ai confiance dans les gens qui travaillent dans le réseau scolaire de prendre au sérieux leurs rôles et responsabilités et d'avoir une mesure de respect de faire suivre des réponses quand ils ont des demandes.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. C'était la députée de Saint-Laurent qui a signifié son intention.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien c'est... Là, ce que je lis, «Lorsque le centre de services scolaire ne donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui le requiert, il doit lui en donner les motifs», un peu comme tantôt dans l'amendement présenté tantôt dans 3.1, est-ce que ça serait pertinent de mettre aussi par concordance «dans les 45 jours suivant la réception de l'avis du conseil d'établissement»?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Bien, encore une fois, tout à l'heure, là, ma collègue est arrivée avec ça, puis là, c'était peut-être parce que c'était une question d'un traitement d'une plainte, un parent qui est mécontent d'un service. Peut-être c'est plus sensible de répondre puis d'imposer un délai. Puis ma collègue est arrivée avec cette idée-là, puis on l'a formulé, puis on l'a inclus. Ça peut être tentant d'essayer de tout mettre. D'ailleurs, ma collègue juste à côté vient de dire : Ça se fait déjà. Ça ne vaut pas vraiment la peine de le mettre. Moi, je pense que ça vaut la peine de le mettre. Mais vous, vous dites qu'il faudrait aller encore plus loin en disant : Bien, non seulement on le met, mais en plus on met un délai. Je ne pense pas que ça soit nécessaire dans ce cas-ci. Il ne s'agit pas d'une plainte. Je pense que, normalement, le centre de services va répondre, là, dans des délais qui sont raisonnables tout le temps. Est-ce qu'il faut, à chaque fois, tout le temps, donner une directive précise en tant de jours? Peut-être ça s'appliquait tout à l'heure...

M. Roberge : ...je ne pense pas que ce soit nécessaire dans ce cas-ci. Il ne s'agit pas d'une plainte. Je pense que, normalement, le centre de services va répondre dans les délais qui sont raisonnables tout le temps. Est-ce qu'il faut, à chaque fois, tout le temps donner une directive précise, en tant de jours. Peut-être que ça s'appliquait tout à l'heure, parce que c'était un parent, puis il pouvait y avoir une victime, si j'ose dire, là, parce qu'il pouvait y avoir quelqu'un qui avait été... qui avait eu... voyons! vécu — je pense que je suis fatigué — qui avait vécu quelque chose de négatif puis à laquelle il fallait répondre. Là, c'est peut-être une situation qui n'impose pas qu'on le prescrive, le délai, dans une loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Vous avez raison que, tantôt, c'est clair, l'exemple était très patent, puisque vous avez déjà eu des revendications et des commentaires de parents qui... le délai était déraisonnable, trop long, ou même carrément pas de réponse. Par contre, ici, à l'heure actuelle, on a des commissaires qui sont imputables et que, si jamais il y a quelque chose, bien, on peut toujours cogner à leurs portes. Puis, quand ils nous reviennent dans une élection, on peut leur mettre sous le nez que, bien, telle, telle affaire, vous ne l'avez pas respectée dans vos engagements. Maintenant, c'est remplacé par un conseil d'administration, et c'est pour ça que vous allez plus loin, vous, en indiquant ici, dans le dernier paragraphe, qu'ils doivent en donner leurs motifs.

Alors, moi, je demande juste : Est-ce qu'on ajoute un délai? Parce qu'après ça, allons plus loin dans votre... dans notre réflexion. On a le conseil d'établissement qui est d'avis de quelque chose, l'envoie au conseil d'administration, le conseil d'administration dit : Bien, on ne le fait pas. Après ça, c'est quoi le recours des parents du... qui siègent au conseil d'établissement? Parce qu'a-ton... À l'heure actuelle, ils peuvent faire des représentations. Tu sais, à l'heure actuelle, un parent, là, qui demande quelque chose à ses commissaires, que le conseil d'établissement, ils sont d'accord, qu'il veut aller de l'avant, bien, ils ont aussi la pression politique qu'ils peuvent exercer. Parce que, là, le commissaire va se dire : J'ai plusieurs parents qui sont réunis pour faire, par exemple, un projet. C'est arrivé dans le coin, justement...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Mesdames, désolée... C'est arrivé dans, désolée, dans le coin de Trois-Rivières, où est-ce qu'il y a eu des parents qui se sont mobilisés, qui désirent d'avoir une nouvelle école, concentration musique. Puis là ils ont fait leurs représentations auprès de différents commissaires, puis finalement tout le monde est allé dans ce sens-là, même si... au départ qu'il y avait... la direction générale qui trouvait qu'il n'y avait pas de demandes. Puis finalement l'école va tellement bien, qu'il y a trop de demandes. Alors, c'est pour ça que je me demande : À l'heure actuelle, il y a des gens qui sont imputables, puis il y a un certain levier grâce au poids politique. Maintenant, ce levier-là disparaît et est remplacé par les conseils d'administration. Alors, peut-être que, là, la mécanique devrait être revue un peu plus loin, là. Donc, la réflexion doit être un peu... poussée davantage dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je ne suis pas d'accord avec le postulat, là, de la collègue, de dire : Bien, comme en ce moment, c'est des commissaires, il y a un meilleur service à la clientèle, parce que, là, il y a un poids politique, parce qu'ils pourraient être sanctionnés électoralement la prochaine fois, mais là, avec des C.A., bien là on perd tous ces bienfaits-là.

Moi, je ne pense pas que les gens sur les conseils d'administration voudront moins bien faire ou seront moins portés à répondre parce que ce ne sont pas des commissaires. Je ne pense pas qu'on devrait imposer un délai de manière prescriptive là. Ou, s'il peut y avoir des délais pour une question de faisabilité, de légalité, de budget, je pense que les gens répondent déjà, comme disait la collègue. Là, normalement, je pense que, déjà, la loi devait sans doute, en donnant le droit au conseil des commissaires de faire une demande... J'ose croire que, quand c'était négatif, on répondait, même s'il n'y avait pas de délai, même si ce n'était pas prévu. Là, on le prévoit pour être bien certain qu'il y ait une réponse. Est-ce qu'il faut pousser le bouchon plus loin pour aller inscrire, dans la loi, un nombre de jours précis? Je ne suis pas ma collègue là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, ça va?

Mme Rizqy : Je respecte votre opinion, M. le ministre, mais clairement, en aucun temps, il a été question, pour moi, de service clientèle, mais vraiment des parents, puis là s'assurer qu'il y ait quelqu'un, en bout de ligne, qui est imputable.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. J'ai Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre rapidement et avec rigueur les deux choses qui ont été dites. La première, dans le principe des mots qui changent pour «conseil d'établissement» pour... ou «commission scolaire» pour «centre de services scolaires», il n'y a aucun ajout de pouvoirs au conseil d'établissement dans le projet... dans l'article 27. Je vous le dis, Mme la Présidente, je pense que c'est important que les gens l'entendent, il n'y a pas d'ajout de pouvoirs. Par contre, le ministre met une petite phrase à la fin qui est intéressante parce que ça vient porter un respect aux demandes...

Mme Charbonneau : ...aucun ajout de pouvoir au conseil d'établissement dans le projet... dans l'article 27. Je vous le dis, Mme la Présidente, je pense que c'est important que les gens l'entendent, il n'y a pas d'ajout de pouvoir.

Par contre, le ministre met une petite phrase à la fin qui est intéressante parce que ça vient porter un respect aux demandes que les conseils d'établissement font et les commissions scolaires font. Et je vais... Je reviens sur les propos de ma collègue de Saint-Laurent parce que ça peut mettre en place une chaîne de réponses importante. Je vous explique, c'est-à-dire qu'un conseil d'établissement pose une question à la commission... au centre de services, demande une réponse dans un délai prescrit. Celle-ci, habituellement, peut aller chercher des réponses assez rapidement, ça passe souvent par la direction d'école. Peut-être que, cette fois-ci, ça va être différent le temps de s'habituer au changement. Mais ça va aussi, puis je le dis en vous faisant un clin d'oeil, mettre une pression sur la grande tour blanche, je l'ai toujours appelée comme ça, qui s'appelle le ministère de l'Éducation, qui aura elle aussi à répondre dans un délai prescrit parce que la commission scolaire ou le conseil d'administration aura demandé la réponse à l'administration.

Parce que vous avez compris qu'à chaque fois qu'une question va rentrer ça va tomber sur le bureau d'un cadre de la commission scolaire pour qu'il puisse répondre à la question. Pourquoi je n'ai pas les fenêtres que j'aimerais avoir dans mon école? Comme conseil d'établissement, j'ai une demande. L'établissement a été bâti dans les années x, le design était y, puis maintenant il fait noir, puis on aimerait ça avoir plus de clarté, avec raison. Bien, il y a des réponses à ça qui viennent avec des réponses budgétaires, des réponses qui vont avec des articles de loi de responsabilité et de demande. Le PQI va être cité probablement dans certaines réponses. Et les réponses sont adéquates. Si ce n'est qu'une réponse pour dire : On vous expliquera ça bientôt, ce n'est pas la même chose.

Mais je trouve ça intéressant de mettre une forme de délai tant qu'à mettre cette phrase pour prescrire quelque chose à faire. En lui donnant un délai, on crée une chaîne de demandes qui fait en sorte que tout le monde va avoir une satisfaction sur la réponse qu'ils auront eue. Je comprends quand vous dites : Ce n'est pas nécessaire. Puis c'est vrai que les directions d'école, dans les conseils d'établissement, essaient d'apporter le plus de réponses possible. Mais si c'est un écrit qui dit : Savez-vous quoi? La commission... le centre de services a fait ses demandes. Voici la priorisation qui a été établie avec le ministère, et ce seront les investissements cette année dans notre commission scolaire... dans notre centre de services ou dans notre région pour le centre de services, bien, ça vient donner plus de réponses adéquates pour s'assurer que la demande du conseil d'établissement ne deviendra pas une rage au coeur d'avoir juste : Non, ça ne sera pas vous.

Je ne sais pas si ce que je vous dis semble compréhensible. Mais, à partir du moment où j'ai la bonne réponse, je peux nécessairement venir... être satisfait ou insatisfait. Mais au moins je sais que je ne suis pas dans le PQI, je sais que ce n'est pas dans les investissements prévus cette année. Il y a quelque chose dans le délai de réponse qui est intéressant pour la frustration d'un conseil d'établissement. Puis d'après ce que je lis dans l'article 27, vous avez le goût qu'on les respecte, vous avez le goût qu'on leur donne un moment où ils se sentent avec un pouvoir et qui ont du respect de la part de l'administration pour les questions qu'ils posent.

Donc, je trouve que le principe de délai de réponse n'est pas menaçant, ce n'est pas menaçant. Ça donne... ça prescrit quelque chose qui vient compléter quand vous dites : «Lorsque le centre de services scolaire ne donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui le requiert, il doit lui en donner les motifs.» Alors, si la commission... si le centre de services — j'ai encore de la misère — dit : Bien, je ne peux pas vous répondre parce qu'on est dans les consultations prébudgétaires du gouvernement et on n'a pas encore eu de réponse par rapport au budget qui serait adopté. Le conseil d'établissement est plus en mesure de comprendre ce pour quoi on lui refuse ou ce pour quoi il est rendu là dans son questionnement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, tu sais, on est d'accord. On vient de dire justement que le centre de services, si jamais il ne répond pas favorablement à une demande, il doit donner les motifs. On est d'accord? Je ne pense pas que l'ajout du délai est nécessaire à la réponse, on vient de dire que la réponse est obligatoire. Déjà on s'attend, puis, bien, ma collègue de... je pense c'est Westmount—Saint-Louis, je ne veux pas me tromper, oui, ma collègue de Westmount—Saint-Louis nous disait : Ça ne sert à rien de mettre ça, déjà il y a des réponses, de toute manière, il y a déjà des réponses. Vous pouvez le mettre, là, mais ça ne sert à rien. On le met en disant : Bien, ça va venir garantir la réponse. Puis je pense qu'on va présumer que la réponse va être dans des délais qui sont raisonnables, là. Je pense que ce n'est pas nécessaire ici de venir inscrire un nombre de jours tout simplement.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?...

M. Roberge : ...ça va venir garantir la réponse, puis je pense qu'on va présumer que la réponse va être dans des délais qui sont raisonnables, là. Je pense que ce n'est pas nécessaire ici de venir inscrire un nombre de jours tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, c'est vrai. À mon avis, on rajoute quelque chose qui est non nécessaire. En plus, je pense que ça se fait déjà. Mais, si le ministre pense que c'est important de l'avoir, puis de préciser, je suis d'accord avec mes collègues, tant qu'à mettre quelque chose puis tant qu'à dire qu'on va donner plus de pouvoirs aux conseils d'établissements, fais-le et prescris des détails nécessaires pour qu'eux ils se sentent vraiment en pouvoir à recevoir une décision.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ça vous va?

M. Roberge : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Pas de commentaire. Est-ce que j'ai d'autres... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, juste une petite dernière question pour le ministre. Une fois qu'on a reçu les motifs du conseil d'administration, non, pardon, du centre de services scolaires, c'est quoi, le recours, par la suite pour le conseil d'administration si jamais il y a un désaccord?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends mal la collègue. Si jamais il y a un désaccord, supposons une demande, puis on parle d'une meilleure organisation des services dispensés par le centre de services scolaires. Supposons que le conseil d'établissement demande à ce qu'il y ait une répartition différente des services professionnels et... Donc, il donne son avis en fait : Bien, nous pensons qu'il faut répartir autrement les services professionnels à l'intérieur du centre de services, qu'il donne son avis : On devrait le faire plutôt de cette manière-là.

Le centre de services scolaires accepte. Parfait. Mais le centre de services, supposons, ne donne pas suite. Bien, on a bien lu votre avis sur une façon différente de réorganiser les services, mais malheureusement, on ne pourra pas donner suite, voici pourquoi. Quels sont les recours? Bien là, écoutez, il n'y a pas de recours. À un moment donné, il faut que quelqu'un puisse trancher, là. Et je pense que le conseil d'administration justement composé de parents, de membres de la communauté et de membres du personnel a la pleine confiance et, à un moment donné, doit trancher. On ne peut pas donner tout le temps un mécanisme d'appel sur un mécanisme d'appel, sur un mécanisme de retour. Je pense que c'est suffisant de préciser quelque chose, déjà on va plus loin que l'état actuel du droit, de préciser qu'évidemment, si on ne donne pas suite à l'avis, on doit le justifier par écrit. Je pense que c'est suffisant.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, mais une justification, c'est une chose. Mais lorsque, par exemple, un conseil d'établissement composé avec les parents, d'enseignants est d'avis que, pour leur bien, c'est telle solution. Puis là, maintenant, ça ne sera plus des élus qui vont leur répondre, ça va être le conseil... le centre de services scolaires qui va leur donner un avis qui peut être favorable ou défavorable. Mais, par la suite, c'est quoi leur recours? C'est quoi la prochaine étape?

Je vous pose la question parce qu'en ce moment, moi, quand j'ai rencontré différentes personnes, c'est que, lorsqu'on n'est pas content, on peut toujours dire : Savez-vous quoi, les élus scolaires, on n'aime pas la façon dont vous avez agi, on veut vous remplacer, puis je peux me présenter aux prochaines élections pour le faire.

Il y a même un film américain, puis le nom m'échappe, où est-ce que des parents qui étaient vraiment fâchés parce qu'ils trouvaient qu'ils n'avaient pas assez de services dans un quartier plus défavorisé et qui ont décidé, eux, de se présenter pour changer et prendre le contrôle. C'était une possibilité. C'était ça, le recours ultime.     Maintenant, ça, je comprends, vous l'enlevez.

Si vous dites que vous donnez plus de pouvoirs aux conseils d'établissement, plus de pouvoirs aux parents, mais encore faut-il que, lorsque vous ajoutez cette phrase, mais que j'aie un outil, un levier parce qu'au contraire maintenant les parents ont moins de recours parce qu'ils ne pourront pas dire : Moi, si je ne suis pas satisfait, je vais me présenter.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, considérant qu'il y a, sur les conseils d'établissement, des parents, des membres du personnel, et un membre de la communauté, et qu'il y a, sur les conseils d'établissement, des parents, des membres du personnel et des membres de la communauté, les gens des conseils d'établissement pourraient bien dire : Oui, nous serons les prochains membres du conseil d'administration, et ils pourront se présenter et aller sur le C.A., rien ne l'empêche.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Qu'est-ce qui l'empêche, dans la ligne de temps, par contre?

M. Roberge : Bien, c'est vrai qu'il n'y a pas… on ne change pas le C.A. à toutes les semaines, comme on ne change pas les conseils des commissaires à toutes les semaines. Donc, c'est la même chose, là, l'argument de ma collègue ne fonctionne pas.

Mme Rizqy : Oui, mais quand même… Oui, mais il y a des places limitées, là? Donc... O.K., je comprends ce que vous voulez dire. Vous dites au fond que le parent...

Mme Rizqy : …ligne de temps, par contre.

M. Roberge : Bien, c'est vrai qu'il n'y a pas… On ne change pas le C.A. à toutes les semaines, comme on ne change pas les conseils des commissaires à toutes les semaines. Donc, c'est la même chose, là, l'argument de ma collègue ne fonctionne pas.

Mme Rizqy : Oui, mais, quand même… Oui, mais il y a des places limitées, là? Donc… O.K. Je comprends ce que vous voulez dire. Vous dites, au fond, qu'un parent se présentera, lors de l'année suivante, devant son comité pour faire partie d'un des cinq, un des cinq élus qui va être au conseil d'administration, c'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, Mme la Présidente, ma collègue tend à nous dire que les conseils des commissaires, ça fonctionne mieux que des conseils d'administration, que les conseils des commissaires actuels sont plus imputables parce que, si des gens sur un conseil d'établissement ne sont pas d'accord avec les décisions du conseil des commissaires, bien, ils pourraient y aller, au conseil des commissaires, la prochaine fois, lors des prochaines élections scolaires.

Mais, premièrement, ce n'est pas le cas parce que, s'il y a des gens sur le conseil d'établissement, la moitié des membres sont des membres du personnel, bien, il ne pourra pas être élu sur le conseil des commissaires, en ce moment, les membres du personnel ne peuvent pas être commissaire scolaire. Ça fait qu'en ce moment, là, ils ne peuvent pas dire : Si je suis insatisfait, je vais y aller. Ce n'est pas vrai. Par contre, dans la nouvelle gouvernance, ça se peut. Toutes les personnes qui sont éligibles à être sur le conseil d'établissement pourraient éventuellement accéder au conseil d'administration, mais là on est dans des espèces de logique de… je fais… parce que, tout à coup, notre conseil d'établissement aurait donné son avis et que le centre de services scolaire n'aurait pas répondu favorablement, une espèce de logique de putsch, là, que là, on… ils n'ont rien compris, on va les remplacer. Je ne pense pas que ça soit la dynamique qu'il y aura dans les conseils d'administration des centres de services. Je ne pense pas que c'est la dynamique qu'il y a non plus dans les conseils des commissaires actuels.

Il ne faut pas dramatiser, là, en ce moment, les conseils d'établissement peuvent donner leurs avis, puis, comme dit la collègue de Westmount—Saint-Louis, nul doute que les avis sont écoutés, sont entendus, puis qu'on y répond souvent favorablement. On vient préciser que, maintenant, avec la loi, les conseils d'établissement peuvent encore donner leurs avis au centre de services scolaire, mais on vient préciser une chose, juste pour serrer la vis un petit peu, bien, si jamais le centre de services ne répond pas favorablement, bien, il devra se justifier, se justifier à l'instance qui est le plus près possible des élèves, et ça, c'est en parfaite cohérence avec le principe de subsidiarité, le principe que ça part de la base, ce n'est pas, comme on dit en anglais, «top-down», on décide en haut puis on vous explique ce qu'on a décidé, mais c'est plutôt, le plus souvent possible, on décide dans les écoles, on décide par la direction d'école, on décide dans les conseils d'établissement.

Si les conseils d'établissement recommandent quelque chose, donnent leur avis… quelque chose, bien, par défaut, on va en tenir comte. Et, si ce n'est pas le cas, bien, on vient de rajouter quelque chose, bien, donnez-nous des motifs, rendez-nous des comptes. Peut-être que, des fois, il y aura de bonnes raisons pour dire non. Je ne sais pas. Mais on vient ajouter une disposition législative qu'un centre de services, face à un conseil d'établissement, doit avoir une certaine humilité puis, quand il dit non à quelque chose, bien, il doit se justifier. C'est tout à fait cohérent avec l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre, pour ce long laïus. Moi, je soumets respectueusement que oui, c'est bien, qu'ils se justifient, mais c'est encore mieux si vous mettez un petit délai. Mais vous ne voulez pas en mettre, je respecte votre opinion puis je suis prête à passer à autre chose.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires et interventions sur l'article 27? Je n'en ai pas. Donc, on est prêts à mettre l'article 27 aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division. Donc, M. le ministre, pour l'article 39.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, on aura un petit air de déjà vu ici parce que, comme ça arrive souvent dans la Loi sur l'instruction publique il y a des articles de loi qui sont miroirs les uns des autres, ce qui laisse croire des fois que… Justement, les gens disent : C'est un gros projet de loi, il y a beaucoup de principes, mais, très souvent, c'est de la concordance dans les articles ou très souvent, ce n'est même pas de la concordance, c'est seulement la même chose, sauf qu'il y a un article qui dit : Ceci s'applique aux écoles, ceci s'applique dans nos centres. Donc, c'est la même chose que ce qu'on vient de faire, mais dans un article différent.

Donc, 39 : L'article 110 de cette loi est modifié :

17h

1° par le remplacement…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Roberge : ...souvent, ce n'est même pas de la concordance, c'est seulement la même chose, sauf qu'il y a un article qui dit : Ceci s'applique aux écoles, ceci s'applique dans nos centres. Donc, c'est la même chose que ce qu'on vient de faire, mais dans un article différent.

Donc, 39 : L'article 110 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les adaptations nécessaires;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque le centre de services scolaire ne donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui le requiert, il doit lui en donner les motifs.»

Donc, une fois modifié, le texte se... l'article 110 se lira ainsi : «Le conseil d'établissement donne son avis au centre de services scolaire :

«1° sur toute question qu'il est tenu de lui soumettre;

«2° sur toute question propre à faciliter la bonne marche du centre;

«3° sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par le centre de services scolaire.

«Lorsque le centre de services scolaire ne donne pas suite à un avis du conseil d'établissement qui le requiert, il doit lui en donner les motifs.»

Donc, je précise. On dirait que c'est la même chose. Donc, oui, c'est la même chose, mais, cette fois-ci, on est dans une section de la loi qui s'applique aux centres de formation professionnelle et centres d'éducation des adultes.

La Présidente (Mme Thériault) : ...commentaires? Il n'y en a pas. Pas de question, pas de commentaire. Donc, nous serons... nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 39, oui.

Une voix : Sur division, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Sur division. Donc, 39 est fait. L'article 97. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, 97 : L'article 210.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «La commission scolaire» et, partout où ceci se trouve, de «écoles» par, respectivement, «Le centre de services scolaire» et «établissements», avec les adaptations nécessaires.

Donc, il s'agit essentiellement de concordance et de transformations linguistiques.

Je vais lire le texte tel que modifié. Il n'y a pas tellement de transformations par rapport à la loi actuelle. Donc, j'y vais : «210.1. Le centre de services scolaire veille à ce que chacun de ses établissements offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire en matière à ce que... — pardon — de manière à ce que tout élève qui le fréquente puisse y développer son plein potentiel, à l'abri de toute forme d'intimidation ou de violence. À cette fin, il soutient les directeurs de ses établissements au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence.»

Donc, c'est... On ne change pas le sens, là, de l'article, en ce moment, sur la Loi sur l'instruction publique. Il n'y a pas de nouvelle disposition. Simplement, on change les termes, là, «écoles» par «établissements», et «centre de services scolaire», qui remplace «commission scolaire». Ce n'est pas que ce n'est pas important, absolument pas, là, c'est extrêmementimportant. Simplement, il n'y a pas de modification législative ici, outre de la concordance.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Questions? Commentaires? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Parce que je crois que le projet de loi devrait être le meilleur projet de loi déposé, puis qu'on veut le faire avec beaucoup de rigueur, dans l'article 97 où on a des modifications qui se rapportent au 210.1, à moins que ça soit à un autre endroit, puis peut-être que vous le savez plus que moi, puisque tous mes documents sur l'intimidation sont sur mon bureau, en haut, faites juste me rappeler s'il y a un article de loi qui a été ajouté, la dernière fois, pour s'assurer que chaque école ait un plan d'intervention sur le plan de lutte contre l'intimidation.

La Présidente (Mme Thériault) :M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, en ce moment, toutes les écoles sont obligées d'avoir un plan. La nouveauté avec le projet de loin° 40, puis on va y venir, c'est que, maintenant, les centres de formation générale aux adultes et les centres de formation professionnelle aussi seront couverts. Parce qu'avant la loi n° 40 ça ne s'adressait qu'aux écoles préscolaires, primaires, secondaires, avec un oubli important, comme si nos jeunes adultes et nos jeunes en FP ne devaient pas être protégés contre l'intimidation. Donc, avec la loi n° 40, on étend cette protection.

La Présidente (Mme Thériault) : Députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Dans l'article de loi, on ne mentionne pas le plan. Alors, je le rappelle, «le centre de services scolaire veille à ce que chacun de ses établissements offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire de manière à ce que tous les élèves qui le fréquentent puissent y développer son plein potentiel, à l'abri de toute forme d'intimidation ou de violence. À cette fin, il soutient le directeur de ses établissements au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence.»

Peut-être que, dans les dernières modifications, on n'avait pas signifié, à part «commission scolaire», les...

Mme Charbonneau : …son plein potentiel à l'abri de toutes formes d'intimidation ou de violence. À cette fin, il soutient le directeur de ces établissements au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence.» Peut-être que, dans les dernières modifications, on n'avait pas signifié, à part commissions scolaires, les centres de formation professionnelle et d'adultes, je ne le prends pas comme une offense qui avait été faite, je le pense vraiment par une visée qui a été faite. Par contre, est-ce qu'il n'y a pas lieu de rajouter le mot «plan d'intimidation» dans l'article 210.1?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On fait juste s'assurer effectivement que c'est couvert juste… puis sa question est pertinente dire qu'on leur garantit un lieu sain, sécuritaire, c'est une chose, mais est-ce que le plan est là aussi? On va s'assurer que c'est bien le cas.

Mme Charbonneau : Mais pendant que vous cherchez, je vais vous expliquer pourquoi je crois que c'est pertinent d'avoir le mot «plan d'intervention» ou le plan… parce que vous parlez du soutien qu'on doit apporter aux directeurs de ces établissements au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence. Je vois là une belle opportunité de parler et de dire… de soutenir les directeurs de ces établissements au regard du plan de lutte contre l'intimidation. Comme ça, on s'assure que le regard est porté spécifiquement sur un objectif qu'on a, c'est-à-dire que chacun de nos établissements scolaires ait un plan d'intervention.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, merci pour la question, c'est une précision qu'on va… des fois, il y a une gymnastique d'un article qui réfère à un article et donc ça le fait en ce moment. Dans la loi n° 40, l'article 42 précise que les articles 75 à 80 quelques s'appliquent aussi au centre. Donc, l'article, et là on papillonne d'un endroit à l'autre, là, mais suivez-moi, là, dans la Loi sur l'instruction publique, c'est le 75.1 qui dit… qui parle des plans de lutte, donc précisément ce que vous dites, là, on nomme les plans de lutte contre l'intimidation, c'est 75.1, d'accord, et, en ce moment, ça ne s'adresse qu'aux écoles.

Mais, maintenant, avec la loi n° 40, arrive l'article 42 de la loi n° 40 qui dit : L'article 75, donc les plans de lutte doivent aussi s'appliquer aux centres de formation… je croyais répondre donc, sincèrement, je suis passé à côté de votre question, mais je veux juste préciser, avec la loi ici, on vient dire qu'on doit leur donner des milieux de vie sains qui sont exempts d'intimidation. Et, avec d'autres articles, on dit : Vous devez vous doter de plans de lutte, mais ce n'était pas ça, votre question. Désolé.

Mme Charbonneau : Ce n'est pas grave. Je voudrais qu'on s'habitue soit à répéter ou à s'assurer que vous comprenez bien parce que je ne pense pas que je suis à côté de la plaque. J'aimerais que l'article de loi ne fasse pas que référence à l'appui que mon directeur doit avoir pour mettre en place la sécurité des élèves, mais fasse un lien direct avec le plan parce que c'est comme ça que ça s'appelle maintenant dans nos écoles. Ce n'est pas : «Il soutient les directeurs de ces établissements au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence», je fais référence, dans cette phrase, directement au plan de lutte contre l'intimidation puisque nous avons le même objectif, c'est d'en avoir partout, des plans d'intervention, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'intimidation et de violence dans nos écoles.

Donc, ça viendrait renforcer cet objectif-là qu'on a d'avoir un plan dans chacune des écoles.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Roberge : O.K. Mais j'aurais compris, mais peut-être qu'on ne s'est pas compris par la suite. L'article 97 de la loi vient étendre à tous les centres, donc plus seulement aux écoles, l'idée qu'on doit offrir un milieu d'apprentissage sain, sécuritaire, qui est exempt d'intimidation. Donc, ça se passe à l'article 97 du projet de loi n° 40 qu'on étudie. L'article 42 du projet de loi qu'on étudie vient étendre au centre l'obligation d'avoir des plans de lutte. Alors, il me semble c'est ce que ma collègue dit, il faut s'assurer qu'il y ait les deux, des milieux de vie sains et tout ce qu'il y a effectivement dans 210, en ce moment, et des plans de lutte, donc pas juste un, pas juste l'autre, les deux. Que ce soit dans le même article, ce n'est pas ça qui est important, l'important, c'est qu'avec la sanction du projet de loi qu'on étudie, bien, il y aura, dans les centres, deux choses qu'il n'y a pas en ce moment, là, hein, une obligation de supporter les directions pour avoir des lieux de vie sains et l'obligation d'avoir des plans de lutte, ce qu'on n'a pas dans les deux cas. Donc, il me semble qu'encore une fois…

M. Roberge : ...mais il y aura dans les centres deux choses qu'il n'y a pas en ce moment, là, hein : une obligation de supporter les directions pour avoir des lieux de vie sains et une obligation d'avoir des plans de lutte, ce qu'on n'a pas dans les deux cas.

Donc, il me semble qu'encore une fois le projet de loi n° 40 montre qu'on avance dans la bonne direction puis qu'on vient réparer, comme je le disais tout à l'heure, on vient réparer certains oublis, certains trous, certaines lacunes dans la gouvernance. Et là on en répare deux.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Une voix : Je lance la serviette.

Mme Rizqy : Bien non! Non, je vais juste peut-être, si vous me permettez... Moi, ce que ma collègue explique, elle comprend parfaitement que, oui, le plan d'intervention existe dans une autre disposition. Toutefois, ici, on parle du centre de services scolaire qui doit s'assurer que, oui, l'école, ses écoles offrent un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire, mais aussi se dote d'un plan d'intervention, de s'assurer qu'il y a aussi un plan d'intervention. C'est là... Ça, c'est une chose.

D'autre part, parce que je vous l'annonce tout de suite, j'ai un amendement à vous proposer, M. le ministre, puis je vous en glisse tout de suite... ma réflexion avant de le déposer. Peut-être qu'on pourra le travailler ensemble pour s'assurer qu'il soit bien rédigé. Vous vous rappelez certainement qu'on a eu des incidents dans nos écoles qui portaient sur les sextos, tant dans les écoles publiques que privées. Et là ça a été hyperproblématique. Et certains établissements ont dit : Ah! étant donné que ce n'est pas de l'intimidation, de la violence dans nos écoles, on ne peut pas sanctionner nos élèves. Donc, je ne m'en mêle pas, en quelque sorte.

Moi, ici, je pense qu'on a une opportunité d'ajouter «toute forme d'intimidation et de cyberintimidation ou de violence», car je crois très sincèrement qu'on ne peut pas laisser une personne qui intimide de façon... derrière les réseaux sociaux dans la même classe que la personne qui est agressée. Et on ne peut pas se cacher en disant : Ce n'est pas arrivé dans les murs de l'école. Parce qu'à la fin de la journée ces élèves-là sont dans la même classe ou dans la même école et que, oui, effectivement, si on veut vraiment les protéger, bien, il y a un immense fléau, ça s'appelle la cyberintimidation, plus particulièrement les sextos, qui visent gars comme filles.

Alors, je vous propose un amendement. Je ne sais pas si on peut suspendre et... comme faire... un peu tantôt, obtenir... Oui, allez-y, je vois que vous voulez intervenir.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. M. le ministre.

M. Roberge : Je ne veux pas vous... Je voulais juste vous laisser compléter votre intervention, là.

Mme Rizqy : Oui, oui, oui.

M. Roberge : O.K. Dans l'article 75 actuel de la loi, oui, c'est visé, la cyberintimidation. Je vais attendre que vous nous rejoigniez. Dans le 75.1, si on va au... Je vais attendre que vous soyez avec nous. O.K. Au quatrième alinéa, on dit : «Les modalités applicables pour effectuer un signalement ou pour formuler une plainte concernant un acte d'intimidation, de violence et, de façon particulière, celles applicables pour dénoncer une utilisation de médias sociaux ou de technologies de communication à des fins de cyberintimidation...» Donc, on en parle.

Plus loin, dans l'alinéa 2, on dit : «Des mesures de prévention visant à contrer toute forme d'intimidation». Donc, déjà, «toute forme», on couvre large, là. «Toute forme», c'est assez inclusif, merci. Puis, après ça, dans le 4, nommément, on parle des technologies de communication et de la cyberintimidation. Donc, c'est déjà nommé dans la loi.

Mme Rizqy : Conseil d'établissement?

M. Roberge : Je vous écoute, allez-y.

Mme Rizqy : Pour le conseil d'établissement, il doit se doter d'un plan. Et, lorsqu'on arrive à 210.1, on parle du centre... bien, on parlera du centre de services.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce sont des articles qui réfèrent les uns aux autres. Les deux, d'ailleurs, ont été... autant, là... Dans la loi actuelle. Supposons, je ne regarde pas notre projet de loi n° 40, parce que le projet de loi n° 40 vient modifier des articles de la loi actuelle, on vient référer des choses, là. Mais, si on regarde le 210.1 actuel, ça, ça a été adopté en 2012, quand on est venus inclure dans la loi les notions de lutte à l'intimidation. Donc, 210.1, 75.1, 75.2, 75.3. Tout ça découle de ce qui s'est fait en 2012, et ça va ensemble.

Mais je ne vois pas où est le trou, la lacune. S'il y a vraiment quelque chose, on va le corriger, là. Je ne veux pas me battre pour ne pas protéger les élèves, on s'entend, là. Si on peut le faire, on va le... Si on peut l'améliorer, on va le faire. Mais je n'ai pas saisi, là, où était le problème qui n'était pas réglé par le projet de loi.

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : ...mais je ne vois pas où est le trou, la lacune. S'il y a vraiment quelque chose, on va le corriger, là. Je ne veux pas me battre pour ne pas protéger les élèves, on s'entend, là. Si on peut le faire, on... Si on peut l'améliorer, on va le faire. Mais je n'ai pas saisi, là, où était le problème qui n'était pas réglé par le projet de loi.

Mme Rizqy : Donc, le conseil d'établissement, évidemment, a un plan d'intervention qu'il doit approuver, effectivement, quand on lit 75.1 : «Le conseil d'établissement approuve le plan de lutte contre l'intimidation et la violence et son actualisation proposés par le directeur de l'école». Ça, je suis d'accord, entièrement d'accord avec vous. Lorsqu'on arrive à 210.1, on ne vise plus les mêmes personnes. Ici, il est question, bien, il était question des commissions scolaires, et maintenant, ce sera le centre de services. Eux autres aussi ils ont une obligation. Leur obligation ne se limite pas qu'à l'intimidation, la violence, elle doit aller plus loin et inclure aussi la cyberintimidation, en toute cohérence.

Et pourquoi que je l'apporte à votre attention, c'est que malgré que ça a été mis à 75.1, à la fin de la journée, on a eu, oui, des cas, non seulement dans nos écoles publiques, ainsi que privées, donc il va falloir qu'on réfléchisse même à la disposition miroir, où est-ce qu'il y a eu, en quelque sorte, un dégagement de responsabilité en disant : Hum, ça s'est passé à l'extérieur des murs de l'école. À ce moment-là, lorsque l'élève a envoyé une photo de son camarade de classe, un gars envoie une photo à un autre gars d'un autre gars nu, pornographie juvénile, et c'était comme si, étant donné que ça ne s'est pas passé dans l'école, ce n'était pas dans leur cour.

Et là-dessus, je crois que peut-être qu'on pourrait juste ajouter quelques affaires, cyberintimidation aussi. Donc si... de toute façon, 75.1, vous avez raison de le dire que le conseil d'établissement, dans le plan d'intervention, doit inclure cyberintimidation. On peut l'ajouter, puis ça va être totalement cohérent.

(Consultation)

La Présidente (Mme Thériault) : À quel article, M. le ministre? L'article... Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Oui. Juste, on me réfère, toujours dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 13 de la loi actuelle. Donc, oui, donc 13, à 1.1°, ici, on est, on dit : «Dans la présente loi on entend par...» On définit des termes pour après ça, qu'on les comprenne toujours de la même façon quand on regarde la Loi sur... publique... sur l'instruction publique, pardon, donc :     «intimidation» — donc on définit comme ça, on dit — tout comportement, parole, acte ou geste délibéré ou non à caractère répétitif, exprimé directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace, dans un contexte caractérisé par l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse, de léser, de blesser, d'opprimer ou ostraciser.»

Puis, encore une fois, là, 2012, cette définition-là a été faite au moment de tout ça. Donc, c'est une question qui était tout à fait pertinente, là, parce que là, on voyait «intimidation» sans voir «cyberintimidation». Et on voit, donc à l'article 13, dans la définition du terme «intimidation» que ça inclut déjà tout ce qui se passe dans le cyberespace. Donc, après, quand on voit «intimidation», bien, il faut se référer à cette définition-là. Donc, voilà, on a fini par trouver la référence. Souvent, c'est ça, hein, un article qui réfère à l'autre, qui réfère à l'autre, puis, si tout se tient, on est corrects, puis s'il y a une faille, bien, on peut la combler.

Mme Rizqy : Merci pour l'éclairage, un immense merci au service de juristes qui est très rapide pour nous. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires concernant l'article 97 étant donné qu'on a trouvé la définition de cyberintimidation à l'intérieur de la loi. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'échangeais avec ma collègue de Sherbrooke et je ne comprenais pas pourquoi on ne comprenait pas ce que je disais. Alors, j'ai pratiqué sur elle, puis elle m'a fait comprendre comment elle l'entendait et pourquoi le ministre persistait à me parler des centres. Alors, j'avise tout de suite qu'à 42, je vais revenir sur le principe des plans de lutte contre l'intimidation, parce ma volonté, M. le ministre, ce n'est pas de savoir si vous allez le mettre dans les centres. Pour moi, j'applaudis le fait que vous reconnaissiez qu'il faut le mettre dans les centres de services et dans la formation professionnelle.

• (17 h 20) •

Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où on le nomme, on va être obligé de le prendre comme quelque chose de... pas une obligation, mais quelque chose qu'on a nécessairement dans nos écoles. Ça s'appelle un plan de lutte contre l'intimidation et la violence à l'école. Et là, quand je lis ma phrase, que je ne mettais pas qu'au centre, que j'appliquais à tous les établissements scolaires de la commission scolaire, comprenez-moi...

Mme Charbonneau : ...de le prendre comme quelque chose de... pas une obligation, mais quelque chose qu'on a nécessairement dans nos écoles. Ça s'appelle un plan de lutte contre l'intimidation et la violence à l'école. Et là, quand je lis ma phrase, que je ne mettais pas qu'aux centres, que j'appliquais à tous les établissements scolaires de la commission scolaire, comprenez-moi, là, tous les établissements scolaires, on en a parlé, pour moi, c'est primaire, secondaire, formation professionnelle, éducation des adultes, mais je comprends que ce n'est pas là. N'inquiétez-vous pas, je comprends que ce n'est pas là. Mais à chaque fois qu'on va dire qu'il faut accompagner quelqu'un, qu'il faut de soumettre à une obligation pour pouvoir accompagner quelqu'un au regard de la lutte, je rajoute tout le temps : Oui, mais il faut parler le plan. Il faut dire «le plan de lutte à l'intimidation»parce que... parce que ça vient avec une organisation puis une application de quelque chose dans chacun de nos établissements, un peu comme on va nommer le budget parce que, le budget, c'est quelque chose qui est formel dans une école ou dans un conseil d'administration, dans un conseil d'administration, ou dans un centre, ou dans une FP.

Je ne sais pas si ce que je vous dis résonne comme je pense que je le dis parce que c'est là que je fais, moi, mes tests, sur ma collègue d'à côté, mais pour moi, plutôt que juste écrire une phrase qui dit qu'on doit... qu'il soutient le directeur de ces établissements au regard de la lutte contre, c'est là que je m'arrête puis je dis, bien, savez-vous quoi? Moi, je dirais : Il soutient le directeur de ces établissements au regard du plan de lutte contre l'intimidation. Je nomme le plan à chaque fois parce que, nécessairement, à chaque fois que je fais référence à la loi, je me donne l'obligation de mettre en application quelque chose qui existe déjà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais vous parlez de cet article-là ou au 45 2°?

Mme Charbonneau : Bien, moi, je vous dirais, à chaque fois...

La Présidente (Mme Thériault) : Chaque fois.

Mme Charbonneau : ...que vous allez dire «lutte contre l'intimidation», pour s'assurer que ça couvre l'ensemble des problématiques, ma collègue l'a soulevé, il y a plus qu'une problématique, c'est plus que bousculer, c'est plus que juste dire des mots, c'est aussi écrire des mots, c'est aussi... Ça suit jusque dans le salon puis quelquefois ça se finit par un geste qu'on ne peut pas réparer parce que le jeune a mis en application quelque chose d'horrible. Donc, à chaque fois qu'on a la chance de parler du plan puis de dire qu'on peut y avoir accès parce que, dans ce plan-là, M. le ministre, il y a des gestes à poser, il y a une interaction à faire. Alors, on met le processus en place à chaque fois, toujours en faisant référence au plan.

Maintenant, ça se peut que la réponse du ministre va me... va revenir en disant : Vous savez, on fait mention du plan en quelque part dans la loi. C'est vrai. C'est vrai, comme on fait... C'est une loi sur l'instruction publique. Vous n'êtes pas obligés de dire «l'instruction publique» dans cette loi, mais on le dit. On le dit pourquoi parce que chaque fois qu'on le dit, ça marque quelque chose. Ça fait un temps puis ça met la lumière sur quelque chose qu'on trouve important. On n'a pas eu depuis l'adoption du plan par l'ensemble de l'Assemblée nationale, de façon unanime de tous les partis, on n'a pas eu l'occasion de l'insérer de façon concrète à des endroits très précis. Vous m'en donnez l'occasion. Et j'aurais devant moi des gens qui siègent avec moi de votre parti sur le comité, bien, ils diraient la même chose. Ils diraient : Prenons l'occasion puis faisons en sorte que le plan de lutte contre l'intimidation, qui se doit d'être partout, bien, mettons-le dans notre loi pour être sûr que tout le monde y fait référence puis que tout le monde travaille avec.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends qu'on veut que ça se fasse concrètement, là, mais on veut aller le plus loin possible, mais de la façon dont c'est rédigé, c'est l'école qui donne les services directs aux élèves et qui fait son plan de lutte, comme on le précise à 75.1. Puis là on détaille tout ce qu'il doit y avoir dans le plan de lutte. Le centre de services, en ce moment la commission scolaire, mais donc le centre de services, ce n'est pas lui qui fait le plan de lutte. Lui, il dit : Je vais t'aider à lutter contre l'intimidation. Je vais te soutenir.

Mme Charbonneau : Oui.

M. Roberge : Puis toi, école, bien, tu vas faire le plan de lutte. Moi, ce que je vais faire comme centre de services, bien, c'est de t'aider, c'est de te soutenir. Dans ton plan de lutte, ça se peut que tu aies besoin de ressources, ça se peut que tu aies besoin, des fois, de psychologues, ça se peut que tu aies besoin de psychoéducateurs. Puis survient une crise, tu as besoin de ressources, tu as besoin d'aide. Le centre de services, comme la commission scolaire en ce moment, parce qu'on n'est pas en train de créer tout ça, ce qu'on fait, c'est qu'on l'élargit aux centres de formation en général, puis aux centres aux adultes, puis aux centres de formation professionnelle. Ça, c'est la plus-value du projet de loi n° 40. Mais pour le reste, ce n'était pas... Ce n'était pas mal écrit, ce n'était pas mauvais. La commission scolaire, elle supporte l'école, puis l'école donne les services directs, puis l'école se donne le plan de lutte. Et je ne pense pas qu'il y ait des commissions scolaires qui disent : Je vais t'aider avec ta lutte à l'intimidation...

M. Roberge : ...projet de loi n° 40. Mais, pour le reste, ce n'était pas mal écrit, ce n'était pas mauvais. La commission scolaire, elle supporte l'école, puis l'école donne les services directs, l'école se donne le plan de lutte. Puis je ne pense pas qu'il y a des commissions scolaires qui disent : Je vais t'aider avec ta lutte à l'intimidation, mais pour ton plan de lutte, par exemple, là, ce n'est pas écrit dans la loi, ça fait que je ne t'aiderai pas, là. Je ne pense pas qu'il y ait des écoles qui disent : Je ne me sens pas supportée parce que ce n'est pas écrit «plan de lutte» à 10.1. C'est le moyen, en fait. En fait, l'école prend le moyen, offre le service direct, mobilise son équipe, puis l'organisation régionale, bien, les supporte, les aide, les accompagne. Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je comprends. Je comprends ce que vous me dites. Puis je suis d'accord avec vous, ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que ça ne se fait pas. Ça, je suis d'accord avec vous. Mais il y a une chose que j'ai comprise, dans les commissions scolaires, je l'ai compris aussi dans les règles qu'on régit nous-mêmes puis dans les lois qu'on écrit. Ce qui est écrit s'applique. Puis là je vais peut-être vous surprendre, M. le ministre, mais quand vous dites : Peut-être que le centre de services soutient sa direction d'école, lui dit : Si tu as besoin de quelque chose... Le plan d'intimidation, de la lutte contre l'intimidation, ce n'est pas que des services. Quelquefois, ce sont des gestes très... qui ne coûtent rien, je vais le dire comme ça. Qui met en place un processus d'intervention, qui fait en sorte que la commission scolaire ou le centre de services va soutenir son directeur pour dire : Oui, tu avais le droit de faire un arrêt d'agir sur ce moment-là parce qu'effectivement ça vient dans ton plan de lutte contre l'intimidation. Donc, je comprends que vous n'êtes pas d'accord pour écrire ou que les gens ne vous conseillent pas d'écrire au regard du plan de lutte contre l'intimidation et la violence.

Pour moi, il y avait le mot «directeur de ses établissements». Pour moi, l'établissement, c'est un endroit d'enseignement où on a le droit d'avoir des services sains et sécuritaires. J'y mettais le plan de lutte, c'était une belle occasion de faire valoir quelque chose que le gouvernement veut voir dans nos écoles. Vous dites que juste soutenir, c'est suffisant. Je n'irai pas à la guerre, mais sachez que je vais revenir à chaque fois qu'on parle de la lutte pour qu'on puisse parler du plan, parce que je pense que c'est à force de faire du renforcement qu'on s'assure que toutes les écoles en ont un. Parce que, demain matin, M. le ministre, dans la liste des sondages que vous faites, vous pourriez mettre : Est-ce que votre école a un plan de lutte à l'intimidation? Puis je ne suis pas sûre que tout le monde vous répondrait oui, puis je ne suis pas sûre que tout le monde dirait : Je le sais. Mais quand ça devient quelque chose de récurrent, qu'on nomme, à qui on donne une importance et qu'on s'assure d'un suivi, bien, ça devient quelque chose qui existe d'emblée. Mais je n'en ferai pas... comme je vous dis, Mme la Présidente, j'apprends à lâcher prise.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'article 97? Non? Donc, je vais mettre aux voix l'article 97. Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 98.

M. Roberge : Oui. Donc, article 98.

« L'article 212 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4 du deuxième alinéa, de «président de la commission scolaire et du commissaire de la circonscription concernée» par «président du conseil d'administration du centre de services scolaire et d'un parent d'un élève siégeant à ce conseil».

Donc, en plus d'une modification de concordance, l'article modifie le contenu minimal de la politique prévue à l'article 212 de la Loi sur l'instruction publique afin que soient présents à la consultation menée le président du conseil d'administration du contrat de services du centre de services scolaire et un autre membre du ce conseil qui siège à titre de parent d'un élève.

Mais, pour qu'on comprenne de quoi on parle, parce que même avec les commentaires, je pense qu'on manque un peu de contexte, si vous permettez, je vais lire l'article tel que modifié pour qu'on sache de quoi il retourne ici. Donc, 212, ça, c'est l'article de la Loi sur l'instruction publique, 212 tel que modifié, ça donnerait ceci :

Sous réserve des orientations que peut établir le ministre, le centre de services scolaire après avoir procédé à une consultation publique et avoir consulté le comité de parents, adopte une politique portant:

1° sur le maintien ou la fermeture de ses écoles;

2° sur la modification de l'ordre d'enseignement dispensé par une école ou des cycles ou parties de cycle d'un tel ordre d'enseignement ainsi que sur la cessation des services d'éducation préscolaire dispensés par une école.

• (17 h 30) •

Cette politique doit notamment comprendre un processus de consultation publique préalable à chacun...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Roberge : …le maintien ou la fermeture de ces écoles;

«2° Sur la modification de l'ordre d'enseignement dispensé par une école ou des cycles, ou parties de cycle d'un tel ordre d'enseignement ainsi que sur la cessation des services d'éducation préscolaire dispensés par une école.

«Cette politique doit notamment comprendre un processus de consultation publique préalable à chacun de ces changements, qui doit prévoir :

«1° Le calendrier de consultation;

«2° Les modalités d'information du public, et plus particulièrement des parents et des élèves majeurs concernés, incluant l'endroit où l'information pertinente sur le projet, notamment ses conséquences budgétaires et pédagogiques, est disponible pour consultation par toute personne intéressée, de même que l'endroit où des informations additionnelles peuvent être obtenues;

«3° La tenue d'au moins une assemblée de consultation et ses modalités;

«4° La présence, lors d'une assemblée de consultation, du président du conseil d'administration du centre de services scolaire, et d'un parent d'un élève siégeant à ce conseil.

«Cette politique doit également préciser que le processus de consultation publique débute par un avis public de l'assemblée de consultation donné, selon le cas :

«1° Au plus tard le 1er juillet de l'année précédant celle où la fermeture d'école serait effectuée;

«2° Au plus tard le 1er avril de l'année précédant celle où un changement visé au paragraphe 2° du premier alinéa serait effectué.»

Donc, là, on comprend de quoi il retourne. Il y a… c'est un très gros article. Par contre, les changements sont à deux endroits, là, la notion de remplacer «commission scolaire» par «centre de services scolaire», remplacer «président du conseil des commissaires» par «président du C.A.» et remplacer… excusez-moi… et un commissaire, donc… un commissaire par…

La Présidente (Mme Thériault) : Un parent d'élève.

M. Roberge : Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires, sur l'article 98? Pas d'intervention? Je vais mettre aux voix l'article 98. Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Est-ce que l'article… à ce moment-là, M. le ministre, vous appelez l'article 105 pour le suivant.

M. Roberge : Voilà. Merci bien. Donc, l'article 105 : L'article 220.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «La commission scolaire» par «Le centre de services scolaire»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «commissaires» par «membres du conseil d'administration du centre de services scolaire».

Donc, je peux lire l'article tel que modifié.

«220.1. Le centre de services scolaire doit tenir au moins une fois par année une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population. Cette séance est tenue en même temps que l'une des séances prévues à l'article 162. Un avis public indiquant la date, l'heure et le lieu de cette séance doit être donné à la population au moins 15 jours avant sa tenue. Lors de cette séance, les membres du conseil d'administration du centre de services scolaire doivent présenter à la population le contenu du rapport annuel prévu à l'article 220 et répondre aux questions qui leur sont adressées relativement à ce rapport.»

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires concernant l'article 105? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Cette semaine, à la commission scolaire de Laval, ils font leur rapport annuel. Ils ont fait une invitation. Ils ont non seulement invité les membres du conseil à y assister, mais ils ont aussi demandé à la présidente du conseil étudiant de la commission scolaire de faire rapport aussi des activités qu'ils ont eues. Je trouve ça très chouette. Je dois vous avouer par contre qu'à chaque fois qu'on fait le bilan comme ça, on invite l'ensemble des cadres de la commission scolaire à être là pour pouvoir faire un bilan adéquat et répondre aux questions de façon adéquate aux gens qui sont là. Je vous dirais que le bilan, c'est un peu comme les élections. Il n'y a pas foule. Mais les gens qui sont là sont intéressés puis posent les questions.

Ma question au ministre, c'est : Y a-t-il lieu de dire que le conseil d'administration du centre de services scolaire, les membres du conseil d'administration peuvent, doivent… je ne sais pas, vous trouvez le terme adéquat si jamais la proposition que je vous fais est intéressante, mais être accompagnés par l'ensemble des cadres de la commission scolaire? Puisque cette fois-ci nous avons… nous allons avoir des gens autour de la table avec différentes spécificités, et pas nécessairement dans la connaissance et le quotidien de la commission scolaire. Nécessairement, je sais que j'entends l'écho qui me dit : Oui, mais le directeur général sera là. Je fais juste poser la question, parce que je pense que les gens se doivent avoir les meilleures réponses, et une fois par année, d'avoir l'ensemble du personnel administratif cadre pour venir aider à répondre aux questions.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre…

Mme Charbonneau : ...je pense que les gens se doivent d'avoir les meilleures réponses et, une fois par année, d'avoir l'ensemble du personnel administratif cadre pour venir aider à répondre aux questions.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'on puisse demander à imposer à tous les cadres du centre de services de venir — je pense que ce sont des personnes intéressées, certainement, puisqu'ils travaillent à tous les jours — un peu comme on ne peut pas inviter tous les membres du personnel scolaire ou toutes les directions d'école, qui sont là au premier chef, ils sont impliqués. Et on pourrait dire les enseignants aussi. Je veux dire, ils sont tous là, ils sont... ils ont travaillé au plan de l'engagement vers la réussite. J'imagine que certains y vont puis que d'autres n'y vont pas. Je ne pense pas qu'on puisse les obliger, les cadres, à se présenter.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais spécifier, puisque les mots sont importants. Quand je parle des cadres, je ne parle pas des directeurs d'école. Des fois, même que les directeurs d'école viennent écouter le bilan de la commission scolaire. Je vous parle des gens qui sont en titre sous la direction générale de la commission scolaire. Ça me fait presque peur si vous me dites qu'ils ne sont pas obligés d'y aller. Mais je vous parle du directeur des ressources financières, du directeur des ressources humaines, du directeur des ressources matérielles. Je dis directeur au masculin, mais il y a des directrices, là, on s'entend là-dessus. Puisqu'à chaque fois que je prends la parole, j'ai l'impression que je n'utilise pas les bons mots, cette fois-ci je vais vous dire directrices et directeurs. Dans le fond, c'est juste pour s'assurer d'une meilleure réponse. Je comprends quand le ministre dit : On ne peut pas dicter, mais, un coup qu'on a dit ça quelques fois, ça fait sens de dire : La direction se doit d'être accompagnée, ou quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Roberge : J'ai toujours un petit malaise, encore, à demander à tout le personnel-cadre d'être présent là. Là, on précise, ce serait tous les membres du conseil d'administration. Par contre, peut-être que ma collègue pense que le... la direction générale, je ne veux pas dire le directeur général, la direction générale pourrait être présente. Est-ce que c'est à lui qu'elle fait référence, ou elle?

Mme Charbonneau : Bien, si je ne me trompe pas, j'ai... on n'a pas passé encore les membres du conseil, mais le directeur général fait partie du membre du conseil d'administration?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Mme Charbonneau : Le directeur général de la commission scolaire est sur le conseil d'administration du — j'espère! — du centre de services scolaires. Sinon, là, vous allez m'inquiéter encore plus. Mais...

(Consultation)

M. Roberge : Je... Oui, je veux juste être certain.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Oui, je vois qu'on cherche la réponse. Alors, je vais continuer à parler pour m'assurer qu'on ne met pas la caméra sur vous, parce que vous cherchez une réponse, puis là-dessus je comprends qu'il peut y avoir un sens d'intimidation quand la caméra est sur nous. Je veux juste faire comprendre, par contre, que je ne fais pas du temps pour faire du temps. J'essaie d'avoir de la rigueur puis de mettre spécifiquement les bons mots à la bonne place. Donc, le membre du conseil d'administration du centre de services scolaires sont les membres qui vont siéger une fois par mois et devront faire un rapport annuel. De ce fait, je crois qu'il serait opportun qu'ils soient accompagnés par la direction-cadre du centre administratif, pas les directions d'école, pas les enseignants, mais les directions-cadres, donc pas la personne qui parle avec le transporteur pour faire une route d'autobus, mais la personne qui dirige le service de transport de la commission scolaire, parce qu'il y a là certaines spécificités pour répondre aux gens qui posent des questions qui sont peut-être intéressantes et aidantes. Je comprends quand vous me dites : Je ne veux pas dicter qui sera là puis qui ne sera pas là, mais de dire qu'ils peuvent être accompagnés ou ils doivent être accompagnés, c'est deux mots complètement différents qui font un geste différent dans la loi, mais ça fait en sorte qu'on a les bonnes réponses au bon moment pour les gens qui viennent au bilan de la commission scolaire. Et ça aide la direction générale d'une commission scolaire de dire : Une fois par année, vous allez nous accompagner à voir les gens qui vont venir poser des questions. Je vous le dis, M. le ministre, vous n'avez pas à vous inquiéter, dans certains endroits, ça dure 20 minutes, parce qu'il n'y a personne qui vient entendre. Mais d'autres fois, il peut y avoir, dans une zone de turbulences, des gens qui viennent poser des questions, et là la pression n'est pas que sur les gens qui prennent les décisions mais aussi partagée avec les gens qui disent pourquoi cette décision-là est atterrie sur papier comme ça...

Mme Charbonneau : ...endroit, ça dure 20 minutes parce qu'il n'y a personne qui vient entendre. Mais d'autres fois, il peut y avoir, dans une zone de turbulences, des gens qui viennent poser des questions, et là la pression n'est pas que sur les gens qui prennent les décisions mais aussi partagée avec les gens qui disent pourquoi cette décision-là a atterri sur papier comme ça. Puisque, cette fois-ci, ça ne sera pas des politiciens, ça va être des administrateurs. Donc, dans l'interaction avec la population, je pense que les équiper pour avoir le plus de réponses possible, c'est la meilleure chose une fois par année. Je ne vous dis pas à toutes les semaines, là, puis je ne dis pas une fois par mois. Une fois par année quand c'est le moment du bilan, puisque ce que vous voulez, c'est de la transparence, un rapport à l'aspect équitable puis les bonnes réponses à l'ensemble des gens qui sont sur le territoire de la commission scolaire.

Parce que le parent va savoir le roulement. Mais peut-être l'administrateur d'un restaurant, peut-être que le commerçant dans un village, il va vouloir savoir pourquoi certaines choses par rapport à l'école à côté ou l'école plus loin et, de ce fait, bien, poser des questions au conseil d'administration du centre de services scolaire. Là, je ne sais plus comment vous l'expliquer, ça fait que je vais laisser la caméra aller sur vous.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue est bienveillante.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui. Bien, je ne pense toujours pas qu'il faille qu'on conscrive les membres du personnel-cadre à venir nécessairement. Je pense que les gens du conseil d'administration qui auront pris part à toutes ces décisions-là pourront répondre aux questions. De toute façon, ce sont des questions sur un rapport annuel, ce n'est pas des questions sur n'importe quoi. Enfin, on peut toujours bien poser des questions sur n'importe quoi, mais, à un moment donné, il y a... il faut rester dans le point, l'ordre du jour.

Je veux juste préciser une chose... Oui, c'est ça. Mais la direction générale, évidemment, sera présente à titre de porte-parole. Je ne doute pas qu'il pourrait y avoir d'autres personnes. Mais de préciser ici quelles sont les... des fois, on dit... DGA, directions générales adjointes qui seront présentes. Je ne le sais pas. Est-ce que vraiment, en ce moment, c'est un manque? Parce que, dans la loi, ce n'est pas préciser qu'il faudrait que les cadres... En tout cas, je n'ai pas entendu ça dans mon expérience en ce moment puis je n'ai pas entendu ça dans des auditions. Peut-être qu'on peut apporter des choses qu'on n'a pas entendues, mais est-ce vraiment dénoncé que, lors de ces séances-là, l'absence des cadres, ça permet de ne pas faire une bonne reddition de comptes? Pas certain.

Mme Charbonneau : Bien, j'aime votre question. C'est rare que c'est nous qui répondons à une question, et je vais répondre à votre question. Je vous dirais que la plupart des rencontres se font au préalable avec une rencontre préparatoire des commissaires. Et c'est ceux-ci qui vont dire à la direction générale — parce que vous savez que les conseils des commissaires n'ont qu'un seul employé, c'est le directeur général de la commission scolaire — ils vont lui demander d'être dans l'accompagnement par rapport au bilan de la commission scolaire.

Puis je reviens à votre propos qui dit : Je suis sûr qui ne se pose pas n'importe quoi comme question. Vous avez raison, ce n'est jamais n'importe quoi. Mais pour quelques personnes qui vont avoir le courage d'aller au micro pour poser la question, c'est souvent des questions pointues par rapport à des investissements, de la localisation de bâtiment, des trajets de transport. Et il passe par-dessus tout le système pour aller directement au bilan pour pouvoir dire : Bien, votre bilan est intéressant, vous avez investi tant de millions de dollars, mais pourquoi, dans ce tant de millions de dollars là, les fenêtres de l'école devant laquelle je passe... Parce que ce n'est pas un parent, c'est un citoyen. Parce que le bilan, ce n'est pas nécessairement que pour les parents, là, il est surtout pour les citoyens qui payent des taxes scolaires, puis qui n'ont pas d'enfant à l'école, puis qui veulent savoir comment ça marche, puis pourquoi les fenêtres de l'école X n'ont pas été réparées mais les fenêtres de l'école Y l'ont été, et, de ce fait, pose des questions un petit peu plus pointues.

Donc, ce n'est pas des questions de n'importe quoi, mais ça peut venir de tout le monde. Et, de ce fait, bien, d'avoir un soutien pour pouvoir y répondre... Mais je vous le dis, parce que j'avise d'avance, je ne ferai pas une bataille là-dessus, je vous dis juste que, tant qu'à mettre quelque chose en place, mettons-le de façon juste et correcte pour s'assurer d'un rapport entre les citoyens et le centre de services scolaire juste.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, ce n'est pas... Quand vous dites : Tant qu'à mettre quelque chose en place, on n'est pas en train de mettre quelque chose en place ici avec le projet de loi n° 40. Non mais, je ne sais pas, j'essaie de répondre sincèrement le mieux possible. On n'est pas en train de mettre quelque chose en place, on est en train tout simplement d'ajuster un article où, en ce moment, c'est «commission scolaire et commissaire», là ce sera «centre...

M. Roberge : ...de mettre quelque chose en place ici avec le projet de loi n° 40. Non mais, je ne sais pas, j'essaie de répondre sincèrement le mieux possible. On n'est pas en train de mettre quelque chose en place, on est en train tout simplement d'ajuster un article où, en ce moment, c'est «commission scolaire» et «commissaires», là ce sera «centre de services scolaire», «membres de C.A.» Il y aura, comme ça se fait dans le cadre ou enfin dans la même séance qu'une séance du C.A., c'est déjà prévu dans la loi, il y aura évidemment la direction générale, il y aura aussi un autre cadre aussi qui est là. Donc, je pense que les citoyens trouveront réponse à leurs demandes.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres questions, interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Présentement, 220.1 de la loi ne prévoit pas... bien, en fait, prévoit qu'en fait, si ma compréhension est bonne : «Lors de cette séance, les commissaires doivent présenter à la population le contenu du rapport...» Est-ce que ce serait opportun que les parents puissent recevoir le contenu du rapport en même temps que l'avis public? Comme ça, ils peuvent avoir une tête du rapport et arriver là et ne pas être en train de prendre connaissance du rapport pour par la suite formuler des questions. Il me semble que ce serait vraiment de meilleure gouvernance que les parents reçoivent le rapport, le contenu du rapport en même temps que l'avis public.

La Présidente (Mme Thériault) :M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue parle des parents qui siègent sur le conseil d'administration? On parle de quels parents ici?

Mme Rizqy : Désolée : «Lors de cette séance, les commissaires doivent présenter à la population le contenu du rapport annuel prévu à l'article 220 et répondre aux questions qui leur sont adressées relativement à ce rapport.» Bien, généralement c'est les parents qui viennent à ce genre de réunion, mais vous avez raison, c'est l'ensemble de la population qui peut y assister. Mais, si on lit juste avant, le paragraphe, c'est : «Un avis public indiquant la date et l'heure et le lieu de cette séance doit être donné à la population au moins 15 jours avant sa tenue.» Est-ce que vous ne croyez pas bon qu'on devrait aussi inclure que le rapport qui doit être déposé, au lieu que ce soit déposé séance tenante, bien, soit donné en même temps que l'avis public? Comme ça, au moins, là, si on veut vraiment améliorer la... Tu sais, une bonne pratique de gouvernance, c'est que tu ne donnes pas un rapport, tu demandes à la personne d'en prendre connaissance puis de formuler tout de suite des questions, on lui donne le rapport 15 jours d'avance. Ça donne le temps à la population, un, d'en prendre connaissance, arriver à la réunion, être en mesure de pouvoir poser des questions bien préparées.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous souhaiteriez... ou ma collègue souhaiterait qu'on précise que le rapport doit être rendu public avant sa présentation pour le rendre public. Mais, dans le fond, il faudrait qu'il soit, je ne sais pas trop, disponible sur le Web, on va dire, je ne sais pas combien de temps d'avance.

Mme Rizqy : Bien, en même temps que l'avis public, là, mettons 15 jours, là, 15 jours avant la séance, à tout le moins, 15 jours, là, moi, je pense que c'est... Parce que c'est très difficile pour des règles de gouvernance, là... j'allais dire : Moi, j'ai de la misère. Moi, tu sais, je ne suis pas capable de me concentrer si quelqu'un d'autre parle en même temps. Alors, je m'excuse, je perds le fil conducteur. L'objectif du projet de loi, c'est aussi d'améliorer les règles de gouvernance. Ici, moi, je vois qu'il y a une opportunité. On pourrait offrir non seulement un avis public mais de s'assurer que le rapport, le contenu du rapport soit aussi rendu public à tout le moins 15 jours avant la tenue de la séance.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, vous souhaiteriez qu'il y ait un amendement pour qu'au moment où on diffuse l'avis public on le rende supposons disponible sur le Web, quelque chose comme ça.

Mme Rizqy : Je vais vous proposer un amendement, si ça ne vous dérange pas, donnez-moi quelques instants et le prêt généreux de votre juriste, si possible, pour être en mesure de... On devrait être correct, mais, si vous permettez, juste suspendre une ou deux minutes, le temps de vous l'envoyer puis le... Merci.

M. Roberge : On peut suspendre...

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous allons suspendre quelques instants pour finaliser la rédaction d'un amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 49)


 
 

18 h (version non révisée)

(Reprise à 18 h 1)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. députés, s'il vous plaît! Donc, on a eu un consentement pour pouvoir continuer quelques minutes, le temps que le ministre dépose l'amendement, qu'on puisse en prendre connaissance. Donc, M. le ministre, la parole est vous pour le projet d'amendement suite à la discussion avec la députée de Saint-Laurent.

M. Roberge : Merci bien. Donc, article 105 : Modifier l'article 105 du projet de loi par l'insertion du paragraphe suivant :

1.1 par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :      «Le rapport annuel du centre de services scolaire doit avoir été rendu public conformément au troisième alinéa de l'article 220 au moment de l'avis public, qui doit en faire mention.»

Quand on dit : «au moment de l'avis public», c'est-à-dire qu'il doit être rendu public au même moment puis «qui doit en faire en mention», c'est quand... ça veut dire quand on convoque les gens, on précise : En passant, il est public, vous pouvez aller, supposons, le consulter en ligne, donc on le précise. Le «qui doit en faire mention», c'est qu'on... les gens qui savent que la séance a lieu savent qu'ils peuvent consulter le document avant de se rendre à la séance.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que c'est conforme à vos discussions?

Mme Rizqy : Oui, c'est totalement conforme à nos discussions puis il n'y a pas d'ambiguïtés, je regarde la juriste, parce que «présenter» puis rendu public», ce n'est pas la même chose. Donc, c'est parfait de notre côté. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, questions, commentaires? Si je n'en ai pas, je vais mettre l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux et, demain, on reviendra sur l'article comme tel amendé. Merci, bonne soirée.

(Suspension de la séance à 18 h 3)


 
 

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