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Version préliminaire

42-2
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jueves 17 mars 2022 - Vol. 46 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et peut-être un rappel des consignes. On peut enlever nos masques lorsqu'on est assis, mais lorsqu'on circule, je demanderais à tout le monde de remettre son masque, s'il vous plaît. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Monsieur le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous sommes toujours à l'étude de l'article 58 du projet de loi. Nous poursuivons l'étude de l'article 88.0.12 tel qu'amendé. Donc, l'article avait été lu, et nous en sommes maintenant aux échanges. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme David : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. On va se souhaiter une bonne journée. On finit la semaine sur les amendements du ministre. On a passé littéralement la journée hier, alors on ne pourra pas dire que c'est nous qui retardons les travaux dans ce cas-ci. Donc, encore un autre amendement du ministre aujourd'hui, puis d'autres à venir. Alors, on continue sur les amendements du ministre. Et donc, nous parlons donc de 88.0.12.1 où là, il est question de connaissance suffisante pour pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise, etc. Alors, évidemment que nous avons des questions sur le mot "suffisant". Que veut dire le mot "suffisant"? Comment va-t-il être évalué?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste une question d'intendance, Mme la Présidente. On avait terminé sur 88.0.12, puis là j'avais fait la lecture de 88.0.12.1? Non?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme David : Je ne le sais plus.

M. Jolin-Barrette : O.K., bien, c'est ça. Bien, dans le fond, vous n'avez plus question sur 88.0.12? Là, on peut passer à l'amendement. Dans le fond, hier soir, on a terminé en votant sur l'amendement de la députée de Marguerite... de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Vous vous souvenez, par rapport à la question autochtone. Là, on a terminé là-dessus. On avait voté. Je voudrais juste savoir, avant de passer à votre question.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. O.K. Ça fait que je vais lire 88.0.12.1.

Mme David : On avait fini 88.0.12.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Insérer à l'article 58 du projet loi, après l'article 88.0.12 de Charte la langue française qu'il propose, le suivant :    

88.0.12.1 : L'attestation d'études collégiales ne peut être délivrée à l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance suffisante afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la cité québécoise et participer à son développement. Les exigences de connaissance du français pour l'application du premier alinéa doivent être...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...Par règlement du ministre de la Langue française, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et du ministre l'Immigration, de la Francisation et de l'intégration. Toutefois, l'étudiant qui a reçu l'enseignement collégial donné en anglais et a été déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais conformément à la section 1 n'est pas tenu de se soumettre à ces exigences pour que l'attestation d'études collégiales lui soit délivrée.

Le premier règlement pris en vertu du deuxième alinéa doit l'être avant la date d'entrée en vigueur du premier alinéa.

Commentaire. Cet amendement vise à conditionner la délivrance d'une attestation d'études collégiales à la connaissance du français, permettant notamment à l'étudiant de participer au développement de la cité québécoise. Il indique que le ministre de la Langue française prévoit, par règlement pris avant l'entrée en vigueur de cet article, les exigences de connaissance du français par les étudiants. Les étudiants qui à la fois ont reçu l'enseignement collégial en anglais et ont été déclarés admissibles à l'enseignement primaire et secondaire donné en anglais sont exemptés de se soumettre à cette évaluation.

Donc, en résumé, désormais, pour obtenir une attestation d'études collégiales, il va y avoir une exigence de connaissance du français afin de permettre aux gens d'interagir, de s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement. Dans le fond, on souhaite que les gens qui vont aller sur le marché du travail aient une compétence langagière pour participer en français au marché du travail.

Mme David : Madame la... bien, Mme la Présidente, M. le ministre, en tout cas, ce n'est pas vous qui allez répondre mais je passe par vous pour poser la question. Donc, ça touche tous les étudiants, cégeps anglophones, cégeps francophones, d'où qu'ils soient, qui n'auraient pas soit suivi, soit... Ça touche tous les étudiants qui ne sont pas des ayants droit, qui ne sont pas des francophones ou allophones ayant fait le primaire et le secondaire en français, si j'essaie de cerner qui vous visez.

M. Jolin-Barrette : ça touche tout le monde sauf les ayants droit pour des personnes qui sont inscrites au AEC à moins que vous me suggériez d'inclure les ayants droit.

Mme David : Ce n'est pas ça que je veux dire. Mais vous êtes en train de me dire que si votre fille, plus tard, s'inscrit à une AEC, elle va devoir suivre des cours de français, même s'il est parfaitement francophone.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas nécessairement des cours de français. Ça pourrait être des cours de français qui ont été déterminés par règlement du ministre, ça pourrait être une évaluation au terme du parcours de l'AEC.

Mme David : O.K., expliquez-moi mieux ce que vous avez en tête. Une sorte d'épreuve uniforme de français. Une sorte d'épreuve uniforme de français pour AEC?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça pourrait être une évaluation de français, ça pourrait être une évaluation orale de français. Parce que, vous savez, exemple, au ministère de l'Immigration, supposons, quand vous immigrez au Québec, dans les différents programmes, exemple, si vous êtes dans le Programme d'expérience québécoise, c'est un niveau 7 de français qui est la compétence orale qui est évaluée. Pour les conjoints, le niveau est un peu plus faible relativement à la connaissance de la langue française également.

Alors, il y a différents niveaux de français qui peuvent être demandés en fonction des circonstances. Alors nous, on va rédiger le règlement en fonction de l'objectif de l'article, d'avoir la capacité de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la cité québécoise et participer à son développement. Parce que, vous le savez, dans le fond, ce qui arrive bien souvent, c'est que les AEC servent comme tremplin, notamment, en matière d'immigration. Avec tous les étudiants étrangers que nous avons connus, il y a eu beaucoup de démarchage, il y a eu plusieurs reportages, notamment, avec parfum de scandale rattaché à ça. Alors, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les gens qui viennent notamment ici au Québec puissent rester au Québec, puissent travailler au Québec en français. Et le facteur de francisation est important et ça passe dès le départ par avoir des compétences langagières en matière de langue française.

Mme David : Mais je comprends et j'avais ces gens-là en tête et ces situations qui ont été décrites, d'étudiants internationaux recrutés pour venir faire une AEC qui leur sert souvent de porte d'entrée pour avoir un permis X ou Y de pouvoir rester au Québec. Et là-dessus, je vous suis sur ça.

Maintenant, encore une fois, dans la mécanique... Parce qu'une AEC peut être faite par un... Je vous donne un exemple. Une compagnie, on le sait, on en a parlé beaucoup hier... Qui ont des entreprises ou qui font une formation, ça, ça ne touche pas la formation ponctuelle entre un cégep, formation continue, et entreprise. C'est quand il y a une attestation d'études collégiales, attestation voulant dire une sorte de diplôme. Une attestation, c'est une sorte de diplôme, ce n'est pas un DEC mais c'est une attestation. Alors, quand il y a une attestation d'études collégiales, même si c'est fait... Et dans le cas, je sais, qui vous préoccupe et qui me préoccupait personnellement, ce n'était pas...

Mme David : ....anglophone, c'est un cégep francophone, mais qui avait le statut bilingue. Donc, il pouvait enseigner en anglais. Mais il y a beaucoup d'AEC qui se font en région, dans les cégeps de régions, pour aller chercher un peaufinement dans un métier quelconque, et ces gens-là sont... ne connaissent que le français, je dirais, en fait, pour la plupart. Et donc ça veut dire qu'ils auront l'équivalent de quelque chose qui n'est pas l'épreuve uniforme de français, aussi exigeant qu'un DEC, c'est- à-dire, inclus dans le programme de DEC, trois, quatre cours et examen national. Parce que c'est ça, une épreuve uniforme de français, c'est un examen national, là. Ce n'est pas ça que vous pensez. Vous pensez à quelque chose... Mais je vous mets peut-être les paroles dans la bouche puis je suis complètement dans le tort, mais...

Parce que ma prochaine question, c'est : Un, est-ce que c'est crédité? Deux, pourquoi c'est le ministre responsable de la Langue française, qu'on va appeler le ministre de la Langue française, alors que dans tous les autres cas, vous avez bien dit, hier, qu'on a même demandé un lexique de : consulte, envoi au ministre de la Langue française. Mais là ce n'est pas ça. Vous êtes, j'oserais dire, au front, sur la ligne en avant, puis c'est le MIFI et le ministère de l'Enseignement supérieur qui sont derrière. C'est-à-dire, c'est vous qui faites passer un règlement après consultation. Alors là, vous rentrez vraiment dans le programme pédagogique collégial, dans le fond, comme ministre de la Langue française. Avez-vous d'autres exemples où un ministre, autre que le ministre de l'Enseignement supérieur, vient prendre la place du ministre de l'Enseignement supérieur?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on ne prend pas la place du ministre de l'Enseignement supérieur. Et, à juste titre, ce n'est pas la même chose, ce que nous avons en tête, ce n'est pas l'épreuve uniforme de français au niveau du AEC, parce qu'il va falloir regarder, puis c'est pour ça qu'il y a une consultation avec le ministère de l'Enseignement supérieur, parce qu'au niveau des AEC, vous savez, il y a différents types d'AEC, en fonction d'un différent nombre d'heures aussi. Donc, il faut avoir une approche qui est modulée pour faire en sorte que les gens auront des compétences langagières en matière de français, qu'il y ait un signal fort qui soit envoyé que le marché du travail, c'est en français que ça se passe. Et c'est pour ça que c'est le ministre de la Langue française qui va être responsable de développer, dans le cadre de son règlement, quelles sont les modalités d'application pour faire en sorte que l'étudiant ait du français la connaissance suffisante afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.

• (11 h 40) •

Mais le tout va se faire, et c'est pour ça qu'on a mis le ministère de l'Enseignement supérieur et également le ministère de l'Immigration, de la Francisation, de l'Intégration, parce qu'il y a une bonne expertise également au sein du MIFI relativement au niveau de compétence, de quelle façon sont administrées les différentes évaluations, donc, propres en fonction des différentes réalités. Mais l'idée, c'est de faire en sorte notamment que ça ne se déroule plus comme ça se déroulait, ou que ça soit une passoire, puis où est-ce qu'on ne se soucie pas du français. Donc, c'est pour ça qu'on vient intervenir à ce niveau-là.

Et juste vous dire, là, il y a eu une explosion, là, du nombre d'étudiants dans les collèges privés non subventionnés. Exemple, en 2017-2018, on est passés de 4 992 à 10 311 en 2019-2020. Puis, pour 2021, on était à 13 865. Puis 60 % des gens qui sont allés dans ces AEC-là étudient en anglais.

Mme David : Avez-vous la proportion d'étudiants étrangers?

M. Jolin-Barrette : Je peux le demander.

Mme David : Parce que c'est ceux-là qu'on vise dans le fond. On va se le dire, vous ne visez pas le monsieur qui a 40 ans, à Joliette, qui ne sait même pas parler anglais, mais qui s'inscrit à une avancée parce que ça va l'aider dans son développement professionnel.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'objectif est de faire en sorte de permettre à tout le monde au Québec de travailler en français.

Mme David : Oui, mais votre... mon exemple du...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans votre exemple, fort probablement qu'il va aller faire un AEC en français.

Mme David : Oui, mais vous les incluez, les AEC en français là-dedans. Il n'est pas dit que c'est les AEC en anglais, là, dans votre amendement.

M. Jolin-Barrette : Non, mais dans le cadre du règlement, on va avoir les outils pour adapter le règlement en fonction de ce qu'on souhaite rechercher.

Mme David : Oui, mais là, il y a une raison pour lesquelles... parce que vous le dites bien précisément quand c'est seulement le réseau anglophone ou le réseau francophone. Là, vous ne vous le dites pas. Alors..

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple. On a vu préalablement, là, que dans le cadre des établissements...

M. Jolin-Barrette : ...francophones, il y a une importante proportion des attestations d'études collégiales dans le réseau francophone qui sont données en anglais. Donc, on veut éviter qu'un cégep francophone donne le cours en anglais...

Mme David : Ça, je comprends. Ça, on revient à notre clientèle de départ, je comprends ça. Mais les A.E.C. en français faits pour des francophones d'une région au cégep de... je ne sais pas, moi, de Sorel-Tracy, le cégep de Saint-Jean - bon, il y a M. le député, le cégep de Saint-Jean - tout est en français, le cégep est en français, l'A.E.C. est en français, répondez-moi donc quel va être le rôle du ministre de la Langue française, avec deux autres ministres, pour aller évaluer le français dans cette A.E.C.-là qui se donne en français.

M. Jolin-Barrette : Bien, les modalités... Quand on va développer le règlement, très certainement qu'on va prendre en considération, quand on va construire le règlement, de la réalité de cours qui sont donnés uniquement en français.

Mme David : Mais pourquoi vous ne le dites pas, que ça ne s'applique pas aux A.E.C. uniquement en français?

M. Jolin-Barrette : Mais je n'ai pas dit que ça ne s'appliquait pas, j'ai dit qu'on allait... prendre en considération dans la rédaction réglementaire.

Mme David : Mais quelle est l'hypothèse de la situation où il faudrait qu'il y ait ce genre de test là dans une A.E.C. en français?

M. Jolin-Barrette : Je donne un exemple qu'on a vu préalablement dans la loi. Vous vous souvenez, là, quand on a parlé des ordres professionnels, là, «présumé», «réputé», tout ça, la façon que c'était construit à l'époque, là, c'était: Si vous avez étudié trois ans de scolarité au niveau secondaire, bien, vous êtes réputé connaître le français, vous êtes présumé... vous êtes réputé connaître le français. Donc, tu sais, ça faisait en sorte que, si vous aviez trois ans de niveau secondaire au Québec ou vous aviez votre D.E.S., vous n'aviez pas besoin... Dans le fond, on présumait que vous aviez la connaissance de la langue. Donc, on peut penser à un mécanisme qui serait similaire dans le cadre réglementaire aussi pour faire en sorte que, supposons que   vous avez votre diplôme d'études secondaires d'un établissement scolaire francophone, supposons, au Québec, bien, le règlement va prendre en considération cet élément-là.

Mme David : Mais pourquoi vous ne le dites pas dans le projet de loi? Moi, j'ai peur, parce que c'est... Je le connais, le truc, là, vous ne me l'apprendrez pas, là, que, quand on met ça dans le règlement, on n'est plus là au moment où le règlement va... Même vous, vous ne serez peut-être plus là pour proposer ce type de règlement là, parce que ça prend quand même une consultation, patati patata. Pourquoi ce n'est pas dit là, que les A.E.C. en français... pas de cégeps francophones, parce que je la comprends, votre idée qu'il y a des A.E.C en anglais, mais les A.E.C. donnés en français ne seront pas visés? Parce que c'est pas mal un test de français en continu, faire 1500 heures d'A.E.C. en français. Alors, la pauvre personne qui ne sait pas parler français va avoir un peu de misère à suivre son A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Mais le détail et les modalités vont être prévus par règlement. Donc, au niveau de la loi, on est au niveau du cadre général, et là on vient encadrer tous les A.E.C., il y a un pouvoir réglementaire qui est donné de venir prévoir tous les A.E.C. Et il peut y avoir certaines situations d'exception qui, là, vont faire en sorte que le règlement va venir peut-être exclure certaines situations, notamment ce à quoi vous faites référence, mais il pourrait y arriver des cas aussi où on dirait: Bien, écoutez, même dans le cadre d'une attestation d'études collégiales qui est offerte en français, il y a nécessité d'avoir une évaluation en français, supposons, à la fin du parcours, parce que, je ne sais pas, là, c'est très technique puis c'est plutôt pratique, ce qui est dit, et on veut s'assurer, comme État, que les gens aient les compétences langagières en français.

Moi, je ne suis pas prêt à restreindre la possibilité, dans des cas particuliers, de faire en sorte que les gens aient un niveau de français... d'avoir la possibilité d'évaluer le niveau de français, parce que je veux juste vous ramener un peu en arrière. Peut-être que vous en avez entendu parler, mais, moi, ça avait été porté à mon attention à l'époque où j'étais ministre de l'Immigration, et ça s'est passé avant que j'arrive: c'est déjà arrivé qu'il y avait certaines évaluations de français qui avaient été fournies par certains établissements publics qui disaient que les étudiants avaient un niveau de français x pour acquérir la citoyenneté puis pour obtenir leur CSQ, puis finalement les gens, ils ne parlaient pas français pantoute.

Mme David : Ça, c'est carrément des problèmes majeurs de fausses déclarations. On parle d'autre chose, là.

M. Jolin-Barrette : Ça ressemblait pas mal, pas mal à un système organisé, organisé par des établissements...

M. Jolin-Barrette : ...financé par l'État, financé publiquement. Et là je vais juste faire un petit bond en arrière, ailleurs, les discussions que vous m'avez dites. Pourquoi est-ce que c'est nécessaire, les pénalités financières? Quand vous m'avez dit pourquoi le ministre souligne «sciemment»? Ça arrive parfois, malheureusement, à regret, qu'il y a certains gestes qui sont posés qui sont inappropriés. Et il faut que l'État ait les leviers pour intervenir.

Mme David : Mais je pense que l'État a très souvent des leviers. Il y a certains cas où on est très, très intervenu.

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez à quoi je fais référence.

Mme David : Oui. Et vous et moi. Et on est capable d'intervenir. Moi, j'essaie d'éviter une chose. Puis je suis certaine que là-dessus vous êtes d'accord avec moi, qu'on n'empêche pas, qu'on ne fasse pas peur à des francophones qui ont besoin d'aller chercher leur AEC pour toutes sortes de développements professionnels, qui ne disent pas un mot d'anglais de toute façon, puis ils ne pourraient même pas s'inscrire à un AEC en anglais. Ils ne savent pas parler anglais, puis ce n'est même pas faire dans leur région, mais il ne faut pas leur faire peur, eux autres, puis dire : Bien, tu as 45 ans. Tu n'es pas retourné sur les bancs d'école depuis bien longtemps. Ça te fait déjà peur de dire je m'en vais faire une attestation d'études collégiales pour améliorer mon CV, pour avoir une promotion. Puis là, bien là, il dit : Bien là, ce n'est pas à un cours de français que je m'inscris, là. Moi, je fais de la technique de... une AEC en métallurgie de telle ou telle affaire. Je ne suis pas retourné à l'école depuis 25 ans.

Bien là, si c'est ça que ça donne, c'est une... C'est épouvantable pour le développement du Québec. Ça, je suis sûr que vous êtes d'accord parce que votre gouvernement tient beaucoup à ça la scolarisation, et les bons salaires, et le développement professionnel. Moi, j'ai... J'ai peur de ça. J'ai vraiment peur de ça. Je comprends l'autre côté dont vous parlez, mais des AEC entièrement en français... Puis là, le pauvre monsieur, madame, qui va se faire dire : Bien là, tu vas passer un examen de français. Elle n'est jamais sortie du Québec, cette personne-là, là. Je ne sais même pas si elle a un passeport.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec vous. Puis c'est ça que je vous ai dit. Le règlement va être modulé en fonction des différentes réalités. Mais bien entendu, le gouvernement du Québec est mobilisé, notamment, puis vous l'avez vu avec mon collègue le ministre du Travail, là, en termes de requalification de la main-d'œuvre, en termes...

• (11 h 50) •

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : En termes de réorientation de carrière, écoutez, ça change tellement, le marché du travail, ces temps-ci. Il y a plein de gens, supposons, qui travaillaient dans un certain domaine, puis maintenant qui décident de retourner à l'école pour le reste de leur carrière pour dire : Bien, écoutez, moi, je suis rendu... Je ne sais pas, là,  je suis rendu à 40 ans, puis j'ai fait pendant 15 ans ce métier-là, puis j'ai envie de faire autre chose. Puis voici, il y a des métiers qui sont davantage en demande maintenant. Puis j'essaie de retourner à l'école, puis d'aller chercher un meilleur salaire, tout ça. Bien entendu qu'on est en faveur de ça. Mais l'article, ce qu'il fait, c'est qu'il pose le cadre général qui habilite le ministre à venir s'assurer de la qualité du français.

Puis l'autre élément qu'il ne faut pas oublier dans le projet de loi, là, on a racheté le droit à l'apprentissage du français, notamment aussi. Donc, c'est pour également garantir le droit... L'État québécois doit donner des outils pour faire en sorte. Mais inquiétez-vous pas, le francophone qui est... qui est au Québec et qui veut aller se requalifier, bien entendu, il n'y aura pas d'enjeu, là. Mais on a besoin d'un article comme celui-ci pour faire en sorte, justement, que l'État puisse intervenir pour s'assurer que la langue commune sur le marché du travail, que ce soit le français puis qu'on... Lorsqu'on diplôme les gens, il y a un niveau de connaissance minimal au niveau du français.

Mme David : Bien, en tout cas, j'espère que vous admettrez une chose, c'est que si, moi, je ne vous posais pas ces questions-là, on n'aurait pas sur «tape», comme on dit dans les galées, les réponses et les réassurances que vous donnez. Moi, je me mets à la place des gens qui disent : O.K. là, je suis en processus de me requalifier. Le ministre de l'Emploi, il veut beaucoup, beaucoup. Il nous offre toutes sortes de... Mais là, là, on est en train de dire qu'il va falloir que je... Voyons donc?  Des cours de français? Mais je ne suis plus sûr que mon orthographe est si bon, je ne suis plus sûr que... Bien là, on se nuit comme société considérablement. Alors, cette assurance-là, il faut qu'elle soit écrite rapidement, quelque part.

M. Jolin-Barrette : Je veux vous dire, on ne parle pas nécessairement d'une évaluation.

Mme David : Bien, ça aussi, là, j'y arrive à ça.

M. Jolin-Barrette : On ne parle pas nécessairement d'une évaluation. Ça pourrait être des cours qui sont donnés aussi. Donc, l'idée, là, c'est d'avoir les outils pour assurer une compétence langagière pour travailler en français au Québec.

Mme David : Donc, des cours pas crédités. Vous savez ce que c'est une AEC. C'est un bébé DEC. On appelle ça... Pas bébé doc, mais bébé DEC...

M. Jolin-Barrette : ...parce que bébé doc, ce n'est pas la même affaire.

Mme David : On prend les cours de formation du DEC les plus importants puis on en fait une AEC. Et souvent ce sont des gens qui viennent se requalifier, justement, qui n'ont pas le temps de faire un DEC de base avec une formation générale, etc., ils viennent faire l'AEC.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de philosophie dans un AEC.

Mme David : Malheureusement. Ça, c'est une autre chose. C'est pour des dépôts généraux, les DEC de trois ans. L'AEC, c'est autre chose, c'est une autre clientèle souvent plus âgée. Oui, il y a les clientèles d'immigration récente et, oui, il y a tout ce dont on a parlé. Mais il ne faut quand même pas se nuire collectivement. Alors, c'est... Et c'est là où, moi, comme fille qui a fait beaucoup ma carrière dans l'enseignement supérieur, je dis : Attention, là, c'est un ministre d'un autre ministère qui va venir dire par règlement comment on évalue la personne. Est-ce que ça fait partie des cours réguliers de l'AEC? Est-ce que ça va être évalué? Est-ce que ça va être crédité? Quelles vont être les modalités pédagogiques? C'est rare qu'un ministre vienne se mêler, moi, je n'ai pas vu ça dans ma carrière beaucoup, là, de dire... C'est comme si vous alliez la faculté de médecine : Je vais vous dire comment enseigner l'anatomie. Pas sûre que vous auriez grand succès. Alors là, vous allez dire comment enseigner ou comment évaluer le français. Montrez-moi et essayez de me visualiser votre rôle.

M. Jolin-Barrette : Mais le gouvernement du Québec a décidé, dans le cadre de cet amendement-là, que la responsabilité du règlement allait revenir au ministre de la Langue française avec consultation de la ministre de l'Enseignement supérieur et de son collègue à l'Immigration.

Mme David : Mon Dieu que, quand vous ne voulez pas être clair, vous ne l'êtes pas. Soyez plus concret, là, mettez-vous à la place d'un directeur de programme de génie civil au cégep de Jonquière, qui ont des magnifiques installations, puis ils veulent requalifier du monde, puis ils ont infiniment besoin de monde. Qu'est-ce que c'est qu'ils vont dire sur cette affaire-là? Qu'est-ce que c'est qu'ils vont dire à leurs postulants, là, d'AEC? Puis quel va être... Qu'est-ce que vous allez dire, vous, ou qu'avez-vous dit à la ministre de l'Enseignement supérieur et au ministre de l'Immigration, Francisation sur votre rôle à vous? Ou qu'est-ce qu'eux en disent? Je devrais demander aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, mes collègues sont en accord avec l'amendement, sinon je ne l'aurais pas déposé, très certainement.

Mme David : Non, mais il a fallu vous leur disiez quelque chose, là. Ils ne l'ont pas juste lu. Ils n'ont pas posé les questions que moi, je vous pose?

M. Jolin-Barrette : On est en communication constante avec les collègues.

Mme David : Donc, qu'est-ce que vous leur avez dit ou qu'est-ce que vous pouvez me dire, à moins que ça soit secret, sur comment vous voyez votre rôle?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça fait partie des délibérations ministérielles. Et malheureusement je suis lié par le secret, comme vous l'avez été dans le cadre vos délibérations avec le...

Mme David : Bien non, je veux juste savoir comment vous avez...

M. Jolin-Barrette : ...le député de La Pinière, à l'époque, qui est fortement intéressé à nos travaux.

Mme David : Vous savez bien que je ne veux pas savoir le secret de toutes vos affaires. Je veux juste savoir comment vous avez expliqué votre rôle dans ce règlement-là. Ça va-tu être vous qui allez évaluer? Ça va-tu être vous qui allez préciser si, oui ou non, il faut suivre un cours? Ça va-tu être un cours crédité? Etc. Qui va financer?

M. Jolin-Barrette : Tout ça, ça va être établi avec le ministère de l'Enseignement supérieur et avec le ministère de la Langue française, mais c'est moi qui porte le règlement, c'est le ministre de la Langue française qui porte le règlement. Mais je donne un exemple. On va pouvoir établir une collaboration avec Francisation Québec, qui est au ministère de l'Immigration. Tu sais, on vient créer par FrancisationQuébec au sein du ministère de l'Immigration. Alors, on va pouvoir bénéficier de leur expertise également. Également pour la structure, si c'est une évaluation, si ce sont des cours, on va s'entendre avec le ministère de l'Enseignement supérieur également.

Mme David : Et je vais essayer de vous mettre des mots dans la bouche. Donc, ce règlement n'interviendra pas dans l'architecture des crédits. Vous savez ce que c'est, des crédits aux collégial et universitaire, là? J'ai un 3 crédits en droit civil, en droit pénal. Un bac, c'est 90 crédits. Bon. Vous n'interviendrez pas dans la question du crédité, non crédité. Vous n'interviendrez pas dans la question de la diplomation par rapport à ça, dans la modalité pédagogique réussite ou échec, ou pas besoin de cours ou besoin d'un cours. Vous allez être un parallèle aux programmes d'études et de diplômes.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je vous le dis, on va travailler avec le ministère de l'Enseignement supérieur pour voir les modalités de qu'est-ce qu'on fait et comment est-ce qu'on...

15  359 M. Jolin-Barrette : ...en fonction des particularités des différents parcours parce qu'il y en a beaucoup, là, d'AEC, là, puis ils ont des profils distincts aussi, là. Vous savez, il y en a des 140 heures, il y en a des 1 500 heures. 

15  379 Mme David : Oui, je le sais, 1 500 heures, il y en a de toutes sortes. C'est pour ça que en ce moment, les... je serais un directeur général de cégep où j'ai pas mal d'AEC, je me dirais : O.K., d'autant que vous leur dites ça aussi de se grouiller parce qu'ils ont un an. Parce que je suis sûre que, là, il n'y a pas de temps prévu... oui, 22-23. Ça va être 23-24. Donc, on rajoute ça dans leur baluchon de travaux, dans l'immense chantier. Et donc, le D.G. de cégep, il s'occupe autant des AEC que de ses cours réguliers, là. Alors là, il va falloir qu'ils soient consultés. Ils vont être consultés. La ministre de l'Enseignement supérieur ne sortira pas de son chapeau, là. Elle va être obligée de consulter la Fédération des cégeps.

Alors, moi, je me mets à leur place en ce moment et je vous pose des questions pour le rendre un peu plus concret. Parce que même si je pense qu'en général, ils pourraient être d'accord sur le fond, c'est à dire, de dire... d'être sûr qu'il y a un minimum de francisation. Puis un minimum, ce n'est pas... on comprend que ce n'est pas un bac en littérature de langue française, mais il n'y a pas beaucoup de chair autour de votre proposition. Il n'y a pas beaucoup de chair. Il y a l'os, là, il y a la petite armature, puis... fœtus, là, il n'est pas rendu vraiment à son plein développement.

15  359 M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça. Mais l'objectif, dans le fond, de la disposition législative, c'est justement de mettre le cadre, dans le fond, avec la collaboration des collègues. On va définir en fonction des différents cas d'espèce, en fonction de l'objectif de l'article de la loi.

15  379 Mme David : Je vous pose la question autrement. L'étudiant ne réussit pas l'objectif, parce que ça fonctionne, dans les cégeps, beaucoup par objectif, par compétence, rentrez-vous dans tout ce régime pédagogique là où ça va être un régime pédagogique à part, comme : O.K., l'étudiant il en arrache, là. Il a de la misère à arriver. Puis je ne sais pas, vous ne me répondez pas sur comment il va être évalué. Est-ce que c'est crédité, pas crédité? Qu'est-ce qui lui arrive à cet étudiant-là? Si tout le reste de l'AEC est parfaitement réussi, puis lui, l'AEC en technique de génie civil, il est parfait, il peut retourner à son milieu de travail. Il a son AEC, il a sa promotion. Comment ça va marcher, cette partie francisation là?

15  359 M. Jolin-Barrette : En fait, c'est justement, le règlement va pouvoir venir répondre aux différentes modalités d'application qui vont s'appliquer. Mais l'alinéa de l'article est très clair, là : «L'attestation d'études collégiales ne peut être délivrée à l'étudiant qui n'a pas du français la connaissance suffisante afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement». Donc, bien entendu, on va prendre en considération les différents AEC, les différentes clientèles également, mais l'idée, c'est de donner des outils aux gens pour que ça se passe en français sur le marché du travail. Mais comme je vous disais, un AEC de 1 500 heures versus un AEC de 140 heures, ce n'est pas la même chose, là.

• (12 heures) •

15  379 Mme David : Mais votre exigence de français va être la même pour les deux?

15  359 M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Pas nécessairement puis c'est pour ça qu'on va consulter les collègues au ministère de l'Immigration et à l'Enseignement supérieur. Puis ce que vous dites, c'est des bons points aussi, là, en fonction de savoir si c'est dans le cadre du cursus? Est-ce que c'est une évaluation? Est-ce que ce sont des cours qui sont donnés? L'idée, là, c'est que l'État doit accompagner, soutenir les personnes conformément au droit qu'on est venus inscrire dans la Charte de la langue française, le droit à l'apprentissage du français, le droit de pouvoir vivre en français aussi au Québec.

15  379 Mme David : Donc, la connaissance du français ne... la connaissance suffisante, la définition de «suffisante» ne sera pas la même si l'AEC est de 140 heures ou de 1 400 heures, la connaissance suffisante.

15  359 M. Jolin-Barrette : Bien, c'est des scénarios qui vont être étudiés. Puis j'ai...

15  379 Mme David : Je comprends que l'amendement a été fait vraiment nocturne, là.

15  359 M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout.

15  379 Mme David : Vraiment, vraiment, là.

15  359 M. Jolin-Barrette : Pas du tout. Mais c'est parce que...

15  379 Mme David : Parce qu'il y a tellement pas de réponses aux questions, c'est inquiétant.

15  359 M. Jolin-Barrette : Vous l'avez... bien non, c'est parce que vous me dites : Qu'est ce qu'il va y avoir dans le règlement? Alors qu'à ce stade-ci, aujourd'hui, ce que je peux vous répondre, c'est : On a l'objectif, mais les discussions doivent se poursuivre avec les collègues et je vais avoir l'obligation de les consulter, à la fois à l'Immigration, à la fois à l'Enseignement supérieur. Puis vous me l'avez dit vous-même, tout à l'heure, relativement à la rareté de main-d'œuvre, relativement au fait que les gens souhaitent se requalifier.

Nous, ce qu'on souhaite faire, là, c'est vraiment s'assurer de donner tous les outils aux gens qui étudient dans les AEC pour qu'ils puissent travailler en français par la suite. Puis toute la structure du projet de loi, notamment avec Francisation Québec, bien, on va dans ce sens-là. Francisation Québec, c'est le guichet unique. Francisation Québec va pouvoir aller dans les entreprises...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...On veut s'assurer que le curseur bouge en matière des milieux de travail, en matière de langue française.

Mme David : Pourquoi l'amendement n'a pas été déposé le 23 mai en même temps que le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Le 13?

Mme David : Le 13.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on continue de travailler puis on écoute. Puis c'est des mesures qui visent...

Mme David : Mais il a été déposé hier, hier, le 16 mars.

M. Jolin-Barrette : C'est des mesures qui permettent de bonifier la langue française. Alors, moi, je reçois des suggestions pour protéger, valoriser. La démonstration, c'est que je vous écoute.

Mme David : La ministre de l'Enseignement supérieur a annoncé qu'elle resserrerait la vis au printemps dernier, avant le 21 juin 2021. On est au printemps, presque, dans trois jours.

M. Jolin-Barrette : Bien, alors est-ce que vous souhaitez qu'on inclue les ayants droit dans le cadre de cet article?

Mme David : Ce n'est pas ça que je veux dire, vous le savez très bien.

M. Jolin-Barrette : Je vous pose une question.

Mme David : Je vous pose une question sur le fait que ça arrive comme hier. Puis vous ne pourrez plus jamais me dire qu'on perd du temps parce que là, c'est vraiment vous qui nous ajoutez tout ça depuis hier. Puis là, il va y en avoir deux autres. Alors, je sens que votre esprit est extrêmement fertile en ce moment et nous fait travailler très fort.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, le temps passé avec vous me stimule intellectuellement et donc ça me fait réfléchir à plein de choses.

Mme David : Donc vous me confirmez que le temps passé s'allonge parce que votre stimulation est constante.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je n'ai pas le choix, vous activez mes neurones. Les discussions que nous avons...

Mme David : Alors, merci, Mme la Présidente. Prenez note que si ça prend du temps puis... C'est parce qu'il nous fait travailler avec des nouveaux amendements. Ça fait longtemps qu'on serait rendu à d'autres articles.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est parce qu'on travaille bien ensemble. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vous dirais que le Parti libéral prend beaucoup de temps aussi sur chacun des amendements, chacun des articles et tout ça. Mais là...

Mme David : Bien, écoutez, comment voulez-vous que je travaille avec une petite feuille de même, qui ne donne pas tous ces détails-là? C'est parce que je connais ça que je vous pose ces questions-là.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Mais ce que je veux dire, vous êtes d'accord avec l'objectif de l'amendement.

Mme David : Bien, on a dit qu'il fallait qu'il y ait de la francisation dans les AEC où les gens ne parlent qu'anglais, surtout quand ce sont des nouveaux arrivants, etc., etc.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous êtes d'accord avec l'objectif de l'amendement.

Mme David : Bien, l'objectif, ce n'est pas ça, un projet de loi. Il aurait quatre pages, votre projet de loi, si c'étaient juste des objectifs, voyons donc. Il y en a 100 pages avec moult détails dans plein d'articles.

M. Jolin-Barrette : dans le cadre de cet article-là, c'est qu'on crée l'habilitation réglementaire justement pour avoir les outils de pouvoir agir avec, et vous aimez ce terme, flexibilité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme David : J'ai fini.

La Présidente (Mme Guillemette) : Si vous permettez, je vais passer la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : ...Ça va être très bref. Parce que je pense que c'est d'abord l'objet de mon commentaire et c'est l'objet du dernier commentaire du ministre. Imaginez, Mme la Présidente, si le ministre répondait dans un français simple, genre, sujet, verbe complément, aux questions qui sont posées. Imaginez où on serait rendu. C'est tout. En fait, n'imaginez rien, Mme la Présidente, souhaitez que le ministre l'imagine.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. D'autres commentaires?

Mme David : Bien, combien il me reste de temps?

La Présidente (Mme Guillemette) : 5 minutes, oui, plus ou moins 5 minutes. On va vous revenir.

Mme David : Bien, c'est parce que dans tellement d'articles du projet de loi, il y a moult détails. Que quand le ministre dit : C'est par plus de flexibilité qu'on va faire ça par modifications réglementaires... je connais ça, les modifications réglementaires, c'est la porte de sortie rêvée pour dire qu'on remet ça à plus tard. Vous dites que vous consultez vos collègues, etc. Mais vos collègues, ils ont dû vous donner, si vous les avez vraiment consultés, des questions qui ressemblaient aux miennes. À moins qu'ils ne connaissent pas ça. Surtout en enseignement supérieur, ça ne se peut pas, ils ont dû poser toutes ces questions-là.

Ça confirme encore plus qu'il va falloir à tous ces gens-là bien plus que quelques mois, quelques pauvres petits mois pour changer les conventions collectives, la constitution du règlement sur les régimes des études collégiales et sur tous les changements qu'il faut apporter. Alors, je vais continuer à plaider.

Puis, j'ai un exemple avec le député de Matane-Matapédia qui, lui, plaide pour la loi 101 au cégep. Bien, moi, je ne lâcherai pas le morceau sur le délai parce que c'est inconcevable.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le...

M. Jolin-Barrette : ...bien, par souci d'efficacité et pour répondre à l'intervention du député de La Pinière, ce que je nous suggérerais relativement au délai d'application, puisque cette disposition-là se retrouve à l'article 201, faisons-le débat sur ce sujet-là à l'article 201.

Mme David : Bien, on va se dépêcher de s'y rendre avec plaisir, M. le ministre, si vous arrêtez de déposer des amendements.

M. Jolin-Barrette : Allons-y.

Mme David : On en a d'autres, là. Vous stimulez, moi aussi, mon travail. Qu'est-ce que vous voulez? Je ne suis quand même pas pour tout acheter ça puis ne pas dire un mot. Vous connaissez ma rigueur. Vous connaissez mon...

M. Jolin-Barrette : Loin de ma prétention, Mme la Présidente, de dire que la députée de Marguerite-Bourgeoys n'est pas rigoureuse. Je n'ai jamais dit ça.

Mme David : Bien, c'est parce que là, vous n'arrêtez pas d'en rajouter dans ma cour. Alors, que voulez-vous? Vous me donnez du travail, hein, Mme la Présidente, je vais être obligée de prendre du temps pour comprendre aussi les amendements. Voilà, je n'ai plus de temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire...

Mme David : ...une courte suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 13)  

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme David : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un vote par appel nominal. Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour…

Le Secrétaire : ... Mme Boutin (Jean-Talon)

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article... introduisant le nouvel article 88.0.12.1 est adopté. Donc, cet amendement étant adopté, nous pouvons retourner à l'article 88 0.13. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je vais vous lire l'article et il y a amendement qui est sur Greffier également pour des questions de clarification de l'article. Donc, 88.0.13 :

«Un établissement d'enseignement universitaire francophone doit veiller à ce que l'enseignement offert en français ne soit pas donné dans une autre langue.»

Commentaire : L'article 88.0.13 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi vise à ce que l'enseignement offert en français par un établissement d'enseignement universitaire francophone soit bel et bien donné dans cette langue.

L'amendement : À l'article 58 du projet de loi, dans l'article 88.0.13 de la Charte langue française qu'il propose, remplacer «offert en français» par «qu'il offre de donner en français».

Commentaire : Cet amendement vise à clarifier le texte de l'article 88.0.13 de la Charte de la langue française que propose l'article 58 du projet de loi. En effet, c'est la langue dans laquelle sera donné l'enseignement offert qui doit être visé et non la langue dans laquelle cet enseignement est offert. Il demeure ainsi possible, par exemple, d'offrir en français un enseignement de la langue russe qui serait donné dans cette langue.

88.0.13, texte amendé : «Un établissement d'enseignement universitaire francophone doit veiller à ce que l'enseignement qu'il offre de donner en français ne soit pas donné dans une autre langue.»

Donc, voyez-vous, avec l'exemple qu'on a donné, c'est pour faire en sorte, notamment dans le cas d'un cours qui doit être donné russe, qu'il puisse être donné. On clarifie l'intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur cet amendement? Mme la députée.

Mme David : Puis là vous touchez au secteur universitaire. Vraiment, vous n'êtes pas reposant aujourd'hui, là, ni hier ni jamais, là, mais là, aujourd'hui, je ne le comprends pas, là. Excusez-moi, là, je n'ai plus de... je ne suis plus docteure, là, je ne suis plus rien, je n'ai plus de cerveau, mais je ne comprends pas l'amendement. Puis je ne comprends pas pourquoi il y a un changement. Je ne comprends pas. C'est aussi bête que ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Lorsque le cours de l'université, là, lorsque le cours à l'université, dans une université francophone, qui est indiqué que ce cours-là est offert en français, le cours doit être donné en français. Parce qu'il y a des cas, ça arrive parfois, là, qu'un cours devait être normalement donné en français, puis finalement, il est dispensé dans une autre langue, parce que certaines personnes ne parlent pas en français dans le cours. Donc, on veut s'assurer que l'université, lorsqu'elle dit : Ce cours est dispensé en français, elle le donne véritablement en français.

Mme David : Et quelle est la différence sémantique et linguistique? J'aimerais ça que Marie-Éva de Villers soit ici. «Offert en français» versus «qu'il offre de donner en français», c'est quoi, la différence sémantique?

M. Jolin-Barrette : Parce que sur papier, parfois, l'université dit : Bien, le cours est donné en français, mais pratico-pratique, quand la personne arrive dans la salle de classe, il n'est plus donné en français.

Mme David : Puis c'est quoi... Qu'est-ce que ça fait la différence sémantique?

M. Jolin-Barrette : Bien, on vient clarifier «offert en français» par «qu'il offre de donner en français».

Mme David : Vous trouvez que ça protège, ça? 

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça fait suite également... En juillet 2021, le Conseil supérieur de la langue française a publié une étude intitulée La formation en anglais dans les établissements universitaires francophones au Québec. Et dans cette étude, le Conseil supérieur de la langue française conclut notamment que la présence de l'anglais dans la formation universitaire francophone au Québec se manifeste de diverses manières, des témoignages des relevés ou des enquêtes en faisant montre, et qu'il y avait certains témoignages, effectivement, qui faisaient en sorte que certains étudiants qui s'inscrivent dans un cours donné en français n'étaient pas dispensés en français. Alors, on vient clarifier le tout. Si vous indiquez, si l'université indique que le cours est offert en français, il doit également être donné en français...

M. Jolin-Barrette : On crée une obligation.

Mme David : Puis votre ancien verbatim, c'était qu'il l'offre en français... ne soit pas donné dans une autre langue. Là, c'est qu'il offre de donner en français... ne soit pas donné dans une autre langue. Ce n'est pas un français formidable, votre amendement, là, on peut dire, parce que donner, donner, là, ce n'est pas la meilleure tournure qu'on puisse imaginer. Mais qu'il offre de donner en français ne soit pas donné dans une autre langue versus à ce que l'enseignement offert en français ne soit pas donné dans une autre langue. Je veux dire, je peux comprendre, là, que vous avez trouvé ça génial, là, que ça simplifiait les choses, mais je connais bien l'étude du Conseil supérieur de l'éducation, puis c'est le cas typique d'un cours de maîtrise au département de chimie qui est donné par un professeur invité, puis il n'est pas dit que ça va... que le professeur, il baragouine le français puis qu'il ne parle pas très bien. Il parle mieux anglais que français, donc, finalement, il y a huit étudiants au Séminaire, il y en a... et ils trouvent ça tellement pénible de le voir parler français qu'ils disent : O.K. Parlez donc anglais. Finalement, le séminaire se donne en anglais. Mais il peut y avoir des étudiants là-dedans qui sont inconfortables parce qu'ils ne parlent pas si bien avec anglais que ça.

Alors... Mais je comprends l'idée, là, je comprends votre objectif, mais je trouve que c'est nous faire parler bien longtemps encore sur quelque chose qui n'apporte pas des nuances si formidables que ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On me dit que c'est nécessaire d'offrir... de clarifier le texte, parce que, notamment avec l'exemple que je vous donnais, là, par rapport à la langue russe, là. On dit juste, actuellement, là : Offrir en français, ne soit pas donné dans une autre langue. Or, je peux vouloir offrir en français un cours de russe. Donc, on a voulu permettre, en fait, de donner des cours d'une autre langue. L'ancienne version du texte de loi n'aurait pas permis d'offrir des cours dans une langue autre que le français.

• (12 h 20) •

Mme David : O.K. Excusez-moi. Recommencez à zéro, je n'ai pas compris votre nuance, puis j'aimerais ça parler à la personne qui vous écrit, ça serait peut-être plus clair. O.K., derrière, on peut-u le faire parler? Ça serait plus simple.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : C'est un maître? Est-ce qu'on peut savoir à qui vous parlez?

M. Jolin-Barrette :  Avec votre permission, Mme la Présidente, je vais céder la parole à Me Mathieu Paquin qui est légiste au ministère de la Justice.

Mme David : J'aurais pensé que ce serait quelqu'un du ministère de l'Enseignement supérieur ou des Universités.

M. Jolin-Barrette : Bien, les légistes sont au ministère de la Justice.

Mme David : Oui, mais on va parler académique, là. O.K. Allons-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il y a consentement. Donc, vous allez vous présenter ainsi que votre titre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mathieu Paquin, je suis avocat au ministère de la Justice. Alors, essentiellement, l'amendement ici apporte une clarification de texte. Il n'y a pas de prétention à changer le fond, mais essentiellement, c'est qu'on vise à éviter une interprétation qui était possible en vertu de la version originale du texte, telle que présentée dans le projet de loi, qui laissait entendre qu'une université était tenue de veiller à ce que l'enseignement soit donné dans la langue dans laquelle il a été offert.

Alors, si j'offre, au sens, par exemple, d'annoncer, d'inviter les étudiants à suivre un cours en allemand et que mon annonce a été faite en français, le texte original laisse entendre que, dans ce cas là, puisque l'annonce a été faite en français et non en allemand, le cours aurait dû être donné en français, alors que l'idée de dire : Si j'offre de donner un cours en français, par exemple un cours de droit ou un cours d'ingénierie, en français, alors, là, dans ce cas-là, ce cours là qui a été offert d'être donné en français va devoir être donné en français. Alors, c'est l'éclaircissement que l'amendement apporte.

Mme David : Je vous remercie beaucoup de votre effort, ça doit être moi qui suis, on dit : Bouchée à l'émeri, là, expression française, du vieux français, probablement. Écoutez, bien, dans des programmes universitaires, là, quand on est inscrits au département des littératures de langue anglaise, au département des littératures... des langues, de différentes langues, il y en a qui veulent suivre des cours en allemand, d'autres, des cours en russe. Alors, souvent, le titre, ça peut être carrément en allemand ou en anglais "Introduction to English, to Shakespeare". C'est comme ça que c'est présenté, ce n'est pas "Introduction à Shakespeare". Ça va être "Introduction to Shakespeare's books" ou "litterature", ou en allemand que je ne peux pas dire, ou etc...

Mme David : ...alors, qu'est-ce que ça vient aider? Qu'est-ce ça vient préciser?

M. Jolin-Barrette : L'article, ce qu'il faisait, ce qu'il disait, si le cours... si dans votre descriptif de cours, supposons, c'est écrit, on offre un cours d'allemand, O.K, si l'offre de cours est en français, il n'aurait pas pu enseigner en allemand. C'est ça que je comprends?

Une voix : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, il aurait fallu qui donne le cours d'allemand en français. Donc, si l'université offrait... Dans le fond, si...

Mme David : Je pense que vous êtes aussi moi. Excusez-moi, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est parce que c'est au niveau de la publication, là. Si, là, l'université dit : J'offre ce cours-là, O.K., puis je fais mon offre en français. Il y aurait fallu avec...

Mme David : L'université, elle ne dit pas des choses, l'Université, là, elle inscrit des programmes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais elle fait un affichage : Voulez-vous vous inscrire au cours de droit civil? O.K.? Voici, j'offre de vous inscrire en droit civil, les cours sont donnés en français. Il va falloir que le cours de droit civil soit donné en français. L'université, après ça, elle a dit : Voulez-vous vous inscrire... Voulez-vous faire un cours d'allemand? Avec le libellé de l'article tel que nous l'avions, il aurait fallu que le cours d'allemand qui est offert soit donné en français. Alors là, ça va venir permettre de dire, bien, le cours d'allemand va être donné en allemand.

Mme David : Mais votre amendement dit qu'il l'offre de donner en français.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Bien, ça ne dit pas que le cours... Il ne va pas le donner en français puisque c'est un cours en allemand.

M. Jolin-Barrette : Il y a le premier élément. Le deuxième élément, c'est pour faire en sorte également que l'université qui donne un cours en français, le cours soit véritablement donné en français. Exemple, vous vous ramassez, je ne sais pas, là, dans une classe doctorale à l'Université de Montréal, dans un programme en français, puis le cours, il est supposé être dispensé en français. Finalement, le cours est en anglais.

Mme David : C'est l'exemple que je vous ai donné, c'est le classique, ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, c'est ça.

Mme David : Mais, si c'est ça que vous visez, n'écrivez pas ça compliqué comme ça, il me semble.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est l'objectif. Mais ce que je veux dire, en rédigeant l'article, on s'est aperçus aussi qu'avec le libellé l'effet pervers du libellé, tel qu'écrit, aurait pu avoir un effet, supposons, sur le cours de russe ou le cours d'allemand. C'est pour ça qu'on vient clarifier l'article.

Mme David : Je ne veux pas vous mettre à la torture, mais c'est moi qui me sens la torture de ne pas comprendre. Je vais être obligée... à moins que mon collègue comprenne mieux que moi. C'est un médecin, peut être qu'il a... Non? Ou d'autres collègues, de vos collègues. Je ne peux pas être pour, je ne peux pas être contre parce que je ne suis pas sûre que c'est ce qu'il y a de plus de plus... J'oserais dire, là, si vous pensez que ça aide, là, bien, allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça qu'on le dépose.

Mme David : Je ne comprends toujours pas, mais bravo pour vos efforts!

M. Jolin-Barrette : Merci, Me Paquin.

Mme David : Merci, maître.

Le Président (M. Poulin) : Alors, on peut voter? Absolument. Bien, on peut... Bien, en fait, je crois qu'il y a un autre article...

M. Jolin-Barrette : Non, lui, c'est un amendement.

Le Président (M. Poulin) : On vote l'amendement, on vote l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, sous-amendements? Je crois que non. Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Merci. Je crois que nous avions la création d'un nouveau point, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Là, on va être à 88.0.14?

Le Président (M. Poulin) : Exact.

Mme David : ...ça va-tu être comme ça jusqu'à la fin du projet de loi? On va être ici jusqu'à la prochaine législature.

M. Jolin-Barrette : Il n'en tient qu'à vous, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Non, non, non, pas depuis hier matin.

Le Président (M. Poulin) : On va simplement revenir à l'objet de nos échanges. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Insérer, après l'article 88.0.13 de la Charte de la langue française proposé par l'article 58 du projet Loi, la section suivante : Recherche. 88.0.4... Pardon :

«Section III. Recherche.

«88.0.4. Tout organisme de l'administration qui, dans l'exercice de ses fonctions, offre des mesures d'aide financière à la recherche, sous toutes formes notamment fondamentales, doit voir ce que ces mesures, dans leur ensemble, contribuent au soutien et au rehaussement de la recherche en français.»

Commentaire : Cet amendement propose l'introduction, dans la Charte de la langue française, des nouvelles dispositions visant à ce que les mesures d'aide financière à la recherche offertes par un organisme de l'administration, dans leur ensemble, contribuent au soutien et au rehaussement de la recherche en français. Donc, ça, M. le Président, on en avait déjà discuté pour dire, bien, écoutez, dans tous les secteurs, il faut favoriser la recherche en français. Alors, on vient insérer le principe à l'intérieur de la Charte de la langue française.

Mme David : Ça, ça a été à quelle heure, votre inspiration, là, deux ou trois heures du matin, ou 10 heures hier soir, ou...

M. Jolin-Barrette : C'est plusieurs nuits de travail.

Mme David : Ah! oui, sûrement. On en a parlé en long et en large. En quoi ça vient ajouter quelque chose de nouveau? Sinon que tout organisme administration, on se comprend, c'est les fonds de recherche, là...

Mme David : ...pas mal eux autres qui font 98 % des subventions. Et là, vous leur dites ils doivent contribuer au soutien, au rehaussement de la recherche en français. On est tous d'accord à ce qu'il y ait le plus possible de rayonnement de la recherche en français. Mais qu'est-ce que ça rajoute de plus à ce qu'ils font déjà?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça rajoute qu'il y a une intention législative puis une intention étatique de dire aux fonds de recherche : Écoutez, vous devez favoriser la recherche en français. C'est bien beau le dire, mais ça donne les outils et les leviers. Parce que les ministères, l'administration, parce que là, on parle de l'administration donc on couvre l'ensemble de l'État en général, pour dire : Écoutez, quand vous donnez des contrats de recherche, que ça soient les ministères ou les organismes, ou que ça soient les organisations de l'administration, veuillez prendre en compte le français. Parce que, vous le savez, c'est un défi, la recherche en français. Il y a énormément... La recherche au niveau international, c'est beaucoup en anglais. Mais il faut, comme État, soutenir la recherche en français, il faut soutenir l'ACFAS. Il faut utiliser les outils à notre disposition pour amener, pour valoriser la recherche francophone. Écoutez, il y a même des règles, puis je pense que vous le savez... Si vous publiez en français, vous êtes défavorisés, vous ne pouvez pas publier. Il faut juste publier en anglais. Puis si vous faites une traduction, ce n'est pas correct puis vous perdez des points pour votre dossier de candidature, puis tout ça. Honnêtement...

Mme David : O.K. Vous voulez qu'on parle de ça.

M. Jolin-Barrette : Bien non, pas tant.

Mme David : Il est quelle heure?

M. Jolin-Barrette : Pas tant. Mais vous savez que c'est un défi, vous venez de ce monde-là.

Mme David : Bien, je suis professeure titulaire, je pense que je sais ce que c'est. Demandez à votre collègue docteur Poirier, s'il veut être professeur à l'Université de Sherbrooke, il va falloir qu'il publie en anglais aussi. S'il veut être à l'Université de Montréal, probablement encore plus, puis s'il veut être... etc., etc.

M. Jolin-Barrette : Oui. Croyez-vous qu'il y a un enjeu là-dessus?

Mme David : Ça, c'est mondial, ça. Oui, à l'Université libre de Bruxelles, que j'ai... Où j'étais, j'étais professeure associée à l'Université Paris 7. Je le sais comment ça marche.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Est ce qu'on peut...

Mme David : Je le sais. Mais je pourrais vous dire autre chose. C'est que quand tu demandes ta titularisation, effectivement, il y a le facteur H, que votre collègue vous a probablement expliqué, qui est le Citation Index, qui est à quel point vous publiez dans des revues. Parce que là aussi, il y a des «rankings», qu'on appelle, de revues. Puis, évidemment, dans les mises en rang de différents... Tout le monde veut publier dans... Là, mon collègue va être d'accord avec moi, mon collègue de La Pinière, dans The Lancet, dans Nature. Pensez-vous que Yoshua Bengio va juste publier dans une revue locale du Québec? Bien Non, bien non, qu'il va publier partout dans le monde. Alors, pour être lu par les Chinois, il faut qu'il publie dans une revue en anglais. Parce que la lingua franca mondiale de la recherche, c'est l'anglais. Ce n'est pas parce que c'est les méchants Anglais du Québec, c'est parce que l'anglais, pour les Portugais, les Chinois, les Hongrois, etc. Vous le savez, ça.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, je ne suis pas prêt à abdiquer, O.K. Il y a une réalité universitaire qui est particulière, qui a ses propres règles et puis tout ça. C'est sûr que quand on se ramasse dans une université francophone au Québec puis on dit : le français, pour un poste de professeur, le français peut être un atout.

Mme David : On ne parle pas d'affichage, on parle d'agrégation et de titularisation.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, mais moi, je vous en parle. Moi, je vous en parle, de ça. Dans la plus grande université francophone en Amérique, le français peut être un atout pour un poste de professeur au Québec.

Mme David : Mais on ne parle plus du tout de ça. Je sais exactement à quoi vous faites référence.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je le sais mais je veux... Mais, vous comprenez, moi, je veux vous en parler. Je veux vous en parler parce que je pense que, comme État, comme nation, comme peuple, les universités, elles ne sont pas désincarnées de la société.

Puis sur les outils à la disposition de l'État, bien entendu, je comprends que les dossiers de titularisation de postes de professeurs, ça passe par la publication dans des publications internationales en anglais et tout ça. Mais est-ce qu'on peut aussi, dans les contrats de recherche que l'État donne ou que les fonds de recherche donnent, est-ce qu'on peut avoir une sensibilité pour faire de la recherche en français pour faire en sorte qu'on puisse produire des connaissances en français? Ou tout ce qu'on fait, c'est qu'on s'assoit sur nos deux mains puis on dit : Bien non, ça va être en anglais puis ça va juste rester en anglais et ne produisons pas de connaissances en français? L'ACFAS est...

Mme David : Je suis d'accord avec vous.

M. Jolin-Barrette : Bon. Donc, vous allez être d'accord avec mon amendement.

Mme David : Je suis d'accord avec vous.

M. Jolin-Barrette : On passe au vote puis on va au prochain article.

Mme David : Mais c'est parce que...

Le Président (M. Poulin) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Au Risque garanti de perturber mon horaire de la prochaine demi-heure, je me...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...puis je ne vous l'expliquerai pas non plus, mais je vais prendre la parole parce que je n'en reviens pas, là. Mais le dernier échange, là, du ministre, là, c'est l'histoire de la naissance du Parti québécois, dont l'extension est aujourd'hui la CAQ, là. Le commentaire qui vient d'être fait, là, c'est ce qui met... c'est ce qui a fait naître le Parti québécois et son mouvement. Ce n'est pas une critique, là. C'est une conclusion historique. Est-ce qu'on peut produire des connaissances en français? Puis l'exemple de... l'atout est en français à l'université. Ça, là, c'est la frustration que je comprends. Bien d'accord. Qu'une université dise : le français est un atout à l'embauche, c'est ce qui a donné naissance au mouvement indépendantiste. La frustration du francophone justifiée. On est en 2022. Puis en 2022, là, dans le monde académique, là, c'est bien plate, là, mais moi, j'aimerais bien comprendre, là, comment vous allez évaluer et quelles vont être les conséquences de... contribuent.

Je suis tout d'accord, moi, avec ça, là. Ça fait quoi? Non, mais ça fait quoi, ça, au bout de la ligne, là? Tout le discours qui vient après : Il y a un poste qui est offert à l'Université de Montréal, le français est un atout, c'est un scandale. Bien, parfait. Il n'a pas dit Université de Montréal, il a dit une grande université. J'imagine que c'est l'Université de Montréal, ça ne doit pas être l'UQAM.

Une voix : ...

M. Barrette : Ça ne doit pas être l'UQAM, ça me surprendrait bien gros. Mais si c'était ça, ça serait assez grave. C'est laquelle, en passant? Bon, je ne sais pas, moi, c'est le ministre qui l'a évoquée. Mais de tenir un discours sur le temps de : On doit produire des connaissances en français pour une carrière académique, là, bien je vais informer le ministre qu'il n'a pas dû publier beaucoup d'articles. ...pas vérifié, là, puis il ne doit pas en avoir bien bien publié. Moi, là, si je publie dans le journal canadien de mon association, là, j'ai la — dans ma spécialité — j'ai la garantie de n'avoir aucune notoriété autre que quelque chose à quelque part au Canada, au Yukon. Je ne dis pas ça méchamment, je dis que le niveau de reconnaissance scientifique, même en anglais, dépendamment du véhicule, bien, ce n'est pas le même. Puis quand on fait une carrière académique, à un moment donné, c'est pour monter l'échelle et non pas pour rester en bas à regarder le premier échelon de l'échelle. Been there, done that, là.

Publier en français, c'est bon, il faut le favoriser. La reconnaissance ne peut pas passer autrement que par les revues majeures du monde, qui sont des revues où l'évaluation se fait par les pairs. Puis c'est bien plate là, mais les Chinois ont compris ça, les Russes ont compris ça, les Indiens ont compris ça, les Africains ont compris ça. À un moment donné, à un certain niveau, ça passe par ça. Alors, moi, là, je veux bien, là, qu'on contribue à l'acquisition et la production de la connaissance en français, je suis bien d'accord avec ça. Mais les nerfs, Lionel, là, toute l'emphase qui vient après, là...

M. Jolin-Barrette : C'est Simon, ce n'est pas Lionel.

M. Barrette : C'est correct. Les nerfs, Simon. Alors, c'est tout. À un moment donné, il faut en revenir, là. 

Le Président (M. Poulin) : On essaie de s'appeler par ses titres, ça va faciliter l'échange.

M. Barrette : Bien, M. le Président, il m'a invité. Regardez comme je suis docile. Il m'a invité à...

Le Président (M. Poulin) : Je ne qualifierais pas que vous êtes docile, là, M. le député de La Pinière, là, quand même.

M. Barrette : Oui, mais là, c'est... je l'ai été. C'est un grand moment du parlementarisme.

Le Président (M. Poulin) : Continuez, c'est intéressant.

M. Barrette : Alors, c'est tout. C'est tout. Alors, la frustration pour le principe politique, l'application du principe par des prises de position qui sont non fondées est complètement hurluberlu. Ça n'a pas d'allure, là. Alors, favoriser... Alors là, je vais poser ma question. J'ai fait mon commentaire. O.K., ça veut dire quoi, ça, contribuer, là? Ça va être quoi, le critère puis ça va être quoi, la conséquence? Expliquez-nous ça.

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le député de La Pinière. Je reconnais M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, juste dire quelque chose. S'il y a quelqu'un de frustré ici, ce n'est pas moi aujourd'hui, M. le Président. Parce que moi, j'apprécie mon travail, du fait de pouvoir contribuer à la protection puis à la valorisation du français, puis c'est ce qu'on fait avec le projet de loi 96. Cela étant, bien, ça va être permis de financer de la recherche, mais les dossiers de candidature sont déjà difficiles au niveau du financement, puis vous le savez, dans le domaine. Alors, ce qu'on indique comme État, c'est qu'on souhaite favoriser la recherche en français. Bien entendu que des recherches dans une autre langue que le français vont continuer d'être financées. On n'empêche pas de financer autre chose qu'en français, mais comme État, est ce qu'on peut avoir des outils et des incitatifs à financer la recherche en français? Vous n'êtes pas contre ça, vous...

M. Jolin-Barrette : ...avez dit vous-mêmes. Mais honnêtement, ce que vous dites aussi dans votre discours, puis bien entendu, il y a le monde international, il y a la recherche, tout ça, ce que vous dites, vous dites : Écoutez, francophones, restez au bas de l'échelle. C'est un peu ce que vous dites.

Mme David : C'est le contraire.

M. Jolin-Barrette : Bien non, vous dites : Au bas de l'échelle.

Mme David : Bien non.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président...

Mme David : ...est au bas de l'échelle parce qu'il publie en anglais?

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Poulin) : ...micro, s'il vous plaît. Je veux juste...

M. Jolin-Barrette : C'est ce qu'il vient de dire. Il a dit, il a dit, M. le Président, de laisser les francophones au bas de l'échelle. C'est ça qu'il a dit. Oui, M. le Président, c'est ce qu'il a dit. Alors...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien non. S'il y a quelque chose qui est n'importe quoi...

Le Président (M. Poulin) : On va éviter de s'interpeller de part et d'autre, même si le sujet est passionnant.

M. Jolin-Barrette : ...c'est le fait de dire...

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre, M. le ministre, juste deux secondes. On va éviter de s'interpeller de part et d'autre, même si je sais que le sujet est extrêmement passionnant. Alors, attendez que je vous reconnaisse. M. le ministre, je vous laisse compléter. Le député de La Pinière a demandé la parole.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : À la fois la députée de Marguerite-Bourgeoys et le député de La Pinière, ils ont dit : Bien, on est d'accord avec l'amendement. Mais pourquoi vous en faites une syncope, de l'amendement, si, l'objectif, c'est d'utiliser des fonds publics pour favoriser la recherche en français? Je n'ai pas dit qu'il n'y aura pas de financement pour des publications dans des revues internationales dans une langue autre que le français. J'ai dit : Est-ce qu'on peut quand même développer les compétences puis les publications en français pour favoriser la recherche en français? Est-ce que le fait que, lorsque vous faites de la recherche, vous ayez des informations, vous ayez des données, vous ayez des articles en français, c'est négatif pour vous? Ou c'est monolithique, on s'assujettit à ne lire que des choses dans une langue x? Est-ce que c'est mauvais de produire des connaissances en français? Est-ce que l'État du Québec devrait favoriser de produire uniquement des études dans une autre langue que le français ou c'est correct pour vous de favoriser la publication, la recherche en français? On n'empêche pas de le faire, là, mais on dit : Écoutez, comme État oui, on souhaite favoriser la recherche en français. C'est-u correct pour vous, ça, ou ce n'est pas correct? 

Le Président (M. Poulin) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, là, je veux juste rappeler au ministre son amendement et le mettre dans le bon espace-temps, dans le bon fuseau horaire. Les organismes de l'administration, il n'y en a pas 50, là. La recherche, elle subventionne de façon significative par le... bien, le FRS avec sa spécialité. Normalement, là, écoutez, ces gens-là, là, pour avoir ces subventions-là, en général, ils sont d'un grand niveau. Bon, peut-être que dans certains secteurs, c'est de moins grand niveau, mais il y a des secteurs, et c'est de grand niveau. Et dans ce grand niveau-là, en général, c'est pour aller jouer sur le tournoi olympique, sur la patinoire du tournoi olympique pas la patinoire de l'aréna de quartier. L'aréna du quartier, c'est parfait pour faire sa carrière, la montée sur la carrière, faire un apprentissage. C'est une excellente chose, et ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir, comme il y a des fois, des parties de haut niveau dans un aréna de quartier. Ce n'est pas ça que ça veut dire, ça veut dire qu'il arrive à un moment donné, à un certain niveau, où ça passe par là. À partir du moment où le propos de son amendement passe par les organismes subventionnaires pour lesquels il y a une compétition infernale partout au Canada pour le fédéral et partout au Québec pour le FRS, là, on tombe dans une autre ligue.

Alors, ma question, là : C'est quoi qu'il veut exactement? Ça veut dire quoi, contribuer? C'est quelle hauteur? C'est de quelle manière? Qui va se faire taper sur les doigts? Parce que le ministre de la Langue française considère que Joe Blow, là, qui est le meilleur, là, qui a trouvé quelque chose qui va donner un prix Nobel, j'exagère et je caricature, si tu ne le publies pas en français, tu es un moron puis tu n'auras pas d'argent. Alors, organisme de l'administration, c'est le fonds de recherche, ça, O.K., puis ça, c'est lourd, et là il doit contribuer. On est bien d'accord. Qu'il nous explique exactement ça veut dire quoi, contribuer. À la case départ, là, C'est antinomique. Mais, M. le Président, je sais très bien, très bien qu'on ne s'entendra pas là-dessus. On ne s'entendra pas. C'est impossible parce que dans le projet de loi 96, c'est : Le ministre est descendu de la montagne de la langue et est venu nous instruire et il a raison. Alors, je lui laisse avoir raison. C'est tout. Il faut que je gère mon horaire, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : D'accord. Merci, M. le ministre pour...

Le Président (M. Poulin) : ...M. le député, pour votre commentaire. En vous rappelant tout de même à la prudence lorsque vous qualifiez, de part et d'autre, les propos qui auraient pu être tenus par vos collègues. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez un droit de réplique? Non. Parfait. Je crois que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitiez prendre la parole.

Mme David : Bien, oui, parce que je vais continuer à expliquer quelque chose au ministre, parce que j'ai fait carrière pas mal universitaire et j'ai commencé comme chargée de cours, après ça superviseure de stage, après ça professeure adjointe, professeure agrégée, professeure titulaire. Je n'aurais jamais été nommée professeure titulaire si je n'avais pas eu des publications en anglais.

Par ailleurs, j'ai eu des grosses subventions, des 400 000 dollars, pour faire de la recherche sur la dépression postnatale. Évidemment que ça prend une équipe de recherche. Tu n'as jamais ça, ça n'existe plus maintenant, ou à peu près, de faire des demandes de subventions à un chercheur qui est dans son petit bureau. Ça existe, mais immense minorité. Et même les FRQ nous demandent d'être en groupe, d'être multiuniversité, multidépartemental. C'est la grande mode, l'interdisciplinarité. Alors là, tu me mets avec plein de monde, puis là tu publies. Mais ma demande, notre demande, à l'époque, était en français, évidemment. Puis nos sujets, là, nos femmes en dépression postnatale, nos suivis, c'étaient, l'immense majorité, des francophones. J'ai publié beaucoup, j'aurais dû vous apporter mon CV, en français sur ces recherches-là. Mais ce qui a sauvé ma titularisation, c'est que j'avais des publications internationales, puis ça s'adonne que c'est en anglais, parce que sinon tu n'es même pas invité dans les congrès internationaux. Puis, si tu n'es pas invité dans les congrès internationaux, parlez-en au docteur Poirier, tu ne seras jamais titulaire. Si tu ne sors pas du Québec, tu seras... tu ne progresseras jamais.

Alors, à un moment donné, oui, il faut avoir du rehaussement de la recherche en français. Il faut soutenir la recherche en français. J'ai contribué à je ne sais combien de congrès de l'Acfas. Je connais l'Acfas. Sauf que c'est comme si vous essayiez de circonscrire et de diminuer le fait qu'un professeur veuille avoir un rayonnement international.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il n'y a rien qui empêche d'aller dans des congrès internationaux, il n'y a rien qui empêche de financer de la recherche en anglais. Mais est-ce qu'on peut avoir une sensibilité, au sein de l'État québécois, avec de l'argent public, pour financer de la recherche en français?

Mme David : Mais que c'est que vous appelez financer de la recherche en français? Est-ce que c'est la demande de subvention en français, est-ce que c'est les expérimentations en français ou c'est les publications à la fin?

M. Jolin-Barrette : Les organismes de l'administration, là, ce n'est pas juste les universités. L'administration, c'est également les ministères. Ça fait partie de l'exemplarité de l'État aussi.

Mme David : Mais là, c'est parce que, M. le ministre, vous avez engagé un débat avec deux mots clés, explosif ou, enfin, passionné, «recherche» et «universitaire». Puis là vous avez parlé de critères de recrutement de professeurs, qui n'a rien à voir avec votre amendement, là. Le français est un atout, là. On ne parle pas de l'enseignement, là, on vient d'en parler dans l'amendement précédent, là.

M. Jolin-Barrette : Pensez-vous que ça va favoriser la recherche en français, le fait de dire : Le professeur titulaire qu'on va engager ne parle même pas français?

Mme David : Évidemment pas. Puis évidemment qu'il y a même des clauses prévues dans la politique linguistique des universités, en tout cas, dans celle où j'étais, où il fallait qu'après trois ans il sache parler français pour pouvoir enseigner en français. Puis, sinon, il ne pouvait pas avoir de titularisation ou d'agrégation. C'était prévu.

M. Jolin-Barrette : Et, dites-moi, je serais curieux de savoir : Est-ce que cette politique-là... Non, je vais retenir ma question.

Mme David : Oui. Oui, parce que vous savez ce que je pense de ça. Il faut la suivre, la politique, puis on va y arriver plus tard. Mais ce que je veux dire...

M. Jolin-Barrette : Donc, je déduis de votre propos que les universités n'ont même pas suivi leur propre politique linguistique.

Mme David : Écoutez, là, on s'est vus en août 2020, puis je vous en ai parlé. Alors, on n'inventera pas des affaires. J'ai été responsable de la politique linguistique, puis, effectivement, il faut que les gens suivent la politique linguistique. Puis je pense qu'avec le projet de loi il y a des choses qui peuvent être intéressantes en ce sens-là.

Maintenant, comme vous parlez du rehaussement de la recherche en français, je suis d'accord qu'il faut qu'il y ait de la recherche en français. C'est évident qu'il faut qu'il y ait de la recherche qui se passe en français. Mais vous êtes allé sur des terrains un petit peu plus glissants, qui sont la question des publications, etc., où, là, on est dans un autre univers.

Alors, moi, je n'aurai pas... je ne voterai pas contre votre amendement, je ne voterai pas contre parce que je pense qu'il faut soutenir toutes nos organisations qui soutiennent la recherche en français. Mais ça ne veut pas dire qu'on a une vue...

Mme David : ...j'oserais dire simplifié, pour ne pas dire simpliste, de ce que c'est, une carrière en recherche. C'est juste ça.

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez faire un ajout? De voter? Parfait, alors nous allons procéder à la mise... Donc là, on va procéder à la mise aux voix de l'ensemble de l'article 58 ou seulement du...

Mme David : Bien non, bien non, bien non.

Le Président (M. Poulin) : Seulement de celui-là? O.K.

Mme David : L'amendement.

Le Président (M. Poulin) : De l'amendement. Donc, le point 14. C'est bien ça, parfait. Alors, on va procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Adopté. Parfait. Et là on va aller au niveau de l'article 58 avec l'intitulé. Donc, avant de procéder au vote de l'article 58 dans son ensemble, est-ce qu'il a des interventions pour les intitulés des sections? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Attendez, est-ce qu'il y a des quoi, vous avez dit?

Le Président (M. Poulin) : Est-ce qu'il y a des intitulés dans les sections, des changements, des commentaires ou une intervention en lien avec le tout?

Mme David : Ah! O.K., ça, c'est l'affaire des titres, là.

Le Président (M. Poulin) : Des titres, effectivement.

Mme David : Ce n'est pas sur le contenu du 58.

Le Président (M. Poulin) : Non, exactement.

Mme David : Non, ça, c'est trop compliqué pour moi, là. Je sais que c'est des titres, même, des fois dont on n'a pas parlé qui viennent après, puis... J'ai capitulé là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : O.K., d'accord. Merci pour votre confiance également, c'est très apprécié. Alors, nous allons donc procéder au vote de l'article 58 s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 58.

Mme David : Non, j'ai des interventions sur l'article 58.

Le Président (M. Poulin) : Ah! vous avez des interventions. Donc, nous retournons à l'article 58.

• (12 h 50) •

Mme David : Merci, M. le secrétaire. Vous avez...

Le Président (M. Poulin) : Oui, désolé. Je suis en remplacement, hein, je suis en stage, Mme la députée.

Mme David : Bien, on est toujours un stage dans le parlementarisme, il y a tellement de choses à apprendre.

Le Président (M. Poulin) : À quelque part, c'est ça. Alors je vous cède la parole.

Mme David : Donc là, on est dans le débat sur l'article 58.

Le Président (M. Poulin) : Nous y revenons, effectivement.

Mme David : Donc là, j'ai le droit à 20 minutes?

Le Président (M. Poulin) : Oui, effectivement, c'est le 20 minutes qui débute à nouveau. Sur l'ensemble de l'article 58, parce que, là, on vient de terminer...

M. Jolin-Barrette : On n'en avait pas déjà il y a... À certains moments, on discutait déjà sur l'article, non? Bien, en tout cas, allez-vous prendre votre 20 minutes au complet?

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Mais ce que nous allons simplement...

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut commencer, puis le temps que M. le secrétaire...

Le Président (M. Poulin) : C'est 58 dans son ensemble, effectivement.

Mme David : Oui, mais le ministre a raison. Ça se peut que j'aie déjà parlé un peu sur le 58 dans son ensemble. Voyez comme je suis magnanime. Mais trouvez-le, si je n'ai pas parlé. De toute façon, je peux commencer à parler. Puis je pense vous ne voulez pas que je parle trop longtemps.

Le Président (M. Poulin) : Nous allons trouver l'information. Mais somme toute nous allons céder la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Il reste 10 minutes, neuf minutes. Alors, grosso modo, là, l'article 58, M. le Président, on pourra se dire qu'il y avait un sujet principal, c'est le collégial, le collégial, et c'est... Mon collègue de Matane-Matapédia n'est pas là. Alors, on est le yin et le yang...

Le Président (M. Poulin) : Je vous rappelle à la prudence. Non, effectivement, on ne peut pas déplorer l'absence d'un collègue. Mais je sais que ce n'était pas votre intention.

Mme David : Mais l'idée, ce n'était pas ça du tout. C'était de dire que nous sommes le yin et le yang de... Mais avec certaines phrases qui sont un peu communes, on peut trouver que ça ne va pas assez loin, d'autres, on peut trouver que ça va trop loin. Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'il y a... je pense que j'ai zéro, zéro, zéro amendements qui ont été acceptés.

J'insistais beaucoup sur le pluriannuel, et je continue, et je vais continuer sur les délais et le pluriannuel. Le pluriannuel, pourquoi? Parce que faire, à tous les ans, demander une ministre de redonner des devis à tout le monde puis de séparer les places entre les cégeps anglophones, c'est un fardeau titanesque, et ça n'a pas de bon sens, le délai est vraiment, vraiment insuffisant. Et je pense que, le ministre, plus on en parle, plus il réalise qu'il impose tellement de choses et de changements au collégial par rapport aux entreprises à qui il donne trois ans, que, moi, ne serait ce que pour ça, là, je ne peux pas supporter le ministre dans son article 58. Parce que je trouve que ça n'a aucun bon sens d'imposer tout ce fardeau-là à un réseau que je connais, dont je connais la sensibilité, l'ardeur au travail. Ils sont prêts à faire des changements, mais là il y en a tellement que, de dire toujours que ça va être en 2023-2024, je trouve que ça n'a pas de bon sens.

Le ministre nous a parlé beaucoup de gel aussi, de gel des places. 30 000, 30 000, 30 000. Mais, dans les faits, si, éventuellement, et c'est le seul moment où il a un petit peu hésité, c'est que, s'il y a des moins d'étudiants au total, il y en aura évidemment moins dans les collèges anglophones, et, s'il y en a moins dans les collèges anglophones, ils ne retrouveront jamais...

Mme David : ...le niveau qu'ils avaient avant, jamais, jamais, jamais. Donc, on diminue de plus en plus.

Alors, là où je dis: On peut penser qu'il n'y a pas de loi 101 au cégep, mais il y a quand même pour les collèges anglophones un encadrement qui fait que ce n'est pas le maintien, comme nous, on avait proposé, puis on n'avait pas mis de date limite, non seulement il met une date éternelle, mais en plus il y aura une diminution s'il y a diminution de l'ensemble des étudiants au Québec, et après ça il n'y aura pas de possibilité de remonter.

L'épreuve uniforme. Alors là, bien, l'équité entre les cégeps, il va falloir travailler tout ça, il va falloir trouver des façons que les francophones et les allophones dans les cégeps anglophones aient la même épreuve de français que... ils vont avoir la même épreuve uniforme de français, il va falloir qu'ils soient formés de la bonne façon.

Le ministre me répond beaucoup: On ne fait pas... C'est-à-dire, je vais prendre la métaphore qui me vient à l'esprit, mais, je pense, c'est ça qu'il veut dire: on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Alors, il casse beaucoup, beaucoup d'œufs, son omelette est très grosse, mais je dirais que dans les délais il n'a pas le temps de la cuire, il n'a pas le temps de la cuire. Puis, là, tu as beau mettre le feu au plus fort, ça prend un certain temps à cuire, une omelette. Alors, oui, les œufs sont cassés, on les a brassés beaucoup. Là, c'est le temps de faire l'omelette. Moi, je pense qu'il faut un délai beaucoup plus grand, et c'est inapplicable dans ça.

Toute la question de la recherche appliquée, ça va être très difficile, et, là où on a réussi à s'entendre, c'était quand il a parlé d'autre chose. C'était par exemple d'aller dans les entreprises, où là, effectivement, ça peut se passer en français. La recherche appliquée, ça n'a pas été très bien établi. Ça va à l'enseignement supérieur, particulièrement au réseau collégial. C'est drôle, il porte bien son nom: collégial égale collégialité. Ils ont toujours travaillé en collégialité, tout le monde ensemble, les cégeps anglophones comme francophones. Et là, on... je dis qu'on met beaucoup au défi cette collégialité, et on parle de communautés, on parle de centaines de milliers de personnes, ce n'est pas rien, là, centaines de milliers d'étudiants, et je continue à dire que les changements sont tellement importants que ça ne peut pas se faire aussi rapidement que ça.

Évidemment, il y a eu tous les amendements surprise hier, ça m'a fait travailler vite et ça a pris toute la journée. C'était assez fatigant, je dois dire, j'étais fatiguée hier soir. Mais je ne peux pas me dire... laisser passer ça par paresse intellectuelle, je ne peux pas. Je suis faite de même, il faut que je comprenne les amendements. Alors, j'ai eu l'impression que dans certains cas ça avait été pas mal fait à la dernière minute et qu'on joue avec des enjeux extrêmement importants. Je sais que le ministre est d'accord, mais, quand on joue avec des enjeux aussi importants, bien, il faut être capable de vivre avec de façon très, très sérieuse et laisser du temps au temps. Ça, j'espère que le ministre va se souvenir d'une de mes expressions favorites, qui est l'antithèse de la façon dont il aime fonctionner. J'ai l'impression que...

Je vais vous citer la FNEQ-CSN, qui dit à la page 45 de son mémoire: «Visiblement, le projet de loi a été conçu sans concertation entre les ministères. Nous le déplorons vivement, car il en résulte un texte confus qu'il faudra amender, sans quoi nous craignons qu'il laisse la porte ouverte à des interprétations contestables qui pourraient mener à un développement encore plus chaotique des programmes et du réseau.» Ça, c'est les syndicats, qui voient aussi qu'il va falloir réouvrir leurs conventions collectives.

Il y a toutes sortes d'avenues que le ministre a ouvertes, qu'on a essayé de travailler, mais ces avenues-là, il faut les défricher, puis ça va prendre un certain temps. Moi, je pense qu'à cause de tout ça, à cause de la forme, je suis... Il l'a vu, le ministre, sur certains aspects on est d'accord sur le fond, on est d'accord sur la protection de la langue française, on est d'accord sur le mettre... le fait de mettre plus de français dans des collèges anglophones, j'en suis. Mais je ne peux pas être d'accord avec le fait de faire ça à ce point précipité, à ce point rapide, puis ce n'est pas parce que je ne considère pas que la langue française ne doit pas être protégée, au contraire.

Alors, je ressors de ça avec, disons, mi-figue, mi-raisin, et je trouve qu'il y a eu tellement de choses, et tellement vite, et qu'il y a tellement de pain sur la planche pour le réseau collégial...

Mme David : ...qu'étant donné la non-ouverture face au délai, je vais... nous allons voter contre cette cet article 58, M. le Président. Tout ça en six, sept minutes.

Le Président (M. Poulin) : D'accord.

Mme David : C'est correct, M. le député?

Le Président (M. Poulin) : À des fins... pour le déroulement de nos travaux, le temps n'avait pas été imputé à l'article 58, mais je comprends que vous venez de faire votre conclusion. Mais le temps avait été imputé sur le premier article pour lequel les membres de la commission avaient échangé. Aors, nous avons vérifié auprès des membres de la commission.

Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Mme David : Sur division.

Le Président (M. Poulin) : Adopté sur division.

Et compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux. Et on se donne rendez-vous à 14 heures cet après-midi. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Poulin) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet loi 96, loi officielle et... Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Tout juste avant qu'on débute nos travaux, j'avais reçu une demande de la députée de Mercier qui souhaitait que nous puissions inscrire son vote lors du précédent vote que nous avons fait, juste avant la suspension, alors l'article 58. Donc, je n'y vois pas d'objection à ce niveau-là.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poulin) : Il y a consentement. Donc, M. le ministre, consentement. Alors, nous allons simplement reprendre le vote de l'article 58. Est-ce qu'il y avait une demande particulière, Mme la députée de Mercier, en lien avec le type de vote que vous souhaitiez?

Mme Ghazal : Oui, s'il vous plaît, un vote par appel nominal.

Le Président (M. Poulin) : D'accord.

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Poulin) : Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 58. Oui?

Mme David : ...qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Poulin) : Simplement que la collègue souhaitait enregistrer son vote sur l'article 58 parce qu'elle n'y était pas.

Mme David : Oui mais ça veut dire... appel nominal? On n'avait pas fait ça la dernière fois.

Le Président (M. Poulin) : Bien, en fait, la députée demande le vote par appel nominal.

M. Jolin-Barrette : ...l'article 58, il est fermé. On l'a adopté sur division. La députée de Mercier demande : est-ce que je pourrais inscrire au procès-verbal mon vote? Pour ce faire, ça prend le consentement de l'ensemble des membres de la commission. Donc, du côté gouvernemental, on est prêt à ce que la députée de Mercier puisse inscrire son vote. Là, il faut savoir si votre groupe parlementaire est d'accord pour qu'elle puisse inscrire son vote au procès-verbal. Et pour le faire, elle demande que le vote soit repris, un vote par appel nominal.

Mme David : Mais est-ce qu'on peut dire oui à son vote et non au vote nominal?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça ferait en sorte que l'amendement serait adopté sur division... que l'article serait adapté sur division.

Le Président (M. Poulin) : Mais au moment où la députée demande un vote par appel nominal, il est par appel nominal.

Mme David : Même sans notre consentement?

Le Président (M. Poulin) : On peut quand même vérifier. Mais là, on vous demande le consentement pour le vote.

Mme David : Non, non, non.

Le Président (M. Poulin) : Donc, vous ne souhaitez pas que la députée enregistre son vote.

Mme David : Oui, ça, c'est correct.

Le Président (M. Poulin) : Qu'elle l'enregistre?

Mme David : oui, bien oui.

Le Président (M. Poulin) : Donc, adoption sur division et que la députée de Mercier...

Des voix : ...

M. Barrette : Présent.

Mme David : C'est parfait.

Le Président (M. Poulin) : Oui? Mme la députée, oui, sans problème, vous pouvez vous exprimer.

Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le Président. En fait, le point, c'est que, comme vous le savez, le deuxième groupe d'opposition, on est dix députés. Normalement, on ne devrait pas dire à un député : Tu n'es pas présent en commission, etc. J'étais sur un autre projet de loi 12 puisque je suis porte-parole en matière de finances, Trésor public aussi. Donc, j'étais sur un autre projet de loi sur un autre sujet. J'aurais voulu être présente le plus possible. Je l'ai été depuis le début. Là, je n'ai pas pu le faire, pas par mauvaise intention ou par... à cause d'un manque de volonté de ma part. C'est, vraiment, la vie fait en sorte que des votes arrivent au mauvais...

Mme Ghazal : ...quand on est en train d'intervenir sur un autre projet de loi. Donc, comme je n'ai pas encore développé le don d'ubiquité, c'est ça qu'on dit, peut-être un jour ça va venir, et... Donc, c'est pour ça que si j'étais présente au moment du vote, j'aurais demandé tout de suite le vote par appel nominal, et il aurait été accordé, j'imagine. Quand un député demande le vote par appel nominal, il est accordé, on n'a pas besoin d'un consentement. Je n'étais pas là parce que j'intervenais sur un autre projet de loi. C'est le hasard de la vie. Je voulais m'organiser pour être là au même moment. Je n'ai pas pu. C'est la vie des groupes parlementaires de moins d'une trentaine ou d'une vingtaine de députés. Voilà la situation. Donc, je demande, encore une fois, en toute solidarité et amabilité de la part de tous les membres de la commission, qu'on demande le vote par appel nominal de l'article 58 qui est fermé de toute façon.

Le Président (M. Poulin) : Mme la députée de Marguerite Bourgeoys.

Mme David : Écoutez, je n'ai aucun problème à ce que ma collègue, que je comprends très bien de ne pas avoir pu être là, puisse donner son vote. Mais je voudrais avoir une opinion parlementaire, parce que je ne connais pas tous les détails du parlementarisme, de la législation. Si c'est un accord qui vient tout ensemble et qu'on est obligés d'accepter le vote nominal, ou pas? Parce que moi, je n'ai aucun problème à ce qu'elle inscrive son vote, mais de recommencer tout le vote nominal. Si mon député de D'Arcy-McGee arrive à 4 heures puis qu'il demande le vote lui aussi, là, parce qu'il n'était pas là, parce qu'il était ailleurs, on va-tu le faire?

Le Président (M. Poulin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, alors, je ne veux pas... vous me corrigerez, M. le Président, mais, dans le fond, puisque l'article, il est fermé et puisque le vote a été pris, ça prend un consentement pour rouvrir le vote, O.K.? Donc... pardon?

Des voix : ...

• (14 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, donc ça prend un consentement. Donc, ensuite, pour reprendre le vote, considérant le fait qu'on peut s'entendre de consentement, de le reprendre d'une certaine façon.

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : De consentement.

Le Président (M. Poulin) : Mme la... Oui, M. le député de La Pinière et, par la suite, Mme la députée de Mercier.

M. Barrette : En ce qui me concerne, je suis tout à fait conscient, et il n'y a pas de jugement de valeur sur la situation qui... comme la collègue l'a dit, c'est la vie. La vie est ainsi faite. Alors, en ce qui me concerne, nous allons vivre la vie comme elle est faite. Alors, il n'y aura pas de consentement de ma part.

Le Président (M. Poulin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : En fait, là, moi, j'ai utilisé l'expression c'est la vie, mais en réalité la vie pourrait faire en sorte que, si tout le monde consentait, on pourrait faire un vote par appel nominal, donc c'est la vie, pas seulement ça, c'est les discussions qu'on a. Je ne sais pas si j'ai le droit, là, M. le Président, vous me le direz, de demander par curiosité pour quelle raison on ne donne pas le consentement. Peut-être que je... dépasse la discussion, mais je pose la question quand même. Je suis curieuse.

Le Président (M. Poulin) : Évidemment, Mme la députée, on reprend la parole des parlementaires, compte tenu qu'on leur a adressé la question. Ils se sont manifestés. Alors, à ce niveau-là, nous ne rouvrirons pas... nous ne procéderons pas au vote pour l'article 58. Et nous allons... Oui?

Mme Ghazal : Je veux juste être certaine. Pour reprendre le vote, est-ce que ça demande le... Est-ce qu'il faut qu'on demande le consentement? Est-ce que vous devez demander le consentement pour reprendre le vote? C'est ce que...

Le Président (M. Poulin) : Oui, absolument, le consentement de l'ensemble des membres de la commission. Et le député de La Pinière et la députée de Marguerite Bourgeoys n'ont pas donné leur consentement.

Mme David : ...mais pas pour un vote nominal. Qu'elle inscrive son vote, mais pas nominal.

Le Président (M. Poulin) : C'est qu'au moment où on rouvre le vote, la députée est en droit de demander un vote par appel nominal.

Mme David : ...c'est ce que je demande depuis le début.

Mme Ghazal : Donc, le consentement qui n'est pas donné, ce n'est pas contre le fait qu'on vote, qu'on demande... que je demande un vote par appel nominal, le consentement, il n'est pas donné par les collègues de l'opposition officielle pour la reprise du vote. Mais si, par exemple... mais là on ne peut pas revenir dans le passé, si j'étais là, et que je n'ai pas manqué par quelques instants le moment du vote, là, parce que je ne pouvais pas être présente, et si j'avais demandé le vote par appel nominal...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Parce qu'on n'a pas besoin du consentement.

Le Président (M. Poulin) : Oui. Je vais prendre une dernière...

Mme Ghazal : Mais je suis quand même juste curieux vu que j'ai le droit de parole encore., puis c'était à ma demande. Pour quelle raison, on n'a pas... l'opposition officielle ne donne pas son consentement? Je suis curieuse, juste pour apprendre, pour les prochaines fois.

Le Président (M. Poulin) : J'ai le député de La Pinière qui a demandé la parole. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, pour pouvoir faire ce qui est demandé, ça demande un consentement. Il n'y a pas de consentement...

M. Barrette : ...pourquoi le fait de ne pas avoir de consentement n'ouvre pas à un débat? Point à la ligne. C'est comme au salon bleu. Quand il n'y a pas de consentement, ça arrête là, point final, paragraphe, à la ligne. C'est vous...

Le Président (M. Poulin) : Je vous ai bien entendu, M. le député de La Pinière. Alors puisqu'il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre nos travaux à l'instant et nous allons... Oui, M. le ministre, très rapidement.

M. Jolin-Barrette : Sur l'article 59?

Le Président (M. Poulin) : C'est l'article 59, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Bon. Juste avant de faire la lecture de l'article 59, je trouve ça un peu malheureux qu'on ne puisse pas inscrire le vote de Québec solidaire, considérant le fait que dans ce dossier là, notamment, je pense que Québec solidaire souhaite participer à la protection et la promotion de la langue française. Et je pense qu'il aurait été de bon aloi, surtout dans le réseau collégial, d'indiquer le vote de la formation politique de Québec solidaire. Et je pense que les interventions de la députée de Mercier visent à protéger le français, à pouvoir s'exprimer en ce sens là. Alors, j'aurais trouvé opportun qu'elle puisse s'exprimer.

Le Président (M. Poulin) : ...M. le ministre. Maintenant, on va poursuivre sur l'objet de l'article, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Ghazal : Je voulais juste dire... Je ne sais pas si... Parce que ça va être écrit, je voulais dire que, moi, mon intention était de voter pour cet article-là et c'est ça que je voulais inscrire vu que j'ai été absente à quelques reprises pour la protection du français. Je devine pourquoi est-ce qu'on n'a pas donné le consentement, mais je ne le dirai pas ici maintenant pour garder la belle collégialité que nous avons depuis le début sur l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci. 

Le Président (M. Poulin) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre nos travaux sur l'article 59. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

59. L'article 88.1 de cette charte est modifié, dans le premier alinéa :

1. par la suppression de «avant le 1er octobre 2004»;

2. par l'insertion, après «française», de «favorisant le respect des droits linguistiques fondamentaux conférés par la présente loi et sa contribution à l'atteinte des objectifs de cette loi»;

3. Par le remplacement de «les paragraphes 1 à 11 de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement au niveau universitaire, chapitre E-14.1» par «le premier alinéa de l'article 88.0.1.».

Commentaire : L'article 59 du projet de loi propose trois modifications à l'article 88 de la Charte de la langue française. Premièrement, il supprime une règle transitoire applicable aux établissements existants au moment de l'introduction de cet article en 2002, vu que l'échéance prévue est passée. Deuxièmement, il précise que la politique relative à l'emploi et à la vitalité de la langue française doit être adoptée par les établissements visés par cet article... doit favoriser le respect des droits linguistiques fondamentaux conférés par la Charte et favoriser la contribution de l'établissement à l'atteinte des objectifs de celle-ci. Enfin, il prévoit un ajustement de concordance qui tient compte du nouvel article 88.0.1 de la Charte, proposé par l'article 58 du projet de loi.

Et je voulais mentionner également, M. le Président, je souhaitais m'excuser auprès de mes collègues de mon retard bien involontaire. J'ai été pris dans une situation où je ne pouvais pas revenir à l'heure opportune, alors, mes excuses.

Mme David : On a voté pour l'article pendant ce temps là. En fait, on a fini, à peu près. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Poulin) : Vous n'avez pas de commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui souhaitent... sur l'article 59? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder au vote. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, l'article 59 est adopté. L'article 60, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 60 : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 80.1, du suivant :

«88.1.1. Un établissement visé à l'article 88.1 est tenu de faire appliquer sa politique linguistique. Cette responsabilité incombe aux plus hauts dirigeants de l'établissement. L'établissement doit également établir des mécanismes de consultation et de participation de ses étudiants et des membres de son personnel permettant de les associer à l'élaboration de cette politique.»

Commentaire : L'article 88.1.1 de la Charte de la langue française, proposé par l'article 60 du projet de loi, impose aux établissements d'enseignement postsecondaire visés à l'article 88.1 de la Charte et leurs plus hauts dirigeants de faire appliquer leur politique linguistique. Il prévoit également que ces établissements doivent établir des mécanismes de consultation et de participation de leurs étudiants et des membres de leur personnel permettant de les associer à l'élaboration de cette politique.

Une voix : ...

Le Président (M. Poulin) : Pas de commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 60? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poulin) : Parfait. L'article 61, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 61 et j'aurais un amendement, M. le Président, qui est sur le site Greffier.

Le Président (M. Poulin) : Donc, nous avons un amendement de la part du ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, à 61, l'article 88.2 de cette charte est modifié :

1. dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1 de «offrant l'enseignement collégial ou universitaire en français à la majorité de ses élèves» par «l'enseignement collégial ou universitaire francophone ou celle d'un établissement qui est un organisme gouvernemental»;

b) par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant... 

M. Jolin-Barrette : ...du français et de la maîtrise de celui-ci par les personnes suivantes :

a) les étudiants, notamment par l'enseignement de la terminologie française appropriée aux matières enseignées dans cet établissement;

b) le personnel enseignant, particulièrement lors du recrutement;

c) les autres membres du personnel...

Je pense qu'il y a une coquille, hein, il y a deux c. Il y a une petite coquille de numérotation dans la loi, M. le Président. Oui, on va la corriger.

Donc, d, bien, le c qui devient d, là : par l'insertion, à la fin du paragraphe 5, de «en précisant notamment les modalités de traitement des plaintes formulées au regard de son application»;

d, qui va devenir e, par l'ajout à la fin des paragraphes suivants :

«6 des fonctions de la personne ou du comité responsable de l'application de la politique;

«7 des modalités de la consultation et de la participation des étudiants et des membres du personnel se déroulant dans le cadre des mécanismes établis en vertu de l'article 88.1.1»;

2 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La politique précise les conditions et les circonstances dans lesquelles une langue autre que le français peut être employée en conformité avec la présente loi, tout en maintenant un souci d'exemplarité et en poursuivant l'objectif de ne pas permettre l'usage systématique d'une autre langue que le français au sein de l'établissement.».

• (14 h 30) •

Commentaire. L'article 61 du projet de loi propose de modifier l'article 88.2 de la Charte de la langue française pour qu'il prévoie dorénavant le contenu de la politique linguistique des établissements d'enseignement collégial ou universitaire francophones et celle des établissements qui sont des organismes gouvernementaux. Outre les éléments déjà prévus par l'article 88.2 de la Charte, la politique de ces établissements devra traiter de la qualité du français et de la maîtrise de ceux-ci par les étudiants ainsi que par les enseignants et les autres membres du personnel, de la mise en oeuvre et du suivi de la politique, notamment en ce qui concerne le traitement des plaintes qui découlent de son application, des fonctions de la personne ou du comité responsable de l'application de la politique, des modalités de la consultation et de la participation des étudiants et des membres du personnel pour l'établissement de la politique. La politique devra également préciser les conditions et les circonstances dans lesquelles une autre langue que le français peut être employée en conformité avec la présente loi, tout en maintenant un souci d'exemplarité et en poursuivant l'objectif de ne pas permettre l'usage systématique d'une autre langue que le français au sein de l'établissement.

Et là l'amendement, M. le Président. Et là est-ce qu'on doit...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Mes excuses, M. le Président, il n'y a pas d'erreur dans l'amendement. Alors, Me Pâquet, mes excuses.

Alors, l'amendement, l'article 61 : Dans le sous-paragraphe d du paragraphe 1 de l'article 61 du projet de loi :

1 remplacer, dans le paragraphe 6 proposé, «de la personne ou du comité» par «du plus haut dirigeant de l'établissement en tant que»;

2 ajouter, à la fin du paragraphe suivant :

«8 dans le cas d'un établissement d'enseignement collégial offrant l'enseignement en anglais des mesures propres à prioriser l'admission à cet enseignement aux étudiants ayant été déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais, conformément à la section 1, lorsque le nombre de demandes d'admission dépasse le nombre d'étudiants pouvant être admis.».

Commentaire. Cet amendement apporte une correction à l'article 61 du projet de loi afin qu'il soit clair que le paragraphe 6 du premier alinéa de l'article 88.2 de la Charte de langue française vise les fonctions du plus haut dirigeant de l'établissement en tant que responsable de l'application de la politique. Cette responsabilité incombe aux plus hauts dirigeants de l'établissement en vertu de l'article 88.1.1 de la Charte que propose l'article 60 du projet de loi. Il ajoute également, dans le cas d'un établissement d'enseignement collégial offrant un enseignement en anglais, une obligation de traiter dans sa politique linguistique des mesures visant à prioriser, en ce qui concerne cet enseignement, l'admission des étudiants déclarés admissibles à l'enseignement à l'anglais.

Donc, concrètement, avec l'amendement, on vient préciser... en fait, l'amendement sur l'article, on vient préciser que c'est notamment le plus haut des fonctions du plus haut dirigeant de l'établissement en tant que responsable de l'application de la politique, donc c'est le plus haut dirigeant, c'est la personne que l'on vise. Et ensuite on vient... au lieu de dire «favoriser», on vient dire «prioriser» l'admission des ayants droit au niveau de la sélection de l'admission dans les établissements» collégiaux.

Le Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée... Bien, est qu'il y avait des interventions? Je vois que oui. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui, juste deux questions. La première, c'est le plus haut dirigeant de l'établissement. Il y a deux sous-questions, il y a une sous-question aussi. C'est le plus haut dirigeant au sens administratif ou au sens président du conseil d'administration?

M. Jolin-Barrette : C'est au sens administratif...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...Donc, le directeur général, supposons, de l'établissement.

Mme David : Ou le recteur.

M. Jolin-Barrette : Ou le recteur.

Mme David : O.K. Le recteur, évidemment, est imputable de beaucoup de choses comme un ministre, mais on sait qu'il délègue beaucoup de choses, forcément.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, on ne veut pas qu'il délègue. C'est justement pour ça qu'on fait en sorte que c'est le plus haut dirigeant qui est responsable.

Mme David : Responsable, mais il va être responsable du budget aussi, mais il y a un vice-recteur finances. C'est-à-dire que c'est... Je ne sais pas comment... quelle nuance, même légale, on fait dans l'imputabilité. Il est toujours imputable en bout de ligne s'il y a un déficit ou s'il s'est passé des choses dans l'établissement, c'est... La première tête qui saute habituellement, c'est le plus haut dirigeant.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais on vient indiquer, avec l'amendement, toute l'importance du choix du législateur.

Mme David : Oui, ça, je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, l'imputabilité est sur sa tête. La façon dont on va assurer les suivis, effectivement, dans l'administration, il peut s'adjoindre des gens. Mais ultimement la loi dit : C'est vous qui êtes responsable.

Mme David : Puis, si ça ne fonctionne pas, c'est lui qui sera imputable?

M. Jolin-Barrette : Directement.

Mme David : O.K. Maintenant, le «prioriser». Quand on priorise, effectivement, il y a plus de demandes d'admission. Admettons qu'il y a plus de demandes que d'offres, alors j'ai l'impression que l'on va devoir séparer anglophones, francophones ou anglophones et... ou ayants droit et non ayants droit, disons ça comme ça. Puis là les ayants droit, on va passer la liste... Mais vous savez qu'en enseignement supérieur, évidemment, c'est beaucoup sur dossier, alors je vais vous prendre un exemple… mais je ne peux pas prendre l'exemple en droit parce qu'il n'y a pas de... disons, un exemple de programme très contingenté, technique d'inhalothérapie, exemple, ou technique de travail social, il y a beaucoup plus de demandes que d'offres. Alors, ils ont, disons, 35 places par année de nouveau et puis ils ont 100 demandes, et puis il y a donc des ayants droit puis des autres, puis des autres, ça peut être anglophones... ça peut être allophones, francophones ou probablement étudiants internationaux, j'imagine, quoiqu'il n'y en a pas beaucoup dans les collèges, mais quand même. Alors, on prend les anglophones puis on les met... Disons qu'il y a 100 ayants droit qui sont là de 1 à 100 pour les 35 places, puis il y a 75 autres, de 1 à 75. Et ça ne fonctionne pas toujours par note, hein, ça fonctionne par note, des fois, vous le savez, les admissions plus une entrevue, plus des fois un C.V., l'engagement social. En fait, en médecine, c'est rendu... Les «mini med», là, c'est des entrevues qui durent une journée avec 50 mises en situation puis... C'est rendu très complexe, les admissions dans certains programmes. Surtout, plus ils sont contingentés, plus c'est... Il n'y a peut-être rien qu'en droit que ça prend juste le dossier d'admission, ta cote R, bing, bang, puis bon. Quoique ce n'est pas vrai, j'avais eu une entrevue en droit, j'avais eu une entrevue.

Une voix : ...

Mme David : Ils prennent... Oui, j'avais pris une entrevue puis ils m'avaient prise. Imaginez, je serais devenue avocate. Bon, alors...

M. Jolin-Barrette : Ils vous avaient prise aussi? Donc vous auriez pu connaître une tout autre carrière.

Mme David : Ah! bien, absolument. Voilà, j'aurais pu être votre professeure.

M. Jolin-Barrette : C'est fou à quel point les choix que nous faisons au début de notre vie peuvent influencer le restant.

Mme David : Tout à fait. Je vous dirai pourquoi je ne suis pas allée, par exemple.

Une voix : ...le ministre n'était pas trop réceptif à ça.

M. Jolin-Barrette : D'où l'importance... Rapidement. Dans notre vie collective encore jeune de l'État québécois, seulement 400 ans, et pour citer quelqu'un qui a déjà adopté une constitution, qui allait dire qui allait être bonne 1 000 ans, il nous reste 600 ans au moins à défendre le français

Mme David : Alors, comme vous êtes éternels, vous pourrez nous protéger jusqu'à la fin des temps.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Qui, Pierre Elliott?

Mme David : Alors, est-ce que je peux continuer sur mon modèle mathématique? Donc 175, il y a 35 places, il y a les ayants droit puis il y a les autres. Mais tout ce que je voulais dire, c'est qu'en enseignement supérieur, c'est beaucoup sur des critères de performance, évidemment, de diplôme d'études secondaires, mais ça peut être autre chose aussi. Comment vous voyez ça? Parce que le mot «prioriser», c'est... Est-ce que vous prenez obligatoirement jusqu'aux moins bons des ayants droit ou entre deux égaux, on priorise l'ayant droit? Je pense que vous devez comprendre ce que je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article, il fait 2 choses. C'est au niveau de l'établissement collégial à définir, dans le fond, dans le cadre de sa politique d'admission, à venir déterminer de quelle façon il va prioriser les ayants droit. Parce que, bien entendu, en fonction de chacun des établissements, puis on préserve le...

M. Jolin-Barrette : ...institutionnel des collèges au niveau de leur responsabilité d'admettre, à l'intérieur de leurs programmes, les étudiants. Mais ce qu'on leur dit, c'est que vous devez prioriser. Donc, ce n'est pas paramétré pour dire... comme sur votre modèle mathématique, on laisse le loisir aux établissements collégiaux de venir déterminer de quelle façon ils vont prioriser. Donc, le cas d'exemple que vous soulevez : Est-ce que je passe ma liste d'ayants droit de 1 à 50, même si le dossier de candidature...

Mme David : ...du 50e.

M. Jolin-Barrette : ...du 50e, alors qu'un autre candidat, sur le portrait global, dans le fond, suite à l'analyse, tout ça, a une meilleure candidature? L'idée, c'est de faire en sorte que les ayants droit puissent étudier dans leurs établissements collégiaux, mais on dit aux établissements collégiaux : Développez, dans le cadre de votre politique d'admission, les outils pour prioriser. Mais on ne leur dit pas la formule pour le faire parce qu'on respecte leur autonomie institutionnelle à ce niveau-là.

Mme David : Puis vous prenez une sage précaution, si je peux dire, je ne veux pas vous faire changer d'idée, mais c'est une sage précaution de dire de prioriser l'admission à l'établissement et non pas l'admission dans un programme. Je vous dirais que, dans leur sagesse et leur conscience de leur responsabilité, beaucoup d'établissements où l'enseignement se fait en anglais ont déjà cette priorité en tête. Et même si l'étudiant n'est pas admis dans le premier choix de programmes auquel il veut être admis, admettons que c'est très contingenté, ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas admis dans le collège. Il va pouvoir lui dire : Fais un an dans tel truc, puis on va... puis là on va t'accompagner. Puis, si tu tiens vraiment à aller en technique de travail social l'an prochain... Puis ils s'arrangent même pour qu'ils essaient de ne pas trop perdre de temps, que les cours qu'ils vont suivre seront reconnus. Alors moi, je... dans ce sens-là, je pense que c'est bien d'accorder la... de consacrer aussi une certaine autonomie au collégial. Et je suis en faveur de prioriser à ce moment-là.

Le Président (M. Poulin) : M. le député de La Pinière.

• (14 h 40) •

M. Barrette : C'est le même sujet, mais j'aimerais ça aller un petit peu plus loin. Moi, je voulais prendre... J'ai le même, même, même questionnement que ma collègue, mais comme je n'ai pas la même expérience terrain dans ce milieu-là que la sienne, je suis un peu dubitatif, là. Le 96, là, va fermer progressivement la porte à des francophones. C'est comme ça que c'est construit, bien oui, à long terme, pas à moyen terme, mais à long terme c'est ça que ça va faire à cause de la proportion. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit précédemment, là, mais la mécanique, là, que j'ai exposé plus d'une fois n'est pas battable, c'est ça que ça fait. Il y a des gens qui vont s'inquiéter des deux bords. Il y a des anglophones qui vont s'inquiéter de ne pas avoir assez de place, et puis il y a des francophones qui vont s'inquiéter que les meilleurs étudiants vont aller de ce bord-là pour toutes sortes de raison, parce qu'il va y avoir la sélection. Ça, c'est une réalité qui est légitime. À partir du moment où, à cause de la construction du projet de loi qui vient progressivement diminuer, dans une population étudiante, le nombre de places, proportionnellement, ça, c'est incontestable, il va y avoir une tendance de ces cégeps-là à sélectionner les... Ils font ça par définition. En fait, je vais le prendre de cette manière-là,  par définition, les cégeps comme les universités prennent les meilleurs, ils essaient de prendre les meilleurs, ou du moins les plus compatibles avec leur programme. Ça, c'est-u correct? On s'entend-tu là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Bien, quand vous dites, là, les meilleurs, là, les meilleurs...

M. Barrette : Les plus compatibles.

M. Jolin-Barrette : Bien, les plus compatibles, la députée de Marguerite-Bourgeoys le disait, désormais, pour être admis, ce n'est plus juste une question de note. Ça fait que ce n'est pas parce que vous avez... écoutez, ce n'est pas parce que vous avez 90 ans en chimie que vous allez nécessairement être le plus compatible avec...

1bar Non...

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous comprenez ce que je veux dire. C'est parce que la façon dont c'est fait, c'est... il y a les notes, dans certains programmes, il y a des entrevues aussi. Peut-être que votre métier... En fait, peut-être que votre domaine d'étude, même si on pense que vous êtes compatible avec lui, à partir du moment où vous allez étudier, vous allez réaliser qu'il n'est aucunement incompatible avec vous, votre personnalité, vos désirs, vos rêves puis vos aspirations.

M. Barrette : Mon point, là, c'est simplement le fait qu'il va arriver inévitablement, à un moment où les places disponibles proportionnellement à la population...

M. Barrette : ...Parce que la population va augmenter. Votre mécanique réduit le nombre de places avec le temps. Ça...

M. Jolin-Barrette : C'est toujours le même nombre de places, 30 000.

M. Barrette : j'ai dit avec le temps. Alors, avec le temps, ça veut dire au-delà du nombre... même avec le nombre de places figé, si la population générale augmente, la proportion n'augmente pas, elle diminue.

M. Jolin-Barrette : Ah bien, ça, oui, on est d'accord.

M. Barrette : Bon, donc le nombre de places...

M. Jolin-Barrette : Vous avez dit le nombre de places, vous n'avez pas dit la proportion.

M. Barrette : Proportionnelles.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien là, vous rajoutez des mots.

M. Barrette : Bon. De toute façon, M. le Président, il le sait, le ministre, ce que je veux dire. Puis il aime ça, jouer sur les mots pour la précision. J'aime ça moi aussi, ça fait que je n'en tiens pas... je n'en tiens aucune rigueur, aucune.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, M. le Président, ce jeudi après-midi, j'aime ça faire plaisir au député de La Pinière.

M. Barrette : Non, aucunement rigueur. Donc, par définition, la proportion baissant, il y a moins proportionnellement de places pour les deux. Les deux se retrouvent en compétition, les deux sous-groupes, mettons, les ayants droit et les francophones, O.K. Et il y a des francophones qui veulent y aller. Et là, le cégep, lui, y va de plus en plus progressivement être confronté à choisir proportionnellement toujours, toujours parmi plus de meilleurs candidats, toujours. Plus le plafond va baisser, parce qu'il va baisser proportionnellement, le projet de loi est construit comme ça, plus ceux qui vont venir frapper à la porte, parce que la population qui va venir frapper à la porte des cégeps anglophones vont venir les deux bords, des francophones puis des anglophones. Ça fait que, proportionnellement, la concentration de ceux qui viennent frapper à la porte, bien, ça va être toujours de meilleurs... la proportion des meilleurs candidats va toujours est plus grande. Alors que dans une situation normale, normalement, les anglophones devraient avoir une place qui soit garantie le plus possible à plusieurs catégories d'étudiants. Quand je dis plusieurs catégories d'étudiants, ce que je veux dire par là, c'est qu'un cégep va prendre les extrameilleurs... non, les extra, extra meilleurs, les extra meilleurs, les meilleurs, les presque meilleurs puis les moyens.

Là, avec le temps, à cause de ça... Parce que le nombre de places baisse. Dans une situation normale, le cégep prendrait une variété d'étudiants compatibles avec son programme qui irait d'extra, extrameilleurs à mettons moyens pour les paramètres. Bien, avec le temps, comme il y a un afflux de francophones extra, extrameilleurs proportionnellement plus grand par rapport au nombre de places, là, le cégep va devoir prioriser. C'est correct. Mais comment va-t-il faire ça et quelles seront ses limites et ou obligations? Comment que le ministre prévoit, dans son amendement, dans le futur qui n'est pas si lointain que ça... Comment prévoit-il en arriver à une priorisation qui soit acceptable? Je peux poser la question différemment. C'est quoi la priorisation acceptable? Comment il voit ça, le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bon. La situation qui est décrite par le député de La Pinière, c'est la situation qui est actuelle. Il y a des ayants droit qui ne sont pas priorisés dans les cégeps anglophones. À Dawson, le taux d'admission, c'est quoi? 30 % environ?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ils acceptent 30 % des demandes. Ça veut dire qu'ils acceptent seulement une demande sur trois. Ça veut dire qu'il y a plein de membres de la communauté anglophone qui sont des ayants droit qui ne sont pas priorisés. Dans les autres établissements collégiaux anglophones à Montréal aussi, c'est le cas. Alors, notre amendement vient répondre... notre proposition vient répondre à un problème qui existe déjà à l'intérieur des propres institutions anglophones, les ayants droit ne sont pas priorisés.

Là, j'ai répondu à votre question, à la députée de Marguerite-Bourgeoys, tantôt, en disant : On préserve l'autonomie institutionnelle des établissements collégiaux relativement aux modalités d'application, de quelle façon ils vont devoir prioriser les ayants droit dans le cadre de leurs programmes. Puis c'était un point intéressant de la députée de Marguerite-Bourgeoys pour dire : Est-ce que tous les ayants droit sont classés de 1 à 100, supposons? Puis les allophones puis les francophones sont classés sur une autre liste? Est-ce que tout le monde passe d'un à 100 dès qu'on est ayant droit? Ça, ça serait à l'établissement collégial à déterminer le tout.

L'article, ce qu'il fait, c'est qu'il dit à l'établissement collégial : Vous devez, dans votre politique d'émission, prioriser les ayants droit. On ne leur dit pas comment faire parce qu'il y a différentes réalités en fonctions des...

M. Jolin-Barrette : ...établissements collégiaux là-dessus. Il y en a qui sont dans le SRAM, il y en a qui ne sont pas dans le SRAM, il y a des programmes particuliers, et tout ça. Alors, on laisse la latitude aux établissements collégiaux de le faire puis de le déterminer. Là, vous ne pourrez pas dire : Le ministre vient imposer dans le détail.

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça du tout. Parce que ce qui m'inquiète dans cette dynamique-là, là, c'est que je vois la possibilité... puis je ne dis pas que j'ai raison, je dis juste qu'il y aura une possibilité de ne pas corriger la situation que le ministre veut corriger.

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il n'y a rien. Là, on dit : Vous devez les prioriser, vous devez trouver une façon de les prioriser dans votre politique d'admission.

M. Barrette : Oui, mais c'est quantifié comment? Moi, là, si le ministre me disait, là, qu'il va y avoir une... il va regarder ça... Je n'ai pas la réponse, là, je parle... je schématise, là. Là, le ministre vient de nous dire, par la voix de son collègue, que c'était 30 %, 70 %, 30 % ayants droit puis 70 % autres. Qu'est-ce qui fait là-dedans qu'à la fin ça ne restera pas 30 %, 70 %, mais avec un nombre plus petit? Bien, c'est ça qu'il a dit tantôt.

Mme David : C'est 30 % qui sont admis au Cégep Dawson, toutes admissions confondues.

M. Barrette : Bien oui, c'est ça, d'ayants droit. C'est ça qu'il a dit.

M. Jolin-Barrette : Non, pas d'ayants droit.

M. Barrette : Ah! C'était quoi?

M. Jolin-Barrette : Des personnes qui sont admises. Dans le fond, là...

M. Barrette : Ah! Non, O.K. J'ai mal compris, j'ai mal compris, j'ai mal compris.

• (14 h 50) •

M. Jolin-Barrette : ...sur l'ensemble des personnes qui sont admises, en fait, ils retiennent un dossier de candidature sur 3, peu importe la personne.

M. Barrette : Mais vous autres, vous souhaitez qu'à la fin...

M. Jolin-Barrette : Bien, vous autres... Nous, tous ensemble. Ça fait même partie de vos 27 propositions.

M. Barrette : Vous souhaitez qu'à la fin les ayants droit aient une place au cégep... aient toujours une place garantie au cégep anglophone dans la mesure où ils satisfont les paramètres.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais les paramètres sont à développer par la politique du collège, sa politique d'admission.

M. Barrette : C'est correct. Mais maintenant comment on mesure ça, puis comment qu'on vérifie ça, puis comment on suit ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, les établissements collégiaux font des rapports annuels. Honnêtement, l'objectif de l'article puis ce qu'on vient écrire noir sur blanc, c'est que, dans la politique d'admission, ils doivent prioriser les ayants droit. On ne leur dit pas la formule comment le faire. Ils vont être à même de respecter la loi et de donner priorité aux ayants droit.

M. Barrette : Ça, ça veut dire qu'un ayant droit, là... Est-ce que je comprends que, dans l'esprit du ministre... Puis là je ne cherche pas des bibittes, là, j'essaie juste de voir dans la pratique. Moi, j'ai déjà vu ça, moi, j'ai déjà été sur un comité d'admission, j'ai déjà vu un étudiant contester légalement son refus parce que son dossier était bien meilleur que la plupart de ceux qui avaient été acceptés. L'université, craignant la cour, a cédé. Ayant été l'un des intervieweurs, j'ai été étonné de la chose parce que je pense qu'il fallait prendre cette décision-là. Je ne vise personne, parce que c'est impossible à retracer, mais ça existe, ça. Mais là, est-ce que je dois comprendre qu'à ce moment-là un individu, pour toutes sortes de raisons, admettons qu'il est capable de faire la démonstration que son dossier est équivalent à un autre, puis il est un ayant droit, il va pouvoir poursuivre? C'est correct si c'est ça, je trouve, c'est bon.

M. Jolin-Barrette : Pour fins d'information, c'est un comité de sélection pour quel programme?

M. Barrette : Là, je ne dirai pas ça parce que ça va pas mal... la recherche. C'était à l'université, par exemple, ce n'était pas au cégep.

M. Jolin-Barrette : C'était à l'université. Est-ce que ça serait dans le cadre d'un programme de médecine?

M. Barrette : De?

M. Jolin-Barrette : De médecine, pour être admis en médecine.

M. Barrette : Bien, disons que les chances sont fortes, là. Mais là, je vais arrêter de répondre parce que, là, l'idée pour moi n'est pas de faire un... L'idée est simplement d'illustrer le fait que c'est intéressant de noter que, dans cette dynamique-là, s'il y a une dynamique de priorisation, un individu entreprenant pourrait arriver puis dire : Moi, j'ai un dossier équivalent, là, puis je devais être pris parce que c'est... le ministre l'a écrit dans sa loi, c'est... Les ayants droit vont être contents, là, ce n'est pas un problème, là.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, le recours... le droit de faire une demande judiciaire est ouvert à tous les citoyens. D'ailleurs, on a même vu récemment quelqu'un, cet hiver, qui a pris un vol pour le Sud faire une demande pour contester son refus d'admissibilité au Barreau. Tout est possible.

M. Barrette : Ah! Bien ça, on peut le nommer, il a été à la TV, là. C'était très... Elle était à la télévision. C'était très bien.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste vous dire que chacun des citoyens au Québec peut faire une demande devant les tribunaux, là. Ce n'est pas le ministre de la Justice qui va dire ou le ministre de la Langue française qui va dire : Ne faites pas de demande aux tribunaux, là. Les gens ont le droit de faire valoir leurs droits s'ils ont une prétention...

M. Jolin-Barrette : ...et ça sera à la cour de déterminer. Chacun a son rôle. Nous, ici, on est des législateurs, on fait notre travail de législateur. Notre travail est de produire le texte de la loi, d'indiquer comment est-ce que le droit est développé. Sur l'interprétation, à ce moment-là, ça va se retrouver à la cour si jamais il y a contestation ou par rapport à une décision d'une administration, en droit administratif, et ça sera soumis, sûrement, à un contrôle judiciaire. Mais ça, c'est toutes les décisions administratives qui peuvent être soumises à un contrôle judiciaire.

M. Barrette : Non, ça, je le sais. C'est juste que là, on s'entend-tu que ce principe-là, contre lequel... pour lequel on n'est pas contre, c'est juste que ça ouvre la porte à diverses applications comme celle que je viens de décrire.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais moi, je pense que notre collègue, le député de Sainte-Rose, dans ses différentes tournées auprès de la communauté anglophone, puis je pense que le député de D'Arcy-McGee pourrait nous dire la même chose, c'est quelque chose qui revient souvent de la part de la communauté anglophone de dire : Bien, écoutez, on souhaite notamment pouvoir étudier dans nos institutions collégiales anglophones. Alors, ce que ça fait, c'est que ça va amener une priorité, mais on respecte l'autonomie institutionnelle.

M. Barrette : O.K. C'est ça. Donc, c'est le point que je veux faire, là. Vous ne voulez pas aller plus loin dans la mécanique de priorisation, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça revient aux établissements collégiaux de déterminer de quelle façon ils vont le mettre, mais ils ont une obligation de priorisation.

M. Barrette : Mais est ce qu'on peut dire... puis ça, ça serait le fun si le ministre pouvait au moins se prononcer là-dessus, là, ça, priorisation, dans son esprit, est-ce que ça veut au moins dire qu'à dossier égal, l'ayant droit va...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, je sais, mais c'est parce que j'ai besoin de l'entendre...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! Bien, il va le redire. Est-ce que je peux dire ça, là?

M. Jolin-Barrette : Qu'à dossier égal, un ayant droit est priorisé?

M. Barrette : Le cégep va... l'établissement collégial va avoir l'obligation de prendre l'ayant droit.

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement, et ça sera dans le cadre de leur politique d'admission.

M. Barrette : O.K.. C'est tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Bien, je vais juste, peut-être, remettre les choses... C'est l'admission à l'établissement dont vous parlez, ce n'est pas l'admission dans un programme. Donc, l'étudiant qui n'a pas, justement, le dossier égal à un... On parle de la fin des listes d'attente, là. On parle des derniers admis dans un programme contingenté, là, à dossier égal, c'est là que, ce que je comprends, le collège, probablement, va aller vers : On va admettre l'anglophone, mais il restera l'ayant droit, mais il aura toujours la possibilité, et c'est ce que le Collège fera, de lui donner une place dans l'établissement.

Ça, c'est comme l'étudiant refusé en médecine, on l'envoie dans un plan B, bac en sciences biomédicales. Dans le temps, c'était bac en biologie. L'étudiant refusé un droit, parce que ça, c'est des plus contestataires des contestataires des contestataires, même dans des... quand ils passent leurs examens. J'étais en charge de toutes les admissions à l'université, puis eux autres, ils contestent à chaque fois qu'ils ont un travail à faire. Ils s'en vont massivement dans une grande classe pour faire une demande de révision de notes parce que là, ils pratiquent leur droit... En tout cas.

Alors, mais ce que je comprends, c'est que l'étudiant pourrait être priorisé pour une admission dans l'établissement, même si ce n'est pas dans le programme, parce qu'il n'a vraiment pas les notes acceptables. Disons qu'il était avant-dernier dans sa classe au secondaire et puis il veut entrer dans un programme très contingenté, bien, peut-être qu'on va dire : va-t'en au tremplin DEC, va-t'en ci, va-t'en ça. C'est ce que je comprends que vous avez dit.

Mais ce que moi, j'apprécie, quand même, c'est que vous laissez aux établissements collégiaux la marge de manœuvre pour dire de la façon dont laquelle ils le feront. Ils auront à rendre compte dans la politique linguistique de l'établissement. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : ...Oui.

Mme David : O.K. ça va, Mme la Présidente, je sais que vous arrivez. Bienvenue dans nos formidables discussions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. C'est gentil.

Mme David : Il vous reste juste une heure et demie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc...

M. Martel : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je ne m'attribuerais pas le mérite, mais merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Donc, on est à l'article 61. Puis là...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je n'ai pas ma charte. O.K. est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 61? Pas d'autre intervention? Monsieur... Donc, est-ce que l'article 61...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous passons à l'article 62. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 62, Mme la Présidente, et je vous informe que j'ai un amendement qui est sur Greffier. Donc : 62. L'article 88.3 de cette charte est remplacé par ce qui suit :

«88.3. En plus de ce qui est prévu aux paragraphes 5 à 7 du premier alinéa de l'article 88.2, la politique d'un établissement collégial ou universitaire anglophone doit traiter :

«1 de la maîtrise du français exigé à la fin des études des étudiants domiciliés au Québec, dont celle de la terminologie française appropriée selon les programmes;

«2 de la langue des communications écrites de l'établissement avec l'administration, les personnes morales, les entreprises établies au Québec;

«3 de l'enseignement du français comme langue seconde;

«4 des services offerts dans la langue officielle.

«De plus, la politique d'un établissement d'enseignement collégial anglophone doit prévoir des mesures propres à favoriser l'admission dans cet établissement les étudiants ayant été déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais, conformément à la section 1, lorsque le nombre de demandes d'admission dépasse le nombre d'étudiants pouvant être admis.

«88.4. La politique linguistique de l'établissement d'enseignement supérieur... de l'enseignement...» Pardon.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, on va commencer par 88.3, O.K.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...puisque vous l'avez mis dans l'article précédent.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Alors, à l'amendement à l'article 62 du projet de loi dans l'article 88.3 de la langue française qu'il propose :

1 remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa, «7» par «8»;

2 supprimer le deuxième alinéa.

Commentaire. Cet amendement vise à supprimer le deuxième alinéa, dont les dispositions ont été introduites au paragraphe 8 de l'article 88.2 et à référer directement à ce paragraphe.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions? Mme la députée.

Mme David : Bien, sur l'amendement, non. Évidemment, ça enlève ce qu'on vient de voter à l'autre avant. Mais c'est juste ça que vous voulez savoir pour l'instant, hein?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous passons maintenant au 88.4.

Mme David : ...88.3 amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : 88.3 amendé, exactement. Excusez. J'arrive, Mme la députée. Oui, merci.

Mme David : Et si vous savez comme je vous comprends.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous en dois une. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le 88.3 amendé?

Mme David : Oui, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : 88.3, là, ça parle d'enseignement collégial ou universitaire anglophone. Alors, j'insiste sur le mot «universitaire», parce qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup parlé des collèges. C'est tout du... on pourrait appeler ça du nouveau droit, là. On est dans... 88.3 n'existait pas dans la Charte de la langue française actuelle. Jusque-là, j'ai raison?

M. Jolin-Barrette : Oui, 88.3 n'existait pas.

Mme David : N'existe pas, et c'est comme nouveau. Donc, si c'est nouveau, c'est nouveau de demander que la politique linguistique d'un établissement, pour des fins de discussion de la discussion, je mets seulement «universitaire anglophone», doive traiter de l'enseignement du français langue seconde. Ça veut dire qu'il un a priori, l'a priori étant que tous les étudiants doivent passer par un apprentissage du français langue seconde quand ils fréquentent une université, quel que soit leur diplôme. J'essaie de comprendre, là.

M. Jolin-Barrette : Ce que ça dit, parce que ça, ça vise la politique de l'établissement collégial ou universitaire anglophone. On dit, à l'intérieur de la politique, vous devez traiter de la question suivante : la maîtrise du français exigée à la fin des études des étudiants domiciliés au Québec, dont celle de la terminologie française appropriée selon les programmes. Alors, on veut que, dans la politique de l'établissement collégial ou universitaire anglophone, il soit inscrit, dans la politique, comment est-ce qu'on peut outiller les étudiants à avoir la maîtrise du français à la fin de leurs études, et incluant la terminologie française appropriée au programme. On veut que ça soit un souci dans le cadre de la politique linguistique.

Mme David : Ça, c'est le premier alinéa. Comment vous l'arrimer au troisième alinéa?

M. Jolin-Barrette : De l'enseignement du français comme langue seconde?

Mme David : Oui. Parce qu'il s'en donne, on le sait, dans toutes les universités, il se donne des cours de français langue seconde. Puis même nous, dans notre plan, on propose que le MIFI ait des antennes pour donner encore plus accès. Parce qu'il y a beaucoup de dossiers internationaux qui voudraient apprendre le français, puis il faut qu'ils aillent le soir, à l'autre bout de la ville...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme David : ...des cours qu'ils... ou même à l'université, s'inscrivent un certificat, ça leur coûte très, très, très cher. Alors, est-ce que c'est ça à quoi vous pensez dans l'esprit du troisième alinéa? C'est de l'enseignement du français langue seconde qui existe, ou qui n'existe pas, ou qui n'existe pas assez, ou qui existe plus dans certains programmes pas dans d'autres. Vous voulez qu'ils traitent de ça dans le rapport sur la politique linguistique, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pas dans le rapport, dans la politique.

Mme David : Bien oui, mais dans le rapport qui en fera éventuellement, de la politique.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Mais effectivement on veut qu'il y ait... on veut qui disent... bien, on veut qui se penche sur relativement à l'enseignement du français comme langue seconde, on veut qui porte une attention particulière à ça. Exemple, au niveau collégial, dans le cursus régulier, là, du D.E.C., là, supposons, temps plein, bien, vous avez deux cours de français langue seconde, bien, on veut qui traite également de ça à l'intérieur de leur politique linguistique.

Mme David : D'accord, mais on n'est pas dans les mêmes types de cursus à l'université. Je ne suis pas sûr que, si vous allez à l'université X ou Y anglophone, dans le programme d'anthropologie, il y a des cours de français ou de... Je ne sais pas, moi, un étudiant international vient étudier en technique... pas en technique, là, mais un bac en... je ne veux pas dire en droit, là, parce qu'ils font peut-être les deux profils, là, mais le programme en anthropologie, disons, il n'y a pas nécessairement de cours en français ou de cours de français.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, bonne question. Je me pose la question. Mais, dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est comment est-ce que l'institution s'occupe de toute formation en langue française.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : On veut qu'il y ait un souci parce que... Je donne un exemple. Il y a des... Prenons l'Université Laval, O.K.? Je pourrais être diplômé en sciences politiques à l'Université Laval. Ça prend... Il faut réussir un cours d'anglais. Vous n'avez pas de bac, à Laval, en sciences po, si vous ne réussissez pas votre cours d'anglais. Bon, il pourrait peut-être arriver également que certaines universités anglophones souhaitent enseigner des cours de français également. Donc, on veut que ça fasse partie de leur politique. Parce qu'entre autres les différentes institutions, là, qu'on soit dans les universités anglophones ou dans les établissements collégiaux anglophones, ils forment des travailleurs québécois, là, des gens qui vont revenir sur le marché du travail. Donc, on veut qu'il y ait un souci d'apprentissage du français, on veut qu'il y ait un souci d'importance de la connaissance de la langue commune.

Mme David : Et ça, ça me semble pertinent, particulièrement le premier paragraphe, la terminologie appropriée selon les programmes.

M. Jolin-Barrette : ...et on me dit, ce n'était pas nouveau, ça existait déjà dans la Charte de la langue française sous le paragraphe 7, là.

Mme David : Non, mais moi, je ne soulève pas ça parce que je suis en désaccord. Au contraire, là, je pense que c'est une bonne idée. Maintenant, la terminologie française, c'est aussi... Parce qu'on le sait que c'est obligatoire s'ils veulent intégrer un ordre professionnel, là, il y a une exigence de français, mais ça... ils pourraient peut-être réfléchir à une plus grande présence aussi du français. Même si tu fais un bac en archéologie puis tu veux travailler en archéologie à la Ville de Montréal, ça se peut que tu aies besoin de la terminologie en français. Alors, c'est ça, l'objectif, c'est qu'ils doivent en rendre compte, d'où l'idée de sensibiliser plus les universités.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 88.3? Pas d'autre intervention. Donc, l'article 88.3 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons passer maintenant à l'article 88.4.

M. Jolin-Barrette : Hum? O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : À moins qu'on... Là, on est à 88.4? D'accord.

M. Jolin-Barrette : ...mais à l'intérieur de l'article 62.

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'intérieur, dans l'article 62, effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K., parfait. O.K. Et à 88.4 : «La politique linguistique de l'établissement d'enseignement est transmise au ministre l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie ou, lorsqu'il s'agit de la politique d'un établissement qui est un organisme gouvernemental, au ministre responsable de l'application de la loi en vertu de laquelle il est constitué. Il en est de même de toute modification qui est apportée. Ces ministres transmettent la politique ou la modification au ministre de la Langue française.

«Le ministre de la Langue française, après examen de la politique ou de la modification, transmet à l'établissement un avis lui indiquant, selon le cas, que la politique ou la modification est conforme à la présente loi ou les correctifs qui doivent y être apportés dans le délai fixé par le ministre.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions? Pas d'intervention. Ça va pour ça. Donc, 88.5, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Un établissement d'enseignement doit diffuser sa politique linguistique auprès des membres de son personnel et des...

M. Jolin-Barrette : ...et à la publier sur son site internet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions? Donc, nous passons au 88.6.

M. Jolin-Barrette : Un établissement d'enseignement doit transmettre au ministre de la Langue française tous les trois ans un rapport sur l'application de sa politique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions? Allez-y. Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : L'établissement d'enseignement doit de plus, à la demande du ministre, lui transmettre tout renseignement que celui-ci requiert sur l'application de sa politique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions? Ça va. Donc, nous passons à 88.7. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 88.7 Un établissement d'enseignement est tenu de réviser sa politique au moins tous les dix ans. Lorsqu'aucune modification n'est apportée à la politique après sa révision, l'établissement doit en aviser le ministre de la Langue française.

Excusez-moi, j'avais oublié de lire les commentaires. Commentaires. Le nouvel article 88.7 de la Charte de la langue française proposé par l'article 62 du projet de loi oblige les établissements d'enseignement à réviser leur politique linguistique au moins tous les 10 ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons passer aux 88.8.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'établissement doit associer des membres de son personnel et des étudiants à la préparation du rapport prévu à l'article 88.6, de même qu'à la révision de la politique à laquelle il est tenu en vertu de l'article 88.7. Les dispositions de l'article 88.1.1 et de la politique relative aux mécanismes de consultation et de participation s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

Commentaire. Le nouvel article 88.8 de la Charte de la langue française proposé par l'article 62 du projet loi prévoit que les établissements d'enseignement doivent impliquer des membres de leur personnel ainsi que des étudiants lorsqu'ils préparent leur rapport d'application de leur politique linguistique ou qu'il la révise.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je suis contente de lire ça. J'étais contente de lire ça. Et je vois que le ministre a retenu certaines de mes propositions parce que je trouve qu'impliquer les étudiants et les membres du personnel, il n'y a rien de mieux comme chien de garde pour être sûr que le... un, les gens sachent qu'il y a une politique linguistique, puis deuxièmement y participent. C'est la meilleure façon d'être sûr que quelqu'un pense à la politique autre que celle qui en a de la responsabilité puis qui... dont personne ne lui parle jamais. Alors, je salue cette... cette exigence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, avant de mettre aux voix l'article 62 amendé, avez-vous des commentaires sur les intitulés? S'il n'y a pas de commentaires, je vais mettre aux voix l'article 62 amendé.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'article 62 amendé est adopté. Nous pouvons passer au chapitre VIII.2, la langue commune. Donc, l'article 88.9.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, chapitre VIII.2 La langue commune. 88.9. À titre de langue commune de la nation québécoise, le français est notamment :

1 la langue de... la langue d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes leur permettant d'interagir, de s'épanouir au sein de la société québécoise et de participer à son développement;

2 la langue de la communication interculturelle qui permet à tous les Québécois de participer à la vie publique dans cette société;.

3 la langue permettant l'adhésion et la contribution à la culture distincte de cette nation.

Commentaire. L'article 62 de ce projet de loi propose d'ajouter un nouveau chapitre dans la Charte de la langue française concernant la langue commune. Ainsi, l'article 88.9 qu'il propose établit que le français, à titre de langue commune de la nation québécoise, est la langue d'accueil et d'intégration des personnes migrantes au sein de la société québécoise, la langue de communication interculturelle permettant de participer à la vie publique et de la société québécoise, la langue permettant l'adhésion et la contribution à la culture distingue la nation québécoise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, le projet de loi est un petit peu compliqué, en tout cas pour quelqu'un qui arrive à la dernière minute, comme moi. Donc, l'article 62 amendé n'est pas adopté. Nous allons adopter cet article après le point 88.13. Donc, je tenais à le spécifier. Donc, M. le ministre vient de nous lire 88.9. Est-ce qu'il y a des commentaires sur celui-ci? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeois.

Mme David : Je voulais juste empathiser avec vous parce que c'est d'une complexité infinie, Mme la Présidente, de suivre les articles, les numéros d'articles avec l'ancienne charte. Mais on s'est fait expliquer que c'est pour suivre la Charte de la langue française qu'il faut construire ça. Mais on se trouve à voter à des bizarres d'endroits. Ce n'est pas du tout ami de l'utilisateur pour le dire en français. Ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ce n'est pas naturel.

Mme David : Ce n'est pas naturel, c'est tout. Je n'ai pas de commentaires sur 88.9.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 88.9? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer au...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...88.10.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je vais avoir un amendement, Mme la Présidente, qui est sur Greffier. 

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour 88.10, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, 88.9.1.

La Présidente (Mme Guillemette) : 88.9.1. Parfait. Merci. Il est sur le Greffier. Il est sur le Greffier, mais il n'y a pas été encore distribué. Donc, on va suspendre quelques instants le temps de le distribuer. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le ministre, présentez-nous votre amendement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :  Oui. L'article... À l'article 62...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît, la parole est à M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...à l'article 62 du projet loi, insérer, après l'article 88.9 de la Charte de langue française, qui propose l'article suivant :

«88.9.1. La politique québécoise en matière d'immigration, visée à l'article 3 de la Loi sur l'immigration au Québec, doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune.».

Commentaire. Cet amendement vise à s'assurer que la politique du Québec en matière d'immigration soit conforme avec le fait que la langue française est la langue commune de la nation québécoise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, des commentaires sur l'amendement. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je commence à avoir hâte à 4 h 30, madame présidente, parce que, là, on ouvre un tout autre...

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez chaud?

Mme David : Non, je n'ai pas chaud. Je commence à avoir hâte à 4 h 30.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai, ça, ils n'ont pas réparé, hein?

M. Barrette : Étant le plus sensible à ça, c'est mieux qu'hier.

Mme David : Oui, c'est quand même un peu mieux qu'hier.

M. Barrette : Absolument. Parce que, si c'était comme hier, j'aurais déjà chialé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, Mme la députée, sur...

M. Jolin-Barrette : Juste un point, Mme la Présidente, c'est un point qui est important.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour le confort des membres de cette commission, à chaque jour qui passe, Mme la Présidente, le printemps s'en vient, les beaux jours également et la chaleur aussi. Alors, sachez que, si le Parti libéral continue dans cette direction, nous aurons chaud si la tendance se maintient.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci pour le commentaire, M. le ministre. Mais je céderai la parole à madame... Oui, M. le...

• (18 h 20) •

M. Barrette : ...trop pragmatique, mais l'air climatisé aussi...

La Présidente (Mme Guillemette) : Effectivement. Pour une fois, je suis d'accord avec vous, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Comment ça? Avant, vous ne l'étiez pas?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.

Mme David : Vos digressions m'ont permis d'absorber un peu le nouvel amendement, qui est tout sauf anodin. C'est énorme, là. On vient... Je pensais qu'on touchait à tous les secteurs, là, qu'on avait ratissé tous les recoins, toutes les feuilles mortes dans les petits coins de notre jardin, mais on en a trouvé une, c'est la politique d'immigration. Alors là, sincèrement, là, c'est parce que je sais plus comment réagir, là. Je veux bien essayer d'être spécialiste dans tout, là, mais ça vient d'arriver, ça, ça vient d'arriver.

Alors, le ministre a été ministre de l'Immigration. Mon collègue a été porte-parole en immigration, alors j'imagine qu'on peut avoir quelque chose à dire là-dessus. Mais je ne peux pas dire qu'il n'y a rien à dire là-dessus, là, parce qu'on vient... «doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune». Écoutez, là : «La politique québécoise en matière d'immigration visée à l'article 3 de la Loi sur l'immigration doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune.» Je ne le sais pas, moi, je ne la connais pas par coeur, la Loi sur l'immigration du Québec. Puis la politique québécoise visée à l'article 3 de cette loi-là, je le sais encore moins.

Donc là, ça nous arrive maintenant, un jeudi, à 3 h 22. Je ne sais pas quoi vous dire, mais je sais que je ne pourrai jamais dire oui ou non dans les conditions actuelles. Puis le ministre, il me connaît assez pour ou bien il me donne un cours en accéléré sur pourquoi ça arrive maintenant, pourquoi on parle de la Loi sur l'immigration, alors que je pense qu'on n'en parle nulle part ailleurs dans le projet de loi. Alors, laissez-moi un peu... Ça me réveille, ça me réveille, mais ça m'inquiète aussi parce que je ne me sens pas du tout à la hauteur des enjeux que ça peut poser, puis j'aurais besoin de sérieusement consulter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien là, je prends la parole parce que ma collègue a exprimé un besoin pressant de réfléchir. Je vais lui permettre de pouvoir continuer à réfléchir. Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous détailler la portée de la chose?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Barrette : La chose étant son amendement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Point d'interrogation.

M. Barrette : Bien oui. C'est parce que j'ai commencé par «est-ce que». En général, les «est-ce que» finissent par un point d'interrogation, en général.

M. Jolin-Barrette : Alors, on vient faire avec cet objectif... on vient inscrire dans le corpus législatif québécois le fait que, peu importe quel gouvernement va être présent au cours des prochaines années, qu'on prenne en compte l'objectif de la Charte langue française dans la politique d'immigration, l'importance de faire en sorte que la protection et la promotion du français soient prises en considération dans le cadre de la politique d'immigration du Québec, qui est développé en vertu de la Loi sur l'immigration.

M. Barrette : C'est tout? Bon, je veux juste qu'on aille un petit peu plus dans le détail...

M. Barrette : ...Mme la Présidente. Parce que là on a... Au moment où on se parle, en immigration, on a des règles. On a, par exemple, des catégories d'immigrants :  les immigrants économiques, les réfugiés et ainsi de suite.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Regroupement familial.

M. Barrette : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Demandeur d'asile.

M. Barrette : Non, non. J'ai dit «et ainsi de suite». Ça veut dire que ça continuait. J'essayais de sauver du temps en n'énumérant pas tout.

Alors, mon point ici est que la politique d'immigration, établie par le gouvernement du Québec, a ses propres règles, dont certaines règles prévoient, par exemple, une sélection de candidats qui parlent déjà français dans certaines circonstances, par exemple. C'est correct, ça, là, là. Là, on met dans la charte, cet élément-là qui a l'air anodin, mais qui ne l'est pas. Parce que là, ce que ça veut dire, c'est que... ou ça pourrait... Peut-être que je comprends mal, d'où la question que je pose. Je ne sais pas, vous, Mme la Présidente, si vous auriez la réponse, peut-être que vous pourriez soulager le ministre de la réponse. Mais là...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

M. Barrette : C'est une bonne idée. En tout cas, moi aussi, je ne saurais pas quoi répondre. Alors, est-ce que je dois comprendre que par cet amendement-là, toute la politique d'immigration du Québec va être assujettie de façon entière à ça?

M. Jolin-Barrette : On vient inscrire dans la loi...

M. Barrette : Bien, non, dans la charte. Bien, dans la loi, d'accord. O.K..

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Barrette : Bien, non, c'est correct.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous avez raison, les lois fondamentales d'une nation souvent, s'appellent charte, effectivement. Je suis d'accord avec vous. Et vous avez raison de dire que la Charte de la langue française, c'est une des lois les plus fondamentales de la nation québécoise. Et d'ailleurs on vient lui donner un statut prépondérant dans le cadre du projet de loi 96, donc la loi 101 sera prépondérante.

M. Barrette : Ça va prépondérer. Ça ne se dit pas, là, mais ça va...

M. Jolin-Barrette : Ça va prépondérer?

M. Barrette : Ça ne se dit pas, ça.15397 Mais on comprend ce que ça veut dire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Alors, l'objectif dans la Charte de la langue française, c'est faire du français, langue commune au Québec. Donc, avec la politique d'immigration, lorsqu'elle sera développée, ça doit être en concordance avec l'objectif qu'on vient inscrire ici. Dans le fond, on vient créer un pont entre la politique d'immigration et les objectifs de la Charte de la langue française de protéger le français. On doit avoir ce souci-là, dans le cadre de notre politique d'immigration, qu'on a toujours le souci de dire : Écoutez, au Québec, le français, c'est la langue commune. Au Québec, c'est en français qu'on intègre. Au Québec, c'est en français qu'on travaille. Au Québec, c'est en français qu'on vit.

Alors, ce qui signifie, exemple, dans la politique d'immigration, lorsqu'on on accueille des gens, bien, quels sont les outils et les moyens que nous avons pour franciser, notamment les personnes immigrantes ou pour leur donner les outils pour se franciser? Je vous parle de mon ancienne vie en tant que ministre de l'Immigration. On a développé encore plus la francisation en ligne pour les personnes immigrantes qui étaient à l'étranger. À partir d'ici... À partir du moment où elles arrivent ici, des cours de francisation qui étaient disponibles à temps partiel, des allocations à temps plein, à temps partiel, bonifications. Le fait de payer des frais de garde pour pouvoir aller aux cours de francisation, remboursement du taxi ou de l'autobus pour aller... frais de transport pour aller aux cours de francisation. Francisation en milieu de travail. Dans le cadre du projet de loi, on vient créer Francisation Québec, le guichet unique, qui va être un outil pour aller franciser en entreprise, mais également... qui va permettre également aux personnes immigrantes de s'inscrire et de faire le pont, soit d'aller dans le réseau de l'éducation par les organismes communautaires, qui sont des partenaires du MIFI, ou dans les universités, dans les établissements collégiaux ou dans les centres de services scolaires aussi.

Donc, l'idée, c'est vraiment de créer un pont entre quel est l'objectif de la Charte de la langue française, faire du français, langue commune au Québec. C'est déjà la langue officielle, mais là, clairement, au Québec, ça doit se passer en français, le milieu de travail, notamment.

Et donc on fait un point avec la politique en matière d'immigration pour que la politique d'immigration prenne en compte cet objectif-là de la Charte de la langue française. Il faut être cohérent. Et ce qui a manqué au cours des années, c'est la cohérence. C'est la cohérence pour dire : Écoutez, au Québec, lorsqu'une personne immigrante choisit de venir au Québec, elle doit savoir que la langue commune, c'est le français.

M. Barrette : Mme la Présidente, là je vais faire un commentaire qui est basé sur l'expérience - pas l'expérience... là, mais l'expérience du ministre. On expérimente le ministre depuis des années. Moi, le premier projet de loi...

M. Barrette : ...essentiellement, j'expérimente avec lui, mais là je sais comment il fonctionne, Mme la Présidente. Là, ça fait longtemps qu'on le sait. Ça prend deux jours de commission parlementaire pour savoir comment qu'il marche. Après deux jours, on le sait.

M. Jolin-Barrette : ...si vous savez déjà comment je fonctionne?

M. Barrette : Bien, ça ne veut pas dire que je ne sais pas... que je connais le sujet du jour suivant. La preuve, c'est qu'à tous les jours, puis à toute demi-journée, il y a des amendements.

M. Jolin-Barrette : Il ne faut pas exagérer, là.

M. Barrette : Alors, ce que... Puis ce n'est pas une insulte, là, Mme la Présidente, ce n'est pas ça du tout. C'est que là, par expérience, je sais que quand le ministre débarque avec un bout de texte, c'est parce qu'il a une intention. Il veut corriger quelque chose, modifier quelque chose qu'il considère nécessaire à corriger. C'est comme ça qu'il fonctionne, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Alors, ici, là, il y a quelque chose qu'il veut corriger puis j'essaie de voir c'est quoi, puis je ne le comprends pas, puis j'aimerais ça qu'il nous le dise tout simplement. Parce qu'on vient de... 96, à date, on en a parlé, d'immigration. On en a parlé. On a débattu pendant des heures sur le fait que l'immigrant avait six mois pour apprendre le français, quand il va aller dans notre système de santé, services sociaux, ça va se passer de telle, telle manière, ainsi de suite. Je ne veux pas refaire le débat, mais on a déjà parlé de tout ça. Pourquoi, là, et je cherche ça, pourquoi, là...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Je vais finir ma question. Pourquoi il arrive avec ça maintenant? C'est quoi, dans la politique d'immigration actuelle, qui empêche, par définition, d'être conforme avec la loi no 96? C'est quoi, là, qui manque? Dans le casse-tête, là, qui est devant nous, c'est quoi, la pièce qu'il recherche, là? Je ne le vois pas. J'aimerais ça qu'il nous explique ça.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Plusieurs choses. Première question : Pourquoi à ce moment-ci? Parce que, si vous prenez votre projet de loi, vous êtes dans le chapitre 8.2, Langue commune. Donc, c'est important d'établir très clairement qu'au niveau de la langue commune, ça inclut également l'immigration. Il faut envoyer un signal au niveau de l'immigration pour faire en sorte que... d'expliquer très clairement que la langue officielle, la langue commune, c'est le français, qu'au Québec, on intègre les personnes immigrantes en français. Et ça, c'est notre plus grand défi. Vous le savez. Vous êtes dans une circonscription près de Montréal, immigrante, des gens qui proviennent de partout. Vous devez être à plus de 75 pays différents au moins.

M. Barrette : Il y a 68 langues différentes, O.K.?

M. Jolin-Barrette : Bon. Donc, je sous-estime, ça veut dire plus que 75. Mais le liant de la société québécoise, c'est quoi? C'est la langue française. Et l'intégration à la société québécoise doit se faire en français.

M. Barrette : Ça, on en avait déjà parlé.

M. Jolin-Barrette : Oui, on en a déjà parlé, mais on n'était pas dans la section de la langue commune. Et là, pour signifier ce que veut dire «langue commune», il faut faire un pont entre la Charte de la langue française et la politique en matière d'immigration du Québec. Et il faut faire en sorte d'avoir cette sensibilité-là, que ça se traduit autant au ministère de l'Immigration avec Francisation Québec, et qu'on ait le souci d'établir clairement que le français est au plus haut niveau dans l'ensemble des sphères de la société, et que le message soit très, très, très clair : Vous venez au Québec, ça se passe en français. Parce que vous conviendrez avec moi qu'on vit une certaine dualité avec le régime canadien qui fait en sorte que, pour beaucoup de gens, ils viennent au Canada. Or, le Québec est une société qui est distincte, qui a ses propres valeurs et dont la langue officielle, c'est le français.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, laissez terminer... M. le député, laissez terminer M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Juste un complément sur votre deuxième question. Vous m'avez demandé : Est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche, dans la politique d'immigration, de s'inspirer ou d'être raccord, en bon québécois, avec la Charte de la langue française? Il n'y a rien qui empêche ça, mais il n'y a rien qui le dit, et c'est ça qu'il manque.

M. Barrette : O.K. En date d'aujourd'hui, là, là, on a défoncé des portes ouvertes, là. On s'entend là-dessus, là, on en a parlé pendant des heures, des heures. 96 fait tout ce que le ministre vient de dire. Alors, qu'est-ce que ça vient faire de plus? Alors, je vais poser ma question plus précisément. Aujourd'hui, là, aujourd'hui, là...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Je n'ai pas posé ma question, là. Je vais la reposer.

M. Jolin-Barrette : C'est exactement la même question. Ce que ça fait, ça crée un lien entre les deux et ça amène une obligation législative que la politique d'immigration doit...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...conforme à l'objectif de faire du français la langue commune. Il faut être cohérent. Il faut que la politique d'immigration puis de la Charte de la langue française se parlent. Donc, la politique d'immigration, ce que l'article 88.9.1 dit, c'est que la politique d'immigration ne peut pas être développée en se fermant les yeux et on ne regardant pas la Charte de la langue française. C'est ça que ça dit.

M. Barrette :  Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien ce que le ministre nous dit, là, en date d'aujourd'hui, eu égard à la politique d'immigration actuellement en place et mise en place par le gouvernement actuel, le fait d'adopter cet amendement-là ne change législativement rien. Le gouvernement n'aura pas à changer quelque chose dans sa politique d'immigration en adoptant cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : C'est non, la réponse.

M. Jolin-Barrette : Bien non. Non, il y a des choses qui devoir changer, notamment pour les gouvernements successifs.

M. Barrette : Ah! bon. O.K. Alors, exemple, aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Exemple, sous un gouvernement précédent, là...

M. Barrette : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

M. Barrette : Aujourd'hui, là.

M. Jolin-Barrette : Non,  non, mais laissez-moi parler.

M. Barrette : Bien, on peut-u avoir une phrase qui ne commence pas par : Le gouvernement précédent?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi? C'est le début de ma phrase.

M. Barrette : Parce que la.. puis je le sais que c'est... Moi, je voudrais qu'on parle du gouvernement actuel. La question est ultralégitime et précise.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais pour que je puisse vous répondre adéquatement, il faut que je vous dise d'où on part. On part d'une situation où votre gouvernement, le taux de connaissance du français, des personnes immigrantes diminuait et nous, sous notre gouvernement, on a mis un souci de francisation et le taux de francisation est en train d'augmenter. Alors, oui, dans notre politique d'immigration, on prend en compte les objectifs de la Charte de la langue française de faire du français la langue commune. Écoutez, votre formation politique a été là pendant 15 ans. Il n'y a pas eu de souci... Non, mais c'est... Écoutez-moi, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...M. le Président... Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Si quoi? Comme leader, vous voulez qu'on m'écoute, c'est ça?

M. Barrette : Ça fait combien d'heures qu'on écoute, là?

M. Jolin-Barrette : Moi, ça fait beaucoup d'heures que je suis ici à travailler avec vous.

M. Barrette : C'est ça. On écoute.

M. Jolin-Barrette : Je peux arrêter de répondre, c'est correct.

M. Barrette : Bien non, ce n'est pas ça. La question que je pose, ce n'est pas de savoir où on était il y a 10 ans.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais c'est pertinent, parce que si vous aviez fait la job il y a dix ans, on n'en serait pas là aujourd'hui. On ne serait pas dans une situation où le déclin du français serait aussi important, où on se retrouve dans une situation où, notamment sur la région métropolitaine de Montréal, les gens qui connaissent le français est en déclin, les gens ne se francisent pas puis les efforts n'ont pas été mis. Une chance que la CAQ est au pouvoir puis prend sérieusement. Une chance qu'on met de l'argent en matière de francisation. Une chance qu'on a rehaussé le financement des organismes communautaires, des organismes comme le ROFQ, du réseau. Pourquoi vous l'avez pas fait? Mme la Présidente, pourquoi sous le gouvernement du député de La Pinière, là, ils ne prenaient pas les sommes de l'entente Canada-Québec en matière de francisation, puis ils ne les investissaient pas pour la francisation des personnes immigrantes? Ils l'envoyaient dans le fonds consolidé à place. Pourquoi ce choix politique là n'était pas fait si c'était important, le français pour le député de La Pinière puis sa formation politique?

Alors nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut être cohérents. La Charte de la langue française dit : C'est la langue commune, c'est la langue officielle, on intègre en français. Parfait. Il faut que ça se reflète dans la politique d'immigration. Donc, on va développer des outils dans la politique d'immigration pour s'assurer que les gens qui viennent au Québec, qui ne parlent pas français, bien, avant leur venue au Québec, on leur donne des outils pour apprendre le français. Lorsqu'ils vont venir ici, on va mettre les efforts pour qu'ils apprennent le français, pour qu'ils occupent un emploi, pour qu'ils puissent travailler en français, pour que les enfants, leurs enfants aillent à l'école française puis pour que le Québec puisse s'exprimer et vivre en français. Êtes-vous en désaccord avec ça, qu'on le dise dans une loi, là? Parce que c'est important pour la nation québécoise de défendre sa spécificité, que les personnes immigrantes s'intègrent en français au Québec. Le député de La Pinière, je suis convaincu qu'il est d'accord avec ça.

M. Barrette : Bon, Mme la Présidente, est-ce que le monologue est terminé?

M. Jolin-Barrette : ...posez une question, je vous réponds.

M. Barrette : Non, je n'ai pas eu de réponse à ma question, mais ma question était simple. Je vais la reposer. Ça va donner l'occasion de prendre... de faire un autre monologue. Il y a une chanson, hein, pour ça, là, mais en tout cas. Le monologue, Jack monologue, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Je le sais. Alors, ce n'est pas compliqué. La question que je pose, puis je suis obligé de conclure maintenant, avec ce qu'il dit, je suis obligé de dire que j'ai ma réponse. Donc, aujourd'hui, on met un article qui, aujourd'hui, là, pas le monologue d'il y a 10 ans puis peut-être dans le futur... des fois, j'ai l'impression d'avoir...

M. Barrette : ...un fantôme devant moi, parce qu'il ne parle pas du présent, il ne parle pas du présent.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député, s'il vous plaît, je vous demande de faire attention.

M. Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : On se doit un certain décorum, M. le député, et je crois que les citoyens ont le droit à ce décorum.

M. Barrette : Ils ont le droit aussi à des réponses, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : ... Je crois constater que je dois hanter les nuits du député de La Pinière dans ses songes nocturnes.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, donc, je conclus que dans l'esprit du ministre, la manière qu'il répond en passant du passé au futur sans parler du présent, que son amendement vise à changer... à nous... à amener un gouvernement, peu importe, quel qu'il soit, à apporter des changements dans sa politique d'immigration. La question que je pose essentiellement, c'est: Quels sont-ils? Puis là, je n'ai pas de réponse. Je vais le réessayer. Quels seraient-ils aujourd'hui? Le ministre a été ministre de l'Immigration. C'est quoi, là, les changements qu'il veut... qu'il recherche par son amendement? S'il le met là, là, avec le discours qu'il tient, là, c'est parce qu'il y a quelque chose dans la politique d'immigration qu'il considère insuffisant. Alors, c'est quoi? Ça m'intrigue.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Vous savez, quand on fait une loi, Mme la Présidente, ce n'est pas pour la changer l'année prochaine, O.K.? Il pourrait... Il pourrait arriver, et j'espère que ça n'arrivera pas, O.K., mais ça pourrait arriver un jour lointain, mais ça pourrait arriver que le Parti libéral redevienne le gouvernement du Québec, et je ne voudrais pas qu'on reproduise l'épisode 2003-2018 dans la politique d'immigration québécoise. Alors, l'objectif de la loi est de faire en sorte notamment qu'elle devra prendre en compte les objectifs de la Charte de la langue française, un peu comme la recherche, tout à l'heure, ou au niveau de l'administration: au niveau de la recherche, on doit favoriser la recherche en français.

L'autre élément, et vous devriez être d'accord avec ça: dans la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur les 27 propositions, en introduction du bloc Francisation des nouveaux arrivants, il était écrit: «La pleine participation des personnes immigrantes à la société québécoise est intimement liée à la question linguistique. D'un côté, le Québec s'attend à ce que l'immigration contribue à la vitalité du français, quelle que soit la langue maternelle des personnes qui décident de s'installer au Québec. De l'autre, la contribution des personnes immigrantes à la prospérité économique passe par la maîtrise de la langue du travail dans un contexte où le marché de l'emploi met souvent en concurrence le français et l'anglais. Il est donc impératif de faire en sorte que ces deux objectifs se rencontrent et se renforcent mutuellement au moyen de services de francisation performants, diversifiés et accessibles partout au Québec.».

Je dois dire que je suis en accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys là-dessus, et l'objectif de l'amendement est de réconcilier les deux et de dire: Le ministère de l'Immigration ne pourra pas développer sa politique de l'immigration sans prendre en compte les objectifs de la Charte de la langue française de faire du français... langue commune.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Mme la Présidente, j'ai déposé ce plan le 21 avril 2021. Le ministre me cite, avec raison, et ça fait presque un an, ça fait 11 mois, 10 mois et sept huitièmes qu'on a déposé ça, et il nous arrive aujourd'hui avec ça. Ce n'est pas dans le projet de loi initial du mois de mai. Il aurait eu le temps de le mettre dans son projet initial, puisqu'en une nuit il a eu le temps de faire ça.

Mais là, je suis tellement déçue de la façon dont on travaille cette semaine! On est rendu au 11e amendement, Mme la Présidente. Après ça, il y a un 12e amendement qui introduit la culture. Je ne suis pas contre d'introduire la culture, je ne suis pas contre... je suis contre le fait de travailler comme ça, puis vous savez exactement ce que je veux dire. Puis ce n'est pas très le fun; vraiment, ce n'est pas très le fun, parce que j'ai l'habitude de travailler, et le processus législatif fait en sorte qu'il y a des consultations particulières ou générales, après ça l'étude détaillée, là on discute puis on vote. Là, ce n'est pas ça, 12 amendements pas en consultations générales, pas en consultations particulières, pas de mémoires là-dessus, pas d'opinions. Il faut que, nous, on devienne des spécialistes de tout, alors que vous avez eu le temps, la...

Mme David : ...le monde qu'il y a autour de vous pour tout planifier ça, tout préparer ça. Là, je n'y crois plus, à mon affaire d'inspiration nocturne, là. Vous avez tout préparé d'avance, mais vous avez fait exprès de ne pas le présenter dans votre projet de loi déposé il y a un an.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée, on fait attention de ne pas porter d'intention à M. le ministre.

Mme David : Oh! mais j'en ai dans ma tête, des intentions, en tout cas. Puis il sait très bien parce qu'il commence à me connaître, puis il sait que, là, je le dispute, là, parce que je ne suis vraiment pas contente du processus. Et, comprenons-nous bien, je l'ai, là, je l'ai, l'article 3, là, de la Loi sur l'immigration, etc., là, puis on voit bien qu'il rajoute la langue française là-dedans. Mais là, moi, là, de façon... avec les exigences que je me donne comme parlementaire et que je me suis données toute ma vie, bien, je regrette, ce n'est pas une façon de travailler. Parce que moi, je ne suis pas la spécialiste en immigration, je ne suis pas la spécialiste du... Le ministère de la Culture, ça va être un peu plus facile. Mais je l'ai vu, le prochain amendement. Mais ce sont des immenses pans qu'on ouvre tout à coup, qui n'existaient pas il y a un an. Il était ministre de l'Immigration, Mme la Présidente. Je ne peux pas croire qu'il n'a pas réfléchi à ça au moment de déposer le projet de loi. 11 amendements depuis avant-hier, ce n'est pas rien. Ce n'est pas comme ça qu'on fait des projets de loi.

Je m'excuse, mais on propose aux parlementaires un projet de loi qui est discuté par la société civile, tous les groupes qui sont... qui veulent venir... enfin, un certain nombre de groupes parce que c'était particulier. Et là on peut lire des choses. On peut parler à des organismes. On peut nous-même se préparer, se renseigner, dire : O.K., c'est-u bon, pas bon?, préparer des amendements. Moi, c'est comme ça que je me suis préparée, puis je n'ai pas lésiné sur les heures, puis je n'ai pas lésiné sur tous les groupes que je devais rencontrer pour dire : Ça, est-ce que ça a du bon sens? Puis je connais tous les constitutionnalistes maintenant, je pense, qui oeuvrent au Québec, puis les groupes en immigration, puis les groupes en ci... Là... pas pour me mettre à les appeler, Mme la Présidente.

Là, il est quatre heures moins quart, il présente un amendement qui touche à l'immigration, qui rajoute quelque chose d'important à l'article 3. Qui suis-je pour dire : Pour, contre... Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Je n'ai pas terminé, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme David : Non, mais... J'en ai... On en a dix dans le corps, déjà, des amendements comme ça. Mais là, ça s'adonnait bien, je connaissais assez le domaine parce que c'était en collégial, mais là...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre a peut-être une suggestion intéressante à nous donner. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En toute bonne foi, pour la députée de Marguerite-Bourgeoys, si elle souhaite qu'on suspende ces amendements puis qu'on y revienne la semaine prochaine pour qu'elle puisse y réfléchir durant le week-end, moi, je suis très ouvert de les suspendre puis on continue l'étude du projet de loi.

Mme David : À une condition, vous n'arrivez plus avec d'autres amendements comme ça.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça, je ne peux pas vous garantir ça, qu'il n'y aura pas d'autres amendements dans le cadre du projet de loi.

Mme David : Mon collègue l'a dit : Pourquoi maintenant? Vous êtes assez intelligent, déjà assez planificateur pour savoir que ce qu'on veut mettre dans un projet de loi, on le met dans un projet de loi. Il peut arriver qu'il y ait des choses de dernière minute, là, vraiment, auxquelles on n'a pas pensé. Puis, sincèrement, quand je le faisais, je m'excusais auprès des parlementaires en disant : Je vous arrive avec ça, ce n'est pas prévu, mais. Mais là il n'y a pas... ce n'est pas ça, là. C'est à prendre ou à laisser, c'est de même, on est majoritaires, puis ce n'est pas important. C'est comme si vous disiez : Ce n'est pas important, cette loi-là. Ce qui est important, c'est que j'arrive avec ma loi que je veux, mais le processus démocratique de discuter... Si c'était important, on l'aurait eu dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, non. Et la démonstration que je respecte profondément le processus démocratique, c'est : Ça fait plus d'environ 90 heures que je suis en commission parlementaire à répondre aux questions avec mes collègues. Mes collègues ont siégé également en consultation pendant 51 heures. On a entendu les différents groupes. Il y a beaucoup d'amendements qui font écho aux consultations que nous avons eues au mois de septembre dernier, septembre et octobre derniers. Et notamment, il y a énormément de groupes qui sont venus nous dire : Vous devez amener un liant entre la politique d'immigration et la Charte de la langue française. Et il y a beaucoup de collègues qui ont participé aux consultations, qui ont entendu ça aussi. Alors, on fait suite aux consultations.      Puis ce n'est pas vrai que les projets de loi ne sont pas amendés suite aux consultations, ça arrive tout le temps, parce qu'un des objectifs des consultations est de prendre... d'écouter les gens et d'arriver avec des modifications législatives eu égard aux consultations, parce que, si on ne le fait pas, vous nous auriez critiqués de le faire. Mais je retiens de votre suggestion que, dans le fond...

M. Jolin-Barrette : ...loi ne devrait pas bouger, ça fait qu'à quoi bon faire des consultations si, par la suite, on n'amende pas le projet de loi? Donc, en toute bonne foi, j'ai écouté les gens qui sont venus, j'ai écouté mes collègues aussi, et là on propose des modifications pour bonifier et pour mieux protéger le français. Et je vous l'ai dit, ça a toujours été le critère qu'on a pris. Je suis prêt à accepter des amendements qui vont améliorer la protection et la valorisation de langue française. C'est ce qu'ont fait.

Mme David : Mme la Présidente, on a fini les consultations le 15 octobre à peu près, peut-être même un peu avant ça, parce qu'il y avait la semaine en circonscription, je pense, puis on avait fini juste avant si je me souviens bien. Octobre à novembre, décembre, janvier, février, mars, cinq mois pour réfléchir. Ce n'est pas votre vitesse de croisière d'habitude. Ça, vous réfléchissez entre la veille à 11 heures le soir puis le matin à 6 heures le matin. Cinq mois pour nous arriver sur le parquet, comme on dit, avec l'amendement. C'est ça que je ne comprends pas. Je ne comprends pas comment ça se fait que vous nous êtes arrivés avec douze amendements sur le... en commission, au moment où on les étudie, alors que vous étiez celui qui me disait : Bien, ça serait le fun qu'on puisse les échanger avant puis qu'on puisse dire ci, qu'on puisse dire ça. Bien, ce n'est pas ça qui arrive.

Je n'aime pas travailler comme ça, Mme la Présidente. Je n'aime profondément pas ça parce que je me sens profondément impréparée. Puis c'est peut-être ma façon à moi, peut-être qu'il y en a qui disent : De toute façon, on est pour le projet de loi, alors on va être pour tout ou on va être contre, donc on va être contre toute, mais je ne travaille pas comme ça. Quelle que soit l'issue du vote, je veux que chaque article soit sérieux, soit bien étudié, ait sa pertinence. Mais comment voulez-vous que je le sache quand il arrive comme ça, sur le champ, puis que je n'ai pas eu le temps de travailler, puis qu'à toute vitesse on essaie de trouver l'article 3, on l'imprime là-bas, puis là pas le temps de parler à personne, moi, je n'ai pas le temps de consulter? Le ministre a le temps, il a tout son groupe, là, derrière, puis qui lui écrivent, puis tout ça. Je n'ai pas ça, moi.

M. Jolin-Barrette : C'est pratique l'imprimante, hein?

• (15 h 50) •

Mme David : C'est un commentaire inapproprié, M. le ministre, de digression.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est un commentaire tout à fait approprié parce que, dans un souci de faire en sorte que les travaux parlementaires fonctionnent mieux et que tous les groupes parlementaires puissent accéder à des outils technologiques, j'ai demandé personnellement qu'on ait des imprimantes maintenant dans les salles de commission. Alors, quand vous dites des commentaires par rapport à mon respect des travaux parlementaires, j'ai un petit malaise avec ça.

Mme David : Ça se limite à une imprimante.

M. Jolin-Barrette : Si vous saviez, si vous saviez...

Mme David : Mais vous n'êtes pas d'accord que de présenter ça, à la dernière minute, à des gens qui ne connaissent pas tous les enjeux, tenants...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas à la dernière minute, le député de La Pinière m'a dit qu'on allait être là jusqu'au 10 juin. On est rendus le 17 mars.

Mme David : Bien, c'est à la dernière minute parce qu'on doit en discuter maintenant.

M. Jolin-Barrette : Qu'est ce que je viens de dire? Je viens de dire que j'étais prêt à les suspendre pour que vous puissiez en prendre connaissance, puis qu'on en traite la semaine prochaine.

Mme David : Mais c'est... En prendre connaissance, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est une belle suggestion, je crois, que M. le ministre vous fait. Sinon, je vais devoir vous ramener à l'essence de nos amendements, là. Donc, si on veut...

Mme David : Mais, si on travaille comme ça jusqu'à la fin de l'étude, là... Moi, j'étais partie cet après-midi pour qu'on fasse beaucoup d'articles. Parce que là il y avait de la lecture à faire...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais suspendons celle-là, comme le propose M. le ministre et...

Mme David : Oui, mais, si c'est comme ça à chaque fois, ça va être très compliqué, bonne chance, Mme la Présidente, de savoir où on est rendus parce qu'on va suspendre à chaque fois qu'il va nous amener quelque chose qui ouvre grand pan nouveau de la Charte de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas un grand pas nouveau de la Charte de la langue française. C'est assez simple, comme amendement. On dit, il faut créer un lien entre la politique d'immigration du Québec, qui doit, elle, prendre en compte, lorsqu'elle est développée, les objectifs de la loi 101 de faire du français la langue commune.

Mme David : Bien, je ne sais pas pour vous, mais pour nous, on travaille collégialement, puis il y a des gens qui ont été des ex-ministres de l'Immigration, des gens qui connaissent l'immigration. On peut parler à des organismes, on va poser des questions.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas convaincu que votre cheffe va travailler en collaboration avec vous, il y a trois mercredis, lorsqu'elle a annoncé que le Parti libéral n'allait pas appuyer le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, je vais céder la parole à M. le député de La Pinière

M. Barrette : Bien, à moins que ma collègue, elle... O.K., c'est bon. planète. Juste une question purement politique. Je vais le relire encore, là. Quand on dit : «doit être conforme», là, c'est parce que ça a un poids légal, là, «être conforme», là.

M. Jolin-Barrette : Votre question, c'est?

M. Barrette : «doit être conforme», ça a un poids légal, ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'objectif de faire du français la langue commune.

M. Barrette : Alors, ça doit être conforme à l'objectif, là, j'aimerais ça que le ministre m'explique, là, bien, deux choses, deux choses. Qui va parler à qui? En fait, est-ce que quelqu'un va parler à quelqu'un dans cette dynamique-là? Je veux juste, là, juste m'arrêter à la dynamique. Le ministre...

M. Barrette : ...immigration, lui, est-ce qu'il va devoir aller frapper à la porte, s'assurer d'avoir consulté le ministre responsable de la Charte de la langue française pour voir si ses politiques sont conformes?

M. Jolin-Barrette : La politique québécoise en matière d'immigration est adoptée par le conseil des ministres.

M. Barrette : Oui, mais elle doit être conforme. Là, c'est marqué que ça doit être conforme à la Charte de la...

M. Jolin-Barrette : Oui, «doit être conforme à l'objectif de faire du français la langue commune».

M. Barrette : Il y a un ministre responsable de la Charte de la langue française.

M. Jolin-Barrette : oui.

M. Barrette : Alors, ma question, c'est simple : Est-ce que le ministre de l'Immigration, dans ses aménagements, changements, modifications, nouveautés législatives, va devoir consulter l'autre?

M. Jolin-Barrette : La politique québécoise en matière d'immigration n'est pas législative. C'est la politique qui est adoptée par le Conseil des ministres. Et donc, bien certainement, les différents ministres vont se parler. Mais l'article de loi, ce qu'il fait, c'est que lorsque le ministre l'Immigration soumet pour approbation au Conseil des ministres la politique québécoise en matière d'immigration, il doit... ça doit être conforme à l'objectif de la Charte de la langue française de faire du français la langue commune. Donc, exemple...

M. Barrette : Oui, mais c'est vague, ça.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, parce que, et je vous ai énoncé des réalités tout à l'heure, les moyens doivent être pris, les moyens en matière de francisation des personnes qu'on accueille. Ça doit faire partie de la politique. Exemple, sous votre gouvernement, vous avez coupé dans les services, notamment, de francisation, par rapport aux personnes immigrantes. Est-ce que le fait de faire ça, c'est en... ça vise à être en conformité avec l'objectif du français comme langue commune? Il faut prendre les moyens lorsqu'on développe la politique. C'est un des objectifs. Vous êtes d'accord avec moi que lorsqu'on accueille une personne immigrante, notre objectif, c'est l'intégration en français. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Barrette : Oui, on est tous d'accord avec ça.

M. Jolin-Barrette : bon, bien, vous êtes d'accord avec l'amendement.

M. Barrette : je n'ai pas dit que j'étais contre l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Bon.

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça. Depuis le début, j'essaie d'établir la portée de l'affaire, depuis le début, la mécanique.

C'est comme aujourd'hui. Vous vous êtes fait critiquer toute la semaine sur les mécanismes pour corriger la hausse d'électricité. Vous avez présenté un principe sans mécanisme. Tout le monde rit de vous autres avec raison. Mais là...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le député de La Pinière, s'il vous plaît! Je vous ramènerais à l'essence de l'amendement.

M. Barrette : Bien, c'est très... dans l'essence de l'amendement. C'est la même affaire, c'est un parallèle parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et de faire attention à vos propos. Merci.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, je n'ai fait que relater l'état d'esprit des lieux médiatiques.

Vous avez présenté un fait sans mécanisme. Tout le monde vous critique là-dessus. Là, vous présentez un principe de conformité... conforme, c'est-à-dire c'est une congruence, il y a quelque chose de clair. Si c'est conforme à l'objectif puis on veut que les immigrants parlent français, bien là, la politique actuelle le fait, il me semble, le reste de la loi le fait.

Alors, moi, ma question c'est qui... est-ce que quelqu'un va consulter l'autre?

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, j'ai un peu de difficulté à comprendre. Parce que vous me dites : Je suis d'accord avec l'article, je suis d'accord avec ça. Mais, comme on dit en bon québécois, vous bucker sur les articles avec lesquels vous êtes d'accord.

M. Barrette : Hé! «boy» de «boy» de «boy». C'est parce que j'ai appris à l'expérience du ministre, Mme la Présidente, qu'il y a toujours quelque chose de caché en quelque part. D'ailleurs, lui-même, dans une commission précédente, dans une séance... de notre commission, me disait : Vous savez, monsieur, Mme la Présidente, je ne me rappelle plus qui était là, quand l'opposition nous pose une question, il faut faire attention parce que peut-être qu'il y a quelque chose qu'on vise, il faut que je fasse attention à mes réponses. Bien, je fais la même affaire, dans l'autre sens. C'est de la paranoïa partagée. Ça va, Mme la Présidente, je n'ai rien d'autre à dire.

M. Jolin-Barrette : C'est bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? On n'a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'amendement est...

M. Barrette : ...le ministre nous a proposé de suspendre. Je vais attendre la décision de ma porte-parole.

M. Jolin-Barrette : Sauvé par la cloche.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Barrette : Bien, on aurait attendu, on aurait...

La Présidente (Mme Guillemette) : donc, Mme la...

M. Barrette : ...Mme la Présidente, une courte suspension pour établir notre décision.

La Présidente (Mme Guillemette) : certainement, M. le député de La Pinière.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)


 
 

16 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...on était pratiquement prêts à voter. Alors, je veux savoir, si j'accepte de suspendre, est-ce que c'est dans un objectif de réflexion pour pouvoir les adopter la semaine prochaine?

M. Barrette : C'est dans un objectif de réflexion pour conclure la discussion la semaine prochaine.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, Mme la Présidente, on va consentir à la suspension en toute bonne foi, en faisant confiance au député de La Pinière.

M. Barrette : Qui est digne de confiance, en général. Oui. Je sais que c'est dur, là, mais oui.

M. Jolin-Barrette : Mais la bonne foi se présume. Bon. Alors, Mme la Présidente, 88.10, avec votre permission.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on suspend l'article 88.9.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, «Toute personne domiciliée au Québec qui n'est pas en mesure de communiquer en français est invitée à faire, dans la mesure de ses capacités, l'apprentissage du français pour l'utiliser comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.».

Commentaire. Le nouvel article 88.10 de la Charte de la langue française proposé par l'article 62 du projet de loi invite les personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas en mesure de communiquer en français à faire, dans la mesure de leurs capacités, l'apprentissage de cette langue afin de pouvoir l'utiliser comme langue commune. Il souligne l'importance de faire l'apprentissage de cette langue qui leur permettra d'interagir, de s'épanouir au sein de la scène québécoise et de participer à son développement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Que c'est que ça veut dire, cet amendement-là... cet article-là?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que le libellé, il est très clair. C'est à l'effet d'inviter les... toute personne domiciliée au Québec qui n'est pas en mesure de communiquer en français à faire, dans la mesure de ses capacités, l'apprentissage du français afin de pouvoir l'utiliser comme langue commune.

Mme David : C'est un vœu pieux.

M. Jolin-Barrette : C'est un incitatif législatif à dire : Écoutez, on souhaite clairement indiquer dans la Charte de la langue française qu'au Québec on invite toute personne à pouvoir utiliser la langue française.

Mme David : Mais dans la mesure de ses capacités, est invité. Comment on légifère ça, là? Vous allez envoyer une police pour savoir si est est invitée dans la mesure de ses capacités?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je comprends, là, qu'on est à la fin de la semaine, là, puis que le Parti libéral, là, quand ils sont rendus à sortir la police, là, ça veut dire qu'on est rendus au bout de la semaine, Mme la Présidente. L'amendement, il est... L'article, il est complémentaire aux autres mesures du projet de loi 96 visant à faire en sorte, un, de garantir le droit de vivre en français et garantir le droit de travailler en français, de faire du français la langue commune, de faire du français, la langue étant le liant entre les Québécois et les Québécoises, entre les personnes issues de l'immigration qui viennent au Québec. Et là, ce qu'on dit, c'est qu'on met une intention législative très claire, qu'on invite les gens à utiliser cette langue française, à pouvoir parfaire leur apprentissage. Il n'y a pas personne qui va être forcé d'apprendre le français. Mais ce qu'on dit, c'est que, comme nation, comme société, on souhaite inviter toute personne au Québec à pouvoir apprendre. Et en plus, on a mis dans les droits le droit à l'apprentissage du français. C'est un droit qu'on est venu garantir au début de la loi. Vous l'avez vu. Alors, c'est le corollaire de ce droit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça vous va?

Mme David : Je n'ai plus rien à dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Plus rien à dire. Donc, l'article... l'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté. C'est l'article. L'article.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'article 88.10 est adopté.

M. Jolin-Barrette : Ah! Excusez. On est encore dans 62. Ça fait que...

Mme David : Non. On n'adopte pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais on n'a pas à l'adopter. D'accord. Donc, 90.10 est terminé. Donc, nous passons à 88.11. Et M. le ministre a un amendement, je crois.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais avoir un amendement. Et c'est celui sur la culture. Alors, 88.11 :

«Francisation Québec fournit des services d'apprentissage du français aux personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation de fréquentation scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Ces services doivent leur permettre d'acquérir des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune. Francisation Québec fournit notamment de tels services aux personnes qui ne sont pas en mesure de communiquer en français et qui sont à l'emploi d'une entreprise visée à l'article 149 ou d'une entreprise employant moins de cinq personnes.».

Commentaire. Le nouvel article 88.11 de la Charte de la langue française, proposé par l'article 62 du projet de loi, décrit les fonctions exercées par Francisation Québec à l'égard des personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation de fréquentation scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique et qui désirent apprendre le français. Francisation Québec doit fournir à ces personnes des services leur permettant d'acquérir des compétences suffisantes pour utiliser le français comme langue commune. Il précise que Francisation Québec fournit notamment de tels services...

M. Jolin-Barrette : ...aux personnes qui ne sont pas en mesure de communiquer en français et qui sont à l'emploi d'une entreprise employant moins de cinq personnes ou une entreprise à laquelle l'Office québécois de la langue française offre de mettre en place des services de francisation en vertu de l'article 149 proposé par l'article 89 du projet de loi.

Les dispositions de l'article 88.11 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.

Et l'amendement, Mme la Présidente : À l'article 62 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 88.11 de la Charte langue française qu'il propose, la phrase suivante : «Ils doivent également inclure un enseignement permettant de comprendre le lien entre la langue française et la culture québécoise.».

Commentaire. Cet amendement précise que les services d'apprentissage du français fournis par Francisation Québec doivent inclure un enseignement permettant de comprendre le lien entre la langue française et la culture québécoise.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (16 h 10) •

Mme David : Bien, j'écoutais juste, là, comme ça, les commentaires qui redisent exactement, ça, on le remarque souvent, exactement le libellé de l'article. Alors, des fois, je me demande à quoi servent les commentaires puisque c'est répété mot à mot l'article. Alors, je fais un commentaire.

Ça, on l'a entendu en commission parlementaire, c'est dit depuis très longtemps, langue et culture vont de pair. La langue française, ça peut être un opérateur de communication interpersonnelle, mais ça peut être aussi une transmission de culture. Alors, quand vous dites que Francisation Québec va devoir faire ça, ça veut dire que Québec va inclure... je sais qu'il y en a déjà, mais va inclure et aura l'argent pour inclure beaucoup plus de liens entre l'enseignement du français et la sensibilisation à la culture québécoise. Ça ne se fait pas juste en leur montrant à danser des danses carrées ou en leur faisant écouter une chanson de Gilles Vigneault. Alors, comment vous prévoyez faire ce lien entre la langue française et la culture québécoise?

M. Jolin-Barrette : Ça va relever du ministère de l'Immigration avec Française un Québec, qui va être son chapeau. Mais c'est notamment d'expliquer les personnages historiques québécois, le rôle du français dans la définition historique actuelle de l'identité distincte de la société québécoise, de ses spécificités, l'histoire du français en tant que langue officielle, en tant que langue commune, la présence française depuis 400 ans en Amérique du Nord, le parcours historique particulier du Québec.

Vous savez, une des façons... Puis, dans les cours de francisation pour les nouveaux arrivants, il y a beaucoup une partie, il y a des exemples qui sont pris notamment par rapport à la culture déjà. Tu sais, c'est une bonne façon aussi, dans le sujet des discussions qui sont amenées, dans les cours de francisation aussi, de parler de culture parce que c'est ce qu'on va retrouver, notamment, supposons, à la télévision, au cinéma, dans la vie courante de tous les jours. Donc, on veut qu'il y ait une approche de Francisation Québec de marier la langue française et la culture québécoise.

Parce que, oui, on s'intègre par un emploi, oui, on s'intègre par le fait de parler la langue commune, mais ce qu'on souhaite aussi, c'est s'intégrer par la culture québécoise aussi. Donc, l'idée, c'est de créer des rapprochements entre les gens, c'est de créer des ponts. Alors... Et on a des beaux exemples, notamment, vous l'aurez sûrement constaté dans vos tournées avec les établissements collégiaux partout aux cégeps, les communautés qui accueillent en région des personnes immigrantes, c'est toute la communauté qui accueille. Oui, ça accueille en français, mais participe aux activités culturelles. Donc, on veut amener déjà, à Francisation Québec, le lien avec la culture et le français.

Mme David : Je pense que j'ai bien compris le lien, et depuis de très, très nombreuses années. Alors, je vous remercie de répéter des choses que je sais pas mal bien. Il y a une question, par exemple. Quand je dis que le commentaire est toujours le même libellé de l'article, ce que vous avez lu sur votre iPad, là, c'est exactement ça qui aurait dû se retrouver dans les commentaires. Parce que c'est ça qui explique bien, pour un néophyte, qu'est-ce que votre article veut dire. Relisez-le, là, ce que vous m'avez lu au début.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est de la lecture, mais aussi de la... ce n'est pas textuellement ce que j'ai lu.

Mme David : C'était textuellement les premières phrases. Je pourrais quasiment vous les redire. Alors, ce que je trouve, c'est un conseil que je vous donne, c'est que ça, là, vous éviterait de tout avoir à le lire après pour répondre à nos questions, ça serait déjà dans les commentaires.

Ceci dit, Mme la Présidente, évidemment qu'on est pour ça. C'est évident que vous ne direz pas à quelqu'un qui a pratiqué toute sa vie la psychologie que la langue française et la culture n'a pas un lien, là, c'est intrinsèquement lié. La preuve, c'est qu'il y a des pays francophiles, francophones qui n'ont pas du tout la même culture, et où on se sent des fois plus près quand on est à Londres que quand on est à Paris par...

Mme David : ...certains éléments plus culturels. Alors ça, c'est évident. Ce que je veux savoir, c'est à quel point on aura les moyens de nos ambitions. Ce n'est pas juste de les envoyer à Saguenay, là, manger de la poutine ou... on n'ose plus dire le mot, là, ou habiter dans votre merveilleux endroit. Mais c'est aussi de vraiment pouvoir avoir des ateliers, des sorties, etc. Est-ce que c'est à tout ça que vous vous engagez en mettant cette amendent pour Francisation Québec?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais voyez-vous, il y a déjà des programmes qui existaient, dont, je pense, les rendez-vous culturels ou avec le mouvement national des Québécois, notamment, qui faisaient ça. Alors, oui, alors Francisation Québec devra prendre... utiliser l'aspect culturel, la culture québécoise. Puis je pense que justement, pour motiver à l'apprentissage d'une langue, mais le fait de traiter de culture, puis d'avoir des activités, des évènements. Puis, déjà, les organismes le font, là-dessus. Donc, Francisation Québec va avoir les moyens aussi. Puis, vous savez, c'est important que les sommes soient investies pour la francisation des personnes immigrantes.

Mme David : O.K. C'est fini pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement, il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc...

M. Barrette : Mme la Présidente, j'aurais... à moins que mes collègues en aient un, j'aurais un amendement moi-même, mais je pense qu'il n'est pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il n'est pas sur Greffier.

M. Barrette : Il n'est pas sur Greffier. Si... ça ne sera pas long, c'est une phrase.

La Présidente (Mme Guillemette) : Alors, on va suspendre quand même quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Pinière, si vous voulez bien nous présenter votre amendement.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, je dépose l'amendement suivant : Article 62 : L'article 88.11 de la Charte de la langue française, introduit par l'article 62 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à son premier alinéa, des mots «et à toute personne visée par l'article 88.10» après les mots «instruction publique».

Ainsi, l'article se lirait de la façon suivante :

«Francisation au Québec fournit les services d'apprentissage du français aux personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation de fréquentation scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) et à toute personne visée par l'article 88.10.»

Alors, Mme la Présidente, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je vais relire 88.10. 88.10 disait ceci, et il le dit encore puisque ça a été adopté :

«Toute personne domiciliée au Québec qui n'est pas en mesure de communiquer en français est invitée à le faire, dans la mesure de ses capacités, l'apprentissage... à faire-pardon-dans la mesure de ses capacités, l'apprentissage du français pour l'utiliser comme langue commune afin de pouvoir interagir, s'épanouir au sein de la société québécoise et participer à son développement.»

Alors, on a deux articles, Mme la Présidente, qui sont complémentaires, mais pas en moyens. Alors, à 88.10, on invite les gens qui ne sont pas d'âge scolaire à apprendre le français, mais à 88.11, on se sert... le gouvernement donne, par Francisation au Québec, des services d'apprentissage aux personnes domiciliées au Québec, mais qui vont à l'école ou qui vont... ou qui sont assujetties à la fréquentation scolaire dans le texte. Alors, Mme la Présidente, pourquoi ne pas offrir ces mêmes services de francisation là aux deux catégories? Ceux qu'on invite, pourquoi ne pas leur donner les moyens d'apprendre avec plus de succès le français? Il me semble qu'il s'agit là d'un amendement généreux, et qui fait la promotion, assure la survie, le développement du français au Québec par la voix de toute sa population, pour ne pas dire toutes les catégories de sa population. C'est un amendement qui va dans le sens de la volonté exprimée à de multiples reprises par le ministre. N'est-ce pas joli?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour reprendre une expression chère au député de La Pinière, il enfonce des portes ouvertes avec son amendement, parce que, dans le fond, c'est déjà couvert. Les seules personnes où ont dit : Vous allez sur un parcours différent, c'est ceux qui ont l'obligation de scolarisation en vertu de la Loi sur sur sur l'instruction publique. Donc, ceux qui sont en obligation scolarisation, ils vont être dans le réseau scolaire, puis les autres vont pouvoir aller à Francisation Québec.

M. Barrette : On comprend ça, Mme la Présidente. Mais, si le ministre s'est senti... a senti l'obligation de déposer 88.10, c'est parce qu'il y a des gens qui ne tombent pas dans peut-être les bonnes catégories. Alors, à 88.10, il invite les gens, par exemple, qui ne sont pas d'âge scolaire, à faire des démarches pour apprendre le français. On sait que, puis le ministre l'a dit à plusieurs reprises, eux autres se décrivent comme les champions de la francisation. Bien, allons un peu plus haut et toujours plus haut, pour paraphraser la chanson, Mme la Présidente, et francisons, donnons des services de francisation à tout le monde, incluant ceux qui sont visés à 88.10. Mme la Présidente, que le ministre me dise que je défonce une porte ouverte, je le prends comme un compliment. Alors, entrons-y ensemble et adoptons mon amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, 88.11...

M. Jolin-Barrette : ...déjà, Francisation Québec fournit des services d'apprentissage du français aux personnes domiciliées au Québec qui ne sont pas assujetties à l'obligation. Donc, c'est toute personne. L'amendement n'ajoute rien.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, encore une fois, si on défonce une porte ouverte, allons-y et gardons-la... adoptons l'amendement comme ça. On sera sûrs de ne pas avoir oublié qui que ce soit. Parce que vous savez, quand qu'on écrit des lois avec des missions, des moyens, en général, les moyens ne sont pas au rendez-vous pour tout le monde parce qu'on ne peut pas tout prévoir. Et là, moi, je trouve qu'on prévoit pas mal tout, là. Parce que 88.10, là, ce n'est pas juste les étudiants, là, à 88.10, c'est «toute personne domiciliée au Québec». C'est extraordinaire. Là, on dirait 88.11, là, regardez, là, on va tout vous donner ça, là, il n'y a pas de problème-là. C'est si on vous a... On vous n'oubliera personne, mais ça veut aussi dire que toute personne qui est dans cette situation-là peut réclamer les services en question. Là, vous allez me dire, et peut-être que le ministre va me dire, c'est la ceinture et les bretelles. Mais allons-y puisque le sujet, si important, parce qu'il l'est, de la défense et promotion du français bien, peut-être qu'il vaut mieux en avoir plus que moins.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Et moi, je vais vous demander de garder votre élan pour la prochaine séance, de garder votre porte ouverte. Et je vous remercie, tout le monde, pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 22 mars 2022, à 9 h 45, où elle poursuivra un autre mandat. Merci, merci tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 31)


 
 

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