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Version préliminaire

42-2
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le miércoles 13 avril 2022 - Vol. 46 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et...

La Présidente (Mme Thériault) : ...commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Rizqy (Saint-Laurent) sera remplacée par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Donc, hier, lors de la suspension de nos travaux, j'aimerais simplement rappeler que nous avons en suspens l'article 111 du projet de loi, nous avons également l'article 118 du projet de loi, hier, on a suspendu l'étude de l'article 142 de l'étude 143. Donc, il y a quatre articles qui ont été suspendus et nous en étions à la discussion à l'article 146 qui introduit 40.1, 40.2 et 40.3. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, hier, vous aviez la parole au moment où nous avons suspendu les travaux.

Mme David : Bien, écoutez, je pense que j'ai posé beaucoup de questions au ministre concernant l'importance même de loi de l'interprétation. On apprend tous les jours. Ça m'embête quand même un peu de guider, à ce point-là, les travaux des juges. Puis, si le ministre n'avait pas voulu insister sur le fait que «toute loi est présumée permettre d'utiliser seulement le français dans l'exécution des obligations qu'elle prévoit»... Bien, c'est parce qu'on ne peut pas évaluer l'impact, on ne peut pas évaluer vraiment ce que ça va donner puis... Alors, je suis un peu embêtée. Donc, je vais arrêter là la discussion parce que ma compétence s'arrête là, très sincèrement, puis je vais demander quand même le vote.

M. Barrette : Ah! non, non, j'avais une question. Moi, j'avais annoncé hier que j'allais avoir une question.

Mme David : Ah! O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, absolument. M. le député de La Pinière.

• (11 h 30) •

M. Barrette : Mme la Présidente, si c'était possible de l'afficher parce que là j'ai un petit problème d'affichage, moi, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Si on peut afficher... Est-ce que vous voulez 40.1, 40.2, 40.3?

M. Barrette : N'importe lequel.

La Présidente (Mme Thériault) : N'importe lequel des articles?

M. Barrette : Idéalement, les trois, là, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Normalement, ce qu'on affiche, ce sont les amendements. Vous les avez dans...

M. Barrette : Oui, les amendements...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, les projets de loi ne sont pas affichés. Vous devez vous référer à votre projet de loi.

M. Barrette : Non? Ah! non. J'ai le texte, Mme la Présidente, c'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

M. Barrette : J'avais une question qui était purement technique, là. Ce n'est pas mon monde, le droit, évidemment. La question s'adresse évidemment au ministre, ça va de soi. Quand on écrit à... 40.1, 40.2, 40.3, c'est tout le même thème, alors les verbes qui sont moteurs, là, c'est «ne pas supprimer ou restreindre»... On va le mettre dans l'ordre : «permettre», «ne pas supprimer ou restreindre», «favoriser l'utilisation et la protection», bon. Et ça, ça réfère toute loi et c'est une loi d'interprétation. Moi, je comprends très bien qu'à un moment donné on ne peut pas parfaitement écrire un projet de loi. On l'écrit le mieux possible puis on ne peut pas prévoir tous les cas de figure. Ce qui fait qu'un jour un juge va se poser la question devant un cas de figure. Bon, dans ce cas de figure ci, ce n'est pas clair si je dois aller à droite ou à gauche. Alors, la Loi d'interprétation, je la comprends comme étant dans ce sens là. Mais de la manière qu'elle est écrite, là, ce n'est pas... C'est vrai que c'est une loi d'interprétation, mais est-ce que ça peut être utilisé pour supplanter des articles précédents? Je vais prendre un exemple, là, qui est celui, par exemple, des exceptions pour le système de santé. Est-ce que c'est clair, en droit, puis je suis sûr que le ministre va me dire oui, là, mais je veux juste l'entendre d'une façon plus formelle, ça ne peut pas, ça, être invoqué par une partie et être utilisé pour supplanter un autre qui est passé?

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non. Comme je le disais hier, la loi...

M. Barrette : Y a-tu un «parce que»?

M. Jolin-Barrette : Non, la Loi d'interprétation est là pour aider à guider quand il y a une difficulté d'interprétation par rapport à la disposition. Je donne un exemple, à l'article 38 de la Loi d'interprétation dans les dispositions déclaratoires interprétatives, on dit : «Une loi n'est pas soustraite à l'application d'une règle d'interprétation qui lui est applicable, et qui, par ailleurs, n'est pas incompatible avec la présente loi, parce que celle-ci ne la contient pas.»

Donc, tu sais, hier, je vous disais... car on en a beaucoup discuté au début du projet de loi, là, sur l'interprétation, donc la Loi sur l'interprétation dit : Écoutez, vous vous référez aux règles d'interprétation régulières, O.K., supposons, ejusdem generis, l'approche contextuelle, l'approche historique, l'approche téléologique... Et ce n'est pas parce que ces règles d'interprétation là ne sont pas versés dans la Loi d'interprétation qu'elles ne sont pas utilisables et que vous ne devez pas les utiliser. Mais donc la Loi d'interprétation, les règles d'interprétation arrivent lorsque le texte n'est pas clair, supposons, et il y a nécessité de l'interpréter. Mais non, la Loi d'interprétation ne peut pas aller à l'encontre d'une disposition de loi.

M. Barrette : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Thériault) : ...je n'en ai pas. Donc, à ce moment-là, je vais procéder à trois votes, O.K.? Parce qu'on a fait... on est partis d'une discussion à 40.1, on est tombés dans le 40.2, le collègue de La Pinière vient de parler de... incluant 40.3 Donc, je vais... il faut que je les mette aux voix séparés. Donc, est-ce que 40.1... Attends, c'est vrai, c'est juste l'article. Pardon, désolée. Est-ce que l'article 146, qui introduit 40.1, 40.2 et 40.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. On voulait un vote par appel nominal? Parfait, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou-Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'article 146 est adopté. M. le ministre, 147, qui est sur, cette fois-ci, la Loi sur la justice administrative.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'annexe 4 de la Loi sur la justice administrative, modifié par l'article 19 de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds d'aide de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux, édictée par l'article 98 du chapitre V des lois de 2020, par l'article 136 du chapitre XXVI des lois de 2020, est de nouveau modifié, par l'insertion, après le paragraphe 4.0.1, du suivant :

«4.1 Les articles 181 et 204.29 de la Charte de la langue française.»

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Est-ce que le 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Vous avez un amendement pour introduire 147.1, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, insérer, après l'article 147 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. 147.1. La Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est modifiée, par l'insertion, après l'article 41, du suivant :

«41.1. Un fonds doit, dans l'exercice de ses fonctions, contribuer au soutien ou au chemin de la recherche en français.»

Commentaire : Cet amendement propose d'introduire, dans le projet de loi, un article 57.1, introduisant à son tour un article 41.1 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, afin d'y prévoir que les Fonds de recherche Québec doivent contribuer au soutien et au rehaussement de la recherche en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 147.1? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Juste une question de précision. Un fonds, ce n'est pas qu'on va créer un nouveau fonds, c'est un fonds, quel qu'il soit, dans le fonds. C'est ça que ça veut dire?

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui.

Mme David : O.K. Deuxièmement, je ne suis pas sûre que c'est nécessaire. Alors, je pense qu'ils sont déjà, et j'espère, dans la contribution au soutien et au rehaussement de la recherche en français. Pourquoi il fallait en remettre plus?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que ce n'est pas nommément inscrit dans une loi qu'ils doivent le faire. Donc, ils doivent avoir ce souci-là de le faire, mais il ne faut pas que ça change au gré de l'administrateur du fonds.

Mme David : Avez-vous des preuves que ça a changé au gré d'administrateurs?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut avoir une très grande sensibilité, quand on est administrateur. Puis, vous savez, les administrateurs, on ne les connaît pas. On ne sait pas ce qui va arriver dans 15 ans, dans 20 ans, dans 25 ans. Alors, moi, je pense que c'est extrêmement important, puis vous connaissez la pression de la recherche dans autre langue que le français. Alors, il faut que nos propres institutions...

Mme David : Bien, ce qui ne veut pas dire que la recherche ne se fait pas en français, mais on parlait plus... Il faut faire distinction entre publication et recherche, mais l'immense majorité des demandes de subventions sont faites en français, les chercheurs sont francophones. Alors, ça va, Mme la Présidente, on ne recommencera pas la discussion, je n'ai pas d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Donc, est-ce que 147.1 est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, 148, Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion... (Interruption) ...le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion est modifié, par le remplacement, de «Diversité» et de «Inclusion» par respectivement «Francisation» et «Intégration».

Commentaire : L'article 58 du projet de loi modifie le titre de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, afin qu'il reflète le nom actuel de ce ministère.

Mme David : ...sur celui-là, mais je pense qu'on a fait une erreur...

La Présidente (Mme Thériault) : Juste un instant parce qu'on a manqué juste le début de votre phrase.

Mme David : Je n'ai pas de commentaire là-dessus, ça va, mais je crois que nous n'avons pas adopté 147. On a adopté 147.1, mais 147 n'a pas été lu, même.

M. Jolin-Barrette : On l'avait adopté avant.

La Présidente (Mme Thériault) : On l'a adopté avant, oui. On l'a adopté avant. 

Mme David : Vous aviez lu tout ça, l'annexe 4 de la loi sur...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Ah! Bien là, j'en perds mes mots, excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, absolument, parce que le 147.1, on l'a inséré, c'est un autre titre.

Mme David : Excusez-moi, je voulais vous montrer comment je suis bien les choses, puis finalement, j'avais la tête...

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème.

Mme David : ...pleine d'autres choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème.

Mme David : Pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est beau pour 148?

La Présidente (Mme Thériault) : ...parce que, oui, j'ai le commentaire de Mme la députée de Mercier, oui, merci.

Mme Ghazal : Oui. Merci. Souvent, on dit le ministère de l'Immigration, le MIFI, à moins que je me trompe. Mais là, je me rends compte que ce n'était pas supposer être le MIFI. Pourquoi on dit MIFI d'habitude pour faire du ministère de l'Immigration?

M. Jolin-Barrette : ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Mme Ghazal : Ça, c'est le nouveau nom.

M. Jolin-Barrette : C'est le nouveau nom.

Mme Ghazal : Mais le nom actuel, c'est, dans le fond, le MIDI.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans la loi de l'exécutif, c'est le MIDI, le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Ensuite, à l'époque où j'étais là, il y a un décret qui a été pris parce que le nom des ministères peut changer par décret. Donc, lorsqu'il y a un nouveau conseil des ministres, supposons, bien, il y a un pouvoir habilitant pour le gouvernement, par décret, de modifier, de prendre certaines parties de ministère, de les envoyer dans les autres, tout ça. La Loi sur l'exécutif crée environ 40 ministères. Mais parmi cette loi-là, dans le fond, ce n'est pas toujours actualisé, mais on peut le faire par décret.

Mme Ghazal : Puis là, dans le fond, vous actualisez le nom réel qui a déjà été pris par décret, et donc qui était déjà francisation et intégration ou inclusion?

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Au MIFI, c'est intégration.

Mme Ghazal : O.K. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, M. le ministre, à l'article 49, c'est la Loi sur les ministères.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'article 1 de la Loi sur les ministères est modifié par l'ajout, après le paragraphe 38, du suivant : Le ministère de la Langue française dirigé par le ministre de la Langue française.».

L'article 149 du projet de loi modifie l'article 1 de la Loi sur les ministères afin de constituer formellement le ministère de la Langue française.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 149? Je n'en ai pas. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, 150, c'est la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'article 86.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre 0-9) est modifié par le remplacement dans le paragraphe 2 de «s'applique» par «ainsi que l'article 29.2 de cette Charte s'applique.».

Commentaire : L'article 150 du projet de loi modifie l'article 86.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale par concordance avec l'introduction de l'article 29.2 de la Charte de la langue française par l'article 19 du projet de loi. Cette modification est de même nature que celle apportée à la Charte la Ville de Longueuil et à la Charte la Ville de Montréal, métropole du Québec. Elle concerne cependant le regroupement des territoires impliquant une municipalité reconnue en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, lorsque ce regroupement a été demandé par les municipalités concernées.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 150? Ça va? Je n'en ai pas. Merci. Est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, l'article 151, Loi sur la protection du consommateur. Vous avez aussi un amendement à cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Oui. «L'article 26 de la Loi sur la protection du consommateur est modifié : 1 par le remplacement de la deuxième phrase par les suivantes : Les parties à contrat peuvent être liées seulement par sa version dans une autre langue que le français si, après avoir pris connaissance de sa version française, telle est leur volonté expresse. Les documents se rattachant au contrat peuvent alors être rédigés exclusivement dans cette autre langue. 2 le remplacement de «S'ils» et de «textes» par, respectivement, «Si le contrat, les documents» et «versions».

Commentaire : L'article 151 du projet de loi modifie l'article 26 de la Loi sur la protection du consommateur par concordance avec les modifications apportées à l'article 55 de la Charte de la langue française afin que lorsqu'un contrat d'adhésion ou un contrat comportant des clauses types est également un contrat de consommation visé à l'article 26, aucune divergence d'interprétation ne soit possible entre les dispositions de la Charte et cette loi.

Et j'ai un amendement, Mme la Présidente : Remplacer l'article 151 du projet de loi par l'article suivant : 151. L'article 26 de la Loi sur la protection du consommateur est remplacé par le suivant : 26. Le contrat et les documents qui s'y rattachent doivent être rédigés en français. Le contrat peut être rédigé dans une autre langue que le français si après la version française a été remise au consommateur conformément à l'article 27 telle est la volonté expresse des parties. C'est la version du contrat rédigée dans une autre langue que le français est celle qui est signée par les parties, les documents qui s'y rattachent peuvent alors être rédigés dans cette autre langue. Si le contrat ou les documents sont rédigés en français et dans une autre langue, en cas de divergence entre les deux versions, l'interprétation la plus favorable au consommateur prévaut. Aucune somme ne peut être exigée du consommateur pour la rédaction de la version française du contrat et des documents qui s'y rattachent.

Commentaires : Cet amendement propose de remplacer l'article 151 du projet loi par un nouvel article qui lui-même prévoit le remplacement de l'article 26 de la Loi sur la protection du consommateur afin que le texte de cet article 26 corresponde aux dispositions de l'article 55 de la Charte de la langue française, tout en utilisant une terminologie qui est celle de la Loi sur la protection du consommateur.

Alors, en résumé, c'est de la concordance avec les contrats d'adhésion qu'on a prévus à l'article 55 dans la Loi sur le...

M. Jolin-Barrette : ...la protection du consommateur. On veut que la version ait été remise... Oui, on veut que ça a été remis en français aux consommateurs...

Mme David : ...

M. Jolin-Barrette : ...comme l'article 55 qu'on avait sur les contrats d'adhésion.

Mme David : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans la Charte de la langue française, ce qu'on dit, c'est, on a dit : Pour avoir un contrat d'adhésion, il faut absolument que la version française soit présente pour le consommateur.

Mme David : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et là, dans la loi de la protection du consommateur, on fait la même chose parce que c'est une loi qui est distincte, mais qui rejoint la protection des consommateurs, donc on vient intégrer le français également.

Mme David : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) :  Est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

M. Jolin-Barrette : 151? 

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, 151, excusez-moi. Est-ce que l'article 151, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre, Loi sur la publicité légale des entreprises, article 152.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 33 de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1) est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 10 du deuxième alinéa 2, de «, et, lorsque l'assujetti est une entreprise visée au premier alinéa de l'article 149 la Charte de la langue française, la proportion de ceux-ci, le cas échéant, ne sont pas en mesure de communiquer en français».

Commentaires. L'article 152 du projet de loi modifie l'article 33 de la Loi sur la publicité légale des entreprises afin que la déclaration d'immatriculation de l'entreprise, visée au premier alinéa de l'article 149 de la Charte de la langue française, mentionne la proportion de ses salariés qui, le cas échéant, ne sont pas en mesure de communiquer en français. En raison de l'article 41 de cette loi, ce renseignement devra faire l'objet d'une mise à jour. Cette modification permettra à l'Office québécois de la langue française de connaître les petites entreprises auxquelles il pourra offrir de mettre en place des services d'apprentissage du français offerts par Francisation Québec.

Les dispositions de l'article 152 entreront en vigueur un an après la sanction du projet loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions? Commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : J'aimerais ça que juste le ministre me dise à quoi ça réfère, qu'on a déjà adopté ou... parce que c'est encore une autre reddition de comptes de je ne sais pas quoi à je ne sais pas qui, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous répéter?

Mme David : Bien, c'est parce que je suis un peu mêlée dans ce qu'on a déjà adopté.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Puis si c'est de la concordance, il faut encore mentionner la proportion des salariés qui ne sont pas en mesure de communiquer en français. Ça as-tu un rapport avec l'affichage, avec les petites entreprises, avec je ne sais plus, là.

M. Jolin-Barrette : Ça a rapport par rapport au nombre de personnes... Dans le fond, la Loi sur la publicité légale des entreprises... Les entreprises qui fonctionnent au Québec, ils doivent s'assujettir à la Loi sur la publicité légale des entreprises et donc au Registraire des entreprises du Québec. Tu sais, dans le fond, demain matin, vous vous partez une compagnie, bien, vous allez être obligée de vous enregistrer. Puis au Registre des entreprises du Québec, on va voir votre nom, le lieu de domicile, supposons, de la compagnie puis on va dire : Vous devez déclarer le nombre d'employés que vous avez dans l'entreprise. Supposons, entreprise entre 5 et 15, 15 et plus, tout ça.

Mme David : Au moment où il s'enregistre parce que ça peut...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une déclaration annuelle.

Mme David : O.K.

M. Jolin-Barrette : Vous devez...

Mme David :  Parce que ça peut croître vite ou décroître vite ou faire faillite, ou...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Puis vous pouvez faire une déclaration modificatrice, en cours d'année, à tout moment. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Bien, écoutez, vous allez devoir indiquer le nombre d'employés qui, le cas échéant, ne sont pas en mesure de communiquer en français pour faire en sorte que Francisation Québec puisse vous offrir des services.

Mme David : Donc, ce serait la façon pour Fancisation Québec d'aller chercher des entreprises. Mais c'est... parce que ça n'a rien à voir avec le titre qui s'appelle Loi sur la publicité légale. Je ne sais pas ce que ça veut dire «publicité légale».

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est le titre de la loi. Dans le fond, les entreprises, là, qui sont obligées de... En fait, toutes les entreprises doivent s'enregistrer au Registre des entreprises du Québec. Puis, dans le fond, c'est sous le couvert de la Loi sur la publicité légale des entreprises. Dans le fond, moi, quand je vais m'incorporer, là, je suis assujetti à la Loi sur les compagnies, mais à la Loi sur les sociétés par actions québécoises, c'est ça, la nouvelle loi? Avant, c'était la Loi sur les compagnies. Maintenant, c'est la Loi sur les sociétés par actions du Québec, oui? C'est ça, la Loi sur les sociétés par actions du Québec. Puis parallèlement à ça, il y a également la Loi sur la publicité légale des entreprises qui fait en sorte que c'est un régime qui dit, quand vous allez sur le Registraire des entreprises, vous avez tous les renseignements associés qui sont prescrits par la loi. Puis le registraire, lui, il veut le savoir aussi, parce que le registraire, c'est lui qui timbre les lettres patentes, dans le fond, des entreprises pour dire : Bien, j'autorise la création d'une entreprise. C'est eux qui émettent le formulaire pour dire : Bon, bien, moi, je me pars une compagnie avec tant de capital-actions. C'est une société par actions. C'est une société en commandite. C'est ci, c'est ça. Puis là, dans le fond, dans ce registre-là, bien, le registraire va vouloir avoir cette information-là, combien de personnes...

M. Jolin-Barrette : ...au moment de ma déclaration annuelle, ne parle pas le français à l'intérieur de mon entreprise, pour que Francisation Québec... pour qu'on puisse faire le lien avec Francisation Québec, pour qu'on puisse s'identifier.

Mme David : O.K., puis ça, se trouve que le titre ne dit pas ce que ça dit, là... Ce n'est pas de la pub, là, mais c'est... Le titre de la loi auquel vous faites référence ou dans lequel vous mettez cet... pas amendement... Oui, c'est... J'en ai sur le titre de la loi, qui ne veut rien dire, dans le fond, d'une part. Bien...

M. Jolin-Barrette : Bien là, je ne critique pas le travail des parlementaires... non, mais...

Mme David : Vous me comprenez d'être un peu mélangée...

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme David : ...de venir parler de langue française dans ce que vous m'expliquez là...

M. Jolin-Barrette : C'est parce que, dans le fond, ce qui encadre les renseignements qui sont transmis entre l'entreprise puis le Registraire des entreprises, c'est cette loi-là.

Mme David : Oui, mais est-ce que c'est normal d'entrer quelque chose qui réfère à la langue française d'un monsieur qui est dans une entreprise de je ne sais quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, parce qu'il faut qu'il fasse une déclaration annuelle sur le...

Mme David : Oui, mais pas sur comment il s'habille, ou quelle langue il parle, ou....

M. Jolin-Barrette : Non, mais sur le nombre d'administrateurs, qui sont les actionnaires, le nombre d'employés. Et donc on veut, au moment... Dans le fond, c'est un processus de simplification parce qu'on veut qu'au moment de sa déclaration annuelle l'entrepreneur, là, l'entreprise est obligée, annuellement, de faire sa déclaration. Souvent, c'est le comptable qui va la faire, tu sais, parce qu'à la fin de l'année...

• (11 h 50) •

Mme David : Oui. Mais ça veut dire que le comptable va littéralement aller voir ses collègues : Parles-tu un petit peu, moyennement ou beaucoup français? Comment ça va marcher, ça, concrètement?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est une déclaration du propriétaire. J'ai tant de personnes qui ne sont pas capables de communiquer en français. Le propriétaire de l'entreprise, il sait, là, il y a combien de personnes dans son entreprise. L'idée, c'est de pouvoir les aider à faire en sorte d'amener des services de Francisation Québec.

Mme David : ...pour des nouvelles entreprises ou, genre, Canadian Tire va être obligé d'aller voir dans... Comment ça marche, là?

M. Jolin-Barrette : Pour la déclaration annuelle de toutes les entreprises.

Mme David : De toutes les entreprises. Alors, même Walmart, RONA, il va falloir qu'ils comptent le nombre d'employés...

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas compter...

Mme David : ...à partir de quels indicateurs, ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, ils savent ceux qui ne sont pas en mesure de communiquer en français. Vous le savez, là, vous avez une entreprise, vous connaissez vos employés. L'idée, c'est qu'on puisse avoir un portrait Francisation Québec pour, notamment, les secteurs d'intervention, pour dire : Bien, voici, on va bâtir un programme en place dans le commerce de détail puis on va pouvoir l'offrir à telle, telle, telle entreprise. Ensuite, on va aller dans le secteur manufacturier. Voici telle, telle, telle entreprise, c'est plus prioritaire

Mme David : Oui, mais c'est parce que ça, c'est le beau côté de la chose, mais le côté plus difficile, c'est : qu'est-ce qui va arriver si Francisation Québec n'y va pas ici puis s'ils ne peuvent pas répondre à tous les enjeux de la langue française puis à l'article 45, ou je sais pourquoi. Je ne suis pas sûr, moi, que M. le président de Bombardier, qui ne parle pas français peut-être, ou qui parle français, je ne sais plus, là, qui fait quoi... est capable de dénombrer et de mesurer vraiment le niveau de français...

M. Jolin-Barrette : Mais l'idée, c'est justement de ne pas alourdir le fardeau des entreprises pour pas qu'il y ait trois, quatre déclarations à faire, de mettre ça dans la même déclaration annuelle au Registraire des entreprises. L'entreprise le sait, là, combien de personnes...

Mme David : Je vais le poser différemment. Donc, ce n'est pas déclaré ailleurs dans la loi. Parce qu'il y a tellement d'articles dans cette loi-là que je ne sais plus, là, à quel endroit il y aurait ce genre de dénombrement.

M. Jolin-Barrette : Non, ça n'est pas la Loi sur la publicité légale.

Mme David : Si votre collègue à l'Économie était ici, il trouvait-u ça normal d'avoir ce genre de...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, il est d'accord.

Mme David : Il me semble qu'il trouverait ça un peu...

M. Jolin-Barrette : Ça a été validé par le Conseil des ministres. Et le ministre l'Économie est membre de l'équipe du Conseil des ministres.

Mme David : Ah! dit de même... on sait ce que ça veut dire. Mais, en tout cas, vous ne trouvez pas ça trop trop nouveau, trop intrusif, trop je ne sais pas quoi, trop...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça prend ces données-là pour faire fonctionner Francisation Québec. Tu sais, ça s'apprend notamment ces informations...

Mme David : Donc, sans ça, Francisation Québec ne saurait pas comment rejoindre, ou qui rejoint, ou qui franciser. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Mais ça serait beaucoup plus difficile. Ça serait d'y aller à tâtons en fonction des grands secteurs. Là, il va y avoir des données concrètes pour dire : O.K., c'est vrai que dans ce secteur-là, voici, j'ai plus un plan d'intervention à faire. Je peux identifier, peux offrir...

Mme David : O.K. Bien, écoutez, on en apprend tous les jours.

La Présidente (Mme Thériault) : Quiconque a eu une entreprise a eu à remplir de tels documents ou à dire au comptable de remplir les documents avec la quantité de personnes. C'est bon aussi pour la Loi sur l'équité salariale. Donc, c'est des données qui sont usuelles, là. Pour avoir déjà eu une entreprise, je peux dire que le ministre a raison.

M. Jolin-Barrette : Ou même si vous êtes... Et si vous êtes administratrice de votre syndicat de copropriété.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument, maintenant, oui.

Mme David : Bien, coudonc, je pense que Mme la présidente nous donne des bonnes indications. O.K., ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Peut-être pourrez-vous devenir présidente de votre syndicat de copropriété.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais peut-être pourrait-elle devenir la nouvelle commissaire à la langue aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça serait plus intéressant. Le député de Saint-Jean trouve que c'est une bonne idée, puis le ministre hoche de la tête.

Mme David : Alors, ça va, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autre commentaire, après les vôtres.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va pour le 152? Parfait. Le 152, est-ce qu'il est...

La Présidente (Mme Thériault) : ...adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. C'est bon. Donc, on peut aller à l'article suivant, 153. Vous introduisez 131.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Les pouvoirs d'inspection et d'enquête conférés par les dispositions du présent chapitre ne s'appliquent pas à l'égard des dispositions de la présente loi dont l'application relève du ministre de la Langue française en vertu de l'article 300.»

Commentaire : L'article 153 du projet de loi propose d'introduire l'article 131.1 dans la Loi sur la publicité légale des entreprises. Cette modification, apportée par concordance avec l'article 154 du projet de loi, vise à éviter que les pouvoirs d'inspection et d'enquête prévus au chapitre 8 de cette loi ne chevauchent ceux que pourra exercer l'Office de la langue française à l'égard de la vérification de l'application des dispositions de cette loi relevant du ministre de la Langue française. Les dispositions de l'article 153 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201. Donc, c'est de la concordance pour faire en sorte que les inspections ne soient pas effectuées par les inspecteurs du Registraire des entreprises, en ce qui a trait à la langue, mais plutôt par l'OQLF, pour éviter qu'il y ait des inspections des deux.

Mme David : Ça, c'est plus simple et il n'y a pas de doublons... O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : ...on évite le travail en double, effectivement. D'autres commentaires? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 153 introduisant 131.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 154.

M. Jolin-Barrette : Oui. 154. L'article 300 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «Revenu», de «, et des dispositions relatives à la déclaration de la proportion visée au paragraphe 10 du deuxième alinéa de l'article 33, à sa correction et à sa mise à jour, dont l'application relève du ministre de la Langue française»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'année suivant : «L'Office québécois de la langue française peut exercer les pouvoirs d'inspection et d'enquête que lui confère la Charte de la langue française afin de vérifier l'application des dispositions de la présente loi relevant du ministre de la Langue française.»

Commentaire : L'article 154 du projet de loi modifie l'article 300 de la Loi sur la publicité légale des entreprises afin d'y préciser celles des dispositions de cette loi dont l'application relève du ministre de la Langue française. L'article 154 ajoute un second alinéa à l'article 300 de cette loi afin que ce soit l'Office québécois de la langue française qui soit chargé de vérifier l'application de ces dispositions. À cette fin, il pourra exercer les pouvoirs d'inspection et d'enquête que lui confère la Charte de la langue française. Les dispositions de l'article 154 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3 de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 154?

Mme David : Mais je vais vous dire, Mme la Présidente, si j'ai bien compris. On parle de trois ministres, là, on parle du ministre de la Langue française, on parle du ministre l'Emploi et de la Solidarité sociale puis on parle du ministre du Revenu. Donc là, ce que l'article dit, c'est qu'à un moment donné, là, il faut qu'il y ait quelqu'un qui décide, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable. Et là, ce n'est ni l'un ni l'autre, ni Emploi, Solidarité sociale ni Revenu, puisqu'un dépendait de l'autre, bon. Finalement, c'est le ministre de la Langue française qui est responsable de ça. Et, en dessous de ça, c'est l'OQLF qui peut donc aller faire ce qu'il a à faire pour répondre à cet article-là, sous la responsabilité du ministre de la Langue française.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : C'est ça, hein?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bonne compréhension.

Mme David : Donc, il y a deux ministres qui prennent le bord, il y en a un qui prend la place, puis l'OQLF est en dessous.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, les autres ministres ont quand même des responsabilités, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Mme David : Oui, mais pas en... 

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça, pas pour la langue.

Mme David : Pas par rapport à la langue.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : O.K. J'ai compris. Merci.

M. Jolin-Barrette : Chacun son secteur.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est que le ministre de l'Emploi, de la Sécurité... de la Solidarité sociale, pardon, a ses responsabilités, sauf le fiscal, qui relève du Revenu et sauf la langue qui relève de l'autre ministre. C'est ça.

Mme David : On s'en vient bien bonnes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ce sont les deux exceptions qui sont prévues dans les responsabilités du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ça va? C'est beau pour le 154, Mme la députée? Est-ce que 154 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. Parfait. M. le ministre,155, Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifiée par la suppression du paragraphe 12.

Commentaire : Par concordance avec l'abolition du Conseil supérieur de la langue française, résultant du remplacement par l'article 113 du projet de loi du titre 4 de la Charte de la langue française comprenant les articles 185 et suivants, l'article 155 du projet de loi supprime une mention de ce conseil à l'annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires?

Mme David : Non.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va. Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, 156, qui est la Loi sur la santé et sécurité du travail.

M. Jolin-Barrette : Oui... Ce n'est pas la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui, absolument. J'ai sauté une ligne, désolée. Vous avez bien fait de corriger mes propos.

M. Jolin-Barrette : L'annexe 2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée par la suppression du paragraphe 13.

Commentaire : Par concordance avec l'abolition du Conseil supérieur de la langue française, résultant du remplacement par l'article 113 du projet de loi du titre 4 de la Charte de la langue française comprenant les articles 185 et suivants, l'article 156 du projet de loi supprime une mention de ce conseil à l'annexe 2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement...

La Présidente (Mme Thériault) : ...questions, commentaires sur 156? Ça va. Est-ce que 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, 157, qui est, cette fois- ci, la Loi sur la santé et sécurité au travail.

M. Jolin-Barrette : L'article 62.4 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, chapitre S-2.1, est modifié par l'insertion, à la fin, de «le texte d'une telle traduction ne doit pas l'emporter sur le texte en langue française ou être accessible dans des conditions plus favorables.»

Commentaire : L'article 157 du projet Loi modifie l'article 62.4 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail afin qu'il reflète les exigences de l'article 51 de la Charte langue française tel que modifié par l'article 42 du projet Loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions ou commentaires, Mme la députée? C'est beau. Parfait. Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. M. le ministre, 158, et après le 158, vous avez un 158.1 et 158.2, sur la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

M. Jolin-Barrette : Oui : L'annexe 1 de la loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «du deuxième alinéa des articles 45 et 46, du troisième aléa de l'article 137.1» par «l'article. 47.2».

Commentaire : L'article 158 du projet de loi modifie l'annexe 1 de la Loi instituant le Tribunal du travail par concordance avec l'introduction de l'article 47.2 de la Charte de la langue française prévue par l'article 37 du projet de loi, de même qu'avec les modifications apportées aux articles 45, 46 et 137.1 de cette charte par les articles 33, 35 et 78 du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions ou commentaires? Ça va. Pour le 158, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté. 158.1, M. le ministre, un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui : Alors, insérer, après l'article 158 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur les tribunaux judiciaires.

158.1 La Loi sur les tribunaux judiciaires est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant :

«1.1. Le français est la langue de la justice au Québec, telle que le prévoit l'article 7 de la Charte de la langue française.»

Commentaire : L'amendement proposé vient consacrer dans la Loi sur les tribunaux judiciaires le principe prévu à l'article 7 de la Charte de la langue française, qui prévoit que le français est la langue de la justice au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions ou commentaires?

Mme David : Je vais vous demander une suspension. Un, il me manque un document, puis, deux, il manque mon collègue porte-parole en justice qui est sorti précipitamment il y a quelques minutes.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Donc, on va faire une brève suspension avant de procéder à l'étude de l'article 158.1.

(Suspension de la séance à 12 h 1)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre! À l'ordre, collègues, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons les travaux. Je vais vous demander, M. le ministre, pour fins de compréhension, puisqu'on reprend une séance, 158.1. Vous avez un amendement, si vous voulez le lire et, après ça, le collègue de La Pinière certainement va avoir des commentaires.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, 158.1. La Loi sur les tribunaux judiciaires est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant :

«1.1. Le français est la seule... est la langue, pardon, le français, est la langue de la justice au Québec, tel que le prévoit l'article 7 de la Charte langue française.»

Commentaire : l'amendement proposé vient consacrer, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, le principe prévu à l'article 7 de la Charte de la langue française qui prévoit que le français, la langue de la justice au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) :  M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais commencer par une intervention qui est inspirée par le lapsus que vient de faire le ministre parce que, là, il me l'a dit «la seule», mais il s'est repris.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Oui, mais avant, il a dit «la seule» et il s'est repris. Alors...

M. Jolin-Barrette : Le français, c'est la langue de la législation, de la justice. Le français, c'est la seule langue officielle de l'État.

M. Barrette : Ah! O.K. Tès bien. Alors donc, ici, on parle de la... et je veux juste que le ministre nous explique clairement, là, le lien qu'il va y avoir entre cet amendement-là qui est assez... qui est très affirmatif puis qui est clair, et la situation des ayants droit et autres, la Constitution, et le droit de se faire juger dans les deux langues. Juste l'articulation que le ministre voit avec cet article-là. Je pense connaître la réponse, mais je veux juste qu'il me la dise, là.

M. Jolin-Barrette : Alors, le collègue de La Pinière a également fait un lapsus parce que ça ne touche pas les ayants droit, ça touche, dans le fond, devant les tribunaux, l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 fait en sorte qu'on peut s'exprimer dans la langue de son choix, que ce soit en français ou en anglais. Bon.

L'article 7 de la Charte la langue française prévoit que le français est la langue de la justice au Québec et la langue, la législation également. On incorpore cette notion à l'intérieur de la Loi sur les tribunaux judiciaires. La Loi sur les tribunaux judiciaires est la loi qui est créatrice des différents tribunaux qui existent au Québec et qui vient régir les règles et les normes qui encadrent les tribunaux judiciaires au Québec. Donc, que ça soit la Cour d'appel, que ça soit la Cour supérieure ou la Cour du Québec qui sont les trois... ni trois cours de justice au Québec qui sont des tribunaux judiciaires par opposition aux tribunaux administratifs qui relèvent de la Loi sur la justice administrative et des autres lois sectorielles.

M. Barrette : O.K. Mais en affirmant ça, juste comprendre comment? Parce que, de la manière que le ministre l'a dit, puis que le ministre me corrige, Mme la Présidente, là, ça, ça peut être invoqué dans le grand débat de la nomination des juges, là.

M. Jolin-Barrette : Ce qui est très clair avec l'amendement que nous apportons par le biais de l'article 158.1, et on vient insérer dans la charte de la... dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, ce qu'on vient faire à l'article 1.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est qu'on vient dire que le français est la langue de la justice. Et donc, si jamais il y avait analyse, interprétation de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le législateur envoie un signal très ferme et très clair que, pour la nation québécoise, c'est très clair que le français, c'est la langue de la justice au Québec, et toute analyse, décision, interprétation doit être prise à la lumière de la volonté du législateur de prendre en compte la langue de la...

M. Jolin-Barrette : ...au Québec, c'est le français. Alors, on vient ajouter, on vient verser dans la Loi sur les tribunaux judiciaires un article de la Charte de la langue française pour être bien sûr que tout le monde comprenne très bien, que ça soit extrêmement clair que la loi... que la langue française est la langue de la justice au Québec.

M. Barrette : Je comprends ça. Mais quand le ministre le dit, là, c'est encore plus affirmatif, on tombe vraiment, là, dans la catégorie du point sur les i, que ce soit bien clair, là, que c'est le français. Et, ce qui m'interpelle, puis je vais donc interpeller le ministre de la même manière, là, le ministre nous dit : Ça, là, on verse ça dans cet environnement-là....

M. Jolin-Barrette : Dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Barrette : Exactement. On le verse là. Pour que ce soit bien clair, là, je vais essayer de citer le plus précisément possible le ministre que, dans toute analyse, c'est le français qui prime. Puis là... pas le français qui prime, plus que ça, c'est la langue de la justice. Est-ce que là, c'était... Est-ce que c'est juste un signal ou est-ce que c'est une consigne, un ordre de la part du législateur : Regardez bien, là, c'est le français qui doit être là, puis il va falloir de maudites bonnes raisons pour qu'il ne soit pas là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, votre question est difficile à répondre, parce que l'article 1.1 que nous insérons à la Loi sur les tribunaux judiciaires indique très clairement que c'est en conformité avec l'article 7 de la Charte langue française qui fait référence à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Donc, la langue de la justice au Québec, c'est le français, sous réserve de ce qui est prévu à l'article 7 de la Charte de la langue française.

M. Barrette : Oui, mais l'article 7, c'est une affirmation du français. L'article 7 n'ouvre pas la porte à d'autres langues, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Explications, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 7 de la Charte de la langue française dit : «Le français est la langue de la législation et de la justice au Québec, sous réserve de ce qui suit :

«1. Les projets de loi sont imprimés, publiés, adoptés et sanctionnés en français et en anglais et les lois sont imprimées et publiées dans ces deux langues.

«2. Les règlements et les autres actes de nature similaire auxquels s'applique l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1967 sont préadoptés ou délivrés et imprimés et publiés en français en anglais.

«3. Les versions française et anglaise des textes visés aux paragraphes 1 et 2 ont la même valeur juridique.

«4. Toute personne peut employer le français ou l'anglais dans toutes les affaires dont sont les tribunaux du Québec et dans tous les actes de procédure qui en découlent.»

Donc, ça, c'est ce qui est prévu à la Loi constitutionnelle de 1967 et ça a été intégré dans la Charte de la langue française par Claude Ryan en 1993.

M. Barrette : O.K. Alors, qu'est ce que vient ajouter l'amendement? En fait, ma question, Mme la Présidente, je vais la poser plus précisément, si le ministre fait cet amendement-là, là, c'est parce qu'il veut avoir... il y a un objectif, là, il y a un poids additionnel, il y a une conséquence juridique ou réglementaire ou je ne sais quoi en faisant ça. Qu'est ce qu'il cherche exactement, le ministre, là?

M. Jolin-Barrette : La Loi sur les tribunaux judiciaires ne vit pas en vase clos de l'ensemble du corpus législatif de l'État québécois. Donc, le législateur aujourd'hui, ce qu'il fait, il indique très clairement que, lorsque la Loi sur les tribunaux judiciaires est analysée, interprétée ou toute décision découlant de la Loi sur les tribunaux judiciaires, elle doit prendre en considération le fait que le français est la langue de la justice au Québec, et on incorpore, par mesure de renvoi, les dispositions de la Charte de la langue française. La Loi sur les tribunaux judiciaires n'est pas seule dans son monde et elle évolue dans un environnement législatif qui comporte la Charte de la langue française. Et on fait en sorte qu'il y ait une discussion entre la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Charte langue française. Et les dispositions qui sont présentes à l'intérieur de la Loi sur les tribunaux judiciaires ne peuvent pas faire abstraction de la Charte des droits et libertés de la personne, de la Charte de la langue française.

M. Barrette : Alors, dans le raisonnement que le ministre nous expose, ce que je comprends, ça inclut la nomination des juges, là.

M. Jolin-Barrette : La nomination des juges... en fait, le pouvoir d'encadrement, de nomination des juges est prévu effectivement, vous avez raison, à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Le législateur québécois a choisi d'encadrer sa prérogative...

M. Jolin-Barrette : ...dans la loi... de nomination dans le cadre de la Loi sur les tribunaux judiciaires. C'est fort important de comprendre que le pouvoir de nommer les juges revient à l'exécutif, et l'exécutif, par le biais du législateur, a choisi de mettre un encadrement, au fil des années, qui s'est inscrit dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Barrette : Mais il n'en reste pas moins que la procédure de nomination, qui commence par un appel de candidatures... je pense que c'est comme ça que ça doit se passer, comme dans d'autres mondes, là... ça, ça va avoir, évidemment... peut avoir, peut-être pas «va», mais peut avoir un impact sur la procédure.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement, parce que, dans le fond, on vient décloisonner la Loi sur les tribunaux judiciaires pour envoyer un signal très clair que la Loi sur les tribunaux judiciaires s'inscrit dans le fait que la langue de la justice, au Québec, c'est le français. Et on verra... on aura des articles encadrant la nomination des juges, dans les articles subséquents, à l'article 162 du projet de loi.

M. Barrette : Mais...

M. Jolin-Barrette : C'est une disposition qui est introductive à la Loi sur les tribunaux judiciaires, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, aucun doute de la part de personne. Le régime de la Loi sur les tribunaux judiciaires n'est pas autonome en soi. Il doit être lu en concordance avec les dispositions de la Charte de la langue française. Et à l'intérieur même de la Loi sur les tribunaux judiciaires, on dit très clairement que la langue de la justice, au Québec, c'est le français, et on ne peut pas nier ce fait, on ne peut pas en faire abstraction. Il faut que tout le monde, au Québec, soient conscients de ça et du choix du législateur québécois. Il n'y a personne qui est au-dessus des lois, il n'y a personne qui peut faire fi de l'intention, ferme et affirmée, de l'Assemblée nationale relativement à l'inscription, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, que le français est la langue de la justice au Québec. Est-ce que je suis assez clair?

M. Barrette : Pas loin. Mais même si ça existe, il y a quand même eu un procès secret, pour lequel il y a des lois. Mais ça, je ne vais pas débarquer là-dessus, ce serait sortir du sujet, je pourrais être taxé d'obstruction parlementaire.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Thériault) : Non, là, vous êtes très loin. Je vais vous rappeler la règle de la pertinence....

M. Barrette : Vous avez raison, Mme la Présidente. C'est pour ça que j'annonce tout de suite que je ne continuerai pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Super, bonne décision.

M. Barrette : ...à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Bonne décision.

M. Barrette : Mais pour revenir à ce que le ministre a dit, qui est clair, je veux juste revenir une intervention avant. Le ministre nous a dit, m'a répondu à ma question : Pas nécessairement, si ça a un impact, mais possiblement. Si ce n'est pas «nécessairement», c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre d'une analyse des dispositions de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par rapport aux autres, et donc, s'il y a une interprétation d'un article de la Loi sur les tribunaux judiciaires, elle devra se faire en concordance avec l'article 1.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui indique très clairement que le français est la langue de la justice au Québec. Et ça signifie quelque chose que la langue de la justice au Québec, c'est le français.

M. Barrette : Mme la Présidente, je ne mets pas en doute le...

M. Jolin-Barrette : ...l'affirme.

M. Barrette : Très affirmé, à part de ça.

M. Jolin-Barrette : Haut et fort.

M. Barrette : Non, mais ça, on a tous compris ça. Mme la Présidente, si on pouvait avoir des haut-parleurs encore plus gros, ce serait encore plus haut et plus fort. Ce n'est pas une critique que je fais. J'essaie de voir, Mme la Présidente, quelles sont les ramifications potentiellement négatives de la chose.

M. Jolin-Barrette : C'est très clair que c'est un principe fondamental, au Québec, que la langue de la justice, c'est le français.

M. Barrette : O.K. Je reviens à la procédure ou au processus de nomination des juges. Ça veut dire...

M. Jolin-Barrette : Je vous suggère peut-être qu'on le fasse aux articles 162 et suivants.

M. Barrette : Bien, je veux juste juste, ici, éclaircir une affaire, là, c'est en lien avec l'amendement. Le ministre a raison, je peux très bien le traiter de façon plus exhaustive un peu plus loin, ce que je vais probablement faire. Mais je veux juste... Parce que ça, c'est un amendement qui est important, qui se trouve, dans l'exemple que je prends, à la case départ du processus ou de la procédure, dépendamment du mot que le ministre veut utiliser.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'amendement ne vise pas qu'exclusivement ou qu'uniquement le processus de nomination des juges. Il gouverne l'ensemble de la Loi sur les tribunaux judiciaires, ce qui inclut l'organisation des cours, ce qui inclut la nomination, ce qui inclut les districts judiciaires, ce qui inclut les services judiciaires également.

M. Barrette : Je suis d'accord, Mme la Présidente, avec le ministre, c'est très clair. Ça, c'est implicite. En fait, c'est implicite...

M. Barrette : ...pas dit explicitement, mais ça revient au même. Je vais prendre l'exemple de la nomination, c'est un exemple. Cet amendement-là le met en haut de la hiérarchie de l'analyse, l'analyse, là, parce que ça, c'est le terme du ministre, là. Dans tous les éléments que le ministre vient de nous nommer, là, puis je ne veux pas les répéter pour prendre du temps pour rien, mais le dénominateur commun, le fil conducteur, c'est un processus d'analyse qui amène à une décision. Et là, là, ce que le ministre veut, et il l'a dit, haut et fort, il veut que tous ces processus-là d'analyse, de quelque nature que ce soit dans le monde judiciaire, prennent comme premier élément en compte, mais pas exclusivement, le fait que c'est le français. Est-ce que j'ai dit quelque chose qui déplaît au ministre?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas exactement la teneur de mes propos. Ce que je dis...

M. Barrette : Corrigez-moi. Je suis dans une phase masochiste.

M. Jolin-Barrette : Loin de moi l'idée de vous faire du mal. Je suis un ami qui vous veut du bien. Alors, ce que j'ai dit, c'est que, considérant l'importance de la langue française dans le système de justice au Québec, c'est fondamental que toute disposition qui serait interprétée à l'intérieur de la Loi sur les tribunaux judiciaires prenne certainement en considération l'article 1.1, qui dit que le français, la langue de la justice au Québec, par référence à l'article 7 de la Charte de la langue française.

M. Barrette : Alors, cet article-là, je vais terminer là-dessus pour cet élément-là, peut être utilisé par une personne en position d'autorité vis-à-vis un processus analytique pour dire : Regarde, ton analyse est intéressante, mais tu n'as pas suffisamment pris en considération cet élément-là, à mon avis.

M. Jolin-Barrette : Le législateur indique très clairement que le français est la langue de la justice au Québec et qu'à l'intérieur des outils interprétatifs qui sont à la disposition des juristes, le législateur en fait une condition extrêmement importante, à l'effet que la langue de la justice, c'est le français. Dans toute l'analyse qui pourrait être faite.

M. Barrette : Dans toute l'analyse.

M. Jolin-Barrette : Sur les différents éléments.

M. Barrette : Mais est-ce que je me trompe, Mme la Présidente, ou bien le ministre dit aussi que, dans tout le fonctionnement du système judiciaire, c'est le français?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça que je dis. La loi constitutionnelle de 1867, à l'article 133, prévoit certaines dispositions qui font exception à ce principe. Cependant, la langue française doit être prise en considération et elle aurait toujours dû l'être.

M. Barrette : Je vais reformuler ma question, Mme la Présidente, juste... peut-être que j'avais mal formulé, là. Le ministre nous dit que ça, là, on verse ça dans tout ce qui est tribunaux judiciaires, mais il...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Barrette : Dans la loi. Mais dans la loi, là, dans cette loi-là... là, là, je ne suis pas assez familier, le ministre va pouvoir me répondre, là, est-ce que ça ne traite exclusivement de la relation ponctuelle entre le justiciable et le juge ou ça traite de tout ce qu'il y a autour aussi?

M. Jolin-Barrette : Ça traite de tout ce qu'il y a autour.

M. Barrette : Bon, bien, donc ça confirme ce que je viens de dire, là.

M. Jolin-Barrette :  La Loi sur les tribunaux judiciaires, ça relève de la compétence de l'administration de la justice, qui est une compétence du Québec, et ça relève de l'organisation du système de justice. Donc, à toutes les étapes du système de justice, oui, le français doit être pris en considération parce que c'est la langue de la justice au Québec.

M. Barrette : C'est important. Le ministre vient de dire dans ses mots ce que je n'ai pas réussi à dire dans mes mots. Mais c'est plus que moi, le justiciable, devant un juge, là, c'est tout l'appareil qui est autour. Et alors donc toutes les analyses et/ou décisions qui vont être prises dans l'appareil judiciaire, le primo... peut-être pas le primo... mais la première chose à considérer, là, c'est quand même celle-là, là. C'est ça, l'intention, l'objectif du ministre, là.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Il n'y a pas de... comment dirais-je...

M. Jolin-Barrette : C'est parce que vous présentez ça d'une façon, avec une... Je ne peux pas me prononcer sur votre question dans le cadre d'un vide factuel sur une analyse sans cas particulier. Puis soumettez-moi pas des cas particuliers, parce que je vais vous dire que c'est des cas hypothétiques.

M. Barrette : Bon. Voilà. Mais la raison pour laquelle je le fais, parce que ça, ça s'appelle un débat d'idées, ça me permet d'éviter que le ministre parte sur lui, son cas particulier...

M. Barrette : ...en évitant le cas particulier qui ne fait pas affaire, ce qu'il a fait souvent pendant l'étude du projet 96. Je ne lui reproche pas...

M. Jolin-Barrette : Jamais.

M. Barrette : Ça, c'est faux, et on ne débattra pas là-dessus. Puis ce n'est pas grave, ce n'est pas méchant ce que je dis là, c'est le débat parlementaire.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. D'accord.

M. Barrette : Mais il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas le cas particulier, là, mais ça touche l'ensemble de l'œuvre et le fait de toucher l'ensemble de l'œuvre, ce n'est pas banal, ça montre à quel point cet article-là, il est puissant.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec vous que vous le reconnaissiez et que vous reconnaissez que c'est l'intention du législateur, que ça soit puissant et que ça soit fort et qu'il n'y ait aucune ambiguïté à l'effet que le français, c'est la langue de la justice au Québec et qu'effectivement, dans l'administration du système de justice, c'est un élément cardinal à prendre en considération.

M. Barrette : Alors, ce que je veux établir, je pense que là, ce sera établi, la puissance, la profondeur de l'impact dudit article qui a l'air banal, mais qui ne l'est pas, mais qui va être utilisé, ne serait-ce comme argument, dans le moment... ou le moment où le... là je vais utiliser un mot qui n'est pas le bon, à dessein, là, le régulateur. Quand j'utilise le mot «régulateur», là, c'est que l'appareil judiciaire, là, est quand même... le ministre l'a dit, il ne vit pas en vase clos. Alors, il y a un appareil...

M. Jolin-Barrette : Il ne doit pas vivre en vase clos.

M. Barrette : Bien, il ne doit pas puis il ne vit pas en vase clos. Donc, il y a, au moins, une entité, on fait partie de cette entité-là, qui peut la regarder, en tout cas, le ministre de la Justice va pouvoir la regarder. Et donc, ça va devenir un argument pour, disons, commenter, qualifier, influencer, sanctionner, peu importe le verbe, là, une conclusion qui sera tirée d'une analyse.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : L'Assemblée nationale indique par cet amendement-là que l'importance rattachée à la langue française s'applique également à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ça l'était auparavant, parce que la Charte de la langue française s'appliquait, mais peut-être que ce n'était pas clair pour tout le monde, on vient clarifier les choses pour que ça soit extrêmement clair.

M. Barrette : Mais ce sera noté, Mme la Présidente, si les archives avaient des intonations dans le texte, là, il y en aurait des hausses, là, ce serait quelque chose, mais malheureusement...

La Présidente (Mme Thériault) : ...il n'y a pas seulement que les écrits, mais il y a également les vidéos.

M. Barrette : Oui, j'allais vous poser la question, Mme la Présidente : Est-ce que les archives vidéo sont utilisables...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, oui, elles existent. 

M. Jolin-Barrette : Un DVD peut être commandé.

M. Barrette : Non, mais elles sont utilisables légalement, j'entends? Bon. Alors, imaginez, un procureur ou un avocat qui sort ça, là, ça a du poids. Alors, ceci dit, une dernière chose, Mme la Présidente. On comprend le ministre, là, mais là je vais lui demander un cas particulier... bien, en fait, je ne lui demanderai pas un cas particulier, je vais poser ma question qui découle d'un de ses commentaires. Alors, le ministre est extrêmement affirmatif sur le français, je ne qualifie pas ni mon commentaire, le ministre va sûrement vouloir le qualifier, mais ce n'est pas nécessaire. Alors, le ministre, pour ce qui est de l'anglais, là, il m'a fait référence à l'article 7, et l'article 7 énumère les choses qui doivent, en fait, être publiées en anglais, et ainsi de suite, là. Est-ce que la présence de l'anglais, à ce moment- là, compte tenu de l'affirmation du ministre va se limiter à ce qui est prévu à l'article 7 de la Charte de la langue française?

M. Jolin-Barrette : Les garanties constitutionnelles prévues à l'article 133 de Loi constitutionnelle de 1867 demeurent. 

M. Barrette : Je comprends, mais dans le grand tableau du monde judiciaire, que le ministre me corrige, là, les garanties constitutionnelles, c'est le droit d'être entendu, jugé dans sa langue, dans la langue de son choix.

M. Jolin-Barrette : Non, non.

M. Barrette : Justement, corrigez-moi, je souhaite être corrigé.

M. Jolin-Barrette : Non, ce que prévoit la Loi constitutionnelle de 1867, à son article 133, c'est que toute personne qui se présente devant les tribunaux peut s'exprimer dans la langue de son choix, dans la langue de son choix est entendu en anglais ou en français. Ça s'applique pour le justiciable, ça s'applique pour le procureur au dossier. Quand j'utilise le terme «procureur au dossier», c'est l'avocat, pas nécessairement un procureur de la couronne. Mais lorsque vous êtes un avocat, puis supposons que Dr Poirier, c'est mon client, bien, à la cour, même s'ils sont dans une cause civile, je suis son procureur, donc je suis son avocat, c'est le terme utilisé. Ça s'applique également pour le juge qui est sur le banc, donc sur le banc, en salle d'audience, le juge peut s'exprimer en anglais ou en français à sa convenance. Ce que fait l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, et on se rappelle en quelle année, ça a été adopté...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...en 1867, il y avait une finalité de prévoir cet article-là pour que le juge puisse s'exprimer dans la langue de son choix, en français ou en anglais.

M. Barrette : Mais ça, ça va, Mme la Présidente, là. Je comprends tout ça.

M. Jolin-Barrette : ...pour finir ma réponse...

M. Barrette : Moi, je n'avais pas fait l'énumération de ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que vous m'avez dit, Mme la Présidente, ce que le député de La Pinière m'a dit, c'est que ça dit : On a droit à avoir un procès dans la langue de son choix. La réponse, c'est non, pas en matière civile. Le seul moment où vous avez droit à un procès dans votre langue, c'est en vertu de l'article 530 du Code criminel où est-ce que là, vous avez le droit d'avoir un procès relativement à une infraction criminelle dans votre langue. Ça signifie que le juge qui est sur le banc, le procureur de la Couronne ou le procureur aux poursuites criminelles et pénales qui porte les accusations à l'endroit de l'accusé doit être en mesure de pouvoir conduire un procès dans la langue de l'accusé. C'est le seul moment où les dispositions... en fait, les dispositions législatives, c'est parce qu'il s'agit de dispositions législatives prévues par l'article 530 du Code criminel, où le juge, l'avocat et le justiciable doivent être en mesure de communiquer dans la même langue.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Barrette : Pardonnez-moi, Mme la Présidente, je n'ai pas été assez précis dans ma question. Le ministre a raison, on en a débattu précédemment de tous ces sujets-là, là. Moi, la question que je posais ou le cas que j'amenais était simplement pour évoquer le fait que... Et là, ça, que le ministre énumère, dont on a parlé, puis il a raison, on ne conteste pas ça, c'est la réalité constitutionnelle, c'est correct, ça, c'est... il y a un enjeu de langue permis par la Constitution. Mais avec ça, et à partir de maintenant, tout ce qui est autour est en français.

Le ministre, quand il me répond, là, des choses... puis je ne lui reproche pas, puis c'est pas sarcastique ce que je dis, là, on les sait, on en a parlé de ces éléments-là, là, mais là, moi, je veux simplement établir le fait qu'en dehors de ce périmètre-là, là, dans lequel il y a tout ce que le ministre vient de dire là, là, là, ça devient de façon affirmative, dire que ça, ça va être... le reste, c'est en français. Je vais prendre un cas peut-être bébête, là, mais quand bien même on est dans une situation de jugement criminel, là, bien, le greffe, il va marcher en français, même s'il y a des documents en anglais, c'est ça? C'est peut-être trop simple comme exemple, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'état du droit demeure le même relativement à l'article 133. Donc, la langue de la justice, c'est le français, sous réserve des dispositions prévues à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Mais sinon, oui, c'est en français. Ça fait partie de l'État, ça fait partie de l'exemplarité de l'État. Le système de justice est assujetti à l'exemplarité de l'État sous réserve de l'article 133.

M. Barrette : Bon, alors, nomination des juges, on y reviendra plus tard, là, mais sur cet élément-là, cet amendement-là pour lequel je voulais établir qu'il n'est pas banal ni anodin, bon, je pense que c'est fait, puis en plus le ministre est heureux, après. Je génère du bonheur ministériel.

La Présidente (Mme Thériault) : Tout le monde est heureux, c'est super. Je crois que... est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Barrette : Oui, pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Pour le moment, pas de problème. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous vouliez intervenir également sur l'amendement 158.1?

Mme David : Pas beaucoup, parce que je pense que mon collègue a pas mal touché tous les points. On n'est qu'au début de très nombreux amendements par rapport à l'administration de la justice, nomination des juges, le rôle du ministre, etc. Il y a encore, même, des nouveaux amendements à venir, alors on essaie d'aller vite, mais là, vraiment, on est appelés à discuter de choses qui vont être totalement nouvelles dans les nouveaux amendements et même ceux-là. Bien, écoutez, là, on est en langue française, mais bientôt, on va l'être moins, mettons, disons ça comme ça. Alors là, je pense que celui-là est le plus comestible pour l'instant de ce qui s'en vient, même si le collègue La Pinière a fait sortir quand même beaucoup d'éléments. Alors, pour l'instant, je n'ai rien à ajouter.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le 158.1? Si je n'ai pas d'autre commentaire, est-ce que le 158.1 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal est demandé par le ministre. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : Monsieur...

La Secrétaire : ...M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Absention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'article 158.1 est adopté. M. le ministre, 158.2.

M. Jolin-Barrette : Oui : Insérer, après l'article 158 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

158.2 Cette loi modifiée par l'insertion, après l'article 88, du suivant :

«88.1. Le ministre de la Justice ne peut exiger un critère additionnel à ceux déterminés en vertu du paragraphe 4 du premier alinéa de l'article 88 en lien avec la connaissance ou le niveau de connaissance spécifique des candidats à la fonction de juge d'une langue autre que la langue officielle, sauf si, conformément à l'article 12, de la Charte de la langue française, le ministre estime, après consultation du ministre de la Langue française, que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance, et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer un tel critère. Dans son évaluation, le ministre ne peut être tenu de prendre en considération d'autres données que celles relatives au nombre de juges qui ont une connaissance d'une langue autre que la langue officielle et au nombre d'audiences tenues en application de l'article 530 du Code criminel, Loi révisée du Canada, 1985, chapitrent C-46, dans une telle langue.»

• (12 h 40) •

Commentaire : L'amendement qui introduit l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit qu'il revient au ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française, de déterminer s'il peut être exigé un critère additionnel à ceux déterminés par le gouvernement par règlement en lien avec la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle. Il précise aussi qu'il ne peut être exigé des candidats, conformément à l'article 12 de la Charte de la langue française, qu'ils faisaient la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, sauf si, le ministre, après consultation du ministre de la Langue française, estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance, et d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle exigence.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article devant nous? Mme la députée de Marguerite Bourgeoys.

Mme David : Bon, là, on est vraiment dans la nomination des juges. Je pense que j'aurais préféré qu'on ne parle pas de tous ces enjeux-là, parce que c'est sûr qu'on arrive vers la fin du projet de loi, et puis c'est des gros, gros gros morceaux qui règlent des choses, comme on pourrait dire, dans la chambre des parents, qui ne concernent pas les enfants. Puis nous, on n'est pas nécessairement des juges Bastarache, et autres, là, puis qui regardent tout le processus de nomination des juges, etc. Là, il faut comprendre c'est quoi, l'article 530 du Code criminel. Il faut s'informer sur plein de choses. Il faut connaître l'article 88. Et puis l'article 88, entre autres, au paragraphe 4, dit bien que le ministre peut déterminer les critères de sélection, dont le comité. Le comité indépendant de sélection, évidemment, tient compte, en vertu de cette modification-ci, il est la seule et unique personne pouvant déterminer la nécessité d'exiger la connaissance d'une langue autre que le français. Alors ça, c'est... on touche au cœur de la notion d'indépendance judiciaire, des trois piliers.

Et, c'est sûr, quand on... en plus, il est dit, quand on évalue la nécessité, il faut qu'il prenne... je relis : «Dans son évaluation, le ministre ne peut être tenu de prendre en considération d'autres données que celles relatives au nombre de juges qui ont une connaissance d'une langue autre que la langue officielle et au nombre d'audiences tenues en application de l'article 530 du Code criminel.» Tous les avocats qui plaident à qui on parle, ils disent : Attention, il n'y a pas juste l'article 530 du Code criminel, là, ça, ça s'applique seulement en matière criminelle et uniquement à l'accusé. Alors, il y a plusieurs autres considérations. Là, il ne peut pas prendre, en vertu de cet amendement-là, en considération que plusieurs citoyens dans un district judiciaire dont la langue maternelle est l'anglais se représentent seul dans un dossier civil, là, on n'est pas un criminel, ou administratif ou statutaire. Le ministre ne prend pas en compte que, dans un district judiciaire précis, un grand nombre de citoyens dont la langue maternelle est l'anglais doivent se représenter eux-mêmes aux petites créances. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure. Ceux qui sont internés en hôpital psychiatrique ou en psychiatrie pendant une demande de soins en urgence, on sait que ça arrive malheureusement trop souvent, il y a des gens dans ça qui s'expriment en anglais.

Alors, il y a tellement de choses que ça peut toucher qu'on se dit : O.K., là, le ministre ne peut pas prendre en considération les demandes de la juge en chef. Évidemment, c'est un nom, je pense, qui est à ne pas prononcer ici, mais qu'on doit prononcer puisqu'on parle de nomination des juges, puis qu'il y a une hiérarchie dans les juges, et puis, bon, alors, en principe, c'est cette personne-là qui doit exprimer ses besoins. Alors, les gens sont très inquiets sur le contrôle très, très puissant, là, que le ministre va avoir sur le processus de nomination. Et puis là on touche exactement, exactement à...

Mme David : ...ce qui a fait l'objet et qui va faire encore probablement l'objet de débats. Et on sent que le ministre, juste à voir ses réponses aux collègues tout à l'heure, ses yeux même, on commence à le connaître, là, je sais exactement dans la tête de ce qui se passe, il a décidé d'en découdre. Puis malheureusement on n'est pas nécessairement les gens à qui il s'adresse, je pense profondément, ce n'est pas à nous qu'il s'adresse, là. Puis il ne nous en veut pas, puis il ne nous prête pas une connaissance infinie dans le milieu judiciaire. Mais de passer par cette Charte de la langue française pour aller à ça, disons que c'est un exercice complexe, qui va se complexifier en vue des amendements qu'il a rajoutés aussi tout à l'heure.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on passe par ça. Je ne comprends pas pourquoi on passe par le projet de loi sur la Charte de la langue française. Puis je ne comprends pas pourquoi on réfère seulement à l'article 530 du Code criminel puis qu'on impose tout ça, alors qu'il me semble qu'il y a un contentieux important dans un autre qui se passe ailleurs. C'est pour ça que je passe un peu de la chambre à coucher des parents, puis nous, on est là, puis on essaie de comprendre ce qui se joue bien au-delà de la Charte de la langue française.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, on est dans un dossier qui concerne tous les parlementaires du Québec. On est dans un dossier qui est important parce que, de tous les gouvernements, Mme la Présidente, le processus de nomination des juges relève de l'exécutif. Ce que le législateur fait présentement, Mme la Présidente, en collaboration avec les collègues des oppositions, et je souhaite que ça les concerne, Mme la Présidente, c'est extrêmement important et c'est pour ça que je le soumets à cette commission, pour qu'ils aient la possibilité de s'exprimer et de voir toute l'importance rattachée à ça.

Faisons la genèse un peu de cet élément. Le pouvoir de nomination relève de l'exécutif exclusivement. Il y a longtemps, l'exécutif et le législatif ont choisi de venir encadrer le processus de nomination, notamment par la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce que nous faisons aujourd'hui relativement aux critères de sélection, et je soumettrai aux collègues, et ça, j'aimerais ça avoir leur réponse : Est-ce qu'ils considèrent opportun que ça soit le pouvoir exécutif qui nomme les juges et que ça ne soit pas le judiciaire qui choisisse ses propres juges? Trouvez-vous que, dans un principe de séparation des pouvoirs, il est opportun que ce soit l'exécutif qui choisisse les juges et non pas les juges qui choisissent les juges? Premier élément.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est une question, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : C'est une question, point d'interrogation.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...avec le fait que ça ne soit pas les juges qui choisissent les juges dans notre démocratie, point d'interrogation.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, répondez à la question. Ça va influencer le résultat de ma réponse, parce que peut-être que je vais devoir vous convaincre d'autres choses en fonction de votre réponse puis votre niveau de compréhension relativement à cet enjeu.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de La Pinière, oui.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Notre niveau de compréhension, on pourra l'exprimer par nos commentaires lorsque le ministre aura terminé sa plaidoirie intellectuelle.

M. Jolin-Barrette : Alors, je donne des explications en fonction des commentaires qui ont été reçus par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais, dans notre démocratie, c'est l'exécutif qui nomme les membres de la magistrature. À partir du moment où ils sont nommés, ils sont complètement indépendants, et ça fait partie de l'indépendance judiciaire. Or, les critères de sélection relèvent de l'exécutif ou du législatif, qui indique à l'exécutif quels sont les pouvoirs d'encadrement qui est voulu. Et c'est exactement ce qui est fait avec l'article 88.1. En fonction de la maîtrise d'une langue autre que le français, ça revient au ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française, d'ajouter dans l'affichage d'un poste l'obligation ou non de maîtriser une autre langue que la langue officielle. Le pouvoir d'imposer une telle exigence relève du ministre de la Justice en prenant en compte les critères associés au nombre de juges qui maîtrisent une langue autre que le français, que la langue officielle, et par rapport au nombre d'audiences tenues en application de l'article 530 du Code criminel.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Quelle est la pondération entre l'article 530 et le nombre de juges bilingues? Parce que...

Mme David : ...on le voit, là, dès qu'on parle le moindrement à des avocats qui plaident beaucoup, il y a bien d'autres choses que l'article 530, où les gens peuvent désirer s'exprimer en anglais. Ça, vous êtes d'accord avec ça, que ça peut être un anglophone aux petites créances, que ça peut être... et que, là, ça réfère pas du tout à 530, ça réfère à la capacité du juge de comprendre ce qui se passe devant lui ou à la personne qui se défend de sentir qu'il est compris par le juge.

M. Jolin-Barrette : Alors, en matière criminelle, c'est l'article 530 qui s'applique.

Mme David : Oui, ça, on le sait.

M. Jolin-Barrette : Donc, le juge doit parler la même langue que le justiciable qui est devant lui en matière criminelle. Dans votre cas d'exemple, les dispositions constitutionnelles prévues à l'article 133 ne prévoient pas que le juge doit parler la même langue que le procureur ou que le justiciable. Vice versa, le procureur n'a pas à parler la même langue que le justiciable, et ça arrive fréquemment dans nos tribunaux pour toute autre langue où les gens s'expriment, notamment, par le biais d'interprètes, entre autres.

Mme David : Il va vous en falloir beaucoup, là.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : J'attirerais votre attention que, selon le dernier recensement de 2016, au Québec, 87,9 % des juges au Québec sont bilingues. Ensuite, dans les autres juridictions canadiennes, ça tombe à 61,1 % au Nouveau-Brunswick, 40 % à l'Île-du-Prince-Édouard, 37,3 % en Ontario, 33,3 % à Terre-Neuve-et-Labrador, 30 % en Nouvelle-Écosse, 29,4 % en Alberta, 22,3 % au Manitoba, au Manitoba, 13,9 % en Colombie-Britannique, 8 % en Saskatchewan. Alors, les juges au Québec sont déjà bilingues, 87,9 %. La question qui se pose et qui se pose à votre formation politique : Est-ce que vous êtes d'accord pour faire en sorte que, d'une façon quasi systématique, il y ait, à l'entrée, au moment de déposer sa candidature, pas d'être recommandé, au moment de déposer sa candidature, qu'une personne qui ne maîtrise pas la langue anglaise ne puisse pas soumettre sa candidature? Est-ce qu'un francophone, qui n'est pas parfaitement bilingue, est disqualifié au Québec d'être juge à Longueuil, à Valleyfield? Est-ce que, parce que vous êtes un francophone, systématiquement, vous allez être exclu de soumettre votre candidature à la magistrature? Ça ne veut pas dire que vous allez être recommandé, ça ne veut pas dire que vous allez être nommé. Est ce qu'au Québec le fait de ne pas maîtriser parfaitement la langue anglaise, c'est un handicap, c'est un frein à occuper des fonctions à la magistrature? C'est ce à quoi votre formation politique doit répondre.

Et je réitère que nous garantissons les obligations légales et les obligations constitutionnelles pour les justiciables qui souhaitent utiliser l'article 133. Mais est-ce que vous êtes en accord avec le fait d'empêcher des francophones de soumettre leur candidature? Pas d'être choisis, de soumettre leur candidature à la magistrature? Êtes-vous d'accord avec cela? Parce que si nous ne changeons pas l'état du droit, si nous n'adoptons pas l'amendement que je vous suggère, ou si vous votez contre, ou si vous vous abstenez, ça veut dire que vous êtes contre le fait que des Québécois qui n'ont pas une maîtrise parfaite d'une langue autre que le français ne puissent accéder à des fonctions à la magistrature. Alors, je vais vraiment être intéressé d'entendre la réponse du Parti libéral à cet effet-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je vais juste faire deux commentaires. Quand le ministre nous parle comme ça, d'abord, j'ai l'impression qu'il parle vraiment comme... Je me demande, s'il n'était pas ministre de la Justice, s'il serait aussi — je ne sais pas quel... affirmatif. Et, ici, je pense que, des fois, les deux rôles se confondent vraiment, puis ici, j'ai l'impression qu'on parle au ministre de la Justice qui veut découdre de la langue française avec... pas son ministère, mais ses partenaires, disons. D'autre part, je trouve que quand le ministre parle comme ça, j'ai l'impression qu'il s'adresse à des enfants qu'il veut disputer. Je me sens comme une petite fille, là, qui va être disputée. C'est exactement ça, une espèce de... avec un regard, là, je ne veux pas faire trop ma psychologue, mais ce n'est pas...

Mme David : ...ce n'est pas le fun de se sentir comme ça parce que c'est comme si c'était très, très voici ce que je pense et vous êtes tellement ou presque... vous êtes tellement niaiseux si vous ne pensez pas la même chose ou vous êtes... et ça, je trouve ça assez désagréable, M. le ministre, pour le dire, là, d'être comme petite une fille qu'il faut qu'elle soit

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais juste vous demander de faire attention à vos propos. Le terme...

Mme David : Oui, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : ...que vous avez utilisé laisse à désirer un peu.

Mme David : Bof, mon Dieu...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais ce n'est pas les....

Mme David : ...je l'ai dit gentiment.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais vous auriez pu utiliser un autre terme.

Mme David : Mais j'ai l'impression qu'on parle au ministre de la Justice, puis qu'il devrait avoir devant lui des interlocuteurs qui puissent discuter parce qu'ils sont de ce milieu-là, puis que le débat doit se faire ailleurs. On ne peut pas ici, dans Charte de la langue française, faire des débats sur... Vous ne le faites pas sur d'autres ministères avec autant de véhémence et de... peut-être que vous n'avez pas les connaissances pour les autres avec autant d'affirmations.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez de faire un commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Attendez une minute, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

Mme David : C'est tout. C'est des commentaires de peut être que comment je me sens devant ça et comment, même intellectuellement, je trouve qu'il n'y a pas autant d'affirmations sur le ministère du Revenu, le Conseil du Trésor, le ministère de la Culture, c'est la Justice. Là, j'ai l'impression qu'on est vraiment dans quelque chose où il y a beaucoup de détermination pour dire le moins.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Après ça, j'ai le député de La Pinière et la députée de Mercier.

M. Jolin-Barrette : Alors, loin de mon intention que la députée de Marguerite-Bourgeoys se sente comme cela. Et ce n'est pas mon intention qu'elle se sente de cette façon-là, alors je m'en excuse si mes propos la heurtent, et ce n'est pas l'intention recherchée. Cependant, c'est un sujet d'une extrême importance pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et dans le cadre de votre fonction élective, ça vous concerne et ça concerne votre formation politique qui a été un parti institutionnel et qui a gouverné le Québec durant de nombreuses années.

Et c'est extrêmement important que nous ayons la discussion ensemble ici parce qu'il revient à nous, aux parlementaires, de déterminer est ce qu'on crée des obstacles à toute personne au Québec qui ne maîtrise que la langue française et qui a des connaissances par ailleurs en anglais, Mme la Présidente, mais qui peut-être ne maîtrise pas totalement la langue anglaise. Est-ce que cette personne-là doit être évacuée d'un processus pour soumettre sa candidature?

Peut-être que vous avez le meilleur juriste qui est disponible, la personne la plus qualifiée, la plus compétente, la plus impliquée socialement qui va être la personne qui va être... qui va bénéficier du meilleur jugement, et c'est ce que l'on recherche. Lorsqu'on veut des juges, on veut des gens qui vont être capables de rendre et d'exercer leur jugement., donc le meilleur candidat possible. Ça devrait être ça. Alors, la question qui se pose, c'est : Voulez-vous excluer... voulez vous exclure des Québécois et des Québécoises de pouvoir soumettre leur candidature parce qu'ils n'ont pas de maîtrise de la langue anglaise en toutes circonstances? La question fondamentale, elle est là, et vous me permettrez d'insister avec mes collègues de l'opposition officielle parce que, disons que, leur position, elle est vaseuse, elle est glissante, et j'ai de la misère à la saisir.

C'est un peu comme quand vous pêchez un poisson, vous le décrochez de l'hameçon, puis il glisse. On ne réussit pas à savoir où mes collègues de l'opposition officielle se positionnent relativement à cela. Est-ce que, pour eux, c'est important ou on doit absolument indiquer que pour accéder à ces fonctions-là, ce n'est pas le législateur qui choisit, ce n'est pas l'exécutif, mais que ça va être les juges qui choisissent les juges? Il y a une question de démocratie. Il y a une question aussi d'indépendance de notre système démocratique là-dedans. C'est plus grand que juste la justice, on parle de nos institutions, et ça. Vous vous êtes tous et toutes concernés en tant que parlementaires. Alors, oui, le débat qui doit se faire ici, et les collègues doivent se prononcer.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Là, je suis en train de me demander, je passe la parole au député de La Pinière, vous allez commencer une intervention, j'imagine que vous n'aurez pas le temps de la terminer.

M. Barrette : Non, mais je n'en avais pas non plus, mais je vais faire... utiliser la métaphore du ministre...

M. Barrette : ...qui manifestement ne va pas souvent à la pêche. Le poisson, lorsqu'on le sort du lac, il est pris par un hameçon, il se débat, et après on le met dans quelque chose où il va mourir. Ça, ça s'appelle la dictature de la majorité. Et nous, comme parlementaires, nous essayons de faire un débat, tout simplement. Et la métaphore du poisson n'est pas très bonne.

M. Jolin-Barrette : ...vous en occuper. Vous dites : Ah! ce n'est pas...

La Présidente (Mme Thériault) : Mais vous allez me permettre simplement de vous dire que, pour les pêcheurs qui ont de l'expérience, en temps normal, on a des gants dans notre coffre et nous avons des puises aussi, puis une bonne paire de pinces, quand tu pognes un brochet, parce que ça a des dents et ça mord. Donc, pour les personnes qui ont de l'expérience au niveau de la pêche, on ne l'échappe pas, le poisson, de manière générale, monsieur le président. Vous parlez à quelqu'un qui aime la pêche. Monsieur le ministre.

Donc, étant donné l'heure, je vais vous souhaiter un bon appétit, et nous reprendrons cet après-midi les travaux avec la vice-présidence. Donc, à ce moment-là, monsieur le député de La Pinière, vous aurez la parole, et, par la suite, ça sera la députée de Mercier.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon après-midi, tout le monde! Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français. Lors de la suspension, à 13 heures, la commission en était à l'étude d'un amendement du ministre proposant le nouvel article 158.2. M. le député de La Pinière, vous aviez la parole, et par la suite il y avait Mme la députée de Mercier qui avait demandé la parole. Donc, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Donc, M. le ministre, je comprends donc que je continue sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Dans la joie et l'allégresse?

M. Jolin-Barrette : Mais je suis heureux que vous me partagiez vos sentiments.

M. Barrette : Non, c'était une question, c'était un point d'interrogation. Je voulais m'assurer que le ministre était heureux.

La Présidente (Mme Guillemette) : De préférence dans la joie et l'allégresse, M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer où j'étais ce matin, là, et je vais laisser faire la métaphore du poisson, puisqu'elle était conclue. Alors, revenons à l'amendement.

Alors, sur l'amendement, là, qui est... Alors, je vais faire mon commentaire éditorial par rapport à celui qui était tout aussi éditorial du ministre. Le ministre, quand il nous pose des questions auxquelles on n'a pas à répondre, parce que ce n'est pas ça, l'objet du débat, là, je vais quand même lui répondre. C'est sûr que nous sommes, au Parti libéral, par définition, en faveur que tout le monde ait sa chance. Alors, à sa question, c'est bien évident que... Bon.

Maintenant, la prémisse du ministre, elle est particulière. Puis là, j'aimerais ça qu'il m'explique un certain nombre de choses, parce qu'on n'a jamais eu la chance de faire le point sur cet élément-là, là. La prémisse du ministre est à l'effet que la sélection des juges, et c'est son mot, se fait presque systématiquement... Alors, d'abord, «presque», ce n'est pas systématique. Mais la prémisse du ministre, c'est la systémicité de la procédure, donc toujours, toujours, toujours des postes de juges bilingues. Je n'ai jamais eu d'information à l'effet que c'était systémique. Si ce n'est pas systémique, ça devient un amendement qui est particulier, ça devient un amendement défensif pour le futur. Le ministre nous dit: Est-ce que c'est normal qu'un Québécois francophone de grande qualité ne puisse pas avoir accès au Saint des saints? Spontanément, la réponse, évidemment, c'est non. Mais il y a une procédure qui est en place. Alors, la prémisse du ministre, là, qui est la systémicité, elle n'existe pas. Ou existe-t-elle? Je n'ai pas l'information. Est-ce que le ministre peut nous informer de ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, et je crois que le député de La Pinière a lu les journaux, a lu la procédure judiciaire, a lu la réponse du Procureur général du Québec dans le dossier du Conseil de la magistrature et de la direction de la Cour du Québec à l'encontre du gouvernement du Québec, et je pense que ça a été démontré dans les faits que dans sept districts judiciaires... dans sept régions de coordination sur 10, c'était demandé de façon quasi systématique, et je vous rappellerais que cette nouvelle exigence-là a été instaurée à partir de 2005-2006 et que, notamment, dans les critères de sélection, on est passé de «connaissance de la langue anglaise» à «maîtrise de la langue anglaise» sous votre gouvernement, en 2016, avec l'ancienne ministre de la Justice libérale...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...l'enjeu, pour moi, n'est pas là, Mme la Présidente, ce n'est pas l'histoire des procédures, là, ou des différentes décisions. L'enjeu, c'est la prémisse de base du ministre. Il me le dit, là, à l'instant. Est-ce que c'est systématique? Est-ce que c'est systémique? Ce n'est ni l'un ni l'autre. Parce que le ministre veut être d'accord avec moi qu'en droit, les mots ont leur importance de par leur sens. Alors là, là, ce n'est pas systématique. Bon.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça l'est.

M. Barrette : Bien, systématique, ça veut dire c'est 100 % des cas, là.

M. Jolin-Barrette : Non, ce que vous devez regarder, c'est en fonction des régions de coordination. Ce n'est pas le cas à Québec, ce n'est pas le cas au Saguenay, puis ce n'est pas le cas en Mauricie. Ailleurs au Québec, c'est le cas. Alors, je vous ai répondu : par région en coordination. Et, exemple, en Montérégie, en Estrie, au Centre-du-Québec, à Laval, dans Lanaudière, dans les Laurentides, à Montréal, en Outaouais, c'est le cas. En Abitibi également.

M. Barrette : Bon, Mme la Présidente, je ne les ai pas avec moi, puis je ne veux pas nécessairement faire un procès de la chose, peut-être un débat, mais pas un procès, j'avais bien cru comprendre que, même à Montréal, ce n'était pas systématique. Mais peut-être que je me trompe.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous vous trompez.

M. Barrette : Bon, très bien. Alors, peut-être que le ministre pourrait me montrer, mais je ne lui demande même pas ça. Je ne lui demande même pas ça, Mme la Présidente. En ce qui me concerne, les lois qu'on écrit, là, particulièrement cet amendement-là, lui, il est pour la province au complet.

M. Jolin-Barrette : Et pour le Québec au complet.

M. Barrette : Bien, en tout cas, je ne veux pas vexer le ministre dans son enthousiasme politique.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas moi, c'est plutôt le député de Jean Lesage qui est parmi nous. Donc, je ne voudrais pas que vous le vexiez.

M. Barrette : Bien, je ne vexe personne, moi. Il y en a qui se sentent vexés à tort, mais ça , c'est prêter des sentiments. Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas... la loi, elle pour le Québec, là, au complet. Alors donc ce n'est pas systématique au Québec. C'est mon point. Je pense que la démonstration... pas la démonstration, mais c'est confirmé par la ministre, pour le Québec, ce n'est pas systématique. Bon. À partir du moment où ce n'est pas systématique, là, je veux en venir à la procédure de nomination actuelle. Bien, le ministre peut bien me l'expliquer, mais je veux juste dire ce que je comprends de la chose, puis le ministre me dira si je me trompe. La juge en chef établit, essentiellement, ses critères. Puis ça, je ne suis même pas sûr que c'est elle qui le fait tout seul, là. Il y a un affichage de poste. Il y a des recommandations qui sont faites au ministre, le ministre choisit. Là, je résume, puis là je comprends que je résume, mais est-ce que mon résumé et dans le mille, dans le 900?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas tout à fait ça, mais grossièrement, lorsqu'il y a un juge qui prévoit prendre sa retraite, en informe la juge en chef, normalement, la juge en chef est supposée informer le ministre de la Justice, ou, lorsqu'un collègue décide de quitter ses fonctions, la juge en chef informe normalement le ministre de la Justice. Le ministre de la Justice ouvre un concours. Normalement, la juge en chef indique au ministre la chambre, la région dans laquelle elle souhaiterait que le poste soit ouvert, et il arrivait également, de façon quasi systémique, l'exigence de la maîtrise de la langue anglaise de la part la juge en chef dans une correspondance, normalement à l'endroit du ministre de la Justice. Le ministre de la Justice, par la suite, demande à la secrétaire à la sélection des juges d'ouvrir un concours avec publication dans... autrefois, c'était dans le journal du Barreau et sur le site Web du ministère de la Justice, désormais, puisqu'il n'y a plus de journal du Barreau, ça va être sur le site Internet du Barreau, ça fait partie des amendements, et sur le site Internet du ministère de la Justice avec les critères de sélection qui sont prévus à l'article 88 et prévus au Règlement sur la sélection des juges.

Ce que nous faisons, à l'article 88.1, c'est que nous faisons en sorte que les critères qui sont énoncés à l'article 88, ça sera uniquement ces critères-là qui pourront être dans l'affichage de poste, en plus d'un critère supplémentaire, un critère linguistique. Donc, l'habilitation législative, qui n'existait pas et qui devient loi avec l'article 88.1, c'est que désormais, on va pouvoir exiger un critère linguistique d'une langue autre que la langue officielle, donc l'anglais, dans certaines circonstances où c'est défini. Par la suite, un coup, il y a... le comité de sélection, il est formé par le Conseil des ministres... pardon, par le ministre de la Justice. Le ministre de la Justice désigne... bien, en fait, la juge en chef...

M. Jolin-Barrette : ...qui est le juge qui va présider le comité de sélection. Le ministre de la Justice le nomme sur le comité de sélection. Le Barreau du Québec fait parvenir deux noms au ministre la Justice pour être membres du comité de sélection. L'Ordre... pas l'Ordre, l'Office des professions fait parvenir deux noms de membres du public pour siéger sur le comité de sélection. Le ministre les nomme sur le comité de sélection. Par la suite, le comité de sélection convoque les candidats. Tous les candidats sont rencontrés. Ensuite, le comité de sélection fait rapport au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice fait son choix, le soumet à l'approbation du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres entérine la suggestion du Conseil des ministres... du ministre de la Justice.

M. Barrette : Bon, bien, merci. Je remercie le ministre, Mme la Présidente, de m'avoir donné une réponse aussi détaillée. Je l'apprécie. Est-ce que je me trompe si... En fait, je vais poser une question très directe, là. Cette façon de faire là existe depuis, je dirais, probablement toujours, avec un bémol. Il y a eu des modifications dans le temps. Est-ce que je peux comprendre, là... conclure que cette façon de faire là découle de Bastarache? Là, je ne veux pas faire une dissertation sur ce qui a mené à Bastarache. Mais est-ce que je peux au moins simplement savoir si ça, ça découle essentiellement de Bastarache?

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non et oui.

M. Barrette : Alors, allons-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, le processus de sélection...

M. Barrette : Sans faire la dissertation sur ce qui a mené à Bastarache, là, épargnez-moi. On est dans le temps pascal, là. Épargnez-moi ce calice.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que vous êtes sur le chemin de la rédemption.

M. Barrette : Je l'ai toujours été, mais j'ai tellement peu péché dans ma vie que ça ne sera pas long.

M. Jolin-Barrette : Avez-vous péché?

M. Barrette : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Ah! je pensais que vous alliez le nier.

M. Barrette : Absolument pas. Mais ça, c'est le secret professionnel entre moi et moi-même.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Alors, dans le cadre des modifications, c'est important de dire que, dans le cadre des modifications que nous apportons au présent projet de loi, à la Loi sur les tribunaux judiciaires et au règlement sur la sélection des juges, il n'y a rien qui touche de près ou de loin le rapport Bastarache, absolument pas. Voulez-vous que je vous dise pourquoi il y a eu la commission Bastarache?

M. Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Barrette : Ça, ça fait partie du calice.

M. Jolin-Barrette : O.K. Il y avait des bonnes raisons. Alors, dans l'historique, auparavant, il n'y avait pas de règlement sur la sélection des juges, si on se reporte dans le temps. Puis, vous savez, la Cour du Québec n'existait pas à l'époque. Elle a été créée en 1988 par la fusion de trois cours. On a consolidé les différentes cours. Vous aviez la Cour des sessions de la paix, la Cour provinciale, puis il y en avait une autre aussi... le travail. En tout cas, j'oublie, là.

Bon, préalablement à ça, il y avait des règles pour la nomination des juges. D'ailleurs, feu Marc-André Bédard, qui a été ministre de la Justice, avait réformé le processus de sélection des juges fin des années 70, début 80. Ce qu'il y avait auparavant, depuis... dans les années 80, c'était un bassin avec des comités qui étaient formés. Mais le ministre de la Justice nommait davantage les gens qui étaient sur le comité de sélection. Il y avait beaucoup... une plus grande discrétion.

Depuis le rapport Bastarache, avec l'entrée en vigueur du règlement en 2012, ce qui arrive, c'est qu'il y a un comité de cinq personnes qui est formé avec les gens que je vous ai désignés... que je vous ai nommés, qui sont désignés, et par la suite, le rapport qui est soumis au ministre de la Justice, c'est un rapport qui contient trois noms normalement par poste.

M. Barrette : O.K. C'est tout?

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux rajouter plein de détails, mais je ne sais pas s'ils sont pertinents pour votre compréhension.

M. Barrette : Non, bien, c'est parce que ce que j'essaie d'établir, mais ça le fait, là, par la bande peut-être ou même directement, la procédure actuelle que le ministre veut toucher, elle existait avant puis elle fonctionnait, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans Bastarache, il n'est aucunement question du critère linguistique. Ça n'a aucun rapport avec Bastarache.

M. Barrette : Non, je sais, ça. Je sais, ça, c'est très clair.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, Bastarache, je vais vous le dire, là, parce que... pour être sûr que tout le monde soit sur la même page. Bastarache, c'était pour éviter de faire en sorte de nommer un candidat parce qu'il appartient à une famille politique. Toute considération politique pour un juge n'est pas pertinente, qu'il ait contribué à une formation politique, qu'il se soit impliqué dans une formation politique. Et Bastarache a dit ça parce qu'il s'est avéré que certaines personnes étaient nommées parce qu'ils faisaient partie du parti politique au pouvoir. C'est pour ça que Bastarache est là.

M. Barrette : Ça, j'étais au courant de ça, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais je voulais juste être sûr qu'on soit sur la même page.

M. Barrette : On est sur la même page. On s'approche de la vaisselle que je souhaite ne pas traiter. La vaisselle, le calice.

M. Jolin-Barrette : La vaisselle quoi?

M. Barrette : Le calice.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Bon, alors, c'est des paraboles...

M. Barrette : ....ça aussi, mais pas au sens du collègue de...

M. Bérubé : Arrêtez-vous là.

M. Barrette : Dans la procédure actuelle, là, qui satisfaisait tout le monde...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Ah! mais c'est sûr puisque... elle ne doit pas satisfaire le ministre puisqu'il veut la changer.

M. Jolin-Barrette : Il y a des enjeux

M. Barrette : J'y arrive. Là, actuellement, là, il n'en reste pas moins, là, que dans la procédure actuelle, qui n'avait pas été remise en question jusqu'à 96, c'est la juge en... jusqu'au projet de loi n° 96, la procédure en question, personne ne critiquait, par à ma connaissance, peut-être que je me trompe, personne ne remettait en question la responsabilité et la qualité des gestes posés par la juge en chef quand venait le temps de déterminer ses critères de sélection.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a personne qui remet en cause la qualité des gestes qui sont posés par la juge en chef.

M. Barrette : Ce qui veut dire qu'elle posait des gestes correctement.

M. Jolin-Barrette : Pas nécessairement. Ce que je souhaite porter à l'attention de la commission, Mme la Présidente, c'est que c'est la Cour du Québec qui a décidé d'entreprendre un recours judiciaire à l'encontre du gouvernement du Québec.

M. Barrette : Je ne veux pas aller là. Chacun son calice. Je ne souhaite pas aller là. Ce que je veux établir simplement, c'est qu'il y avait une façon de faire qui était apparemment satisfaisante. Et la façon de faire faisait en sorte qu'il y qu'une une personne, qui était la juge en chef, et je ne prends pas la défense, là, je regarde froidement et objectivement la situation, là cette personne- là, là, une de ses fonctions était de faire... d'établir des critères pour...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Bien oui.

M. Jolin-Barrette : Non. Ce que le règlement disait, c'est : le ministre ouvre un concours après avoir pris en considération les besoins exprimés par le juge en chef.

M. Barrette : Parfait. Alors, je l'aime bien la phrase.

1jb Alors, les critères n'ont pas à être déterminés par la magistrature. Les critères, c'est le législatif et l'exécutif qui les déterminent. Et le pouvoir de nomination revient de la prérogative de l'exécutif

M. Barrette : O.K. Aucun problème avec toute la phrase, sauf un élément.

M. Jolin-Barrette : L'autre élément, je comprends qu'en 2005-2006, votre formation politique a accepté d'exiger quasi systématiquement la maîtrise d'une autre langue que le français, et, en 2016, vous avez changé le critère linguistique. La ministre de la Justice, l'ancienne députée de Gatineau est passée de la connaissance de la langue anglaise à la maîtrise de la langue anglaise. Ce changement s'est fait en catimini.

M. Barrette : Bon. Alors, ça, je ne suis pas sûr de ça, mais je ne veux pas débattre de ça. Il n'en reste pas moins, il n'en reste pas moins que les gestes qui ont été posés ont été posés, puis je vais prendre le mot exact du ministre parce que je suis sûr qu'il a utilisé le bon mot, et qu'il me pardonne de ne pas avoir utilisé le bon terme parce que ce n'est pas mon domaine, la personne qui faisait cette recommandation-là, c'était la juge en chef. La recommandation, manifestement, a plu...

M. Jolin-Barrette : On va prendre les bons termes, ce n'est pas une recommandation, c'est l'expression des besoins qui était prévue au règlement.

M. Barrette : Les paramètres, critères pris en considération par le ministre...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est différent.

M. Barrette : Bien, vous avez utilisé, M. le ministre, le mot «pris en considération»

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai dit les besoins pris en considération. Des critères de sélection, ça se retrouve dans une loi, dans un règlement, puis c'est ce que nous faisons. Ça ne revient pas à un juge en autorité, qui a des fonctions administratives au sein d'une cour, de dire : Voici quels sont mes critères.

M. Barrette : O.K. Alors, c'est très intéressant ces échanges sémantiques là, parce qu'ils sont opportuns, mais ils mènent toutes à la même finalité puis au même constat. La même finalité et le même constat, surtout, le même constat, c'est que cet exercice-là, jusqu'à récemment, satisfaisait les ministres de la Justice précédents.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas convaincu, parce que je ne sais pas si vous avez lu Paul Bégin, qui a été ministre de la Justice à deux reprises, hein, 1994, 1997.

M. Barrette : Ça fait quelques années.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça le disqualifie parce que ça fait quelques années?

M. Barrette : Pas du tout, mais ça justifie mon ignorance du propos.

M. Jolin-Barrette : Bon. Bien, non, pas vraiment, parce qu'il a publié une lettre ouverte dans La Presse, le 8 décembre dernier, puis il disait : «En effet, ces besoins exprimés par la juge en chef pour sa cour, est-ce que ce ne serait pas d'indiquer au secrétaire le nombre de juges dont elle a besoin pour pourvoir les postes rendus vacants en raison des départs à la retraite, de décès, de maladie ou pour répondre à l'accroissement du volume de causes dans un district donné, d'indiquer à quelles chambres le poste est ouvert, civil, criminel ou de la jeunesse, 3, de faire reconnaître dans quel district judiciaire le poste est ouvert...

M. Jolin-Barrette : ...quel serait le lieu de résidence du juge à être nommé.

M. Barrette : Puis elle ne fait pas déjà tout ça?

M. Jolin-Barrette : Pas des critères linguistiques. Et même... Non, mais...

M. Barrette : Mais est-ce que la juge en chef fait ça?

M. Jolin-Barrette : Juste vous dire un autre élément aussi. Et je vais vous poser la question. Si vous étiez ministre de la Justice, là, puis vous l'avez probablement fait comme ministre de la Santé, dans l'éventualité où il y aurait un accroissement important de population dans un district donné et une décroissance dans un autre district, O.K., et qu'on avait, supposons, 10 juges dans un district, mais il y a une baisse importante du volume de dossiers et, dans un autre district, qui est en expansion, il y a eu une augmentation importante du nombre de dossiers, puis les délais judiciaires s'accumulent beaucoup parce que, supposons, il n'y a pas suffisamment de juges, est-ce que vous considérez que, si le juge en chef dit : Bien, écoutez, moi, M. le ministre, je voudrais qu'on... Monsieur X ou Mme la juge X prend sa retraite dans le district donné, où est-ce qu'il y a un déclin, il prend sa retraite. M. le ministre, je vous demande d'ouvrir un nouveau... je vous demande de remplacer le poste dans ce district donné là. Le ministre de la Justice regarde ça. Il dit : Écoutez, il y a une diminution du nombre de dossiers importants dans ce district-là, alors que c'est en augmentation dans l'autre district.

Malgré votre demande d'ouvrir le poste dans le district premier, dans une telle chambre, est-ce que vous considérez que c'est de la prérogative du ministre d'ouvrir le poste dans l'autre district donné pour répondre aux besoins des justiciables par rapport au volume de dossiers, par rapport aux délais judiciaires? Cette prérogative-là revient au ministre la Justice, malgré le fait qu'on peut consulter les juges en autorité. Mais l'administration de la justice relève de l'exécutif, relève de l'État québécois. Je veux...

M. Barrette : O.K. Y a-tu un point d'interrogation? Parce que ça a commencé par : J'ai une question. Mais là, je n'ai pas senti qu'il y avait de point d'interrogation à la fin.

M. Jolin-Barrette : Il y a un point d'interrogation. Mais je pense que votre seule conclusion serait de dire oui.

M. Barrette : Bon, alors, Mme la Présidente, je vais lui répondre, et avec plaisir, parce qu'on fait ça à chaque année quand on est ministre de la Santé.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bon.

M. Barrette : À chaque année, on doit répartir des budgets pour lesquels... ils sont toujours insuffisants, et on doit les répartir en fonction des besoins de la population. C'est un exercice très difficile, totalement imparfait et qui est, dans mon cas, apolitique, mais peut-être pas dans le vôtre. En fait, il ne l'est pas, dans le vôtre, mais ça, c'est une autre affaire.

M. Jolin-Barrette : Ça, Mme la Présidente, c'est un prêt d'intention. En vertu de l'article 35, le député doit retirer ses propos.

M. Barrette : Mais non... Je vais prendre un exemple. C'est comme la répartition du luxe, les maisons des aînés, ils sont pas mal dans les bons comtés, je dirais. Mais s'il veut que je retire mes propos, je vais bien les retirer, ça ne me dérange pas.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, retirez-les.

M. Barrette : Je vais les retirer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît.

M. Barrette : ...mais franchement, là...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je peux dire que je les retire parce qu'il faut... c'est la gentillesse parlementaire, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : J'apprécie.

M. Barrette : ...je n'en pense pas moins.

La Présidente (Mme Guillemette) : J'apprécie. Merci, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ceci étant dit...

M. Jolin-Barrette : Ça m'attriste parce que je dois prendre votre parole.

M. Barrette : Je sais. Mais vous savez, M. le leader... M. le ministre, quand vous vous levez en tant que leader au salon bleu, on prend votre parole aussi.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous faites bien.

M. Barrette : Alors, prenez la mienne. C'est parfait. Alors, Mme la Présidente, je reviens à la situation que le ministre a évoquée. Si je fais le parallèle qu'il a fait, là, il est incomplet, là, il est imparfait, son parallèle. Je la prenais, cette décision-là, puis c'est à chaque année qu'on prend cette décision-là. Et l'élément qui manque, c'est qu'à un moment donné quelqu'un nous fait une recommandation, quelqu'un va faire des analyses plus poussées qu'on va faire soi-même comme ministre. Le ministre, s'il a une bonne connaissance du dossier en question, ce qui était mon cas, on peut juger de l'à-propos et de la précision de l'analyse. Là, le parallèle peut se faire.

Dans l'exemple qui est en... que le ministre évoque, s'il avait ajouté qu'une instance de mon ministère, avec une grande compétence, un statisticien économiste, «whatever», qui me dit : M. le ministre, c'est comme ça qu'on doit faire la... prendre la décision imparfaite, bien, en général, dans cette situation-là, je dirais neuf fois sur dix, j'y vais avec la recommandation. Là, quand on arrive ici, on ne va pas avec la recommandation. C'est comme si là...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est...

M. Barrette : C'est-à-dire la prise en considération.

M. Jolin-Barrette : Vous verrez, dans les amendements qu'on va déposer, que le ministre de la Justice va consulter la juge en chef et qu'elle va faire parvenir sa planification, on le verra un petit peu plus loin, sa planification, et c'est analysé. Et vous-même, vous avez dit, comme ministre, vous n'avez pas donné...

M. Jolin-Barrette : ...de façon systématique...

M. Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : ...à toutes les recommandations. Puis je veux vous dire une chose, probablement que vous avez bien fait dans certaines circonstances. Alors, il arrivera que les ministres de la Justice successifs donneront suite à la planification qui est exprimée par la direction de la cour, mais il arrivera que les ministres de la Justice successifs ne donneront pas suite. Et c'est tout à fait normal dans notre démocratie que ce soit l'exécutif qui détermine dans quels endroits, dans quelles chambres et s'il y a un critère linguistique supplémentaire à ajouter.

M. Barrette : Alors, ce qui me fatigue ici, là, Mme la Présidente, là, je vais aller directement au point, peut-être, là, on a une personne qui a une expertise de son environnement professionnel, qui est la juge en chef, qui suggère de prendre en considération A, B, C, D.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Bien là...

M. Jolin-Barrette : Le règlement disait: «Le ministre de la Justice prend en considération les besoins exprimés.» Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça que la Cour fait. La cour, systématiquement, disait: Dans l'affichage de postes, il faut absolument exiger la maîtrise de la langue anglaise. Ce n'est pas une analyse pondérée, terrain et analysée.

M. Barrette : Ah bon! Ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, ça, c'est vraiment intéressant. Alors là, ce que le ministre vient de nous dire, là, c'est que la juge en chef demande de prendre en considération des éléments subjectifs et non objectivés par une analyse.

M. Jolin-Barrette : Je vous invite à consulter le dossier de cour.

M. Barrette : J'aime... Oui. Bien là, moi, je ne suis pas dans le dossier de cour, je ne l'ai pas regardé, le dossier de cour, je ne le regarderai pas, mais c'est à ça que ça revient. L'amendement, c'est ça qu'il fait, là.

M. Jolin-Barrette : Non. L'amendement, ce qu'il fait, il détermine très clairement que la personne qui détermine: Est-ce que l'on doit exiger au niveau de l'affichage du poste... Est-ce qu'il est nécessaire d'imposer un tel critère d'une maîtrise d'une langue autre que la langue française?

M. Barrette : Attention, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Et les critères à prendre en considération, ce sont ceux de l'article 530 du Code criminel et du nombre de juges qui ont une connaissance d'une langue autre que la langue officielle.

M. Barrette : Je reviens à dire ce que j'ai dit tantôt, là. Le ministre part du résultat pour mettre en place une règle en portant un jugement sur le passé, là. Est-ce qu'il est possible dans l'esprit du ministre qu'après analyse, la juge en chef ait pris la bonne décision?

M. Jolin-Barrette : Dans certaines circonstances, il est possible que oui.

M. Barrette : Mais là, là, en ce qui nous... dans ce dont on parle, ce n'est exactement pas ça, là. Là, à la fin, là, quand je regarde cet amendement-là...

M. Jolin-Barrette : Vous mélangez des choses, là.

M. Barrette : Non, non. Je vais démélanger les choses, Mme la Présidente, si vous me permettez. Là, j'aimerais que je puisse finir ma phrase. Ça ne me dérange pas qu'on échange, mais celle-là, j'aimerais compléter ma phrase.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Barrette : Ce que l'amendement fait, là, il vient mettre dans la balance trois joueurs. La juge en chef... Le ministre ne l'admettra pas, mais admettons que la juge en chef fait son analyse correctement et que sa conclusion est fondée sur l'analyse. Là, dans la balance, il va y avoir la juge en chef; de l'autre bord, il va y avoir le ministre et, avec le ministre, parce qu'on lui donne un poids significatif, le ministre de la Langue française. Comment ne pas conclure, Mme la Présidente, que la politique ne va pas s'ingérer dans le juridique?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas question de politique. Le critère qui était juste à 88.1, c'est qu'on dit au ministre de la Justice: il ne peut exiger un critère additionnel de ce qui est prévu à 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je suis convaincu que le député de La Pinière a été lire l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Barrette : Là n'est pas la question.

M. Jolin-Barrette : Bien oui! Oui, là est la question! La mécanique de l'article 88.1, c'est de faire en sorte qu'il ne peut pas être exigé des candidats des compétences ou une maîtrise d'une langue autre que le français, à moins que le ministre de la Justice le juge... l'estime, après consultation du ministre de la Langue française, d'une part, que l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer un tel critère. Et, pour cette évaluation-là, le ministre peut prendre en compte deux critères, celui de l'article 530 du Code criminel, le nombre d'audiences tenues en vertu de 530 du Code criminel, et le nombre de juges qui sont bilingues.

M. Barrette : Bon. La résultante de ça, là, c'est que le fardeau de la... Le fardeau de la preuve, ce n'était pas le bon mot. Le fardeau, tout court, tombe sur les épaules de la juge en chef.

M. Jolin-Barrette : Non, puis ça pose... Non. Lisez...

M. Jolin-Barrette : ...article.

M. Barrette :  Je l'ai lu, l'article, là. Quand bien même que je le lirais cinq fois, là...

M. Jolin-Barrette : Le fardeau repose sur la décision ministérielle. C'est le ministre qui détermine, dans l'avis de sélection, est-ce que, oui ou non, il va exiger l'anglais lors de l'affichage du poste, en prenant en compte deux critères : le nombre de juges bilingues puis le nombre d'audiences qui se sont tenues en vertu de 530.

M. Barrette : Oui, alors... Et c'est le ministre qui a le pouvoir de la décision finale, si nécessaire, après consultation de son collègue à la Langue française, puis là je vais utiliser un terme que le ministre aime beaucoup, nonobstant l'opinion de la juge en chef en matière de compétence langagière.

M. Jolin-Barrette : On verra plus loin, là, à l'article 162.3, qu'«au moins une fois par année le ministre invite la juge en chef de la Cour du Québec à lui soumettre, à titre informatif, une planification des postes à pourvoir en tenant compte du nombre de juges en poste, des vacances prévisibles ainsi que des postes de juges par chambre, par lieu de résidence rattaché à un poste ou par cour, le cas échéant.» Même chose s'il y a des vacances non planifiées, le ministre peut consulter la juge en chef.

M. Barrette : Et la composante langagière n'est pas dans l'énumération que le ministre vient de faire.

M. Jolin-Barrette : Quelle composante langagière?

M. Barrette : Bien, la nécessité d'avoir une compétence langagière, mettons, dans une langue comme l'anglais.

M. Jolin-Barrette : C'est 88.1, c'est le ministre de la Justice et c'est l'amendement que je vous dis.

M. Barrette : Oui, je sais, mais...

M. Jolin-Barrette : Le critère n'existait pas. On vient encadrer le critère, et il est confié sur la tête du ministre de la Justice, après consultation du ministre de la Langue française. On vient encadrer. L'État québécois vient encadrer, par voie législative, son processus de sélection des juges. Vous devriez me féliciter que ça soit dans la loi.

• (16 heures) •

M. Barrette : Alors non. Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Barrette : Non, non, parce que ça, ça vient donner un pouvoir additionnel. Ça vient donner un pouvoir qui vient supplanter celui de recommandation, du moins, du juge en chef, pour ce qui est de cet élément-là. C'est vrai, ce n'est pas le pouvoir...

M. Jolin-Barrette : ...il n'y a jamais eu de pouvoir de recommandation.

M. Barrette : C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : La question fondamentale qui se pose, que je vous ai posée avant le dîner, c'était de savoir : Est-ce que vous considérez que c'est l'exécutif qui doit nommer les juges ou que ce sont les juges qui doivent choisir les juges? Si vous me répondez la deuxième option, on a un problème démocratique.

M. Barrette : Non. Ça, ça va. Ce n'est pas là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire?

M. Barrette : Que l'exécutif...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas entendu personne remettre ça en cause.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que vous êtes d'accord que la sélection des juges relève de l'exécutif?

M. Barrette : Bien, je pense que... Oui, la sélection à la fin... processus avant, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et que les critères de sélection soient déterminés par le législatif en collaboration avec l'exécutif.

M. Barrette : Ah! un instant. Bien, justement, c'est ça qui est le sens de l'article. Alors là, pour ce qui est des critères de sélection, il y a deux choses, là-dedans, là. Il y a la sélection finale, qui appartient au ministre de la Justice.

Je vais faire en parallèle, le ministre aime ça, faire des parallèles avec ma fonction précédente. Dans ma fonction précédente, c'est exactement ça. Il y avait un comité. Nous, on avait pris, là, juste pour... je pense que je l'ai déjà dit, mais je vais le redire. Dans la grande région de Montréal, c'est l'IGOPP qui faisait les appels de candidatures et la présélection, et le ministre, moi, en l'occurrence, choisissait parmi les trois finalistes. Ailleurs au Québec, c'était l'ENAP. Deux institutions. Là, je veux dire, si ça, ce n'est pas démocratique ou si c'est mauvais, je ne sais pas, peut-être que le ministre va me dire que l'ENAP, c'est une gang de pas bon, puis l'IGOPP aussi, là, mais je ne pense pas qu'il va me dire ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, en ma fière qualité de diplômé de l'ENAP, je peux vous dire que ce sont des gens très compétents, hein, et je suis très fier de ma maîtrise en administration publique. Alors, je ne prendrai pas personnel le commentaire du député de La Pinière qui dit que je suis un pas bon par...

M. Barrette : Non, je n'ai pas dit ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous avez dit : À moins que le ministre pense que c'est une gang de pas bons, donc, en disant ça, vu que je suis diplômé de là, c'est comme... accessoirement, s'il me traite de pas bon. Ça m'attriste.

M. Barrette : Je pense que le ministre, Mme la Présidente, a omis, dans son propos, «à moins que»... Ce n'est pas le cas. Ceci étant dit, «been there, done that», là, j'ai fait exactement ça. Alors, que le ministre nomme, c'est correct, mais la recommandation de la tierce partie, dans mon cas, l'IGOPP ou l'ENAP, le parallèle... là, je fais un parallèle qui est peut-être grossier aux yeux du ministre, c'est la juge en chef.

Et là cet élément-là, par son amendement, disparaît. Et comme le thème de nos interventions, de notre débat, c'est la langue, et que la langue est un thème qu'on peut qualifier, minimalement, de politique... petit problème avec ça. À moins que le ministre me fasse la démonstration que le...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Barrette : ...le travail qui a été fait dans le passé en cette matière-là, sur ce thème-là, ait été mal fait parce que c'est ça qui est, dit le ministre, essentiellement, là. À la fin de la journée, cet amendement là arrive dans 96 parce qu'il n'est pas satisfait de l'état actuel des choses qu'il juge manifestement inapproprié.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, le travail a été mal fait.

M. Barrette : Alors, il vient de nous dire que la juge en chef a mal fait son travail.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Barrette : Et ses prédécesseurs.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Barrette : Je parle du travail de la juge en chef ou du juge en chef.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Barrette : Bien là, je pense qu'on pourrait vérifier la vidéo, Mme la Présidente, puis je dirais de façon très assurée à 99 % que du commun des mortels sur le trottoir va conclure comme moi. Mais comme on n'a pas de trottoir, je ne pourrai pas le faire. Alors, Mme la Présidente, il ne me reste plus beaucoup de temps et je pense avoir épuisé. Donc, je ne l'ai pas utilisé parce que je pourrais encore en parler encore longtemps, mais je vais épargner tout le monde.

M. Jolin-Barrette : On peut voter. On peut voter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.

M. Barrette : À moins quelqu'un d'autre ait d'autres interventions.

M. Jolin-Barrette : Non, je pense que ça fait le tour.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Regardez, Mme la Présidente, il prête des intentions aux autres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il m'aide un peu dans ma tâche. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de La Pinière. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre au point l'amendement de l'article 158.2.

M. Jolin-Barrette : Un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, merci. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M.Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement de 158.2 de M. le ministre est adopté.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que vous nous accorderiez une courte suspension, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Bien demandé comme ça, monsieur le ministre, tout à fait. M. le député, je vous l'accorde. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. Le 158.2, l'amendement avait été adopté. Donc, il y a consentement... j'ai besoin, en fait, du consentement pour suspendre l'article 159. Donc, nous allons passer à l'article 160. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Une petite minute. Oui, Mme la députée.

Mme David : Je veux juste être sûre. Si on fait le 160, 161, 162, 163, puis c'est à 164 qu'on va déposer un amendement? C'est comme ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Oui. Rendu là, on va accepter l'amendement. Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 160 : Règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être accordé aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire.

160. L'article 1 du Règlement sur l'exception de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être accordé aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire est modifié...

M. Jolin-Barrette : ...dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «délivré en vertu de l'article 3.2 de la Loi sur l'immigration du Québec» par «du Québec délivré en vertu de l'article 3 du Règlement sur l'immigration au Québec»;

B) par la suppression du paragraphe 2;

c) par le remplacement dans le paragraphe 3, de «, un permis de travail ou un permis de séjour pour un étudiant en vertu d'une loi applicable au Québec» par «du Québec ou un permis de travail ou un permis d'études visés à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, sauf dans les cas visés au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 84.1 de cette charte»;

d) par l'insertion, dans le paragraphe 4 et après «d'acceptation», de «du Québec»;

e) par la suppression du paragraphe 5;

f) par le remplacement, dans le paragraphe 6, de «, un permis de travail ou un permis de séjour pour étudiants» par «du Québec, un permis de travail ou un permis d'études;

2 dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «les certificats ou permis visés au paragraphe 1, 2, 4 et 5» par «le certificat visé au paragraphe 1 et 4»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 3, de «4 à 6» et «4 et 6»;

3 par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de l'article 3.1» par «de l'article 22 du Règlement sur l'immigration du Québec aux fins de l'application des articles 18 à 20, 34 et 38»;

4 par la suppression du quatrième alinéa.

Commentaire : La modification apportée au règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 112 de la Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire par le sous-paragraphe a du paragraphe 1 de l'article 160 du projet de loi est en concordance avec le remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec. En effet, le certificat prévu à l'article 3.2 de l'ancienne loi se retrouve désormais visé par le nouvel article 3 du Règlement sur l'immigration au Québec.

La modification apportée au règlement par le sous-paragraphe b du paragraphe 1 est en concordance avec le nouvel article 84.1 de la charte proposée par l'article 56 du projet de loi puisque l'exemption applicable à un enfant titulaire d'un permis l'autorisant à travailler ou à étudier au Canada est délivré en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés… est maintenant prévue au paragraphe 1 du premier alinéa de cet article 84.1.

La modification apportée au règlement par le sous-paragraphe c du paragraphe 1 est en concordance avec le remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec et avec le nouvel article 84.1 de la Charte proposée par l'article 56 du projet loi qui prévoit, au paragraphe 3 du premier alinéa, une exemption lorsque le titulaire de l'autorité parentale séjourne au Québec à titre de travailleur étranger temporaire ou d'étudiant étranger.

La modification apportée au règlement par le sous-paragraphe d du paragraphe 1 est également en concordance avec le remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec.

La modification apportée au règlement par le sous paragraphe e du paragraphe 1 est en concordance avec le nouvel article 84.1 par l'article 56 du projet de loi puisque l'exemption applicable à un enfant titulaire d'un permis l'autorisant à travailler ou à étudier au Canada délivré en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est maintenant prévue au paragraphe 1 du premier alinéa de cet article84.1.

La modification apportée au règlement par le sous-paragraphe f du paragraphe 1 est en concordance avec le remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration du Québec.

Les sous-paragraphes a et b du paragraphe 2 de l'article 160 modifient le deuxième article 1 du règlement par concordance avec la suppression des paragraphes 2 et 5 du premier alinéa de cet article, lesquels ont été supprimés par les sous-paragraphes b et e du paragraphe 1 du présent article.

Le paragraphe 3 modifie le troisième alinéa de l'article 1 du règlement par concordance avec le remplacement, en 2016, de la Loi sur l'immigration au Québec. En effet, le certificat de sélection est désormais délivré en vertu de l'article 22 du Règlement sur l'immigration au Québec aux fins de l'application des articles 18 à 20, 34 et 38 de la Loi sur l'immigration au Québec.

Le paragraphe 4 supprime le quatrième alinéa de l'article 1 du règlement parce qu'il devient inutile en raison de son intégration au premier alinéa de l'article 7 de ce règlement, lequel est remplacé par l'article 161 du projet de loi comme nous le verrons sous peu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Courte intervention par concordance avec nos réflexions antérieures à l'article 72 de la charte où nous avions voté contre parce qu'on demandait par amendement un renouvellement et que, donc, ça n'a pas été voté en ce sens. Bien, nous allons tout simplement être en concordance avec ce vote-là et nous allons voter sur division, Mme la Présidente, pour 160, 161 et 162. Parce que je crois que, dans tous les cas, ça revient à la même chose, à moins que le ministre nous explique que les autres ne touchent pas à ça, mais pour l'instant, contentons-nous de 160. Et ça sera ça, mes commentaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord, merci. Donc, est ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 160? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 160. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Donc, l'article 160 est adopté sur division. M. le ministre, vous avez un nouvel article aux 160.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. Insérer, après l'article 160 du projet de loi, l'article suivant : «160.1 L'article 3 de ce règlement modifié par la suppression du deuxième alinéa.» Commentaire : Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article 160.1 qui vient à son tour modifier l'article 3 du Règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire afin d'en...

M. Jolin-Barrette : ...le deuxième alinéa. Cet alinéa devient superflu puisque la règle qu'il prévoit est reprise par le nouveau premier alinéa de l'article 7 de ce règlement, que prévoit l'article 161 du projet de loi. Donc, essentiellement, c'est de la concordance, puis il y avait une coquille.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

Mme David : Bien, par la même concordance... Comment il dit ça, quand il est leader, dans une de ses multiples fonctions? Il dit : Est-ce qu'on pourrait avoir le même vote? Ou je ne sais pas quoi. Vous dites ça des fois.

M. Jolin-Barrette : Même vote.

Mme David : C'est ça? Alors, ça sera... Je m'inspire du leader.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Le député de Pontiac devrait être inquiet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre au 160.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme David : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Merci, Mme la députée. Donc, le nouvel article 160.1 est adopté. Nous passons à l'article 161.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, et 161, on aura un amendement également. Donc, 161 :  L'article 7 de ce règlement est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «Sous réserve du troisième alinéa de l'article 1, l'exemption est valide pour une période qui ne peut excéder trois ans et ne peut être renouvelée. Néanmoins, elle est prolongée au 30 juin de l'année scolaire au cours de laquelle se termine la période de validité si cette période prend fin avant cette date.»

L'amendement, Mme la Présidente. À l'article 161 du projet de loi :

1. remplacer «l'exemption» par «une exemption prévue par le présent règlement»;

2. supprimer «ne peut être renouvelée».

Commentaire : Les modifications proposées par l'amendement visent d'abord à clarifier la portée du premier alinéa qui s'applique à toutes les autorisations prévues par le règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire, à l'exception de celles visées au troisième alinéa de l'article 1. Elle vise ensuite à éviter une contradiction avec le deuxième alinéa de l'article 7 du règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire, qui permet le renouvellement de l'exemption. L'exemption qui ne peut être renouvelée est celle prévue par l'article 84.1 de la Charte de la langue française introduit par l'article 56 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet amendement?

Mme David : Toujours ma concordance et ma cohérence, et je ne veux pas me contredire avec moi-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que... Je vais mettre l'amendement de M. le ministre à l'article 161 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme David : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Parfait. Donc, est-ce que j'ai des commentaires ou des questions sur l'article 161 amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 161 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme David : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Merci. Donc, l'article 161 amendé est adopté sur division. L'article 162, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui...

Mme David : ...excusez de vous interrompre. Ce n'est pas poli, hein? Mais c'est parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'amendements à 162, là, ça va jusqu'à 7, et je manque un peu de...

M. Jolin-Barrette : D'accompagnement.

Mme David : ...de mon porte-parole en justice.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Est-ce que, celui-là, on peut...

M. Jolin-Barrette : Votre porte-parole en justice, je suis convaincu qu'il va revenir. 162, ça ne touche pas les règles en matière de justice. Donc, ça va lui permettre de terminer son appel...

Mme David : Bien oui, ça ne touche pas... mais tous vos amendements...

M. Jolin-Barrette : Oui, par la suite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, mais 162, c'est un article, et après on introduit des nouveaux articles par amendement. Donc, on peut...

Mme David : Et c'est ceux-là qui me posent problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Exactement.

Mme David : Et j'aurais aimé peut-être...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on peut discuter de 162, et après le député va pouvoir être avec vous.

Mme David : Je demanderais peut-être une... d'aller à 164 avant ou 165 avant d'aller faire tous les amendements.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, on peut faire 162, puis on verra pour 162.1, dans les amendements, si, rendus là, on a besoin.

M. Jolin-Barrette : Le député de La Pinière dans la salle. Je l'invite à prendre son siège.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc 162, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 7, du suivant : «7.1. Les dispositions des deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 1 et des articles 4 à 6 s'appliquent, le cas échéant, à un enfant visé à l'article 84.1 de la Charte. Avec les adaptations nécessaires, le permis de travail ou le permis d'études délivré conformément à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est substitué au certificat d'acceptation du Québec aux fins de l'application du paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 1 du présent règlement.»

Commentaire : L'article 163 du projet de loi propose d'introduire un nouvel article 7.1 dans le règlement sur l'exemption de l'application du premier alinéa de l'article 72 de la Charte de la langue française qui peut être accordée aux enfants séjournant au Québec de façon temporaire par concordance avec le dernier alinéa du nouvel article 84.1 proposé par l'article 56 du projet de loi qui prévoit que le gouvernement prévoit par règlement les conditions de l'exemption...

M. Jolin-Barrette : ...de même que la procédure à suivre en vue de son obtention, lesquels sont prévus par les deuxième, troisième et quatrième année de l'article 1 par les articles 4 à 6 du règlement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur l'article 162? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, petite intervention. On parle toujours d'une période de trois ans, sans renouvellement, mais appliquée aux enfants, pour être sûr que je comprends bien, là, appliquée aux enfants de façon temporaire, mais attendez, il me semble que j'ai entendu qui était des statuts de réfugié, ça se peut... est-ce que ça se peut ou je l'ai...?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est la loi fédérale. C'est la loi fédérale, mais on vient dire que c'est substitué au certificat d'acceptation du Québec aux fins de l'application du paragraphe 1.

Mme David : O.K. Mais c'est la même chose : une fois, trois ans. O.K., c'est la... O.K., c'est juste ça que j'avais besoin, donc...

M. Jolin-Barrette : Par cohérence, je voterais contre si j'étais vous.

Mme David : Bien, vous voyez, je suis les cours du leader du parti du gouvernement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que je dois comprendre que le ministre s'ennuyait de moi pour je vote contre?

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement. C'est juste que je suis l'orientation de votre parti. Alors, je veux bien être sûr que vous votez en fonction des orientations qui sont définies à l'intérieur de votre formation politique.

M. Barrette : J'espère que le ministre voulait dire qu'il suit dans le sens «suivre» et non «être.»

M. Jolin-Barrette : Oui, «suis» dans le sens...

La Présidente (Mme Guillemette) : Dans le sens d'écouter et de prendre connaissance. D'autres commentaires sur l'article 162? S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre l'article 162 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Mme David : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. D'accord. L'article 162 étant adopté sur division, M. le ministre, vous avez, je crois, un amendement à nous déposer.

M. Jolin-Barrette : Oui, article 162.1, Mme la Présidente : Insérer après l'article 162 du projet de loi, ce qui suit : Règlement sur la procédure de sélection des candidats à la fonction de juge de la Cour du Québec, d'un juge d'une cour municipale, de juges de paix magistrats. 162.1 L'article 3 du Règlement sur la procédure de sélection des candidats à la fonction de juge de la Cour du Québec, de juge d'une cour municipale, de juges de paix magistrats est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant : Le secrétaire est désigné par le gouvernement et agit sous l'autorité du sous-ministre de la Justice.

Commentaire : L'amendement proposé prévoit que le secrétaire est désigné par le gouvernement et demeure sous l'autorité du sous-ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y.

Mme David : Bien, c'est parce que là, je trouve qu'on n'est plus beaucoup dans la langue française, là. On est dans l'organisation du... quasiment du secrétariat à la... je ne sais comment il s'appelle, la nomination des juges.

M. Jolin-Barrette : Secrétariat à la sélection des juges.

Mme David : Mais qu'est-ce que ça vient faire dans une Charte de la langue française? On ne touche vraiment pas la langue française, là.

M. Jolin-Barrette : Ça touche directement la langue française, parce que vous aurez fort probablement lu le jugement de la Cour supérieure dans lequel la Cour, la direction de la Cour du Québec, le Conseil de la magistrature, ce qui est surprenant, poursuit le gouvernement du Québec. Et dans la décision du juge de la Cour supérieure, le juge Immer, il souligne certains éléments rattachés à la maîtrise de langue française en lien avec les dispositions actuelles du règlement par rapport au secrétariat. Et donc, il est nécessaire d'indiquer clairement qui, sous quelle autorité et de quelle façon est désigné le secrétaire à la sélection des juges en fonction des directives qui sont données au secrétaire à la sélection des juges en vue de l'ouverture d'un concours, et notamment le fait d'inscrire à l'intérieur de l'avis de sélection : Est-ce que la connaissance ou la maîtrise d'une langue autre que le français est exigée? Donc, il est nécessaire de modifier également cela en concordance avec le jugement de la Cour supérieure pour faire en sorte que le ministre de la Justice est celui qui indique au secrétaire à la sélection des juges les critères en vertu de 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est la deuxième ou la troisième fois que le ministre fait référence à la poursuite qui est en cours.

M. Jolin-Barrette : Non, elle n'est pas en cours.

M. Barrette : La poursuite qui est déposée, d'abord.

M. Jolin-Barrette : Elle est terminée.

M. Barrette : Elle est terminée? Ah, le jugement. Non, je m'excuse, je m'excuse, j'ai fait un lapsus. Alors, c'est la deuxième fois ou la troisième fois que le ministre fait référence à ça. Ça donne l'impression que c'est comme un règlement de comptes. On va régler... on va profiter de 96 pour régler tous les problèmes qui ne sont pas liés à 96, mais on va les régler, parce que ça, là, ce n'est pas de la loi 96 dans le sens du français, là. Ça l'est par ricochet, je trouve. C'est très distant.

M. Jolin-Barrette : Non, l'article 12 du projet de loi n° 96, on en a abondamment discuté, et c'est un tout global. Et ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : ...pas. Ça ne fonctionne pas en vase clos. Alors, il y a des modifications techniques à apporter, dont celles-ci.

M. Barrette : Donc, je ne referai pas le débat que j'ai fait avant que... puis je vais me... je vais me divulguer moi-même avant que je quitte pour quelques instants, là. Je ne referai pas le débat, mais il me semble que c'est distant. Bon. Le ministre, c'est lui qui a le pouvoir. Il peut faire ce qu'il veut. Si on est capable de changer la Charte des droits, là, on doit être capable de faire ça. C'est vrai.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 162.1 est adopté? Sur division. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un autre amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, 162.2 : Insérer, après l'article 161 du projet de loi tel qu'un amendé, l'article suivant : 162.2. L'article 6 de ce règlement est modifié par l'insertion après le premier alinéa du suivant :

«Dans ce rapport, le Secrétariat présente également pour chacun des districts où chacune des cours, le cas échéant, les données relatives au nombre de juges qui ont connaissance d'une langue autre que la langue officielle et au nombre d'audiences tenues en application de l'article 530 du Code criminel dans une telle langue.

Commentaire. L'amendement proposé précise que le rapport annuel du Secrétariat devra également contenir les données relatives au nombre de juges qui ont connaissance d'une langue autre que la langue officielle et au nombre d'audiences tenues en application de l'article 530 du Code criminel (Lois révisées du Canada 1985, chapitre C-46), dans une telle langue.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...commentaire, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...commentaire, mais je vais attendre d'avoir l'attention du ministre pour le faire.

M. Jolin-Barrette : Oui,

M. Barrette : Alors là le ministre établit les deux critères sur lesquels il va un jour prendre une décision, que sont le nombre de juges qui ont une connaissance de notre langue et le nombre de causes.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : En fait, ça, c'est à l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ce que l'article dit, c'est que ces informations-là sont publiées annuellement dans le rapport du secrétariat...

M. Barrette : Bon. Mais l'un mène à l'autre, là, on s'entend, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ce que je vous ai dit tantôt.

M. Barrette : Bon, je sais. Maintenant mon point, ici, là, est-ce que la ministre ne trouve pas que c'est un peu léger, comme critère? Puis là je m'explique... Je vais m'expliquer. Puis peut-être que, là, encore une fois, j'erre sur le plan juridique, mais le nombre de juges et le nombre de causes, sans prendre en considération le type et la durée des causes, je ne sais pas, moi, là, je dis n'importe quoi, là, on s'entend, là, quand une cause qui dure... qui se règle en une journée versus une qui se règle en un an, ça n'a pas de même poids.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est extrêmement rare qu'il y a des procès d'une année, là.

M. Barrette : Je fais exprès, là. Je fais exprès. Je prends deux cas extrêmes, là. Là, moi, il me semble, là... Moi, dans mon monde, là, je ne peux pas comparer une appendicite avec une hépatectomie. Bon, je comprends que le ministre n'a pas la connaissance, mais je ne veux pas comparer, même si ce sont deux opérations dans le ventre, ne ne peux pas comparer une chirurgie qui dure au grand maximum 30 minutes, entrée et sortie, avec une qui dure quatre heures dans les statistiques. C'est-u plus clair, là, comme parallèle, là?

M. Jolin-Barrette : Mais pour que je saisisse bien votre question, là, c'est de dire est-ce que ces critères-là sont suffisants?

M. Barrette : Bien oui parce que, là, ce que je constate, ici, Mme la Présidente, c'est qu'on a deux critères qui ont l'air d'être objectifs, mais qui ne sont pas pondérés, ce qui va, dans l'esprit du ministre, servir à dire non.

M. Jolin-Barrette : Je me suis mal exprimé. Ce ne sont pas des critères, ce sont des données relativement... Les critères

M. Barrette : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Attendez. Le critère est à l'article 88.1 que nous avons fait, et le critère, si nous revenons à 88... 88.1, là, les critères, là, c'est que premièrement on ne peut pas exiger la connaissance d'une autre langue si, conformément à l'article 12 de la charte, le ministre estime, après consultation du ministre de la Langue française, que d'une part, l'exercice de cette fonction, les critères sont là, nécessite une telle connaissance et d'autre part, que tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer un tel critère. Ce sont, là, les deux critères. Dans l'évaluation, le ministre ne peut être tenu à prendre en considération d'autres données. Ça, c'est les données que le ministre prend en considération pour faire son évaluation. Mais les critères, c'est, dans un premier temps, est-ce que l'exercice de cette fonction nécessite la connaissance d'une autre langue que le français? Et deuxièmement, est-ce que tous les moyens raisonnables ont été évités... ont été employés, ont été pris pour éviter d'imposer un tel critère? Ce sont, là, les deux critères. Les autres informations, ce sont des données qui sont prises en considération. Ils peuvent être pris en considération. On ne peut pas imposer au ministre de prendre autre chose en considération que le nombre d'audiences tenues en vertu de l'article 530 du Code...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...et le nombre de juges bilingues. On ne va pas lui imposer de prendre en considération d'autres données, d'autres informations, que ces deux critères-là.

M. Barrette : Et je dis que dans cet ensemble là, il y a une trop grande imprécision, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Je ne partage pas votre avis.

M. Barrette : Je sais, mais ça ne m'empêche pas de l'exprimer.

M. Jolin-Barrette : Je reçois votre opinion et je l'accueille avec bienveillance.

M. Barrette : Voilà. Alors... Bienveillance? Ça, ça s'appelle rejeter poliment.

M. Jolin-Barrette : Non. Vous savez, j'ai beaucoup appris au cours des années, la bienveillance.

M. Barrette : Mon Dieu! là, je pourrais faire un commentaire que le ministre ne m'aimera pas, mais je ne le ferai pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci de vous abstenir.

M. Barrette : Je suis bienveillant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci de vous abstenir, M. le député, j'apprécie.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai ça, le député de Saint-Jean vient de me faire remarquer une chose. Peut-être, vous pouvez le dire, M. le député.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Vous aussi, vous la pratiquez.

M. Barrette : Constamment et...

M. Jolin-Barrette : Vous avez changé.

M. Barrette : Non, je l'omets sciemment et à dessein quand c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur l'amendement 162.2 de M. le ministre? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Non, je veux juste demander un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plait.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.2 est adopté. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement au 162.3.

M. Jolin-Barrette : Oui.

162.3. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 6, du chapitre suivant :

«Chapitre II.I. Planification des postes à pourvoir.

6.1. Au moins une fois par année, le ministre invite le juge en chef de la Cour du Québec, les municipalités où est situé le chef-lieu d'une cour municipale, où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive, et le juge en chef adjoint de la Cour du Québec, responsable des municipales, à lui soumettre, à titre informatif, une planification des postes à pourvoir en tenant compte du nombre de juges en poste, des vacances prévisibles, ainsi que des postes de juges par chambre, par lieu de résidence rattaché à un poste, ou par cour, le cas échéant.

En cas de vacances non planifiées, le ministre peut consulter le juge en chef de la Cour du Québec, la municipalité où est situé le chef-lieu de la cour municipale, et le juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des cours municipales, pour obtenir leur avis concernant la chambre visée, le lieu de résidence rattaché au poste et/ou la cour visée, le cas échéant.»

Commentaire : L'amendement proposé prévoit que le juge en chef de la Cour du Québec, la municipalité où est situé le chef-lieu de la Cour municipale, où les juges exercent leurs fonctions à temps plein et de façon exclusive, et le juge en chef adjoint de la Cour du Québec responsable des municipales, sont invités au moins une fois par année à soumettre au ministre, à titre informatif, une planification des postes à combler. Il prévoit également qu'en cas de vacances non planifiées, le ministre peut les consulter pour obtenir leurs avis concernant la chambre visée, le lieu de résidence rattaché au poste ou la cour visée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, une fois par année, je pense que c'est très raisonnable. Je sais, c'est traumatisant, ça n'appelle pas de réponse, que j'aie dit que c'était raisonnable.

M. Jolin-Barrette : C'est déraisonnable ou c'est raisonnable?

M. Barrette : Non, c'est très raisonnable. Bon, mais... Ah! O.K., l'exclamation, oui, O.K., je pensais que... très raisonnable. Maintenant, la planification, elle se fait sur une... je n'ai pas bien compris ou j'ai mal lu, là, la planification, c'est sur une période de combien de temps?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, annuellement.

M. Barrette : En fait, la planification pour...

M. Jolin-Barrette : L'année.

M. Barrette : ...la prochaine année ou le plan quinquennal ou «whatever» qu'il l'appellera, là?

M. Jolin-Barrette : C'est la planification pour la prochaine année.

M. Barrette : Juste ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais parce qu'en fait les juges n'ont... exemple, à la Cour du Québec, l'âge de la retraite, elle est à 70 ans. Donc, généralement, les juges informent, quelques mois auparavant ou une année avant, le juge en chef de leur prise de retraite et avisent le ministre de la Justice en même temps.

M. Barrette : Curiosité : Il y en a combien qui prennent leur retraite, là, en moyenne avant la date anniversaire de x?

M. Jolin-Barrette : De 70 ans?

M. Barrette : Bien, quand c'est 70 pour un, 75 pour l'autre, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, 75... Dans le fond, au fédéral, l'âge de la retraite, c'est 75 ans à la Cour supérieure, mais au fédéral. Là, c'est au Québec, de nomination fédérale, c'est 75 ans. Donc, Cour d'appel, Cour du Québec, Cour supérieure du Québec, c'est 75 ans. Nous, au Québec, c'est 70 ans, l'âge de la retraite. Par contre, à chaque année, j'autorise les juges jusqu'à l'âge...

M. Jolin-Barrette : ...de 75 ans, généralement, mais ça, c'est une autorisation annuelle, donc des juges suppléants qui viennent donner un coup de main au système de justice. Donc, le juge suppléant, lui, il retient sa pleine pension, plus il est payé à la journée du salaire d'un juge de la Cour du Québec de 310 000 $ à la journée, divisé par le nombre de jours pas année.

M. Barrette : Puis, en moyenne, combien quittent avant l'âge?

M. Jolin-Barrette : De 70 ans?

M. Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, il faudrait que je fasse sortir les statistiques, je n'ai pas cette information-là en ma possession.

M. Barrette : C'est rare ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, tout dépendamment à quel âge ils ont été nommés, tout dépendamment à quel âge ils atteignent leur âge de la retraite, tout dépendamment... C'est une formule aussi, vous savez...

M. Barrette : Ah bon?

M. Jolin-Barrette : ...relativement au régime de retraite des juges. Alors, chaque décision est une décision qui est personnelle et individualisée, je vous dirais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député?

M. Barrette : Oui, oui, il n'y a pas de débat à faire là-dessus, c'était de la curiosité pure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 162.3? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.3 est adopté. M. le ministre, présentez-nous votre prochain amendement.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 162.4 : Insérez, après l'article 162.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

162.4 : L'article 7 de ce règlement est remplacé par le suivant :

7. Lorsqu'un juge doit être nommé, le ministre demande au secrétaire d'ouvrir un concours et de faire publier sur le site internet du ministère de la Justice et sur celui du Barreau du Québec un avis invitant les personnes intéressées à soumettre leur candidature. Le ministre indique au secrétaire les renseignements en lien avec les paragraphes 2, 3 et 5.1 de l'article 9.

Commentaire. L'amendement proposé précise que le ministre demande au secrétaire d'ouvrir le concours lorsqu'un juge doit être nommé. Il précise également que l'avis sera publié sur le site internet du ministère de la Justice et sur celui du Barreau du Québec. L'amendement proposé précise enfin que le ministre indique au secrétaire les renseignements compris dans l'avis de sélection visé au paragraphe 2, 3 et 5.1 de l'article 9.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que l'avis est déposé dans les deux langues?

M. Jolin-Barrette : Il est publié en français.

M. Barrette : Seulement?

M. Jolin-Barrette : Seulement.

M. Barrette : O.K., question comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Je vous demanderais un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

M. Barrette : Merci. Donc, un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette Roberval?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.4 est adopté.

Nous avons un nouvel amendement, 162.5. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Insérez, après l'article 162.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

162.5 : L'article 9 de ce règlement est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5, du suivant :

5.1 : Les critères exigés par le ministre de la Justice en vertu de l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le cas échéant.

Commentaire. L'amendement proposé en est un de concordance avec l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, introduit par l'article 158.2 du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mais est-ce que le ministre pourrait nous lire le texte modifié, juste par... qu'il nous lise ça, là, qu'on fasse le tour de ça sommairement, là.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous voulez que je vous lise juste la modification ou le texte consolidé?

M. Barrette : Non, non, non, l'ensemble de l'oeuvre, là.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'avis comprend les renseignements suivants :

1. Les conditions légales d'admissibilité à la fonction de juge;

2. La Cour et la Chambre, le cas échéant, où il y a un poste à pourvoir;

3. Le lieu où la résidence du juge sera fixée, le cas échéant;

4. L'obligation pour une personne intéressée de soumettre sa candidature au secrétariat à la sélection des candidats à la fonction de juge au moyen du formulaire prévu à l'annexe A et celle de fournir les renseignements exigés au soutien de cette candidature;

5. Les critères de sélection prévus à l'article 25 servant à l'évaluation de la candidature de tout candidat rencontré par un comité de sélection;

5.1. Les critères exigés par la ministre de la Justice en vertu de l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (Chapitre T-16), le cas échéant;

6. L'adresse du secrétariat;

7. La date limite pour soumettre sa candidature.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires?

M. Barrette : Deux. Bon, pour ce qui est de l'amendement qui a été introduit là, ça va être exclusivement la compétence langagière?

M. Jolin-Barrette : C'est l'article... oui. Dans le fond 5.1, ça reprend l'article 88.1.

M. Barrette : Ça ne peut pas être autre chose que ça, là?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est à 88.1. Donc, le critère exigé à 88.1, c'est : Est ce qu'il y a exigence ou non d'une autre langue que le français?

M. Barrette : Alors, par curiosité...

M. Barrette : ...j'apprends quelque chose, Mme la Présidente. Dans un district... est-ce que... là, je n'ai peut-être pas la bonne terminologie, je ne savais pas que le juge, on détermine son lieu de résidence avec le poste.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, le lieu de résidence, ça veut dire dans quel district demeure.

M. Barrette : Il doit vivre là?

M. Jolin-Barrette : Bon. Dans le fond, c'est son chef-lieu, au juge. Il n'a pas...

M. Barrette : Ça a l'air compliqué.

M. Jolin-Barrette : Me permettez-vous une courte suspension?

M. Barrette : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, l'explication.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, le lieu de résidence, c'est le lieu où le juge va siéger de façon régulière. Je donne un exemple. Il va être... supposons, dans un district judiciaire, il peut y avoir plus d'un palais de justice ou dans une région de coordination, il y a plusieurs endroits. Alors normalement, le juge réside dans la région avoisinante, soit dans le district ou soit à la limite du district. Il n'est pas obligé d'habiter dans le district directement, mais la tradition veut qu'il est à proximité. Donc, exemple, si vous êtes désigné comme juge avec lieu de résidence à Québec, bien, vous n'habiterez pas à Saint-Lambert, là.

M. Barrette : Mais est-ce que je peux habiter Trois-Rivières?

M. Jolin-Barrette : Vous pourriez habiter Trois-Rivières.

M. Barrette : Ça fait que c'est quoi, la portée de...

M. Jolin-Barrette : Le lieu de résidence, c'est l'endroit où le juge va être assigné.

M. Barrette : C'est le district. C'est quoi?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, c'est parce que, exemple, à l'intérieur d'un district, là, vous allez avoir...

M. Barrette : Prenons une image. Nommons un district pour que le public, incluant moi-même, comprenne.

M. Jolin-Barrette : Bon, prenons le district de Saint-François.Saint-François, c'est Sherbrooke.

M. Barrette : Saint-François, c'est l'est de Sherbrooke.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Barrette : Mais ce n'est peut-être pas le comté.

M. Jolin-Barrette : Non. Prenons le district de Bedford.

M. Barrette : Bedford.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bedford, c'est.... il y a deux palais, donc Cowansville et Granby. Donc, le juge pourrait avoir son lieu de résidence à Cowansville ou son lieu de résidence à Granby.

M. Barrette : Mais là, il est dans le district.

M. Jolin-Barrette : Il est dans le district, mais son lieu de résidence, son poste de juge, dans quel palais il serait? Exemple, dans les régions de coordination, là, il y a 36 districts au Québec, mais il y a dix régions de coordination. Ça fait que, exemple, la région de coordination de l'Estrie comprend palais de justice de Mégantic, palais de justice de Sherbrooke, Bedford, Cowansville, Granby, Drummondville. Donc, on va établir dans quel... à quel palais de justice le juge doit avoir son lieu de résidence.

M. Barrette : Mais il peut rester n'importe où là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait même être l'autre bord de la 20, dans l'autre district judiciaire, c'est correct aussi, mais il va devoir se rendre au travail dans son lieu de résidence. Je donne un exemple, là...

M. Barrette : Mais moi, c'est vraiment le lieu de résidence qui est le grand questionnement, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, je vous donne un exemple. Ça m'arrive d'autoriser puis de faire entériner par le Conseil des ministres des changements de résidence de juge, de lieu où le travail est effectué.

M. Barrette : Ah! la résidence, c'est le lieu où le travail est effectué.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Barrette : Ce n'est pas la résidence de l'individu.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, c'est parce qu'il faut juste faire attention, parce que, dans le fond, le ministre de la Justice n'a pas le pouvoir d'assignation des juges, O.K.? Lorsque vous êtes un juge à la Cour du Québec, O.K., un juge à la Cour du Québec, ça a une juridiction...

M. Jolin-Barrette : ...territorial sur l'ensemble du Québec. Donc, un juge qui est nommé à Saint-Hyacinthe, avec lieu de résidence à Saint-Hyacinthe, normalement, il va officier dans le district à Saint-Hyacinthe, au palais de justice de Saint-Hyacinthe, mais il a juridiction également dans le Nord-du-Québec. Ça fait que ça se peut qu'il aille faire de la cour itinérante, O.K. Il a une juridiction sur l'ensemble du territoire, contrairement aux juges des cours municipales, qui ont une juridiction exclusivement sur le territoire de la cour municipale.

M. Barrette : Ça va.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, il arrive que les juges vont faire des remplacements où est-ce qu'il manque des juges en région, où il y a un gros procès, puis ils sont déplacés ailleurs. Il m'arrive d'autoriser des changements de lieux de résidence des juges, exemple, pour des raisons...

M. Barrette : X, là, peu importe.

M. Jolin-Barrette : ...familiales, des raisons professionnelles, ou quoi que ce soit. Mais c'est sûr qu'un juge, exemple, qui avait un lieu de résidence à Saint-Jérôme, puis qui demande d'être... il demande d'être à Sherbrooke, supposons, bien, c'est sûr que, s'il travaille à Saint-Jérôme de façon régulière, il ne pourra pas habiter à Sherbrooke, là, à moins de vouloir faire quatre heures de char, aller, quatre heures de char, revenir.

M. Barrette : Donc, il pourrait, mais ce serait niaiseux, là. Mais la loi ne l'interdirait pas?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : O.K., c'est bon. Ça me va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Merci, M. le ministre, pour les explications. Donc, d'autres commentaires ou questions sur l'amendement de 162.5? Par d'autre commentaire? Je vais mettre aux voix l'amendement.

Une voix : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

• (16 h 50) •

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.5 est adopté. M. le ministre, présentez-nous votre nouvel amendement, 162.6.

M. Jolin-Barrette : Oui : Insérer, après l'article 162.5 du projet de loi, tel amendé, le suivant : 162.6. Le règlement est modifié par l'insertion, après l'article 9, du suivant :

«9.1. L'avis ne peut prévoir l'exigence que les candidats à la fonction de juge aient la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle pour le poste, sauf si le ministre, après consultation du ministre de la Langue française, estime que, d'une part, l'exercice de cette fonction nécessite une telle connaissance, et que, d'autre part, tous les moyens raisonnables ont été pris pour éviter d'imposer une telle connaissance.»

Commentaires. L'amendement proposé encadre la possibilité de prévoir, dans l'avis de poste à pourvoir, l'exigence que les candidats à la fonction de juge aient la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Là, Mme la Présidente, il me semble que, dans un article précédent, je pense que c'était 88, c'était «peut consulter le ministre de la Langue française», mais là, c'est automatique, là, il le consulte?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais dans la Charte de la langue française également... dans la Loi sur les tribunaux judiciaires également.

M. Barrette : Mais ce n'est pas «peut»? Là, c'est qu'il le consulte automatiquement? 

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... À 88.1, là, c'est «sauf si, conformément à l'article 12 de la Charte de la langue française, le ministre estime, après consultation du ministre de la Langue française».

M. Barrette : O.K. C'est moi qui ai mal...

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose.

M. Barrette : ...remémoré. O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le ministre la Justice doit consulter le ministre de la Langue française.

M. Barrette : O.K. Il me semble... O.K. En tout cas, c'est correct. C'est moi qui ai fait... Je me suis mal remémoré, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va? Parfait, merci. Donc, d'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre?

M. Barrette : Bien, je vais en faire un pareil.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député, c'est encore le temps.

M. Barrette : J'avais encore une mauvaise impression, mais ça renchérit mon argument, là. Là, dans la balance, là, c'est deux contre un. Mais je ne fais qu'un commentaire, je n'ouvre pas un nouveau débat. C'est la bienveillance parlementaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous apprenez vite, M. le député, merci.

M. Barrette : Je vais passer mon examen en juin.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres commentaires sur cet amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que... Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et...

La Secrétaire : ...Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 162.6 est adopté.

M. le ministre, 162.7, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Insérer, après l'article 162.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant:

162.7. L'article 25 de ce règlement est modifié, dans le paragraphe 1°:

1° par l'insertion, dans le sous-paragraphe a et après «connaissance», de «qui ne peuvent comprendre sa connaissance d'une langue autre que la langue officielle, sauf si cette exigence est prévue dans l'avis»;

2° par l'insertion, dans le sous-paragraphe c et après «expression», de «dans la langue de la justice au Québec, le français».

Commentaire. L'amendement proposé est de concordance avec l'article 88.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, introduit par l'article 158.2 du projet de loi, lequel encadre la possibilité pour le ministre la Justice d'exiger des candidats à la fonction de juge qu'ils aient la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle. L'amendement précise aussi le sens de certains critères prévus aux sous-paragraphes a et c du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 25 du règlement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur cet amendement? Pas de commentaire. Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, Mme la députée.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Madame... M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 162.7 est adopté.

Nous allons passer maintenant à l'article 163. M. le ministre... Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Après. Parfait, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 163: «Le nom attribué à la circonscription électorale de Bourget est remplacé par celui de Camille-Laurin.»

Commentaire. L'article 163 du projet de loi remplace le nom de la circonscription électorale de Bourget par celui de «Camille-Laurin».

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, voici un exemple d'article qui n'a rien à voir avec le... Il existe une procédure au Québec avec le Directeur général des élections, la Commission de la représentation électorale, qui d'ailleurs a écrit au président de l'Assemblée nationale. Un article est paru en février dernier indiquant que le DGE s'oppose à cet amendement, le ministre est prévenu et le garde quand même.

Précisons les choses. Camille Laurin mérite reconnaissance. Nous le connaissons bien, il a été membre du Parti québécois de 1968 à sa mort en 1999. Dans l'espace public, il y a eu plein de façons de l'honorer. D'ailleurs, je note qu'un gouvernement libéral, en 2009, avec la ministre de l'époque, qui devait être la députée de l'Acadie, si je ne me trompe pas, avait fait en sorte que l'édifice de l'OQLF porte le nom de Camille Laurin. On l'a honoré de plein de façons.

De nommer une circonscription, c'est une très bonne idée, c'est sur la méthode que j'en ai. Il est déjà acquis, et le DGE nous l'a dit, que pour l'élection du 3 octobre prochain la circonscription de Bourget, qui est visée, ne pourra pas porter le nom de Camille-Laurin. Alors, je suis surpris que le ministre ne retire pas de lui-même cet article-là, pour deux raisons. D'abord, parce qu'après les juges, maintenant c'est l'autorité du Directeur général des élections. Ce n'est pas rien, je veux dire, c'est l'arbitre. Je veux dire, je sors d'une élection partielle, moi, où j'ai été obligé d'évoquer les articles du Directeur général des élections. Là, je suis replongé là-dedans. Il nous dit de ne pas le faire. Il ne porte pas un jugement sur la personne, il porte un jugement sur la façon de le faire, et ça touche d'ailleurs un autre de ses collègues, le député d'Arthabaska, qui veut faire la même chose.

Ça fait quelques années que je suis ici, Mme la Présidente. Changer le nom d'une circonscription, c'est à toutes les deux élections, puis il y a le comité de la représentation électorale, puis il y a toutes sortes de considérations. Par exemple, depuis des années, moi, je veux appeler ma circonscription Matane-Matapédia-Mitis, qui est la troisième MRC du comté. On me le refuse, on veut que ça soit limité à deux. Je respecte ça. Il y a des députés dans le passé qui ont essayé de faire des projets de loi privés. L'ex-député de Rivière-du-Loup-Témiscouata, libéral, avait essayé ça. Le DGE a dit: Ce n'est pas une bonne idée, l'Assemblée n'a pas procédé.

Alors, ma question au ministre: Pourquoi il veut faire ça dans le cadre d'un projet de loi sur la langue? Si le Directeur général des élections s'y oppose et si ce n'est pas opérant pour l'automne même, pourquoi il ne veut pas respecter la procédure normale? Pourquoi, dans toute l'histoire du parlementarisme québécois, il veut que son nom soit associé à une première, contester ouvertement l'autorité du Directeur général des élections? Il veut ajouter ça à la liste de Procureur général qu'il est? Ça m'apparaît...

M. Bérubé : ...et j'aurais d'autres choses à dire pour la suite, de nouveaux arguments que je souhaite apporter à l'attention du ministre, qui lui ont sûrement échappé au cours des dernières semaines.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, Camille Laurin, qui était un grand Québécois, qui a contribué par le service public d'une façon remarquable, et également avec sa loi fondamentale, la loi 101, qui a été adoptée courageusement par le Parti québécois face au Parti libéral... Et on se retrouve dans la même situation 45 ans plus tard. Je reconnais toute l'importance, et le gouvernement du Québec reconnaît toute l'importance pour la nation québécoise du rôle qu'a joué M. Laurin. Et surtout dans les... je n'étais pas là, mais dans les documents d'archives qu'on peut consulter, ça a été horrible, ce qu'il a vécu durant les sept, huit mois qu'a duré l'adoption, le processus parlementaire de la loi 101... la loi 1, la loi 101. Ça a été horrible, ce qu'on lui a traité, la façon dont on l'a méprisé. On l'a affublé de tous les noms dans les journaux, dans les caricatures. Ça a été quelqu'un qui s'est tenu debout pour ses convictions, et moi j'admire ça. Le député de Matane-Matapédia, également, partage ça.

• (17 heures) •

Alors... Et je souhaite dire au député de Matane-Matapédia que M. Laurin, sa démarche en faveur de la souveraineté du Québec, en faveur de son attachement au Parti québécois, elle demeurera toujours, et les livres d'histoire le diront toujours. Alors, je souhaite rassurer le député de Matane-Matapédia. Moi, je le fais, et le gouvernement du Québec le fait pour honorer un grand Québécois. Et ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas de nom... de circonscription qui porte ce nom-là.

Deuxièmement, sur la méthode, effectivement, il s'agit d'un précédent. Cependant, oui, la Commission de la représentation électorale a le pouvoir de changer le nom des circonscriptions. Ces gens-là sont désignés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Effectivement, ça rentre dans le cadre de leur mandat. Mais est-ce que ça signifie que ça usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale de pouvoir faire des modifications relativement au nom de la circonscription? Il n'est pas question de modifier les limites territoriales de la circonscription. Il n'est pas question de diminuer ou d'augmenter le volume du nombre de personnes. Il est question de changer le nom de la circonscription pour honorer un grand Québécois. Et malgré ce que va me dire le député de Matane-Matapédia, ça ne signifie pas que le nom de la circonscription sera changé par la Commission de la représentation électorale. Et moi, je pense que tous ensemble, on doit faire en sorte, par le biais du projet de loi n° 96, d'honorer un grand Québécois.

L'autre point aussi, vous savez, on est rendu en 2022, M. Laurin est décédé en 1999. Il y en a eu, là, des révisions de carte électorale depuis ce temps-là. Son action politique, à M. Laurin, elle s'est poursuivie dans une deuxième vie politique jusqu'en 1998, lorsqu'il a quitté, par la suite, le comté de Bourget. Mais son principal héritage, de M. Laurin est entre 1976... bien, en fait, il avait été élu entre 1970, 1973, mais dans sa période faste, si je peux dire, entre 1976 et 1984... La famille de M. Laurin est d'accord. Je pense que c'est rendre honneur à cette personne-là de l'honorer, et surtout dans un contexte comme celui de la Charte de la langue française. Et je pense que c'est important de ne pas oublier M. Laurin, dans ce sens-là, et de prendre les actions pour le faire.

Sur la mécanique, et je reviens sur l'aspect... là, je sors de ça, là, puis je reviens sur la mécanique relativement au changement de nom de circonscription. Je crois que le député de Matane-Matapédia souligne un bon point lorsqu'il dit : Écoutez, pour ma circonscription, il serait judicieux d'ajouter «Métis». Je crois que c'est ça? Bon. Je crois qu'il a déjà déposé un projet de loi. Non? Ou des collègues ont déjà fait déposer des projets de loi, out ça. Moi, je veux vous dire que comme parlementaire, je suis très à l'aise de faire en sorte d'écouter la population. Et, lorsque ça vient des gens sur le terrain et que c'est un projet de loi qui est parrainé par le député de la circonscription pour représenter l'état de la situation, je pense qu'on doit l'analyser sérieusement. Et, si d'aventure le député de Matane-Matapédia dépose un projet de loi en lien avec cela, moi, je pense qu'il y aurait une très grande ouverture de la part du gouvernement à l'étudier.

M. Bérubé : Beaucoup de choses à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je connais bien la famille Laurin. Je connais Philippe, je connais Anne-Marie, je connais Pierre. C'est des gens que je connais bien, avec qui j'ai milité. Évidemment, si on les appelle pour...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Bérubé : ...on leur propose un honneur, ils sont flattés avec raison et ils disent oui. Ça les place à une situation particulière. J'imagine que la première chose que le ministre a dit, lui ou quelqu'un de son entourage, lorsqu'il a contacté la famille Laurin, ce n'est pas : Oui, mais le Directeur général des élections, instance suprême, lui va être contre, mais faisons-le quand même. Pierre Laurin est quand même un homme que je soupçonne qu'il ait parlé avec le ministre, quelqu'un de particulièrement éloquent, qui connaît bien nos règles. Je ne suis pas convaincu que ça lui a été soumis.

Ceci étant dit, la première partie de l'intervention du ministre, on est bien d'accord sur les mérites du Dr Laurin. Ce n'est pas sans raison qu'on s'en réclame, à juste titre, il est de notre famille politique, et son héritage transcende cet héritage politique. D'ailleurs, le ministre a passé rapidement sur le fait qu'il est possible de faire les choses correctement. Je rends hommage à la députée de l'Acadie qui a fait en sorte que l'édifice de l'OQLF porte le nom d'édifice Camille-Laurin suite à une démarche de la Commission de la toponymie.

Pourquoi je dis ça? Parce que, si on fonctionne comme le ministre l'indique, ça pourrait faire en sorte qu'un jour, une majorité choisisse un nom qui fait son affaire, qui est beaucoup moins consensuel, puis que le nom porte son comté. Je vais vous donner deux exemples. Je ne nomme personne, là. Si un contributeur important à la vie politique est un fondateur de la fondation... de la formation politique, quelqu'un que je connais moins, mais qui mérite d'être reconnu, puis on disait : Bien, nous, on considère qu'il mériterait d'être reconnu puis on va nommer un comté. Mais c'est possible de le faire avec la majorité. Il n'y a pas de comité de toponymie, il n'y a pas de comité de la représentation électorale. Moi, j'ai déjà vu un cas réel qui existe présentement, où il y a eu des représentations pour dire telle autoroute devrait porter tel nom parce que c'est lui qui l'a annoncée comme ministre. C'est hasardeux, pas à peu près, ça. Moi, j'ai vécu ça. Ce n'était pas un péquiste. Bon. J'ai de la misère avec ça.

Donc, la toponymie, la représentation électorale, il y a des règles très précises. C'est aussi un précédent parce qu'habituellement les personnages politiques qui sont associés à une circonscription sont d'anciens premiers ministres. Vous avez des exemples : mon collègue député de René-Lévesque, ma collègue députée de Duplessis, le comté de Bourassa. On peut tous les nommer, ils ont à peu près tous un comté, puis on peut s'imaginer que d'autres premiers ministres, un jour, ont en tête une circonscription, quoique c'est particulier parfois parce que pour l'identification du territoire, ça peut poser un problème.

Moi, je n'ai pas de problème avec le fait que Mgr Bourget est quand même un personnage important de notre histoire puisse être remplacé par Camille Laurin parce qu'en même temps, il y a une connotation géographique, c'était sa circonscription, c'est juste la méthode. Parce que si le ministre décide malgré tout d'aller contre l'avis du Directeur général des élections, ce n'est pas rien, là. Le Directeur général des élections dit : C'est une mauvaise idée. Il écrit à l'Assemblée nationale. Le ministre veut le faire pareil. Je veux dire, il faut respecter les règles. Si on est des législateurs, est-ce qu'on peut respecter les règles? J'ai entendu quelqu'un à la télévision dans les derniers jours, dire : Oui, mais telle personne, il peut, tu sais, un peu là passer à côté des règles électorales parce qu'il y a tellement fait pour le Québec pendant la pandémie. J'ai entendu ça, moi, dans les derniers jours. Ça ne marche pas comme ça. Alors, cette personne-à le saura lorsqu'elle sera assermentée prochainement.

Ce que je vais vous dire à travers ça, c'est que c'est une mauvaise idée. C'est sûr qu'on va voter contre, puis il n'y a personne qui va penser qu'on manque de respect à l'égard du Dr Laurin. Il va être nommé pour l'élection de 2026 parce que le comité se met en branle aux deux élections. C'est comme ça que ça va se passer. Tout de suite après l'élection du 3 octobre, ils vont faire une tournée des régions. Ils vont recueillir les noms. Il y aura celui-là. Il y aura la proposition de son collègue d'Arthabaska. Moi, j'en aurai une à faire certainement puis je pense qui va être refusée, mais je respecte la décision. Mais ça prend un arbitre qui constate toutes sortes de facteurs de toponymie, de... qui apprécie les mérites pour nous, puis ils font une bonne job. Des lieux, là, qui ont été retirés depuis le temps, il n'y en a pas eu tant que ça au Québec. Ça fait que tu as toutes sortes de facteurs. C'est la première fois que ce n'est pas un premier ministre. Alors là, est-ce qu'à terme, par exemple, les dispositions géographiques pourraient changer puis qu'on nomme, toutes sortes de personnages? Il y a plein de choses à considérer.

Je dis que c'est une bonne idée d'honorer Camille Laurin, il le comprend, mais pas de cette façon-là. Parce que si le ministre s'acharne, je veux dire, bien là, il veut vraiment se coller là-dessus, là. Tu sais, il veut vraiment associer son gouvernement à Camille Laurin. Il y a d'autres façons de lui rendre hommage. Un projet de loi 96 qui serait véritablement costaud, c'est le plus bel hommage que vous pouvez lui rendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. J'avais le député de La Pinière et ensuite la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Barrette : Je prends... je donne le crédit, mais je prends... je prends le relais des...

M. Barrette : ...des propos du... puis on n'est pas dans la même formation politique. Manifestement, il arrive, à un moment donné, dans la vie, où même si on n'est pas de la même formation politique, on peut être attachés aux mêmes principes sans qu'il les mêmes principes amènent aux mêmes conclusions. Il y a des institutions au Québec, il y a des institutions. Pas plus tard qu'en décembre dernier, dans le projet de loi n° 7, que le ministre connaît, la ministre responsable des Institutions a dit à quel point pour elle, c'était important de respecter les institutions. Respecter les institutions, ce n'est pas d'arriver devant les sessions puis dire bonjour. Ce n'est pas ça. Elles ont un rôle, elles ont une fonction. Elles ont un rôle dans notre démocratie. Leurs actions sont déclenchées par des circonstances établies. Elles sont ouvertes. Leur exercice est ouvert à la critique. Ça vit de façon autoporteuse... autoportante, pardon, puis c'est normal, c'est parfaitement normal. Et là on vient se substituer à ces institutions-là parce que ça nous tente, puis ça nous fait plaisir, puis on veut honorer quelqu'un à propos duquel c'est bien clair, là, c'est bien clair, il la mérite, là.

• (17 h 10) •

Le député de Matane-Matapédia faisait référence à ma collègue, lorsqu'elle était ministre, qui lui a rendu hommage d'une certaine manière. Mais là... Les institutions, je l'ai dit... Hier, le ministre, là, Mme la Présidente, je ne sais pas si... Je ne me souviens pas si vous étiez là, mais je vais vous le rappeler si vous l'étiez, le ministre était ahuri, éberlué et a plaidé avec une grande émotion quand j'ai fait une comparaison, au moment où je disais que moi, ça me rendait inconfortable, là, de se retrouver maintenant de plus en plus dans un pays où on faisait ce qu'on voulait avec les lois, là. Ce n'est pas comme ça que c'est supposé marcher, ce n'est pas comme ça.

Alors, le ministre, là, il va prendre la parole comme il vient de le faire puis il va nous décliner les pedigrees, les circonstances, les ceci, les cela qui sont tous vrais, qui sont tous vrais, qui déposés à l'institution appropriée amènerait peut-être ce qu'il recherche. Mais non, il fait fi de ça et passe par-dessus tout ça, et je, me, moi décide de me servir de l'État pour arriver à mes fins. Mais ce n'est pas de même que ça marche.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je veux invoquer l'article 35. Le député de La Pinière prête des intentions. C'est une position du gouvernement du Québec. Le député personnalise la situation pour rendre hommage à un grand Québécois. Juste lui rappeler, là, M. Laurin est honoré uniquement dans trois lieux. Juste vous rappeler votre pouvoir de législateur entre autres. On peut être en désaccord avec la méthode, puis je comprends que c'est le cas du député de Matane-Matapédia, député de La Pinière. Voulez-vous que dans le temps, on continue d'ignorer la mémoire de M. Laurin? Parce que vous nous invitez à faire, là... Moi, là, je suis ministre de la Langue française depuis septembre 2019, O.K.? Je constate que, dans le patrimoine linguistique, dans le patrimoine toponymique, monsieur Laurin est uniquement honoré à trois reprises. Puis ce n'est pas vrai que les noms de circonscriptions, c'est uniquement des anciens premiers ministres. Prenez la mienne, prenez Verchères à côté, prenez Montarville, c'est pas mal des noms d'individus qui n'ont pas été premier ministre, là. Puis c'est correct qu'il y ait une diversité, mais je comprends que ce n'est pas traditionnel, cette façon-là. Mais ce que vous nous invitez à faire, c'est de prendre le risque que la mémoire de M. Laurin ne soit jamais honorée dans le cadre d'une circonscription parce qu'il n'y a aucune garantie que le Directeur général des élections va donner suite à la proposition.

D'ailleurs, pour les collègues du Parti libéral, je leur invite... je les invite à consulter leur ancienne collègue, la députée de Maurice Richard qui était députée de Crémazie auparavant, et de savoir de quelle façon le processus s'est déroulé pour arriver à cette question-là. Je pense même le député de Beauce pourrait nous renseigner par rapport à ce processus-là relativement au changement de nom du comté de Crémazie vers celui de Maurice Richard...

M. Jolin-Barrette : ...et je vous rappellerais qu'entre le premier rapport de la Commission de la représentation électorale et le deuxième, il y a eu un changement majeur relativement à ça. Et je vous rappellerais aussi que relativement à la circonscription de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il y a également eu, lors du dernier rapport, dernier dépôt du rapport, des changements, des revirements de situation de la part de la Commission de la représentation électorale. Alors, ce que je dis, c'est que nous, comme législateur, on peut décider d'honorer une personne. Je comprends que le député de Matane-Matapédia, le député de La Pinière sont en désaccord avec le fait que le législateur exerce ses pouvoirs relativement à un sujet qui est important. Moi, écoutez, le gouvernement du Québec considère que c'est un grand homme qui doit être honoré à la hauteur de la fonction qu'il a exercée. Il n'y a aucune garantie qu'un jour, monsieur Laurin, son nom va porter le nom d'une circonscription. Ce que nous faisons, c'est que nous l'honorons, rien de plus. Je comprends que ça déplaît au DGEQ.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, si vous voulez terminer, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, je vais terminer là-dessus, là. Il y avait plein d'autres moyens, là, et plein d'autres moments où le ministre pouvait faire ça. Il le fait là. D'ailleurs, Mme la Présidente, je vous ferais remarquer qu'il le fait à six mois d'une campagne électorale. Je ne peux pas m'empêcher de conclure qu'il n'y a pas autre chose là-dedans. Mais dans les quatre ans où le gouvernement a été au pouvoir, là...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Barrette : ...il y avait...

M. Jolin-Barrette : ...J'ai déposé le projet de loi le 13 mai 2021. On est aujourd'hui le 13 avril 2022. On est ici parce que votre formation politique a étudié de façon vraiment approfondie le projet de loi. Dites-moi pas qu'on est à six mois des élections puis que le projet de loi va être adopté dans les prochaines semaines uniquement à partir de la date des élections, là. Comme on dit, là : Poussez, mais poussez égal.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, est-ce que j'ai la parole?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

M. Barrette : J'espère que je vais pouvoir la garder. Je l'ai déjà dit au ministre, le temps qu'il a perdu à disserter hors sujet pendant l'étude du 96, additionné aux heures laissées sur la table par sa gestion du temps parlementaire font en sorte qu'on n'a pas de leçon à recevoir du ministre. Ce projet de loi là aurait pu être adopté bien avant, et le ministre...

Des voix : ...

M. Barrette : J'ai la parole. Et le ministre s'est suffisamment autofilibuster pour prendre ses responsabilités.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député, je vous demanderais de faire attention à vos paroles, s'il vous plaît.

M. Barrette : Puis là il n'y en aucune que je vais retirer ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Jusqu'à maintenant, le ton était cordial, et je souhaiterais que ça reste cordial jusqu'à la fin. J'avais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui voulait intervenir et par la suite, Mme la députée de Mercier.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît, on va prendre le commentaire de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Messieurs, s'il vous plaît, Il n'y a que Mme la députée qui a la parole présentement. Allez-y.

Mme David : Bien, moi, je voulais dire d'abord... Ah! c'est là - excusez - je cherchais le petit point rouge. Bien, je voulais dire toute mon admiration au député de Matane-Matapédia vraiment, parce que je sais que ça doit lui crever le coeur de prendre la position qu'il prend. C'est clair qu'il admire Camille Laurin. C'est clair que j'admire Camille Laurin aussi. C'est la première chose que j'ai faite en ayant la responsabilité de la langue française, c'est lire la biographie de Camille Laurin. Et bien avant une carrière politique, nous avions un parcours à peu près identique, mais lui en psychiatrie, moi en psychologie. On a abouti au même genre de profession en psychothérapie, psychanalyse. Il a connu plein de monde que j'ai connu, plein d'étudiants, pleins de superviseurs. Alors, j'ai senti une communion intellectuelle, une communion d'esprit. Et puis, après ça, il a eu un parcours politique. Évidemment, je me suis dit : Bon, bien... C'est quelqu'un d'exceptionnel, c'est vrai, mais je pense que le député de Matane-Matapédia est aussi exceptionnel de dire : Ce n'est pas le bon véhicule, le bon moyen. En tout respect des institutions, ce n'est pas la bonne façon. Puis c'est clair qu'il n'y a personne qui va interpréter que c'est parce qu'il n'admire pas Camille Laurin. Jamais, jamais, j'espère que personne ne va penser ça.

Maintenant, je suis d'accord avec lui que ça nous met dans une position à crever le coeur parce qu'en même temps on voudrait que ça fonctionne, puis, en même temps, le véhicule est très compliqué parce que ça peut créer effectivement des précédents, et nous, on s'abstiendra, Mme la Présidente. Et voilà, c'est ça, l'intervention que je voulais faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste préciser au ministre que ce n'est pas un concours qui a plus d'admiration pour monsieur Camille Laurin ou pas. Tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, au Québec, admire monsieur Camille Laurin, l'oeuvre, son oeuvre, pas juste le projet de loi, la loi 101, mais beaucoup de choses. Il avait eu une grande, grande contribution pour le Québec. Moi aussi, j'ai lu sa biographie. Et ça, c'est très important à souligner, ce n'est pas ça, le débat. Et monsieur Camille Laurin, lui, avait le respect des institutions.

Je ne comprends pas pourquoi est-ce que le ministre rejette du revers de la main ce que le Directeur général des élections du Québec lui a dit. Il était très, très surpris que le gouvernement, pour une deuxième fois, ce n'est pas la première fois qu'il le fait, passe par un moyen législatif, par un projet de loi, pour changer le nom d'une circonscription, alors qu'il y a la Commission de la représentation électorale, dont les membres sont nommés aux deux tiers par notre Assemblée. Respecter les institutions, c'est aussi respecter les processus. Et une façon de respecter les processus qu'on s'est votés, ici, démocratiquement, c'est de passer par le bon chemin. Et le bon chemin, c'est celui par la Commission de la représentation électorale. Et c'est sûr et je suis certaine que, si c'est ça notre volonté, qu'une circonscription porte le nom de monsieur Camille Laurin, ça pourrait être quelque chose qui pourrait arriver, après des consultations, par des gens aussi qui ont été élus par les députés. Les membres de la Commission de la représentation électorale sont élus aux deux tiers... nommés aux deux tiers, mais aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Il y a un vote et c'est comme ça. Et quand il a parlé, par exemple, de Sainte-Marie-Saint-Jacques, tout ça a été fait en respectant le processus et les institutions qu'on a.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Ghazal : Vous savez, je pourrais ajouter aussi à la liste de mes collègues c'est quoi, nos souhaits. Par exemple, moi, j'aimerais ça que ma circonscription, Mercier, pas parce que... je n'ai rien contre le premier ministre, là, c'est de l'époque, mais par exemple, que ce soit Gérald Godin, par exemple; Terrebonne, que ça soit Athanase David. Je pense que ça plairait beaucoup aussi à la députée de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'il a été député de Terrebonne; Deux-Montagnes, que ce soit Jean-Olivier Chénier, parce qu'il a été patriote lors de la bataille de Saint-Eustache, etc. On pourrait tous, ici, si on n'avait pas le respect de nos institutions, commencer un amendement après l'autre, à les déposer et...

Des voix : ....

Mme Ghazal : Excusez-moi, mais je sens que le ministre, ça ne l'intéresse pas du tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez la parole, Mme la députée. Allez-y. Mme la députée.

Mme Ghazal : On a eu une discussion, hier, sur la charte des droits et libertés, et j'ai senti aussi que le ministre... puis j'ai essayé de le sensibiliser que c'était important aussi de respecter cette charte. Les droits collectifs comme les droits individuels sont importants. Ici, il n'y a personne, il n'y a personne qui est contre le fait que la circonscription de Bourget porte le nom de Camille Laurin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. J'ai le député de Beauce Sud et le député de Matane-Matapédia.

M. Poulin : Rapidement, le ministre a parlé à juste titre que la Commission de représentation électorale ne donne aucune garantie de nommer ou de changer des noms de circonscriptions. Et le député de Matane-Matapédia sait combien je l'apprécie, puis à quel point c'est un député exceptionnel, vous pourrez le garder sur tape, M. le député, mais vous avez dit que vous vous êtes fait refuser Les Mitis plusieurs fois. Pourquoi la Commission de représentation électorale... Parce que ça semble vous attacher beaucoup, vous avez une MRC pour laquelle vous avez un attachement particulier. Vous avez fait la demande. Pourquoi le DGE vous refuse Les Mitis? Moi, c'est complété, Mme la députée. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bon. À la décharge de ma collègue, la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques a respecté l'ensemble des règles. Elle a fait un souhait, mais ultimement, c'est la commission qui a tranché. D'ailleurs, on était plusieurs à avoir plaidé, l'ancien député d'Hochelaga. C'est comme ça que ça s'est passé. Ce n'est pas... Il peut avoir eu projet de loi, mais il n'a pas été appelé, il n'a pas été adopté. Donc, je veux préciser ça.

Quand le ministre dit : On a aucune garantie d'avoir le résultat que je souhaite, puis qu'à la rigueur, on souhaite, c'est comme s'il disait : Je ne vais pas aller devant une cour de justice, je ne sais pas la garantie qu'elle va me donner le jugement que je veux. C'est exactement la même chose. Pourquoi je passerais devant le juge? D'un coup qu'il ne me donne pas raison. Je veux dire, ce n'est pas moi qui vais apprendre à un juriste, Procureur général du Québec, ministre de la Justice, successeur de Marc-André Bédard. Je veux dire, il faut-u que je lui apprenne ça? Moi, je ne suis pas un avocat, mais les connaissances...

M. Bérubé : ...ce que j'ai m'indique que la première personne qui devrait respecter ça, c'est lui. Puis je veux le rassurer, on sera plusieurs à plaider pour Camille Laurin, pour qu'à l'élection générale du... octobre 2026, ça soit fait. Parfois, c'est long. C'est long, les dénominations. Puis il y a d'autres noms aussi qui méritent d'être nommés. D'ailleurs, la Commission de la représentation électorale aura certainement d'autres propositions qui... Léo Major, par exemple, qui est un grand militaire québécois qui mérite considération. Le premier ministre et moi, on partage, et je pense que le ministre aussi, une grande passion pour l'historique méconnu de Léo Major, qu'on souligne aujourd'hui d'ailleurs, hein. Puis oui, ils ont donné le nom d'une autoroute à Québec à ça. Et je l'ai noté. C'était bien. Ils ont respecté les règles. Ils ont attendu la décision de la Commission de la toponymie pour la faire. Je n'ai pas fini. Alors, ils ont respecté les règles. Mais dans le cas du DGE, il faut le faire aussi.

Bon. Est-ce que, par exemple, son collègue des Transports a fait la même chose? J'imagine que oui, parce qu'il a changé le nom d'une route. Moi, je connais la réponse. Mais bon, Commission de la représentation électorale, elle est là pour ça. Que le DGE me dise, pour des raisons pratiques, parce qu'au fédéral, c'est quatre noms. Hein, c'est souvent comme... je prends l'exemple de ma députée fédérale : Avignon-La Mitis- Matane-Matapédia. Ils leur permettent quatre noms. Ils nous permettent deux noms. S'ils ne veulent pas, je respecte la loi. Ça se peut que je ne sois pas d'accord, mais c'est comme ça.

Je vais faire une proposition au ministre. S'il retire son amendement, parce que s'il ne le retire pas, il affronte le Directeur général des élections. Je vais plaider avec lui pour que Camille Laurin puisse avoir le nom d'une circonscription où autre chose. Mais il sait que ce n'est pas une bonne idée, mais il va forcer le jeu quand même. Résultat des courses : on va retenir quoi de son passage à la Justice? Bon, des affrontements avec la juge en chef? Le DGE? C'est qui le prochain? Je ne sais pas, avec moi? Je ne sais pas... bien, je ne le conseille pas ministre. Il ne veut pas vivre ça. Parlez-en à sa prédécesseure. Et en plus, je l'invite à prendre conseil de sa prédécesseure, l'ex-ministre de la Justice, qui, elle, je suis convaincu, n'aurait jamais fait ça. Alors, j'imagine qu'ils ont souvent des échanges sur la justice. C'est un style différent. Et là-dessus, je ne suis pas sûr qu'elle serait allée de l'avant. Mais chacun son style. J'imagine qu'il a consulté tout le monde pour arriver à cette décision là, les membres du caucus... C'est une bonne affaire, tant mieux. On est d'accord sur le mérite de Camille Laurin. Ce n'est pas ça qui est en jeu. Ce n'est pas qu'on ne veut pas l'honorer, mais ça nous place dans une situation très particulière où, comme législateur, moi, je ne veux pas aller à l'encontre de la loi. J'ai appris ça il y a 15 ans avec mon serment. J'imagine que quand on est ministre de la Justice, il y a une coche de plus. Alors moi, en fonction de mon serment, je respecte la loi et je respecte les institutions. Et je ne peux pas accepter cet amendement-là. Et je vais voter contre. Et si le ministre dit qu'il ne veut pas honorer Camille Laurin, bien, ça se peut que je revienne au micro. Puis j'explique : Moi, je l'ai connu Camille Laurin. Il me reconnaissait quand il me croisait. J'ai milité au Parti québécois pendant des années. Je n'ai pas à prouver que je respectais Camille Laurin. Alors, c'est juste sur la manière. Puis je pense que les représentations qu'on fait présentement contribuent à ce que dans l'espace public, on fasse mieux connaître la mémoire du Dr Laurin. Je pense que c'est positif pour ça et que... je suis sûr que le DGE, il y a des gens qui écoutent, pas mal sûr de ça, qui écoutent ce qui se passe. Oui, ils vont être sensibilisés à ça. Ils l'ont été pour Maurice Richard. Hein, ça a fonctionné. Puis je suis sûr qu'ils le sont pour d'autres noms. Léa Roback, quelqu'un qui est très près de la famille politique de la députée de Mercier, une autre géante de la politique québécoise. Puis il pourrait y en avoir bien d'autres. Ces gens-là méritent tous considération. Parfois, ce n'est pas une circonscription qui est la meilleure des choses, parce qu'il y a des indications géographiques, des fois, pour situer les gens.

Je termine en disant : Sur l'essentiel, le ministre de la Justice ne peut pas de front ignorer un avertissement sérieux du Directeur général des élections. S'il le fait, il le fait à dessein. Il a été prévenu. Je ne dirais pas que nul ne peut ignorer la loi, mais il ne peut pas ignorer l'avis du DGE. S'il le fait à dessein, je trouve que c'est un gros risque pour un gain qu'il souhaite faire en démontrant que lui il l'aimerait peut-être un peu plus que nous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, et ensuite ce sera M. le député de Saint-Jean.

Mme Ghazal : Bien, j'ai... il y a eu un excellent plaidoyer de mon collègue, le député de Matane-Matapédia. Et moi, ce que je n'aime pas dans la façon de faire du ministre, dans ce dossier comme dans d'autres, il gouverne en cow-boy. Lui...

Une voix : On prête des intentions, Mme la Présidente...

Mme Ghazal : ...c'est un fait. Lui, il...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est blessant. Quoique j'aime beaucoup les cow-boys avec Woody, dans l'Histoire de jouets, mais, tu sais, ça me fait penser, Mme la Présidente...

Mme Ghazal : Mais est-ce que je peux finir mon plaidoyer, Mme la Présidente? Depuis tantôt qu'on me coupe tout le temps. 

M. Jolin-Barrette : Mais si c'est irrespectueux, je m'excuse, je vais intervenir. Vous me traitez de noms. Moi, je ne vous traite pas de noms. Je suis prêt à recevoir vos commentaires, à entendre votre plaidoyer, mais insultez-moi pas. C'est juste...

Mme Ghazal : Je parle du comportement. On fonce tout droit dans le tas...

M. Jolin-Barrette : Honnêtement... Non, attendez, laissez-moi finir ma question de règlement. Pensez-vous que ça aide le propos puis la crédibilité du propos quand vous me traitez de cow-boy? Honnêtement, je vous respecte. Je vous demande juste de me respecter. Je vais vous écouter sur le fond de votre intervention, puis je respecte votre propos, puis j'ai très bien saisi la profondeur. Puis vous dites, dans le fond : Nous, on n'aime pas la procédure. Puis je vais vous entendre, mais respectez-moi parce que je vous respecte. C'est tout ce que je vous demande.

Mme Ghazal : Mais j'aimerais...

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée de Mercier, je vous demanderais de retirer vos paroles, s'il vous plaît. Ce n'est pas très parlementaire.

Mme Ghazal : Est-ce que «cow boy» fait partie des mots... écoutez...

La Présidente (Mme Guillemette) : De toute façon...

Mme Ghazal : Oui, merci pour les... exactement. Je ne veux pas blesser le ministre. Je suis juste en train de faire une constatation dans ses façons de faire, et particulièrement ici, parce que c'est très important quand on parle de la mémoire de M. Camille Laurin, de le faire avec respect, et lui, respecter les institutions. Et c'est ça que je demande au ministre. C'est la raison...

Mais il y a deux choses. Moi, ce que j'ai l'impression, c'est que le ministre se dit, c'est-à-dire : Soit on respecte les institutions puis on suit le processus... Oui, ça peut être long. La démocratie, c'est long, ça prend du temps, c'est fatigant des fois, mais c'est correct parce que c'est comme ça. Il faut le faire, les choses, avec respect. Où il y a... Moi, ce que je sens chez le ministre, et là, j'essaie de faire attention pour ne pas le blesser, qu'il y a une question d'ego, qu'un jour on puisse dire : C'est le ministre, donc, de la Justice ou le ministre responsable de la Langue française ou le député de Borduas qui, un jour, a fait en sorte que la circonscription de Bourget, maintenant, porte le nom de Camille Laurin.

C'est important aussi, des fois, de ne pas mettre au premier rang son égo, mais plutôt le respect des institutions et la façon de faire les choses. Donc, je l'invite à réfléchir et à reconsidérer son choix parce que c'est très, très dommage qu'autour de M. Camille Laurin on soit obligé soit de s'abstenir ou de voter contre. Je trouve ça très, très dommage pour sa mémoire. Si on admire et on respecte M. Laurin, bien, ça serait bien que ce soit fait de façon unanime et consensuelle plutôt que par un vote, comme ça, une journée d'après midi et qu'on ne soit pas tous d'accord. Je trouve ça dommage pour la mémoire de monsieur Camille Laurin et de sa famille.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. J'ai M. le député de Saint-Jean et j'aurai le député de Matane-Matapédia. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : ...je pensais que c'était clair. Mme la Présidente, j'écoutais nos débats et puis c'était plus fort que moi parce que tout le monde est d'accord sur la mémoire du Dr Laurin, mais en même temps, ça n'a rien à voir avec sa mémoire, ça a à voir avec la mémoire des Québécois à l'égard de M. Laurin. 45 ans, bientôt, 45 ans qu'il a fait adopter la loi 101. Et je mets au défi chacun d'entre nous de trouver, dans nos familles, autour de nous, des jeunes de moins de 20 ans qui vont savoir de qui on parle. Peut être que dans 20 ans, dans 10 ans, on va nommer une circonscription... puis il n'y a pas juste la circonscription, il y a d'autres choses, mais moi, je ce que ça me dit, ce que j'entends, ce que je comprends du geste, parce que c'est d'abord ce que c'est, Mme la Présidente, que de l'inclure dans le projet de loi, c'est un symbole. C'est sa loi.

On ne peut pas donner, sauf erreur, M. le ministre, on ne peut pas donner le nom de Camille Laurin à la loi. On peut-u au moins avoir un symbole? Pour que les gens, au moment où on l'adopte, cette loi-là, puis qu'on en parle comme de la loi qui va avoir assuré la pérennité du français, qu'on assure la pérennité de la loi de M. Laurin de 1977. Merci pour le geste, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci M. le député. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Une contribution divergente m'aurait étonné. Peut-être qu'un jour des législateurs, bien après notre passage, voudront nommer une circonscription au nom du ministre actuel, en disant : Il a fait une contribution, il a fait adopter une loi, puis on considère que vous devriez avoir une circonscription. J'espère que les parlementaires qui nous succèderont auront le même souci du respect des institutions. Et je fais une proposition constructive au ministre, qui unira l'ensemble des formations politiques, d'ici la fin de la session...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Bérubé : ...moi, je suis prêt à proposer l'adoption d'une motion qui pourrait être unanime de l'ensemble des formations politiques, et je laisse l'initiative au ministre de la faire, demandant à la Commission de la représentation électorale de considérer la mémoire de Camille Laurin pour son prochain exercice. Qui va commencer quand? Novembre cette année. Novembre 2022. Alors, s'il accepte cette proposition, évidemment, on lui en laisse l'initiative, je m'engage à ce que le Parti québécois soit conjoint. Et l'initiative qu'il a, qui est bonne, tu sais, qui est bonne... C'est juste le moyen, je pense que le ministre l'a compris. Puis, des fois, on fait un peu d'esbroufe, mais le ministre sait très bien que j'ai bien compris ce qu'il veut faire, puis qu'il est sincère, puis il a fait ces élections. Puis c'est toute une tâche, qu'il a à faire, puis il sait que j'ai du respect pour ça. Il sait que je l'aime bien aussi. Mais on est capable de sortir de ça. Ou on peut prendre un moment pour en discuter, s'il le souhaite, maintenant.

Mais le plus loin qu'on peut aller... C'est comme quand moi, j'ai des dossiers de la Commission de la représentation agricole dans mon comté. Je ne peux pas vraiment appuyer... on peut avoir un mouvement collectif qui dit : On aimerait ça, on a des règles qui nous gouvernent, avec le commissaire à l'éthique, on en a qui nous gouvernent avec la Loi sur le lobbyisme. Le Directeur général des élections, c'est la même chose. Donc, moi, je fais cette proposition-là. Elle est entendue par mes collègues. Si le ministre veut en faire une proposition, ça m'apparaîtrait correct. Et comme ça, on respecte le DGE puis on évite de tomber dans une situation où on crée un précédent, surtout de la part d'un ministre de la Justice, je pense que le ministre l'a bien compris.

Donc, je ne pense pas avoir besoin de revenir. Si le ministre... On pourrait différer son adoption, ça se fait, hein, ça a déjà été fait, avoir des échanges ensemble, puis on va trouver une façon très correcte qui va nous rendre très fiers de rendre hommage à l'ex-député de Bourget, Camille Laurin, qui aura certainement été, dans sa vie politique, dans sa vie publique, l'incarnation même d'une volonté d'affirmation avec la langue. Et on lui rend hommage, hein, à travers les travaux qu'on fait. Il y a bien des gens qui nous surveillent, là, puis qui ont été là, en 1977, là, puis qui aiment ça, nous entendre aussi là-dessus. On va y arriver. Puis si on a d'autres idées aussi, on les ajoutera. Mais ma proposition, c'est une motion du ministre. Tous les partis appuient. C'est le plus loin qu'on peut aller sans ingérence, qu'on considère la mémoire du Dr Laurin pour un exercice qui commence quand? Novembre 2022. Ce serait triste de ne pas le considérer. Je sais qu'il est impatient, le ministre, puis il est volontariste, puis c'est correct, mais on peut attendre à novembre. Puis il y a des bonnes chances que ça arrive. Le premier ministre considère qu'il peut être là deux ou trois mandats, donc il y a le temps en masse de proposer ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Bien oui, je trouve que ça finit vraiment bien puis j'aimerais que ça finisse bien aussi ce soir avec cet article-là. Je trouve que c'est une excellente proposition, très conciliante, très ouverte, consensuelle. Et ça nous ferait du bien d'avoir quelque chose de positif autour de ça. Puis ça ferait plaisir à toutes les personnes qui nous entendent et qui sont très heureuses qu'on parle de Camille Laurin, qu'on respecte tous. J'appelle le ministre à considérer cette proposition et j'ai très hâte aussi d'entendre la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui, j'imagine, veut aussi renchérir.

M. Bérubé : Dis oui, dis oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : J'attends de savoir quel micro va s'ouvrir. Écoutez, moi, j'appuie avec enthousiasme la proposition des deux collègues. Je trouve que c'est une façon très élevée, très consensuelle et très honorable d'honorer, justement, de souligner la présence sur Terre, au Québec, et pour la langue française de quelqu'un qui a fait tant. Et donc, je pense, c'est une façon qui rallierait tout le monde. Je comprends que ça puisse être difficile pour un ministre parce que la voie qu'il a choisie est celle-ci, puis quand on a eu une idée d'habitude, on y tient, et on sait, comme dit le député, comme il est peut être volontariste, mais peut-être qu'on peut soumettre ça à sa réflexion et puis attendre à demain pour prendre la décision finale, là. Je lui offre des portes de sortie ou de réflexion. Mais je trouve que ça serait une excellente idée. Je pense qu'il aurait le consensus de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en terminant, Mme la Présidente, là, premièrement, ce n'est même pas mon idée. Notamment, c'est les gens de la circonscription de Bourget, puis il y a une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale par le député de Bourget, actuellement. Deuxièmement, écoutez, à Montréal, la société d'histoire voulait nommer un chemin au nom de Camille Laurin. Ils se sont fait dire non. L'arrondissement d'Outremont voulait nommer un chemin...

M. Jolin-Barrette : ...ils se sont fait dire non par la ville centrale. Finalement, tout le monde trouvait que ça n'avait pas de sens, ça fait que, finalement, la ville centre est revenue, parce que monsieur Laurin, c'était un homme, tu sais.

Je suis extrêmement sensible à ce que vous me dites. Puis je vais rebondir sur les propos de la députée de Mercier, parce que, vous savez, on dit que... écoutez, on fait des changements. Oui, on fait des changements. Puis, en politique, des fois, il faut faire des changements, puis ça ne veut pas dire qu'on ne respecte pas les oppositions et les institutions. Et ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui doivent changer... Et moi, depuis que je suis en politique, j'ai toujours à cœur de faire en sorte d'apporter des changements qui vont permettre d'avoir des changements durables. Mais, surtout, vous savez, lorsque vous n'avez aucune garantie que ça va changer... Il n'y a aucun critère dans la loi électorale relativement à ce sur quoi la Commission de représentation électorale se base pour autoriser un changement de nom. Il n'y a aucun critère dans la réglementation découlant de la loi électorale sur les raisons pour lesquelles ils font un changement de nom. O.K.?

• (17 h 40) •

Ce que vous me soumettez, c'est le fait que monsieur Laurin pourrait ne pas être honoré avec la prochaine carte. Vous dites : Soumettons ça à la Commission de représentation électorale et lançons le ballon dans l'univers. Moi, je vais vous dire, je ne suis pas à l'aise avec ça. Je ne suis pas à l'aise parce qu'à un moment donné, quand on est législateur, quand on est en politique, c'est important de prendre des décisions puis d'assumer ses décisions. Alors, pour cette raison-là, je vous ai bien entendus, je respecte votre point de vue, mais je pense que c'est nécessaire de faire les changements, ce changement-là.

Puis je ferais un parallèle, puis peut-être la députée de Marguerite-Bourgeoys comprendra ce que je veux dire. Quand on a fait le tribunal spécialisé, là, en matière de violence sexuelle, violence conjugale, j'aurais pu pas le faire, j'aurais pu m'écraser puis j'aurais pu me dire : Je vais laisser les autres le faire, je vais laisser la cour le faire. Est-ce que les centaines de femmes agressées sexuellement auraient bénéficié du même accompagnement? Est-ce que c'était nécessaire pour le Québec de se doter de cette institution-là en matière d'accompagnement? Je pense que oui. Puis, des fois, en politique, il faut faire les choses. Puis il y a des gens qui vont dire : Non, non, non, ne touchez pas à ça, ne touchez pas à ça. Mais si on n'y touche pas, ça ne veut pas dire que ça va changer.

Alors, moi, vous conviendrez, je suis davantage de cette école-là. Je suis davantage de l'école action-réaction, puis on fait les changements, malgré, peut-être, que je ne laisse pas assez de temps au temps. Mais j'ai aussi appris que, parfois, les choses dont on ne s'occupe pas, bien, elles sont mises sur la voie de garage, et je ne voudrais pas que ça arrive. Alors, on a l'opportunité ensemble de prendre une décision. Puis c'est la position du gouvernement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je ne pensais pas revenir, mais là c'est aggravant. J'ai bien compris que c'était le député de Bourget, qui est partie prenante au débat, qui sera lui-même candidat à l'automne, qui demande au ministre ou au gouvernement d'insérer ça dans la loi. Alors, le bénéficiaire qui va pouvoir dire : Moi, mon idée a été acceptée, le comté porte ce nom-là parce que moi, je l'ai fait passer dans un gouvernement majoritaire... Ça va être ça qu'il va pouvoir dire. Il n'aurait pas dû dire ça parce que je ne l'aurais pas su. Là, c'est aggravant. Et là, on ira ailleurs sur ce débat-là, d'accord?

Deuxième affaire, d'être obligé de rappeler au ministre de la Justice du Québec que, parce qu'il n'y a aucune garantie que la Commission de la représentation électorale lui donne la réponse qu'il souhaite, bien, il ne vaut mieux pas lui soumettre... Encore une fois, je lui soumets très humblement, respectueusement, que tant qu'à ça, on pourrait décider de ne plus aller devant les tribunaux, d'un coup qu'ils nous disent non puis ils ne nous donnent pas le verdict qu'on veut. C'est quand même assez grave. Et je réitère au ministre que je veux, d'une certaine façon, le protéger lui-même et l'institution qu'il représente, qui est celle de la justice au Québec. Parce que, si on commence ça... Moi, j'ai laissé passer, là, je ne suis pas le critique en justice. J'ai vu, là, des fois où il a eu des arguments avec la juge, puis, bon...

M. Bérubé : ...présumait que c'était la chose à faire, il l'a fait. Je ne suis pas un expert,  je ne suis pas capable de juger. Mais pour ça je suis capable de juger, je connais bien ces règles-là. Moi, je pense qu'une motion, c'est très fort comme message. Une motion unanime, là, c'est fort. Puis devine qu'est-ce qui... je vais dire comme le ministre souvent : Devinez quoi, qu'est ce qu'on va faire avec la motion? On va l'envoyer à la commission de la représentation électorale. Devinez quand? Elle siège cet automne. Ne sous-estimez pas ça.

Moi, je pense que quand les formations politiques se mettent ensemble, on est capable de faire des choses. Le ministre en est témoin. Il a bien travaillé avec les partis. Il est arrivé à des changements, pas uniquement en forçant le jeu, mais avec de la volonté. Puis, moi, je pense qu'on est capable d'y arriver. Puis, si on commence ça, bien, le ministre s'expose à d'autres choses. Il y a des gens qui vont plaider auprès du gouvernement en disant : Vous avez utilisé une loi pour contourner le DGE. Pourquoi vous ne le faites pas, par exemple pour les femmes qui sont sous-représentées, hein, dans la toponymie, dans la représentation électorale? Il va se faire dire ça. Il va se faire dire qu'il y a... qu'il y a un enjeu là aussi.

Alors moi, je suis convaincu que les mérites du Dr Laurin méritent d'être appréciés. Je lui fais une proposition. Quand il dit : On va faire le changement ensemble, il va le faire seul, évidemment avec les députés qui vont voter avec lui de son parti, mais ce sera sans nous parce que je termine en disant que, quand on est parlementaire, c'est suffisamment sérieux pour respecter les institutions, respecter la loi et donner l'exemple. Alors, quand on va me poser la question : Pourquoi j'ai fait ce vote-là? Je dirai : Parce que mon serment de parlementaire que j'honore avec respect depuis maintenant 15 ans, bien, il est encore valide, et je respecte la grande institution qui est le Directeur général des élections, que je sois pour ou que je sois contre, c'est ça vivre dans une démocratie et dans une société de droit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. D'autres commentaires sur l'article 163? S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais mettre aux voix l'article 163. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix : ...nominal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire. 

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 63 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 164.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 163 de la présente loi...

La Présidente (Mme Guillemette) : 164.

M. Jolin-Barrette : Ah! oui, 164, mais l'article 163 de la présente loi a le même effet que si le nom de Camille Laurin avait été attribué à cette circonscription par la Commission de la représentation en vertu de l'article 18 de la Loi électorale (chapitre E-3.3). La commission est tenue dans les 30 jours de la date de l'entrée en vigueur de l'article 163 de la présente loi de voir à la publication de la liste des circonscriptions électorales mise à jour avec la modification prévue à cet article. La deuxième année de l'article 29 de la Loi électorale est pour le reste applicable à cette publication.

Commentaire : l'article 64... 164 précise les effets de l'article 163 en regard de la Loi électorale et de la Commission de la représentation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Matane-Matapédia,

M. Bérubé : On va refaire tout le débat complet sur cet amendement, d'accord? Mme la Présidente. Là, j'ai appris, puis je le répète, que c'est député de Bourget qui est le promoteur de cette proposition-là. Alors, qu'est-ce qui va arriver dans les prochaines semaines? Là, probablement quelqu'un des communications au gouvernement va préparer un beau carré Web, une présentation en disant : Voici un gain du député de Bourget, il a réussi à changer le nom de son comté. Pourquoi? Parce qu'il est du côté de la majorité.

Mais je veux rappeler que récemment, suite à des propos du premier ministre, j'ai déposé une motion rappelant qu'il ne saurait y avoir un avantage particulier à l'égard d'un député qui est au gouvernement ou qui est dans l'opposition, il faut qu'il y ait une considération égale, et la seule garantie pour la dénomination des comtés d'avoir une considération égale sur la base des idées, du mérite, de la promotion qu'on fait, du personnage qu'on propose, c'est que ça soit la commission qui décide, pas le fait qu'on est au pouvoir. On peut le faire, je veux dire, des personnages historiques qui n'ont pas... qui méritaient d'être nommés et qui ont fait l'objet de grandes pétitions ou de grands mouvements populaires pour la Commission de la représentation électorale, il n'y en a pas eu tant que ça. Je pense que dans la toponymie québécoise, il est... il est assez facile de... des lieux de mémoire, des musées, des avenues. Les municipalités aussi ont leur rôle à jouer, hein, on peut les sensibiliser. Le ministre d'ailleurs a raison de dire que c'est le Christ qui est arrivé à Montréal avec le chemin, là, le sentier, là, qui s'est heurté, là, à des gens qui l'ont vu comme un intolérable. Je pense que ça s'est...

M. Bérubé : ...institution universitaire, je ne veux me tromper, ça fait que je ne tenterai pas de dire c'est laquelle. Mais là il n'est pas trop tard pour le ministre de reculer. L'article, là... la lettre qui a été envoyée par le DGE est très, très claire : N'allez pas là. Puis le capital d'autorité d'un ministre, il ne peut pas l'utiliser si souvent que ça pour des affaires qui sont des premières puis qui ne sont pas toujours souhaitables. Si on veut rajouter «affronter le DGE» en cochant, en disant : Moi, j'ai fait preuve de volontarisme puis de courage, pas sûr qu'on y gagne. Je ne pense pas, moi. Tu sais, après, ça va être quoi? J'ai entendu un ministre dire, à un moment donné : Le commissaire à l'éthique, elle peut bien dire ce qu'elle veut, on changera les règles. D'ailleurs, c'était une des volontés gouvernementales. Heureusement que sa collègue au Trésor n'est pas revenue là-dessus. Je vais aller voir les oppositions pour changer les règles. Tu sais, un genre de limbo inversé où on monte la barre tout le temps. Heureusement, qu'ils ne sont pas... Ça fait que ça, c'est la commission... c'est la commissaire à l'éthique, puis après, ça va être le lobbyiste, puis là c'est le... Ça va être quoi après? Je veux dire, je m'inquiète. Je m'inquiète sur les garde-fous qui sont encore plus importants quand le gouvernement est majoritaire. Si le gouvernement était minoritaire, il y a des mécanismes parlementaires qui permettent de faire des «check-in balance» en latin. Donc, là-dessus, je trouve que c'est plus que téméraire. C'est inopportun et qu'on va arriver probablement au même résultat si le ministre est un peu patient. En tout cas, moi, je vais y travailler, je m'engage à y travailler pour qu'on ait cette motion-là.

• (17 h 50) •

Alors, qu'est ce qu'il va dire, le ministre, là? Il va dire : Ah! tous les autres partis, à part nous, ils ne veulent pas reconnaître la mémoire de Camille Laurin. J'espère que non. Moi, la mémoire de Camille Laurin, là, c'est quelque chose qui est à la base de mon engagement politique, Mme la Présidente. C'est quelque chose de fort. C'est quelqu'un que je respecte beaucoup, évidemment, comme toutes les grandes figures au Parti québécois qui méritent d'être honorées.

D'ailleurs, je veux saluer le ministre qui a rendu hommage à un des plus grands juristes de l'histoire du Québec contemporain, maître Marc-André Bédard. Il a accordé un grand honneur à sa famille en faisant en sorte que le Palais de justice de Québec porte son nom. Je pense que c'est effectif dès maintenant. Alors, il l'a fait correctement puis il avait pris les précautions nécessaires. Évidemment, il n'y a pas de controverse autour de M. Bédard, mais, bon, ça lui prend la toponymie puis il y a toutes sortes de choses... Je ne pense pas qu'il puisse de lui-même aller de l'avant. Il y a un certain nombre de règles à respecter pour la dénomination des bâtiments. Jacques Parizeau a un bâtiment qui porte son nom, je pense, c'est le 550 Saint-Amable, si je ne me trompe pas, tout près d'ici, c'est la même chose. Le boulevard juste à côté, Boulevard René-Lévesque, une entente avec la Ville de Québec. Dorchester à Montréal, je suis assez vieux pour me souvenir de ça qui, est devenu le boulevard René-Lévesque à la fin des années 80. Donc, il y a des mécanismes. Je dis au ministre : Prudence, puis là, je lui dis même : Arrêtez, là, le DGE vous dit de ne pas y aller. Le DGE, c'est pas mal un arbitre neutre, là, c'est lui qui décide si tu gagnes l'élection ou pas. Puis quand c'est serré, c'est encore plus engageant.

Donc, ma question au ministre, je termine ça sous forme de questions, est-ce que le ministre est conscient qu'il prend une décision, pas nous, là, qu'il prend une décision qui va à l'encontre de l'autorité du Directeur général des élections?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Des interventions? D'autres interventions sur l'article 164.

M. Bérubé : Je peux-tu avoir une réponse à ma question?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre a déjà répondu.

M. Bérubé : C'est pire que je pensais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, d'autres interventions sur l'article 164? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 164, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?... Pardon, M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Et madame Guillemette Roberval?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 164 est adopté. Et à ce moment, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a un amendement à déposer. Est-ce qu'il est déjà dans Greffier?

Mme David : Oui, il est déjà sur Greffier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous allons l'afficher à l'écran.

Mme David : Alors, je vais le lire, puis, après, on va peut-être mettre un peu en situation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme David : Alors, article 164.1 :  Ajoutez, après l'article 164 l'article 164.1 qui se lirait comme suit :

164.1 : Malgré les articles 88.0.2 et 88.0.12 de la Charte de la langue française, l'établissement qui donne en anglais...

Mme David : ...l'enseignement collégial peut permettre à un étudiant admissible à recevoir de l'enseignement en anglais, conformément à la section I, de substituer aux trois cours donnés en français visés à ces articles trois cours de français. Ces cours de français s'ajoutent aux cours de langue seconde.»

Alors, Mme la Présidente, excusez-moi d'insister sur «en» et sur «de», mais ce sont probablement les adverbes, oui, c'est ça, les plus... que j'ai le plus utilisé dans les deux derniers mois, Mme la Présidente, «de» et «en», parce qu'il y a une grosse différence entre «en français» et «de français». Alors, je vais faire rapidement la genèse de ça. C'est que quand nous avons voté à l'unanimité des cours, trois cours en français, nous avions comme objectif, qui est toujours là d'ailleurs, et qui est partagé par les collèges anglophones, d'améliorer la présence du français dans les collèges anglophones.

Probablement, et on le dit bien humblement, que le véhicule était un peu trop en accéléré, c'est-à-dire on n'était pas, et nous ne sommes pas, et ils ont examiné attentivement, les collèges, le niveau de français de leurs étudiants qu'on appelle ayants droit, qui n'est pas un mot que j'aime beaucoup, mais en tout cas des étudiants qui ont étudié dans les commissions scolaires anglophones, le niveau de français n'était peut-être pas suffisant à l'arrivée pour permettre de suivre trois cours en français, d'où la grande inquiétude. Pour avoir œuvré très, très longtemps dans le réseau collégial et universitaire, on sait à quel point, tout le monde le sait autour de la table, la cote R est importante pour être admis quand on a des ambitions universitaires, et ça peut être très contingenté, les programmes, et donc c'est le grand, grand, grand stress des étudiants pendant les deux années, souvent, préuniversitaire, ou même le DEC technique de ces étudiants-là.

Alors, nous avons essayé de trouver une façon. Je dois dire que le ministre a été d'une grande écoute et collaboration, et je le remercierai toujours pour ça. Un équilibre en toute équité, «équité» est un mot très important, tant pour les étudiants francophones qu'allophones que des étudiants qui ont étudié dans les commissions scolaires anglophones, pour permettre aux étudiants de pouvoir suivre beaucoup de cours de français, mais de façon évaluée, donc il y a une évaluation, mais avec des étudiants qui sont classés, et ça, c'est important dans des cours de français, selon le niveau de maîtrise, de leur maîtrise de la langue française, comme on fait un peu quand on s'inscrit à des cours d'espagnol où on est débutant, vraiment un débutant débutant, moyen, intermédiaire, avancé, puis on est évalué dans la classe dont on fait partie.

Alors, je pense qu'en donnant l'opportunité, pas l'obligation, l'opportunité aux étudiants qui maîtrisent, malheureusement... Et ça, le ministre nous a promis de travailler sur la meilleure maîtrise du français à la sortie du secondaire, ce qui, on l'a constaté, n'est pas le cas à la hauteur de nos attentes. Donc, les étudiants arrivent au collégial, ils ne maîtrisent pas suffisamment la langue française. Le ministre a à 88.0.12, je crois, une réelle obligation, je pense, de résultat, c'est-à-dire on ne donne pas le comment au ministre de l'Éducation, mais on a l'objectif de pouvoir faire en sorte qu'ils maîtrisent assez le français pour faire partie, travailler en français, etc. Alors, si tant est qu'on veut, collectivement, qu'ils puissent travailler en français, s'exprimer, aimer la culture francophone, etc., un, il faut faire plus de français au secondaire et donc arriver plus franciser, je dirais, avec une meilleure maîtrise de la langue au niveau collégial, puis à ce moment-là, au niveau collégial, ça pourrait éventuellement, pas maintenant, mais éventuellement leur permettre d'avoir une bien, bien meilleure maîtrise.

Alors, cinq cours de français pour... parce qu'il y en a depuis 50 ans, là, toujours deux obligatoires de langue seconde, alors, tu es dans un cégep, on va aller voter plus tard, dit anglophone, on a déjà voté d'ailleurs, c'est deux cours de français, et là, on en ajouterait trois pour ceux qui sont vraiment... se sentent très, très inquiets, anxieux de suivre des cours en français, ils pourraient suivre des cours de français, qui amélioreraient définitivement leur français, classés selon leur niveau. Puis là, ils vont progresser, évidemment, on l'espère, c'est ça le but.

Puis l'objectif, c'est qu'ils maîtrisent le français. C'est ça qu'on veut, c'est qu'ils puissent participer collectivement à la vie au Québec, le travail. Ils s'en vont en soins infirmiers, ils s'en vont en informatique, ils s'en vont en préuniversitaire, sciences de la santé, sciences humaines...

Mme David : ...option monde, etc. C'est un atout, et ça, les collèges sont d'accord avec ça, de pouvoir avoir une plus grande présence du français dans les collèges anglophones, une plus grande mixité linguistique anglais-français, mais avec des cours de français qui peuvent être... évidemment qui les prend là où ils sont à l'arrivée au cégep, qu'on voudrait beaucoup plus développés à cause du secondaire. Ça, c'est vrai, ça ne devrait pas être l'objet du cours collégial de dire : On les prend pratiquement débutants, ils devraient être plus avancés que ça. Et puis les étudiants qui, eux, ne sont pas débutants, parce que ce n'est pas vrai que tous les étudiants qui proviennent des commissions scolaires anglophones n'ont pas eu toutes sortes d'expositions, d'immersions. Il y a des classes d'immersion aussi à la langue française, et eux pourraient décider, bien, moi, je n'ai pas de problème de suivre des cours en français, ça va me faire plaisir d'aller faire des cours de littérature ou des cours qui seront offerts dans les cégeps en français. Parce que Mme la Présidente, on a mis l'épreuve uniforme de français obligatoire, en français, évidemment, si c'est une épreuve de français, dans les cégeps anglophones pour tous ceux qui arrivent des commissions scolaires francophones. Donc, il y en aura, des cours de français présents dans le cégep. Ils ne seront pas obligés de prendre un autobus jaune puis s'en aller dans un autre cégep. Alors, leurs collègues qui viennent plus du milieu anglophone pourront se joindre à eux s'ils disent : Moi, je n'ai pas de problème, là, je comprends très bien le français et j'aimerais ça, suivre un cours de littérature et cinéma, par exemple.

• (18 heures) •

Mais cette formulation permet cette équité, permet de beaucoup mieux maîtriser la langue française, permet donc d'atteindre l'objectif d'améliorer la maîtrise de la langue française pour des étudiants anglophones, ce qui est l'objectif premier, qu'on partage tous, qu'il y ait beaucoup plus de présence francophone, de maîtrise de la langue française, puis celui de permettre une meilleure présence aussi de la langue française dans les collèges anglophones, comme, dans leur mémoire, ils l'ont eux-mêmes suggéré, l'association, là, des collèges, le consortium, quelque chose comme ça, des collèges anglophones.

Alors, je pense que c'est un très bel équilibre qui mesure le niveau d'entrée, le niveau de sortie, on continue à espérer qu'au niveau secondaire, le ministre aura un regard bienveillant sur le ministre de l'Éducation pour qu'il améliore nettement la maîtrise du français au secondaire. Et ça pourrait, éventuellement, donc, faire en sorte que les cours puissent être suivis, de français, dans certains cas, en français dans d'autres. Et l'objectif, c'est vraiment une bonne maîtrise du français. D'où, donc, ces cinq cours. Parce qu'on parle de deux plus trois, mais qui, dans des cas où... des cours de français, puis dans d'autres cas, ce seraient les deux cours obligatoires de français puis ça pourrait être trois cours en français, pour ceux qui se sentent sûrs d'eux puis qu'il n'y a pas de problème avec ça.

J'espère être claire, Mme la Présidente. Je vous prends comme interlocutrice parce que j'ai l'impression que c'est... votre regard me permet de dire est-ce que je suis claire, pas claire. Bon, je sais que, pour le ministre, c'est très clair, puis il est bien au courant de ça. Alors, voilà, c'est l'objet, donc, de cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Et oui, c'est très clair pour moi, donc j'imagine que ça l'est pour tout le monde, également. Et j'ai M. le député de Matane-Matapédia qui a une intervention.

M. Bérubé : Mme la Présidente? Ce n'est pas clair pour tout le monde. Alors, j'évoque l'article 197 sur la recevabilité. Je veux soulever la recevabilité de l'amendement proposé. Ça doit porter sur le même sujet, et ce n'est manifestement pas le cas. Alors, je vous demande de prendre ça en délibération et de nous revenir par écrit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de faire l'analyse.

(Suspension de la séance à 18 h 4)


 
 

18 h (version non révisée)

(Reprise à 18 h 5)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de La Pinière, vous pouvez y aller, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, encore une fois, Mme la Présidente, de votre gentillesse d'avoir permis ça, parce que vous comprenez pourquoi, les va-et-vient. Alors, vous allez prendre en considération la recevabilité de l'amendement. Contrairement à ce que mon collègue de Matane-Matapédia invoque, je vous soumets qu'il y a une jurisprudence qui va vous permettre de résoudre le dilemme, parce que pour moi, il n'y a pas de dilemme. Alors, l'amendement tel qu'il est rédigé, il vient faire une seule chose. Il ne vient pas défaire, refaire, changer la portée de l'article, mais vient en préciser des modalités d'application. Et ça, Mme la Présidente, il y a une jurisprudence là-dedans, là, 197.33, et qui a, dans une autre cause, statuée qu'on pouvait faire ça. Alors, il y a une jurisprudence. Et il va vous appartenir évidemment d'analyser la situation et de conclure s'il y a ou non un changement dans la nature de l'amendement ou bien dans ses modalités d'application. Auquel cas, vous n'aurez d'autre choix que de recevoir l'amendement. Alors, c'est ce que je vous plaide. Je vous invite à voir la jurisprudence. Et je n'irai pas plus loin parce que c'est ça qui est l'argument maître.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.

M. Bérubé : Mme la Présidente, permettez-moi de rétorquer en disant qu'il y a une jurisprudence encore plus importante que ce qu'évoque les services de recherche du député : Un amendement doit porter sur le même sujet, principe que l'article à l'étude. L'amendement porte sur la Charte de la langue française. C'est bien ce que j'ai compris. Il vise le cursus scolaire au collégial. L'article étudié porte sur les dispositions diverses et transitoires. Il n'y a pas de lien entre les deux propositions, ce qui est contraire à l'article 197 de notre jurisprudence et des décisions 197.8, 197.9, 197.16. L'amendement aurait dû être présenté à l'article 58 du projet de loi. L'amendement proposé n'est pas une disposition diverse ni une disposition transitoire. Il aurait dû être présenté aux articles qui modifient la Charte de la langue française. J'ai terminé ma plaidoirie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise à 18 h 29)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. Donc, sur une question de recevabilité du député de Matane, selon l'article 197. Et, là-dessus, le...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de La Pinière nous mentionne que c'est le même sujet, mais que pour lui, c'est une modalité d'application. Donc, le principe premier de la loi 96, c'est d'affirmer que seule la langue officielle du Québec est le français. Donc, l'amendement vise une modalité d'application pour l'apprentissage du français. Et je vais vous citer une partie d'une jurisprudence, 197 33, qui dit qu'«en vertu des articles 197 et 244 du règlement, un amendement doit être conforme à l'esprit du projet de loi et à la fin qu'il vise». Donc, je déclare que l'amendement est conforme à l'esprit du projet de loi et selon la fin qu'il est visé par le projet de loi n° 96. Donc, l'amendement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys est recevable. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre. Je vous laisse un 30 secondes.

• (18 h 30) •

Mme David : Bien, je veux juste dire merci et puis je veux dire, étant donné qu'on a déjà eu quand même quelques réflexions partagées, je dirais, on va pouvoir, je pense, continuer demain et je vous remercie beaucoup au nom des étudiants du Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, merci à tous pour votre grande collaboration. Et, compte tenu de l'heure, la Commission a ajourné ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)


 
 

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